Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

J'invite toutes les personnes présentes dans la salle à bien vouloir s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie ce matin pour poursuivre le débat sur le discours sur le budget.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons maintenant l'étape du débat, et je donne la parole à tour de rôle aux membres qui demandent à intervenir, en respectant le principe de l'alternance, de manière aussi à respecter le partage équitable du temps entre les membres formant le gouvernement et ceux de l'opposition.

Alors donc, la parole était au député de Blainville. Il lui restait 2 min 10 s sur son bloc de 10 minutes qui a été entamé. Alors, M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions, vous avez la parole.

M. Legendre: Oui. M. le Président, le ministre, hier, nous a parlé du programme FIER, et disons qu'on a quand même plusieurs questions qui se posent en regard du programme FIER, et je pense que je vais les poser un petit peu, un petit peu en vrac, toutes ces questions, parce que le...

Le ministre, hier, a quand même mentionné un certain nombre de choses, et j'aimerais avoir un petit peu plus de précisions sur le programme FIER, dans la mesure du possible, parce que je pense qu'il y a encore beaucoup d'interrogations, beaucoup de questions qui se posent sur le 200 millions de la participation gouvernementale, d'ailleurs qui n'apparaît pas au livre des crédits. Et, si j'ai bien compris hier ce que le ministre disait, c'est que ce 200 millions allait être plutôt du côté des immobilisations. Donc, je comprends donc... et on me corrigera si c'est la mauvaise compréhension, mais je comprends donc que c'est un 200 millions qui a été ajouté à la dette du gouvernement, si je comprends bien.

Ce 200 millions du gouvernement, qui sera complété par d'autres fonds ? un autre 100 millions ? le ministre a également dit qu'il était disponible maintenant. Alors, est-ce que c'est le cas? Et, ce 200 millions, il est sur quel horizon? Est-ce que c'est 200 millions par année? Est-ce que c'est 200 millions pour les trois prochaines années? Sur quel échéancier ce 200 millions peut être investi?

Le ministre a parlé qu'on voulait que le fonds soit le plus souple possible, que c'était même plutôt pour de plus petits projets. Et là-dessus justement, les FLI, pourquoi est-ce que ça n'aurait pas été pour les FLI? Pourquoi est-ce que ça n'aurait pas été géré localement? Alors, on a un certain nombre de questions. On y reviendra, là, on manque de temps.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour décrire un peu mieux ce programme, la première réponse, je pense, que je dois préciser, parce qu'elle a été soulevée quelques fois: D'où proviennent les fonds de la participation du gouvernement... qui est de 200 millions et qui se complète par un 100 millions qui vient des trois fonds fiscalisés du Québec, c'est-à-dire le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction de la CSN et le Fonds de développement coopératif Desjardins... développement régional Desjardins?

Le 200 millions est un placement que fait le gouvernement du Québec au même titre que le gouvernement l'a fait dans la SGF, dans les Innovatech ou dans d'autres entités qui sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Alors, c'est un placement, c'est un prêt, un placement, pas tout à fait un prêt, mais le FIER, lui, va faire également des placements ou des prêts.

Ça se distingue de l'autre façon, qui est plutôt subventionnaire, c'est-à-dire, le gouvernement, dans le fond, a deux façons d'investir et qu'il l'a fait et qu'il continue à le faire, hein? Mais le cas le plus illustratif de cela, c'est probablement la façon que le gouvernement a investi dans la SGF, c'étaient des placements. Et la décision qui a été prise ici, c'est de placer le même montant d'argent, un 200 millions, plutôt dans le FIER que de le faire dans d'autres entités, ce qui ne nous a pas empêché de continuer, durant l'année 2003, à faire d'autres placements dans les Innovatech, à titre d'exemple.

Donc, c'est à la marge dans les états financiers du gouvernement, ça apparaît comme un placement. S'il y avait un jour une perte totale, ce sera à ce moment-là une perte, mais, tant et aussi longtemps que c'est investi sous forme de placement, ce n'est pas une perte. Et on n'estime pas d'ailleurs que d'investir dans des projets en région constitue nécessairement une perte à l'avance. Je ne pense pas que mon collègue, dans sa question, suscite ce genre d'interrogation.

n (9 h 50) n

Ça peut arriver. Ça peut arriver et c'est arrivé dans le passé, puis personne n'est à l'abri malheureusement de faire certains investissements dans des projets et qu'ils tournent plus ou moins bien. Mais on estime qu'en général... en général, si on regarde, par exemple, le programme FAIRE, qui est géré par le ministère du Développement économique et régional, le programme FAIRE se fait presque exclusivement sous forme de prêts et placements dans l'entreprise, et le niveau de risque ou le niveau de perte est très bas, de sorte que... on suit un peu la même approche, de sorte que le FIER est sous la direction présentement du ministre du Développement économique et régional et voit à consulter les partenaires, le milieu aussi. On a voulu respecter le souhait des régions à ne pas confectionner d'avance un programme sans consulter les régions sur la façon d'établir des critères, sur la façon de normer les investissements.

Et ça se voulait aussi dans une approche la plus simple, la plus ouverte possible pour que les régions puissent se distinguer entre elles. Ça, c'est un élément très important. Exemple, les besoins en Abitibi ne sont pas les mêmes qu'en Gaspésie, qu'au Saguenay ou dans d'autres régions. Et beaucoup de programmes qui ont été bons sous certains aspects apparaissent présenter... présentent souvent des problèmes dans des régions particulières, que ce soit le programme FAIRE ou que ce soit la SGF, que ce soient les Innovatech et d'autres programmes qui ont été mis sur pied.

Ce que les régions nous disaient, c'est que ? si on allait de l'avant dans une reconsidération de fonds d'intervention dans les régions: Ne les dessinez pas d'avance. Arrivez avec un montant, puis donnez l'occasion aux régions de voir un peu comment élaborer ces programmes-là, faire des suggestions, etc., et c'est exactement ce qu'on est en train de faire présentement. Donc, on a confirmé une enveloppe budgétaire; donc 300 millions, c'est-à-dire le 200 millions de placements qui est immédiatement disponible ? immédiatement ? plus le 100 millions des trois autres partenaires, comme j'ai énuméré tantôt: le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction CSN et le Fonds de développement économique régional de Desjardins.

Ce 300 millions est en discussion actuellement sous la responsabilité du ministre du Développement économique et régional pour établir un minimum de véhicules de fonctionnement pour ce fonds-là, à savoir probablement un comité de direction, des responsables, établir des présences en région par les partenaires. C'est un aspect intéressant, ça, que la collaboration du Mouvement Desjardins, Fondaction CSN, Fonds de solidarité FTQ ont déjà des bureaux en région, ont déjà de l'expérience, ont déjà des présences, et on a voulu se les associer non pas sous le seul volet des fonds, de l'argent, mais aussi de leur présence, de leur expérience, et c'est ça qui est en train de s'élaborer présentement sous cette philosophie d'être le plus souple possible, le plus... quitte à avoir des souplesses régionales.

Peut-être que dans une région un capital minimum d'investissement peut être fixé, pour différentes raisons, à 200 000 $, dans une autre région, c'est peut-être trop élevé; il faut peut-être entrevoir des projets à 50 000 $ et peut-être aussi des possibilités de s'impliquer dans des projets plus importants. Je ne crois pas qu'il soit... je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de ce fonds-là de se mettre d'avance des normes trop restrictives ni pour limiter l'investissement dans certaines régions à des montants trop élevés ou pas assez élevés.

Je pense qu'il faut qu'il y ait une souplesse cas par cas, par région. Du moment qu'il y a un conseil d'administration ou un comité aviseur, je pense que c'est suffisant qu'il puisse faire des recommandations et procéder avec une certaine célérité, et d'assurer, là, que les projets... Ce qui est important dans le fond, c'est que ce 300 millions là travaille, c'est-à-dire que les régions ont des projets, les soumettent, aient un accès facile aux décideurs qui vont gérer ce fonds-là.

Et qu'il y ait des normes, oui, des normes minimales, parce qu'il y a une éthique dans les finances publiques qui commande à ce que cet investissement-là de fonds publics soit bien géré, mais on ne veut surtout pas que les régions se sentent distancées par un fonds qui serait typiquement... et ce que les gens m'exprimaient dans leurs points de vue, c'est qu'ils disaient: Ne faites pas ces structures-là ou ces fonds-là uniquement qu'à Québec puis qu'à chaque fois qu'on a un projet dans une région il faut se déplacer, ou etc. Donc, on essaie de structurer ce fonds-là le plus près possible des régions.

Il y a suffisamment... d'ailleurs, c'est vérifiable, là, mais dans les faits, que ce soit surtout, je pense, au Fonds de solidarité FTQ et même Desjardins, ils ont tellement de présence dans à peu près toutes les régions du Québec que ça a un côté intéressant, puisque ça ne nous oblige pas nous-mêmes à mettre des structures en place dans des régions, procéder à l'embauche de toutes sortes de personnes pour assurer un service, parce qu'avec nos partenaires on peut déjà avoir un minimum en tout cas de présence.

Donc, les fonds sont réellement engagés, ils sont disponibles, et je crois comprendre que dans les prochaines semaines le ministre du Développement économique et régional va être en mesure de confirmer publiquement l'organisation de départ, qui est en discussion actuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, de me redonner la parole et je vais m'adresser plus spécifiquement au ministre pour lui permettre de corriger une information qui est aujourd'hui, ce matin, dans les journaux.

Nous avons échangé hier, M. le ministre, hier, sur les développements des biotechnologies. Au même moment, M. Francesco Bellini, qui est le président de BioChem, avait, disons, une perception différente. Et... le titre dans le journal Le Devoir, c'est: Québec laisse s'effriter le secteur biotechnologique. Et les critiques que M. Bellini faisait sont essentiellement basées sur la patience du capital, c'est-à-dire de dire: Au niveau où on est, il faut que le capital soit plus patient.

Il continue ses critiques en s'inquiétant de dispositions... de la perte de SGF, de la SGF. Il continue aussi... je peux vous le citer aujourd'hui, citer au texte tel qu'il apparaît aujourd'hui, puisque je n'étais pas présent... «"Aujourd'hui, je suis conscient que les fonds publics sont rares et qu'ils devraient servir au grand public. Je comprends également que les gouvernements ou leurs filiales ne sont pas en position de risquer l'argent des contribuables pour soutenir financièrement les entreprises émergentes à haut risque dans le secteur des biotechnologies. Cependant, il existe des solutions de rechange satisfaisantes pour l'ensemble des parties, qui favoriseraient l'investissement."»

Et alors il proposait de «modifier les règles sur les gains en capital ? j'ai l'impression qu'il n'avait pas lu le budget, de ? mettre en place des fonds mixtes de capitaux pour les petites entreprises de haute technologie [...] et ce, sans distinction d'emplacement pour les [...] régions». Et il se disait prêt à en discuter avec les experts gouvernementaux.

M. le ministre, je n'ai pas la même lecture que M. Bellini, mais je voudrais vous laisser la chance ici de revenir sur les questions des biotechnologies et de corriger le tir pour rappeler quelles étaient les démarches qui ont été faites dans le budget pour soutenir actuellement le secteur des biotechnologies.

Je pense plus spécifiquement, par exemple, à l'amélioration sur les crédits d'impôt, la possibilité de soutenir le transfert technologique. Je pense aussi aux réflexions qui sont prévues à l'intérieur du budget sur les fonds mixtes régionaux, qui vont permettre et qui peuvent permettre aussi dans certaines régions l'émergence des biotechnologies. Je pense aux démarches particulières, que nous avons abordées hier, sur ce qui est fait pour soutenir le campus de biotechnologies à ville de Laval.

Alors, M. le Président, compte tenu de la lecture de cet article, de cette prise de position d'un homme qui est quand même important dans le secteur comme M. Bellini, je voudrais que vous puissiez avoir la chance de corriger le tir et de rappeler quelles sont l'ensemble des mesures que ce budget prévoit pour soutenir les biotechnologies.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je n'ai pas lu, je n'ai pas eu l'occasion ce matin de lire ce commentaire. Mais ce que vous résumez reflète certaines critiques qui sont quelquefois adressées aux politiques fiscales du Québec. Et ça, je ne fais pas allusion nécessairement à l'actuelle année, mais de temps en temps. Et ça a été le cas depuis plusieurs années aussi, là, et, encore une fois, tous partis politiques confondus qui est à la direction du gouvernement du Québec.

Certains entrepreneurs dans le milieu d'affaires, quelquefois, ils font des critiques sur les politiques fiscales. Il faut nuancer. Et je le dirais de la façon suivante: Que ce soit en biotechnologie ou en recherche-développement ou en d'autres, ces critiques-là ont toujours comme base le même souhait, c'est que les politiques fiscales soient améliorées et que les charges fiscales... si vous voulez, le niveau de fardeau fiscal supporté par les entreprises dans ces domaines-là et dans d'autres domaines soit abaissé. Bon, je comprends ça, c'est le souhait de tous les contribuables, qu'ils soient individus ou constitués en sociétés.

n(10 heures)n

Mais là où j'accepte moins la lourdeur des critiques, c'est lorsqu'on ne distingue pas entre la fiscalité fédérale et la fiscalité québécoise. Depuis, je dirais, une quinzaine d'années, une douzaine d'années et même dans les dernières années, là, lorsque le Parti québécois occupait le gouvernement, je maintiens que les politiques fiscales au Québec sont parmi, en ce qui touche les sociétés, en ce qui touche non pas les individus ? ça, c'est peut-être un autre débat ? mais la fiscalité corporative, la fiscalité qui touche les sociétés, les politiques fiscales québécoises sont parmi les plus avancées, les plus concurrentielles en Amérique ? en Amérique ? certainement au premier chef au Canada et parmi les très bonnes, en tout cas, politiques fiscales en Amérique. On a un taux corporatif à l'heure actuelle de 8,5 % sur les bénéfices de sociétés au Québec; en Ontario, c'est 14 %.

Alors, les entrepreneurs, les entreprises qui adressent des critiques à l'égard de l'ensemble des gouvernements pour les politiques fiscales, je le comprends. Mais, lorsqu'ils regardent les politiques fiscales au Québec, où, en plus d'un taux corporatif, comme je viens de le dire, de 8,5 %, qui est à peu près un des plus bas ? vous avez l'Alberta qui est à 8 %, le Nouveau-Brunswick, à 8,9 %, vous avez... J'ai la liste devant moi: vous avez l'Ontario, à 14 %; Terre-Neuve, à 14 %; Manitoba, à 15 %; toutes les autres, la même chose. Donc, l'Alberta à 8 %, on est au deuxième rang, à une moyenne de 8,9 %, le Québec, et toutes les autres provinces, c'est plus élevé. Donc, qu'on se compare presque au même taux corporatif que l'Alberta, c'est déjà extraordinaire, et, si vous regardez l'ensemble des États américains, je vous dirais qu'il n'y a pas beaucoup d'États qui rivalisent dans les politiques fiscales pour les sociétés. Il y a d'autres éléments aussi à tenir compte. Ça, c'est l'impôt, le taux de l'impôt.

Si on considère que beaucoup de crédits d'impôt sont remboursables, c'est-à-dire que, même si l'entreprise ne fait pas de bénéfices, elle peut encaisser la valeur du crédit d'impôt; c'est le cas, par exemple, en recherche et développement. Or, on est la seule juridiction à donner le remboursement des crédits d'impôt. Au fédéral, il n'y a pas de remboursement. Si la société ? au fédéral ? pour une raison ou pour une autre, dans une année donnée ne paie pas d'impôts, elle perd l'équivalent du crédit d'impôt, elle ne peut pas le reporter.

Et ça, je pense, c'est une très grande distinction, et il faut faire bien attention à l'ensemble des critiques. Souvent, les gens parlent de la fiscalité globale pour l'entreprise, et il faut rappeler que les taux corporatifs prélevés par le gouvernement fédéral sont entre 22 % et 35 % des bénéfices des sociétés et éminemment beaucoup plus importants que la fiscalité québécoise sur les sociétés.

Et avec le dernier budget on a encore renforcé certaines mesures fiscales qui encouragent encore plus la recherche, le développement ? que ce soit en biotechnologie et autres ? de sorte que je suis très confortable à vous dire que, s'il y a des améliorations à faire, c'est peut-être encore plus du côté du gouvernement fédéral avec ses politiques fiscales à la fiscalité des entreprises, parce que présentement la fiscalité des entreprises est beaucoup plus sous l'angle de l'impôt fédéral et non pas... comme on le voit, même en comparant avec les autres provinces, qui se maintiennent à un taux moyen, entre 8 % et 15 %, alors que l'impôt fédéral est au moins le double de cela.

Et, nous-mêmes, si on se compare avec les autres provinces, dans les remboursements d'impôts, de crédits d'impôt, on voit qu'on est parfaitement bien concurrentiels, même dans la tête de peloton encore aujourd'hui. On est, je vous l'assure, encore dans une fiscalité, à l'égard des sociétés, à l'égard des bénéfices de sociétés, très... parmi la tête de peloton de ce qui se fait de plus avantageux pour les sociétés.

Là où on a peut-être encore une amélioration à faire ? et ce n'est pas mentionné d'ailleurs dans les critiques formulées, que vous me rapportez dans le journal Le Devoir, ce matin ? c'est la taxe sur le capital, où on a fait un pas de plus pour réduire la taxe sur le capital pour les PME, disons, jusqu'à 1 million de capital versé. On a pris l'engagement de continuer cette diminution de la taxe sur le capital dans les cinq prochaines années pour la ramener au niveau canadien. Présentement, nous sommes environ à un pourcentage de taxe de capital d'environ 0,60 de 1 %, la moyenne canadienne est 0,3 %, donc on a comme objectif d'abaisser notre taxe sur le capital de 0,6 % à 0,3 % d'ici cinq ans, ce qui va nous mettre exactement, là, dans la moyenne canadienne. Et, avec ce que je viens de dire à l'impôt des sociétés et des autres mesures, à ce moment-là, je pense qu'on sera champion des politiques fiscales à l'égard des entreprises.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, le bloc de 10 minutes qui avait été entamé déjà par le député de Verdun, il lui reste 2 min 50 s ce matin. J'ai bien dit que la décision de la Commission de l'Assemblée nationale sur le débat sur le discours du budget demande qu'on répartisse également le temps entre les députés de l'opposition et les députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, et, dans la mesure du possible, on essaie de respecter l'alternance.

À ce stade-ci du débat, l'opposition a utilisé 58 min 5 s, alors que le côté ministériel a utilisé 39 min 5 s. Donc, je vais reconnaître un deuxième bloc de 10 minutes à ce moment-ci au côté gouvernemental pour pouvoir équilibrer un peu, et donc, même si on tient compte du temps de réponse du ministre, il y a plus de temps qui a été consacré aussi à l'opposition, mais c'est le temps au niveau des questions qui compte, de toute façon. Mais, pour permettre de respecter le règlement et l'application, je reconnais maintenant le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à mes collègues, M. le ministre, M. le Président. Lors du discours du budget, M. le ministre ? et dans un comté comme Montmorency, ce sont des éléments très préoccupants, ce sont les infrastructures, les infrastructures municipales, les infrastructures locales qui sont des éléments qui sont très, très lourds dans le budget des municipalités ? vous avez annoncé dans votre discours la création de la Corporation de financement des infrastructures locales du Québec, hein, et dans laquelle il est proposé d'y déposer des fonds. Plus précisément, la corporation offrirait aux municipalités et à leur agence un financement flexible. Grâce à l'effet de levier ainsi créé, il sera possible de réaliser un niveau plus élevé de travaux d'infrastructure. Bien sûr, il y a les programmes du gouvernement fédéral qui y seraient canalisés.

Moi, j'aimerais que vous puissiez ce matin, là, élaborer davantage sur cette nouvelle corporation et sur cette possibilité, là, au niveau des municipalités, là, d'y recourir, parce que le fardeau au niveau des infrastructures ? la semaine dernière, j'ai eu l'exemple avec l'île d'Orléans où on a annoncé des travaux d'infrastructures à Saint-Pierre, il y a également des travaux qui auront lieu à Sainte-Famille cet été, d'autres sont prévus à Saint-Jean, à Saint-François, à Sainte-Pétronille, et on peut faire la Côte-de-Beaupré, c'est exactement les mêmes situations ? donc, ces travaux-là sont très, très lourds dans le budget des municipalités. Donc, j'aimerais que vous puissiez élaborer, là, sur votre projet, là, en ce qui regarde cette nouvelle corporation de financement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(10 h 10)n

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a effectivement annoncé un nouveau véhicule de financement dans le budget: la Corporation de financement des infrastructures locales.

Il y a plusieurs buts, plusieurs objectifs poursuivis. Le premier, c'est d'améliorer le financement au niveau municipal pour un ensemble de travaux. Je dis «un ensemble de travaux» dans le sens suivant, c'est que les travaux vont pouvoir avoir une plus grande admissibilité à ce financement-là que le programme traditionnel d'infrastructures, qui est le programme tripartie entre le monde municipal, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec. C'est un programme relativement bien connu. C'est habituellement sous la forme d'un plan quinquennal ou de 10 ans.

La dernière fois, le gouvernement fédéral avait proposé, et c'est effectivement la somme qui avait été dépensée à toutes fins pratiques, 1 milliard de dollars au Québec, le gouvernement du Québec, 1 milliard, et le monde municipal ou enfin les municipalités impliquées dans les projets devaient fournir leur part qui était un tiers.

Et, en faisant appel à une corporation, ce n'est pas simplement pour constituer une entité. Le premier but, c'est de créer un effet de levier sur le financement, de la façon suivante. C'est qu'une corporation est une entité légale qui aura un pouvoir d'emprunt, qui aura un pouvoir de financement elle-même, c'est-à-dire qu'elle pourra financer ce que l'on estime en moyenne probablement deux fois plus que ce qu'une injection directe de fonds permettait de faire jusqu'à ce jour, par les deux gouvernements.

Cette corporation-là a une relation, si vous voulez, d'emprunt sécurisé, puisque l'emprunteur, c'est une ville qui déjà d'ailleurs finance sa participation dans l'ensemble des projets par un règlement d'emprunt, hein? La ville, lorsqu'elle participe à un programme d'infrastructures où elle collabore au tiers de sa participation, procède généralement par un emprunt à des conditions du marché.

Donc, cette corporation-là pourra offrir un financement plus flexible, à plus longue durée, selon une négociation directe avec la municipalité, à des taux que nous souhaiterions plus bas que le marché, de sorte que cette corporation-là, ayant un caractère parapublic, n'a pas à sécuriser un rendement de profit mais simplement un rendement par rapport au financement qu'elle procure dans le monde municipal.

Deux, c'est une entité, une corporation, un véhicule de financement qui, parce que cette corporation-là a elle-même un pouvoir d'emprunt, comme je l'ai dit tantôt, va pouvoir prêter des sommes plus élevées que ce que la municipalité peut investir à court terme, de sorte que les travaux vont être accélérés. Et on l'évalue, ce phénomène-là, comme je le disais tantôt, à presque deux fois plus de travaux qui vont pouvoir être entrepris par la municipalité, tout en respectant sa capacité de rencontrer le financement, puisque la nouvelle corporation va lui donner un financement beaucoup plus avantageux.

Comment va se financer la corpo, si elle donne un taux d'intérêt plus bas? Par les deux gouvernements qui vont continuer à lui verser une contribution. Et j'ai annoncé que la corporation recevra ? et c'est le point de départ ? un 50 millions par année venant des droits sur immatriculation des véhicules lourds, des véhicules à 4 litres et plus ? dont les moteurs sont de 4 litres et plus ? ce qui rapporte à peu près 50 millions, et que nous avons dédiés... ou en fait versés dans cette nouvelle corporation là. Ce fonds, avec d'autres fonds que nous envisageons, permettra de couvrir le manque à gagner que pourrait rencontrer la corporation dans le financement plus avantageux qu'elle fait pour les villes. Ça, c'est un peu le premier principe de base.

