Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Avant de commencer, je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, pour ne pas gêner nos délibérations et nos travaux.

Je vous rappelle que la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Avant donc de procéder aux auditions à proprement parler, je me permets de lire l'ordre du jour pour aujourd'hui. Alors donc, nous commençons, ce matin, nous recevons d'abord l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec, qui sera suivie par la suite par des représentants de l'Association des retraités du transport en commun urbain de l'île de Montréal, ensuite l'Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métropolitain inc. et l'Association des retraités d'Abitibi-Consolidated, section Jonquière. Cet après-midi, après suspension, nous poursuivrons avec la société-conseil Mercer, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et finalement la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Donc, nous avons une journée bien remplie.

J'inviterai maintenant les porte-parole de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec à faire leur présentation. Nous disposons d'une période totale de 45 minutes.

Juste avant de vous céder la parole, vous permettrez, je voudrais juste rappeler aux membres de la commission ainsi qu'aux gens qui participent à nos travaux, qui écoutent nos travaux, qu'il y a une cause présentement sub judice entre l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec et Hydro-Québec elle-même, et donc évidemment j'invite les membres et les intervenants à la plus grande des prudences concernant les causes sub judice. Donc, je vous demande de ne pas faire référence directement à la cause elle-même, aux arguments qui pourraient influencer le jugement d'une part ou de l'autre, la cause est en appel. Alors, comme c'est en appel, ça veut dire que même le jugement déjà rendu est en appel, donc peut être infirmé ou rejeté à une instance supérieure, donc on ne peut pas prendre ça comme élément d'argumentation, aucunement, dans nos discussions, dans nos propos ce matin. Donc, j'invite tout le monde à une grande prudence, à ne pas faire allusion à ça et à rester au principe du projet de loi lui-même et dans le contexte du projet de loi que nous avons en discussion.

Alors, sans plus tarder, maintenant j'invite M. Robert Compagnat, qui est président de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec, et Mme Lucienne Jetté, qui est membre du C.A. de l'association, à faire leur présentation. M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): M. le Président, M. Gautrin, membres de la commission, bonjour et merci de nous accueillir à ces audiences. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous supportons le projet de loi n° 195 et demandons son adoption le plus tôt possible.

n (9 h 50) n

Dans les prochaines minutes, nous allons vous présenter brièvement notre association, pour ensuite vous décrire les particularités du régime de retraite d'Hydro-Québec, souligner notre combat contre certains aspects de la loi no° 102, vous affirmer notre appui au projet de loi n° 195, vous présenter les raisons de notre appui à ce projet de loi et vous suggérer certaines recommandations relatives aux modalités d'application du projet de loi, et finalement nous allons conclure sur notre mémoire.

L'Association des retraités d'Hydro-Québec a été incorporée en vertu de la partie III de la Loi des compagnies en 1986. Cette association recrute les retraités d'Hydro-Québec de même que leurs conjoints survivants afin notamment de promouvoir et défendre leurs intérêts économiques, matériels, sociaux et culturels. Forte de ses 6 500 membres répartis principalement sur l'ensemble du territoire québécois, l'association regroupe, aujourd'hui, la majorité des retraités et des bénéficiaires du régime de retraite d'Hydro-Québec. En plus, elle a signé un protocole avec Hydro-Québec qui reconnaît l'association comme représentante de l'ensemble des retraités d'Hydro-Québec, même si certains ne font pas partie de l'association comme telle.

Au cours des dernières années, l'association a combattu avec énergie pour que les retraités d'Hydro-Québec et plus largement tous les retraités régis par la Loi des régimes complémentaires de retraite puissent participer aux décisions qui concernent la gestion de leurs caisses de retraite. Le projet de loi n° 195 inscrit dans la loi RCR une reconnaissance partielle et timide de ce droit. C'est néanmoins avec satisfaction que nous voyons le gouvernement s'engager sur la route d'une reconnaissance des droits des retraités.

Je vais céder la parole à Lucienne Jetté qui va vous présenter les particularités du régime de retraite d'Hydro-Québec.

Mme Jetté (Lucienne): Bonjour à tout le monde. Je signale aussi, dans la salle, la présence de nombreux collègues retraités, la plupart venant de nos rangs, l'Hydro-Québec, mais on a aussi des collègues d'autres associations qui se sont déplacés malgré le mauvais temps.

Alors, la Loi sur Hydro-Québec prévoit l'existence d'un régime de retraite dont les modalités sont fixées par un règlement en vertu de cette loi. Il s'agit d'un régime à prestations déterminées soumis à la loi RCR et agréé par l'Agence de revenu du Canada. La Loi sur Hydro-Québec prévoit que c'est Hydro-Québec, à titre de fiduciaire, qui gère la caisse. Ce point est très important, on va en parler plus loin dans le mémoire. Malgré les dispositions de la loi RCR, Hydro-Québec est à la fois employeur et fiduciaire du régime de retraite d'Hydro-Québec, le comité de retraite ne jouant aucun rôle dans la gestion de la caisse de retraite, son rôle se limitant principalement à autoriser le paiement des prestations par Hydro-Québec.

En 2003, le régime de retraite comptait 34 000 participants dont les deux tiers étaient des employés. L'autre tiers comprenait les retraités, les bénéficiaires et les ex-employés titulaires d'une rente différée. La participation au RRHQ est obligatoire pour tous les employés, syndiqués ou non. Ce point-là aussi est important, on va y revenir tantôt. Les retraités proviennent de tous les groupes d'emplois de l'entreprise et ils ne sont membres d'aucun syndicat. Ils ne versent en conséquence aucune cotisation syndicale et ne participent pas aux négociations qui surviennent entre Hydro-Québec et les syndicats à l'oeuvre dans l'entreprise.

Le RRHQ dispose d'une caisse de plus de 9 milliards de dollars représentant un patrimoine créé par les cotisations versées dans la caisse par et/ou pour les employés et par les rendements obtenus sur ces cotisations. À compter du milieu des années quatre-vingt-dix, Hydro-Québec, à titre d'employeur, de même que les employés ont bénéficié de congés de cotisation financés à même les surplus de la caisse de retraite. À titre d'exemple, pour la seule année 2002, Hydro-Québec et les employés actifs ont bénéficié d'un congé de cotisation de 273 millions de dollars financé par l'excédent d'actif sur base de capitalisation relatif à la partie I du régime. Alors ça, c'est un extrait de l'évaluation actuarielle. Les retraités ont été complètement absents du processus décisionnel relatif à ces congés de cotisation.

Alors, je cède la parole à Robert.

M. Compagnat (Robert): Merci. L'association a combattu avec énergie le projet de loi n° 102, adopté par le gouvernement québécois en 2000, qui cristallisait une inqualifiable discrimination à l'encontre des retraités. Cette loi traitait les retraités comme des inaptes soumis à la tutelle conjointe des employeurs et des syndicats. Notre combat contre la loi no° 102 s'est fait de concert avec d'autres groupes de retraités et d'aînés du Québec. Dans ce combat, M. Henri-François Gautrin a été un allié indéfectible, et, au nom de tous les retraités, je l'en remercie énormément et, comme ancien cadre, je le remercie également d'avoir pensé à ces deux catégories.

Au cours de la dernière campagne électorale, M. Jean Charest s'est engagé à corriger l'injustice créée par la loi n° 102. Depuis ce temps, les retraités ont même reçu l'appui de députés appartenant à toutes les formations politiques présentes à l'Assemblée nationale. Ça fait que l'association appuie le projet de loi n° 195 et en demande l'adoption le plus tôt possible.

La loi RCR réserve actuellement à l'employeur et aux syndicats le droit de décider de l'utilisation des surplus d'actif des régimes de retraite. Notre association s'est toujours vivement opposée à cette situation pour plusieurs raisons que nous allons exprimer. D'abord, la première raison, c'est pour les fins de rémunération globale. À Hydro-Québec, le concept de la rémunération globale est appliqué depuis de nombreuses années. Selon ce concept, les divers éléments de la rémunération, comme les salaires, les primes, les indemnités, la rémunération des heures supplémentaires et les cotisations patronales aux divers avantages sociaux, constituent des vases communicants. Ainsi, les employés peuvent recevoir des hausses salariales moins généreuses en échange d'une amélioration à leurs avantages sociaux.

Il est clair pour tout le monde que le salaire reçu par un employé lui appartient et que l'employeur ne peut lui en réclamer une partie sous prétexte que l'employé a fait fructifier ses revenus. De même, les sommes déposées par l'employeur dans la caisse de retraite le sont au bénéfice des participants et n'appartiennent plus à l'employeur. C'est au nom de ce principe que l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec s'est opposée à ce qu'Hydro puisse bénéficier de congés de cotisation sans l'assentiment de l'ensemble des participants.

Comme nous l'avons mentionné plus haut, les retraités ne sont pas des syndiqués. Bien plus, certains retraités d'Hydro-Québec n'ont jamais été syndiqués pendant leur vie active ou encore ne l'étaient plus au moment de leur retraite. Il est donc illogique et illégitime que les syndicats puissent être les porte-parole des intérêts des retraités qui n'ont jamais été ou qui ne sont plus membres d'un syndicat. D'ailleurs, on peut facilement imaginer que les syndicats pourraient se retrouver eux-mêmes en conflit d'intérêts s'ils avaient à promouvoir en même temps les intérêts des employés actifs qui sont susceptibles de payer des cotisations syndicales et ceux des retraités qui ne paient plus de cotisations.

L'Association provinciale des retraités reconnaît à Hydro-Québec le droit de gérer la rémunération de ses employés comme elle l'entend. Elle reconnaît également aux syndicats le droit de négocier les conditions de travail de leurs membres. Cependant, les retraités n'ont jamais mandaté ni Hydro-Québec ni les syndicats pour prendre des décisions qui les concernent sans leur consentement. Étant donné qu'un régime de retraite est un contrat, l'APRHQ est d'avis que la loi RCR ne devrait pas permettre qu'Hydro-Québec et ses syndicats puissent modifier un contrat qui affecte la caisse de retraite sans le consentement de l'ensemble des participants, qui inclut les retraités. Certains ont suggéré aux retraités d'aller frapper à la porte d'Hydro ou des syndicats pour obtenir des avantages en matière de régime de retraite. Notre expérience passée en ce domaine a été décevante.

Nous avons aussi entendu à plusieurs reprises des représentants patronaux prétendre que la possibilité pour les retraités de recevoir des parties des surplus des caisses de retraite quand de tels surplus existent est susceptible de causer la banqueroute des caisses de retraite, ou encore que le débat est démodé, maintenant que nombre de caisses sont en déficit. Qu'il suffise de rappeler que, sans les ponctions effectuées dans les caisses de retraite par des congés de cotisation, les caisses de retraite seraient en meilleure santé financière. Par conséquent, pour éviter tout danger de collusion entre les employeurs et les syndicats, il est essentiel que tous les groupes de participants puissent être consultés quant à l'utilisation des surplus des caisses de retraite. Par conséquent, l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec croit qu'il est urgent d'inscrire dans la loi RCR des dispositions qui prévoient explicitement le droit des retraités à participer aux décisions qui les concernent en matière de régime de retraite. La loi n° 195 constitue un premier pas sur cette voie.

Ça fait que je cède la parole à Lucienne qui va vous parler des modalités d'application de la loi.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

n (10 heures) n

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Merci. Tout en étant d'accord avec le fond de l'article 2 du projet de loi, qui prévoit une consultation, nous nous inquiétons cependant des modalités d'une telle consultation. Dans sa forme actuelle, le texte est muet sur la possibilité que les retraités et les bénéficiaires puissent participer à la réunion spéciale par procuration. Il faut se rappeler que le RRHQ compte maintenant plus de 11 000 retraités et bénéficiaires répartis aux quatre coins du Québec. Un certain nombre d'entre eux sont très âgés, ou malades, ou les deux. Obliger ces personnes à être présentes en personne à une réunion pour faire valoir leur choix revient à leur nier le droit de se prononcer. Nous souhaitons donc que la pratique du vote par procuration déjà utilisée au cours de l'assemblée annuelle du RRHQ s'applique aussi lors d'une éventuelle assemblée spéciale.

Nous regrettons que le projet de loi prévoie la consultation des retraités uniquement en cas d'affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement de cotisations patronales. Il nous semble en effet possible que l'employeur, de concert avec les syndicats, puisse bonifier le régime en faveur des employés actifs en puisant dans le surplus accumulé pour acquitter, par exemple, des cotisations salariales. Dans un tel cas, si notre compréhension est exacte, la loi RCR amendée n'obligerait pas le comité de retraite à consulter les retraités. Il y aurait pourtant là une utilisation du surplus accumulé sans le consentement des retraités.

Nous sommes également inquiets par rapport aux amendements déjà inclus dans le régime de retraite qui reflètent des ententes conclues avec les syndicats et qui portent sur des congés de cotisation futurs susceptibles d'être payés à même les surplus de la caisse de retraite. Selon le libellé actuel de la loi, les retraités assisteraient, dans un tel cas, à une utilisation de surplus sans pouvoir intervenir.

Nous sommes préoccupés de ce qui arriverait en cas de mésentente entre les divers groupes de participants. Actuellement, le dernier alinéa de l'article 146.5 de la loi prévoit le recours à un arbitre, ce qui est une solution traditionnelle en cas de mésentente entre un employeur et un ou des syndicats. Imaginons maintenant que la mésentente implique non seulement l'employeur et les syndicats, mais également, par exemple, les retraités. Imaginons également que ces retraités soient regroupés au sein d'une association, comme c'est le cas à Hydro-Québec. Une telle association n'est pas un syndicat. Quelle serait alors la portée de l'intervention arbitrale? Qui donnerait un mandat à l'arbitre au nom des retraités? Est-ce que l'Association des retraités pourrait prendre une décision qui lierait les retraités? Notre suggestion est à l'effet de préciser le mandat de l'arbitre et de reconnaître formellement l'Association provinciale des retraités comme étant représentante de l'ensemble des retraités d'Hydro-Québec.

Enfin, nous nous interrogeons sur la manière dont le comité de retraite d'Hydro-Québec pourra s'acquitter de l'obligation qui lui est faite de convoquer l'employeur ? j'insiste sur le mot «employeur» ? en vue de permettre aux participants et à l'employeur de prendre connaissance des modifications apportées au régime. Rappelons que c'est Hydro-Québec, dans son rôle d'employeur, qui a le mandat d'amender le régime de retraite. Or, c'est Hydro-Québec comme fiduciaire et non pas Hydro-Québec comme promoteur-employeur qui participe actuellement à l'assemblée annuelle du régime de retraite. Par conséquent, si le comité de retraite peut convoquer Hydro-Québec à titre d'employeur, ce devrait être pour obtenir des informations et non pas pour informer la société d'État des décisions qu'elle a elle-même prises comme employeur-promoteur. Agir autrement ressemblerait beaucoup à de la perte de temps.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): En conclusion, depuis l'adoption de la loi n° 102, l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec utilise toutes les tribunes qui s'offrent à elle pour réclamer des modifications à la loi RCR. Nous avons demandé avec insistance le droit pour les retraités d'être traités comme des participants à part entière et nous avons milité pour participer aux décisions en cas de distribution des surplus d'actif.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 195 n'aura sans doute que peu de retombées concrètes à court terme pour nous. Ces dispositions arrivent à un moment où la période de vaches grasses n'est maintenant qu'un souvenir et où les caisses de retraite connaissent une inquiétante période de vaches maigres. Par contre, le projet de loi n° 195 introduit cependant dans la loi RCR le principe d'une participation des retraités aux décisions qui les touchent. C'est pourquoi nous demandons d'enchâsser ce droit dans la loi RCR sans plus attendre. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole, pour un échange, au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, monsieur, de vos remarques. Vous comprendrez sans peine que, dans cette enceinte, on est tenus à une certaine réserve en ce qui trouve les causes qui sont devant les cours de justice. Donc, je vais limiter mes questions en prenant garde de ne pas entrer dans le sub judice. Donc, ça limite évidemment considérablement, de la part de mes collègues et de moi, les champs d'intervention. Je vais me limiter réellement à la loi n° 195 telle qu'elle est actuellement, et les suggestions de modification, et les problèmes que vous y voyez.

Je prends bonne note de la question du vote par procuration. Est-ce que par contre vous pensez qu'il est nécessaire de le mettre dans la loi ou est-ce que ça ne peut pas être dans les règlements, dans les pratiques actuellement d'un comité de retraite? Ça, c'est ma première question. Je vais faire la liste complète, si vous voulez, puis après on pourra... Ou vous voulez que je les poses une à une? C'est comme vous voulez.

Vous soulevez avec raison le problème de l'arbitre, à l'heure actuelle. Comment vous réagissez si on évolue vers un arbitrage obligatoire, si la loi actuellement ne précise pas, dans l'article 146.5... Si vous vous rappelez le libellé ? je le cite de mémoire actuellement ? l'article 146.5 dit: Les parties peuvent, d'un commun accord, avoir recours à un arbitre. On ne l'a pas modifié, actuellement, et il faisait évidemment référence à l'époque où il y avait deux parties traditionnelles, employeur, employé. Si on introduit donc l'amendement qu'on fait au début de l'article 146.5, il serait peut-être utile... Je voudrais savoir comment... de rendre obligatoire ce recours à l'arbitrage en cas de mésentente d'une des parties, peut-être de mieux préciser le mandat de l'arbitre. Et ma question serait: Qu'est-ce que vous pensez qui devrait être le mandat de l'arbitre?

Troisième élément, qui devrait nommer l'arbitre? Est-ce que, dans un cas comme ça, ça devrait être réservé à un organisme externe aux gens qui ne s'entendent pas, puisqu'on est à trois personnes? Et les coûts de l'arbitre, est-ce qu'ils seraient à la charge du comité de retraite, etc.? Je reste réellement sur un point très particulier. Vous comprenez bien que je suis tenu actuellement par le sub judice pour ne pas rentrer sur le fond de la question.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): On va aller avec la première question où on parlait de procuration, à savoir si ça doit être enchâssé dans la loi ou dans des règlements. On n'a pas d'objection à ce que ce soit dans des règlements, pourvu...

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que vous me permettez?

M. Compagnat (Robert): Oui.

M. Gautrin: Ce que j'ai dans ma tête, c'est réellement... Je suis de ceux de l'école qui disent: Les lois et les règlements devraient être les plus souples possible. Donc, donnez-vous, dans votre régime de retraite, les règlements qui sont appropriés, ne demandez pas aux législateurs ici de prévoir tous les cas.

Et est-ce que les règlements qui sont ceux de votre comité de retraite devraient être ? j'imagine ? acceptés, de vote par procuration dans une situation où vous avez des gens un peu partout? Comment vous réagissez? Ou souhaitez-vous réellement que ce soit enchâssé par les législateurs dans la loi, dans les règlements? Ça, c'est une autre question.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat? Mme Jetté?

M. Compagnat (Robert): Lucienne?

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Peut-être que dans la loi c'est peut-être lourd, là, d'aller mettre... parce qu'en réalité je dirais presque que c'est un détail. Puis probablement que beaucoup de régimes de retraite qui s'appliquent à des employés qui travaillent autour de l'entreprise où ils ont travaillé... qui résident autour de l'entreprise où ils ont travaillé... Le problème est peut-être moins sensible.

Maintenant, pour nous c'est important, cette disposition-là, parce que, si on fait voter uniquement les gens qui sont assis dans la salle, bien au fond on met une pression énorme sur peut-être 75 ou 100 personnes qui vont parler pour les 11 000. Donc, la question de la procuration, c'est important.

Maintenant, est-ce que ça pourrait être dans un règlement en vertu de la loi RCR? Peut-être. Maintenant, c'est certain que, nous, comme retraités, on n'a aucune autorité pour faire amender le Règlement du régime de retraite, qui, n'oublions pas, est un règlement en vertu de la Loi d'Hydro, et c'est Hydro-Québec qui le modifie, le comité de retraite n'ayant qu'un rôle de recommandation. Donc, on est vraiment loin, loin, loin, loin dans le processus, et je crois que ce serait sans doute une bonne idée qu'Hydro-Québec ait un signal que le législateur a l'intention de... enfin d'obliger le recours à la procuration pour des activités aussi importantes que l'assentiment sur l'utilisation d'un surplus.

n (10 h 10) n

M. Gautrin: En ce qui touche l'arbitre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...en ce qui touche l'arbitre, les pouvoirs de l'arbitre, l'arbitrage obligatoire...

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): Touche l'arbitre... En fait, la nomination d'un arbitre, présentement l'association comme telle n'est pas reconnue, là. Ça fait que ce qu'on demande, c'est d'être reconnus et puis de participer au choix de l'arbitre. Bien, en ce qui concerne le paiement de l'arbitre, bien les coûts pourraient être facilement assumés par la caisse de retraite, comme beaucoup d'autres coûts qui concernent...

M. Gautrin: Bien, ma question est un peu plus précise que cela, si vous me permettez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma question irait: Est-ce que vous verriez que la loi soit amendée pour inclure l'arbitrage obligatoire en cas de mésentente? Actuellement, dans la loi telle qu'elle est, l'arbitrage est optionnel en cas de mésentente. C'est-à-dire, les parties peuvent, d'un commun accord... Comment vous réagiriez si on introduisait un arbitrage obligatoire en cas de mésentente sur une proposition?

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. C'est certain que d'avoir un arbitrage obligatoire enlèverait une certaine, comme on dit, discrétion, j'imagine, à l'employeur. En fait, là, j'imagine que ce serait un peu ça. Mais notre préoccupation est aussi de la représentation, devant l'arbitre, des retraités, parce que, dans notre compréhension, à moins que vraiment on soit en train d'errer, l'arbitrage est généralement, là... dans le Code du travail, c'est syndicat et employeur.

Comme disait Robert tantôt, nous sommes une association évidemment reconnue comme un organisme à but non lucratif, mais nous n'avons pas d'existence en vertu du Code du travail. On n'a pas le mandat de prendre des décisions pour nos membres, en réalité, chacun de nos membres demeure un membre, entre guillemets, autonome, si on veut, d'autant plus que, même si Hydro-Québec nous a reconnus, dans un protocole, comme étant les représentants de l'ensemble des retraités, il reste que nous avons une majorité de retraités dans notre association, mais il y a des retraités qui ne sont pas membres de notre association. Alors, comment pourrions-nous légitimement prétendre représenter des gens qui ne sont pas membres alors qu'on se plaint que les syndicats ne peuvent pas nous représenter parce qu'on n'est pas membres de leurs groupes? Donc, ce n'est pas simplement la question du fait que l'arbitrage est optionnel ou obligatoire, c'est: Comment se fait le processus avec l'arbitre quand il y a... Oui?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Quel est le mandat... Donc, on revient à ma question. Quel mandat vous verriez... Vous nous avez interpellés en disant que vous vouliez préciser le mandat de l'arbitre. Comment voyez-vous éventuellement la précision du mandat de l'arbitre?

Mme Jetté (Lucienne): Bien, à l'aide...

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Bien, en fait, si je fais le parallèle avec ce que j'ai vu en relations de travail, à un moment donné, bien, en cas de mésentente vraiment, l'arbitre finit par décider. En fait, c'est ce que j'ai vu dans les cas de grief.

M. Gautrin: Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de Hull a une question.

Le Président (M. Paquet): On va revenir peut-être sur le prochain bloc. Vous permettez?

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Compagnat, Mme Jetté, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation. Et, comme je l'ai mentionné dans les notes préliminaires, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, nous abordons ce sujet avec beaucoup d'ouverture. Et je tiens à mentionner également qu'au niveau des questions, comme mon collègue d'en face, M. Gautrin, a mentionné que nous avions une certaine restriction, alors on va se limiter à certaines questions.

J'aimerais vous entendre de façon plus explicite concernant la procuration. J'aimerais aussi vous faire part d'une recommandation d'un autre groupe, d'un mémoire qui va être présenté d'une association de retraités qui parle justement de ce problème. Alors, je vais vous faire part de cette recommandation et j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là: le projet de loi n° 195 doit prévoir qu'une indemnité à être fixée par règlement et basée sur le kilométrage soit accordée à tout participant qui se rend à l'assemblée annuelle de son régime de retraite. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Je suis, moi, membre du comité de retraite d'Hydro-Québec à titre de membre non votant représentant les retraités, et, de la façon dont on fonctionne actuellement, c'est qu'Hydro-Québec, en fait le comité de retraite envoie un avis à tous les retraités avec un coupon de procuration, et les retraités évidemment sont les bienvenus s'ils veulent se présenter en personne lors de l'assemblée, mais ils peuvent aussi envoyer leur procuration à l'un des membres qui les représentent, et, à ce moment-là, les membres ? en fait, dans notre cas, il y en a trois ? les membres qui représentent les retraités, à ce moment-là, ont une liasse de procurations et votent à partir des procurations qu'ils ont en main.

Maintenant, jusqu'à maintenant l'usage de la procuration se limitait à très peu de choses, dans le fond, c'était pour élire un représentant votant ou non votant lors de l'assemblée annuelle. C'est certain que, là, s'il y avait des procurations pour donner son assentiment sur des partages de surplus, c'est certain qu'il devrait y avoir, là, vraiment, j'imagine, des questions précises posées, pas juste de donner un chèque en blanc à trois personnes.

Maintenant, quand vous dites que le kilométrage est payé, en fait ce n'est pas la pratique actuellement dans notre régime de retraite, les gens se véhiculent eux-mêmes, et puis ça fait partie, je dirais, de leur devoir de cotisants, ou en fait de participants. En fait, c'est une question de payer le kilométrage, en tout cas, j'imagine, là, disons. Je pense tout haut, parce qu'on n'a vraiment pas discuté puis on n'a pas vraiment un mandat de notre association là-dessus. Ça pourrait devenir certainement très, très, très onéreux, là, si on faisait venir des gens de Baie-Comeau, et puis de Rimouski, puis de Val-d'Or. Puis ces gens-là, ils ont le droit d'être là autant que les autres, hein? Ce n'est pas parce que... Bon.

Alors, à ce moment-là, l'alternative, est-ce que ce serait d'avoir des assemblées de consultation sur le mode des assemblées syndicales où il y a une ronde de consultation qui se fait, et, à ce moment-là, les gens peuvent être consultés plus près de leur lieu de résidence? C'est une alternative qu'on n'a pas regardée parce que de toute façon on ne voulait pas proposer, là, toutes sortes de suggestions, de modifications qui peut-être ne s'appliquent pas à tout le monde. Mais, dans le cas d'un régime de retraite avec des gens répartis aussi loin, en fait ça vaudrait sûrement la peine de regarder combien ça peut coûter avant de donner un chèque en blanc, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, le siège aussi qui est offert aux retraités au sein du comité de retraite, comme nous l'avons fait ajouter, là, avec la loi n° 102, n'est pas suffisant. C'est ça que je comprends. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Bien, en fait c'est certain que... Tout d'abord, là, en fait à notre point de vue, nous, de retraités, la conception elle-même du comité de retraite d'Hydro-Québec nous pose de grandes questions parce que la loi RCR dit que c'est le comité de retraite qui est le fiduciaire. Mais, à Hydro-Québec, la Loi d'Hydro-Québec dit que c'est Hydro-Québec qui est fiduciaire, et le comité de retraite participe à la fonction fiduciaire d'Hydro-Québec. Et donc le comité de retraite ne joue aucun rôle dans la gestion de la caisse proprement dite parce que la loi dit bien que c'est Hydro-Québec qui est gestionnaire de la caisse, qui s'occupe strictement de... C'est strictement Hydro-Québec.

n (10 h 20) n

Donc, dans le moment, les retraités, nous sommes trois. Il y a un membre qui est élu sur une base triennale, un membre votant et un membre non votant qui sont élus lors de l'assemblée annuelle. Et évidemment, selon la structure dans notre régime de retraite, quand un membre est élu, bien Hydro-Québec ajoute un membre du côté patronal. En fait, c'est sûr que pour nous c'est utile d'être présents, même si nous croyons que le rôle du comité de retraite est trop limité, à notre point de vue, mais nous tenons à être là parce que c'est un endroit où nous pouvons partager de l'information, la recevoir, faire part de nos commentaires, bon... Mais c'est sûr que c'est un rôle extrêmement limité.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous semblez indiquer que vos expériences pour obtenir une entente avec Hydro-Québec et les syndicats ne vous ont pas apporté grand-chose, quelles ont été, en fin de compte, décevantes. J'aimerais savoir pour quelles raisons.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): On a dû recourir aux tribunaux pour obtenir ce qu'on... pour demander ce qu'on veut, finalement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de... Mme la députée.

Mme Beaudoin: Je vais laisser mon collègue poser d'autres questions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme Jetté, M. Compagnat, vous avez un regret dans votre mémoire, vous dites que ce projet de loi prévoit la consultation des retraités uniquement en cas d'affectation de l'excédent d'actif. Après ça, vous expliquez un peu pourquoi, mais vous n'élaborez pas sur ce serait quoi, le monde idéal. Quand vous dites: On nous limite à l'affectation de l'excédent d'actif, vous ne dites pas c'est quoi que vous aimeriez avoir dans les pouvoirs que la loi pourrait vous accorder lors des conseils d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): Oui. Ce qu'on aurait peut-être aimé, c'est que la loi en embrasse un petit peu plus large, dans le sens que, peu importe le type d'affectation de surplus, les retraités aient droit de parole, et puis aussi, au niveau de la gestion de la caisse de retraite, avoir un plus grand rôle qui soit dévolu aux retraités, alors que présentement on n'a à peu près pas de rôle au niveau de la gestion.

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé, deux minutes.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai lu attentivement votre mémoire. Bon, il y a une loi et des règlements qui encadrent le fonds de retraite. Ce que vous demandez, dans le fond, c'est de participer aux décisions de façon pleine et entière, tu sais, dans le fond, d'avoir un droit de regard sur l'affectation des surplus et également les congés de cotisation. Donc, c'est deux éléments essentiels qui constituent l'ensemble de vos revendications. Alors, hormis ces deux-là, c'est les modalités, etc. Donc, vous voulez avoir un droit spécifique là-dessus, participer aux décisions. C'est bien ça que j'ai compris. Est-ce que le projet de loi n° 195 rencontre vos attentes?

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): Ça rencontre nos attentes en partie. Il y a juste sur la définition des surplus, là. Le projet de loi n° 195 limite sur les congés de cotisation que l'employeur veut s'octroyer. Mais il y a d'autres façons d'utiliser les surplus, et ça, ce n'est pas couvert dans le projet de loi n° 195. C'est dans ce sens-là qu'on dit: Bon, on aurait été encore plus satisfaits. On est satisfaits, on l'aurait été encore plus si on en avait embrassé un petit peu plus large.

M. Lelièvre: O.K. Est-ce qu'il existe des documents, des contrats qui viennent compléter le régime, c'est-à-dire la loi et les règlements? Est-ce qu'il y a d'autres contrats qui ont été signés? Parce que vous parliez d'ententes avec... Donc, il y a une série d'ententes qui existent. Est-ce que vous les avez en votre possession? Vous en avez pris connaissance? Vous les avez en votre possession? Parce que dans le fond il faut se faire une idée précise de comment fonctionne votre régime. Il y a la loi et le règlement, mais il y a aussi les ententes particulières. Si vous n'avez pas d'objection, ce serait peut-être intéressant que les membres de la commission en prennent connaissance.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Je l'ai, là, dans mon sac. Le régime de retraite d'Hydro-Québec, c'est un gros règlement, et, à l'article 3.3b, il est écrit que... Bon, évidemment les cotisations sont prévues dans le régime, bon, mais, à l'article 3.3b, on dit que les cotisations pourraient être plus basses s'il y a des excédents d'actif qui peuvent être utilisés. Donc, ça, ça vient d'ententes avec les syndicats, mais c'est incorporé au règlement, parce que l'application du régime de retraite d'Hydro-Québec se fait strictement à partir du Règlement du régime de retraite. Donc, ça veut dire qu'il y a des négociations, il y a des ententes, après quoi il y a amendement au régime de retraite. Et le document sur lequel les choses se passent, si on veut, c'est le Règlement du régime de retraite.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Le temps est écoulé, à ce moment-ci. Il resterait peut-être un peu de temps par la suite, seulement pour trois minutes environ. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président, chers collègues. Mme Jetté, M. Compagnat, bienvenue. Merci pour votre présentation. Je voudrais saluer aussi les gens qui vous accompagnent. Je sais que c'est un sujet qui vous tient beaucoup à coeur. Vous avez travaillé ardemment, notamment avec mon collègue de Verdun, ce que vous avez souligné tantôt. Vous avez raison de le souligner parce que c'est un homme qui a travaillé extrêmement fort pour votre cause, puis il défend bien vos intérêts. D'ailleurs, on n'est pas en commission parlementaire par hasard, aujourd'hui, hein, c'est grâce à son travail, puis je tiens à le souligner. Ça va te coûter cher, ça, Henri.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais vous savez que, lorsqu'on est en commission parlementaire, le but, honnêtement c'est de se dire les vraies choses, là, parce qu'on a, à la fin de la journée, une décision à prendre comme Assemblée nationale, comme groupes parlementaires respectifs. Et, moi, je voudrais aborder peut-être deux sujets plus délicats avec vous parce que vous savez que, dans l'ensemble de nos consultations, il y a des gens qui ne pensent pas comme vous, hein? J'espère que je ne vous apprends pas ça, là. On a eu des mémoires, hier, notamment le Conseil du patronat, qui parlent sévèrement, là, de certains points. Et, afin de nous permettre d'éclairer nos lanternes davantage puis à la limite bonifier le projet de loi, n'est-ce pas, je pense qu'il faut confronter certaines de ces idées, et c'est un peu ce que je vais tenter de faire aujourd'hui.

Votre mémoire est clair, est bien fait. Est clair, on comprend bien qu'essentiellement vous dites: Regarde, les retraités doivent avoir un mot à dire dans la gestion des surplus de la caisse de retraite. Vous aimeriez plus, là, mais essentiellement on comprend que c'est votre intervention.

Moi, j'ai deux questions liées à ça parce que dans le fond je ne sais pas si c'est vraiment l'enjeu principal qui est au niveau de la consultation. Je ne sais pas si c'est ça, l'enjeu principal. Moi, je pense que l'enjeu principal, c'est beaucoup plus sur le fond de l'utilisation de ces surplus.

Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez vraiment, là, dans quels cas un groupe de retraités pourrait être favorable à ce que l'employeur cesse des cotisations dans le régime. Donnez-moi un exemple, parce que ce que je comprends... Si je fais l'avocat du diable et je me mets de l'autre côté, je ne vois pas bien, bien de situations où vous ne bloquerez pas, par exemple, un congé de cotisation. Puis je ne fais pas le débat personnel, là, on discute. Alors, j'essaie de voir. Donnez-moi des exemples, convainquez-moi qu'il y a bien des situations où les retraités vont dire oui à des congés de cotisation.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Je peux vous donner un exemple. Bon, d'abord on parle de l'utilisation de surplus excédentaires, n'est-ce pas? Vous savez que la Loi de l'impôt du Canada dit que, quand les argents dans la caisse de retraite dépassent de 10 % ce qui est nécessaire, il faut prendre une décision. Bon. Alors, supposons qu'il y aurait, là ? et je donne un exemple absolument fictif qui ne réfère à aucun cas concret ? supposons qu'il y aurait 300 millions d'excédent d'actif à disposer. Bon. Alors, supposons que, l'employeur, ses cotisations à lui, ça représente 150 millions, que, les employés, ça représente 100 millions puis il y a 50 millions, là, qui n'est pas dans les cotisations. Bon. Alors, qu'est-ce qui empêcherait de dire: Si on a 300 millions, qu'est-ce qui empêche qu'on donne une partie du montant en améliorations aux retraités? Pas des améliorations éternelles puis qui vont les rendre jusqu'à la tombe, mais peut-être pour la période où il y a un congé. Par exemple, si l'employeur et les employés ont un congé d'un an, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qui empêcherait que, pendant une période x, les retraités aient droit à une amélioration, que ce soit un point d'indexation ou...

