Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. D'abord, je demanderais à toutes les personnes qui sont présentes dans cette salle de bien vouloir s'assurer que leurs téléphones cellulaires soient en mode sans sonnerie, s'il vous plaît, pour ne pas perturber et gêner nos travaux.

La Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière), et je vous rappelle que M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Je vais donc d'abord faire lecture de l'ordre du jour pour cette séance de cet après-midi. Nous accueillerons bientôt l'Union des municipalités du Québec, et ce sera suivi par la suite par les représentants de la ville de Longueuil. Alors donc, c'est donc l'ordre du jour pour aujourd'hui, cette séance du 27 octobre.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de l'Union des municipalités du Québec et son président, M. Michel Tremblay, et maire de Rimouski, ainsi que ceux qui l'accompagnent de bien vouloir se joindre à nous. Je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la Commission des finances publiques. Et, M. Tremblay, je vous inviterais, en commençant votre présentation, à bien vouloir, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent. Alors, bienvenue à notre commission, M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, M. le Président, vous me permettrez de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, mon extrême droite, M. Gladu, Claude Gladu, qui est vice-président du caucus des municipalités de la métropole et président de l'arrondissement du Vieux-Longueuil; Mme Laliberté, qui est ici, Mme Aline Laliberté, qui est conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec; à mon extrême gauche, M. Marc Croteau, qui est directeur général par intérim de l'Union des municipalités du Québec; M. Clause Larose, qui est maire...

Des voix: ...

M. Tremblay (Michel): ...non, maire potentiel, maire potentiel, maire potentiel, alors vice-président du comité exécutif de la ville de Québec ? c'est un bon lapsus, c'est un bon lapsus; et M. Robert Coulombe, qui est président du caucus des municipalités de centralité, deuxième vice-président de l'Union des municipalités et maire de Maniwaki. Alors, voilà, M. le Président, mesdames messieurs, pour notre présence ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Tremblay.

M. Simard: M. le Président, permettez-moi juste un instant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, j'aimerais solliciter le consentement de la commission pour que se joigne à nous le député de Blainville, qui est le nouveau critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Alors, il est avec nous, et je pense que nous accepterons, n'est-ce pas, ses interventions.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il y a consentement, effectivement le député de Blainville pourra participer à nos travaux. Il y a consentement? Donc, je constate qu'il y a consentement. Alors, bienvenue à nos travaux, cet après-midi, M. le député de Blainville. Alors, M. Tremblay, vous pouvez poursuivre votre présentation.

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames messieurs, je vous remercie d'offrir à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous faire part de ses commentaires sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Vous me permettrez de présenter un peu brièvement l'Union des municipalités. L'Union des municipalités regroupe au-delà de 250 membres. Nous représentons 6 millions, plus ou moins 6 millions de citoyens, et nous avons l'administration de plus ou moins 90 % des budgets municipaux, d'où l'importance de notre union et d'être ici présents, aujourd'hui.

D'entrée de jeu, les organismes municipaux jugent qu'une coopération entre les secteurs public et privé peut s'avérer une alternative avantageuse pour la dispensation de biens ou de services à la population. Les organismes municipaux partagent l'orientation gouvernementale visant à encourager le recours au secteur privé par la voie de la sous-traitance ou par l'entremise d'un partenariat public-privé lorsqu'il est clairement démontré que le recours au privé offre une véritable valeur ajoutée pour les fonds publics investis. Ces modes de gestion sont d'ailleurs privilégiés par les administrations locales depuis fort longtemps. Les objectifs poursuivis par le gouvernement d'obtenir des services de meilleure qualité au meilleur coût, de faire appel à l'innovation et à l'expertise du secteur privé lorsque cela s'avère avantageux, aussi de réduire les coûts, les délais et les risques inhérents aux projets d'infrastructures ou de prestation de services et de tirer pleinement avantage de la concurrence sont également partagés par les organismes municipaux.

n (15 h 20) n

Cependant, nous ne croyons pas qu'une agence des partenariats public-privé ferait avancer la cause municipale ni pour les citoyens ni pour les municipalités. Les travaux municipaux ou paramunicipaux sont déjà largement encadrés par divers ministères ou autres agences. On pense notamment aux contrôles exercés par le ministère des Affaires municipales du Québec pour les travaux d'infrastructures. Aussi, les municipalités doivent se conformer aux exigences du Code municipal du Québec et de la Loi sur les cités et villes en matière d'adjudication des contrats.

Les municipalités, par le biais de leurs employés, ont développé une grande expertise dans le domaine des infrastructures urbaines. Ces ingénieurs, ces techniciens compétents recherchent des résultats optimums et au meilleur prix possible. Nous ne croyons pas, nous ne pouvons concevoir que l'agence pourrait se doter de façon efficace du nombre nécessaire d'employés et d'experts pour analyser la faisabilité de tous les projets municipaux.

Par ailleurs, l'obligation pour les organismes municipaux de soumettre à l'agence tout projet de renouvellement ou de construction d'infrastructures, d'équipements ou de tout projet de prestation de services publics, lorsqu'une partie du financement desdits projets provient du gouvernement, résulterait en une contre-performance pour le monde municipal.

Étant donné les besoins énormes qui existent au niveau du renouvellement des infrastructures, le recours systématique à des agences paralyserait la réalisation des travaux municipaux. Le mauvais état des infrastructures municipales, combiné à l'intention du fédéral de soutenir financièrement un programme de renouvellement des infrastructures, résultera en un volume important de projets.

Dans le cadre de collaborations intergouvernementales pour la réfection des infrastructures, si les municipalités doivent consulter l'agence chaque fois qu'elles devront remplacer une conduite d'égout ou d'aqueduc, il y aura sûrement des délais considérables créant un goulot d'étranglement quant à l'évaluation des projets et l'exécution des travaux, ce qui ne sera pas propice à une réduction des coûts. Les organismes municipaux s'inquiètent de voir l'agence devenir une structure administrative supplémentaire contribuant à alourdir davantage le déjà trop long processus pour la réalisation des travaux municipaux et des attributions de contrats.

Nous désirons également soulever que certains éléments ou termes ambigus du projet de loi causent des appréhensions chez nos membres. Par exemple, la politique-cadre réfère à la notion de projets majeurs, ce qui vient en soi restreindre son application, alors que le projet de loi ne fait aucune distinction quant à l'ampleur desdits projets. Ensuite, il n'existe aucune mention quant au degré de participation financière du gouvernement dans un projet.

De plus, la politique-cadre définit les critères de sélection des projets retenus pouvant faire l'objet d'une étude de faisabilité, alors que le projet de loi est muet sur ces éléments. Ces critères de sélection laissent énormément de place à l'interprétation. La procédure en 10 étapes, proposée à l'intérieur de la politique-cadre, n'a rien pour rassurer le milieu municipal quant à la réduction des délais.

Finalement, l'article 11, qui traite des projets d'investissement ayant un intérêt important. Ce pouvoir d'initiative du gouvernement concerne-t-il seulement les projets d'investissement du gouvernement ou peut-il s'étendre aux projets d'investissement des organismes municipaux? Aucune indication de ce genre n'est prévue au projet de loi.

Il ne faut pas oublier que le partenariat public-privé est mal reçu par le milieu syndical, qui craint des pertes d'emplois ou des modifications à la baisse des conditions de travail des employés du secteur municipal. Cette question des relations du travail doit être abordée avec les décideurs municipaux, puisqu'elle constitue un frein au partenariat public-privé.

Le législateur doit être conscient que ce nouveau mode de gestion perturbera sûrement les relations patronales-syndicales dans les organismes municipaux, qui sont toujours en attente d'outils pour rééquilibrer le rapport de force entre les parties.

En résumé, mesdames messieurs, depuis qu'elles existent, les municipalités ont recours à la collaboration d'autres acteurs, tels les organismes publics, privés, ou à un but non lucratif, ou à la sous-traitance, à l'impartition, ou à d'autres formules de partenariat pour les services qu'elles offrent à leurs citoyens.

Cependant, l'interprétation que l'on fait de l'application du projet de loi nous laisse perplexes, puisque son libellé soulève plusieurs inquiétudes. Nous osons croire que ce projet de loi définit mal l'intention du législateur face au milieu municipal et l'imputabilité des élus locaux.

L'Union des municipalités du Québec considère que le pouvoir d'initiative de l'agence vient saper l'autonomie municipale et remettre en cause la capacité des municipalités de gérer dans le meilleur intérêt des contribuables du territoire. Ce pouvoir nous apparaît inutilement exagéré.

Mme la ministre, M. le Président, mesdames messieurs, voilà l'essentiel des propos que nous voulions partager avec vous aujourd'hui, et nous vous remercions de nous écouter.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Tremblay. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Tremblay et toute votre équipe qui vous accompagne, bienvenue à cette commission parlementaire. Je veux vous féliciter sur la clarté de votre mémoire et peut-être également je vais tenter de vous rassurer. J'espère, en tous les cas, réussir à vous rassurer, mais ce qui m'intéresse davantage, c'est de vous entendre. Là, vous avez exprimé des réserves quant, dans le fond, au concours systématique à l'agence. Je voudrais simplement vous rassurer et, à cet égard-là, je me rends compte combien et le projet de loi et la politique-cadre manquent de précision et de clarté. Et je vous remercie de le souligner; ça ne tombe pas dans l'oreille d'une sourde.

Maintenant, je voulais simplement pour vous rassurer... Vous avez mentionné effectivement des projets majeurs dans lesquels projets le gouvernement du Québec aura un financement majoritaire, important à l'intérieur de ça. Donc, quand on parle de projets majeurs, on parle de projets de plusieurs millions de dollars, je dirais, j'avancerais même plusieurs dizaines de millions de dollars. Et ce pour quoi peut-être on n'a pas mis de réserve ? et manifestement on va corriger cette réserve ? c'était parce qu'énormément de gouvernements municipaux ont dit qu'ils souhaitaient faire appel à l'agence pour des petits projets justement de partenariats public-privé. Parce que l'agence, son but, c'est de conseiller, d'accord? C'est une agence qui va conseiller, qui va aider, parce qu'ultimement la responsabilité va revenir et au ministre et aux gouvernements municipaux.

Vous avez parlé d'imputabilité; nous sommes complètement d'accord avec le côté imputabilité des élus municipaux. Alors, manifestement, et le projet de loi et la politique-cadre vont devoir être clarifiés à cet égard parce que ce n'est pas l'intention, puisque cette agence aura très peu de personnel, 12 à 15 personnes. Donc, ce sera une petite agence-conseil pour certains grands projets, grands projets qui seront faits en partenariat public-privé. La majorité des autres projets seront faits peut-être avec un partenaire public-privé, mais avec lequel vous pourrez parfaitement développer vos propres contrats, d'accord?

Maintenant, j'aimerais ça par ailleurs que vous nous disiez quand vous pensez qu'il serait souhaitable pour vous de faire appel à l'agence. Est-ce que vous estimez qu'en quelque temps que ce soit vous pourriez avoir besoin de conseils de l'agence? Est-ce qu'il y a des projets d'une certaine envergure qui pourraient soulever votre intérêt à recourir à ces conseils pointus d'une équipe qui aura une connaissance pointue du ficelé de contrat? Parce que le danger dans des partenaires public-privé, c'est qu'on en laisse trop sur la table aux partenaires privés, d'accord? C'est ça, le risque. Alors, peut-être que vous pourriez me dire, me donner des indications, ça pourrait nous aider.