Le deuxième, c'est d'inviter le gouvernement fédéral à amener sa contribution financière qu'il souhaite faire dans les infrastructures, qu'il annonce d'ailleurs depuis quelques semaines, et de s'associer au gouvernement du Québec dans cette nouvelle corporation, pour éviter, pour éviter tout simplement que les deux gouvernements, fédéral et nous, au Québec, soyons des fois discordants dans la façon d'intervenir dans les projets.

Et, deux: c'est certainement une très bonne façon que les deux gouvernements, fédéral et nous, au Québec, associions vers le même objectif nos ressources financières, puisque c'est ça que nous voulons supporter à travers un canal commun qui sera cette nouvelle corporation là et où les deux gouvernements, tout en pouvant décider quelquefois et avoir droit au chapitre évidemment à l'intérieur de cette corporation-là par des sièges que nous allons occuper... va permettre de mieux associer et d'éviter peut-être, si on peut vouloir indiquer déjà des appréhensions qui se sont soulevées, pour ne pas, par exemple, que le gouvernement fédéral puisse décider à lui seul dans quel projet il puisse vouloir investir au Québec. Donc, c'est une façon d'être assurés que nous avons la plus grande harmonie possible entre les deux gouvernements au travers des dossiers que nous voulons soutenir, supporter.

D'autant plus que cette corporation-là ? et c'est le troisième volet ? va pouvoir s'intéresser autant au transport urbain qu'aux travaux traditionnels d'infrastructures, soit dans le domaine des eaux usées ou de l'eau potable. Et ça, c'est nouveau, et par cela on veut vraiment développer un outil de financement au transport urbain. Vous le savez que c'est une demande pressante des grandes villes qui sont impliquées dans le transport urbain.

Moi, dans la consultation prébudgétaire, j'ai reçu énormément de représentations des principales sociétés de transport urbain au Québec qui demandent de l'aide pour renouveler leur parc de véhicules, etc.; il y a une problématique au financement du transport urbain. Et cette corporation-là va pouvoir financer des projets directement avec les sociétés de transport dans le transport urbain.

Ce qui a été annoncé est un départ, c'est-à-dire on a évoqué deux sommes, deux montants. Un premier, c'était de verser entièrement le produit des droits d'immatriculation sur les moteurs de 4 litres et plus à cette nouvelle corpo, et on a invoqué la possibilité d'y injecter également, en accord avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire conjointement avec le gouvernement fédéral... et on donnait l'exemple dans le budget que, si chacun des deux gouvernements investissait 150 millions par année, donc 300, ça permettait de financer autour de 10 milliards... entre 10 milliards et 12 milliards de dollars de travaux sur un horizon entre 10 ans et 15 ans, ce qui est beaucoup plus que l'ancienne formule, et c'est vraiment l'objectif qu'on poursuit, surtout en développant le nouvel axe du financement du transport urbain.

Et déjà le ministre des Transports est en train de travailler des hypothèses de travail, et, dans les prochaines semaines, prochains mois, puisque cette corporation-là serait effective dès cette année, et, tant et aussi longtemps que les négociations avec le gouvernement fédéral ne sont pas terminées afin de définir la participation du gouvernement fédéral dans le cofinancement de ces projets-là, puisque le gouvernement fédéral a laissé entendre qu'il pouvait envisager de soit remettre une partie de la taxe sur l'essence au financement pour les municipalités ou d'autres façons, donc, dans les prochaines semaines, on anticipe d'avoir toute l'information disponible, puis on va à ce moment-là annoncer les étapes suivantes dans la réalisation de la corporation, qui doit être opérationnelle cette année.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, je comprends vos informations en ce qui regarde le financement, la constitution du fonds. Par contre, je regarde au niveau... d'une façon concrète, au moment où un programme est annoncé, un programme d'aide ou... exemple, aux infrastructures, traitement des eaux usées, de façon à être plus précis, dans plusieurs cas il y a une contribution financière qui est accordée par le gouvernement fédéral et par le gouvernement provincial, hein, et l'autre tiers, à ce moment-là, est au niveau de la municipalité.

Donc, ce que je comprends, c'est que ça n'empêche pas l'existence de programmes spécifiques au niveau d'infrastructures municipales, c'est-à-dire sous forme de subvention, et que cette corporation servirait aux municipalités à emprunter les sommes requises pour financer leur part. Est-ce que c'est dans ce sens-là? Parce que, dans le cadre d'annonce de travaux d'infrastructures, il y a bien sûr la tuyauterie ? employons les termes «la tuyauterie» ? mais il y a également dans plusieurs cas les routes, parce que le tuyau, dans bien des cas, dans plusieurs municipalités, ça passe dans les routes.

Donc, une fois que le dossier est attaché sur le plan des infrastructures, au niveau de la tuyauterie, il faut ouvrir la route, et là à ce moment-là il faut s'assurer que les deux ministères viennent s'arrimer ? les Affaires municipales et le Transport ? et le municipal également pour finaliser et réaliser le projet. Mais, sur le plan concret, donc ça permettrait aux municipalités d'emprunter sa part dans cette corporation-là pour réaliser plus rapidement le projet. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(10 h 20)n

M. Séguin: Vous avez très, très bien saisi, et c'est vrai que c'est relativement nouveau, c'est vrai qu'on n'a pas eu l'occasion d'expliquer beaucoup, et c'est vrai aussi qu'il reste certains éléments à définir, mais ce qu'il est important de mentionner, au-delà de ce que vous venez de dire, c'est que ce n'est pas obligatoire pour les municipalités d'avoir recours à la corporation. Ce n'est pas une corporation qui va remplacer les façons habituelles de faire. C'est un nouvel outil qu'on offre, qu'on veut offrir et qui soit le plus attrayant possible pour permettre aux municipalités d'accélérer les travaux et d'en faire plus. Les municipalités demandent à avoir de la part du gouvernement du Québec soit plus de financement, plus de latitude pour accélérer des travaux.

Exactement dans le domaine de l'eau, à titre d'exemple, on a, de la part de beaucoup de municipalités au Québec, pour rencontrer les normes environnementales, les municipalités, surtout les plus petites qui n'ont pas toujours les capacités financières voulues pour entreprendre des travaux d'aqueduc ou des réformes sur l'ensemble, des travaux d'aqueduc majeurs, souvent, dans des petites municipalités, ça peut coûter entre 15 et 25 millions, sur 3 km de tuyauterie, de faire les changements. Donc, c'est majeur. On voit en région, dans les journaux, souvent les mairies être aux prises avec un financement problématique, etc. Donc, l'ensemble des municipalités et même des villes ont des besoins importants en infrastructures, et je pense qu'il faut répondre le plus possible, le plus rapidement possible à ces besoins-là.

Donc, cette corporation-là, c'est un nouveau service qui sera offert, mais il n'est pas obligatoire. Les municipalités qui préfèrent apporter leur contribution dans les financements triparties actuels ou dans le financement qui relève directement des Affaires municipales pourront le faire, il n'y a pas de problème, mais on pense qu'avec ce nouveau véhicule ça peut devenir particulièrement attrayant pour les municipalités. Et le but, je le disais tantôt, c'est de permettre aux municipalités, tout en respectant leur cadre actuel de fonctionnement, de leur capacité financière, de faire plus de travaux.

Dans les milieux financiers, on connaît bien ce principe du levier, ce qui jusqu'à maintenant n'était pas, n'a jamais été exploré au Québec compte tenu que les trois paliers d'autorité ? niveaux municipal, fédéral, Québec ? ont toujours convenu de sommes immédiates dans l'année, et ces sommes-là ne faisaient que les travaux que ces sommes-là pouvaient payer. Avec un effet de levier, que les municipalités connaissaient par les règlements d'emprunt, etc., on l'optimise jusqu'à un certain point et on souhaiterait mettre sur pied un taux d'intérêt plus avantageux pour l'ensemble. Autrement dit, c'est un peu comme si les deux gouvernements ? fédéral, provincial, surtout nous, au Québec ? accordions un rabais d'intérêts en finançant nous-mêmes par notre contribution une diminution d'intérêts pour que les villes, les municipalités puissent en faire plus.

Et, lorsque vous considérez qu'une ville, par exemple sur un règlement d'emprunt de 15 ans, au lieu d'avoir à capitaliser son règlement d'emprunt sur 7 %, pourrait le faire sur un taux disons de moitié, à 3 %, vous voyez tout de suite que la différence peut justifier qu'elle fasse un règlement d'emprunt du double pour que son service de la dette soit identique sur un horizon de 20 ans.

Alors, c'est une mécanique, dans le fond, qui existe ailleurs dans l'ensemble des entreprises et que nous regardons pour pouvoir en faire bénéficier les municipalités. À date, il y a plusieurs municipalités qui regardent ça attentivement, et nous recevons des suggestions aussi pour perfectionner un peu la mécanique, et nous souhaitons, là, cette année mettre en opération cette nouvelle corporation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Parce que, comme vous le mentionniez tout à l'heure, en ce qui regarde le ministère de l'Environnement, bon, il y a des demandes qui sont faites à des municipalités pour procéder à des travaux au niveau des eaux usées, au niveau de l'aqueduc, et ça, ça devient prioritaire par rapport aux demandes qui sont faites. Sauf qu'à ce moment-là le programme de contribution financière fédéral-provincial-municipal, il y a une limite dans le temps au niveau de l'exécution des travaux, puis, comme il y a une contrainte dans le temps également versus la demande du ministère de l'Environnement dans l'exécution des travaux et il y a également bien sûr la protection du public qui bénéficie de ces services-là, et c'est nécessaire d'agir plus rapidement, par contre, il y a également, comme je vous ai mentionné, l'arrimage à faire versus, exemple, le ministère des Affaires municipales versus le ministère des Transports, où le ministère des Transports, dans sa capacité financière de réaliser des travaux, à ce moment-là doit échelonner sur plusieurs années, si on veut, le financement des travaux au niveau des routes, hein? Donc, ça implique pour la municipalité à ce moment-là d'être dépendante de la capacité financière du ministère à fournir des contributions financières pour réaliser des travaux routiers pour l'installation de la tuyauterie.

Ce que je comprends, c'est que la municipalité pourrait à ce moment-là décider d'aller emprunter les fonds nécessaires au niveau de la corporation, s'entendre avec un protocole avec, exemple, le ministère des Transports sur des déboursés sur une ou deux années financières et à ce moment-là pouvoir obtenir la subvention et rembourser la corporation des sommes reçues du ministère. Parce qu'à ce moment-là elle pourrait réaliser des travaux dans l'immédiat mais obtenir d'une façon subséquente les fonds requis d'un ministère pour pouvoir réaliser plus rapidement. C'est... somme toute, là, au point de vue mécanique, là, c'est à peu près la façon de faire dont on pourrait comprendre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, exactement, vous avez bien résumé un peu l'essentiel. Dans le fond, ce à quoi on répond, c'est une demande exprimée par le monde municipal depuis une vingtaine d'années. L'Union des municipalités avait proposé il y a 15 ans une espèce de mutuelle de financement... pour mettre sur pied une mutuelle de financement.

Alors, ce véhicule-là répond à la question suivante: Est-ce qu'une ville, une municipalité ? pensons aux plus petites villes que les plus grandes ? qu'est-ce qu'elle aurait le plus intéressant: Avoir un financement à moitié des taux d'intérêts actuels comparés au marché ou avoir une collaboration du gouvernement pour payer une partie?

C'est sûr que l'un n'exclut pas l'autre, parce qu'on maintient, nous, nos engagements. Et d'ailleurs le ministre des Affaires municipales a confirmé 100 millions de fonds disponibles dès maintenant pour, exemple, surtout rencontrer les besoins dans le domaine de l'eau potable au Québec. Mais la portion que la municipalité assume, elle, dans les ententes soit avec le gouvernement du Québec ou avec le gouvernement fédéral doit être financée, et ce financement-là est souvent problématique pour plusieurs villes.

De sorte que, même si un plan d'investissement à l'infrastructure est annoncé et mis sur pied, il y a plusieurs villes, plusieurs municipalités qui ont des difficultés à les rencontrer et à bénéficier. Parce que dans les programmes combinés à deux ou à trois, surtout avec le fédéral, vous connaissez la règle: chacun investit 1 $. Alors, le fédéral met sa contribution; nous, nous mettons la nôtre et la municipalité met la sienne.

Or, la municipalité, si elle évalue que pour un projet spécifique sa participation va la contraindre dans un financement difficile, elle va diminuer le projet qu'elle va demander au programme d'infrastructures. De sorte que, si on corrige l'impact financier de sa participation à elle, au-delà de tout ce que les gouvernements peuvent donner par ailleurs, on accélère la capacité de la municipalité à faire plus de projets plus rapidement pour ses propres besoins, et c'est ça qu'on est en train de créer.

Et je pense que... d'ailleurs, au huis clos sur le budget, il y avait beaucoup de représentants du monde municipal, beaucoup de fiscalistes, de techniciens, d'avocats qui représentaient beaucoup de villes. Ils ont trouvé ça particulièrement intéressant, ils ont compris l'effet levier sur le financement. Et on veut accélérer d'ailleurs la capacité de la corporation de faire les emprunts, de faire son financement pour pouvoir refinancer ces travaux-là à des conditions vraiment idéales, vraiment intéressantes pour les municipalités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

n(10 h 30)n

M. Bernier: Juste pour terminer sur ce sujet-là, ce que je souhaite, M. le ministre, c'est que somme toute on puisse faire les arrimages avec le ministère des Affaires municipales, parce qu'il y a toujours l'adoption et l'autorisation des Affaires municipales versus les règlements d'emprunt des municipalités et des villes pour réaliser ces choses-là. Donc, j'imagine qu'à ce moment-là on va s'assurer de fournir les garanties qu'il faut au ministère des Affaires municipales versus la ville qui va faire un règlement. Parce que, comme vous l'avez mentionné, je pense aux petites villes en région, je pense aux petites municipalités de 3 000, 4 000, 5 000, 6 000 habitants, à ce moment-là ils sont aux prises avec des infrastructures vieillissantes, et ça, il y en a pour des milliards au Québec. Donc, on doit s'assurer qu'on va mettre en place des mécanismes financiers, comme vous l'avez décrit ? qui, en passant, que je trouve très, très intéressants pour le monde municipal ? mais il faut s'assurer aussi que sur le plan technicalités, avec les autorisations requises, qu'on puisse assouplir pour le monde municipal la possibilité d'obtenir ce financement-là à partir de ce genre de fonds.

Quand on parle de personnes en difficulté, le deuxième sujet ? est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président? ? oui, le deuxième sujet...

Le Président (M. Paquet): Vous avez encore environ trois minutes.

M. Bernier: ...qui me préoccupe ? et ça a fait l'objet d'une annonce de votre collègue au niveau des Affaires sociales ? c'est de l'argent pour la lutte contre la pauvreté. Et, sur ça, je pense qu'il y a certaines annonces qui ont été faites lors du discours du budget, j'aimerais que vous reveniez sur ça, principalement en ce qui regarde l'indexation des prestations d'aide sociale, les investissements dans le logement social également, qui est fort important, je pense qu'il y a des mesures qui ont été annoncées, et les autres mesures importantes également pour les prestataires de l'assurance-emploi, au niveau de l'aide pour le retour en emploi.

Donc, j'aimerais vous entendre sur ce programme-là qui a fait l'objet d'une annonce de votre collègue, mais, sur le plan budgétaire, qu'est ce qu'il y a de disponible.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Eh bien, comme on le sait, M. le Président, la loi antipauvreté a été adoptée, a été votée. C'est un engagement du gouvernement puis c'est un engagement moral aussi de devoir intervenir et de répondre à certaines exigences, certaines difficultés, je dirais, incontournables. Il fallait absolument, je pense, ne plus retarder à intervenir, que ce soit pour le logement social, l'aide aux démunis. Je rappelais l'autre jour que le salaire moyen, le revenu moyen au Québec par individu est 30 000 $. On a de la difficulté, je pense, à réaliser, au Québec, malgré que nous ayons beaucoup de succès dans certains domaines, à réaliser que 40 % de la population ne paie pas d'impôts et que nous avons un pourcentage élevé de notre population... Et, dans l'ensemble d'ailleurs, 80 % des recettes fiscales est tiré d'une moyenne de revenus de 30 000 $ au Québec, en termes d'impôt sur le revenu des particuliers. Et ça, ça fait réfléchir.

Il faut se rendre compte que, lorsqu'on entend des revenus de 100 000 $, 75 000 $, ce n'est peut-être pas élevé aujourd'hui, gagner 75 000 $, mais c'est déjà dans une catégorie un peu privilégiée par rapport à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Les gens qui nous écoutent présentement, là, ne s'identifient pas en général en moyenne à 75 000 $, 100 000 $, pas du tout. La moyenne... Puis, dans un couple, quand vous regardez dans les statistiques fiscales, dans un couple, s'il y en a un qui gagne 30 000 $, qui est la moyenne, le deuxième, souvent il gagne moins, pour toutes sortes de raisons. Ce n'est pas vrai que parce que les gens gagneraient individuellement 30 000 $, parce qu'ils sont en couple, ça fait 60 000 $, ce n'est pas tout à fait comme ça. Parce que souvent ils ont des enfants puis c'est souvent la mère qui, pour différentes raisons, lors de la naissance, n'a pas travaillé, a souvent un revenu inférieur, de sorte qu'il faut vraiment prendre ça comme une réalité sociale et s'interroger.

Alors, on a décidé de bouger dans un sens, on a aboli le programme APPORT. Le programme APPORT voulait venir en aide, ça a été constitué, le programme APPORT, en 1987, de mémoire, ça a été voulu comme un soutien pour encourager des personnes à revenus faibles, qui sont habituellement bénéficiaires de l'assistance sociale, de l'aide sociale, à travailler et à ne pas être découragées de constater que l'impôt sur le revenu des premiers 1 000 $ de l'emploi fait qu'il n'y a plus beaucoup de rendement à commencer un travail, comparé à l'aide sociale. Le programme APPORT ne s'est pas avéré un succès. Il n'a intéressé que 25 000 personnes. C'est un programme très complexe qui donnait un montant d'argent peu significatif.

Alors, on a changé complètement l'approche et on a voulu privilégier une approche incitative en donnant une prime au travail, qui est une somme qui peut atteindre dans certains cas, je crois que c'est 2 800 $, le maximum de la prime. C'est une somme non imposable, ce qui veut dire qu'une personne qui est dans un faible revenu, qui commence à travailler, qui gagne 10 000 $, 15 000 $ ? puis j'ai distribué hier, je pense, un tableau, et je pense que j'illustrais quelques chiffres, mais je pourrais toujours vous donner d'autres exemples ? et dans le document Réduction d'impôt, la brochure qui accompagne le budget, j'ai donné quelques exemples de réduction ou d'avantages que constitue la rime au travail. Exemple: quelqu'un qui a un revenu ? et dans l'exemple ici, que j'ai, d'un couple avec deux enfants ? de 15 000 $, qui est la catégorie de contribuables auxquels on pense ici, là, hein, à faibles revenus, on va donner une prime au travail de 2 780 $. 2 700 $ que cette personne-là va recevoir, qui est une somme non imposable, et, comme elle a des enfants, elle reçoit déjà le soutien à l'enfant, 2 enfants, donc 3 000 $. Ça veut dire que cette personne reçoit... va recevoir à partir du 1er janvier, de plus dans ses poches, 5 780 $, ce qui, comparé avec la perte des allocations familiales, qui ne seront plus disponibles, va donner un net-net net dans ses poches de 4 530 $.

Je peux vous dire, moi, que ça va avoir un impact. Une personne, là, à 15 000 $, puis il ne faut pas minimiser le nombre de personnes au Québec dans cette catégorie-là... Je peux vous sortir le chiffre, là, je l'avais hier, 300 000?

Une voix: ...

M. Séguin: 80 000 familles à 15 000 $ avec un ou deux enfants, et ce n'est pas beaucoup, 15 000, de nos jours, là. Alors, moi, là, je peux vous dire que les démunis, là, ça existe chez nous, et il faut s'en occuper. Je suis très content d'avoir fait ce bout-là avec mon collègue ministre responsable des familles, et ça s'associe avec deux autres mesures.

Le logement social. Le logement social fait partie de la problématique des gens qui ont des revenus faibles ou très, très moyens. Le logement aujourd'hui est cher. À Montréal... puis je prends le cas de Montréal que je connais un petit peu mieux parce que je suis député d'Outremont, à proximité, puis je ne vous donnerai pas les chiffres de la partie d'Outremont qui est plus confortable, parce que Outremont est une représentation extrême des deux situations extrêmes du Québec: la partie riche, la partie la moins riche, parce que, dans le comté d'Outremont, il y a la partie confortable, qui est plutôt financièrement très à l'aise, et il y a la partie plus particulièrement démunie, dans les secteurs de Côte-des-Neiges, etc. Je peux vous dire que, même dans Côte-des-Neiges, dans mon comté, trouver un appartement en bas de 800 $, c'est un défi, de sorte que les familles à faibles revenus, que ce soit à 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, même jusqu'à 30 000 $, trouver un appartement à 800 $, c'est l'enfer. Et le gouvernement a mis sur pied ? vous connaissez ? le programme de soutien au logement, etc., où on s'est retrouvé dans la dynamique que les propriétaires connaissent actuellement une remontée des prix au logement, donc les logements montent.

Le gouvernement, lui, pour aider les personnes à trouver leur logis, paie la différence entre un revenu... un loyer normal selon leurs capacités de payer, qui est souvent autour de 300 $ par mois, le gouvernement paie la différence, et plus les loyers augmentent plus notre part à nous, du gouvernement, augmente.

n(10 h 40)n

Tous les organismes qui travaillent dans le soutien au logement pour les personnes démunies, que ce soit le FRAPRU, que j'ai rencontré, et tous les autres organismes, j'en ai rencontré 60 qui travaillent de près ou de loin dans le domaine du logement, m'ont tous dit que la seule solution, c'est de construire des nouveaux logements, des nouvelles unités de logement à caractère public ou parapublic, c'est-à-dire non pas continuer à supporter tout simplement le loyer dont la propriété de l'appartement est au privé, puis, nous, comme gouvernement, juste payer la différence comme supplément de loyer. Et c'est vrai, je pense que c'est l'approche qu'il fallait faire, absolument. Et on a dégagé 256 millions, 250 millions pour donner à la Société d'habitation du Québec le mandat de dire: On en fait, on va arrêter, là, de décider d'investir dans le logement à coups de 40, 50 millions par année; on va dégager tout de suite une somme pour qu'on se mette en branle et qu'on en fasse le plus possible.

Il y a tellement de besoins, il y a tellement de demandes, et ça, dans toutes les régions du Québec, pour du logement abordable, du logement social, du logement... et en même temps pour sortir de ce supplément de loyer qui fait que, comme les loyers sont à la hausse dans beaucoup de villes, bien ça nous mettait dans une situation d'investir des sommes considérables comme gouvernement sans avoir finalement, là, rencontré l'objectif. Et présentement c'est exactement la direction dans laquelle nous allons. De sorte que le logement social... Je pense qu'on a fait un geste très significatif d'appui, d'aide au Logement social, associer soutien famille, la prime au travail. Ces trois mesures-là permettent de dire aujourd'hui que les gens à revenus faibles et revenus très moyens, disons de 10 000 $ à 30 000 $, 35 000 $, reçoivent un appui majeur, et la loi antipauvreté est pleinement rencontrée à cet effet-là.

