Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, j'aviserais toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, sujet à la taxe spéciale que je peux décréter comme président de la Commission des finances publiques si ce n'est pas fait.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, j'inviterais maintenant, s'il y a lieu... On passe à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à la Commission des finances publiques, pour étude détaillée, le projet de loi n° 45 intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires.

n (9 h 40) n

J'aimerais présenter, M. le Président, aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts; M. Alain Boulanger, chef de service, Rédaction des lois; Me Johanne Forget, légiste au Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Michel Cloutier, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Carole Thériault, légiste à la Direction des taxes; aussi Mme Léonard, attachée politique au cabinet; et Mme Valérie Sauvé, attachée de presse au cabinet du ministère des Finances.

M. le Président, le projet de loi n° 45 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 12 mai 2004 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 19 mai 2004. Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances le 12 juin 2003. De manière accessoire, il donne suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement du 19 mars 2002 ainsi qu'à différentes autres annonces faites en 2001, 2002, 2003 et 2004.

Il y a lieu de rappeler, M. le Président, que, lors de son discours sur le budget le 12 juin 2003, mon collègue le ministre des Finances a fait connaître la position du gouvernement à l'égard de chacune des mesures annoncées le 11 mars 2003 par le gouvernement précédent. Ainsi, les mesures annoncées par le gouvernement précédent et confirmées par notre gouvernement ont été introduites dans le cadre du projet de loi sous étude.

M. le Président, ce projet de loi contient 553 articles. Il modifie 15 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées.

La liste des sujets, M. le Président, est le document avec lequel nous vous proposerons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

M. le Président, le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 45, accompagnées des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avère nécessaire d'y recourir.

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 45 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 553 articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant, pour le bénéfice des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujets. M. le Président, la plupart des amendements proposés concernent des modifications à la version anglaise du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. Le Président. Bonjour à mes collègues. Je voudrais également saluer les membres du gouvernement qui sont ici, également toutes les personnes qui accompagnent le ministre, aujourd'hui, à cette commission.

Tout d'abord, on se souviendra du premier budget qui a été présenté en 2003, M. le Président. Le gouvernement à l'époque avait fait part d'une impasse budgétaire quand même très importante, et on s'est retrouvé, dans ce budget, avec des promesses non tenues, hein, des promesses non tenues par le gouvernement.

Les mesures fiscales qu'on va discuter aujourd'hui, qui sont dans ce projet de loi, il y a eu des diminutions très importantes, 19 millions juste au crédit d'impôt pour les activités de transformation. On a imposé un moratoire sur le Régime d'investissement coopératif, en cette période budgétaire pour l'année 2003-2004. On a coupé 4 millions, M. le Président, dans les stages en milieu de travail. Ces mesures-là, on va les retrouver dans les différents articles que nous allons adopter. Crédit d'impôt relatif aux régions ressources, ça a été une diminution de 11 millions de dollars; crédit d'impôt pour les services d'adaptation technologique, moins 1 million; la même chose pour les crédits d'impôt au niveau du cinéma et de la télévision, qui est une industrie quand même très florissante. Donc, on va reprendre ces données-là, c'est moins 21 millions.

Les entreprises, la diminution des frais de représentation, le gouvernement est allé chercher un autre 10 millions. Et, lorsqu'on tombe dans les centres financiers ou dans les fonds fiscalisés, déductibilité des frais de placement, déduction pour option d'achat de titres, congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés, crédit d'impôt pour les entreprises de chemin de fer, et que ça a touché les régions ressources parce qu'elles opèrent des chemins de fer, on est à 187 millions de coupures dans ce premier budget Séguin, M. le Président.

Et on a eu droit, à cette même période, vous vous en souviendrez, à la présentation du rapport Breton qui nous disait que nous avions surestimé les revenus, qu'on était un peu jovialistes. Par ailleurs, on sait que le gouvernement a repris les données puis même a augmenté les prévisions.

Aussi il faut savoir qu'on avait demandé à Hydro-Québec d'augmenter ses revenus ou ses dividendes versés au gouvernement. Ça s'est traduit par des hausses de tarifs. On a éliminé 37 % du budget du ministère du Développement économique et régional. C'est quand même important pour les régions ressources.

M. le Président, le gouvernement a diminué ses interventions dans le capital de risque. En 2003-2004, il investit 12 millions, comparativement à un investissement de 300 millions, en 2002-2003, par le gouvernement du Parti québécois. Ça fait une différence majeure.

Ces données-là, on va les retrouver... Parce qu'un texte de loi qui traite des lois fiscales et qu'on traduit en budget en termes juridiques, ce n'est pas compréhensible, même par des initiés. Il y a des sommités qui sont autour de la table puis qui ont même de la difficulté, M. le Président, à la première rédaction, à s'y retrouver. Mais, à la deuxième, à la troisième et à la quatrième rédaction, ça va mieux. Ça va mieux, alors on fait des modifications. Et, ce matin, c'est la raison pour laquelle le ministre nous dépose aussi une série d'amendements, j'imagine, pour modifier ce qui est contenu dans les textes qu'on nous a présentés initialement.

Alors, M. le Président, on pourra faire nos représentations au fur et à mesure que nous avancerons dans le projet de loi, mais je veux attirer l'attention, je veux attirer l'attention que les coupures en région, dans les régions ressources, en ce qui a trait à la transformation, ça a fait mal. Ça a fait mal, le 19 millions qui a été coupé au niveau des régions ressources. C'est de l'argent qui n'a pas été investi. Et je suis persuadé que ma collègue de Matane partage, hein, partage ce constat et la démobilisation qui a suivi dans la région. Aujourd'hui, les gens regardent, s'interrogent. On sait que le gouvernement a investi récemment dans la Haute-Gaspésie. C'est l'entreprise privée qui était les maîtres d'oeuvre des projets, et je suis très heureux pour les gens de la Haute-Gaspésie. Mais, lorsqu'on coupe dans les régions ressources, qu'on coupe dans les stages en milieu de travail, ça nuit considérablement à l'économie et au développement des entreprises de nos régions.

n (9 h 50) n

Alors, M. le Président, on reviendra sur certains éléments au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi. Et je ne sais pas si on va revenir sur le rapport Breton qui avait inclus les déficits des hôpitaux dans son travail, dans son rapport, mais aucun gouvernement ne l'avait fait avant M. Breton, et le gouvernement actuel ne l'a pas plus inclus dans le périmètre comptable de l'État, le déficit des hôpitaux. Alors, à quoi a servi le rapport Breton, M. le Président? Et on est, à cette époque-là, là, on est en 2003. Ce n'est pas de la fiction, c'est une réalité, M. le Président, et la population est restée toujours sur l'impression qu'il y avait des éléments qui n'étaient pas clairs.

Quand on nous parle des déficits des hôpitaux: Aïe! vous aviez un gros déficit, au gouvernement! Comment se fait-il que le gouvernement actuel, lorsqu'il a préparé son budget, qu'il a préparé ses données financières, ne l'a pas inclus dans le périmètre comptable? J'aimerais bien comprendre. Peut-être que le ministre pourra nous expliquer. À moins qu'on soumette un amendement législatif pour l'inclure dans le périmètre comptable. Je ne sais pas si ça va faire le bonheur du ministre des Finances.

Mais je pense que, lorsque nous avons des personnes qui ont occupé des postes importants au niveau de l'appareil de l'État, qui se prêtent à un processus... je pense qu'ils doivent y mettre toute la rigueur, hein, et l'honnêteté intellectuelle pour faire en sorte que les règles appliquées antérieurement soient les mêmes lorsqu'on fait un constat. Alors, M. le Président, c'est notre rôle, comme parlementaires, de le dire, ça, vous comme moi, puisque la population ne doit pas avoir des demi-vérités. La population doit avoir des données sur lesquelles elle est en mesure de bien évaluer la véritable situation financière du Québec.

Et le gouvernement aussi parlait de l'augmentation de la dette, et, aujourd'hui, on constate que le gouvernement actuel a aussi fait des dépenses qui ont contribué à augmenter la dette. Et on nous parle quand même d'augmentation substantielle. Encore, dans les journaux récemment, on en parlait.

Alors, M. le Président, je me réserve le loisir peut-être de faire d'autres remarques lorsque nous aborderons les différents blocs. Je vais suivre la.... Je suis d'accord avec le ministre pour que nous procédions de la façon qu'il a suggéré. Par ailleurs, au niveau des amendements, j'aurais peut-être besoin d'information complémentaire, là, pour savoir comment nous allons procéder sur les amendements.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député... une question de directive, comment nous procéderons au moment des amendements. Je peux peut-être régler ça tout de suite, si vous voulez, ou...

M. Lelièvre: Bien, c'est de voir où ça s'intègre, tout ça, là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le ministre, comment pensez-vous... en termes de question de directive, et je continuerai les remarques préliminaires par la suite?

M. Lelièvre: Avez-vous une suggestion?

M. Bergman: M. le Président, généralement les amendements sont déposés à la fin de tout le projet de loi. Par respect à vous, M. le Président, et mes collègues autour de la table, j'ai demandé et j'ai déposé les amendements immédiatement ce matin pour donner aux collègues la chance pour étudier les amendements pendant la session de ce matin. Deuxièmement, comme j'ai mentionné, la plupart des amendements touchent les clarifications sur la rédaction dans la version anglaise du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Nous procéderons comme habituellement. Nous procéderons au moment de l'adoption des articles, après l'étude des sujets. Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a consentement pour que nous procédions à l'étude par sujets?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le ministre.

M. Bergman: M. le...

Le Président (M. Paquet): C'est sur la question de directive ou... Parce qu'on continue les remarques préliminaires, sinon. D'accord?

Est-ce que d'autres députés aimeraient... M. le député de Montmorency?

M. Gautrin: ...avant que, moi, j'en fasse.

M. Bernier: Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le ministre. Bienvenue, chers collègues, chers collègues de l'opposition.

Vous me permettrez juste, en regard des remarques du député de Gaspé, d'apporter quelques précisions. Bon, premièrement, en ce qui regarde l'économie, ce matin nous allons étudier le projet de loi n° 45 qui est le résultat du budget qui a été présenté, le premier budget, par le gouvernement, le nouveau gouvernement libéral. Donc, je pense que ce qui est important quelques mois plus tard, c'est de voir les résultats. Qu'est-ce que ça a donné réellement? On nous avait annoncé dans le temps une catastrophe, des éléments épouvantables au niveau de l'économie québécoise, des difficultés terribles. Donc, je comprends que, du côté de la Floride, on est en période difficile, on fait des annonces, il y a des choses qui se réalisent, mais malheureusement, nous, ça ne s'est pas réalisé, parce qu'au contraire, si on regarde le taux de chômage, lorsque l'ancien gouvernement a quitté le pouvoir, le taux de chômage se situait à environ 9,1 %, aujourd'hui il s'établit à 8 %, soit le niveau le plus bas depuis 1976. Donc, je pense que, là, c'est une excellente nouvelle.

Le nombre de travailleurs. Oui, le député de Gaspé a mentionné, tout à l'heure, le nombre de travailleurs. En août 2004, 3 717 000 personnes occupaient un emploi au Québec. Il n'y en a jamais eu autant, des personnes au travail au Québec. De plus, si on parle du nombre d'emplois créés depuis 12 mois, depuis les 12 derniers mois, août 2003, le Québec a créé 92 500 emplois. Ceci démontre que le budget déposé par le ministre des Finances a fait ses preuves. Depuis un an, le Québec a créé environ 30 % des emplois au sein du Canada. Au cours des trois premiers mois de 2003, soit de janvier 2003 à mars 2003, alors que le PQ était au pouvoir, il s'est perdu environ 19 000 emplois au Québec. Suite à notre arrivée, nous avons changé les choses et avons commencé à créer des emplois.

En région? On peut en parler, des régions. Le nombre d'emplois créés depuis notre arrivée au pouvoir: dans les Laurentides, 21 900; taux de chômage en 2003, 6,6 %; taux de chômage 2004, 6,2 %. Bas-Saint-Laurent, 9 900; taux de chômage, avril 2003, 10,2 %; taux de chômage en août 2004, 8,7 %. L'Outaouais, 5 900; taux de chômage en avril 2003, 7,6 %; taux de chômage en août 2004, 7 %. Chaudière-Appalaches, 4 500; taux de chômage, avril 2003, 6,4 %; taux de chômage en août 2004, 6,3 %. Lanaudière, 3 800; taux de chômage, avril 2003, 7,7 %; taux de chômage, août 2004, 6,5 %. Capitale-Nationale, 2 900; 8,1 % en avril 2003; 5 % en août 2004. Laval, 1 500; avril 2003, 8,9 %; août 2004, 8,3 %. Montréal, 41 200; taux de chômage, 11,5 %, avril 2003; août 2004, 9,2 %. Donc, le Québec récupère également sa part d'investissements privés canadiens.

En août 2004, les entreprises québécoises prévoient effectuer 18,5 % de tous les investissements privés canadiens. Il s'agit de la meilleure performance des sept dernières années. Au niveau des faillites, des ventes au détail, les faillites d'entreprises ont baissé, de sorte que leur nombre cumulatif a fléchi de 13,2 %, au cours des sept premiers mois de 2004, en regard de la même période l'an passé. Donc, je pense que ça, ce n'est pas des statistiques alarmantes; au contraire, c'est des données qui sont positives en regard des mesures qui ont été prises pour le Québec par son gouvernement.

Et, tout à l'heure, le député de Gaspé a mentionné le rapport qui faisait état d'un trou de 4 millions, le rapport Breton. Bien, je pense que sur ça il faut considérer que... Le rapport Breton, il disait que le précédent gouvernement était jovialiste. Je pense qu'il y avait quand même une personne là-dedans qui n'était pas jovialiste, c'était Mme Marois, la députée de Taillon, qui, à ce moment-là, avait quand même des données qui étaient pratiquement les mêmes, à quelques centaines de millions près, par rapport à des difficultés financières qu'éprouvait le précédent gouvernement. Et je voudrais rappeler au député que, en ce qui regarde la problématique de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, il y avait quand même des pertes extrêmement importantes. La SGF, qui, aujourd'hui, a retrouvé le chemin du positif, des profits, a quand même perdu 500 millions. Et on pourrait peut-être souligner aussi la bonne planification financière du métro de Laval, qui, aujourd'hui, dépasse les 800 millions de coûts, qui avait été présentée aux alentours de 300 millions.

Donc, tout ça pour dire que le travail a été fait, et, en ce qui nous concerne, le projet de loi n° 45 vient concrétiser l'adoption d'un budget qui a été extrêmement positif pour le Québec. Et c'est sur ça que je conclus mes remarques, M. le Président.

n (10 heures) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Simplement, M. le Président, pour ajouter aux propos de mon collègue député de Gaspé, notamment à l'égard du capital de risque et de l'intervention de l'État, nous avons démontré effectivement, dans notre dernière année de mandat, que nous faisions les choses différemment mais avec des résultats positifs. Bien que nous ayons réduit de 17 % l'intervention gouvernementale dans la société de capital de risque, le Québec a connu une croissance de 14 % dans le domaine de l'investissement en capital de risque, ce qui veut dire que les propos que nous tenions à l'effet que l'interventionnisme de l'État avait un impact direct sur l'investissement privé s'avèrent exacts. Donc, sur ce point, je pense que la décision qui a été prise était la bonne.

Dans un deuxième temps, relativement aux régions, mes propos sont un peu différents de ceux de mon collègue de Gaspé, puisque je pense que, notamment pour la Gaspésie, un secteur qui nous concerne tous les deux, il s'est fait bien des choses dans la dernière année, beaucoup plus, je crois, que dans les huit dernières années. On a annoncé, notamment dans mon comté, un projet d'investissement majeur, dans le domaine de la taille du diamant, pour la région de Matane, un autre dans le domaine de la taille de quartz, et ce sont des créneaux qui sont similaires et donc une planification orchestrée, organisée de nos financements. Et nous sommes également, du côté sud de la Gaspésie, intervenus de façon importante en mariculture, dans le domaine touristique, et, moi, je vois pour le futur un temps plus favorable que ceux qu'on a connus sous l'ancien gouvernement. Alors, c'étaient mes propos sur notre intervention de la dernière année.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Verdun, peut-être? Tout à l'heure, vous aviez...

M. Gautrin: Il va se taire pour le moment.

Le Président (M. Paquet): Ça va, donc? D'accord.

M. Gautrin: Ça va, M. le Président. Mes collègues ayant, d'une manière extrêmement brillante, résumé ma pensée, je limiterai mes remarques préliminaires au minimum.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Alors donc, ceci conclut la période des remarques préliminaires.

Nous allons maintenant procéder à l'étude par sujets, tel que convenu par consentement entre les membres de la commission. Alors, j'appellerais donc la prise en considération, dans le projet de loi n° 45, du premier sujet, intitulé Abolition de l'aide fiscale relative à l'exploitation d'une entreprise dans certains sites désignés. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. La législation fiscale comporte de nombreux crédits d'impôt remboursables dont peuvent bénéficier les sociétés qui exploitent une entreprise dans certains sites désignés. Certains de ces crédits d'impôt sont accordés à l'égard de l'accroissement de la masse salariale des sociétés. Les autres sont basés sur les salaires qu'elles versent.

Maintenant, M. le Président, les modifications proposées. Depuis le 12 juin 2003, il n'est plus possible pour une société d'obtenir un certificat ou une attestation l'autorisant à exploiter son entreprise dans l'un des sites désignés auxquels font référence les crédits d'impôt mentionnés ci-dessus. Il n'est également plus possible d'obtenir les attestations d'admissibilité liées aux avantages fiscaux propres à la Zone de commerce international de Mirabel. Ces crédits et d'autres avantages fiscaux se trouvent donc abolis depuis cette date.

Par ailleurs, d'autres modifications sont proposées pour donner suite à des annonces de politique fiscale qui ont précédé celle prévoyant l'abolition des crédits et autres avantages fiscaux évoqués ci-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Concernant le crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les carrefours de l'innovation, est-ce que le ministre peut nous dire quels ont été les impacts de l'abolition de ce crédit d'impôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. L'impact total, disons, si je prends une pleine année, c'est 114 millions de dollars en faveur du gouvernement, en vertu de chacun des sujets affectés par les modifications proposées. Et je peux les donner à vous et je peux les donner... Dans les carrefours d'innovation, c'est 1 million de dollars sur une base d'une année.

M. Lelièvre: Par carrefour?

M. Bergman: Dans les carrefours.

M. Lelièvre: Pour l'ensemble des carrefours, 1 million? L'impact a été de 1 million seulement?

M. Bergman: Oui, dans l'ensemble des carrefours, c'est 1 million de dollars, mais les impacts de tous les sujets dans ce premier sujet, c'est 114 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, là, mais je parle de la page A.2, là, de l'avant-dernier. Le crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les carrefours de l'innovation, vous dites que ça a eu un impact de 1 million. Mais en termes d'emplois est-ce que vous avez aussi des données à ce sujet-là? Combien d'entreprises ont fermé? Est-ce que vous avez des...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Le passé a été protégé, c'est les nouveaux crédits d'impôt qui n'ont été pas accordés. Alors, ça n'affectera pas l'emploi existant dans les secteurs en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si j'ai bien compris, M. le Président, les crédits d'impôt ont été abolis par une directive, là, ou un bulletin d'information du ministre des Finances à compter de la présentation du budget 2003-2004. C'est exact? Donc, tous ceux qui avaient la possibilité de réclamer des crédits d'impôt pour les années antérieures ont pu le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il y avait les droits acquis des crédits d'impôt qui existaient. L'abolition a été à compter du 12 juin 2003.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, vous m'avez dit 114 millions pour l'ensemble des mesures qu'on y retrouve?

M. Bergman: Pour l'ensemble des mesures, le total est 114 millions de dollars. Quand il y a une aide fiscale après les mesures... Avant les mesures, l'aide fiscale était 451 millions de dollars; les resserrements, 114 millions de dollars. Alors, l'aide fiscale après les mesures, l'impact sur une pleine année est 337 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, 337 millions dont ont bénéficié les entreprises qui étaient en opération à ce moment-là.

M. Bergman: Oui. Il y avait des droits acquis...

M. Lelièvre: Et par la suite ça a été totalement aboli.

M. Bergman: Les droits acquis existaient pour les nouveaux crédits d'impôt.

M. Lelièvre: Je comprends, mais...

M. Bergman: Le resserrement a été fait.

M. Lelièvre: Mais, à compter de 2003, c'était terminé.

Est-ce que la période, par exemple, de cinq ans... Mettons qu'on est en 2002, et l'entreprise embauche. Elle a des crédits d'impôt. À ce moment-là, en 2003, bon ça se trouve à être la deuxième année d'opération. Le budget est déposé au printemps. À ce moment-là, pour l'année en cours, 2003, ils ont droit à leur crédit d'impôt, ou ça arrête à la présentation du budget?

M. Bergman: Les droits acquis, les droits acquis, M. le Président, continuent. Alors, seulement...

M. Lelièvre: Non, non, je comprends, là-dessus, M. le ministre, mais peut-être... Je vais m'expliquer clairement. Si, par exemple, bon... Ce n'étaient pas des plans quinquennaux, c'était annuellement qu'on faisait la réclamation pour les crédits d'impôt. Donc, la question que je vous pose: Est-ce que ça ne débordait pas... En 2003, lorsque ça a été aboli, ça a été aboli. Les droits acquis antérieurs, ils y avaient droit. Les nouvelles entreprises qui voulaient, par exemple, demander des crédits d'impôt n'y avaient plus accès. Il fallait s'inscrire, donc elles perdaient ce droit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, si je peux le clarifier, les crédits d'impôt qui étaient accordés avant le 12 juin étaient pour des périodes différentes, mais les périodes qui étaient accordées avant le 12 juin 2003 étaient, comme je l'ai mentionné, un droit acquis. Alors, les périodes qui étaient accordées existaient, et on continuera de respecter les obligations de ces crédits d'impôt. Ceux qui ont été abolis, c'est le fait qu'il n'y aurait pas des certificats d'attestation donnés après le 12 juin 2003.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: À moins que mes collègues ont des questions, oui?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

n (10 h 10) n

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai un certain nombre de questions sur ce premier sujet. Si je comprends bien, M. le ministre, les droits acquis sont maintenus, à l'heure actuelle. Est-ce que je comprends le texte du projet de loi, qu'il y a quand même extension des droits, particulièrement en ce qui touche les biotechnologies dans la région de Sherbrooke et dans la région de la cité de l'alimentation à Saint-Hyacinthe? Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il y avait une extension du périmètre qui affectait les biotechnologies de Sherbrooke et de la Cité des biotechnologies de...

M. Gautrin: De Saint-Hyacinthe.

M. Bergman: ...Saint-Hyacinthe, et c'était un droit acquis, ici.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'était déjà un droit acquis.

Deuxième question. Si je comprends bien, on a quand même extensionné ces droits, parce que c'était nouveau à mon sens pour toute la région de Québec, pour le développement des nutraceutiques.

M. Bergman: Oui. Oui, M. le Président.

M. Gautrin: Ça, c'est nouveau, à ce moment-là. Est-ce que c'était à cet effet-là?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Troisième question. Il est clair que, si une entreprise a un droit acquis, est acquise par une autre entreprise, elle perd ce droit acquis. Est-ce que c'est ce qui... S'il y a une prise de contrôle, c'est ce qui est dans le résumé ici, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le droit acquis reste, sauf si c'est acquis par une compagnie, une société qui ne bénéficie pas de ce crédit.

M. Gautrin: De ce crédit.

M. Bergman: Alors, dans ce cas-ci, le crédit d'impôt sera aboli.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends, ce qui est normal. Alors, par mimétisme, s'il y a fractionnement, autrement dit si une compagnie qui a un droit acquis par rapport à un crédit d'impôt se fractionne en deux compagnies, est-ce qu'il y a transfert, à ce moment-là, du droit acquis, en matière de crédit d'impôt, pour les exemptions pour la recherche et le développement dans les différents secteurs que vous avez?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Dans le cas de fractionnement, pourvu que chaque société nouvelle ait... il n'y a pas de changement de structure et elle a le droit pour avoir le crédit d'impôt. Oui, il y aurait le droit acquis.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. C'est important parce que, vous comprenez bien, ce que vous dites, M. le ministre, parce qu'évidemment on est enregistrés... Il pourrait y avoir, sur le plan fiscal... Donc, si je prends une corporation qui a un droit acquis en matière de recherche et développement et qui décide de se subdiviser en deux corporations, le transfert des droits acquis en matière d'exemption fiscale, parce qu'on fait de la R & D dans un secteur particulier, va être transféré à ces nouvelles entités qu'elles auront créées en suite d'un fractionnement. C'est bien ce que je comprends? Je suis d'accord avec, mais je voudrais bien que ce soit clair actuellement pour le futur. Excusez-moi, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. La réponse est simple: pourvu que le contrôle ne change pas, le droit acquis reste, M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très bien. Alors, essentiellement, le droit acquis appartient aux actionnaires. C'est bien ce que je comprends? C'est les gens qui contrôlent comme tel la compagnie qui possèdent le droit acquis. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Pourvu que le contrôle ne change pas, M. le Président, le droit acquis va rester.

M. Gautrin: Alors, écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dernière question, parce que j'imagine que ma collègue de Mirabel allait poser la question. Alors, je la laisse peut-être poser la question. Mais quel est l'effet, à l'heure actuelle, de la mesure? Il y avait la zone franche qui était la zone franche de Mirabel. Là, il faut qu'ils conservent des... Les biens admissibles ne sont pas conservés pendant une période minimale de trois ans. Il faut que les biens admissibles soient conservés pendant trois ans pour bénéficier d'exemptions fiscales. Je fais référence à la page A.5, deuxième paragraphe. Je suis sûr que ma collègue de Mirabel avait probablement envie d'y faire référence aussi. Quelle est la portée essentiellement du texte qu'on a ici, en A.5, deuxième paragraphe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Alors, M. le député, l'important, c'est que les biens admissibles acquis doivent être conservés pendant la période minimale de trois ans.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, c'est trois ans à partir de la date de l'acquisition. C'est bien ça?

M. Bergman: Trois ans de la date de l'acquisition.

M. Gautrin: De la date de l'acquisition. Je vous remercie, M. le Président, ça clarifie les choses.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Gaspé et Mme la députée de Mirabel aussi avaient demandé la parole.

M. Lelièvre: Ah! Excusez. Bien, je vais y aller après.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, les modifications proposées. Depuis le 12 juin 2003, on dit, il n'est plus possible pour une société d'obtenir un certificat ou une attestation l'autorisant à exploiter son entreprise dans l'un des sites désignés auxquels font référence les crédits d'impôt mentionnés ci-dessus. Il n'est également plus possible d'obtenir les attestations d'admissibilité liées aux avantages fiscaux propres à la Zone de commerce international de Mirabel. Ces crédits et autres avantages fiscaux se retrouvent donc abolis depuis cette date. Évidemment, pour nous, on dit: Lorsqu'un modèle fonctionne, pourquoi le saboter? Je suis intervenue à maintes reprises, j'ai demandé au ministre des Finances d'intervenir dans ce dossier, puisque cette zone-là avait été durement éprouvée.

Et j'aimerais mentionner ce que Mme Francine Ruest-Jutras mentionnait, présidente de l'Union des municipalités du Québec, en juin 2003. Elle disait: «Pensons aussi à la zone franche de Mirabel. Le gouvernement fédéral a décidé de transférer les vols de Mirabel à Dorval, et c'est pourquoi le gouvernement a agi pour venir en aide à la région, qui était durement touchée. Le ministre des Finances nous annonce que Mirabel sera abandonné. C'est la loi de la jungle qui se met en place depuis le dépôt de ce budget.»

Ma question est la suivante. M. le ministre, lorsque je suis intervenue devant la Commission des finances publiques, M. le ministre des Finances avait quand même mentionné qu'il était pour agir avec une certaine ouverture, et possiblement que tout ce qui regardait la Zone de commerce international de Mirabel serait peut-être enlevé de vos propositions, de vos amendements. Est-ce que vous avez l'intention d'avoir une certaine ouverture? Parce que, comme vous savez, cette région-là a subi l'expropriation, et on a fait cette Zone de commerce international justement pour remédier à tout ça. Vous savez que, par cette modification-là, on va avoir une perte de près de 4 000 emplois. Alors, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire concernant la Zone de commerce de Mirabel, à part de tout simplement tout saboter?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Et, comme vous le savez, je ne peux pas faire des annonces pour le ministre des Finances. Il n'y a pas aucune autre annonce qui a été faite par le ministre depuis cette date en ce qui concerne la Zone de Mirabel.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, il n'y a aucune ouverture concernant la Zone de commerce de Mirabel actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: En ce moment, M. le Président, je peux seulement vous répéter les données actuelles, et, les données actuelles, il n'y a aucune autre annonce qui a été faite en ce qui concerne la Zone de commerce international de Mirabel.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, les modifications proposées, pour vous, sont justes et équitables?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Comme vous savez, M. le Président, notre gouvernement, comme vous le savez, ne croit pas à ce modèle d'intervention qui a été proposé à maintes reprises par votre gouvernement, imposer un emplacement géographique plutôt que laisser les entrepreneurs exercer leur jugement. Et, si j'étudie les chiffres, M. le Président, du nombre d'emplois créés depuis l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir, d'avril 2003 à août 2004, en ce qui concerne les Laurentides, c'est 21 900 emplois. Alors, le pourcentage de chômage, en avril 2003, dans les Laurentides était 6,6 %, et le pourcentage de chômage en août 2004 était 6,2 %, M. le Président. Alors, vous voyez que les politiques fiscales existantes ont un effet bénéfique.

n(10 h 20)n

Et, c'est intéressant, M. le Président, environ 70 % des 17 000 emplois retrouvés dans les sites désignés étaient, Mme la députée, des emplois existants où les entreprises se sont déplacées d'une place à l'autre simplement pour se qualifier de nouveaux établissements pour bénéficier d'un crédit d'impôt. En 2003, on évalue que le coût pour chaque emploi créé dans les sites désignés se chiffrait à environ 87 000 $ par emploi pour les 30 %... 47 000 $ par emploi, pour chaque emploi qui a été créé. Alors, on voit les effets de la politique fiscale du gouvernement précédent, qui manquaient les bénéfices des politiques fiscales qui étaient annoncées par le présent gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que vous avez pris connaissance des documents que j'avais déposés lors de cette intervention-là? C'étaient des documents qui relataient l'appui inconditionnel de tous les intervenants du milieu des affaires de la région. J'avais déposé ces documents-là, et le ministre des Finances, à ce moment-là, en avait pris connaissance. Est-ce que, vous-même, vous avez pris connaissance de ces résolutions-là du milieu des affaires de Mirabel et de la région?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on prend connaissance de tous documents qui sont déposés en ce qui concerne la politique fiscale. Mais il y a une manière de procéder, et notre gouvernement procède dans une manière qui rend des bénéfices.

Vous avez écouté la présentation du député de Montmorency où il vous a fait la présentation du taux de chômage, la comparaison entre le taux de chômage de l'ancien gouvernement quand il a quitté le pouvoir... Il a quitté environ à 9,1 %. Aujourd'hui, il s'établit à 8 %, soit le niveau le plus bas depuis 1976. Alors, on voit que la politique économique du présent gouvernement porte des fruits et va continuer pour porter des avantages pour tous les citoyens du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces modifications proposées ont permis, si je peux employer le terme «permis», ont fait subir à la région de Mirabel la perte de 4 000 emplois? Êtes-vous au courant de ces statistiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous me présentez des statistiques sans regarder l'ensemble. Et, quand je vous montre les différences à ce moment, vous voyez que même le nombre de personnes au travail, en août 2004, a été 3 717 000 personnes qui occupaient un emploi au Québec. Il n'y a jamais eu autant de personnes au travail au Québec. Est-ce que vous avez examiné ces statistiques? Et est-ce que vous avez des commentaires sur les bénéfices? Et pourquoi est-ce qu'il n'y a jamais eu autant de personnes au travail au Québec? C'est à cause de la nouvelle politique fiscale qui a été annoncée par le ministre des Finances du Québec du présent gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: M. le ministre, pourquoi abolir un modèle qui fonctionne bien?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, un modèle qui fonctionne bien quand... Vous voyez le programme en question que nous débattons, et on voit que 70 % des 17 emplois retrouvés dans les sites désignés étaient des emplois existants. Alors, comment est-ce que vous pouvez dire que c'était un programme qui a eu du succès? Et seulement 30 % étaient des emplois nouveaux. Alors, le coût par emploi, ça a été 47 000 $. Alors, comment est-ce que vous voyez un succès dans ce programme?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

M. Lelièvre: Concernant...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Concernant justement ce point-là, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a des données précises, de la documentation pour affirmer, par exemple, là... Le 40 000 $ et quelques, là, vous dites: Il y avait une fiche d'information là-dessus, pour chacun des emplois qui avaient été créés, et d'une autre part...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mais, pour revenir pour le moment aux questions précédentes de la députée de Mirabel, vous savez, vous faites référence à des emplois qui étaient annulés, mais vous savez que les crédits d'impôt s'appliquaient à des emplois déjà existants plutôt qu'à des nouveaux emplois. Alors, je vois mal comment vous pouvez faire un argument s'il y a une modification à des crédits d'impôt qui s'appliquent et des nouveaux crédits d'impôt après le 12 juin 2003. Les crédits d'impôt qui existaient existaient, et ils continuent d'exister, et ils n'étaient pas annulés. Alors, comment est-ce que vous pouvez faire une corrélation entre vos chiffres et les crédits d'impôt qui existent et qui continuent d'exister?

En ce qui concerne les coûts par emploi créé dans les sites désignés, oui, on peut vous donner les chiffres pour chaque site désigné et le coût annuel moyen par emploi créé dans chaque site, avec le total de 47 000 $ pour chaque emploi créé.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre pourrait déposer le document, M. le Président, pour le bénéfice...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Je m'excuse... demander au ministre s'il veut nous déposer le document, étant donné qu'il s'en inspire, pour qu'on puisse suivre correctement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, certainement, je serais prêt pour le déposer.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'accepte le dépôt. Merci beaucoup. Alors, j'accepte le dépôt du tableau, dont il y a des copies qui seront faites et distribuées aux membres, sur les coûts par emploi créé dans les sites désignés, déposé par le ministre du Revenu. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je m'engage également à déposer un document qui va prouver la perte de 4 000 emplois. Alors, je vais le déposer éventuellement.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous pourrez le déposer, à ce moment-là, et je prendrai en considération le dépôt comme il se doit.

M. Lelièvre: Sur le sujet n° 1.

Le Président (M. Paquet): C'est ça, le numéro 1. Je le prendrai en considération. Je ne peux pas l'accepter, le dépôt, tout de suite, tant que je n'ai pas vu le document, mais je suppose... Je n'anticipe pas a priori de problème, mais, dès que je l'aurai, je statuerai sur la possibilité de le déposer, certainement. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'aimerais un peu revenir sur ce qui est mentionné concernant la performance économique du Québec du temps où le gouvernement du Parti québécois formait le gouvernement et d'autre part sur les années postérieures, donc 2003. Le ministre nous dit: Il y a eu des impacts. Mais je dois comprendre que ces impacts-là ne sont pas, selon le ministre, négatifs mais plutôt positifs, parce qu'il dit que son gouvernement... Même en coupant dans les crédits d'impôt, il s'est créé des emplois, etc. On sait que, 2002, la croissance économique du Québec a été supérieure à celle du Canada et d'autre part celle de l'Ontario. Et Québec avait créé, à ce moment-là, 30 % des emplois canadiens et ses investissements privés augmentaient plus rapidement qu'en Ontario, que dans le reste du Canada. Ça, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Ça, c'est en 2002. Alors, quand le député de Montmorency nous dit que la performance économique de l'ancien gouvernement était une piètre performance, je pense qu'il aurait peut-être intérêt à revoir ce qu'il en est.

n(10 h 30)n

2003, le Québec a créé seulement 10 % des emplois au Canada, alors qu'en 2002 c'était 30 %. J'aimerais bien qu'on s'entende une fois pour toutes sur les données. On sait que la croissance économique du Québec a été de 1,7 % en 2003 alors qu'en 2002 elle était de 4 %. M. le Président, moi, quand je regarde les données concernant les emplois, antérieurement, hein, antérieurement, quand le Parti québécois était au pouvoir, deux emplois sur trois étaient créés dans les régions. Depuis que le nouveau gouvernement est en place puis que le Parti libéral forme le pouvoir, seulement deux emplois sur 10 sont créés en région.

Est-ce que le ministre peut nous donner... Est-ce qu'il a en sa possession ou à sa disposition ou il peut obtenir de son collègue des Finances des informations à ce sujet-là? Parce que c'est fondamental, là.

Aujourd'hui, lorsqu'on regarde la situation, il y aurait environ même pas un emploi qui est créé en région lorsqu'il se crée trois emplois à Montréal. Alors, c'est important. Dans ça, moi, je pense qu'il faut que nous tirions des conclusions, parce que la conclusion à tirer, à la suite du désengagement de l'État dans le développement économique régional, a eu des effets, a eu des effets négatifs.

C'est sûr que ça ne s'est pas fait... Ça ne s'est pas tranché au couteau. Mais actuellement on le sait, que, dans les... On va les voir, les différentes mesures fiscales qui ont été abolies, là, lorsqu'on va parler, par exemple, du retour, de l'établissement des jeunes en région, etc. On va le voir. Il y a des mesures qui n'ont pas été reproduites, reconduites, qui étaient dans le premier budget en 2003, le budget de la ministre des Finances, la députée de Taillon. Et puis il y a eu aussi des programmes en vigueur qui ont été abolis. Alors, ça a eu des impacts majeurs, puis j'aimerais ça ? j'imagine ? que le gouvernement puisse nous déposer ces documents-là s'il les a en sa possession.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, moi, je suis fier du présent gouvernement. Les chiffres d'emplois dans les régions, ça a été indiqué à vous par le député de Montmorency. Nous avons créé de nombreux emplois en région depuis l'élection du présent gouvernement. Et, je le répète encore à vous, M. le Président, M. le député, entre avril 2003 et août 2004, dans les Laurentides, on a créé 21 900 emplois; dans le Bas-Saint-Laurent, 9 900 emplois; Outaouais, 5 900 emplois; Chaudière-Appalaches, 4 500 emplois; Lanaudière, 3 800 emplois; et Capitale-Nationale, 2 900 emplois. Alors, vous voyez, il y a un effet très positif.

Et, sur l'autre côté, le côté négatif de l'ancien gouvernement, au cours des trois premiers mois de 2003, est-ce que vous êtes fiers de ces chiffres de votre gouvernement, soit de janvier 2003 à mars 2003, alors que les péquistes étaient au pouvoir? Il s'est perdu environ 19 000 emplois au Québec. Alors, vous voyez que, depuis notre arrivée au pouvoir, d'avril 2003 à août 2004, il y a une création d'emplois. Alors, il y a les références, mais vous devez, avant d'indiquer cette question pour étudier les chiffres...

Les chiffres du présent gouvernement et les politiques fiscales annoncées par le ministre des Finances et député d'Outremont sont merveilleux, et on voit le nombre d'emplois créés depuis 12 mois, depuis les 12 derniers mois: d'août 2003 à août 2004, le Québec a créé 92 500 emplois. Ceci démontre que le budget déposé par le ministre des Finances et député d'Outremont a fait ses preuves. Depuis un an, M. le Président, le Québec a créé environ 30 % des emplois au sein du Canada. Alors, c'est des chiffres qui étaient...

J'ai pensé, ce matin, que vous alliez nous féliciter. On voit que Moody's félicite le gouvernement, Standard & Poor's félicite le gouvernement. Mme la députée fait des allégations, mais les crédits d'impôt qui s'appliquent continuent de s'appliquer à des emplois déjà existants. Et, en ce qui concerne les nouveaux emplois, vous voyez que les pratiques de notre gouvernement ont des effets. Mais avec ça l'abolition des crédits d'impôt futurs dans les sites désignés va nous permettre d'économiser plus de 1 milliard de dollars, d'ici à l'an 2013, pour permettre de régulariser les situations financières, les situations que vous avez léguées, l'ancien gouvernement, au présent gouvernement, qui étaient un désastre. Alors, même avec tout ça, même avec les corrections qu'on fait, on crée des nouveaux emplois. Alors, avec grand respect, vous devez étudier les chiffres qui s'appliquent aux régions au Québec pour voir que les pratiques fiscales du ministre des Finances et député d'Outremont certainement ont un effet positif.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, c'est toujours sur le sujet n° 1?

M. Lelièvre: Ah oui, toujours sur le sujet n° 1. M. le ministre, vous nous avez parlé de différentes régions. Tout à l'heure, je vous ai parlé qu'en 2002 le Québec avait créé 30 % des emplois canadiens, que ses investissements privés avaient augmenté plus rapidement qu'en Ontario, qu'en 2003, alors que vous avez pris... bon, le Québec n'a créé que 10 % des emplois, puis, en 2002, on en avait créé 30 %. C'est sûr qu'on pourrait discuter longuement, mais j'aimerais revenir sur un sujet qui est particulièrement important et je vais attendre le temps qu'il faut pour avoir toute votre attention.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous nous avez parlé, tout à l'heure, M. le ministre, des différentes régions du Québec où la croissance de l'emploi était, hein, était là. J'aimerais ça vous entendre parler, moi, de... Je ne commencerai pas par ma chapelle, mais je vais commencer par la Mauricie, l'Estrie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, puis le Nord-du-Québec, la Montérégie, le Centre-du-Québec, et enfin la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. J'aimerais ça vous entendre parler de ces régions en termes de création d'emplois ou de perte d'emplois. Parce que, les données que nous avons, vous avez les mêmes données que nous avons. Et vous allez constater, vous devrez admettre que les mesures fiscales en région qui ont été abolies, pour un gouvernement qui se disait le gouvernement des régions, ont eu des effets négatifs sur toutes les régions que je viens de vous mentionner. Vous avez ces données-là. Alors, j'aimerais comprendre. Est-ce qu'il n'y en a que pour les grands centres urbains?

Vous savez, quand on était au pouvoir, je le répète, deux emplois sur trois étaient créés dans les régions. Deux sur trois. Et là, aujourd'hui, on est dans des soldes négatifs. Qu'est-ce qui avait fait qu'il y avait des entreprises qui s'installaient en région? C'est qu'il y avait des incitatifs à aller s'installer en région. Et on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, on les attire avec du miel. Alors, lorsqu'on veut du miel, à ce moment-là ça a un effet attractif, n'est-ce pas? Et je pense que les régions sont pénalisées. Les régions sont pénalisées parce que les coupes qui ont été faites dans ces programmes ont été faites sans discernement, sans étude d'impact.

n(10 h 40)n

Je regarde les crédits d'impôt pour les régions ressources qu'il y avait, ça a été aboli. Alors, j'aimerais ça vous entendre, là, sur la Mauricie, l'Estrie, l'Abitibi, la Côte-Nord, Nord-du-Québec, Montérégie, Centre-du-Québec et la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Parce que vous nous avez parlé, bon, des régions qui allaient bien, Laurentides ou autres, Montréal. Montréal, 41,3, Montréal. Alors, c'est sûr que, l'affirmation à l'effet que le gouvernement libéral était le gouvernement des régions, avec ce qu'on constate aujourd'hui, on est complètement dans le sens inverse, on est totalement dans le sens inverse. Il se crée des emplois dans les grands centres, et les régions voient encore une fois leur main-d'oeuvre quitter parce que la démobilisation s'y est installée. Et qui dans le fond est responsable de cette démobilisation? C'est le chef d'orchestre, c'est le premier ministre, c'est le ministre des Finances.

Je comprends que, vous, comme ministre du Revenu, vous appliquez les lois fiscales, vous devez codifier les budgets. Je ne dis pas que vous êtes responsable, mais vous faites partie du gouvernement. Donc, la solidarité ministérielle, etc., fait en sorte que, vous aussi, incidemment, comme gouvernement, ou du gouvernement, vous assumez la responsabilité des bons coups comme des échecs, hein, des bons coups comme des échecs. Et là, pour ces régions que je viens de vous mentionner, c'est carrément un échec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le député, comme vous le savez, on maintient les crédits pour les régions: les crédits relatifs aux ressources, la vallée de l'aluminium, la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec, activités de transformation dans les régions ressources. Mais, quand vous parlez des régions... Et vous étiez, M. le député, député du gouvernement, ministériel, quand il y avait ces crédits d'impôt pour la création d'emplois, et j'en ai des statistiques ici pour des crédits qui étaient donnés par l'ancien gouvernement, le gouvernement duquel vous avez fait partie, et je vois ici des statistiques énormes. Disons la Cité du commerce électronique, qui est urbaine. Le coût fiscal pour chaque emploi créé était de 75 173 $.

Où est-ce que vous étiez quand ce crédit a été donné? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas été debout pour indiquer que ces montants d'argent devaient aller pour créer des emplois dans les régions? Où est-ce que vous étiez quand il y avait un crédit d'impôt donné aux centres de développement des technologies de l'information? Le coût fiscal pour l'emploi créé était de 121 739 $. Où est-ce que vous étiez, M. le député? Où est-ce que vous étiez quand les carrefours de la nouvelle économie ont reçu des crédits d'impôt qui valaient, pour chaque emploi créé, 53 459 $? Et on voit que la création d'emplois était seulement de 30 %, les 17 000 emplois, que vous avez vanté, qui étaient créés.

Alors, je vous montre que nous sommes maintenant, avec ce gouvernement, avec le ministre des Finances et député d'Outremont, dans la bonne voie. Le taux de chômage est réduit et le nombre de personnes au travail, c'est le plus gros montant qu'on ait jamais vu au Québec. Le nombre d'emplois créés depuis 12 mois, on est à 30 % de tout le Canada. On a vu que, dans les derniers trois mois de votre administration, M. le député, on a perdu 19 000 emplois.

Alors, Mme la députée de Mirabel parle qu'il y a une perte d'emplois dans sa région, qu'elle remercie la députée de Taillon pour les politiques fiscales créées par ces députés, par votre gouvernement. Nous sommes en train de changer cette voie, et je vous mentionne des régions on commence à porter des fruits. Et, à chaque commission parlementaire, on va faire l'ajout à ces nouveaux fruits à cause de la politique fiscale de notre gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Aviez-vous terminé, M. le ministre?

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que le ministre nous dit que, bon, le fait que son gouvernement n'intervienne pas, il y a des emplois qui se créent. Parfait. Puis je comprends que moins on dérange les gens, mieux ils se comportent. Mais par ailleurs comment explique-t-il que le gouvernement actuel, le gouvernement libéral, a fait campagne comme gouvernement des régions et que ce sont les régions ressources qui ont écopé le plus? Parce que les effets négatifs se sont manifestés sur les régions ressources. Montréal a des outils, Québec a des outils, d'autres villes importantes ont des outils. À Montréal, M. le Président ? ça a déjà été dit ? si vous avez une entreprise de 50 emplois en région, c'est comme si vous en aviez une de 500 à Montréal. Donc, les données que vous nous dites...

Quand je regarde, moi, l'Estrie, la Mauricie, la Gaspésie, la Côte-Nord, vous n'avez aucune donnée à nous transmettre, ce matin, sur les effets négatifs. On les connaît, les effets négatifs. Quand on vous dit, par exemple, que, lorsque nous étions au gouvernement, deux emplois sur trois se créaient en région comparativement à un emploi à Montréal, depuis que vous êtes au pouvoir, hein, c'est deux emplois sur 10 qui sont créés en région.

Alors, je veux comprendre. Avez-vous des études d'impact sur les mesures que vous avez abolies? Parce que le ministre des Finances à l'époque n'en avait pas fait. Quand le gouvernement libéral a décidé d'abolir les crédits d'impôt qui sont là, il n'y a pas eu d'étude d'impact de faite. C'est ça qu'on nous a répondu, à moins que vous me disiez le contraire aujourd'hui: Non, notre gouvernement savait exactement où est-ce qu'il s'en allait, il avait fait faire des études d'impact. Le gouvernement en a pris connaissance, nos décisions ont été prises de façon éclairée puis on a décidé quand même d'aller dans cette voie-là. Si vous n'en aviez pas, bien, à ce moment-là, vous avez navigué dans le brouillard avec tout simplement un compas, hein? Vous étiez totalement dans l'obscurité et vous ne saviez pas où vous alliez. Et, si, aujourd'hui, vous nous dites: Écoutez, on a réévalué tout ça, on a regardé ça puis on a regardé les impacts de nos décisions a posteriori, bien là j'aimerais ça que vous nous transmettiez cette information-là. Comment vous expliquez le fait que les régions ressources affichent des décroissances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, les indicateurs économiques sont la preuve de l'efficacité de la politique fiscale de notre gouvernement, la politique fiscale annoncée par le ministre des Finances, député d'Outremont, et les bénéfices sont clairs, et le taux de chômage est réduit, le plus bas depuis 1976. Alors, est-ce que ça vous dit quelque chose? Est-ce que ça vous dit quelque chose, que, en août 2004, 3 717 000 personnes occupaient un emploi au Québec? Il n'y a jamais eu autant de personnes au travail au Québec. Alors, c'est le résultat de la politique fiscale du ministre des Finances et député d'Outremont. Est-ce que vous êtes au courant que, depuis 12 mois, entre août 2003 et août 2004, le Québec a créé 30 % des emplois créés au Canada?

Et je vous demande de produire, si vous les avez, pour cette commission, les galées où vous avez défendu les intérêts des régions quand votre ministre des Finances, sous votre gouvernement, a créé des crédits fiscaux pour les grandes villes, où il a donné des crédits d'impôt de 121 739 $ par emploi créé dans les grands centres.

n(10 h 50)n

Et vous parlez de l'importance de Gaspé. C'est vraiment important. Vous avez écouté la députée de Matane qui vous a indiqué les accomplissements du présent gouvernement, les bénéfices qui étaient faits par la politique fiscale du ministre des Finances et député d'Outremont. Et qu'est-ce que vous avez dit, dans l'Assemblée nationale, quand votre ministre des Finances a donné 75 000 $ par emploi créé à la Cité du commerce électronique, quand c'était bien connu ? c'était bien connu, ça a été dit publiquement ? que c'étaient des emplois qui étaient créés pour déplacer des emplois d'une rue à une autre sans créer de nouveaux emplois?

Prenez, pour cette commission parlementaire, vos commentaires devant l'Assemblée nationale où vous avez défendu les régions, et je suis certain qu'on n'aura pas une ligne dans les galées. Mais on voit que la députée de Matane, le député de Montmorency, ils défendent leurs régions, le député d'Iberville, le député de Saint-Jean, le député de Vimont, le député de Laval-des-Rapides, ils défendent leurs régions à l'Assemblée nationale. Et, vous voyez, maintenant on commence dans la bonne direction, les Laurentides bénéficient d'une nouvelle vague d'emplois.