M. Tremblay (Michel): Alors, Mme la ministre...

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

n (15 h 30) n

M. Tremblay (Michel): Oui, M. le Président. Je m'excuse. M. le Président, comme on l'a mentionné dans notre rapport, et j'espère que mes collègues pourront me confirmer dans ce propos-là, à l'effet que les programmes... pas les programmes, les projets d'infrastructures municipaux, nous voulons absolument les exclure de ça... On l'a dit et on dit pourquoi: parce qu'on ne veut pas qu'il y ait des retards indus. Nous avons déjà le personnel qualifié en principe pour ces projets-là et nous avons développé une expertise en la matière.

Par conséquent, tous ces projets, projets municipaux, d'infrastructures municipaux, comme ils sont subventionnés par les gouvernements supérieurs, nous ne voulons pas les faire passer par une étude de faisabilité qui aura pour effet de retarder indûment ces projets-là. Ça, c'est notre grand questionnement, l'Union des municipalités, et nous voulons absolument que ce soit bien clair et bien clarifié dans le projet de loi.

Pour les grands projets, comme vous dites, où est-ce qu'il y a beaucoup de... c'est-à-dire que c'est des projets majeurs et d'une telle ampleur qu'on ne serait pas pratiquement interpellés, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème si vraiment ces projets-là sont d'une capacité au-delà de nos possibilités.

Pour les petits projets, bien, en fait, si votre agence est déjà prise par les projets majeurs, je ne vois pas comment qu'on pourrait faire appel à cette agence-là si vraiment tous les effectifs sont accaparés par les projets qui sont sur la table. On a déjà des partenariats public-privé, des petits projets qui sont déjà... suivant les dispositions de la loi, qui nous ont permis de faire des choses, mais on ne va pas plus loin à ce stade-ci. Et on n'a pas besoin d'expertise en la matière, étant donné qu'on a déjà nos expertises dans nos milieux pour aller de l'avant avec ça.

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Jérôme-Forget: Je voulais simplement clarifier un volet. Ce qu'on parle, quand on parle de partenariat public-privé, ce n'est ni un contrat que vous donnez au secteur privé, par exemple, pour faire des routes, puisque c'est comme ça qu'on les fait, ce n'est ni de la sous-traitance, ce que vous faites également potentiellement avec le secteur privé, c'est un contrat à long terme, d'accord, où on partage le risque. C'est-à-dire que l'entrepreneur prend et assume également un risque important. C'est de ça qu'on parle quand on parle de partenariats public-privé.

À titre d'exemple, je vous donnerai la construction d'une route par exemple, bien, l'entrepreneur qui... Je parlerais de toute une route, là, pas d'un tronçon, là, d'une route.

M. Tremblay (Michel): ...va prendre l'autoroute 20 vers l'est, madame, ce serait une bonne chose.

Mme Jérôme-Forget: Ça pourrait. Ça pourrait se faire, mais c'est qu'à ce moment-là l'entrepreneur serait responsable de l'entretien de cette route pour 20, 25 ou 30 ans. L'intérêt du partenariat public-privé, c'est la qualité des infrastructures, c'est le maintien d'infrastructures, d'accord? C'est donc la construction. Je vous dirai, j'arrive d'Angleterre et j'ai vu deux hôpitaux, j'ai visité deux hôpitaux, et tout à coup on m'a montré un plancher comme je n'ai jamais vu ici, en Amérique du Nord, et c'était une compagnie française qui construisait l'hôpital, et le plancher de bois avait six pouces d'épaisseur. Et je lui ai posé la question: Mais pourquoi vous mettez des planchers aussi épais dans un endroit comme ça? Et il m'a dit: 30 ans, madame, 30 ans. Alors, on ne veut pas être obligés de refaire les choses pour recommencer à neuf.

Donc, le but de cette démarche, qui est utilisée un peu partout dans le monde, ce n'est pas parce qu'on donne des contrats au privé et parce que, dans le moment, les constructions de routes, les constructions d'hôpitaux, les constructions d'écoles se font par le secteur privé... Tout est fait par le secteur privé généralement, ce sont des contracteurs.

Mais c'est pour ça que je vous posais la question: Si vous aviez un recours à l'agence, quel serait le niveau de contrat pour justement bien ficeler le contrat pour nous assurer justement que les risques sont bien partagés? C'est ça, le volet, c'est le partage de risques.

Vous savez, dans le pont de la Confédération... Je vais vous donner un exemple: le pont de la Confédération. C'en est un, partenariat public-privé, un projet évidemment de milliards de dollars. Eh bien, dans ce cas-ci, l'entrepreneur a effectivement laissé 200 millions sur la table. Et là il a sous-estimé ses risques; il a dû assumer ce risque. C'était un contrat ficelé justement en bonne et due forme. Alors, c'est pour ça que je voulais vous demander quels étaient les secteurs où vous estimiez que vous pourriez avoir besoin d'une agence.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, si vous me permettez, je demanderais à M. Croteau peut-être d'ajouter sa voix à cette... M. Croteau.

Le Président (M. Paquet): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci. D'abord, Mme Forget, je pense que c'est impossible, a contrario. Le projet de loi est très clair: c'est tout projet financé en tout ou en partie, hein? L'article 8, il est clair à ce niveau-là. Et là on dit qu'à notre avis c'est insupportable pour le monde municipal. Votre question à savoir s'il y a un seuil... je pense qu'on ne peut pas non plus y mettre un seuil. Dans une vie antérieure, j'ai été aussi un élu et qui a négocié un contrat de partenariat public-privé pour la construction d'un centre de tri. C'est un projet équivalent à peut-être 4 millions, 4 millions et demi, qui a très bien fonctionné, qui a eu partage de risques. Mais ce qu'on dit: C'est que, autant on ne peut pas mettre un seuil, autant non plus on ne peut pas laisser la loi comme elle est là et dire que tous les projets vont être soumis. Ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route pour le monde municipal. C'est inacceptable.

M. Tremblay (Michel): C'est un peu l'appréhension, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay. En 30 secondes.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que mon collègue... Peut-être que mon collègue aimerait poser...

Le Président (M. Paquet): Bien, 30 secondes. On pourra revenir tout à l'heure, si vous voulez. On le rajoutera sur le temps du prochain bloc. M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

M. Simard: Alors, d'abord, dire mon plaisir... notre plaisir de vous recevoir. M. Tremblay, vous êtes un familier de nos commissions; ceux qui sont avec vous aussi. Nous sommes particulièrement heureux de voir des gens que nous ne voyons pas suffisamment souvent: M. Larose, de Québec; mon ami M. Coulombe, le maire de Maniwaki; M. Gladu, que nous avons connu longuement comme maire de Longueuil; Mme Laliberté; M. Croteau, ancien maire d'Aylmer, c'est peut-être son plus haut titre de gloire, et président de la CUO.

Je ne vais pas vous rassurer par ce que je vais dire. Vous dites, dans votre mémoire ? et je vais vous citer ? qu'«étant donné les besoins énormes qui existent au niveau du renouvellement des infrastructures, le recours systématique à l'agence, tel que proposé par le projet de loi, paralyserait la réalisation [de] travaux municipaux». Ça tombe sous le sens. Votre explication est claire. Vous vous inquiétez donc de la surcharge de travail. C'est une belle... Vous êtes magnanimes. Vous inquiétez de la surcharge de travail qui incomberait à l'agence si tous vos projets se retrouvaient là. Vous écrivez également que vous ne pouvez concevoir que l'agence pourrait se doter, hein... Vous dites bien que vous ne pouvez concevoir que l'agence pourrait se doter de façon efficace du nombre nécessaire d'employés et d'experts pour analyser la faisabilité de tous les projets municipaux. Bien, je ne vais pas vous rassurer. Qu'est-ce que vous diriez si vous saviez ce que nous savons depuis hier, qu'il y aura seulement 12 employés dans cette agence-là?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Bien, enfin, nous n'avions pas anticipé ce nombre. Mais enfin, si c'est ça, si c'est 12 personnes, ce sera 12 personnes. Alors, à ce moment-là, ils seront tout à fait en mesure d'analyser des projets bien spécifiques, évidemment. Et ça nous rassure aussi, à ce niveau-là, c'est-à-dire qu'à ce moment-là et ce serait... d'où l'importance peut-être d'exclure tous les projets d'infrastructures municipaux de cette agence-là. Alors, je pense que Mme la ministre, tout à l'heure, a donné une indication dans ce sens-là. Alors, ça peut peut-être nous rassurer. Et, que des projets public-privé majeurs soient analysés par ces 12 fonctionnaires anticipés, je pense que, là, ils auront du travail, ils auront du boulot, puis je leur souhaite bonne chance.

M. Simard: Dans l'hypothèse où...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Dans l'hypothèse où la loi resterait comme elle est, où l'ensemble des projets qui peuvent être assimilés à des PPP, c'est-à-dire qui réunissent certains critères: longue durée, partage de risques... Dans le domaine municipal, une bonne partie de vos projets reflète cette définition, puisqu'ils sont financés par l'État, en partie au moins, puisqu'ils consistent souvent à un investissement croisé, privé et public. Dans cette hypothèse-là, là, où la définition est encore ce qu'elle est, si l'article 8 n'était pas modifié, est-ce que vos activités normales, qui consistent à améliorer vos infrastructures, à vous doter d'équipements, à faire des achats, est-ce que tout cela ne serait pas paralysé manifestement par la création de cette agence?

Le Président (M. Paquet): M. Larose.

M. Larose (Claude): Bien, je vais laisser répondre M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Là, M. Simard...

Le Président (M. Paquet): M. Coulombe.

n (15 h 40) n

M. Coulombe (Robert): M. le Président, c'est sûr que ça va paralyser dans l'ensemble de nos travaux, spécifiquement au niveau des infrastructures et toute activité d'investissement, si on doit avoir recours à l'agence pour l'ensemble de ces différents travaux là.

Par contre, j'aime à souligner ce que Mme Forget mentionnait tout à l'heure, qui est une première, qu'on n'avait jamais entendu précédemment: que tout projet doit avoir une participation financière majoritaire de la part du gouvernement. Ça, on ne l'avait pas entendu avant. À ce moment-là, c'est là qu'on voit que, lorsqu'il y aura une participation majoritaire du gouvernement dans un projet, et on parle de projet de plusieurs millions... Parce que, dans les structures de financement des différents projets, qu'on parle d'eau potable ou autres, il y a toujours une participation tiers-tiers-tiers ou 50-50 ou 80-20. Mais je suis heureux d'entendre ça de la part de Mme Forget, que ça va prendre une participation majoritaire du gouvernement du Québec dans un projet comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci. Bonjour. Hier, la Fédération des municipalités a adopté relativement la même position, c'est-à-dire favorable au principe, par contre pas dans notre cour. Pour nous autres, il y a beaucoup d'inconvénients. Et vous adoptez la même attitude aujourd'hui en faveur du principe, mais par contre, pour nous, on voit beaucoup de difficultés d'application. Vous représentez au Québec, si j'inclus les deux, tous les décideurs dans le monde municipal. Ça fait beaucoup, beaucoup, ça, d'autorité. Ça fait toute la population qui est, à ce moment-là, représentée par vous autres.

Vous venez de dire, bon: On n'avait pas entendu que, si c'était... ça obligeait une participation gouvernementale. Moi, quand je prends les deux ensemble puis j'écoute, je me dis: Si j'enlève les travaux de voirie de municipalités, si j'enlève les infrastructures de municipalités, si j'enlève toutes les responsabilités additionnelles que voudraient avoir les municipalités, avoir dans les prochains mois, sinon au pire les prochaines années, si j'enlève tout ça, par rapport à la volonté du projet, j'enlève un tas de projets potentiels pour les PPP. Si je me mets à la place du milieu scolaire, probablement qu'il y a des grosses chances qu'on entende la même affaire. Le milieu scolaire dit: On a les compétences, on a les capacités, on représente nos citoyens, nos citoyennes. Ça se pourrait qu'on entende la même affaire. Évidemment, on peut faire le même raisonnement pour la santé.