Notre collègue... Mon collègue ministre responsable de la Famille, Solidarité sociale a annoncé d'autres mesures; exemple... Je veux juste terminer ici parce que le temps... On pourra y revenir, mais... Le barème plancher pour les prestations d'aide sociale. Alors, ça, ça a été confirmé, l'indexation des prestations. Alors, ce sont toutes des demandes, ça, qui étaient très souhaitées, et on a décidé de les accepter, et je pense qu'on a fait un geste vraiment remarquable de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Alors, vous me permettrez juste d'apporter un petit élément. Quand je vous parle des personnes, dans ces secteurs d'activité là, j'essaie de parler de personnes en difficultés financières, et non pas de personnes qui sont nécessairement démunies, parce que je pense que ces gens-là font un gros effort pour s'en sortir et que c'est important que le gouvernement les appuie. Et ces gens-là possèdent, je pense, toute la capacité, mais le contexte économique, le contexte du travail fait que c'est plus difficile de se trouver un logement.

Je veux juste revenir sur le logement, juste pour finaliser ce secteur-là. Donc, il y a trois catégories. Il y a bien sûr la création de nouveaux logements, la construction de nouveaux logements qui est accélérée au cours des prochaines années, et qui est fort louable. Je pense qu'avec les nouveaux besoins... les couples, ça, c'est fort important.

Il y a également les personnes handicapées, hein. Je pense que, sur ça, il y a une priorité qui va être placée pour permettre d'adapter les logements des personnes handicapées, que ce soit à cause d'accidents de travail, d'accidents d'automobile ou de cause naturelle, je pense qu'à ce moment-là vous octroyez des sommes en regard de ces personnes-là.

Mais, au niveau du supplément au loyer, je comprends qu'on met l'emphase dans un premier temps au niveau de la construction de logements, mais je veux juste vous souligner que quand vient un divorce ou vient une séparation, dans bien des cas, ces gens-là se retrouvent en situation où, dû à la pénurie de logements, ils sont sûrement intéressés à poursuivre... et à vivre dans leurs logements, et que le supplément au loyer à ce moment-là devient une aide fort importante pour compenser la situation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, ça va?

M. Séguin: Bon, bien simplement pour ajouter qu'au total nos engagements sont d'environ 2,5 milliards sur cinq ans, ce qui est plus que ce qui était même souhaité par les représentants qui ont milité pour faire adopter la loi antipauvreté. Alors, je pense que c'est un engagement très sérieux de la part du gouvernement, et qui peut-être ne résout pas entièrement tous les problèmes mais, je pense, donne vraiment un coup de barre important.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais revenir un petit peu sur nos échanges d'hier, concernant la diminution du budget du ministère du Développement économique et régional, parce que je dois avouer, M. le Président, que j'ai été, je dirais, un peu intrigué par certains des commentaires du ministre, certaines des réponses du ministre.

D'abord, quand je lui ai rappelé qu'il y avait eu, en deux budgets libéraux, une diminution de 37 % du budget, dont une diminution de 14 % dans le budget le plus récent, le ministre a commencé à nous répondre: Non, le budget du ministère n'est pas diminué. Par la suite, durant nos échanges, la réponse a changé un peu. Et là le ministre nous a dit: Oui, il y a une baisse, mais c'est par rapport au dernier budget du gouvernement du Parti québécois ? alors que ce n'était pas le cas, là, c'est une baisse des crédits de 2002-2003 vers les crédits de 2004-2005.

Par la suite, le ministre nous dit, réalisant qu'il y a eu une baisse: Bien, ce n'est pas nécessairement grave. Et là je vous cite le ministre, hier, qui nous dit: Il y a beaucoup de nuances à faire entre simplement lire la ligne qui donne un budget à un ministère et de conclure que, s'il y a une augmentation, c'est automatiquement bénéfique, puis, s'il y a une baisse, ce serait automatiquement non bénéfique à une région. Bien, ça, c'est nouveau, là. C'est nouveau comme approche, qu'une baisse de budget du ministère du Développement régional, que ça pourrait être bénéfique.

Et quand on parle d'une ligne, là, on ne parle pas de n'importe quelle ligne, là, c'est une ligne qui fait mal. C'est une ligne qui a baissé de tout près de 300 millions en deux budgets libéraux. Alors, la ligne, là, elle frappe.

Après ça, le ministre progresse un petit peu plus, et là il nous dit: C'est des coupures dans les structures, pas vraiment dans les programmes. Et je vous recite le ministre, qui nous dit hier: Ce qui est important, ce n'est pas tellement de voir si on investit dans des structures, et ça m'étonne que mon collègue ? en parlant de moi ? ait posé des questions par rapport au budget d'un ministère et non pas de savoir si dans les régions ils ont des outils, des instruments. Bien, la diminution du budget en 2004-2005, elle est de 108 millions.

Et j'aimerais, M. le Président, souligner au ministre la diminution, elle est de quelle nature, et lui dire c'est quoi, les programmes qui ont été diminués. Et vous allez voir qu'on ne fait pas du tout dans la structure, là, je vous parle de trois programmes: Soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises et des secteurs industriels ? on n'est pas dans la structure, là ? 27 millions de moins dans ce programme; après ça, on parle de Mesures de soutien au développement local et régional, 5 millions de moins sur 60, une diminution, là, de presque 10 %; et, après ça, on parle de 97 millions de diminution dans le programme FAIRE. Bien, le programme FAIRE, pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire quoi, FAIRE? Ça veut dire: Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. Des termes, là, qui me semblent assez chers au gouvernement libéral, là: l'entrepreneuriat, développement des entreprises, soutien au développement local et régional, accroissement de l'investissement privé et relance de l'emploi, et c'est là-dedans qu'on a coupé, ce n'est pas dans la structure.

Alors, ma question au ministre... Parce que je peux comprendre que, dans un budget de 54 milliards, on voit ça des fois, des 100, des 200 millions qui nous échappent, hein. Dans un budget de 54 milliards, je pourrais peut-être comprendre que le menu détail du 100, du 200 millions n'a pas été bien réalisé par le ministre des Finances. Ça dépend du travail du ministre du Développement économique et régional, ça.

Alors, est-ce que le ministre des Finances réalise que les coupures de 37 %, depuis le début de son arrivée, pour les régions, c'est des coupures dans le vif du sujet, dans des programmes de développement local et régional?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(10 h 50)n

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, je veux certainement réexpliquer deux éléments. La première, cette question de la ligne, ce que je veux signifier par cela et ce que je disais à mon collègue député de Blainville hier, c'est que je ne le faisais pas d'une façon désagréable. Je veux simplement dire que, lorsqu'on lit les engagements du gouvernement, il ne faut pas simplement lire, dans une page donnée, une ligne qui donne tel programme, il faut lire globalement ce qui est fait par le gouvernement.

Si on annonce dans la même année des politiques fiscales, il faut au moins avoir le souci de les connaître et puis de les évaluer. Si on n'en fait pas, on peut être blâmé de ne pas en faire, mais, si on en fait, il faut au moins ? et je n'attends pas, certainement pas des applaudissements de l'opposition ? mais à tout le moins ne pas les ignorer. On les fait. De sorte que ce que j'indique à mon collègue, c'est que, lorsqu'on veut dire qu'il y a des coupures ou pas, il faut tenir compte pas uniquement des crédits votés dans chacun des programmes d'un ministère, mais il faut tenir compte des mesures fiscales qui, elles, apparaissent ailleurs. Et c'est ça que j'ai voulu expliquer hier et que je vais certainement réexpliquer ce matin.

Dans une région donnée, que ce soient des entrepreneurs, des CLD, les villes, ou des partenaires qui veulent faire quelque chose, ce qui les intéresse, eux, dans les régions, c'est de savoir s'ils ont des outils, des moyens, des capacités financières de faire quelque chose. Est-ce que ça va venir de tel ministère? Est-ce que ça viendra de tel programme, à la ligne x de la page 4? Je ne crois pas que c'est ça qui est important. Ce que je dis, c'est que les crédits votés ou à voter présentement pour le... à l'égard du dernier budget du 30 mars, au MDER, n'ont pas été coupés. Et si je peux les reprendre exactement comme ils sont: Développement régional et services aux entreprises, 2003-2004, c'était 23,6 millions, ils sont présentement de 23,2; Soutien aux instances locales et régionales, en 2003-2004, 96,1 millions, 2004-2005, 100,7 millions, légère amélioration. Mesure de soutien au développement local et régional, c'était 61,5 millions, c'est 56,2 millions. Au total, dans ce programme-là, qui est le programme n° 2, entre 2003-2004, notre dernier budget du 30 juin, c'est-à-dire du 12 juin, et celui du 30 mars, c'était 181,2 millions, c'est actuellement 180,1 millions. Bon. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire un grand débat à savoir s'il y a une hausse ou une baisse. Je ne prétends pas que c'est une forte hausse, c'est à peu près le même montant qui est maintenu, certainement pas une coupure.

Ensuite, je vais vous donner d'autres exemples. Le soutien au développement rural, on avait 16,9 millions, nous sommes actuellement à 18,9 millions; Soutien au développement local et régional, 57,2, nous sommes à 56,2; Soutien aux centres locaux de développement, 41,7 comparé à 41,7. Alors, encore là, dans ce lot de mesures, nous étions, au mois de juin, dans notre dernier budget, à 115,8, nous sommes maintenant à 116,8.

Si on y ajoute les nouvelles mesures, le fonds FIER, qui est quand même important, à moins qu'on m'indique, à moins que le député de Blainville me dise que 300 millions, ce n'est pas important, mais, moi, je dirais que ce qu'on a annoncé comme outils, ce qu'on offre aux régions ? je vois ma collègue députée de Matane qui se bat dans son coin pour faire des projets dans la région de Matane... Je pense à d'autres collègues, que ce soit en Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord, Baie-Comeau, l'Abitibi, toute autre région, qui veulent avoir accès à des moyens financiers ? des moyens financiers, c'est ça qu'ils veulent. Ils veulent du comptant, de l'argent, des placements en entreprise pour faire des projets, surtout démarrer des projets. Bien là le 300 millions, ce n'est pas 1 milliard, c'est 300 millions, bon, qui est disponible. Ça, je pense, ça permet de faire pas mal de projets. Le programme FAIRE, il est toujours existant, on l'a remplacé, avec une capacité de 75 millions.

Alors, avant de dire qu'il y a des coupures, au dernier budget, au mois de juin... On en a fait, des coupures. On a fait des redressements. Et je n'ai pas de regrets sur beaucoup de mesures qui ont été faites. Je voudrais juste rappeler ici qu'on a eu à absorber une perte de 650 millions à la Société générale de financement. Une perte de 100 millions au niveau des Innovatech. Alors, déjà là, on approche le milliard d'argent qui est à toutes fins pratiques, M. le Président, une perte, parce qu'on ne les récupérera jamais. Si j'ajoute à cela le projet de la Gaspésia et quelques autres que je peux énumérer, nous avons à peu près 3 milliards d'investissements, de placements qui ont été faits par l'ancien gouvernement qui sont à toutes fins pratiques, pour les contribuables du Québec, de l'argent perdu. Et de l'argent qui vient d'où? Des payeurs de taxes. Est-ce que c'est ça que les contribuables voudraient qu'on continue de faire? Non.

Et je pense que l'imputabilité publique est là aussi. Il faut rendre compte de ce que nous faisons avec l'argent qui vient de la population. Les contribuables, à 80 % de la population, qui nous paient des impôts et taxes, sont à 30 000 $ de revenus. Quand ils voient, là, qu'il y a des centaines de millions qui sont partis dans toutes sortes de projets puis que ça n'a rien donné, on n'a pas créé de jobs, ils sont en colère vis-à-vis ce genre de chose. Et je ne serai certainement pas très désireux, enthousiaste de continuer dans cette veine-là, certainement pas. Je vais tout faire ce qui est humainement possible, puis j'espère que j'ai la collaboration de mes collègues là-dessus, pour que, quand on a à investir des fonds publics, qui ne nous appartiennent pas... Ça n'appartient pas au gouvernement, ça appartient aux payeurs de taxes qui nous les donnent pour gérer à leur place. Bien, je pense qu'ils s'attendent à ce qu'on gère sans faire de pertes, sujet que de temps en temps il peut y avoir des mauvais placements, je pense que le public accepte ça. Mais on veut être beaucoup plus responsables.

Moi, je fais juste regarder, là, ce que l'ancien gouvernement a accumulé de placements à perte, c'est des sommes extraordinaires que nous avons à rencontrer pour les prochaines années, parce que c'est des engagements qui ont été pris souvent sur 10 ans, 15 ans, et nous n'avons pas le choix que de les payer, même si nous savons à l'heure actuelle que ce sont des pertes, M. le Président. Et ça, là, si on doit en parler, ça me fera plaisir d'élaborer tout en détail le nombre de projets... Il y a une liste considérable de projets dans lesquels nous savons actuellement qu'il n'y a aucun espoir de rentabilité, et que par ailleurs nous sommes obligés de payer les factures parce que ça a été fait sous des contrats de long terme.

Alors, je pense que la prudence et surtout le respect des contribuables nous commandent, à chaque fois qu'on dépense comme gouvernement, à d'abord et avant tout se demander la question suivante: Ce n'est pas de savoir si on fait plaisir, dans telle région, à telle personne. Moi, je regrette, là, mon premier souci, ce n'est même pas ça. Je veux bien aider les régions, mais mon premier souci, c'est de m'assurer qu'on dépense correctement l'argent des contribuables. L'argent est difficile... les gens la gagnent difficilement, et on doit, nous, la dépenser difficilement. On devra la dépenser avec parcimonie, au compte-gouttes, s'assurer qu'on fait le mieux possible, le mieux possible avec chaque dollar, même si malheureusement on ne peut pas tout contrôler puis on ne peut pas tout prévoir, puis on ne peut pas...

Puis il faut accepter qu'on ait de temps en temps certaines difficultés, mais, moi, je pense qu'au point de vue du développement des régions j'ai certainement voulu donner un sentiment très sensible au développement puis à la préoccupation des régions. Et c'est vrai que ce n'est pas une fin en soi, ce qui apparaît dans le budget, on va développer d'autres aides au fur et à mesure que nous aurons certaines ressources financières pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Il ne s'agit pas d'essayer de faire plaisir à quelqu'un en région, là. Si c'est ça, la vision du développement économique et régional, là... Ce n'est pas du tout ça. Mais est-ce qu'on peut s'entendre sur les outils, les moyens, les chiffres? On est en étude de budget, si je comprends bien, et là le ministre est revenu à sa case départ d'hier matin, à dire qu'il n'y a pas de diminution, et il nous donne des chiffres, et là, moi, je vais avoir besoin qu'on m'explique... Et ce n'est pas moi qui le dis, là, je ne dis rien, je lis, je lis le Volume II, Crédits des ministères et organismes, Budget de dépenses 2004-2005. J'ai toujours bien le bon document, hein? Bon.

À la page 6-1, les crédits du développement économique et régional, le programme 2, qui est le programme clé pour les régions, il est passé de 583 à 476, là. Vous pouvez venir le voir; je peux le montrer peut-être à la caméra, là. Et, quand on regarde le détail de ça, quand on regarde le détail de ça: Soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises et des secteurs industriels, en page 6-3, un des éléments du 108 millions, il est passé de 63 à 36, c'est une diminution de 27. La page suivante, soutien au développement local et régional, 2003-2004, 61; l'année qui vient, 56; diminution de 5. Le programme FAIRE, il est passé de 224 à 127. Est-ce que j'ai la berlue, ou je n'ai pas le bon document, ou quoi?

Comment ça se fait qu'en réponse le ministre, lui, dit: Il n'y en a pas, de réduction, il n'y en a pas, de diminution de budget? Ce n'est quand même pas rien, là. Si on n'est pas capables de s'entendre là-dessus en étude de budget, devant tout le monde, en termes de développement des régions, les gens peuvent bien être découragés de ce que représente la politique, là. Ils sont-u vrais, ces documents-là, ou ils ne sont pas vrais?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux juste patiemment reprendre l'explication pour que mon collègue député de Blainville comprenne bien et saisisse bien de quoi l'on parle. Si mon collègue veut me faire dire que dans le dernier budget j'ai coupé l'aide aux régions, je lui dis que ce n'est pas exact de dire ça. J'ai fait plusieurs mesures qui améliorent la situation des régions. Il peut peut-être critiquer que ce n'est pas suffisant, qu'il en voudrait davantage, et je pense qu'ici, autour de la table, on voudrait tous en faire plus, mais je ne peux pas transformer une annonce ou une mesure annoncée dans le budget qui est une amélioration, comme augmenter le crédit d'impôt, pour la région de la Gaspésie, de 30 % à 40 %, et dire que c'est une coupure. Bon. Alors, il faut que mon collègue regarde l'ensemble de ce que nous faisons.

Lorsqu'il parle des régions ? et c'est tout à son honneur d'être sensible aux régions ? lorsqu'il regarde le budget global du ministère du Développement économique et régional, il faut qu'il fasse la part entre les choses qui sont dévolues, dédiées aux régions et les autres qui ne le sont pas. Alors, quand il sort les chiffres comme il le fait, il mélange un peu le tout. S'il regarde la vocation à l'intérieur des crédits dévolus aux régions ? et je les ai donnés, et, avec votre permission, M. le Président, si on pouvait en faire une copie et la distribuer aux collègues, c'est les chiffres que j'ai énumérés tantôt ? ce sont, à l'intérieur du programme 2, les éléments qui touchent le développement des régions. Et, à ce que je sache, ils reflètent bien, dans le dépôt des crédits, entre juin et ceux récents, du 30 de mars, très peu d'écart. Alors, on ne peut pas parler qu'il y a une baisse à l'ensemble de ces montants-là qui sont la mission du développement régional.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. J'accepte le dépôt de documents de crédits prévus pour les régions en 2004-2005.

M. Séguin: Alors, ce n'est pas à moi d'expliquer, à l'intérieur de d'autres programmes qui concernent la mission de développement économique assumée par mon collègue, d'expliquer, à l'intérieur de l'ensemble de son portefeuille ou l'ensemble des crédits, qui représentent, de mémoire, à peu près 850 millions cette année... il l'expliquera, lui. Et d'ailleurs vous avez tout le loisir de lui poser des questions à savoir comment il positionne les priorités à l'intérieur de son ministère. Moi, tout ce que je vous indique, c'est que, au développement des régions, le 300 millions du programme FIER améliore les fonds qu'avait le programme FAIRE. Je ne veux pas mêler les appellations, mais, quand vous dites qu'il y a eu une réduction du programme FAIRE, c'est exact. Je l'ai dit moi-même dans le discours du budget, je l'ai expliqué, alors je ne peux pas... c'est vrai, on l'a changé et on le remplace par un nouveau fonds qui, lui, est doté de 300 millions, qui est prévu d'ailleurs pour l'année. Et, s'il s'épuise, on va reconsidérer une nouvelle enveloppe l'an prochain, de sorte que le programme FAIRE, le Soutien à l'entreprenariat et le développement des entreprises et des secteurs industriels, projets stratégiques d'investissement, et autres, ça totalise 107 millions. C'est remplacé par deux nouvelles enveloppes. La première, le fonds FIER, le programme FIER, 300 millions, et le nouveau programme qui remplace le FAIRE, qui a une capacité de placement jusqu'à 75 millions.

Si vous additionnez cela et si vous additionnez l'ensemble des mesures fiscales qu'on a proposées dans le budget, si vous tenez en compte les actions accréditives, et surtout si on parle de développement régional, le Régime d'investissement coopératif, le RIC, je n'ai pas entendu le député de Blainville là-dessus. Le RIC est un élément très important de soutien dans les régions. Ce type d'investissement coopératif a donné des résultats probants. Quand j'ai fait la tournée prébudgétaire, dans toutes les régions on m'a parlé du RIC. Alors, qu'est-ce qu'on a fait, on l'a amélioré. Et j'ai reçu de l'association du Régime investissement coopératif et de tous les intervenants, de près ou de loin, dans toutes les régions j'ai reçu des commentaires extrêmement positifs sur ce geste d'améliorer le RIC. Alors, il faut en tenir compte, de cela, et ça s'additionne à l'ensemble que nous faisons. Et certainement que dans ce budget-là il y a eu un signal très favorable pour soutenir encore mieux les régions, et c'est le témoignage que je reçois de beaucoup de régions.

Maintenant, ça ne veut pas dire que tout est fait. Les régions connaissent des difficultés. La Gaspésie, là, les problèmes ne seront pas réglés demain matin, l'Abitibi non plus. On est très conscients de cela. Il faut continuer à travailler puis il va falloir développer encore plus de ressources, M. le Président. Je suis très conscient de ça, mais, dans l'ensemble des contraintes que sont les nôtres, je pense qu'on s'est démarqués en faisant un geste très positif à l'égard des régions, et je soutiens que c'est une amélioration.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, Mme la députée de...

Le Président (M. Paquet): Il faut que je rechange de côté à ce moment-là. Bien, disons que, pour le principe d'alternance, je changerais de côté à ce moment-ci. Si vous êtes prêt à terminer votre bloc, il vous reste 3 min 35 s.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va aller? D'accord. Alors, on peut suspendre les travaux peut-être pour quelques minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. Nous poursuivons le débat sur le discours sur le budget. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matane, adjointe parlementaire au ministre des Finances. Mme la députée.

n(11 h 10)n

Mme Charest (Matane): Bonjour, M. le Président. Je tiens simplement à revenir sur les propos de notre collègue député de Blainville pour remettre en perspective, là, les comparaisons de chiffres qu'il nous donne. L'analyse qui a été faite par notre gouvernement dans le cadre du dernier budget était fondée sur un élément principal qui était de revoir les structures existantes et de faire la sélection de celles qui avaient été efficaces, de celles qui s'étaient révélées non efficaces. Alors, bien entendu qu'en termes de programmes spécifiques nous aurons des disproportions dans ce qui s'était passé en 2003 versus ce qui se passait en 2004-2005. Mais, comme l'a si bien mentionné M. le ministre, au total les investissements faits au développement régional sont plus élevés que ce qu'ils étaient auparavant.

Un deuxième constat qui nous amenait à faire cet exercice était, d'une part, le fait que le résultat de nos sociétés d'État n'était pas ce qu'on peut dire des résultats de bénéfices mais plutôt de déficit. Et nous constations également en région une augmentation constante ou croissante de la population, du pourcentage de notre population qui vivait de l'assurance-emploi et de la sécurité du revenu. Donc, face à ces deux constats-là, il fallait bien évidemment réagir. On a eu des différences de chiffres et de programmes, bien évidemment, puisque certains de ces programmes-là s'étaient avérés inefficaces pour régler les deux problèmes que je viens de vous soulever.

Alors, ce que je peux confirmer et ce que je peux dire, puisque j'ai été présente avec le ministre Séguin aux consultations prébudgétaires, c'est que les modifications qui ont été apportées étaient vraiment des modifications requises par la population, des gens qui vivent en région et qui ont fait part au gouvernement de leur volonté de prendre en main leur développement économique et d'assurer la croissance de ces régions.

Alors, le programme FIER est un investissement majeur, de 300 millions de dollars additionnels, que notre gouvernement a apporté et qui laissera place aux régions à déterminer ce qu'ils veulent, eux, pour assurer la croissance économique. Nous avons également, au niveau des éléments additionnels qui ont été apportés, des outils qui nous permettent encore davantage, non pas en termes d'argent mais en termes de possibilité d'opération, de déterminer comment en région doivent se faire nos investissements. Et plusieurs sociétés d'État verront finalement leurs pouvoirs décentralisés en faveur des régions notamment pour permettre non seulement l'analyse des dossiers de financement, mais également la prise de décision sur les projets d'investissement majeurs. Et ça, qu'on le veuille ou non, une grande partie de la population des régions du Québec a fait part de cette volonté, et notre gouvernement l'a apportée sur... l'a réalisée.

