Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Soucy): Alors, bonjour, vous tous. Alors, je déclare la séance de Commission des finances publiques ouverte et je vais vous rappeler le mandat. Alors, le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et aussi présidente du Conseil du trésor par le député de Richelieu sur le sujet suivant: La réingénierie de l'État québécois.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Soucy): Alors, merci. Alors, je vais vous rappeler les différentes règles qui régissent notre intervention de ce matin. Alors, dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Richelieu, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de Mme la ministre, pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes sont allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, Mme la ministre, et ensuite un député du groupe ministériel, et ainsi de suite.

À cet effet, je précise que, tel que le veut une pratique maintenant établie, un bloc de cinq minutes attribué à l'opposition sera réservé pour le député indépendant s'il se présente. Alors, 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à Mme la ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Richelieu. De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, le temps non utilisé ne peut être reporté. Et ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement établi, dépasser midi. Alors, sur ce, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Excusez-moi. Est-ce qu'il y a consentement, là, pour qu'on poursuive jusqu'à 12 h 5, considérant qu'on...

M. Simard: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Soucy): D'accord. Merci. Alors, vous pouvez procéder.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je salue la présidente du Conseil du trésor avec qui nous allons débattre ce matin. D'entrée de jeu, j'essaierai de traduire le profond malaise des Québécois, presque un an après l'élection du Parti libéral, face à cette réalité qu'ils ont découverte d'ailleurs au lendemain de l'élection, ce mot, ce barbarisme, qui est maintenant dans l'esprit de tout le monde, et qui s'appelle la «réingénierie» de l'État. Concrètement, jusqu'à maintenant, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'on serait bien embêté de citer un seul cas positif de résultat de cette réingénierie. Jusqu'à maintenant, ça a été essentiellement constitué de projets, de peurs, de craintes, d'opacité, de malaise généralisé autant auprès de ceux et celles qui font l'État au quotidien, c'est-à-dire les fonctionnaires, que dans la population qui reçoit les services et qui, chaque jour, davantage, s'inquiète de voir l'évolution de ce processus.

Mais nous avions certaines raisons d'espérer; elles sont mortes mardi dernier, lors du budget. M. le Président, mardi dernier, le ministre des Finances, par le type de budget qu'il a présenté à l'Assemblée nationale, a donné le signal très, très clair que, pour des raisons de coupures budgétaires majeures, des réingénieries profondes devront être faites au cours des prochains mois. Il n'y a pas là d'hésitation possible, puisque les ministères se trouvent devant des impasses, devant des réalités quotidiennes qui vont les forcer à diminuer ou bien leurs services ou changer profondément les façons de les rendre pour évidemment obéir au diktat du Conseil du trésor à envisager de plus en plus de se tourner vers le privé pour rendre ses services.

En fait, les seuls constats que l'on peut faire à ce moment-ci sont des constats négatifs. Le climat est irrespirable. Il y a une perte de confiance évidente. Tout se déroule derrière des portes closes, à huis clos. On lance des ballons d'essai. Il y en avait un ce matin, il y en aura un autre demain, il y en avait un la veille. On vit dans un univers de confusion qui explique d'ailleurs certainement, en très grande partie, l'impopularité absolument chronique de ce gouvernement qui, nous révélait encore une fois un sondage cette semaine, a perdu toute la confiance de la population.

Ce qu'il faut bien comprendre ce matin, M. le Président, c'est que ce processus de réingénierie est d'abord pour l'instant en panne. Le premier ministre avait annoncé, début octobre, en grande pompe, avec la présidente du Conseil du trésor, la création de comités qui devaient se réunir. Et tout ça devait se terminer par des arbitrages qui devaient mener à un rapport final en décembre dernier. Nous sommes rendus au mois d'avril, le 2 avril de l'année suivante, et il n'y a toujours pas eu l'ombre d'un rapport, pas eu l'ombre d'une décision publique, pas eu l'ombre d'un débat public sur de la réingénierie de l'État dans quelque secteur de l'État.

n (10 h 10) n

D'ailleurs, M. le Président, j'en profite ce matin pour demander à la présidente du Conseil du trésor de rendre publics ? et ce serait la moindre chose ? les rapports des différents ministères et organismes qui ont dû remplir, on s'en souvient, un questionnaire extrêmement serré; on connaît tous les cinq points des questionnaires. Alors, maintenant que toute cette opération est terminée, si ce mot de transparence peut avoir la moindre signification, le mot de démocratie, le mot de participation citoyenne peuvent avoir la moindre signification, ne pourrait-elle pas rendre publics, aux citoyens québécois, aux députés, à la population, aux divers intervenants, rendre publics les rapports des différents ministères de façon à ce que ces projets puissent être ou appuyés, ou condamnés, ou critiqués, mais enfin soient l'objet de ce qu'est l'essentiel de la démocratie, d'un débat public? Pour l'instant, rien de tout cela. On fonctionne à coups de ballon. Un jour, c'est un ballon dans un secteur; le lendemain, dans un autre.

Pour l'instant, les seuls gagnants de cette opération ? parce qu'il faut toujours des gagnants quelque part ? ce sont les firmes-conseils. Alors là, il s'est découvert, au Québec, une formidable spécialisation qui s'appelle le conseil au gouvernement en matière de privatisation, de partenariat public-privé, de réingénierie de l'État. C'en est rendu même qu'il y a presque, on dirait... J'ai l'impression qu'il y a un 26e ministre dans ce gouvernement qui travaille chez Ernst & Young, c'est monsieur... Si on n'avait pas d'ailleurs ce 26e ministre, on ne saurait jamais rien. Si Sylvain Vincent ne se levait pas, de temps à autre, pour donner une conférence de presse, pour dire qu'il a parlé le matin même à la présidente du Conseil du trésor, qu'il rencontre le premier ministre et que les choses vont dans telle direction et dans telle autre, on ne saurait jamais rien. Alors, c'est quand même assez étonnant que les décisions majeures pour l'avenir de l'État québécois se prennent dans un petit cercle de conseillers appartenant à des firmes-conseils qui sont payées par l'État pour prendre... conseiller l'État, conseiller les ministres, conseiller les dirigeants et que la population, les députés, les diverses instances de notre société soient tenus carrément à l'écart de ces débats.