La députée de Mirabel, je suis certain qu'elle est très, très contente des résultats de ce gouvernement, où 21 900 emplois ont été créés. Alors, comment est-ce qu'elle ne peut pas être contente avec ces résultats? Le Bas-Saint-Laurent, l'Outaouais, Chaudière-Appalaches, Lanaudière, il y a vraiment une nouvelle ère au Québec, et on voit cette nouvelle ère confirmée par Moody's, par Standard & Poor's qui confirment que le Québec est dans la bonne voie.

Vous avez légué à ce gouvernement une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars laissée par votre gouvernement. Alors, certainement, on doit prendre des mesures, mais des mesures qui vont avoir du bénéfice pour chaque Québécois. Je vous envoie pour étudier les chiffres, et vous allez voir qu'il y a vraiment des indicateurs économiques qui sont très, très positifs pour le Québec. Et, certainement, Moody's et Standard & Poor's nous confirment que nous sommes dans la bonne voie et nous allons dans la bonne direction. Et je félicite le ministre des Finances, le député d'Outremont, pour toute la politique fiscale qui a été annoncée, qui a un bénéfice pour le Québec.

Les investissements privés, le Québec maintenant est dans la bonne voie. En 2004, les entreprises québécoises prévoient effectuer 18,5 % de tous les investissements privés canadiens. Il s'agit de la meilleure performance des sept dernières années. J'attends votre commentaire sur ces chiffres aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Gaspé... Juste pour rappeler à l'ensemble des membres de la commission et à ceux qui suivent nos délibérations avec attention que, comme nous procédons à l'étude sujet par sujet, chaque député, chaque intervenant dispose de près de 20 minutes par sujet. Il reste donc quatre minutes au député de Gaspé sur le sujet n° 1. Et évidemment les réponses du ministre aux questions des députés ne sont pas comptabilisées dans la période de 20 minutes dont dispose chaque membre de la commission.

Alors donc, sans plus tarder, je cède la parole à nouveau au député de Gaspé pour les quatre minutes qu'il lui reste sur le sujet n° 1.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre disait, tout à l'heure: Qu'est-ce que le député de Gaspé a fait pour l'économie de sa région? Le gouvernement du Parti québécois est le seul... Et le premier ministre à l'époque, qui était chef... M. Landry, qui était le ministre des Finances et par la suite chef du gouvernement, est un premier ministre qui a pris les régions à coeur et particulièrement la Gaspésie. Vous me demandez qu'est-ce qu'on a eu. On avait les carrefours de la nouvelle économie, on avait des crédits d'impôt dans la recherche et le développement au niveau de l'éolien. Ça a permis de faire en sorte qu'il y a des entreprises qui sont venues s'installer, engager des gens de la région, permettre le retour des jeunes en région dans les créneaux d'excellence. C'en est un, l'éolien. Le deuxième créneau d'excellence, le tourisme. Le troisième, biotechnologies marines. On a, M. le Président, des outils. On a travaillé également pour faire en sorte que nous ayons une plus grande transformation des produits de la forêt pour amener des entreprises dans la région. La recherche, quand on parle des biotechnologies, c'est aussi un secteur, M. le Président, sur lequel on a travaillé.

Mais, lorsqu'on regarde ce qu'a fait le gouvernement et ce qu'il a fait depuis qu'il est au pouvoir, c'est d'entreprendre un retrait systématique de l'État des régions ressources. Quand il nous parle de Montréal, le ministre, il nous parle d'une région qui est organisée, structurée, où il y a, juste à Montréal, 250 000 Gaspésiens et Gaspésiennes qui y habitent. Si ces gens-là revenaient en région, à ce moment-là il y aurait lieu d'avoir une région plus dynamique, plus en santé. On est 100 000 présentement, et il y a encore des gens qui nous quittent, puis la députée de Matane en est parfaitement au courant.

Heureusement qu'il y a eu deux projets d'annoncés dans la Haute-Gaspésie! C'était essentiel. Mais aussi il faut reconnaître les efforts qui ont été faits antérieurement par le gouvernement précédent. Je ne dis pas qu'on a tout réglé, mais le plan de développement qui a été mis en place, ce sont les acteurs régionaux qui l'ont fait. Et, lorsqu'on a développé, avec Hydro-Québec, l'appel d'offres du premier 1 000 MW et que le mouvement s'est enclenché, les gens ont eu de l'espoir, et cet espoir a été éteint par le gouvernement libéral. Depuis qu'il est au pouvoir qu'il ne parle que de coupures, d'augmentation de tarifs en électricité, centre de la petite enfance, etc., désengagement de l'État, mises à pied. La machine administrative est très inquiète. Donc, on parle des PPP. M. le Président, le gouvernement ne pense pas aux régions ressources. Il va faire certainement quelques interventions ponctuelles parce qu'il y a un député du bon côté au pouvoir.

M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait par chez nous? On a implanté des centres d'appels. On a implanté, dans le comté de Bonaventure, de la députée de Bonaventure, qui est ministre déléguée aux Régions, hein, un centre d'appels qui prévoit créer à terme 400 emplois. On ne s'est pas posé la question: Quelle était la couleur du drapeau lorsqu'on arrivait dans le comté de Bonaventure? Nous l'avons fait pour développer l'économie de la région et on l'a fait comme ça partout, hein, je vous le dis, là. Et je regarde aujourd'hui les investissements dans la région, au niveau du développement de l'emploi. Ça ne va pas bien. Les gens sont démobilisés.

Moi, je vous demande: Avez-vous des études concernant des mesures fiscales qui ont été abolies dans les régions ressources? Si vous ne les aviez pas lorsque le ministre des Finances a pris la décision, est-ce que vous avez fait au moins un examen de conscience pour savoir si vous vous étiez trompés ou non? Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Vous n'avez pas répondu à ma question. Ça fait quatre fois que je vous la pose. Est-ce que vous avez des évaluations des impacts sur l'économie des régions ressources?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le député, comme vous le savez, votre gouvernement n'avait jamais produit des études d'impact lui-même pour le programme quand ils ont créé ces programmes. Même, il n'y avait pas d'études d'impact qui étaient produites par votre gouvernement, premièrement.

Deuxièmement, vous avez fait référence aux activités dans les régions, les secteurs d'activité, et ça, ce sera étudié sur le sujet n° 3. Mais juste pour vous dire que ces crédits d'impôt et ces bénéfices qui seront mentionnés dans le sujet n° 3 étaient prolongés ? il y avait peut-être une petite réduction du taux ? et prolongés dans le secteur, disons, par exemple, transformation des produits de la mer, dans la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord et Bas-Saint-Laurent. Ça existe encore. Alors, pourquoi vous n'avez pas vanté ça? Deuxièmement, fabrication et transformation des produits finis ou semi-finis en biotechnologies marines, dans Gaspé?Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord et Bas-Saint-Laurent, vous n'avez pas mentionné ces bénéfices.

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Mais il n'y a aucune... Ces programmes continuent d'exister sous notre gouvernement. Alors, il y a des programmes de production d'énergie, des programmes en ce qui concerne l'éolien, la fabrication, la mariculture et autres. Les faits sont très clairs. Et les programmes continuent d'exister, et pour avoir un bénéfice alors pour le Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, est-ce qu'il restait encore du temps au député de Gaspé?

n(11 heures)n

Le Président (M. Paquet): Au député de Gaspé il ne reste plus de temps pour le sujet n° 1, bien sûr. Il y aura bien d'autres sujets où je suis convaincu que... Non seulement je suis convaincu que vous aurez du temps, mais vous l'utiliserez aussi.

M. Lelièvre: Je pense que je vais proposer un amendement au sujet n° 1.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez le faire au moment des amendements sur les articles et pas sur les sujets. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Je vais prendre... (panne de son) ...avez dit tantôt que le député de Saint-Jean et d'autres défendaient les régions, c'est le cas de le dire. J'aimerais défendre un peu une région qu'on connaît beaucoup, la région de ma collègue de Matane, la région du député de Gaspé. J'ai entendu des choses, M. le Président, tantôt, aberrantes. J'ai le privilège de connaître un peu, moi aussi, le comté de Gaspé parce que j'ai des racines, ma mère est native et ma femme est native du comté de Gaspé. J'entendais le député du comté de... tantôt ? c'est quasiment honteux, M. le Président, et je le regarde en le disant ? qui disait que, pendant le règne du Parti québécois, deux emplois sur deux avaient été créés en région.

Une voix: Deux emplois sur trois.

M. Paquin: Deux sur trois, excusez, avaient été créés en région ? deux sur deux, ça aurait été pire que pire, oui ? deux sur trois en région, j'imagine, sauf dans le comté de Gaspé, j'imagine. On va en faire la preuve. On ne parlera pas d'études, on va parler de réalité. Jamais ? j'aimerais qu'on sorte les chiffres ? jamais autant de jeunes n'ont quitté la région de la Gaspésie, et principalement le comté de Gaspé, entre 1997 et 2003. Que je sache, c'est un gouvernement péquiste qui était au pouvoir. Pourquoi ils quittaient? On ne viendra pas me dire que les Gaspésiens n'aiment pas leur région puis ils n'aiment pas leur coin de pays, au contraire. Ils quittaient parce qu'il n'y avait pas d'emplois. Ils s'en venaient dans les grands centres parce qu'il n'y avait pas, d'emplois. J'en connais, je peux donner des noms. J'en connais dans la propre famille de ma femme, dans le propre village où est-ce qu'elle est, dont le député de Gaspé connaît très bien... Depuis 2003, ce n'est pas encore le ciel, mais ça s'est amélioré légèrement au niveau des jeunes qui quittent la région. D'accord?

Maintenant, l'autre point. Je vais faire un peu de caricature, mais il faut que je la fasse, c'est plus fort que moi. On dit qu'on a développé les régions. Entre autres, j'imagine, le député de Gaspé qui parle de ça, son propre comté doit avoir eu sa part des choses, pour l'amour du bon Dieu. Moi, je ne l'ai pas vu. Je vais quatre, cinq fois par année dans ce comté-là, dans cette région-là. Construction, création d'emplois, usines, etc. Je vais faire un peu de caricature amicalement, M. le député de Gaspé. Une fois, en m'en allant en Gaspésie, dans le coin de mon épouse, qui, vous savez, habite un village qu'on ne nommera pas, qui s'appelle Grande-Vallée, je lui dis, à mon épouse: Je peux te gager quand est-ce que c'est qu'on va arriver dans le comté de Gaspé les yeux fermés. Je l'ai fait, M. le Président. Savez-vous comment je me suis aperçu qu'on était arrivés dans le comté de Gaspé? Les routes, M. le Président. Ça, c'est l'an passé. Les routes. Vous pouvez y aller les yeux...

Il y a une amélioration cette année. Curieusement, le Parti libéral est au pouvoir. Coïncidence, M. le Président, c'est certain. Mais, dans les cinq, six, sept, huit dernières années ? et je mets au défi le député de Gaspé de me dire que ce n'est pas vrai, ça ? on pouvait se fermer les yeux puis savoir quand est-ce qu'on quittait le comté de Matane, parce que les routes, c'était l'enfer. Ça fait qu'on en a créé, des choses, oui, croyez-moi, merci, ce n'est pas possible. Ça fait que, quand j'entends ça, je viens hors de moi-même. Je vais être obligé, je pense, de prendre un verre d'eau, quelque chose. Ce n'est pas possible d'entendre des affaires semblables. Ce n'est pas possible. Je n'en reviens pas, je n'en reviens pas. Je pense que je vais essayer d'avoir l'enregistrement pour envoyer ça dans le comté, ça n'a pas de bon sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean, pardon. M. le député de Saint-Jean, je vous remerciais. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Je voudrais revenir sur certaines statistiques qui ont été soulevées par mon collègue député de Gaspé lorsqu'il nous fait mention de l'existence de deux emplois sur trois créés en région sous le règne de son gouvernement et de deux sur 10 sous le nôtre. J'aimerais poser une question aussi au député de Gaspé, lui demander combien d'emplois ont été perdus en Gaspésie sous le règne de votre gouvernement.

Je vous soulignerai, en Gaspésie et sur la Côte-Nord, parce que nos régions sont quand même très rapprochées, les problèmes avec la Gaspésia, les problèmes avec Alcoa, des endroits où on a, sous l'ancien gouvernement, avec un interventionnisme à outrance, investi des sommes, des deniers publics qui ont déresponsabilisé les entreprises privées à l'égard de leurs investissements en région et qui ont fait quoi? Qui ont rendu nos gouvernements tributaires de ces entreprises-là où on doit, non pas pour créer des emplois, mais pour maintenir des emplois, investir des deniers publics d'un montant considérable.

Sous l'actuel gouvernement, la façon de procéder, elle est différente. Dans le comté de Matane ? parce que c'est un comté que je connais bien ? je vous donnerai l'exemple de trois investissements qui, dans la dernière année, ont créé 200 emplois dans mon comté. Le premier, l'investissement dans le diamant, un investissement de 18 millions de dollars auquel la participation du privé a été de 14 millions de dollars. L'investissement dans l'usine de quartz, à Cap-Chat, Cap-Chat qui avait été oubliée depuis, je peux dire, plusieurs décennies, un investissement de 20 millions de dollars. Contribution de notre gouvernement: 25 %, c'est-à-dire 5 millions sous forme de prêt et de subvention. L'investissement également...

Et parlons des forêts en Gaspésie. La deuxième et la troisième transformation, dans le domaine forestier, n'ont pris aucune croissance depuis les 10 dernières années, et nous travaillons actuellement, sous notre gouvernement, à valoriser cette ressource que nous avons. Dans la dernière année, nous avons eu, à Matane, une usine de transformation du bois créant 60 emplois dans la région, avec un investissement majoritaire du privé et non pas de nos gouvernements.

Voilà, M. le Président, ce qu'un gouvernement libéral fait pour les régions et voilà ce qui est créé de façon concrète. Je vous parle de 200 emplois qui sont actuellement existants et qui ne sont qu'un début pour la croissance économique dans les régions. Rome ne s'est pas bâtie en un jour. Et laissez-nous encore le temps de travailler les dossiers qui sont sur la table, les dossiers régionaux qui nous ont été amenés par les gens des régions. Ceux qui assureront une pérennité et une viabilité des entreprises en région, nous saurons les supporter, mais nous saurons aussi faire l'équilibre entre l'interventionnisme de l'État et la participation des investissements privés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée.

M. Lelièvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: La députée de Matane m'a posé une question. Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, comme parlementaire d'expérience que vous êtes, je suis convaincu que vous connaissez très bien le règlement. J'imagine que c'est une question rhétorique, mais vous pourrez certainement l'adresser, si ça vous sied, lors du prochain sujet si ça vous semble pertinent.

M. Lelièvre: Je n'ai pas une question, mais j'ai une réponse. Elle m'a posé une question.

Le Président (M. Paquet): Mais je vous donne la réponse à votre question de directive. En vertu de l'article...

M. Lelièvre: 212. 213, 212. O.K. Je pensais que c'était en vertu de 213 qu'elle me posait...

Le Président (M. Paquet): O.K. En vertu de 213, il y aurait la possibilité, mais ce n'est pas ce que j'ai entendu de la part de la députée. Mais juste pour rappeler aux collègues qu'en vertu de 213, tout de suite après une intervention, un député ou une députée pourrait demander à l'intervenant qui vient de terminer son intervention s'il souhaiterait répondre à une question précise, brève, de la part du député. Et là, si le député à qui la question serait adressée consentait, à ce moment-là on pourrait procéder. Mais évidemment ce serait avec beaucoup de parcimonie et avec brièveté. Mais ce n'est pas ce que j'ai entendu dans la présentation de Mme la députée de Matane, c'est plutôt dans une question rhétorique à laquelle...

Comme je disais tout à l'heure, dans un sujet ultérieur, si ça vous sied, il vous sera possible de revenir sur ses propos.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet n° 1? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui, juste pour terminer, une courte intervention, et je suis certain que le député de Gaspé aura l'occasion, au cours des autres sujets, de revenir sur ces dossiers-là et d'avoir l'occasion bien sûr de répondre aux éléments qui ont été soulignés par la députée de Matane.

Ce qui est intéressant dans la description de la députée de Matane, c'est de voir que déjà des résultats sont concrets. Et, moi, je veux dire au député de Gaspé que, personnellement, moi, je ne doute pas qu'un gouvernement qui est en place, qui est responsable, à la tête d'une province ou d'un pays, veut faire le bien quand il décide d'investir dans des régions. Ça, moi, je veux vous dire que je n'ai pas de doute là-dessus. On ne travaille pas d'une façon négative, tout le monde veut être capable d'améliorer son chez-soi. Cependant, on a dû, étant donné une situation financière extrêmement délicate, on a dû prendre des mesures, prendre des interventions.

Ce qu'on vous dit ce matin? Les mesures qu'on a prises, ce sont des mesures positives. Oui, on fait autrement. Oui, on va faire autrement. Et, sur ça, je pense qu'on n'avait pas le choix, et ça, vous le savez.

La Société générale de financement, au cours des trois dernières années sous l'administration péquiste, la SGF a réalisé des pertes de 771 millions, 511 millions en 2003, 172 millions en 2002, 88 millions en 2001, O.K., et ça, que voulez-vous, à un moment donné on se doit de faire un virage, on se doit de faire les choses autrement. Le ministre responsable du Développement économique et régional a de nouveaux programmes qu'il a mis en place, il a remanié la façon d'intervenir, et ça, on se devait de le faire parce que ce sont des deniers publics, c'est l'argent des Québécois et des Québécoises et on doit s'assurer que les programmes qu'on met en place vont réaliser les objectifs escomptés. Et c'est pour ça qu'on est obligés de faire autrement.

n(11 h 10)n

Et ce qu'il faut comprendre, c'est que les mesures qui ont été prises portent des fruits, et, au fur et à mesure, on essaie d'apporter des correctifs. Il y a des bons programmes en place, les régions vont sortir gagnantes du processus actuel et de la part des interventions qui sont faites de notre gouvernement.

Donc, je veux terminer sur ce point, M. le Président, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. Donc, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sujet n° 1?

M. Lelièvre: Ça passe tellement vite, M. le Président!

Le Président (M. Paquet): Alors, nous passons maintenant au sujet n° 2 intitulé...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, non, on ne fera d'adoption du sujet. Après l'étude des sujets, nous reviendrons à l'étude détaillée article par article. Essentiellement, nous procéderons à des votes sur les articles eux-mêmes, par blocs d'articles, ou, s'il y a des amendements, d'abord les amendements et l'article qui s'y réfère, et ainsi de suite.

Alors, le sujet n° 2 est intitulé Réduction de l'aide fiscale relative à certains congés fiscaux et crédits d'impôt remboursables. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, la situation actuelle de la législation fiscale comporte de nombreux crédits d'impôt remboursables dont peuvent bénéficier les sociétés qui exploitent une entreprise dans les secteurs ciblés de l'économie. La législation fiscale accorde également un congé fiscal touchant l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital et la cotisation au Fonds des services de santé aux sociétés qui exploitent, sur le territoire de la ville de Montréal, un centre financier international, une Bourse des valeurs ou une chambre de compensation des valeurs. Un congé fiscal de même nature est aussi accordé aux PME québécoises du secteur manufacturier oeuvrant dans une région ressource.

M. le Président, pour les modifications proposées, il est proposé de modifier la loi afin de réduire de 25 % l'aide fiscale consentie dans le cadre de ces mesures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé, je suppose?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Le ministre des Finances, lorsqu'il a préparé son budget, il a pris des décisions qui, si je regarde les éléments qui sont là ? stage en milieu de travail, crédit d'impôt pour les entreprises de chemin de fer, crédit d'impôt pour la construction et la transformation de navires... On regarde également, bon, le crédit d'impôt relatif à la déclaration de pourboires. Ça touche l'ensemble du Québec, et les travailleurs à pourboire y sont. L'adaptation technologique dans les régions, on en fait.

M. le Président, je comprends que le gouvernement, pour justifier des coupures dans le budget de l'État, a trouvé nécessaire d'aller chercher M. Breton. On a un homme qui avait une crédibilité, un homme qui connaissait et qui connaît toujours toute la question des finances publiques au Québec. Mais, de là à ce que M. Breton inclue, dans le périmètre comptable, le déficit des hôpitaux pour justifier un montant de, quoi, un trou de 1,1 milliard de dollars, pour prendre ce seul élément, pour permettre au ministre des Finances par la suite de justifier des coupures qu'ils ont faites, des coupures qui ont fait mal...

Si le ministre du Revenu me dit: Écoutez, on est prêts à regarder chacun des dossiers sur lesquels ça a eu des impacts et à vous aider pour le développement économique de votre région... Parce que le ministre du Revenu n'est pas sans savoir que, lorsque les gens travaillent, les gens paient des impôts et des taxes, et surtout sur l'essence, parce que, de ce temps-ci, le prix de l'essence est presque à 1 $ le litre, s'il n'a pas franchi le cap ce matin. Il était à 0,998 $ pas plus tard qu'hier.

Moi, je regarde, M. le Président, les entreprises de chemin de fer. On parle des CFIL, hein, on parle des corporations de chemin de fer locales. Les crédits d'impôt pour les stages en milieu de travail, la même chose. Le ministre nous dit: Ah! ça a eu des impacts. Oui, c'est vrai, mais en même temps, qu'est-ce que vous vouliez qu'on fasse, il fallait couper. Le ministre est d'accord avec moi, je suis convaincu, qu'aucun gouvernement n'a inclus, dans le périmètre comptable, le déficit des hôpitaux. Et le ministre des Finances, en 2003, n'a pas fait différemment des autres ministres des Finances, n'a pas inclus, dans le périmètre comptable, le déficit des hôpitaux. Ça, je pense qu'il faut le répéter pour que les gens le sachent. M. Breton s'est servi de cette manoeuvre pour amplifier une dite impasse, une dite impasse. Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on coupe dans la région?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, une question de règlement?

M. Bergman: Le député emploie le mot «manoeuvre», et je pense que c'était...

M. Lelièvre: Je ne parle pas des ministres, là, je parle du rapport Breton. Je parle de M. Breton. M. Breton a utilisé la manoeuvre d'inclure le 1,1 milliard de déficit des hôpitaux dans son rapport pour dire: Écoutez, le...

Le Président (M. Paquet): Peut-être sur la question de règlement, si vous permettez de se situer, je pense, bon, effectivement... Le règlement s'applique, un député ne peut pas prêter de motifs à un autre député en Chambre. Bon, ça, c'est le règlement tel qu'il est stipulé. J'inviterais tous les députés juste à faire attention effectivement, je pense, eu égard aux personnes, quelles qu'elles soient, là, de faire attention peut-être pour que des propos ne prêtent pas à des interprétations du comportement, de la décision ou du jugement professionnel ou autre des personnes. J'invite juste tout le monde à la prudence là-dessus.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement?

M. Lelièvre: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Paquet): Ma décision a été rendue sur la question de règlement.

M. Lelièvre: Votre décision a été rendue?

Le Président (M. Paquet): Ce n'était pas une décision, mais c'est une interprétation. J'invite tout le monde à la prudence.

M. Lelièvre: Bien, je vous remercie de votre invitation à la prudence, mais vous ne m'empêcherez pas de dire que M. Breton, avec l'expérience et la sagesse qu'il a eues à l'époque, quand on a parlé de 700 millions de déficit des hôpitaux qu'il a inclus dans le périmètre comptable du gouvernement de façon artificielle... J'appelle ça une manoeuvre. «Manoeuvrer», ça veut dire «bouger dans un sens ou dans l'autre», hein? C'est ça que ça veut dire, «manoeuvrer». Le bateau, lorsqu'on fait une manoeuvre, il avance, il recule ou se déplace de façon latérale.

Alors, qu'est-ce qu'il a fait? C'est que cette prise de position de M. Breton... Remarquez que j'avais beaucoup d'estime pour M. Breton. J'en ai encore, sauf que je suis totalement en désaccord avec la façon qu'il a traité... Il a traité dans le fond son rapport, il a confectionné son rapport en faisant croire aux gens que le gouvernement avait toujours inclus, dans son périmètre comptable, le déficit des hôpitaux. Ça justifie bien une prise de décision. Le déficit des hôpitaux n'a jamais été inclus dans les périmètres comptables de l'État. Jamais. Et le ministre des Finances ne l'a pas fait davantage, le vôtre, celui du gouvernement libéral. C'est ça que je vous dis.

Et de plus votre gouvernement, via le ministre de la Santé, autorise les hôpitaux à faire des déficits. Alors, tu sais, je pense qu'il n'y a pas de quoi s'indigner, du côté du gouvernement. Il faut plutôt constater ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on s'est servi de ces données-là pour créer dans le fond un climat qui permettrait au gouvernement de justifier les coupures. C'est ça que je dis. Et ça a des conséquences sur les régions. C'est ça que je dis. Et, quand, chez nous, là, on me dit qu'il y a des jeunes qui voulaient revenir en région puis qu'à un moment donné ils n'ont pas pu revenir parce qu'il y a eu des coupures ou qu'il y avait de l'incertitude, parce qu'ils ne savaient pas qu'est-ce qu'il y avait, qu'est-ce qui les attendait, puis qu'ils ne le savent toujours pas... Il y a de l'incertitude, et ceux qui restent sont démobilisés. Alors, c'est le fruit des actions du gouvernement actuel.

n(11 h 20)n

Et je reviens encore à la question des régions, M. le Président. Les régions perdent des emplois. Tout à l'heure, ma collègue de Matane disait: Oui, il y a eu des investissements. Je suis très heureux qu'il y ait des investissements dans le comté de Matane puis dans la Haute-Gaspésie particulièrement. C'est des voisins, c'est des gens que je connais, j'ai des amis, bon... Sauf que ce n'est pas ces deux projets-là qui vont sauver la Gaspésie, mais c'est un ensemble d'interventions qui vont permettre à la Gaspésie... Et la sensibilité du gouvernement précédent, du gouvernement du Parti québécois à l'égard de la région...

Vous m'avez demandé, tout à l'heure, quelles étaient les démarches, les interventions que j'avais faites. Bien, je vous les ai mentionnées. Et vous écouterez, vous réécouterez et vous regarderez les cassettes des débats lorsque je suis intervenu sur la question des régions. Les mesures que le gouvernement du Parti québécois a mises en place avec le plan de relance de la Gaspésie ont permis de créer 7 000 emplois dans la région. Mais il y avait des emplois saisonniers. La pêche, c'est saisonnier, la forêt, c'est saisonnier, le tourisme, c'est saisonnier. Au niveau touristique, on a mis en place le Fonds de développement touristique. Au niveau des biotechnologies marines, on est en train, chez nous, de faire en sorte que l'entreprise qui fait la transformation de la carapace de crevette va devenir un joueur important. Mais en même temps, en même temps le gouvernement central du Canada attribue des quotas de façon, comment je dirais, cavalière, sans tenir compte des parts historiques du Québec, et nuit à l'économie des régions.

On a perdu des emplois, c'est vrai. Bien, aujourd'hui, là, le taux de chômage en Gaspésie ? et ma collègue de Matane, tu sais, elle était au forum, à Gaspé, récemment ? le taux de chômage: 21 %, 22 %, maintenant, là. C'est ça qui est indiqué sur la feuille jaune qu'on nous a remise lors de ce forum-là. Et, quand je regarde les résultats ailleurs, bien je me dis... Je ne déprime pas, parce que mon travail m'incite à lutter davantage pour que le gouvernement respecte ses engagements à l'égard des régions puis qu'il intervienne de façon structurée dans les régions, dans les régions ressources.

Et, moi, je parle pour la Gaspésie, mais là, comme député, avec la responsabilité du revenu, puis c'est un sujet très important, la question des régions puis des budgets qui ont été adoptés par ce gouvernement, bien là je parle pour l'ensemble des régions ressources également pour que le gouvernement ne fasse pas le contraire de ce qu'il a toujours préconisé en campagne électorale. Toutes les prises de position qui ont été faites antérieurement par la députée de Bonaventure, qui est actuellement ministre déléguée aux Régions, vous vous souvenez? Vous étiez à l'Assemblée nationale. À chaque fois que la députée de Bonaventure se levait, c'était pour blâmer le gouvernement, à l'époque. J'aimerais bien voir, aujourd'hui, qu'est-ce que ça a donné, à part de brasser les structures et d'écarter la société civile de la Conférence régionale des élus et d'écarter aussi des gens qui étaient d'une couleur politique certaine, proche du Parti québécois ou carrément du Parti québécois.

Alors, moi, ce que je vous dis là-dessus, M. le ministre, c'est: les mesures qui sont là, et on va le répéter, je pense qu'on va le répéter tant et aussi longtemps qu'il sera nécessaire, le gouvernement doit respecter ses engagements à l'égard des régions ressources.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'écoute avec attention le député de Gaspé, mais le député de Gaspé ne mentionne pas la situation déplorable dans laquelle son gouvernement a laissé les finances publiques de notre province. Et nous, comme gouvernement, avons le devoir pour non seulement stabiliser les finances publiques, pour mettre de l'ordre dans les finances publiques, mais pour chercher la croissance. Et, afin de stabiliser les finances publiques, M. le Président, et l'impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars laissée par le gouvernement précédent, notre gouvernement a procédé à une réévaluation en profondeur des différents avantages fiscaux accordés aux entreprises. M. le Président, et c'est pertinent au sujet qu'on est en train d'étudier, la réduction de 27 % de certains crédits d'impôt et congés fiscaux ne remet pas en cause la comptabilité des entreprises concernées. Nos crédits d'impôt sont généralement plus élevés que dans d'autres juridictions. Dans plusieurs cas même, ils n'existent qu'au Québec. Alors, certainement, M. le Président, les députés doivent prendre connaissance de ces faits.

Le député a aussi mentionné quand des personnes travaillent et paient des taxes. Si on regarde le nombre de personnes au travail en août 2004, 3 717 000 personnes occupaient un emploi au Québec. Il n'y a jamais eu autant de personnes au travail au Québec. Et, quand il mentionne l'incertitude, vraiment son gouvernement est le champion de l'incertitude d'un gouvernement à travers l'Amérique du Nord. Et même Standard & Poor's, dans leur évaluation récente du Québec, ont dit que maintenant le Québec ne traverse pas cette période d'incertitude avec le gouvernement présent. Alors, la situation se stabilise. Alors, quand il parle d'incertitude, quand il parle des problèmes des jeunes, alors il doit prendre la responsabilité de son gouvernement qui a créé l'incertitude économique, l'incertitude politique, l'incertitude sociale et... pour voir que c'est le gouvernement présent, sous le premier ministre, sous le ministre des Finances, député d'Outremont, qui va créer de l'emploi, qui va réduire le taux de chômage et même qui donne une importance énorme, énorme aux régions. À côté de la santé, les régions. Et l'importance des régions est au premier plan des actions de notre gouvernement. Alors, M. le Président, je suis fier des mesures prises par le gouvernement en ce qui concerne toute notre politique fiscale énoncée par le ministre des Finances, député d'Outremont. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, j'écoute le ministre et je ne veux pas que nous fassions un dialogue de sourds, là, mais qu'on essaie de se comprendre. Ce que je dis au ministre, c'est que, durant la campagne électorale, il y a eu des engagements qui ont été pris. Le gouvernement disait qu'il allait être le gouvernement des régions. On n'a jamais vu le premier ministre en Gaspésie depuis l'élection du 14 avril 2003.

Et, tout à l'heure, j'écoutais le député de Saint-Jean qui nous disait: Ah! rendu en Gaspésie, on sait comment on est rendu, la route est mauvaise. Bien, je dirais au député de Saint-Jean que les travaux ont très bien évolué pendant que le député de Gaspé s'en occupait. Et je regarde, je regarde maintenant les investissements, là, du côté nord, puis il y a un secteur à terminer, hein, il y a un secteur à terminer, c'est de Manche-d'Épée jusqu'à l'Anse à Valleau, et nous étions justement rendus là. Parce que tout le réseau de la Gaspésie, au niveau des infrastructures routières, aqueduc, égout, etc., on a commencé à donner de l'eau potable aux gens, contrairement à ce que le Parti libéral avait... Il n'avait rien fait, avait laissé aller durant les années quatre-vingt-cinq à quatre-vingt-quatorze. C'était ça, la réalité.

n(11 h 30)n

Et je vous inviterais à revenir en Gaspésie, à regarder, là, comme il faut, en faisant un tour complet. Je vous amènerais à faire tout ça pour voir exactement qu'est-ce qu'il en est. Et d'ailleurs c'est une revendication qui est encore adressée par l'ensemble des maires du secteur de Gaspésie du Nord au premier ministre du Québec, au ministre des Transports, à la ministre déléguée aux Transports, d'investir dans ce tronçon pour qu'on puisse en faire véritablement une route. Et là on était rendus là, puis on est rendus là. Alors, si vous avez de l'influence sur votre gouvernement puis que votre belle-famille vient de Grande-Vallée, n'hésitez pas, tous les appuis sont bons.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça va, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député de Gaspé, M. le député de Gaspé parle des politiques du gouvernement présent envers les régions. S'il prend connaissance du budget 2004-2005 déposé par le ministre des Finances et député d'Outremont, il va prendre connaissance des mesures qui disent que, afin d'inciter les nouveaux diplômés à s'établir dans une région ressources éloignée pour y entreprendre leur carrière professionnelle, une aide fiscale qui prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre 8 000 $ leur sera accordée. Et on voit que, M. le Président, M. le député, parmi les régions sont le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, MRC de Haute-Mauricie, et j'en passe, mais on voit aussi, dans l'Est, la Gaspésie, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Alors, voici que le présent gouvernement est sensible aux besoins des régions et donne beaucoup d'attention aux besoins des régions, et voici vraiment une mesure qui a été prise par le présent gouvernement, parmi d'autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je ne veux pas relancer le ministre, mais je vous ai apporté une copie du budget présenté par ma collègue de Taillon, hein, qui avait des mesures aussi très particulières concernant le retour des jeunes.

Par ailleurs, sur cet élément-là, puisque vous ouvrez la porte, M. le ministre, mais je n'en fais pas un point d'ordre...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien là c'est parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Si je vous parle, c'est parce que je veux que vous entendiez puis que vous écoutiez, mais je peux vous laisser parler avec le président, après ça vous parler.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Finalement, sur la dernière mesure, M. le ministre, concernant l'établissement des jeunes en région, on m'a rapporté récemment que respectivement l'application se fait et que ? je ne sais pas si ce sont les fonctionnaires du ministère du Revenu ou du ministère des Finances ? un jeune aussi qui s'établit dans la région, qui reste dans la région, qui étudie dans la région puis qui y demeure au lieu de s'en aller à l'extérieur...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Je vais recommencer. Un jeune qui s'établit dans la région peut bénéficier également de l'aide que vous parlez. J'aimerais ça que vous vérifiiez le fait qu'un étudiant qui travaille pendant ses études soit écarté de ce bénéfice-là. Exemple, vous avez un enfant qui... pendant ses études puis décide de s'établir dans la région au lieu de la quitter. Et là on me dit: Parce qu'il a travaillé puis il a eu un gain, on l'écarte de l'application de ce que vous avez mentionné tout à l'heure. J'aimerais ça que vous le vérifiiez, parce que c'est un cas réel, là. Alors, je ne sais pas si ce sont les gens au Revenu ou aux Finances, là, qui se sont occupés de ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est réglé? C'est réglé?

M. Bergman: M. le Président, je prends acte de cette question.

Le Président (M. Paquet): Oui? D'accord.

M. Lelièvre: Oui, parce que je pense que c'est important en termes d'application.

M. Bergman: Je prends acte de cette question.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président, en réponse encore à certains propos de mon collègue de Gaspé, j'aimerais préciser que le comté de Matane est un comté qui fait partie et de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, et M. Charest... notre premier ministre, notre premier ministre est venu visiter le comté à deux reprises depuis notre entrée au pouvoir.

Et, pour démontrer également l'intérêt de notre gouvernement à l'égard des régions, l'intérêt vraiment marqué, je voudrais souligner aussi que dans mon comté 10 ministres, depuis notre entrée au pouvoir, sont venus constater sur place les besoins que notre région avait, tant dans le domaine de l'éducation ? M. Reid s'est rendu chez nous visiter l'ensemble des... ? et en agriculture, en foresterie, ministère des Ressources naturelles, au domaine des affaires municipales également, parce que notre collègue député de Gaspé parle de l'eau potable.

Parlons-en, de l'eau potable. Il faudrait encore pouvoir avoir les fonds pour pouvoir la fournir, cette eau potable, aux citoyens et ne pas leur vendre que de l'eau virtuelle. Il leur faut de l'eau réelle, avec des fonds, et ça, vous le savez, M. le député de Gaspé, que les fonds requis pour mettre en place une infrastructure ne sont pas disponibles. Et pourquoi? Ce n'est sûrement pas en raison des problèmes qu'a causés notre gouvernement dans les dernières années. J'ai 19 municipalités dans mon comté et je pourrais vous dire que, sur 17 à qui on a fait des promesses, nous sommes encore à tenter de trouver les fonds dans les fonds de tiroir pour leur permettre d'avoir cette fameuse eau potable qu'ils attendent depuis longtemps.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, la situation actuelle, là, permet quand même une situation intéressante pour plusieurs concernant les crédits d'impôt. Entre autres, la législation fiscale comporte de nombreux crédits d'impôt remboursables dont peuvent bénéficier les sociétés qui exploitent une entreprise dans des secteurs ciblés de l'économie. Il s'agit de: le crédit d'impôt du service d'adaptation technologique, le crédit d'impôt pour le design, le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail, le crédit d'impôt relatif à la déclaration de pourboires, le crédit d'impôt pour les entreprises de chemin de fer et le crédit d'impôt pour la construction et la transformation de navires, entre autres.

Ma question concerne surtout le crédit d'impôt relatif à la déclaration de pourboires. Ne croyez-vous pas que ces gens-là, qui ne sont pas millionnaires, ne méritent pas que les modifications proposées les concernent, dans le sens de modifier la loi afin de réduire de 25 % l'aide fiscale qui leur était consentie?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Vous savez, si vous regardez l'historique, cette mesure a été annoncée en 1997, et la raison que c'était annoncé, c'était afin de compenser l'augmentation des charges payables par l'employeur en raison du contrôle qu'il devrait exercer à l'égard des pourboires de ses employés ou de l'attribution des montants des pourboires à ses employés, et certains crédits d'impôt remboursables étaient instaurés. Ce crédit d'impôt à l'origine devait bénéficier aux employeurs jusqu'au 31 décembre 2000 et a vu son application corrigée, pour une période indéfinie, le 29 juin 2000. Mais à ce moment c'était un crédit pas pour les employés, Mme la députée, c'était pour les restaurateurs. Et la raison pour le crédit d'impôt, c'est pour la période de transition. Alors, maintenant qu'on a passé la période de transition, c'est normal de voir cette réduction de ce crédit d'impôt.

Mais en fait, M. le Président, Mme la députée, je suis sensible à votre question, mais ce n'étaient pas les employés, c'étaient seulement les employeurs, les restaurateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Juste une courte remarque. Tout à l'heure, le député de Gaspé a mentionné que les CRE avaient écarté les gens de la société civile. Je veux juste préciser que, sur ça, les CRE, il y a quand même des postes réservés aux gens de la société civile. Donc, il y a des sièges qui sont réservés aux gens de la société civile en ce qui regarde les CRE, la composition des CRE. C'est ce que je veux vous rappeler. O.K.?

Une voix: ...

M. Bernier: Bien, c'est parce que le but était justement de redonner aux élus locaux le contrôle de l'ensemble des programmes qui existaient, et on s'est assuré qu'il y ait une collaboration au niveau des CRE, puisque ces gens-là, ils ont des postes qui leur sont réservés, qui leur sont assignés.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet n° 2?

Passons maintenant au sujet n° 3 portant sur les mesures relatives à certains crédits d'impôt remboursables basés sur l'accroissement de la masse salariale. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. La législation fiscale contient plusieurs allégements fiscaux basés sur la création d'emplois par des sociétés situées dans certaines régions ressources du Québec. De façon sommaire, ces crédits d'impôt représentent 40 % de l'accroissement de la masse salariale attribuable aux employés admissibles d'une société qui exploite une entreprise reconnue dans une telle région, et ce, pour un maximum de cinq années civiles consécutives. Bien que leurs modalités d'application soient identiques, elles sont considérées comme autonomes et distinctes.

n(11 h 40)n

En conséquence, une société qui exploite plusieurs entreprises peut obtenir un certificat d'admissibilité à l'égard de plus d'une entreprise et ainsi être admissible à plus d'un crédit d'impôt. Dans ces circonstances, l'accroissement de la masse salariale est déterminée entreprise par entreprise, chaque entreprise ayant sa propre période d'admissibilité de cinq ans et sa propre période de référence par rapport à laquelle l'accroissement de la masse salariale est déterminée. Selon les termes de la loi actuelle, Investissement Québec ne reconnaîtra plus d'entreprise, pour l'application de ces trois crédits d'impôt, après l'année civile 2004.

Maintenant, M. le Président, les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de réduire le taux du crédit d'impôt à 35 % pour l'année civile 2003 et à 30 % à compter de l'année civile 2004. Il est aussi proposé de prolonger jusqu'à l'année civile 2007 la période au cours de laquelle une entreprise pourrait, auprès d'Investissement Québec, se qualifier d'entreprise reconnue.

M. le Président, une autre modification est proposée afin qu'une société qui exploite une entreprise reconnue pour l'application de plus d'un de ces crédits d'impôt soit dorénavant réputée n'exploiter qu'une seule entreprise reconnue pour l'application de l'ensemble de ces crédits d'impôt. En conséquence, la société ne pourrait demander qu'un seul crédit d'impôt qui tiendrait compte des activités consolidées de toutes les entreprises reconnues exploitées par la société. Cette modification fait en sorte d'empêcher qu'un crédit d'impôt soit accordé à une société à l'égard de l'augmentation de la masse salariale relative à une entreprise reconnue alors qu'il y a une diminution équivalant à la masse salariale relative à une autre entreprise reconnue.

M. le Président, il est également proposé qu'Investissement Québec soit dorénavant tenue d'identifier les employés admissibles dont la rémunération serait comptabilisée aux fins de déterminer l'augmentation de la masse salariale. À cette fin, Investissement Québec remettrait à la société une attestation d'admissibilité annuelle à l'égard de chacun de ses employés admissibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Concernant le crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les régions ressources, je sais qu'en ce qui a trait aux entreprises il y avait un problème particulier, et j'aimerais ça, M. le Président, pouvoir y revenir cet après-midi, parce que, ce matin, je suis arrivé un peu serré ici, à l'Assemblée nationale, compte tenu des heures de transport, etc., mais vérifier si ce problème-là a été réglé. Je sais que c'était l'inscription des... Il y avait un problème au niveau des inscriptions des entreprises, puis j'ai la documentation à mon bureau. Alors, étant donné que c'est un texte de loi que nous allons adopter éventuellement, je veux m'assurer dans le fond qu'il n'y ait plus de problématique à ce sujet-là, là, relativement aux entreprises qui voulaient faire de la transformation en région ressource.

Le Président (M. Paquet): Donc, si ça va à tout le monde, on reporterait la discussion du sujet n° 3 à cet après-midi?

M. Lelièvre: Oui, parce que les crédits d'impôt pour la création d'emplois en Gaspésie, bon, on est dans le domaine de la mariculture, on est dans le domaine des... différents domaines, là...

Le Président (M. Paquet): Donc, nous reportons le sujet n° 3 à plus tard.

Nous procédons maintenant avec le sujet n° 4 intitulé Mesures relatives à la recherche scientifique et au développement expérimental, c'est-à-dire «R & D». M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. Une personne qui exploite une entreprise au Canada et qui effectue au Québec ou fait effectuer pour son compte au Québec de la «R & D» dans le cadre d'un contrat peut bénéficier de différents crédits d'impôt remboursables.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de réduire de 12,5 % l'aide fiscale consentie dans le cadre de ces crédits d'impôt. Ainsi, dans le cadre du crédit d'impôt «R & D» salaire, à l'égard duquel une société sous contrôle canadien peut bénéficier d'un taux variant de 20 % à 40 %, selon le niveau de son actif, ce taux est réduit à un taux variant de 17,5 % à 35 %, selon les mêmes modalités que celles prévalant actuellement. Dans le cas des autres crédits d'impôt pour la «R & D», le taux est réduit de 40 % à 35 %.

Aussi, M. le Président, en ce qui concerne l'abolition du crédit d'impôt basé sur l'accroissement des dépenses de «R & D», une société qui, pour une année d'imposition, a droit au crédit d'impôt «R & D» salaire et dont l'actif est inférieur à 25 millions de dollars peut aussi bénéficier, pour cette année, d'un crédit d'impôt remboursable additionnel à l'égard de ses dépenses de «R & D». De façon générale, ce crédit d'impôt remboursable additionnel est basé sur l'accroissement de l'ensemble des dépenses de «R & D» servant de base au calcul des crédits d'impôt remboursables pour la «R & D». Ce crédit d'impôt additionnel de 15 % est temporaire et s'applique uniquement aux années d'imposition d'une société qui débutent avant le 1er juillet 2004.

Il est proposé, M. le Président, de modifier la loi de façon que ce crédit d'impôt additionnel ne s'applique plus aux années d'imposition d'une société qui débutent après le 12 juin 2003. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle du crédit d'impôt en recherche et développement au niveau des salaires, etc., lorsqu'on coupe dans les crédits à la recherche, je pense qu'on se coupe de la réalité parce que c'est l'avenir, la recherche et le développement. On ne travaille pas... Tous ceux qui sont sur des projets de recherche ne s'attendent pas à des résultats immédiats.

Pour vous donner un exemple chez nous, une petite entreprise qui, un bon matin, a décidé de se lancer dans la recherche pour faire de l'extraction du chitosane découlant de l'exploitation de la crevette, ça a pris des années, ça a pris des années pour mettre un produit au point, et, dans ce domaine-là, la matière première, c'est la matière grise: ce sont les chercheurs, ce sont les techniciens, ce sont les professionnels. Alors, pourquoi les réduire? Parce que vous avez un tableau, à la page A.14, qui nous donne dans le fond la réduction des taux en fonction du pourcentage des actifs.

Moi, j'aimerais, M. le ministre, au niveau des éléments qui sont mentionnés à la page A.13, que vous nous donniez plus de détails, par exemple, de crédits d'impôt en recherche et développement salaire. L'entreprise peut bénéficier des crédits d'impôt remboursables, Parfait. La même chose pour les autres éléments au niveau de la recherche précompétitive, les projets mobilisateurs, et tout ça. J'aimerais ça vous entendre sur ces éléments-là pour comprendre davantage, là, parce que c'est très général.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le présent gouvernement est très, très sensible aux questions de la recherche scientifique, et du développement expérimental de «R & D», et de l'importance de l'économie de cette recherche et développement expérimental. Et pour cette raison vous voyez que les crédits d'impôt pour la «R & D» ont été réduits moins fortement, car ils sont essentiels au progrès économique du Québec, soit une réduction de 12,5 %, M. le Président.

n(11 h 50)n

Mais vous devez aussi prendre en compte, M. le Président, M. le député de Gaspé, que notre régime de soutien a le mérite d'offrir un crédit d'impôt pleinement remboursable ? vous n'avez pas mentionné cette question, et c'est une question importante ? ce qui n'est généralement pas le cas dans les autres juridictions, que c'est un crédit d'impôt qui est pleinement remboursable. Et le coût net d'une dépense de 1 000 $ en «R & D», par exemple, après l'impôt pour les PME, demeure le plus bas au Canada, soit environ 198 $, et ce, même après les réductions de 12,5 %. Le coût moyen au Canada pour la même dépense de 1 000 $ en «R & D» est 289 $. Alors, voici un atout pour le Québec, un bénéfice pour le Québec et un bénéfice pour ceux qui font de la recherche scientifique et du développement expérimental au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il y a une autre chose que je veux comprendre. À la page A.13, vous parlez du crédit d'impôt sur la recherche et le développement universitaire, la recherche précompétitive, les projets mobilisateurs, etc., le crédit d'impôt pour les cotisations versées à un consortium. Mais comment ça se concilie également, là, le crédit d'impôt basé sur l'accroissement des dépenses en recherche et développement avec ce qu'on retrouve de l'autre côté? J'aimerais ça que vous me l'expliquiez, parce qu'on parle du niveau d'actif. De là, on dit: Bon, la réduction de l'aide fiscale se fait en fonction du niveau d'actif. Alors, si on est dans la recherche universitaire, c'est des subventions gouvernementales, c'est des fonds de recherche qui vont financer des projets?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est bien simple, j'ai pris votre question... Vous voyez, les crédits d'impôt au salaire étaient basés sur l'actif de la société, par exemple, où il y a un actif de la société, disons, de moins de 25 millions de dollars, le taux actuel pour le crédit d'impôt est 40 %, et le nouveau taux est 35 %.

On prend un autre exemple peut-être, si vous voulez, où il y a un actif de la société de 45 millions de dollars. Le taux actuel est de 24 % et le nouveau taux sera 21 %. Pour les autres, dans les cas des autres crédits d'impôt pour la recherche et le développement, le taux est réduit de 40 % à 35 %.

Mais encore, c'est important, quand vous prenez connaissance de ces chiffres, ces chiffres ont le mérite d'offrir un crédit d'impôt pleinement remboursable, ce qui n'est pas généralement le cas dans d'autres juridictions. Alors, vous voyez que le Québec, même avec ces réductions, a des crédits d'impôt qui ont beaucoup de mérite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: À la page A.13, quand on parle du crédit d'impôt en recherche et développement universitaire, est-ce qu'on parle de contrats attribués à une université par une entreprise, ou dans le fond c'est l'université qui s'approprie un projet de recherche, elle dit: Moi, j'ai des chercheurs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est des contrats qui sont donnés par des entreprises à l'université. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est dans ce domaine-là. Et là, puisqu'on parle de recherche précompétitive, là, est-ce que vous pourriez nous en dire davantage là-dessus, concernant le crédit d'impôt? C'est-u les mêmes modalités que l'on retrouve à la page A.14?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est des entreprises qui se regroupent pour faire de la recherche dans le domaine qui est indiqué.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, si je comprends bien, là, c'est des regroupements d'entreprises.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Des consortiums se forment pour se mettre ensemble. O.K. Parce que ce n'est pas clair, à première vue, là, selon la rédaction, parce qu'on parle de crédits pour la recherche précompétitive et les projets mobilisateurs ou... Parce que l'autre élément, le crédit d'impôt pour les cotisations versées en consortium, c'est prévu spécifiquement. Alors, le précédent aussi, c'est...

M. Bergman: Monsieur...

M. Lelièvre: Parce que, quand je parle, moi, des crédits d'impôt pour la recherche précompétitive, ce n'est pas les consortiums, ça.

Une voix: C'est une autre forme.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: C'est une autre forme.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Il y a une autre forme de... O.K.