Donc, en bout de ligne, si nous regardons les résultats de ce dernier budget, je crois que nous avons répondu davantage aux volontés des régions que ce qu'a fait le précédent gouvernement dans les neuf dernières années. Et j'attends avec impatience les résultats positifs que ces mesures-là vont apporter. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, peut-être simplement reprendre l'aspect qui est important, c'est que le programme FIER, qu'on a annoncé avec 300 millions, a voulu se démarquer un petit peu de la façon habituelle en ne confectionnant pas d'avance le programme. C'est voulu et c'est souhaité d'ailleurs par les représentants des régions, qui nous ont dit: Donnez-nous l'opportunité, s'il y a un geste quelconque, à mieux redéfinir ces programmes-là, même le programme FAIRE, même les programmes actuels. Et j'ai trouvé que c'était beaucoup plus respectueux des régions de leur permettre une certaine consultation, une certaine participation, et de bien s'assurer que dans le fond ce qui est important ici, c'est que ce 300 millions là travaille le mieux possible pour venir encourager la création d'emplois dans les régions, création d'entreprises.

C'est ça qui est important, ce n'est pas de savoir si ça va relever de tel ministère ou d'un autre ou s'il y aura des structures. C'est sûr que ça va demander un minimum de critères et de normes pour que ça fonctionne bien, mais, bon, je pense que ce programme-là, ce fonds-là va être bien géré. Je pense qu'on a une collaboration très intéressante. C'est la première fois ? je tiens à le souligner ? c'est la première fois, M. le Président, que les trois fonds qu'on appelle «fiscalisés», dans notre langage au ministère des Finances, c'est-à-dire le Fondaction de la CSN, Fonds de solidarité FTQ, le Fonds de développement économique régional Desjardins, la première fois. Pourquoi ils sont fiscalisés, soit dit en passant? C'est que ces trois fonds-là, comme vous le savez, M. le Président, peuvent faire appel à l'épargne publique, à l'investissement public et donner une déduction fiscale sur la contribution que fait le particulier, l'individu, à ces fonds-là. Le Fonds de solidarité FTQ est le plus ancien, le plus connu. À chaque année, les gens peuvent contribuer au Fonds de solidarité FTQ et avoir une déduction fiscale de 15 %, la même chose pour Fondaction CSN. Le Fonds Desjardins a des critères un peu différents, la déduction fiscale peut être de 50 % de l'investissement.

Ces trois fonds-là ont accepté de participer de façon... en titre, partenaires dans le nouveau fonds. Le gouvernement met 200 et ces trois-là mettent ensemble un 100 millions ? donc 300 millions ? pour permettre d'accélérer la présence des capacités financières dans les régions. Ce qu'on veut, c'est donner accès plus rapidement et de façon plus simple, plus facile, pour développer des projets en région, spécialisés. Qu'en région. On ne veut pas que ce fonds-là serve à des projets à Montréal ou à Québec, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas du respect pour Montréal et Québec, c'est parce que c'est un volet régional, et ce qu'on veut aider, c'est les grandes régions du Québec, qui ont besoin d'aide, n'ont pas eu de fonds vraiment à eux dans le passé, et là on a l'occasion de le faire, et c'est ça que nous voulons faire. Et on veut que ce soit souple, facile, rapide, on ne veut pas que ce soit une grande structure qui prenne un an à décider de l'appui à donner ou non à un projet.

Donc, je pense que c'est certainement un outil pour les régions ? je pense entre autres à la Gaspésie, au Saguenay, à l'Abitibi ? qui vont pouvoir certainement soumettre des projets, faire appel aux fonds et accélérer la réalisation de projets et la création d'emplois.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Pour ajouter sur cet aspect et sur le fait que le fonds FIER représente à mon avis un traitement équitable non seulement pour les gens des régions, mais aussi pour les gens des grands centres urbains, c'est que, tout comme n'importe quel individu vivant dans les grands centres urbains, les gens des régions contribuent également à ces fonds ? le fonds de la CSN, la FTQ ? et bien évidemment les résultats d'investissement de ces différents groupes ne ramenaient que peu des sommes investies en région. Le programme FIER permet dans un premier temps de donner à chacun, à chacun qui contribue, en fait dans les proportions qu'on a déterminées d'une façon... on parle de 100 millions de dollars investis par les trois groupes, de déterminer à tout le moins un seuil minimal d'investissement, qui a aussi sûrement été contribué en grande partie par des gens des régions, en faveur de ces gens-là et pour des programmes de développement régionaux.

C'est à mon avis une façon d'être équitable pour l'ensemble de la population québécoise, et je crois que cette mesure ne coûte rien aux autres personnes du Québec. Elle a simplement en partie été assumée par les régions et reviendra en partie vers les régions. C'est une forme de traitement que j'espère voir multiplier dans l'avenir, puisque cette façon de voir laisse à tout le monde le choix de déterminer ses stratégies économiques, mais aussi donne une part de responsabilité. Puisqu'on est aussi investisseurs, en région, dans ces fonds, on voudra aussi que les fonds qui sont utilisés dans le développement régional le soient d'une façon efficace. Et, lorsqu'il y a une notion de risque pour tous les partenaires dans un projet d'affaires, on a beaucoup plus souvent des chances de succès que des risques de pertes.

Alors, cette initiative de notre gouvernement, à mon avis, ouvre la porte à une nouvelle manière de voir le développement économique régional et assurément donnera des résultats qui, j'en suis certaine, nous permettront en région d'avoir des entreprises croissantes et qui pourront subvenir elles-mêmes à leurs besoins.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Ah bon! Il n'y a plus de...

Le Président (M. Paquet): O.K. Mme la députée, ça va?

Mme Charest (Matane): Oui.

Le Président (M. Paquet): O.K. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je profite de l'occasion pour saluer mes collègues d'en face, mes collègues de l'opposition officielle ainsi que tout le personnel du ou des ministères.

n(11 h 20)n

Hier, quand j'ai entendu mon collègue d'en face, mon collègue d'Iberville, j'étais sidérée, tout comme mon collègue de Blainville, quand il a dit que tout allait bien dans les régions. On ne doit pas lire les mêmes quotidiens, on ne doit pas rencontrer les mêmes gens. On regarde les journaux, on regarde les caricatures, j'en ai une ici ? il ne faut pas nommer Charest, là: «Le premier ministre loin des régions dans une galaxie loin de chez nous, très, très loin de chez nous.»

Dans Le Devoir ? c'est récent, 17 avril: Une année longue, très longue ? L'insatisfaction des Québécois a marqué le début du mandat de Jean Charest ? du premier ministre ? et c'est écrit par le journaliste Robert Dutrisac, qui dit: «Pour le gouvernement [en place], un an, c'est long, très long, tellement qu'il semble avoir vieilli de façon accélérée, comme s'il avait pris place dans une machine à voyager dans le temps pour se retrouver, après avoir appuyé sur les mauvais boutons, affligé d'un taux d'insatisfaction digne d'une fin de règne.» Et, dans ce même article, on mentionne que Jean-Marc Léger, de Léger Marketing, il dit: «D'entrée de jeu, "on a fait peur au monde", souligne Jean-Marc Léger, de la maison de sondage Léger Marketing.»

On a, dans Le Journal de Québec du 17 avril, c'est tout récent, on parle du président de la FTQ, Henri Massé, qui dit: «On trouve que le gouvernement s'est beaucoup trop désengagé, surtout dans les régions, où tout le monde a peur en raison des coupes dans les budgets.»

La Tribune du 14 avril, on parle de Claudette Carbonneau, vous savez, celle qu'on avait appelée «la petite madame», que le premier ministre avait appelée «la petite madame», elle dit, et c'est du journaliste Gilles Fiset: «Le jour où [le premier ministre] aura compris que le Québec est une société distincte qui a ses valeurs propres et qu'il arrêtera de faire des comparaisons avec l'Ontario et les États-Unis, il sera sur un meilleur chemin.» Et elle continue: «Et ce n'est pas un, deux ou trois organisations mais tout un mouvement social qui se lève pour critiquer les politiques de droite de ce gouvernement qui s'est présenté comme centriste et dans la lignée de la grande pensée libérale mais qui, une fois au pouvoir, a adopté une attitude de droite, une attitude de confrontation», et j'en passe, il y en a plusieurs comme ça.

On a également dans Le Devoir du 17 avril, où c'est marqué: Que reste-t-il des promesses? On parle: «Le développement économique et régional ? on parle de: la taxe sur le capital a été éliminée pour les petites entreprises dont la masse salariale est inférieure à 1 million. Mais l'essentiel de cette promesse de 1 milliard n'a pas été respecté.» Et je continue, dans Le Devoir du 17 avril, Michel David qui dit: Un peu de sérieux. Dans cet article-là, il dit qu'«on pourrait très bien comprendre qu'il ait eu un coup de cafard à voir le bilan unanimement négatif qu'on a fait de sa première année de pouvoir».

Alors, ceci m'amène dans ma circonscription, la nouvelle circonscription de Mirabel, et j'ai eu l'occasion pendant le congé pascal de rencontrer mes commettants. Cette nouvelle circonscription va de Sainte-Marthe-sur-le-Lac jusqu'à Saint-Placide, et également la ville de Mirabel. Et les gens, M. le ministre, sont très, très inquiets. Et j'ajoute également qu'on ne pense pas, chez nous, que c'est un budget pour les régions. Dans la région de Mirabel, on a déjà perdu 5 000 emplois.

Parce que je vous avais posé, M. le ministre des Finances, lors du dépôt de votre premier budget, une question importante: Pourquoi vous avez aboli la Zone de commerce international, alors que tous les intervenants locaux étaient contents, étaient satisfaits de cette zone internationale qui a permis l'implantation de plusieurs industries, et non les moindres, dans notre région? Et vous avez répondu qu'on en avait assez eu à Mirabel et que la politique d'intervention était terminée. Alors, on est très déçus parce que ce n'est pas ce que les gens voulaient, les gens voulaient continuer.

Et on a un exemple aussi dans la région des Basses-Laurentides, si on prend simplement la compagnie Paccar. Paccar, c'est une compagnie qui survit grâce au Parti québécois, le Parti québécois qui était en place, qui a permis à cette compagnie-là, grâce à son intervention, de continuer à fonctionner et qui a permis à tous ses employés de continuer.

Alors, c'est terrible parce que, comme mon collègue de Blainville le disait hier, depuis l'arrivée de ce nouveau gouvernement, on prend Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a une perte de 5 300 emplois; Mauricie, 3 800 emplois; Estrie, 1 700 emplois; Outaouais, 3 400 emplois; Abitibi-Témiscamingue, 3 500 emplois; et j'aimerais rajouter, pour la région de Mirabel, ça se trouve à être 5 000 dû à l'abolition de la Zone de commerce international. Et je suis tout à fait d'accord avec le maire de Mirabel qui dit, au chapitre des emplois: «Dès 1997, avec la première phase de transferts, on amputait la région de quelque 3 000 emplois directs ou indirects. Avec le départ d'Air Transat en novembre, il faudra ajouter à ce nombre près de 1 250 autres emplois supprimés, dont 161 qui seront définitivement perdus. Et puis cela sans compter les 10 000 expropriés qui ont sacrifié leurs terres pour les besoins aéroportuaires futurs.»

Quand on dit que ça va bien dans les régions, je ne comprends pas. Ma question est la suivante: Comment pouvez-vous dire... et est-ce que vous pouvez expliquer aux gens de ma région comment votre budget est un budget pour les régions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, je remercie ma collègue députée de poser sa question, ça permet de revenir sur un sujet important qui est le volet de l'aide aux régions.

Je n'ai certainement pas dit et en tout cas certainement pas voulu dire, si c'est... mes paroles qu'elle a comprises que je disais que ça allait bien en région. Je suis très conscient qu'il y a des problèmes en région, je suis moi-même fils d'une région, je suis né en Abitibi, mon père a été dans les mines de Val-d'Or assez longtemps pour que je sache très bien ce que veut dire d'avoir à passer à travers les difficultés d'une région, et j'ai encore beaucoup de famille en Abitibi. J'ai eu l'occasion d'habiter au Saguenay, je connais très bien la Gaspésie et je peux vous dire que je suis très conscient des graves difficultés que nous avons au Québec, et je suis quelqu'un qui croit que le gouvernement a une obligation de soutenir et d'investir toujours plus en région, même si ce n'est pas rentable. Je vais dire quelque chose d'incroyable, mais j'y crois.

Je pense que les régions, c'est un devoir moral et social que nous avons, tous les autres contribuables du Québec, à aider les régions. On ne peut pas simplement envisager d'investir ? et je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus ? on ne peut pas toujours avoir qu'un critère purement économique, en fait un investissement dans une région. Il faut soutenir une population, ce sont nos contribuables qui dans certaines régions ont de la difficulté.

J'ai été très sensible particulièrement à la Gaspésie, qui est une région encore plus marquée par les difficultés économiques. Et la Côte-Nord, j'ai... Par toutes sortes de raisons, c'est des régions difficiles. Probablement aussi la région de Mirabel, qui a été éprouvée, bien sûr on connaît la situation de Mirabel par la fermeture à l'époque, ou du transfert, je devrais plutôt dire, des activités aéroportuaires vers Dorval. Donc, je suis loin de penser que les régions, surtout les trois grandes régions, les plus caractéristiques dans leurs difficultés, que sont l'Abitibi, le Saguenay et la Gaspésie, pour ne nommer que ces trois-là, je suis loin de penser que tout va bien. Au contraire.

Et les événements économiques cette année et depuis presque deux ans maintenant la montée du dollar canadien a pu aider certaines entreprises mais a nui beaucoup à d'autres, parce que beaucoup d'entreprises canadiennes font de l'exportation aux États-Unis. Entre 70 % et 80 % de l'exportation se fait aux États-Unis. Et c'est bien sûr que, quand on assiste à une montée assez importante du dollar canadien, ça ralentit les exportations. J'ai rencontré plusieurs entreprises qui font de l'exportation. Même en région, dans les petites régions, je me souviens d'avoir rencontré une entreprise qui fabrique des bains en Gaspésie et... entièrement, 100 % de sa clientèle est aux États-Unis, et la montée du dollar l'a complètement frappé. Ce sont des circonstances économiques difficiles, ça se redresse quelque peu.

Il faut faire attention, dans les régions, à ne pas trop accuser le gouvernement d'être coupable de tout. Le Parti québécois a été au pouvoir pendant neuf ans, puis, à ce que je sache, le taux de chômage n'a pas tellement baissé que ça en Gaspésie, puis en Abitibi, puis ailleurs, et je n'ai pas accusé le Parti québécois au pouvoir d'avoir négligé les régions, et je ne le ferai pas. Parce que le gouvernement a une responsabilité puis il doit le faire, et chaque gouvernement qui se succède ici aux commandes a toujours développé une sensibilité aux régions, parce que humainement parlant on ne peut pas faire autrement. Il y a eu des choix de projets qui ont été bien, d'autres ont été moins bien. Et probablement que, nous aussi, on va commettre nos erreurs. On en commet, on n'est pas parfaits. Mais de là à dire qu'on n'a aucune sensibilité pour les régions, je pense que ça, c'est un petit peu dépasser la réalité.

n(11 h 30)n

Les hommes et les femmes ici en politique représentent beaucoup des régions, leur famille est dans les régions, que ce soit de ce côté-ci ou de l'autre côté, ou de l'ADQ. Je pense qu'il faut chercher des façons qui sont... elles sont difficiles, parce que l'économie a des avantages à se développer comme elle le fait actuellement pour des centres qui sont bien installés, mais représenteront toujours un grand défi pour les régions.

Et on a une belle illustration à l'heure actuelle, par un projet qui a été installé en Gaspésie, la Gaspésia. Et je ne veux pas accabler ce projet, puisqu'il accable déjà une région qui n'est pas heureuse de voir la tournure des événements, et je ne veux pas ajouter aucunement à des commentaires... je pense que le gouvernement à l'époque était certainement bien motivé de vouloir le faire. Et quelquefois les gouvernements interviennent dans des régions avec des projets... Et il faut le faire. Je suis conscient que nous devons souvent aller de l'avant avec des projets, même si toutes les équations de rentabilité ne sont pas rencontrées, parce que c'est des façons de soutenir des régions et d'éviter qu'il y ait des exodes dans des régions.

Une des mesures sur lesquelles on avait beaucoup fait des représentations à mon égard quand j'ai fait la tournée des régions, que ce soit à Baie-Comeau, en Abitibi, en Gaspésie, c'était, quand je parlais de l'exode, aussi d'avoir des mesures pour favoriser le retour des jeunes ou à tout le moins créer un incitatif.

Nous en avons annoncé deux dans le budget. Ce n'est pas parfait, ça ne réglera pas tout, mais c'est un pas en avant, bon, je pense, important de permettre que des jeunes soient incités à retourner dans leur région natale ou dans les régions desquelles ils sont issus après leurs études pour faire un stage. L'employeur va avoir droit à un crédit d'impôt, et le jeune qui commence son emploi aura un crédit d'impôt jusqu'à 8 000 $ s'il retourne en région. Ça, je pense que c'est une mesure qui a été d'ailleurs, depuis le budget, très, très bien soulignée, et ça s'ajoute à d'autres mesures et d'autres choses aussi.

Le 300 millions... et je dirais, là, sans outrepasser les critères qui vont s'élaborer, je dirais que le programme FIER, même si, lorsqu'on en parle, de ce fameux 300 millions qui pourrait aider des régions, les critères définissant les régions ne sont pas encore définis, il se pourrait ? et ça, je le dis sous toutes réserves que mon collègue, avec les consultations qu'il fait actuellement, puisse le reconnaître ? mais il se pourrait, exemple, que la région de Mirabel puisse être tout à fait admissible à l'aide de projets que pourrait faire le programme FIER. Donc, je pense que c'est là un instrument aussi qui peut aider à la réalisation de projets.

Sur la question de la zone de Mirabel, oui, je suis très conscient que la députée m'avait fait des représentations et des critiques sévères aussi, au dernier budget, au mois de juin. Je dirais que ça a été utile de faire ce qui a été fait dans la zone de Mirabel, en donnant une mesure fiscale avantageuse pour inciter des entreprises à s'y installer.

Ce qu'on a constaté l'an passé, et je le constate encore plus aujourd'hui, c'est que, après un certain nombre d'années, on a constaté que le parc était relativement rempli, avait atteint une certaine capacité par l'installation d'un centre d'entreprises où on a maintenu ? et c'est encore le cas actuellement ? au-delà de 2 000 emplois, ce qui est très bien et ce qui a amené des investissements. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis fin aux nouvelles attestations parce qu'on a considéré que la zone de Mirabel avait atteint une certaine maturité dans son installation.

Mais je tiens à souligner que l'ensemble des avantages fiscaux pour toutes les entreprises installées sont maintenus, ils sont maintenus intégralement. De sorte que je comprends qu'il y a peut-être une certaine déception à voir que les nouvelles ou de nouvelles entreprises qui voudraient s'y déplacer n'ont pas accès à ces mesures fiscales là avantageuses, qui représentent à l'État un coût quand même qu'il ne faut pas nier, mais l'ensemble des entreprises qui est déjà installé continue de bénéficier des avantages fiscaux.

De sorte que, dans la dynamique des régions ? je vais terminer là-dessus, M. le Président ? je tiens à réitérer une très grande sensibilité aux régions, et je suis à l'affût de tous les autres moyens qu'on pourra amplifier. Et, dès que des ressources pourraient être disponibles, c'est certainement une priorité d'investissement de la part du gouvernement d'aller vers la région et certainement pas vers des mesures fiscales qui pourraient, à titre d'exemple, avantager des grands centres, comme on l'a fait dans le passé. Je pense qu'il y a des choses qui ont été faites dans le passé, elles ont eu certains effets à certains égards bénéfiques, et je pense que là la priorité va être d'investir dans les régions. Cette année, on l'a fait dans le budget et, dans tous les autres gestes, on va essayer de les orienter toujours vers les régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre des Finances, la dernière fois, vous m'avez répondu que la région de Mirabel, avec la Zone de commerce international, devait être abolie parce que la région en avait trop eu. Si je comprends bien ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que, si on abolit la Zone de commerce international, c'est que le parc est trop rempli. Alors là j'ai une autre version. Alors, je vous inviterais fortement à venir visiter la région de Mirabel et d'expliquer ça aux gens de ma région. Il y a toujours de la place pour des industries dans ce secteur.

Ma question suivante constitue mon interrogation sur la surévaluation des transferts fédéraux. Vous avez dit, M. le ministre des Finances, lors de la dernière audition qu'il y avait eu une surévaluation, et c'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas donner suite à vos promesses électorales et puis qu'il fallait retarder d'un an, deux ans, trois ans, et surtout concernant la santé et l'éducation.

Vous avez également mentionné que c'est normal qu'il y ait une fluctuation des transferts fédéraux, puisque... vous avez parlé des années soixante-dix, où ça avait été très pénible. Dans les années soixante-dix, vous avez dit que c'étaient les pires années... au milieu des années soixante-dix, si ma mémoire est bonne, qu'à ce moment-là les transferts fédéraux avaient été très, très bas.

Ma question est la suivante: Étant donné que vous étiez conscient d'une fluctuation d'année en année, comment se fait-il que vous avez établi votre budget en ne tenant pas compte de cette fluctuation-là? C'est comme si vous dites aujourd'hui: Il y a une surévaluation des transferts fédéraux; je suis désolé, je ne peux pas donner suite à mes promesses. Mais il fallait quand même tenir compte d'une courbe, d'une certaine courbe dans le passé: il y a des années où on donne plus, des années où on en donne moins. Pour employer mon jargon juridique: Autrement dit, vous avez perdu votre cause. Vous vous attendiez à avoir plus d'argent, vous n'en avez pas eu. Mais pourquoi cette surévaluation-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, deux points sur lesquels j'aimerais apporter des précisions: le premier, c'est sur la zone de Mirabel. Je trouve très intéressant... d'ailleurs, je me demande si je ne devrais pas rendre public l'ensemble des coûts de ces mesures-là.

Je trouve intéressant d'indiquer qu'est-ce que ça coûte, l'ensemble des mesures fiscales actuellement engagées dans la zone de Mirabel. Présentement, par année, c'est environ... puis ça varie, là, un tout petit peu, c'est autour de 65 millions par année, et la plupart des conventions sont jusqu'en 2013. C'est-à-dire que, de 2003 à 2013, ça va coûter 800 millions, 800 millions de fonds publics en aide fiscale à des entreprises qui se sont installées dans la zone de Mirabel avec le crédit d'impôt fiscal et le congé fiscal, les deux ensemble.

Ça, là, c'est... à partir d'aujourd'hui, là, c'est comme dire aux contribuables du Québec: Vos impôts et taxes, là, on en prend 800 millions là-dedans pour encourager le déplacement d'entreprises dans la zone de Mirabel. Et, si je comprends bien la députée, elle m'encouragerait à continuer de réinvestir des nouveaux crédits d'impôt aux nouvelles entreprises qui voudraient continuer à s'installer dans la zone de Mirabel, comme si on n'en avait pas fait assez.

n(11 h 40)n

Bien, moi, je m'excuse, je considère qu'on en a fait pas mal; ça nous coûte déjà beaucoup de les soutenir pour... Parce qu'on aurait pu aller plus loin, hein? On aurait pu remettre en question le fait que les entreprises qui en bénéficiaient déjà, jusqu'au moment où on a pris la décision de les remettre en question, en juin dernier, on aurait pu décider que pour l'avenir ils perdaient le crédit d'impôt, on aurait pu décider ça. On aurait pu décider que, depuis une couple d'années, ils sont installés, ils l'ont eu, parfait. Et, à partir de 2003, on aurait pu dire: Dorénavant, il n'y aura plus d'avantage fiscal associé à la présence dans la zone de Mirabel, compte tenu que ça coûte à peu près entre 60, 70 millions par année en taxes publiques, là, pour soutenir ces entreprises-là dans la zone de Mirabel.