Selon vous, si vraiment on veut atteindre ? quand je dis «on», là, c'est comme gouvernement ? le gouvernement veut atteindre les objectifs visés et avoir un côté vraiment pratique dans l'objectif du projet de loi, quelles sont les choses qui ne sont pas dans le projet de loi mais qui devraient y être pour vous rendre ça intéressant? Sinon, je traduis que vous n'en voulez pas.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à M. Claude Larose de bien vouloir répondre à l'interrogation de M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. Larose.

M. Larose (Claude): Merci beaucoup. Moi, je pense aussi qu'il faut être respectueux de l'autonomie municipale d'abord. Les municipalités ont une autonomie, ont une pratique, et, lorsqu'on parle de PPP, on parle beaucoup de diminuer les risques dans la réalisation de projets. Dans les projets municipaux, surtout ceux qui sont d'envergure minime, les projets de réfection d'infrastructures, et tout ça, c'est très rare qu'il y a des risques de dépassement de coûts majeur puis c'est très rare qu'il y a des cas d'aberration. Je pense qu'on doit parler de ça dans de très gros projets, comme le disait Mme la ministre. Et, dans ce cas-là, je pense que le gouvernement devrait indiquer qu'avec le milieu municipal il traitera à la pièce quelques gros projets, s'il souhaite le faire, mais ne pas assujettir tout le milieu municipal à la loi. Et au contraire ça devrait être de l'ad hoc dans de très gros projets. Ça aurait peut-être été pertinent dans certains projets d'infrastructures majeurs très, très gros, mais de façon générale je pense que ça ne devrait pas être une obligation pour les municipalités, puis ce n'est pas très respectueux de l'autonomie municipale.

D'un autre côté, les municipalités aussi en pratique, comme le disait M. Croteau, lorsqu'il y a des projets qui s'y prêtent, les municipalités le regardent aussi. À Québec, on a fait la même chose. Dans le cadre de l'implantation d'un centre de tri dans l'ancienne ville de Québec, il y a quatre, cinq ans, on a procédé par un partenariat avec une entreprise privée qui a assumé une partie des risques, mais on y trouvait notre compte.

Il faut voir... Ça ne s'applique pas à tous les domaines, ça ne s'applique pas à tous les types d'activité, et il ne faut surtout pas qu'on risque, dans un projet comme ceux-là, de perdre le contrôle municipal sur des fonctions de base qui sont importantes. Je pense, entre autres, à l'eau potable; il faut être très prudent là-dessus. Il ne faut pas qu'on donne à une entreprise privée le contrôle sur un service de base qui est très important et sur lequel la population ne doit pas perdre le contrôle. Et il y a une responsabilité sociale, et on ne peut pas appliquer ça et prendre des risques, dans certains domaines, avec les services de base aux citoyens.

Moi, je pense que ça s'applique plus dans certains dossiers. Je pense à un que je traite actuellement, à Québec, qui est la modernisation d'un aréna qui va servir aussi de salle de spectacle, bien là il y a un intérêt pour le privé à être partenaire parce qu'il y a une possibilité de gérer une activité sur une base commerciale. Puis on est en train de le regarder, puis ça pourrait peut-être être pertinent, on n'en est pas encore convaincu, mais ça pourrait être pertinent. Mais, à mon avis, ce sont des cas limités à de très gros projets ou à certains types de projets, et le gouvernement devrait ad hoc indiquer à des municipalités, lorsqu'il voit la pertinence de s'impliquer dans un très gros projet, que peut-être ce serait intéressant qu'on regarde cette formule-là, mais, pas dans une loi... soumettre tout le milieu municipal et tous les projets municipaux à ce type d'intervention.

M. Bertrand: Question très courte.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, oui. Brièvement.

M. Bertrand: Question très courte. Est-ce que je peux présumer, quand vous parlez, et vous parlez au nom des municipalités, bien sûr... Il y a des communautés urbaines au Québec, et puis, au niveau de la fédération...

Une voix: Il n'y en a plus.

M. Bertrand: Il n'y en a plus. Oui, mais il y a une...

M. Larose (Claude): Communauté métropolitaine.

M. Bertrand: Non, non, l'autre organisme, là, je m'excuse.

M. Larose (Claude): Communauté métropolitaine.

M. Simard: Et on a bien fait.

M. Bertrand: Il y a un autre organisme, et pour les MRC ça existe avec la fédération. Est-ce que je dois conclure aussi que c'est la même chose pour ces organismes-là suprarégionaux? Dans le fond, ils ont, eux autres aussi, des travaux à faire, des... Est-ce qu'on peut dire que ce seraient à peu près les mêmes raisonnements?

Le Président (M. Paquet): M. Larose.

M. Tremblay (Michel): Monsieur... demander à M. Larose de continuer sa réponse. M. Larose.

Le Président (M. Paquet): M. Larose.

M. Larose (Claude): Moi, je pense que c'est exactement le même raisonnement, M. le Président, par rapport aux communautés métropolitaines ou MRC parce qu'on fait le même type de travaux, on fait le même type d'activité avec la même infrastructure puis le même personnel. Alors, moi, je pense que ça s'applique aussi de la même façon, le même raisonnement.

M. Bertrand: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Hull. Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je vais faire ça rapidement. On est bousculé dans le temps. Messieurs mesdames, mes anciens collègues du monde municipal, chers collègues, je veux m'excuser pour mon absence hier. D'ailleurs, vous avez souligné mon absence. J'aurai la chance de revenir sur votre commentaire sur l'école Symmes, d'ailleurs. Mais, M. le Président, donc j'aurai la chance de le faire.

Mais je voudrais soulever deux aspects, parce que je sais que votre association municipale est très jalouse de la question d'autonomie municipale. Vous savez que ça rejoint nos cordes, ici, de ce côté-ci. Ça a rejoint beaucoup moins les cordes de l'autre côté lorsqu'ils étaient aux commandes. Sauf que je dois vous dire que ce que j'entends de vous, chers collègues, c'est que vous êtes très certainement ouverts à faire des PPP. Moi, c'est le message que je reçois. Vous en avez faits. Vous êtes ouverts à en faire. Vous voulez explorer cette possibilité-là. Vous trouvez que c'est peut-être une voie d'avenir, qu'il y a des domaines où on peut y trouver notre compte, que le public peut trouver son compte, que le privé peut trouver son compte. Moi, le message de l'UMQ aujourd'hui, c'est celui-là. Vous avez envie d'explorer cette possibilité-là parce que vous croyez que les PPP peuvent être une voie d'avenir.

Vous nous dites également, par contre: Faites attention, le projet de loi, tel qu'il est là, traite de la mécanique, de la mécanique d'une agence. Et là vous nous dites: Et, lorsque je déciderai de faire un projet municipal financé en partie, ou en grande partie ou en partie par Québec, ne me forcez pas nécessairement à faire appel aux conseils de l'agence. C'est ce que je comprends également, parce que vous trouvez cette obligation trop contraignante.

Par contre, ce que je comprends également, c'est que vous nous dites: Cependant, si vous développez un centre d'excellence en termes de contrats, en termes de relations d'affaires avec le privé, laissez-nous la chance de faire appel à vos connaissances de façon ad hoc, de façon non obligatoire, et d'utiliser l'agence lorsque vous aurez réalisé ces projets porteurs d'avenir. Est-ce que j'ai bien compris la position de l'UMQ?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

n (15 h 50) n

M. Tremblay (Michel): M. le Président, d'abord vous faites appel à l'autonomie des municipalités, nous sommes très, très jaloux de cette autonomie et nous voulons la conserver d'une part. Cependant, ce que nous disons: Tous les projets, autant que faire se peut, d'infrastructures, dans lesquelles il y a une participation gouvernementale, nous ne voulons pas que ce soit l'agence qui statue là-dessus, nous ne voulons pas avoir d'étude de prêt... de faisabilité, ça va retarder indûment nos projets. Déjà, il y a du retard parce que ça nous prend les autorisations requises; nous ne voulons pas ajouter à ces retards-là.

Cependant, on n'est pas fermés à des projets de PPP, dépendamment de l'ampleur et des projets qui seront sur la table. M. Croteau en a mentionné un. Il y en a déjà. M. Larose a laissé entendre que, oui, on pourrait peut-être regarder, mais ce que l'on veut: dans le projet de loi, que nous soyons exclus sur les projets d'infrastructures dans lesquels nous sommes interpellés et que nous faisons quotidiennement ou régulièrement. C'est un peu ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs. J'apprécie votre présence et j'apprécie votre...

Des voix: Madame, madame, madame.

M. Bernier: Madame, excusez-moi. Excusez-moi, madame. Je vais remettre mes lunettes. Excusez-moi. Mais c'est parce que, quand on parle du monde municipal, quand on parle du monde municipal, on sait qu'il faut inciter justement les femmes à être présentes. Donc, excusez-moi, madame. Ça me fait grand plaisir de vous recevoir.

Donc ? vous me faites perdre le fil des idées, vous autres; c'est de la stratégie ? si vous permettez, M. Tremblay, ma question va à M. Larose, hein? Étant de Québec et vous considérant comme un acteur important dans la région de Québec ? vous avez eu à travailler sur plusieurs dossiers ? je regarde divers projets qui pourraient se réaliser à la ville de Québec, dont... Pensons, bon... Il y a eu le centre de foire, le centre de congrès, Colisée, ou tout autre investissement majeur, O.K.? Est-ce que vous croyez que, dans le cadre d'investissements de ce genre-là, O.K., qui sont quand même des... qui ne sont pas des infrastructures en tant que telles, mais qui sont des équipements, O.K., à ce moment-là, si on a un bureau ou un endroit qui nous permet d'avoir un support, que ça pourrait être utile de le faire dans le cadre de projets de dimensions dont je vous ai mentionnés?

Le Président (M. Paquet): M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui. Si vous permettez, M. le Président, vous rejoignez un peu ce que j'ai dit tout à l'heure: je pense que ça prend des projets de grande envergure pour que ça puisse être regardé puis ça prend des projets où on ne risque pas de perdre l'autonomie municipale sur des services de base à la population. Il faut faire très attention à ça. Ça, j'insiste beaucoup là-dessus. Et, dans le type de projets que vous mentionnez, qui sont des projets d'équipements souvent supramunicipaux, ou régionaux, ou de grande envergure, qui ne sont pas nécessairement dans les services de base, mais vous parliez de centres de foire, de centres de congrès, de salles de spectacle, de Colisée, je pense que, oui, ça peut être regardé; c'est exactement ce qu'on fait, nous autres, dans ces cas-là actuellement.

Cependant, il ne faudrait pas que ce soit une obligation pour la municipalité de passer par l'agence. Il ne faudrait pas que ce soit une obligation pour la municipalité de le faire absolument de cette façon-là. Je pense que, si on a des projets majeurs, puis que, dans ces projets majeurs là, très souvent le gouvernement du Québec va être impliqué, bien on peut discuter ensemble, dès le démarrage du projet, de l'évaluation de la pertinence de le faire, mais sur une base volontaire, sur une base ad hoc et que, si on se rend compte qu'il y a un intérêt à le faire, qu'on fasse les études puis. si on se rend compte qu'il n'y pas d'intérêt à le faire, qu'on ne fasse pas les études.