M. Bergman: Oui, mais j'attire votre attention, M. le Président, M. le député, que ces définitions n'ont pas été changées depuis leur instauration, c'est seulement le taux qui a été changé. Alors, il n'y a pas de changement dans la définition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous dites merci à M. le président parce qu'il s'en va ou que l'autre arrive? Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le Président, il y a toujours le grand respect pour le président.

Le Président (M. Bertrand): C'est toujours le président qui est là.

M. Lelièvre: Donc, je comprends mieux, là, au niveau des données qu'on y retrouve, dans le fond.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous avez des explications additionnelles?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui? M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour donner au député une réponse à cette question, disons que le troisième crédit d'impôt remboursable concerne la recherche précompétitive, les projets mobilisateurs ou les projets d'innovation technologique environnementale, et ces crédits d'impôt remboursables portent, M. le Président, notamment en ce qui a trait à la recherche précompétitive, sur les travaux de recherche-développement que plusieurs personnes s'entendent pour effectuer au Québec ou faire effectuer pour leur bénéfice au Québec, dans le cadre d'un contrat de recherche, et ça vous donne un exemple du type de crédit d'impôt, M. le Président, M. le député.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, je voudrais savoir du ministre: Toujours à la page A.14, le premier paragraphe, est-ce que je dois bien comprendre que la proposition qui est de modifier la loi afin que... Non, c'est le dernier paragraphe. C'est le dernier paragraphe de la page A.14, où vous dites qu'il est proposé de modifier la loi de façon que ce crédit d'impôt additionnel ne s'applique plus aux années d'imposition d'une société qui débute après le 12 juin 2003. Est-ce que l'on parle d'une nouvelle société ou qu'on parle d'une société existante qui bénéficie de ce crédit d'impôt et qu'à compter de 2003 le crédit d'impôt additionnel n'est plus accessible?

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est seulement pour écourter de quelques mois le délai. Vous voyez, dans la section précédente, ce crédit d'impôt additionnel de 15 % est inférieur et s'applique uniquement aux années d'imposition d'une société qui débutent avant le 1er juillet 2004. Alors, on propose de modifier la loi de façon que ce crédit d'impôt additionnel ne s'applique plus aux années d'imposition d'une société qui débutent après le 12 juin 2003. Ça, c'est seulement les années d'imposition des compagnies en question, qui commencent après le 12 juin 2003, qui sont écourtées.

M. Lelièvre: Et pourquoi changer la date du 1er juillet pour le 12 juin 2003? J'essaie de voir la...

M. Bergman: Ça, M. le Président, c'est seulement pour écourter le délai.

(Consultation)

M. Bergman: Oui, M. le Président. Vous voyez, M. le député, que la mesure était temporaire. Le 15 % additionnel a été annoncé par l'ancien gouvernement, et l'ancien gouvernement a annoncé que ça va se terminer le 1er juillet 2004, et ça se termine le 12 juin 2003. Alors, c'est une différence de quelques mois.

M. Lelièvre: Quelques mois ou quelques jours? C'est 20 jours, si je comprends bien.

n(12 heures)n

M. Bergman: Non, M. le Président, M. le député. Dans la situation anciennement, c'était le 1er juillet 2004.

M. Lelièvre: Ah, oui, oui! C'est un an et...

M. Bergman: Et maintenant c'est le 12 juin 2003.

Le Président (M. Bertrand): Au lieu du 1er juillet 2004, c'est le 12 juin.

M. Bergman: Exactement.

Le Président (M. Bertrand): Le 12 juin 2003.

M. Bergman: Exactement, M. le Président. Merci.

M. Lelièvre: À ce moment-là, à partir du 12 juin 2003, les entreprises n'ont plus accès à ce crédit d'impôt additionnel, ça, c'est clair, si je ne me trompe pas.

M. Bergman: Mais soyez prudent, M. le Président. Encore, le crédit d'impôt additionnel de 15 % s'applique uniquement pour les années d'imposition d'une société qui débutent avant le 1er juillet 2004. Maintenant, on dit que ce crédit d'impôt additionnel de 15 % est temporaire et s'applique uniquement aux années d'imposition d'une société qui débutent avant le 12 juin 2003.

M. Lelièvre: O.K. C'est ça. Donc, il n'y a plus de possibilité d'en bénéficier pour des nouvelles entreprises entre le 12 juin 2003 et le 1er juillet 2004.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Donc, celles qui en bénéficiaient avant continuent à en bénéficier, parce que, si...

C'est un programme de quoi? Est-ce que c'est un programme annuel? C'est-u un... pas un programme, mais est-ce que c'est un crédit annuel, ou si c'est un crédit qui est plus basé sur une période de quelques années?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous avouerez que c'était instauré par l'ancien gouvernement...

M. Lelièvre: C'est une bonne mesure quand même.

M. Bergman: ...et c'était un crédit d'impôt de 15 % qui était temporaire. Et l'ancien gouvernement a prévu qu'il s'applique uniquement aux années d'imposition d'une société qui débutent avant le 1er juillet 2004. Alors, à ce moment, ce serait pour une société où l'année d'imposition de la société en question débute avant le 12 juin 2003. Alors, pour les années après, le crédit d'impôt de 15 % ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Après le 12 juin 2003.

M. Bergman: Mais certainement, M. le Président. Si on prend l'exemple d'une année d'imposition des compagnies qui commence, disons, le 15 juin 2003, dans les nouvelles circonstances, il ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K. Mais, moi, ce que j'ai essayé de comprendre, c'est sur combien d'années. C'était annuel? Ou, à partir du moment que le gouvernement a décrété 12 juin 2003, bon, l'entreprise qui en bénéficiait, est-ce qu'elle bénéficiait de ce crédit d'impôt remboursable annuellement, ou encore elle avait une espérance de trois à cinq ans? Je ne sais pas, je dis ça, là. Est-ce que c'était annuel ou sur plusieurs années?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, vous voyez que c'est un crédit d'impôt basé sur l'accroissement des dépenses, alors c'est annuel, à la fin de l'année...

M. Lelièvre: O.K. C'est ça que je veux...

M. Bergman: ...les tables qu'ils ont faites, et basées sur le crédit d'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K. Donc, s'il y a des entreprises qui voulaient... Donc, il y a eu, il y a encore eu une diminution dans ce secteur-là à la suite du budget du ministre des Finances en 2003. Parce que, lorsqu'on retire, à partir du 12 juin 2003, l'accessibilité à ce crédit d'impôt ? parce qu'il était prévu jusqu'en 2004, si je ne me trompe pas, là ? donc on se trouve à avoir réduit la période, on a réduit la période où le crédit d'impôt remboursable était accessible.

Est-ce qu'en pratique les entreprises s'inscrivent chez vous ou s'inscrivent aux Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a pas d'inscription, c'est un calcul qui est fait en vertu de la déclaration de revenus.

M. Lelièvre: Oui, mais, lorsque l'on s'embarque sur un projet de recherche, aux Finances ce n'est pas nécessaire de s'inscrire...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, donc.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ça dépend de la nature des crédits et la nature des lois constituant les crédits où l'inscription doit être faite.

M. Lelièvre: Écoutez, il y a des cas où... Ça dépend de la nature des crédits.

M. Bergman: Exactement, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: Et, dans ce cas-ci, il y avait...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et, dans ce cas-ci, l'inscription...

L'inscription se fait-elle toujours au ministère des Finances, ou ça se fait aussi au ministère du Revenu à l'occasion?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'inscription du tout, c'est une...

M. Lelièvre: Non, non, dans ce cas-ci, mais en général, là, lorsqu'ils doivent s'inscrire...

M. Bergman: En général, ça dépend sur la loi en question qui constitue le crédit d'impôt, et la loi va indiquer où l'inscription va se faire et comment, et le ministère du Revenu prend connaissance de cette inscription qui s'est faite suivant la loi en question.

M. Lelièvre: C'est le ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Une voix: Oui.

M. Lelièvre: Jamais aux Finances.

Une voix: Pas dans ces crédits-là.

M. Lelièvre: C'est parce que, là, vous semblez me dire que...

M. Bergman: Bien, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: J'essaie de démêler tout ça, là.

M. Bergman: Non, mais...

M. Lelièvre: Parce que dans le fond il y a des entreprises qui nous disaient qu'il fallait qu'elles s'inscrivent et... Je ne sais pas. Je voudrais comprendre si les Finances ont un rôle à jouer pour tel type de crédits et lesquels, puis ensuite le Revenu, quel autre...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, je peux comprendre la question du député, mais ça dépend sur le crédit d'impôt. Alors, qu'il donne l'exemple d'un crédit d'impôt spécifique, et on va lui indiquer où l'application doit être faite. Par exemple, les visas ou les attestations d'admissibilité dans recherche et développement, ils sont faits au ministère du Développement économique et régional. Mais, dans certains cas qui sont indiqués...

Je peux énumérer les cas en question: il y a les mesures liées à la nouvelle économie qui sont faites à Investissement Québec, mais, ici, à l'exception du crédit pour les services d'adaptation technologique, pour lesquels aucun visa, certificat ou attestation n'est requis. Alors, vous voyez que votre question est d'ordre tellement général qu'on peut vous donner les règles et les exceptions, si vous voulez.

M. Lelièvre: Ah! bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le ministre, qu'il y a beaucoup de... Au Revenu, c'est l'exception qui est devenue la règle.

Dites-moi, je veux essayer de comprendre. Et, pour ceux qui vont lire ou écouter éventuellement nos débats, nos échanges, que ces gens-là puissent comprendre également de quel... C'est un langage quand même assez ésotérique pour le commun des mortels, alors ça prend des initiés. Moi, je ne me considère pas comme un initié, j'essaie de comprendre comme tout le monde. Vous davantage, là, vous baignez dans cet environnement et vous avez à appliquer des lois fiscales. Donc, c'est ces lois-là. Mais c'est important pour qu'on puisse comprendre. Lorsqu'on parle de ces crédits d'impôt, dans le fond, on fait la preuve, au ministère du Revenu, que les dépenses ont été effectuées et le crédit d'impôt est remboursé, si j'ai bien compris. Donc, l'opération est très simple. Par contre, dans d'autres domaines, on me disait qu'il fallait s'inscrire et ensuite de ça fournir des preuves de la recherche, etc. Donc, c'est chez vous aussi, j'imagine, qu'on doit vous faire la preuve que la recherche a été effectivement faite ou que la dépense a été engagée.

M. Bergman: Et ici c'est que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je vous donne un exemple en ce qui concerne les visas, attestations d'admissibilité. Afin de bénéficier des mesures fiscales québécoises, en plus des formulaires à produire au moment de la production de leurs déclarations de revenus, les sociétés peuvent avoir à demander des certificats ou des attestations d'admissibilité auprès des organismes ou ministères suivants, et je peux vous donner une liste. Et je prends, par exemple, les mesures liées à l'industrie culturelle. Alors, ici, on demande un certificat à la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC. Et il y a des mesures concernant les secteurs financiers et autres mesures fiscales. Ici, on demande un certificat au ministère des Finances, à l'exception du congé fiscal pour les nouvelles sociétés, du congé fiscal pour les PME des régions ressources éloignées et des crédits pour les chevaux de course, pour lesquels aucun visa, certificat ou attestation n'est requis. Alors, vous voyez encore, je peux vous énumérer des sujets, et il y a les règles et les exceptions, l'exception où le visa, certificat ou attestation n'est pas requis.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, si le ministre veut nous en donner une copie... Si c'était un document confidentiel, il est rendu public.

Une voix: Il n'y a rien de confidentiel.

n(12 h 10)n

M. Lelièvre: Non, c'était... Non, mais, si vous voulez le déposer, dans le fond on pourrait le voir puis...

M. Bergman: C'est un plaisir, M. le Président. On peut le déposer. Tu peux en avoir une copie.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt du document du ministre du Revenu sur les visas ou attestations d'admissibilité, qui est tiré de La fiscalité au Québec 2003.

M. Lelièvre: Je n'ai plus d'autre question sur cet élément-là, sur le quatrième.

M. Paquet: M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: À moins que le ministre n'ait d'autre chose à nous dire sur le quatrième sujet, moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Pas d'autres interventions sur le sujet n° 4?

Procédons maintenant au sujet n° 5 intitulé Mesures relatives aux ressources minières, pétrolières, gazières ou autres. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans la situation actuelle, la législation fiscale prévoit un crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources. Ce crédit d'impôt s'applique à l'égard des frais d'exploration minière, pétrolière et gazière engagés au Québec ainsi qu'à l'égard des frais engagés au Québec et liés aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie. Ce crédit d'impôt, dont le taux varie de 20 % à 45 %, est accordé à l'égard des frais admissibles engagés après le 29 mars 2001. Ce crédit d'impôt peut être utilisé en remplacement des avantages fiscaux relatifs aux actions accréditives.

Maintenant, en ce qui concerne les modifications, il est proposé de modifier la loi afin de réduire de 25 % les taux du crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources. Il est proposé de bonifier jusqu'en 2007 le crédit d'impôt relatif aux ressources. Le taux original de cette bonification varie en fonction du type de société qui engage les frais admissibles et de la région dans laquelle ces frais sont engagés. Le crédit d'impôt qui dépend de cette bonification ne peut toutefois être remboursé que jusqu'à concurrence de l'impôt et de la taxe sur le capital à payer par la société pour une année d'imposition. La partie inutilisée qui en découle peut être reportée aux sept années suivantes et aux trois années précédentes.

Les avantages fiscaux relatifs aux actions accréditives font également l'objet de réductions comparables à celles appliquées au crédit d'impôt relatif aux ressources. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je regarde, M. le ministre, le tableau à la page A.17. Si on parle de la recherche pétrolière ou gazière ailleurs au Québec, là, la quatrième ligne, des frais admissibles liés au pétrole et au gaz ailleurs au Québec, pourquoi vous distinguez le Moyen Nord et le Grand Nord puis vous faites une distinction également entre le pétrole et le gaz dans le Moyen Nord et le Grand Nord avec ailleurs au Québec, par rapport à la hauteur des pourcentages?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'apprécie les questions et l'importance des questions. C'est pour les difficultés de recherche et d'exploration dans les deux régions en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Et, lorsqu'on parle du Moyen Nord, là, on parle de quelle partie du territoire québécois? Le Grand Nord, ça, ça va, on est sur la banquise. Le Moyen Nord...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est l'ouest de la Basse-Côte-Nord, pour le Moyen Nord.

M. Lelièvre: La Basse-Côte-Nord?

M. Bergman: Oui, l'ouest de la Basse-Côte-Nord, M. le Président, jusqu'au 55e parallèle. Après ça, on va au Grand Nord, donc le sud du 55e parallèle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que forer ou faire de la recherche de pétrole ou de gaz dans le golfe Saint-Laurent ou dans le fleuve Saint-Laurent va exiger des conditions particulières en ce qui a trait à la sécurité du travail qui sera effectué, si on fait de l'exploration. Donc, est-ce qu'il y a lieu, vous, comme ministre des Finances, de prendre ça en considération éventuellement? Parce qu'il y a des difficultés qu'on rencontre dans le Grand Nord par rapport aux difficultés qu'on va rencontrer sur l'eau ou sous l'eau. C'est d'autres difficultés majeures, là. On sait qu'il y a des projets d'exploration.

Moi, je regarde en Gaspésie, il y a une compagnie qui fait de l'exploration gazière, qui a eu un certain succès dans ses recherches, d'autres puits qui ont été moins productifs. Donc, les recherches, c'est beaucoup de dépenses, puis en même temps on n'a pas beaucoup de résultats sur certains, plus souvent qu'autrement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il n'y a pas des mesures particulières pour la recherche qui se fait dans le golfe, et je suis confiant que les entreprises prennent les mesures nécessaires. Mais il n'y a pas des mesures gouvernementales qui s'appliquent à la recherche qui se fait dans le golfe.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. La pierre de taille, vous indiquez un taux unique, peu importe où ça se trouve au Québec? Si j'ai bien compris, la pierre de taille, vous lui appliquez un taux unique de 20 %, peu importe où c'est situé au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, c'est ça. Oui, M. le Président, peu importe où elle est située au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourriez-vous m'expliquer le deuxième paragraphe de la page A.16, quand vous dites: «Ce crédit d'impôt, dont le taux varie de 20 % à 45 %, est accordé à l'égard des frais admissibles engagés après le 29 mars 2001»? Là, vous dites: «Ce crédit d'impôt peut être utilisé en remplacement des avantages fiscaux relatifs aux actions accréditives.»

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je peux comprendre que le député ait de la difficulté avec ce paragraphe. Alors, c'est une politique qui a été instaurée par son propre gouvernement. Alors, c'est certainement... Mais on va l'expliquer.

M. Lelièvre: Non, mais je comprends... Ce que je veux comprendre, là, peu importe qui l'a introduit... Il y a un choix, hein, il y a un choix qui s'opère. L'entreprise devra choisir de prendre un crédit d'impôt, qui peut varier entre 20 % et 45 %, ou encore elle peut prendre les avantages reliés aux actions accréditives, là. C'est quoi, la nuance entre les deux? C'est ça que je ne comprends pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est le choix de la compagnie pour prendre avantage de ces crédits d'impôt ou pour les mettre avec les actions accréditives que la compagnie émet. C'est un choix que la compagnie a: ou la compagnie va prendre avantage de ces crédits d'impôt ou ça va être laissé aux particuliers qui achètent des actions accréditives qui peuvent en fait bénéficier d'avantages fiscaux. Mais c'est toujours au choix de la compagnie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sujet n° 5, nous procédons au sujet n° 6...

Une voix: On va aller dîner.

M. Lelièvre: On va aller dîner? Ah! on irait dîner.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): ...Mesures relatives à la culture.

M. Lelièvre: Ah! ça aurait été bien d'aller dîner, quand même.

Le Président (M. Paquet): Il reste deux sujets dans la section A.

M. Lelièvre: La soupe est en train de refroidir.

Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y a pas d'interventions sur le sujet n° 6?

M. Lelièvre: À quel sujet, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Non, mais quel élément, quel élément vous voulez qu'on...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui. M. le ministre.

M. Bergman: En ce qui concerne le sujet 6, la situation actuelle porte sur le crédit d'impôt pour les productions cinématographiques québécoises, crédit d'impôt pour le doublage de films, crédit d'impôt pour la production d'enregistrements sonores, crédit d'impôt pour la production de spectacles, crédit d'impôt pour l'édition de livres, crédit d'impôt pour les titres multimédias, et il y a des modifications qui sont proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de réduire de 12,5 % l'aide fiscale consentie dans le cadre de ces mesures, sauf à l'égard de l'aide fiscale relative aux titres multimédias. Quant à l'aide fiscale relative aux titres multimédias, il est proposé de réduire le niveau de l'aide fiscale de 25 %. Ainsi, les taux applicables aux dépenses de main-d'oeuvre sont désormais de 35... de 37,5 %, je m'excuse, M. le Président, de 30 % ou de 26,25 %, selon la catégorie à laquelle appartient le titre multimédia. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais savoir du ministre: Au niveau de l'aide fiscale, est-ce qu'il y a d'autres... Les autres provinces canadiennes supportent-elles, par exemple, le multimédia, la production de films ou de spectacles? Et dans quelle proportion par rapport au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je remercie le député pour la question. Je vais prendre avis de cette question.

M. Lelièvre: Oui, parce que dans le fond ce qui m'intéresse de regarder avec vous, M. le ministre ? c'est parce que c'est important ? c'est que Montréal est un endroit où il se fait de la production, et c'est de voir si, comparativement à ailleurs ? à Toronto ou à l'Ouest canadien ? ils sont des compétiteurs qui vont faire en sorte qu'éventuellement, par un déséquilibre dans l'aide ou dans les avantages qu'on peut accorder... perdre des revenus importants pour le gouvernement.

M. Bergman: Bon. M. le Président, la question est appréciée et on va prendre acte de la question. Mais je peux vous dire que pour notre gouvernement la culture a une importance primordiale; premièrement, une importance primordiale pour la société québécoise, pour chaque Québécois et Québécoise. Rappelons, M. le Président, que c'est sous un gouvernement libéral que les artistes et les milieux de la culture au Québec auront bénéficié du plus grand soutien. Pensons simplement à la création du ministère de la Culture. Pensons, M. le Président, à la première politique culturelle, à la reconnaissance du statut de l'artiste et au filet de sécurité sociale des artistes. C'est des mesures qui ont été prises sous un gouvernement libéral, et on est fiers, comme tout Québécois, des atouts de nos artistes québécois, de notre culture québécoise. C'est vraiment une fierté mondiale. On peut aller partout dans le monde et être fier de la culture québécoise.

Et j'attire votre attention que, dans le discours sur le budget 2003-2004, sous le gouvernement libéral, nous avons également réservé un budget spécial de 10 millions de dollars pour mettre en place la Politique québécoise du cinéma, encore une grande fierté pour le gouvernement et pour les Québécois.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 7: Congés fiscaux des spécialistes étrangers. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. Il y a plusieurs dispositions à la loi pour des congés fiscaux de cinq ans à des particuliers qui occupent, auprès de certaines sociétés ou sociétés de personnes, des emplois de chercheur étranger, d'expert étranger, de professeur étranger ou de spécialiste étranger. Ces mesures permettent généralement aux particuliers qui en bénéficient de ne pas payer d'impôt sur les salaires qu'ils gagnent à ce titre pendant toute cette période de cinq ans. Elles visent à faciliter le recrutement à l'étranger de personnel spécialisé.

Maintenant, M. le Président, dans la situation actuelle, si, avant la fin de la période de cinq ans, le particulier cesse de travailler à titre de spécialiste ou autre expert étranger, il perd définitivement le bénéfice du congé fiscal. Il en est de même s'il commence à travailler pour un nouvel employeur, à moins que celui-ci n'oeuvre dans le même domaine d'activité spécialisée que l'employeur d'origine.

Maintenant, avec les modifications proposées, il est proposé de modifier la loi afin d'abolir les congés fiscaux suivants:

1° le congé fiscal du spécialiste étranger employé par une société ou une société de personnes qui exploite une entreprise reconnue dans la Zone de commerce international de Mirabel;

2° le congé fiscal du spécialiste étranger employé par une société oeuvrant dans le domaine de la nouvelle économie, sauf si cette société réalise un projet novateur dans un centre de développement des biotechnologies.

Ainsi, M. le Président, un particulier qui est un tel spécialiste étranger ne pourrait plus bénéficier d'un tel congé fiscal, sauf s'il a conclu son contrat d'emploi avant le 13 juin 2003 et s'il est entré en fonction avant le 2 septembre 2003. Dans un tel cas, il bénéficie d'un droit acquis au solde de la période de cinq ans du congé fiscal. Ce droit acquis continuera d'exister tant et aussi longtemps que le particulier travaillera à titre de spécialiste étranger soit pour le même employeur soit pour un autre qui oeuvre dans le même domaine d'activité spécialisée que l'employeur d'origine.

Il est également proposé de modifier la loi pour que, dans le cas des autres congés fiscaux pour spécialistes ou autres experts étrangers, la déduction dont le particulier peut bénéficier dans le calcul de son revenu imposable soit réduite de 100 % à 75 %. Ainsi, un particulier ayant droit à un tel congé fiscal verrait la part de son revenu qui est exemptée d'impôt ? généralement du salaire ? passer de 100 % à 75 %, sauf s'il a conclu son contrat d'emploi avant le 13 juin 2003 et s'il est entré en fonction avant le 2 septembre 2003. Dans un tel cas, il bénéficiera d'un droit acquis à une déduction de 100 %. Ce droit acquis continuera d'exister tant et aussi longtemps que le particulier travaillera à titre de spécialiste étranger pour le même employeur.

Enfin, M. le Président, les modalités d'application des congés fiscaux pour les spécialistes ou autres experts étrangers sont assouplies rétroactivement au 1er janvier 2001. Ces modifications permettent donc à un particulier qui est un tel spécialiste ou autre expert étranger de bénéficier au total de cinq ans de congé fiscal, et ce, sans tenir compte de toute période d'inactivité ou inadmissibilité ou, deuxièmement, encore de toute celle où, entre deux emplois de spécialiste étranger, il occupe un emploi dans un domaine non spécialisé. Elles lui permettent aussi de continuer de bénéficier d'un tel congé advenant un changement d'employeur admissible, même si le nouvel employeur n'oeuvre pas dans la même spécialité que l'employeur d'origine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'abord, est-ce qu'il y aurait consentement pour terminer ce sujet-là?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Moi, M. le Président, j'offre ma très grande collaboration au ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé, j'imagine au nom du ministre et aussi des membres de la commission. Alors, M. le député de Gaspé.

n(12 h 30)n

M. Lelièvre: M. le ministre, je ne veux pas être très long ni trop long. La mesure proposée de mettre fin au congé fiscal du spécialiste étranger dans la Zone de commerce international de Mirabel, à la page A.25, je regarde ça puis je me dis: Dans le fond, le meilleur moyen qu'il ne se passe rien dans cette zone-là, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait aucun avantage. Et là on a un exemple de congé fiscal du spécialiste étranger employé par une société ou une société de personnes qui exploite une entreprise reconnue dans la Zone de commerce international de Mirabel. Bon. Bien là on propose de modifier la loi afin d'abolir des congés fiscaux à l'égard des spécialistes étrangers. Bien, à ce moment-là, c'est quoi, là? Est-ce qu'il y a une volonté du gouvernement actuel, le gouvernement libéral, de fermer toute activité, d'abandonner toute activité dans la Zone de Mirabel? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me dire que je suis dans le champ quand je fais cette lecture-là? C'est que dorénavant, si une entreprise veut s'installer là-bas pour faire de la recherche dans un domaine xy, on ne peut pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous voyez que c'est une abolition pour le futur. Pour le passé, pourvu que, l'employé, on conclue son contrat d'emploi avant le 13 juin 2003 et s'il est en fonction avant le 2 septembre 2003, la mesure continue de s'appliquer. Alors, votre question ne s'applique pas, M. le Président, M. le député, car la mesure existante continue de s'appliquer.

M. Lelièvre: Bon. Je vais vous poser une autre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pouvez-vous nous dire le nombre d'entreprises dont les avantages viendront à échéance, là, une fois que ce sera aboli, combien qu'il va rester d'entreprises ou combien d'entreprises actuellement bénéficient de ces crédits, ces congés fiscaux dans la Zone de Mirabel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je prendrai avis de votre question.

M. Lelièvre: Alors, pour en faire le tour, il y a le nombre d'entreprises, il y a le nombre de personnes qui... Parce qu'on parle d'une société ou une société de personnes qui peut être une entreprise reconnue dans la Zone de commerce international, et, si on abolit... Je veux voir dans les projets qui sont là parce qu'il semble que ce seront des projets de recherche. Ce sont des spécialistes qui y sont, donc j'imagine que c'est de cette nature-là. Alors, combien d'entreprises seront affectées à terme par cette abolition? Est-ce qu'on a déplacé ailleurs le congé fiscal?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Je prendrai, M. le Président, M. le député, je prendrai avis de votre question. Mais, pour tous les spécialistes pour lesquels la mesure est abolie pour une pleine année, l'impact financier pour le gouvernement, la réduction de l'aide fiscale liée aux congés fiscaux à ces employés étrangers, c'est 3 millions de dollars pour une pleine année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et l'autre élément, l'autre question que... Le paragraphe qui suit, dans les modifications proposées, c'est toujours le congé fiscal du spécialiste, là, dans le domaine de la nouvelle économie, et vous dites: Sauf si cette société réalise un projet novateur dans un centre de développement des biotechnologies. Mais comment vous qualifiez, vous définissez le projet novateur? Un projet de recherche, c'est un projet de recherche.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est les mêmes définitions des projets novateurs qui existaient. Et de façon générale le projet novateur devrait comporter une investigation planifiée, entreprise dans l'espoir d'acquérir de nouvelles connaissances techniques ou scientifiques. Il pourrait s'agir de recherche appliquée orientée vers un but ou une application pratique bien définie ou de recherche pure ou être un travail de transposition des découvertes issues de la recherche et d'autres connaissances qui se situent avant le début de l'exploitation commerciale.

Plus précisément, le projet présenté serait dans le secteur des technologies de l'information ou des biotechnologies et viserait la réalisation d'un produit, d'un service ou d'un procédé de production ou de fabrication qui, au moment du dépôt de la demande, n'existe pas au Québec sous la forme décrite dans le plan d'affaires, n'a pas généré de revenus, fait appel à des compétences spécialisées dans un secteur en émergence. Au plan technologique, il peut s'agir d'une nouvelle application d'une technologie existante ou d'une adaptation de la technologie pour améliorer la performance.

M. Bergman: C'est Investissement Québec... C'était une de vos questions précédentes ce matin.

M. Lelièvre: ...document, là, que...

M. Bergman: Oui. Et c'est Investissement Québec qui va vérifier les balises du projet novateur et qui va donner une attestation à Revenu Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Je suis prêt à ce que nous ajournions nos travaux... nous suspendions.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous reviendrons cet après-midi. Nous reviendrons au sujet n° 3, dans le bloc A de sujets, cet après-midi. Je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux concernant le projet de loi n° 45, loi intitulée Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors, je vous rappelle que, ce matin, nous avions entrepris le bloc A par sujets. Le bloc A portait sur les principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Nous avions convenu de revenir au sujet n° 3. Est-ce que vous voulez qu'on reprenne au sujet n° 3 tout de suite, ou vous voulez qu'on commence le sujet B? On pourra y revenir plus tard.

M. Lelièvre: Ah! on reviendra plus tard, on reviendra plus tard.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On reviendra au sujet n° 3 du bloc A plus tard.

Nous entreprenons donc maintenant le bloc B des sujets, qui s'appelle Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Très précis donc comme titre. Le premier sujet porte sur le report de l'imposition des ristournes reçues par les membres d'une coopérative. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans la situation actuelle, un contribuable doit généralement payer de l'impôt, pour une année d'imposition, sur les ristournes qu'il reçoit d'une coopérative au cours de cette année.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de reporter l'imposition de certaines ristournes reçues par un membre d'une coopérative admissible. Ces ristournes sont celles qu'il reçoit sous la forme de parts privilégiées de la coopérative avant le 1er janvier 2013. L'imposition d'une telle ristourne est reportée à l'année d'imposition où le contribuable aliène la part privilégiée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président. C'est clair.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, on passe au sujet n° 2 du bloc B, Dons faits par un membre d'un ordre religieux ayant fait voeu de pauvreté perpétuelle. Alors, M. le ministre du Revenu, je ne sais pas si ça vous concerne particulièrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: On ne le sait pas, on ne le sait pas.

Le Président (M. Paquet): J'ai juste posé la question. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. Tout membre d'un ordre religieux qui a fait voeu de pauvreté perpétuelle peut, comme tout autre contribuable, bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable à l'égard des dons faits à des donataires reconnus, notamment l'ordre religieux dont il est membre s'il se qualifie à titre d'organisme de bienfaisance enregistré. Toutefois, le montant de l'ensemble des dons considérés aux fins de déterminer le crédit d'impôt pour dons est limité de façon générale à 75 % du revenu net, la différence pouvant être reportée sur cinq ans.

Ce membre peut également bénéficier d'un crédit d'impôt personnel. Ce crédit d'impôt est accordé afin de reconnaître que la capacité de payer des impôts de ce membre est réduite, du fait qu'il subvient aux besoins des autres membres de son ordre qui n'ont pas de revenus.

Les modifications proposées. Afin de simplifier le traitement fiscal des dons effectués par des membres d'un ordre religieux qui ont fait voeu de pauvreté perpétuelle, il est proposé de hausser la limite applicable, en fonction du revenu net du donateur, de 75 % à 100 %. En contrepartie, il est proposé que le crédit d'impôt personnel soit retiré, compte tenu que le crédit d'impôt pour dons prendra dorénavant en considération tous les montants qui auront été donnés par le membre pour subvenir aux besoins des autres membres de son ordre.

M. le Président, j'avais toujours et j'ai un grand respect et admiration pour ceux qui travaillent dans les ordres religieux, ceux qui vraiment donnent leur vie pour le bien-être de l'ordre religieux et pour le bien-être de la société. Pour moi, c'est vraiment une mesure que j'appuie beaucoup, et j'admire les personnes qui travaillent dans tout ordre religieux de toute nature. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. J'abonde d'ailleurs dans le même sens. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. M. le ministre, pour bien comprendre la simplification, là, du traitement fiscal, je ne sais pas si vous pouvez nous donner un exemple. On dit que vous allez hausser la limite fiscale à 100 % du revenu net. O.K.? Mais en contrepartie le crédit d'impôt personnel, il est retiré, compte tenu que le crédit d'impôt pour dons prendra dorénavant en considération tous les montants qui auront été donnés par le membre pour subvenir aux besoins des autres membres de la communauté. Pourquoi? En pratique, c'est quoi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(14 h 20)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, à mon avis c'est une simplification d'un fait qui existe. La personne en question ne retient pas aucun bien personnel pour lui-même ou elle-même. Alors, pour faire une distinction, le 75 % après pour dire que le membre peut également bénéficier d'un crédit d'impôt personnel, dépendamment sur la capacité de payer des impôts... On sait que la personne en question, le monsieur ou la madame, ne retient aucun bien dans leur patrimoine personnel. Tous leurs biens sont dévoués, sont rendus à l'ordre religieux. Alors, je pense, en considération, que c'est une simplification, mais c'est une mesure aussi de respect.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je comprends, mais j'aimerais bien voir, là. Exemple, moi, il y a quelqu'un qui fait un don de 100 000 $. O.K.? Autrement dit, il y a quelqu'un qui est dans un ordre religieux, qui reçoit un don, et là, à ce moment-là, cette personne-là a fait voeu de pauvreté, O.K. ? c'est ça qu'ils disent, là ? perpétuel. Alors là, vous proposez de hausser la limite applicable en fonction du revenu net du donateur. Donc, moi, si j'ai 100 000 $ à vous donner, je ne sais pas, vous avez fait voeu de pauvreté aux revenus... Ha, ha, ha! C'est de voir l'application, dans le fond, là.

M. Bergman: M. le Président, je m'excuse d'interpréter, mais... c'était membre d'un ordre religieux, ce n'est pas...

M. Lelièvre: Oui. Il reçoit un don.

M. Bergman: Non, mais c'est don effectué par, par, par des membres d'un ordre religieux. C'est un membre d'un ordre religieux qui a fait le voeu de pauvreté.

M. Lelièvre: O.K., O.K., O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Bon. Mais en contrepartie... le crédit d'impôt personnel soit retiré, compte tenu que le crédit d'impôt pour dons, il va prendre en considération tous les montants qui auront été donnés par le membre pour subvenir aux besoins des autres membres. Autrement dit, c'est un impôt nul, quoi? Autrement dit, le don, il arrive une seule fois. Mais, si c'est une fondation, je ne sais pas, moi, que la personne vient d'une famille riche, qu'elle entre dans son ordre religieux et qu'une fondation quelconque ou une institution quelconque lui verse un montant annuellement, on va dire 100 000 $ annuellement, autrement dit l'argent s'en va pour les autres membres de la communauté.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, si le revenu du membre en question, comme vous le mentionnez, est 1 000 $ par année et si le don qui est fait, c'est le 1 000 $, il ne retient pas aucun dollar dans son patrimoine personnel, alors il n'y a pas d'impôt. C'est un don à 100 %.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Gaspé, tout va bien?

M. Lelièvre: C'est beau. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons maintenant au sujet n° 4... pardon, n° 3, excusez-moi, Valeur des avantages reliés à l'emploi. M. le ministre.

M. Bergman: Dans la situation actuelle, M. le Président, un employé doit inclure, dans le calcul de son revenu d'emploi, la valeur de l'avantage relatif à l'utilisation d'un véhicule qui est mis à sa disposition par son employeur et qu'il peut utiliser à des fins personnelles.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi pour prévoir que ces employés seront exemptés d'inclure dans le calcul de leurs revenus d'emploi la valeur des avantages relatifs à l'utilisation d'un véhicule d'intervention d'urgence qui aura été mis à leur disposition.

Est-ce qu'il y aurait peut-être, M. le Président, une question sur cette première partie? On peut faire la deuxième partie de ce sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur le sujet, ça va? Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Bergman: En ce qui concerne les options d'achat d'actions, un employé qui exerce une option d'achat des actions a droit à une déduction égale à la moitié des montants de l'avantage qu'il a par ailleurs inclus dans les calculs de son revenu d'emploi. Ainsi, la moitié de cet avantage se trouve à être imposée.

Il est proposé de modifier la loi afin de réduire de 25 % la déduction reliée à l'exercice par l'employé d'une option d'achat d'actions. Cette déduction passe ainsi de 50 % à 37,5 % du montant de l'avantage que l'employé doit inclure dans le calcul de son revenu d'emploi. Par le fait de cette modification, 62,5 % de cet avantage se trouvera donc à être imposé.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le 25 % de réduction de la déduction, c'est une mesure qui est contenue au premier budget du ministre des Finances?

M. Bergman: C'est le budget de...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président.

M. Lelièvre: La deuxième partie de...

M. Bergman: C'est le budget du 12 juin. M. le Président, M. le député, c'est le budget du 12 juin 2003, à la page 58, dans les renseignements additionnels sur les mesures fiscales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, si je comprends bien, là, au niveau de la modification, on augmente l'avantage qui est imposable.

M. Bergman: Exactement, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et qu'est-ce qui justifie cette augmentation par rapport à la situation précédente? On est dans le domaine des avantages reliés à l'emploi, là. C'est une décision arbitraire du ministre, disant: Bon, bien, je monte ça parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est une décision fiscale sur l'option d'achat d'actions. Est-ce que c'est taxable? À quel pourcentage? C'est une décision que fait le ministre des Finances pour évaluer ce type de bénéfice que reçoit un contribuable.

M. Lelièvre: O.K. Lorsqu'on parle...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Là, on parle d'un employé. Ça veut dire quelqu'un qui est à l'emploi d'une société puis qui est... À ce moment-là, il a des options d'achat d'actions, et non pas un contribuable. Ce n'est pas n'importe quel contribuable, là, c'est un employé de la société où il travaille.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, je m'excuse, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: On parle, oui, d'employés, mais c'est généralement des personnes liées à la compagnie, des directeurs, des officiers de la compagnie, où peut-être il y a un lien.

M. Lelièvre: Si on prend, par exemple, Cascades, il y a des employés qui travaillent sur la chaîne de production qui achètent des actions. C'est la même chose, là.

Une voix: S'ils achètent des actions, ce n'est pas...

M. Lelièvre: Ils achètent des actions, mais là on parle d'option d'achat.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est vraiment un salaire qui est donné sous forme d'option. Alors, certainement, ça mérite d'avoir l'attention du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va, oui. Merci.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 5, Fonds des services de santé... Pardon, sujet n° 4, excusez-moi, n° 4, Crédits d'impôt remboursables pour frais d'adoption et pour le maintien à domicile d'une personne âgée, page B.6. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux le faire en deux parties? Pour le crédit d'impôt pour frais d'adoption, ce crédit d'impôt est égal à 30 % des frais payés par le particulier et son conjoint pour adopter un enfant. Ce crédit d'impôt ne peut dépasser 6 000 $. Les frais d'adoption admissibles comprennent notamment les frais de voyage et de séjour payés par les parents qui se rendent dans un pays étranger pour rejoindre l'enfant qu'ils adoptent et le ramener à leur domicile.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi pour prévoir que donneront également droit à ce crédit d'impôt les frais de voyage et de séjour payés par les parents qui se rendent dans un centre urbain situé au Québec pour aller chercher l'enfant adopté qui aurait été escorté jusqu'à ce lieu.

M. le Président, c'est un moment important pour toute famille dans cette situation, et vraiment l'idée du ministre, c'était qu'il n'y ait pas de différence s'il y a des frais pour se déplacer dans un pays étranger ou se déplacer au Québec avec des dépenses importantes. Alors, c'est un moment important, et pourquoi pas avoir la déduction quand il y a un déplacement pour se rendre dans un centre urbain situé au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(14 h 30)n

M. Lelièvre: Oui. Le bout «qui aura été escorté jusqu'à ce lieu», là, escorté par quelqu'un qui vient d'un pays étranger, c'est ça? Et, si les parents se rendent à Québec et prennent l'avion pour aller en Chine, là, à ce moment-là, la distance entre le point de départ, la résidence des parents adoptifs jusqu'à Québec ou Montréal, c'est couvert aussi. Dans quel cas ce n'est pas couvert? Est-ce qu'il y a des restrictions à l'application de cette...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, l'application est très claire, ce crédit d'impôt s'applique à des frais payés par un particulier et son conjoint. Alors, s'ils vont en Chine, ils ont des déductions jusqu'à 6 000 $. Si quelqu'un amène l'enfant, disons, à une ville au Québec, c'est les frais que les parents vont dépenser pour aller à ce centre urbain situé au Québec. Dans ce cas, les frais d'une tierce personne d'amener l'enfant de Chine ne seront pas déductibles en vertu de cette provision.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président. Mais je lui avais demandé s'il y avait des exceptions, là, dans les cas où... Mais il faut que ce soient les deux parents absolument. Si l'un des deux y va avec un autre membre de la famille ? par exemple, ça peut être sa mère ou ses beaux-parents... Pourquoi ne pas avoir permis deux personnes, tu sais, deux personnes de la même famille sans nécessairement être le conjoint, là, tu sais?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est une mesure qui a été déposée par le gouvernement antérieur, par la députée de Taillon.

M. Lelièvre: Antérieur, je le sais. Mais vous êtes ministre du Revenu, quand même.

M. Bergman: Oui. Oui, mais je ne veux pas, disons, aller encore dans les questions de...

M. Lelièvre: Non, mais c'est parce que j'essaie de voir si, par exemple...

M. Bergman: ...des questions, disons, d'émotion... Dans le cas en question, c'est généralement le couple, en particulier un conjoint, qui fait le voyage, comme, dans votre cas, en Chine ou dans un centre urbain.

M. Lelièvre: Les pays baltes ou...

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors, deuxième partie du sujet. M. le ministre.

M. Bergman: En ce qui concerne, M. le Président, le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée, la situation actuelle, les personnes âgées de 70 ans et plus peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt de 23 % à l'égard de certaines dépenses engagées pour obtenir des services de maintien à domicile. Il faut cependant utiliser les Services de paie Desjardins, qui procèdent au paiement des dépenses. Des frais de gestion d'un montant de 2 $ sont demandés pour chaque ordre de paiement. Par ailleurs, une partie du loyer payé par une personne âgée qui habite un appartement ou une chambre peut comprendre certains services donnant ouverture au crédit d'impôt. Le locateur doit toutefois attribuer une valeur à chacun des services de maintien à domicile compris dans le loyer.

Les modifications proposées, M. le Président. Il est proposé de modifier la loi pour tenir compte de l'abolition, à compter du 1er septembre 2002, des frais de gestion liés à l'utilisation des Services de paie Desjardins. Il est également proposé d'assouplir les formalités administratives en reconnaissant les méthodes utilisées par les locateurs qui attribuent une valeur globale à l'ensemble des services de maintien à domicile compris dans le loyer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas de question, M. le Président, à moins que le ministre ait d'autre chose à nous dire. Mais je n'ai pas de question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Sujet no 5, Fonds des services de santé.

M. Bergman: Oui. M. le Président, un particulier est tenu de payer pour une année une cotisation au Fonds des services de santé égale à 1 % de la partie de ses revenus pour l'année, autres que des revenus d'emploi, qui excèdent 11 000 $. Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de hausser l'exemption à 11 500 $ à compter de l'année 2002. Il est également proposé de modifier la loi afin de prévoir l'indexation annuelle de chacune des tranches de revenus servant au calcul de la cotisation des particuliers au Fonds des services de santé, et ce, à compter du 1er janvier 2003.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, le sujet n° 6, Indexation du régime d'imposition des particuliers pour l'année 2004. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. Depuis le 1er janvier 2002, les principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers sont pleinement indexés de façon mathématique selon le facteur d'indexation calculé en fonction de la variation annuelle de l'indice moyen des prix à la consommation du Québec. L'indexation s'applique à chacune des tranches de revenus imposables de la table d'imposition, aux paramètres utilisés aux fins du calcul de plusieurs crédits d'impôt remboursables ainsi qu'à plusieurs autres paramètres du régime d'imposition des particuliers.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'un facteur d'indexation de 2 % sera appliqué, pour l'année 2004, aux paramètres faisant l'objet d'une indexation, et ce, en lieu et place du facteur d'indexation déjà prévu.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Concernant le sujet n° 6, là, est-ce qu'on peut le mettre en suspension? J'attends des notes là-dessus.

Le Président (M. Paquet): O.K. Consentement pour qu'on passe au prochain sujet? D'accord?

M. Bergman: Oui. Oui. Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 7, Exemption de gains en capital relative au secteur des pêcheries. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. L'indexation fiscale prévoit une exemption à vie de 500 000 $ de gains en capital à l'égard des gains provenant de l'aliénation de biens agricoles et d'actions d'une société qui exploite une petite entreprise. Cette exemption se traduit par une déduction dans le calcul du revenu imposable du particulier ayant réalisé le gain en capital.

La modification proposée est simple. Dans le but de faciliter le transfert de biens utilisés dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise de pêche, il est proposé de modifier la loi afin d'élargir l'exemption du gain en capital à vie de 500 000 $ au secteur des pêcheries. Ainsi, il est proposé de permettre à un particulier de demander une déduction dans le calcul de son revenu imposable à l'égard des gains en capital réalisés lors de l'aliénation d'un permis de pêche, d'un quota individuel ou d'un bateau de pêche utilisé dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise de pêche au Québec. Toutefois, le total cumulatif des exemptions de gains en capital réalisés lors de l'aliénation de biens agricoles admissibles, d'actions d'une société qui exploite une petite entreprise ou de biens de pêche admissibles ne peut excéder le 500 000 $. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Une très bonne mesure, M. le ministre. Les pêcheurs seront très heureux.

M. Bergman: Oui, je sais que c'est une bonne mesure et je félicite le ministre des Finances.

M. Lelièvre: La ministre des Finances, parce que je pense que ça vient du budget antérieur, hein?

M. Bergman: Oui, bien, on peut toujours féliciter...

M. Lelièvre: En tout cas, je peux vous dire que c'est une bonne mesure qui est appréciée.

M. Bergman: ...on peut toujours féliciter le ministre des Finances qui aide le secteur des pêches.

M. Lelièvre: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): ...prend effet à compter du... M. le Président, la mesure prend effet à compter du 11 décembre 2002?

M. Bergman: C'est le 11 décembre 2002, M. le Président, Mme la députée.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci. Est-ce que vous voulez qu'on revienne au sujet n° 6?

M. Lelièvre: On peut aller au 8, là. On reviendra au 6.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sujet n° 8, Taxe sur le capital. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Le 8, la taxe sur le capital. M. le Président, actuellement tout ça, c'était à un établissement au Québec et assujetti au paiement d'une taxe sur son capital versé. Et une société qui n'est pas une institution financière et qui fait des nouveaux investissements dans certains secteurs d'activité peut bénéficier d'une déduction dans le calcul de son capital versé à l'égard du coût de biens ainsi acquis avant le 1er avril 2005. De même, une déduction de 300 000 $ est accordée à toute caisse d'épargne et de crédit lors du calcul de son capital versé. Enfin, lorsqu'il s'agit d'une banque dont l'actif mondial pour l'année d'imposition précédente est inférieur à 100 milliards de dollars, un montant de 500 millions de dollars peut être déduit dans le calcul de son capital versé.

M. le Président, il est proposé de ne plus permettre la déduction relative aux nouveaux investissements à l'égard des biens acquis après le 12 juin 2003 et de supprimer les deux autres déductions à compter de cette date.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sujet n° 8?

M. Lelièvre: Oui, juste une question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Je sais qu'il y avait un engagement de l'abolir, cette taxe-là. Est-ce que c'est toujours dans les intentions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, les intentions, c'est les décisions du ministre des Finances et député d'Outremont. Mais, dans le budget 2003-2004, ce gouvernement a augmenté l'exemption de base de la taxe sur le capital de 250 000 $ à 600 000 $. Dès le 1er janvier 2005, l'exemption sera augmentée de 600 000 $ à 1 million de dollars. Ainsi, près de 75 % des entreprises ne paieront plus de taxe sur le capital, ce qui leur permettra d'avoir davantage de liquidités pour investir dans la croissance de leur entreprise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça va, pour le sujet n° 8? D'accord?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Le sujet n° 9, Caisses d'épargne et de crédit.

M. Bergman: M. le Président, la législation fiscale prévoit un régime d'exception, pour les caisses d'épargne et de crédit, leur permettant d'être imposées au taux réduit de 5,75 % à l'égard de leurs revenus qui proviennent de leurs activités courantes et de gains en capital imposables.

Il est proposé d'abolir ce régime d'exception. Ainsi, les caisses d'épargne et de crédit seront assujetties au même taux d'imposition que les autres sociétés, soit un taux de 16,25 % pour leurs revenus passifs et un taux de 8,9 % pour leurs revenus actifs.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Le sujet n° 10, Impôt sur les opérations forestières. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la loi assujettit un contribuable à un impôt de 10 % sur ses revenus provenant d'opérations forestières, mais cet impôt a toutefois un effet neutre puisque le contribuable peut bénéficier, pour les deux tiers de cet impôt, d'un crédit d'impôt fédéral et, pour le tiers restant, d'un crédit d'impôt au Québec. Or, il existe des écarts entre le calcul du revenu d'opérations forestières fait aux fins du fédéral et celui fait aux fins québécoises. Plus particulièrement, ces écarts concernent le revenu provenant d'une aliénation réputée, c'est-à-dire non effectuée dans les faits mais supposée l'être aux fins fiscales ou provenant de la vente de copeaux de bois.

Il est proposé, par les modifications, M. le Président, de modifier la loi afin d'éliminer ces écarts et ainsi d'uniformiser le traitement fiscal fédéral et québécois. Ces modifications font donc en sorte que le revenu d'opérations forestières comprenne également le revenu provenant de l'aliénation réputée d'une terre boisée, d'une concession forestière ou d'un droit de coupe de bois au Québec et ne tienne pas compte de la vente de copeaux de bois. C'est une mesure, M. le Président, qui a été proposée par l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que l'uniformisation a été faite? Est-ce que vous êtes en mesure de nous le dire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Je comprends, mais, au niveau des...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ça, c'est le...

M. Lelièvre: En termes pratiques, là, concrets, exemple, là...

M. Bergman: Mais c'est le but de la mesure que vous avez devant vous, qui a été faite, proposée...

M. Lelièvre: Oui, oui, oui. Je veux juste voir comment, dans la vraie vie, ça s'applique, là. Moi, je suis propriétaire d'un boisé, j'ai des opérations forestières, j'ai tant de revenus. Et la suite?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est des mesures proposées par l'ancien gouvernement...

M. Lelièvre: Oui, oui, je sais que c'est une mesure qui est proposée, mais je veux me rafraîchir la mémoire. Ça fait un bout de temps que... On était en 2003.