Alors, moi, je dirais, là, qu'on a été très corrects à dire à l'ensemble des entreprises: Vous en bénéficiez, puis on va respecter ça, là, pour l'ensemble des conventions que vous êtes là, et ce que je peux vous dire, que, juste un horizon de 2013... or, 2003-2013, sur 10 ans, c'est 800 millions uniquement dans la zone de Mirabel. Est-ce qu'on aurait pu, avec 800 millions...

Posons la question aux citoyens du Québec, là: Si on avait 800 millions dans nos mains aujourd'hui, là, est-ce qu'on voudrait aller l'investir dans la zone de Mirabel pour inciter des entreprises à venir avoir un avantage fiscal pour s'y installer? Les payeurs de taxes au Québec, là, je ne sais pas s'ils seraient heureux de répondre à cette question-là aujourd'hui; 800 millions, là, c'est beaucoup, là.

Alors, moi, je pense qu'il faut être très précautionneux de la façon qu'on envisage ces aides fiscales là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu une bonne légitimité à le faire dans le temps, mais, à un moment donné, c'est bon de se poser la question, après cinq ans, après 10 ans, à savoir s'il faut maintenir de façon presque artificielle... Pourquoi encourager les entreprises qui sont prospères, M. le Président, les entreprises qui font de l'argent?

Il y a des entreprises comme Bombardier, par exemple. Est-il encore indispensable aujourd'hui de donner un crédit fiscal à une grande société comme ça? Si elle n'avait pas été installée dans Mirabel à ce moment-là, est-ce qu'aujourd'hui il faudrait lui donner un avantage fiscal pour qu'elle se déplace dans Mirabel? Je ne le sais pas, peut-être que oui, peut-être que non. Mais j'invite ma collègue à pondérer un petit peu la sévérité de son opinion, puisque le gouvernement, les payeurs de taxes continuent à supporter environ entre une soixantaine de millions par année ? par année, là ? au moment où on se parle, pour chaque année qui s'en vient.

Deuxièmement, sur la question des transferts fédéraux. Je ne comprends pas le vocabulaire utilisé par ma collègue: elle parle de surestimation. Ce n'est pas une surestimation, c'est une coupure. Le gouvernement fédéral a décidé, à la lumière de ses calculs sur la formule de péréquation, de diminuer les transferts à la péréquation.

Il n'y a pas eu surestimation, il y a eu de notre part, au gouvernement, une évaluation. D'ailleurs, je vous dirais que la première évaluation pour 2004 est apparue dans les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, que j'ai eu l'honneur de présider en 2001. Déjà à l'époque on pressentait le danger d'une diminution des transferts, à l'époque.

Je dirais que les deux derniers budgets ? avant le mien de juin dernier ? celui du gouvernement du Parti québécois de 2002 et celui, plus récent, présenté par la députée de Taillon en mars 2003, juste avant la campagne électorale ? au chapitre des transferts fédéraux, donnaient comme perspective la plus récente, par rapport au nouveau gouvernement qui rentrait en fonction au mois de juin... Alors, moi, mes sources de renseignements, au mois de juin dernier, étaient lesquelles, M. le Président? Étaient de constater qu'est-ce que, dans le budget le plus récent proposé par le gouvernement, déposé par le gouvernement, contenait à l'égard de l'évaluation sur les transferts fédéraux, et je suis allé voir celui antérieur, de 2002.

Or, dans ces budgets-là, l'ancien gouvernement avait estimé une augmentation de la péréquation, même, vers 2004-2005, avec une légère baisse en 2004-2005, mais jamais aussi forte que celle qui est apparue. Et je ne le reproche pas à l'ancien gouvernement, parce que ce n'est pas sous son contrôle. Les transferts fédéraux, malheureusement, puis tous les collègues ici le savent, ne sont pas sous notre contrôle à nous.

Le gouvernement fédéral a une mécanique très complexe qui est la formule de péréquation, qui fluctue dans le temps, à chaque année même, et qui tient compte de la capacité fiscale, en particulier de l'Ontario. Et, malheureusement, pour différentes raisons qu'il serait trop long d'expliquer ici, M. le Président... Mais ça me ferait grand plaisir, si vous le jugez à propos que je puisse expliquer ça en détail, soit aujourd'hui... Mais enfin je pense que ce n'est pas l'objet très spécifique d'aujourd'hui d'entrer trop dans les détails de la formule de péréquation. Mais ce que je tiens à souligner à ma collègue, c'est que c'est pratiquement impossible, très difficile pour le Québec d'estimer à l'avance le transfert qu'il peut recevoir.

On fait des prévisions basées sur une certaine logique, une certaine rationnelle, basées sur les dernières années. Or, les meilleurs renseignements que nous avons, ce sont les dernières années ? les deux, trois, quatre, cinq dernières années. On voit une tendance et on croit que le montant prévu à la péréquation sera maintenu à peu près de la même façon.

J'ai été le premier d'ailleurs, dès décembre dernier, avant même que le fédéral ait lui-même fait ses calculs, j'ai été le premier à indiquer le risque de voir à l'horizon baisser les transferts de la péréquation, pour la simple raison suivante: c'est qu'au ministère des Finances on a une équipe très compétente qui, depuis 25 ans, est très, très, très familière avec ces calculs... et c'est la seule au Canada, parce que dans l'ensemble des autres provinces il n'existe pas des équipes chevronnées dans les calculs de transferts faits par le fédéral. Je prédis cependant que dans les prochains mois, les prochaines années, les autres provinces vont se doter d'équipes... parce qu'il y a une méfiance ? je vais qualifier ça de cette façon-là ? il y a une méfiance croissante par la plupart des provinces sur les calculs faits unilatéralement par le gouvernement fédéral dans l'établissement des calculs de péréquation qui sont versés à l'ensemble des provinces bénéficiaires, dont en particulier nous, le Québec.

De sorte que dès décembre dernier j'ai indiqué publiquement ma crainte de voir diminuer les transferts fédéraux, surtout par le processus de négociation à la réforme de la péréquation qui, de réunion en réunion avec le gouvernement fédéral, m'a permis de conclure que c'était mal engagé.

Et je dois vous dire sans détour que, déjà en décembre, on pressentait que les calculs qui serviraient d'établissement aux transferts de la péréquation, qui habituellement apparaissent dans la troisième semaine de février, donc février dernier, seraient à la baisse. Or, on a su ? et je termine là-dessus ? de façon certaine que, vers la fin février dernier, donc fin février 2004, par un communiqué rendu public par le gouvernement fédéral au ministère des Finances, les montants de péréquation pour l'année 2003-2004, 2004-2005... révélant une baisse importante, d'environ 30 % à 35 %, pour chacune des années... Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre des Finances, si je comprends bien, vous dites aux intervenants locaux de la région que la Zone de commerce international à Mirabel n'est pas rentable?

M. Séguin: Je n'ai pas parlé le mot «rentable».

Mme Beaudoin: Vous avez parlé simplement que ça coûtait cher, mais vous n'avez pas parlé des avantages à tous les points de vue sur le plan économique. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Est-ce que je peux répondre? Ce que j'ai dit, là, pour reprendre l'expression, j'ai dit que nous avions fait beaucoup. Je ne crois pas que l'on doive maintenir des nouveaux avantages fiscaux pour des nouvelles entreprises qui voudraient s'installer dans la zone de Mirabel.

J'ai indiqué que le coût actuel que nous devons supporter à chaque année est de plus de 60 millions par année, et on sait que, pour un horizon jusqu'en 2013, ça aura coûté 800 millions. Les avantages fiscaux entre 2003 ? qui est l'an passé ? jusqu'en 2013 vont coûter 800 millions. Alors, je considère que dans l'état actuel des choses c'est déjà très bien que nous ayons maintenu les privilèges fiscaux pour les entreprises déjà installées, ça nous coûte déjà 60 millions par année. Et je ne crois pas que je suis en mesure de recommander à mon gouvernement d'augmenter le nombre d'entreprises pour bénéficier de nouveaux crédits d'impôt dans la zone de Mirabel, même si les entreprises déjà installées ont créé des emplois, environ 2 000, 2 000 emplois dans la zone de Mirabel.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, pour terminer, je vous inviterais à relire les procès-verbaux que j'avais déjà déposés, lors du premier dépôt, là, de votre budget, de tous les intervenants et de tous les avantages économiques que ça a apporté à une région qui a été durement éprouvée.

n(11 h 50)n

Et j'aimerais mentionner que, si cette zone-là a été créée par le ministre des Finances à l'époque, qui est notre chef de l'opposition, c'était pour remédier au gâchis du passé de l'expropriation. Et aujourd'hui on a un autre gâchis par les libéraux ? toujours les libéraux fédéraux ? concernant l'aéroport de Mirabel, on a un éléphant blanc. Alors, je pense que ces gens-là ne sont pas très exigeants et je pense que, quand vous dites que ce n'est pas... que ce n'est pas rentable, dans un sens, parce que vous ne parlez jamais des avantages économiques, je laisserais le soin à ces gens-là peut-être de vous répondre ou de venir les rencontrer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je n'ai pas dit, et je le répète, que ce n'était pas rentable. J'ai dit simplement que les mesures fiscales que ma collègue me réinvite à réintroduire coûtent déjà, pour ce qui existe déjà présentement, pour l'ensemble des entreprises qui se sont installées dans la zone de Mirabel, coûtent déjà environ 60 millions par année. Et la projection des coûts que nous faisons pour les 10 prochaines années, c'est 800 millions, c'est ça que ça va coûter, là. Alors, je trouve que c'est déjà considérable de demander à l'ensemble des payeurs de taxes du Québec de supporter 800 millions en impôts et taxes qu'on donne à même les taxes prélevées au Québec pour aider la zone Mirabel.

Maintenant, si ma collègue veut attirer mon attention sur des aides qu'on pourrait faire pour aider la région de Mirabel, je suis toujours ouvert à examiner n'importe quelle aide, n'importe quel scénario si... Je l'invite d'ailleurs, si elle le souhaite, à me convaincre qu'il faut réouvrir les avantages fiscaux; je ne dis pas non. Je dis tout simplement que j'ai cru, en mon âme et conscience, qu'il n'était pas approprié, dans les moyens que nous avons...

Parce qu'il y a d'autres régions à aider, hein? En Gaspésie, là, ils n'ont pas 60 millions par année en abri fiscal, les entreprises, pour s'installer; en Abitibi non plus. Et je pense que la zone de Mirabel a eu, par ces mesures-là, une aide faite par l'ancien gouvernement, que je ne blâme d'avoir faite. J'ai dit tout simplement qu'en juin j'ai constaté que ça imposait déjà un engagement de 60 millions par année juste pour maintenir ce qui existait, de sorte que, d'accepter des nouvelles entreprises, il aurait fallu ajouter les crédits d'impôt à chacune des entreprises. On serait aujourd'hui probablement à 80 millions ou 100 millions par année si on n'avait pas stoppé l'accès des privilèges, parce que ce sont des privilèges fiscaux que l'on donne aux entreprises pour s'installer dans la zone de Mirabel.

Maintenant, moi, je suis très réceptif à aider les régions, la région de Mirabel aussi. Et, s'il y avait lieu ? et ça, j'invite ma collègue, c'est elle qui juge ? de reconsidérer et si le gouvernement devait réévaluer l'aide qu'il a faite sous forme d'aide fiscale et de réouvrir, je suis prêt à examiner, moi, des scénarios, je suis prêt à voir de quelle façon on peut faire quelque chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull et adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, très heureux de pouvoir participer à l'étude du budget, du budget du ministre des Finances qu'il a déposé au mois de mars passé. Mais je voudrais commencer, M. le Président... Si vous me le permettez, j'aimerais ça commencer par parler un petit peu de hockey, si ça ne vous fait rien.

Ce matin, Jacques Martin et les Sénateurs d'Ottawa se sont réveillés en se demandant un petit peu qu'est-ce qui s'est passé, surtout hier soir, puis après sept joutes et quatre défaites.

Bien, il y a un parallèle qui existe, vous savez, entre une équipe de hockey comme les Sénateurs d'Ottawa, qui se réveillent ce matin en se demandant ce qui s'est passé, et le Parti québécois qui, au lendemain du 14 avril, s'est demandé ce qui s'était passé. Et ce qui s'était passé, c'est qu'ils ont perdu le quatrième match, puis ils ont perdu le quatrième match parce que la préparation pour ces matchs importants n'était pas là. N'était pas là, pourquoi?

Bien, parce que depuis maintenant un an ce qu'on entend, c'est la valse des «tion», au Parti québécois, la valse des «tion», parce que tout ce qu'on entend, c'est des demandes, des demandes, puis je vais faire une petite liste non exhaustive: plus de subventions, plus de contributions, plus d'organisations, plus de promotion, plus de revendications, plus d'altercations avec le fédéral, plus de génuflexions avec le monde syndical, plus de capitulations devant les groupes d'intérêts, plus de restructurations, plus de modifications, plus de fusions, plus de sous-budgétisation et plus de péréquation.

Ils sont bien bons dans les «tion», mais, quand on va regarder le bilan passé qui a amené le ministre des Finances à déposer un budget réaliste et honnête et qui fait face aux réalités du Québec, on voit, là, que le plan de match, là, bien ils ont perdu le plan de match, parce que, pendant les quatre joutes importantes ? les quatre années au pouvoir ? bien on a passé à côté de la track puis on se ramasse, le lendemain de la défaite finale, en disant: Coudon! qu'est-ce qui s'est passé?

M. le Président, le Parti québécois a décidé de faire fi, puis il le fait encore, puis je devrais... si j'étais un bon gars, je leur dirais: Faites donc attention à ça, parce que là ça ne sonne pas très crédible.

Tout ce qu'on entend, c'est: Donnez-en plus. Hein? J'entendais la députée de Mirabel, j'entendais le député d'Iberville pour les régions, j'entendais le député de Rousseau: Il faut en mettre plus, il faut en mettre plus. Bien, c'est ça qu'ils ont fait, le Parti québécois, ils en ont mis plus. Bien, ils en ont mis plus, mais pas nécessairement dans les bonnes affaires.

Il y a deux leçons qu'il faut retirer: c'est quoi, la situation démographique au Québec qui nous guette, puis c'est quoi, la situation financière qui nous guette. M. le Président...

Une voix: ...

M. Cholette: ...le député de Rousseau trouve ça drôle, puis je comprends qu'il trouve ça drôle et que les querelles avec la députée, n'est-ce pas, de Taillon ? je vois ce matin que la chicane est repartie de plus belle: n'importe quoi pour être dans les journaux, j'imagine.

Mais ce que je vois, là, en termes de démographie, M. le Président, c'est que le Parti québécois a oublié de réaliser la situation incontournable dans laquelle on est. Il y a, mais... 50 ans, il y avait huit travailleurs pour un seul retraité au Québec; présentement, il y en a cinq, travailleurs, pour un retraité, puis, ce qui est encore pire, M. le Président, là, pour mes enfants, pour Nicolas puis pour Vincent, en 2030, là, il va y avoir deux travailleurs pour un retraité seulement.

Pouvez-vous vous imaginer la charge sociale absolument extraordinaire sur ces travailleurs dans 30 ans? Ça va être absolument un fardeau excessif. Notamment au niveau des soins de santé, on le voit présentement, c'est un gouffre sans fin, les soins de santé présentement; je vais y revenir... des raisons plus structurelles notamment, nos amis d'en face qui ont créé ça.

Mais il est clair, il est clair que le gouffre démographique va nous rattraper un jour ou l'autre, puis c'est mes enfants, c'est vos enfants qui vont payer le prix. Puis ça, c'est sans compter la baisse de natalité puis c'est sans compter évidemment l'exode dans les régions, parce que tout ça a un impact très direct. Moins qu'on a de monde dans les régions, moins que c'est facile, là, de faire repartir le moteur, parce que l'huile commence à être baissée un peu.

Dans les finances publiques, ah! bien là, ça, ce n'est pas drôle, hein? On a le champion des dettes, on est les champions de la carte Visa. Ça, c'est un petit peu la farce que je fais: Moi, je me suis fait voler ma Visa puis je ne l'ai pas déclaré. Ah non? Comment ça? Bien, le voleur en dépense moins que ma femme, sur la Visa, hein? Je ne la déclare pas. Hein, ça, c'est la farce bien, bien, bien gentille que le Parti québécois a faite.

Eux autres, là, ils n'ont pas juste laissé aller la Visa, ils ne se sont pas fait voler la Visa, ils l'ont remplie au top, la Visa. Ils l'ont remplie au top, pas pour payer des immobilisations, mais pour payer des dépenses d'épicerie, pour acheter, entre autres, des logiciels. La Visa, là, elle est jusque-là, puis là les créanciers sont à la porte.

Chaque citoyen du Québec, on a une dette collective de 15 000 $ sur la tête. On est plus pauvres au Québec qu'en Ontario; la taille de la dette ou le poids de la dette sur le PIB est plus important au Québec qu'en Ontario. À chaque jour, M. le Président, on paie 22 millions en intérêts sur la dette; à chaque jour qui passe, il y a 22 millions de dollars de nos impôts, de nos taxes collectifs qui s'en vont pour payer les intérêts sur la dette. À un moment donné, il faut que tu te poses la question: Ça a-tu du bon sens?

Puis on a fait quoi, au Parti québécois? En six ans, on a augmenté la dette de 13 milliards de dollars, avec un fictif ? promesse de ? déficit zéro, alors que d'un côté je balance mes livres, mais je vais chercher la Visa pour payer mes excédents de dépenses. Aïe! ça, c'est la réalité des dépenses, des dettes publiques au niveau du Parti québécois, avec lesquelles on s'est ramassés.

Au niveau de la taxation, des impôts, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Si j'applique la structure fiscale de l'Ontario au Québec, on va payer 4,8  milliards de moins en impôts au Québec qu'en Ontario. On n'est pas compétitifs, M. le Président, on a un écart important. Puis, s'il y a une région qui est pénalisée pour ça, c'est bien l'Outaouais. À chaque jour, je vis avec l'autre côté. Il y a des gens qui font le choix de traverser la rivière pour aller de l'autre côté pour diminuer leur fardeau.

Je poursuis. M. le Président, lorsqu'on regarde aussi le genre de gestion qu'on a eue, avec laquelle on a dû faire face, première chose, suite à l'assermentation, il y a un rapport qui nous échoit, puis l'ancien Vérificateur général nous dit...

Mon Dieu! quatre minutes, est-ce que j'aurai la chance de continuer un peu plus tard, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): ...

M. Cholette: Ah! écoutez... Vous allez me permettre. Bon, ça va me faire plaisir.

Alors, le rapport Breton, on a un trou de 4 milliards en partant. Ça, c'est avec un budget fictif de la députée de Taillon, qui a fait des promesses avec de l'argent de Monopoly. Ça, c'est facile, promettre de l'argent quand tu ne l'as pas; c'est un petit peu plus compliqué la livrer. J'imagine qu'ils savaient bien qu'ils étaient pour se faire battre aux élections. C'est facile, promettre dans ce temps-là.

n(12 heures)n

Bon, on a offert des subventions à peu près à tout ce qui bouge au Québec. On a subventionné des jobs qui changeaient de place mais qui n'en créaient pas, des subventions extraordinaires à des organismes; la SGF a perdu de l'argent; Investissement Québec, Montréal Mode, la Gaspésia, alouette! On a augmenté le nombre de fonctionnaires à l'État québécois, comme si on n'était pas déjà surgouvernés. On a mis à la retraite pas des fonctionnaires, mais des médecins, des infirmières. On a dilapidé des ressources extraordinaires dans le réseau de la santé pour affaiblir le réseau de la santé; on ne s'en remet même pas encore aujourd'hui. On a sous-estimé des coûts importants dans de la construction, comme le métro de Laval; on a sous-budgétisé ça pour montrer que ça paraissait bien, puis là on se ramasse avec des coûts trois puis quatre fois plus cher que ce qui était prévu.

Écoutez, ce n'est pas reluisant! Mais tout ça pour dire que le ministre des Finances a été pris avec une situation difficile et il a réalisé des merveilles. M. le Président, pour une dame monoparentale qui gagne 25 000 $ par année, deux enfants, soyons clairs, là, elle gagne, dans ses poches, avec le budget du ministre des Finances, 1 000 $ aux trois mois nets d'impôt: c'est 1 000 $ le 1er janvier, c'est 1 000 $ le 1er avril, comme ça, 4 000 $ dans ses poches, et ça, c'est 3 000 $ de plus que sous l'ancien régime.

Ça, M. le Président, c'est un budget profamille, et, si le ministre peut nous parler des baisses d'impôts consenties aux familles, c'est ça qu'il est important de se rappeler. S'il y a un élément dans le budget, M. le Président, c'est bien ça, c'est bien évidemment le fait qu'on retourne de l'argent, qu'on retourne de l'argent dans les poches des citoyens du Québec, des familles. Tout le monde y gagne. Des revenus en bas de 100 000 $ sont regagnants au change. Il y a plus d'argent pour faire rouler l'économie, pour permettre aux familles de souffler plus, donner des choix aux familles, plutôt que d'imposer notamment des garderies à contribution réduite à tout le monde.

Le modèle mur à mur n'est pas l'option privilégiée par notre gouvernement. Le ministre des Finances a réalisé un tour de maître en retournant de l'argent dans les poches des familles du Québec, puis c'est de ça que je voudrais qu'il nous parle.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce que mon collègue évoque, c'est les contraintes dans lesquelles nous sommes. Les finances publiques, je l'ai dit hier, sont dans une situation... on est dans une situation où notre cadre financier de gouvernement est difficile. Je pense que les citoyens le savent, les citoyens réalisent qu'on est dans une situation... On n'a pas de surplus au Québec, hein, on n'a pas le loisir comme élus ici, comme députés, de s'interroger à savoir comment dépenser des surplus.

Le gouvernement fédéral, lui, a presque un concours annuel pour dire: Bien, faites des suggestions à savoir comment disposer de nos argents. Et, nous ? c'est un peu à l'inverse ? on a toujours un petit peu plus de besoins, de dépenses que de revenus, et ça implique à faire des choix; autrement, on s'endette, ce qu'on ne veut pas, personne. Je pense que personne recommande présentement, aucun élu, aucun collègue, je ne connais personne qui dit au gouvernement: Endettons-nous ou faisons des déficits. Ça, je pense que c'est certainement quelque chose qui est bien acquis maintenant, qu'on ne veut pas retourner dans le danger des déficits annuels et des endettements intempestifs.

Mais ça va nous obliger à faire des choix et ça va obliger aussi qui que ce soit qui aspire à former le gouvernement, que ce soit maintenant, dans trois ans ou dans cinq ans ou dans 10 ans, les 10 prochaines années... Et d'ailleurs le document de consultation prébudgétaire ? et je pense que tous les collègues ont reçu ces documents-là, je me suis assuré que chacun des membres de l'Assemblée nationale reçoive les documents qui ont été utilisés dans la consultation prébudgétaire ? j'ai soigneusement voulu positionner la réflexion des finances publiques sur la prochaine décennie. Ça aurait pu être plus long ou plus court, mais, disons, j'ai trouvé raisonnable que nous nous posions comme question au Québec la question suivante.