M. Cholette: Donc, concrètement les retraités seraient d'accord pour un congé de cotisation si la contrepartie, c'est une bonification de vos prestations.

Mme Jetté (Lucienne): Bien, c'est ça. C'est ça.

M. Compagnat (Robert): Si c'est réparti équitablement entre les parties au contrat.

Mme Jetté (Lucienne): C'est ça.

M. Compagnat (Robert): C'est tout ce qu'on demande.

n (10 h 30) n

M. Cholette: Alors, s'il y a bonification des prestations, vous n'avez pas de problème que l'employeur prenne des congés. C'est ce que je comprends, là.

M. Compagnat (Robert): Si on ne met pas la caisse de retraite en péril.

M. Cholette: D'accord. O.K.

Ma deuxième question: S'il y a des surplus puis vous dites: Il y en a une part là-dedans qui est à nous, là on va parler des déficits. Expliquez-moi pourquoi vous pensez que c'est correct de garder la situation actuelle, que, s'il y a des surplus, tout le monde pige dedans, mais, s'il y a des déficits, c'est juste l'employeur.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui.

Le Président (M. Paquet): Une minute et demie environ.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. La question des déficits, d'abord elle n'est pas dans la loi n° 195. Bon. Alors, par conséquent, nous, on a examiné la loi n° 195, on n'a pas été cherché un mandat pour parler de d'autre chose.

M. Cholette: Donc, quand ça va bien, on... Vous avez regardé le scénario quand ça va bien.

Mme Jetté (Lucienne): C'est qu'on ne veut pas donner un... En fait, je vais répondre une réponse de politicien: c'est une question hypothétique puis c'est hasardeux de répondre à ça parce qu'au fond, s'il y avait un projet de loi sur la table avec une clause ou des clauses particulières sur la disposition des déficits, bien là sans doute qu'on en aurait parlé, on en aurait discuté, on aurait obtenu un mandat d'une sorte ou d'une autre. Mais là, dans le moment, on n'a aucun mandat pour s'acheter une dette, là. Alors, on a simplement discuté du projet de loi comme il était, et il ne parle que des surplus.

M. Cholette: Je ne sais pas si vous êtes dans le comté de Hull comme résidente, mais, comme politicienne, vous êtes pas mal bonne. Bien, je vais faire attention à ma job.

M. Compagnat (Robert): Il est clair que présentement on n'a même pas le pouvoir de négocier. Ça fait qu'on ne commencera pas à accepter...

M. Cholette: Êtes-vous ouverts à une discussion sur les déficits?

M. Compagnat (Robert): On est ouverts à une discussion large.

M. Cholette: O.K.

M. Compagnat (Robert): Mais pas uniquement à une discussion sur le partage d'un déficit éventuel.

M. Cholette: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé, vous aviez...

M. Lelièvre: Bien, tout à l'heure vous m'aviez dit que notre temps était écoulé.

Le Président (M. Paquet): Non, il restait un bloc. C'est parce qu'on fait une alternance. Il reste 3 min 35 s à l'opposition. C'est optionnel.

M. Lelièvre: C'est assez optionnel, oui. Je comprends que c'était optionnel.

Mais je veux revenir sur la question de vos revendications en ce qui a trait au partage des surplus puis aux affectations. Le député de Hull vous a posé une question, vous dites que vous n'avez pas de mandat pour en discuter. Mais la question fondamentale, dans le fond, c'est: Lorsque le régime a été créé, les cadres ne participaient pas à la gestion du régime, d'après ce que je comprends de votre mémoire, n'ont jamais participé à la gestion du régime, il n'y a jamais eu de représentant. C'est bien ça que je comprends?

M. Compagnat (Robert): C'est exact.

M. Lelièvre: Les cadres, vous dites, dans votre mémoire, que les cadres n'ont jamais eu de représentant à la table, que les syndicats ont toujours été représentés et que la direction d'Hydro-Québec naturellement a été représentée. Donc, c'est ces deux-là qui décidaient de tout, et les cadres devaient suivre le même moule, de même que les syndiqués devaient accepter les décisions qui se prenaient, mais l'employeur a un droit exclusif de décider des affectations. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

Mme Jetté (Lucienne): Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Je pourrais peut-être, là, un petit peu nuancer. Tout d'abord, au comité de retraite, il y a des représentants qui sont élus pour tous les groupes d'employés. Donc, les syndiqués, il y a des représentants qui sont élus pour les syndiqués, il y a des représentants pour les non-syndiqués, ce qui inclut les cadres, et des représentants pour les retraités. Ça, c'est le comité de retraite. Mais le comité de retraite n'a pas de pouvoir décisionnel, il ne gère pas la caisse et il ne fait pas de recommandation pour améliorer... C'est-à-dire, il peut donner des recommandations, mais c'est essentiellement Hydro-Québec qui fait les modifications. Mais ce que la loi actuelle dit, c'est que, quand il est temps de discuter de l'utilisation de surplus, ça se fait entre les syndicats et Hydro-Québec. C'est ça que ça dit dans le moment. Mais, même si les cadres et les retraités sont présents au comité de retraite, le comité de retraite ne participe pas à ces discussions-là.

M. Lelièvre: Le syndicat est membre du comité de retraite?

Mme Jetté (Lucienne): Non, parce qu'un syndicat n'est pas membre d'un comité de retraite. Dans le fond, il représente une partie des employés actifs, il parle pour eux, il peut prendre... En fait, là, il est mandaté pour le faire, c'est tout à fait légitime, mais le syndicat n'est pas membre du comité de retraite, en tout cas pas à Hydro, là. Je ne veux pas donner l'impression que c'est un pattern qui est partout pareil, là, parce qu'il y a des caisses de retraite qui sont parfois gérées autrement. Mais, nous, notre mémoire, il porte sur la situation Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Jetté (Lucienne): Est-ce que ça a répondu à vos questions? Oui?

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le temps est maintenant écoulé. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je veux remercier M. Compagnat et Mme Jetté pour leur participation à nos travaux au nom de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec. Je suspends les travaux pour une minute pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des retraités du transport en commun urbain de l'île de Montréal. Alors, M. Jean-Mario Côté, qui est le président, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Côté (Jean-Mario): Bonjour. Mmes et MM. les membres de la commission, bonjour. Je suis Jean-Mario Côté, retraité et président de l'Association des retraités du transport en commun de l'île de Montréal, un organisme mieux connu sous le sigle ARTCUM. En plus de mes fonctions à l'ARTCUM, je siège présentement au comité du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992) à titre de représentant non votant des retraités.

Permettez-moi de présenter les personnes constituant la délégation de l'ARTCUM: Pierre Blain, dont nous fêtons aujourd'hui les 80 ans, retraité et membre de longue date de l'ARTCUM. Il siège à son conseil à titre de premier vice-président. Pierre Bonenfant, retraité et ancien président du Syndicat des employés de bureau. Il a été administrateur de l'ARTCUM ainsi que représentant des retraités au comité du régime. Jean-Pierre Jobin, retraité et mon prédécesseur à la présidence de l'ARTCUM. Il a également agi comme représentant retraité au comité du régime de retraite et il occupe actuellement le poste de vérificateur de l'association. Alfred Lavallée, retraité et membre de l'ARTCUM. Me Daniel Robert, avocat et conseiller juridique de l'ARTCUM.

Ces personnes sont entièrement dévouées à la cause qui les anime, la défense et la promotion des droits des retraités, et c'est la raison pour laquelle elles ont tenu à être présentes aujourd'hui devant vous. En mon nom, en celui de mes collègues ainsi que de l'ensemble des retraités du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992), je désire remercier les membres de la Commission des finances publiques de nous offrir l'occasion d'exposer l'expérience tragique vécue par les retraités de ce régime comme suite et conséquence à l'adoption de la loi n° 102, une situation inacceptable dont fort heureusement le projet de loi n° 195 préviendra la réédition.

Dans le cadre de vos travaux, vous entendrez de nombreux intervenants. La majorité des présentations qui vous seront faites relèveront de réflexions et proposeront des principes devant guider le législateur dans les interventions au niveau des régimes de retraite. Il s'agit là d'un exercice nécessaire et fort louable. La présentation de l'ARTCUM se distingue en ce qu'elle constitue un témoignage des ravages consécutifs à l'adoption de la loi n° 102, un témoignage directement donné par ceux qui en vivent les conséquences au quotidien.

Avant d'aborder le vif du sujet, je crois important de souligner que le membership de l'ARTCUM ne connaît pas les clivages traditionnels que l'on retrouve au sein des entreprises, entre le personnel de la direction, les employés syndiqués et les employés non syndiqués. L'ARTCUM regroupe et représente toutes les personnes qui ont en commun d'être membres prestataires du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992), sans distinction de leur appartenance antérieure à un groupe ou à un autre au sein de l'entreprise.

En tant qu'association de retraités, l'ARTCUM a l'immense avantage d'être uniquement dédiée à la promotion des droits des retraités et ayants cause du régime. Surtout, elle ne connaît pas la confusion des rôles et responsabilités exposés à la partie 13 de notre mémoire, affectant les parties patronale et syndicale lorsqu'elles prétendent représenter les retraités. J'en veux pour preuve l'entente conclue entre l'employeur et les instances syndicales en mars 2000, en vue de la redistribution des excédents actuariels considérables du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992) dont l'ARTCUM représente les participants retraités.

À la fin de 1999, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, maintenant STM, annonçait un grave problème budgétaire pour l'année suivante. Incapable, semble-t-il, d'augmenter ses ressources de revenus de façon significative, la STM affirmait publiquement qu'elle ne pourrait résoudre son problème financier autrement qu'en diminuant ses coûts de main-d'oeuvre. D'entrée de jeu, la STM exigeait alors de ses instances syndicales un congé de contribution à ses deux régimes de retraite. Cette demande patronale coïncidait avec l'exercice de renégociation des conventions collectives de tous les employés syndiqués de l'entreprise. Ainsi, en mars 2000, l'employeur et les syndicats d'allégeance SCFP de l'entreprise concluront une entente simultanée tant sur leurs conventions collectives que sur un allégement des contributions au régime de retraite dont l'ARTCUM représente les participants retraités. En vertu de cette entente couvrant la période 2000-2003, des employés syndiqués obtenaient une amélioration de leurs conditions de travail, une augmentation des rémunérations de 8 %, s'octroyaient un congé total de contribution et accordaient un congé similaire à leur employeur.

L'actuaire du régime a évalué le coût actuariel de ce congé mutuel de contribution et de diverses autres mesures financées à même le régime bénéficiant à l'employeur à la somme de 315,3 millions. À ce seul chapitre, il a donc disposé de 81,2 % de l'excédent total du régime. La bonification accordée aux retraités actuels et futurs dans le cadre de cette entente ne peut être qualifiée autrement que miette, son coût actuariel s'élevant seulement à 37,6 millions, ou moins de 10 % de l'excédent du régime. Je vous réfère à la page 10 du mémoire, où nous traitons plus amplement du déséquilibre de cette distribution.

Pour ajouter l'injure à l'insulte, le règlement du régime, autrement dit le contrat entre les parties au régime, dont les retraités, comporte une clause prévoyant que l'actuaire du régime fixe un seuil, un pourcentage d'inflation au-delà duquel les prestations versées aux retraités seront indexées à l'indice des prix à la consommation. Évidemment, la hauteur de ce seuil est directement dictée par l'ampleur des excédents du régime.

Sachez que l'ampleur de la ponction, autrement dit de l'appauvrissement du régime découlant du congé de contribution, était telle que l'actuaire du régime a même dû relever le pourcentage d'inflation au-delà duquel les retraités sont susceptibles de recevoir une indexation en vertu des termes du règlement du régime. En fait, ce seuil, établi par l'actuaire à 3,75 % pour 2003, 3,25 % pour 2004 à 2006 et à 3,5 % par la suite, s'avère si élevé qu'il interdit, à toutes fins pratiques, le versement d'une indexation des prestations et par conséquence condamne les retraités à l'appauvrissement.

Je vous laisse imaginer la colère des retraités, qui constataient qu'en raison du coût élevé des avantages que se sont concédés l'employeur et les employés actifs le régime, qui était jusqu'alors en situation de surplus excédentaire considérable, ne dispose plus des fonds requis pour l'application de la formule d'indexation pourtant inscrite au règlement du même régime. Vous trouverez l'illustration chiffrée de cette aberration au tableau reproduit à la page 12 de notre mémoire. Je comprends que vous avez en main la version corrigée du tableau de la page 12, au bas duquel l'écart cumulatif doit se lire 9 305 $.

n (10 h 50) n

Pareille spoliation n'a aucun précédent à la cinquantaine d'années d'existence de ce régime de retraite. Elle traduit la conviction partagée par l'employeur et les instances syndicales représentant les employés actifs qu'ils sont seuls propriétaires du régime de retraite et peuvent donc en disposer comme bon leur semble. Dans cette opération, l'employeur et les instances syndicales auront oublié leur rôle de fiduciaires, préférant se considérer comme le monopole de la négociation des modalités, distribution des surplus actuariels que venait de leur accorder la loi n° 102 à l'époque. Fait inusité, il est possible de mesurer le caractère abusif de cette entente, puisqu'elle peut être directement comparée avec les résultats d'un exercice de négociation similaire réalisé de façon contemporaine dans l'autre régime de retraite en vigueur à la STM.

Pour fins de concision, je vous réfère aux pages 9 à 12 de notre mémoire, où vous trouverez un exposé plus complet de la question. Qu'il suffise de dire que, face à deux régimes essentiellement similaires comportant des surplus actuariels de même ordre et en satisfaction d'enjeux financiers identiques, le sort réservé aux retraités et ayants cause de chacun d'eux s'avéra fort différent. À nouveau, nous vous référons au tableau de la page 12 du mémoire, où nous chiffrons cette différence qui résulte essentiellement de la constitution d'un fonds destiné à assurer l'indexation des prestations de retraite.

Le sort plus favorable réservé aux retraités pouvant bénéficier de ce fonds ne s'explique que par leur implication active au niveau de l'entente de partage des surplus, une implication qui a été refusée aux retraités de l'autre régime. De façon extrêmement déplorable, il existe maintenant deux catégories de retraités à la STM, les retraités représentés par l'ARTCUM se retrouvant nettement désavantagés.

S'il faut trouver un élément favorable aux retraités dans la loi n° 102, soulignons la présence obligatoire de membres choisis par les retraités au comité des régimes. Toutefois, il s'agit d'une mesure bien illusoire en matière de protection des droits des retraités, et ce, pour les deux motifs suivants: un, le comité du régime ne peut qu'appliquer le règlement du régime dont les modifications sont négociées dans un autre forum où les membres élus par les retraités sont exclus; deux, la distribution des votes ne tient pas compte du nombre relatif des participants retraités d'un régime. Et le vote individuel du membre élu par les retraités demeure marginal et non significatif.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi n° 195 constitue un pas de géant dans la bonne direction, puisqu'il reflète de façon concrète le statut de partie prenante des retraités dans le régime de retraite. Il s'agissait d'un principe reconnu à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite mais qui avait été battu en brèche par la loi n° 102 en matière de distribution des excédents actuariels. En mettant fin à l'exclusion des retraités et des employés non syndiqués en ce qui regarde les modalités de distribution d'excédents actuariels, le projet de loi n° 195 permet de rétablir le consensus social, qualifié de pacte social dans notre mémoire, sur lequel se fonde tout régime de retraite.

L'implication de tous les participants d'un régime à un tel exercice comportera certainement les défis qui obligeront les interlocuteurs à faire preuve d'imagination, de souplesse et de générosité. Toutefois, l'ARTCUM croit qu'il s'agit là d'une qualité qui cadre parfaitement avec les valeurs démocratiques de notre société et qui de ce fait sont garantes du succès de la démarche. Cette conviction n'a rien de gratuit, elle se fonde sur l'expérience vécue à la STM, laquelle amène à deux conclusions. Première conclusion: seule une implication de toutes les parties prenantes peut garantir le caractère équitable d'une entente de distribution d'excédents actuariels. Deux: l'atteinte d'un consensus entre ces parties est tout à fait réalisable. En conséquence, l'ARTCUM appuie sans réserve l'adoption intégrale du projet de loi n° 195. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Côté. Juste avant de céder la parole au député de Verdun, j'en profiterai également pour souhaiter un joyeux anniversaire à M. Blain, qui est aussi un citoyen du beau comté de Laval-des-Rapides. Alors, joyeux anniversaire et merci de votre participation à nos travaux. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le président, j'ai cru comprendre et je suppose que vous êtes en cour actuellement avec la STCUM.

M. Robert (Daniel): Avec la STM et les syndicats SCFP.

M. Gautrin: Alors, vous comprenez, M. le président, que ceci limite, hein, en partie les interrogations que je peux vous poser, parce que nous sommes tenus, ici, en fonction des règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale, d'éviter d'aborder des questions qui sont devant les tribunaux. Nous sommes tenus par la règle du sub judice. Donc, je me limiterai sur des questions plus techniques du projet de loi n° 195, ne voulant pas rentrer et avoir l'air de vouloir influencer les cours sur le fond du litige qui vous oppose à et les syndicats et les employeurs.

L'Association des retraités d'Hydro-Québec, qui est venue témoigner devant vous, a soulevé un certain nombre de problèmes inhérents à la loi n° 195. Elle a soulevé, premièrement, la question du vote par procuration. Elle a dit: Il serait important que vous prévoyiez la possibilité du vote par procuration, puisque, dans l'assemblée où les gens peuvent se prononcer, s'il n'y a pas vote par procuration, à ce moment-là ça devient une participation illusoire, premier élément.

Deuxième élément, ils ont soulevé la question qu'on n'a pas, dans le projet de loi n° 195, modifié le dernier alinéa de l'article 146.5 qui fait référence au recours à l'arbitrage. Et on a évoqué la possibilité, à ce moment-là, du recours obligatoire à l'arbitrage, quitte à ce que la loi précise comment est nommé l'arbitre, voire quel devrait être plus précisément le mandat de l'arbitre en cas de mésentente quant à une proposition de l'employeur pour obtenir un congé de cotisation. Alors, je voudrais savoir comment vous réagissez sur ces deux questions-là et je ne vous poserai pas celle qui me brûle la langue parce que je sais qu'elle serait probablement... Je rentrerais, à ce moment-là, dans le sub judice.

Le Président (M. Paquet): Me Robert où M. Côté?

M. Robert (Daniel): Oui.

Le Président (M. Paquet): Me Robert.

M. Robert (Daniel): Au niveau du vote par procuration, même s'il s'agit à notre avis d'une très bonne mesure, c'est moins important dans notre cas parce que la grande majorité des retraités du régime demeurent dans une aire géographique qui fait qu'un déplacement vers un point central à Montréal ne cause pas nécessairement de problème. On peut le voir de plusieurs façons par les assemblées, entre autres, que tient notre association, où il y a tout de même un nombre important de personnes qui viennent, et également les assemblées annuelles du régime, où il y a également un nombre important. Tout le monde ne vient pas, mais c'était illusoire de croire que tout le monde viendrait. Mais c'est des nombres importants. Donc, ça ne semble pas être d'une aussi grande importance, mais ça faciliterait sans doute les choses.

Au niveau de la modification relative à l'article 146.5 et le recours à l'arbitrage obligatoire, nous ne partageons pas la vision des gens d'Hydro-Québec. Nous comprenons leurs explications, mais quant à nous, à partir du moment où vous prévoirez le recours obligatoire à l'arbitrage, prenez pour acquis que ça ira toujours en arbitrage et que les parties dans les échanges garderont peut-être certaines réserves. C'est stratégique, mais c'est ainsi que les choses se font, en tout cas en droit de travail. Je pense qu'un exercice comme celui-là ressemblera beaucoup à un exercice de relations de travail. Alors donc, l'arbitrage obligatoire veut dire arbitrage universel.

Nous partageons beaucoup plus le commentaire que vous avez émis un peu plus tôt, à l'effet qu'il y a avantage à garder le processus le plus ouvert possible. Il n'y a pas deux régimes qui sont exactement pareils. Les groupes de retraités sont différents. Les pourcentages de retraités versus actifs, c'est différent. Essayer d'encadrer ça, je vous dirais que c'est un exercice qu'on pourrait qualifier par l'adage, là: Qui trop embrasse mal étreint. On se retrouvera toujours dans des situations non prévues, et ceci, dans le fond, ça risque de causer plus de problèmes que d'autre chose.

n (11 heures) n

Par adéquation, là, chaque année, il y a des dizaines sinon des centaines de milliers ? peut-être pas, mais enfin ? de conventions collectives qui sont négociées entre employeurs et qui impliquent parfois plusieurs syndicats, et, ma foi, on réussit à faire des ententes et avec un encadrement finalement assez léger. Au niveau du contenu, il n'y a pas grand-chose. Peut-être au niveau du processus est-ce prévu. Et le législateur a donné du support grâce à la conciliation du ministère du Travail, mais c'est un petit peu le modèle qu'on retrouve ici aussi. Alors, quant à nous il n'est pas évident, là, qu'on devrait, à ce stade-ci, tenter de préciser ce genre de choses là. Laissons aux joueurs la chance de faire leurs premiers pas, et, ma foi, ensuite on corrigera.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est un peu l'esprit qui nous avait guidés à cet effet-là, voyez-vous. C'était de se dire: Il faut toujours en remettre le moins possible dans la loi, laisser les parties avoir la chance de s'entendre, mais mettre dans la loi, par contre, lorsqu'on a clairement une des parties qui est exclue... dire: Elle doit faire partie de la patinoire. Maintenant, arrangez-vous ensemble pour déterminer les règles du jeu avec lesquelles vous allez jouer. C'est ce qui nous avait guidés, mais il y a d'autres remarques qui ont tendance à vouloir qu'on précise un peu plus les règles autour de la patinoire.

Je vous remercie de ces précisions. Vous comprenez bien que, sur l'autre question, je ne peux pas vous poser de question, compte tenu de la règle du sub judice.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, trois minutes.

M. Bernier: Merci. Alors, bienvenue, messieurs. Excellent mémoire. Je pense que les choses sont clairement établies. Pour aimer les chiffres, je pense que votre démonstration est très claire.

Cependant, comme vous savez, cette commission reçoit les gens qui sont favorables et les gens qui sont défavorables, et j'aimerais entendre vos réactions par rapport à un groupe qu'on a reçu hier, le Conseil du patronat, qui nous mentionne comme élément défavorable que le fait de promulguer la loi n° 195 nuirait, si on veut, au développement de régimes de retraite à prestations déterminées, ce qui est considéré selon eux, et ce, par bien des spécialistes, comme un des bons, des excellents régimes de retraite. Donc, sur ça, bien sûr vous faites partie d'une organisation qui est beaucoup plus importante, beaucoup plus grande en nombre, mais, comme on le sait, au Québec, les PME, ce sont des entreprises qui sont l'avenir en ce qui regarde le futur du développement économique. Donc, sur ce, j'aimerais vous entendre, à savoir quelle est votre réaction au fait que, selon la prétention du Conseil du patronat, l'application d'une loi, tel le projet de loi n° 195, nuirait à ce développement.

Le Président (M. Paquet): Me Côté, deux minutes.

M. Côté (Jean-Mario): Me Robert.

Le Président (M. Paquet): Ah! Me Robert. Excusez-moi, M. Côté.

M. Côté (Jean-Mario): D'accord. Me Robert, oui.

M. Robert (Daniel): L'argument me paraît, si vous me permettez, un peu fallacieux parce que le type de règlement de régime... le type plutôt de régime qui serait adopté, ça ne sort pas, ça, d'un chapeau. En principe, c'est le résultat d'une entente entre des employés et l'employeur. Alors, qu'on nous dise que...

Si par ailleurs ? et je partage votre commentaire ? les RPA ou les régimes à contribution comme celui qui nous intéresse ici sont les plus intéressants, bien les employés vont les demander. Alors, est-ce que, parce que c'est plus compliqué et plus coûteux d'avoir, par exemple, un régime médicaments élargi, ces régimes-là, en soi, on n'y aura plus recours? On y a recours dans les circonstances qui le permettent, et, moi, je pense que c'est le résultat d'une négociation, et puis, ma foi, tant mieux si on peut l'atteindre. Et, si on ne peut pas à cause d'un tas de circonstances, qu'on permette ou non à l'employeur d'aller chercher d'éventuels surplus m'apparaît une question absolument étrangère au débat.

Rappelons-nous qu'en vertu de la Loi de l'impôt ? et finalement le travail de l'actuaire du régime qui fait ses rapports, il va justement dans ce sens-là ? il ne devrait pas y avoir de surplus dans les régimes. En principe, on met l'argent qui est requis et, quand il y a un surplus, on paie essentiellement des bénéfices. C'est un fonds de pension, ce n'est pas un compte de banque d'exploitation de l'entreprise. Alors, ceci étant dit, je ne comprends pas le lien qu'ils font. Oui, effectivement c'est un régime qui est plus coûteux habituellement à opérer qu'un autre type de régime, mais dans ce sens-là les gens, l'employeur comme les employés, parce qu'ils paient une partie du coût aussi, sont peut-être tentés d'aller vers d'autres formes. Mais ça, à mon avis il n'y a aucun lien entre le fait qu'on a le pouvoir ou non de s'accaparer des surplus du côté de l'employeur.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Côté, M. Blain, Me Robert, M. René, M. Jobin, M. Bonenfant, bienvenue à cette commission et merci pour votre participation.

Comme je l'ai mentionné précédemment en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite et dans les notes préliminaires aussi, j'ai mentionné que nous abordons ce débat avec beaucoup d'ouverture. Je réitère les propos de mon collègue de Verdun à l'effet que nous devons nous restreindre quant aux questions, vu les circonstances et le débat juridique en cours.

Moi, j'aimerais vous entendre concernant la page 11. Vous dites: «L'inflation est l'ennemi premier des retraités qui ne peuvent compter que sur un revenu fixe. À défaut d'indexation de leur rente, ils sont condamnés à s'appauvrir...» Et vous mentionnez par la suite, à cette même page: «Ce niveau s'avère si élevé qu'il écarte, à toutes fins pratiques, la possibilité d'une indexation des prestations.» Est-ce que vous pouvez élaborer à ce sujet-là?

M. Robert (Daniel): Il faut peut-être comprendre la mécanique...

Le Président (M. Paquet): Me Robert.

M. Robert (Daniel): Excusez. Il faut peut-être comprendre la mécanique du règlement du régime en question. Le régime prévoit que, quand l'actuaire fait son rapport, compte tenu, je dirais, de la richesse relative qu'il constate, il va déterminer un pourcentage d'inflation au-delà duquel on commencera à indexer les pensions. Bon. Alors, évidemment ce que ça veut dire, c'est qu'à chaque année que le bon Dieu amène, jusqu'à ce qu'on atteigne ce seuil-là, il y a un appauvrissement. Les retraités sont conscients de ça, ça fait partie, que voulez-vous, du contrat qui a été... du pacte social. Parfait. Mais, au-delà de ce seuil-là, ils s'attendent à avoir une protection. Et le seuil varie, là, selon encore une fois la richesse du régime.

Le problème qu'ils ont connu ici, c'est que, alors que le régime était en situation de richesse, là, historique, les surplus n'ont jamais été de cette ampleur-là. Après avoir fait les ponctions, il ne reste plus assez d'argent pour mettre un seuil qui va leur permettre d'avoir même une petite protection de l'inflation. On met le seuil tellement haut, dans le fond, que c'est certain que l'inflation ne rejoindra pas ce seuil-là. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est ça, la nature du problème fondamental qui est traité ici.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre également concernant le comité de retraite. Alors, si je comprends bien, le siège qui est offert, là, aux retraités au sein du comité de retraite, comme on l'avait ajouté lors de la loi n° 102, ça ne semble pas suffisant. Est-ce que vous pouvez expliquer de quelle façon vous voyez ça?

Le Président (M. Paquet): Me Robert ou M. Côté.

M. Côté (Jean-Mario): Donc, moi, je suis au comité de retraite. C'est tout récent, d'une part. Sauf que, tout comme la consoeur d'Hydro-Québec disait, c'est un comité et, comme nous le soulignons dans le mémoire, c'est un comité qui n'a aucun, aucun pouvoir, si ce n'est que d'être informé un peu prioritairement, avant l'assemblée annuelle, de qu'est-ce qui se passe. Aucun pouvoir sur les placements... En fait, aucun pouvoir. C'est aussi simple que ça. Chez nous, ça ressemble à ça. Et je pense qu'il y a deux membres qui ont été antérieurement sur le comité. M. Bonenfant et M. Jobin peuvent confirmer ça. Moi, c'est une constatation, parce que je suis tout récent à ce comité-là, mais je me suis aperçu que je n'y serais pas puis que ça ne changerait pas grand-chose. Alors, l'addition de par la loi n° 102 n'a rien changé chez nous, autant dans la formation aussi du comité du régime de retraite, où est-ce que l'employeur est en très grande majorité, et ses représentants aussi, les syndicats sous-représentés, si ce n'est que par un seul intervenant qui est la fraternité chez nous, à toutes fins pratiques. Pour les retraités, on n'a aucune voix.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

n (11 h 10) n

M. Bertrand: Merci, M. le Président. D'abord, j'ai été surpris par le ton de votre mémoire, que je qualifierais d'agressif envers la loi n° 102, qui est une loi qui... Rappelons-le, là, la 102 avait comme objectif de modifier, d'améliorer la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui avait été créée en 1989, et la n° 195 a pour objectif, aujourd'hui, d'améliorer la 102. C'est notre rôle, comme parlementaires, de toujours travailler à l'amélioration. Mais, après seulement trois ans, votre commentaire sur la 102 est agressif, mais par contre vous donnez comme exemple, et c'est là que je ne comprends pas, vous donnez comme exemple: J'en veux pour preuve l'entente conclue entre l'employeur et les instances syndicales en mars 2000. Vous dites: À la fin de 1999, la Société des transports annonçait un grave problème budgétaire, etc.

Comment pouvez-vous attacher... relier... c'est-à-dire relier 2002 directement, la loi, c'est-à-dire, 102 directement à un problème de négociation qui s'est faite dans les années 2000, plus ou moins? J'ai de la misère à vous suivre, là. S'il y a eu des décisions de prises, antérieures à 2000, par l'employeur et les syndicats, comment on peut relier ça à 102 puis être aussi critique sur 102?

Le Président (M. Paquet): Me Robert.

M. Robert (Daniel): Oui.

M. Bertrand: À moins que vous ayez d'autres exemples, là, je prends celui-là.

M. Robert (Daniel): Je vais vous l'expliquer. Avant la loi n° 102, parce qu'on a l'impression qu'il n'y avait rien avant 102, avant la loi n° 102, quel était le régime? Au Québec, en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, un employeur essentiellement ne pouvait pas, à toutes fins pratiques, quand il s'était engagé à faire des contributions, les suspendre, c'est tout aussi simple que ça, à moins de faire une entente qui est extrêmement compliquée avec toutes les parties. Bon. Alors, résultat net de l'opération, et ça, c'était le régime qui s'appliquait, le régime... Il y a bien des régimes, mais enfin. C'était le processus qui s'appliquait depuis l'adoption originale, à toutes fins pratiques, de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite: surplus, pas d'entente, amélioration des bénéfices.

De trois ans en trois ans, vous le verrez à notre mémoire, à la fin, là, les améliorations qui sont là, ce n'est pas simplement, de la part de l'employeur, comment dirais-je, l'expression d'une bonté infinie, c'est simplement une situation de surplus excédentaires. Quelle est la façon de régler ça? Au Québec, c'était par la bonification des avantages aux retraités. Essentiellement, c'était ça. Alors, c'est donc ce régime-là qui s'est appliqué pendant peut-être 25 ans ou... j'exagère peut-être, 20 ou 25 ans, dans cet ordre de grandeur là.

Et là tout à coup la loi n° 102 intervient. Je vais vous dire qu'il y a des coïncidences, là, un peu particulières. Il faut se rappeler que la loi n° 102 était une loi qui avait été, si mon souvenir est exact, préparée par les gens de la Régie des rentes du Québec. Ils avaient travaillé très fort sur cette loi-là. Or, le directeur général de la STCUM, à l'époque, était vice-président du conseil de la Régie des rentes du Québec. Il y a quelqu'un... Dans son cas, à tout le moins, est-ce qu'il y a un lien? Je ne le sais pas. Mais, si quelqu'un savait que cette loi-là s'en venait, c'est bien lui. Alors, la demande est faite en décembre 1999, ou dans ce coin-là, la loi est adoptée, ma foi, de façon très, comment dirais-je, au bon moment, pour les fins de l'exercice, à la STCUM, à tout le moins, et c'est le lien que nous faisons entre la loi en question et le congé de contribution qui a été fait dans l'entreprise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, une minute, question et réponse.

M. Bertrand: Cette mise au point faite, il y a une question que je me pose, moi, depuis hier, et, à moins d'en avoir perdu des bouts, je n'ai rien entendu là-dessus, puis je n'ai rien entendu non plus dans les débats de 2002. Est-ce que votre association ou une autre association de retraités, là, ont déjà essayé de négocier avec et votre employeur, dans votre cas, puis des syndicats, dans votre cas aussi? Puis ça s'applique aussi dans les autres cas de d'autres associations. Est-ce que vous avez déjà essayé de négocier un meilleur fonctionnement à l'intérieur même de votre structure? Vous représentez des gens qui ont travaillé 15 ans, 20 ans, 25 ans, qui ont été syndiqués ou non syndiqués, qui ont été défendus ou non défendus. Est-ce qu'il y a eu des efforts de faits pour convaincre l'employeur et les syndicats? Parce que les syndicats disent, eux autres: On représente les retraités aussi. Les retraités disent: Non, non, ils ne nous représentent pas. Mais est-ce que vous ou d'autres groupes à votre connaissance ont déjà essayé d'améliorer ces situations-là sans nécessairement aboutir au législateur?

M. Côté (Jean-Mario): Je peux vous dire...

Le Président (M. Paquet): M. Côté, rapidement, s'il vous plaît.

M. Côté (Jean-Mario): Excusez. Je peux vous dire qu'à ma connaissance... Naturellement, je suis président, je suis un nouveau président, donc ça doit paraître un petit peu, là, pour fins de discussion, sauf que mes prédécesseurs, dont M. Jobin, qui est ici présent, ont fait de nombreux contacts avec, nous, on l'appelle la fraternité, et on a eu des fins de non-recevoir tout simplement, et nous avons été informés de ce règlement-là. Moi, étant sur le comité du régime de rentes, on a dit: Mêlez-vous pas de ça, c'est réglé. Les négociations n'avaient pas commencé. Officieusement, avec la loi, ils sont supposés nous représenter, en tout cas agir en bon pères de famille. On n'a pas été invités, on n'a même pas été informés. On a fait des demandes écrites, l'Association des retraités a fait des demandes écrites sur ce qu'on apprécierait voir. Aucune même réponse écrite, et je ne vous parle pas des rencontres. On ne veut même pas nous rencontrer encore, présentement, à l'heure actuelle. Alors, disons que le climat est assez tendu.

Et je peux vous dire que l'information que j'ai pour les gens d'entretien, aux dernières négociations, là, ça n'a été pas facile, même s'il semblait y avoir une porte ouverte. C'est toujours dépendant des intervenants. Alors, tu es à la merci des intervenants. En français, s'ils ne t'aiment pas la face, tu ne les verras jamais, tu n'auras aucune approche. Tu sais, ils n'ont aucune obligation. Merci, bonjour.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Malheureusement, c'est le temps dont nous disposions. Donc, au nom de la commission parlementaire, j'aimerais remercier évidemment les représentants de l'Association des retraités du transport en commun urbain de l'île de Montréal, M. Côté, Me Robert, M. Lavallée, M. Jobin, M. Blain et M. Bonenfant. Merci de votre participation à nos travaux. Je suspends brièvement pour permettre à nos prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux, toujours sur le projet de loi n° 195. J'invite maintenant les représentants de l'Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métropolitain, à qui je souhaite la bienvenue, à présenter les gens qui les accompagnent. M. Valiquette, qui est président, je crois, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et poursuivre avec la présentation de votre mémoire.