M. Bernier: Donc, somme toute, là, même si M. Tremblay mentionne qu'en ce qui regarde... au niveau des infrastructures, bon, là, c'est notre autonomie, c'est nous qui décidons, ça va, vous, vous dites: Bien, effectivement il y a les infrastructures, mais, dans le cadre d'équipements, tel qu'on a discuté tout à l'heure, là aussi vous dites: On ne veut pas d'obligation non plus, on veut avoir le choix de décider si on y va ou si on n'y va pas. C'est ça que vous nous mentionnez, M. Larose?

Le Président (M. Paquet): M. Larose.

M. Larose (Claude): C'est ça, c'est ça. Oui. Tout à fait. Et, si le gouvernement, par l'expertise de son agence, développe des modèles intéressants, développe des expériences intéressantes, bien ce sera d'autant plus facile de sensibiliser les municipalités puis de convaincre les municipalités, dans des projets ad hoc, que ça vaut la peine de regarder.

M. Bernier: Et, même avec une contribution majeure du gouvernement, exemple, du gouvernement du Québec dans ce cas-ci, vous voulez quand même, là, que ce soit facultatif par rapport à la loi, là, qui serait adoptée en ce qui regarde une consultation avec l'agence?

M. Larose (Claude): Oui, parce que...

Le Président (M. Paquet): M. Larose.

M. Larose (Claude): Excusez-moi, M. le Président. Parce que je pense que, lorsqu'on met une obligation dans une loi, on en couvre large puis on va être obligé d'interpréter beaucoup, alors que, si l'obligation n'est pas là, puis que ça se fait par discussion et par persuasion, je pense qu'on va arriver au même résultat, puis les municipalités vont être ouvertes à regarder quand les projets s'y prêtent.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): ...M. Coulombe voudrait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Paquet): M. Coulombe, donc.

M. Coulombe (Robert): Oui. Peut-être, M. le Président, à titre de clarification, je vais vous donner un exemple. Il pourrait y avoir un projet ? exemple, traitement de l'eau potable ? qui aurait une ampleur régionale qui déborderait les limites d'une municipalité. Tel que déposé actuellement, au niveau du projet de loi, il pourrait y avoir certaines contraintes, entre autres si les contribuables décident ou font en sorte de demander à leurs conseils municipaux d'être les maîtres d'oeuvre d'un tel projet. Tel que déposé actuellement, on aurait une contrainte, parce que là on serait possiblement contraint au PPP, et, à ce moment-là, est-ce que le gouvernement va être obligé de retirer sa participation financière dû au fait que les contribuables ne désirent pas adhérer à un plan de partenariat privé-public? Parce que, lorsqu'on parle de l'eau potable, je pense que les gens sont très sensibles à ça puis veulent vraiment avoir le plein contrôle sur la qualité de l'eau qu'ils vont consommer. Puis, à ce moment-là, ça rejoint un peu votre questionnement et ce que M. Larose disait, ça a une ampleur qui est plus que de caractère d'une municipalité, ça peut déborder... intermunicipal sur un projet d'importance comme, exemple, l'eau potable.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, 1 min 30 s.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voulais vous rassurer au niveau de l'autonomie municipale. Vous parlez à une personne qui est complètement convaincue que vous êtes des gens élus et par conséquent vous êtes responsables. Alors, l'intention, dans ce projet de loi, ce n'est pas de venir se substituer aux gouvernements municipaux, c'est de... Remarquez que les pouvoirs de l'agence, c'est de conseiller ? c'est très important, là ? et donc c'est conseiller: fournit un service d'expertise, à la faisabilité ? vous avez toute la liste, là ? stratégies de promotion... Alors, c'est clair que l'agence est là pour conseiller les ministres et les gouvernements municipaux. Pourquoi y a-t-il une agence? Je vais vous le dire, c'est parce que, là où ils se sont faits beaucoup ce qu'on appelle les vrais PPP, là... Un vrai PPP, c'est un contrat de plusieurs centaines de millions de dollars, ordinairement, une construction d'hôpital, par exemple. C'est des gros projets. Pour éviter les dépassements de coûts, c'est pour ça qu'on fait un partenariat public-privé. C'est que, dans un gros projet... À titre d'exemple, le métro de Laval, si on l'avait fait en partenariat public-privé, on aurait su au départ le coût avant de commencer, et par conséquent la démarche aurait peut-être été différente. Donc, les vertus principales du partenariat public-privé, c'est de connaître au départ le coût, parce que l'entrepreneur assume le risque. Il y a une partie de risque qui est assumée par l'entrepreneur. Alors, je voulais vous rassurer.

Je voulais vous rassurer également, parce que vous savez qu'en dernière analyse ce sera le ministre qui sera responsable d'un dossier, ce sera un gouvernement municipal qui décidera. Nous, ce qu'on voulait par cette démarche-là, c'est d'avoir un esprit... un volet incitatif, aller faire une démarche comme ça et de nous assurer que vous allez le considérer. Mais ce sont des gouvernement municipaux qui en dernière analyse vont décider. Ça, c'est très clair.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi. D'abord, j'aimerais remercier la commission et les membres de la commission, mon collègue député de Richelieu de m'accepter ici, aujourd'hui. C'est la première fois, M. le Président et chers amis, que j'ai le plaisir de m'adresser à vous à titre justement de porte-parole aux affaires municipales. Et je vous dirais d'entrée de jeu: Je n'aurai pas beaucoup de questions, parce que, comme la présidente du Conseil du trésor, j'ai trouvé effectivement que votre mémoire était très, très, très clair.

n (16 heures) n

Par ailleurs, quand la présidente parle de réserves que vous avez eues, je la trouve très, très polie à l'égard du désaccord que vous avez vis-à-vis du projet de loi et de l'agence. Le projet de loi et l'agence, c'est tellement bon que vous souhaitez que ça ne s'applique pas du tout à vous. Essentiellement, c'est le message que je reçois aujourd'hui, message très, très clair. Vous nous avez dit: Ça ne fait pas avancer le milieu municipal; vous avez dit: Ça paralyse; vous avez dit: Ça nous cause préjudice, ça nous fait perdre de l'autonomie et ça crée des ambiguïtés. Alors, si je comprends bien ? votre mémoire est clair, il faudrait que la conclusion aussi soit aussi claire que la vôtre ? l'UMQ demande que les organismes municipaux ne soient pas assujettis aux obligations du projet de loi. Alors, si je comprends bien, le projet de loi et l'agence, ce n'est pas du tout pertinent pour le monde municipal. Est-ce cela, la clarté?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Je vous laisse avec votre interprétation, ce n'est pas tout à fait ça, sauf qu'on dit: Nous, les projets d'infrastructure du gouvernement du Québec, là où il y a du financement, qu'on ne soit pas assujettis à cette disposition, tout simplement.

S'il y a des projets qui pourraient être qualifiés ou encore qui pourraient intéresser les municipalités, nous pourrions peut-être les regarder avec l'agence et le gouvernement, puisqu'il y aura une participation gouvernementale pour un projet majeur, évidemment. Donc, les projets d'infrastructure, nous ne voulons pas qu'ils soient là. Nous ne fermons pas la porte à des projets qui pourraient intéresser le monde municipal, évidemment. Il en a mentionné, et M. Larose en a mentionné.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que vous vouliez rajouter, M. Coulombe, un complément d'information?

Le Président (M. Paquet): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Bien, peut-être en complément, M. le Président, à ce que le président, M. Tremblay, disait tout à l'heure. C'est un peu ce que Mme Forget vient de dire, c'est que c'est de conseiller. L'agence est là pour conseiller. À ce moment-là, on ne rejette pas complètement du revers de la main, mais on dit tout simplement que, l'autonomie municipale, on doit la respecter. Et aussi, comme M. Larose disait tout à l'heure, je ne crois pas, à moins qu'il y ait exception, que, dans le milieu municipal, il y a eu des dépassements de coûts de projets majeurs, comme Mme Forget parlait, tout à l'heure, du métro de Laval. Je pense que le monde municipal a toujours bien géré ses projets et toujours dans la mesure de sa capacité financière de les administrer aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Peut-être... Parce que vous mentionnez d'entrée de jeu dans votre mémoire, si je peux le retrouver... D'ailleurs, c'est comme ça que vous commencez, vous dites: «D'entrée de jeu, les organismes municipaux jugent qu'une coopération entre les secteurs public et privé peut s'avérer une alternative avantageuse pour la dispensation de biens ou de services à la population. D'ailleurs, des exemples de partenariat public-privé existent depuis de nombreuses années en milieu municipal québécois.»

Et ce que vous dites par la suite, c'est dans votre premier «attendu», dans le fond vous dites: «Attendu que les règles actuelles ? alors, la situation actuelle ? permettent déjà aux organismes municipaux d'établir des partenariats...» Donc, la situation actuelle vous permet déjà de faire ce que vous jugez bon de faire, qu'il n'y a pas besoin d'ajouter quoi que ce soit.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay? M. Coulombe? M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui, M. le Président. Effectivement, le mémoire est clair. On ne souhaite pas que les municipalités soient incluses dans les organismes soumis à ce projet de loi parce qu'on pense que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas pertinent puis ça touche à l'autonomie municipale. Cependant, le message qu'on envoie en même temps, c'est que les municipalités ne rejettent pas du revers de la main l'idée de faire des partenariats public-privé, sauf qu'il faut regarder dans quel type de projet puis quand ça fait l'affaire de la municipalité, et non pas qu'on soit obligé de soumettre et de passer au sas de cette approche-là tous les projets qu'on fait, systématiquement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, la présidente du Conseil du trésor tout à l'heure a essayé, et c'est d'ailleurs la stratégie qu'elle a adoptée depuis le début de ses présentations, de minimiser le rôle de l'agence, son importance. Vous avez raison de vous méfier. Vous avez très bien lu, ce n'est pas uniquement du conseil vague dans l'espace, là. Regardez, relisez les quatre, cinq et sixième alinéas de l'article 5 du projet de loi: élabore, suscite, évalue, propose, fournit tout service d'expertise, de prestation... choix des partenaires, négociation, conclusion, gestion des contrats.

Est-ce que je me trompe lorsque j'évalue votre position sur la base suivante? Ce que vous craignez, c'est que les subventions, l'allocation des sommes venant de l'État, deviennent rapidement conditionnelles à l'adoption de ces modes de partenariat public-privé et, comme le disait M. Larose tout à l'heure, que ce ne soit plus un choix volontaire des municipalités, dans des secteurs ad hoc qui ont toujours fait l'affaire des municipalités, mais qu'on se retrouve obligés d'aller en partenariat public-privé, comme déjà l'a indiqué la présidente du Conseil du trésor à quelques reprises, dans la distribution de l'eau, par exemple.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, nous avons à mon sens, dans notre rapport, été assez clairs au niveau de ce que nous ne voulons pas, ce qui se retrouve là-dedans, là.

Une voix: ...

M. Tremblay (Michel): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, nous avons dit, dans le rapport, ce qui faisait problème pour nous, les municipalités, à savoir: tous les travaux d'infrastructures subventionnés par le gouvernement, autant que possible les évacuer de cette obligation. Et ça ne ferme pas la porte à des projets majeurs qui pourraient être évalués au mérite, dépendamment du goût des intéressés, particulièrement des municipalités, en autant que l'autonomie municipale est respectée.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je voudrais attirer votre attention. J'ai lu attentivement votre mémoire. Vous élaborez de façon très précise quatre raisons majeures pour lesquelles vous ne voulez pas être assujettis. Mais dans le fond la modification qu'il faut apporter... C'est qu'à l'article 8 on dit bien que l'organisme public doit recourir aux services de l'agence. C'est une obligation faite à l'ensemble des organismes et municipalités. Donc, si vous voulez être exclus, vous ne pouvez pas être exclus à moitié ou aux trois quarts, vous devez être exclus ou pas exclus.