Dans l'état actuel des choses, de notre société, 7,5 millions d'habitants, avec une population, oui, certainement, vieillissante... puis on le voit en termes de recettes fiscales... je l'ai illustré dans les documents prébudgétaires...

Puis, moi, il y a deux tableaux qui m'alertent sur les questions de finances publiques. Le premier, c'est de constater que la première source de revenu déclaré au Québec, c'est évidemment l'emploi. 65 % du revenu global déclaré au Québec par les individus, c'est l'emploi. Normal. Les gens travaillent, c'est une recette fiscale.

La deuxième source, la deuxième en importance au Québec, le revenu de retraite: le revenu de retraite constitue à peu près 16 %, au deuxième rang. Le revenu déclaré au Québec provenant de professions, métiers, etc., n'est qu'au sixième rang, loin derrière le revenu de retraite. Le revenu de retraite au Québec, qui est en deuxième rang d'importance en termes de revenu déclaré, augmente d'environ 1 % par cinq ans.

Alors, ça veut dire qu'il y a des tendances où le vieillissement se répercute dans les finances publiques un peu de la façon suivante. C'est que les gens, la courbe de vieillissement de la population... Et je me rappelle, moi, quand j'ai commencé au sortir de l'université à pratiquer en droit fiscal, la moyenne d'âge des contribuables du Québec en 1975, c'était 31 ans; aujourd'hui, ça a passé le cap du 40 ans, et dans 10 ans on va arriver à peu près à 47 ans d'âge moyen des contribuables au Québec.

Alors, c'est sûr que, par ce phénomène-là ? s'il n'y a pas de changement à la tendance, je dis bien ? on peut voir que d'ici une dizaine d'années... deux constatations certaines: la première, c'est que l'impôt sur le revenu des particuliers ne croîtra pas, n'augmentera pas; deux, le nombre de contribuables au Québec n'augmente pas, il est toujours stable depuis cinq ans. Le nombre de contribuables au Québec n'augmente pas ? contribuables, c'est-à-dire de ceux qui paient de l'impôt ? et, même, le pourcentage de la population qui n'en paie pas a tendance à augmenter; on a franchi le cap du 41 %. Et, si on additionne à cette catégorie de personnes au Québec qui ne paient pas d'impôt ceux qui ne paient que 500 $, on est rendu à la moitié des contribuables au Québec, ce qui veut dire que l'autre moitié des contribuables qui sont...

Nous, ici, nous sommes tous rémunérés, nous avons tous... nous payons tous des impôts. J'espère que nous les payons tous, j'espère que nous faisons tous nos déclarations fiscales. D'ailleurs, c'est dans le temps de l'année pour le faire, si je peux rappeler cela. Ce serait peut-être utile aujourd'hui de ne pas oublier de faire vos déclarations fiscales et de bien payer vos dus à l'État.

Il y a une chose qu'il faut constater, c'est que, qu'importe qui forme le gouvernement, notre société commence à éprouver certaines difficultés en recettes fiscales, et le phénomène va s'accélérer dans les sept, huit, 10 prochaines années. C'est la même chose qu'on constate dans d'autres populations, comme en Ontario, mais le phénomène est plus atténué. On est probablement, en Amérique du Nord, la population où le vieillissement a le plus de répercussions négatives sur les recettes fiscales, et ça, ça va poser un défi tantôt à la gouverne de l'État du Québec. Et ça, là, je le dis au-delà de toute considération politique.

On doit tous, comme Québécois, se poser la question: Comment assurer l'avenir? Dans 10 ans, dans 15 ans, qui va payer? Et c'est la prochaine génération qui va supporter sur ses épaules un fardeau fiscal qui, lui, va aller en croissant, parce que les coûts de société ne diminuent pas mais augmentent, mais où le nombre de personnes qui vont payer n'augmente pas. Alors, on vient de comprendre facilement que, s'il n'y a pas de changement... Je ne suis pas défaitiste; j'espère qu'il va y avoir des changements, M. le Président, je dis que c'est une tendance. Puis, quand j'explique ça comme ça, là, je vais vous dire que toutes les personnes à qui je parle de cela, même dans des partis politiques qui sont différents du mien, saisissent. On saisit très bien, tout le monde au Québec, que c'est vrai qu'on a une population qui vieillit. On a une structure de revenus qui n'est pas très forte, on a un enrichissement collectif au Québec malheureusement qu'il n'y a pas... qu'il n'y en a pas, de croissance, actuellement.

Le taux d'élasticité ? je vais terminer là-dessus, M. le Président, sur ce tableau ? le taux d'élasticité, qu'on appelle, c'est-à-dire que pour chaque dollar de revenu gagné par une personne, quel est l'impôt collecté par le gouvernement? Il y a 20 ans, nous avions un taux d'élasticité de 1,20 %, c'est-à-dire que, pour chaque dollar de revenu gagné au Québec, on collectait à peu près 1,20 $; aujourd'hui, c'est 1,03 $. C'est presque linéaire, on n'a plus de valeur ajoutée par le phénomène du taux d'élasticité. En tout cas, il est beaucoup plus faible et, si la tendance se maintient, il va régresser. Et ça, c'est inquiétant comme société.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'il faut se décourager. Je dis simplement, M. le Président, que c'est important, dans les finances publiques, qu'on se pose la question. Et je suis convaincu que les collègues de l'opposition, que ce soit le député de Rousseau ou les autres collègues, là ? je ne veux pas tous les nommer ? je pense qu'on accepte l'idée qu'il faut revoir un certain nombre de choses.

n(12 h 10)n

J'ai lu des documents, d'ailleurs proposés par la députée de Taillon, le député de Rousseau, j'ai même lu des documents du chef de l'opposition actuel. Bon, je pense que l'opposition réalise très bien que la gouverne de l'État va devoir être repensée à certains égards. Chacun voudra présenter sa vision, ses recettes, ses façons; certaines auront le mérite d'être bien, d'autres moins bien, le temps permettra de juger. Mais certainement qu'il faut faire un constat de départ que, si, à partir de 2004, on ne commence pas à réfléchir à ces questions-là, les prochaines années vont être très difficiles.

Ce n'est pas vrai que les transferts fédéraux vont être à la hausse. À tout le moins, on peut espérer qu'ils vont se maintenir et qu'il y aura des ententes plus spécifiques, que ce soit à la santé ou autres. Le dernier document déposé par le gouvernement fédéral à la péréquation sur les 10 prochaines années ? c'est public ? ne laisse pas croire à beaucoup d'augmentation sur les transferts de péréquation. L'ensemble de l'enveloppe de 10 milliards demeure à peu près ce qu'elle est sur l'ensemble des années.

Les recettes fiscales ne sont pas à la hausse au Québec. On peut l'y voir de toutes les façons imaginables. Présentement, elles ne sont pas à la hausse, de sorte qu'il faut bien réfléchir et il faut certainement repenser, et c'est ce qu'on a essayé de faire, puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, en remettant en question certaines mesures fiscales qui coûtent cher, pour ne pas que dans l'avenir elles continuent de coûter cher à chaque année. Parce qu'une fois qu'on donne une convention fiscale à une entreprise, tant et aussi longtemps qu'elle maintient ses conditions d'admissibilité, ça nous coûte l'avantage fiscal ou le privilège fiscal à chaque année pendant des années et des années. Et, à l'horizon, je pense qu'il faut commencer à reconsidérer les engagements financiers du Québec simplement pour s'assurer d'être une société toujours forte et en pleine capacité de ses développements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, une minute, ça va? O.K. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir sur le budget 2004-2005, entre autres sur les augmentations de budget concernant les salaires.

Lorsqu'on a reçu la présentation du ministre de la Santé concernant l'augmentation du budget de son ministère... Celui-ci a fait une présentation. On sait que son budget augmente de 5,1 %, ce qui est exactement ce qu'on appelle les coûts de système ou l'inflation, là, dans le réseau de la santé. Donc, pour maintenir les services en santé, il faut compter 5,1 %.

Or, le ministre de la Santé a surpris un petit peu tout le monde en nous disant: Avec 5,1 %, je peux non seulement maintenir les services, mais je peux faire du développement, là, pour à peu près 300 millions de dollars. Donc, tout le monde s'est demandé de quel endroit vient ce 300 millions de dollars.

Et le ministre de la Santé a expliqué que habituellement lorsqu'on calcule 5,1 % d'augmentation de coûts de système dans le réseau de la santé on inclut une augmentation de salaires moyenne d'environ 2 %. Vous savez, bon an mal an, quand on regarde au cours des années, c'est l'augmentation qui était habituellement provisionnée.

Or, on sait qu'actuellement le gouvernement du Québec est en négociation avec le secteur public, avec donc les syndicats, pour le renouvellement de la convention collective qui est échue déjà depuis le mois de juin de l'année dernière. Donc, le ministre de la Santé nous a dit: Étant donné qu'on est en négociation, je n'ai provisionné aucun montant pour les augmentations de salaires et j'ai utilisé cet argent, c'est-à-dire à peu près 300 millions de dollars, pour embaucher des nouvelles personnes pour faire du développement.

J'ai été surpris d'entendre cette proposition, parce qu'il semble que c'est comme ça dans tous les ministères. Donc, je ne sais pas, on peut peut-être parler de 500, 600 millions de dollars qui ne seraient pas provisionnés. Donc, je voudrais que le ministre des Finances nous rassure et vienne nous confirmer qu'il y a une provision, là, de 500 ou de 600 millions de dollars qui a été inscrite, peut-être au compte du Trésor ou à quelque part d'autre, puisqu'on embauche des gens actuellement sans avoir mis aucune provision pour les augmentations de salaires.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, je fais remarquer à mon collègue que la question s'adresserait plus, là, à ma collègue présidente du Conseil du trésor, mais je peux vous donner une information, puisque dans le budget on a confirmé effectivement le principe que nous étions actuellement en négociation avec la fonction publique, avec nos employés.

Deux, j'ai bien indiqué dans le discours du budget que nous ne présentions pas au budget aucune provision, puisqu'un gouvernement en négociation avec ses employés n'indique pas à l'avance bien sûr les sommes d'argent qu'il entend offrir, puisque ça fait partie de la négociation, de négocier et de discuter. Donc, on a indiqué dans le budget ? et je réitère ce principe-là ? que en temps et lieu, lorsque les négociations se sont déroulées et que des conclusions seront connues, le gouvernement va assumer, va honorer ses engagements. Ce qui veut dire que ça ne fait pas partie des crédits votés actuellement. Il faut être clair là-dessus.

Pour la question relative au ministère de la Santé, à 5,1, ça ne comporte pas les hausses éventuelles qui seront le fruit de la négociation. Et le gouvernement avisera en temps et lieu du montant et de la façon qu'il entreprendra pour honorer les engagements, mais le gouvernement va honorer les engagements qui seront connus lors de la fin de la négociation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, on sait qu'on est en négociation salariale, on sait aussi que le gouvernement a promis de respecter la Loi sur l'équité, qui va aussi amener des déboursés additionnels. On peut peut-être les estimer, là, on me dit, au total, à 700, 800 millions de dollars. Évidemment que ces sommes-là seront payables rétroactivement.

Est-ce qu'on est en... est-ce que le ministre des Finances est en train de me dire qu'il lui manque 700 à 800 millions dans les budgets et que, s'il avait à payer ces augmentations de salaires d'ici la fin de l'année, qu'il aura un déficit d'ici la fin de l'année, qu'il n'a pris aucune provision? Peut-être qu'il soit un peu plus clair sur sa réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, je tiens à dire que je ne peux confirmer aucun montant. Il y a un comité de négociation actuellement qui se déroule, et je ne commenterai absolument pas aucun élément de la négociation. On comprendra, M. le Président, que dans l'intérêt du gouvernement du Québec je ne commenterai absolument pas aucun aspect de la négociation.

Deux: ce que je confirme, c'est que le gouvernement, lorsque la négociation sera terminée et que les conclusions seront connues, va assumer ses responsabilités financières à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je vais essayer de poser ma question autrement, parce que je ne veux pas effectivement nuire à la négociation. Prenons le ministère de la Santé. C'est écrit, dans le volume IV du budget des dépenses, que les dépenses de rémunération sont estimées à une augmentation de 436 millions à la santé. Sauf que le ministre de la Santé a indiqué qu'il n'avait provisionné aucun montant, il a utilisé tout cet argent pour faire du développement, donc à ajouter des nouveaux salariés à l'État. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec cette approche qui ne me semble pas prudente de la part du ministre de la Santé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Le député de Rousseau sait très bien que je me garderai bien de commenter la façon que mon collègue ministre de la Santé utilise son enveloppe budgétaire. C'est la responsabilité du ministre, lorsque les crédits sont alloués, de répartir à l'intérieur de ses responsabilités les enveloppes budgétaires. C'est sa priorité comme ministre de voir à l'intérieur de son ministère comment faire l'affectation des fonds.

n(12 h 20)n

Au-delà de ce que j'ai indiqué, ce que je peux dire, c'est que, lorsque les montants seront connus par la négociation actuelle, le gouvernement va simplement prendre ses responsabilités et honorer ses engagements, c'est certain. Ça, il n'y a aucun doute à ce moment-là, et présentement il est prématuré de chiffrer les impacts budgétaires d'une année, particulièrement la première année, la deuxième ou la troisième, parce que ça, c'est aux tables de négociation actuellement que se déroulent les négociations, et je laisserai le comité de négociation faire son travail, et c'est ma collègue présidente du Conseil du trésor qui a la responsabilité, la maîtrise de, actuellement, la responsabilité ministérielle de la négociation et non pas le ministre des Finances. Donc, je ne peux pas commenter à cet égard quelque élément de la négociation, ni non plus comme ministre des Finances et ni non plus... Parce que tout simplement que cette responsabilité relève de la présidente du Conseil du trésor.

Ce que, moi, j'ai, au nom du gouvernement, attesté, et c'est très clairement exprimé dans le budget, c'est que nous sommes en négociation. Et, lorsque les négociations seront conclues ? ça peut être bientôt, plus tard, je l'ignore ? lorsqu'elles seront conclues, le ministre des Finances assure que les ressources financières seront disponibles pour honorer ce qui sera le fruit de la négociation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: J'avoue que j'ai de la difficulté à suivre le ministre des Finances. Je comprends qu'il va honorer ses engagements, je comprends qu'il ne veut pas nuire à la négociation. On ne parle pas quand même d'un montant banal, on parle d'autour, là, de ce que je comprends, de 800 millions, si on additionne la santé, l'éducation, la fonction publique. Partout, là, on parle de 800 millions, qui ne seraient pas provisionnés nulle part.

Donc, je pense que, si je me mets à la place, par exemple, des banquiers qui financent le gouvernement du Québec, je suis certain qu'ils seraient intéressés de savoir s'il y a une provision de 800 millions qui est inscrite ou s'il n'y en a pas. Au-delà de savoir... de ne pas nuire à la négociation, je pense, c'est important de savoir s'il y a, oui ou non, une provision qui a été calculée dans le budget du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, je ne sais pas si je comprends bien le sens de la question, mais je sens une recommandation de la part du député de Rousseau que nous aurions dû indiquer dans le budget le montant que nous réservions comme augmentation de nos employés. Est-ce là le sens de sa recommandation? Est-ce qu'il recommande que le gouvernement du Québec, comme employeur, mette dans son budget avant la fin de la négociation le montant qu'il souhaite lui-même accorder à l'ensemble des employés? Je ne comprends pas le sens de la question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je pense qu'il est de pratique courante, là, de bonne gestion d'estimer une provision et de provisionner justement... ça peut être concentré au Conseil du trésor ou ça peut être distribué dans les différents ministères.

Mais ma question, c'est de savoir: Est-ce que le ministre a calculé une provision pour les augmentations de salaires et le règlement de l'équité salariale dans son budget qu'il a déposé le 30 mars dernier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, je ne peux que répéter ce que j'ai dit, M. le Président. D'un côté, il me semblerait inapproprié pour quelque gouvernement que ce soit ou employeur que ce soit de révéler à l'avance le montant qu'il réserve avant la fin de la négociation. Je pense que le principe de la négociation est à l'effet que l'impact financier de la négociation soit pris en compte au moment où la négociation est terminée, parce qu'on ne peut pas prévoir à l'avance exactement quel est, par exemple pour 2004, l'impact, dépendant évidemment de qu'est-ce qui sera convenu dans les négociations.

La convention peut être sur plusieurs années, elle peut être... toutes les modulations sont possibles, et je laisserai à la table de négociation le soin de faire la négociation, et c'est aux parties à discuter. Et, tant qu'il n'y a pas de conclusion, de toute façon il est prématuré d'estimer quoi que ce soit, fonction d'ailleurs qui ne m'appartient pas.

Ce que je réassure, c'est que le gouvernement sait très bien que les négociations sont en cours, sait très bien qu'il y aura manifestement un certain impact budgétaire et sait très bien qu'il doit les honorer, qu'il doit les assumer, et nous le ferons ? ça, c'est l'assurance qu'on a donnée ? nous le ferons absolument sans aucune hésitation. Ce n'est pas... Les employés doivent être rassurés que la table de négociation se déroule, et, lorsque les négociations seront conclues, le gouvernement va assumer, honorer ses engagements.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, sans dévoiler les montants qui ont été provisionnés à différents endroits, malgré que je ne les vois pas, là ? j'ai beau essayer de regarder les variations, je ne les vois pas ? c'est quand même la responsabilité du ministre des Finances... je m'excuse, là, mais c'est sa responsabilité d'estimer un montant raisonnable. Je suis d'accord qu'il n'a pas à le dévoiler, mais d'estimer un montant raisonnable. Et je voudrais savoir si, selon son appréciation personnelle, s'il se sent confortable, qu'il y a des montants raisonnables de provisionnés dans son budget au titre des augmentations de salaires et de l'équité salariale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Le budget a été fait en tenant compte que nous étions en négociation, M. le Président, et, à la lumière des négociations du passé, je suis confortable de dire et de redire ce qui a été dit au budget, et ce n'est pas d'ailleurs... Je le dis en toute sincérité: Ce qui a été dit au budget, c'était pour justement clarifier ce point-là.

Dans le discours du budget, j'ai, à titre de ministre des Finances, confirmé que la négociation se déroulait, que les conclusions, lorsqu'elles seront connues, seront pleinement assumées par le gouvernement, dans tout son impact financier, par le gouvernement. Mais on va attendre la fin des négociations pour connaître exactement ces mesures.

Mais, moi, ce que je peux assurer, c'est que, oui, le budget a été fait cette année, l'an prochain et dans les autres années en tenant compte que nous sommes en négociation et qu'il y aura éventuellement un impact financier, c'est certain. On est très conscients que la négociation est pour négocier une hausse de rémunération des employés et, lorsque la négociation sera complète, on va assumer nos engagements qui vont en découler, c'est clair.

M. Legault: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous voulez continuer tout de suite?

M. Legault: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, je m'excuse, là, mais je suis certain que les gens qui nous écoutent remarquent comme moi que je n'ai pas de réponse à ma question très précise.

Je demande au ministre des Finances s'il y a une provision raisonnable d'inscrite aux états financiers. C'est important, parce que, s'il n'y a pas de provision d'inscrite, ça veut dire que, lorsque viendra le règlement, que ce soit 800 millions ou 900 millions, peu importe le montant, on devra faire des compressions de services pour assumer cette augmentation, s'il n'y avait pas de provision d'inscrite.

Donc, je repose ma question très claire. Je ne veux pas savoir le montant, je veux savoir si le ministre des Finances a inscrit une provision raisonnable pour l'augmentation des salaires et le règlement de l'équité salariale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, en moins de deux minutes; nous reprendrons cet après-midi.

M. Séguin: Bien, écoutez, M. le Président, c'est... je vais répéter la même réponse parce que le député de Rousseau veut savoir si, lorsque le ministre des Finances a préparé le budget, il a tenu compte d'un impact financier à venir suite à la négociation.

Je dis oui, oui, on est en négociation. C'est pour ça que dans le budget j'ai clairement indiqué que nous sommes en négociation. Lorsque les négociations seront concluantes, conclues entre les parties, le gouvernement va assumer ses responsabilités, cette année, l'an prochain et toutes les années qui seront affectées ou enfin qui seront liées à la négociation selon la convention collective qui sera arrêtée entre les parties.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, compte tenu de l'heure... Ou est-ce que... M. le député de Rousseau, ça va? Compte tenu...

M. Legault: Écoutez, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...je veux... peut-être parce que... J'ai cru entendre le ministre dire que, oui, il avait mis une provision raisonnable, inscrite, là.

On a un budget de dépenses de 54,9 milliards. Est-ce que dans le 54,9 milliards il y a une provision raisonnable pour les augmentations de salaires et l'équité salariale?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Le député de Rousseau, là, me repose constamment la même question. Ce que je lui dis encore une fois, c'est que... J'ai pris la peine de l'indiquer dans le discours du budget, M. le Président. J'aurais pu ne pas l'indiquer et laisser aller la négociation et voir ce que ça donnera.

On a dit très clairement que la négociation, elle est en cours, le gouvernement n'a pas l'intention de révéler les ressources financières qu'il entend mettre à la disposition de la négociation, pour ne pas influencer indûment la négociation... et je pense que le député de Rousseau, qui a déjà fait partie d'une entreprise, est très conscient que sa question soulève toute la question d'une négociation entre un employeur et ses employés.

Donc, ce que, cependant, j'ai réassuré, c'est que le gouvernement était en mesure d'honorer l'ensemble des engagements qui va se dégager de la négociation.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'au prochain avis du leader du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons le débat sur le discours sur le budget. Il reste 45 min 5 s à écouler pour terminer la période de 10 heures qui est consacrée au débat sur le budget au sein de la Commission des finances publiques.

Je rappelle encore à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La parole était au député de Rousseau, auquel il reste 55 secondes au bloc qu'il avait débuté hier...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, tantôt, même parce qu'il y avait 8 minutes, en fait, de bloc... Vous aviez repris la parole aujourd'hui sur le bloc que vous aviez déjà entamé avant de changer de côté. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je veux revenir sur les dépenses pour l'année 2005-2006, étant donné que, on le sait déjà, là, les mesures qui ont été annoncées, le fameux milliard, là, de chèques qui sera envoyé aux contribuables québécois sera envoyé l'année prochaine. Donc, je voulais m'assurer, là, qu'on ait l'argent pour envoyer ces chèques. On prévoit, l'année prochaine, selon les prévisions, là, qui sont à la section 4, page 14, une augmentation de 1,2 milliard dans les dépenses de programmes. Or, si on regarde juste les coûts de système, M. le Président, on sait qu'à la Santé il y a à peu près 1 milliard de coûts de système, à l'Éducation, il y a 400 millions de coûts de système. Donc, juste en coûts de système dans deux ministères, Santé et Éducation, on est à 1,4 milliard. Or, ici, on a une dépense de programmes pour tous les ministères de 1,2 milliard. Est-ce que le ministre des Finances pourrait convenir que l'augmentation de dépenses est nettement sous-évaluée dans les prévisions 2005-2006?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Ce qu'on a indiqué dans le budget effectivement, autant dans le discours que dans l'annexe ? ici, nous sommes à l'annexe, section 4, page 14 ? la prévision... l'objectif, en fait, de progression des dépenses pour 2005-2006 est effectivement de 2,6 % de croissance. C'est ce que nous... c'est un objectif que nous croyons réaliste de pouvoir faire l'an prochain, et je ne peux pas accepter le qualificatif que c'est un sous-financement. L'ensemble des dépenses actuelles peuvent être regardées de nouveau, et c'est ce que nous anticipons. Nous sommes cette année à 2,9 %. L'an prochain, nous croyons que c'est faisable de limiter la croissance des dépenses à 2,7 %, tout en sachant que l'inflation est de bien inférieure à ces deux pourcentages.