Nous sommes tous, M. le Président, favorables à la modernisation de l'État, qui est un processus constant et nécessaire. Nous avons d'ailleurs fait voter, il y a quelques années ? il n'y a pas longtemps, il y a quatre ans ? la Loi de l'administration publique, qui a introduit toutes les notions d'imputabilité, de gestion par objectifs. Il y a toute une modernisation qu'il faut compléter. Il faut s'assurer que la rentabilité... la productivité est maximale; il faut s'assurer que les services soient vraiment rendus à la population; il faut toujours avoir à l'esprit que ce qui est important, ce sont les services à la population, et ça, personne ne remet ça en question. Ce qui est remis en question ici, c'est l'objectif même de l'opération. L'objectif, ce n'est pas d'améliorer l'État ici, c'est de diminuer l'État, c'est la méfiance absolue à l'égard de l'État. La présidente du Conseil du trésor l'a répété à satiété. C'est son idéologie. Elle a parfaitement le droit de partager cette idéologie ultralibérale. Ce n'est pas la mienne, ce n'est pas celle de la majorité des Québécois. Sa philosophie, c'est: «Less government is better government.» Ce n'est pas la philosophie de la majorité des Québécois.

Nous sommes une société solidaire. Nous sommes une société qui a, depuis 40 ans, grâce à des grands libéraux comme Jean Lesage ou à des grands hommes d'État comme René Lévesque, comme Robert Bourassa... à certaines étapes ont construit ce Québec moderne, ce Québec de la modernité solidaire, où l'État doit jouer un rôle important, un rôle décisif, un rôle majeur. Donc, emporté par son idéologie, le gouvernement libéral est actuellement en train de mettre la hache dans la plupart des acquis de la Révolution tranquille, ces acquis qui sont à la fois des instruments de développement économique essentiels au développement de nos régions... Et le nier, c'est aller à l'encontre de l'évidence.

Rendre les régions simplement dépendantes de l'investissement privé sans incitatif majeur de la part du gouvernement, c'est exposer la plupart des régions du Québec à un désarroi économique qui commence déjà à se faire sentir. Les grandes entreprises... Je suis allé à Toronto dans le cadre d'une difficulté... d'une faillite d'une entreprise de ma région. Je suis allé rencontrer des dirigeants d'entreprise à Toronto, l'automne dernier, et ils ont été très clairs. Ils m'ont dit: Les signaux sont clairs, le gouvernement du Québec n'interviendra pas pour aider les entreprises à s'installer en région; les signaux sont clairs, nous n'irons pas.

Alors, M. le Président, dans tous les secteurs d'activité, que ce soit en environnement, que ce soit en affaires sociales, que ce soit en développement régional, dans tous les secteurs d'activité, actuellement, l'État est paralysé par cette réingénierie qui va s'accélérer. On ne peut pas dire... On pouvait peut-être penser, il y a quelques semaines, que tout ce processus, pour des raisons politiques, avait été rangé, que les rapports avaient été tablettés. On pouvait penser que ceux... les faucons du Conseil des ministres qui veulent aller jusqu'au bout de cette opération avaient été mis au pas. Et on vient d'apprendre mardi, par les commandes budgétaires de coupures majeures non seulement cette année, mais l'an prochain.... On parlera tout à l'heure des prévisions pour l'année prochaine ? vous savez que l'an prochain il n'y a pas un sou. Je vois ce gouvernement annoncer que toutes les réalisations vont se faire l'an prochain, alors que le budget indique une stagnation complète du budget des revenus pour l'année prochaine. Où vont-ils prendre l'argent?

Alors, la réingénierie de l'État est maintenant en marche de façon presque irrémédiable, mais Mme la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, doit se rendre compte que les Québécois ne laisseront pas se dérouler ce processus sans intervenir, et que, chaque jour, davantage, la résistance va s'organiser, et que nous allons tout mettre en oeuvre pour sauver l'essentiel de l'État québécois.

Le Président (M. Soucy): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, je vais maintenant passer la parole à la ministre. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je suis toujours reconnaissante, M. le Président, au député de Richelieu de me donner l'occasion d'expliquer à nos concitoyens pourquoi il est urgent d'entreprendre enfin la modernisation de l'État québécois.

Si le député de Richelieu avait eu la patience d'attendre encore quelques semaines avant l'interpellation, il m'aurait été possible de lui faire part des détails de l'action 2004-2007 que je m'apprête à rendre publique. Toutefois, cela me donnera quand même la chance d'évoquer l'importance de cette démarche et l'urgence d'agir sans délai. Pour nous et pour les Québécois, qui nous ont élus pourtant, deux choses sont claires. On ne saurait exiger davantage des contribuables les plus taxés en Amérique du Nord, et il hors de question de continuer à emprunter davantage, nous qui sommes les plus endettés en Amérique du Nord également. Le député me répondra que c'est au gouvernement du Parti québécois que l'on doit le déficit zéro. Je lui répondrai à mon tour que ma collègue la ministre de la Culture songe à remettre au chef de l'opposition un prix d'excellence pour une oeuvre de fiction. En effet, ce n'est pas moins de 16 milliards de dollars qui se sont ajoutés à la dette du Québec depuis l'atteinte du soi-disant déficit zéro.

Pendant un certain temps, M. le Président, il a été possible de faire illusion, de dissimuler, derrière la conjoncture, les énormes défis qui nous attendent. On empruntait beaucoup, oui, mais on se disait que nos dettes finiraient peut-être par être effacées par l'inflation. On prenait le risque de pomper des sommes colossales d'investissements publics et de crédits d'impôt dans différents secteurs de l'économie en présumant que tout irait bien le jour où se matérialiseraient des rendements mirobolants. On laissait les dépenses grimper plus vite que les revenus en se disant qu'elles seraient bientôt soutenues par un nombre accru de contribuables. On soustrayait toujours plus de gens des listes de l'impôt et on augmentait le fardeau fiscal de ceux qui restent en se disant qu'on se reprendra en taxant tous les millionnaires que de telles stratégies ne manqueront pas de créer.

On le sait, M. le Président, les années quatre-vingt-dix ont été exceptionnelles sur le plan économique à l'échelle nord-américaine, une décennie de croissance comme on en voit une fois par siècle. Le Québec en a-t-il profité pour combler son retard? Hélas, non. Qu'il s'agisse de la productivité ou du revenu disponible des citoyens, l'écart s'est creusé avec nos voisins américains. Le Québec en a-t-il profité pour assainir ses finances publiques? Hélas, non. Aussitôt l'argent récolté, il était dépensé. Au cours des prochaines années, hélas, c'est notre situation démographique qui finira vraiment par nous convaincre qu'il n'est plus possible de pelleter nos problèmes vers l'avant. Dans 20 ans, le Québec comptera 900 000 travailleurs de moins et 600 000 retraités de plus. Dans les années soixante, on comptait, au Québec, huit travailleurs pour un retraité. Aujourd'hui, c'est cinq travailleurs pour un retraité. En 2030, M. le Président ? et ce n'est pas si loin ? ce seront deux travailleurs pour un retraité. Déjà, dès 2007, la proportion des 15 à 64 ans dans la population totale atteindra un sommet et se mettra à chuter de manière plus vertigineuse encore que tous nos voisins.

n (10 h 20) n

M. le Président, le défi démographique que je viens d'évoquer n'est pas une découverte récente ou une conjoncture savante, c'est une question de simple arithmétique. Les citoyens exigent de nous, à bon droit, transparence et efficacité. Ils veulent non seulement savoir ce qu'on fait de leur argent, mais surtout s'ils en ont eu pour leur argent. Ils veulent plus de services, moins de structures. Ils veulent voir le gouvernement se concentrer sur l'essentiel, sur les responsabilités qu'ils ne peuvent assumer eux-mêmes. Ils veulent un appareil public qui organise ses services en fonction de leurs besoins plutôt qu'un appareil qui force le citoyen à naviguer seul le labyrinthe. Le citoyen n'en a cure des frontières de juridiction et des contraintes à la prestation d'un service de qualité acceptable. Il veut un accès rapide, simple et convivial, de préférence au même endroit sinon dans la même transaction.