Alors, quand vous dites, M. Tremblay, que vous voulez réserver la possibilité de faire des partenariats, je le comprends, moi, dans le sens que vous allez faire vos partenariats en dehors du cadre de cette loi sur les PPP et vous allez conserver votre autonomie. Parce que... Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais il y a quand même une certaine virulence dans ce mémoire-là, là. On vient saper votre autonomie, on vient, avec ce projet de loi que vous dénoncez... Les municipalités dénoncent l'obligation qui occasionnerait sans aucun doute des délais considérables. Donc, vous savez, vous utilisez des termes très forts, et je pense qu'il faut que la ministre prenne conscience que les municipalités, dans le fond, sur la prestation de services, vous devez garder votre autonomie. Si vous êtes obligés de faire des PPP, peu importe la nature des services, les dimensions des villes que vous gérez, je pense qu'il faut que vous gardiez ça.

Moi, j'aimerais ça savoir: Voulez-vous être exclus de façon formelle et est-ce que c'est une demande que vous faites au gouvernement? C'est ça. Parce que la loi dit le contraire, là. Vous ne pouvez pas être à demi ou aux trois quarts.

Le Président (M. Paquet): 1 min 15 s.

M. Tremblay (Michel): Je vais laisser mon collègue répondre. M. Coulombe.

Le Président (M. Paquet): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): M. le Président, c'est très clair, on veut effectivement être exclus. On ne peut pas être plus clairs que ça: on veut être exclus, les municipalités. Par contre, ce qu'on dit: si le gouvernement met en place le partenariat privé-public, on veut avoir l'opportunité, si on le décide, d'avoir recours à cette agence-là. Je pense qu'on ne peut pas être plus clairs que ça, là.

M. Lelièvre: Sur une base volontaire?

Une voix: De volontariat.

Une voix: C'est volontaire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, en terminant cette première rencontre, je voudrais simplement, au nom de l'opposition, remercier le gouvernement, par l'entremise de la ministre, d'avoir accepté que le député de Blainville soit ici et que Mme la porte-parole responsable de l'éducation nous remplace tout à l'heure, parce qu'on doit aller, nous, à une cérémonie protocolaire pour nos 10 ans de vie parlementaire. Alors, merci beaucoup d'avoir accepté.

M. Simard: On est là pour longtemps.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, j'en profite pour féliciter M. le député de Richelieu et M. le député de Charlevoix pour leurs 10 ans de vie parlementaire, sur cette parenthèse.

Alors donc, merci beaucoup, au nom de la commission, à M. Tremblay, Mme Laliberté, M. Gladu, M. Coulombe, M. Larose et M. Croteau, pour l'Union des municipalités du Québec, d'avoir participé à nos travaux.

Je suspends les travaux de la commission brièvement pour permettre à nos prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, nous accueillons maintenant la ville de Longueuil représentée par M. Claude Gladu, qui est vice-président du comité exécutif et président de l'arrondissement du Vieux-Longueuil. Dans un instant, vous nous présenterez les gens qui vous accompagnent.

Juste pour officialiser, pour les minutes du débat, donc je comprends bien qu'il y a consentement pour que la députée de Taillon puisse se joindre à nos travaux cet après-midi?

Une voix: Bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Et j'en profite aussi pour souligner que je félicite la députée de La Pinière qui, elle aussi, célèbre son 10e anniversaire de vie parlementaire.

Mme Houda-Pepin: ...pour écouter les gens de Longueuil.

Le Président (M. Paquet): D'ailleurs, vous interviendrez, je crois, la première du côté gouvernemental avec l'accord de la présidente du Conseil du trésor. Sans plus tarder, M. Gladu, je vous cède la parole.

M. Gladu (Claude): Oui. M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter, à ma droite, Richard Brosseau, directeur des politiques au cabinet du maire, et, à ma gauche, M. Charles Dubuc, chef du Service de planification stratégique à la Direction générale de la ville de Longueuil.

M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les ministres... les députés ? j'espère que ce n'est pas tous des ministres, hein ? au nom de la ville de Longueuil, je désire remercier les membres de la Commission des finances publiques pour nous avoir autorisés à vous présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 61 concernant l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Compte tenu du temps qui nous a été alloué, je n'ai pas l'intention de vous lire au complet le mémoire de la ville. Ce mémoire vous a déjà été transmis, et vous avez sûrement eu l'occasion de le lire. Je vous ferai plutôt connaître les points forts de notre position et de notre argumentaire en ce qui regarde ce projet de loi. Par la suite, il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Dans le souci d'accroître la performance de l'État québécois, Mme Monique Jérôme-Forget déposait, en mai dernier, son plan de modernisation 2004-2007. Celui-ci indiquait que le gouvernement entendait favoriser le partenariat public-privé pour les projets importants d'investissement. Une politique cadre sur les PPP fut donc déposée, suivie du dépôt du présent projet de loi n° 61. Celui-ci crée l'Agence des partenariats public-privé du Québec dont la mission principale est de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques du Québec par la mise en oeuvre de partenariats public-privé. C'est ce que révèle l'article 4 du projet de loi.

Actuellement, les organismes visés par le projet de loi et qui devraient recourir obligatoirement aux services de l'agence sont les ministères, les organismes du gouvernement, les établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux et enfin les organismes municipaux. Pour ces derniers, qui comprennent les villes comme telles, ce recours s'appliquerait pour les cas où le gouvernement financerait en tout ou en partie leurs projets d'infrastructures. C'est ce qu'on lit à l'article 8 du projet de loi.

La ville de Longueuil est d'avis que cette disposition législative est très contraignante et pourrait causer des délais indus. Par ailleurs, la ville de Longueuil rappelle, comme l'a fait l'UMQ dans son mémoire, que les règles actuelles permettent déjà aux municipalités d'établir des partenariats public-privé, notamment en vertu de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, et que les municipalités pourraient y recourir si elles le jugeaient nécessaire.

La ville de Longueuil tient aussi à vous rappeler que, pour la seule année 2003, elle a confié au secteur privé un volume d'affaires de plus de 145 millions de dollars répartis comme suit: pour les services professionnels, 24 millions; pour la sous-traitance, 40 millions; et pour les marchés de la construction, 81 millions. Ces projets ont été confiés au secteur privé par la procédure bien connue de l'appel d'offres, prévue dans la Loi sur les cités et villes, où la ville agit comme donneur d'ouvrage et place les fournisseurs en concurrence en adjugeant le marché au plus bas soumissionnaire conforme ou à la firme ayant obtenu le plus haut pointage, selon le cas.

De plus, la ville de Longueuil a conclu des ententes avec des entreprises privées pour gérer des biens et des équipements qui sont propriété de la ville. Je peux vous en nommer quelques-uns: Aquacers, soit le centre d'épuration des eaux de la Rive-Sud, qui est propriété de la ville de Longueuil et dont la gestion a été confiée à une firme privée; AGAPARC, qui est une association à qui a été confiée la gestion opérationnelle du Parcours du Cerf, terrain de golf municipal; et SOGERIVE, à qui a été confiée la gestion des bateaux-passeurs entre Longueuil et Montréal. La ville de Longueuil n'est pas la seule à agir ainsi dans le monde municipal. C'est ce qui fait dire à la Communauté métropolitaine de Montréal, dans son mémoire, que le monde municipal est déjà, à bien des égards, en avance sur le gouvernement quant au recours au secteur privé pour la réalisation de ses projets et activités.

En ce qui concerne la question des délais, la ville de Longueuil soumet au gouvernement que les municipalités sont déjà aux prises avec de longs processus d'approbation de leurs projets d'infrastructures par les divers ministères gouvernementaux, notamment le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

Dans les prochaines années, suite à la conclusion d'accords financiers entre les gouvernements supérieurs, il est à prévoir que les villes seront appelées à effectuer des travaux de réfection de leurs infrastructures d'aqueduc et d'égout un peu partout sur leur territoire. La CMM rappelait, dans son mémoire, que le cadre d'infrastructures Canada-Québec... 435 millions de dollars avaient été dépensés, au Québec, pour la réalisation de quelque 300 projets, soit une moyenne de 1 450 000 $ par projet. Chaque projet en lui-même n'est pas nécessairement important au niveau financier, mais il y en aura plusieurs centaines qui s'échelonneront sur plusieurs années.

n(16 h 20)n

La ville de Longueuil a fait oeuvre de pionnière dans ce domaine, puisqu'elle s'est dotée d'un programme d'inventaire et d'entretien de ses infrastructures municipales. Pour la seule période de 2004 à 2020, il a été évalué que la ville de Longueuil devra effectuer pour plus de 497 millions de dollars de travaux de réfection échelonnés sur plus de 15 ans et répartis un peu partout sur l'ensemble de son territoire. Ajouter le retour systématique aux services de l'agence à toutes les autres démarches que la ville doive suivre pour chacun de leurs projets d'investissement en matière d'infrastructures affecterait très sérieusement la cadence de réalisation des travaux de réfection de ces infrastructures, alors que le processus actuel de l'appel d'offres offre les meilleures garanties de protection de l'intérêt public. Ni les villes ni le gouvernement ne seraient gagnants de l'ajout de cette règle.

La ville fait déjà des partenariats public-privé et continuerait à le faire peu importent les paramètres de l'Agence des partenariats public-privé. Donc, pour les motifs décrits précédemment, la ville de Longueuil demande donc le non-assujettissement des organismes municipaux à la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Cependant, la ville de Longueuil ne s'oppose pas au concept même de partenariat public-privé. Comme le démontrent ses propres expériences avec le secteur privé, elle est d'avis que le recours au PPP devrait être encouragé lorsqu'il aurait été démontré que ce mode de prestation offre la meilleure performance par rapport aux autres modes de gestion. La ville de Longueuil invite donc le gouvernement à poursuivre ses réflexions dans cette voie et l'assure de son appui.

C'est ainsi que la ville de Longueuil appuie les principes mis de l'avant dans la politique-cadre du gouvernement du Québec sur les PPP, soit la transparence du processus, l'imputabilité de l'organisme public, la protection de l'intérêt public et un traitement juste et équitable des employés de l'organisme public impliqué. Compte tenu de notre position sur les PPP, nous demandons au gouvernement que l'Agence des partenariats public-privé du Québec puisse fournir contre rémunération aux organismes municipaux qui le désirent tout service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode de partenariat public-privé de leurs projets d'infrastructures ainsi que la négociation, la conclusion et la gestion de tels contrats.

M. le Président, j'achève ma présentation. La ville de Longueuil souhaite que les autorités gouvernementales acceptent notre principale recommandation visant le non-assujettissement des organismes municipaux à la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé, le projet de loi n° 61, dans ce sens.

Juste avant nous, vous avez pu entendre la position de l'Union des municipalités du Québec représentée par le président, M. Michel Tremblay. L'ensemble du monde municipal québécois a adopté la même position que celle de Longueuil et pour les mêmes motifs. La ville de Longueuil tient cependant à assurer le gouvernement que cette prise de position ne constitue en aucune façon un rejet du concept de PPP mis de l'avant par ce dernier, puisqu'elle souhaite que le gouvernement permette aux villes d'avoir accès à l'expertise développée par la future agence.

M. le Président, j'ai terminé ma présentation et je vous remercie de cette écoute.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Gladu. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, chers collègues, M. Gladu, M. Brosseau et M. Dubuc, je suis très heureuse de vous avoir entendus. On a écouté la Fédération des municipalités du Québec hier, l'UMQ aujourd'hui, puis vous, et je pense que le discours va un peu dans la même direction.