On voyait même hier et aujourd'hui, dans l'ensemble des pages économiques des principaux médias à travers le Québec et même le Canada, que l'inflation recule présentement même en bas de 2 %, de sorte qu'on pense que dans le contexte du cycle économique actuel cette progression de dépenses est conforme à la réalité économique dans laquelle nous sommes et conforme d'ailleurs à l'ensemble des administrations publiques. Toutes les autres provinces, même le fédéral, ont des objectifs de croissance en termes de dépenses relativement mitigés pour cette année et même l'an prochain, ça tourne autour de 2 %, 2,5 %, maximum. Il y a plusieurs provinces d'ailleurs qui ont carrément imposé une décroissance de dépenses, c'est-à-dire un taux inférieur à zéro, c'est-à-dire une coupure au sens net du terme. Nous, nous pensons qu'il y a une forme d'indexation raisonnable, autour de 2,7 %, pour l'an prochain.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, lorsqu'on regarde le budget qui a été présenté, on avait entendu souvent au cours de la dernière année les gens de l'opposition officielle nous dire: Écoutez, le plan sur lequel est lancé le gouvernement n'est pas en conformité avec les engagements qu'ils ont pris, que le cadre financier n'était pas respecté. J'ai entendu le député de Rousseau parfois nous reprocher cela. Or, dans Le Soleil du 14 avril dernier, hein, dans un article intitulé... entre autres, qui disait: «Le cadre financier préélectoral du PLQ est respecté, estiment des experts qui l'avaient cautionné.» Donc, on voit que les experts... donc, le cadre financier préélectoral du Parti libéral du Québec est respecté, estiment des experts qui l'avaient cautionné. Donc, c'est différent de ce que nous disait l'opposition au cours des derniers mois, depuis un an.

Et on parle aussi... Lorsqu'on parle, par exemple, de baisse d'impôts, il y a une citation ici, on dit, bon: «Demander...» Et c'est Philip Merrigan, un des experts indépendants, professeur d'économie à l'UQAM, un des meilleurs experts au Canada d'ailleurs sur la politique familiale et la politique de la pauvreté qui dit: «Demander si le milliard de dollars de baisse qu'énonce le budget est une vraie baisse d'impôts ? il dit ? pour un économiste ? j'en suis un ? l'idée est que les revenus autonomes de l'État seront 1 milliard de dollars de moins en 2005. Ce sont des revenus que l'État devait avoir et qui sont dans les poches des contribuables.»

Donc, on voit encore une fois que, en termes des engagements qui avaient été pris, l'important, c'est qu'il y avait une somme vraiment dans le respect des engagements qui avaient été préparés et qui avaient été présentés à la population. On disait d'ailleurs que, lorsqu'on parle de baisse d'impôts, oui, sur cinq ans, l'objectif est de viser à réduire les impôts vers la moyenne canadienne, mais on disait aussi dans le programme qu'on commencerait d'abord en le ciblant auprès des familles avec enfants. C'est exactement dans la même conformité que le budget a été engagé. Alors donc, dans ce contexte-là, on voit que le travail qui s'est fait, d'abord il s'est fait de longue haleine. Ça ne s'est pas inventé, là, il y a eu beaucoup de travail de fait effectivement dans les derniers mois par le ministère des Finances. Et, en partant des principes qui ont été élaborés par le Parti libéral du Québec, qui ont été défendus en campagne électorale par le ministre et l'ensemble des collègues de notre formation politique, on est à même maintenant de le réaliser.

Bien, on regarde, par exemple, la taxe sur le capital, et le ministre disait hier: L'important sur la taxe sur le capital, c'est une des taxes les plus dommageables effectivement pour l'économie, et on a agi à cet égard-là. Depuis 1996, M. le Président, que cet engagement-là est pris par le Parti libéral du Québec, hein? Ça a été adopté au congrès de 1997 dans un document Garantir l'avenir qui parle de mesures concrètes importantes pour pouvoir augmenter la croissance de l'économie québécoise, la croissance des investissements et donc croissance des emplois.

Et donc ce qui m'amène à vous poser comme question, M. le ministre, dans le contexte justement... J'aimerais que vous fassiez un peu un bilan, parce qu'on a entendu souvent parler qu'il semble que depuis que le Parti libéral est au pouvoir, que, à entendre l'opposition officielle, qu'il n'y a rien qui se passe au niveau économique au Québec, qu'on n'y est pas. Ce qu'on sait par contre, c'est que, dans les années précédentes, le Québec a eu une tendance de croissance économique... anémique. Il y a des circonstances internationales, ce n'est pas juste la faute des gouvernements quand l'économie va un peu mieux ou va moins bien. Mais ce qui est important, c'est de pouvoir juger les mesures qui sont prises pour vraiment s'attaquer aux problèmes, aux grands défis de l'économie québécoise, d'augmenter le niveau de vie de l'ensemble des Québécois, d'augmenter la productivité, etc. J'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez peut-être faire un peu un bilan d'où est-ce qu'on est et où est-ce qu'on s'en va.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, je crois que dans l'ensemble des observations qu'on peut faire il y a certains... certaines constatations interpellent le gouvernement pour agir encore plus fort afin de corriger certains phénomènes. J'ai parlé depuis le début de la séance, M. le Président, d'un certain impact sur l'économie québécoise comme canadienne ? mais chez nous ça a eu un impact certain ? la hausse du dollar canadien sur les exportations québécoises. Ça a certainement provoqué un ralentissement des ventes pour plusieurs entreprises au Québec, pertes d'emplois aussi, et ça, c'est certainement très regrettable que ça se soit produit. Depuis un mois, on a des indices d'une reprise, d'une augmentation des exportations. On prévoit que 2005 sera une année record en termes de reprise à l'exportation, de sorte que, lorsqu'on regarde les différents indices économiques, il y a quand même des éléments qui font plaisir à voir.

n(15 h 30)n

L'investissement au Québec a passé le cap de 18,6 % d'investissements au Québec ? l'investissement non public, l'investissement privé. La moyenne historique est autour de 16,5 % à 17 % depuis 12 ans, et on voit que maintenant on passe le cap de, mettons, 18,5 %, là, si je me permets d'arrondir la fraction. Et ça, c'est quand même encourageant, ça veut dire que, malgré un cycle économique qui n'a pas été favorable, malgré des problèmes réels causés par toute la problématique de la vache folle, le SRAS qui a été connu chez nous il n'y a pas longtemps et d'autres problèmes, malgré ça, on voit qu'au Québec il y a une force économique très solide et qui reprend vite son élan.

Il nous reste, c'est certain, des choses à faire du côté de la création d'emplois, mais déjà il y a des signes ? je parlais tantôt de l'investissement ? dans le domaine résidentiel. Il s'investit présentement des sommes historiquement parmi les plus élevées depuis la Deuxième Guerre mondiale. Dans le parc immobilier en construction, les résidences, les condominiums, tout ce qui n'est pas industriel a une montée absolument exceptionnelle. On parle de 25 % à 30 % de croissance par année dans le parc immobilier. C'est très créateur d'emplois dans le domaine de la construction. D'ailleurs, je souligne de façon intéressante les ententes qui ont été conclues dans plusieurs domaines du Décret de la construction.

Et tout ça indique que l'économie... Bon, oui, des fois on peut regarder certains aspects de notre économie qui nous obligent à y travailler et à redoubler d'efforts, par contre il y a des indices très positifs. Et à l'horizon, à compter de janvier, la plupart des économistes, la plupart des experts, la plupart des prévisionnistes laissent entendre à une remontée qui sera peut-être plus forte que nous avions nous-mêmes estimé il y a quelques mois. Et tant mieux, hein? Je serais heureux d'avoir erré, avoir vu une prévision... avoir prévu et nous être dotés d'une prévision trop faible. Il n'y a rien de plus agréable que de se faire contredire par une remontée économique, et tant mieux. Et je pense qu'à compter effectivement de l'automne ou enfin à tout le moins du début de l'année 2005 on croit que la force économique, que les retombées économiques au Québec seront particulièrement intéressantes, plus fortes. Ça va sans doute aider à hausser les recettes fiscales tant à l'impôt du revenu des particuliers que l'impôt des sociétés, et certainement qu'on suit ça de très près actuellement.

Ce serait prématuré à l'heure actuelle, M. le Président, de modifier notre prévision. Mais, comme on dépose la synthèse des revenus et dépenses du gouvernement à tous les trois mois, je ne peux pas dire actuellement si on sera en mesure de réviser celle qui vient la première, dans trois mois. Mais certainement qu'à l'automne, vers fin septembre, début octobre, je pense que, si les indices continuent à être ceux-là présentement... je pense qu'on va réviser peut-être à la hausse notre perspective pour l'année. À tout le moins, on sent déjà plusieurs indices très positifs. Et, à titre d'exemple, je parlais tantôt des mises en chantier, il y a la vente au détail aussi qui demeure forte. Depuis un an, les ventes au détail se maintiennent, là, autour de 4 %, 4,5 %, 5 % de croissance, les ventes des grands magasins. Les salaires et traitements connaissent, là, une certaine vigueur malgré un taux de chômage qui persiste, là, à certains niveaux, mais on voit qu'il y a développement économique intéressant.

Un dernier indice aussi qu'on suit assez particulièrement, c'est la baisse des réserves d'inventaire des entreprises. C'est un très bon signe, ça, de reprise quand on voit l'ensemble des entreprises diminuer les inventaires parce que la reprise se fait sentir, donc ils vendent plus vite, et les entreprises écoulent plus vite. Et ça, déjà, depuis deux, trois mois, on sent un phénomène très positif de ce côté-là. Donc, oui, puis avec la saison... La saison de l'été est toujours une saison un petit peu plus forte en termes économiques au Québec parce que les constructions sont plus fortes, les projets d'investissement sont plus faciles durant les six prochains mois. Alors, on anticipe certainement une belle reprise. Et, avec l'ensemble des autres mesures qu'on a déjà annoncées au budget pour essayer de soutenir l'emploi dans les régions les plus difficiles, bien je pense qu'on a cette année une belle possibilité de voir une amélioration intéressante, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le ministre. Une autre mesure extrêmement importante lorsqu'on parle du budget, c'est celle de la Prime au travail. Encore une fois, c'est une mesure sur laquelle le Parti libéral du Québec s'est penché depuis plusieurs années. En 1998, avec Claude Ryan, dans notre groupe de travail sur l'État québécois et la pauvreté, nous analysions... Et j'ai eu l'honneur de faire partie de ce comité avec M. Ryan et d'autres de mes collègues, nous avons travaillé à dire, bon, maintenant, quelles seraient les meilleures mesures pour lutter contre la pauvreté. Et nous avions proposé une mesure qui est dans ce sens-là que nous avons reprise dans le programme électoral de 1998 où comme experts, comme économistes, on avait proposé l'idée justement de modifier le programme APPORT pour pouvoir véritablement, là, rendre le travail plus incitatif, plus rémunérateur pour les gens à faibles revenus, les gens sur l'aide sociale en particulier et même les gens à faibles revenus qui ne sont pas sur l'aide sociale.

Et, quand on parle concrètement, par exemple pour les citoyens de mon comté, je me souviens, encore en novembre, je discutais avec un de mes citoyens qui était sur l'aide sociale qui a des contraintes très sévères à l'emploi et dont l'épouse a une situation aussi de revenus précaires, et qui travaille 35 heures par semaine ? certaines semaines, elle travaille 37 heures et demi, fait un peu de supplémentaire ? mais, tel que le programme existait auparavant, ce couple-là se retrouvait que, à la fin du mois, tout revenu en haut de 100 $ de plus que ce qu'ils avaient sur l'aide sociale était habituellement récupéré par le mécanisme du programme tel qu'il était auparavant. Alors, ça explique pourquoi beaucoup de gens étaient donc pénalisés. Même des gens qui voulaient aller au marché du travail, qui avaient des possibilités d'emploi, étaient, non pas parce qu'ils abusaient du système, mais parce que le système était tordu, était mal fait à cet égard-là, étaient donc pénalisés de vouloir participer. Et ça, ça vient donc miner leur même employabilité, acquérir la dignité du travail, d'acquérir des expériences, de poursuivre, de poursuivre donc à augmenter leur employabilité.

Et Pierre Lefebvre, un autre économiste de l'UQAM, qui est un expert indépendant qui avait examiné le cadre financier, dit dans un article du 2 avril dernier dans La Presse, hein... Il a intitulé son article Un budget pro-famille, avec plus d'équité, combiné avec la lutte à la pauvreté, et il dit: Le budget corrige en partie les problèmes précédents. «Notamment ? qu'il y avait dans les systèmes ? l'introduction d'une prime à l'emploi est une mesure qui rend le travail plus payant et introduit un puissant instrument ? un puissant instrument ? de lutte contre la pauvreté, comme l'indiquent les expériences d'un tel programme ailleurs.» D'ailleurs, dès 1998, nous référions aux travaux de James Heckman, qui a eu le prix Nobel d'économie par la suite, pour dire: Voici le genre de programme qu'un gouvernement devrait poursuivre. Et très heureux de voir que c'est exactement ce que nous faisons, conformément à nos engagements, dans le dernier budget.

J'aimerais que vous expliquiez un peu pour les citoyens ce que ça représente, entre autres pour une personne de Laval-des-Rapides ou n'importe qui, n'importe où au Québec, qui a une seule situation de faibles revenus, qu'est-ce que ça lui donne d'aller sur le marché du travail si elle peut avoir un emploi.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. La Prime au travail est une très belle initiative, je pense, pour aider les gens à faibles revenus. Oui, c'est des gens qui sont dans des revenus soit bas ? on parle de 10 000 $, 15 000 $ ? et on va voir que dans certains cas ça peut aller jusqu'à 30 000 $, 35 000 $, dans un revenu familial.

J'aimerais souligner que ce n'est pas nécessairement une prime qui s'adresse à des gens qui sont bénéficiaires actuellement de l'aide sociale. C'est souvent le cas, mais ce n'est pas une condition. On veut intéresser et rendre disponible cette prime et on cible environ 500 000 personnes au Québec, un demi-million de personnes qui vont avoir droit à recevoir cette prime, contrairement au programme APPORT qui rejoignait à peine 30 000, 35 000 personnes. Donc, 500 000 personnes vont avoir la possibilité de recevoir cette prime qui peut atteindre 2 800 $. C'est une prime non imposable, elle n'est pas conditionnelle. La personne n'est pas obligée d'être sur l'assistance sociale et de recevoir pour recevoir la prime. Elle peut avoir qu'un emploi partiel ou difficile.

Et, dès qu'elle améliore la situation familiale, on voit que, dans le tableau, dans la brochure Réduction d'impôt, à la section qui touche l'explication de la prime, à titre d'exemple, dans les pages 13 et suivantes... on voit que ça vise à encourager une personne et à hausser son revenu sans être pénalisée par le facteur de fiscalité. Parce que c'est un vieux problème qu'on connaît très bien, que les gens qui à un moment donné étaient soit sur bien-être social ou à faibles revenus avaient une démotivation à passer le cap du 15 000 $, 15 000 $ à 18 000 $, parce qu'on change de niveau de taxation, et quand on est également vers 25 000 $. Donc, de 15 000 $... autour de 15 000 $, ensuite 25 000 $, puis ensuite 38 000 $, ces trois paliers de taxation font qu'à chaque fois que la personne améliorait sa situation de revenu ou améliorait le revenu familial dans le cas d'un couple, on voyait tout de suite que, à l'effet combiné des deux revenus dans un couple, à titre d'exemple, à compter de 25 000 $, il n'y a plus d'incitatif réel à gagner plus, puisque l'imposition venait chercher à peu près tout le bénéfice additionnel.

n(15 h 40)n

Ça, c'est un phénomène très décrié par beaucoup d'observateurs, en particulier Mme Ruth Rose, qui a fait beaucoup d'études, qui est un professeur à l'UQAM qui a fait beaucoup d'études, beaucoup d'écrits et qui a travaillé dans beaucoup de représentations avec les groupes communautaires pour convaincre le gouvernement de changer ce soutien-là qui était sous l'appellation, avant, du programme APPORT, qui était défectueux. Et, en quelque sorte, on a répondu en gros à la proposition qui a été formulée à l'effet de donner cette prime-là comme un incitatif positif, de sorte que le revenu du couple, plus il augmente entre 15 000 $ et 30 000 $, plus la prime augmente. Alors, il y a vraiment un incitatif assez inusité, de sorte que, par exemple, à un niveau de 10 000 $, dans un couple avec enfants, la prime est autour de 1 600 $; à 15 000 $, 2 780 $; à 20 000 $, elle retombe un tout petit peu mais demeure quand même à 2 280 $ et ensuite diminue progressivement jusqu'à 40 000 $. Et, même à 40 000 $, le couple va recevoir 280 $, ce qui n'est peut-être pas beaucoup, mais ce qu'il serait peut-être plus significatif de mentionner, c'est qu'à 35 000 $ dans le couple, ils vont recevoir 780 $ avec la prime, juste avec la prime. Et, si on y ajoute le Soutien à l'enfant, parce qu'on présume que, s'ils ont des enfants, ils ont déjà automatiquement l'autre mesure de soutien, on voit que l'ensemble de l'apport financier dans ce couple-là, dans cette famille-là va être très significatif, de sorte que, oui, nous...

Et nous avons ? et je vais terminer là-dessus ? nous avons suivi là-dessus l'exemple qui a été fait aux États-Unis. Aux États-Unis, ils ont installé ce programme-là il y a une dizaine d'années dans plusieurs États américains. Et c'est l'exemple qu'on a suivi beaucoup, et ils ont eu beaucoup de succès, beaucoup de succès. Ça nous a convaincus de changer l'approche, respecter le barème plancher pour ceux qui sont sur l'assistance sociale, les inciter à travailler et aller chercher cette prime qui n'a presque pas de conditions d'admissibilité. C'est d'avoir un revenu de travail, je crois, qui soit supérieur à 8 000 $ ou 10 000 $. Et, entre ce seuil-là d'entrée et le seuil de sortie de l'admissibilité du revenu, mettons entre 8 000 $ et 35 000 $, comme je viens de le dire, la personne ou la famille reçoit la prime, et c'est une somme, je le rappelle, qui est non imposable. Donc, il n'y a pas de récupération par le gouvernement, c'est une distribution pure et simple, et on anticipe que ça ait de l'effet pour les gens.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: J'avais moi-même décrié effectivement les mauvaises incitations qu'avait l'ancien programme et je suis très heureux de voir qu'on fait cette modification extrêmement importante. Puis je crois, on jugera, dans quatre, cinq ans, dans 10 ans d'ici, l'effet de cela en termes... Ça va aider vraiment à sortir des gens de l'aide sociale aussi en même temps qu'en aidant des gens à faibles revenus qui ne sont pas sur l'aide sociale. D'ailleurs, Tony Blair, en Grande-Bretagne, avait mis en place un programme un peu du même type dont les effets, qui sont analysés, démontrent aussi l'effet positif de ça. C'est une mesure extrêmement progressiste, extrêmement en conformité avec les valeurs et les engagements encore une fois que le Parti libéral du Québec défend.

Un autre élément, on entend souvent parler... on a l'impression que lorsqu'on juge un budget que... Et j'entends souvent nos collègues de l'opposition officielle le faire ainsi, dire: Bien, tiens, si les dépenses publiques n'ont pas augmenté dans chacun des postes, ça veut dire que ça va mal, c'est une mauvaise direction ou décision gouvernementale. Bien, dans le fond, la seule bonne mesure, ce serait si on voyait les dépenses augmenter dans chaque poste. Évidemment, quand on voit une baisse quelque part dans l'ensemble d'une enveloppe, on dit: Ça y est, c'est une mauvaise décision du gouvernement, on s'acharne encore sur des mauvaises directions. Et j'aimerais vous entendre sur ce critère-là, si c'est ça, le bon critère pour analyser un budget, pour analyser l'efficience des politiques budgétaires.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre des finances.

M. Séguin: Non, je ne pense pas. Je pense que la responsabilité de gestion publique que nous avons comme élus, ce n'est pas de savoir si, de façon éternelle et automatique, il faut que chaque élément qui est dépensé actuellement soit simplement en continuité dans une hausse perpétuelle. Je veux dire, ce serait invraisemblable de penser imaginer protéger l'ensemble de nos services publics. Je pense qu'on a constamment à se questionner sur la façon que nous faisons pour aller chercher à ce que ça coûte le moins cher possible et à optimiser ce que nous offrons aux contribuables. Et à chaque année tous les gouvernements privilégient certaines priorités, allouent plus de ressources dans un domaine, un petit moins dans un autre, et c'est normal, parce que la société ne requiert pas l'attention et les ressources financières tout partout en même temps, constamment. Je pense qu'il y a des priorités, et gouverner, c'est faire certaines priorités. À moins que l'on veuille tout simplement dire qu'on dise absolument oui à tout, et à ce moment-là ce n'est pas des progressions de dépenses de 4 %, 5 %, 6 % ou 10 %, ce serait 20 %, 30 %, 40 %. Je pense qu'il y a une limite à... et je pense que l'ensemble des contribuables qui suivent nos travaux s'attendraient... Parce que ce serait une mauvaise nouvelle pour les contribuables à dire que tout ce qui est souhaité, on va le dépenser. Et c'est payé par qui?

Moi, j'aime bien ramener notre responsabilité publique à rappeler aux gens que, oui, le gouvernement peut faire des choix, c'est dans le sens de la gouverne, mais c'est le contribuable qui paie, aussi. Le gouvernement n'est pas une entité avec ses propres ressources financières, nous n'avons ici qu'à disposer... Et c'est ce que nous faisons en commission, M. le Président, examiner le budget. Le budget reflète quoi? Reflète tout simplement les revenus, les dépenses.

Et si les gens veulent soulever autant de critiques, la question que je leur retournerais avec beaucoup de respect, c'est de leur dire: Bien, prenez le budget, dites où on devrait, à même les revenus et les dépenses... Les revenus, on sait qu'ils sont là, ils ne peuvent pas beaucoup changer. L'ensemble des dépenses sont là. Donc, à l'ensemble de ces éléments-là, où voudrait-on qu'on augmente tellement plus? Puis on va le financer ou on va couper ailleurs pour arriver à tout ça, parce qu'on n'a pas de surplus, on n'a pas l'occasion d'augmenter et on ne veut pas augmenter le déficit. Il ne s'agit pas non plus de surélever la dette. Donc, il faut composer avec l'ensemble des revenus que nous avons. Et c'est le cas depuis des années, et ce sera le cas dans les prochaines années. Et, comme je disais ce matin avant qu'on se quitte pour la pause de tantôt, les prochaines années ne seront pas nécessairement beaucoup plus difficiles que les années antérieures, mais on voit à l'horizon que la gestion publique va demander une gouverne beaucoup plus serrée de l'ensemble des choses, parce que les dérapages vont être faciles. L'endettement a été utilisé, mais on arrive à un certain plafonnement dans les capacités de jouer sur la dette, de jouer sur les immobilisations.

Je vous signale que c'est la première fois, en 2004-2005, qu'il y aura un recours à l'endettement un peu plus léger que dans les années antérieures. On projette une progression cette année des emprunts de 2  milliards plutôt que de 3 habituels de la dernière décennie. Alors ça, c'est quand même un effort assez important. Ce n'est peut-être pas spectaculaire, mais je peux vous dire que c'est un effort assez important à faire, de sorte que ça, avec d'autres mesures, ça permet de mieux contrôler et permettre au gouvernement d'avoir certaines marges, certaines disponibilités. Parce que à fonctionner au millimètre près... Et j'ai déjà entendu le député de Rousseau dire que, dans l'état actuel des choses, c'était très difficile, fonctionner dans les finances publiques. Je comprends que le désir du député de Rousseau est de trouver une solution à l'extérieur du système actuel par le projet de souveraineté du Québec, mais, au-delà de ça, je pense qu'il admet très bien que... et tous les collègues de l'opposition actuellement savent très bien que l'état des finances publiques oblige...