M. Bergman: Depuis le discours sur le budget. C'est applicable depuis l'annonce qui a été faite, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Oui. Bien, il y a eu un bulletin d'information là-dessus, j'imagine. Mais je veux juste voir pour me rafraîchir la mémoire. C'est juste ça que je demande.

M. Bergman: Oui. C'est en effet depuis...

M. Lelièvre: Peut-être que M Tremblay est en mesure de nous donner un exemple. J'ai mon boisé, je fais des opérations forestières. Non? Ah! vous pouvez me le donner plus tard, hein?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, une opération forestière, c'est une opération qui est réelle. Vous vous rappelez, dans l'étude ? je pense que c'était le projet de loi précédent ? on parlait des opérations forestières, et c'est une opération qui est réelle, où il y a une activité commerciale, mais certainement c'est une opération qui doit être... En effet, ça doit être une entreprise où en effet il y a une opération forestière.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: En tout cas, ça viendra plus tard, l'information, là. Je voulais juste voir un cas pratique. Mais je comprends le sens de la modification qui est proposée.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sujet n° 11, Compte de stabilisation du revenu agricole. M. le ministre.

M. Bergman: Le 1er novembre 2001, le gouvernement du Québec a mis en place le nouveau programme administré par La Financière agricole du Québec. Ce programme permet aux agriculteurs de stabiliser leurs revenus agricoles en contribuant volontairement à leur compte de stabilisation du revenu agricole au cours des années où ils ont des revenus élevés et en retirant les montants qui s'accumulent dans ce compte pour compenser des baisses de revenus agricoles dans d'autres années.

M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin de prévoir le traitement fiscal lié à l'application du programme. Les règles proposées à cette fin proviennent notamment des... suivants: l'octroi d'une déduction fiscale lorsque le participant au programme verse une contribution à son compte; la non-imposition des contributions qu'il verse à La Financière agricole du Québec; l'inclusion des montants que le participant retire de son acompte dans le calcul du revenu provenant de l'entreprise agricole qu'il exploite; et la possibilité pour un participant de transférer en franchise d'impôt son acompte en faveur de son conjoint ou ex-conjoint, notamment lors du décès du participant, par voie d'annulement fiscal, ce qui reporte l'imposition des montants accumulés jusqu'au moment de leur retrait par le conjoint ou l'ex-conjoint. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Bergman: C'est une mesure de l'ancien gouvernement qui serait adoptée maintenant.

M. Lelièvre: Oui. Oui, je me souviens.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Sujet n° 12, Frais de représentation.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. En règle générale, la déduction accordée à un contribuable qui engage des dépenses pour la nourriture, les boissons et des divertissements afin de gagner un revenu d'entreprise ou de biens est limitée à 50 % du montant dépensé à cet égard.

Par les modifications, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon que les frais de représentation déductibles soient de plus plafonnés à un montant égal à 1 % du chiffre d'affaires du contribuable pour une année. Cette limite ne s'applique toutefois pas aux activités qui exigent des déplacements habituels et pour les agences de vente.

Il est également proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'assujettir à cette limite le montant de remboursement de la taxe sur les intrants qu'une personne peut réclamer à l'égard des frais de représentation.

M. le Président, c'est vraiment dans le but d'acquitter des dépenses qui sont déductibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Des dépenses qui sont légitimes aussi pour convaincre un client de faire affaire avec soi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 13, Régime d'épargne-actions ? REA ? et Régime d'investissement coopératif. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, si on peut le diviser par sujets, ici, ce serait plus facile pour les débattre.

Le Président (M. Paquet): Certainement.

M. Bergman: En ce qui concerne le Régime d'épargne-actions, afin de procéder à l'émission publique d'actions pouvant donner droit aux avantages fiscaux qui caractérisent le Régime d'épargne-actions, une société doit satisfaire certaines exigences. L'une des exigences, appelée règle de l'historique commercial, requiert que, tout au long de la période de 12 mois précédant la date du visa du prospectus définitif, les titres de la société aient été inscrits à la cote d'une Bourse canadienne ou alternativement que la société ait eu à son emploi au moins cinq employés à plein temps pendant cette période. Cette règle vise à assurer qu'une société qui effectue une émission publique de titres dans le cadre de son REA possède une certaine stabilité historique.

n(14 h 50)n

Par ailleurs, une autre règle, la règle du 50 %, prévoit que l'argent en caisse ou en dépôt, les titres de créance et les titres de participation ne doivent pas représenter plus que 50 % de la valeur des biens de la société pour sa dernière année d'imposition terminée avant la date du visa du prospectus définitif. Cette règle vise à exclure du REA les sociétés de portefeuille.

Alors, la modification qui est proposée prévoit des changements à la règle de l'historique commercial de façon que l'inscription des titres d'une société à la cote d'une Bourse canadienne, pendant la période de 12 mois précédant la date de visa, ne soit plus un facteur à considérer pour le respect de cette règle. Par ailleurs, il est proposé qu'un assouplissement soit apporté aux exigences relatives à la règle du 50 % lorsque survient un changement important dans la composition des actifs d'une société au cours de la période comprise entre la fin de sa dernière année d'imposition et la date du visa de l'émission projetée. C'est une mesure de l'ancien gouvernement, M. le Président.

La deuxième mesure, le Régime d'investissement coopératif...

(Consultation)

M. Bergman: La prochaine, juste pour, M. le Président, le député de Gaspé, c'est dans le budget de 2003, 12 juin 2003. Le Régime d'investissement coopératif prévoit des avantages fiscaux pour les membres, les travailleurs qui acquièrent des parts privilégiées émises par une coopérative admissible. Cet avantage prend la forme d'une déduction dans le calcul du revenu imposable et varie de 100 % à 150 % du coût de la part privilégiée, selon le type de coopérative qui l'émet.

Les modifications proposées. Il est proposé des modifications à la loi de façon qu'après le 12 juin 2003 l'acquisition de parts privilégiées admissibles donne droit à un avantage fiscal réduit de 25 %. Ainsi, les déductions s'établiraient entre 75 % et 112,5 % du coût de la part privilégiée, selon le type de coopérative qui l'émet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. J'aurais une question, pas directement en lien avec ça, mais ça pourrait toujours se faire. Est-ce que le moratoire sur les SPEQ a été levé, sociétés de placement dans l'entreprise québécoise? Toujours en vigueur?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, le moratoire est toujours en existence.

M. Lelièvre: Et, si je comprends bien, il n'y avait pas d'échéancier pour le lever, hein? Il n'y avait pas de date butoir? Êtes-vous en mesure de nous dire...

M. Bergman: Oui. M. le Président, il n'y a pas de date butoir, c'est sous évaluation par le ministre des Finances. Le ministre des Finances évalue la situation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais je me fais poser la question assez souvent: Est-ce que le moratoire sur les SPEQ sera levé? Et, si oui, le plus tôt possible.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Dans les renseignements additionnels sur les mesures fiscales faites par le ministre des Finances dans le budget 2003-2004, il mentionne que la pertinence du régime applicable aux SPEQ dans sa forme actuelle sera examinée. Par ailleurs, pendant la période que dure cet examen, un moratoire sera appliqué et aucun placement... ne permettra à un particulier de bénéficier d'une déduction relative à un investissement dans un SPEQ. De façon plus particulière, ce moratoire s'appliquera relativement à un placement effectué par un SPEQ après le jour du discours sur le budget, le discours de juin 2003.

Dans le budget 2004-2005, le ministre des Finances nous dit, le ministre des Finances, le député d'Outremont nous dit: Les différentes démarches entreprises ne sont pas encore terminées. Ainsi, il est actuellement trop tôt pour statuer sur la pertinence des REA ou des SPEQ et pour décider de l'avenir de ces régimes. En conséquence, le moratoire annoncé le 12 juin 2003 en regard de ces deux régimes est maintenu pour une période indéterminée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre du Revenu peut s'informer quand la période sera déterminée?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, avec grand respect, vous savez que c'est la décision du ministre des Finances, le député d'Outremont.

M. Lelièvre: Bien sûr! Bien sûr! On devra lui poser la question à la reprise de nos travaux.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, sur la deuxième partie du sujet n° 13.

M. Bergman: Ça, c'est la deuxième partie.

Le Président (M. Paquet): C'est la deuxième partie? D'accord. Parfait. C'est complet.

Sujet n° 14, Fonds de travailleurs et Capital régional et coopératif Desjardins. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. À la présente situation, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, le Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et le Capital régional et coopératif Desjardins bénéficient d'une exemption d'impôts sur le revenu imposable. Les particuliers qui deviennent actionnaires de ces sociétés d'investissement bénéficient d'un crédit d'impôt non remboursable de 15 %, dans le cas du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et de Fondaction, et de 50 %, dans le cas de Capital régional et coopératif Desjardins.

Avec les modifications proposées, à compter du 13 juin 2003, ces sociétés d'investissement ont cessé de bénéficier de ce traitement fiscal préférentiel. Des modifications sont donc proposées afin d'abolir l'exemption d'impôts sur le revenu imposable. De plus, il est proposé que l'aide à la capitalisation de ces sociétés soit limitée quant à l'émission, au cours de l'exercice financier 2004 pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Fondaction et au cours de la période de capitalisation se terminant le 29 février 2004 pour le Capital régional et coopératif Desjardins, d'actions donnant droit aux avantages fiscaux. Pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la limite relative à cet exercice financier est 550 millions de dollars, elle est de 80 millions de dollars pour le Fondaction et 75 millions de dollars pour le Capital régional et coopératif Desjardins. Il est en outre proposé de modifier les lois constituant ces trois sociétés afin d'assouplir certaines normes d'investissement qui les régissent.

Par ailleurs, il est précisé que le montant donnant droit au crédit d'impôt accordé aux particuliers ne correspond qu'au prix d'émission de l'action, à l'exclusion des frais entourant son acquisition. Enfin, les frais d'emprunt pour acquérir telles actions ne seront plus déductibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 15...

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...Exonération des droits sur les mutations immobilières applicable lors d'un transfert entre des personnes morales étroitement liées. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Alors, la situation actuelle. Le transfert d'un immeuble entre des personnes morales étroitement liées est exonéré du paiement des droits sur les mutations immobilières. Cette exonération facilite la régularisation des affaires à l'intérieur d'un groupe d'entreprises apparentées en permettant le transfert d'un immeuble en franchise des droits sur les mutations immobilières. Toutefois, à cette fin, l'expression «personne morale étroitement liée» est définie de façon limitative afin d'empêcher que cette exonération ne s'applique lorsque le lien entre deux personnes morales est dilué de façon substantielle par la superposition de plusieurs filiales.

M. le Président, les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin que les modalités d'application de cette exonération soient étendues lorsque le transfert d'un immeuble intervient entre deux personnes morales dans les situations suivantes: premièrement, l'une détient 90 % ou plus de la juste valeur marchande des actions du capital-actions de l'autre; lorsqu'une même personne morale ou un même groupe de personnes morales détient 90 % ou plus de la juste valeur marchande des actions du capital-actions de chacune des personnes morales. Finalement, une présomption est par ailleurs prévue pour permettre l'application de ces nouveaux critères dans le cas où les actions sont détenues indirectement, c'est-à-dire par l'entremise de filiales.

M. le Président, j'attire votre attention du fait que c'est une mesure qui a été proposée par l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit, vous passez de 100 % à 90 %.

M. Bergman: Non, M. le...

n(15 heures)n

M. Lelièvre: Parce que, là, on parle... Bien, c'est-à-dire, on parle d'un groupe intimement lié, hein? On parle d'un groupe intimement lié, donc...

(Consultation)

M. Bergman: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Le 90 % était toujours applicable. Ce n'est pas un changement de pourcentage, mais c'est un changement afin de permettre aux compagnies qui sont étroitement liées d'avoir une définition qui était plus exacte pour des situations qui peuvent arriver. Et vous voyez que... où il y a une compagnie qui détient 90 % ou plus de la juste valeur marchande des actions du capital-actions de l'autre ou lorsqu'une même personne morale ou un même groupe de personnes morales détient 90 % ou plus de la juste valeur marchande des actions du capital-actions de chacune des personnes morales. Alors, ça reflète la situation qui existe dans beaucoup de cas, où il n'y avait pas d'exonération, et maintenant, avec cette modification qui a été proposée par l'ancien gouvernement, il y aura l'exemption des droits de mutation immobilières.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends. Là, on dit que bon la réorganisation à l'intérieur du groupe d'entreprises apparentées... Bon. Ça veut donc dire qu'ils sont tous sur le même pied. Quand on s'en va plus loin, dans la proposition de modification proposée, vous dites que vous ajoutez un autre groupe en disant: Si l'une détient 90 % ou plus de la juste valeur marchande des actions du capital de l'autre. Donc, à ce moment-là, c'est une deuxième catégorie. Alors, pourquoi pas descendre à 80 %? Est-ce que c'est une deuxième catégorie? Parce que vous nous dites...

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Je sens déceler chez vous le fait que vous nous dites que la situation actuelle existe, qu'elle est maintenue, mais que vous rajoutez dans le fond d'autres possibilités avec les modifications proposées.

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, en fait l'expression «personne morale étroitement liée» a été élargie.

M. Lelièvre: Donc, je comprends que ça va s'appliquer aussi aux personnes morales étroitement liées, comme ça va s'appliquer à ceux qui détiennent 90 % ou plus de la juste valeur marchande du capital-actions.

M. Bergman: Oui. Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Autrement dit, on ne réduit pas vers le bas, on dit: On met la barre à 90 %. Ça aurait pu être 80 %, mais on s'en va vers le haut. Mettons qu'on s'en va jusqu'à 100 % éventuellement.

M. Bergman: Oui. Mais, M. le Président...

M. Lelièvre: ...100 % détenu des...

M. Bergman: Le chiffre 90 % était tout là, c'est seulement la définition qui est élargie.

M. Lelièvre: Le chiffre de 90 %...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas compris. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Bergman: Le chiffre de 90 % était toujours là.

M. Lelièvre: Oui.

M. Bergman: Il n'y a pas un changement du pourcentage, c'est vraiment un élargissement de l'expression «personne morale étroitement liée». C'est plus complet.

M. Lelièvre: C'est parce que, dans la...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...à la page 22, là, B.22, on nous donne la situation actuelle. Donc, la situation actuelle, ce sont des personnes qui sont liées entre elles, O.K., qui sont exonérées des droits sur les mutations immobilières. La modification proposée, c'est qu'on dit: Les modalités d'application de cette exonération sont étendues lorsque le transfert intervient entre deux personnes morales dans les situations suivantes. Donc, une société détient 90 % du capital-actions de l'autre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Donc, c'est 90 % en montant.

M. Bergman: Oui. Mais, avant la modification, on parlait de 90 % des actions, et maintenant on ajoute le concept de la juste valeur marchande des actions.

M. Lelièvre: O.K. C'est ça qui est ajouté là-dedans?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Parfait. O.K. C'est ça, l'ajout. O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va très bien.

Le Président (M. Paquet): Le n° 16, intitulé Organismes d'éducation politique reconnus. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Plusieurs catégories d'entités sont autorisées à délivrer des reçus pour fins d'impôt à l'égard des dons qu'elles reçoivent. Ces reçus permettent aux donateurs d'obtenir des avantages fiscaux qui prennent la forme d'un crédit d'impôt non remboursable pour les particuliers et d'une déduction dans le calcul du revenu imposable pour les sociétés. Certaines organisations qui font la promotion de l'unité canadienne sont autorisées à délivrer de tels reçus, en raison de leur enregistrement à titre d'organisations de bienfaisance.

Les modifications qui étaient proposées sous l'ancien gouvernement, ces modifications... Il est proposé deux nouvelles catégories d'entités qui seront autorisées à délivrer de tels reçus pour fins d'impôt québécois. À cette fin, l'organisation d'éducation politique reconnue va désigner une organisation à but non lucratif reconnue par le ministre du Revenu, sur la recommandation du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques, comme ayant pour mission, par des moyens éducatifs, de promouvoir la souveraineté du Québec ou l'unité canadienne. Toutefois, un parti politique ou l'instance d'un tel parti ainsi qu'une organisation de bienfaisance enregistrée ne pourront faire partie de cette nouvelle catégorie d'entités. Ainsi les dons faits à une organisation d'éducation politique reconnue donneront droit, au Québec, à un crédit d'impôt pour les particuliers ? ou à une déduction dans le calcul du revenu imposable pour les sociétés ? similaire à ce que prévoit actuellement la loi pour les dons faits à une organisation de bienfaisance enregistrée.

Par ailleurs, les organisations d'éducation politique reconnues seront assujetties à des règles analogues à celles applicables aux organisations de bienfaisance enregistrées. Les principales règles sont les suivantes:

1° l'obligation de dépenser annuellement au moins 80 % des dons pour lesquels des reçus pour fins d'impôt auront été délivrés, dans l'année d'imposition précédente, pour des activités éducatives ayant pour effet de promouvoir la souveraineté du Québec ou l'unité canadienne, selon le cas;

2° l'obligation de produire annuellement une déclaration de renseignements;

3° le paiement d'un impôt spécial pour l'organisation qui ne respecte pas l'obligation de dépenses; et

4° la possibilité de révoquer la reconnaissance de l'organisation en cas de non-respect des obligations.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est un sujet quand même très important, le sujet n° 16 de ce projet de loi là. Vous savez, M. le ministre, qu'au Québec il y a L'Action nationale. À Ottawa, il y a le Conseil sur l'unité canadienne qui bénéficie des avantages du gouvernement fédéral, du gouvernement central. On sait que le fédéral a retiré à L'Action nationale son statut.

Je voudrais savoir: Est-ce que le gouvernement du Québec accorde au Conseil sur l'unité canadienne des avantages fiscaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: En ce moment, M. le Président, M. le député, comme organisme d'éducation politique, il y a seulement le gouvernement...

M. Lelièvre: Le gouvernement du Québec accorde-t-il au Conseil sur l'unité canadienne des avantages fiscaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: À ce jour, M. le Président, deux organisations ont été reconnues par Revenu Québec: la Ligue d'Action nationale et le Conseil de la souveraineté du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le Conseil sur l'unité canadienne bénéficie d'avantages fiscaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre?

M. Lelièvre: Oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): Je suspends la séance pour quelques instants. La séance pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander au député de juste répéter sa question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, si vous voulez reprendre votre question, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: La revue L'Action nationale avait un statut de bienfaisance. Le visa était émis... Je pense que c'était un visa qui l'émettait, là, ou encore une reconnaissance quelconque. Peu importe l'appellation qu'on donne, on lui accordait le statut d'organisme de bienfaisance. Le fédéral lui a retiré son statut de bienfaisance. Le Conseil sur l'unité canadienne a toujours le statut de bienfaisance, si je ne me trompe pas, et bénéficie des avantages prévus aux lois fiscales du Québec pour que les donateurs et les donatrices puissent avoir des avantages fiscaux en faisant un don au Conseil sur l'unité canadienne. On a retiré à L'Action nationale ce droit. Une nouvelle catégorie par la suite a été créée, et c'est ce dont on parle aujourd'hui, les organismes d'éducation politique reconnus. Alors, on va appeler un chat un chat puis un lapin un lapin ou un mouton un mouton.

Je voudrais savoir du ministre la liste des organismes qui bénéficient de ce statut d'organisme de charité. Ce n'est pas un renseignement nominatif parce que ce sont les impôts des Québécois qui permettent à ces organismes d'obtenir des déductions fiscales et de se financer. Et d'autre part on me dit que c'est sur Internet. La liste est disponible sur Internet. Alors, je voudrais savoir du ministre: Concernant le Conseil sur l'unité canadienne, actuellement son statut, est-ce que c'est un organisme charitable, de bienfaisance, ou encore il est uniquement considéré comme un organisme d'éducation politique reconnu? Première question.

Deuxième question. On sait que L'Action nationale a le statut d'organisme d'éducation politique au Québec mais ne l'a pas au fédéral, donc ne l'a pas au fédéral. Je sais ? je vous connais assez bien maintenant ? que l'équité est un de vos principes fondamentaux. Alors, comment se fait-il que le Québec ne fasse pas les représentations nécessaires pour que L'Action nationale soit traitée sur le même pied que le Conseil sur l'unité canadienne? C'est ma deuxième question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'apprécie que le député ait dit qu'il me connaît et aussi connaît la valeur que je place sur la question des renseignements confidentiels. Mais, nonobstant la valeur, l'article 69.0.0.1 indique qu'il y a certains renseignements qui sont à caractère public, et, si le député, dans quelques cas, veut savoir s'il y a une organisation, entreprise qui est affectée par ces questions d'une organisation de bienfaisance, je l'invite pour prendre avantage du Service des renseignements du ministère, et l'information sera rendue à lui pourvu qu'il rencontre les exigences de l'article 69.0.0.1. Moi, ce matin, je n'ai pas pris d'information en vertu de cet article.

M. Lelièvre: M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je ne pense pas violer quelque loi que ce soit. On me dit que le Conseil sur l'unité canadienne fait partie d'une liste qui est sur Internet, accessible sur Internet, donc qu'il bénéficie des avantages fiscaux des contribuables du Québec, parce que, le jour où le gouvernement du Québec reconnaît un organisme, il lui accorde un statut que les gens sont capables de faire des dons, que ce don est déductible, dans une certaine proportion, sur sa déclaration d'impôts, sur son revenu imposable ou sous forme de crédit d'impôt, peu importe.

Comment se fait-il que le gouvernement du Québec n'exige pas du gouvernement du Canada que la revue L'Action nationale soit traitée sur le même pied d'égalité? On lui a retiré son statut. Vous en avez entendu parler à l'Assemblée, avant la dissolution de la Chambre, en 2003.

M. Bergman: Oui, monsieur.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président.

Des voix: ...

M. Bergman: M. le Président.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Nous sommes dans un sujet brûlant et vif, mais nous sommes très posés.

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): Nous reprenons à nouveau notre étude par sujets du projet de loi n° 45. Alors, nous poursuivons l'échange entre M. le ministre du Revenu et M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Pour répondre aux questions, M. le Président, M. le député, ce n'est pas parmi mes fonctions de faire des représentations pour une organisation auprès d'un autre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir que le statut a été accordé au Conseil sur l'unité canadienne par Ottawa. C'est un organisme de bienfaisance. Le Québec, si je comprends bien, a reconnu aussi le Conseil sur l'unité canadienne comme organisme de bienfaisance pour lui donner la possibilité d'émettre des reçus à des fins fiscales pour assurer son financement.

Le gouvernement fédéral a retiré à L'Action nationale son statut d'organisme de bienfaisance. La notion d'équité s'applique ici aussi, là. Si le ministre dit: Moi, là, je ne ferai pas de représentations auprès du gouvernement fédéral... C'est ça que vous venez de me dire, que ce n'est pas votre rôle. Vous appliquez la loi fiscale du Québec. Allez-vous retirer, retirer au Conseil sur l'unité canadienne ces avantages? Est-ce que c'est un organisme de bienfaisance, le Conseil sur l'unité canadienne? C'est ça, la question que je me pose.

On veut créer une nouvelle catégorie d'organismes d'éducation politique, qu'on ait la parité partout ou qu'au moins... Si nous n'étions pas dans le système fédéral tel qu'on le connaît aujourd'hui, à ce moment-là on n'aurait pas besoin de leur demander la permission. Mais là le fédéral, le fédéral, lui, qui attribue les statuts, le retire à cet organisme-là. Le Québec aussi a décidé, l'an passé, de retirer au conseil ces avantages. Est-ce qu'on les a rétablis? Parce que la liste est disponible sur Internet. Alors, ce n'est pas un dossier confidentiel, là, ce n'est pas un contribuable. On ne demande pas la liste des donateurs au Conseil de l'unité canadienne. Ce que je vous demande, c'est l'attribution du statut. Les avantages ont-ils été remis à nouveau en vigueur pour le Conseil sur l'unité canadienne alors que le gouvernement fédéral a retiré au Québec, a retiré à L'Action nationale son statut d'organisme de bienfaisance?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, avec grand respect à vous, vous êtes au courant des fonctions que j'occupe comme ministre du Revenu du Québec, et certainement ce n'est pas parmi mes pouvoirs pour faire des représentations pour qui que ce soit à une autre entité gouvernementale. Ce n'est pas parmi les fonctions que j'occupe comme ministre du Revenu du Québec pour faire des représentations pour une personne, une entreprise, quoi que ce soit, à un autre gouvernement. Je ne le vois pas comme partie des fonctions en administration de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Lelièvre: Vous êtes en train de me dire que vous ne faites...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que vous n'avez jamais fait et vous ne ferez jamais de représentations de quelque nature que ce soit, auprès du gouvernement fédéral, dans le domaine qui vous concerne, non seulement pour ce dossier-là, mais pour d'autres dossiers, pour n'importe quel sujet qui concerne la fiscalité? Vous êtes en train...

Vous me dites: Ce n'est pas mon rôle de faire ça. C'est le rôle de qui, d'abord? Est-ce qu'on doit avoir les mêmes règles, hein... Aïe, au niveau de la péréquation, qui qui va aller les faire, les représentations? Est-ce que le ministre du Revenu va être là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président, M. le député, mais, si j'ai bien compris votre question, vous êtes... On parle de mes fonctions comme ministre.

M. Lelièvre: Effectivement.

n(15 h 30)n

M. Bergman: Et l'assermentation que j'ai prise, c'est de respecter, et d'effectuer, et de veiller sur l'administration de la Loi sur le ministère du Revenu et les lois accessoires. Et, en lisant cette loi sur laquelle on peut être tous fiers, je ne vois pas qu'il y ait un article spécifique disant que le ministre, parmi ses fonctions, peut faire des représentations pour, comme j'aime l'appeler, un client, un contribuable, un autre gouvernement. Et les questions que vous me demandez, c'est que, s'il y a un client qui vient au ministre du Revenu du Québec et dit: S'il vous plaît, faites une représentation pour moi à un autre gouvernement, c'est parmi mes fonctions, j'ai une obligation de le faire. Alors, à moins que vous m'indiquiez un article dans la Loi sur le ministère du Revenu, je ne comprends pas le but de votre question.

M. Lelièvre: Très simple.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous avez un organisme au fédéral qui prône l'unité canadienne, qui, lui, est capable de se financer à même les contributions qui viennent de personnes physiques ou morales probablement, et ces personnes ont droit à des avantages fiscaux.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Bien, je ne sais pas si le ministre est prêt.

M. Bergman: Oui. Je vous attends, M. le Président.

M. Lelièvre: Ah! Bien là j'avais commencé une question et vous avez été interrompu. Alors, est-ce que je dois recommencer au début ou... Aujourd'hui, vous avez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Aujourd'hui, vous nous proposez d'introduire, dans la loi fiscale, une nouvelle catégorie avec des règles, tout ça, hein? C'est ça que vous nous proposez. C'est ça que vous nous proposez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le député, je propose une proposition qui a été faite sous l'ancien gouvernement.

M. Lelièvre: Oui. Bien sûr!

M. Bergman: Alors, c'est certain que vous étiez impliqué dans cette proposition qu'on actualise aujourd'hui.

M. Lelièvre: Bien sûr!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé. Est-ce que ça va?

M. Lelièvre: Ça s'en vient, M. le Président.

Alors, le ministre est en train de nous imputer une paternité que nous n'avions pas, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, êtes-vous certain que c'est l'ancien gouvernement qui a bien proposé cela? Parce que ce que nous suggérions au niveau des organismes de bienfaisance, là, dont L'Action nationale, c'était que le Québec fasse exactement ce que le fédéral a fait, c'est-à-dire de retirer au Conseil sur l'unité canadienne son statut tant et aussi longtemps qu'il ne reconnaîtrait pas le statut de la revue L'Action nationale. Alors, actuellement, le fédéral naturellement va reconnaître sa créature, le Conseil sur l'unité canadienne, et le Québec donne les avantages, et le Québec donne les avantages au Conseil sur l'unité canadienne. Mais L'Action nationale ne peut pas bénéficier des mêmes avantages.

Le ministre, qui parle d'équité continuellement, peut-il s'engager à faire en sorte qu'on corrige cette inéquité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je me corrige, les modifications proposées sont un mélange de l'ancien gouvernement et le présent gouvernement. Vous avez raison. En ce qui concerne encore votre question sur les représentations que vous prétendez que le ministre du Revenu du Québec doit faire à un autre gouvernement, encore je retourne à la même réponse, que ce n'est pas dans les indications de la Loi sur le ministère du Revenu que le ministre peut ou doit faire des représentations pour un client du ministère à un autre gouvernement.

M. Lelièvre: M. le ministre, j'essaie de vous suivre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'essaie de vous suivre jusqu'au bout dans votre raisonnement, à l'effet que ce n'est pas votre mandat, là, puis je regrette, mais, lorsque vous nous présentez des textes de loi pour s'harmoniser avec le gouvernement fédéral, comment appelez-vous ça? Appelez-vous ça, bon, des discussions qui se font par magie? Vous avez certainement des échanges entre les deux machines, entre la machine du Québec et la machine fédérale, pour faire de l'harmonisation lorsque c'est nécessaire de faire de l'harmonisation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Puis il y a une...

M. Lelièvre: Alors là, on vous parle...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, donc.

M. Lelièvre: ...on vous parle d'organismes d'éducation politique. Sur cet aspect-là, vous, est-ce que vous êtes favorable qu'on ait le même statut au fédéral, qui s'appellerait un organisme d'éducation politique, et au Québec également, puis qu'on reconnaisse, les deux gouvernements, l'existence des organismes d'éducation politique, puis qu'ils bénéficient des avantages fiscaux? C'est juste ça, dans le fond, là.

Et là, actuellement, il y a une inéquité qui est là, et vous semblez ne pas vouloir la corriger. Et, je vous dis, je vais revenir tant et aussi longtemps que ce ne sera pas corrigé, parce que vous avez des principes puis on les suit. Vous dites continuellement: L'équité entre les contribuables, c'est ce qui prévaut. Alors, à ce moment-là, il faut que ça continue à prévaloir.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, quand vous faites référence aux lois de concordance, il y a une grande différence, c'est les lois qui affectent la collectivité québécoise. Et certainement, comme vous l'avez vu, et on est très fiers, le premier ministre du Québec a représenté les Québécois récemment avec élan et avec grande fierté, et certainement c'était pour le bénéfice de la collectivité. Mais, comme ministre du Revenu du Québec, il n'y a aucun pouvoir qui est attribué à moi pour faire des représentations à un autre gouvernement sur les questions qui s'appliquent à un contribuable, un client, comme j'aime appeler le contribuable. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez me demander de faire une représentation pour un client qui certainement peut le faire lui-même.

M. Lelièvre: Mais, écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...ce n'est pas une question personnelle. Ce que je vous dis, c'est que vous êtes le ministre du Revenu. Dans le fond, ce que je vous dis: Trouvez-vous ça équitable que cette situation-là perdure? Vous reconnaissez, au Québec, le Conseil sur l'unité canadienne, vous lui permettez d'avoir accès à une source de financement provenant des dons de citoyens du Québec et au fédéral on ne reconnaît pas, on ne reconnaît pas la déductibilité... On lui a retiré son statut parce que c'est le fédéral qui l'accorde, le statut. Ce n'est pas le Québec, là. La loi prévoit que c'est le fédéral qui accorde le statut. Donc, si le fédéral accorde le statut, le Québec, à ce moment-là, l'applique au Québec. Mais la reconnaissance passe par Ottawa pour l'instant, jusqu'à ce que ça passe uniquement par Québec, peut-être un jour qui viendra sûrement.

n(15 h 40)n

Mais c'est ce que je vous dis. Trouvez-vous ça équitable que deux organismes qui ont des points de vue diamétralement opposés, qui ont des représentations, de l'éducation, de l'information à transmettre, ne soient pas traités sur le même pied d'égalité? Puis vous reconnaissez, au Québec, cette inégalité-là. Alors, moi, je vous demande, dans le fond: Est-ce que vous seriez favorable que les deux paliers de gouvernement créent chacun cette catégorie-là puis qu'on s'en tienne à cela?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme vous le savez, il y a, je ne sais pas, 5,5 millions de contribuables au Québec qui font affaire avec un autre gouvernement. Et, si je suis votre raisonnement, parmi les 5,5 millions contribuables, ceux qui ne sont pas satisfaits avec leurs relations avec un autre gouvernement, ils peuvent demander au ministre pour être le porteur de leurs dossiers avec l'autre gouvernement. Je ne vois pas le raisonnement. Je cherche un peu, en parlant avec vous... Je fais le tour un peu de la Loi sur le ministère du Revenu et je ne vois pas comment je peux suivre votre raisonnement en vertu de la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, j'aimerais bien pouvoir vous dire que l'ensemble... que nous aimerions, que je souhaiterais de tout coeur, que l'ensemble des contribuables du Québec vous demandent de rapatrier l'ensemble de nos impôts et nos taxes que nous envoyons, chaque année, à Ottawa, pour une fois, une seule fois, et ensuite ce serait terminé, qu'on les garde chez nous. Mais là on est dans une situation où on vous demande... Parce que, là, vous nous proposez de voter éventuellement sur un texte de loi qui prévoit la création ou l'introduction, dans un texte de loi, d'une catégorie qui s'appelle les organismes d'éducation politique, les organismes d'éducation politique, et vous connaissez très bien le Conseil sur l'unité canadienne, et vous connaissez également L'Action nationale. On ne fera pas de cachette, là, je pense qu'on est capables de se dire ça et d'en discuter. Et vous savez que bon il y a des enjeux, c'est des enjeux politiques, c'est de l'éducation politique qu'on fait. Le Conseil sur l'unité canadienne fait sa job, et L'Action nationale fait ce qu'elle a à faire. Et là vous ne voulez pas faire le travail qui est nécessaire pour qu'il y ait une reconnaissance aux deux paliers de gouvernement des organismes, que ça s'appelle organismes d'éducation politique ou autres, qu'on ait les avantages fiscaux.

Le Québec accepte que le fédéral... en tout cas a peut-être à nouveau accepté ça, parce que, on se souviendra, avant la dissolution de l'Assemblée nationale, le Québec avait retiré son statut au fédéral, si je ne me trompe pas. Et, la réintroduction de son statut, je ne le sais pas, si ça a été fait, et c'est ça que j'aimerais bien savoir. Alors, si ça se fait, si ça a été fait, comment se fait-il que le gouvernement du Québec et le ministre du Revenu acceptent qu'il y ait deux poids, deux mesures?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Encore une fois, M. le Président, M. le député, à l'article 2 de la Loi sur le ministère du Revenu, le premier alinéa indique que «le ministre du Revenu est chargé de la direction et de l'administration du ministère du Revenu». Et, dans le deuxième alinéa, il y a des particularités, mais je ne vois aucune particularité qui me permette de faire une représentation à un autre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, je vais vous poser pour une dernière fois trois questions: Êtes-vous d'accord que le gouvernement canadien adopte les mêmes règles que nous avons au Québec, concernant les organismes d'éducation politique, puis que tout le monde soit sur le même pied d'égalité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, avec grand respect à vous comme collègue à l'Assemblée nationale, j'entends suivre la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Lelièvre: Oui, mais la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que vous avez le pouvoir d'accorder ou de retirer le statut à un organisme. Est-ce que, par exemple, le Conseil sur l'unité canadienne est un organisme de bienfaisance? Êtes-vous en mesure de nous dire que c'est un organisme de bienfaisance?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je ne suis pas, M. le Président, en mesure d'entrer dans une discussion en relation d'un client du ministère.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je ne sais pas si on parle de la même chose, mais, moi, je suis encore à la page B.23, sujet n° 16. On est dans le cadre de l'introduction d'une nouvelle catégorie d'organismes, organismes d'éducation politique reconnus, puis vous nous proposez ça pour qu'on introduise ça dans notre loi fiscale au Québec. Si c'est bon, si vous dites que c'est une bonne loi, que c'est une bonne modification à la loi, à la loi québécoise et pour les Québécois, dans le fond, parce que... si c'est bon pour les Québécois, pourquoi ce ne serait pas bon pour Ottawa également de proposer cette modification-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: Parce que...

Le Président (M. Paquet): Le bloc est écoulé, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vais vous laisser aller.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'entends suivre les pouvoirs actuellement en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Lelièvre: Mais la Loi sur le ministère...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Le bloc de temps est écoulé pour le sujet, M. le député de Gaspé. Mme la députée de Mirabel, si... Non?

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Dans le cadre d'un organisme d'éducation politique, moi, j'aimerais avoir quelques précisions sur ça. Est-ce que les gens qui décident de former une organisation de réflexion, de pensée, les gens qui étaient membres d'une organisation politique mais qui décident, pas de se dissocier, mais en parallèle de créer une organisation pour réfléchir sur l'avenir politique, est-ce que ces gens-là sont admissibles à ce genre de déduction ou est-ce qu'ils seraient admissibles?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, la proposition est très claire: feront partie de cette nouvelle catégorie les organisations à but non lucratif reconnues par le ministre du Revenu, sur la recommandation du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, comme ayant pour mission, par des moyens éducatifs, de promouvoir la souveraineté du Québec ou l'unité canadienne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, c'est strictement dans ces deux points-là. Donc, un député qui déciderait, ou une députée, de former une organisation pour réfléchir sur des idées, sur le futur au niveau d'un parti politique, comme on a connu ces dernières semaines, à ce moment-là eux ne seraient pas admissibles, là, à ce genre de déduction là?

M. Bergman: Ils seraient seulement admissibles, M. le Président, sur la recommandation du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et, après, reconnus par le ministre du Revenu.

M. Bernier: Ah! O.K. Ils auraient toutes ces démarches-là à faire avant d'être reconnus. O.K. Donc, c'est un... Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Mme la députée de Mirabel.

n(15 h 50)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, on voudrait votre opinion personnelle, là. La création de cet organisme d'éducation politique reconnu, là, est-ce que ça devrait être créé à Ottawa, là? On voudrait votre opinion personnelle, que vous n'avez pas donnée encore. Vous n'avez pas répondu à mon collègue de Gaspé. Alors, les mêmes questions que mon collègue de Gaspé a posées, je pose les questions parce que vous n'avez pas répondu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, avec grand respect, je suis ici, à cette chaise, dans une capacité, comme vous, comme député et je suis aussi ici comme ministre du Revenu, avec grande fierté, et j'ai pris une assermentation pour respecter une loi, et j'entends la respecter.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais la création de cet organisme d'éducation politique reconnu, là, est-ce que c'est équitable selon vous par rapport à Ottawa puis le Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, cette commission parlementaire, on est ici pour étudier un projet de loi mais pas pour étudier...

Mme Beaudoin: C'est ça, c'est le 16e sujet, là.

M. Bergman: ...d'autres juridictions gouvernementales, et ce n'est pas dans ma capacité pour rendre les opinions sur d'autres juridictions gouvernementales à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, on est quand même au 16e sujet, Organismes d'éducation politique reconnus. On vous pose des questions, et vous ne répondez pas, et ça concerne exactement ce sujet-là. On n'est pas hors d'ordre.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la députée, je ne dis pas que vous êtes hors ordre, mais on est ici pour débattre une politique fiscale qui a été mise par le ministre des Finances du Québec et pour mettre en application les lois suite à cette énonciation qui a été faite par la ministre des Finances et le ministre des Finances, et ce n'est pas pour avoir les opinions personnelles de qui que ce soit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Je pense qu'il ne faut pas poser ou dire des choses, là, qui... prêter au ministre du Revenu, là... qu'il ne répond pas aux questions. Je pense que, depuis environ 25, 30 minutes, là, le ministre du Revenu répond aux questions et qu'il définit le rôle d'un ministre du Revenu par rapport à ses responsabilités qu'il assume présentement. Je pense que c'est de prêter mauvaise foi, là, au ministre, parce qu'il a fait tout l'effort qu'il faut pour répondre aux questions en vertu des lois et règlements qui nous gouvernent. Donc, je pense que c'est de prêter, là, une intention au ministre qui n'a pas lieu d'être prêtée.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Là, on va avertir. Question de règlement. Effectivement, je vous demanderais de faire attention. J'invite tous les membres de la commission à faire attention de ne pas prêter de motifs à quelque intervenant sur une réponse. On peut être satisfait ou non de la réponse ou de la discussion, de l'échange des propos de l'un ou l'autre des membres, mais je n'ai pas à en juger, moi, personnellement, comme président. Mais j'invite les membres à être prudents dans les commentaires si les réponses...

On peut être satisfait ou non, c'est une chose, mais donc je vous prierais de traiter du sujet qui est là. J'invite tous les membres de la commission à cet égard à user de prudence. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que le Conseil sur l'unité canadienne est un organisme de bienfaisance? Oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee et ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, j'ai répondu à cette question il y a quelques moments. J'ai expliqué les buts de la section VIII, Renseignements confidentiels, de la Loi sur le ministère du Revenu et plus particulièrement l'article 69.0.0.1 qui mentionne des renseignements à caractère public. Si vous avez des questions, en ce qui concerne un client à Revenu Québec, qui sont des renseignements à caractère public, je vous invite à être en contact avec le ministère, et, si c'est des renseignements à caractère public tels que définis par l'article en question, vous allez avoir votre réponse.

Moi, personnellement, ce matin, avant de me présenter à cette commission parlementaire, j'ai soumis au ministère, comme tout autre contribuable, pour demander des questions sur des renseignements à caractère public. Et, s'il y a une réponse que vous cherchez en ce qui concerne les renseignements à caractère public sur un client, demandez à Revenu Québec, mais vous savez que c'est seulement les renseignements à caractère public. Alors, le ministère respecte les renseignements confidentiels avec rigueur et, moi, personnellement, je les respecte aussi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, on veut tout simplement l'équité. Quelle est votre opinion personnelle?

M. Bergman: Vous savez...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Vous savez, les capacités... M. le Président, Mme la députée, vous êtes ici dans la capacité de députés. Moi aussi. Je suis ici en capacité de ministre du Revenu et j'entends exercer les pouvoirs pour lesquels j'ai pris l'assermentation.

M. Bernier: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Paquet): En vertu de quoi, M. le député?

M. Bernier: Non, mais, regardez, c'est exactement le genre de question que si je posais...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous voulez discuter sur le fond de la question, ou c'est une question de règlement?

M. Bernier: C'est exactement le même genre de question que si je posais: Est-ce que la députée de Taillon, le député de Rousseau, le député de Verchères ont fait des demandes pour être accrédités en vertu de ce programme-là? Exactement la même chose. Êtes-vous d'opinion qu'ils pourraient l'avoir ou pas l'avoir? C'est exactement la même chose, parce que ce n'est pas... Le ministre est ici pour livrer des informations en regard d'un projet de loi, pas pour nécessairement faire valoir ses opinions personnelles.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres questions, là, sur le sujet, ou le sujet est clos?

M. Bernier: Le sujet n'est pas clos, M. le Président.

M. Lelièvre: Vous n'avez plus le droit de parole. Ça fait que le sujet n'est pas clos.

Le Président (M. Paquet): Bien, justement. Donc, merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Paquet): Donc, j'appelle maintenant la prise en considération du sujet n° 17, à moins qu'il y ait d'autres interventions. Ça va? Sujet n° 17, Régime enregistré d'intéressement dans un contexte de qualité. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. La situation actuelle des régimes d'intéressement dans un contexte de qualité vise à distribuer aux employés d'une société une partie des bénéfices. Ces régimes d'intéressement peuvent donner lieu à certains avantages fiscaux s'ils ont fait l'objet d'une demande d'enregistrement avant le 1er janvier 1996.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi pour abroger les dispositions concernant les déductions relatives à un régime enregistré d'intéressement dans un contexte de qualité, puisqu'elles ne s'appliquent plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. On m'a posé une question, M. le Président. Aussi, j'aimerais bien pouvoir donner la réponse à ma collègue.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous souhaitez que je suspende pendant... Non? Ça va?

M. Lelièvre: Oui, bien, j'aime autant prendre deux minutes, M. le Président, pour clarifier certaines choses, parce qu'on a une autre commission qui s'en vient ce soir, hein?

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors donc, je suspends les travaux de la commission pour deux minutes.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, la commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude de l'article... pardon, du sujet n° 17 du projet de loi n° 45. M. le ministre avait fait la présentation, alors la parole est à M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Nous sommes sur le sujet n° 17, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, comme j'ai dit. C'est ça.

M. Lelièvre: Les modalités d'enregistrement, là, pour le régime d'intéressement pour les employés, M. le Président...

Une voix: Oui, oui, oui, ça n'arrivera pas.

M. Lelièvre: Je vous ai adressé une question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. Pardon, M. le député. Pardon.

M. Lelièvre: Par votre entremise, je m'adressais au ministre, mais il faut que je m'adresse à la présidence. Nous sommes au sujet n° 17, et peut-être que le député d'Iberville va nous...

Une voix: Saint-Jean.

n(16 h 10)n

M. Lelièvre: ...Saint-Jean, c'est-à-dire, va présider nos débats. Je demandais au ministre, là, les modalités d'enregistrement pour ce régime d'intéressement. On dit que, bon, c'est bon pour cinq ans, mais est-ce qu'il y a d'autres modalités? C'est quoi? Comment ça fonctionne, ce régime-là?

M. Bergman: M. le Président, c'était par une attestation qui a été livrée par le ministère de l'Industrie, Commerce et Technologie. Avant le 1er janvier 1996, il y avait une limite de cinq années, alors qui s'est terminée en 2001. Alors, aucun autre certificat ne pouvait être livré après le 1er janvier 1996.

Au projet présent, il est proposé d'abroger une disposition concernant cette déduction, car ce n'est pas possible qu'il puisse y avoir d'autres demandes ou d'autres certificats à livrer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Lorsque vous parlez, dans le texte, troisième ligne, là, «dans un contexte de qualité», ça fait référence à quoi?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: Ça, c'est le...

M. Lelièvre: Vous êtes dans un contexte de qualité, mais on parle de qualité totale, là, dans l'entreprise. Si vous regardez la situation actuelle, on parle de qualité totale, et là vous tombez à qualité, point.

M. Bergman: Ça, c'est les conditions de livraison de certificats par le ministère de l'Industrie, Commerce et Technologie.

M. Lelièvre: Mais vous ne modifiez pas les critères, d'une certaine manière? Parce que, quand on parle, dans la situation actuelle: Ces régimes d'intéressement peuvent donner lieu à certains avantages fiscaux, d'une part, O.K., s'ils ont fait l'objet d'une demande d'enregistrement avant telle date... O.K. Ça, ça va. Ainsi, l'employé peut déduire les montants qu'il reçoit en vertu de ce régime d'intéressement. Et là vous avez, à l'intérieur de ce paragraphe-là, une donnée qu'on parle de qualité totale.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la mesure en question n'existe plus depuis 1996. Il y avait une limite de cinq ans. 1996 plus cinq ans, c'est 2001.

M. Lelièvre: 2001.

M. Bergman: Alors, la mesure est terminée.

M. Lelièvre: Ça, autrement dit, on ferme ça.

M. Bergman: Exactement. Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: C'est juste une...

Une voix: C'était fermé, on le retire.

M. Lelièvre: Il n'y a pas d'autre...

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Il n'y a plus de dossier en suspens nulle part?

M. Bergman: La mesure avait une limite de cinq ans à compter du 1er janvier 1996. Alors, ça a été fermé en 2001.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va? C'est correct pour le sujet 17?

M. Bergman: Oui. Le sujet 18, Les fiducies et leurs bénéficiaires, M. le Président.

La situation actuelle. Le bénéficiaire d'une fiducie doit inclure, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, le montant des frais payés par la fiducie dans l'année à son avantage ainsi que les revenus de la fiducie qui ont été payés ou seront devenus à payer au bénéficiaire dans l'année.

Par ailleurs, la législation fiscale fédérale prévoit une exception à cette règle. Ainsi, le fiduciaire peut choisir que les revenus de la fiducie soient imposés au niveau de celle-ci et non au niveau de ses bénéficiaires. Un tel choix effectué en vertu de la législation fiscale fédérale entraîne les mêmes conséquences fiscales au Québec.

Cette exception permet à un bénéficiaire québécois d'une fiducie, qui réside au Canada mais à l'extérieur du Québec, de recevoir des revenus de la fiducie sans qu'aucun impôt provincial québécois ne soit payé.

Les modifications proposées. Des modifications sont proposées afin qu'un choix effectué en vertu de la législation fiscale fédérale par un fiduciaire d'une fiducie, qui réside au Canada mais à l'extérieur du Québec, ne soit plus accepté pour l'application de la législation québécoise. Ainsi, un bénéficiaire assujetti à la loi québécoise devra inclure, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, les revenus provenant d'une telle fiducie, bien que le fiduciaire ait effectué le choix fédéral à l'égard de ces revenus.

De plus, une pénalité est instaurée si un bénéficiaire omet d'inclure, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, les revenus qui ont fait l'objet d'un choix fédéral. Cette pénalité est égale au plus élevé de 100 $ et de 25 % de l'impôt payé en raison de cette omission.

Finalement, afin d'éviter que les revenus soient imposés dans plus d'une province, des modifications sont proposées de façon à permettre à un bénéficiaire de déduire de son impôt à payer pour cette année l'impôt d'une autre province que la fiducie a payé et qui se rapporte à ces revenus. Merci, M. le Président.

Mais, M. le Président... pour vous indiquer que cette mesure, c'est une mesure qui a été proposée par l'ancien gouvernement.

M. Lelièvre: C'est clair.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est clair et limpide, M. le ministre.

Le Président (M. Paquin): Avez-vous des questions, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Bien, un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Lelièvre: Je reviens un peu en arrière, mais en même temps pour vous dire, M. le ministre, que le deuxième paragraphe, qui parle de la suprématie de la législation fédérale, hein... Parce que, si je comprends bien ? et là on revient encore sur le même sujet de tout à l'heure qu'on n'a pas encore clos, puisqu'éventuellement nous allons devoir chercher ? la législation fiscale fédérale entraîne les mêmes conséquences fiscales au Québec, automatiquement. Deuxième paragraphe, avant-dernière ligne et dernière ligne, je veux comprendre qu'est-ce que ça veut dire.

Dans le fond, on dit que la législation fiscale fédérale prévoit une exception à la règle concernant les revenus de la fiducie qui sont versés dans l'année d'imposition. Et là vous me dites, deuxième paragraphe de la page D.26, si je comprends bien, là ? puis vous me corrigerez si je suis dans l'erreur ? mais vous dites que, dans ce texte-là, la législation fiscale fédérale prévoit une exception à la règle. Et par ailleurs, à l'avant-dernière ligne, on dit ? là, il y a un choix qui s'effectue ? on dit: La législation fiscale fédérale entraîne les mêmes conséquences fiscales au Québec. Donc, le fédéral n'a pas besoin de passer... ou on n'a pas besoin de passer dans le fond une loi pour s'harmoniser avec le fédéral là-dedans, c'est que la loi fiscale fédérale automatiquement s'applique au Québec, le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député a à moitié raison.