D'ailleurs, pour répondre à mon collègue le député de Richelieu, qui s'interroge à savoir ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, M. le Président, j'aimerais lui rappeler que déjà mon collègue le ministre de la Santé s'est penché justement pour augmenter les services aux citoyens et faciliter la démarche pour le malade qui doit se faire soigner dans un établissement, notamment en fusionnant, rappelons-nous, les établissements de santé qui s'occupent des soins à domicile, des soins de longue durée et des soins tout court, M. le Président, et d'autre part en facilitant la gestion dans nos établissements en diminuant le nombre d'accréditations syndicales.

Voilà pourquoi, M. le Président, nous misons sur la mise en oeuvre du gouvernement en ligne. Notre objectif est de développer des services accessibles par le biais d'une seule porte d'accès afin de faire disparaître la complexité et soumettre une offre de services personnalisée. Rendons à César ce qui lui appartient. Nous ne partons pas de rien. La phase informationnelle est complétée; la suivante est bien amorcée. Nos concitoyens peuvent trouver près de 1 000 formulaires disponibles en ligne. Pas moins de 229 services sont offerts en ligne, et au moins 25 projets de services regroupés sont en voie de réalisation. Des projets structurants sont en chantier et seront progressivement accessibles aux citoyens et aux entreprises au cours de 2004-2005. Citons notamment à cet égard le Service québécois de changement d'adresse, le portail destiné à la jeunesse et les portails de services destinés aux entreprises. D'autres projets importants liés au gouvernement électronique seront enclenchés au cours des prochaines semaines. Pensons, entre autres, au Service québécois d'authentification gouvernementale, qui améliorera la sécurité des échanges entre le citoyen et l'État.

Pour que tous les Québécois soient pleinement en mesure d'en profiter, peu importe où ils habitent, nous entendons investir dans l'accélération du déploiement d'infrastructures de télécommunications à haut débit dans les régions rurales. M. le Président, la modernisation de l'État, c'est notre réponse et cette volonté de nos concitoyens pour des services publics conçus en fonction de réalités contemporaines. Ce que les citoyens ont exprimé le 14 avril dernier, c'est le refus de se mettre au service des astuces référendaires de leur gouvernement. Ils veulent un gouvernement au service des citoyens, et c'est ce que nous allons leur donner, M. le Président.

Rappelons-nous, M. le Président, les cinq questions que j'avais soulevées au départ et qui continuent encore... qui vont faire partie de la démarche que nous entreprenons au niveau de la modernisation, à savoir: Le rôle de l'État... Est-ce que l'État doit se mêler d'un secteur? Est-ce qu'il le fait de façon efficace? Les résultats sont-ils là? Est-ce que c'est efficient? En avons-nous pour notre argent? Qui est le mieux placé, M. le Président, pour s'en occuper? Et finalement avons-nous les moyens? Et, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Richelieu, il n'a jamais été question pour la présidente du Conseil du trésor et pour mon gouvernement, M. le Président, de déterminer que toute cette démarche serait complétée dans un an. J'ai toujours dit que cette opération était une opération d'architecte et non de comptable et que par conséquent c'était une démarche qui allait se dérouler durant les cinq prochaines années et peut-être plus, M. le Président, parce que c'est là une démarche où on doit s'interroger jour après jour, mois après mois sur nos façons de faire, sur notre démarche.

J'annoncerai prochainement, dans quelques semaines justement, le travail accompli et la démarche, M. le Président, à venir pour la prochaine année, à savoir ce vers quoi on se dirige à titre de réflexion et de débat. Il y aura des débats, M. le Président. Il y a de grands défis, que ce soit le défi au niveau de la fiscalité, que ce soit le défi que j'ai soulevé plus tôt, au niveau de la démographie. Et j'invite au contraire, M. le Président, le député de Richelieu de s'associer à la démarche pour nous assurer qu'ensemble nous allons moderniser l'État. Et nous allons faire de cet État un État qui va faire l'envie dans le monde entier, M. le Président, parce que nous avons, au Québec, les ressources nécessaires pour devenir des champions dans le monde et être un exemple à imiter un peu partout dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Merci, Mme la ministre. La prochaine intervenante, la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Alors, je salue la présidente du Conseil du trésor, nos collègues et je suis heureuse d'être avec mes collègues le député de Richelieu, le député de Gaspé pour l'interpeller un peu ce matin.

J'ai trouvé ça extrêmement important d'être ici parce que, pour les gens de la Capitale-Nationale, la réingénierie libérale était déjà inquiétante. Mais, Mme la présidente, plus vos véritables intentions deviennent claires, plus on sent monter ? et je pèse mes mots ? un climat de crainte dans la capitale. Il est évident maintenant que cette réingénierie est en fait une opération de compressions qui ? et c'est encore plus grave ? est totalement improvisée. La Capitale-Nationale, Mme la Présidente, c'est le siège de l'État. Il est donc normal qu'on y retrouve 45 % des effectifs de la fonction publique. Il est évident que votre opération, qui consiste à réduire la taille de cet État, aura un impact très lourd sur notre région. Ça semble évident pour tout le monde mais pas pour le gouvernement libéral.

En décembre dernier, j'ai donc demandé au premier ministre de nommer le ministre responsable de la Capitale-Nationale sur le comité de gouverne de la réingénierie. C'eût été simple et évident. Le premier ministre est resté sourd à cette demande. Je l'ai redemandé en janvier, en conférence de presse. Même Alain Dubuc, éditorialiste du Soleil, a appuyé ma demande, et ça a toujours été non. M. Dubuc en parlait dans un article intitulé Québec, la morose, titre tout à fait à point. Pourquoi? Je pense qu'aujourd'hui on a une partie de la réponse, et elle se trouve dans le livre des crédits: coupures, compressions budgétaires, donc mises à pied massives dans la région.