Et ça a été le cas des titulaires aux finances avant moi. Que ce soit la députée de Taillon, le député de Verchères, actuel chef de l'opposition, je pense que ça n'a jamais été facile de terminer l'année, à tout le moins, à déficit zéro ou dans un équilibre acceptable. Bon. Et ça a demandé à chaque fois une attention rigoureuse, et cette rigueur devient de plus en plus nécessaire à chaque année. On pousse le seuil de plus en plus loin de ce que nous exigeons à notre système pour parvenir à cet équilibre à chaque année, dans les politiques fiscales, dans l'ensemble des dépenses, et c'est la seule façon qu'on a pour maintenir...

n(15 h 50)n

Maintenant il faut contrecarrer cette rigueur, cette obligation par une création d'investissements, création de richesse. On va développer durant l'année, M. le Président ? je vais terminer là-dessus ? on va développer une nouvelle politique d'intéressement aux investissements. Il y a un projet d'étude à cet égard-là au ministère chez nous. Je veux approfondir l'idée de penser à des nouvelles politiques fiscales pour intéresser les investisseurs à venir investir au Québec autrement que par les congés fiscaux qu'on a donnés. Mais, quand quelqu'un investit, on peut peut-être avoir des politiques encore plus attrayantes pour l'inciter à venir, parce que c'est comme ça qu'on va créer des revenus puis on va créer de l'emploi, donc on va augmenter potentiellement ce qu'on peut appeler notre richesse collective au Québec.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Un autre élément important dans le budget et qui touche... Vous savez, la Commission des finances publiques, que j'ai l'honneur de présider, s'est donné pour mandat ? et à l'ensemble des membres de la commission des différentes formations politiques ? le mandat de travailler sur la transparence des finances publiques. Et un des volets de ce mandat-là touche justement la question des immobilisations, de voir quel genre de critères, quel genre d'informations qu'il pourrait être utile pour un gouvernement d'avoir, et nous allons faire du travail de débroussaillage dans ces enjeux-là au cours des prochains mois.

Et dans le budget vous avez annoncé l'idée de développer... de se doter d'une nouvelle politique d'immobilisations. J'aimerais savoir... Je sais bien que vous en êtes encore à l'état de réflexion là-dessus et je vous annonce que ça me fera plaisir de contribuer, et l'ensemble des membres de la commission, mais est-ce qu'il y a des éléments ou des pistes que vous aimeriez partager avec nous à cet égard-là?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. À ce stade-ci, ce que je peux vous mentionner... D'abord, j'accepte très volontiers, là, une collaboration de la part de la commission. Je pense, ce serait intéressant qu'on s'interroge sur les façons que les administrations publiques ou les autres gouvernements peuvent structurer l'ensemble des engagements qui sont à moyen ou à long terme, surtout dans les dépenses publiques, sur le système de voirie, les réseaux, les immobilisations, etc. Évidemment, toute structure ne changera pas le fait que c'est une dette, c'est un emprunt qui les a financés, que ce soit à moyen ou à long terme, que ce soit 20 ans ou 30 ans, et qu'un jour ou l'autre il faut rembourser soit le capital, ou l'intérêt, ou les deux ensembles, ou enfin avoir une politique à cet égard. Mais il y a des réflexions à faire à ce niveau, et je pense que la priorité que nous souhaiterions faire dans les prochaines semaines, prochains mois, c'est d'avoir un meilleur contrôle sur l'ensemble des immobilisations. Il y a environ 180 entités, sociétés dans le périmètre comptable du gouvernement qui peuvent engager des immobilisations, qui ont des projets soit d'agrandissement, etc., et le processus par lequel ces engagements-là publics se font demanderait, je pense, une interrogation. Et, si la commission voulait se pencher là-dessus, je pense qu'il y aurait un travail intéressant qui dans le passé ne s'est pas fait beaucoup.

Alors, on pourrait même... la commission pourrait même voir comment ailleurs ces choses-là se font, et, moi, je serais très à l'affût de l'information, ou enfin on pourrait certainement, là, suivre les travaux de près. Ce serait une collaboration utile à la chose publique de faire une nouvelle réflexion là-dessus, comment on pourrait sécuriser des projets, que ce soit la construction d'un hôpital ou que ce soient les rénovations. Est-ce qu'on laisse chaque établissement décider de ses besoins? Est-ce qu'on fait un plan triennal, quinquennal? Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce que le financement s'opère de telle façon ou de telle autre? Bon. Alors, c'est toutes des questions, je pense, qui mériteraient certainement... Je sais qu'au gouvernement fédéral, depuis quatre ans, ils ont engagé une réflexion assez suivie sur toute la question de gestion des immobilisations et d'avoir une politique beaucoup plus suivie sur l'ensemble, là, de tous ces actifs-là qui ont suscité des emprunts publics et sur lesquels évidemment il faut faire peut-être plus que juste gérer la dette et les remboursements ou l'intérêt. Mais certainement que, si la commission voulait faire des travaux dans ce sens-là, moi, je vous encouragerais, je serais heureux d'y collaborer ou de faire en sorte qu'on ait une collaboration.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: M. le ministre, je suis certain qu'au nom des membres de la commission ça fera plaisir de travailler dans ce sens-là avec vous. Je pense que c'est un enjeu extrêmement important, qui est aussi non partisan, on le voit très bien, et je pense que ça va très bien dans le sens du travail, là, des membres de la commission. Ça nous fera plaisir de collaborer.

Un autre élément qui est ressorti dans la discussion sur le budget, on a entendu aussi les membres de l'opposition nous dire que... Écoutez, les libéraux n'ont pas respecté leur engagement en santé. Et ils lisent le document sur la santé, ils disent: Ah, on avait dit que ce serait 2,2 milliards de plus en santé cette année. Alors, j'ai fait la démonstration, dans mon discours en Chambre sur le budget, que le 2,2 milliards, il n'est pas tombé par magie, là, il était parti du fait qu'on prenait les chiffres qu'on connaissait en 2002, où il y avait 17,45 milliards en santé à ce moment-là qu'on connaissait, de prévus pour 2002-2003, on appliquait à cela la croissance de 5,1 % qui était celle de l'augmentation des coûts de système et qui tiennent compte de l'évolution des besoins démographiques ainsi que de l'aspect plus récurrent des coûts de système, et qu'on tenait compte de l'inflation aussi qu'on pouvait connaître, lorsqu'on tenait compte de tout ça, et des mesures spécifiques, et de l'argent fédéral qu'on escomptait à ce moment-là, qu'on aurait dû arriver cette année à un budget en santé de 20,5 milliards, alors que nous arrivons en fait à 20,1 milliards. Donc, ils sont 400 millions à court par rapport à où on anticipait être à l'époque. Donc, on est très loin de l'écart, là, que nous reproche l'opposition officielle quand on regarde les chiffres carrément puis quand on regarde... on fait la démonstration rigoureusement.

Alors, la question, c'est: Ce qui s'est passé en partie, c'est la réduction des paiements de péréquation, parce qu'il y a beaucoup de volatilité, hein? Ça peut monter de temps en temps, mais des fois ça peut baisser brusquement selon ce qui se passe en Ontario ou ailleurs. Pourriez-vous m'expliquer un peu ce processus-là et expliquer un peu plus le processus de lissage? Parce que, moi-même, je n'avais pas collaboré à la participation du mémoire que le Parti libéral avait déposé à la commission que vous présidiez, puis en proposant que, dans une réforme de péréquation, il devait y avoir un mécanisme qui permette d'éviter des mouvements aussi brusques de péréquation, et le gouvernement, effectivement, dans la même lignée que ce que nous avons pris comme engagement, défend cette position-là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, le procédé de lissage ou d'étalement est davantage prévu à la péréquation qu'aux transferts de la santé. Mais, à la péréquation ? juste en rappeler l'essentiel ? le gouvernement n'avait jamais introduit à la formule de la péréquation aucun mécanisme d'étalement pour prévoir que si, dans une année ou dans une autre année qui suit, il y avait un grand écart dans les versements... il n'avait jamais été prévu une façon de corriger l'impact. À titre d'exemple, une année, le gouvernement ici, au Québec, s'est fait dire que le versement de la péréquation serait 500 millions de moins, avec deux mois de préavis, de sorte que un demi-milliard de moins, et comme cette annonce est toujours faite en février, et comme on sait que la fin d'année fiscale du gouvernement du Québec est le 31 mars et que la tradition de présentation des budgets est vers la fin mars, alors on comprend que l'étalement qui tombe... ou en fait le versement qui tombe sans étalement crée un impact considérable.

On a fait plusieurs propositions d'étalement. Le gouvernement fédéral n'a pas retenu la formule proposée par les provinces sous la direction du Québec, a retenu une autre forme d'étalement un peu complexe qui va donner, oui, un certain lissage, un certain étalement aux impacts futurs, mais dont les principaux mécanismes ne seront en marche que vers 2007-2008. Et ce que nous persistons à suggérer au gouvernement fédéral, c'est une formule d'étalement plus immédiate, qui pourrait être en fonction dès 2004, et assurer qu'à chaque année, pour le futur, s'il y avait d'autres diminutions, que l'impact soit reporté sur cinq ans, un cinquième par année. Ça, on trouvait que c'était une approche beaucoup plus intéressante.

Maintenant, pour le moment, le projet de loi fédéral est déposé devant le Parlement fédéral. Nous espérons encore avoir une fenêtre de discussion pour convaincre le gouvernement fédéral de réécouter les revendications des provinces, les nôtres au Québec, et certainement d'avoir un meilleur mécanisme d'étalement à la péréquation. C'est majeur, toutes les provinces sont unanimes à cet égard-là. J'ai joint au budget un document assez... bien, pas complet, parce qu'il y aurait beaucoup de choses qu'on pourrait ajouter, mais une brochure, un document de travail, qui s'intitule Corriger le déséquilibre fiscal, qui explique ce phénomène. Le document...

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Legault: Oui, question de règlement. M. le Président, on achève la commission, là, qui va se terminer dans à peu près cinq minutes. Je remarque que l'opposition, là, le Parti québécois et ADQ, on a parlé à peu près 1 h 30 min. Et, sur 10 heures au total, tout le reste, ça a été parlé par le ministre et par les députés de l'opposition... du ministériel. Donc, je sais que j'ai mon collègue le député de Gaspé qui souhaiterait poser une question, là. Je comprends, là, qu'on utilise les questions courtes l'autre côté, des réponses longues de la part du ministre des Finances, mais je trouve ça malheureux que le député de Gaspé ne puisse pas poser des questions, là, dans les cinq minutes qui restent.

M. Séguin: ...je propose, M. le Président, de terminer immédiatement mon commentaire et puis de laisser la parole à mon collègue.

M. Paquet: J'ai terminé mon intervention, moi aussi. J'avais terminé, c'était ma dernière question, donc...

Le Président (M. Paquin): Vous avez terminé, M. le...

Une voix: Oui.

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquin): Bon. Je donne la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...comprends bien, il ne reste que cinq minutes au total. Alors, je suis venu deux jours pour essayer d'avoir un droit de parole, mais ça a parlé tout le temps de l'autre côté.

M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre sur certains éléments qui sont contenus au budget ? et je sais qu'aujourd'hui peut-être qu'il n'aura pas la possibilité de le faire, de donner les réponses ? entre autres, je voudrais le référer à la page 66, et même 65, du cahier Renseignements additionnels sur les mesures du budget, la décision du ministre du Revenu de diminuer les indemnités qui sont versées à des gens qui sont victimes, par exemple, d'accidents du travail, d'accidents d'automobile et également les gens qui vont se porter au secours des personnes. Parce que ce que le ministre a inscrit dans son texte, qui ne figure pas d'ailleurs au budget mais plutôt à la page 70 des Renseignements supplémentaires, qu'il va pénaliser les personnes qui vont mettre en application la loi visant à favoriser le civisme, l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou une loi semblable d'une autre province, la Loi sur la santé et sécurité au travail. J'aimerais savoir, dans un premier temps, si le ministre a des études, des études d'impact, pour savoir quels seront les... combien qu'il y a de cas, etc.

D'autre part, je veux attirer son attention sur une autre mesure qui fait en sorte que la Gaspésie opère par le biais d'une corporation le chemin de fer de la Gaspésie. Lorsque le gouvernement fédéral, par le biais de Via Rail, a décidé de... le Canadien National, de démanteler... Il ne dit pas arrêter complètement le service, là, de train, démanteler la voie ferrée si aucun preneur n'y était, entre Chandler et Gaspé. Et la corporation a reçu des aides fiscales de différents niveaux de gouvernement, du Québec également, et le ministre abolit le crédit d'impôt remboursable. Et ça, c'est une mesure qui fait mal.

Vous nous parlez des mesures que vous avez rétablies au niveau de la région Gaspésie?Les Îles à la suite des coupures de votre précédent budget, des coupures qui ont démoralisé, qui ont également ralenti, hein, ralenti les investissements dans la région. Beaucoup de questionnement, beaucoup d'incertitude, beaucoup d'inquiétude.

Et je voudrais également attirer votre attention sur le fait que le ministre des Finances... ou le ministre de l'Éducation ? j'imagine qu'il a des commandes ? fait qu'il hausse la dette des étudiants, qui n'ont pas le choix, hein, en région, de se déplacer pour étudier soit au cégep soit à l'université et assumer des frais. Et là on dit: Dorénavant, les bourses vont être moindres, et vous allez pouvoir vous endetter davantage. À mon avis, M. le ministre, ça va nuire énormément aux gens des régions, énormément. À Québec, ou à Montréal, ou à Trois-Rivières, ou à Rimouski, là où il y a une université, pour les gens qui peuvent faire un voyagement d'une heure en voiture, ce n'est pas un problème. Mais, lorsqu'on regarde des territoires qui sont très vastes, je pense qu'il y a des reconsidérations à apporter.

Et quand vous nous dites que... Hier et aujourd'hui, vous l'avez répété, le 1 000 $ que les familles vont recevoir, je vous rappellerai qu'il y a eu des hausses de tarif au niveau d'Hydro-Québec. Donc, il y a des dépenses que les familles n'avaient pas prévues, les hausses de frais en garderie. Alors, votre 1 000 $, qui en somme est une somme importante, elle sera considérablement réduite.

La question de la réduction des prestations, que je vous ai mentionnée tout à l'heure, effectivement, oui, ça va avoir un impact aussi sur le revenu des familles. Même, ça peut freiner et ça peut décourager les gens lorsqu'ils vont l'apprendre, parce que ça va finir par se savoir, hein, que... parce que c'était une mesure qui était complètement, là, bien... en tout cas, bien encadrée dans un document très volumineux, mais on sait que les vraies réponses se retrouvent là, dans les Renseignements complémentaires.

Alors, quelqu'un va arriver sur les lieux d'un accident, est-ce qu'il va prendre... Puis, s'il il y a un feu ou n'importe quoi et il y a des risques qu'il se blesse, est-ce qu'il va intervenir? Parce que vous réduisez considérablement... Parce que vous présumez dans ce document, M. le ministre, à la page... vous présumez dans ce document que les gens ne sont pas incités à retourner au travail parce qu'ils reçoivent des prestations d'un de ces organismes ou en vertu d'une de ces lois, et je vous invite à prendre connaissance, là, de la note à la page 70, en bas de la page 70.

D'autre part, au niveau du Fonds de développement touristique pour la région, non-reconduction du Fonds de développement touristique. C'est un fonds quand même qui était de 3 millions sur quelques années, mais ça venait supporter des initiatives de l'entreprise privée qui investissait dans ces établissements, qui améliorait l'offre. Et la région Gaspésie?Les Îles est une région avant tout touristique, il y a énormément de gens qui travaillent dans ce domaine. D'ailleurs, même le collège de la Gaspésie donne une formation spécialisée, hein, en guide d'aventure, en tourisme, et donc c'est un des créneaux de créance de la région. Le plan de relance de la Gaspésie, M. le ministre, bien je pense que le gouvernement a totalement passé à côté. Il nous reste les mesures au niveau de l'éolien, la mariculture qui ont été rétablies, mais là ça va prendre... les effets vont se manifester. Vous avez mentionné un cas, durant cette commission, qui avait bénéficié de la nouvelle mesure...

Le Président (M. Paquet): M. le député, excusez-moi de vous interrompre.

M. Lelièvre: C'est terminé déjà?

Le Président (M. Paquet): Oui, techniquement parlant, le temps est terminé pour le débat de 10 heures. S'il y a consentement unanime, O.K., il y aurait moyen, en étant très balisé... on pourrait poursuivre peut-être une, deux minutes pour permettre au ministre de répondre, mais...

M. Lelièvre: Question d'information à la présidence...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: ...pouvez-vous me dire combien de minutes le ministre a parlé?

Le Président (M. Paquet): Je peux vous dire le temps que j'ai jusqu'à maintenant. Au niveau de l'opposition officielle, l'opposition officielle, incluant votre six minutes et quelques secondes ? je ne compte pas les dernières secondes, là, mais six minutes que vous avez prises ? l'opposition officielle a intervenu ou posé des questions pour 1 h 30 min 30 s environ, là. Et, du côté du gouvernement, les députés autres que le ministre sont intervenus pour 1 h 12 min 55 s.

M. Lelièvre: Sur un débat de...

Le Président (M. Paquet): Donc, l'avantage en termes de temps a été à l'opposition plutôt qu'au gouvernement. En termes de temps de réponse du ministre aux questions et interventions de l'opposition, le ministre est intervenu pour 3 h 10 min 40 s, alors que, pour le gouvernement, il est intervenu pendant 3 h 12 min 30 s.

M. Lelièvre: Je pense que, M. le Président, on va faire une suggestion à la Commission des finances publiques. Comme on le fait pour les crédits, on envoie une série de questions au gouvernement pour qu'il réponde, on va faire ça avec le ministre des Finances pour qu'il nous réponde au moins une semaine à l'avance, qu'on puisse choisir les questions. Non, mais écoutez...

M. Séguin: ...deux minutes pour terminer...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement... Juste pour qu'on puisse peut-être s'entendre, est-ce qu'il y aurait consentement pour que le député de Gaspé puisse poursuivre pour, disons, deux minutes, et le ministre aurait deux minutes par la suite, s'il le veut, pour intervenir? Ça irait? Il y a consentement. Alors, deux minutes chacun. Je commence à compter maintenant. M. le député.

M. Lelièvre: Bien, j'achève. Oui, j'achève, M. le Président. Et pour terminer, sur la question des transports, le ministre n'a pas permis au ministre des Transports d'investir de façon importante sur les routes. Quand on nous parle d'un budget de 900 millions, pour être à l'Assemblée nationale depuis 1994, je sais pertinemment que, sur 900 quelques millions, on va enlever au total 34 % ou 35 % pour considérer les frais de l'appareil administratif, 15 % environ qui vont aux frais des ingénieurs, des frais connexes. Il va rester environ 750 millions sur les routes et non pas 1 milliard, comme le prétend le ministre des Transports. Et il y a des régions qui ont des missions, des vocations, qui attendaient après cela pour continuer leur plan de développement, et la députée de Matane est très bien placée pour en parler parce qu'elle a une partie de sa circonscription qui maintenant... qui était anciennement dans la circonscription de Gaspé, mais qui ceinture la Gaspésie, c'est un immense territoire. Donc, moi, je parle pour la région. Je sais que mes collègues ont été sur les éléments très, très, très pertinents du budget, mais, moi, je trouvais ça important qu'on lui donne une couleur régionale.

n(16 h 10)n

Je reconnais que... et j'accepte que le ministre fasse amende honorable, parce que, l'année passée, il nous l'a dit, c'était une erreur de couper dans les crédits d'impôt de la région, et nous sommes heureux que, cette année, il ait corrigé son erreur, hein, donc... Mais par ailleurs je pense que le plan de relance de la Gaspésie ou les autres demandes qu'il avait reçues, qui avaient été présentées doivent être reconsidérées, d'autant plus que le ministre demande des compressions, entre autres dans la forêt. Au ministère des Forêts, on prévoit déjà, dans le Bas-Saint-Laurent, 300 mises à pied cette année, pertes d'emplois, des gens qui ne seront pas retournés au travail. Dans les ministères, on coupe des emplois des occasionnels qui... Il y a type chez nous, à mon bureau de comté, qui est venu la semaine dernière, 27 ans de service au ministère, il n'est pas intégré au travail cette année. On attend les budgets pour l'aménagement forestier et on est très anxieux parce qu'il y a des coupures dans l'air. D'ailleurs, ma collègue doit partager les mêmes anxiétés que j'ai. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ces gens-là qui travaillent depuis des années dans la forêt, c'est leur métier d'être dans la forêt, et qui n'ont pas de budget pour aller travailler cette année?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Vous avez donc pris 2 min 33 s. Je laisserai le même temps au ministre des Finances. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, simplement pour brièvement commenter et répondre peut-être à la préoccupation de mon collègue, là. Je prends bonne note aussi qu'il a salué avec félicitations dans ses mots le geste qu'il a vu dans le budget de bonifier des mesures dans les régions, surtout dans la Gaspésie et les régions maritimes, dont en particulier, là, probablement son comté. À titre d'exemple, ce crédit d'impôt qui est passé de 30 % à 40 %, ça, je pense que c'est bienvenu. Le Régime d'investissement coopératif, hein, mon collègue va être d'accord pour dire que c'est une excellente initiative.

Je comprends qu'il a d'autres préoccupations et je ne peux que réitérer que, s'il a des suggestions à faire sur des façons qu'on peut aider davantage, moi, je suis toujours ouvert à les recevoir. Quand j'ai commencé, débuté la période de préconsultation budgétaire, j'ai incité tous les collègues à le faire et je vous invite encore de nouveau à le faire. Si, durant l'année ou l'an prochain, dans le prochain budget, on peut encore bonifier d'autres éléments, je serai heureux d'avoir vos suggestions puis je vais les faire.

Et je prends bonne note par ailleurs de vos récriminations, là, je vais les transmettre à mes collègues. Ça touche... Quand vous parlez du... du ministère de l'Éducation, ou de la sécurité au travail, ou de la CSST, je vais voir à ce que les choses soient prises en compte.

Mais, juste pour vous rassurer, là, ce n'est pas d'éliminer l'accessibilité aux indemnités, c'est juste un recalcul du crédit...

Une voix: ...

M. Séguin: Oui. Bien, c'est un recalcul du crédit d'impôt qui est... C'est une mécanique purement mathématique ici qui est en jeu. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, au nom de la commission, j'aimerais d'abord remercier en tant que président l'ensemble des membres de la commission pour leur participation à ce débat sur le discours sur le budget, remercier le ministre des Finances d'avoir participé à nos travaux en tant que membre dans le contexte du discours sur le budget. Je remercie aussi les personnels du ministère qui l'accompagnaient et qui ont participé à non seulement assister le ministre, mais aussi assister à nos travaux. Et je veux remercier aussi le personnel de l'Assemblée pour leur travail dans le soutien évidemment, le secrétariat de la commission, de garde du temps, qui aide beaucoup le président à faire respecter les règlements et l'équilibre en termes d'utilisation du temps par l'ensemble des membres, et remercier les gens qui participent à la diffusion de nos travaux.

Alors, je suspends les... j'ajourne sine die les travaux de la Commission des finances publiques.