M. Lelièvre: À moitié raison? Bien, c'est déjà un bon bout de chemin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Bon. Mais, avant la situation actuelle, oui, nous étions harmonisés avec les lois fédérales. Mais, avec cette modification qui était proposée, maintenant c'est la loi québécoise qui s'appliquerait en ces matières.

M. Lelièvre: O.K. Mais, jusqu'à aujourd'hui... Ça, ce n'est pas encore adopté, ça, là.

M. Bergman: C'est la raison... c'est la raison qu'on...

M. Lelièvre: C'est la raison pour laquelle on veut l'adopter.

M. Bergman: ...a fait les modifications.

M. Lelièvre: Mais actuellement, si je comprends bien le contenu du texte, c'est que la loi fiscale fédérale s'applique même s'il n'y a pas une disposition similaire au Québec qui a été votée.

M. Bergman: M. le Président, le député a raison pour les situations avant, mais il y a un sens de rétroactivité ici, jusqu'à l'année 2002, pour corriger la situation.

M. Lelièvre: O.K. Est-ce que cette rétroactivité est causée par le fait que le fédéral a adopté sa loi en 2002?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La réponse est non. C'est à cause d'un bulletin d'information déposé par le gouvernement du Québec, le Bulletin d'information 2002-8 déposé le 11 juillet, dans l'année 2002.

M. Lelièvre: O.K. Un bulletin d'information concernant... Mais alors pourquoi que la législation fédérale, on dit, entraîne les mêmes conséquences fiscales au Québec? C'est le bulletin d'information qui a été publié qui vient corriger ça?

M. Bergman: Oui, exactement.

M. Lelièvre: O.K. Donc, la loi fédérale est adoptée depuis un certain temps.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, avant le 11 juillet 2002, c'est l'harmonisation avec la loi fédérale. Mais, depuis le bulletin d'information du 11 juillet 2002, maintenant on suit les lois québécoises sur la question.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends ça, M. le ministre. Le bout québécois, là, je le comprends très bien. Mais vous me dites qu'avant...

n(16 h 20)n

Si on n'adopte pas cette législation qui nous est soumise aujourd'hui et s'il n'y a pas de loi québécoise d'adoptée là-dessus... Prenons cette hypothèse-là.

Une voix: Oui, il y en avait une.

M. Lelièvre: Prenons l'hypothèse que cet article de... les articles ou les... le ou les articles en question ne sont pas adoptés puis que les parlementaires votent contre. Ça veut-u dire que la loi fiscale fédérale s'applique au Québec de son propre chef?

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le député, c'est notre loi qui dit ça. C'était notre choix, dans le temps, avant 2002, avec l'article 663.1 de la Loi sur les impôts, où on a dit: Ici, au Québec, on va harmoniser avec une loi fédérale. Mais c'était notre choix. Et maintenant on dit, depuis le 11 juillet 2002 qu'on désharmonise, on suit notre propre loi. Mais, même dans le temps, c'était notre choix pour dire qu'on harmonise avec la loi fédérale.

M. Lelièvre: Donc, c'est le ministre du Revenu qui a pris la décision? Mais j'ai encore mon idée fixe, M. le ministre.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, le bulletin d'information a été déposé par le ministre des Finances du Québec, dans le temps.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de Gaspé, ou vous avez d'autres questions?

M. Lelièvre: Pourquoi, au troisième paragraphe, il n'y a aucun impôt de payé au Québec si un bénéficiaire québécois d'une fiducie, qui reste au Canada mais à l'extérieur du Québec... Exempt d'impôt. Est-ce que la fiducie est au Québec? Oui, c'est une fiducie québécoise.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, c'est juste exactement qu'est-ce qu'on essaie de rectifier. Avec la situation actuelle, cette exemption permet à un bénéficiaire québécois de fiducie, qui réside au Canada mais à l'extérieur du Québec, de recevoir le revenu de la fiducie sans aucun impôt provincial québécois qui soit payé. C'est exactement ça qu'on essaie de corriger. Et je suis certain que vous êtes d'accord qu'on corrige cette situation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit, on veut éviter que les impôts soient payés dans plus d'une province. C'est ça qui est marqué, là, afin d'éviter que des revenus soient imposés dans plus d'une province.

M. Bergman: M. le Président, l'idée...

M. Lelièvre: Donc, si les revenus vont être imposés, on paie de l'impôt?

M. Bergman: L'idée, c'est que l'impôt soit payé au Québec.

M. Lelièvre: Oui, donc pour éviter que l'Ontario ou encore quelqu'un d'autre d'une autre province veuille percevoir des impôts.

M. Bergman: Oui, mais, si vous voyez les modifications, le dernier paragraphe dit: Finalement, afin d'éviter que des revenus soient imposés dans plus d'une province, des modifications sont proposées de façon à permettre à un bénéficiaire de déduire de son impôt à payer pour cette année l'impôt d'une autre province que la fiducie a payé et qui se rapporte à ces revenus.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Ça va, M. le ministre.

Le Président (M. Paquin): Oui? Très bien. Donc, on va aller au sujet 19, M. le ministre? Vous êtes d'accord?

M. Bergman: Oui, 19, M. le Président. Plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci. Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va, pour 19?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord? Donc à C, Autres mesures concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec et concernant les lois diverses, sujet 1.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le député de Gaspé veut retourner à la section 3?

M. Lelièvre: Oui, bien, on pourrait y revenir dans quelques instants, M. le ministre. On pourrait commencer la section...

M. Bergman: C?

M. Lelièvre: Oui. Oui.

M. Bergman: O.K. On est prêts. La section C, le premier sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Sujet 1. Allez-y, M. le ministre.

M. Bergman: Inscription facultative des transporteurs canadiens non résidents au Québec.

Situation actuelle. La Loi sur la taxe de vente du Québec permet à une personne de s'inscrire volontairement au régime de la TVQ si elle ne réside pas au Québec et que, dans le cours normal de l'exploitation d'une entreprise hors du Québec, elle a conclu une convention relativement à la fourniture par elle d'un service qui doit être exécuté au Québec.

Une exception est prévue concernant l'entreprise canadienne ne résidant pas au Québec et qui convient de fournir au Québec un service de transport de marchandises. C'est le cas, par exemple, de l'entreprise ontarienne qui, dans le cadre de son entreprise de transport située à Toronto, convient avec un client québécois de transporter un bien de Toronto à Montréal. Si l'entreprise n'exploite pas d'entreprise au Québec et ne fait qu'offrir un tel service de transport, elle ne peut actuellement s'inscrire au régime de la TVQ.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin que l'entreprise canadienne ne résidant pas au Québec qui convient de fournir un service de transport de marchandises qui doit être exécuté au Québec puisse bénéficier de cette mesure d'inscription volontaire.

M. Lelièvre: Ça va, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. Sujet n° 2, Exploitation d'un établissement d'hébergement. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, actuellement la Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit que la personne qui reçoit un montant d'un client pour la fourniture d'une unité d'hébergement doit percevoir la taxe spécifique sur l'hébergement de 2 $ par nuitée. Par la suite, elle est tenue de verser cette taxe au ministre du Revenu. En règle générale, cette responsabilité revient au propriétaire de l'unité d'hébergement.

Le libellé actuel des dispositions législatives applicables fait en sorte que, lorsque le propriétaire d'une unité d'hébergement en confie l'exploitation à une tierce personne, telle une société de gestion de résidences de tourisme, l'un et l'autre sont tenus de percevoir et de remettre la taxe spécifique sur l'hébergement. Or, il n'apparaît pas souhaitable d'imposer au propriétaire d'une unité d'hébergement la responsabilité de percevoir et de remettre la taxe dans une telle circonstance.

Et maintenant les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de préciser que c'est la personne qui exploite l'établissement d'hébergement qui sera tenue légalement de percevoir et de remettre la taxe, de manière à décharger le propriétaire de l'unité d'hébergement de cette responsabilité lorsqu'il en a confié la gestion à une tierce personne.

Par ailleurs, si un intermédiaire, tel qu'un agent de voyages ou un courtier, perçoit un montant en contrepartie de la fourniture d'une unité d'hébergement, il a également la responsabilité de percevoir la taxe spécifique sur l'hébergement. Dans ces circonstances, cet intermédiaire verse la taxe à l'exploitant, qui en effectuera la remise au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit, M. le ministre, vous voulez vous assurer que le 2 $ soit toujours perçu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, certainement, M. le Président. Oui.

M. Lelièvre: Et ce qu'on retrouve dans les explications du deuxième paragraphe, dans la situation actuelle... Est-ce qu'actuellement il y a des cas où le 2 $ n'est pas perçu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non. C'est le cas, M. le Président, M. le député, où le propriétaire d'une unité d'hébergement remet l'exploitation de l'établissement à une tierce personne, et c'est pour responsabiliser la tierce personne pour recevoir le montant et le remettre au ministre.

Et, le deuxième paragraphe dans cette section, s'il y a une agence de voyages, l'agent de voyages qui fait la perception, il a également la responsabilité de percevoir une taxe spécifique sur l'hébergement, et, dans ces circonstances, l'intermédiaire verse la taxe à l'exploitant, qui est celui qui fait l'exploitation de l'entreprise et qui va effectuer la remise au ministre. Alors, dans un sens, c'est pour que la responsabilité soit bien placée, dans les circonstances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit, on s'assure que tout est fait. Est-ce que l'agence de voyages peut retenir un montant pour effectuer la perception? Parce qu'on parle du 2 $ qui est chargé par nuitée, mais il ne fera pas ça pour les beaux yeux des personnes qui vont payer la... il doit la percevoir.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a pas de provision. Ils ont une obligation de la percevoir comme tout autre...

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je comprends bien, M. le ministre? Parce que je vais vous donner deux exemples en particulier, là. Ça m'apparaissait évident jusqu'à maintenant parce que, là, on parle de la taxe qui sert pour le tourisme, hein, qui revient pour le développement d'une région. C'est bien ça?

M. Bergman: Oui, oui.

M. Bertrand: Si je comprends bien, quelqu'un qui a une auberge, ou un gîte, et qui la loue à quelqu'un d'autre pensait jusqu'à maintenant qu'il pouvait s'exempter de charger le 2 $. Jusqu'à maintenant, il croyait qu'il pouvait s'en exempter. Mais on veut mettre ça très clair que, même si tu loues la maison... pas la maison mais le gîte ou une auberge, il faut que tu paies le 2 $. Il faut que tu le charges et que tu le paies. Oui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Pour répondre, M. le Président, M. le député, pour répondre à votre question, c'est le véritable exploitant, et, dans le cas que vous présentez, c'est le locataire, disons, de la maison.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président.

M. Bertrand: O.K. Et, le deuxième sujet, quand vous parlez d'un agent de voyages ou un courtier, si je donne l'exemple suivant, est-ce que je me trompe, là? Il y a des agents qui louent des maisons pour des clients, à la semaine ou je ne sais pas quoi, là. Tu passes par eux autres puis tu loues une maison. Est-ce que c'est ce genre de chose là qu'on veut couvrir? Exemple, on en a beaucoup dans Charlevoix, là. Il y a une agence de voyages que je connais en particulier, qui loue peut-être x maisons. Jusqu'ici, ils ne chargeaient pas ce 2 $ là. Puis là ils le chargeraient?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est certain, M. le Président, M. le député, qu'on est clairs que, dans votre circonstance, l'intermédiaire, c'est l'agent de voyages qui perçoit un montant de la contrepartie. Alors, il a également la responsabilité pour percevoir la taxe. Quelqu'un perçoit la contrepartie de la fourniture, alors il a également l'obligation de percevoir la...

M. Bertrand: Je comprends bien, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste un petit détail, M. le ministre. Quand on parle «tel qu'un agent de voyages ou un courtier», est-ce qu'on ne serait pas mieux d'indiquer clairement un courtier en immeubles, ou je ne sais pas quoi? On ne parle pas d'un courtier d'assurance, on ne parle pas d'un courtier en valeurs mobilières. Si on le laisse tel que c'est là, est-ce qu'on couvre vraiment ce que vous voulez? J'ai un doute, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Oui, M. le Président, M. le député. On est très clairs, l'agent de voyages ou le courtier en gros, dans le sens de gros... Mais on dit «qui perçoit un montant en contrepartie». Ça ne peut pas être plus clair, car c'est la personne qui reçoit la contrepartie. Lui a la responsabilité de percevoir la taxe spécifique et aussi il doit verser ce montant de la taxe à l'exploitant qui va effectuer la remise au ministre.

M. Bertrand: Si vous avez apporté cet...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. Si vous avez apporté cet amendement-là, c'est parce que vous ? les deux amendements, je parle, là ? c'est parce que vous pensez que ça peut rapporter combien d'argent de plus à l'État qui va aller dans le développement régional, tel que c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est plutôt une clarification.

M. Bertrand: Ah! O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Donc, sujet n° 2. Donc, sujet n° 3 du bloc C, Abolition du droit spécifique sur le perchloroéthylène.

M. Bergman: Il est proposé, M. le Président, que soit aboli le droit spécifique sur le perchloroéthylène, étant donné que les objectifs visés par l'imposition d'un tel droit s'avèrent, à compter du 1er janvier 2004, atteints par le biais de la réglementation fédérale afférente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Gaspé, avez-vous une question sur le perchloroéthylène?

M. Lelièvre: Je constate, M. le Président, qu'il va être limité au nettoyeur à sec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, sujet n° 4, Hausse de l'impôt sur le tabac. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, dans la situation actuelle, la Loi concernant l'impôt sur le tabac établit les montants et les taux d'imposition applicables lors de la vente au détail des différents produits du tabac.

Les modifications proposées. Il est de modifier l'article 8 de cette loi afin que les montants d'impôt applicables à l'égard des produits du tabac soient augmentés, et ce, depuis le 5 décembre 2003. Ainsi, le montant d'impôt spécifique de 0,0905 $ par cigarette est porté à 0,103 $ par cigarette. Cette hausse s'applique également aux cigares dont le prix de vente au détail ne dépasse pas 0,15 $ l'unité. Le montant de l'impôt spécifique des 0,0905 $ par gramme de tabac en vrac ou le tabac en feuilles est pour sa part porté à 0,103 $ par gramme.

Finalement, le montant de l'impôt spécifique de 0,1392 $ par gramme de tout tabac autre que des cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles et des cigares est porté à 0,1585 $ par gramme, le montant minimal applicable à un bâtonnet étant par ailleurs porté de 0,0905 $ à 0,103 $ par bâtonnet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir. Actuellement, alors tous les impôts sont payés... les taxes sont payées par le manufacturier directement au ministère du Revenu, et ensuite la chaîne suit son cours?

M. Bergman: Les manufacturiers ou les grossistes.

M. Lelièvre: Ou le grossiste, oui. Et, au niveau du tabac en vrac, est-ce que le ministre peut nous faire un petit portrait de ce qui se passe de ce côté-là?

M. Bergman: Excusez?

M. Lelièvre: Le tabac en vrac, le tabac à cigarettes en vrac concernant, bon, les manufactures à des fins de consommation personnelle, je dirais, ou presque, ceux qui achètent des tonnes de tabac pour faire de la consommation personnelle, ça vous dit quelque chose? Ceux qui achètent le tabac en vrac actuellement, on sait qu'il est revendu. Est-ce que le ministère a les moyens ou a fait des choses de ce côté-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme vous le savez, et je l'ai dit clairement, on applique les lois au maximum en ce qui concerne la vente de tabac à laquelle vous faites référence.

M. Lelièvre: La vente de tabac?

M. Bergman: À laquelle vous faites référence.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais actuellement est-ce que tout contribuable québécois peut s'acheter en toute quiétude une tonne de tabac ? c'est ça, ma question ? et l'entreposer dans son grenier, par exemple? Actuellement, est-ce que c'est possible encore de faire ça? Haché, prêt à être roulé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, votre question apporte, disons... C'est très hypothétique, et vraiment...

M. Lelièvre: Non, mais la question est simple, là.

M. Bergman: Je comprends votre question, mais...

M. Lelièvre: Ce n'est pas hypothétique. Si je veux m'acheter une tonne de tabac demain matin, est-ce que j'ai le droit de l'acheter d'un producteur puis de la rouler?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais la réponse était très claire, M. le Président. M. le député, il y a une taxe qui est applicable. Si vous achetez votre tonne de tabac, c'est très clair qu'il y a un impôt spécifique pour le tabac en vrac ou le tabac en feuilles qui est porté à 0,103 $ par gramme.

M. Lelièvre: Non, mais c'est... Oui.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député de Gaspé? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez, le territoire de Kanesatake est dans la circonscription de Mirabel. Alors, M. le ministre, est-ce que les modifications proposées vont s'appliquer au territoire de Kanesatake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, toute loi fiscale s'applique à toute personne qui occupe le territoire du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que la loi est appliquée actuellement, selon vous? Est-ce que la loi est appliquée actuellement, selon vous?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Vous demandez des questions qui sont vraiment générales mais qui me permettent d'exprimer ma fierté pour les fonctionnaires du ministère du Revenu qui appliquent la Loi sur le ministère du Revenu et toute autre loi sous leur surveillance dans une manière qui est vraiment correcte. Et certainement il y a des prévisions dans la loi pour ceux qui ne suivent pas la loi et qui ne paient pas les taxes, mais on peut exprimer aussi une fierté que 96 % des particuliers paient leurs taxes à temps et à la cent.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'actuellement il y a de la surveillance pour appliquer cette loi-là à Kanesatake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, les lois en ce qui concerne votre question en particulier... Pour votre question, c'est aussi bien appliqué maintenant qu'avant, sous l'ancien gouvernement. Mais je peux vous dire que, si vous étudiez les chiffres de récupération fiscale, dans les derniers 12 mois, il y a eu une augmentation substantielle sous le présent gouvernement. Alors, si vous voulez faire un débat sur l'administration des lois fiscales sous le présent gouvernement, je suis prêt pour le faire ici, avec vous, en ce moment, car on va vous indiquer qu'il y a des augmentations majeures. La récupération fiscale, dans la dernière année sous le présent gouvernement, était de 1 362 500 000 $. Alors, je suis prêt pour faire ce débat, si vous voulez le faire sous une base sérieuse, pour vous montrer qu'il y a une intention qui est vraiment spécifique, et ce qui donne une chance aussi pour vanter le mérite de ceux qui travaillent... les fonctionnaires au ministère du Revenu qui font l'exercice de leurs fonctions dans une manière vraiment géniale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, est-ce que vous connaissez le nombre de kiosques de vente de cigarettes qui existent présentement sur le territoire de Kanesatake, à part des kiosques qui sont présentement en construction?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, est-ce que c'est une question? Vous voulez que je vous rende un numéro précis?

Mme Beaudoin: Bien, vous parlez de surveillance. Je vous demande si vous connaissez le nombre de kiosques qui existent sur le territoire de Kanesatake. Je parle de kiosques de vente de cigarettes.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui.

M. Bergman: Eh bien, vraiment, je ne vois pas la pertinence de la question en relation au sujet duquel nous traitons aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je vous posais la question, M. le ministre, parce que vous avez parlé de surveillance. Alors, je voulais m'informer si vous étiez au courant du nombre de kiosques qui existent présentement sur le territoire de Kanesatake et si vous êtes au courant qu'il y en a d'autres en construction présentement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la députée, j'apprécie votre question. Il y a des domaines, sous l'application de la Loi du ministère du Revenu, qui prennent des fois plus d'attention et plus de réflexion, et certainement on donne le temps de réflexion nécessaire pour être certains qu'on applique la Loi sur le ministère du Revenu.

Et, en ce qui concerne le détail sur le nombre d'entreprises, le nombre de... je peux vous dire que tout aspect du ministère reçoit l'attention, et on surveille attentivement toute problématique liée à toute question d'application des lois fiscales.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, sur le territoire de Kanesatake présentement, les gens réclament une surveillance pour leur protection personnelle. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est un enjeu et que réellement vous pouvez dire, aujourd'hui, là, qu'il y a de la surveillance concernant l'impôt sur le tabac? Est-ce que c'est un enjeu important? Est-ce que vous avez des gens qui s'occupent de ça présentement alors que les gens réclament une surveillance, pour leur protection personnelle, qu'ils n'ont pas, qu'ils n'ont pas actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mais, quand vous parlez de l'application des lois fiscales, certainement on prend la prudence, les mesures et la détermination nécessaires dans toutes circonstances pour être certains que la loi fiscale est bien appliquée. Et ça prend des fois de la patience et du temps pour se rendre au but d'appliquer toutes les lois fiscales existant en faveur du ministère et du ministre.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, maintenant, sujet n° 5, Exigibilité des droits, intérêts et pénalités mentionnés sur un avis de cotisation. M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: Avant d'aborder le sujet n° 5, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: ...je dois dire au ministre que le sujet n° 6 ne fait aucun problème.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Modifications techniques et de concordance, on peut déjà considérer qu'il est étudié.

M. Lelièvre: Le dernier. 6.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, on...

M. Lelièvre: Ça ne fait aucun problème.

Le Président (M. Paquet): Parfait.

M. Lelièvre: On peut revenir maintenant au sujet n° 5, si vous voulez.

Le Président (M. Paquet): Il nous reste deux autres sujets.

M. Lelièvre: Il nous reste deux sujets.

Le Président (M. Paquet): Il reste trois sujets. Avec le n° 5, il reste deux autres sujets que nous avions laissés en suspens: le sujet n° 3 du bloc A et le sujet n° 6 du bloc B.

Une voix: Sujet n° 3, bloc A...

Le Président (M. Paquet): Et 6, bloc B. Et nous sommes au sujet n° 5, bloc C.

M. Bergman: Oui, le n° 5, bloc C. En ce moment, la Loi sur le ministère du Revenu prévoit le délai à l'intérieur duquel une personne doit payer les droits, intérêts et pénalités mentionnés sur un avis de cotisation. Actuellement, le paiement doit s'effectuer avant le 21e jour du mois suivant celui au cours duquel un avis de cotisation est expédié, à l'exception des particuliers ou de la fiducie dont le paiement doit être effectué dans les 45 jours qui suivent l'envoi de l'avis de cotisation.

n(16 h 50)n

Il est proposé de rendre, avec la modification, de rendre exigibles, dès l'envoi d'un avis de cotisation, les droits, intérêts et pénalités mentionnés sur cet avis et encore impayés, même si la cotisation fait l'objet d'une opposition ou d'un appel sommaire.

Par ailleurs, il est proposé de modifier la loi de manière à ce que des intérêts additionnels ne soient pas calculés si le paiement est effectué à l'intérieur du délai déterminé par le ministre et mentionné sur l'avis de cotisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Combien ça rapporte au ministère du Revenu? Quelle est votre évaluation? Parce que, là, vous allez... Actuellement, il y a un 21 jours de grâce, un 45 jours dans le cas des... Ça va rapporter combien au ministère du Revenu?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, l'évaluation de ce montant, c'est 4 millions de dollars.

M. Lelièvre: 4 millions?

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: Seulement 4 millions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, pourquoi... Et combien va coûter la perception de ce 4 millions? Parce que, là, actuellement, les gens, les gens ont un délai de 21 jours pour faire leur paiement. Et là vous dites: Dorénavant, c'est fini, on enlève ça, c'est automatique à partir du premier jour. Alors, je voudrais savoir pourquoi vous faites ça.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, pour vous peut-être 4 millions de dollars, c'est un petit montant d'argent, mais chaque sou qui est payable au ministère, c'est important pour rendre les services que le gouvernement, l'État rend aux citoyens.

Maintenant, en ce qui concerne la modification, dorénavant il y aura un délai de 20 jours de la date de l'envoi, pourvu que... Mais, si le paiement est fait en dedans des 20 jours, il n'y aura pas d'intérêt. Si le paiement n'est pas fait dans les 20 jours, l'intérêt commencera... de la date de l'envoi.

M. Lelièvre: M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je veux bien comprendre et réfuter l'affirmation que vous avez mentionnée tout à l'heure. 4 millions, c'est important. Avec 4 millions, je ferais beaucoup de choses avec des organismes communautaires, par exemple. On pourrait faire quelque chose dans les centres de la petite enfance, comme, tu sais, on pourrait les équiper davantage, puis ce n'est pas ça, la question.

C'est qu'actuellement les gens bénéficient d'un délai de 21 jours et de 45 jours pour les fiducies ou certains particuliers ? exact? ? avant de se voir imposer un intérêt sur un montant qu'ils doivent payer au ministère du Revenu. Et là ce que vous faites, c'est que vous continuez dans la spirale des frais et des impôts déguisés que le gouvernement charge aux contribuables. Et vous ne faites pas exception à la règle, c'est ça que vous allez faire. Donc, vous dites: Je viens de trouver un endroit dans la loi où je peux faire payer davantage les citoyens, alors que ce que le gouvernement a pris comme engagement, c'est de réduire les impôts, puis les taxes, et les ci, et les ça, des tracasseries administratives, moins d'État mais mieux d'État. Et là le gouvernement se revire de bord puis il dit: Bon, bien, moi, là, je vais aller chercher un 4 millions additionnel, ça va m'aider, c'est bon pour mettre dans les trois P, là, dans les partenariats public-privé, pour permettre au privé justement de participer, parce que le privé exige du gouvernement qu'il paie sa part. Le secteur privé ne veut pas investir, il veut que le gouvernement mette la main dans sa poche.

Alors, je comprends que vous soyez à la recherche de beaucoup d'argent, hein, pour atteindre vos fins avec les engagements qui ont été pris de baisser les impôts de 1 milliard, mais là je voudrais comprendre vos motivations. Quelles sont... Et avez-vous d'autres motivations que celles que vous venez de mentionner tout à l'heure? Et qu'est-ce qui justifie que, du jour au lendemain, comme ça, vous décidez d'enlever, par exemple, ce délai de 21 jours qui donne au moins la possibilité aux gens de se retourner de bord?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la motivation, c'est équité.

M. Lelièvre: L'équité.

M. Bergman:«Équité» veut dire que la date de l'envoi, c'est la date où l'argent était dû à l'État. Mais le client aura 20 jours...

M. Lelièvre: Sans intérêt.

M. Bergman: ...sans intérêt si le paiement est fait dans les 20 jours de la date de l'envoi. Alors, c'est une question d'équité.

Pourquoi est-ce que vous êtes étonné? Il y a un envoi avec une date pour les citoyens, les 96 % qui paient leurs taxes à temps et à la cent. Pourquoi est-ce que vous êtes étonné?

M. Lelièvre: C'est déjà prévu?

M. Bergman: C'est normal que, s'il y a une dette fiscale due à l'État, elle soit payée... de la date de l'envoi de la facture.

M. Lelièvre: Une question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Actuellement, c'est indiqué, dans le texte de loi, que la personne bénéficie de 21 jours ? c'est exact? ? pour faire son paiement. Actuellement, le paiement doit être effectué avant le 21e jour du mois suivant celui au cours duquel un avis de cotisation est expédié. Bon. Il est proposé de rendre exigibles, dès l'envoi d'un avis de cotisation, les droits, intérêts et pénalités mentionnés sur cet avis et encore impayés. Alors, il n'y en a plus, de 21 jours, là.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne les 45 jours et les 21 jours, ils seront remplacés par une exigibilité de la date de l'envoi de l'avis de cotisation, avec 20 jours pour faire le paiement. Si le paiement est fait dans les 20 jours, il n'y a pas d'intérêt. Si le paiement est fait après le 20 jours, l'intérêt commence à la date de l'avis de cotisation.

M. Lelièvre: Autrement dit, il y a des intérêts qui sont chargés rétroactivement. On tient compte, là, en disant...

M. Bergman: M. le Président.

M. Lelièvre: 21 jours, 45 jours. Le 22e jour, si la personne se rend compte qu'elle n'a pas payé son... C'est ça. Autrement dit, là, si on a un retard d'une journée, à ce moment-là on recule 21 jours plus loin, on revient sur les 21 jours, on va chercher plus tôt, on va chercher les intérêts là-dessus. Imposez-vous des pénalités aussi?

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le député, c'est comme...

M. Lelièvre: Donc, c'était une amélioration qui avait été apportée et qui maintenant est retirée, si je comprends bien?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est comme une carte de crédit, le paiement de l'intérêt est à compter de la date du paiement, et il y a le délai pour le paiement. Ici, au lieu des 45, des 21 jours, vous avez les 20 jours. Il y a une date, l'avis de cotisation qui est daté, et, de cette date, il y a une exigibilité, mais vous avez les 20 jours pour le payer. Si vous le payez dans les 20 jours, vous ne payez pas d'intérêt. Si vous payez après les 20 jours, vous payez l'intérêt de la date de l'avis de cotisation. Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: Oui. Mais où vous...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...où, dans le texte proposé... Dans la modification, je ne l'ai pas, mais...

Il est proposé de rendre exigibles, dès l'envoi d'un avis de cotisation, les droits, intérêts et pénalités mentionnés sur cet avis et encore impayés. Donc, le fait que vous allez exiger le paiement des pénalités qui sont impayées... Et il y a déjà, j'imagine, des intérêts qui ont été chargés là-dessus. Est-ce que vous allez faire des intérêts composés?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Bergman: On doit être très clair. Le montant qui est dû, M. le Président, à la date de l'avis de cotisation, qui peut inclure les droits, intérêts et pénalités, ce montant porte intérêt à compter de la date de l'avis de cotisation.

M. Lelièvre: S'il est en retard.

M. Bergman: Il n'est pas question de retard. Le montant est exigible à la date de l'avis de cotisation, que ce soient droits, intérêts et pénalités, mais le contribuable, le client a 20 jours, pour payer ce montant, de la date de l'avis de cotisation. Si ce paiement est fait dans les 20 jours, il n'y a pas d'intérêt additionnel, c'est le montant qui est indiqué sur l'avis de cotisation, et le montant peut comprendre tout item ? droits, intérêts et pénalités ? qui est cotisé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais la question, la question... Est-ce qu'il y a un 20 jours de grâce sans intérêt? C'est ça, la question, dans le fond.

M. Bergman: Oui, oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K. Et s'il ne paie pas, à ce moment-là, dans le 21e jour, s'il déborde au 22e jour, il doit payer rétroactivement les intérêts.

M. Bergman: Exactement.

Une voix: Comme sur les cartes de crédit.

Une voix: Comme avant.

M. Lelièvre: Comme avant quoi? C'est ça que j'aimerais bien comprendre. Vous dites «comme avant».

M. Bergman: Comme avant, M. le Président, M. le député, il y avait 21 et 45 jours, et, si on payait dans les 45 jours, il n'y avait pas d'intérêt. Maintenant, si on doit payer dans les 20 jours, alors on a... Avant, il y avait les 45 jours pour les fiducies et les particuliers...

M. Lelièvre: Oui. Le 45 jours est-il ramené à 20 jours?

M. Bergman: ...21 jours pour les entreprises. Maintenant tout est dans le délai de 20 jours.

M. Lelièvre: Donc, c'est pour ça qu'il fait des modifications, dans le fond.

M. Bergman: Alors, c'est plus uniforme, et, comme je vous dis, il y a un bénéfice pour l'État.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous revenons au sujet n° 3 du bloc A, qui portait sur les mesures relatives à certains crédits d'impôt remboursables basés sur l'accroissement de la masse salariale, en page A.10 du document des sujets. Je rappelle aux membres que nous avions sauté ce sujet-là tout à l'heure, de consentement. Il y a celui-ci, puis il y en a un autre par la suite dans le bloc B.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: On a lu ce sujet, alors M. le député, si je peux suggérer, peut me demander une question.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai eu mon information, M. le ministre, concernant certaines mesures qu'on parlait ce matin, là, et concernant les entreprises auxquelles je faisais référence. J'ai eu mon information à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Excellent. Donc, ça va? Nous procédons maintenant au sujet n° 6 du projet de loi n° 45, sujet n° 6 du bloc B, page B.9, portant sur l'indexation du régime d'imposition des particuliers pour l'année 2004. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Actuellement, depuis le 1er janvier 2002, les principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers sont pleinement indexés de façon automatique selon un facteur d'indexation calculé en fonction de la variation annuelle de l'indice moyen des prix à la consommation au Québec. L'indexation s'applique à chacune des tranches de revenus imposables de la table d'imposition, aux paramètres utilisés aux fins du calcul de plusieurs crédits d'impôt remboursables ainsi qu'à plusieurs autres paramètres du régime d'imposition des particuliers.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'un facteur d'indexation de 2 % sera appliqué, pour l'année 2004, aux paramètres faisant l'objet d'une indexation, et ce, en lieu et place du facteur d'indexation déjà paru. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. C'est quand même important, ce sujet n° 6, puisque le ministre des Finances avait annoncé une baisse d'impôts de l'ordre de 250 millions, et il annonçait également l'indexation du régime d'imposition. On se rend compte que le ministre a changé la formule d'indexation automatique pour la rendre moins généreuse. Le ministre parlait d'un 250 millions de baisse d'impôts. Nous, nous sommes d'avis que c'est une hausse d'impôts, dans la mesure où le ministre n'a pas respecté dans le fond la règle habituelle.

On sait que les autres ministères utilisent l'indice des prix à la consommation. Moi, ce que j'aimerais savoir du ministre: Quel est le montant que le gouvernement va accorder aux contribuables en indexant à 2 %?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Notre gouvernement, comme vous le savez, a annoncé, le 28 novembre 2003, une indexation de 2 % du régime d'imposition des particuliers pour 2004. Le taux de 2 % est supérieur au taux d'indexation de 1,5 % appliqué en janvier 2003 par le gouvernement précédent. Il est de même supérieur à l'inflation observée au cours des mois précédant l'annonce des indices des prix à la consommation du Québec, qui était 1,4 % en octobre 2003.

Et, pour répondre à votre question directement, cette indexation qui touche les tables d'impôt et la plupart des crédits d'impôt laissera annuellement 250 millions de dollars de plus dans les poches des contribuables.

M. Lelièvre: Oui, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire combien de millions supplémentaires le ministre du Revenu va percevoir en utilisant une indexation de 2 % au lieu d'utiliser un facteur d'indexation basé sur l'IPC?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, si je peux demander à M. le député... lui rappeler que le gouvernement précédent n'a pas indexé le régime d'imposition pendant plusieurs années. Pour être précis, six années sans indexer le régime d'imposition, entre 1996 et l'année 2001. Et je me demande, dans ces années, combien de fois le député de Gaspé s'est levé à l'Assemblée nationale pour demander que cette indexation soit faite.

On est fiers de ce taux de 2 %. Premièrement, ce n'était pas fait par le gouvernement précédent pour six années. Alors, est-ce que vous êtes au courant de ça? Et, deuxièmement, est-ce que vous êtes au courant que le taux choisi par votre gouvernement, en janvier 2003, était de 1,5 %? Alors, avec tous ces items, les Québécois auront, avec cette mesure, 250 millions de dollars de plus dans leurs poches, dans les poches des contribuables.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'attends l'attention du ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Ça va, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): Il attendait votre attention aussi, je crois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): C'est réciproque. M. le député de Gaspé.

n(17 h 10)n

M. Lelièvre: M. le ministre, les tables ont été indexées à 2 %. Ce que je voudrais savoir, c'est combien le ministère du Revenu du Québec mettra dans ses coffres en prenant le 2 % au lieu de prendre l'IPC à l'avantage des contribuables. À combien vous évaluez les revenus du ministère du Revenu? Il y en a d'autres, là, qui ont un autre pourcentage qu'ils utilisent. Le ministère du Revenu, il n'indexe pas ses tables d'imposition au même niveau que la Régie des rentes, la Caisse de dépôt ou encore la CSST qui, eux autres, sont à 3,1 %. Pourquoi le ministère ne le fait pas? Ça veut dire qu'il y a une raison. On le met à 2 %. On dit qu'on accorde des baisses d'impôts aux contribuables, et là on se rend compte que le ministre des Finances dit: Ah, moi, je vais la mettre, l'indexation. Oui, sauf qu'il ne l'a pas indexé à la hauteur qu'il devait le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: L'IPC, l'indice des prix à la consommation du Québec, était, en octobre 2003, 1,4 %, vous devez vous rappeler, en octobre 2003, et, à cause du fait que c'était... Ça exclut l'impact de la hausse des taxes sur le tabac et l'alcool sur le taux d'indexation. Alors, on peut ne pas le faire d'une manière... Si on avait la hausse des taxes sur le tabac et l'alcool, on ne peut pas l'inclure dans l'indice des prix à la consommation. Alors, vraiment, le vrai chiffre était 1,4 % en octobre 2003. On l'a mis à 2 %. Alors, c'est le chiffre et c'est plus que juste, et ce montant va mettre 250 millions de dollars dans les poches des Québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, si le ministère avait pris une autre formule, il y aurait peut-être 75, 100 millions de plus dans les poches des contribuables.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous me parlez d'autres formules, mais on peut prendre seulement la formule qui est correcte. La formule qui était correcte, c'était l'indice des prix à la consommation du Québec, qui était de 1,4 % en octobre 2003. C'est possible que vous inventiez une formule qui vous rende du plaisir, mais on a la formule qui est correcte ici, l'indice des prix à la consommation du Québec, sans l'impact de la hausse des taxes sur le tabac et l'alcool sur le taux d'indexation. Alors, le chiffre qui a été statué par le ministre des Finances et député d'Outremont comme impact de l'indexation de 2 % est correct.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, on a vu que ? j'en ai parlé tout à l'heure ? la Régie des rentes a retenu 3,1 %, la Caisse de dépôt a retenu 3,1 %, l'Institut de la statistique du Québec, 3,1 %. Pourquoi le ministère du Revenu ne retient pas cette indexation? Et d'autre part ça aurait coûté quoi, ça, le 3,1 % au lieu du 2 %? Le 1,1 % de plus, ça fait quoi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais c'est très simple, M. le Président, M. le député, avec grand respect, c'est très simple, ça exclut l'impact de la hausse des taxes sur le tabac et l'alcool et ça nous amène à une formule basée sur l'IPC du Québec que vous demandez, et la formule vous donne un chiffre de 1,4 % en octobre 2003. Alors, c'était plus haut que ça, ça a été statué à 2 % pour retourner aux Québécois un montant de 250 000 $.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président, le ministre, je comprends, il se campe sur sa rhétorique, mais les contribuables n'ont pas eu la baisse d'impôts à laquelle ils s'attendaient. Le ministère du Revenu rentre de l'argent dans ses coffres, ou il n'en sort pas. Le 1,1 %, c'est une économie pour le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous lancez un chiffre de 1,1 %. Vous pouvez lancer un chiffre de 5 %. Vous construisez une formule qui vous rend plaisir. Mais la formule que je vous donne, c'est la formule qui est correcte. Alors, la formule que je vous donne, c'est basé sur l'IPC. Avec grand respect, c'est facile pour vous pour lancer une formule pour faire les calculations, mais je vous donne la formule qui est vraiment correcte, c'est l'IPC du Québec à 1,4 % en octobre 2003, et vous avez ici un chiffre de 2 %, et vraiment ça vous donne et ça donne aux Québécois, dans leurs poches, 250 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Une dernière question.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: Si la formule n'avait pas été changée, qu'est-ce que ça aurait rapporté? Mettez-en pas, de chiffres, M. le ministre, je prends les chiffres qui sont existants. Si la formule n'avait pas été changée, ça aurait rapporté combien au ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: La question, M. le Président, M. le député, n'est pas pertinente. La pertinence, c'est que les chiffres qui sont écrits étaient basés, comme vous l'avez dit, sur l'IPC. C'était basé sur les chiffres réels publiés, le 1,4 %, le taux pour 2003, et excluant l'impact de la hausse sur le tabac et l'alcool sur le taux en question, ce qui vous rend à un taux de 2 %. C'est le taux qui est réel. Et c'est facile pour me donner d'autres chiffres, mais d'autres chiffres ont été déraisonnables.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, j'aimerais ça que vous me donniez des explications sur la déraisonnabilité de d'autres chiffres, là. Est-ce que le pourcentage de la Régie des rentes est déraisonnable? Est-ce que le pourcentage de la Caisse de dépôt est déraisonnable? Est-ce que le pourcentage de l'Institut de la statistique est déraisonnable? Je n'invente rien, moi. Le chiffre que j'ai, c'est 3,1 %, le même chiffre que vous avez. Puis, vous, vous en enlevez 2 point... vous en enlevez... vous ramenez ça à 2 %. Si, dans le meilleur des mondes, on enlève le tabac puis l'alcool, on est même encore au-dessus de 2 %. On est à 2,5 %.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Ce n'est pas possible, M. le Président, M. le député, en comparaison...

M. Lelièvre: Bien non. Vous faites accroire aux Québécois que vous indexez, que vous leur retournez de l'argent puis que c'est une baisse d'impôts. Ce n'est pas tout à fait ça, là.

M. Cholette: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, question de règlement.

M. Lelièvre: Ah, il y a quelqu'un qui est arrivé.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! On me demande de... M. le député de Hull.

M. Cholette: Je comprends que la discussion allait bien, mais je ne suis pas sûr que les propos de notre collègue, taxant le ministre de faire accroire, sont tout à fait parlementaires. J'imagine que ses paroles ont dépassé son esprit. Peut-être qu'il pourrait retirer ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je pense que les motifs... C'est assez clair, là. Les propos que vous avez tenus semblent prêter des motifs. Dans ce cas-là, je vous demanderais peut-être juste de...

M. Lelièvre: Je n'ai pas l'intention de prêter des motifs, je dis au ministre que la baisse d'impôts...

Le Président (M. Paquet): Bien, excusez. Si vous permettez, juste sur la question de règlement, M. le député de Gaspé, ce que j'ai entendu, c'est que, dans les propos ? comme quoi, là, je ne vous prête pas de motifs ? mais ce que j'ai bien entendu... Vous avez dit: Le ministre du Revenu semble faire accroire. C'est ce que j'ai entendu, en tout cas. Alors, peut-être que vous pouvez juste le formuler différemment et peut-être retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Bien, je vais reformuler la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous retirez peut-être la formulation que vous aviez prise précédemment?

M. Lelièvre: Oh, je vais la retirer, si ça peut faire plaisir au député de Hull.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. C'est pour le respect du règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais je dois dire au ministre du Revenu... je dois dire au ministre du Revenu que, lorsqu'on dit qu'on accorde une baisse d'impôts puis on fait une indexation des tables...

Est-ce que le ministre va être d'accord pour dire que ce que les Québécois s'attendaient de recevoir, c'était au moins le taux basé sur l'IPC et que d'autre part ce n'est pas une panacée, 250 millions, c'est important? Mais on est loin du milliard qui a été promis en campagne électorale. Et on a trouvé toutes sortes d'astuces pour nous emmener plus loin. Alors, M. le Président, je voudrais bien que le ministre nous donne l'information concernant l'IPC, pourquoi ça n'a pas été retenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, pour une question de règlement. Oui.

M. Cholette: M. le Président, dans notre lexique, là, je ne sais pas si le but, c'est de faire durer le suspense, mais, dans notre lexique, vous savez bien qu'«astuce» n'est pas un terme accepté. Je vous invite à inviter notre collègue à être prudent.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais à la prudence. Ça se déroulait bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le député de Hull peut déposer le dictionnaire, s'il le veut, M. le Président, pour essayer de dire que tel mot n'est pas parlementaire, c'est une astuce. Puis «une astuce», ce n'est pas antiparlementaire. Une astuce, c'est... Il faudrait qu'il nous donne c'est quoi, la définition de l'«astuce», puis on verra.

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, question de règlement.

n(17 h 20)n

M. Cholette: Bien, on le répète, là. Moi, à mon sens, dans le contexte actuel, M. le Président, le mot «astuce» n'est pas approprié, c'est encore prêter des intentions au ministre. Le mot «astuce», à mon sens, dans le contexte actuel, n'est pas parlementaire. M. le Président, vous devriez peut-être rendre une décision sur ça.

Le Président (M. Paquet): Dans le contexte actuel, ce que je demande, c'est qu'on fasse attention effectivement pour ne pas prêter de motifs. Alors, de dire qu'on utilise une règle différente, ce n'est pas nécessairement une astuce au sens, là, de planifier, mais, si on parle, par exemple, d'une astuce, effectivement ça donne la connotation qu'on prête un motif au ministre. J'invite à la plus grande prudence le député de Gaspé et l'ensemble des députés là-dessus.

M. Lelièvre: On déposera le dictionnaire à la prochaine séance de la commission, lorsque le député de Hull sera là, ce soir.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, s'il vous plaît. Alors donc...

M. Lelièvre: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est terminé? D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires? Donc, les sujets à étudier ont maintenant été étudiés, ceux qu'on devait prendre en considération.

Maintenant, j'appelle l'étude détaillée des amendements. Alors, si j'ai bien compris, les amendements qui ont été déposés ce matin, O.K., sont surtout des amendements de concordance. Je vais y aller quand même sur la procédure d'appeler chaque amendement et chaque article. S'il y a une intervention particulière, évidemment la possibilité est là, pour les membres de la commission, d'exercer leur droit de parole à ce moment-là. O.K.? Donc, il faut aussi être un peu patient, là, il faut passer à travers chacun des items.

Alors, d'abord, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à l'article 3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté tel qu'amendé, l'article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Les articles 4 à 6 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 7 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 8 à 10 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 12 à 14 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'amendement à l'article 15 qui est pris en considération, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 15 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 16 à 20?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à l'article 21?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 21 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 22 à 27?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Amendement à l'article 28?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 28 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 29 à 31?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Vous comprenez qu'une fois que j'entends «adopté», si je ne le répète pas, c'est qu'il n'y a pas eu de... la décision est que c'est adopté.

L'amendement à l'article 32, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 32 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 33 à 39?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 40?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 40 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 41?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 41 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 42 à 50?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 51?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 51 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 52 à 56?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 57?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 57 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 58?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 58 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Les articles 59 à 81?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à l'article 82?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 82 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 83 à 106?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 107?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 107 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 108 à 110?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 111?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 111 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 112 à 121?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 122?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 122 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 123 à 125?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 126?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 126 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 127 à 130?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ajout de l'article 130.1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 130.1 tel qu'ajouté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 131?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ajout de l'article 131.1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 131.1 tel qu'ajouté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Les articles 132 et 133?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 134?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 134 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 135?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 135 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 136 à 139?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 140?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 140 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 141?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 141 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 142?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 142 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 143 à 149?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 150?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 150 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 151?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 152?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 152 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 153?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 153 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 154?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à l'article 155?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 155 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 156?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 156 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 157 et 158?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 159?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 159 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 160?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 160 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 161 à 164?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 165?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 165 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 166 à 170?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 171?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 171 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 172 à 176?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 177?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 177 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 178?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 179?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 179 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 180 à 182?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 183?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 183 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 184 à 190?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 191?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 191 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 192 à 194?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 195?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 195 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 196 à 204?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 205?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 205 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 206 à 240?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 241?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 241 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 242 à 250?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 251?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 251 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 252 à 275?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 276?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 276 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 277?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 278?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 278 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 279 à 290?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 291?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 291 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 292 à 295?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 296?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 296 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 297?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 298?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 298 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 299 à 302?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 303?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 303 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 304 et 305?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 306?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 306 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 307 et 308?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 309?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 309 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 310 et 311?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 312?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 312 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 313 et 314?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 315?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 315 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 316 à 352?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 353?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 353 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 354 à 364?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 365?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 365 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 366 à 381?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 382?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 382 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 383 à 399?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 400?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 400 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 401?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 401 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 402 à 409?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 410?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 410 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 411 à 417?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 418?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 418 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 419 à 445?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 446?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 446 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 447?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 447 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 448 à 469?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 470?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 470 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 471 à 485?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 486?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 486 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 487 à 494?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 495?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 495 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 496?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Amendement à 497?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 497 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Articles 498 à 553?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): J'appelle maintenant une motion de renumérotation. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Avez-vous enregistré mon vote sur division?

Le Président (M. Paquet): À quel article?

M. Lelièvre: Sur tous. Sur tous.

Le Président (M. Paquet): Vous ne l'aviez pas mentionné jusqu'à maintenant.

M. Lelièvre: Bien là je l'ai mentionné à... En tout cas, on arrive sur l'ensemble du projet de loi, là.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, sur... du projet de loi, d'accord. Alors, motion de renumérotation?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Motion découlant de la refonte des lois?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. D'accord. J'appelle maintenant aux voix l'adoption du titre du projet de loi intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Le titre du projet de loi est adopté sur division.

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je mets maintenant aux voix le texte amendé du projet de loi. Est-ce que le texte amendé du projet de loi n° 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. D'accord. Alors donc, je remercie les membres de la commission, M. le ministre ainsi que les gens du ministère du Revenu qui accompagnaient le ministre aujourd'hui, ainsi que tous les membres et tout le personnel qui ont assisté à la diffusion et au déroulement de nos travaux. Je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 18 h 45 pour poursuivre un autre mandat à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux concernant les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 195, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Avant de commencer, je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas gêner nos délibérations, s'il vous plaît.

M. Gautrin: C'est déjà fait, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Aucun remplacement. Merci beaucoup.

Avant de procéder à la première consultation pour ce soir, je me permets de lire l'ordre du jour. Nous recevrons d'abord l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec. J'inviterais d'ailleurs déjà les invités, Mme Pellerin et M. Cournoyer, je crois, à bien vouloir s'avancer pendant que je fais la lecture de l'ordre du jour. Nous recevrons ensuite la Fédération des associations de retraités du Québec, suivie de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Enfin, nous terminerons ? et ce n'est pas les moindres ? avec la Fédération de l'âge d'or du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants à la séance de ce soir. Par la suite, suite aux consultations, nous conclurons par des remarques finales ? une période de 30 minutes, c'est-à-dire 15 minutes du côté gouvernemental et 15 minutes du côté de l'opposition ? avant d'ajourner nos travaux.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue, au nom de la commission, à Mme Pellerin et M. Cournoyer qui représentent l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec. Alors, bienvenue. Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bonsoir, M. le Président, M. Gautrin et bien des membres de la Commission des finances publiques. Alors, l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec a répondu avec empressement à l'invitation de la Commission des finances publiques du Québec concernant la modification de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il nous paraît en effet important de faire connaître le point de vue de notre association qui compte de nombreux retraités parmi ses membres.

Comme son nom l'indique, notre association a fondamentalement pour mission de défendre les intérêts des épargnants et investisseurs du Québec. Notons qu'un grand nombre d'investisseurs ne sont pas conscients de l'être parce qu'ils participent à des caisses de retraite sans avoir posé un geste concret pour investir dans des actions ou des fonds communs de placement.

L'APEIQ est la seule association au Québec et au Canada qui a présenté plus de 100 propositions aux assemblées d'actionnaires. Notre association a défendu les principes de la démocratie, depuis de nombreuses années, auprès des plus grandes entreprises et des différents gouvernements. Nous sommes préoccupés par la protection des investisseurs individuels et nous désirons leur donner une voix, car ils sont trop souvent pris pour quantité négligeable.