M. Valiquette (Fernand): M. Pierre Mayeu m'accompagne, qui est le secrétaire de l'association.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Valiquette (Fernand): M. le Président, ce projet de loi a été présenté en première lecture le 13 mai 2004 et adopté en deuxième lecture le 3 juin 2004, et ça, à l'unanimité des formations politiques.

L'Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métro inc. regroupe quelque 450 retraités et bénéficiaires qui proviennent des syndicats CSN et FTQ chez Gaz Métro. Les retraités se sont organisés en association pour faire en sorte que leurs droits soient protégés et respectés et de se défendre contre quiconque voudrait leur faire perdre ces droits si durement gagnés au prix de dures luttes syndicales. À noter que l'adhésion à notre association est sur une base individuelle et volontaire.

Nous remercions la Commission des finances publiques d'avoir accepté de nous entendre sur le projet de loi n° 195. C'est une bataille qui dure depuis quatre ans. C'est en effet le 16 mars 2000 que le ministre André Boisclair, responsable de la Solidarité sociale dans le précédent gouvernement, a déposé le projet de loi n° 102. M. Boisclair a visé juste, si je peux m'exprimer ainsi, en écartant du revers de la main, et ce, sans aucune forme de compréhension ni de compassion, les retraités et les bénéficiaires des régimes de retraite en les privant d'un droit tout à fait légitime, soit celui de décider de disposer des surplus de leurs caisses de retraite. Vous comprendrez que ce que le ministre Boisclair a fait, c'est inacceptable, abject et méprisant à l'égard des retraités et des aînés. Avec la loi n° 102, le droit de disposer des surplus revient uniquement à l'employeur et aux syndicats.

Certains amendements du projet de loi original ont été apportés, bien sûr, mais, en ce qui concerne les retraités, d'avoir droit au chapitre, le ministre a toujours fait la sourde oreille. La loi n° 102, adoptée le 29 novembre 2000 sous le règne du gouvernement précédent, a un défaut si énorme qu'il éclipse tous les avantages qu'elle contient.

J'entends encore le député de Verdun, M. Gautrin, soit à la commission parlementaire ou au débat en deuxième lecture, et même juste avant l'adoption de la loi n° 102, supplier le ministre Boisclair de reconnaître les retraités comme faisant partie du processus de décision en cas de surplus, et ce dernier a toujours maintenu le même refus.

En dépit du fait que la loi a été adoptée, les retraités n'ont jamais lâché et ils ont pris tous les moyens pour tenter de faire entendre raison au gouvernement du temps. Que ce soient les ministres Boisclair, Rochon, Goupil et même Mme Pauline Marois, qui était vice-première ministre, lors d'une rencontre à Alma, en juin 2002, rien à faire, on a toujours essuyé le même refus.

Le combat des retraités a fait naître une lueur d'espoir lorsque, le 17 mai 2001, le député de Verdun, Henri-François Gautrin, a déposé le projet de loi n° 193 afin que les retraités bénéficiaires et les non-syndiqués aient un droit de consentement sur l'utilisation des surplus. Il est bien évident que, lors de ce dépôt, le ministre du temps, M. Jean Rochon, s'est empressé de déclarer que la n° 102 ne serait pas modifiée.

Notre association a participé à toute forme de manifestation ? envoi de lettres, pétitions, assemblées publiques ? dans le but de mobiliser les retraités afin d'obtenir la modification à la loi RCR. Lors des élections partielles et des élections générales du 14 avril 2003, des retraités ont décidé de voter pour un gouvernement qui était ouvert à leurs revendications, et vous connaissez la suite. La lutte a continué auprès de la députation libérale afin qu'elle respecte leur promesse faite lors de la campagne électorale du printemps 2003. Lors d'une assemblée publique du 18 novembre 2003, organisée par la Fédération des associations de retraités du Québec, la FARQ, à laquelle participaient plus de 600 retraités, le député Gautrin a réitéré l'engagement du gouvernement et sa volonté de ramener le projet de loi n° 193 à l'agenda de l'Assemblée nationale et de faire en sorte qu'il soit adopté. Promesse faite, promesse tenue. Nous demandons maintenant au gouvernement l'adoption du projet de loi n° 195 dès cet automne.

Des violons mal accordés. Toutes sortes de faussetés ont été dites lors des différentes déclarations soit du député de Gouin, M. Boisclair, de la députée de Mirabel, Mme Denise Beaudoin, et même dans le document d'analyse ? référence au document 1 ? réalisé par la Régie des rentes du Québec, que le ministre Boisclair a rendu public le 24 octobre 2000. D'abord, la déclaration du ministre Boisclair du 24 octobre 2000, à l'Assemblée nationale, en réplique à une intervention du chef de l'opposition, M. Charest, et je cite: «Lorsqu'on regarde la situation entre 1995 et 1999 sur l'utilisation des surplus, les règles du jeu actuelles ont fait en sorte que 60 % de l'utilisation des surplus a été aux participants, qu'ils soient actifs ou retraités. Et, de ce 60 %, 59 % est allé aux retraités. Alors, M. le Président, il n'y a pas de préjudice, comme semble le soutenir l'opposition. Dans les faits, les choses fonctionnent bien, les retraités sont, parmi les participants, ceux qui ont le plus bénéficié de l'utilisation des surplus.» Et c'est la fin de la citation de la déclaration de M. Boisclair.

Mme Beaudoin a affirmé, dans sa déclaration en deuxième lecture sur le projet de loi n° 195 le 3 juin 2004, en référence à la même étude faite par la Régie des rentes du Québec au cours de l'année 2000, et je cite: «Donc, à l'égard de l'utilisation des surplus, une étude réalisée par la Régie des rentes du Québec, au cours de l'année 2000, a permis de constater qu'au cours de la période 1975-2000, donc sur 15 ans ? elle a bien dit "1975-2000" ? 60 % des surplus utilisés l'ont été pour améliorer les droits des travailleurs, dans une proportion de 25 %, et des retraités, dans une proportion de 35 %.»

On peut constater qu'il y a contradiction entre ce que la députée de Mirabel affirme et ce que le ministre déclarait, à moins que ce soit une erreur de lecture. Laissez-moi en douter.

Dans cette étude, on dit qu'environ 60 % du coût des modifications l'a été pour le bénéfice des retraités. Si on analyse cette étude ? dont vous avez copie en annexe ? basée sur les résultats au tableau, et particulièrement les conclusions, on constate qu'il y a des erreurs de calcul et de transposition et même, je dirais, de présentation. La réalité, c'est que les augmentations des rentes des retraités ne représentaient que 17 %. Donc, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.

Un peu d'histoire de notre régime de retraite. Chez Gaz Métro, il y a un régime de retraite depuis 1947. C'était, à ce moment-là, le régime Rentes viagères du gouvernement fédéral. Le régime a changé en 1958 alors que l'entreprise est devenue la Corporation du gaz naturel du Québec. C'était un régime contributif pas très généreux mais qu'on a réussi, avec le temps et nos luttes syndicales, à améliorer substantiellement.

Lors de la création de la Régie des rentes en 1966, l'employeur a présenté différents scénarios aux employés, dont, entre autres, celui les invitant à abandonner le régime de retraite contributif que nous avions pour adhérer à un nouveau régime à prestations déterminées non contributif. Il y a eu, de la part de l'entreprise, une campagne de désinformation bien orchestrée par la Direction des avantages sociaux qui a eu comme conséquence que la très grande majorité des employés ont opté pour le retrait de leur contribution et ont adhéré au nouveau régime, sauf pour environ une cinquantaine qui ont maintenu le régime contributif existant. La principale raison invoquée, à l'époque, par la direction de Gaz Métro était qu'il n'était plus nécessaire d'avoir un régime contributif puisque l'État, par le biais de la Régie des rentes, s'occupera de la retraite des employés.

J'ai été président du syndicat CSN durant 20 ans, soit de 1975 à 1995, et j'ai participé à toutes les négociations pour le renouvellement des conventions collectives, et ce, jusqu'en 1999. Depuis 1966, à chaque renouvellement de la convention collective, on a amélioré le régime de retraite modestement. Ce n'est qu'en 1977 qu'on a commencé véritablement à améliorer le régime de retraite. Par la suite, on a recommencé à contribuer au régime en 1984 et, en 1987, on a négocié des amendements importants, à l'effet qu'on est passés d'un régime à gains de carrière à un régime à salaire final. Par la suite, à chaque renouvellement de la convention collective, on a toujours consacré une partie du fruit de la négociation à améliorer le régime de retraite.

n(11 h 30)n

La rémunération globale. À chaque renouvellement de la convention collective, l'employeur nous servait toujours la même rengaine, à l'effet que l'enveloppe monétaire pour la négociation comprend toute demande à incidence monétaire. Autrement dit, il y a tant d'argent ? ça, c'étaient ses paroles ? il y a tant d'argent dans la poche, et, suite à la négociation, cet argent sera partagé selon les demandes accordées. C'est ce qu'on appelle le principe de la rémunération globale, et cela, ça se passe ainsi dans toutes les négociations.

Les travailleurs, travailleuses chez Gaz Métro ont fait des choix dans le sens d'améliorer le régime de retraite au détriment d'augmentations de salaire et d'autres avantages. Donc, l'argent que l'employeur met dans la caisse de retraite nous appartient en totalité, puisque ça fait partie de la rémunération globale. À une époque, les avantages sociaux représentaient 43 %. On aurait pu dire à l'employeur: On veut le 43 % en salaire et on va se payer nos propres avantages sociaux.

Un autre exemple de la rémunération globale. En octobre 2001, les cols bleus de la ville de Laval ? référence au document n° 2 en annexe ? se sont entendus avec leur employeur sur une nouvelle convention collective. En termes de gains salariaux, les cols bleus ont obtenu une augmentation de salaire de 2 % pour 2000, 2,5 % pour 2001 et aucune augmentation de salaire pour 2002. En retour de cette concession pour la dernière année, les syndiqués ont obtenu de la ville une bonification à leur fonds de pension.

Un autre exemple. Lorsque le gouvernement Trudeau, le 1er octobre 1975, a adopté la loi C-73 sur le contrôle des prix et des salaires ? référence au document 3, un document qui était déposé à la Commission de contrôle des salaires ? l'employeur devait faire rapport à la Commission de lutte contre l'inflation et y indiquer les montants globaux de la rémunération, y compris tous les avantages consentis ? exemple, régime de retraite, etc. Donc, quand les employeurs prétendent qu'ils ont droit à une part des surplus des caisses de retraite ou... même jusqu'à dire que les surplus leur appartiennent, c'est absolument faux, c'est à toutes fins vouloir s'accaparer des argents qui ne leur appartiennent pas.

Je vous rappelle que la loi n° 102 de M. Boisclair a permis aux employeurs d'utiliser, à même les surplus de la caisse de retraite, des argents qui ne leur appartiennent pas, et ce, pour des congés de cotisation. D'ailleurs, le Guide du membre du comité de retraite émis par la Régie des rentes du Québec, nouvellement émis, là ? il y avait une formule de 1998, mais je pense que ça a été renouvelé en 2003 ? mentionne, à la page 9, ce qui suit, toujours en référence au document n° 4: «Vos fonctions financières. Votre régime de retraite a une caisse de retraite où sont versées les cotisations des participants ? s'ils en versent ? et celles de l'employeur. Cette caisse, qui est un peu comme le compte de banque du régime, n'appartient ni à l'employeur ni aux participants: c'est ce qu'on appelle une "fiducie". L'argent de la caisse sert à procurer un revenu de retraite aux participants et à leur conjoint.»

Je vous rappelle qu'un régime de retraite dans une entreprise n'est pas un cadeau de l'employeur, ce n'est rien d'autre que du salaire payé et versé différemment. Les employés acceptent de se priver d'une partie de leur salaire pour se constituer un fonds pour leur retraite, et ce que l'employeur met dans la caisse, c'est autant d'argent qu'il ne verse pas en salaire à ses employés.

La contestation dépasse le cadre des retraités. Un travailleur qui a oeuvré pendant 20 ans, 30 ans et même jusqu'à 45 ans pour une entreprise, qui a cotisé dans un régime de retraite pendant tout ce temps ? et c'est le cas chez Gaz Métro ? pensant que ce patrimoine accumulé servira à assurer une bonne rémunération, le temps venu, à sa retraite... D'ailleurs, c'est ce que la publicité dit: Commencez tôt à cotiser pour vous assurer un revenu de retraite équivalant à 70 % de votre salaire final. Pendant sa période active au travail, il a pris différentes décisions dans le but d'améliorer le régime de retraite. Au moment de sa retraite, il se fait dire par une loi: Tu ne peux plus décider de ce patrimoine ou prendre toute autre décision pertinente à ta caisse de retraite. C'est ce qu'on qualifie d'injustice très grave à l'endroit des retraités, des bénéficiaires et de tout autre groupe qui ont été écartés cavalièrement par la loi n° 102.

Oh! deux minutes. Je voudrais vous citer quelques passages d'une déclaration de M. Charest. Vous allez me faire grâce de la lecture, parce que je n'arriverai pas à mon deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. Donc, juste pour rappeler les règles de l'Assemblée, lorsqu'on fait référence à un membre de l'Assemblée nationale, il faut l'appeler par le nom de son comté et non pas par leur nom. Il faut l'appeler par le nom de comté ou le titre, effectivement: M. le premier ministre, la députée de Mirabel, etc.

M. Valiquette (Fernand): O.K. Alors, j'aimerais poser une question aux membres de cette commission: Le fait que les retraités ont été écartés, combien d'entre vous accepteriez une situation comme cela? Pour nous, les retraités, c'est inacceptable, immoral, inconcevable, intolérable, et en ajoutant tout autre qualificatif de même acabit. Certains gouvernements, comme le précédent, doivent penser qu'à la retraite nous devenons séniles et qu'on ne peut plus prendre de décision. C'est pourtant curieux, lorsque vient le temps d'une élection, les personnes du troisième âge sont les premières à être sollicitées par les partis politiques.

Oui, la contestation de la loi n° 102 dépasse le cadre des retraités. Le 9 décembre 2003, quelques membres de l'exécutif de notre association m'ont accompagné à une assemblée générale du syndicat où nous travaillions avant notre retraite. On nous a permis d'exprimer notre point de vue sur la loi n° 102 et particulièrement en ce qui concerne l'exclusion des retraités de toute décision en regard avec la caisse de retraite. On leur a dit qu'un jour, eux aussi, ils seront retraités ? et comment se sentiraient-ils dans une situation analogue à celle qu'on vit présentement? ? et que, si rien n'est fait, ils subiront, eux aussi, le même sort.

Une résolution a été présentée et appuyée à l'unanimité afin que les retraités retrouvent leur droit de parole et de décision concernant la caisse de retraite, au même titre que toutes les parties concernées.

Je vois votre main, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je regrette...

M. Valiquette (Fernand): Donc, en conclusion...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Valiquette (Fernand): ...on ne demande pas ce qui ne nous appartient pas, on ne demande pas le beurre et l'argent du beurre, on veut simplement être respectés. On veut être traités en toute justice, de façon équitable, sans discrimination et avoir ce droit de regard sur la gestion de notre caisse de retraite. Le projet de loi n° 195 est un premier pas en ce sens. Voilà pourquoi notre association appuie ce projet de loi et demande au gouvernement de faire diligence pour qu'il soit adopté dès cet automne afin de mettre un terme à l'injustice flagrante dont sont victimes les retraités.

Je termine en remerciant très chaleureusement le député Gautrin pour son support et son appui indéfectible envers les retraités. Merci de votre bienveillante attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Valiquette. Je cède la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie de vos remerciements. Je vous écoutais et je veux vous poser la question comme ancien président de syndicat. Vous avez été président du Syndicat des employés de Gaz métro pendant longtemps, j'ai compris pendant plus de 20 ans. Vous avez été, en tant que président de syndicat, celui qui a négocié en quelque sorte ce fonds de pension, si j'ai compris votre texte. Cet après-midi, nous allons recevoir les représentants de votre centrale, de la CSN, qui vont nous dire: Voici, nous représentons aussi les intérêts des retraités lorsque nous parlons avec l'employeur. Là, j'ai l'impression que vous n'êtes pas d'accord avec ce point de vue là, mais par contre vous avez été celui qui a établi les bases en quelque sorte du régime de retraite lorsque vous étiez président du syndicat. Alors, j'ai un peu de difficultés... Et ce n'est pas que je ne continue pas à vous appuyer ou quoi que ce soit, mais j'ai un peu de difficultés à voir les rapports que vous percevez entre, d'un côté, votre syndicat...

Et je vois que votre syndicat local vous appuie, a voté une motion pour vous appuyer. J'imagine que c'est un peu dû à l'ascendant que vous avez encore auprès de vos membres. On n'est pas président d'un syndicat pendant 20 ans sans avoir conservé une certaine respectabilité auprès des membres. Mais comment vous voyez les responsabilités, en termes de régime de retraite, entre, d'un côté, les centrales syndicales qui vont nous dire, cet après-midi: Écoutez, ne vous occupez pas, c'est réellement nous et l'employeur, et on s'occupe des retraités après, et le mouvement qui surgit actuellement en quelque sorte des retraités, disant: Voici, on voudrait pouvoir être un peu en mesure de pouvoir faire valoir nous-mêmes notre point de vue?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Il y a plusieurs volets à votre question, M. Gautrin. C'est parce qu'il y a un passage que j'ai sauté. J'aurais aimé ça le lire. Mais là j'ai vu le deux, ça fait que j'ai comme...

M. Gautrin: ...la chance dans la réponse de...

n(11 h 40)n

M. Valiquette (Fernand): Mais, peu importe, c'est que, comme étant à la CSN pendant 20 ans... C'est parce qu'on était dans une autre centrale avant ça. On a quitté la centrale parce qu'on ne s'occupait pas de nos droits. En tout cas, je dis ça vite, là, mais, depuis 1966, on est avec la CSN. J'ai suivi des cours de formation à la CSN parce que tu ne deviens pas président de syndicat, tu ne deviens pas délégué syndical, tu ne deviens pas militant syndical de même. Tu en as une partie innée en toi, mais... Mais on nous a toujours dit, à la CSN, qu'il faut toujours se battre pour nos droits, qu'il faut toujours se faire respecter par l'employeur. Et là, quand on entend les centrales syndicales ? parce que je sais qu'ils sont contre le projet de loi n° 195 ? je ne comprends plus. Ça déborde un sens de compréhension. C'est nos droits, c'est notre argent, donc on a le droit d'avoir un mot à dire là-dessus.

On dit notre mot chez Gaz Métro parce que nos statuts et règlements comme association nous permettent d'être des membres ? comment je dirais bien ça, donc? ? des membres affiliés, si vous voulez, dans une certaine mesure. On est des membres associés au syndicat, on a le droit d'aller dans les assemblées générales, assister aux assemblées générales, participer aux débats. Mais naturellement on n'a pas le droit de vote parce qu'on n'est pas des membres du syndicat. Alors, si on n'est pas des membres du syndicat, il n'y a aucune espèce d'obligation du syndicat de défendre les retraités. Ils peuvent le faire. D'ailleurs, en 2001, on a eu une entente. C'est-à-dire qu'il y a eu une entente entre l'employeur et le syndicat sur un surplus de la caisse de retraite, et ils nous ont donné un rapport, ils nous ont dit, à nous: Bien, vous allez avoir 3 % d'indexation. Nous, on a fait des représentations au syndicat en disant que le 3 %, ce n'était pas un bon calcul qui avait été fait parce qu'on pensait que c'était plutôt 9 % d'indice des prix à la consommation qui avait augmenté depuis la dernière indexation des rentes, et finalement on a obtenu le 9 %.

On a obtenu aussi une rente plancher pour les bénéficiaires, les veuves, puis une rente aussi plancher pour ceux qui ont moins de 3 000 $ de rente par année. Alors ça, c'est l'apport que l'association de retraités a fait vis-à-vis le syndicat, et le syndicat a accepté. Parce qu'il y a deux syndicats. Puis, finalement on a réussi à s'entendre. Les relations sont assez bonnes, mais on ne peut pas en dire autant dans d'autres organisations.

M. Gautrin: Et vous suggérez quoi? Bon, vous comprenez bien que la loi n° 195, c'est un petit pas dans la bonne direction par rapport aux problèmes que vous souleviez actuellement. Vous suggérez qu'on balise mieux les rapports entre retraités et syndiqués. Vous comprenez bien que, dans la loi n° 195, il y a une possibilité, s'il n'y a pas entente sur les congés de cotisation, d'un recours à l'arbitre, mais on n'a pas trop précisé, on l'a laissée relativement dans le flou pour ne pas mettre trop de choses dans la loi. Quelle est votre réaction là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Bien, écoutez, nous, là, honnêtement, M. le Président, M. Gautrin, on est satisfaits avec la loi n° 195 telle qu'elle est là.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que mon collègue de Hull avait une question, hein?

Le Président (M. Paquet): Le collègue d'Iberville aussi.

M. Gautrin: Le collègue d'Iberville aussi. Mon collègue d'Iberville.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Bonjour. Je vous remercie de votre participation. Je voudrais amener un autre point. Vous avez parlé que vous voyez, vous, finalement la caisse de retraite comme de la rémunération que les employés ont accumulée. Il y a une partie, jusque-là, que je vous suis, mais, quand arrive qu'il y a des déficits ? et on sait que vous êtes dans un régime de prestations déterminées ? donc l'employeur est obligé de compenser.

Quelle est la contrepartie, si vous me dites, de l'autre côté: Les surplus, finalement on y a droit? Et ça, je pense que par jugement ça a déjà été déterminé. Mais, si on parle, à ce moment-là, des congés de cotisation, je me mets à la place de l'employeur, parce qu'on a eu des représentations, hier, qui disent: J'ai eu à combler des déficits, mais pourquoi je ne pourrais pas avoir un congé de cotisation? Est-ce que la contrepartie ne pourrait pas exister, que, si vous avez le droit d'avoir des bonifications ? puis ce qui est aussi tout à fait normal, vous avez cotisé ? puis d'avoir votre juste part, l'employeur pourrait avoir aussi des congés de cotisation parce que finalement il a eu à assumer ou pourrait avoir à assumer des déficits de la caisse de retraite? Est-ce que vous acceptez cette contrepartie-là?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Non. Non, parce que ça fait partie du contrat, ça fait partie du régime, que les déficits sont absorbés par l'employeur. Il connaît les règles, c'est lui qui les a mises là, les règles. On les a convenues, les règles. Et c'est marqué dans le régime: Les déficits sont absorbés par l'employeur. Donc, pourquoi, moi, j'irais consentir de l'argent sur les déficits quand peut-être...

Je ne veux pas accuser personne, là, puis je ne veux pas étaler le problème qu'on a chez nous. On a eu des déficits parce qu'il y a eu des améliorations qui ont été consenties par la négociation. Quand je disais: On est passé d'un régime à gains de carrière à un salaire final, bien ça a coûté 16 millions, ça, cette affaire-là. L'employeur était d'accord à le donner, puis ça faisait partie de la rémunération globale. Autrement, on aurait eu peut-être plus d'augmentation de salaire. Comprenez-vous?

Mais le fait que ça fait partie du régime, ça fait partie du contrat du régime de retraite, bien... D'ailleurs, dans la loi, on parle toujours des surplus, on ne parle pas des déficits. Si jamais l'employeur veut avoir une récupération d'un déficit qu'il a payé, bien il va falloir qu'il consulte les gens. Nous, notre position à l'Association des retraités: on est contre ça. Et, si jamais, en bout de ligne, ça arrive que les syndicats sont d'accord, bien il y aura un partage, au niveau des surplus, basé sur le passif des retraités et le passif des actifs, puis là, nous autres, on prendra notre part d'argent qui nous revient. Et, si les syndiqués, le personnel actif veut donner une partie du surplus pour compenser les déficits que l'employeur a eus, bien, eux autres, ils feront leurs affaires. Mais, nous, là, notre position, c'est: les déficits sont là, mais ça fait partie du contrat et c'est l'employeur qui va devoir les absorber.

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon. Merci. Le temps est écoulé, M. le député d'Iberville. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Valiquette, M. Mayeu, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation. Ma question va être simple. On a parlé, hier, d'une possibilité d'amendement. Si jamais il y avait des amendements au projet de loi n° 195, est-ce que vous allez donner votre appui inconditionnel à ce projet de loi n° 195?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Écoutez, je serais porté à vous dire que j'appuie la déclaration de M. Gautrin, le 3 juin, lorsqu'il a dit qu'il n'est pas question qu'il y ait des amendements sur la base du projet de loi. Et, si vous vous rappelez, il avait fait allusion possiblement à l'arbitrage obligatoire. Mais, sur le fond, là, écoutez, c'est un projet de loi, il n'y a pas grand-chose là-dedans, là, tu sais, il y a une ou deux phrases qui pèsent peut-être lourd pour certains groupes qu'ils représentent dans la société ? pour ne pas les nommer, ceux qui étaient ici hier ? mais excepté qu'on est en train de rétablir une question de justice, là, de reconnaissance, de respect envers les aînés et les retraités. Je ne sais pas quelle sorte d'amendement pourrait arriver.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Vous dites également que vous souhaitez que le gouvernement respecte sa promesse et puis que finalement le projet de loi n° 195 soit adopté d'ici l'automne. Si jamais il n'était pas adopté, est-ce que vous allez dire que le gouvernement ne tient pas sa promesse?

M. Valiquette (Fernand): Mme Beaudoin.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît, M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand):«Si le projet de loi», c'est hypothétique, là. Habituellement, les législateurs ne répondent pas à des questions hypothétiques. Mais je vais répondre à votre question: j'espère que le projet de loi va être adopté. Quand je vous dis, là... Ça fait quand même un bout de temps, là. Si on remonte au dépôt de 193 le 17 mai 2001, ça fait quand même trois ans. Il fallait quand même donner une chance au parti qui forme présentement le gouvernement de prendre le pouvoir puis de corriger la situation, parce que ça aurait pu être corrigé il y a longtemps, ça aurait pu être corrigé au mois de mai 2001. Mais, lorsque le projet de loi n° 193 a été déposé, d'emblée M. Rochon a dit: Il n'est pas question de changer la loi n° 102, tu sais, même si on fait une erreur, même si on reconnaît qu'il y a une erreur. D'ailleurs, M. Rochon, il n'est pas ici, puis je ne veux pas... C'est embêtant de parler de ce qu'il a déjà dit, mais c'était quasiment une erreur qui avait été faite. Mais, écoutez, là, je ne mettrai pas ma main dans le feu puis je ne veux pas allumer aucun feu ici, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Non, je laisse la...

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Hier, aussi nous avons rencontré l'Institut canadien des actuaires, qui est pour nous un institut indépendant par rapport... Tantôt, vous parliez de l'autre groupe, Conseil du patronat, versus les syndicats. On connaît toujours les différentes relations qui des fois sont houleuses, peu importe, mais les représentants des actuaires nous parlaient que les régimes à prestations déterminées, c'est une promesse d'avoir un montant déterminé. Puis là, avec le projet de loi n° 195, leur prétention, c'est qu'on vient changer les règles du jeu. Lorsque ça va bien aller, la prestation va augmenter. Donc, on change le principe de prestation, le principe de la promesse du contrat initial.

n(11 h 50)n

Qu'est-ce que vous avez à... Pouvez-vous commenter cette affirmation du groupe des actuaires?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Bien, écoutez, on ne change pas les règles de base au niveau de la promesse, là. Le fait qu'il y a en sorte qu'il y a des surplus, là, il y a différents éléments qui font en sorte qu'il y a des surplus dans une caisse de retraite. C'est aussi sur la façon que les évaluations actuarielles sont faites. Si elles sont faites sur une base ? je cherche le mot, là ? pas sécuritaire mais...

Une voix: Conservateur.

M. Valiquette (Fernand): ...conservatrice, ça peut faire en sorte que ça va créer... Tu sais, si on dit: Il y a des rendements de 6 %, puis on se retrouve avec des rendements de 10 % et 12 %, ça va créer des surplus. Si on dit que les augmentations de salaire sont basées sur des augmentations de 6 % annuellement puis on négocie dans le contexte actuel des augmentations de 2 % ou 3 %, bien ça va créer aussi des surplus. Donc, dans le fond, là, il y en a toujours, des surplus, des coussins, des réserves, dans une évaluation actuarielle. Alors, c'est sûr que, dépendant qui va parler, ils vont parler pour leur paroisse à eux. Donc, les actuaires vont dire: Ah! vous avez une promesse, puis on respecte la promesse, ça finit là. Mais, nous, on dit: Si le régime, au-delà de la promesse... S'il y a de l'argent qui s'accumule en plus, bien là je pense que cet argent-là revient aux participants. Puis les participants, c'est les actifs et c'est les retraités parce que c'est nous autres qui l'avons mis, l'argent, dedans.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix...

M. Bertrand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...3 min 30 s, question-réponse.

M. Bertrand: J'ai deux questions, M. Valiquette. Comment pouvez-vous déclarer avec autant de fermeté: Eux autres, qu'ils respectent leur entente, qu'ils respectent leur contrat? Mais, comme le député de Chaudière vient de dire, si l'inverse est vrai ? ce qui nous a été dit hier ? si l'inverse est vrai, si ça amenait des déductions, qui va les assumer? Votre réponse, c'est carrément: Nous, on leur demande de respecter leurs conditions à eux. Mais, moi, à mon sens, j'ai toujours compris que c'était des deux sens, là. Ce n'est pas à sens unique. Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez cette philosophie-là.

Mais j'aimerais ça aussi que vous nous expliquiez, selon votre compréhension à vous, parce que c'est vrai que, cet après-midi, la CSN va être ici, qu'est-ce qui peut amener ? puis je l'ai posée tantôt, la question ? qu'est-ce qui peut amener une partie syndicale, pour qui vous avez contribué des années et des années non seulement en argent, mais, dans votre cas, avec beaucoup de bénévolat aussi, à une différence aussi profonde entre vous maintenant et à l'époque? J'ai de la misère à comprendre ça.

Le Président (M. Paquet): En deux minutes, M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): M. le député, c'est assez simple, c'est une question de pouvoir, c'est une question de... Tu sais, je veux dire, si on embarque des retraités dans la discussion des surplus, bien c'est un joueur de plus. Alors, ça se peut qu'on ne soit pas d'accord. Donc, ça fait ? comment je dirais bien ça, donc? ? ça pourrait faire une controverse, là, tu sais. Donc, ça leur ferait perdre un certain pouvoir. Tu sais, on parle d'arbitraire patronal souvent. Les syndicats, ça vient contrer l'arbitraire patronal. Bien, en fait, embarque les retraités dans une discussion sur les surplus de la caisse, ça va venir mettre un peu de sable dans l'engrenage. Ça pourrait le faire.

Mais il y a des moyens de s'entendre, puis, la preuve, je vous le disais tantôt, en 2001, on s'est entendus. Les retraités, on n'était pas à la table de discussion parce qu'ils ne voulaient pas nous voir là. Ils nous disaient qu'on ne faisait pas partie de la discussion. Mais on a pu rencontrer les représentants des syndicats qui négociaient et on les a convaincus du bien-fondé de nous donner ce qu'on pensait qu'on devait avoir, compte tenu que ce n'étaient pas des surplus astronomiques. On parlait de 22 millions de surplus. On est allés chercher 4 millions. Bien, nous autres, on a considéré que c'était quand même raisonnable parce qu'il y avait d'autres parties qui étaient importantes aussi pour améliorer le régime. Et naturellement l'employeur a pris son congé de cotisation, avec lequel on était profondément en désaccord, mais on n'avait pas de moyen de contester ça, là, tu sais.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, au nom de la commission, je voudrais remercier M. Valiquette et M. Mayeu, de l'Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métropolitain inc., pour leur participation à nos travaux. Je suspends la séance pour quelques instants afin de permettre à notre prochain groupe de se joindre à nous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des retraités d'Abitibi-Consolidated, section Jonquière. Alors, M. Berthold Béland, qui est président de l'association, je vous souhaite la bienvenue. Vous voudrez bien, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Girard (Pascal): Je vais m'en charger. Bonjour. Pascal Girard, avocat. Je suis un conseiller ponctuel auprès de l'association.

Dans un premier temps, nous voulons évidemment vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. Je vous présente effectivement M. Berthold Béland, qui est le président de l'association; ici, à ma gauche, M. Charlemagne Girard, qui est conseiller auprès de l'association mais qui est aussi plus particulièrement un représentant sur le comité de retraite des non-syndiqués, retraités évidemment d'Abitibi-Consolidated; je vous présente aussi M. Marcel Verreault, qui est complètement à la droite, et M. Jean-Roch Boulianne, qui sont respectivement secrétaire et trésorier de l'association.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Me Girard. Donc, je vous cède la parole pour la présentation du mémoire.

M. Girard (Pascal): Merci. Alors, l'association, qui est aussi connue sous le nom de l'ARAC, est un regroupement voué à la défense des intérêts des retraités de la compagnie Abitibi-Consol. M. le président de l'ARAC, Berthold Béland, débutera notre représentation. Par la suite, M. Charlemagne Girard, qui est représentant élu avec droit de vote, soulignera des problèmes rencontrés en tant que représentant des retraités sur un comité de retraite. Alors, je cède la parole à M. Béland.

Le Président (M. Paquet): Me Béland... M. Béland.

M. Béland (Berthold): M. le Président et les membres de la commission, bonjour. Comment se peut-il que ceux qui étaient nos amis hier ne le soient plus aujourd'hui? Comment peut-on croire qu'un employeur soit assez riche pour se permettre de perdre tout près de 8 500 personnes qui pourraient être ses meilleurs ambassadeurs? Comment croire qu'un organisme reconnu par la loi, le Code du travail, chargé de protéger ses membres contre les abus de ses patrons... deviennent du jour au lendemain des inconnus qu'il exploite ou qu'il ignore? Comment est-il possible qu'un syndicat puisse s'entendre avec un employeur en pigeant dans l'actif du régime de retraite qui appartient aussi à ceux qui étaient là hier?

Vous avez possiblement pris connaissance du mémoire que l'Association des retraités d'Abitibi-Consol vous a préparé et qui nous permet de connaître vos réactions aujourd'hui. Nous aurions pu continuer notre questionnement durant de longues heures, mais cela ne donnerait rien. Toutefois, nous désirons vous exprimer, nous, retraités, ex-syndiqués et non-syndiqués, comment, sans protection directe dans la Loi des régimes complémentaires de retraite, il nous est impossible de se fier aux autres pour défendre efficacement nos intérêts, parce que d'autres individus, protégés par une législation appropriée, par des influences bien placées et d'importants intérêts financiers, se chargent de profiter de la faiblesse des autres qui ne sont plus là pour se défendre. Et pourtant le nombre devient de plus en plus grand.

n(12 heures)n

Vous remarquerez que le nom du syndicat que nous avons aidé à construire au cours de nos dizaines d'années d'emploi n'a pas grande importance. Il s'agit pour nous de l'injustice flagrante que les employés qui deviendront retraités d'ici les 10 prochaines années et les milliers de rentiers actuels subiront, ce qui nous choque. Que ce soit en relation avec les événements qui affectent les retraités actuels et survenus en 1993 ou en 2004, dont nous vous demandons de prendre connaissance, si ce n'est déjà fait, les conséquences sont les mêmes. Il y a un maintien voulu de l'employeur de maintenir ses employés et ses retraités dans l'ignorance qui leur a permis de faire ce qu'il a voulu avec notre argent, qu'on le veuille ou non. Les actifs des caisses de retraite n'appartiennent à personne d'autre qu'à la caisse, et cette dernière appartient aux participants, soit des participants actifs, les retraités et les bénéficiaires. Cela faisait partie de nos conditions de travail. Si les caisses de retraite des régimes de retraite à prestations déterminées étaient solvables à 100 %, il s'agirait d'un actif de plus de 2 milliards de dollars.