Je salue M. Gladu, président d'arrondissement au CMR de la ville de Longueuil. M. Gladu, ce que je comprends de cette position de base que le milieu municipal s'est donnée, c'est que vous ne voulez pas être assujettis à l'article 5 du projet de loi n° 61, mais finalement vous ne rejetez pas ? vous le dites très bien ? le concept du partenariat public-privé d'une part; et, deuxièmement, vous voulez garder la porte ouverte pour y recourir, si besoin est, mais vous ne voulez pas être assujettis dans la loi. Est-ce que c'est bien clair?

Le Président (M. Paquet): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui, M. le Président. C'est très clair. C'est ce qu'on mentionne: on ne veut pas être assujettis à cette Agence des partenariats public-privé. Mais par contre on n'est pas contre s'il y en a une. Peut-être, dans certaines occasions, comme j'ai entendu avant, avec l'Union des municipalités, il y aurait peut-être des projets. On parle chez nous du SLR, le système léger sur rail, qui est au-dessus de 650 millions, qui va peut-être se faire un jour. Peut-être qu'à ce moment-là on aura besoin de l'agence. À ce moment-là. Mais pour les projets qu'on a actuellement, qu'on fait depuis plusieurs années, je crois que, pour nous, l'agence ne serait pas un atout principal, ça nous rallongerait le temps, comme on a dit, comme l'union a dit aussi, de tous les projets qu'on a actuellement. Puis on en fait plusieurs, puis je ne vois pas pourquoi qu'on devrait être inclus à l'Agence des partenariats public-privé.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ce que je comprends du projet de loi et surtout du mandat que l'agence aurait comme mission, l'Agence des partenariats public-privé... Et je mets ça en parallèle avec ce que j'ai entendu tantôt de l'Union des municipalités puis que je retrouve également dans votre mémoire. Ce que l'agence fait... C'est un organisme-conseil, il émet un avis, notamment au Conseil du trésor, sur un projet de partenariat public-privé qui lui serait soumis quant à sa faisabilité. Donc, l'agence ne va pas s'immiscer dans les décisions qui pourraient être prises par des instances locales, elle ne fait qu'émettre un avis sur une proposition de partenariat public-privé pour dire si le projet qui lui est soumis répond vraiment aux critères d'un partenariat public-privé ou s'il peut se faire autrement, par d'autres outils, notamment les outils conventionnels.

Donc, je voudrais quand même qu'on soit sur la même longueur d'onde, qu'on comprenne la même chose. L'agence ne va pas s'immiscer dans le processus décisionnel du milieu municipal, elle va émettre un avis pour savoir si le projet est recevable, qu'il peut se réaliser dans le cadre de partenariat public-privé. Ça, pour moi, c'était très important qu'on puisse faire cette précision. Pourquoi? Vous venez de donner un exemple, le SLR, le système léger sur rail. Vous savez que ce n'est pas un projet nouveau. Ça fait des années qu'on en parle. C'est très complexe, c'est très coûteux. Il y a énormément de paramètres à gérer à l'intérieur de ce type de projet, et donc le privé y est intéressé, le public peut s'y intéresser également, et c'est dans ce genre de projet que le partenariat public-privé peut s'avérer utile dans la mesure où on peut avoir une expertise qui est pointue.

L'autre aspect sur lequel je voudrais réagir, c'est quand vous dites: L'agence va alourdir le processus. On a déjà beaucoup d'outils, et ça va retarder le processus de décision. Et que diriez-vous si cette agence-là plutôt réduit les délais parce qu'elle va vous permettre justement d'aller très rapidement dans le processus, parce que vous avez un avis solide qui vous permet de savoir quels sont les points forts d'un projet, les points faibles, ce que vous devez faire en priorité, les précautions qu'il faut prendre pour réaliser le projet dans les délais, dans les coûts estimés, et ainsi de suite?

Le Président (M. Paquet): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): M. le Président, tout ça, on l'a à la ville de Longueuil. On était la quatrième plus grande ville, à Longueuil, avant les fusions, et on est devenus avec la fusion la troisième plus grande ville. On est équipés pour aller de l'avant, on n'a pas besoin que l'agence nous soumette des règlements ou nous dise quoi faire. Je pense qu'on a plus de personnes à la ville de Longueuil qui sont aptes à nous conseiller que l'agence va en avoir, avec 12 qu'on nous a dit tout à l'heure. C'est pour ça. Nous autres, chez nous, on a un contentieux, on a des ingénieurs, on a des gens compétents qui peuvent nous... Depuis des années qu'on fait des partenariats privés, et ça va très bien, et on sauve du temps. S'il fallait passer par l'agence, ici, ils n'ont pas seulement que la ville de Longueuil à s'occuper, j'imagine qu'ils auraient toutes les villes de Québec, avec 12 personnes, ce serait épouvantable s'il fallait attendre la réponse de l'agence, si on leur soumettait des projets qu'on veut avoir. Tandis qu'actuellement, avec le contentieux, avec nos ingénieurs, on va directement puis on sauve beaucoup de temps. C'est pour ça qu'on dit qu'on veut être exclus de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

n(16 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais vous rassurer parce que, si j'avais voulu que l'agence soit une grosse agence et qu'elle s'immisce dans toutes les décisions à prendre au niveau municipal, vous comprendrez que ce ne serait pas une petite agence. Alors, ce pour quoi c'est petit, c'est pour développer, à l'intérieur du gouvernement, une expertise dans les contrats qui sont complexes en partenariat public-privé, qui existent dans le moment à peu près exclusivement chez les boîtes, des grosses boîtes de consultants, les Ernst & Young et ces gens-là ou les grosses boîtes d'avocats. Et il faut qu'à l'intérieur du gouvernement on développe cette expertise qu'on est prêts à rendre disponible. Il va falloir attirer des gens qui vont avoir cette expertise. Il ne s'agit pas d'avoir une connaissance livresque, comment ça se fait puis où est-ce que ça se fait, comme j'ai, moi, par exemple. J'ai été voir en Angleterre, j'ai vu des projets, je sais... mais un contrat, sur une période de longue durée, d'un projet majeur qui va impliquer des investissements majeurs et qui fait qu'il y a un partage de risques. Et ce pourquoi il y a une expertise dans ce cas-là, c'est pour bien identifier le partage de risques: lequel risque on va laisser au secteur privé et lequel risque on va assumer nous-mêmes au niveau... que ce soit le gouvernement du Québec ou à votre niveau, d'accord?

Manifestement, tous les contrats que vous faites avec le secteur privé, ce n'est pas ce que j'appelle un partenariat public-privé. Vous faites des affaires, vous confiez au secteur privé des tâches à effectuer, des routes, de l'entretien d'égout, des choses comme ça. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle, par exemple, de refaire en totalité ? et là je voudrais revenir, je vais en profiter, M. le Président ? un système d'égout de Montréal, par exemple. Mais même là on ne peut même pas le faire en partenariat public-privé. Je vais vous dire pourquoi: parce que l'état des tuyaux, il n'y a pas personne qui va vouloir soumissionner, du secteur privé, parce que le risque est trop élevé. Et c'est ça, c'est bien important de se rappeler de ça. Il faut que le secteur privé soit capable d'évaluer le risque avant d'embarquer dans une démarche. Autrement, il n'y a personne qui va soumissionner, parce que ce sont des contrats à long terme où le secteur privé prend un risque.

Alors, ça n'a rien à voir de l'idée de s'immiscer, et je m'en voudrais si, pour une fraction de seconde, j'empêchais le monde municipal de faire son travail correctement, puisque vous le faites correctement. C'est pour les grands, grands projets. Et je donne toujours à titre d'exemple ? je reviens avec cet exemple-là, mais on pourrait en avoir d'autres, on pourrait en avoir d'autres, exemples ? mais, si on avait fait le métro de Laval de cette façon-là, tous les politiciens et tout le monde au départ auraient su quelle était la note, la facture totale. Et, à cet égard-là, ce n'est pas possible de le faire autrement à moins d'avoir la facture totale. Ce n'est pas possible. C'est pour ça que le contrat nécessite beaucoup d'expertise.

Mais c'est dans les gros projets, des projets majeurs, et je veux vous rassurer à cet égard-là. Mais maintenant vous me dites que vous avez de l'expertise à cet égard. Peut-être que ce n'est pas l'expertise dont je parle ? vous avez de l'expertise en partenariat public-privé ? parce qu'il y a beaucoup de confusion. Dès que les gouvernements font affaire avec le privé, on parle de partenariat public-privé, alors que c'est autre chose. C'est un contrat à long terme de projets majeurs, d'une entente contractuelle sur plusieurs années. Alors, c'est peut-être ce que je voulais savoir de vous. Quelles sont les expertises que vous avez de contrats à long terme d'entretien, par exemple?

Le Président (M. Paquet): M. Gladu. Environ une minute.

M. Gladu (Claude): Oui. Tout d'abord, je veux juste rajouter que le projet de loi n° 61 n'avait pas cette clarté que vous nous dites aujourd'hui, parce que l'article 8 dit, à un certain moment, qu'il faut recourir aux services de l'agence en tout temps. Aussitôt qu'on reçoit une subvention ou quoi que ce soit des gouvernements supérieurs, il faut recourir à l'agence. C'est sur ce point-là que, nous, on n'est pas d'accord puis on demande d'être exclus par rapport à cet article-là, ou on espère que cet article-là sera changé un peu plus tard pour qu'on soit plus... parce que c'est l'article qui nous fait le plus mal, là, qui dit qu'on doit recourir aux services de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, au nom de ma formation politique, à notre commission. Ce sont des gens de ma ville, alors ça me fait doublement plaisir de vous recevoir aujourd'hui et d'échanger avec vous.

Juste une petite remarque avant de commencer. Quand on dit qu'on saura ? je n'ai pas l'intention, là, d'aller très loin nécessairement dans ce débat, là, parce que je n'ai pas creusé le sujet en profondeur et dans tous ses aspects ? mais, quand on dit qu'on saurait par avance la facture totale, en prenant évidemment l'exemple du métro de Laval, il arrive parfois qu'il y a des projets qui sont uniques et dont il est difficile de prévoir certains coûts. Et, à ce moment-là, que ce soit un partenariat public ou privé, combien de fois on est allé en appel d'offres sur des projets où les gens ont soumissionné en disant: Voilà, ça va coûter tant, on s'engage à le faire à tel prix, mais rendu sur le terrain, hein, on découvre telle difficulté? Bien, regardez l'exemple qu'on prenait tout à l'heure des réseaux d'aqueduc et d'égout de la ville de Montréal, où... bien, parce qu'on ne sait même pas le risque qu'on encourrait. Alors donc, je pense qu'il faut être prudent en ce sens-là. Bon.

Cela étant ? mais il y a de mes collègues qui vont sûrement intervenir plus longuement dans cette perspective ? moi, je veux revenir sur un élément dans votre document, M. Gladu. Quand vous nous dites, à la page 3, Non-assujettissement des organismes municipaux au projet de loi, bon, vous parlez de la disposition législative qui est contraignante. Vous souhaitez cependant... En disant qu'il y a des risques que soient enlevés des pouvoirs aux municipalités, que cela cause des délais indus si vous êtes assujettis, vous dites: «...les règles actuelles permettent déjà aux municipalités d'établir des partenariats public-privé et les municipalités y recourent souvent lorsque leurs propres études de faisabilité le recommandent. La ville de Longueuil soumet enfin au gouvernement que les municipalités sont aux prises avec de longs processus d'approbation des ministères, notamment le ministère des Affaires municipales, du [Loisir et du Sport].» J'aimerais que vous me parliez de ces expériences que vous avez vécues. Et est-ce que j'interprète mal votre commentaire ici en disant que ce que vous craignez ? et ça va un peu dans le sens de ce qui a été soulevé tout à l'heure ? que, au lieu de faciliter le processus, on le complexifie finalement, on l'alourdisse et on risque de l'allonger sans nécessairement qu'il y ait une réelle valeur ajoutée ou un gain significatif pour la municipalité concernée?