Les pouvoirs publics, qui se sont montrés si apathiques depuis les nombreux cas de fraude de la part des dirigeants des grandes corporations, ont la responsabilité de faire respecter les droits des investisseurs. Ils ont l'obligation de rétablir une meilleure justice pour l'actionnaire individuel, l'investisseur, l'épargnant, le retraité. De meilleures règles sont sans doute nécessaires, mais il convient surtout de faire en sorte qu'elles ne soient pas promulguées en vain.

Les investisseurs comme les retraités ont aussi une responsabilité: celle de s'occuper de leurs affaires et de manifester leur intention de faire respecter leurs droits. C'est pourquoi nous croyons que l'existence et l'action d'une association comme l'APEIQ sont essentielles. Fondée en 1995 par Yves Michaud, l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec compte, aujourd'hui, plus de 1 200 membres. Sa mission fondamentale est la défense des droits et la promotion des intérêts des épargnants, des investisseurs et des actionnaires de sociétés à capital ouvert.

Les objectifs de l'APEIQ sont notamment les suivants: favoriser une plus grande transparence et une plus grande imputabilité dans la gestion des sociétés par actions; favoriser le traitement équitable de tous les actionnaires des sociétés; promouvoir une meilleure représentation des actionnaires au conseil d'administration des sociétés; faire valoir auprès des gouvernements le point de vue des investisseurs sur le fonctionnement des marchés financiers et des sociétés par actions.

Pour atteindre ces objectifs, l'APEIQ a dû notamment prendre des recours en justice pour que les actionnaires aient le droit de présenter des propositions aux assemblées générales des sociétés. L'association a aussi entrepris des recours collectifs contre des entreprises, telles que CINAR ou Nortel, qui ont spolié leurs actionnaires ou les ont induits en erreur. Elle a inscrit des plaintes auprès des autorités réglementaires au sujet du traitement inéquitable des actionnaires dans leurs communications avec les investisseurs.

Parmi ses activités courantes, l'APEIQ publie un bulletin à l'intention de ses membres, organise des colloques afin de sensibiliser le public aux problèmes de gouvernance des sociétés et maintient un site Internet riche en information sur les questions de régie d'entreprise et de défense des droits des actionnaires. C'est le seul site francophone en ce domaine en Amérique du Nord.

Dans notre mémoire, nous nous attachons à exposer les principales préoccupations des investisseurs retraités concernant la régie des comités de retraite. Le projet de loi n° 195 permettra de confirmer l'existence des retraités comme des participants à part entière dans les régimes complémentaires de retraite. Ce projet de loi est essentiel pour établir les forces en présence. C'est pourquoi nous estimons nécessaire d'exprimer publiquement notre appui à cette initiative.

L'APEIQ avait déjà participé, en l'an 2000, aux travaux de la Commission des affaires sociales dans le cadre du projet de loi n° 102. L'association avait alors exprimé clairement sa position en faveur d'une plus grande démocratie. Aujourd'hui encore, nous désirons souligner la nécessité d'instaurer des mesures supplémentaires au nom des principes démocratiques. En effet, comment prétendre veiller aux intérêts généraux lorsque les intérêts d'un groupe particulier sont complètement sacrifiés, ce groupe négligé étant composé des retraités et de bénéficiaires pour qui justement, comble d'ironie, les caisses de retraite ont été mises sur pied? Les principes d'équité et de démocratie exigent que tous les groupes impliqués dans une décision les concernant puissent s'exprimer sur cette décision. Que l'on doive intervenir pour faire valoir un tel point de vue, en 2004, dans une société aussi avancée que la nôtre est complètement aberrant.

n(19 heures)n

Nous fondons beaucoup d'espoir dans les démarches entreprises pour mettre fin à l'inéquité de l'article 146.5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite introduit par la loi n° 102. L'article 146.5 permet actuellement à l'employeur et aux syndicats représentant les participants actifs syndiqués de décider seuls de l'utilisation des surplus des caisses de retraite, sans le consentement des retraités et des employés non syndiqués. Nous dénonçons fortement cet état de fait et nous désirons exprimer le bien-fondé de l'amendement proposé par le projet de loi n° 195.

Nous sommes également en droit de nous attendre à ce que les retraités reçoivent, à partir de l'adoption du projet de loi n° 195, leur juste part des surplus distribués par les caisses de retraite. Il est en effet regrettable de constater que les cas où les retraités ont reçu une partie des surplus sous forme de rente améliorée ou de paiement forfaitaire ont été très rares au Québec, au cours des dernières années. On peut toutefois citer les cas de l'Université Laval, de Radio-Canada et de l'Université de Montréal.

Nous désirons par ailleurs manifester notre étonnement face à ce que l'on peut facilement assimiler à une coalition du patronat, des syndicats et des actuaires qui pourtant ne devraient normalement pas se manifester en faveur d'une partie ou de l'autre dans un dossier aussi important que celui des caisses de retraite. L'enjeu économique ne peut occulter l'enjeu démocratique.

Pour l'APEIQ, il est urgent d'inscrire, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, les dispositions qui prévoient explicitement le droit des retraités à participer aux décisions qui les concernent en matière de régime de retraite. Pour beaucoup d'entre eux en effet, les cotisations versées à leur caisse de retraite constituent les seules économies qu'ils ont pu accumuler durant leur vie active pour s'assurer une certaine sécurité financière. Ils doivent pouvoir dire leur mot, tout comme les actionnaires, aux assemblées annuelles des compagnies.

L'APEIQ se bat, depuis sa fondation, pour améliorer les règles de gouvernance dans les sociétés cotées en Bourse. Les règles de gestion des régimes complémentaires de retraite doivent également être changées pour le mieux-être de tous les participants à ces caisses. Plusieurs arguments militent en faveur des droits des retraités, et les définitions contenues dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite permettent de bien saisir la nature de ces droits. Ainsi, les régimes complémentaires de retraite constituent des contrats, selon l'article 6 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On y mentionne également que les participants au contrat sont les employés actifs et les retraités ainsi que les bénéficiaires, autrement dit les survivants des retraités décédés.

De plus, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite précise clairement que les caisses de retraite sont des fiducies dont la finalité est de verser des rentes et n'appartiennent donc pas à l'employeur. Ce dernier ne peut donc pas s'en servir à d'autres fins que celle précitée. Le Code civil précise quant à lui qu'un contrat ne peut être modifié unilatéralement. On voit donc les énormes implications de la situation actuelle qui nie toute capacité d'agir aux retraités, qui sont pourtant des participants aux caisses de retraite.

Par ailleurs, la notion de «rémunération globale» a été reconnue par des jugements de la cour. Ainsi, les cotisations versées aux caisses de retraite font partie des avantages sociaux consentis par un employeur à ses employés. L'ensemble des avantages sociaux consentis, que ce soient les congés de maladie, les vacances, les primes au rendement, font partie de la rémunération de la main-d'oeuvre au même titre que le salaire reçu hebdomadairement. C'est ce qu'on appelle la rémunération globale. En vertu de cette notion, il est clair que les retraités bénéficient d'un droit de regard sur la part du patrimoine qui leur revient dans les caisses de retraite, puisque ce sont leurs salaires qui y ont été versés. Les empêcher de se prononcer sur l'usage fait de leur contribution passée constitue une injustice flagrante.

Nous voulons également dénoncer la situation qui prévaut généralement dans les comités de gestion des caisses de retraite au niveau de la représentation des retraités. En effet, il est courant de retrouver un plus grand nombre de représentants de l'employeur que de représentants des participants actifs ou retraités. La représentation des retraités est somme toute inéquitable. Cette dénonciation, nous l'avons faite dans notre mémoire de mai 2000. Nous mentionnions alors: «Tenir les retraités pour quantité négligeable ou laissés-pour-compte nous paraît un non-sens et un déni d'élémentaire justice.»

Il appartient au législateur de réparer l'injustice faite aux retraités, dont la participation financière représente environ la moitié des avoirs dans les caisses de retraite. Les retraités ne veulent plus faire les frais des négociations collectives entre employeurs et syndiqués. C'est une situation aberrante et inacceptable. En mai 2000, nous déclarions également: «La véritable solidarité sociale n'a un sens que si tous les participants à la vie démocratique et économique ont leur juste part de représentation dans les affaires les concernant. Exclure ou minimiser la participation des retraités de la gestion de leur caisse de retraite serait une forfaiture et indigne d'un législateur dont le premier devoir est de veiller à l'intérêt public et surtout éviter que des citoyens soient plus égaux que d'autres dans la gouverne et l'administration des biens collectifs.»

En conclusion, je désire mentionner que l'adoption du projet de loi n° 195 est essentielle pour corriger l'incongruité qui existe entre la loi n° 102 et le Code civil en matière de gestion de fiducies et de modification de contrats. Nous pressons le gouvernement d'agir dans les plus brefs délais pour rétablir une situation hautement préjudiciable à l'égard d'un groupe de citoyens dont on nie les droits et l'existence juridique. Nous comptons sur les élus pour confirmer, dans un texte de loi, les principes de la juste représentation.

Les retraités méritent d'être protégés, eux qui sont les premiers à subir les méfaits de l'inflation sur leur pouvoir d'achat, et nous désirons manifester notre soutien aux associations de retraités qui se sont battues pendant des années pour faire valoir les droits des retraités. Les représentants de ces associations ont investi d'immenses énergies dans une cause hautement méritoire, puisqu'elle relève de la justice et de la démocratie. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Pellerin.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je rappellerais, s'il vous plaît, quand même aux gens dans la salle qu'on n'est pas supposé de démontrer ni d'applaudissements ni de désapprobation des propos tenus par les témoins. Alors, je vous rappellerais, s'il vous plaît, à l'ordre là-dessus.

Alors, félicitations pour le temps, d'abord, ça a été à l'intérieur de 15 minutes. Je vous remercie beaucoup. Je cède la parole maintenant pour le début des échanges avec M. le député de Verdun et adjoint du premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme Pellerin. Je vous félicite pour votre mémoire.

Si je comprends bien votre mémoire, vous abordez bien sûr la question de la loi n° 195 qui est devant nous, mais vous dépassez de loin la loi n° 195, puisque vous soulevez toute la question du droit ou de la participation des retraités dans la gestion de leur régime de retraite.

Je vais me permettre de vous rappeler quand même, là, et sans vouloir vous décevoir, la portée de la loi n° 195. C'est une loi qui a une portée relativement, quand même, limitée, puisqu'elle a pour effet strictement d'intervenir au niveau de l'article 146.5 qui était particulièrement inique, j'en conviens avec vous, lorsqu'il disait que l'employeur pouvait confirmer son droit à un congé de cotisation lorsqu'il y avait une entente entre ces associations accréditées, avec pour effet de 146.7, c'est-à-dire de lier automatiquement les retraités et le personnel non syndiqué. On corrige cet effet-là. Mais, si je comprends bien, c'est que vous nous interpellez, aujourd'hui, nous, les législateurs, vous nous dites: Il faut que, vous, législateurs, vous regardiez un problème plus vaste qui est le droit actuellement des retraités de pouvoir avoir leur mot à dire dans la gestion même de leur régime de pension.

Est-ce que je comprends bien votre intervention, madame?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

n(19 h 10)n

Mme Pellerin (Jocelyne): Alors, bien, effectivement, votre projet de loi, c'est, disons, un bon début pour aller dans le sens plus large et c'est vraiment la première démarche que le législateur doit faire pour justement donner ce droit-là aux retraités, qu'ils ont perdu avec le projet de loi n° 102.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Deuxième élément, si vous me permettez, vous parlez de la représentation, le premier élément, disons, pour donner aux retraités un droit de parole sur la gestion de leur régime de retraite. Vous nous dites: Vous devriez modifier actuellement la Loi sur les RCR pour assurer une participation équitable ou équilibrée entre les retraités, les participants actifs et l'employeur. Est-ce que je comprends que c'est le message que vous voulez envoyer, aujourd'hui, aux législateurs que nous sommes?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Effectivement, les comités de retraite actuellement ne sont plus... Les représentants de l'employeur sont normalement plus nombreux que tous les autres représentants, que ce soient les syndiqués, les non-syndiqués, les retraités. Alors, c'est une situation quand même qu'il faut soulever et dénoncer, effectivement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et j'imagine que dans votre pensée vous avez fait un pas de plus et vous dites: Il faut que les représentants des retraités sur les comités de retraite soient nommés par les retraités. Est-ce que je comprends bien ce qui m'a l'air implicite dans votre discours?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bien là, effectivement, les seuls représentants qui peuvent être légitimes en somme pour représenter les retraités, ce sont les retraités. Ce sont les principes démocratiques mêmes, là, qui veulent ça.

M. Gautrin: J'ai une dernière question parce que je sais que mes collègues de Matane et de Hull auraient des questions à vous poser. On a abordé souvent, dans ce débat-ci, une manière de reconnaître les associations de retraités et on n'a pas réellement réglé le problème, c'est-à-dire les gens disant: Il faudrait que vous reconnaissiez, que la loi reconnaisse l'existence d'associations de retraités, mais on n'avait pas clarifié comment les associations de retraités pouvaient être reconnues.

Est-ce que vous avez réfléchi sur cette question-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): À vrai dire, le problème fondamental, c'est que les retraités puissent élire leurs représentants, autrement dit les nomment. Maintenant, que ce soit par le biais d'une association de retraités ou autres, là, la mécanique nous importe peu pour le moment. Ce qui est important à ce moment-ci, c'est d'établir clairement le droit des retraités de parler pour leurs intérêts et qu'ils nomment leurs représentants.

M. Gautrin: Maintenant, moi, je vous remercie, Mme Pellerin. C'est assez clair. Saluez votre président fondateur, M. Michaud, qui a fait beaucoup d'ailleurs pour clarifier le travail actuellement de droit des petits investisseurs.

Je crois que ma collègue de Matane, M. le Président, voudrait poser quelques questions.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Matane et adjointe parlementaire du ministre des Finances.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme Pellerin. Mme Pellerin, dans les modifications législatives proposées actuellement, certains nous ont fait des représentations que le texte modifié n'améliorerait pas de façon significative les droits des retraités actuellement, puisque l'interprétation de l'article 146.5 est limitée au cas où l'employeur demande une confirmation de son congé de cotisation.

Qu'est-ce que vous pensez de cette question?

Mme Pellerin (Jocelyne): Bien là, à vrai dire...

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Excusez-moi. Effectivement, le projet de loi n° 195, pour nous, là, on l'a dit dans notre mémoire, c'est très important, et disons qu'on compte sur le gouvernement pour l'adopter dans les délais les plus brefs parce qu'en somme, là, ça établit le fondement des droits des retraités à gérer la caisse de retraite, que ce soit par le biais d'un consentement donné à l'employeur ou... En tout cas, surtout à ce sujet-là, c'est très important que les retraités puissent s'exprimer, étant donné qu'on parle du patrimoine qu'ils ont accumulé pendant de nombreuses années.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Pellerin (Jocelyne): Tu veux rajouter quelque chose?

Le Président (M. Paquet): Ah! M. Cournoyer, vous voulez compléter? Allez-y.

M. Cournoyer (Robert): Bien, j'ajouterais: évidemment, le point que vous soulevez, c'est vrai que c'est assez technique, là, cette modification. Mais, si on accepte le principe ? et je reviens un peu à l'intervention de M. Gautrin tantôt ? si on accepte le principe qu'il ne peut pas y avoir de confirmation du droit de l'employeur sans l'intervention de ceux pour qui le régime a été établi, c'est-à-dire les retraités, c'est un premier pas qui est essentiel. Parce que la formalité de la confirmation, si on accepte et on considère que la participation des retraités est essentielle, c'est un premier pas qui va peut-être nous mener à des éléments de représentativité plus grande, comme M. Gautrin l'a soulevé, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Mais d'aucuns prétendent que la situation où l'employeur ne demanderait pas confirmation de son congé de cotisation ? et il y aurait droit en vertu, par exemple, de la convention collective ? ne donnerait pas plus de droits aux retraités et, en ce sens, qu'on aurait satisfait uniquement une proportion de la population des retraités qui pourrait être visée par cet article-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bien là, effectivement, le projet de loi permet non pas de donner un surplus de forces aux retraités, mais en somme c'est de rétablir la mise à niveau, autrement dit, pour redonner la voix qu'ils ont perdue. Donc, ils sont partie du contrat et ce sont des participants de la fiducie, alors c'est tout à fait normal qu'ils aient droit de parole, et non pas au détriment des participants actifs. C'est tout simplement qu'ils prennent la parole pour, autrement dit, exprimer leurs droits qui leur appartiennent.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, je comprends que vous comprenez, Mme Pellerin et monsieur...

Le Président (M. Paquet): Cournoyer.

Mme Charest (Matane): ...M. Cournoyer, que, dans la mesure où l'employeur ne demande pas confirmation de son congé de cotisation, il pourrait agir nonobstant le consentement des retraités.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bien là, effectivement, non. Il ne peut pas agir sans demander le consentement parce que de toute façon ce droit-là, comme vous avez dit, ne vient pas de la convention collective, ça n'a rien à voir avec les conventions collectives. Qu'on ait mis le syndicat dans le portrait, c'est une chose, mais en somme ce qu'il est important d'établir, c'est que la caisse de retraite, c'est une fiducie qui a été mise sur pied pour une seule fin: verser des rentes aux retraités. Alors là, c'est ce dont il faut parler, et tout le reste est non avenu.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Le point que je soulève est simplement un point qui a été soulevé déjà par des représentants qui préconisent une position différente de la vôtre, à l'effet que dans certaines mesures il est possible que l'employeur puisse procéder à un congé de cotisation sans l'autorisation des retraités, dans la mesure où il ne demande pas confirmation de cet élément. Et c'est un point qu'il est important, je crois, de comprendre dans la législation actuelle, puisque le texte actuel ne modifie pas du tout la teneur du paragraphe 146.5, il ne fait qu'ajouter, dans le texte existant de 146.5, une obligation de consulter les retraités dans sa forme actuelle proposée.

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bien, nous, on veut bien qu'ils consultent les retraités. En somme, c'est ça, le problème, actuellement, c'est que les retraités n'ont pas droit au chapitre. Alors, que l'on donne le droit de parole aux retraités, et après ça on verra comment ça va se passer.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. C'est ce que le projet de loi propose.

Maintenant, ce que je voulais simplement vérifier, c'est de savoir si vous étiez consciente que la proposition actuelle est dans les paramètres fixés par le paragraphe 146.5 qui prévoit que ce n'est que lorsque l'employeur demande une confirmation du droit au congé de cotisation que la modification aura un impact.

Mme Pellerin (Jocelyne): J'ai tout à fait saisi ça, madame.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de rentes et de régime de retraite.

Mme Beaudoin: Alors, Mme Pellerin, M. Cournoyer, bienvenue et merci pour votre participation à cette commission, d'autant plus que vous êtes la seule association au Québec et au Canada qui a présenté et défendu plus de 100 propositions aux assemblées d'actionnaires. Alors, félicitations.

n(19 h 20)n

J'aimerais également saluer tous les gens dans la salle pour les fins de l'enregistrement ? la salle est comble ? et puis je les ai salués personnellement, pour la plupart. C'est un signe de votre détermination. Bienvenue également à cette commission.

Comme je l'ai mentionné auparavant en tant que critique pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, nous abordons ce débat-là avec beaucoup d'ouverture. Alors, c'est important de le mentionner à chaque fois.

Dans votre mémoire, à la page 3, vous dites qu'il y a une nécessité d'instaurer des mesures supplémentaires au nom des principes démocratiques. Qu'est-ce que vous voulez dire? Et puis la deuxième question, là, ce serait: Est-ce que le projet de loi n° 195 est complet, selon vous?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bon, effectivement, le projet de loi n° 195 constitue une mesure à instaurer justement pour établir une meilleure règle. Et maintenant est-ce qu'il est complet? Nous, ce qu'on dit: c'est le projet de loi qui nous est présenté. Alors, on l'agrée et nous l'appuyons fortement. Et nous encourageons les élus à voter en faveur du projet de loi parce que le seul progrès, en somme, c'est de procéder par étapes, et c'est l'étape qui nous est proposée aujourd'hui. Alors, on entend bien la saisir.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Pourquoi dites-vous, dans votre mémoire, qu'il existerait une coalition entre le patronat, les syndicats et les actuaires? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bien, effectivement, on s'appuie sur les délibérations qui ont eu cours ces derniers jours, où les actuaires, disons, se sont prononcés, disons, dans le même sens que les employeurs justement pour dire que le projet de loi n° 195 était une abomination. Je comprends que c'est les employeurs qui paient les actuaires, mais c'est pousser un peu loin l'allégeance.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas confiance aux actuaires, là, comme tel.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bien, à vrai dire, quand les actuaires se comportent comme des épouvantails à moineaux, on a moins confiance.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, que répondez-vous aux spécialistes? Je dois mentionner les actuaires, et les gestionnaires des ressources humaines et avantages sociaux, et la Régie des rentes qui disent que l'adoption du projet de loi n° 195 n'entraînera aucun effet le lendemain de son adoption.

Mme Pellerin (Jocelyne): Effectivement, quelqu'un s'est déjà fait poser la question, là, en disant: Que va-t-il se passer le lendemain? Il ne se passera peut-être rien le lendemain, mais, le surlendemain, on pourra voir. Effectivement, on verra à l'usure, comme je disais tantôt dans ma présentation.

Eux disent que ça n'aura aucun effet? Alors, tant mieux pour eux. Je ne sais pas pourquoi qu'ils ont levé... qu'ils se sont prononcés de façon si forte contre le projet de loi s'il n'y a pas d'effet.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans la conclusion de votre mémoire, vous demandez au législateur de confirmer, dans un texte de loi, les principes de juste représentation. Est-ce que le projet de loi n° 195 répond adéquatement à votre demande?

Puis ma deuxième question, c'est: la Fédération des associations de retraités du Québec soutient dans son cas que les droits des participants dans un comité de retraite sont illusoires. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bon, effectivement, c'est une belle question philosophique. Mais ce que l'on dit toujours aussi, c'est qu'il faut être présent dans les lieux de débats. Et la plus belle preuve, c'est que vous nous invitez à venir exprimer notre point de vue. Alors, c'est la même chose pour les comités de retraite. Si on est exclus de la place, c'est bien difficile, là, soit de se prononcer, de se dire, disons, insatisfaits. Donc, il faut aller où les choses se passent. Et donc c'est important que les retraités puissent s'exprimer soit au comité de retraite ? ça, c'est bien évident ? mais surtout, à ce moment-ci, au niveau du projet de loi n° 195 et au niveau de l'utilisation des surplus.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous indiquez: «Les principes d'équité et de démocratie exigent que tous les groupes impliqués dans une décision les concernant puissent s'exprimer.» Tantôt aussi, vous avez dit que ce projet de loi là, pour vous c'est le fondement de la reconnaissance des retraités. Tout à l'heure, ma collègue de Matane vous indiquait que ce projet de loi là avait une portée limitée à 146.5. Vous avez dit: Bien oui, on comprend, puis là on discute sur ce projet de loi là. Mais est-ce que vous aimeriez que ce projet de loi là vous donne plus de pouvoirs que le... qu'il affecte plus que 146.5?

Moi, qu'est-ce que je comprends, quand vous avez dit tantôt le fondement de la reconnaissance des retraités, vous mettez le pied dans la porte puis vous dites: Le prochain coup, là, on va l'ouvrir un peu plus. Mais c'est peut-être le temps aussi de l'ouvrir, là.

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Moi, je vais vous dire qu'il faut être pratique, et donc c'est sûr qu'il faut mettre le pied dans la porte. Le projet de loi n° 195 nous permet de mettre le pied dans la porte, on saisit notre chance et on ne veut pas retarder les choses. Ça a déjà trop retardé, la situation qui prévaut actuellement au niveau des caisses de retraite. Alors là, on dit: On a un projet de loi sur la table; votons-le, et ensuite on verra pour la suite des choses.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Ça va?

M. Picard: Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord... Je veux juste m'assurer qu'on se comprend bien, là. Quand la n° 102 a été adoptée il y a quelques années, elle apportait des améliorations au régime existant qui avait été créé en 1989, si ma mémoire est bonne, et il n'y avait pas de droits, à ce moment-là, à nulle part, ni sur le premier projet de loi ni sur la n° 102. Vous avez dit à quelques reprises: On a perdu le droit. Si ma mémoire est bonne, si j'ai bien compris, moi, la n° 102 a refusé le droit que vous demandiez à l'époque, c'est-à-dire de faire partie des comités comme vous le demandez à l'heure actuelle. Je veux juste être sûr, là, que ce n'est pas un droit qui a été enlevé. C'est un droit qui n'a pas été accordé à l'époque.

À l'heure actuelle, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie par tous les moyens possibles, à votre demande particulièrement, d'améliorer la n° 102. Et là c'est là-dessus qu'on discute. Et évidemment on a entendu beaucoup de groupes avec des versions différentes. Moi, j'en suis rendu à me demander jusqu'à quel point on ne devra pas assez rapidement, comme législateurs, procéder à une révision complète du système.

Alors, ma question est assez précise. Vous venez de dire: On ne veut pas prendre de chance. Même si la n° 195 ne va pas suffisamment loin, on aime mieux que vous la votiez, puis on verra après. Alors, la question que je voudrais vous poser... J'imagine que vous avez entendu ça comme moi, qu'il y en a qui sont venus nous dire qu'on devrait réviser, qu'on devrait travailler... La Régie des rentes nous a dit qu'elle commençait une consultation. Si vous saviez que la révision de la loi concernant les régimes de rentes va se faire beaucoup plus en profondeur, maintenez-vous quand même que vous aimez mieux qu'on adopte la n° 195 telle que présentée ou amendée, peu importe, là, au lieu d'attendre qu'on procède à une révision complète du régime?

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Bon, je pense que vous avez déjà compris ma réponse, mais ça va me faire plaisir de le répéter pour être bien certaine qu'on se comprenne. Alors là, on dit: C'est le premier pas. C'est sûr qu'on n'attendra pas une révision hypothétique, puis quand est-ce qu'elle va arriver, puis tout ça. Nous, on tient le canard par les pattes puis on ne lâche pas.

M. Bertrand: Vous avez certainement... Bien, il y en a plusieurs qui ont suivi les travaux. Vous, je ne sais pas comment vous avez suivi ça, mais vous avez certainement pris connaissance des propos qui ont été tenus ici par soit le côté patronal, syndical, ou les actuaires, ou les représentants des compagnies. Dans tout ce qui s'est dit, pas du côté des retraités, c'est clair que vous avez tous la même ligne, mais, dans tout ce qui s'est dit de la part des autres, est-ce qu'il y a des éléments que vous aimeriez, ce soir, relever, que vous aimeriez, ce soir... Moi, j'aimerais ça vous donner l'occasion de répondre à certaines choses qui ont été dites ou à certaines affirmations. Est-ce qu'il y a des choses qui vous ont frappés, que vous aimeriez nous dire? Vous avez reçu tel et tel commentaire: Bien, nous, on n'est pas d'accord, ou: On pense que c'est telle ou telle chose.

n(19 h 30)n

Le Président (M. Paquet): En une minute environ, s'il vous plaît.

Mme Pellerin (Jocelyne): En une minute. Écoutez, je pense que j'aimerais mieux laisser le temps à mes collègues, là, pour défendre leur point de vue, on est ici pour ça. Alors, les autres...

M. Bertrand: On va le leur demander pareil.

Mme Pellerin (Jocelyne): ...ils ont déjà manifesté ce qu'ils avaient à dire, là, et je pense que c'était plus contre le projet de loi. Alors, nous, on est pour le projet de loi, et, comme je vous disais dans notre mémoire, ça presse, puis on espère fortement, là, que le gouvernement va aller de l'avant avec le projet de loi. Alors, on remercie M. Gautrin d'avoir porté le dossier depuis ces années-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci, Mme Pellerin. Alors, M. le député de Hull...

M. Cholette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...quatre minutes environ.

M. Cholette: Oui. On va faire ça rapidement, cher collègue. Vous avez raison de vanter les mérites de mon collègue de Verdun, c'est un homme qui a travaillé très fort pour vous, je dois vous dire, et puis il défend très bien votre dossier.

Honnêtement, là, j'aurais quelques questions, mais je vais commencer avec une affirmation pour bien être certain qu'on s'entend, parce que c'est important. Ce que la collègue de Matane vous a demandé est central à tout notre débat, alors je vais rephraser. Alors, on s'entend, vous et moi ? vous et la commission, si vous voulez ? que vous êtes d'accord avec un projet de loi qui est sur la table, qui ne va pas aussi loin que vous ne l'auriez souhaité initialement mais qui fait un pas, et le pas qu'il fait, c'est que, lorsque l'employeur décidera de confirmer son droit au congé, à ce moment-là seulement 195 va vous donner le droit de vous objecter ou d'être d'accord. Si l'employeur ne fait pas cette démarche de confirmation, les retraités ne pourront pas s'objecter ou confirmer.

Alors, je veux qu'on s'entende bien, vous et moi, c'est de ça qu'il s'agit présentement. Et, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi là, on n'entendra pas des retraités nous dire: On est déçus, ça ne va pas aussi loin. Parce que c'est ce que vous souhaitez, là, c'est ce que vous souhaitez aujourd'hui, devant nous.

Le Président (M. Paquet): M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Bien, c'est la proposition que le législateur met devant nous. Et là ça a été évoqué par le député ? je m'excuse ? le député de la Chaudière et Mme la députée de Matane aussi, dans un sens, c'est que, si le législateur est prêt à vouloir aller plus loin, nous serons très, très heureux de revenir et de vous dire qu'effectivement ce premier pas était une tentative timide, et bravo si vous voulez ouvrir davantage aux droits des retraités. Le député de la Chaudière a évoqué ça.

Moi, on pourrait, pour fins de la discussion par exemple, dire que, si le droit d'utiliser les surplus existe actuellement en vertu des conventions collectives, on pourrait peut-être envisager l'idée qu'à l'expiration de toute convention collective, lorsqu'il y a une négociation, à l'avenir les retraités seront nécessairement présents. Qu'est-ce que vous diriez de cette proposition-là? Si vous voulez ouvrir...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Si le législateur est prêt à ouvrir davantage aux droits des retraités, bravo! Je pense que nous en serons, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Donc, je comprends bien que l'ensemble de vos membres vous suivent dans le principe du premier pas et qu'on va se réjouir donc de ce premier pas qui n'est peut-être que le premier de plusieurs, selon vos souhaits. C'est ce que je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): C'est-à-dire que votre ouverture est inattendue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Non, non, mais l'ouverture... Je me demande qui est-ce qui est plus politicien entre nous deux, là.

M. Cournoyer (Robert): J'ai déjà essayé.

M. Cholette: Ha, ha, ha! Ma deuxième question: Si...

Le Président (M. Paquet): ...parlementaire à la présidente du Conseil du trésor.

M. Cholette: Alors, je comprends bien que le groupe de retraités souhaite ardemment avoir leur mot à dire dans l'utilisation des surplus. Croyez-vous qu'il serait aussi d'accord à avoir un mot à dire pour compenser les déficits actuariels?

Le Président (M. Paquet): M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Alors, je dois dire que nous ne sommes pas une association de retraités comme telle. J'imagine qu'il faudra leur poser à eux la question. Je ne sais pas si Mme Pellerin a d'autre chose à ajouter à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Oui. Effectivement, là, tantôt on parlait: Vous, les retraités, vous, les retraités... Mais, nous, il faut vous dire que notre association, là, nous représentons les investisseurs et nous considérons les retraités comme des investisseurs puisque leur salaire est dans la caisse de retraite. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Moi, j'ai une question concernant la hausse de salaire, là, d'un employeur. Vous affirmez à juste titre que les régimes de retraite font partie des avantages sociaux offerts par un employeur et qu'il s'agit d'une rémunération différée. Bien, c'est tout le concept de la rémunération globale. Alors, ma question est la suivante: Maintenant, croyez-vous que vous répondriez aux intérêts des retraités si les employeurs décidaient finalement de cesser toute contribution dans un régime complémentaire de retraite et procédaient, en remplacement, à une hausse de salaire? Parce que tout ça finalement devient énormément complexe. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Vous prônez la disparition des caisses de retraite. C'est ce que vous me dites, là.

Mme Beaudoin: Je ne prône rien, c'est une question.

Mme Pellerin (Jocelyne): Mais c'est le sens de votre question.

Une voix: Si jamais on en arrivait là.

Mme Pellerin (Jocelyne): Alors, les caisses de retraite, en somme ça fait partie de la rémunération globale qui est accordée par l'employeur aux employés. Alors, maintenant, tout le jeu, là, de la rémunération ? plus de vacances, plus de maladies, moins de caisse de retraite, plus haut salaire ? tout est possible, hein, parce que ça fait partie du contrat qu'il y a entre l'employeur et les employés. Alors donc, nous, nous sommes tout à fait ouverts en somme, là, à ce qui peut être entendu au contrat entre les employeurs et les employés actifs.

Maintenant, nous, ce qui nous concerne pour notre propos d'aujourd'hui, c'est: Qu'est-ce qui arrive pour les retraités? Alors, les retraités, on peut considérer que, là, on n'a plus à revenir sur l'entente parce qu'en somme les salaires ont été versés. Donc, la rémunération a été versée dans la fiducie pour assurer une certaine sécurité financière des retraités. Alors donc, à ce moment-là, disons, on n'a plus à discuter de la question de l'existence ou non des régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, vous seriez d'accord avec un projet de loi beaucoup plus substantiel. Vous dites: C'est un pas en avant.

Le Président (M. Paquet): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Jocelyne): Effectivement, comme le disait M. de la Chaudière, là... C'est-u la Chaudière?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Vous êtes ennobli.

Mme Pellerin (Jocelyne): Alors, effectivement, lorsque la Régie des rentes du Québec voudra bien remettre à l'ordre du jour une révision complète de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il nous fera plaisir de venir en discuter puis d'exposer nos points de vue. C'est difficile de se prononcer sur un projet dont on ne peut pas lire la teneur, effectivement, qu'on n'a pas sous les yeux.

Excusez-moi, là, pour la Chaudière.

M. Picard: Ah, ce n'était pas grave, j'étais occupé à l'Assemblée.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière exactement.

Mme Pellerin (Jocelyne): J'ai oublié la Chute.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: ...l'ADQ.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picard: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Gautrin: Allez, à l'ordre!

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, ça épuise le temps que nous avions pour vous entendre ce soir. Nous vous remercions beaucoup de votre participation, Mme Pellerin, M. Cournoyer, de l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec. Je suspends les travaux de la commission pour une minute pour permettre aux prochains intervenants de s'approcher à la table des témoins, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant la Fédération des associations de retraités du Québec, dont M. Jacques Beaudoin est le président. Si vous voulez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue.

M. Beaudoin (Jacques): Alors, M. le Président de la Commission des finances publiques, Mmes, MM. membres de la commission, comme le président vous l'a dit, je m'appelle Jacques Beaudoin et je vous présente également les deux personnes qui m'accompagnent: d'abord, notre porte-parole, M. Claude Alarie, à ma droite, et notre conseiller juridique, qui est une sommité, si vous voulez, dans le domaine des caisses de retraite, Me Marcel Rivest.

Il nous fait extrêmement plaisir d'être ici, ce soir, devant cette commission, pour vous saluer d'abord très chaleureusement et pour vous remercier de nous donner l'opportunité d'exprimer le point de vue des retraités sur le projet de loi n° 195. Nous profitons de l'occasion pour saluer tous les retraités, ceux qui sont ici, ce soir, et ceux aussi qui à la maison ? et ils sont nombreux ? suivent avec grand intérêt les travaux de cette commission depuis le début. Je sais que ce n'est pas télévisé ce soir, mais ça l'a été. Alors, j'ai beaucoup de commentaires de la part des retraités qui suivent cette commission.

Nous traiterons de ce projet de loi du point de vue de l'équité mais surtout du point de vue juridique, puisque les retraités constatent qu'ils ont été bafoués non seulement en équité, mais aussi dans leurs droits par l'article 146.5 de la loi n° 102. La Fédération des associations de retraités du Québec appuie le projet de loi n° 195 sans réserve et demande son application dès cet automne. Elle salue et remercie particulièrement M. Henri-François Gautrin, député de Verdun, adjoint au premier ministre. Elle remercie également le gouvernement pour les efforts apportés dans le but de corriger l'iniquité et la discrimination dont sont victimes les retraités depuis l'adoption de la loi n° 102 le 29 novembre 2000.

Contre tous ceux qui veulent perpétuer cette situation injuste, le projet de loi n° 195, à notre avis, tout comme le projet n° 193 à l'époque, corrigera une injustice très grave à l'endroit des retraités, comme l'affirmait le premier ministre, M. Charest, le 17 mai 2001. Elle souhaite donc que tous les partis politiques appuient ce projet de loi.

Ce projet de loi est extrêmement important pour l'ensemble des retraités, au niveau des principes juridiques, puisqu'il reconnaît et donne un sens à l'article 6 de la loi RCR qui prévoit ? et je pense que c'est important de le mentionner, de le souligner ? qui prévoit qu'un régime de retraite est un contrat et un patrimoine d'affectation fiduciaire. Ainsi, le projet de loi reconnaît que les retraités sont partie prenante à ce contrat et qu'ils sont les bénéficiaires de ce patrimoine d'affectation au même titre que les participants actifs. La fédération que nous représentons a donc concentré ses actions, au cours des dernières années, afin que soit corrigée la situation créée par la loi n° 102 qui exclut les retraités du processus de décision pour l'utilisation des surplus dans les caisses de retraite.

La Fédération des associations de retraités du Québec a réalisé ? et certains d'entre vous le savez ? a réalisé de multiples actions qui ont permis de mobiliser de nombreux retraités, lesquels ont participé à des réunions d'information, des assemblées politiques, des pétitions, des manifestations, etc. Je termine en portant à votre attention deux résolutions d'appui au projet de loi n° 195 que j'ai remises, tout à l'heure, à Mme la secrétaire de la commission. L'une de ces résolutions provient de l'assemblée annuelle du régime de retraite de la Société de transport de Montréal, régime CSN. L'autre provient du Comité des retraités de la loge 1751 AIMTA, d'Air-Canada.

Alors, je cède maintenant la parole à M. Claude Alarie qui vous entretiendra très brièvement de la situation des retraités. Il sera suivi par Me Rivest qui abordera les questions juridiques en ce qui concerne le projet de loi n° 195 et les débats qui ont cours présentement. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Beaudoin. M. Alarie.

M. Alarie (Claude): Merci, M. le Président. Jacques a bien dit: Très rapidement. Alors, j'ai quand même réduit mon intervention parce que je pense que l'expertise de Me Rivest va nous être utile ici.

Maintenant, je tiens quand même à vous dire que le groupe des retraités avec lequel nous travaillons depuis des années a fait des recherches, a fait un travail énorme en vue de mobiliser les retraités et de les faire participer à la gestion des régimes de retraite. Vous savez, c'est nouveau pour les retraités. On est peut-être à une époque... Nous, quand on a commencé à travailler, on a créé des syndicats, et, aujourd'hui, on va créer des associations de retraités, on va impliquer tout le monde là-dessus. Écoutez, on a participé à cette consultation depuis le début, et actuellement on parle de corriger, ou de modifier, ou d'améliorer la loi n° 102, parce qu'à ce moment-ci la loi n° 102, quand elle est intervenue pour dire que l'employeur pourra prendre des congés de cotisation, elle a donné un droit nouveau aux employeurs, qui n'était pas inscrit dans la loi, elle a donné aux syndicats le droit de donner un consentement, elle a donc exclu un groupe de participants aux régimes de retraite, et c'est absolument inadmissible.

Quand M. Gautrin a proposé la loi n° 195, on s'est dit: Bon, on revient peut-être à la case départ; à ce moment-là, les retraités font maintenant partie légalement du processus. Alors, on est très satisfaits de ça et il faut absolument se remettre là avant de passer à d'autres choses.

Écoutez, dernièrement ? je vais être très court ? un retraité nous disait: Écoutez, un régime de retraite, quand l'employeur a requis mes services, il m'a dit ? puis ça s'applique à tous les retraités, ça ? il m'a dit: Quand tu viens travailler ici, tu as l'occasion de t'acheter un régime de retraite, hein, et, nous, on s'engage à le gérer, et on s'engage à le gérer en tant que fiduciaires, et on s'engage à traiter tout le monde avec équité, et, bien plus que ça, on donne une garantie ? comme quand on achète un produit, une garantie ? on va payer les déficits s'il y en a. Alors, c'est ça qui était le contrat, et la loi n° 102 a comme modifié ça en disant que l'employeur pourra prendre des congés de cotisation.

La caisse de retraite, elle est faite pour les participants. Alors, donnons donc aux retraités le droit de consentement lorsque l'employeur propose d'utiliser les surplus, et soyez assurés qu'il va y avoir des ententes, qu'il va y avoir des règlements qui vont se faire.

n(19 h 50)n

À la page 17 de notre mémoire, on parle des incertitudes. La loi n° 102 visait à protéger les employeurs contre les recours juridiques et les contestations des retraités. Écoutez, nous avons constaté d'expérience qu'il est très difficile pour les retraités de contester une injustice qu'ils sentent envers eux parce que les retraités sont en manque de moyens. Ils n'ont pas accès à l'information, ils n'ont pas les moyens financiers, ils n'ont pas le support technique. Alors, on a absolument besoin de la protection de la loi.

Il y a une grande partie des citoyens qui ont investi leur argent dans une caisse de retraite. La caisse de retraite est là pour leur payer des rentes, et là les jeux sont un peu faussés parce que l'employeur peut retirer de l'argent de la caisse ou ne pas payer de cotisation, à un moment donné, tout seul. Alors, on pense qu'à ce moment-là il retire du salaire que les retraités ont déjà payé, parce que c'est du salaire qu'il y a dans la caisse.

Alors, je termine ici. Les incertitudes touchent bien plus les retraités et les participants aux caisses que les employeurs, et les syndicats et les employeurs ont des lois qui les protègent. Ils ont le pouvoir pour eux, ils ont toute chose, tandis que maintenant, vous, du gouvernement, là, vous avez à protéger les retraités, et je pense que le projet de loi qui est déposé ici nous donne une occasion de commencer à exister, et on tient à ce qu'elle soit passée très rapidement. Merci. Je vous laisse maintenant à Me Marcel Rivest.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Alarie. Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Bonsoir.

Le Président (M. Paquet): Bonsoir.

M. Rivest (Marcel): Je prends les quelques minutes qu'il me reste pour essayer de démontrer à la commission que le projet de loi n° 195 vient rétablir un droit qui a été enlevé par la loi n° 102, par l'article 146.5. Autrement dit, tout à l'heure, il y avait une question, je pense, de ce côté-ci ? je n'ai pas vu de quelle personne ? qui disait: Vous n'avez pas perdu de droit. En fait, ma démonstration, c'est qu'on a perdu un droit par l'article 146.5, et ça s'explique de la façon suivante.

Le législateur, à son article 6 ? on vous l'a dit souvent, on va le dire rapidement quand même ? indique qu'un régime de retraite, c'est un contrat et que la caisse de retraite, c'est un patrimoine fiduciaire. À ce moment-là, le législateur a pris la décision de dire que les règles du Code civil vont s'appliquer à ce type de contrat là et à ce type de patrimoine fiduciaire. D'ailleurs, la Régie des rentes admet que les règles du Code civil s'appliquent. On a donné les références à la page 4. Donc, à ce moment-là, bien, quelles sont ces règles qui s'appliquent? Si on regarde l'aspect patrimoine fiduciaire, à ce moment-là il y a une série de règles, dans le Code civil, qui indiquent qu'un administrateur du bien d'autrui doit agir de façon impartiale à l'égard des bénéficiaires lorsqu'il y a une pluralité de bénéficiaires.

Ici, dans un régime de retraite, il y a une pluralité de bénéficiaires, c'est-à-dire les participants actifs d'un côté et les participants retraités de l'autre, de sorte que, lorsque les surplus appartiennent aux participants ? et c'est de ça uniquement qu'on discute avec le projet de loi n° 195 ? fiduciairement on doit accorder autant d'intérêt ou d'importance aux participants actifs qu'aux participants retraités. C'est l'article 1317 du Code civil.

Ensuite, on a dit que c'était un contrat. Donc, qu'est-ce que ça signifie, qu'un régime de retraite, c'est un contrat? Ça signifie tout simplement que les règles pour modifier un contrat... les règles du Code civil pour modifier un contrat s'appliquent. Et quelles sont-elles les règles pour modifier un contrat? En fait, il y a eu une décision ? la fameuse affaire de Singer ? de la Cour d'appel qui a indiqué qu'il y a des restrictions au pouvoir d'un employeur de modifier un régime de retraite, et les restrictions apparaissent aux la pages 8 et 9 du mémoire.

Mais essentiellement, si on regarde la question du contrat, c'est que, pour qu'on puisse modifier un contrat, on doit obtenir le consentement des parties qui sont affectées par une modification. Donc, autrement dit, sans l'article 146.5, ce sont les règles du Code civil qui s'appliqueraient, c'est-à-dire que le consentement des participants, autant actifs que des participants retraités, serait nécessaire pour qu'on puisse modifier le régime de retraite, soit pour prendre congé de contribution, si c'est nécessaire, ou soit pour faire une modification d'utilisation des surplus. Donc, c'est dans ce sens-là que, l'article 146.5, en disant uniquement: Le consentement des syndicats sera suffisant pour modifier le contrat, et ce consentement-là emportera l'adhésion des retraités, on est venu modifier la décision de la Cour d'appel dans Singer qui disait que ça prenait le consentement de l'ensemble des participants et on enlève la protection que les retraités avaient, en vertu du Code civil, d'obliger quelqu'un qui veut modifier un contrat où tu es une partie à obtenir ton consentement.

Donc, c'est comme ça que l'article 146.5 a enlevé un droit aux retraités, et, aujourd'hui, le projet de loi n° 195 ne fait que remettre dans le fond les règles du Code civil qui doivent s'appliquer, selon la Régie des rentes, qui doivent s'appliquer, parce que l'article 6 dit qu'un régime de retraite, c'est un contrat, et ce sont les règles qui existent pour tous les citoyens dans la province de Québec. Donc, dans ce sens-là, le projet de loi n° 102, en particulier l'article 146.5, a enlevé un droit aux retraités, et le projet de loi n° 195 a le mérite de venir rétablir ce qui n'aurait jamais dû être changé en tout premier lieu. Alors ça, c'est l'essentiel, dans le fond.

Je ne sais pas, M. le Président, combien de temps... Il reste une minute? Bien, à ce moment-là, je vais arrêter ici, puis quitte à répondre à des questions et profiter d'une question pour insister sur un point plus particulier. C'était la démonstration que je voulais faire ce soir.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Rivest. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie de votre témoignage. Je vais être relativement bref parce que mes collègues de Matane, de Hull et de Montmorency voudraient vous poser des questions.

Si j'ai bien compris, on se comprend de la même manière. À l'heure actuelle, la loi n° 102, par l'article 146.5... Au moment où l'employeur veut modifier le contrat pour faire confirmer son droit à un congé de cotisation, il peut le faire par entente entre l'employeur et les associations accréditées, avec pour effet qui est prévu à 146.7, c'est-à-dire de lier les personnes qui sont partie au contrat mais qui ne sont pas présentes dans la discussion, à savoir les retraités et le personnel... Non. Les bénéficiaires et le personnel non syndiqué sont liés par entente entre l'employeur et le personnel syndiqué, ne peuvent pas poursuivre, donc ont perdu leur droit de pouvoir recourir aux tribunaux si jamais ils sont en désaccord avec le droit à la cotisation que prend l'employeur. Donc, essentiellement, la loi n° 102, telle qu'elle était, retirait un des droits qui me semblent important dans une société démocratique, c'est, lorsqu'on n'est pas d'accord dans l'application d'un contrat, de pouvoir recourir aux tribunaux pour être en mesure de faire trancher la vérité. Et ce qu'on vient faire à l'heure actuelle, c'est corriger cet élément-là et redonner en quelque sorte à toutes les parties au contrat la possibilité, si jamais elles sont en désaccord avec une prise de cotisation, de pouvoir recourir aux tribunaux.

Est-ce qu'on a la même lecture actuellement, de part et d'autre?

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Oui. Oui, on a la même lecture, mais on peut pousser quand même un petit peu plus loin la réalité pratique, par ailleurs. C'est qu'un employeur, s'il veut faire confirmer, ce qu'on appelle faire confirmer son droit, avec l'imprécision ou l'ambiguïté de ces termes-là, nécessairement c'est parce qu'il pense qu'il n'a pas le droit de prendre des congés de contribution. Donc, à ce moment-là, il va demander au syndicat le consentement. Mais c'est sûr que le syndicat... Parce que j'en représente, des syndicats. Ils ne sont pas fous, ils vont dire: Je vais te le donner, le consentement, mais tu vas me donner quelque chose, ce qui est logique, ce qui est normal, puis on ne les blâmera pas de faire ça, au contraire.

Mais, à ce moment-là, vous comprendrez que ça va vouloir dire qu'ils vont se servir avant que les retraités puissent avoir quelque chose. Donc, ce n'est pas simplement une confirmation: Je te le donne puis on n'en parle plus. C'est: Je te le donne, mais en même temps tu me donnes quelque chose, puis l'autre à côté aura peut-être quelque chose puis peut-être rien. Et là l'idée de 195, c'est que ça vient rétablir un équilibre entre, appelons ça les trois parties: participants actifs, participants retraités et employeur.

M. Gautrin: Je pense que mes collègues ont d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Chers collègues, MM. Beaudoin, Alarie et Rivest, je dois vous dire que, MM. Beaudoin puis Alarie, on vous a vus souvent durant ces audiences. Je vous voyais en arrière. J'avais l'impression que vous aviez pas mal d'opinions sur ce qui se disait lors des témoignages. Je vous voyais gesticuler. Alors, je vois que ça vous tient à coeur puis je veux vous féliciter de l'engagement que vous faites auprès de votre association pour défendre l'intérêt de vos membres. Alors, dans ce sens-là, vous ne serez pas étonnés que je reprenne les questions de tantôt, parce qu'il me semble que c'est bien important, puis je veux que ce soit clair pour être capable de gérer un peu les attentes de part et d'autre.

n(20 heures)n

Alors, pour utiliser d'autres mots que mon collègue de Verdun, pour que ce soit très clair, là, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le droit qu'on vous redonne, qu'on vous avait enlevé avec 102, le droit qu'on vous redonne ne sera applicable que lorsque l'employeur va demander une confirmation du droit au congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Techniquement, c'est sûr que vous avez raison. Mais il faut aussi aller comme un peu plus loin que ça, dans le sens que, pour les autres modifications... pour les autres modifications... Parce que, là, si je saisis bien votre question, c'est comme si l'employeur avait déjà le droit dans le régime, puis là il fait juste le faire confirmer, hein? Est-ce que je saisis ça dans votre question ou est-ce que ce serait à chaque fois que l'employeur voudrait modifier le régime pour prendre congé de contribution?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous êtes pas mal plus expert que moi, là, mais, à ma connaissance puis ce qu'on s'est fait dire ici, c'est que le nombre de régimes de retraite où l'employeur demande de confirmer les congés de cotisation, c'est minime. C'est 24 sur 1 000, ce qu'on s'est fait dire.