Une petite parenthèse, en passant, avant d'aller au dernier paragraphe. Sur la présentation de la loi n° 102, M. Henri Massé, de la FTQ, et Mme Carbonneau, de la CSN, se disaient d'accord à ce que les retraités obtiennent justice. Est-ce qu'ils ont tenu parole? À moins que vous n'interveniez, il est urgent que le législateur et que vous y voyiez en aidant les participants de ces régimes de retraite par une législation dont le projet de loi n° 195 n'est que le début et qu'il y ait unanimité lorsqu'il sera mis aux voix.

Une petite pensée, en passant: à moins que vous interveniez, les compagnies plus le syndicat égalent retraités abandonnés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Girard (Pascal): Oui. Je passe maintenant la parole à M. Girard.

Le Président (M. Paquet): M. Girard.

M. Girard (Charlemagne): Alors, la deuxième section du mémoire que vous avez en main se veut un très bref résumé d'une expérience riche en rebondissements et en enseignement de cinq ans pour quelqu'un qui veut être un véritable représentant de 3 992 retraités non syndiqués sur un comité de retraite du régime de retraite à prestations déterminées, celui d'Abitibi-Consolidated.

L'article 166 du projet de loi n° 195 confie au comité de retraite la convocation de tous les participants et bénéficiaires d'un régime de retraite à une assemblée pour prendre connaissance, entre autres, de sa situation financière, des modifications à y apporter et se prononcer à la majorité des voix exprimées sur une proposition transmise par l'employeur sur un partage des surplus actuariels séparément par le groupe des actifs et par celui des retraités bénéficiaires. C'est un pas dans la bonne direction. Nous sommes d'accord avec une telle législation pourvu que les comités de retraite soient autre chose qu'un paravent donnant bonne conscience à la fois aux employeurs et au gouvernement, l'expérience démontrant pourtant l'incapacité d'agir des représentants qui ne sont pas issus de l'employeur, comme on le voit à la lumière des fusions des régimes de retraite des ex-compagnies Abitibi-Price et Stone-Consolidated, puis d'Abitibi-Consolidated et Donahue. Toutes furent contestées. La décision de la RRQ est toujours pendante.

Mon expérience à titre de représentant me démontre qu'un représentant de retraités qui n'était pas syndiqué n'a aucun pouvoir. Pourquoi? Pour plusieurs raisons. Dans un premier temps, on ne peut penser que l'employeur ou les syndicats vont vraiment prendre à coeur les intérêts des retraités, surtout s'ils n'étaient pas syndiqués. On l'a vu au cours de toutes les fusions chez ACI, Abitibi-Consol, on ne s'occupe pas de nous. Il faudrait de plus que les hypothèses actuarielles soient revues tous les cinq ans afin d'avoir un vrai tableau de la situation réelle. Il serait important qu'il y ait au moins deux réunions de comité de retraite par année plutôt qu'une. J'ai toute la misère du monde à obtenir les informations d'ACI quant à plusieurs questions touchant le régime de retraite d'ACI. Il faut donc qu'il y ait une obligation légale que tous les représentants élus soient tenus au courant au fur et à mesure de toutes les étapes de tous les projets de modification au régime.

À titre de représentant élu des participants non actifs pour nos syndiqués d'ACI, j'ai demandé à la compagnie, à de nombreuses reprises, les noms et adresses des gens qui m'ont mandaté. Mon intention était de les tenir au courant des dossiers chauds, de solliciter leur avis et de m'assurer qu'ils connaissaient les enjeux importants, comme les fusions. Au début, la compagnie ne m'a pas donné de réponse. Puis, elle m'a fourni des noms des retraités avec leurs numéros d'assurance sociale, mais sans leurs adresses. Ensuite, elle m'a fait savoir que je n'avais pas besoin de ces informations. Comment peuvent-ils décider seuls de ce qui est bon pour les gens que je représente? En bout de ligne, la Cour du Québec m'a dit que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne me permettait pas d'obtenir ces informations. Un amendement législatif s'impose donc. Il est donc nécessaire que l'administrateur du régime fournisse annuellement, sur demande du représentant élu siégeant sur le comité de retraite, la liste des noms et adresses des participants actifs retraités ou bénéficiaires. Cela ne peut qu'aider à l'application sérieuse de la nouvelle législation, le projet de loi n° 195 qui amende les articles 146.5 et 166 du projet de loi n° 195.

Il est incroyable et antidémocratique qu'un élu ne puisse contacter ses électeurs pour rendre compte de ses actes. Il faut que les représentants désignés par la partie patronale sur le comité de retraite et leurs spécialistes soient plus transparents dans leurs tâches envers leurs partenaires élus, qui, eux, sont des bénévoles.

J'ajoute que la situation financière d'ACI n'inspire pas confiance. Depuis la mi-juin 2002, les journalistes spécialistes en économie placent Abitibi-Consol en mauvaise situation financière. Encore tout récemment, dans le journal La Presse, il en fut question. Il y a, dans cette compagnie, des milliers de participants actifs, retraités et bénéficiaires, à ces régimes de retraite qui ont mis presque toutes leurs économies là-dedans. Il faut que la solvabilité d'ACI soit assurée pour qu'on puisse obtenir nos rentes.

On parle d'Abitibi-Consol, il y a eu aussi le problème de la mine Jeffrey. Le gouvernement a fait quelque chose, puisqu'il est venu en aide à ces retraités pour une somme de 5 millions ? c'est Le Journal de Québec, édition du 15 octobre 2003. Il faut que les régimes de retraite soient protégés à 100 % de ces obligations contractuelles, et cela, de la même façon qu'un salaire non payé aux travailleurs en priorité pour le paiement sur le passif de l'employeur failli, puisque l'acteur d'un régime de retraite est composé d'économies réalisées par des salaires différés ? j'ai bien dit «puisque l'actif d'un régime de retraite». Il faut que le projet de loi n° 195 soit adopté, mais il faut plus, par souci de démocratie, de transparence et de sécurité financière pour tous les retraités du Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Girard. Me Girard.

M. Girard (Pascal): En brève conclusion, le régime complémentaire de retraite vise à assurer une stabilité et un revenu décent aux retraités, qui sont évidemment de plus en plus une force économique montante de la société. Cependant, ils n'ont pas le contrôle de leur économie, contrairement, par exemple, aux syndicats et aux employeurs. La caisse de retraite est un instrument de négociation en pratique entre employeurs et syndicats qui ne tient pas suffisamment compte des retraités. Le rôle du législateur étant traditionnellement de protéger, disons, la veuve et l'orphelin, il doit aussi accorder tout son soutien à ceux dont la voix ne peut être aussi bien entendue que celle des grands groupes de pression que sont les employeurs ou les syndicats.

n(12 h 10)n

J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que la loi donne au représentant des retraités à un comité de retraite un mandat issu d'élection. À partir de ce moment-là, il est impératif que, pour pouvoir remplir son mandat, il puisse rendre compte à ses électeurs. Il doit pouvoir communiquer avec eux. Ils ont droit à toute l'information et ils ont évidemment le droit d'être respectés et défendus. Les retraités doivent être défendus par ceux qui ont le plus à coeur leurs intérêts, c'est-à-dire eux-mêmes, avec l'appui du législateur, et sans compter sur le soutien, malheureusement trop souvent intéressé, des employeurs ou des syndicats. On vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Béland, Me Girard, M. Girard, M. Boulianne et M. Verreault, de votre présentation. Je commencerai d'abord par excuser votre députée, la députée de Jonquière, qui aurait voulu être présente à cette commission, qui malheureusement, puisqu'elle est ministre de l'Agriculture, a été retenue. Mais elle m'a demandé de vous signaler son intérêt aussi pour votre mémoire, qu'elle a lu.

Si je comprends bien, dans votre présentation, c'est que vous étendez de loin derrière, plus loin que la loi n° 195. Vous dites: Oui, bon, ça, c'est un pas dans la bonne direction, mais il y a derrière un certain nombre de problèmes. Vous soulevez la question de l'information dans les comités de retraite, la participation éventuelle aux négociations, le fait que vous n'êtes pas réellement représentés par le mouvement syndical, même s'ils prétendent vous représenter. Je comprends que vous avez sorti les exégèses des débats en commission parlementaire autour de la loi n° 102.

Je vais quand même revenir sur 195, puisque c'est ça qui nous occupe. Vous avez votre dernière recommandation où vous demandez que les gens soient compensés lorsqu'ils viennent à l'assemblée qui est prévue à l'intérieur de la loi. Il y a des gens qui avant vous ? particulièrement les gens d'Hydro-Québec ? avaient pensé de mettre une question de vote par procuration. Vous êtes ouverts aussi à cette question-là, j'imagine? Oui?

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Girard (Pascal): Je me permets de répondre à cette question-là parce que vous avez effectivement tout à fait bien saisi un des aspects du mémoire qui est l'information en amont et après pour prendre une décision éclairée. Le problème du vote par procuration, s'il n'y a pas d'information en amont, c'est qu'il peut être un vote, disons-le, têtu si, par exemple, l'employeur ou les syndicats font transmettre de l'information aux retraités, parce qu'évidemment ACI, c'est gigantesque, mais, disons, seulement à la taille du Québec, si la réunion, par exemple, en pratique ? c'est ce qui arrive ? a lieu à Jonquière et, une autre année, a lieu, par exemple, à Québec ou à un quelconque endroit, le retraité de Val-d'Or a un problème s'il ne peut pas se rendre à la rencontre. Le vote par procuration ou le vote délégué ne peut avoir de réalité que si l'information est correctement transmise. Et qui va transmettre les deux côtés de la médaille? Certainement pas l'employeur, certainement pas le syndicat. Le mécanisme que prévoit la loi, c'est le représentant élu. Ce représentant-là élu, s'il a le soutien adéquat, pourra effectivement donner l'information nécessaire, et, à la suite de ça, un vote par procuration pourra être envisageable.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une deuxième question. Vous abordez la question de la représentativité ou de la reconnaissance des associations de retraités et vous demandez d'être associés avec la partie syndicale lorsque ça touche les questions qui touchent les régimes de retraite. La Régie des rentes serait l'organisme qui accréditerait en quelque sorte, dans votre esprit, les associations de retraités?

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Girard (Pascal): La loi prévoit déjà un mécanisme en ce sens-là. En pratique, par exemple, toujours pour ACI, ça cause un problème de représentativité et de... J'en reviens toujours à la question de l'information. C'est aussi bête qu'on ne peut pas créer l'association si on ne sait pas qui est retraité, où le rejoindre puis lui dire: Écoutez, simplement, cette association-là veut se créer. Effectivement, ça pourrait créer un troisième pôle de négociation. Ce n'est pas nécessairement la situation qui est la plus simple en pratique, parce que trois autour d'une table de négociation, ça peut faire certains problèmes, mais, dans le cadre du projet de loi n° 195, je pense que ça peut être envisagé afin de pouvoir trouver des solutions définitives au problème, effectivement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun et adjoint du premier ministre.

M. Gautrin: Bon, est-ce que vous voyez... Bon, vous savez, vous êtes un spécialiste, vous connaissez aussi bien que moi le droit du travail, donc vous savez qu'il y a des mécanismes très clairs pour reconnaître une association accréditée d'un... Là, vous voyez les mêmes mécanismes. Supposons que deux associations prétendent reconnaître les retraités. Aujourd'hui, ça ne pose pas de problème, puisque dans le fond les associations de retraités n'ont pas de pouvoir. Donc, grosso modo, dans le fond c'est presque une association bona fide. À partir du moment où on leur accorde un certain pouvoir, là vont se poser des questions de représentativité plus rigides, et pour vous c'est la Régie des rentes qui devra trancher. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Girard (Pascal): Ça semble être l'interlocuteur le plus à même...

M. Gautrin: Qui est tout indiqué.

M. Girard (Pascal): Oui, mais dans ce sens-là ? et je reviens un peu là-dessus ? la loi n° 195, comme nous le disons à plusieurs reprises, était vraiment un pas dans la bonne direction qui doit être adopté, et en ce sens-là peut-être qu'on n'en est vraiment pas à reconnaître des associations de retraités. Déjà si le représentant des retraités, par exemple, avait voix au chapitre ou avait un pouvoir de mobilisation, on ne serait pas dans la même situation, indépendamment de la question de la représentativité par des associations.

M. Gautrin: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...le problème que vous avez vécu à Abitibi-Consol est ce que vous avez signalé tout à l'heure, c'est-à-dire le fait que vous n'aviez même pas accès à qui est retraité et aux adresses des retraités. Donc, vous, vous pensez: ça, c'est une situation qui est évidemment difficilement acceptable, parce que vous ne pouvez pas informer vos retraités. C'est bien ce que vous nous...

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Girard (Pascal): Je m'imagine l'un d'entre vous, élus... Ou parmi vous il y a des anciens maires, des anciens conseillers qui ne pourraient pas communiquer avec leurs élus. Ça n'a strictement aucune espèce de base légitime. Qu'est-ce qu'il représente? Il ne peut représenter... À partir de ce moment-là, il n'a pas le mandat clair et il n'a pas de représentativité effective, il ne peut pas prendre le pouls de personne.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais vous comprenez aussi que 195 ne rechange pas la Loi sur les RCR, ne fait que corriger une petite inéquité, une inéquité certaine qui était à l'intérieur de l'article 146.5 de la Loi sur les RCR. Je prends note de ce que vous me dites, lorsqu'on aura à réviser l'ensemble de la Loi sur les RCR, de tenir compte de cette réalité-là, parce que je ne pense pas que je puisse, même en papillon, être en mesure de répondre à votre demande.

M. Girard (Pascal): Là-dessus, je ne suis pas certain d'être de votre avis, en ce sens qu'on est ici pour échanger, justement, hein?

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Gautrin: Sentez-vous totalement libre pour ne pas être d'accord avec moi.

M. Girard (Pascal): Mais je vous en prie. En fait, c'est que le projet de loi n° 195 a pour effet de donner un pouvoir aux retraités...

M. Gautrin: Et aux non-syndiqués.

M. Girard (Pascal): ...oui, au moment des assemblées générales. Comment on transmet l'information aux retraités lors de cette assemblée-là? C'est par le biais du représentant qui, à partir de ce moment-là, simplement par un simple amendement supplémentaire qui est tout à fait dans la lignée, prévoit ? et ça pourrait être une base ? que l'information préalablement transmise est transmise par le biais, par exemple, du représentant, et on vient de régler le problème.

M. Gautrin: O.K. Donc, ce serait un amendement sur 166. À ce moment-là, c'est la dimension de 166 quant à l'assemblée de consultation, à ce moment-là.

M. Girard (Pascal): Ça m'apparaît tout à fait...

M. Gautrin: Vous comprenez bien que cette assemblée n'est convoquée, dans le cadre de la 195, que dans le cas où l'employeur demande un congé de cotisation. On est vraiment dans un cadre relativement restreint, etc. Mais on pourrait ouvrir 166 à ce niveau-là. Je pense que oui.

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Girard (Pascal): Oui, et, une fois la porte entrouverte, il ne suffira plus que de l'ouvrir.

M. Gautrin: Savez-vous qu'il y a beaucoup de gens qui ont tellement peur de ce début de porte entrouverte qu'ils veulent la refermer tout de suite avec fracas?

M. Girard (Pascal): C'est probablement le signe que le projet de loi est bon.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Me Girard. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Béland, M. Girard, Me Girard, M. Boulianne, M. Verreault, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation. Et, je redis également ce que j'ai dit aux autres groupes en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, nous avons dit que nous abordons ce débat avec beaucoup d'ouverture, et soyez assurés que nous allons tenir compte également des nombreuses recommandations, là, que vous soulevez dans votre mémoire.

n(12 h 20)n

J'aimerais vous poser une question concernant une recommandation, puisque, hier, on a reçu l'Institut canadien des actuaires qui ont présenté un mémoire, et, à la recommandation 6, à la page 13 de votre mémoire, vous dites: «Les hypothèses actuarielles doivent être revues, corrigées et mises en application tous les cinq ans, au lieu de 10 ans, pour obtenir des évaluations plus précises.» Est-ce que vous pouvez préciser si c'est la solution que vous soulevez?

Le Président (M. Paquet): M. Girard.

M. Girard (Pascal): On se rend compte, chez ACI notamment, récemment que, par exemple, les taux de solvabilité, à la suite des révisions des hypothèses actuarielles, semblent faire des bonds en avant ou en arrière tout à fait spectaculaires, et ça, c'est fait sur la base que ces hypothèses actuarielles là, qui sont générales, ne sont révisées que tous les 10 ans. Ça fait des bonds dans la promesse, la promesse varie en fonction de l'hypothèse actuarielle. Pour avoir la possibilité de faire une promesse plus juste, il suffit de diminuer la fréquence... d'augmenter en fait la fréquence de ces hypothèses actuarielles là afin de faire en sorte d'avoir le meilleur portrait de la situation possible, afin que tout le monde sache de quoi on parle en réalité.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous dites également, à la page 15, qu'il y a eu une entente patronale-syndicale en juillet 2004. De la façon dont vous l'abordez, là, on comprend que vous n'êtes pas très satisfaits. J'aimerais vous entendre spécifiquement sur ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Charlemagne Girard.

M. Girard (Charlemagne): Concernant la négociation des conventions collectives en 2004, vous avez des explications qui apparaissent à l'annexe F, qui donnent, à un moment donné, le résultat complet des négociations qui ont été conclues avec le Syndicat national des papetiers. Puis vous allez me dire: C'est les syndiqués. C'est vrai, mais seulement on a profité de l'occasion pour enlever aux retraités 50 %, ni plus ni moins, de leur indexation qu'ils recevaient déjà à 50 %, parce qu'ils recevaient 50 % à chaque année, mais là on a coupé un an sur deux ans. À tous les deux ans, ils vont pouvoir revenir à l'indexation, avec la conséquence que le syndicat a demandé un accord avec... l'employeur a demandé au syndicat un accord pour demander au gouvernement et à la Régie des rentes l'autorisation de payer ses déficits actuariels pendant 10 ans puis en retranchant de l'indexation des gens qui étaient aussi non syndiqués. Alors, ça veut dire que, pour les non-syndiqués aussi bien que les syndiqués, ils paient pour des bénéfices qui sont versés aux actifs. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Puis ça, c'est arrivé aussi en 1993. En 1993, la même chose est arrivée aussi. Alors, moi, je trouve que ça devient très injuste pour ceux qui ont à payer des bénéfices accordés à un groupe aux dépens des retraités. Qu'ils soient syndiqués ou non, pour nous autres c'est du pareil au même, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous dites également, à la page 17, que l'adoption du projet de loi n° 195 ne rétablira pas l'équilibre entre les parties. Or, on comprend bien que c'est l'objectif visé, là, par le parti ministériel actuellement. Si on ne rétablit pas cet équilibre, est-ce qu'on doit aller de l'avant?

Le Président (M. Paquet): Me Girard.

M. Girard (Pascal): Tout à fait. Écoutez, on n'aurait pas dû écrire «ne rétablira pas l'équilibre», on aurait dû écrire qu'il n'y a jamais eu d'équilibre. Donc, on ne rétablira rien. Le projet de loi n° 195 dans les faits va mettre un peu plus de poids du côté des retraités. Refuser, sous cet argument-là, l'adoption de 195, ce serait comme refuser, par exemple, une augmentation du salaire minimum de 0,05 $ parce qu'on voudrait une augmentation du salaire minimum de 0,20 $. Sur le principe, on dit: Ce n'est pas suffisant, mais, en pratique, une marche à la fois. Les retraités sont là souvent depuis plus longtemps que moi et que vous, ils ont malheureusement de la patience, et puis peut-être que, dans une génération ou deux, l'équilibre finira par être atteint. Mais c'est votre rôle de permettre ça, l'atteinte de cet objectif-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé, il reste deux minutes, question et réponse.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Hier, nous avons entendu deux groupes. Je pense que vous avez pris connaissance de leurs propos. Je leur ai posé la question s'ils faisaient des peurs aux retraités, dans le sens qu'on leur disait: Il y a deux régimes, à cotisation déterminée puis à prestations déterminées, et que, là, ça pouvait les mettre en danger, mettre en danger le régime à prestations déterminées.

Là-dessus, j'aimerais ça vous entendre quand ils disent: Bon, il y a des déficits, l'employeur les assume, mais, quand il y a des surplus, on ne pourra pas y toucher, du côté des employeurs. Est-ce que vous trouvez qu'il y a une inéquité ou que dans le fond, si on se sert des surplus pour combler les déficits ou donner des congés de cotisation, bien, lorsque arrivent les mauvais jours, l'employeur est obligé de payer? Là, vous avez parlé d'un exemple où les personnes chez vous ont été obligées de rembourser, si j'ai bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. Girard.

M. Girard (Pascal): Merci. En fait, il faut voir qu'à l'origine, pendant de nombreuses années, les indexations étaient données, par exemple, aux syndiqués et aux non-syndiqués. On parlait, à un moment donné, de promesse. La promesse, c'était: on vous indexe. La promesse a été cassée par l'employeur avec l'aide du syndicat, et on a réduit la fréquence des indexations, et d'ailleurs le pourcentage d'indexation à 50 %, d'une part, ce qui fait que, par exemple, dans le cadre des négociations, ça crée un déficit. C'est la convention collective, avec la négociation avec l'employeur, qui crée un déficit. L'employeur est maître... et dans le fond l'employeur cause son propre problème. C'est lui qui se met dans le trouble. Est-ce que ça va être aux retraités à assumer le trouble dans lequel la compagnie se met? Ça ne peut pas être comme ça.

C'est vrai que les déficits doivent être comblés par l'employeur. Mais, si c'est bien géré, s'il fait attention, il n'y aura pas de déficit. Puis, si c'est bien géré et s'il fait attention, il n'y aura pas de surplus non plus. Donc, il n'y aura pas de déficit et il n'y aura pas de remboursement ni d'ailleurs de versements qui vont être versés en excédent. La situation idéale, c'est l'équilibre, et en ce sens-là le projet n° 195 va probablement aider tout le monde à faire en sorte que les gens fassent plus attention afin d'atteindre cet équilibre-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Girard. Donc, ça écoule le temps que nous disposions. Nous vous remercions beaucoup, Me Girard, M. Béland, M. Girard, M. Boulianne et M. Verreault, de votre participation à nos travaux au nom de l'Association des retraités d'Abitibi-Consolidated, section Jonquière. Alors donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon après-midi. La Commission des finances publiques reprend ses travaux, nos travaux qui portent sur les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Cet après-midi, nous débutons nos auditions en recevant les représentants de la société-conseil Mercer, M. Michel St-Germain ainsi que M. Paul Robitaille. C'est M. St-Germain peut-être qui commence? M. Robitaille? Alors, M. Robitaille, donc je vous invite à vous présenter et à faire votre présentation. Bienvenue.

M. Robitaille (Paul): Merci beaucoup. Donc, comme vous le disiez si bien, je suis accompagné de Michel St-Germain, et ça nous fait bien plaisir, à Mercer, Consultation en ressources humaines, d'avoir pu accepter l'invitation de la commission de venir présenter notre mémoire sur le projet de loi.

n(14 h 10)n

Comme vous le savez probablement, la société-conseil Mercer donne des conseils à des comités de retraite, des promoteurs de régimes de retraite, des employeurs mais aussi fréquemment du côté des comités de retraite comme tels. Et donc on est des spécialistes qui sont en place pour vraiment aider le bon fonctionnement des régimes de retraite, et ça nous préoccupe beaucoup d'avoir des régimes de retraite qui soient sains financièrement, qui fonctionnent bien. Et donc c'est en ce sens-là que Michel St-Germain va vous présenter notre mémoire, et j'espère que ça va être productif pour la commission.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Merci. Alors, je voudrais dire quelques mots sur le contexte actuel dans lequel les régimes de retraite et les comités de retraite oeuvrent lorsqu'il est question de capitalisation des régimes de retraite. Et je voudrais peut-être, à la fin, là, passer à travers les conclusions de notre mémoire. C'est ce qui est à la dernière page de notre document. Alors, quelques commentaires sur le contexte actuel auquel on fait face avec les comités de retraite qui parrainent des régimes à prestations déterminées.

La plupart de ces régimes-là sont maintenant en situation de déficit. En fait, on estime qu'il y a à peu près 75 % des régimes de retraite qui sont en déficit au Canada et probablement la même proportion au Québec. Alors, cette question de déficit là amène, auprès des comités de retraite, la décision de comment capitaliser ou comment remplir ces déficits-là. C'est une décision qui est difficile à prendre à cause de l'incertitude à laquelle font face les promoteurs de régimes quant à la question de la propriété des surplus et du droit au congé de contribution. La plupart de ces employeurs-là, lorsqu'ils ont à prendre cette décision-là, étant donné l'incertitude à laquelle ils font face, ont tendance à vouloir minimiser les cotisations qu'ils font aux régimes de retraite, en particulier les cotisations qui sont requises pour capitaliser le déficit.

Alors, il faut comprendre que, de leur point de vue, il y a une perception que les règles du jeu sont un peu injustes. Je vais expliquer un peu. Les règles du jeu, de leur point de vue, c'est: lorsqu'il y a des déficits maintenant, c'est à eux de les combler par des paiements spéciaux qui peuvent être assez importants. Mais, lorsqu'il y a des surplus, soit parce que les rendements sont bons, soit parce que les taux d'intérêt ont monté ou soit parce qu'ils ont fait des paiements pour combler les déficits, alors c'est que ces surplus-là doivent être partagés avec les employés. Les retraités, ils sont sujets à des décisions des tribunaux qui sont incertaines ou ils sont mêmes sujets à des projets de loi, comme celui qui est déposé ici, qui visent à changer un petit peu les règles du jeu. Alors, toutes ces incertitudes-là n'améliorent pas la capitalisation des régimes de retraite.

Je voudrais peut-être passer à la dernière page de notre mémoire et rapidement couvrir les conclusions qui sont nos opinions sur le projet de loi qui a été déposé.

Donc, premièrement, à notre avis ce projet de loi là n'aura absolument aucun effet sur la disposition de la loi actuelle qui prévoit qu'un employeur peut confirmer son droit au congé de contribution. À notre avis, il n'y a presque plus... enfin je ne connais pas d'employeurs qui ont l'intention d'utiliser ce mécanisme-là sous les dispositions de la loi actuelle et encore moins avec les dispositions modifiées par la loi n° 195.

Deuxièmement, ce projet de loi là risque de créer énormément de malentendus parmi ceux qui sont impliqués dans l'administration des régimes de retraite. Par exemple, les retraités pourraient croire qu'avec le projet de loi ils ont un droit de regard pas uniquement sur la possibilité de confirmer le droit au congé de contribution, mais sur le congé de contribution lui-même ou sur les modifications au régime.

Les employeurs vont aussi, je pense, mal comprendre l'intention du législateur avec ce projet de loi là, dans le sens qu'il contribue à maintenir le climat d'incertitude sur le droit au congé de contribution. Et, comme je l'ai indiqué, cette incertitude-là encourage les employeurs à capitaliser de façon minimale les déficits qui existent dans les régimes de retraite. En fait, ce qu'il faudrait faire, c'est exactement l'inverse, c'est qu'il faudrait inciter et encourager les gens qui prennent les décisions à mieux capitaliser les régimes de retraite.

Et, quatrièmement, j'aimerais rappeler quelque chose qu'on a dit dans le passé, c'est que la loi actuelle encadre mal les décisions de capitalisation des régimes de retraite pour ceux qui ont le droit de prendre un congé de contribution. La loi du Québec, contrairement à celle de l'Ontario et à celle du fédéral, ne contient aucune disposition qui encadre l'exercice de ce droit-là. Il y a une décision qui permet de confirmer ce droit-là, mais, comme je vous l'ai indiqué, la plupart des employeurs ne l'ont pas confirmé, ce droit-là, et ils ne peuvent se reposer sur des dispositions de la loi qui l'encadrent, ce droit-là. J'aimerais vous encourager à modifier la loi du Québec telle qu'elle l'est déjà en Ontario et au fédéral.

Alors, c'est l'essentiel de notre mémoire et ça nous fera très plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. St-Germain. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. St-Germain, M. Robitaille, de votre présentation. Vous êtes certainement des experts reconnus au Canada sur la gestion des fonds de pension, et votre mémoire est certainement très nuancé. Si je prends un message de ce que vous nous dites, vous dites: Faites attention, il y a un risque dans la capitalisation des fonds de pension si vous allez dans le projet de loi n° 195 tel qu'il est là, parce qu'une bonne partie des régimes de retraite sont actuellement en déficit. Est-ce que je comprends votre message?

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Exact, vous avez bien compris.

M. Gautrin: Merci. Alors, maintenant j'aimerais voir si on évoluait à partir du projet de loi. Alors, essayons de faire de la législation fictive mais de voir comment... si vous mainteniez les mêmes oppositions. Si on avait une vision qui disait que, en cas de déficit, si un employeur était amené à contribuer de façon excédentaire à un régime de retraite, il puisse avoir le droit, advenant dans un délai raisonnable ? délai raisonnable à préciser, bien sûr ? de pouvoir avoir compensation pour ces cotisations excédentaires, est-ce que vous maintiendriez votre même opposition? Est-ce que vous comprenez de quoi je veux parler? Alors, je veux dire, par exemple, actuellement une bonne partie des régimes de retraite sont en déficit, et donc, en application de la Loi des RCR, ils vont être obligés d'avoir des cotisations supplémentaires à verser pour combler, sur un délai précis, le déficit soit de capitalisation soit de solvabilité, suivant la manière dont on le calcule.

Advenant le cas où, dans un délai raisonnable sinon prévisible ? cinq ans ou 10 ans ? générerait un surplus, qu'on puisse dire: Bon, bien, à ce moment-là, l'employeur qui a été amené à devoir payer des cotisations excédentaires peut avoir le droit, en priorité, de récupérer en quelque sorte ces cotisations excédentaires lorsque se génère un surplus ? j'entends bien un surplus excédentaire; vous comprenez bien ce que ça veut dire, un surplus excédentaire ? est-ce que, les mêmes réticences que vous avez actuellement, vous les maintiendriez?

M. St-Germain (Michel): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Je m'excuse. Oui. Merci. Écoutez, ma réticence... Il faut que les règles soient claires. Il me semble que ce que vous essayez de faire ici, c'est de clarifier une partie de la situation, c'est-à-dire ceux qui ont contribué à des déficits et qui passent d'une situation de déficit excédentaire à surplus excédentaire. Et ma crainte avec votre proposition, c'est qu'en précisant une partie du problème vous laissez tout l'ensemble des autres régimes qui n'ont pas été en déficit, qui sont devenus en surplus, tout aussi incertains.

En fait, si j'étais un promoteur de régime et je ne tombais pas dans la classe des régimes que vous avez mentionnés, je serais préoccupé par l'intention du législateur. Si votre intention, c'est de protéger ceux qui étaient en déficit, alors est-ce à dire que ceux qui sont en surplus sont très menacés?

Écoutez, la capitalisation des régimes...

M. Gautrin: Ce n'est pas... Attention! Ce n'est pas une menace. La loi, simplement, rend plus difficiles les congés de cotisation et rend plus difficiles les congés de cotisation en amenant, pour obtenir un congé de cotisation, la participation des retraités, les retraités des personnels non syndiqués, l'accord de ces groupes-là. C'est ce que fait la loi actuellement n° 195.

n(14 h 20)n

Les balises restent claires aussi à ce niveau-là, sauf qu'elles rendent beaucoup plus difficile éventuellement le congé de cotisation. Et, moi, dans un esprit d'équité, je pouvais dire: Si quelqu'un avait été amené... si un employeur a été amené à avoir des cotisations excédentaires, là, à ce moment-là, je pourrai concevoir qu'il puisse avoir un certain droit sur les surplus excédentaires qui pouvaient exister. Mais le reste, c'est quand même quelque chose sur lequel un retraité et le personnel non syndiqué peuvent avoir leur mot à dire.

M. St-Germain (Michel): Oui. Bien...

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Merci. Je m'excuse encore. Je vais répéter ce que je veux dire, il me semble que c'est aux promoteurs de régimes de définir l'utilisation du congé de contribution. Et la plupart des promoteurs de régimes ont mis, dans les règlements du régime, le droit clair au congé de contribution. Il a été mis par écrit. Dans le cas des régimes syndiqués, ce droit-là a été négocié avec le syndicat. J'ai un petit peu de problèmes à voir que, en dépit de ce qui a été négocié, en dépit de ce qui a été réécrit, on va rajouter des conditions pour préciser une partie de l'utilisation de ce surplus-là.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites et, moi, je fais partie de l'école qui dit: Ce qui a été entendu, ce qui fait partie du contrat doit être respecté. J'ai aussi particulièrement dans la tête que les contrats ne prévoient rien à cet effet-là, c'est-à-dire que le contrat prévoit une cotisation de l'employeur mais ne prévoit pas des congés de cotisation quant à l'employeur, et, à ce moment-là, c'est ce champ-là que j'essaie de baliser, qu'on essaie de baliser avec la loi n° 195. Et on conviendra facilement, vous et moi, que la primauté du contrat doit prévaloir, dans ce cas-là, et, si ce n'est pas clair, il y aura certainement lieu peut-être de le préciser à cet effet-là.

Les gens, au départ, il semble clair que c'est quelque chose sur lequel ils se sont entendus. C'est quelque chose, je pense, sur lequel il faut respecter la volonté des parties. Je pense que c'est clair à cet effet-là.

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Bien, peut-être juste pour confirmer ma compréhension, si ce que vous dites, c'est que vous visez les régimes où l'entente n'est pas claire, c'est que, si, pour ces régimes-là dont l'entente n'est pas claire, il y avait une précision dans la loi qui dirait que, s'il y a des cotisations pour déficit, elles peuvent être utilisées dans des surplus plus tard pour ces régimes-là, oui, je suis prêt à supporter cette chose-là. Et je suis content de voir que vous avez mentionné que ce qui est primaire, c'est l'entente qui a été mise par écrit dans les règlements du régime, et là-dessus on est sur la même longueur d'onde.

M. Gautrin: Je pense que de notre côté on a toujours défendu ce principe-là, je pense. Je vous remercie, M. le Président, je pense que certains de mes collègues veulent poser des questions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Hull, adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. M. St-Germain, M. Robitaille, merci de votre présentation, présentation expéditive mais combien importante, je pense, pour le progrès de nos travaux en commission.

Moi, je veux revenir plus sur la question des déficits et je veux aussi bien comprendre votre première conclusion. Je ne suis pas sûr que je la comprends très bien, là, quand vous dites qu'il n'y a plus d'employeur qui envisage d'utiliser ce mécanisme. On fait référence auquel exactement? Quel mécanisme?

Mais, sur la question des déficits, je veux bien vous comprendre, parce que, moi, je ne suis pas un expert des régimes de retraite. Mais je veux bien vous comprendre. Est-ce que votre prétention, c'est que présentement la loi est claire, à l'effet que les déficits actuariels des régimes de retraite doivent être compensés uniquement par les employeurs, et que ça ? est-ce que je comprends bien? ? mériterait une révision si jamais on a l'intention de permettre aux retraités d'avoir droit au chapitre sur l'utilisation des surplus? Êtes-vous en train de nous dire que ça doit avoir un effet miroir et qu'on devrait aussi réfléchir à légiférer en fonction du déficit à résorber? Allez-y, puis on échangera là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Merci. Je voudrais préciser ma compréhension de la loi n° 195. Ma compréhension de la loi n° 195 est que les retraités n'ont pas un droit de regard sur le congé de contribution. L'effet de la loi n° 195, ma compréhension, c'est que, si un employeur, dans le futur, veut confirmer son droit, il doit avoir l'accord des retraités. Et ce que je vous dis, c'est qu'il n'y aura pas d'employeurs qui vont vouloir faire ça. Les employeurs vont vouloir continuer, certains employeurs vont vouloir continuer à prendre des congés de contribution sans que ce droit-là soit confirmé par l'article 146 de la loi.