Le Président (M. Paquet): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Très bien. Je vais laisser la parole à M. Brosseau. Vas-y, Richard.

Le Président (M. Paquet): M. Brosseau.

M. Brosseau (Richard): Merci. Bien, en fait, ce que M. Gladu exprimait au départ puis ce qu'on exprime dans le mémoire, c'est que, déjà par la réglementation municipale puis par l'encadrement qu'on a par le ministère des Affaires municipales, tout projet qu'on veut faire, dans le fond, il y a une période de trois à quatre mois déjà d'intervention, d'approbation, ne serait-ce que municipale. Quand on tombe dans l'eau et le traitement des eaux ou l'épuration des eaux, on rajoute le ministère de l'Environnement à cette période-là. Donc, il y a déjà une grande période. Ce que le projet de loi n° 61 laissait supposer, c'est qu'en plus ou aurait dû passer par l'agence pour regarder la possibilité de faire un partenariat public-privé en plus de faire... C'est parce que, quand on parle d'expertise dans le monde municipal de partenariat public-privé, il faut bien s'entendre, c'est plus une expertise contractuelle de privé et de public qu'on a que... Chaque municipalité a probablement un ou deux exemples où elle a fait quelque chose qui ressemble plus à un vrai partenariat public-privé. Il y a des villes qui ont vendu ou cédé sous bail emphytéotique des terrains qui leur sont remis 60 ans plus tard en terrain de golf, ou en salle de spectacle, ou en aréna, ou en... Je pense que ça se vit beaucoup dans le monde des loisirs, entre autres choses. Alors, c'est plus là que se situe notre expertise.

Dans les délais, il y a déjà beaucoup de délais, il y a déjà beaucoup d'approbations, bon, puis tout le monde a toujours pensé et promis qu'un jour il y en aurait moins, mais on peut toujours penser et espérer qu'il y en aura moins, parce que je pense qu'on a besoin d'en avoir moins. Le monde municipal a une expertise de se gérer lui-même, puis je pense qu'aujourd'hui on est loin des éclats d'il y a 50 ans. Alors, c'était dans cet esprit-là qu'on a écrit ça, ne pas rajouter un délai indu à une foule de travaux.

Quand on parlait tantôt, dans le mémoire, qu'on a pour 500 millions de travaux qui s'en viennent dans les 15 prochaines années, mais c'est 500 millions de travaux peut-être en 250 contrats, là, ou en 200 contrats, ou en 110 contrats. Donc, si on rajoute toutes sortes de procédures, on ne s'en sortira pas. On va être rendu à 45 ans, puis les coûts, eux autres, vont être 40 fois plus élevés. Alors, c'est ça que le mémoire veut dire, en fait.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Donc, à votre point de vue, il n'y a pas nécessairement... C'est-à-dire que, si on allait dans cette perspective-là, il faudrait à tout le moins même revoir les règles qui s'appliquent déjà. Est-ce que c'est ça que ça vous amène aussi à tirer comme conclusion? Je sais que votre première conclusion, c'est que vous ne souhaitez pas être assujettis. Bon. Mais la seconde: Si jamais c'était le cas, à ce moment-là, est-ce que vous nous dites par vos propos ici: Revoyez toutes les procédures d'approbation par ailleurs pour au moins vous assurer que ce ne sera pas un goulot d'étranglement dont vous ne risquez pas de sortir ou dont les coûts risquent d'augmenter parce que vous serez dans ce goulot d'étranglement?

Le Président (M. Paquet): M. Brosseau.

M. Brosseau (Richard): Merci, M. le Président. Par rapport à l'agence, vous voulez dire?

Mme Marois: Oui.

n(16 h 40)n

M. Brosseau (Richard): Oui. Bien, je pense que oui. En fait, nous, ce qu'on souhaite et ce que le monde municipal semble souhaiter aussi, là, je ne veux pas parler pour tout le monde, mais ce que le monde municipal semble souhaiter, c'est de ne pas être assujetti à l'agence mais de pouvoir y recourir dans des cas particuliers qui seraient x, y, z. Je parlais tantôt d'un centre sportif, d'un centre culturel, quelque chose qui peut servir, en fait. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, là, si on fait un partenariat public-privé, il faut que le privé y trouve son compte. Il ne le fera pas juste pour le plaisir de le faire. Il va falloir qu'il y trouve son compte. Donc, il faut trouver quelque chose dans lequel il peut y trouver son compte comme projet, ce qui ne semble pas nécessairement être le cas de l'eau, traitement de l'eau et épuration de l'eau. Je pense que ça, c'est quelque chose, en tout cas dans nos valeurs, à nous, aussi que tout le monde veut conserver plus gouvernemental.

Mme Marois: Justement sur ça...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Excusez-moi. Sur cela en particulier, pourquoi croyez-vous qu'il faut que cela demeure sous la responsabilité et le contrôle des municipalités et des élus municipaux?

Le Président (M. Paquet): M. Brosseau.

M. Brosseau (Richard): Oui, M. le Président, merci. Bien, c'est peut-être notre côté chauvin municipal de bien vouloir rendre ce service-là et de penser que la population... et de penser et croire en fait, là, que la population est mieux servie et mieux sécurisée si ça demeure sous la gouverne municipale et provinciale aussi, on s'entend, là. Mais, au niveau de la sécurité du service rendu puis de la qualité, de s'assurer que la qualité est toujours la même dans ce qui se rend chez les citoyens.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, je comprends très bien votre point de vue et, à ce sujet, je suis très sensible à cette perspective-là. Je pense que, quand on arrive dans des services qui concernent la qualité, c'est-à-dire la santé, et que la qualité et le contrôle sont des éléments essentiels, je me dis, il faut qu'il y ait des responsables au plan public qui soient en autorité pour être capables d'agir et de juger, de s'assurer que tout est conforme.

Vous dites un peu plus loin dans votre mémoire, à la page 4, que vous ne vous opposez pas cependant au concept même des partenariats public-privé. Je pense que vous l'avez un peu expliqué en disant: Il y a peut-être des secteurs d'activité de la municipalité où c'est plus possible, plus facile ou plus pertinent.

Vous dites cependant que vous invitez «le gouvernement à poursuivre ses démarches de réflexion dans cette voie et l'assure de son appui». Vous croyez, je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas, mais vous croyez que le gouvernement n'est pas allé assez loin dans l'exploration des solutions qui pourraient s'appliquer dans le cas de contrats avec des partenaires privés.

Le Président (M. Paquet): M. Brosseau.

M. Brosseau (Richard): Merci. Bien, en fait, ce qu'on pense, c'est que l'agence sera évolutive, en quelque part. Je ne pense pas que ça va tout d'un coup exister et être super performant, je dirais, là. Ça va devoir étudier certains projets puis développer une expertise en quelque part, là. Puis c'est là que ça peut devenir important ou un support important pour les municipalités, c'est au moment où cette expertise-là aura été prouvée, où ça aura été prouvé que c'est avantageux de le faire. Puis, bon, on en a, des petites expériences dans le monde municipal qui ont prouvé que ça pouvait l'être, mais est-ce que ça peut l'être tout le temps? C'est quoi, la meilleure façon? C'est ce qu'on pense, que, si cette agence-là existe, elle peut développer ce réflexe-là puis dire: Ça, c'est bon pour ce genre d'affaire là, puis ça, ce genre de contrat là, est meilleur parce que, bon, un contrat de partenariat public-privé, là, on ne parle pas de quatre feuilles de papier, hein, on parle de quelque chose qui tente de prévoir presque tout. Ça fait que je ne pense pas que c'est une expertise qui se développe instantanément. Alors, c'est ce qu'on dit quand... Comme on souhaite ne pas être assujettis, on l'utilisera quand on pensera qu'elle est bonne, en quelque part.

Mme Marois: D'accord.

M. Brosseau (Richard): Si je peux employer ces mots-là.

Mme Marois: Ça va pour l'instant, oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission. Je voudrais peut-être revenir sur un des commentaires de la députée de Taillon, qui nous a parlé du métro de Laval où effectivement il y a eu des dépassements, puis qu'on ne peut pas effectivement évaluer tous les risques. Effectivement, c'est le cas que l'on a connu. Sauf que je pense qu'on a un exemple qui est pertinent au Canada, qui est le pont de la Confédération à l'Île-du-Prince-Édouard, où effectivement les coûts ont dépassé de 200 millions, et c'est le partenaire privé qui a eu à l'assumer, ce 200 millions de dollars là.

Je reviens à votre mémoire. Je pense qu'on a un exemple de partage de risques et finalement qui protège la population. Donc, vous nous dites, dans votre mémoire, que le partenariat privé-public améliore les services dans certains cas. Vous le reconnaissez, donc c'est une chose. Vous nous parlez aussi que l'agence va permettre de reconnaître une certaine expertise, d'avoir une certaine expertise qui pourra être accessible. Donc, ce que vous demandez: que ce soit finalement facultatif. Je vous comprends, comme ancien maire, les compétences municipales, on les reconnaît.

Vous nous dites aussi, dans votre mémoire, que vous avez déjà les mécanismes pour pouvoir faire des partenariats privé-public. Sauf qu'il arrive des projets majeurs... puis des projets majeurs, il faut s'entendre, pour Longueuil ou pour une plus petite ville, ils ne sont pas de la même grandeur d'ordre financier. Mais il y a aussi que le gouvernement souvent est le partenaire principal lors de projets qui sont majeurs. Est-ce qu'il pourrait être pensable, quand le gouvernement provincial ou fédéral sont des partenaires à plus de 50 % dans un projet, qu'à ce moment-là vous soyez assujettis à l'agence? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez reconnaître?

Le Président (M. Paquet): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Moi, je ne crois pas, non. Je ne crois pas qu'on puisse reconnaître. Je pense que les gouvernements doivent reconnaître que les gouvernements municipaux sont capables de gérer leur business, si on peut dire, là, gérer eux-mêmes. S'ils donnent des subventions, c'est sûr que les gouvernements fédéral ou provincial, bien, sont là pour soutenir les municipalités. Mais ce qu'on s'aperçoit de plus en plus, ça a été l'inverse, là, dans les dernières années. Mais, non, je ne crois pas. Je crois qu'il faut faire confiance au gouvernement municipal et, à ce moment-là, je crois que l'administration municipale est capable de rendre les projets à terme.

M. Rioux: Effectivement. C'est parce que je reconnais...

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, je reconnais effectivement la compétence. Je pense que c'est une prérogative des gouvernements municipaux et que vous êtes capables de prendre vos responsabilités, sauf que, quand on parle de partenariats privé-public, on parle souvent de projets de 20 et de 30 ans, et, si les gouvernements provincial et fédéral sont partenaires, ils ont quand même une responsabilité vis-à-vis de leur population en allouant ces sommes-là. Est-ce que vous voulez garder absolument toutes vos compétences ou vous reconnaissez qu'on a quand même une responsabilité vis-à-vis de ces sommes d'argent là de s'assurer effectivement que le projet va être une réussite?