M. Rivest (Marcel): Bon. O.K.

M. Cholette: Alors ça, ça doit être parce que, dans bien des cas, il décide ou bien que c'est clair ou bien de prendre la chance de se faire poursuivre. Puis, dans les autres cas, dans les 24 autres cas, c'est parce qu'il voulait aller confirmer. Moi, ma question, c'est: On s'entend-u bien, ce soir, que dans le fond 195 ne s'appliquerait, si je regarde par en arrière, là, qu'à 24 régimes sur 1 000?

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Dans ce sens-là, oui, c'est ça.

M. Cholette: O.K.

M. Rivest (Marcel): Puis il n'y a pas de problème avec ça, parce que de deux choses l'une: ou bien l'employeur a déjà le droit, en vertu du régime, de prendre congé de contribution, et, s'il l'a, nous n'y pouvons rien; ou bien il ne l'a pas, et, s'il ne l'a pas et qu'il veut l'avoir, à ce moment-là on veut que les participants actifs aient leur mot à dire et que les retraités aient leur mot à dire.

M. Cholette: Dans ce cas-là, techniquement, là, il ne l'a pas, le droit. Est-ce qu'il a le choix de quand même en prendre puis de risquer une poursuite?

M. Rivest (Marcel): Non. Bon, c'est ça, le point.

M. Cholette: Oui.

M. Rivest (Marcel): C'est que, s'il n'a pas le droit, actuellement, à ce moment-là, pour en prendre, vous devez modifier le régime, et, pour modifier le régime, en vertu des règles de droit commun, il a l'obligation de demander le consentement des participants actifs et retraités. Donc, même si on est dans une situation autre qui n'est pas un cas de confirmation de droit, le droit civil, il continue de s'appliquer.

Ici, ce qui fait comme mal aux retraités, c'est que, dans le cas particulier où l'employeur voudrait faire confirmer un droit qu'il a peut-être ou qu'il ne sait pas s'il l'a, on écarte les retraités comme s'ils n'étaient pas des parties au contrat, et donc ça va avoir la force du principe que les retraités sont partie prenante à un régime de retraite. On comprend que ce ne sera pas dans 1 000 cas, mais on n'a pas de problème avec ça. Il y a une inégalité, une inéquité, et M. Gautrin a fait du travail, vous avez présenté un projet de loi, puis on est contents, puis ça règle le problème qu'on a eu avec le 146.5 de la loi n° 102, puis on va passer à d'autre chose après.

M. Cholette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. M. le Président, ma question s'adresse à M. Rivest. Techniquement parlant et juridiquement parlant, si l'interprétation de l'article 146.5 est à l'effet que la confirmation du droit dont on parle est une confirmation dans une situation d'interprétation du texte ? ce n'est pas clair, sur la base du contrat, que l'employeur a le droit à un congé automatique ou non au congé de cotisation ? en quoi la modification actuelle, par le projet de loi n° 195, viendrait-elle changer le droit des retraités de contester l'interprétation erronée que pourrait éventuellement prendre l'employeur sur le texte, le contrat?

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Parce que normalement, en vertu des règles de droit civil ordinaires ? le Code civil ? les retraités pourraient contester, ils sont partie au régime. Sauf que, là, on est venu par voie législative apporter un changement qui, mettons, a primauté dans le fond sur le Code civil. Ce serait comme une exception au Code civil. C'est ça qu'on ne veut pas qui existe.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, votre interprétation, Me Rivest, c'est: comme on parle d'une loi spéciale qui a primauté sur le droit commun, vous voudriez que le législateur réinstaure une règle qui dit: En cas d'interprétation, il n'y a pas plus de poids à la version que peuvent avoir l'employeur et le syndicat que celle qu'auraient l'employeur, le syndicat et les retraités. C'est tout ce que vous recherchez par cette modification.

M. Rivest (Marcel): C'est parce que le Code civil, qui s'applique comme loi générale, qui a été, disons, enlevé spécifiquement par l'article 146.5... Qu'on revienne au droit civil général, et puis chacun a ses droits.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Nos propos et nos questionnements actuellement sont sur la base de représentations qui ont été faites par d'autres groupes que les vôtres et qui basent fondamentalement leur argumentation sur le fait que le droit à la confirmation est facultatif, c'est-à-dire que l'employeur se servirait de 146.5 même dans des situations où il est clair que son droit au congé de cotisation est clair, sur la base du contrat, et qu'il va chercher simplement une sécurité additionnelle par le biais de l'article 146.5, ce qui laisse aussi présager que peut-être on se retrouvera même avec une modification prévue au projet de loi n° 195, avec des litiges éventuels devant les tribunaux sur cette base-là.

Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Paquet): Me Rivest, en une minute, s'il vous plaît.

M. Rivest (Marcel): Bien, si c'est clair, à ce moment-là les retraités ne sont pas plus fous que les syndicats puis ils vont donner leur consentement, si les syndicats ont donné le consentement, dans l'hypothèse que vous mentionnez. Mais je doute que ce soit ça. Et en principe je pense plutôt, moi, qu'on se sert de cet article-là lorsque l'employeur n'a pas un droit au congé de contribution et on se sert de cet article-là pour faire une entente seulement avec le syndicat, au détriment des retraités.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Beaudoin, M. Alarie, Me Rivest, merci pour votre participation. Et, comme mon collègue d'en face disait, vous étiez là depuis le début, et encore une fois ça prouve votre détermination.

J'ai quand même une question concernant votre fédération. Vous dites dans votre mémoire que vous regroupez 11 associations membres et partenaires qui représentent plus de 25 000 retraités. Qu'est-ce qui vous différencie de l'Alliance des associations de retraités du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Notre fédération oeuvre surtout dans le domaine des régimes complémentaires de retraite, c'est-à-dire dans les régimes privés, alors que, l'alliance, je pense que la grande majorité de leurs membres, c'est surtout des régimes publics, tel le RREGOP, etc., et les choses ne sont pas tout à fait pareilles. Alors, notre particularité, nous, comme on dit dans notre mémoire, c'est au niveau des régimes privés de retraite, ceux qui sont régis par la loi RCR, en fait.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bon. Vous demandez dans votre mémoire l'adoption du projet de loi n° 195 dès cet automne, comme d'autres associations l'ont demandée. J'ai déjà posé la question, je la repose: Si le projet de loi n° 195 n'était pas adopté cet automne comme vous le demandez ? on sait que le ministre s'est montré ouvert à des amendements ou des ajustements assez substantiels ? estimeriez-vous que le gouvernement aurait failli à sa tâche, à ce moment-là, si ce n'est pas adopté à l'automne?

Le Président (M. Paquet): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Non. Nous, là, le projet de loi n° 195 nous convient et on souhaite qu'il soit adopté cet automne. Mais, si le gouvernement fait en sorte qu'il ne soit pas adopté, ce n'est pas parce qu'on ne l'appuiera pas quand même. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on préférerait qu'il soit adopté cet automne. C'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas plus...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Et c'est une autre question que j'ai déjà posée, mais est-ce que le projet de loi, tel que rédigé, vous convient?

Le Président (M. Paquet): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Le projet de loi, tel que rédigé, nous convient actuellement. On pense que c'est un premier pas. Puis là, le projet de loi, on n'a pas demandé de modification, on n'a pas demandé à bonifier le projet de loi n° 195, donc nécessairement ça doit nous convenir quelque part.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Est-ce que vous auriez souhaité comme d'autres certains éléments du premier projet de loi? Je parle en particulier, là, de la question de l'arbitrage.

Le Président (M. Paquet): M. Beaudoin... ou Me Rivest?

M. Rivest (Marcel): Écoutez, ce qui importe vraiment, c'est que l'article 146.5, tel qu'il est rédigé, n'aurait pas dû être adopté comme ça, et ça, c'est un problème. Et, à ce moment-là, c'est sûr que, si on avait l'arbitrage, puis tout ça... Mais, en pratique, il faut être pragmatique, il n'y a pas assez de cas qui... Il n'y en a pas un cas qui est allé à l'arbitrage de toute façon. Donc, même si c'était horrible de dire: Oui, on aurait préféré avoir ça, on se satisfait de ça. C'est le principe qui est important, dans le projet de loi n° 195, de venir rétablir ce qui a été enlevé, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui. Qu'est-ce qui a été enlevé, là? Est-ce que vous pouvez préciser?

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

n(20 h 10)n

M. Rivest (Marcel): Bien, c'est ce que j'expliquais, c'est qu'on a enlevé le consentement des retraités dans le cas d'une modification au contrat. On a enlevé l'application, disons, du Code civil dans le cas de l'administration d'un patrimoine fiduciaire, mais, particulièrement la question du consentement, c'est ça qu'on a enlevé aux retraités par l'article 146.5, puisque le consentement de d'autres nous lie.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: La question s'adresse également à Me Rivest. Je présume que vous avez pris connaissance du mémoire du Barreau du Québec en mai 2000, puisque vous avez quand même fait beaucoup de recherches. Et je cite, là, les propos: «Au plan juridique, le droit de regard des retraités sur l'utilisation des excédents d'actif du régime en cours d'existence n'a jamais été consacré par la loi ou par la jurisprudence. Le projet de loi n° 102 ne fait pas reculer les retraités, on ne leur enlève pas un droit, parce que ce droit n'était pas consacré par la loi.» Ce sont les propos du mémoire du Barreau du Québec, mai 2000. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): C'est sûr que je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de lire, et il n'y a pas aucune décision, dans le reste du Canada, qui vient appuyer le principe de l'article 146.5. Il n'y a pas une décision, dans le reste du Canada, qui dit que les retraités n'ont pas de droit.

Si je prends l'exemple de l'Ontario, en Ontario ? parce que ça nous arrive souvent de régler des dossiers de partage de surplus à l'échelle nationale ? pour qu'on puisse partager des surplus, en Ontario, en cours de régime, ça prend le consentement non seulement des deux tiers des participants actifs, mais le deux tiers des retraités. Donc, en pratique, au Canada, les droits des retraités en matière de consentement sont reconnus, même si j'admets qu'il n'y a pas de jurisprudence encore sur cette question-là. Mais le Code civil, lui, il est clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. M. Rivest, comme je le disais tout à l'heure, notre intention est de travailler très fort pour améliorer la n° 102, et ça m'apparaît être un point extrêmement important entre est-ce qu'il y a eu, oui ou non, des droits d'enlevés. Tantôt, je disais, moi, qu'à ma connaissance il n'y en avait pas. C'est moi qui disais ça, puis, vous, vous insistez pour dire...

Est-ce que dans votre mémoire vous y faites référence en quelque part ? je ne pense pas, hein ? sur qu'est-ce qui existait avant? Et selon vous, quand vous répétez...

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Ce qui existait avant l'article 146.5, c'était qu'il n'y avait pas de restriction, donc c'était le droit civil qui s'appliquait. Ça veut dire que c'était le Code civil. Le Code civil exige le consentement des parties à un contrat, puis ça, ça a été reconnu par la Cour d'appel dans Singer, puis j'ai donné les citations dans le mémoire. Donc, c'est ça qui existait avant, puis, aujourd'hui, ça n'existe plus dans le cadre de 146.5.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Mais, compte tenu que c'est un point qui m'apparaît extrêmement important dans les travaux qu'on fait, là, puis qu'il y a toutes sortes de choses qu'on entend depuis qu'on reçoit des groupes, compte tenu que ça m'apparaît extrêmement important et compte tenu de votre grande expertise, est-ce que ce serait trop vous demander d'essayer de nous faire parvenir, à la commission, cette interprétation-là par écrit? Parce que, nous, un coup qu'on a entendu des groupes, il est bien évident qu'on analyse tout ça puis on repasse tout ça, et ça m'apparaît être un point majeur dans les décisions qu'on aura à prendre. Y a-tu moyen de nous vulgariser quelque chose dans vos termes?

M. Rivest (Marcel): ...que le mémoire le vulgarise pas mal. C'est assez clair dans le mémoire, là. Je ne pourrais pas dire d'autre chose vraiment si je vous écrivais une opinion sur le point.

M. Bertrand: Si c'est si clair que ça puis vulgarisé, pouvez-vous me dire quelle partie du mémoire?

M. Rivest (Marcel): Bien, certainement.

Le Président (M. Paquet): M. Rivest.

M. Bertrand: Parce que je ne veux pas retarder le débat, je veux que tout le monde ait le plus de chances possible, là, de...

M. Rivest (Marcel): Bien, regardez, mettons, à la 3, on commence en expliquant l'article 6 qui dit que le régime de retraite, c'est un contrat.

M. Bertrand: Oui. Oui.

M. Rivest (Marcel): O.K.? Bon. Là, après ça, à la page 4, je cite la Régie des rentes du Québec, dans sa loi annotée, qui indique que «le législateur a du même coup introduit dans les règles d'application de la loi et d'interprétation du régime une foule de dispositions tirées du droit des obligations qu'on retrouve principalement dans le Code civil du Québec». Donc, c'est la Régie qui dit qu'on doit en tenir compte.

Plus bas, dans le caractère gras, la Régie nous dit: «...on doit aussi tenir compte des règles énoncées dans le Code civil du Québec concernant la fiducie et l'administration du bien d'autrui.» D'accord?

Là, on tourne la page. Bon. Quelles sont les parties au contrat? Les retraités sont partie. Un patrimoine fiduciaire, là je vous cite la Cour d'appel dans l'affaire Singer, et regardez les cinq premières lignes qui sont citées: «La caisse de retraite constitue un ensemble de biens qu'on peut qualifier de patrimoine d'affectation. Celui-ci se distingue du patrimoine général de l'employeur qui perd la faculté d'en disposer comme d'en jouir. On lui donne comme affectation ultime le bénéfice des employés et retraités.» Et on a souligné les mots «et retraités».

À la page 6, vous avez de la doctrine qui explique que, lorsqu'il y a une pluralité de bénéficiaires ? vous avez ça dans le milieu, là, la loyauté et l'impartialité ? lorsqu'il y a pluralité de bénéficiaires, chacun a également droit à la loyauté de l'administrateur, d'où l'obligation qui lui incombe d'être impartial entre les participants actifs et retraités.

Là, rémunération globale, je saute par-dessus.

Page 7, le droit de modifier le régime de retraite, et là on arrive au Code civil.

À la page...

M. Bertrand: ...à 8, là, j'ai tout ce que...

M. Rivest (Marcel): Bien, à la page 8...

M. Bertrand: Selon ce que vous me dites, là, j'ai tout ce qu'il faut pour...

M. Rivest (Marcel): Bien, c'est ça. Mais ça va jusqu'à 9, jusqu'à 9 en particulier.

Si vous regardez la dernière citation à la page 9, on dit: «...les relations juridiques entre les contractants ne pouvaient être modifiées sans leur consentement mutuel. En effet, sauf exception législative ou conventionnelle, le contrat légalement conclu entre deux parties ne peut voir ses obligations modifiées sans consentement mutuel.» C'est ça qu'on a à dire.

M. Bertrand: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, en moins de une minute.

M. Bertrand: La question peut paraître anodine, mais, quand on arrive dans des domaines où on n'a pas cette compétence-là, tu lis un mémoire puis...

M. Rivest (Marcel): Je vous dirais, monsieur, que c'est une bonne question.

M. Bertrand: ...le tas de mémoires qu'on reçoit, je dois vous avouer qu'on y va rapidement. Mais ça, c'est quelque chose, moi, où en tout cas je vais creuser davantage.

Dernière question, surtout vous autres qui étiez ici depuis le début. Vous avez entendu plusieurs groupes dire: Si vous acceptez ça, vous mettez en danger ces régimes-là. Votre expérience, c'est quoi, votre interprétation?

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Mon interprétation de ça?

M. Bertrand: Selon vos connaissances, là.

M. Rivest (Marcel): C'est que c'est ridicule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivest (Marcel): Non. Regardez bien, regardez bien. Lorsque la loi n° 102 a été adoptée et lorsqu'on a parlé de l'article 146.5 ? parce qu'on en a parlé dans le temps ? les employeurs disaient: Écoutez, si vous faites ça, il n'y aura plus de régime à prestations déterminées. Or, on est trois ans plus tard, les employeurs continuent à diminuer les régimes à prestations déterminées. Malgré qu'on a passé la loi n° 102, ils continuent quand même à les changer. Donc, la réalité, c'est que ce n'est pas la loi n° 102, ni l'article 146.5, ni le projet de loi n° 195, ce n'est pas ça, la réalité. La triste réalité, c'est que les employeurs ne veulent plus payer leur part, si vous voulez, du coût des régimes, coût des régimes qui augmente avec le vieillissement de la population. C'est ça que je pense.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci. Alors, bonsoir, messieurs. Effectivement, moi, j'aimerais peut-être... Je vous ai vus à quelques reprises peut-être vous mordre les lèvres, là, en certaines occasions ou certaines déclarations qui ont été faites ici. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il y avait en arrière de ces lèvres-là, qu'est-ce que vous aviez envie de dire.

Je veux vous féliciter, Me Rivest, vous avez un excellent document, très clair, et surtout que, Me Rivest, vous avez mentionné, tout à l'heure, que vous êtes représentant de syndicats, et on a vu bien sûr la corrélation que les employeurs ont faite avec la capitalisation et le nombre de fonds qui vont diminuer par rapport à l'adoption de cette loi-là.

Par contre, au niveau syndical, ce qu'on a pu voir, c'est qu'il n'y aura pas de hockey cette année, mais il reste que ce qu'il est important de voir, c'est qu'il y avait deux équipes sur la glace: le patronat et le syndicat. Puis, quand on parle de mettre une troisième équipe, on n'en veut pas. C'est un peu ça.

Et ce qui a été dit de par les syndicats, c'est qu'eux sont les représentants des retraités, et ils ne comprenaient pas pourquoi somme toute les retraités n'admettaient pas qu'ils en sont les représentants. Et, s'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est d'établir les liens avec eux de façon à ce qu'ils vous représentent dans le cadre des négociations. O.K.?

Donc, je vous ai vu à plusieurs reprises, au moment où ces énoncés-là étaient faits, un peu sursauter face à ça. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'effectivement, dans le cadre... Étant donné que vous êtes une fédération, là, vous avez sûrement eu l'occasion de discuter avec les syndicats. O.K.? C'est quoi, les liens? De quelle façon ces discussions-là sont faites? Est-ce qu'il y en a eu, des discussions? Est-ce qu'il devrait y en avoir davantage, puisque ces gens-là sont venus ici ? quand même des syndicats importants, CSN, FTQ ? nous dire qu'ils ne comprenaient pas pourquoi vous êtes là puis pourquoi vous êtes aussi actifs?

M. Beaudoin (Jacques): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. Beaudoin.

n(20 h 20)n

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Je vais répondre à votre question de la façon suivante, c'est que je pense que les représentants du mouvement ouvrier qui ont témoigné ici, devant la commission, ont été assez clairs. Vous avez constaté comme moi qu'ils étaient contre le projet de loi n° 195 parce qu'ils craignent à mon avis que leur marge de manoeuvre soit diminuée au temps des négociations. Je ne partage pas cette opinion-là. Les représentants des centrales ne peuvent quand même pas donner aux employeurs ce qui ne leur appartient pas, c'est-à-dire en quelque sorte la part des surplus attribuables aux retraités dans les caisses de retraite.

Et je trouve ça, certaines déclarations, quand même assez paradoxal, dans le sens suivant, c'est que, les centrales syndicales qui interviennent en faveur des travailleurs durant leur vie active, il ne faudrait quand même pas qu'elles leur tirent dans les pieds le jour où ces mêmes travailleurs vont prendre leur retraite.

Moi, je pense que le mouvement ouvrier... On a essayé de faire des fronts communs avec eux, notamment au moment de la loi n° 102. Je pense que le mouvement ouvrier en général serait dans une position à mon sens beaucoup plus confortable, beaucoup plus sociale, beaucoup plus conforme à ses traditions s'il appuyait les retraités dans notre démarche pour réparer l'injustice qu'a faite la loi n° 102, au lieu d'intervenir pour perpétuer cette injustice. Alors, c'est mon opinion. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

M. Bernier: Oui.

M. Rivest (Marcel): Mais j'aimerais aussi peut-être juste ajouter un petit mot, si vous me permettez.

M. Bernier: Oui, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): C'est que les syndicats représentent parfois les retraités mais parfois ne les représentent pas parce qu'ils n'ont pas d'obligation légale de les représenter. Ils n'ont pas de moyens de forcer l'employeur à accepter qu'ils les représentent, de sorte qu'il y a des employeurs qui ne veulent pas négocier avec les syndicats le régime de retraite à l'égard des retraités. Donc, on est dans une situation où parfois les syndicats représentent et représentent bien, d'autres fois ils ne représentent pas ou ne peuvent pas représenter parce que l'employeur ne veut pas, et, dans ce cadre-là, ils ne représentent pas bien les retraités.

Donc, même si le projet de loi n° 195 passe, dans le cas où les syndicats représentent bien les retraités, ils n'auront aucun problème à obtenir leur consentement, ils les représentent déjà bien. Et, dans les autres cas où ils ne les représentent pas ou ne peuvent pas les représenter, là les retraités auront leur mot à dire dans une assemblée annuelle puis ça ne retardera absolument rien.

Le Président (M. Paquet): Merci. Monsieur...

M. Bernier: Bien. Moi, j'apprécie votre mise au point. Effectivement, il y a des gens avec qui j'ai discuté et qui ont une satisfaction par rapport au travail qui a été fait, et dans d'autres circonstances c'est le contraire.

Je vais laisser le député de Hull... Je pense qu'il veut terminer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, de consentement, comme on n'avait pas épuisé tout le temps pour la présentation, je vais ajouter 1 min 30 s de chaque côté. D'accord? Est-ce qu'il y a consentement? Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne veux pas être tannant, là, mais je veux revenir sur une question d'éclaircissement. Je comprends que c'est tentant, de l'autre côté, de...

M. Gautrin: C'est vraiment tentant.

M. Cholette: Je vais tenter de vous dresser le tableau, puis dites-moi si vous êtes d'accord avec ça. Donc, il y a un contrat qui existe, puis disons que dans le contrat c'est assez clair sur les droits des congés de cotisation, puis l'employeur pense que c'est clair, puis le syndicat pense que c'est clair, puis le contrat, il est clair, il peut y avoir un congé de cotisation, point à la ligne. Puis, s'il y a des gens qui ne sont pas contents, ils peuvent aller devant les tribunaux.

L'autre situation, c'est que, pour l'employeur puis le syndicat, même ce n'est pas très, très clair dans le contrat. À ce moment-là, il existe deux options pour l'employeur. Première option, dire: Bien, j'en prends un, congé de cotisation, mais, coudon, ils me poursuivront. Ou bien: Je confirme mon droit que je peux prendre un congé de cotisation. Et, si je confirme mon droit, 195 s'applique et là les retraités peuvent donc se prononcer.

La conséquence net-net de ça, c'est qu'il est possible qu'il y ait des congés de cotisation de pris sans que les retraités soient consultés. Vrai?

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Absolument. Dans tous les cas où le régime prévoit que l'employeur peut prendre congé de contribution, les retraités, malheureusement ils ne peuvent rien dire. Ce n'est pas correct, mais c'est comme ça. Et, si c'est un contrat puis si ça a été négocié comme ça ou attribué comme ça au départ, bien c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Si le contrat est nébuleux, il n'y a pas d'obligation d'aller en confirmation. L'employeur peut décider de prendre un congé de cotisation puis s'exposer à des poursuites.

M. Rivest (Marcel): C'est ça. Exactement.

M. Cholette: O.K. Parfait.

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Puis, nébuleux, je voudrais quand même souligner que les tribunaux, là, ont déjà établi les principes de quand est-ce qu'un employeur peut ou pas prendre les congés de contribution. Ce n'est pas si difficile que ça, là.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Rivest. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous êtes l'un des rares groupes qui soutiennent la nécessité de conserver en réserve une partie des surplus pour combler un déficit éventuel. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Je pense que c'est le simple principe de prudence. Normalement, les actuaires vont prendre des hypothèses, disons, conservatrices pour faire en sorte qu'il se dégage plutôt des surplus dans les régimes de retraite, mais il peut arriver, comme il est arrivé malheureusement, là, au cours des deux dernières années, une conjoncture qui fait en sorte qu'il se déclare des déficits. Donc, plus vous avez des gros coussins, bien plus vous êtes capable de passer la tempête lorsqu'elle arrive.

Et peut-être qu'une partie de l'explication ? puis je ne dis pas que c'est toute l'explication, mais une partie de l'explication ? des déficits d'aujourd'hui, c'est que les employeurs ont pris des congés de contribution au fil des années. S'ils en avaient pris moins, il y en aurait plus de surplus aussi. Mais il y a d'autres explications, là. Je ne dis pas que c'est simplement celle-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous mentionnez, à la page 17 de votre mémoire: «Nous avons aussi constaté qu'il est très difficile sinon impossible ? et je dis bien "impossible" ? d'obtenir les services des actuaires et des firmes d'experts car la très grande majorité de ces firmes sont déjà engagées envers les employeurs.» Alors, je présume que ce n'est pas la question que les actuaires sont en voie d'extinction, je présume qu'il s'agit plutôt de neutralité. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Bien, disons, ce petit aspect-là, c'est que... D'ailleurs, ça me fait penser que quelqu'un posait une question, tout à l'heure, par rapport à la position des actuaires. C'est quand même surprenant, quand même, vous admettrez, que les actuaires viennent ici ? ils sont payés par les caisses de retraite, donc par l'argent autant des travailleurs puis des retraités ? qu'ils viennent ici puis qu'ils prennent position pour les employeurs. Savez-vous pourquoi? C'est simple, c'est parce que les comités de retraite sont composés en majorité par des représentants de l'employeur, et c'est donc l'employeur qui nomme l'actuaire. Et vous allez voir, sur le papier à lettres de beaucoup d'actuaires, en substance, là, «au service du management». Il n'y aura pas de bureau d'actuaires, parmi les gros auxquels vous pouvez penser, il n'y en a pas un gros bureau qui viendrait défendre une cause de retraités, c'est contre la politique de leur firme. Eux sont là pour les entreprises.

Et ce n'est quand même pas un si gros problème, parce qu'il y a d'autres actuaires de plus petites firmes, un peu plus engagées, si vous voulez, puis des excellents actuaires qui vont faire ces causes-là. Mais il reste que ça fait drôle pareil qu'il y ait comme, pas une conspiration, mais la machine, elle est comme ça, ils sont nommés par les employeurs puis ils travaillent pour les employeurs, même si dans le fond c'est payé par la caisse de retraite.

Et ça nous amènerait à d'autres considérations sur les comités de retraite paritaires, etc., mais ce n'est pas le débat ici. Mais c'est quand même ça. Et, de les voir venir ici, je ne dis pas que c'est indécent, mais pourquoi qu'ils font ça exactement? Ils viennent ici par eux-mêmes. Tu sais, ils n'ont pas un mandat d'un client. C'est bizarre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Il y en a eu plusieurs, hein, qui sont venus? C'est vous autres qui étiez ici?

Mme Beaudoin: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): C'est souvent les mêmes, hein?

M. Bertrand: Et vous m'avez entendu parler justement d'indépendance et de neutralité.

Mme Beaudoin: Oui, oui. Oui.

M. Bertrand: Parce que, quand je leur ai demandé, à un moment donné... Moi, il m'apparaît qu'actuaire, c'est quelqu'un qui... On fait de la consultation puis on se fie sur les chiffres, etc. Il y en a quand même qui sont venus de petites boîtes, et puis je me demande même s'il n'y en a pas un qui nous a dit qu'il ne représentait pas personne en particulier mais qu'il défendait à peu près la même chose que les autres quand même.

M. Alarie (Claude): Si vous permettez, c'est à ce moment-là...

M. Bertrand: Parce que, vous autres, vous n'aviez pas aimé ça.

Le Président (M. Paquet): M. Alarie.

M. Alarie (Claude): C'est à ce moment-là qu'on faisait peut-être des grimaces, comme vous mentionnez.

M. Bertrand: Oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Alarie (Claude): C'est que c'est vraiment... Ce que Me Rivest vient de mentionner, c'est vraiment difficile, là. Personnellement, moi, j'ai fait le tour de cinq, six firmes d'actuaires, et ils nous ont carrément dit qu'ils sont engagés envers l'employeur.

Écoutez, quand tu travailles pour un employeur et pour la caisse de retraite, tu reçois par année, par exemple ? puis je ne me trompe pas gros ? 1 million par année pour gérer, pour être actuaire de la caisse de retraite, et tu reçois par ailleurs 4 millions par année pour gérer les affaires de la compagnie, alors mettons que tu n'es pas mal pris.

Et d'ailleurs on a vu, dans bien des scandales de compagnies, des situations où les vérificateurs ou ceux qui devaient surveiller l'affaire sont payés beaucoup plus grassement par l'employeur. Moi, en tout cas, je n'ai pas trouvé du tout de question de principe et de règle de droit, etc., qui s'appliquaient. Non, c'était l'intérêt.

Malheureusement, les retraités ici, on n'est pas encore organisés comme les syndicats. Mais, la journée où on aura les possibilités de se payer des experts... On en a des experts qui commencent à travailler avec les retraités. Mais c'est vraiment extraordinaire. Puis, je répète, écoutez, on compte sur vous pour nous donner une petite place dans la loi en votant la loi n° 195. Et laissez-nous aller, on ne veut pas dépasser les droits. D'ailleurs, il est question d'une...

M. Bertrand: Laissez-nous aller ou regardez-nous aller?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Alarie (Claude): Regardez-nous aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(20 h 30)n

M. Alarie (Claude): Il est question d'une consultation. J'ai vu, sur les sites de l'Assemblée nationale ou quoi que ce soit, les consultations qui se font. C'est toujours les mêmes qui sont consultés: le Conseil du patronat, les centrales syndicales, les administrateurs de régimes de retraite, etc. Il n'y a pas d'association de monde, là, de participants, de monde, de retraités ou quoi que ce soit. Je souhaiterais que, de plus en plus, on soit capable de s'organiser pour être capable de donner l'opinion des participants pour qui la caisse existe.

Le Président (M. Paquet): En une minute, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, au nom de la Commission des finances publiques, M. Alarie, M. Beaudoin, Me Rivest, je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Nous avons beaucoup apprécié aussi votre participation assidue à nos travaux, même si vous n'étiez pas toujours témoins. Je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Gaspé.

Alors donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. M. Henri Salembier, qui est président, je vous cède la parole. Si vous voulez présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Salembier (Henri): Alors, M. le Président, messieurs mesdames de la commission, je me nomme Henri Salembier, je suis le président de l'AQDR, parce qu'Association québécoise... c'est long. Et j'aimerais vous présenter notre porte-parole, Maurice Boucher, qui est également membre administrateur du conseil d'administration, et également M. Teasdale, François Teasdale, qui est également un des porte-parole de l'association. Alors, ces deux personnes-là vont répondre à vos questions parce qu'elles sont beaucoup plus au courant que moi du dossier comme tel.

Et je demanderais d'abord le dépôt d'une motion qu'on a déposée, tout à l'heure, à M. le président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. Salembier. Effectivement, vous avez remis, au secrétaire de la commission, une pétition pour réclamer des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et vous avez aussi déposé une motion adoptée par le Parlement des sages, à 107 voix pour, aucune voix contre et 1 abstention, au Parlement des sages 2004 qui s'est tenu ici, dans cette enceinte, la semaine dernière.

M. Salembier (Henri): Oui, les 13, 14, 15 septembre.

Le Président (M. Paquet): Il y a deux semaines, plutôt, oui, effectivement. Alors, j'accepte le dépôt des documents.

M. Salembier (Henri): Merci, M. le Président. Je demanderais maintenant à Maurice de vous présenter le mémoire de l'association.

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Mesdames messieurs de la commission, on est très honorés d'avoir l'occasion de s'adresser à vous autres dans le cadre de ce projet de loi. Justement, concernant le Parlement des sages, j'ai siégé en commission parlementaire justement dans cette salle. J'occupais le siège de M. Gautrin parce que j'étais ministre de la Santé et des Services sociaux. J'ai pris une dégringolade, là, mais en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...toujours par revenir à la base, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher (Maurice): Ça arrive. C'est sûr que...

À l'AQDR, nous sommes très honorés d'être là parce qu'on pense que nous sommes hautement concernés par ce projet de loi parce qu'on représente exclusivement des personnes retraitées et des personnes qui sont sur le point de l'être et que ce projet de loi vise essentiellement les droits des personnes retraitées.

Une forte proportion de nos membres sont prestataires de régimes complémentaires de retraite. Mais notre organisation se porte à la défense des droits de l'ensemble des personnes retraitées du Québec, et les 40 sections qui composent l'AQDR en font de même pour les personnes retraitées de leurs régions respectives. C'est donc au nom de toutes les personnes retraitées visées par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui ont été dupées par les dispositions de la loi n° 102 du 29 novembre 2000, que nous nous exprimerons devant votre commission.

n(20 h 40)n

Lors de l'adoption de la loi n° 102 et des débats qui l'ont précédée, une de nos préoccupations à l'AQDR était notre difficulté à concilier l'adoption d'une loi nettement inéquitable pour les personnes retraitées, et ce, par un gouvernement issu d'une formation politique soi-disant sociale-démocrate et, pour comble d'ironie, présentée et défendue farouchement par un ministre de la Solidarité qui s'est surtout montré très solidaire des employeurs du Québec, et d'ailleurs à qui il voulait permettre de s'emparer, par le truchement des congés de cotisation, des surplus accumulés dans les caisses de retraite... Comme il fallait s'y attendre, il a reçu l'appui unanime de l'aile parlementaire en vertu de la sacro-sainte ligne du parti qui caractérise nos institutions parlementaires.

Le projet de loi n° 195 a été justement qualifié de correction à une inéquité contenue à la loi n° 102 adoptée le 29 novembre 2000. En effet, comme l'ont affirmé et répété à l'époque les organisations et regroupements de retraités qui sont intervenus, cette loi n° 102 est profondément injuste à l'endroit des personnes retraitées prestataires d'un régime de retraite, comme elle l'est aussi à l'égard des travailleurs et travailleuses non syndiqués qui sont participants à un tel régime. Cette loi inique a pour effet non seulement de priver ces milliers de personnes de tout droit de regard sur une partie des épargnes qui leur appartiennent en propre, mais elle permet spécifiquement à leurs employeurs et à leurs ex-employeurs de s'approprier facilement ces sommes d'argent.

Nous n'insisterons pas sur le fait que les sommes qui constituent les caisses des régimes complémentaires de retraite sont bel et bien issues d'une partie du salaire des travailleuses et travailleurs, qui est différé pour assurer leurs revenus de retraite, et qu'elles sont par conséquent la propriété exclusive des participants actifs, retraités et bénéficiaires de ces régimes, la propriété exclusive. Cet état de fait est admis par tous, sauf par le protagoniste de la loi n° 102 et ses alliés qui ne l'ont jamais admis au cours des débats qui ont eu lieu en 2000.

À la limite, cette vérité nous amène presque à prétendre que, s'il est des personnes qui devraient ne pas avoir à prendre parti dans les décisions concernant l'utilisation des surplus des caisses de retraite, ça devrait être les employeurs. En effet, de telles décisions concernent des valeurs qui ne leur appartiennent pas. Nous nous permettrons d'utiliser ici cette expression du Code civil que l'on retrouve dans le jugement du cas Singer, «patrimoine d'affectation», pour désigner une caisse de retraite et bien définir que le contenu de l'actif d'une caisse, y compris les surplus, doit être affecté au bénéfice des participants et seulement des participants. Et bien sûr les retraités prestataires d'un régime sont des participants à part entière qui parfois possèdent la plus grande part de ces actifs et par conséquent des surplus quand il y a lieu.

À ceux qui nous opposeront la responsabilité de l'employeur, en cas de déficit actuariel ? on prend les devants ? d'un régime à prestations déterminées, nous répondrons que cette responsabilité est un risque parmi les autres que doit assumer un employeur parce qu'il est inhérent à l'exploitation de son entreprise. Cette obligation est inscrite dans la convention collective qu'il a signée. Dans l'établissement d'un tel régime de retraite, l'employeur s'est engagé, il s'est engagé à combler les déficits mais non à s'approprier les surplus, et... constitue un engagement comme toutes les autres clauses qui sont contenues dans ces conventions collectives.

Avec votre permission et celle de la commission, M. le Président, nous voudrions maintenant démystifier cet argument utilisé à satiété par son parrain et les défenseurs du projet de loi n° 102. Ça s'exprime ainsi: «Ce projet de loi vient lever les incertitudes juridiques entourant la question de l'utilisation des excédents d'actif des caisses de retraite, plus communément appelés les surplus.» Ou bien: «Ce projet de loi vient lever une incertitude juridique qui persiste quant au droit des employeurs de prendre des congés de cotisation.» Cette prétention a été utilisée à maintes reprises, seule la formulation changeait. Elle est de nouveau revenue lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 195 qui nous occupe. Le 3 juin dernier, Mme Beaudoin, dans le Journal des débats, ramenait ces raisons d'adoption de la loi n° 102.

Quelle est donc cette incertitude juridique? Bonne question. Le résultat des recours collectifs qui sont entrepris par des groupements ou associations de retraités? Depuis quand légifère-t-on en prévision ou en prévention d'un jugement final sur une cause en procédure d'appel devant les tribunaux? Ne vit-on pas dans une société de droit? L'Assemblée nationale se substituerait-elle aux tribunaux de ce pays pour devancer les jugements? Bonne question. Cet argument de toute évidence ne tient pas la route.

Autre argument: «favoriser le développement des régimes de retraite privés». Cette tentative de justification a été présentée comme l'objectif premier du projet de loi n° 102... de la loi n° 102. Je le rappelle encore, Mme Beaudoin, députée de Mirabel, le 3 juin, dans le Journal des débats. Beau programme! On va permettre aux employeurs d'utiliser les surplus des caisses appartenant aux travailleurs et travailleuses participants, actifs et retraités, à leur profit en facilitant le recours aux congés de cotisation puis on va s'attendre à ce que les travailleurs et travailleuses négocient de tels régimes de retraite, y investissent une partie de leur salaire, sachant que, s'ils génèrent des surplus, l'employeur pourra se les approprier et qu'une fois retraités ils n'auront rien à dire sur l'utilisation de ces surplus. Comme mesure de développement de régimes de retraite et comme responsabilité de l'État pour assurer la sécurité financière des personnes atteignant la retraite, on a vu mieux.

Alors, que cherche donc le gouvernement qui adoptait, le 29 novembre 2000, une telle loi n° 102? La période faste des caisses de retraite qui a marqué la décennie quatre-vingt-dix a généré des surplus actuariels considérables. Ces sommes qui s'accumulaient constituaient un attrait alléchant, voire irrésistible pour les dirigeants d'entreprise, pour les P.D.G. à la recherche de bonis ou de salaires faramineux comme ceux qu'on a connus, et pour les actionnaires. Habitués que sont ces gens à s'enrichir avec l'argent des autres, ils n'ont pu résister à la tentative de s'emparer des épargnes des travailleurs et travailleuses et autres participants aux régimes de retraite, y compris les retraités, de là la prolifération des congés de cotisation.

Or, situation inattendue, ces manoeuvres patronales ont amené des associations, des regroupements de retraités à intervenir. Ils ont fait valoir une situation injuste et inéquitable à leur endroit et ont intenté des recours collectifs, alléguant une jurisprudence favorable. Il se peut qu'il n'en fallût pas plus pour que le patronat sonne l'alarme à notre gouvernement et lui demande de légiférer non seulement pour permettre aux entreprises de continuer de s'approprier une partie de ces surplus en légalisant cette politique de congés de cotisation, mais aussi pour tenter de mettre un terme à ces menaçants recours collectifs de la part des participants retraités. Voilà comment le législateur, par la loi n° 102 patronnée par le ministre de la Solidarité, s'est montré solidaire de ces pauvres patrons d'ici et d'ailleurs. Solidarité oblige!

M. le Président, nous voudrions, avant de terminer, affirmer qu'il n'est aucunement dans les intentions des participants retraités aux régimes de retraite, aussi regroupés et solidaires qu'ils le soient, d'intervenir dans le processus de négociation des conventions collectives entre les syndicats et les employeurs. Nous reconnaissons que la négociation des conditions de tout régime de retraite appartient en propre aux parties. Nous voulons rappeler de plus que l'adoption de la loi n° 102 n'a provoqué aucun antagonisme et aucune animosité entre les participants actifs et les participants retraités des divers régimes de retraite. Dans le cas des milieux syndiqués, cette question est bien comprise par les groupes concernés, et les appuis mutuels sont concrets.

Nous reconnaissons aussi que la teneur des représentations que nous venons de faire consiste essentiellement à réaffirmer notre opposition à certaines dispositions de la loi n° 102. Ce projet de loi n° 195 répond très bien aux besoins des personnes retraitées affectées par cette loi n° 102. Les représentations faites par les retraités ne consistent qu'à demander, en toute justice et équité, un droit d'intervention, un droit de donner ou pas leur assentiment à toute modification à un régime de retraite permettant à l'employeur d'utiliser les surplus actuariels pour acquittement de ses cotisations à un tel régime. Le projet de loi n° 195 rencontre donc ces revendications des retraités, et nous souhaitons ardemment son adoption tel que libellé. Je vous remercie.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Boucher. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie de votre témoignage et je salue le travail qui a été fait par votre association dans la défense des droits des retraités. Vous agissez non seulement dans le cas des retraités des secteurs privés, comme on débat actuellement, mais vous assistez aussi dans les retraités du secteur public. Je comprends que ce n'est pas opportun d'en débattre aujourd'hui, mais vous n'avez jamais lâché le morceau, si on peut dire, dans chacun des deux débats.

Votre mémoire essentiellement vient faire une critique de la loi n° 102, particulièrement les articles 146.5... qui, lorsqu'ils ont été adoptés, ont permis à l'employeur de venir modifier le régime avec uniquement l'assentiment des partenaires syndiqués pour faire confirmer un droit qui n'était peut-être pas clair, dans le contrat initial, à la prise d'un congé de cotisation. Comme vous savez, la portée actuellement de la loi... Les modifications qu'on vient apporter sont relativement modestes, dans le sens qu'elles viennent corriger en quelque sorte cette inéquité qui retirait aux retraités et au personnel non syndiqué le droit, s'ils n'étaient pas d'accord avec une interprétation du contrat et le fait que l'employeur pouvait prendre un congé de cotisation, de recourir aux tribunaux pour faire clarifier leur droit. Alors, je vous remercie de votre témoignage.

Je vais vous poser une simple petite question sur la fin de votre document. Lorsque vous dites: Voici, les retraités ne veulent pas participer aux négociations des conventions collectives, il y a une ambiguïté. Et je comprends bien que ce n'est pas la portée de la loi n° 195 actuellement, mais vous comprenez bien que, dans ce débat qui est devant nous... Et ça a été l'avantage en quelque sorte d'avoir ces auditions qu'on a eues ici, on a abordé bien plus de questions que strictement la loi n° 195.

Vous dites que vous ne voulez pas être partie aux négociations des conventions collectives. D'un autre côté, vous dites: Les retraités devraient avoir leur mot à dire dans la gestion en quelque sorte de leur fonds de pension ? comprenons-nous bien, ce n'est pas la loi, mais enfin c'était ce que vous auriez comme objectif ? et une partie de la gestion ou des améliorations dans un fonds de pension se fait dans les tables de négociation. Alors, c'est cette espèce de trilogie. Je sais qu'aucun ne veut aller dans la négociation à trois. Vous ne voulez pas aller dans la négociation à trois, vous voulez avoir votre mot à dire dans l'administration des fonds de pension, mais vous reconnaissez aussi qu'il y a une partie de la gestion qui se fait à la table de négociation. Alors, comment vous voyez un peu la résolution de cette quadrature du cercle?

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Je vous dirais qu'on voit deux choses qui nous apparaissent différentes: la négociation des conditions du régime de retraite comme tel, la participation patronale, participation syndicale, mise sur pied du comité, etc., mais les règlements du régime de retraite ne se font pas dans la convention collective. Alors, quand il est question de modifier le régime de retraite pour permettre des congés de cotisation ou disposer d'un surplus de la caisse, c'est au moment du débat, là où se discute l'application du régime de retraite ou la modification aux règlements du régime de retraite, que, là, là, les retraités veulent pouvoir intervenir. Mais, dans la convention collective, au moment de la négociation quant aux conditions que seront prestations déterminées, cotisation déterminée, etc., on n'a pas à intervenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez de me faire l'avocat du diable, si vous me permettez, deux minutes. Et on va vous dire qu'on parle grosso modo, souvent, de rémunération globale. Lorsque l'employeur accorde, par exemple, des améliorations au régime de retraite, il ne l'accorde pas, par exemple, dans la rémunération de ses employés et donc il le négocie à la table de négociation. Si vous voulez à la fois être partie à la gestion du régime de retraite et puis il y a cette partie à la table de négociation, vous voyez un peu la difficulté dans laquelle je me trouve, où on se trouve lorsqu'on avance vers un risque de négociation à trois.

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Oui. Je continue de voir ça comme étant deux opérations séparées. Et là où le régime de retraite, tel que négocié, négocié dans la convention collective... Ce n'est pas les règlements du régime qui sont négociés dans la convention collective, c'est l'établissement du régime. Alors, les règlements du régime, c'est là que les retraités veulent intervenir, parce que, pour permettre un congé de cotisation, il faut modifier les règlements du régime.

M. Gautrin: Je voudrais pas prolonger le débat, mais reconnaissez aussi que, dans les règlements du régime, il peut y avoir des améliorations aux conditions qui ont des effets de prendre... sur le surplus actuariel. Mais je vous demande de réfléchir encore, parce que ce n'est pas dans la loi. Mais probablement, dans le débat de société qui s'amorce, que ça va probablement être quelque chose sur lequel on va avoir à réfléchir là-dessus.

Je crois que ma collègue, ou mon collègue, ou mes collègues avaient d'autres questions. C'est pour ça...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Teasdale, bonjour. M. Salembier, bonjour. Maurice Boucher, bonjour. Avec un tel nom, j'aurais plutôt vu le ministre de la Sécurité publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher (Maurice): Je ne suis pas armé. Je ne suis pas armé.

M. Cholette: Mais le ministre de la Santé, ça fait bien notre affaire, parce qu'on en a besoin, de ce temps-là, hein, de la santé.

Écoutez, merci pour votre mémoire. Tout d'abord, je veux vous remercier parce qu'à la page 4 vous êtes probablement un des premiers groupes qui, avant que je pose la question, répondent à la question: Que pensez-vous du partage des déficits actuariels? Plusieurs m'ont dit: Ah, savez-vous, on n'y a pas pensé. Ou: Savez-vous, on n'a pas le mandat de vous répondre à ça. Ou: Savez-vous, on ne le sait pas. Mais, vous, vous le savez, hein? Vous, vous dites carrément, là: Ce n'est pas de nos affaires, c'est un risque que l'entrepreneur, l'entreprise doit assumer, et c'est à lui à payer les déficits actuariels.

M. Boucher (Maurice): Il a accepté à l'avance de le faire.

Le Président (M. Paquet): M. Teasdale.

M. Teasdale (François): ...peut-être ajouter quelque chose là-dessus. Notre prétention, c'est à l'effet qu'il n'existe aucun droit légal ou de principe permettant aux employeurs de prendre des congés de cotisation, même en situation de surplus excédentaire. Comme a commencé à le dire tantôt M. Beaudoin, quand tu t'engages dans une compagnie, il y a un régime de retraite, l'employeur dit: En plus de ton salaire, tu vas profiter d'avantages sociaux et d'un régime de retraite. La rémunération globale peut se diviser quant à nous, là, en quatre parties: il y a le chèque de paie que tu apportes à la maison, il y a les avantages comme les congés, les vacances, ces affaires-là, les avantages accessoires, les assurances et le régime de retraite.

Dans la partie du régime de retraite, c'est composé par des cotisations qui sont versées par l'employeur et par les employés. Notre prétention est à l'effet que cet argent-là, dès qu'il est déposé dans la caisse de retraite, ça n'appartient plus à l'employeur, puis la loi fait obligation, et l'employeur s'engage par écrit, dans le cadre de la négociation, à dire: Je vais combler les déficits. Donc, découlant de ces principes-là, on dit: L'argent qui est mis là-dedans, il n'est pas mis par l'employeur, il est mis par les employés, par les participants au régime uniquement. Donc, ça fait en sorte que l'employeur, lui, s'il y a des surplus, il va y faire un gain parce qu'il n'aura pas à mettre d'argent dans la caisse. C'est comme un risque qu'il prend, puis, s'il y a des déficits, il s'est déjà engagé à les combler. Donc, c'est seulement lui qui s'est engagé à combler les déficits, ça fait partie d'un contrat. Alors, c'est notre façon de voir la chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Êtes-vous d'avis qu'il est possible, sur ce même contrat, qu'il y ait clarification de la possibilité pour l'employeur de prendre un congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): M. Teasdale.

M. Teasdale (François): Pour moi, il ne doit pas y en avoir de congé de cotisation pour l'employeur.

M. Cholette: Non, mais est-ce que vous croyez qu'il est possible, dans certains régimes, que le contrat prévoie déjà la possibilité pour l'employeur de prendre des congés de cotisation?

M. Teasdale (François): Je suis conscient que ça peut exister dans certains régimes, mais, dans toutes ces négociations-là, les retraités n'étaient pas partie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, une minute.

M. Cholette: Oui. Bien, je vais terminer sur la même question que je posais tantôt, je veux qu'on s'assure de parler de la même chose. Êtes-vous d'accord avec moi quand je fais le scénario suivant, là: 195 ne s'applique que lorsqu'il y a demande de confirmation du droit au congé de cotisation? Si cette confirmation du droit n'est pas exigée de la part de l'employeur et qu'il prend, par exemple, un congé de cotisation, nonobstant les poursuites assujetties à ça, là, mais s'il ne demande pas une confirmation du droit, les retraités n'auront pas droit au chapitre, selon 195. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Teasdale (François): Bien, moi, je dis que, si ce n'est pas prévu dans le régime, l'employeur n'a pas obligation puis il pourra... S'il prend un congé de cotisation, il va se risquer des poursuites.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

n(21 heures)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Salembier, M. Boucher, M. Teasdale, merci pour votre participation à cette commission.