Si vous voulez, cet article-là qui a été passé à la loi n° 102 ? et j'ai fait partie des discussions ? ce n'est pas un article qui a été tellement utilisé. On savait qu'il n'était pas pour être utilisé. La plupart des gens prennent des congés de contribution parce que soit le règlement est clair à l'effet qu'ils ont droit de le prendre ou soit qu'ils jugent que ça ne vaut pas la peine de confirmer un droit qui peut être ambigu et qu'ils sont prêts à vivre avec les conséquences d'un congé de contribution avec un droit qui est ambigu. Alors, c'est d'après moi l'effet de la loi.

M. Cholette: Selon votre compréhension ? ça, c'est bien important, là, je pense, pour nos travaux parce que c'est la première fois qu'on nous soulève cette question-là ? pour vous, 195 ne vient pas donner un droit aux retraités d'approuver un congé de cotisation de l'employeur. Selon vous, ce que vous nous dites, c'est que 195, à votre lecture, fait simplement donner un droit aux retraités de confirmer un droit de congé de cotisation seulement lorsque l'employeur décide de faire confirmer ce droit, parce que de facto il l'a, le droit, puis il pourrait continuer, même avec 195, de prendre des congés de cotisation sans aller voir les retraités. C'est ce que je comprends de votre intervention.

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. En fait, je vais être assez catégorique: avec la loi n° 195, il n'y aura pas un sou de plus dans les régimes de retraite. Les rentes aux retraités ne seront pas augmentées à cause de la loi n° 195. Il ne se passera absolument rien ? moi, c'est ma vision de la loi n° 195 ? autre que les gens vont être encore plus mélangés qu'ils le sont maintenant.

M. Cholette: Pourriez-vous peut-être me...

Le Président (M. Paquet): Le temps est passé, on pourra revenir tout à l'heure, si vous voulez. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. St-Germain et M. Robitaille, bienvenue et merci pour votre participation. Comme je l'ai déjà mentionné antérieurement, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, nous abordons ce débat-là avec beaucoup d'ouverture. Maintenant, j'aimerais mentionner que tantôt vous avez parlé de loi n° 195. Il s'agit du projet de loi n° 195. Peut-être qu'il y a eu un lapsus, là.

Ma question, ma première question concerne le dernier paragraphe de votre mémoire. À la page 5, vous parlez de règles transitoires. Au dernier paragraphe, vous mentionnez: «Enfin, advenant que le projet de loi subsiste malgré notre opposition, nous estimons que des règles transitoires seraient appropriées afin de préciser l'état des confirmations déjà obtenues ou de celles dont le processus de confirmation a débuté avant le 13 mai 2004 mais s'est terminé après cette date.» J'aimerais avoir des précisions concernant ce paragraphe.

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Ah! c'est très simple, c'est qu'il y a quelques régimes qui ont passé par le mécanisme et qui ont confirmé le droit au congé de contribution. Il s'agit simplement de préciser que ces quelques régimes là ne sont pas sujets au projet de loi ? je vous remercie de votre correction ? au projet de loi n° 195. C'est uniquement le point qui est fait ici.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Ce matin, on a entendu les mémoires de deux associations, de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec et l'Association des retraités du transport en commun urbain de l'île de Montréal. Vous dites qu'en reconnaissant le droit aux retraités dans la loi on pourrait faire augmenter le risque de poursuites devant les tribunaux. Pouvez-vous préciser exactement ce que vous voulez dire? Parce que ces deux associations là sont concernées par les tribunaux, mais pas dans le sens que vous mentionnez.

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Merci. Il me semble que, si à notre avis on crée un environnement où il y a des malentendus sur qui a le droit de consentir au congé de contribution, il va y avoir des régimes où des groupes de retraités vont croire qu'ils ont le droit de refuser à un employeur de prendre un congé de contribution et que, s'ils ont ce droit-là et qu'un employeur prend son congé de contribution là, ces gens-là vont être tentés d'encourir ou d'initier des poursuites pour empêcher un employeur de prendre un congé de contribution. C'est dans le contexte de ce malentendu qui va exister si le projet de loi est adopté.

Et il me semble que les gens comprennent mal la différence entre confirmer le droit au congé de contribution et exercer le droit au congé de contribution. Je vais le répéter, ce que j'ai dit tantôt: la plupart des employeurs prennent un congé de contribution sans qu'il soit confirmé et ils sont prêts à vivre avec cet environnement-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

n(14 h 30)n

Mme Beaudoin: Vous ne semblez pas croire à une participation plus active des retraités et des non-syndiqués au sein du comité de retraite. C'est ce qu'on semble décoder à la page 5. J'aimerais avoir des précisions, pourquoi vous pensez ça.

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Je m'excuse, mais je ne pense pas que c'est notre opinion.

Mme Beaudoin: Non?

M. St-Germain (Michel): Les retraités sont membres des comités de retraite. Les comités de retraite ont des obligations de fiduciaire de protéger les droits des participants, incluant de voir à la capitalisation des régimes de retraite, et je reconnais la participation des retraités à cet exercice-là. S'il y a un malentendu, je m'en excuse, là, mais ils ont un droit de regard, en tant que membres d'un comité de retraite, de voir à la capitalisation des régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais, toujours à la page 5, vous dites: «...personne ne pourra sortir gagnant de la mise en vigueur d'un tel projet de loi.» C'est ce qu'on peut lire, là, à la page 5 de votre mémoire. Pourtant, c'est tout le contraire que pensent les retraités et les non-syndiqués. Avez-vous déjà échangé avec des groupes de défense de retraités pour préciser davantage?

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Écoutez, dans l'exercice de nos fonctions, on agit comme conseillers auprès des comités de retraite sur lesquels il y a des retraités et on traite avec les retraités. Ce que je peux vous dire, c'est que les retraités qui sont membres d'un comité de retraite sont d'après moi bien plus préoccupés par le déficit des régimes de retraite et la décision qu'il y a à prendre sur la capitalisation de ce déficit-là que le droit de regard sur une confirmation à un congé éventuel de cotisation qui n'aura pas lieu avant plusieurs années de toute façon dans la plupart des régimes. Moi, c'est ma lecture de la situation.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Ce matin, on a entendu des gens qui nous disaient: Nous, on a contribué pendant des années au régime de retraite, on a pris notre rente de retraite, le fonds a accumulé des surplus, on a eu des indexations comme retraités, et l'employeur et le syndicat, qui ont le droit de regard sur les décisions finales... disent: On est lésés parce que cet argent-là n'appartient pas nécessairement à l'employeur. C'est nos contributions salariales, on a réduit nos salaires pour augmenter le fonds de retraite. Je dirais qu'il y a une incompréhension aussi sur qui est propriétaire ou qui possède... à qui appartient l'argent qui est dans le fonds de retraite.

Je comprends qu'une corporation peut gérer puis demander des congés de cotisation, mais les retraités nous disent: Ça vient affecter nos rentes parce que ce n'est pas indexé. Donc, à ce moment-là, ça n'augmente pas ou on est obligés de contribuer à un déficit.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'on dirait qu'il y a une question de légitimité, là, de qui est en mesure de décider par rapport à cette affirmation-là. Ce sont les revendications qui reviennent continuellement. On peut tourner autour du pot longtemps, mais je pense que c'est la question de savoir: Est-ce que les retraités vont pouvoir faire améliorer leurs régimes de retraite avec les surplus? C'est ça qui est la question fondamentale.

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Je suis d'accord avec vous, c'est ça qui est la question fondamentale, et cette question-là n'est pas adressée par le projet de loi à l'heure actuelle. Mais encore là le projet de loi touche uniquement à la confirmation au droit, il ne touche pas vraiment au droit lui-même.

Vous avez raison, il y a beaucoup d'incertitude sur ce droit-là. Cette incertitude-là, elle est malsaine parce qu'elle invite les employeurs à minimiser leurs cotisations aux régimes. Alors, c'est dans l'intérêt de tout le monde de réduire cette incertitude-là.

J'aimerais avoir la réponse dans ma poche pour vous dire comment on peut l'enlever, cette incertitude-là. Mais tout ce que je peux dire, c'est que l'organisme de réglementation, la Régie des rentes, devrait encourager les parties à préciser ce qu'elles veulent dans le financement des régimes. Il y a des décisions de tribunaux qui tranquillement vont faire état de droit.

Une autre chose qui peut être faite, c'est... Vous savez, il y a des régimes de retraite où l'employeur, le syndicat, les non-syndiqués, les retraités s'entendent sur le partage des surplus et des déficits. Ça existe, ce type de régimes là, et je pense qu'il y aurait avantage si la loi encadrait mieux ce genre d'entente là. En fait, la loi, elle est un peu inflexible pour ces employeurs-là qui veulent partager les surplus et les déficits avec les retraités, par exemple. Moi, j'aimerais vous encourager à demander à la Régie de proposer des dispositions qui supportent les employeurs qui veulent ce genre d'entente là. Il me semble que la combinaison de toutes ces actions-là ferait qu'il y aurait moins d'incertitude dans le système. Je pense que tout le monde a intérêt à réduire l'incertitude qui existe.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourriez-vous nous donner des exemples où ça se fait présentement, de mémoire, là, si vous en avez?

M. St-Germain (Michel): Oui. J'hésite à mentionner des noms de nos clients, mais il y a plusieurs employeurs du secteur public et il y a de gros employeurs du secteur privé qui ont ce genre d'entente là. Généralement, les employeurs du secteur privé, il y a un syndicat qui est présent, mais essentiellement il y a entente non seulement sur les prestations, mais sur aussi le financement des prestations.

M. Lelièvre: Pour bien comprendre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, en 30 secondes...

M. Lelièvre: Oui. Pour bien comprendre, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): ...une minute.

M. Lelièvre: L'employeur est présent, le syndicat est présent, mais est-ce que les retraités sont présents dans l'exemple que vous nous donnez là, dans le sens qu'on discute, bon, du financement, du déficit, etc., quand il y a un déficit, quand on est en surplus, bien là on est dans le trèfle? Mais là, quand on est en déficit, c'est plus compliqué. Mais est-ce que les retraités participent de façon décisionnelle au choix dans l'exemple que vous nous donniez tout à l'heure?

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. La réponse, c'est oui.

M. Lelièvre: Oui?

M. St-Germain (Michel): Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des défis à réconcilier les intérêts de toutes ces parties-là, mais la réponse, c'est qu'il y a des cas où les retraités sont représentés, sont représentés dans ces décisions-là. Ces régimes-là fonctionnent, ils sont bien capitalisés. Et l'avantage de ces régimes-là, je vais le répéter, c'est que les règles de financement sont claires et que, si je parle au nom de l'employeur, l'employeur sait à quoi s'attendre. Alors, ce qui me préoccupe dans les autres régimes, c'est que les employeurs sont incertains. Mais, ce type de régimes là, on a clarifié les règles du jeu.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. M. St-Germain, j'ai une première question en ce qui a trait aux balises que nous pourrions peut-être envisager dans la loi actuelle, le projet de loi n° 195: Quelle serait votre perception d'un projet de loi qui établirait, dans un premier temps, un droit exclusif à l'employeur de pouvoir diminuer ses cotisations jusqu'à concurrence des déficits qu'il a déjà comblés dans le passé et qui par la suite prévoirait, selon toujours les ententes privées qui existent... ? les conventions, comme vous l'avez dit tout à l'heure, peuvent prévoir que des retraités feront partie des décisions à l'égard de la distribution des surplus ou non; toutes les ententes varient d'une entreprise à l'autre ? mais en prenant pour acquis que ces ententes-là ont primauté, dans un premier temps, et que la loi est là uniquement à titre supplétif pour pallier à des situations?

Comme vous le savez, ce qui s'est passé ou pourquoi nous discutons ce projet de loi aujourd'hui, c'est que certains retraités ont vécu des problématiques, se sont vus en fait privés de certains surplus auxquels ils prétendaient avoir droit. Donc, si on essayait de faire un équilibre entre tout ça, et qu'on posait la balise d'utiliser les surplus en premier lieu pour combler les déficits déjà assumés par l'employeur, et que par la suite il soit donné un droit de regard à tous les participants, retraités, bénéficiaires actifs et non actifs, et à l'employeur de s'entendre sur la répartition des surplus, quelle serait votre perception de cette loi-là, d'une loi qui aurait cette allure?

Et, deuxième question, lorsque vous parlez de l'application de l'article 146.5 à une situation uniquement d'un cas où on parle de confirmation de l'utilisation des surplus, est-ce que vous entendez que l'utilisation des surplus est ipso facto pour un employeur, nonobstant la convention de retraite qui puisse exister? Est-ce que ça veut donc dire qu'il aurait un droit ? et ça, je n'ai pas de connaissance suffisamment approfondie dans le domaine pour le déterminer ? qu'il aurait un droit exclusif à pouvoir transiger avec les surplus?

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

n(14 h 40)n

M. St-Germain (Michel): Je vais peut-être commencer avec la deuxième réponse, là. Pour bien préciser ma pensée, je ne suis pas ici pour dire qu'un employeur a droit au congé de contribution. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que la personne qui a droit au congé de contribution est celle qui est prévue dans l'entente qui existe dans le règlement du régime. Dans la plupart des cas, les employeurs ont comme prétention qu'ils ont droit au congé de contribution soit parce que c'est clair dans les dispositions du régime soit parce que c'est leur interprétation. Alors, dans mon esprit, si ici un employeur n'a pas droit de prendre un congé de contribution, la façon de régler cette question-là, c'est par le biais des tribunaux. Alors, s'il y a quelque chose que la loi pourrait faire, c'est de faciliter le recours aux tribunaux dans les cas où il y un conflit. Il me semble que c'est là que cette question-là devrait être réglée. Un régime de retraite, c'est un contrat, on parle d'un droit à une propriété. Il me semble que les meilleures personnes pour établir le droit à un bien, surtout s'il y a un contrat qui est en arrière de ça, ce sont les tribunaux plutôt qu'une modification à un projet de loi.

Pour revenir à la première partie de votre question, il me semble que vous essayez d'introduire des balises qui vont être très difficiles à appliquer. Là, ce que vous essayez de faire, c'est de dire: Bon, si les règles ne sont pas claires et si quelqu'un paie pour un déficit, il devrait avoir un premier droit de regard sur un surplus.

Vous savez, ça a bien du bon sens, ce que vous dites. Mais le problème que je vois, c'est qu'il y a très peu de régimes qui vont admettre que les règles ne sont pas claires, parce que, si on admet que les règles ne sont pas claires, c'est comme ouvrir la porte à une poursuite. Et c'est un petit peu le problème qu'on avait avec la loi n° 102 quand on avait le droit de confirmer le congé de contribution. C'est que, si, moi, comme employeur, j'essaie de confirmer mon droit, est-ce que je suis en train d'admettre que je n'y ai pas droit? Parce que, si j'y avais droit, je n'aurais pas besoin de le confirmer. Alors, c'est un petit peu ma crainte avec cette piste de solution là. C'est que, si on dit aux gens: Si vous êtes ambigus, on va vous donner une porte de sortie, les gens vont avoir beaucoup de réticences à dire: Oui, oui, je suis ambigu, là, je n'ai pas droit au surplus.

Le Président (M. Paquet): Il reste 35 secondes. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...Iberville ou Montmorency.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville avait demandé la parole en premier.

M. Rioux: Question très courte: Est-ce que vous nous dites que le contrat prévaut sur la loi? Advenant que le projet de loi n° 195 est adopté, ça veut dire que le contrat qui a été signé entre les diverses parties va prévaloir, dans le cas d'un congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. En fait, la loi a toujours préséance sur le contrat, d'après moi. Maintenant, je vais le répéter, le projet de loi n° 195 ne porte pas sur le droit au congé de contribution, le projet de loi n° 195 porte sur la confirmation au droit. Pour établir le droit au congé de contribution, à mon avis le projet de loi n° 195 n'aidera absolument pas les parties à établir ce droit-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Non, on va laisser à mon collègue...

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière avait demandé la parole.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Picard: Qu'est-ce qui se dégage de votre mémoire, c'est qu'il semble que le projet de loi n° 195 n'atteindra pas le but que le législateur veut atteindre, tout simplement. Il veut régler une certaine situation. Vous nous dites, dans une de vos conclusions, qu'en Ontario ils encadrent mieux. Est-ce que vous nous recommanderiez de regarder comment ça s'est réglé en Ontario, ou c'est bien, mais ça pourrait être amélioré? Parce que vous nous dites: En Ontario puis au fédéral, il y a des dispositions qui encadrent. Qu'est-ce que je comprends de votre mémoire, c'est que les retraités vont avoir l'impression d'avoir des droits, puis, les régimes, on va minimaliser la capitalisation. Donc, il n'y aura pas d'avantage pour les retraités et les futurs retraités, puis l'employeur non plus, il n'a pas d'avantage. Puis, pour le régime en général, ce n'est pas bon, là, parce que, si on minimise, il y a danger de déficit.

Mais, en Ontario, là, je ne sais pas de quelle loi vous parlez. Est-ce que la loi a un certain vécu? Est-ce que c'est positif? J'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Oui. Allez-y, monsieur...

M. St-Germain (Michel): Oui. En fait, la loi de l'Ontario et le fédéral... Et, de façon curieuse, l'ancienne loi au Québec avait une disposition qui... En fait, tout ce que la disposition disait, c'est qu'un employeur pouvait prendre un congé de contribution, à moins que le régime le défende. Alors, c'étaient des mots aussi anodins que ça, mais ça permettait à ceux qui prennent une décision de regarder la loi et de dire: Bon, la loi encadre le congé de contribution, on dit que j'y ai droit, à ce congé-là, si mon contrat, mon texte de régime le prévoit.

Je ne voudrais pas vous faire croire que cette petite modification à la loi réglerait tous les problèmes et qu'en Ontario c'est le paradis terrestre et il n'y a pas d'incertitude sur les congés de contribution, ce n'est pas le cas. Mais il me semble que c'est quelque chose qui enlèverait une partie de cette incertitude-là et qui refléterait en fait la situation actuelle. Les gens, je vais le répéter, les gens prennent un congé de contribution si le contrat le prévoit, si le texte du régime le prévoit.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'est terminé pour moi. Merci.

Le Président (M. Paquet): C'est complet? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Mirabel? Pas d'autres questions de la part de l'opposition officielle? Non?

Donc, M. St-Germain, M. Robitaille, merci de votre présentation. Le temps est écoulé. Je vais suspendre quelques minutes pour donner la chance au prochain groupe de s'installer.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux concernant le projet de loi n° 195. Nous allons entendre maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Alors donc, je vous souhaite la bienvenue, M. Roy. C'est bien ça? M. Roy, si vous voulez, s'il vous plaît, présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Roy (Louis): Oui. Merci, M. le Président, M. Paquet. J'ai, à ma droite, Mme Nathalie Joncas, qui est actuaire à la CSN; et, à ma gauche, M. Marcel Pepin, qui est adjoint à l'exécutif de la CSN.

MM., Mmes les députés, on vous remercie de nous avoir invités, quoi qu'évidemment nous étions prévus pour le 21 septembre. Mais j'imagine que c'est le 7 qu'il y a des sondages BBM, cette semaine, ce qui vous a amenés à nous ramener au début de la semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Louis): Écoutez, M. le Président ? M. Gautrin, d'ailleurs, bonjour ? la CSN est préoccupée depuis très longtemps et de façon majeure, j'oserais dire, sur la question de faire reconnaître les droits de tous les participants aux régimes de retraite, qu'ils soient actifs ou retraités, et nous avons, nous, cette préoccupation depuis plusieurs années. Et d'entrée de jeu je vous dirais que les travailleuses et les travailleurs ont assumé leurs risques dans les régimes de retraite et continuent de le faire. Ils assument aussi d'autres types de risques, ils assument les risques de la vie et de la survie aussi de leur entreprise en tant que travailleuses et travailleurs. Mais cette assumation-là se fait dans le système de relations de travail qui, lui, repose sur des négociations entre les parties.

Le projet de loi n° 195 vise à insérer d'autres intervenants dans le processus de négociation, et à notre avis cela met en péril l'équilibre qui n'est pas toujours simple à mesurer entre les travailleuses et les travailleurs qui sont actifs et leur employeur. Alors, comme vous le savez, la Confédération des syndicats nationaux regroupe plus de 2 800 syndicats qui représentent plus de 280 000 membres, et nous touchons tous les secteurs d'activité, et nous avons dans nos préoccupations, à chaque fois que nous sommes en négociation, la préoccupation d'instaurer des régimes de retraite.

Parmi les régimes de retraite que nous privilégions à la CSN, ce sont des régimes à prestations déterminées, et nous croyons que le projet de loi, en venant rompre ou fragiliser l'équilibre entre les parties, risque d'avoir un effet pervers, c'est-à-dire celui de faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de ce type de régime là. Parce que, il faut se le dire, ces régimes à prestations déterminées, ce n'est pas tellement la grosseur de la compagnie qui fait en sorte que nous pouvons instaurer ce genre de régime mais beaucoup plus la présence d'un syndicat, d'un syndicat organisé, d'un syndicat fort, et c'est ça qui est déterminant dans la mise en place de ce type de régime là. Le projet de loi n° 195 quant à nous pourrait venir encore une fois faire en sorte de rompre l'équilibre entre le syndicat et l'employeur.

On voudrait dire que la clause sur l'affectation de l'excédent d'actif a été introduite, comme ça vous a été dit moult fois depuis le début de la commission ? et ça le sera encore, j'imagine ? avec la loi n° 102, en janvier 2001, et on voulait juste vous rappeler que nous étions, nous, très défavorables à cette clause-là et vous dire aussi que, même si nous y avons réfléchi, depuis nous n'avons toujours pas changé d'idée, et ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui évidemment le projet de loi n° 195 ne nous sied pas du tout. D'ailleurs, le projet de loi n° 102 a fait en sorte qu'il a été très peu utilisé, très peu de régimes ont recours à cette clause. Plusieurs raisons expliquent ce faible taux d'utilisation, et, parmi celles-ci, on vous dirait que le régime de retraite fait en soi partie des conditions de travail des employés, et les modifications à ce régime-là se font très souvent après entente entre les parties et très souvent encore plus lors du renouvellement des conventions collectives. Donc, le financement du régime fait partie de la rémunération globale et à ce titre donc est soumis à la négociation.

Les ententes qui sont convenues à ces moments-là sont des ententes claires et qui peuvent être reconduites lors du renouvellement des conventions collectives. Et, si la loi actuelle permet à l'employeur de confirmer son droit de congé de cotisation, le financement du régime, lui, et le partage du coût entre les employés et l'employeur, ça ne se limite pas à la possibilité uniquement pour l'employeur de prendre un congé de cotisation.

La loi, en fait, n'est pas conforme, la loi n° 102 n'est pas conforme à la complexité des régimes et il n'y a pas de solution simple au problème qui a été soulevé par le député Gautrin, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans les solutions simplistes. D'ailleurs, vous le savez, ça vous a été dit tout à l'heure aussi, les ententes entre l'employeur et le syndicat sur le financement du régime de retraite, ça peut aussi inclure des conditions de partage de surplus, tout comme des conditions de partage des déficits.

Finalement, on vous dirait que, sur la question de la loi n° 102, qui est un peu l'ancêtre ou en lien direct avec la loi n° 195, la complexité et la rigidité du mécanisme qui est prévu actuellement en limitent de beaucoup son utilisation, et pour nous la loi n° 195 s'inscrit à peu près dans la même lignée.

Le projet de loi n° 195 maintenant, lui, directement, comme je le disais tout à l'heure, introduit deux nouvelles parties en fait à l'entente sur le congé de cotisation: les participants non syndiqués et les retraités. Et une telle modification pourrait avoir selon nous à long terme comme effet d'exclure de la négociation le régime de retraite pour une raison assez simple, c'est qu'elle fait rentrer donc dans le processus de négociation des droits, des droits qu'on donne à une partie qui est non négociante, donc qui n'est pas impliquée par le reste de la rémunération ou le reste de la convention collective, et, en empêchant les syndicats ? donc, à long terme, on pense que c'est l'effet que ça aurait ? en empêchant les syndicats de convenir avec les employeurs du financement du régime de retraite entre eux, eh bien, on pense qu'on vient bloquer le développement des régimes à prestations déterminées. Et, contrairement à ce que l'on peut croire, comme je le disais, là, ce n'est pas la taille des entreprises ? et je le répète parce que c'est important ? qui fait en sorte que ces régimes-là ont été mis en place mais beaucoup plus des volontés des travailleuses et des travailleurs qui se sont impliqués à l'intérieur de leurs négociations pour mettre en place des régimes à prestations déterminées.

Le projet de loi n° 195 place aussi les travailleurs et les travailleuses non syndiqués qui font partie d'un régime de retraite, évidemment, pour eux, ça les place dans une situation défavorable. Pourquoi? Bien, parce qu'il n'existe présentement aucun moyen pour ces gens-là qui ne sont pas syndiqués d'empêcher l'employeur de mettre fin unilatéralement au régime. Alors, nous croyons qu'il serait tout à fait déplorable qu'en voulant améliorer le sort de ces travailleurs le gouvernement crée une situation encore plus défavorable qui réduirait à long terme leur sécurité financière.

Nous invitons le gouvernement à bien peser l'ensemble des éléments entourant les modifications à la clause de l'affectation d'excédent d'actif sur la question de l'acquittement des cotisations syndicales... des cotisations patronales, pardon, parce que la modification proposée par le projet de loi quant à nous n'aura pas pour seul impact de modifier les conditions des congés de cotisation patronale, puisqu'elle aura aussi des impacts importants particulièrement sur le maintien en vigueur des régimes à prestations déterminées. Nous croyons qu'il est dans l'intérêt de la collectivité que les travailleuses et les travailleurs puissent arriver à leur retraite avec un revenu adéquat.

De même, il est dans l'intérêt premier des retraités, surtout dans les périodes difficiles qu'on a connues dans les dernières années, de maintenir en vigueur leur régime pour pouvoir éventuellement avoir des améliorations futures. La loi n° 195, au moment où elle arrive, en plus, risque de faire en sorte que plusieurs employeurs pourraient avoir l'intention de se désengager de régimes à prestations déterminées.

Bon, vous le savez, je le disais, la question de la situation financière des régimes, depuis quelques années, on a été pas mal tabassés sur ces questions-là des rendements. Les années quatre-vingt-dix nous avaient habitués, en tant qu'administrateurs de régimes de retraite et en tant aussi que partie négociante, à une gestion des surplus beaucoup plus qu'à la gestion des déficits. Les discussions entourant la clause de confirmation du droit de l'employeur au congé de cotisation en sont un bon exemple.

n(15 heures)n

Aujourd'hui, la situation est tellement différente de ce qu'on a connu dans le passé que les parties doivent beaucoup plus maintenant s'asseoir ensemble pour trouver des solutions afin de traverser des périodes comme celle qu'on a connue. Les administrateurs ? et on l'a dit sur plusieurs tribunes ? doivent revoir leurs pratiques en ce qui concerne la capitalisation de leurs régimes de retraite pour justement assurer aux personnes retraitées un avenir financier adéquat.

Dans un régime de retraite, le financement ne s'arrête pas au congé de cotisation de l'employeur. Les parties peuvent convenir du droit de modifier le régime, des améliorations aux bénéfices, du financement des déficits, des augmentations de la cotisation des employés en cas de déficit. Dans certains cas, les parties visent un financement égal à long terme, et il a été mis en place des clauses donc de type banquier, là, qui sont apparues, des clauses qui permettent à l'employeur de récupérer, sous forme de congés de cotisation, à même les surplus futurs, les montants qu'il aurait versés pour financer un déficit actuel. Et, à la question qui a été posée tout à l'heure aux gens de Mercer, nous, la réponse est: non, il n'est pas question de faire de ces clauses-là une règle absolue, mais ce sont des clauses qui peuvent être mises en place dans certaines situations.

Bon, présentement les participantes et les participants, tant les personnes actives que retraitées, s'inquiètent beaucoup plus de la viabilité de leur régime et plus encore de la sécurité de la rente de retraite. Chaque fois qu'une entreprise déclare faillite, ce sont les travailleuses et les travailleurs qui se retrouvent dans une situation financière difficile. On en a connu dernièrement, d'ailleurs. La CSN croit qu'il faut que tous les intervenants aux régimes, que ce soient les comités de retraite, les délégataires, les autorités gouvernementales ou les parties négociantes, travaillent à trouver beaucoup plus des solutions au financement des régimes. Nous ne croyons pas qu'il soit souhaitable, à ce moment-ci, d'ouvrir un débat sur l'appartenance des surplus. Les perspectives financières des régimes et le vieillissement de la population commandent plutôt que les intervenants du milieu de la retraite se penchent sur des pratiques de financement, autant dans l'intérêt des participants actifs que des participants retraités.

Alors, depuis janvier 2001, l'impact que nous avons eu sur les régimes de retraite avec le changement de la loi... La confirmation du droit de l'employeur d'utiliser l'excédent d'actif est une modification optionnelle au régime de retraite. Les nouveaux régimes de retraite font cependant exception à cette règle. La loi de 2001, là, prévoyait que tout nouveau régime devait préciser le droit au congé, etc. Les parties qui ont mis en place un régime depuis cette date ont prévu des mécanismes de partage des surplus et des déficits avec les paramètres qui existent présentement, et parallèlement les conditions pour modifier ces mécanismes ont été convenues. Alors, les parties donc qui supportent les risques financiers, qui se sont entendues pour créer un régime de retraite depuis, sont souvent celles qui ont le droit d'en modifier les conditions. Si la loi n° 195 devait s'appliquer, ces régimes seraient automatiquement soumis à la nouvelle loi et aux nouvelles règles. Donc, c'est ce qu'on en comprend. Et, si elles désirent modifier les paramètres de financement déjà convenus, les parties devraient obtenir l'accord des nouveaux groupes prévus à la loi. Alors, contrairement à ce qui s'est passé lors de l'introduction initiale de la clause de confirmation du droit de l'employeur au congé de cotisation, des régimes qui existent présentement ne pourraient donc plus respecter ce qui a été convenu. Il serait impossible pour ces régimes de s'exclure du nouveau processus.

Alors, en conclusion je vous dirais que nous ne croyons pas qu'il soit souhaitable, à ce moment-ci, d'ouvrir de nouveau le débat sur l'appartenance des surplus. La loi de 2001 contenait déjà plusieurs éléments qui, sans être aussi nombreux que les changements de 1990, ont forcé une refonte complète des textes des régimes, ce qui a entraîné d'ailleurs des coûts. Et les régimes de retraite à prestations déterminées sont en décroissance présentement dans la majorité des pays industrialisés. Cette décroissance est beaucoup moins forte au Québec, là, mais nous craignons que l'adoption du projet de loi n° 195 vienne briser cet équilibre-là et fasse en sorte que cette tendance-là que nous constatons à l'échelle mondiale se répercute ici même, au Québec. La mauvaise situation financière des régimes de retraite commande plutôt, comme nous le disions plus tôt, que l'ensemble des intervenants trouvent des solutions pour assurer la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées et tentent plutôt d'en augmenter le nombre, qu'on facilite donc ça. Il faut revoir les politiques de capitalisation pour réduire les possibilités que des déficits importants ne se reproduisent.

Finalement, je voudrais faire un petit bout sur la question des retraités parce que, nous, à la CSN, on ne voudrait surtout pas que quelqu'un vienne nous accuser d'être antiretraités.

Le Président (M. Paquet): En 15 secondes environ, s'il vous plaît, M. Roy.

M. Roy (Louis): Sans les syndicats, il n'y aurait pas autant de régimes de retraite. Les régime de retraite qui ont été mis en place ont été mis en place avec les retraités actuels, par leur implication, et on en a la preuve d'ailleurs aux mémoires que vous avez entendus ce matin.

Ça peut peut-être sembler sympathique, le projet de loi n° 195, mais il nous apparaît déraisonnable et dangereux, et nous ne voudrions pas que le chant des sirènes de l'utilisation des surplus ? d'ailleurs qui se fait de moins en moins entendre ? risque de faire s'échouer plusieurs régimes à prestations déterminées. C'est pourquoi nous considérons que la loi n° 195 devrait être tout simplement retirée. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Roy. M. le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie de votre présentation. Je dois dire qu'il y a un certain nombre d'affirmations que vous avez faites que je partage. Je connais assez la situation pour savoir que le problème du financement et de la capitalisation actuellement des régimes de retraite est une problématique. Il faut qu'on réfléchisse à cet effet-là. Je sais aussi qu'un régime à prestations déterminées est probablement ce qui protège le mieux les travailleuses et les travailleurs pour le futur, et qu'il y a avantage à voir à leur développement, et que l'on doit probablement commencer à y réfléchir. Et je dois dire qu'il y avait une ouverture aussi de la part du Conseil du patronat à cet effet-là, sur des régimes multipatronaux où on pourrait regrouper dans certains secteurs les travailleurs d'un même secteur. Il y a des éléments sur lesquels on doit pouvoir être innovateur et aller de l'avant.

Donc, sur cette préoccupation, je dois dire qu'on partage quand même ensemble les mêmes préoccupations et les mêmes objectifs. Cependant, je diverge légèrement d'opinion avec vous lorsque vous dites: La loi n° 195 va avoir un effet de fragiliser ? si je peux interpréter comme ça votre présentation ? fragiliser le développement des régimes complémentaires de retraite. De fait, ce que fait la loi n° 195: elle vient, au moment de la confirmation du droit de l'employeur à un congé de cotisation, simplement rajouter l'accord de deux autres groupes, c'est-à-dire les groupes des retraités et du personnel non syndiqué. Y aura-t-il réellement une fragilisation? Dans la situation où on est, il faut être conscient que virtuellement la majeure partie des régimes ne sont pas en surplus excessif, c'est le moins qu'on puisse dire, beaucoup sont déjà en déficit, et ce n'est pas ce qui à mon sens peut poser problème.

Je me pose une autre question. Je comprends bien qu'il y a eu de nouveaux régimes qui ont été créés après la promulgation de la loi n° 102. Ces nouveaux régimes avaient obligation de prévoir à l'heure actuelle les droits à des congés de cotisation si surplus excédentaires étaient prévus, c'est-à-dire que vous devez prévoir les partages des surplus actuariels excédentaires. C'était ce que la loi leur demandait. Et, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est ce qui a été fait. L'interprétation que j'aurais tendance à faire de la loi n° 195, c'est qu'elle ne remet pas en question ces ententes qui ont eu lieu entre les parties, à moins que je me trompe, et que c'est une interprétation plus excessive que celle que j'avais prévue.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, je vais laisser peut-être mes camarades répondre sur le deuxième volet, mais, sur le premier volet, moi, je vous dirais, c'est extrêmement difficile présentement de mettre en place des régimes de retraite. Les employeurs sont très réticents dans les négociations, c'est très complexe. Et le fait de rendre la complexité encore plus grande, même si c'est parfois une perception des employeurs ou une incompréhension des employeurs, ça fait en sorte que les employeurs ont plutôt tendance à se rabattre sur des régimes à cotisation déterminée. Alors, nous, on pense que le projet de loi n° 195 vient tout simplement ajouter du poids du côté de la balance des inconvénients pour les employeurs et vient augmenter la difficulté pour négocier avec eux des régimes à prestations déterminées. C'est un peu dans ce sens-là qu'on disait que la loi n° 195 venait intervenir sur ce volet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

n(15 h 10)n

M. Gautrin: Je vais laisser répondre sur le deuxième volet. Je comprends ça, mais comprenez donc aussi qu'il existe ? et on a eu des exemples, ce matin, que vous devez très bien connaître aussi ? il existe des situations où le fait de prendre des congés de cotisation, même après entente avec la partie syndicale, a pénalisé en quelque sorte le groupe des retraités. Par exemple, lorsque vous avez, à l'intérieur d'un régime de retraite, la possibilité d'avoir une indexation a posteriori des rentes, et non pas a priori, mais a posteriori des rentes, et si le fait de prendre des congés de cotisation de part et d'autre, cotisation syndicale et cotisation patronale, diminue considérablement le surplus actuariel et rend virtuellement nulle la possibilité de cette indexation a posteriori, vous pénalisez automatiquement le groupe des retraités.