Le Président (M. Paquet): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): C'est très bien, mais on peut reconnaître l'agence comme partenaire de la ville à un certain moment. Mais nous sommes des élus au même point que les députés, que les ministres, et, à un certain moment, bien, je crois qu'il faut faire confiance au gouvernement qu'on représente.

Puis je pense que, si l'agence est créée, qu'on a besoin de ses expertises, à ce moment-là, oui, on frappera à la porte de l'agence, on demandera leur expertise. Mais je ne crois pas que de nous obliger à avoir les expertises régulièrement de l'agence... C'est pour ça qu'on demande à être exclus de cette loi.

M. Rioux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Brosseau, M. Dubuc, bonjour. M. Gladu, c'est un programme double pour vous aujourd'hui.

M. Gladu (Claude): C'est correct. C'est bien.

M. Cholette: L'UMQ avant, et maintenant représentant la belle ville de Longueuil. Merci pour le mémoire. J'ai plusieurs questions. Mais, avant d'aborder votre mémoire, j'ai une question en lien avec les commentaires de la députée de Taillon. Mon passé municipal me suggère la question suivante: Lorsqu'il y a un ? je parle d'eau, là ? lorsqu'il y a un nouveau projet de développement à Longueuil, qui est responsable d'installer l'aqueduc dans les rues municipales?

Le Président (M. Paquet): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. C'est la ville qui est responsable de donner le mandat; le contracteur fait le travail par la suite.

M. Cholette: Un contracteur privé?

M. Gladu (Claude): Un contracteur privé, oui.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a des situations, comme c'est le cas, par exemple, à Gatineau, où c'est le promoteur qui est responsable d'établir les services municipaux dans vos rues?

M. Gladu (Claude): Oui. Oui, certainement.

M. Cholette: C'est le promoteur quelquefois également?

M. Gladu (Claude): Oui, c'est le promoteur, mais sous...

M. Cholette: Sous les normes.

M. Gladu (Claude): ...sous les normes de la municipalité...

M. Cholette: Sous les normes de la municipalité qui contrôle la qualité du travail.

M. Gladu (Claude): ...sous la surveillance de nos gens qui...

M. Cholette: Mais les travaux sont exécutés très souvent...

M. Gladu (Claude): Par un entrepreneur privé.

M. Cholette: ...par une entreprise privée à but lucratif...

M. Gladu (Claude): Oui.

M. Cholette: ...qui soumissionne sur un appel d'offres, qui soumissionne, et le plus bas soumissionnaire gagne le contrat.

M. Gladu (Claude): C'est bien ça.

n(16 h 50)n

M. Cholette: Très bien. Merci. Je vais vous dire que je suis très content de votre mémoire. Il y a trois recommandations principales, mais c'est surtout le paragraphe de fin qui m'excite un peu. Bien, m'excite...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Hull, on vous écoute.

M. Cholette: Je pense que je suis trop à Québec. Non, mais le paragraphe qui dit: «[La ville de Longueuil] tient cependant à assurer le gouvernement que cette prise de position ne constitue en aucune façon un rejet du concept [de] PPP mis de l'avant par ce dernier. Au contraire, comme l'indique notre deuxième recommandation, la ville de Longueuil souhaite que le gouvernement permette aux villes, qui le désirent, d'avoir accès à l'expertise développée par l'agence» et conséquemment de faire des PPP.

Le Président (M. Paquet): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Certainement. Faire des PPP, mais selon l'expertise que l'agence aura développée.

M. Cholette: Alors, vous voulez que ce soit un genre de guichet unique d'expertise en PPP puis, lorsque la ville décide que c'est une bonne idée d'aller en PPP, vous pourrez avoir recours à cette agence de façon facultative en payant des honoraires à cette agence.

M. Gladu (Claude): On pourrait, oui. Mais M. Dubuc peut...

Le Président (M. Paquet): M. Dubuc.

M. Dubuc (Charles): C'est seulement pour indiquer qu'il y a déjà une loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, qui date de 1993, qui a été initiée donc pour le monde municipal depuis un certain temps. Donc, on peut faire référence aux sociétés qui gèrent des PPP. Et il y a une société, je pense, qui existe encore, c'est Compo-Haut-Richelieu, qui est un vrai partenariat public-privé, qui a été dans la région de Saint-Jean, pour la gestion d'un site d'enfouissement et de cueillette sélective, donc qui a été vraiment établie par la MRC du Haut-Richelieu avec une firme privée, dans un contrat à longue durée, pour un service public.

Donc, c'est sûr que le secteur municipal l'a déjà fait dans le passé, je pense que ça date de 1992. Et, s'il y a une occasion qui se présente plus tard, je crois que le mémoire de la ville de Longueuil indique qu'elle peut avoir recours aux services, à l'expertise que va développer, avec les années, l'agence pour l'aider à faire les bons choix dans la confection du contrat qui pourrait lier une ville avec un partenaire privé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je suis très heureux que vous m'ameniez sur le sentier des sociétés d'économie mixte, tel qu'adopté par l'Assemblée nationale dans les années que vous avez mentionnées. Ce qu'on a entendu hier par la FQM, c'est deux choses, c'est que, bien qu'elle est là, cette loi, elle est assez contraignante et peu de projets ont vu le jour sous cette égide.

Mais je vais aussi vous citer Isabelle Chouinard, qui est l'avocate qui était à la commission hier, et j'aimerais avoir vos réactions par rapport à ça parce qu'honnêtement, là, je suis un peu mêlé. Parce que je vous entends, j'entends l'UMQ nous dire: Regardez, là, on veut en faire, on peut en faire, laissez-nous en faire. Obligez-nous pas d'aller à l'agence. C'est ce que j'entends. Maintenant, je vais vous lire ce que la FQM pense de cela: «...les municipalités ne peuvent [...] faire actuellement de PPP...» Il faudra revoir les lois municipales «pour leur permettre de s'impliquer concrètement dans des PPP, comme on l'entend au sens du projet de loi...» Qu'est-ce que vous dites de ça?

Le Président (M. Paquet): M. Dubuc.

M. Dubuc (Charles): Écoutez, la loi en question a été peu utilisée, la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Je crois même que Compo-Haut-Richelieu a été construit par une loi spéciale avant la loi générale. Puis, si on se rappelle, à ce moment-là, la loi générale touchait l'ensemble des activités et avait, à ce moment-là, des intérêts pour la gestion de l'eau, mais le projet de loi a été modifié pour exclure toute la question de l'eau, suite aux commissions parlementaires. Donc, peut-être que la loi en question est peut-être contraignante, mais elle n'a pas eu non plus un grand succès, à notre connaissance personnelle. Je peux me tromper, mais on parle de SEM, c'est vraiment sur les doigts d'une main qu'il existe des SEM dans le secteur municipal en vertu de cette loi-là. Les gens y vont plutôt avec une loi spéciale.

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes environ, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Mais, pour bien comprendre, est-ce que vous me dites que, pour faire un PPP dans le municipal, demain matin, vous devez passer par cette loi-là ou est-ce que vous pouvez le faire de toute façon?

Le Président (M. Paquet): M. Dubuc.

M. Dubuc (Charles): Écoutez, je ne suis pas l'avocat de la commission, mais... Il y a une loi générale qui est la Loi sur les sociétés d'économie mixte, mais, s'il y a un projet est tellement spécifique pour un PPP, on peut passer par une demande à l'Assemblée nationale d'un projet de loi spécial pour vraiment le faire conformément à la situation décrite. Il y a les deux moyens. Naturellement, c'est à l'Assemblée nationale à décider si elle accepte la loi spéciale.

M. Cholette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Taillon. Non?

Mme Marois: Non. Ça va être M. le député de Blainville.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, je veux vous souhaiter la bienvenue, M. Gladu, M. Brosseau, M. Dubuc, à mon tour. Finalement, votre mémoire est très clair lui aussi, beaucoup dans la même voie que celui de l'UMQ. Essentiellement, vous dites: Longueuil ne veut pas être assujettie au projet de loi, à la nouvelle agence. Alors ça, c'est clair.

Vous suggérez que peut-être ça pourrait vous aider comme agence-conseil. Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que vous avez été généreux avec la troisième recommandation. Vous avez même proposé des modifications à la définition du contrat, de ce que ça devrait être, le partenariat public-privé. Alors, vous avez fait ça malgré le fait que vous ne voulez pas être assujettis par l'agence. Alors, est-ce que c'est une mesure de protection au cas où on ne vous écouterait pas ou est-ce que c'est que vous voulez bonifier l'agence par laquelle peut-être vous voudriez être conseillés? Je me demandais un petit peu ? je ne doute pas de votre générosité ? mais je me demandais un petit peu c'était quoi, l'objectif de la troisième recommandation, dans le fond.

Le Président (M. Paquet): M. Dubuc.

M. Dubuc (Charles): Le projet de loi, c'est un projet. Je crois que c'est la raison d'être de la commission: c'est de suggérer des améliorations au texte législatif pour que les législateurs s'en servent. Notre position est très claire. Mais l'article 3, c'est pour permettre une discussion entre toutes les personnes impliquées sur ce que c'est, un PPP. On a fait part de nos commentaires; on a mis nos sources. Donc, si ça peut être utile, permettre aux législateurs d'améliorer le texte législatif, tant mieux, c'était la seule et unique raison de faire cette recommandation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Alors, c'est un peu une mesure de prévention au cas où. Mais quelles étaient ? parce qu'on voit qu'il y a comme une recherche d'être un peu plus précis dans la définition ? quelles sont vos principales préoccupations que vous avez voulu justement toucher avec les modifications que vous proposez dans le texte en question de la troisième recommandation?

M. Dubuc (Charles): Je crois que le texte législatif est important. On voit qu'il y avait une référence à la politique-cadre sur laquelle ils s'appuyaient, qui avait été déposée en même temps. L'expérience européenne en matière de PPP est reconnue. Ce n'est pas inconnu en Amérique du Nord, il y en a aux États-Unis, il y en a au Canada, mais on peut dire que l'Europe a pris une longueur d'avance. Ils ont déjà commencé à évaluer les PPP, à établir, si on veut, des définitions de plus en plus précises basées sur les réalisations. L'auteur en question souligne qu'il faut que ce soit donc dans un contrat ? je pense que la notion de contrat est fondamentale dans un PPP ? que... la notion que les deux partenaires doivent être et indépendants et dépendants l'un de l'autre. Autrement dit... J'ai trouvé une définition qui me semble intéressante, d'un des auteurs, ce n'est pas une définition qu'on peut se servir pour fins législatives, mais qui donnent une idée: c'est un processus où les secteurs public et privé sont amenés à travailler conjointement pour rechercher, élaborer et surtout mettre en oeuvre des solutions qui n'auraient pas de raison d'être ni de chance d'exister s'ils étaient séparés ou, plus simplement, qui ne représenteraient pas la même qualité si les secteurs public et privé se cantonnaient chacun sur leur voie solitaire.

Au fond, c'est une idée qu'il faut mettre ensemble, reconnaître que le public va défendre l'intérêt public et le privé ? bon, c'est sûr ? c'est le profit. Mais il faut qu'il y ait des notions de transparence entre les partenaires. Donc, au fond, c'est un exercice de définition. Je crois qu'il serait bon qu'il soit bien fait puis je crois que l'exercice a déjà été commencé, et on met notre simple suggestion pour compléter la définition de l'article 6, simplement.

M. Legendre: C'était donc une généreuse contribution.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je remercie donc sincèrement les représentants de la ville de Longueuil, M. Gladu, M. Brosseau, M. Dubuc, pour votre participation à nos travaux.

Alors, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à demain matin, 9 h 30, où nous nous retrouverons à la salle du Conseil législatif.