Vous avez instauré, Mme la présidente, un climat d'inquiétude. Les gens de la région savent qu'ils vont doublement payer pour l'aplaventrisme du Parti libéral du Québec qui tente de dissimuler la criante réalité, qui est que le Parti libéral du Canada continue d'étrangler le Québec. Les gens vont avoir moins d'emplois et moins de services, donc, à moins que vous ne disiez, Mme la présidente du Conseil du trésor, que les fonctionnaires ne servent à rien. Ceux que je connais, moi, ceux et celles que je connais, ils donnent des services à la population dans les centres locaux d'emploi, dans les bureaux de l'assurance maladie, ils accueillent les gens, ils délivrent des permis automobiles, ils surveillent les pollueurs. Et c'est important pour une société.

Le premier ministre parle de réduire les effectifs de la fonction publique d'au moins 10 %, ce qui signifie 7 000 emplois, donc au moins 3 500 dans la capitale. Ce sont des centaines de personnes, des occasionnels dans un premier temps, bien sûr. Et qui occupe ces emplois les plus précaires? Mais les jeunes, la relève, le sang neuf dans la fonction publique, qui déjà, hier ? et j'en connais ? faisaient leurs boîtes et quittaient leur bureau. Et des milliers suivront. Mais, par ricochet aussi, des milliers d'autres personnes perdront leur emploi dans la capitale. Une job dans la fonction publique, ça en génère deux autres ailleurs. Alors, quel sera l'impact de ce que vous nous annoncez? 8 000 emplois perdus dans la capitale? 10 000? 12 000? La Chambre de commerce des entrepreneurs accueille la nouvelle comme «une tonne de briques». Je cite: «"Quand on parle d'augmentation du chômage et de l'appauvrissement de la capitale ? c'est du monde, ça, Mme la Présidente ? il y a tout l'appareil économique qui va en subir les contrecoups."»

n(10 h 30)n

Au même moment, votre gouvernement libéral a sabré dans les fonds de développement économique de la capitale, brisant du même coup le formidable élan qu'avait insufflé la Stratégie de diversification économique de la Capitale. Alors, non seulement on coupe dans la fonction publique, mais on enlève à ces gens, qui auront perdu leur emploi par votre faute, l'espoir de s'en retrouver un autre dans des entreprises qui n'auront pas vu le jour, du fait que vous aurez agi aveuglément. Mais j'y reviendrai peut-être dans une autre intervention.

Qu'est-ce qui se passe dans la capitale? Le Journal de Québec l'a bien dit hier, et ce n'était pas un poisson d'avril: Le syndrome de la perte d'emploi s'est installé. «Dans les cafétérias et autour des fontaines d'eau des édifices[...], hier, à Québec, c'était le [...] sujet: qui perdra son emploi dans les prochains mois? "Ça va être impossible de respecter les budgets dans les ministères sans couper beaucoup de personnel", a résumé un employé de l'État qui a requis l'anonymat le plus complet.» Inquiétude, peur, anxiété, c'est ça, le climat dans la capitale.

Alors, j'aimerais savoir de la présidente du Conseil du trésor, qui veut nous faire croire que cette opération de réingénierie n'était pas improvisée, combien il y aura de personnes qui se retrouveront au chômage dans ma région par la faute de l'aveuglement idéologique du Parti libéral. D'abord, combien de contrats professionnels ont pris fin le 31 mars et n'ont pas été renouvelés? Ensuite, dans l'avenir, combien de pertes d'emploi dans la fonction publique et dans quels ministères, par strates d'âge, Mme la Présidente? Ce serait intéressant d'avoir ces données. Si elle sait où elle s'en va, elle devrait être capable de répondre à ces questions. La présidente doit livrer à la population des chiffres précis. Qu'elle nous expose sa planification. Si elle est incapable de répondre à cette simple petite question: «Combien d'emplois... de pertes dans la capitale», ce sera la preuve que ce n'était qu'une opération improvisée.

Le Président (M. Soucy): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais rassurer les citoyens de la Capitale-Nationale et la députée de Taschereau, M. le Président, parce qu'elle a fait des affirmations, je vous dirais, je ne peux... des affirmations qui sont nettement exagérées, qui ne reflètent pas du tout ma philosophie et la philosophie de mon gouvernement. D'abord, j'aimerais rassurer la députée de Taschereau et mon collègue le député de Richelieu quand il dit: «Less government is better government», ce qui est ma philosophie, ça a été mentionné dans un journal. Je voudrais juste lui dire que j'ai passé ma vie dans la fonction publique, d'accord, et j'ai le plus grand respect pour la fonction publique. Je n'ai fait que ça dans ma vie, M. le Président. Je n'ai jamais fait autre chose; vous imaginez le respect que j'ai pour les gens qui travaillent dans la fonction publique. Et d'ailleurs, où que j'aie travaillé, j'ai toujours trouvé au contraire, M. le Président... Et c'est là un drame, la perception que les gens ont de la fonction publique, alors que, moi, dès que j'ai travaillé, à chaque jour dans la fonction publique, je n'ai eu que des éloges à formuler à l'endroit des gens avec qui j'ai travaillé, que des éloges, et ça, dans toute ma carrière. Alors... D'ailleurs, je trouve ça navrant de voir cette perception souvent qu'ont les gens. Et voilà un défi que je vais me donner et que je me suis donné, d'aller changer cette perception auprès du public à l'endroit de notre main-d'oeuvre, qui est une main-d'oeuvre de qualité, une main-d'oeuvre qui est au service de l'État et, contrairement à toutes les perceptions, qui se dévoue, jour après jour, pour servir les citoyens.

J'aimerais également rappeler à la députée de Taschereau que les employés de l'État ont la sécurité d'emploi et que nous allons respecter ce principe fondamental de l'État québécois parce que, contrairement à la perception encore où les gens pensent... ou soupçonnent que c'est là seulement un avantage pour les travailleurs, je vous dirais, M. le Président, que c'est avantage également pour l'État. Parce que nous avons des travailleurs, des employés qui sont complètement orientés pour nous servir et servir les citoyens. J'étais un peu étonnée d'entendre la députée de Taschereau nous parler de la façon cavalière avec laquelle, supposément, on allait... on avait une hypothèse avec laquelle on allait nous diriger dans notre démarche à l'emploi de nos ressources humaines, de nos employés, puisque c'est ce gouvernement, l'ancien gouvernement, qui a demandé à 35 000 employés de reprendre... de prendre une retraite anticipée, envoyant automatiquement le message que ces gens-là n'étaient pas très utiles: Vous pouvez vous en aller chez vous et, non seulement vous pouvez vous en aller chez vous, on va vous bonifier votre retraite pour être sûrs que vous partez. Il y en a eu 35 000, personnes, qui ont quitté. Ça a coûté 3 milliards de dollars pour, tout à coup ? voilà une approche que je dirais échevelée ? se rendre compte, trois ans plus tard, qu'il fallait en réembaucher plus de 50 000. Voilà une démarche que je ne proposerai pas, M. le Président.