Moi, je vais vous poser une question que j'ai déjà posée antérieurement à d'autres associations concernant l'arbitrage. J'aimerais avoir votre opinion. D'abord, vous dites que ce projet de loi semble vous satisfaire. Est-ce que vous auriez souhaité qu'on parle de l'arbitrage qui apparaissait dans le premier projet de loi présenté par le député de Verdun? J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

M. Boucher (Maurice): Moi, je pense...

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Oui. Moi, je n'avais pas d'objection à ce qu'on recoure à l'arbitrage comme ça, un arbitrage sur l'équité. Parce qu'on est dans le droit, là, par-dessus la tête, mais, quand se présente un problème de partage de surplus actuariels, on continue de prétendre qu'ils appartiennent aux participants retraités autant qu'aux participants actifs, et il y a un problème d'équité. Et, un arbitrage sur l'équité, moi, je verrais ça très, très bien.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous dites qu'il n'est aucunement question pour les retraités d'intervenir dans le processus de négociation de conventions collectives. Comment concevez-vous donc la participation des retraités à la gestion du régime de retraite quand on sait qu'un tel régime fait partie des avantages sociaux et du concept de rémunération globale? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Quand le projet de loi n° 102 est apparu, les centrales syndicales ont monté aux barricades, elles ont crié au hold-up et elles étaient contre à fond de train. Ça s'est atténué avec le temps, et puis ça s'est effrité, ça a refroidi, je ne sais pas par quelle manoeuvre. Finalement, le projet de loi n° 102 a été adopté.

Cette fois-ci, voilà un projet de loi qui vient donner des droits aux personnes retraitées, et il y a comme une bizarre de concertation patronale-syndicale qui nous apparaît un peu étrange. Mais on se dit: C'est le propre des syndicats d'avoir soin de leur chasse gardée en termes de négociation.

Ce que j'ai compris, c'est qu'ils craignent qu'il y ait une tierce partie qui s'amène dans la négociation. Ils considèrent que c'est sacré, la négociation appartient aux deux parties. Et ils craignent aussi qu'ils perdent le pouvoir de négocier justement le régime de retraite parce que ce n'est plus l'affaire de deux parties, c'est l'affaire de trois et peut-être quatre parties, dépendant des personnes qui sont participantes au régime. Alors donc, c'est pour cette raison qu'ils se sont, je ne dirais pas concertés avec l'employeur, mais qu'ils ne sont pas favorables au projet de loi n° 195. C'est comme ça que je vois ça.

Mais, quant à la participation à la table de négociation quand le package deal s'amène de l'employeur, l'offre globale de l'employeur comprenant tous les bénéfices marginaux, etc., je ne crois pas que les retraités puissent jouer un rôle considérable nécessaire là, mais c'est dans l'application, je le répète, l'application du règlement du régime qui permet des congés de cotisation ou pas, dans l'application des règlements du régime quand il s'agit de procéder au partage des surplus, que les retraités demandent à avoir leur place.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Une dernière question, parce que je voudrais laisser la chance à mes collègues de poser des questions aussi. Alors, je l'ai déjà posée antérieurement. Vous demandez l'adoption du projet de loi n° 195 dès cet automne. Alors, dans l'éventualité qu'il ne serait pas adopté à l'automne comme vous le demandez, est-ce que vous estimez que le gouvernement aurait failli à sa tâche?

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Écoutez, on serait déçus, mais, comme disait tantôt M. Beaudoin, on va continuer de favoriser le projet de loi, même si son adoption doit retarder. Mais on souhaite ardemment qu'il soit adopté dès l'automne.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non, ça va, je vais laisser la chance à mes collègues.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi, en prenant connaissance de votre mémoire ? félicitations pour votre mémoire aussi, en passant ? ça me fait penser au mémoire que nous avons entendu du groupe Essaim, que j'avais qualifié de cri du coeur. Mais, le vôtre, qu'est-ce que je ressens, c'est que vous avez été blessés par le projet de loi n° 102, parce que ma lecture, c'est qu'il y a eu un manque de respect du groupe des retraités de la société québécoise. Mais vous avancez aussi dans votre... Disons qu'il est très clair, puis on sait...

Tantôt, un autre collègue expliquait que, pour ce qui est des déficits, c'est à l'employeur. Mais vous avancez l'idée aussi que, s'il y a une personne qui n'aurait pas son mot à dire, c'est l'employeur dans la gestion des fonds de retraite, parce que tantôt vous expliquiez: rémunération globale, c'est le chèque, c'est l'assurance, c'est les vacances, c'est le régime de retraite.

À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des discussions avec d'autres associations de retraités ou fédérations pour cette idée? Disons que c'est la première fois qu'on la voit, celle-là, dire que l'employeur n'aurait peut-être même pas son mot à dire dans la gestion. Est-ce que vous pourriez élaborer... Bien, élaborer, c'est déjà très clair, mais est-ce qu'il y a eu des discussions avec d'autres associations?

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Non, il n'y a pas eu d'entente avec d'autres associations. On ne demande pas non plus d'exclure l'employeur du partage des surplus actuariels, des surplus de la caisse de retraite. Ce qu'on dit, c'est que, les parties concernées, il y a une des parties concernées qui n'a rien à dire... qui devrait n'avoir rien à dire, c'est l'employeur, parce qu'il n'y a rien qui lui appartient dans ça. C'est de l'argent qui appartient aux participants, les participants actifs et inactifs. Alors, on fait une espèce de... Disons qu'on va, je ne dirai pas par l'absurde, mais on pense que, s'il devait y avoir quelqu'un d'exclu, plutôt que les retraités, ça devrait être les employeurs.

M. Teasdale (François): ...je pourrais peut-être juste ajouter une chose là-dessus. C'est que, quand il y a eu la création des premiers régimes de retraite, l'employeur, il y a eu comme une confusion entre son rôle d'entreprise et son rôle de fiduciaire d'un régime de retraite, puis il a voulu s'assurer du contrôle de la caisse en étant majoritaire sur les comités de retraite puis en demandant aux actuaires de faire des prévisions qui vont générer des surplus. Puis lui, en ayant la confusion des rôles, a pensé que ces surplus-là lui appartenaient, mais ce n'est pas ça du tout, là. Il y a comme une confusion des rôles, puis c'est peut-être pour ça que les employeurs pensent qu'ils ont un droit aux surplus. Mais cet argent-là, comme on l'a dit tantôt, n'appartient plus à l'employeur.

Si j'avais pris le 43 % d'avantages sociaux, puis que je m'étais acheté des REER, puis que l'employeur, à ma retraite, était venu chercher 40 % de mes REER et disait: Bien, sois content, il t'en reste 60 %... C'est un peu la même chose, là, qui se passe. Alors, c'est une confusion des rôles, puis ils ont voulu avoir le contrôle total de la caisse de retraite. Alors, c'est pour ça que, nous autres, on prétend qu'il n'y a rien qui appartient à l'employeur. Donc, les surplus ne lui appartiennent pas.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions du côté du gouvernement ou de l'opposition? Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. J'aurais une question, moi. Il y a des groupes qui sont venus ici, ils ont mentionné à quelques reprises que l'adoption de la loi n° 195 créerait une particularité, en ce qui regarde les régimes de retraite au Québec par rapport aux autres provinces ou par rapport à l'extérieur du Québec, par rapport au Canada. Vous réagissez comment à ça? Ils ont soulevé ce point-là à quelques reprises, qu'on venait créer un précédent.

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Moi, je ne me sens pas qualifié pour porter un jugement sur les autres régimes de retraite dans les autres provinces du Canada, je ne connais pas tellement les législations dans les autres provinces. Mais on ne s'est pas préoccupés de ce qui pouvait exister ailleurs comme régimes de retraite, on s'est préoccupés des droits et de la justice à l'endroit des personnes retraitées, et c'est seulement ça qui a guidé notre position.

Le Président (M. Paquet): M. Teasdale.

M. Teasdale (François): Moi, j'ajouterais peut-être une réponse insignifiante: Et après? Ça s'est déjà vu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que vous mentionnez, c'est qu'on est venu très, très large par rapport à une demande qui était quand même assez précise. Parce que, en ce qui regarde le projet de loi n° 195, je l'ai dans mes mains actuellement, là, c'est assez court comme document, hein?

M. Boucher (Maurice): ...Parlement des sages.

M. Bernier: Pardon? Répétez-moi...

M. Boucher (Maurice): Ça ressemble aux projets de loi qu'on adopte au Parlement des sages, ils sont toujours très courts. Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, je crois, alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Salembier, M. Boucher et M. Teasdale pour leur participation à nos travaux au nom de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous recevons maintenant la Fédération de l'âge d'or du Québec. M. Ernest Boyer, président de la FADOQ, si vous voulez présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent. Et je vous souhaite, au nom des membres de la commission, la bienvenue à nos travaux.

M. Boyer (Ernest): Je vous remercie. Mme Louise Aubert, qui est à ma droite, et M. Comtois, à ma gauche, ici, présentement.

Alors, M. le Président, membres de la commission, je vous remercie de nous avoir donné la chance de pouvoir s'exprimer. C'est une opinion, et vous allez voir que ce ne sera pas long. Ce ne sera pas long parce que la majorité des éléments que je voulais discuter ici, ce soir, ont été discutés par les autres regroupements ici. Le contenu est à peu près semblable. Et ce que je veux juste rappeler, par exemple, ça va durer cinq, six minutes, pas plus que ça. Et les personnes qui m'accompagnent pourront peut-être vous répondre sur des questions beaucoup plus techniques que moi, je ne suis pas un spécialiste. Je suis un ancien directeur d'hôpital, donc je ne suis pas un spécialiste du domaine des retraites. Mais seulement je suis très sensible, étant un retraité moi-même, hein?

Donc, ce qu'ils veulent, les retraités, ce qu'on veut, nous, les retraités, c'est l'équité tout simplement ? ça a été dit tout à l'heure ? et puis on veut donner notre consentement. Je vais en faire un résumé. Et puis aussi la caisse de retraite, comme d'autres associations l'ont dit, c'est que ça fait partie de notre salaire également, puis il ne faut pas considérer ça comme un bonus, cet élément-là. Puis ce qu'on veut...

Le fait que les retraités ne puissent pas se prononcer, pour moi et pour mon organisation, c'est un manque de respect total. On devrait être capables de se prononcer sur des éléments qui nous appartiennent. Puis, moi, pour nous, la loi viendrait vraiment corriger une situation... Puis on comprend mal également que l'employeur puisse administrer des biens sans nous consulter, comme les autres groupes l'ont dit également, et je trouve... Je ne sais pas comment ça a passé. Je ne suis pas un grand connaisseur au niveau de la loi, mais il y a un avocat, tout à l'heure, qui a parlé, et il comprend mal et, nous aussi, on comprend mal que le... Dans le Code civil, on a des obligations. On ne comprend pas que la loi antérieure passe outre à ça. Je ne comprends pas, parce qu'on a des obligations lorsqu'on administre des éléments. Nous autres, ce qu'on veut, c'est de reconnaître le droit des retraités en matière de gestion des surplus des caisses de retraite, puis on ne veut pas que des cas comme la mine Jeffrey, ça se reproduise, c'est bien évident.

Et ce qu'on peut vous dire également, c'est qu'on supporte entièrement le projet de loi n° 195, et nous supportons également entièrement la position de la Fédération des associations des retraités du Québec. Et, moi, ici, je représente 285 000 personnes. Donc, on appuie entièrement les autres qui ont présenté des mémoires et qui sont en rapport avec l'acceptation du projet de loi n° 195. Donc, ça résume un peu les éléments de notre présentation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Vous comprenez bien qu'on vous avait, entre guillemets, conservés pour la fin pour une raison bien simple, c'est que vous êtes un mouvement extrêmement important qui représentez probablement énormément de personnes qui sont dites du troisième âge et qui sont, pour une bonne partie, des retraités. Donc, on apprécie le fait que vous êtes actuellement un des porte-parole importants de ce qu'on appelle peut-être les aînés du Québec. Donc, je suis heureux de le signaler ici, autour de cette table.

J'imagine que vous êtes parfaitement conscients ? et vous le dites à la fin de votre mémoire ? que le projet de loi n° 195 actuellement va corriger une inéquité qui avait été créée par la loi n° 102. Et j'ai bien aimé la fin de votre conclusion: «Nous sommes conscients que ce projet de réforme revêt une nature plutôt symbolique.» Vous en êtes conscients actuellement, mais le symbolisme est important. Le symbolisme est important parce qu'on reconnaît que malgré tout retraités et personnel non syndiqué, lorsqu'on est venu modifier un contrat, avaient des droits et devaient pouvoir s'exprimer.

Je comprends aussi que vous nous interpellez, nous, les législateurs, et vous nous dites: C'est une certaine ouverture que vous corrigez actuellement avec la loi n° 195, mais nos attentes, entre guillemets, sont beaucoup plus grandes ? mais vous êtes conscients, parfaitement conscients de la portée de la loi ? mais nos attentes sont beaucoup plus grandes, parce que vous vous questionnez sur le fait que les administrateurs des régimes de retraite puissent administrer ces régimes de retraite sans réellement vous consulter alors qu'ils gèrent en quelque sorte votre patrimoine. Et je comprends bien que ce n'est pas la portée actuellement de la loi, mais vous interpellez actuellement le législateur à cet effet-là. Est-ce que je comprends bien la portée de votre mémoire?

Le Président (M. Paquet): M. Boyer.

M. Boyer (Ernest): C'est exactement ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, je vous remercie. Et je pense que je n'ai pas tellement de questions à vous poser, parce que j'ai compris ce que vous aviez comme principe. Je vous remercie vraiment de votre témoignage ici. C'est un témoignage important, particulièrement par le fait que vous représentez ? et je tiens à le rappeler ici ? vous représentez plus qu'un quart de million de personnes au Québec, et c'est assez important dans le débat ici, autour de la table.

Je crois que peut-être mes collègues vont avoir des questions d'éclaircissement. Moi, je pense que vous avez été très clairs et je vous en remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, bienvenue à notre commission en cette heure tardive. Vous voyez, on commence déjà à prendre un roulement de session intensive, déjà au mois de septembre. C'est assez rare. Mais évidemment ce n'est pas parce que vous passez tard que votre mémoire a moins d'intérêt, bien au contraire. Mon collègue de Verdun disait combien vous représentiez de membres, puis je pense que le poids de votre mémoire est très important pour le gouvernement.

n(21 h 20)n

Vous ne m'en voudrez pas de revenir sur une question que j'ai posée à plusieurs groupes, surtout en reprenant un point de votre mémoire à la page 3. Je vais vous lire la ligne en question. Vous dites, dans le troisième paragraphe: «Il n'est pas question de continuer de sauver une économie chancelante avec l'argent des caisses de retraite comme le font malheureusement trop d'entreprises.» Vous, j'imagine, faites référence à ces entreprises qui prennent des congés de cotisation pour renflouer les coffres des régimes de retraite. Alors, je reviens avec ma question: Est-ce qu'on s'entend bien, vous et moi, aujourd'hui, à l'effet que cette pratique pourrait continuer, et sans avoir l'aval des retraités, si l'employeur décidait de ne pas confirmer son droit au congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): M. Comtois.

M. Comtois (Jean-Louis): Oui. Merci. L'employeur n'a pas de droit sur les surplus de la caisse de retraite. Pourquoi, parce qu'il est en problème, tout à coup aurait-il un droit? Rappelons-nous que ça a été dit et répété à plusieurs reprises ? et on semble l'oublier à chaque fois qu'on revient avec cette question-là ? l'argent qu'il y a dans les caisses de retraite, c'est du salaire, c'est du salaire qu'on a payé à l'employé et qu'on a mis dans une caisse. C'est du salaire comme celui que, par exemple, un employé aurait mis dans un REER. On l'a dit tout à l'heure, si c'était dans le REER, est-ce que l'entreprise, parce qu'elle est en difficulté, pourrait aller chercher de l'argent dans le REER de l'employé pour essayer de se renflouer? Ça n'a pas de sens. Ça n'a aucun sens. L'argent qu'il y a dans les caisses de retraite, ce n'est pas à l'employeur et ce n'est pas pour l'employeur. Et, ça a été répété, une caisse, c'est une fiducie, ça doit être géré au bénéfice des participants, jamais d'un employeur.

Et je rappelle à cet effet-là que la loi n° 102... L'employeur, quand il gère la caisse de retraite et qu'il négocie les choses avec le syndicat, il est comme un peu... peut-être pas un peu, il est comme en conflit d'intérêts. D'une part, il a ses intérêts dans la gestion de ça puis, d'autre part, s'il y a des surplus dans la caisse, il dit: Il y a quelque chose là. Alors là, est-ce que c'est correct qu'on ait fait cette loi n° 102 là pour permettre à l'employeur de faire une entente avec les syndicats pour aller chercher des argents, des épargnes des participants, des participants actifs et des participants retraités?

Si le syndicat dit: Moi, pour la partie qui me concerne, je veux négocier les épargnes, et mes membres sont d'accord, c'est une chose, mais, vous savez, c'est facile, négocier l'argent des autres. La part des retraités, c'est des épargnes des retraités qui sont là. C'est leur salaire qui a produit plus de bénéfices que prévu. Comment on peut penser que le syndicat peut aller négocier ça avec l'employeur? Je ne suis pas capable de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Votre analogie aux REER m'amène un commentaire, là. Je pense qu'on comprend bien ensemble que ce qu'on parle aujourd'hui, c'est des régimes à prestations déterminées. Un REER ne l'est pas. Il n'y a pas de prestations déterminées évidemment et il y a un plafond, ce qui n'est pas le cas dans le régime de retraite. C'est d'ailleurs quand tu as dépassé le plafond qu'il y a un problème, la caisse est trop pleine. La loi fiscale nous demande de décider qu'est-ce qu'on fait avec, et c'est pour ça qu'on se parle de ça aujourd'hui.

Et je dois vous dire qu'ou bien j'ai mal compris ce que vous venez de me dire ou j'ai trop bien compris ce que vous venez de nous dire. Ce que j'ai compris en tout cas, c'est que vous me dites que dans aucun cas l'employeur ne devrait avoir le droit de prendre un congé de cotisation. Ça, c'est ce que vous me dites. Sauf que dans les faits ce n'est pas ça qui arrive. Puis, moi, je vous demande ? là, ça va être la deuxième fois que je vous demande cette question-là: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le projet de loi n° 195 va donner un droit de regard aux retraités seulement lorsque l'employeur décide de confirmer son droit au congé de cotisation? S'il ne le fait pas et décide de prendre un congé de cotisation, il vivra avec les conséquences devant la cour sans avoir à demander l'opinion des retraités.

Le Président (M. Paquet): M. Comtois.

M. Comtois (Jean-Louis): Merci. D'abord, la première... Je vais essayer de me souvenir des trois points que vous avez soulevés. Le premier point, c'est exact, on parle de caisse de retraite à prestations déterminées. On semble oublier que, quand cette caisse-là a été créée, c'était un contrat, ça. On a convenu de quelque chose. Et là, parce qu'il y a des surplus dans la caisse, il faudrait automatiquement que l'employeur, ou l'employeur avec une partie des participants, puisse prendre les décisions qui changent ce contrat-là, première chose.

Deuxième chose, la question du... Rappelez-moi c'était quoi, le deuxième point.

M. Cholette: Bien, je vous ai parlé des REER, mais je vous ai surtout parlé, là, de votre compréhension. Dans le fond, au net-net, il va-tu y avoir une possibilité de prendre des congés de cotisation sans que les retraités se prononcent?

Le Président (M. Paquet): M. Comtois.

M. Comtois (Jean-Louis): Dans le cas où ce n'est pas prévu dans le régime, à mon avis la seule possibilité qu'il y a d'avoir des congés de cotisation, c'est qu'il y ait une entente entre les participants et les employeurs, et actuellement la loi n° 102 ne permet pas ça.

M. Cholette: ...195 va le permettre?

M. Comtois (Jean-Louis): 195 va permettre d'avoir une entente... va exiger, lorsque l'employeur veut aller se faire confirmer son droit, qu'il y ait une entente entre les deux. Dans les autres cas...

M. Cholette: Seulement lorsqu'il y a une confirmation du droit.

M. Comtois (Jean-Louis): Et, dans les autres cas ? et vous semblez minimiser l'impact de 195, mais on y reviendra ? dans les autres cas, au moins, tout au moins, les retraités avaient la possibilité, et ils l'auraient avec 195, d'entreprendre des poursuites avec l'employeur. Bien, on devrait en parler, de ça. Pourquoi c'est les retraités qui ont toujours... Les retraités qui n'ont pas de moyens, ce sont eux à qui on donne le poids: Si tu n'es pas content, poursuis-les. Les retraités d'Hydro-Québec en font une poursuite actuellement. Ils ont déjà dépensé plus de 1 million de dollars pour faire cette poursuite-là. Ça fait déjà 10 ans, depuis le début où ils ont commencé à discuter avec Hydro-Québec puis de dire: Aïe! il y a quelque chose qui ne va pas, puis tout ça. Ce n'est pas facile trop, trop, faire des poursuites. Et là vous dites: Bien là c'est parfait, là.

Alors, faisons donc ce petit pas, ce premier pas là maintenant, puis on verra ensuite qu'est-ce qui peut être fait. Mais, ma foi du bon Dieu, est-ce que c'est si... C'est surprenant de voir les réactions, hein? Je serais très, très surpris de voir les réactions des employeurs puis des actuaires qui sont radicalement contre. Mais pourquoi c'est si important? Pourquoi ils sont contre? Ils disent: Ça n'a aucun effet, ça vous revient, c'est inutile, mais on est radicalement contre. Le ton des représentants du Conseil du patronat en dit long là-dessus. Pourquoi ils sont presque menaçants quand ils parlent de ça? Pourquoi? Il doit y avoir une bonne raison pour ça, hein?

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane et aussi M. le... Enfin, le bloc de 10 minutes est terminé. Il reste quatre minutes. On pourra revenir par la suite. Du côté de l'opposition, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Boyer, M. Comtois, Mme Aubert, merci pour votre participation, qui est très importante, d'autant plus que vous représentez 280 000 personnes. Et j'ai eu le bonheur de travailler et de consulter votre ancien président, M. Philippe Lapointe, qui était dans mon secteur des Basses-Laurentides. Ce n'est pas parce que vous passez les derniers que vous n'êtes pas importants. Simplement, comme monsieur disait, c'est qu'on a posé beaucoup de questions, et on a eu des réponses, ce soir, à ces questions.

Je vais quand même vous poser quelques questions. Vous dites que l'adoption du projet de loi n° 195 viendrait asseoir les intentions du gouvernement envers les retraités. Alors, que vouliez-vous dire exactement?

Le Président (M. Paquet): Mme Aubert.

Mme Aubert (Louise): Pour nous, les retraités et les aînés de façon générale ne semblent pas souvent être bien importants aux yeux du gouvernement, et voilà donc une occasion inestimable de démontrer qu'ils ont peut-être un peu plus d'intérêt que ce qu'on a l'impression qu'ils ont.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Pourquoi d'autres associations de retraités estiment que le projet de loi était satisfaisant mais pas suffisant, selon vous?

Le Président (M. Paquet): Mme Aubert.

n(21 h 30)n

Mme Aubert (Louise): Je pense qu'on parle de donner une voix au chapitre aux retraités dans un contexte où l'employeur vient confirmer... Bien entendu, pour nous, si on pouvait reculer et aller à la loi précédente, ça n'aurait pas été juste dans la confirmation du congé, mais dans la prise de décision du congé au départ. Je pense que, comme toutes les autres associations qui sont passées devant nous ce soir, on trouve que la loi n° 195, c'est fondamental, on devrait y aller, ça presse. Mais c'est un premier pas, c'est indéniable, et éventuellement on devra aller plus loin ? mais aller plus loin maintenant retarderait encore indûment la prise de décision ? et enchâsser ça dans la loi maintenant.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Plusieurs de vos membres ont des enfants et des petits-enfants. Est-ce que vous voyez un problème d'équité intergénérationnelle? Je vous le demande, là, si vous voyez un problème ou pas, parce que certaines personnes ont soulevé ce problème-là. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Aubert.

Une voix: M. Comtois.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. Comtois, donc.

M. Comtois (Jean-Louis): Je trouve que la question est vraiment en dehors du sujet. Les caisses de retraite dont on parle sont des caisses de retraite où ce sont les employés... Les employés ont mis l'argent là-dedans. Alors, l'argent est dans les caisses, est déjà là, et ça n'affectera pas les générations futures. Il n'y a personne qui va supporter... Les générations futures ne seront jamais demandées à contribuer pour, par exemple, renflouer les caisses de retraite qui auraient des problèmes, des choses comme ça. On n'est vraiment pas dans le même champ.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: C'est important que vous le mentionniez, que vous le souligniez, parce que certains jeunes crient à l'injustice également, et puis, ce soir, vous avez l'occasion d'en parler et de vous exprimer, et j'espère qu'ils vont vous entendre.

M. Comtois (Jean-Louis): ...

Mme Beaudoin: Allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. Comtois? M. Comtois, oui.

M. Comtois (Jean-Louis): Je voulais souligner en même temps qu'il faut se rappeler que les gens qui ont participé à des caisses de retraite de ce type-là, ce sont des salariés, c'est des gens qui ont une contribution qui s'est faite dans le passé, une grosse contribution. Ce sont des gens à qui, par exemple, on retire l'impôt directement sur le salaire, alors ce n'est pas des gens qui peuvent... Ils sont parmi le fort pourcentage... c'est-à-dire le faible pourcentage de payeurs de taxes qui contribuent à un grand pourcentage des impôts. Alors, ce serait, je trouve, un peu insensé de commencer à accuser ces gens-là... pas accuser, je ne dis pas que, les gens, on va les accuser, mais à mettre sur la table qu'il y a un problème de générations, de la façon dont ces gens-là sont traités dans la gestion de leur caisse de retraite. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci pour votre mémoire. À la page 3, vous indiquez qu'il serait urgent que soient mis en place des mécanismes de consultation. Il y a certains autres groupes qui ont avancé des mécanismes. Est-ce que vous avez réfléchi au genre de mécanique nécessaire? Il y en a qui nous disaient que ça pourrait être par la poste, tout dépendant, parce qu'il y a des régimes de retraite qui couvrent l'ensemble de la province, où les gens se sont éparpillés. Il y en a d'autres qui disaient... On a même vu un mémoire que c'était plutôt... On allait a contrario en disant: On aurait peut-être 30 % des gens qui disent oui, avant. En tout cas, est-ce que vous avez pensé à un mécanisme, ou vous nous dites tout simplement: N'oubliez pas, ça prendrait un mécanisme de consultation puis...

Le Président (M. Paquet): M. Comtois.

M. Comtois (Jean-Louis): Moi, je suis d'avis qu'il s'agit là de modalités et que ces modalités-là pourraient être bien différentes, dépendant, par exemple, de la situation de chacune des entreprises. Je veux dire, des entreprises qui sont concentrées dans une municipalité n'utiliseraient, j'imagine, pas le même mécanisme qu'une entreprise qui doit consulter l'ensemble de ses retraités dans... qui a des retraités partout dans la province. Alors, il me semble que ce sont des modalités et, sans être un spécialiste, il me semble qu'on ne devrait pas retrouver ces modalités-là dans la loi et que ce ne serait pas au législateur d'intervenir là-dedans. J'imagine que les participants et les employeurs pourraient s'entendre sur la façon dont ce serait fait. En tout cas, je ne veux pas trop m'avancer, j'imagine que les spécialistes en tout cas pourraient trouver des modalités qui conviennent à chacun des cas.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Du côté du gouvernement? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci d'être là ce soir. Vous êtes les derniers mais non les moindres, on vous a gardés pour le dessert. C'est toujours le meilleur, le dessert, hein?

Eh bien, félicitations pour votre mémoire, et surtout permettez-moi de vous féliciter pour votre détermination et votre volonté de vouloir améliorer votre sort, changer les choses, non seulement le vôtre, mais celui de tous les travailleurs et travailleuses du Québec. C'est agréable et rafraîchissant de vous voir faire, surtout que vous faites ça avec beaucoup de diplomatie et d'élégance. C'est très pacifique, votre affaire. C'est très bien. Je vous invite à continuer et je suis très, très sincère.

Ma question est celle-ci ? on en a parlé à plusieurs reprises depuis le début des rencontres qu'on a eues avec les différents groupes qui sont venus nous voir ici ? une question qui, je le dis pour la ixième fois, et je ne suis pas le seul à en avoir parlé, qui me chicote énormément, et des personnes qui vont ont précédés, le groupe qui vous ont précédés en ont parlé un peu. M. Boucher, entre autres, disait: La loi n° 102, oui, la loi n° 102 nous a blessés, nous a profondément marqués parce que ça allait à l'encontre de nos droits, et on est excessivement déçus de ça. Les syndicats s'étaient opposés à 102 et, encore aujourd'hui, à 195, les syndicats et le patronat, et surtout les syndicats. Mais, quand je dis «surtout», c'est parce qu'à 102, là, on a mentionné qu'ils étaient contre ça aussi. Ils sont encore contre 195. Quand on parle de tous les groupes qui sont venus chez vous, là, à la FADOQ, 250 000 membres et plus en tout cas dans vos membres, tous, vous avez été, un jour ou l'autre, des travailleurs. La plupart ou une grosse majorité ont été syndiqués. Comment vous sentez-vous, aujourd'hui, de voir que les syndicats vous laissent tomber et agissent vis-à-vis vous de cette façon-là? Comment vous ressentez ça? Comment vous recevez ça?

M. Boyer (Ernest): Bon. Écoutez, je vais répondre en...

Le Président (M. Paquet): M. Boyer.

M. Boyer (Ernest): Oui. Merci. Je vais répondre en partie à ça. Écoutez, c'est un peu normal. Je vais essayer d'être diplomate. C'est un peu normal, écoutez, on n'est plus leurs membres présentement. On a payé les syndicats toute notre vie, mais on n'est plus présentement leurs membres. Et il n'y a pas de mécanisme, à ce que je sache, dans les conventions collectives...

J'ai déjà été aussi un directeur de ressources humaines puis j'ai déjà été un président de syndicat aussi, hein, avant ça. Mais il n'y a pas de mécanisme actuellement qui prévoit... En tout cas, il n'y a pas de clause dans les conventions collectives qui prévoit la gestion vraiment d'un fonds de retraite ou en tout cas de participer au fonds de retraite après que les gens sont partis à la retraite. Je n'en connais pas, moi, personnellement, là. Ça existe peut-être, il y a peut-être des gens ici qui sont plus spécialistes que moi.

Je ne vois pas comment un syndicat pourrait venir administrer mes biens. Il faut que, nous-mêmes, on en... c'est-à-dire qu'on soit décisionnels là-dedans. Si, moi, dans mon REER, chez nous, je ne suis pas décisionnel, c'est-à-dire si je ne peux pas... Si je prends un REER collectif, par exemple, dans ma famille, il faut que je sois capable de m'exprimer pour dire: Qu'est-ce qu'on fait avec ça, ce REER là, puis quand est-ce qu'on le sort, puis qu'est-ce qu'on fait avec? Mais là c'est ça.

Moi, écoutez, s'il y a un groupe à qui je ne confierais pas la gestion du fonds de retraite, c'est au syndicat. Au syndicat. Actuellement, nous autres, on ne conteste pas le fait que l'employeur gère le fonds de retraite. On ne conteste pas ça. Mais ce qu'on dit, par exemple, c'est qu'on veut avoir un droit de regard là-dessus. C'est sûr que, si un jour on peut créer un pouvoir gris au Québec... Bien, ça s'en vient. Je vous le dis tout de suite, ça s'en vient. Parce qu'il y en a d'autres en arrière de moi aussi, là. On est capables de se parler entre nous autres, après, hein, puis avant aussi, là. Moi, je pense qu'il va peut-être falloir aller jusque-là, à un moment donné, pour être capables de faire reconnaître nos droits aussi. Puis, quand je parle de pouvoir gris, ce n'est pas un pouvoir... ce n'est pas un parti politique ? mon organisation, c'est une organisation apolitique ? mais seulement un centre d'intérêt où on pourrait discuter vraiment, dans des situations comme ça, s'embaucher des spécialistes, etc.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...M. le Président. Je souhaite que vous créiez un pouvoir gris parce que vous abordez les questions avec beaucoup de sagesse, et c'est formidable. Je vous le souhaite et je le souhaite pour tous les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, au nom de la commission et des membres de la Commission des finances publiques, je veux remercier sincèrement M. Boyer, président, M. Comtois et M. Aubert, de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Je suspends les travaux pour quelques minutes avant de procéder à l'étape des remarques finales.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous venons de terminer les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 195.

Avant de clore véritablement ces consultations, nous sommes rendus maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, dans le même esprit que ça se produit lorsqu'il y a un parrain de projet de loi, qui est souvent ministre ? mais il n'y a rien dans le règlement qui impose que ce soit un ministre ? nous allons d'abord procéder en entendant les remarques finales des représentants du côté de l'opposition, et par la suite nous terminerons avec les remarques finales du député de Verdun sur le projet de loi. Alors, nous disposons d'un temps total de 30 minutes.

Alors donc, je remercie encore une fois, au nom des membres de la commission, tous ceux qui ont participé à nos travaux au cours des dernières semaines. C'est un échange extrêmement important. Je crois qu'il y a eu des bons échanges, des bonnes discussions. Et nous nous excusons si les horaires n'ont pas été faciles, autant pour les intervenants qu'ils n'ont été pour les députés aussi. Il y a eu des changements qui ont dû être faits, mais donc ce n'était pas par manque d'intérêt, au contraire, mais c'était pour s'assurer effectivement que nous puissions procéder avec diligence à l'analyse et à l'étude des mémoires. Donc, c'est une longue journée, aujourd'hui, qui continue.

Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite et de rentes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Nous voici rendus au terme d'une consultation qui nous aura permis d'entendre tout près de 28 groupes ayant chacun une position très claire sur le projet de loi n° 195. Malheureusement, beaucoup d'autres groupes de différents horizons ont décliné l'invitation faite par la commission à venir se faire entendre. Par contre, certains ont laissé trace de leur position en déposant un mémoire. Cela mérite d'être souligné, mais c'est tout de même désolant, et je dis bien «désolant», de voir autant de groupes se désister à une telle consultation que nous croyons essentielle.

Comme je le disais, la position des groupes est très claire: d'un côté, on retrouve le patronat, les syndicats, les spécialistes, que ce soient les actuaires ou les gestionnaires de fonds de retraite, qui se prononcent contre le projet de loi du député de Verdun; de l'autre, il y a tous les groupes, associations représentant des milliers de retraités du Québec qui demandent avec empressement, et je dis bien «empressement», l'adoption du projet de loi n° 195.

Nous ne reviendrons pas sur les objectifs de la fameuse loi n° 102. D'ailleurs, j'ai toujours mentionné que nous abordions ce débat-là avec beaucoup d'ouverture. Nous estimons qu'il est préférable de nous tourner vers l'avenir. C'est ce qui doit guider le législateur. Et cet avenir, comment s'annonce-t-il? Voilà la question.

Une majorité des groupes soutient qu'il serait opportun, voire essentiel que le gouvernement se préoccupe davantage de l'avenir des régimes de retraite et présente une pièce législative beaucoup plus substantielle qui abordera la question du financement des régimes de retraite. On sait que la Régie des rentes entreprendra sous peu une consultation à ce sujet. Tant mieux! Mais on sait aussi qu'elle travaille à l'élaboration d'un nouveau type de régime de retraite, un régime hybride avec un peu de prestations déterminées et un peu de cotisation déterminée. S'agit-il d'une hypothèse de travail ou les dés seraient-ils déjà pipés? J'ose croire qu'il s'agit seulement d'une hypothèse, car tous conviennent que les régimes à prestations déterminées sont d'excellents régimes de retraite et qu'il faut tout mettre en oeuvre pour les sauvegarder.

Il faut quand même se poser la question suivante: Est-ce que le projet de loi présenté par le gouvernement libéral répond aux préoccupations de tous? Avant même de parler de participation des retraités, encore faudrait-il s'assurer que ce type de régime existera toujours dans 10 ou 15 ans. Même le député de Hull reconnaît que le projet de loi de son collègue de Verdun est accessoire. Plusieurs regroupements de retraités soutiennent également que le projet de loi est de nature plutôt symbolique. Or, M. le Président, dans notre société, les symboles parlent. Il nous faut donc être à l'écoute, et c'est ce que nous avons fait, nous, de notre côté. Nous avons entendu la voix des retraités qui estiment subir une injustice depuis l'adoption de la loi n° 102. Nous les avons aussi entendus dire que le projet de loi n° 195 était un pas dans la bonne direction. Par contre, assez étonnamment, ils nous ont aussi indiqué que le projet de loi était insuffisant. Je ne sais pas si le message a été bien reçu de l'autre côté, mais il faut certainement s'interroger sur la portée du geste que nous poserons en procédant à l'étude et à l'adoption de ce projet de loi.

Si cela n'est pas suffisant, que doit-on faire finalement pour corriger ce que les retraités considèrent comme une injustice? Il faut aussi se questionner lorsqu'on entend des experts dire que l'adoption du projet de loi ne répond d'aucune façon aux attentes des retraités, n'aura aucun effet et ne donnera finalement qu'en apparence un tel droit de regard. Chose certaine, nous avons le devoir de dissiper le malaise qui subsiste, tout comme il est urgent qu'une réflexion globale s'amorce sur le financement et l'avenir des régimes.

Par ailleurs, je ne peux passer sous silence le fait qu'il m'a été impossible de saluer la présence du ministre responsable de la loi à chacune de nos séances. Ce qui s'est dit ici doit être entendu et compris du gouvernement. J'espère que le ministre prendra le temps et relira les galées de nos travaux. Après tout, c'est lui qui doit veiller à l'application de la loi. Ainsi, nous suivrons avec intérêt le suivi qu'entend accorder le gouvernement au projet de loi du député de Verdun. Nous serons aussi attentifs aux amendements qu'il pourrait proposer, comme l'a indiqué le ministre au début de la commission.

Les grandes lignes étant tracées depuis 2001, comment se fait-il d'ailleurs que ce projet de loi n'ait pas été présenté et adopté plus tôt? La pression est forte maintenant pour que le gouvernement aille de l'avant dès cet automne. Tous les regroupements de retraités venus appuyer le député de Verdun, au cours des dernières semaines, estiment qu'il est temps de passer à l'action. Selon eux, retarder à nouveau l'adoption du projet de loi n° 195 risque de diluer l'intérêt du gouvernement à respecter son engagement électoral. Alors, nous attendrons avec impatience le signal du gouvernement pour la poursuite de l'étude du projet de loi n° 195.

Avant de terminer, j'aimerais adresser mes remerciements aux membres de la commission des deux côtés, particulièrement mon collègue de Verdun, le personnel de l'Assemblée nationale et, bien entendu, tous les groupes ayant pris la peine de se déplacer, parfois de très loin, afin de participer activement à nos travaux. J'aimerais aussi vous remercier, M. le Président, pour la bonne conduite de la commission pour le présent mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ce que je retiens des travaux de la commission, des consultations sur le projet de loi n° 195, c'est que nous avons eu des échanges très constructifs avec différents groupes, différents points de vue.

n(21 h 50)n

Moi, j'ai retenu trois tendances. Il y a peut-être deux tendances lourdes: les pour et les contre. Les pour, O.K., l'Association des retraités, les regroupements, la FADOQ. On peut dire l'ensemble des retraités. Du côté des contre, les durs, c'est l'employeur et les syndicats, des associations syndicales. Les contre modérés un petit peu, là, c'est peut-être les gens qui sont... On parlait, ce soir, des actuaires, des groupes, des administrateurs de régime qui, eux autres... En tout cas, tout en nous disant d'être contre, on nous indiquait d'être prudents. Sauf que leur discours avait quand même sonné un petit peu faux. On nous disait d'être prudents, mais on nous disait que le projet de loi n° 195 aurait peu d'impact. Donc, ça sonnait un petit peu faux là-dessus.

Mais il y a un groupe que j'ai retenu, M. le Président, plus que les autres, c'est le groupe Force Jeunesse et Pont entre les générations. Ces gens-là ont fait un lien avec les clauses orphelin que les jeunes ont subies il y a plusieurs années. Et c'est M. Tittley qui disait: La loi qui a été sanctionnée pour régler le problème des clauses orphelin n'a pas tout réglé, mais en partie elle a réglé une problématique. C'est dans ce sens-là que j'accueille la loi n° 195.

Je vous dirais qu'au début, après quelques jours de consultation, j'avais en tête que, oui, il faudrait peut-être attendre une réforme plus globale, plus générale. Je pense que, ce soir, les gens m'ont convaincu qu'on devait faire le pas immédiatement, mettre le pied dans la porte. Lorsqu'il y aura la réforme avec la Régie des rentes, on pourra analyser plus en profondeur... Donc, le groupe parlementaire que je représente va donner toute sa collaboration au député de Verdun pour que ce projet de loi là soit accepté le plus rapidement possible cet automne. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, et adjoint parlementaire du premier ministre, et parrain du projet de loi.

M. Gautrin: Alors, je voudrais d'abord remercier tous les groupes, tous les groupes qui sont venus témoigner devant nous parce qu'avec beaucoup de sincérité ils ont exprimé soit des réserves soit un endossement du projet de loi n° 195. Je peux leur dire, à chacun d'entre eux, que les remarques qu'ils ont faites ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd, au contraire. Nous allons essayer de les considérer.

Il reste néanmoins un point fondamental qui a été celui qui nous a guidés dans cette correction que l'on veut faire du projet de loi n° 102. C'est que, dans un régime démocratique, lorsque des gens, des personnes, des groupes ne sont pas d'accord sur l'interprétation d'une clause d'un contrat, ils peuvent avoir recours aux tribunaux. Or, là, à l'heure actuelle, le projet de loi n° 102, tel qu'il était, particulièrement dans les clauses 146.5 qui avaient pour effet d'entraîner la portée de 146.7, ces clauses-là avaient comme conclusion qu'un employeur qui voulait faire confirmer son droit à un congé de cotisation et qui modifiait le contrat en l'occurrence pouvait modifier ce contrat en ayant simplement l'accord de son association accréditée, c'est-à-dire ses syndicats, et il n'avait pas besoin ni de l'accord des personnels non syndiqués ni des retraités qui étaient directement concernés aussi par cette modification du contrat. Et de surcroît cet effet, l'effet pratique de l'article 146.7 avait pour effet de dire que ces groupes étaient liés par la décision qui avait été prise et l'accord qui avait été pris entre les parties syndicales et la partie patronale. Il y avait là à mon sens un bris de justice, une inéquité qu'il était important de corriger. C'est l'objectif du projet de loi n° 195.

Soyons bien conscients de part et d'autre, on ne modifie pas en profondeur les rapports de force, tel que le souhaiteraient actuellement certaines associations de retraités; on vient corriger actuellement une inéquité, on vient corriger actuellement un fait où des groupes de personnes ne pouvaient plus avoir recours aux tribunaux pour pouvoir faire corriger, ou modifier, ou invalider une prise de congé qu'ils considéraient comme non valide par rapport au contrat. C'est dans ce sens-là que, M. le Président, nous avons proposé la loi n° 195.

C'est sûr qu'on a entendu beaucoup de remarques, des remarques en ce qui a trait à des difficultés quant à un éventuel droit de veto, le problème que certaines municipalités peuvent avoir. Il est possible que l'on puisse envisager quelques amendements. Ce n'est pas impossible qu'on... Et les députés ministériels, nous allons nous réunir pour éventuellement voir s'il y a lieu ou non d'amender le projet de loi et de le soumettre à nos collègues de l'opposition, en particulier le député de la Chaudière... des Chutes-de-la-Chaudière, excusez-moi, et la députée de Mirabel. Mais il reste un principe de base sur lequel nous ne bougerons pas, c'est qu'il y avait une inéquité à l'intérieur de la loi n° 102 et que cette inéquité doit être corrigée et sera corrigée.

M. le Président, de surcroît ces auditions qui portaient sur un projet de loi relativement modeste nous ont ouvert les yeux sur un certain nombre de problèmes et sur un débat de société auquel les parlementaires, nous ne pourrons pas faire l'économie du débat. Je vais vous en citer trois. Premièrement, il est clair qu'il va falloir que nous réfléchissions sur la manière de capitaliser actuellement les régimes de retraite dans les régimes de retraite à prestations déterminées. Il y a des interpellations qui nous ont été faites par ce qu'on a appelé les experts et sur une réflexion que les parlementaires, nous allons devoir faire. Je ne pense pas néanmoins qu'il faille que nous attendions le long processus des consultations de la Régie des rentes, l'élaboration d'un projet de loi pour que nous adoptions les petites modifications qui viennent corriger une inéquité de la loi, qui sont contenues dans la loi n° 195. Mais, nous, parlementaires, je crois, et on réfléchira après, M. le Président, nous avons à réfléchir sur cette question de la capitalisation des régimes de retraite.

Le deuxième élément me semble important. C'est: Est-ce que ces régimes à prestations déterminées qui ont été conçus essentiellement au moment où on rentrait dans une compagnie ? on faisait toute sa carrière à l'intérieur de la compagnie ? et qui étaient un moyen de fidéliser en quelque sorte, pour l'employeur, de fidéliser ses employés, de faire en sorte qu'ils restent à l'emploi, c'est encore le moyen optimal alors que le marché du travail devient de plus en plus fractionné, que les emplois atypiques deviennent de plus en plus présents? Est-ce qu'il n'y a pas une réflexion qu'on doit faire pour offrir à nos concitoyens ? et, le cas échéant, j'ai un certain nombre d'idées que je pourrais mettre sur la table, mais pas aujourd'hui ? offrir à nos concitoyens des protections de même type, c'est-à-dire des protections où la rente est basée sur le revenu à la fin de la carrière et qui tiennent compte aussi de la nouvelle réalité du marché du travail? Il y a là, M. le Président, une interrogation que nous devons faire.

n(22 heures)n

Mais ce qui est ressorti de plus important dans cette consultation, c'est que nous sommes à l'orée, au début d'un rééquilibre des pouvoirs, et les personnes qui ont témoigné avant nous l'ont très bien fait valoir. Nous assistons à l'émergence du pouvoir gris. Et, lorsque les gens sont venus nous dire: 195 est un pas dans la bonne direction, de fait ce qu'ils disaient derrière, c'est: il va falloir, à un moment ou un autre, que, nous, retraités, nous puissions avoir un certain droit de regard sur la gestion de notre fonds de pension. Et les associations de retraités disaient clairement: 195 est un pas dans la bonne direction, dans ce qui est recherché.

Il est clair que les employeurs et les associations accréditées, c'est-à-dire les syndicats, sont parfaitement conscients que c'est là le vrai débat, le débat de demain. Et, le débat qu'ils ont fait lorsqu'ils se sont prononcés contre 195, le projet de loi qui était devant nous, ils se prononçaient de fait dans un débat qui était en train de germer, c'est-à-dire le débat: Quelle place faisons-nous, dans ces relations entre employeurs et employés, à cette troisième partie qui est les retraités et quelle place allons-nous leur faire?

Je n'ai pas de réponse aujourd'hui, je n'ai pas de réponse à apporter. Je dis: Les parlementaires que nous sommes, nous, les représentants actuellement de la population, nous ne pourrons pas faire l'économie du débat nécessaire à l'heure actuelle, à savoir: Quelle place économique allons-nous donner à cette émergence du pouvoir gris que sont les retraités? Nous n'avons pas de réponse, aujourd'hui, à vous donner, mais soyez assurés que nous allons travailler pour voir en somme quelle place on pourra vous accorder dans le futur.

M. le Président, je terminerai en remerciant aussi les parlementaires, ma collègue de Mirabel, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, les parlementaires ministériels qui nous ont soutenus, le député de Hull, la députée de Matane, le député d'Iberville, qui est malheureusement un peu absent ce soir, le député de Saint-Jean, le député de Montmorency et vous, M. le Président, le député de Laval-des-Rapides. Je termine cette commission en remerciant chacun des participants. Et, soyez assurée, Mme la députée de Mirabel, nous allons aller jusqu'au bout.

Le Président (M. Paquet): Alors, avant de conclure ces travaux, je voudrais joindre ma voix effectivement à la voix de mes collègues du côté ministériel et de l'opposition effectivement pour souligner le travail. Je crois que parfois la population ne voit pas aussi... On voit souvent, aux nouvelles, la période de questions, ou 10 ou 15 secondes de la période de questions, mais on ne voit pas tout le travail qui se fait en commission parlementaire, au-delà souvent même de débats, de visions partisanes qui ne sont pas nécessairement négatifs, parce que c'est correct d'avoir des vues différentes qui s'affrontent dans un débat démocratique. Mais, au-delà de cela, il y a des débats de valeurs fondamentales qui sont aussi importants, qui se font, il y a un travail de collégialité qui se fait entre les parlementaires, et je crois qu'on a eu un bel exemple, au cours de ces travaux, de ces consultations, où différents intervenants, avec des visions différentes, comme mes collègues l'ont très bien résumé, ont permis des échanges parfois vigoureux mais avec rigueur et ont permis effectivement de faire avancer nos réflexions, notre compréhension effectivement des enjeux, ce qui, comme le disait le député de Verdun, mon collègue, il y a quelques instants, nous permet de dire qu'il y a encore d'autres débats, d'autres discussions. Le travail n'est jamais terminé, mais ce travail-là se fait en collaboration justement avec les citoyens, avec les citoyens qui participent aux travaux et avec les parlementaires, nous qui avons l'honneur de représenter ces citoyens et ces différents groupes.

Donc, je voudrais remercier effectivement tous les participants à nos travaux, ceux qui ont déposé des mémoires et qui sont venus les présenter en commission, mais aussi j'en profite pour déposer cinq mémoires de personnes et organismes qui n'ont pas été entendus, qui ne pouvaient pas, dans leur horaire, ou ne souhaitaient pas être entendus mais qui ont déposé des mémoires, et pour souligner que les mémoires qui sont déposés sont aussi partie des documents que nous prenons en considération comme parlementaires. Donc, même les mémoires qui ne sont pas lus ou présentés en commission sont aussi pris en considération ? ils ne sont pas moins importants pour autant ? dans nos délibérations et dans nos réflexions. Alors donc, je dépose ces cinq mémoires.

Alors donc, au nom de la commission, encore une fois merci. Je remercie tous les parlementaires actuellement qui ont... Nous avons travaillé sur un projet de loi que nous avons adopté et, ce soir, en consultations particulières. Donc, c'était une bonne journée de travail. Je remercie tous les collègues pour le climat dans lequel ça s'est déroulé. J'en profite aussi pour remercier des gens qui sont peut-être un peu plus dans l'ombre mais qui n'en sont pas moins importants pour nos travaux, tout le personnel de soutien de la commission, que ce soit au niveau du secrétariat de la commission, que ce soit au niveau des gens qui s'occupent aussi de la diffusion des travaux, et les pages, et aussi les gens du côté ministériel et de l'opposition qui sont dans les bureaux de leader, les bureaux du whip, qui assurent aussi un bon déroulement de nos travaux. Alors donc, je les remercie.

Et je suis maintenant rendu à l'étape d'ajourner les travaux de la Commission des finances publiques sine die.