Je ne voudrais pas refaire ici des documents ? je pourrais vous les transmettre ? que vous connaissez bien. Il y a, dans toute cette réflexion qu'on doit avoir conjointement, ce droit de cette tierce partie. Et je comprends bien que vous voulez aussi les défendre, parce que vous ne les représentez pas, mais vous avez une conscience sociale, donc vous voulez aussi en prendre acte. C'est un problème qui est absolument réel actuellement.

Le Président (M. Paquet): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Sur les nouveaux régimes, lorsque la loi n° 102 est arrivée, tout nouveau régime devait prévoir des clauses claires sur le financement, donc il n'est plus permis de mettre sur pied un régime avec un financement qui ne serait pas clair. Donc, automatiquement, le processus de confirmation, lorsqu'on met la clause de partage claire, c'est comme si le processus de confirmation était déjà... on avait déjà passé dans ce processus-là.

En venant modifier qui a droit de changer ça, en mettant des nouvelles parties, automatiquement on fait en sorte que, si on voulait de nouveau modifier ces clauses-là, là on doit avoir recours à d'autres parties qui n'étaient pas là initialement. Par exemple, si j'ai une clause dans un régime qui dit: Les surplus, ils sont 50-50 aux participants, et, le congé, l'employeur a le droit à 50 % de congé de cotisation, et que c'est un nouveau régime, si je voulais changer cette clause-là, changer le droit de confirmer, là, le processus, j'aurais besoin de demander, cette fois-ci, l'accord des retraités et des non-syndiqués.

M. Gautrin: Je comprends bien.

Mme Joncas (Nathalie): C'est un... C'est juste pour terminer.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Joncas (Nathalie): C'est un processus qui est volontaire, qui a été introduit de façon volontaire avec 102, et là 195, ce processus-là, ça demeurerait volontaire pour ceux qui n'ont pas passé la première fois ou pour les anciens régimes, mais il serait obligatoire pour les régimes qui ont été mis sur pied.

M. Gautrin: Attendez. Je m'excuse, madame.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si j'ai compris, si vous ne vouliez pas modifier en quelque sorte l'entente... Parce que, si vous regardez le libellé de 146.5, il dit: Toute entente qui vient modifier en quelque sorte le régime... Si vous ne modifiez pas le régime initial sur lequel vous avez prévu des clauses de partage de surplus, le cas échéant, vous n'êtes pas soumis en quelque sorte à la portée de 146.5. 146.5 rentre absolument lorsqu'il n'y a pas eu d'élément d'entente dans le contrat et lorsque que vous n'avez pas besoin de... lorsque vous voulez le modifier comme tel.

Le Président (M. Paquet): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui, mais c'est ça. Si on voulait modifier les clauses des nouveaux régimes, on serait obligé de passer par votre nouvel...

M. Gautrin: Bien sûr, si vous voulez modifier les clauses des nouveaux régimes, je comprends. Mais, si vous me dites que les clauses des nouveaux régimes ont prévu un partage clair entre retraités, employeurs et employés, à ce moment-là vous n'avez pas besoin de les modifier. Oui ou non?

Le Président (M. Paquet): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui, oui. Oui, mais ce que je... Dans la vie d'un régime de retraite, il arrive fréquemment qu'on doive modifier des choses, que ce soit pour des...

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Joncas (Nathalie): Et on peut se dire: Oui, on ne modifiera plus rien de ce qui existe.

M. Gautrin: Non, je ne dis pas que vous...

Mme Joncas (Nathalie): Mais il arrive ? et là je crois que vous l'avez vu ce matin ? il est arrivé des fois...

Puis, j'ai entendu la présentation d'avant, vous parliez d'une clause de type banquier, là. Bon, ça a été amené, ces clauses-là, dernièrement pour faire face à des situations qui sont difficiles, qui n'avaient pas été prévues avant. Donc, plusieurs fois on a à faire des modifications.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends. Mais, si vous devez modifier, à ce moment-là c'est clair que 195 s'appliquera, à ce moment-là. Mais, si vous modifiez, à ce moment-là vous touchez à la fois, disons, les droits en quelque sorte de l'employeur, certainement, des employés que vous représentez, certainement, mais aussi des employés non syndiqués qui participent au régime et des retraités qui participent au régime. Et 195 fait seulement que leur dire: Bien, il faudrait qu'ils donnent aussi leur accord suivant un mécanisme qu'on a prévu à cet effet-là.

M. Roy (Louis): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Donnez la parole à M. Pepin aussi.

Le Président (M. Paquet): M. Pepin.

M. Pepin (Marcel G.): Oui. Peut-être un élément sur la question de la fragilisation du système des régimes à prestations déterminées. Il me semble qu'il faut qu'on se pose la question: Est-ce qu'on fait quelque chose qui est utile ou non à long terme? Actuellement, on pourrait se dire: Tiens, le processus de confirmation du droit au congé de cotisation pour l'employeur, c'est un processus peu utilisé depuis qu'il existe, c'est un processus volontaire dans la loi.

M. Gautrin: ...seulement depuis...

M. Pepin (Marcel G.): J'entends qu'on parle d'une vingtaine de régimes qui l'ont utilisé au Québec.

M. Gautrin: 19.

M. Pepin (Marcel G.): Donc, c'est un processus qui est peu utilisé, qui est volontaire. Là, on ajoute, aujourd'hui, on ajouterait des conditions à ce processus-là. Si on l'utilisait dans le futur, il faudrait remplir plus de conditions pour l'utiliser. Mais, bon, on pourrait se dire, tout le monde: Bon, ça aura peu d'impact. Et d'ailleurs Mercer, qui est une firme qui travaille avec beaucoup d'entreprises au Québec, nous dit: Il n'y a personne qui va utiliser ça. Alors, on pourrait prendre l'idée ou retenir l'idée que, tiens, ça n'aura pas d'impact, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui ou ce que vous êtes en train de faire à l'Assemblée nationale avec ce projet de loi là. Mais, si on pense que ce débat-là ou ce qu'on veut faire aura un impact réel, c'est-à-dire donnera, introduira effectivement une autre partie dans la prise de décision par rapport à l'affectation des surplus ou aux principes de financement d'un régime de retraite, c'est là qu'on pense que ça pose une difficulté.

Il y a un exemple qu'on utilisait souvent chez nous: les gens qui étaient de Reynolds, autrefois, à Baie-Comeau, qui sont d'Alcoa maintenant, cette société-là avait comme pratique: au moment où la convention collective expirait, le soir même, si la nouvelle convention n'était pas signée, c'était un lock-out. Ils ont procédé comme ça pendant très longtemps. Je ne sais pas si les choses ont changé, mais ça a été longtemps comme ça. Et, si on introduit dans leurs discussions à eux une troisième partie sur la négociation du régime de retraite, troisième partie qui ? c'est la nature des choses ? n'aura pas à vivre avec les conséquences du conflit de travail qui pourrait se produire, on pense que ça pose un problème. Les parties en question vont se dire: Bon, écoutez, on va régler le problème, on ne vivra pas avec ça bien, bien longtemps. C'est ce genre d'exemple là qui nous dit que ça va fragiliser le système des régimes à prestations déterminées.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, nous revenons tout à l'heure. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Roy, M. Pepin, Mme Joncas, bienvenue. Merci pour votre participation. Comme je l'ai dit antérieurement, nous abordons ce débat-là avec beaucoup d'ouverture, et, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, vous comprendrez que j'ai reçu à mon bureau des retraités, des participants non syndiqués, et ils se croient lésés, et lésés par leur syndicat également. Ils veulent un droit pas seulement de regard, mais un droit de veto sur les excédents d'actif.

Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, premièrement, je pense que, quand des gens viennent nous dire ça, il faut leur rappeler un peu l'histoire de leur propre syndicat et de leur propre convention collective et que l'existence de ces régimes-là est due, d'abord et avant tout, aux travailleuses et aux travailleurs qui se sont battus pour les avoir. Il y a très, très peu d'employeurs qui nous ont offert sur un plateau d'argent un régime de retraite à prestations déterminées, première chose.

Deuxième chose, nous, nous sommes tout à fait en accord avec l'idée de faire en sorte que, les retraités, quand ils prennent leur retraite, eh bien, leur rente soit garantie et la meilleure possible, et ça, il y a deux façons de faire ça. La première, c'est que, dans la négociation du régime de retraite, quand ils sont actifs, ces gens-là s'impliquent, et c'est là qu'ils bonifient leur retraite. C'est là que ça se passe. C'est à ce moment-là que ça se passe. La deuxième chose, c'est que, quand ils sont retraités, nous, ce qu'on voudrait, c'est que leur régime soit suffisamment capitalisé pour leur assurer non seulement une retraite correcte, mais une retraite décente aussi, et ça, ce n'est pas nécessairement par l'implication directe sur les négociations, dans les négociations avec l'employeur.

Nous, on pense qu'il y a plusieurs façons de faire en sorte que les retraités demeurent actifs, entre guillemets, sur ces questions-là. La participation, par exemple, au comité de retraite en est un exemple. Que des retraités fassent en sorte ? je vais utiliser une expression un peu particulière ? mais de talonner leur syndicat sur la survie de leur régime de retraite, tant mieux! Le problème, c'est que, dans le régime de négociation actuel au Québec, la question de la retraite fait partie de ce qu'on appelle l'ensemble des négociations, fait partie de la rémunération globale des employés. Et, à partir du moment où on donnerait des droits à une tierce partie, quelle qu'elle soit, dans la négociation sur ces questions-là, nous, on pense qu'on va venir fausser le régime de négociation actuel de renouvellement des conventions collectives, et je pense que notre expérience dans la négociation nous permet d'affirmer ça et que c'est exactement ce qui risquerait de se passer.

n(15 h 20)n

Alors, je peux très bien comprendre que des retraités s'impliquent ? et c'est tout à fait correct ? sur la survie, sur la vie de leur régime de retraite, mais en même temps nous ne pouvons pas, dans le cadre des relations de travail actuelles au Québec, insérer une partie qui n'a pas à subir les conséquences d'un droit. Nous ne pouvons pas leur donner ce droit-là dans la négociation des conventions collectives.

Ce que la CSN a fait, depuis 83 ans, sur les régimes de retraite, il me semble, devrait être aussi reconnu par les associations de retraités. Je parle de la CSN, d'autres organisations syndicales parleront de la leur. Mais les syndicats ne peuvent pas être considérés comme des ennemis des retraités. D'ailleurs, nous sommes tous des futurs retraités, et tous nos actifs, un jour, seront retraités, je l'espère, et j'espère qu'ils auront un régime de retraite convenable. Alors, ces questions-là ne sont pas des questions simples pour lesquelles on irait demander que des retraités n'aient pas un droit juste pour le plaisir de le faire, c'est parce que nous considérons que ce droit-là, s'il était accordé, ferait en sorte de venir déséquilibrer les relations de travail au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: J'aimerais que vous précisiez ce que vous dites en page 4 de votre mémoire: «Il n'existe présentement aucun moyen pour ces travailleuses et [ces] travailleurs non syndiqués d'empêcher l'employeur de mettre fin à leur régime de retraite. Nous croyons qu'il serait tout à fait déplorable qu'en voulant améliorer le sort de ces travailleurs le gouvernement crée une situation [...] plus défavorable qui réduirait à long terme leur sécurité financière.» J'aimerais avoir plus de précisions encore.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à Mme Joncas de répondre.

Le Président (M. Paquet): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Bon, les régimes de retraite, comme on vous l'a dit, font partie de la convention collective lorsqu'il y a des régimes syndiqués, et souvent, lorsqu'on arrive avec que ce soit un déficit ou un surplus, c'est une négociation, mais, dans bien des cas, le régime est maintenu en vigueur. On peut négocier ce régime-là parce que souvent il y a des clauses dans les conventions qui disent: Le régime est maintenu en vigueur durant la durée de la convention, et, lors de l'échéance de la convention, on renégocie ça. Donc, la convention fait en sorte d'empêcher l'employeur de mettre fin au régime de retraite. Mais, dans la loi, un employeur peut toujours mettre fin à son régime. Il peut mettre sur pied un régime, mais il peut le terminer lorsqu'il veut, à moins d'en être empêché par convention.

Vous avez reçu des personnes non syndiquées, mais il y a beaucoup de non-syndiqués. Si on donne un droit d'intervention des personnes non syndiquées dans un régime syndiqué, c'est une chose, mais il faut comprendre aussi qu'il y a des non-syndiqués qui sont dans des régimes avec seulement des non-syndiqués, et l'employeur, du jour au lendemain, peut terminer ces régimes-là. Si on complexifie, comme on a dit, et qu'on donne des droits additionnels, l'employeur peut... En voulant donner des droits aux non-syndiqués, on peut se ramasser face à des employeurs qui vont dire: Bien, c'est fini, le régime, on le termine, et il n'y a aucun moyen pour maintenir ces régimes-là, si ce n'est que le régime doit être maintenu parce qu'il fait partie d'une convention collective.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Hier, le Conseil du patronat nous faisait part qu'il avait été consulté par la Régie des rentes du Québec qui travaillerait à mettre en place un nouveau régime de retraite, une combinaison de prestations déterminées et de cotisations déterminées. Est-ce que la CSN a, elle aussi, ce privilège d'être consultée à ce chapitre?

M. Roy (Louis): Nathalie.

Le Président (M. Paquet): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui, on a été consultés pour essayer de trouver des nouveaux mécanismes. Je pense que plusieurs personnes sont intéressées à trouver des mécanismes pour essayer de mettre sur pied des nouveaux régimes qui feraient en sorte d'être viables avec des conditions peut-être moins rigides que ce qui existe présentement, c'est-à-dire d'être capables de mettre sur pied des régimes où on peut parler tant du financement, partager les déficits comme partager les surplus. Donc, de ce que je comprends, il y a des intervenants qui essaient de... La régie travaille peut-être à trouver des pistes de solution à ça.

Mme Beaudoin: Quelle est votre opinion? Avez-vous des suggestions?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Oui. Merci, M. le Président. La CSN n'a pas pris position sur ces volets-là. Évidemment, les régimes de retraite, c'est toujours un sujet très délicat. On le dit et on le répète, l'équilibre actuel est très fragile. Alors, avant de mettre en place d'autres types de solutions, on veut fouiller la question beaucoup plus que de simples hypothèses lancées par quelques intervenants.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: La conclusion de votre mémoire est assez claire. Toutefois, j'aimerais savoir si vous seriez favorables à la reconnaissance, dans la loi, des droits des retraités dans la mesure où le législateur procède à une réflexion plus large sur les régimes à prestations déterminées.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Oui. Je ne sais pas si je comprends bien le sens de votre question. Nous, que les personnes retraitées aient des droits, c'est possible. Il y a des hypothèses qui sont faisables. On pense, par exemple, à une caisse retraités à l'intérieur des caisses de retraite. Ces discussions-là sont toujours pensables. Malheureusement, elles n'existent pas présentement. Mais il y a des solutions pour que les retraités s'impliquent directement dans leur caisse de retraite. Mais il faut bien comprendre, et les personnes retraitées devront le comprendre, qu'à ce moment-là elles vont assumer aussi les risques sur ces caisses-là. Et ça fait en sorte de priver d'une certaine manière ? ça dépend évidemment des groupes, là ? mais ça prive d'une certaine manière à la fois l'employeur d'éventuels congés de cotisation mais aussi les actifs d'éventuelles bonifications, parce que, quand on retire une partie de la caisse collective pour dire: C'est une gestion maintenant uniquement pour les retraités de cette caisse-là, eh bien, ça devient une caisse retraités autonome, avec les risques de bénéfices comme les risques de risques. Ces questions-là sont possibles, nous ne sommes pas fermés à des solutions de ce type-là, mais certainement pas à celle qui est proposée par la loi n° 195.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci. Selon votre connaissance, est-ce qu'ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde, les demandes qui sont faites aujourd'hui par les retraités, on les retrouve? Est-ce qu'il y a des plans différents? Est-ce qu'il y a des règles différentes ailleurs qu'au Québec, vous autres qui avez beaucoup de contacts dans le milieu?

M. Roy (Louis): On ne le sait pas.

M. Bertrand: Vous ne le savez pas?

Mme Joncas (Nathalie): Non. Mais, moi, ce que je pourrais dire, c'est que...

Le Président (M. Paquet): Mme Joncas.

M. Bertrand: Vous ne le savez pas ou vous ne voulez pas le dire?

M. Roy (Louis): On n'est pas en Chambre, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Joncas (Nathalie): Mais je pourrais juste vous dire que partout, en tout cas dans la majorité des pays, les régimes à prestations déterminées comme on les a sont beaucoup en déclin. Et, ici, on a réussi à maintenir ces régimes-là à un niveau plus élevé qu'ailleurs. Donc, peut-être que ce débat-là ne se pose pas parce que justement, ces régimes-là, la solution a été pas mal trouvée, ils y ont mis fin, là. Moi, je pense que c'est plutôt ça, l'ennemi qu'on a à nos portes, la fin des régimes à prestations déterminées. C'est plutôt ça qu'il faut essayer d'éviter.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: J'aurais aimé, si vous le savez, en tout cas, parce qu'on est en Chambre puis on est là pour ça, j'aurais aimé en tout cas, si vous le savez, que vous puissiez nous le dire. De toute façon, c'est sûr que c'est une question qu'on va fouiller un petit peu plus dans les prochaines journées.

Mais vous devez, j'imagine, trouver ça, comme situation, assez pénible ? vous êtes tous des êtres humains ? de voir vos propres membres, là, qui ont mis 10 ans, 15 ans, 20 ans de leur vie à s'impliquer dans le syndicat, à payer des cotisations, puis, dans bien des cas, à être bénévoles... Est-ce qu'à l'intérieur de votre syndicat c'est quelque chose qui actuellement ? j'imagine ? doit faire... Il doit y avoir des débats ? encore là, vous ne me le direz probablement pas ? mais j'imagine qu'il doit y avoir des débats. Vous êtes de trois générations différentes, à moins que vos cheveux vous trahissent. Mais il y a quelqu'un quelque part qui voit ça venir, là. Moi, j'ai 67 ans puis je suis assez réaliste pour savoir que, demain, il y a quelque chose qui va se passer. Ça ne vous inquiète pas, personne? Ça n'inquiète pas vos administrateurs, ce qui vous est soulevé par eux, les retraités qui le vivent actuellement, qui se sentent brimés, ou en tout cas un petit peu négligés, peu importe l'expression, là?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Je laisserai Marcel compléter, mais je peux vous dire que, premièrement...

M. Bertrand: Parce qu'il est plus jeune? Ha, ha, ha!

M. Roy (Louis): Oui, c'est ça. Vous aurez deux réponses de générations. Mais, premièrement, à la CSN, ce n'est pas les débats qui nous font peur. Et, quand on prend des positions qui sont celles que nous prenons ? nous avons nos amis ici qui sont retraités, qui doivent trouver qu'on y va pas mal carré ? mais c'est aussi notre rôle de faire en sorte que, premièrement, il y ait des régimes de retraite ? ça, c'est notre première préoccupation ? deuxièmement, qu'ils soient viables et, troisièmement, qu'on fasse en sorte de ne pas mettre en péril ces régimes-là par toutes sortes d'améliorations qu'on voudrait y apporter mais qui, au bout du compte, auraient l'effet inverse.

M. Bertrand: Si c'est facile à comprendre, ça...

Le Président (M. Paquet): M. Bertrand, en 30 secondes. Il reste une minute du côté du gouvernement.

n(15 h 30)n

M. Bertrand: ...si c'est facile à comprendre, moi, j'ai de la misère à voir comment, après avoir été aussi près que ça de vos membres ? puis c'est la même chose, là, pour d'autres groupes ? comment ça se fait que vous n'êtes pas capables, dans des réunions entre vous autres, de faire comprendre ça puis de faire accepter cette situation-là. Autrement dit, j'exclus que... Selon moi, ce n'est pas au législateur tout le temps, tout le temps à trouver des éléments. On nous accuse, comme législateurs, de trop légiférer. Je vais essayer de voir comment c'est possible, entre êtres humains qui travaillent ensemble depuis autant d'années, qu'il n'y ait pas moyen de se parler puis se comprendre.

M. Roy (Louis): Premièrement, je vais juste vous rappeler qu'on ne vous demande pas de légiférer, dans ce cas-ci. Deuxièmement, je vais demander à Marcel de vous répondre.

M. Bertrand: Il y en a qui le demandent.

M. Roy (Louis): Oui, oui. Tout à fait. Tout à fait. Mais je peux...

M. Bertrand: Merci beaucoup. Mais on n'est pas ici pour des jeux de mots. On s'entend-tu?

M. Roy (Louis): On peut vous donner un exemple. On peut vous donner un exemple interne.

M. Bertrand: On n'est pas à une réunion syndicale. On n'est pas ici pour des jeux de mots. Il y a quelqu'un qui le demande.

M. Pepin (Marcel G.): Si vous me permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Pepin.

M. Pepin (Marcel G.): ...malheureusement il n'y a pas de solution magique à toute cette question-là. Il n'y a pas de solution unique non plus. Ça fait assez longtemps qu'on en débat dans nos rangs. On s'est préoccupés de ça il y a un bon nombre d'années, avant en fait la période plus récente où les rendements ont été plus difficiles, au moment où il y avait pas mal plus de surplus dans les caisses, il y a cinq ou six ans. On s'est questionnés pas mal sur ça et on a essayé d'évaluer comment on pouvait avancer et s'assurer d'un traitement équitable de l'ensemble des catégories de participants à l'intérieur d'un régime. Mais la réponse à ce débat-là, c'est que, surtout avec la multiplicité des régimes, qui ont des structures de financement assez variées et une composition aussi des participants au régime assez variée, il n'y avait pas de réponse simple.

On a encouragé nos syndicats cependant de façon explicite à encourager l'organisation des retraités, c'est-à-dire qu'ils se regroupent entre eux et qu'ils puissent faire valoir leurs droits à l'intérieur de nos syndicats et essayer de s'assurer, au niveau de nos syndicats, qu'il y ait des débats avec les retraités pour s'assurer d'un traitement équitable de leur situation, mais ça, ce n'est pas... Entre le dire et le faire, c'est une autre chose, là. Mais on s'est quand même préoccupés de faire en sorte que le débat avance à l'intérieur de ça et qu'on ne s'attende pas à une solution unique qui sera mésadaptée par rapport aux problèmes que les gens peuvent vivre.

Le Président (M. Paquet): Merci. De manière équitable, il reste deux minutes du côté du gouvernement. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, pour un peu abonder dans le même sens que M. le député de Charlevoix, il y a une question qui me tracasse un peu à l'égard de l'article 146.5. Que cet article-là s'applique, selon l'interprétation qu'on en donne, dans une situation où on demande une modification à un régime de retraite, donc où le régime de retraite négocié par, comme vous l'avez dit tout à l'heure, les syndicats, les employeurs et les employés... devrait normalement avoir prévu les modalités à l'égard de la répartition des bénéfices. Et, si on se retrouve, aujourd'hui, avec un projet de loi comme le projet de loi n° 195, c'est que l'entente au départ, initialement, avait une lacune au niveau de la distribution des surplus. Donc, à cet égard-là, si on regarde les syndicats, pour moi le mandat d'un syndicat, c'est de représenter les employés non seulement dans leurs intérêts présents, mais également dans leurs intérêts futurs. C'est donc dire lorsqu'ils seront également des retraités.

Je m'explique mal et je comprends mal comment vous pouvez voir la modification proposée par le projet de loi n° 195 comme quelque chose qui vous est défavorable. Je le vois plutôt comme quelque chose qui vous donne une porte de sortie comme syndicat qui devait, à l'époque, négocier des meilleures conventions pour vos participants, employés qui ont des intérêts présents et futurs. Je le vois davantage, pour vous, comme une porte de sortie que comme un élément qui peut vous poser problème. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Paquet): En moins de 10 minutes, M. Roy.

M. Roy (Louis): Merci. Je vais essayer de l'illustrer simplement. C'est que la négociation du futur, elle se fait dans le présent et elle se fait dans l'ensemble des problèmes de relations de travail. Or, pour négocier le futur des retraités, bien il faut le faire dans le cadre des relations de travail qu'on a. Et, dans le cadre des relations de travail qu'on a, la négociation du régime de retraite se fait lors du renouvellement des conventions collectives, chose sur laquelle les personnes retraitées n'ont plus d'impact. Ils ne subissent plus les impacts de la négociation de la convention collective, et c'est là où le bât blesse, je le répète.

Cette question-là, nous, l'implication des retraités, pour vous répondre plus sérieusement, nous en sommes. Nous avons créé nous-mêmes cette question-là de faire en sorte que des retraités s'occupent de leur régime de retraite. Mais, pour régler le problème du futur, on doit le faire dans le cadre du renouvellement des conventions, et c'est une partie, le régime de retraite, de l'ensemble des conditions de travail. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas faire en sorte d'insérer des tiers qui ne sont pas impliqués par la convention collective.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Roy. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie les représentants de la CSN, M. Roy, Mme Joncas et M. Pepin, pour votre participation à nos travaux. Je suspends la séance pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, représentée par M. René Roy, secrétaire général de la fédération, et M. Réjean Bellemare, du Service de recherche de la fédération. Alors, je vous souhaite la bienvenue à la commission et je vous inviterais à commencer votre présentation.

M. Roy (René): Alors, merci, M. le Président. Comme vous voyez, les Roy se suivent et vont se ressembler, puisqu'on va aller dans la même direction que les prédécesseurs en vous disant que la FTQ a un demi-million de membres. On est des spécialistes en négociation collective et on est des spécialistes aussi en régimes de retraite. On négocie au-delà de 5 000 tables de négociation. 70 % de nos membres sont dans le secteur privé.

C'est un projet de loi qui est court, quatre articles. Vous avez réussi, M. Gautrin, à nous faire passer pour les vilains là-dedans, alors on va essayer de s'en sortir. Et ce projet de loi là, qui est malgré tout bien court, a des interprétations et des implications qui peuvent être difficiles pour nous sur les tables de négociation, et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

À notre avis, le projet de loi n° 195 ne trouve pas son origine dans un désir d'améliorer la loi de façon à favoriser le développement et la création de régimes de retraite à prestations déterminées; au contraire, le projet de loi souffre d'une improvisation évidente et il crée plus de problèmes qu'il n'en règle. Mal pensé, le projet de loi aurait pour effet de nuire au développement des régimes complémentaires de retraite.

Par exemple, prenons le premier article du projet de loi qui vient introduire, à l'article 146.5 actuel de la loi RCR, un droit de regard pour deux nouveaux groupes. L'article 146.5 s'applique lorsqu'un employeur veut confirmer ? on l'a entendu plus tôt ? son droit d'affecter les excédents à l'acquittement de ses cotisations. Alors, actuellement un employeur qui veut enregistrer une modification au régime doit obtenir l'approbation des associations accréditées de même que celle de toutes les autres parties avec lesquelles la compagnie est liée par une entente écrite et, pour les régimes multiemployeurs, l'approbation des différents employeurs. Le nouvel alinéa 3° proposé impose à l'employeur d'obtenir en plus l'accord des retraités bénéficiaires et celui des participants actifs non visés par les paragraphes 1° et 2°.

Alors, nous comprenons que l'opposition d'une de ces parties annulera tout processus d'enregistrement d'une telle clause. Il en résulte un droit de veto pour chacune des parties à la négociation d'une telle clause. Bien que la multiplication des droits de veto rende pratiquement inopérant un article qui à prime abord est loin de nous plaire, nous ne nous réjouissons pas du projet de loi. À la FTQ, on considère que le régime de retraite fait partie intégrante de la convention collective. En tant que telles, toutes ces clauses doivent être négociées dans le cadre normal des relations de travail. Même si la portée de l'article 145.6 est limitée, l'adoption de la loi crée un précédent en introduisant un nouvel intervenant à la table de négociation. Nous ne sommes pas favorables à ce nouveau développement, d'autant plus que ce nouvel intervenant n'aura à négocier qu'un point.

Et, soit dit en passant, on a des grèves qui sont très dures, avec surtout des employeurs américains, pour justement préserver des régimes de retraite à prestations déterminées, et je vous fais référence à Louisiana-Pacific, à Chambord, une grève d'un an de temps, puis on a gagné contre un employeur qui voulait détruire le régime de retraite à prestations déterminées.

n(15 h 40)n

La FTQ s'oppose à l'arrivée d'un ou de plusieurs nouveaux intervenants dans la négociation du régime de retraite. Cette négociation doit continuer de se faire dans le cadre normal des relations de travail. C'est le point principal de l'intervention. Nous croyons que l'adoption du projet de loi nuira au développement des régimes de retraite à prestations déterminées. En effet, plusieurs régimes complémentaires de retraite incluent à la fois des participants couverts par une convention collective et d'autres qui ne le sont pas. Dans plusieurs cas, les participants non couverts par l'accréditation syndicale sont des cadres non syndiqués. L'adoption du projet de loi fera en sorte que ces cadres auront un droit de veto sur la négociation collective d'une partie du régime de retraite. Alors, vous comprenez que ça, c'est difficile à accepter sur une table de négociation.

Exemple: dernière négociation de Bell Canada. Bell Canada a imposé des régimes à cotisation déterminée à tous ses cadres. Les travailleurs syndiqués de Bell Canada ont réussi ? qui sont membres de la FTQ ? à éviter ça et à conserver, dans une négociation qui a été très longue, le régime à prestations déterminées. Alors, l'employeur peut mettre fin à des régimes qui ne sont pas couverts par des conventions collectives, il peut aussi les modifier.

La réponse probable de nos syndicats sera de demander l'exclusion de leur régime de retraite de d'autres groupes de travailleurs. Peu nombreux, ces derniers pourront difficilement se doter d'un régime indépendant et perdront ainsi leur accès à un régime à prestations déterminées et à la sécurité du revenu additionnelle assurée par ce type de régime, comparativement à des régimes à cotisation déterminée ou à des REER. Alors, c'est évident que, sur la table de négociation, les travailleurs syndiqués peuvent toujours demander l'exclusion ou même l'employeur demander l'exclusion de certains groupes des régimes de retraite.

Un problème semblable se pose pour les participants retraités et bénéficiaires. Pour ces derniers, il est important de rappeler que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne permet pas la diminution des rentes promises ni d'exiger d'eux quelque cotisation que ce soit pour assurer le financement du régime. Alors ça, c'est notre point principal. Il en résulte que tout déficit de la caisse de retraite n'affecte pas le paiement des rentes. Cependant, ce déficit affecte directement la capacité des travailleuses et travailleurs toujours actifs d'améliorer leur régime ou de négocier toute autre clause à incidence monétaire dans leur convention collective, et ce, sans compter la possibilité que l'employeur demande une hausse de la cotisation salariale pour réduire son propre fardeau financier. Dans les faits, le déficit de la caisse de retraite est à la charge exclusive des participants actifs. Faisant fi de cette réalité, le projet de loi n° 495 introduit comme principe que les participants non actifs ont un droit de veto sur l'utilisation des surplus.

Dans un tel contexte, les pressions seront fortes pour qu'on érige un mur entre les sommes affectées à la protection des rentes des travailleurs actifs et celles affectées à la protection des participants inactifs. La division en deux caisses de retraite permettrait la gestion de celles-ci selon des politiques d'investissement adaptées à chaque groupe, invitant ainsi la création de déficits dans la caisse des participants inactifs, une politique d'investissement plus conservatrice ayant été mise en place. Une telle politique de placement aura ainsi comme conséquence de réduire les possibilités de création de surplus. Un tel scénario rendra moins probables les améliorations postretraite à la rente, parce que, sur les tables de négociation, on négocie aussi des améliorations aux retraites pour les retraités qui sont en place déjà. On l'a vu à plusieurs endroits, les catégories, on peut aller chercher de l'indexation, on peut augmenter les montants de rente. Alors, on peut l'utiliser.

S'il est vrai que la loi actuelle ne permet pas la gestion séparée des sommes affectées aux participants actifs de celles affectées aux participants inactifs, il est tout aussi vrai que l'adoption du projet de loi n° 195 demande par souci d'équité une évolution législative dans ce sens. La FTQ demande donc l'abandon du projet n° 195 qui va à l'encontre de la promotion et du développement des régimes de retraite de qualité pour les Québécois et Québécoises qui sont retraités ou travailleurs actifs.

Nous savons qu'il est frustrant pour les retraités de voir l'employeur prendre des congés de contribution au moment même où leur pouvoir d'achat est érodé par l'inflation. Ceci est d'autant plus frustrant que les rendements supplémentaires de la caisse de retraite proviennent en partie, à tout le moins, de cette inflation. À notre avis, le gouvernement n'a pas envisagé de vraies solutions pour la protection des retraités. Un mécanisme d'indexation, par exemple, rattaché à la présence ou non de l'excédent d'actif excédentaire aurait pu constituer une piste intéressante ou pourrait constituer une piste intéressante. Nous estimons qu'un tel mécanisme assurerait une protection nettement supérieure pour la majorité des personnes retraitées dont le régime n'est pas indexé typiquement et qui sont les personnes dont on devrait se préoccuper en premier lieu, et ce, sans les inconvénients majeurs évoqués précédemment, qui découleraient de l'adoption du projet de loi en question.

Finalement, les articles 2 et 3 du projet de loi démontrent clairement l'improvisation qui semble avoir marqué sa rédaction. En effet, si on adopte le projet de loi tel que présenté, l'employeur aura deux choix, soit de tenir une assemblée spéciale dans un délai non spécifié, à laquelle une partie seulement des participants et participantes au régime seront convoqués, soit de discuter ce sujet lors de l'assemblée annuelle et de procéder à un vote avec une partie des participantes et des participants présents. Dans les deux cas, le traitement différent des participants, selon le groupe auquel ils appartiennent, ne créera que suspicion et perte de confiance envers le régime de retraite et le comité de retraite.

Alors, je vous réfère à une assemblée syndicale qui vote un contrat de travail, qui vient d'accepter un régime de retraite, et un comité de retraite se réunit par la suite et refuse le même contrat. Alors, je me demande dans quelle situation on va se trouver, à ce moment-là.

La FTQ considère que seules les organisations syndicales ont le rapport de force suffisant pour bien représenter les retraités et les bénéficiaires. D'ailleurs, les syndicats ont déjà une obligation légale de représenter leurs membres, y inclus les retraités, en vertu du devoir de représentation tel que défini par le Code du travail. La défense des retraités par les syndicats n'est cependant pas motivée que par leur obligation légale, mais aussi par l'expression de leur solidarité et de leur reconnaissance envers ces derniers. Les personnes retraitées ont été des membres actifs du mouvement syndical pendant leur carrière et elles ont contribué, par leurs luttes, à mettre sur pied des syndicats et à négocier les conditions de travail dont bénéficient aujourd'hui les travailleurs et travailleuses, y inclus en matière de régime de retraite. Cette solidarité s'est exprimée, au cours des négociations, par l'amélioration des prestations des retraités et par la prise en charge des déficits lorsque nécessaire. À notre avis, le projet de loi mine cette solidarité, et nous demandons au gouvernement l'abandon tout simplement du projet de loi n° 195. Nous vous remercions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je comprends qu'on puisse dire que le projet de loi est mal pensé. Improvisé, je ne dirais pas, c'est quatre ans qu'il a pris pour finir par arriver ici aujourd'hui. Donc, il n'est certainement pas improvisé. Peut-être mal pensé, mais pas improvisé.