Mon grand-père me disait: Prenez votre temps, nous sommes pressés. Il faut qu'on fasse les choses bien. Non seulement on a remercié 35 000 employés, on a demandé ? vous savez quels sont les besoins dans le domaine de la santé ? on a demandé à 1 500 médecins, à raison de 300 000 $ chacun, de s'en aller chez eux ? pas soigner les malades, là ? de retourner à la maison. On a également demandé à 4 000 infirmières de quitter leur travail et on les a incitées à quitter; supposément qu'on n'avait plus besoin d'elles et d'eux.

M. le Président, je vous dirais que nous n'avons pas de leçons à recevoir. Et peut-être que la députée de Taschereau a oublié cette démarche de son gouvernement, peut-être qu'elle a oublié le désastre que ça a causé dans nos établissements de santé, M. le Président, mais, moi, je m'en rappelle, et les Québécois s'en rappellent parce qu'on vit encore aujourd'hui de ce manque dans le fond d'expertise dans plein de secteurs. Et c'est ce que mon collègue le ministre de la Santé est en train d'essayer de réparer, M. le Président. Nous sommes à réparer les pots cassés dans le domaine de la santé. Par conséquent, M. le Président, je vous dirai qu'une des valeurs fondamentales pour moi, c'est de bien traiter nos employés.

Le Président (M. Soucy): Alors, merci, Mme la ministre. On va maintenant passer la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, je suis très content de participer à l'interpellation aujourd'hui sur une question importante au Québec, n'est-ce pas, la question de modernisation de l'État, la réingénierie. Et c'est important de le faire parce que je pense qu'il faut dire les vraies affaires. Et, lorsqu'on commence à parler des vraies affaires, il faut toujours mettre en doute l'interprétation que les gens de l'opposition officielle en font.

Et j'ai écouté ? et je vais débuter avec ça, et, cinq minutes, ça passe vite, donc je vais tenter de faire ça rapidement ? mais j'ai écouté attentivement, comme je le fais toujours, le député de Richelieu, un collègue, résident de ma belle région de l'Outaouais. Et le député de Richelieu a parlé de la hache ? c'est un terme fort, hein, une hache? ? et que c'était l'outil qu'on était pour utiliser dans cette modernisation de l'État. Bien, M. le Président, savez-vous quoi? La véritable hache, au Québec, bien c'est l'hypothèque que le Parti québécois a laissée à mes enfants, c'est l'hypothèque que le Parti québécois a laissée aux petits-enfants de la présidente du Conseil du trésor, qu'il a laissée à l'ensemble de nos concitoyens avec une situation financière absolument catastrophique, tant au niveau de la fiscalité qu'au niveau des dettes publiques, mais aussi au niveau de la gestion absolument inconsidérée de l'État québécois sous le règne du Parti québécois.

Pouvons-nous simplement souligner la SGF ? les pertes extraordinaires à la SGF ? Investissement Québec, qui ont dilapidé des fonds publics dans des investissements absolument loufoques; Montréal Mode ? ça vous dit quelque chose, Montréal Mode? ? où on a dépensé une fortune là-dedans; le métro de Laval, des dépassements incroyables, M. le Président, pour la finalisation des travaux, si vous voulez, alors que le Parti québécois connaissait les coûts du métro de Laval; Gaspésia, un gouffre financier à cause d'une gestion absolument inconsidérée de l'ancien gouvernement. Mais la véritable hache, c'est ce lourd héritage que le Parti québécois nous a laissé, sans compter l'augmentation importante de la taille de la fonction publique, l'interventionnisme à tous crins de l'État dans tous les secteurs de l'économie, alors qu'on est les plus pauvres, le coût des services publics augmente plus rapidement, on est les plus taxés puis pourtant on n'a pas les meilleurs services. Pourquoi? Parce que ce gouvernement a décidé de mettre la tête dans la sable et de ne pas écouter quelqu'un, l'ancien président du Conseil du trésor, qui, lui, avait eu le courage, n'est-ce pas, lui, il avait eu le courage ? Joseph Facal ? de faire un rapport important sur la modernisation de l'État.

Qu'est-ce qui est arrivé? Le Parti québécois a dit: Non, non, non. Brasse pas trop ça, là, Joseph, là, hein; il ne faut pas brasser les temples de l'État sous le Parti québécois; il faut protéger absolument tout le monde et son ami aussi; il faut absolument ne pas intervenir là-dedans; il ne faut pas remettre en question les décisions d'il y a 40 ans; il faut mettre la tête dans le sable. Eh bien, M. le Président, Joseph Facal a claqué la porte. Il a dit «Non, merci» à un parti immobilisé complètement dans l'héritage du passé.

n(10 h 40)n

Eh bien, nous, M. le Président, on regarde vers l'avant, puis c'est le Québec dans 30 ans qu'on est en train de façonner aujourd'hui. C'est la nouvelle Révolution tranquille qui se façonne aujourd'hui. Parce que c'est quoi vraiment, M. le Président, le réingénierie de l'État? Bien, c'est une occasion dans le fond longtemps repoussée de tenir un dialogue très informé et serein sur le rôle de l'État dans des circonstances, là, très contemporaines, M. le Président; c'est un moyen de donner aux Québécois, là, un État beaucoup plus compétitif puis mieux adapté à leurs besoins d'aujourd'hui; c'est une approche globale, M. le Président, qui touche tous les aspects de la fonction publique puis qui a un souci de renforcer ce qui est générateur de valeurs, M. le Président, dans l'appareil gouvernemental en prenant appui sur les nouvelles façons de faire, pas les façons d'il y a 40 ans. En fait, là, c'est de donner une cure de rajeunissement à cet outil collectif, qui est l'État et toutes ses composantes, afin de livrer de meilleurs services à moindre coût. C'est ça, M. le Président, qu'on est en train de faire avec la modernisation de l'État.

Puis il y a des grands objectifs que l'on vise, M. le Président, avec cet exercice rigoureux. Il y en a cinq ? puis je vais y aller rapidement: premièrement, c'est de recentrer l'État sur ses missions essentielles, à savoir la santé, le savoir, la prospérité, la sécurité et l'identité; deux, c'est d'offrir des services publics de meilleure qualité dans le respect de notre capacité de payer puis dans la dignité de tous; trois, c'est d'augmenter la productivité de l'État afin que les contribuables en aient finalement pour leur argent, qu'on arrête de payer pour rien; quatre, opter pour les modes de prestation de services les plus appropriés, de la meilleure qualité possible et au moindre coût; et finalement ? je termine là-dessus, M. le Président ? c'est d'adapter les services publics aux attentes des gens et aux particularités des régions, et non l'inverse.

En fait, le Parti libéral du Québec, avec sa modernisation, veut offrir plus de services aux citoyens au meilleur coût parce que, pour nous, l'important, c'est le citoyen, c'est tout ? c'est le citoyen ? ce n'est pas des options politiques comme celles du Parti québécois.

Le Président (M. Soucy): Merci, M. le député de Hull. Je passe maintenant à la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer mes collègues, la présidente du Conseil du trésor.

M. le Président, ce matin, je veux aborder la question du service de perception des pensions alimentaires. Vous vous souviendrez que le gouvernement du Parti québécois a adopté une loi en 1995, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, cette loi, qui est entrée en vigueur d'ailleurs le 1er décembre de la même année. Pourquoi avoir créé un service de perception des pensions alimentaires? Les femmes du Québec, les enfants du Québec, M. le Président, devaient continuellement, sans répit, être obligés d'aller se présenter à la cour, aller chercher des ordonnances, aller chercher... payer des honoraires d'avocat, l'aide juridique, engager des frais lorsque les personnes étaient admissibles à l'aide juridique. Et là on apprend, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor veut faire disparaître... ou envisage une réduction massive des services au Conseil... au service de perception des pensions alimentaires. À l'époque, il y avait 45 % des débiteurs, c'est-à-dire ceux qui devaient verser une pension alimentaire ne payaient pas régulièrement ou ne payaient pas du tout leurs pensions alimentaires. Et, aujourd'hui, le taux est passé, M. le Président, à 4 %. Pourquoi la ministre responsable du Conseil du trésor veut-elle enlever ce service aux femmes et aux enfants du Québec?

J'ai eu l'occasion de travailler sur la mise en place de ce service. On est allés aux États-Unis, on est allés au Nouveau-Brunswick, on est allés en Ontario. Ils nous ont tous conseillé de faire en sorte que le ministère du Revenu perçoive les pensions alimentaires pour les verser directement, aux 15 jours, aux familles. M. le Président, l'abolition pure et simple est même envisagée dans les scénarios de la présidente du Conseil du trésor pour le confier au privé ? pour le confier au privé; même le Conseil du patronat lui a déjà fait la suggestion. Et le gouvernement Charest, M. le Président, devra vivre avec les conséquences de ses actes, parce que la présidente du Conseil du trésor sait pertinemment qu'elle s'attaque aux femmes et aux enfants les plus démunis du Québec. Certes, il y a des gens qui reçoivent des pensions alimentaires quand même assez élevées, mais ce n'est pas la norme. La norme, c'est que les gens reçoivent des pensions relativement restreintes.

Où vont-elles aller? Où vont-ils aller, les enfants? Ils vont aller à l'aide sociale. Qu'est-ce qui va se passer, M. le Président? On va augmenter le fardeau de l'aide sociale. Pourquoi briser? Pourquoi démolir? C'est un service qui fonctionne de façon impeccable. La présidente du Conseil du trésor nous dit qu'elle est une architecte. Bien, c'est l'architecte de la démolition, M. le Président. C'est ça qu'elle est en train de faire. C'est ça qu'elle dit aux femmes et aux enfants du Québec, hein? De la réingénierie, c'est synonyme de coupures de services. Elle est en train de mettre en place une mécanique qui fera en sorte que l'État dorénavant va ratatiner. Et quels seront les services qui seront donnés à la population? Déjà, à Montréal, on a aboli des directions. En région, qu'est-ce qui va se passer? À Québec, la même chose. Qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor va faire avec les femmes et les enfants du Québec? Est-ce qu'on va demander à ces personnes-là d'aller la rencontrer à son bureau pour la supplier de maintenir les services? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Et je suis persuadé, dans votre circonscription, que vous avez des gens. Et je fais appel à tous les organismes du Québec qui s'occupent des questions des femmes pour sensibiliser la ministre... présidente du Conseil du trésor. Je l'interpelle directement, parce que, si elle a un degré de sensibilité quelconque à l'égard de cette situation, qu'elle le manifeste et qu'elle le dise clairement aujourd'hui, qu'elle va protéger le service de perception dans son intégralité, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor ne peut pas s'esquiver sur une question aussi fondamentale. La perception des pensions alimentaires, c'est l'argent pour payer le déjeuner de l'enfant qui s'en va à l'école, pour payer son dîner, pour payer son billet d'autobus ? c'est ça, M. le Président ? habiller les enfants à chaque saison et d'essayer de boucler un budget. Vous vous attaquez à une strate... une partie de la population la plus pauvre du Québec. Regardez vos statistiques et vous allez le voir. Ça apparaît clairement que, vous, vous allez foncer directement dans un milieu défavorisé.

Mme la présidente ? il me reste 23 secondes ? j'espère que, dans les 23 secondes qu'il reste, vous allez pouvoir nous transmettre une réponse favorable ce matin. Permettez-moi de ne pas douter de votre bonne foi, mais je voudrais bien que les femmes et les enfants du Québec puissent compter sur un service impeccable au ministère du Revenu. Tout le monde est satisfait. Et en plus vous envisagez des coupures. Il y a eu des coupures au ministère de la Justice. Le délai de traitement va augmenter dans le versement des pensions alimentaires, Madame... M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Je vous remercie. Merci, M. le député de Gaspé. Je passe maintenant la parole à la ministre. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Gaspé d'avoir soulevé ce volet. J'étais intéressée de l'entendre parce qu'il semblait en connaître plus que moi sur les intentions du gouvernement. Alors, je trouve ça très intéressant de l'entendre nous parler justement de ce volet parce que, M. le Président, le député de Gaspé nous parle de quelque chose d'important notamment; il a soulevé le problème des femmes, et à cet égard je voudrais lui dire que ça fait belle lurette que je me penche sur l'indépendance économique des femmes. Ça fait, je vous dirais, des décennies que je me bats pour l'égalité des femmes et par conséquent... ? oui, je dis mon âge, M. le député de Richelieu. Et donc, comme ça fait des décennies, vous comprendrez que je suis très sensible à tous les problèmes des femmes, le problème de la pauvreté des femmes, quelle que soit leur situation.