Je comprends que vous étiez opposés à la clause 146.5, mais là la loi n° 195 rend cette clause plus difficile d'application, et, vous, vous êtes opposés à la loi n° 195. Si je comprends votre mémoire ? et je laisse de côté les fioritures qui font partie du décor ? vous nous dites: Moi, j'ai peur de la négociation tripartite. Est-ce que je comprends bien ce que vous nous dites? C'est-à-dire le fait que, dans une négociation qui touche les régimes de retraite, il y a trois parties qui vont être à la table de négociation, et vous dites: Ça, c'est quelque chose qui ne marchera pas.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): C'est sûrement le noeud du... c'est sûrement le grand noeud du problème.

M. Gautrin: C'est ce que je comprends.

M. Roy (René): Vous avez une table de négociation. Vous connaissez ça un peu, là. Je ne sais pas, dans votre vie antérieure, qu'est-ce que c'était, mais les tables de négociation, il y en a...

M. Gautrin: Oui. J'ai déjà été président de syndicat, moi aussi.

M. Roy (René): Comment?

M. Gautrin: J'ai déjà été président de syndicat, moi aussi.

M. Roy (René): Alors, vous comprenez ce que je veux dire. Il y a des tables de négociation qui sont simples, mais il y en a d'autres qui sont fort complexes, et, sur la table de négociation, tout est là. Pour l'employeur, évidemment il y a une masse salariale. La contribution à un régime de retraite fait partie de sa masse salariale, c'est bien évident. Et il s'établit des priorités sur une table de négociation, à un moment donné, et, d'impliquer un joueur, des joueurs qui arrivent de l'extérieur, qui n'ont qu'un seul point sur la table de négociation, on voit difficilement comment est-ce qu'on peut concilier ça.

Comme je le disais, si vous avez une assemblée syndicale qui a une offre patronale acceptée par les travailleurs actifs puis qu'un comité de retraite se réunit par la suite et n'est pas satisfait du partage, par exemple, d'un surplus de régime de retraite et bloque la signature d'une convention collective, je ne sais pas comment est-ce qu'on va le régler.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends votre point de vue, M. Roy, mais la manière dont j'interprète la loi, telle que je la perçois... Vous avez affirmé, vous affirmez que dans le fond, vous, à la table de négociation, vous représentez les membres actifs mais aussi les retraités. Or, les retraités ne s'expriment pas dans les assemblées syndicales, et le simple petit élément dans lequel on leur demande leur accord lorsqu'il y a éventuellement négociation d'un congé de cotisation, c'est pour eux la manière de s'exprimer sur l'entente que vous avez pu négocier en leur nom, puisque vous dites que vous les représentez à la table de négociation.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

n(15 h 50)n

M. Roy (René): On les représente selon les objectifs. Avant qu'ils soient retraités, ils étaient sur les tables de négociation. Ils ont établi, eux aussi, des priorités. Mais on a des choses de faites. On garantit la rente. Alors, il y a une chose qui est certaine pour eux, ils ne seront pas touchés par la question d'une diminution des rentes et ils ne seront pas touchés par une diminution du déficit qu'on va être obligés de ramasser, nous, seuls. Seuls les travailleurs actifs devront le ramasser. On n'a pas de difficulté à parler à nos retraités ? il y a quelqu'un qui demandait ça tout à l'heure, là ? on a des assemblées avec les retraités.

M. Gautrin: Je ne dis pas que vous avez des difficultés. Je n'ai pas soulevé ces questions. J'essaie de voir. Parce que malgré tout 195, à mon sens, tel que je le vois, ne va pas aussi loin que vous le dites, c'est-à-dire ne rentre pas dans une négociation tripartite, mais ne pose simplement qu'à certaines personnes, sur certaines clauses, ce que vous avez à négocier, un pouvoir d'acceptation. De surcroît, s'il y a mésentente, il y a recours éventuellement à l'arbitrage.

Je vais explorer avec vous, savoir où va votre réticence, jusqu'où irait votre réticence. L'article 146.5 permet le recours à l'arbitrage donc dans le cas où un employeur veut faire confirmer... sans en faire l'obligation. C'est-à-dire, les parties peuvent, le cas échéant, recourir à un arbitre si jamais elles ne s'entendent pas. Et les parties évidemment, dans le cadre de l'article 146.5, sont la partie patronale et la partie syndicale. Si on passe la loi n° 195, on rajoute trois autres parties évidemment dans cet effet-là. Et je comprends que, vous, votre crainte, c'est de dire: Implicitement, vous donnez un droit de veto, à ce moment-là, à une des nouvelles parties qu'on vient d'entrer pour la confirmation d'un congé de cotisation.

Si on rendait l'arbitrage obligatoire, est-ce que ce serait une piste qui résoudrait en partie les craintes que vous pourriez avoir quant au droit de veto?

Le Président (M. Paquet): M. Bellemare. M. Roy? M. Bellemare, excusez.

M. Bellemare (Réjean): Vous référez, j'imagine, seulement qu'à l'article 146.5. Dans la mesure où une des parties s'opposerait, on irait en arbitrage obligatoire.

M. Gautrin: C'est-à-dire que j'essaie de référer avec votre argument du droit de veto et je me dis: Comment essayer de contourner éventuellement ce droit de veto qui est évidemment ce que M. Roy a soulevé tout à l'heure, c'est-à-dire le blocage d'une convention collective qui aurait été dûment négociée et dûment entendue par les parties?

M. Bellemare (Réjean): J'aurais tendance à rester à la même place en disant que la négociation collective doit se faire à deux parties, tel que prévu dans le code...

M. Gautrin: Oui, oui, non, je comprends, mais...

M. Bellemare (Réjean): L'arbitrage doit rester seulement pour les deux parties en question, si le syndicat s'oppose ou tel que c'est écrit dans l'article 146.5 actuel.

M. Gautrin: Comprenez bien que l'arbitrage obligatoire permettrait de contourner la question du veto.

M. Bellemare (Réjean): Non. L'arbitrage obligatoire, dans la loi, tel que vous le proposez présentement, confirmerait quand même un droit de veto aux retraités et aux non-syndiqués si le n° 195 était modifié seulement pour permettre l'arbitrage. Donc, ce serait d'introduire un nouveau principe dans les régimes de retraite pour lequel il y aurait deux nouveaux partis qui auraient, dans un cas particulier... Ça, on le reconnaît d'emblée, que c'est juste pour un cas très particulier.

M. Gautrin: ...ça a été 19 cas en deux ans, hein?

M. Bellemare (Réjean): Oui. Mais j'entendais, ce matin ? je suis arrivé un peu tôt ? j'entendais le dernier groupe qui a passé...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Bellemare (Réjean): ...qui ne parlait pas de pied dans la porte mais pratiquement en disant qu'on va prendre une augmentation de 0,05 $ en attendant d'avoir celle de 0,20 $. Donc, on est contre l'introduction du principe, point à la ligne.

M. Roy (René): Mais l'arbitrage...

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): ...mais votre principe d'arbitrage obligatoire arriverait à la même place, lui.

M. Gautrin: Il contournerait votre problème du veto, mais enfin...

M. Roy (René): Bien, soyons pragmatiques. Si on embarque sur un arbitrage obligatoire seulement sur un point, quel délai qu'on a? Quel problème ça cause autant à l'employeur qu'au travailleur, je ne le sais pas. Il faudrait l'examiner.

M. Gautrin: Il faudrait qu'on regarde ça.

M. Roy (René): Il faudrait l'examiner, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ça empêche la négociation de se conclure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends. Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Gautrin: Non, moi, je reviendrai plus tard. Je pense que mon collègue d'Iberville veut intervenir.

Le Président (M. Paquet): Vous ne reviendrez peut-être pas, par exemple. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Merci de votre présence. Vous êtes, comme à chaque fois, très clairs et explicites. Vous avez parlé des déficits. Les déficits de la caisse de retraite sont assumés par qui? C'est une question, là, très théorique. Si vous pouviez me répondre à cette première partie là, j'aurais une sous-question.

M. Bellemare (Réjean): Si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Bellemare.

M. Bellemare (Réjean): ...les déficits sont assumés par la personne qui est promoteur du régime ou par toute autre entente qui peut inclure des clauses bancaires. Ça, c'est dans le texte du régime. Dans la vraie vie, maintenant, M. Roy mentionnait tantôt que l'employeur arrive à la table de négociation avec une enveloppe monétaire globale qu'il doit partager selon les différents points qui ont été négociés. Un déficit d'une caisse de retraite se comble possiblement par des cotisations de l'employeur qui en est le responsable. Mais, dans la vraie vie, s'il met 1 $ de l'heure ? on va mettre un chiffre rond ? en cotisation supplémentaire pour combler un déficit, ce dollar de l'heure là n'est pas disponible pour soit des améliorations au régime de retraite ou toute autre négociation monétaire dans la convention collective. Donc, ultimement c'est les travailleurs qui sont responsables des déficits.

M. Rioux: O.K. En d'autres mots, ce qu'on nous a dit, c'est que la caisse de retraite finalement provient de la rémunération, est alimentée par la rémunération. Donc, c'est dire que, s'il y a un déficit, les participants non actifs se trouvent à avoir finalement une partie de leurs rentes qui sont non provisionnées, ça vient finalement des nouvelles négociations qu'il y a eu entre l'employeur et entre le syndicat.

M. Bellemare (Réjean): ...automatique, ça peut être un déficit qui vient tout simplement d'une baisse de la Bourse. Donc, ça peut être aucune négociation, il peut n'y avoir, entre deux rapports actuariels, aucune négociation, sauf que la Bourse a planté et l'argent n'est pas disponible.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: O.K. On ne s'est pas compris. Quand je...

Une voix: Mais il n'a pas terminé...

M. Bellemare (Réjean): Non, non. On ne parle pas de terminaison. «Ongoing», là, en continuité.

M. Rioux: Oui, effectivement.

M. Bellemare (Réjean): Donc, en continuité, il peut se créer des déficits sans amélioration du régime.

M. Rioux: Oui, effectivement, c'est ce que je vous dis, advenant, à la Bourse, les fluctuations qu'on a connues. Donc, à ce moment-là, le régime, il n'est plus provisionné pour pouvoir assumer les rentes. Donc, ça veut dire que les participants non actifs ne recontribuent pas de nouveau et n'assument pas cette partie-là. Donc, à partir de ce moment-là, c'est suite à la négociation que vous avez, employeurs-employés, que vous êtes capables de nouveau de le provisionner.

M. Bellemare (Réjean): C'est prévu dans la loi, mais effectivement ça augmente le fardeau monétaire de l'employeur si c'est le seul participant au déficit. Donc, ça augmente le fardeau, oui. Ça peut se rendre à la négociation ou ça peut se régler avant la négociation. C'est la seule nuance que je fais. Il va augmenter son fardeau et il va avoir moins d'argent disponible pour la prochaine négociation.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Mais, des lois antérieures, la rente des retraités est protégée, parce que c'est un régime qui est non terminé. Donc, il y a l'employeur et les actifs qui sont obligés de s'assurer que la capitalisation que vous mentionnez est suffisante pour garantir les rentes non seulement présentes, mais futures aussi. Alors, il faut recapitaliser la caisse de retraite, et c'est ça qu'on est en train de faire depuis deux ans.

Dans les cinq dernières années des années quatre-vingt-dix, c'était l'inverse, vous savez, il y avait beaucoup de surplus, tout le monde était dans le trèfle jusqu'aux genoux. Mais là ce n'est pas le cas en question, on renégocie et on renégocie des augmentations de cotisation assez importantes, assez importantes pour les employeurs et pour les travailleurs aussi.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Roy, M. Bellemare, merci pour votre participation à cette commission. Comme je le disais antérieurement, nous abordons ce débat-là avec beaucoup d'ouverture, et en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, j'ai déjà dit que j'avais reçu à mon bureau des retraités et des participants non syndiqués qui se croient lésés et qui veulent non seulement un droit de regard, mais un droit de veto sur les surplus. Et je dirais même que certains retraités m'ont dit qu'ils avaient perdu confiance envers leur syndicat quant à la capacité de les représenter. J'aimerais avoir vos commentaires sur ces remarques-là.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Écoutez, dans nos échanges, on a des échanges avec les groupes de retraités. Les retraités, à bien des endroits dans nos unités syndicales locales, sont des membres... pas des membres actifs, mais ce sont des membres honoraires de l'assemblée. Vous savez, par nos constitutions locales, ils assistent, à bien des endroits, ils assistent à nos réunions de délibération syndicale. Et, moi, pour en avoir rencontré plusieurs personnellement en assemblée de retraités, il y a...

Je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a des membres actifs qui n'aiment pas les syndicats puis il y en a qui les aiment. Il y a des retraités qui peuvent dire cette chose-là, mais il y en a plusieurs autres qui connaissent très bien les régimes de retraite. Ils savent très bien la participation du mouvement syndical dans les régimes de retraite, je l'ai mentionné tout à l'heure.

n(16 heures)n

Chambord, la FTQ était en arrière de tous les travailleurs qui étaient là. C'étaient des jeunes hommes de 35 ans qui faisaient la bataille pendant un an de temps, l'employeur américain qui voulait détruire leur régime de retraite. L'Alcan a dit la même affaire. À bien des tables de négociation actuellement, je l'ai répondu à monsieur, on négocie pour augmenter les cotisations des employeurs puis des travailleurs pour s'assurer de la capitalisation pour le maintien des rentes actuelles. S'il n'y a plus de travailleurs, madame, vous allez voir....

La mine Asbestos, pas loin de Thetford Mines, là, la ville d'Asbestos, il n'y a plus de régime, il n'y a plus d'argent qui rentre dans un régime, et, à ce moment-là, même à prestations déterminées, les gens sont obligés de se rasseoir ensemble pour diminuer leur retraite parce que ce n'est plus un régime actif.

Moi, j'ai négocié assez à plusieurs endroits aussi la fin d'un régime de retraite, et là la loi est différente parce que, là, tout le monde est participant puis tout le monde partage ce qu'il reste dans le régime de retraite, y compris avec l'employeur, malheureusement. Selon nous, l'employeur ne devrait pas avoir accès aux surplus d'une caisse qui est fermée parce que, selon nous, ça appartient aux travailleurs. Alors, dans bien des endroits, on n'est pas d'accord avec la lecture que vous faites de l'ensemble des retraités du Québec, malgré qu'il y en a quelques-uns, je suis certain, je suis certain qu'ils aimeraient obtenir un meilleur partage des surplus lorsqu'il y en a. Je suis bien d'accord avec eux. Je suis bien d'accord avec eux, puis surtout que je suis comme monsieur à côté de vous, dans quelques années je vais faire partie des retraités. Mais il y a une affaire que je sais, par exemple, c'est que j'ai un régime de retraite, prestations déterminées, avec une rente garantie et que j'ai travaillé toute ma vie pour l'obtenir, puis, quand je vais prendre ma retraite, je vais l'obtenir.

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez...

Mme Beaudoin: Ce que vous dites, il s'agit d'une minorité.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Si je comprends bien ce que vous dites, il s'agit d'une minorité qui sont insatisfaits.

M. Roy (René): Bien, il y a des gens... Ça peut être une minorité, mais il y a des gens qui ont le droit de prétendre autre chose que ce qu'on prétend.

Le Président (M. Paquet): M. Bellemare.

M. Bellemare (Réjean): Ce que je rajouterais, moi, c'est que, si on lit bien notre mémoire, ce n'est pas un mémoire qui demande l'exclusion des retraités, c'est un mémoire qui dit qu'on a pris la mauvaise piste pour les protéger, et on démontre que par cette piste-là les retraités peuvent se ramasser isolés des travailleurs actifs, avec moins de possibilités d'amélioration et moins de surplus à partager. Donc, on pense que la piste, elle n'est pas bonne, et, pour défendre les retraités, on vient dire qu'il faut rejeter le projet de loi n° 195.

M. Roy (René): Mais, si vous voulez vraiment passer un projet de loi, on est d'accord. On peut s'asseoir avec vous autres, vous le dire, qu'est-ce que ça peut être. Parce que, si on veut partager des déficits puis on veut donner des régimes de retraite puis garantir des rentes aux retraités puis des indexations aux retraités, venez nous voir, on est à 100 milles à l'heure, c'est ça qu'on fait à tous les jours sur les tables de négociation.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous mentionnez dans votre mémoire, à la page 6, qu'un mécanisme d'indexation de leur rente, par exemple, rattaché à la présence ou non d'excédent d'actif excédentaire, aurait pu constituer une piste intéressante. Alors, vous semblez dire qu'on devrait augmenter leur rente. De quelle façon et qui paierait ça exactement, là?

Le Président (M. Paquet): M. Bellemare.

M. Bellemare (Réjean): J'ai négocié personnellement, dans mon ancienne vie. Avant d'être au Service de la recherche, j'étais aux tables de négociation, en appui d'un syndicat industriel, et on a négocié, dans certains endroits, des indexations aux retraités qui étaient conditionnelles à la présence ou non de surplus dans la caisse de retraite. Donc, la première affaire qu'on faisait avec les surplus, c'était d'indexer les retraités. C'est possible de discuter des formules semblables et de les adapter. Il y a moyen de travailler des formules semblables. Il y a une indexation d'ailleurs de prévue dans la loi de l'Ontario mais qui n'a jamais été promulguée. Donc, c'est possible de le faire dans une loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que je vais faire du pouce sur votre avant-dernière affirmation. Quelles seraient les pistes qui auraient dû être mises en place pour bien protéger les retraités? Vous avez parlé d'une indexation tout à l'heure par la suite. Je pense que c'en est une. Mais est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, vous savez, l'indexation est la meilleure. Moi, j'ai vu des conflits de travail comme à Bell Canada, en 1988. Il y a eu 17 semaines de grève. La raison de la grève, c'était d'établir un régime d'indexation au régime de retraite. Ce que les travailleurs ont obtenu après 17 semaines de grève, c'est qu'une indexation jusqu'à 4 % de l'inflation soit directement affectée au régime de rentes. Alors, moi, je trouve que c'est des meilleures manières, c'est des meilleures bagarres, ça se situe au niveau de l'indexation des rentes. Mais il y a d'autres méthodes de le faire, parce que vous pouvez retourner en arrière, direct sur les tables de négociation, et aller chercher un groupe de travailleurs, par exemple, qui ont été retraités voilà 20 ans et dont vous vous apercevez que leur pouvoir d'achat a été complètement érodé ou a été érodé énormément par le fait que ça fait longtemps qu'ils sont à la retraite. Alors, vous pouvez aller chercher un groupe de retraités directement sur la table de négociation pour augmenter leur rente à eux, ce qu'on a fait à certains endroits, à plusieurs endroits. Alors, c'est une méthode.

Il y a les méthodes aussi qui sont dites... des rentes qui sont à tant de dollars par mois de service, par année de service. Alors, vous pouvez retourner encore une fois pour augmenter ces montants-là. Alors, la méthode de le faire, c'est de le faire de cette façon-là. Mais, lorsque vous arrivez avec un employeur sur une table de négociation, ça dépend de la situation financière de l'employeur aussi. Vous savez, si les régimes de retraite... si la situation de l'employeur... si on arrive avec un employeur qui est au bord de la faillite, les priorités vont se faire versus des emplois qu'on peut perdre, versus des fermetures d'entreprises. Vous savez très bien, avec les débats qu'on peut... comment ils peuvent être difficiles à trancher. Alors, c'est pour ça que je disais à M. Guérin: Un processus de négociation, des fois c'est fort complexe, puis on n'obtient pas... Des fois on sauve les meubles, des fois on gagne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce qu'on a entendu de la part des retraités, c'est qu'ils disent dans le fond qu'ils sont exclus du processus de négociation. Cet après-midi, M. Lapointe, du groupe Mercer, disait: Il y a des entreprises, il y a des endroits où ils sont intégrés au processus de négociation. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?

M. Bellemare (Réjean): Je peux vous en parler. Il y a un groupe...

Le Président (M. Paquet): M. Bellemare.

M. Bellemare (Réjean): Merci, M. le Président. Excusez-moi de commencer trop vite. Il y a un groupe syndiqué avec nous ? aux TCA, les gens de l'aluminium ? dans lequel ils ont une association de retraités très impliqués, impliqués au niveau de la négociation. Je l'ai déjà accompagné, ce groupe-là, en rencontre avec l'employeur sur le régime de retraite où il y avait un représentant des retraités, et ils ont fait une bagarre où les retraités étaient à la porte de l'usine avec des pancartes, tout le temps de la négociation, pour appuyer la demande du syndicat d'avoir une indexation... une amélioration... ce n'est pas une indexation mais un rattrapage sur la perte de pouvoir d'achat des retraités passés de la compagnie Alcan, et ça a été une réussite d'un bout à l'autre des assemblées, avec plusieurs centaines de retraités qui travaillaient avec le syndicat.

Je pense que c'est faisable. Et,, non seulement c'est faisable, mais, à la FTQ, on trouve ça tellement important, d'intégrer nos retraités dans nos structures syndicales, qu'on a un séminaire annuel sur les caisses de retraite où on réunit tous nos gens qui sont sur les comités de retraite. Et un des exemples qu'on a démontrés, c'est l'exemple d'Alcan et comment on a réussi à faire une bonne amélioration du régime de retraite en intégrant les retraités dans nos structures. Donc, on promouvoit l'intégration des retraités dans les structures et on le fait en termes de formation au niveau de la FTQ, on le fait en termes d'exemples, on le fait en termes d'articles dans nos journaux. Donc, oui, on l'a déjà vu et on en fait la promotion de façon régulière.

M. Lelièvre: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, brève, M. le député.

M. Lelièvre: Sur les congés de cotisation, j'imagine que vous avez déjà eu à négocier. Donc, ça a été aussi un des griefs, si je peux m'exprimer ainsi, des retraités, à l'effet que, bon, on donne des congés de cotisation puis on n'indexe pas les rentes. Là, j'imagine que vous avez dû composer avec ça également.

M. Roy (René): On peut vous dire...

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): ...on peut vous dire qu'on n'a jamais déposé une demande, du côté syndical, pour que l'employeur obtienne un congé de cotisation. Un congé de cotisation, la demande vient toujours du côté patronal, et notre objectif, bien que...

Si vous nous demandez notre avis, il n'y a aucun employeur qui devrait en avoir un, congé de cotisation. Les surplus devraient toujours aller vers la capitalisation de la caisse, vers l'amélioration des rentes, vers l'indexation des rentes. Mais le jeu des tables de négociation, s'il y a un surplus dans une caisse de... S'il y a un surplus, un employeur veut avoir un congé de cotisation. Bien, lui aussi, il en fait, de la pression. Lui aussi offre, sur la table de négociation, différentes alternatives aux surplus en question: congé de cotisation versus les moyens qu'il a de survivre, versus les offres qu'il a pour les travailleurs actifs.

Comme je le disais, sur une table de négociation, il y a plusieurs paramètres, il y a plusieurs objectifs, il y a plusieurs éléments qui deviennent, à un moment donné, fort complexes. Alors, si on arrive pour régler ça, à un moment donné... Je ne sais pas comment vous expliquer ça, parce que, ça arrive, à un moment donné il faut qu'on accepte, il faut qu'on ait un lock-out, il faut qu'on ait une grève, il faut que ça vote à quelque part. Alors, on a une assemblée syndicale, le monde vote, ils réussissent à... le projet est accepté, puis il arrive une autre organisation, un autre groupe ou un autre comité qui rejette l'offre en question. On est incapables, là, de vous dire, aujourd'hui, que ça, ça peut fonctionner. C'est pour ça qu'on parlait un peu d'un projet bâclé, dans ce sens-là, parce que, cet élément-là qui vient, là, à toutes fins pratiques, en paradoxe ou en contradiction avec ce qu'on fait actuellement, il faut absolument que ce soit éclairci avant qu'on puisse accepter des projets de loi semblables.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le...

Le Président (M. Paquet): Il resterait deux minutes d'un côté, deux minutes de l'autre.

M. Picard: 20 minutes, vous m'avez dit?

Le Président (M. Paquet): Deux minutes chacun.

M. Picard: Ah! O.K. J'ai mal compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Deux minutes du côté gouvernemental et du côté de l'opposition.

M. Lelièvre: 20 minutes, c'est spécial.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci pour votre mémoire. Vous dites que le projet de loi n° 195 est bâclé. Peut-être. Mais, comme le disait mon confère de Verdun, il a pris le temps de cheminer et aussi... En tout cas, un des avantages de ce projet de loi là, en tout cas en vous écoutant et en écoutant les différents participants: ça nous permet d'ouvrir le débat, parce qu'il y a quand même, dans la population, dans la population des retraités, un sentiment, là, un sentiment néfaste, quant à moi.

Puis, lorsque je vois votre proposition nous disant: À notre avis, il y a d'autres pistes de solution, bien, le mécanisme de l'indexation, bien c'est les retraités d'Hydro-Québec qui nous ont avancé ça. Donc, dans le fond on n'est pas si loin que ça de trouver peut-être une piste de solution. Parce que, si j'ai bien compris votre proposition, c'est que, lorsqu'il y aura un surplus, il y en a une partie qui irait en congé puis il y en aurait une partie qui pourrait aller en indexation soit temporaire ou soit continuelle, en tout cas peu importe, là. Mais c'est un mécanisme pour trouver que, lorsqu'il y a surplus, les retraités obtiennent de l'argent et aussi les syndiqués... des actifs, plutôt. Eux autres obtiennent des congés de cotisation et l'employeur aussi, si ma compréhension est bonne. C'est la lecture que j'en fais.

Tantôt, ceux qui vous ont précédés, la CSN, parlaient d'une caisse retraités. Est-ce que vous avez... Ils parlaient d'une caisse centrale, mais ils n'ont pas élaboré, puis malheureusement je n'ai pas pu leur poser de... Est-ce que vous êtes au fait de cette idée-là? Puis, si oui... de vouloir élaborer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): En une minute maximum. M. Bellemare.

M. Bellemare (Réjean): O.K. Je vais faire ça rapidement. Le projet de loi, tel qu'il est là, même s'il rouvre les débats, à mon point de vue rouvre beaucoup plus les suspicions d'un groupe à l'autre que les débats intéressants. On l'a dit, on avait plein de changements qu'on pouvait amener à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui auraient amélioré les régimes complémentaires de retraite et qui auraient permis une meilleure accessibilité. Ces débats-là ne sont pas là. On est pris pour débattre de choses qui amènent plus de suspicions que de points positifs.

Sur les surplus, notre proposition d'indexation ne dit pas qu'on va en mettre une partie pour les congés de contribution; on dit qu'avant de décider ce qu'on va faire avec les surplus on peut prévoir une partie qui va à l'indexation, et dans ce sens-là, oui, on est ouverts à ça.

Pour ce qui est de la caisse retraités, vous retrouvez un peu ça aussi dans notre mémoire, où on parle de caisses séparées entre les actifs et les retraités qui amènent des gestions séparées, qui amènent des politiques de placement différentes et qui amènent des rendements différents aussi et des responsabilités différentes pour les participants actifs qui n'ont pas à leur charge une caisse, un actif de retraités ? on parle de leur argent ? qui est placé en sachant très bien qu'il va y avoir des actifs pour prendre les déficits, si jamais il y a un problème. On place une caisse de retraite de personnes qui sont déjà à la retraite différemment d'une caisse de retraite de personnes qui sont seulement qu'au travail, et dans ce cas-là on a quelque chose de mixte.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Bellemare. Mme la députée de Matane, deux minutes maximum.

Mme Charest (Matane): Alors, je comprenais votre principe selon lequel le régime de prestations déterminées établit à l'avance la part que devrait recevoir le retraité à sa retraite, et c'est convenu sur une base contractuelle, les parties se sont entendues. Et donc c'est un aspect, là, de vos argumentations que je comprends très bien.

Par ailleurs, si on regarde de l'autre côté, lors de la cessation du régime ? et la jurisprudence l'a reconnu ? le droit de propriété des actifs détenus en fiducie se partage d'une façon équitable entre les participants actifs et les retraités. Donc, pourquoi il serait vu d'une façon aussi dramatique la participation des retraités dans les... ou leur décision... ou leur participation à la décision du congé de cotisation, dans la mesure où peut-être maintenant ils n'ont pas droit à des surplus éventuels, mais ils y auraient droit plus tard? Est-ce que la façon de voir que vous préconisez ne leur enlève pas un certain droit sur leur droit futur lors de la cessation du régime éventuellement?

Le Président (M. Paquet): M. Bellemare, en moins d'une minute.

M. Bellemare (Réjean): Je vais faire ça très, très rapidement. Dans le cas d'une terminaison d'un régime, si le régime est déficitaire et s'il y a faillite de l'employeur, les retraités et les actifs voient leurs bénéfices réduits. Donc, les deux sont également touchés et donc les deux ont également droit aux surplus.

Dans le cas d'un régime en continuité, si le régime est en déficit, les actifs voient leur pouvoir de négociation réduit et les retraités n'ont aucun impact, d'où la différence entre les deux positions.

Mme Charest (Matane): Mais, moi, je parle d'une situation où on est en surplus.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, votre temps est écoulé.

M. Bellemare (Réjean): Mais en surplus ça se joue des deux côtés.

Mme Charest (Matane): Mais c'est...

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Alors, au nom de la commission, je remercie M. Roy et M. Bellemare, de la FTQ, pour leur participation à nos travaux. Je suspends brièvement, pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend maintenant ses travaux pour accueillir maintenant les représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Alors, M. Denis Côté, président, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à ceux qui vous accompagnent.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous présenter justement les gens qui vous accompagnent et débuter la présentation de votre mémoire?

M. Côté (Denis): Oui, très bien. Merci, M. le Président. MM., Mmes membres de la commission, à ma droite, M. Pierre Bergeron, de la firme Les actuaires-conseils Pierre Bergeron & Associés, et, à ma gauche, Me Guy Bélanger, avocat, procureur chez Trudel, Nadeau.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. Côté, à vous la parole.

M. Côté (Denis): Premièrement, la fédération tient à remercier la Commission des finances publiques de lui donner la possibilité d'exprimer son opinion sur le projet de loi n° 195. Tout d'abord, la Fédération est un regroupement d'associations syndicales composées de policiers et policières municipaux de la province.

Après l'analyse du projet de loi n° 195, la fédération n'est pas d'accord avec ce dernier. D'apparence mineure, la modification proposée au chapitre X.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite a des implications beaucoup plus importantes qu'il ne le semble. Ce projet de loi relance tout le débat entourant l'utilisation des surplus d'un régime de retraite et impose aux parties contractantes une contrainte qui risque de compromettre le processus de négociation collective dans lequel évolue un régime de retraite. Nous espérons pouvoir sensibiliser la commission à cet égard en soumettant le tout à son appréciation.

Le projet de loi propose d'ajouter aux consentements requis par l'article 146.5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite celui des retraités, des participants non actifs et des participants qui ne font pas partie d'une association accréditée ou d'une partie liée à l'employeur par un contrat écrit.

n(16 h 20)n

Parlons donc des retraités, puisqu'il nous apparaît évident que ce sont les retraités qui sont principalement visés. En termes clairs, l'assentiment des retraités serait nécessaire pour que le droit de l'employeur d'affecter un surplus à l'acquittement de ses cotisations soit protégé par l'article 146.7, donc à l'abri de tout recours, alors que l'accord de l'association accréditée suffisait jusqu'à maintenant. La modification pourrait avoir une portée rétroactive par rapport à des congés de cotisation effectués dans le passé, et, pour que cette modification lie les retraités, leur assentiment serait donc requis. Il est bien entendu que l'employeur et une association accréditée pourraient quand même convenir d'un congé de cotisation sans l'assentiment des retraités, sauf que la modification du régime à cet effet ne pourrait profiter de la protection de l'article 146.7.

De prime abord, on serait porté de croire qu'il est normal que le consentement des retraités soit requis, puisque la modification au régime doit les lier. Mais c'est faire abstraction de l'évolution historique des régimes de retraite, qui est indissociable du régime des relations de travail, et c'est présumer à tort que les retraités ont des droits actuels sur les surplus d'un régime existant.

De fait, le projet de loi semble ignorer deux grands principes. Premièrement, il revient à l'association accréditée de négocier le contenu d'un régime de retraite, de s'assurer du partage des excédents d'actif en tenant compte des intérêts de tous, de l'historique du régime, du contexte de négociation auquel sont confrontés les employés actifs, de la nécessité d'améliorer le régime pour les participants actifs. L'indexation des rentes des retraités peut être un élément à considérer au besoin, mais il y en a d'autres, et l'association accréditée est la mieux placée pour départager les priorités, elle est même la seule qui puisse le faire dans un contexte de relations de travail duquel découle d'ailleurs les droits des retraités. Deuxièmement, les retraités n'ont pas de droit acquis à l'égard des surplus d'un régime existant.

Ce sont ces principes qui ont sans doute guidé le législateur lorsque la loi a été modifiée, en l'an 2000, par l'introduction du chapitre X.1 concernant l'affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement des cotisations patronales. Le législateur a voulu donner aux parties signataires d'un régime de retraite la possibilité de régler entre elles l'épineux contentieux des congés de cotisation en liant quiconque pouvait prétendre avoir des droits en vertu du régime.

On entend par parties signataires du régime celles qui ont contracté le régime, soit l'employeur et l'association accréditée. On parle donc des parties contractantes. Ce sont ces parties qui conviennent du contenu du régime et en règlent les modalités. Dans la mesure où elles n'affectent pas les droits acquis des retraités, elles ont une pleine liberté de contracter, compte tenu de la nature fiduciaire d'une caisse de retraite. Dans l'affaire Groupe TVA et dans l'affaire Dayco (Canada), décisions de la Cour suprême du Canada, il a été clairement énoncé qu'un syndicat ne pouvait négocier les droits des retraités à la baisse. Bref, il est clair que les retraités n'ont aucune possibilité de négocier le contenu du régime de retraite alors qu'ils ne sont plus à l'emploi de l'entreprise, et que cette compétence appartient exclusivement à l'association accréditée.

Par contre, les droits qu'ils ont acquis sont protégés. Il ne faut donc pas se surprendre qu'en modifiant la loi en l'an 2000 le législateur n'a pas requis l'assentiment des retraités pour l'application des nouveaux articles 146.5 et 146.7, même si ceux-ci sont liés par la modification convenue par l'employeur et l'association accréditée, d'autant plus qu'il n'a jamais été reconnu que les retraités pouvaient avoir droit aux surplus d'un régime de retraite. Ni la loi, ni la jurisprudence, ni la teneur des régimes, ni l'historique passé ne pourraient permettre de croire que les retraités puissent revendiquer la propriété de quelque portion des surplus d'un régime de retraite.

Il ne faut pas se tromper sur la portée de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Air Products ou celle de la Cour d'appel dans Singer. Bien sûr que les tribunaux ont décidé que l'employeur ne pouvait se donner un congé de cotisation si le régime ne le permettait pas, et l'annulation d'une appropriation légale des surplus a permis aux retraités de récupérer les sommes perdues, mais dans un contexte de terminaison de régime. En dehors de ce contexte, l'annulation d'un congé de cotisation profiterait à la caisse.

Dans Air Products, le juge Corey énonçait ce qui suit: «Les employés ne peuvent revendiquer aucun droit au surplus d'un régime existant, puisqu'il n'est pas définitif.» C'est certain qu'en cours d'existence du régime les parties signataires du régime peuvent convenir de modifications qui affectent les surplus et qui en ce sens pourraient réduire la quotité des actifs dont pourraient bénéficier les participants et les retraités dans le cas d'une hypothétique terminaison de régime. Mais, en reconnaissant que l'employeur puisse s'octroyer des congés de cotisation à même les surplus lorsque le régime ne l'empêche pas, la cour reconnaît que toute autre utilisation des surplus que les parties signataires pourraient convenir ne concerne pas les retraités, dans la mesure où leurs acquis ne sont pas affectés. Or, ni les règles de la fiducie, ni la teneur du régime, ni la loi ne confèrent aux retraités quelque acquis à l'égard des surplus d'un régime existant. Ce n'est qu'en cas de terminaison que les retraités, comme tout autre participant, ont généralement droit aux surplus, suivant les règles de la fiducie, du régime ou de la loi. Mais ces règles ne visent que la terminaison, elles ne gèrent aucunement la gestion du régime en cours d'existence.