D'ailleurs, contrairement à ce que laisse croire le député de Gaspé, ce matin même, à l'heure actuelle, se déroule une conférence de presse de mon collègue qui annonce justement son plan de lutte contre la pauvreté. Et ce plan de lutte contre la pauvreté, c'est quelque chose, M. le Président; on y tient beaucoup. Justement, voilà une mission essentielle du gouvernement. Vous savez, on a toujours dit qu'il fallait recentrer le rôle du gouvernement sur ses missions essentielles. Contrer la pauvreté, c'est là une mission essentielle du gouvernement. Faire un partage entre les plus à l'aise versus les démunis, c'est là une mission essentielle du gouvernement. Une redistribution, une péréquation, c'est fondamental dans notre société pour toutes sortes de raisons; d'abord, parce qu'on veut avoir du coeur et le coeur à la bonne place, M. le Président ? ce n'est pas tout le monde qui est né avec autant de chance dans la vie ? et, d'autre part, parce que c'est bon pour le Québec et c'est bon pour la société en général.

n(10 h 50)n

Par conséquent, quand j'entends le député de Gaspé soulever un tollé parce qu'on veut supposément anéantir ce programme de perception, bien je pense que le député devrait examiner la version parce que les décisions ne sont pas prises, M. le Président ? les décisions ne sont pas prises. Les décisions vont se prendre progressivement. C'est le ministre du Revenu, bien sûr aidé de plusieurs personnes du gouvernement, qui va se pencher sur ce problème, sur ce volet. Et par ailleurs nous examinons la meilleure façon de remplir nos obligations à l'endroit de la perception des pensions alimentaires, M. le Président. Nous allons essayer de le faire de façon efficace de façon à ce que les femmes soient en droit de recevoir ce dont elles ont besoin pour nourrir les enfants. Nous en convenons, c'est là un droit fondamental de pouvoir nourrir ses enfants.

Alors, je pense que, M. le Président, quand j'entends le député soulever le spectre qu'on va abolir ce service, je pense qu'il y a quelqu'un qui a dû penser à quelque chose quelque part, qu'il a... Ça n'émane pas du Conseil du trésor. Ça n'émane pas du Conseil du trésor, M. le Président. On me montre une feuille de papier; ça n'émane pas du Conseil du trésor, parce que, je vous le dis... Le service de recherche peut-être a trouvé quelque chose quelque part, dans un article, quelqu'un qui a pensé qu'on allait faire ça.

Alors, M. le Président, je peux vous dire que nous sommes bien conscients de ce qui touche les femmes, de ce qui touche le revenu, et que par conséquent nous sommes très sensibilisés à ce volet. Et par ailleurs nous voulons nous assurer que nous offrons des services de qualité au meilleur coût parce que les payeurs de taxes, ils s'attendent à ce que justement on donne les services aux citoyens au meilleur coût, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Alors, je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Maintenant, je vais passer la parole au député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci. Je veux saluer mes collègues, le député de Richelieu, ma collègue la députée de Taschereau dans la région de Québec et le député de Gaspé.

Juste pour terminer sur ce que vient de mentionner Mme la présidente du Conseil du trésor. En tant qu'adjoint du ministre du Revenu, je dois vous dire que le ministre du Revenu est une personne fort sensée, mais une personne qui est extrêmement soucieuse de bien évaluer chacun de ses dossiers. Donc, je pense qu'avant de prendre quelque décision que ce soit, ce n'est pas certainement pas le genre du ministre du Revenu de lancer des ballons ou quoi que ce soit sur des décisions qui ne sont pas prises. Donc, c'est un homme soucieux, et ça, je pense que c'est important de le préciser. Il ne faudrait pas faire voir le ministre du Revenu comme une personne qui n'est pas préoccupée et qui n'étudie pas ses dossiers.

Au niveau de la modernisation de l'État, la réingénierie, écoutez, on a étudié toutes sortes de termes. D'abord, je dois féliciter mon gouvernement et féliciter la présidente du Conseil du trésor d'avoir le courage de le faire. On a vu son prédécesseur, votre collègue, M. Facal, qui en a quand même élaboré plusieurs éléments. Et par la suite, au moment de notre élection, nous avons décidé réellement de mettre en place des mesures pour... mettre en place les mesures qu'il faut pour moderniser l'État.

C'est quoi, moderniser l'État? Bon. Je crois que, les grandes lignes, c'est bon de les répéter parce qu'à un moment donné il y a tellement de choses qui se disent, les gens ne finissent... tout ça est mélangé ensemble, puis on se demande qu'est-ce que c'est exactement. Bien, les grandes lignes qui guideront l'action du gouvernement, c'est miser sur la qualité des programmes et des services offerts; c'est cesser d'être partout pour tout, et ça, je pense que le coût et l'impact financier, les payeurs de taxes le savent très bien: plus on est partout, plus ça coûte cher et plus le fardeau fiscal est élevé. Remettre en question systématiquement et réévaluer périodiquement nos choix, et ça, pour avoir été une personne qui a eu à travailler au Secrétariat du Conseil du trésor, je peux vous dire qu'à chaque année, lors de la revue des programmes, chacune des personnes... des fonctionnaires qui y travaille le fait et on se requestionne sur ça, donc qu'on le fasse d'une façon générale, c'est une bonne chose. Et opter pour les modes de prestation de services les plus appropriés, de la meilleure qualité possible et les moins coûteux, encore là c'est d'avoir en tête la préoccupation des payeurs de taxes et s'assurer que ceux-ci vont en avoir pour leur argent.

Et ce que ce n'est pas, parce qu'à un moment donné il y a tellement de choses qui sont lancées à tort ou à raison... Bien sûr, le changement apporte des rumeurs. La machine à rumeurs circule, et je pense que c'est important de le dire, ce que ce n'est pas. Ce n'est certainement pas de rétrécir l'État, mais c'est davantage de la recentrer, de la redynamiser. C'est important, là, que nos gens qui travaillent dans l'État puissent avoir tout le dynamisme qu'il faut. Ils en ont déjà, et ces gens-là sont prêts à relever les défis. Et ce n'est pas non plus un jugement porté sur le dévouement de nos employés, hein, mais bien une invitation à développer de nouvelles pratiques, hein? Et ces gens-là, pour les avoir côtoyés pendant 28 ans, c'est des gens qui sont pleins d'idées, pleins de créativité. Ce n'est pas une fin en soi, mais un outil, un outil pour mieux soigner, mieux instruire, mieux protéger et mieux respecter chacun de nos concitoyens.