Même si l'utilisation du surplus dans un régime existant peut avoir une incidence sur la quotité du surplus en cas de terminaison, il ne faut pas oublier qu'un régime de retraite n'est pas bâti en fonction d'une terminaison mais plutôt en fonction de sa continuation. La terminaison est un incident dont les conséquences sont régies légalement, sans plus, quant aux règles qui régissent son existence. Rien donc ne justifiait, en l'an 2000, de conditionner la protection de l'article 146.7 à l'assentiment des retraités. Le législateur a voulu régler des problèmes, pas s'en créer. Autant dire que le projet de loi propose tout simplement d'abroger les articles 146.5 et 146.7, puisque c'est justement pour lier les retraités que ces dispositions ont été introduites à la loi, de façon à protéger l'accord des parties signataires sur la question des congés de cotisation contre toute poursuite des retraités ou de quiconque.

Pourquoi faudrait-il maintenant reconnaître aux retraités un droit de regard sur une entente pouvant survenir entre une association accréditée et l'employeur sur une modification prévoyant un congé de cotisation? Il ne faut pas se le cacher, les retraités veulent plus. Ils ne veulent pas protéger les surplus au cas de terminaison mais obtenir une part des surplus déclarés du régime existant pour bonifier leurs rentes. Le projet de loi ne va pas jusque-là, mais il leur donne un moyen direct d'y parvenir. De plus, le projet de loi établit un principe à contre-courant en sous-entendant que les retraités auraient leur mot à dire sur l'utilisation des surplus d'un régime existant, ce qu'aucune autorité ne leur a reconnu jusqu'à ce jour, bien au contraire.

Il n'est pas évident que l'arrêt de la Cour supérieure dans l'affaire Hydro-Québec ait mis fin à toutes les prétentions et attentes des groupes de retraités. La modification proposée à l'article 146.5 ne manquerait pas d'ailleurs d'attiser leurs prétentions quant à l'utilisation des surplus d'une caisse de retraite. Pour l'instant, il s'agit uniquement de confirmer le droit à un congé de cotisation. Mais le projet de loi a des effets qui débordent le cadre strict de l'amendement proposé. La discussion sur la question des congés de cotisation est à la mode aux tables de négociation.

Échaudés par les rendements négatifs des caisses de retraite, les employeurs sont réticents à bonifier le régime. Ils veulent des garanties, compte tenu qu'ils peuvent être appelés à payer plus que la cotisation projetée. Le cas échéant, ils veulent pouvoir se rembourser à même les surplus futurs et réduire leur cotisation d'exercice au niveau projeté en se servant des surplus futurs. Le congé de cotisation peut d'ailleurs prendre diverses formes. La question implique souvent un contentieux complexe et parfois historique où l'employeur et une association accréditée conviennent d'une modification en ce sens du régime pour des considérations intrinsèquement reliées à leurs rapports collectifs du travail. Il ne faudrait pas que ce règlement soit compromis par des tiers qui n'ont aucun pouvoir de négociation et dont les droits acquis sont pourtant protégés.

Sans l'assentiment des retraités, l'entente convenue par les parties signataires ne serait pas protégée, au sens de l'article 146.7. Tant l'employeur que l'association accréditée seraient hésitants à procéder à la modification sans l'assentiment des retraités, pour ne pas s'exposer à d'éventuelles poursuites, d'autant plus que la disposition proposée par le projet de loi constitue pratiquement une invitation à le faire. C'est donc un véritable droit de veto que le projet de loi accorde aux retraités, un veto qui leur permettrait de bloquer une entente dont pourraient convenir un employeur et une association accréditée, un veto dont ils se serviraient comme un pouvoir de négociation, qui confronterait directement celui des associations accréditées, un veto qui leur donnerait des arguments pour prétendre avoir droit à une partie des surplus actuariels, ce qui n'a jamais été établi, bien au contraire.

Bien qu'il soit légitime pour les retraités de vouloir profiter d'une revalorisation de leurs rentes, là n'est pas la question. Les participants actifs seront un jour des retraités et en ce sens ils ne peuvent être insensibles à l'indexation des rentes des retraités lorsque l'indexation prévue au régime est insuffisante ou fait défaut. Mais ce sont les participants actifs qui sont sur la ligne de front, qui vivent le conflit de travail, qui sont confrontés à un processus de négociation globale dont le régime de retraite est l'un des enjeux importants. Ce sont les participants actifs qui dans une négociation mettent dans la balance l'ensemble de leurs conditions de travail et qui, dans une situation de déficit du régime de retraite, peuvent être appelés à renoncer à certains avantages et à certaines de leurs demandes, le déficit faisant partie de l'enveloppe monétaire dont ils négocient le contenu via leur association accréditée.

Les retraités ont atteint les objectifs de retraite qu'ils ont négociés et qu'ils s'étaient fixés durant leur participation active. Ils bénéficient d'acquis immuables, alors que, dans le contexte actuel de rendement négatif, les participants actifs sont prêts à négocier le maintien de leurs avantages. Les retraités n'encourent aucun risque. Ils voudraient le meilleur des deux mondes: une part des surplus mais s'éclipser quand la situation s'envenime.

n(16 h 30)n

Il est certain qu'on peut invoquer divers cas pathétiques de retraités qui bénéficient de rentes médiocres. Mais cette situation découle plus souvent qu'autrement du niveau de rente acquis durant la participation active que d'un défaut d'indexation. On ne peut réécrire l'histoire.

Règle générale, les associations accréditées ont négocié la revalorisation des rentes des retraités là où c'était nécessaire, parfois même si les surplus étaient insuffisants, forçant l'employeur à payer le déficit. Ces participants actifs ont tout intérêt à maintenir une tradition de revalorisation des rentes des retraités si le régime n'y pourvoit pas lui-même de façon satisfaisante, puisqu'ils en profiteront à leur tour à la retraite. Mais, quelle que soit la situation, le choix des options relève de l'association accréditée.

Les surplus d'un régime de retraite peuvent servir à plusieurs fins, dont rééquilibrer les cotisations, bonifier les rentes antérieures des participants actifs, notamment dans le cas d'un régime de type carrière, réduire l'âge de l'admissibilité à la retraite, indexer les rentes passées des participants actifs ou celles des retraités. Il en a toujours été ainsi et les retraités ont agi de la même façon alors qu'ils étaient actifs. Ce sont les règles du jeu. Comme pour ainsi dire, il ne peut en être autrement. L'utilisation des surplus sous forme de congés de cotisation peut permettre le règlement global d'un conflit de travail et en certains cas sauver des emplois.

Suivant le régime de relations de travail dans lequel évolue un régime de retraite, il revient à l'association accréditée de décider des enjeux de négociation. Comme signataire du régime, elle seule peut déterminer avec l'employeur le contenu d'un régime de retraite. Il en va de même pour une modification visée par l'article 146.5. Les retraités n'ont pas à intervenir dans le contenu du régime, même à l'égard d'une disposition qui peut affecter les surplus auxquels ils n'ont pas droit de toute façon. Ceci ne veut pas dire qu'ils ne bénéficieront pas des surplus, puisque maintes fois les parties signataires ont convenu de bonifier leur rente à même les surplus. L'association accréditée pourrait même avoir des obligations à cet égard.

Dans une décision de la Cour suprême ? l'affaire Valérie Tremblay ? le juge LeBel attribuait à l'association accréditée l'obligation de négocier de façon diligente et compétente même pour une personne qui a quitté son emploi. Le juge LeBel parle d'une obligation résiduelle de représentation à l'égard des employés qui cessent de travailler dans l'entreprise, et cette obligation ne serait pas limitée à l'exécution des obligations de l'employeur mais à la négociation d'avantages. Cependant, cette obligation n'en est pas une de résultat mais de moyens, et le juge LeBel reconnaît au syndicat la faculté de soupeser tous les intérêts. Dans un contexte où les rentes des retraités auraient toujours été indexées dans le passé, il serait intéressant de voir comment cet avantage pourrait être remis en question au cours d'une négociation, à la lumière des commentaires du juge LeBel, quant à cette obligation résiduelle de représentation qui incombe au syndicat. Dans l'affaire de ville de Victoriaville, l'arbitre Bernard Bastien n'a-t-il pas reconnu une certaine valeur à l'historique de revalorisation des rentes des retraités, ainsi qu'il en avait été convenu lorsque le chapitre X.1 a été introduit dans la loi? Toute cette question relève de l'association accréditée, et rien ne justifie de faire autrement.

En terminant et pour ces motifs, la fédération est d'avis que le projet de loi n° 195 doit être retiré. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Côté. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. Côté, même si je ne suis pas d'accord avec le texte de votre mémoire, je dois commencer par vous féliciter pour la clarté et la manière dont vous présentez, dans ce mémoire, l'ensemble de la problématique. Je pense que c'est un des mémoires les plus clairs de ceux qu'on a reçus et qu'il présente assez bien les questions.

Ma première question va venir. S'il était aussi clair que les retraités n'avaient pas le droit aux surplus ou que la question ne pouvait pas être traitée devant les tribunaux, pourquoi le législateur a mis l'article 146.5 et l'article 146.7 qui viennent essentiellement retirer le droit de poursuite qu'avaient les retraités dans le cas de prise de congés de cotisation?

Lorsqu'on a modifié la loi n° 102 en introduisant ce chapitre X.1, comme vous l'avez très bien rappelé, c'est justement parce que la question n'était pas claire, et on voulait retirer du champ des poursuites devant les tribunaux, par en général les associations de retraités, la prise de cotisation que certains employeurs pouvaient faire. Donc, au départ la question n'était pas très claire.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Toute référence à l'historique de la législation, je vais laisser mon conseiller juridique répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Bélanger? Me Bélanger.

M. Gautrin: ...excusez-moi, tout en reconnaissant que votre attaque, c'est très clair à cet effet-là.

Le Président (M. Paquet): Me Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Oui. Bon, en fait je pense, moi, qu'il y a pour beaucoup le fait qu'on a voulu, en l'an 2000, régler l'histoire passée en permettant aux parties de régler le problème des congés de cotisation qui avaient été pris par l'employeur dans une situation qui était plus ou moins légale. On a voulu régulariser la situation pour le passé, mais en même temps on a fait une disposition qui concernait non seulement le passé, mais aussi le futur. Et c'est toujours dans un contexte évidemment où il y a une terminaison possible qui pourrait entraîner des poursuites éventuelles s'il y a eu des congés de cotisation qui ont été pris.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, avant ça a été essentiellement... parce que le droit à un congé de cotisation par l'employeur n'était pas aussi clair qu'il pouvait être, puisqu'il a été soumis à des poursuites.

Deuxièmement, vous l'avez reconnu dans votre mémoire, il existe, en cas de terminaison du régime... Et j'accepte que vous avez bien rappelé que l'objectif d'un régime de retraite à prestations déterminées n'est pas de se terminer mais bien de continuer. J'accepte que vous avez... et je partage votre point de vue à cet effet-là. Néanmoins, vous convenez avec moi qu'en cas de terminaison de régime, à ce moment-là, si surplus il y a, les retraités et les participants actifs et non actifs, syndiqués et non syndiqués, ont droit au partage des surplus qui se concrétisent, à ce moment-là, et vous le reconnaissez dans votre mémoire.

Dans un cas où on en arrive à une terminaison de régime, si on a permis des congés de cotisation qui absorbent en quelque sorte le surplus, ce droit au partage des surplus, en cas de terminaison de régime, devient virtuel, à ce moment-là, puisque les surplus auront été absorbés par les prises de cotisation avant. Donc, il y a tout ce concept du droit conditionnel qui disparaîtrait, à ce moment-là, en cas éventuel de terminaison de régime.

Le Président (M. Paquet): Me Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Oui. Bien, en fait, on a voulu régler une situation ponctuelle qui est la terminaison. Alors, qu'est-ce qui arrive s'il y a une terminaison qui est une situation qui n'est pas souhaitée mais qui peut se présenter?

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Bélanger (Guy): Et, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? À ce moment-là, bien on dit: Il va y avoir un partage des surplus en fonction de la proportion d'actif de chacun dans le régime. Mais on visait strictement ça. On n'a pas dit que le principe valait également pour un régime en cours d'exécution, puisque, s'il y a des surplus, on ne parle pas juste de congés de cotisation pour les situations des surplus. On peut bonifier le régime, on peut bonifier les rentes des retraités comme on peut également bonifier l'âge de retraite, etc. Et ce n'est pas visé par l'article 146.5, ça. Donc, c'est vraiment, là, la question de la terminaison qui était visée, à ce moment-là.

M. Gautrin: Non, mais l'article 146.5...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et ce qu'on fait balise en quelque sorte les congés de cotisation, c'est-à-dire la possibilité pour l'employeur de prendre des congés de cotisation. Ce que fait la loi n° 195 qu'on débat actuellement ? le projet de loi n° 195 ? elle vient dire: Ce congé de cotisation qui pouvait être pris simplement avec l'accord de la partie négociante, puisqu'il affecte éventuellement un droit éventuel des retraités, demande l'accord des retraités et des participants non syndiqués. C'est l'esprit de la loi qu'on a devant nous.

Vous nous dites, vous, de l'autre côté: Seules les parties négociantes peuvent arriver à une entente sur une modification éventuellement au régime. Est-ce que je comprends votre position?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui, c'est notre position en cas de continuation...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça, je le conçois facilement. Mais 195 ne donne pas à ces autres parties le pouvoir de négocier, leur donne un pouvoir de ratifier, simplement, c'est-à-dire de donner leur accord. C'est ce que j'ai vu dans votre texte. Vous dites: Ça leur donne un droit de veto sur une certaine partie éventuelle d'une entente.

Je voudrais voir avec vous si on allait dans la direction d'un arbitrage obligatoire. Vous savez que les derniers alinéas de l'article 146.5... En cas de désaccord entre les parties, elles peuvent convenir d'avoir recours à un arbitre, etc. Si on rendait l'arbitrage obligatoire en cas de mésentente, mais entre, à ce moment-là, les quatre parties qu'on aura établies, c'est-à-dire retraités, participants non actifs, participants actifs, etc., est-ce qu'on ne réglerait pas en partie la crainte, que vous avez, du droit de veto qu'une des parties pourrait avoir suite à une entente qui aurait été négociée aux tables?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

n(16 h 40)n

M. Côté (Denis): Oui, monsieur. Non, d'une façon générale, pour nous ce serait d'introduire ce que c'est qu'on ne peut pas faire directement d'une façon indirecte. On a qualifié l'assentiment comme étant un certain droit de veto concernant l'utilisation des surplus pour des fins de congé de cotisation, mais pour nous ça, ça marque un pas. Ça marque un pas.

Actuellement, on parle de demander l'accord, l'assentiment des retraités dans les cas où on voudrait obtenir un congé de cotisation. Ça, c'est une première étape. Ça ouvre la porte tantôt à considérer les retraités, dans le cadre d'un régime, comme étant un participant, comme étant une partie contractante à la table de négociation.

Vous l'avez vu dans notre mémoire et on le répète à plusieurs endroits, le régime de retraite est une disposition qui fait partie du rapport collectif de travail d'une négociation et d'une convention collective. On ne peut pas isoler le régime de retraite dans un rapport de force, dans un rapport collectif de travail. Donc, à votre question: Est-ce que, par l'entremise, par un mécanisme de solution, avec un arbitrage de différends... ce serait de conférer encore une fois un droit qu'on pense qui n'existe pas au moment où est-ce qu'on se parle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviendrai plus tard. Je pense qu'il y a peut-être... Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. M. Côté, M. Bergeron, M. Bélanger, bienvenue.

Permettez-moi de vous parler ? sans dévier du sujet, d'y aller de façon un peu directe ? de vous parler un peu d'une interrogation que j'ai et que les retraités que j'ai rencontrés ou qui ont communiqué avec moi soit par courrier électronique, par poste, par téléphone, par rencontre privée à mon bureau, les groupes et des retraités, personne à personne aussi... allaient tous dans le même sens, qu'ils se sentaient brimés dans leurs droits et qu'ils étaient favorables au projet de loi n° 195, ou quelque chose du genre, pour pouvoir faire valoir un peu leurs droits, avec raison. Mais ils allaient tous dans le même sens en disant que leur syndicat les avait abandonnés dans cette bataille, et c'était unanime. Ça m'a frappé et surpris, dans le sens qu'ils disaient: Bien, écoutez... Plusieurs disaient: La plupart d'entre nous, on a été syndiqués, on a participé au monde syndical, on a payé des cotisations syndicales, on a travaillé, en plus on a payé un régime de retraite, et, rendus au bout de tout ça, bien on voudrait faire valoir nos droits parce qu'on a participé pendant des années et des années ? 15 ans, 20 ans, 30 ans ? et les gens qui ont défendu nos droits à ce moment-là ne sont plus là.

On arrive ici, cet après-midi, vous êtes le troisième mouvement syndical à parler et, les trois, vous allez dans le même sens, carrément contre le n° 195, donc carrément contre vis-à-vis des revendications des anciens travailleurs, de ceux qui sont retraités aujourd'hui, des retraités. Je dois vous avouer que j'ai énormément de misère avec ça, un, parce que je l'ai entendu de la majorité de ces gens-là qui sont des Québécois, des Québécoises qui ont participé au développement de ces régimes de retraite là et qui, aujourd'hui, ont des droits selon moi pour plusieurs raisons et principalement parce qu'ils ont participé monétairement pendant des années à ces régimes de retraite là. Et en plus on sait fort bien que, les travailleurs qui paient des régimes de retraite, c'est bien clair, c'est de l'argent que les travailleurs n'ont pas directement sur leur salaire en paie, parce que c'est une partie que les syndicats négocient, ou à part, et ils disent: Bien, O.K., on va vous donner un régime de retraite, mais on va vous donner moins cher de l'heure ou moins cher de salaire. Je pense que c'est incontestable, ça.

Comment vous pouvez expliquer, exemple, ce que vos confrères des autres syndicats... agissent cet après-midi, et vous aussi? Comment vous pouvez expliquer d'être complètement mais carrément, sans aucune approche, ne serait-ce que minime, en contradiction avec des anciens travailleurs, avec des retraités, les travailleurs d'aujourd'hui qui vont être les retraités de demain?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui. Vous m'excuserez de ne pas avoir été présent cet après-midi, la température a fait en sorte que ça me prenne plus de temps, me déplacer de Montréal à Québec. Je vais prendre la parole pour la fédération, je ne peux pas commenter les mémoires des autres associations syndicales.

C'est évident qu'à la lecture du mémoire on peut sembler un peu durs, on peut peut-être sembler insensibles, mais, tout au contraire, on est très sensibles, on est très reconnaissants par rapport à l'évolution des conditions de travail puis l'évolution des régimes de retraite, que les retraités en somme en sont responsables. Mais, quand vous me parlez de droits acquis, il n'y a rien dans la position de la fédération qui enlève quoi que ce soit par rapport aux droits acquis des retraités. Évidemment, quand on est à la retraite, il peut y avoir un certain sentiment d'insécurité, parce que, là, on voit que la rente n'est pas indexée, on voit, là, l'effet d'érosion suite à l'inflation, conséquemment à l'inflation, mais il n'y a pas rien qui nous empêche, il n'y a rien qui nous permet de retirer les bénéfices que les retraités ont acquis. Et souvent, cette situation-là ? on l'a soulevé dans notre mémoire ? cette situation-là n'est pas le reflet de l'absence d'indexation. Dans le fond, c'est la rente qu'ils ont acquise durant ? l'exemple que vous nous donniez ? les 15, 20, 30 ans de participation active. Ils ont la rente en fonction des années qu'ils ont cumulées chez l'employeur, et c'est ça qui établit leur rente. Peut-être que cette rente-là est insuffisante, mais l'insuffisance, là, elle est par rapport à la rente et non par rapport à l'indexation.

Donc, les droits acquis, on les défend, et on a plusieurs exemples, on a plusieurs exemples ? et je vais passer la parole à M. Bergeron ? plusieurs exemples à vous donner, où, dans les régimes, on a prévu l'indexation. On est arrivés dans un résultat où on utilisait les surplus pour justement indexer les rentes des retraités sans que ce soit prévu au régime. On est très sensibles à la situation des retraités, puisque tantôt les participants actifs seront les prochains retraités. Je vais céder la parole à Pierre.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre): Oui. Bien, peut-être qu'il faut le mettre dans le contexte aussi, à savoir: il y a deux questions différentes, il y a l'indexation ? je pense que c'est un droit légitime, une revendication légitime ? et le financement, c'est une autre chose. Quand un régime est jeune, évidemment la rente ne peut pas être adéquate.

Dans le milieu de travail des policiers, les négociations remontent à à peu près 20 ans. Il y a eu beaucoup de contestations, à savoir si c'était négociable ou pas, un régime de retraite. Mais, par rapport à la question de M. Gautrin ? puis je vais revenir à votre cas tout de suite après ? je fais un lien avec ça quand on dit: En cas de terminaison, si on a pris un congé de cotisation, on a affecté la caisse. Il n'y a pas juste le congé de cotisation qui affecte le niveau de la caisse, en cas de terminaison, il y a toutes les bonifications et tout l'historique des négociations qui affectent également la caisse.

Maintenant, si on se remet dans le contexte du milieu de policier, évidemment on ne parle pas nécessairement du secteur privé, puis c'est peut-être une des choses que vous devriez noter, qu'il y a comme plusieurs réalités dans le milieu des régimes de retraite, le milieu policier en est une, le milieu municipal en est une autre en soi, le secteur privé peut en être une autre.

Des histoires d'horreur, à savoir que les rentes ne soient pas indexées, moi, je dirais, la très grande majorité des régimes de policiers au Québec, je les connais assez bien, et les efforts ont été mis en place depuis 15 ans. Les régimes plus riches comme Laval, Longueuil, Montréal, Québec, Shawinigan, même Mirabel, je crois, de mémoire, on a mis en place des formules d'indexation automatique qui s'appliquaient également aux retraités. Ils n'ont pas été oubliés. Quand les formules d'indexation ont été mises en place, les retraités étaient avisés. Et, même les régimes moins riches, les exemples cités dans le mémoire, il y en a. Que ce soit à Gatineau, à Victoriaville, à Granby, à Cap-de-la-Madeleine, à Repentigny, que le régime soit en surplus ou en déficit, c'était dans les demandes syndicales d'indexer quand même au coût de la vie les retraités actuels les plus... les retraités qui étaient là. Donc, à chaque trois ans, les retraités étaient bonifiés. Donc, quand on parle d'équité intergénérationnelle, ça marche des deux côtés.

Alors, on se retrouve, en cas de terminaison ? on va prendre notre exemple ? où, dans le milieu policier, si on terminait un régime, par exemple, on aurait des retraités qui auraient été indexés depuis 15 ans, et les participants actifs n'auraient aucun sou de côté ? dans ces exemples-là ? pour leur propre indexation.

Alors, quand on parle d'exemples pathétiques, j'aimerais vous en donner, là. Mais, dans le milieu policier, les dossiers que, nous, on a recensés ou qu'on connaît, les retraités n'ont pas été oubliés. C'est sûr que c'est plus difficile avec l'année 2002, on ne vous le cachera pas, le contexte des fusions de régimes, puis tout ça. Ça, c'est difficile. C'est des années plus difficiles qui remettent en question le financement des régions. Et de là on déborde sur la question du projet de loi, à savoir qui a un droit de regard sur le financement et les mécaniques de financement, à savoir si une tierce partie est là ou pas. Mais, au niveau de l'indexation, c'est une préoccupation très légitime et c'est une priorité des participants actifs de pouvoir bénéficier un jour de l'indexation.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Côté, M. Bergeron, Me Bélanger, bienvenue. Merci pour votre participation. Et je tiens à mentionner, tout comme mon collègue de Verdun, que je vous félicite également pour la clarté de votre mémoire. Je suis complètement d'avis avec mon collègue. Maintenant, en tant que critique officielle... de l'opposition officielle, c'est-à-dire, en matière de régime de rentes et de retraite, je l'ai dit par le passé, on aborde ce débat-là avec beaucoup d'ouverture.

Je tiens à mentionner, comme je l'ai mentionné antérieurement, que j'ai reçu des retraités à mon bureau et des participants non syndiqués qui se croient lésés, et les retraités m'ont même mentionné qu'ils se sentaient abandonnés par leurs syndicats. Alors, j'aimerais avoir votre opinion. Vous en avez parlé tantôt. Il reste quand même que, comme critique officielle, que dois-je répondre à ces gens-là?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

n(16 h 50)n

M. Côté (Denis): Je comprends que vous avez reçu certaines personnes à votre bureau. Le sentiment ou ce que vous avez entendu, nous, de notre côté, ce n'est pas une remarque qui est généralisée parmi nos membres retraités parce qu'on les considère toujours comme des membres, même s'ils sont retraités.

Écoutez, si je vous donne l'exemple, c'est évident que, quand on est retraité, comme je l'ai dit un peu précédemment, il y a toujours une question d'insécurité, hein? On ne vit que par nos rentes. Je pourrais soulever d'autres inquiétudes qu'on a parmi nos employés, nos participants actifs, nos membres actifs dans le cas où est-ce qu'ils ont des régimes carrière où on doit, à toutes les négociations, revenir et revaloriser le crédit de rente sur la base d'un salaire plus récent. Et, vous savez, le membre qui a 35 ans, il pense prendre sa retraite dans 15 ou dans 17 ans, sachant que son crédit de rente est basé sur un salaire 1998. Alors, il se voit bien mal vivre dans 17 ans avec une rente basée sur un salaire 1998. Donc, en termes de priorité, je peux comprendre l'insécurité des retraités. Mais d'un autre côté, nous, on doit voir à l'intérêt de tous nos participants, qu'ils soient actifs autant que nos participants... pas nos participants mais nos membres retraités, parce qu'on considère qu'on est redevables envers les retraités. On a cette obligation morale là, sans remettre en question évidemment aussi l'obligation légale suivant la décision du juge LeBel.

Ça fait que, tout ça étant dit, oui, je peux comprendre que certaines personnes peuvent être inquiètes, peuvent être déçues, mais ça ne veut pas dire, parce qu'il y a ce sentiment-là, que ce sentiment-là est valable.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Côté. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous mentionnez, à la page 4 de votre mémoire, que l'indexation des rentes des retraités peut être un élément à considérer. Est-ce que vous pouvez donner plus de précisions? Parce que vous semblez dire que c'est déjà fait. Ou c'est une suggestion?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Non. Pour nous, l'indexation des rentes, c'est toujours un enjeu de négociation. Vous savez, quand on négocie ? et je suis convaincu que je ne vous apprends rien ? il y a une enveloppe budgétaire. Tout dépendant des dossiers, c'est du cas par cas. Tout dépendant de l'état du régime de retraite, on doit prioriser certaines demandes. Évidemment, l'indexation, c'est toujours la Cadillac, là, si on peut l'appeler ainsi, mais il y a un prix à se payer une Cadillac. Et souvent on doit essayer de bonifier d'autres dispositions du régime, parce que c'est évolutif, et on espère toujours en arriver un jour, oui, à avoir l'indexation autant pour les actifs que l'indexation pour les rentes de retraités également. C'est un objectif de négociation à tous les enjeux.

Mais maintenant quel est le résultat, une fois qu'on a passé à travers le processus de négociation? Vous savez comme moi que l'indexation, ce n'est pas la disposition d'un régime qui est la moins onéreuse.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il existe des régimes, chez les policiers municipaux, où les retraités font partie intégrante du comité de retraite et d'ententes spécifiques sur le financement des régimes?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre): Si j'ai compris votre question, si les représentants des retraités font partie des comités de retraite et donc participent aux décisions sur le financement?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Bergeron (Pierre): Bien, oui. En vertu de la Loi sur les régimes complémentaires, les retraités ont un représentant sur tous les comités de retraite. À ma connaissance, ça a été réglé, ça, par amendement. Mais avant, dans le secteur municipal, il n'y avait pas nécessairement de retraités, mais maintenant il y en a partout, à ma connaissance.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: On parle de décisions, là.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre): De décisions du comité, évidemment, l'étude actuarielle où... Il y a deux types de décisions, il y a l'étude actuarielle en termes de financement de régime et il y a le financement qui résulte de la table de négociation. Donc, au niveau de la table de négociation, à ma connaissance ce sont les associations qui négocient et non les associations de retraités.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mais alors, pourquoi vous opposer à ce projet de loi?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Pourquoi on s'oppose? C'est que ça introduit, on vous l'a... La position de la fédération, à l'effet que le congé de cotisation relève d'une décision des parties contractantes... Et, par le projet de loi, par l'extension de l'assentiment des retraités, pour nous c'est d'introduire un troisième partenaire à la table de négociation qui n'a pas à vivre les conséquences d'une décision de l'enjeu collectif, du rapport collectif de travail qui se déroule au moment existant.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Vous dites, à la page 3 de votre mémoire, que l'adoption du projet de loi pourrait avoir une portée rétroactive par rapport à des congés de cotisation. Est-ce que ça pourrait affecter selon vous les régimes des policiers municipaux?

M. Bélanger (Guy): Bien, en fait, s'il y a eu des congés...

Le Président (M. Paquet): Me Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Oui. Excusez. S'il y a eu des congés de cotisation qui ont été faits dans le passé et qui sont contraires à ce que la jurisprudence a établi comme étant faisable ou pas faisable, c'est certain que l'employeur pourrait être soucieux de vouloir régulariser la situation et demander, à ce moment-là, à l'association accréditée de le faire par un amendement au régime de retraite qui serait rétroactif. Donc, ça mettrait fin à toute possibilité de recours, advenant une terminaison. Mais le problème ne se pose pas vraiment dans le milieu municipal parce que les régimes ne sont pas appelés à disparaître.

Une voix: Les municipalités...

M. Bélanger (Guy): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Pour terminer, parce que mes collègues veulent poser des questions également, pourquoi pensez-vous que le législateur débat aujourd'hui un tel projet de loi? Vous ne croyez pas qu'il existe quand même un certain malaise?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Évidemment, il existe un certain malaise. Est-ce que ce malaise-là justifie une modification législative semblable? Je pense qu'on doit laisser le soin aux parties contractantes ? à l'employeur et l'association accréditée ? de déterminer c'est quoi, l'enjeu de la négociation, et on doit, je pense, laisser ça dans le cadre d'un contexte de relations de travail.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je me suis attardé à la page 13 de votre mémoire, bien que je l'aie lu, et je vous remercie d'être présents à cette commission. Il y a beaucoup de points de vue qui sont exprimés, le vôtre est très clair et il s'adresse à un milieu particulier, on est dans le domaine municipal. Donc, c'est clair qu'il y aura toujours une municipalité en quelque part pour prendre la relève, malgré une fusion globale. Donc, quand vous dites que vous avez toujours intérêt à maintenir une tradition de revalorisation des rentes des retraités, est-ce qu'à chaque négociation c'est revalorisé? Est-ce que les rentes de ceux qui sont retraités sont indexées? Parce que dans le fond, on peut comprendre, et tout le monde le sait, on va se le dire, ce sont les contribuables de chacune des municipalités où il y a des accréditations qui vont contribuer. Tout le monde contribue donc par les taxes, etc. Est-ce que ça, c'est revalorisé? Êtes-vous au même niveau que la Sûreté du Québec dans ces régimes?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Je vais céder la parole à M. Bergeron.

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre): Donc, on ne peut peut-être pas comparer à la Sûreté du Québec, mais ça dépend des dossiers. Il y a des régimes où l'indexation est capitalisée. C'est les plus gros régimes, normalement. Ça fait partie de la capitalisation du régime, donc des contributions employeur négociées qui sont dans l'enveloppe de rémunération. On a souvent vu des baisses de congés de maladie ou de parts en assurance collective pour augmenter la part de l'employeur dans le régime de retraite. Donc, ça, c'est les régimes capitalisés.

Ceux qui ne le sont pas, à ma connaissance, depuis 20 ans, ça a toujours... presque toujours fait l'objet, dans les dossiers que je connais, l'objet de demandes. C'est évident qu'on vit un contexte un peu différent, en 2004, compte tenu des rendements boursiers de 2001-2002, ce qui fait que les régimes qui faisaient ça à même des surplus n'ont plus de surplus puis les régimes qui faisaient ça en ayant des déficits, ils ont encore des plus gros déficits. Donc, c'est une question budgétaire qui rejoint un peu votre interrogation. Compte tenu que les moyens peuvent être limités, bien là c'est des pratiques qui peuvent être remises en question, là, à court terme, compte tenu d'un contexte de court terme.

M. Lelièvre: Mais là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Il y a une question politique qui se pose. Quand vous dites: Bon, si la caisse est en déficit, si le régime n'y pourvoit pas, bon, bien on s'en va voir l'employeur... C'est ça que vous dites à la page 12 de votre mémoire. Si le régime n'y pourvoit pas lui-même de façon satisfaisante, bien, à ce moment-là, on le finance en forçant l'employeur à payer le déficit. Donc, vous n'êtes jamais en déficit, si je comprends bien.

M. Côté (Denis): Bien, écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui. Tantôt, quand je faisais allusion que le régime de retraite, c'est une disposition de la convention collective... Si, dans l'enveloppe budgétaire qui sert au renouvellement de la convention collective, on met une portion sur le régime de retraite, on s'entend qu'on n'a pas cette même portion là pour bonifier les autres dispositions de la convention collective. C'est pour ça qu'on vous dit que ça fait partie d'un ensemble, d'un enjeu dans le rapport des relations de travail.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(17 heures)n

M. Lelièvre: Il nous reste du temps, M. le Président? Cet après-midi, on a entendu M. Lapointe, de Mercer, qui disait: Il y a des régimes de retraite qui sont administrés par le syndicat, par l'employeur et également par des retraités qui y sont représentés. C'est une question de volonté, ça s'aménage. C'est ça qu'il disait. Pourquoi on n'arrive pas à trouver des accommodements ou des façons de faire qui permettraient aux retraités de participer aux décisions, d'avoir un droit de regard?

Et je comprends tout le contexte de votre négociation. Je sais que, quand vous négociez des... il y a des clauses normatives à négocier, il y a plein de choses à négocier, puis, bon, il y a du donnant-donnant dans une négociation. Je comprends tout ça. Mais il y aurait lieu, je ne sais pas, de trouver des accommodements entre personnes éclairées, quoi.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui. C'est parce que, l'accommodement que vous nous parlez, nous, on a l'impression qu'on le fait. On a l'impression qu'on le fait, parce qu'on a un devoir moral envers nos retraités. Et on le fait, cet exercice-là, à toutes les fois qu'on en a l'occasion puis on est capables de voir aux revendications autant des actifs que des retraités. On la fait, l'indexation, quand on a les moyens de le faire puis que ça rencontre l'intérêt de tous les participants.

M. Lelièvre: O.K. Et si je vous demandais: Avez-vous réussi tout le temps ou presque?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Denis): Oui. S'il y avait plus d'argent, on aurait réussi à tous les coups. Ça, je peux vous le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Non, c'est beau.

Le Président (M. Paquet): Non? D'accord. O.K. Alors donc, au nom de la Commission parlementaire des finances publiques, il me fait plaisir de vous remercier, M. Côté, M. Bergeron, Me Bélanger, pour votre participation au nom de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, donc votre participation aux travaux de la commission. J'ajourne les travaux de la commission sine die.

Une voix: Au 16.

Le Président (M. Paquet): Au 16? Ah! excusez-moi. J'ajourne ? permettez de compléter ? au 16 septembre, à 9 h 30. Merci.