Donc, le but, c'est d'améliorer la qualité et la quantité des services qu'on donne à nos citoyens. Ce n'est pas un exercice de compression non plus. C'est un mandat d'architecture, c'est une invitation au discernement, à savoir quelles sont les priorités, donc de quelle façon on fait les choses et quelles sont ces priorités-là qu'on se donne à l'intérieur des ministères et des organismes. Ce n'est pas non plus un exercice secret et improvisé. Au contraire, le travail est tellement important, et ça, j'en suis persuadé, le député de Richelieu en est certainement fort sensibilisé. On sait que la fonction publique, c'est une organisation importante, c'est une organisation, au moment où on décide d'apporter des changements, qu'on se doit de prendre le temps de bien le faire et de bien l'étudier, hein? Et, sur ça, il y a eu six grands travaux qui ont été mis en place: la révision des structures de l'État et des programmes gouvernementaux; la revue des modes d'intervention de l'État dans l'économie; la réorganisation des services de santé; l'examen des perspectives et de décentralisation et de déconcentration; le recentrage du réseau de l'éducation sur l'élève et l'étudiant; la simplification et l'allégement du fardeau fiscal. Vous comprendrez que c'est une priorité fort importante. Il y a un comité de gouverne de formé. Des députés, le premier ministre, la présidente du Conseil du trésor et les ministres responsables y sont membres. Je pense que c'est fort important de le mentionner.

Le Président (M. Soucy): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, on va passer maintenant la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Très rapidement, vous imaginez que j'essaie de resserrer... de dire le maximum de choses en cinq minutes ? ce n'est pas évident. Le secret dont parlait mon ami le député de Montmorency, bien c'est le secret dans lequel vivent tous les Québécois, tous les députés du côté de l'opposition. Si les députés libéraux ont été davantage informés, je ne le sais pas, mais ils se plaignent régulièrement à moi de ne rien savoir. Donc, le secret, il est complet au Québec, là. Les projets réels, concrets de réingénierie de l'État appartiennent à un petit cercle de personnes autour de la présidente du Conseil du trésor et dont un bon nombre d'entre eux ne sont même pas des fonctionnaires de l'État, mais des conseillers appartenant à des bureaux-conseils.

Alors, si elle avait ? d'ailleurs, je le souligne en passant ? si elle avait tellement confiance en ses fonctionnaires, pourquoi la présidente du Conseil du trésor s'entoure-t-elle de cette flopée de conseillers privés plutôt que de leur faire confiance, à ses fonctionnaires? Par exemple, l'agence du revenu que va créer le ministère du Revenu, ça a été travaillé par des fonctionnaires d'expérience, tout était prêt. Pourquoi avoir demandé à une firme-conseil externe de revoir tout ça? Elle n'a pas confiance aux fonctionnaires de l'État, il faut bien l'admettre, là, et c'est comme ça qu'ils le perçoivent parce que, tous les jours, ils se rendent compte que c'est la réalité.

Elle n'est d'ailleurs pas très informée. Elle répondait... Elle semble nier le fait, par exemple, que, pour les pensions alimentaires, que le député de Gaspé d'ailleurs... dont le député de Gaspé a parlé brillamment tout à l'heure, avec beaucoup d'émotion... Bien, écoutez, j'ai une lettre ici, là, elle est signée par M. Yvon Leblanc, c'est le directeur de la Direction des pensions alimentaires à Montréal, qui dit: «Le 4 février[...], vous avez été informés notamment que les deux directions actuelles du bureau de Montréal seront réduites à une seule direction opérationnelle et qu'il y aurait des compressions d'effectifs.» Et la lettre poursuit dans ce sens-là tout le long. Écoutez là, on ne peut pas nier une seconde le fait...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Oui. Absolument, alors...

M. Simard: Écoutez, là.

M. Cholette: M. le Président, puisqu'on vient...

M. Simard: Je répondrai au député de Hull en temps voulu, là.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Soucy): M. le député de Richelieu, est-ce que vous acceptez de déposer le document dont vous venez de faire état?

M. Simard: Non. Ah non, non, pas du tout parce que...

M. Cholette: ...M. le Président... Non, non...

M. Simard: Je pourrai faire parvenir cependant au député de Hull une copie...

M. Cholette: M. le Président... Non, non, on vient de citer un document...

M. Simard: ...mais pas ce document.

M. Cholette: Voyons donc. Vous voulez cacher quoi?

M. Simard: Vous savez pourquoi je ne déposerai pas une copie?

M. Cholette: Vous voulez cacher quoi?

M. Simard: Vous savez, M. le Président...

M. Cholette: Hein, M. le Président, on cache quoi du côté de l'opposition officielle?

Le Président (M. Soucy): M. le député de Hull...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, une fois qu'il a montré un document, il est obligé de le déposer.

n (11 heures) n

Le Président (M. Soucy): J'ai compris. Écoutez, donnez-moi une petite chance. J'ai compris que vous avez fait référence à un document que vous avez montré à tous. Je vous ai demandé... Vous l'avez cité, même le signataire a été nommé, et je voulais vous demander si vous vouliez le déposer. Vous refusez. Je pense que c'est votre droit.

M. Cholette: ...règlement. Lorsqu'on cite un document en Chambre, on doit le déposer si la demande est faite.

Une voix: C'est ça. On a l'obligation.

M. Cholette: Je vous demande de vérifier ça. Suspendez, M. le Président. Vérifiez cela.

Le Président (M. Soucy): M. le député de Hull...

M. Simard: ...M. le Président, je vais vous expliquer pourquoi je préférerais remettre après ce document. Il y a ? on le sait maintenant ? des enquêtes qui ont lieu au Conseil du trésor sur l'origine des documents, et je ne voudrais, en aucune façon, que la source qui nous a transmis ce document, qui a d'ailleurs été transmis à la presse, ne puisse être identifiable. C'est pourquoi je veux vérifier si aucune trace visible d'identification de l'origine du document n'apparaît sur ce document. C'est ma seule préoccupation. Ce document est tout à fait exact et sans aucune...

M. Cholette: Je veux régler quelque chose tout de suite: il n'y a pas d'enquête au Conseil du trésor sur la provenance. Au contraire, s'il y a quelqu'un qui est transparent, c'est la présidente du Conseil du trésor. Mais qui nous cache quelque chose aujourd'hui? Bien, c'est le député de l'opposition, c'est le député de Richelieu, qui n'a pas le courage de déposer une lettre dont il cite. M. le Président, je vous demande, là... je vous ai demandé une question de règlement. Je voudrais que vous...

Le Président (M. Soucy): Oui, mais est-ce que je peux vous répondre, M. le député de Hull? Alors, on va arrêter le temps ? on va arrêter le temps...

M. Lelièvre: Le temps du député de Richelieu a été amputé pendant que...

Une voix: 30 secondes.

M. Lelièvre: ... oui, au minimum ? minimum ? pendant que le député de Hull parlait.

M. Simard: ...rendu public à la presse le 14 février. Alors, s'il vous plaît, on ne cache rien.

M. Lelièvre: ...sur la question de règlement, M. le Président, je dois vous dire qu'un...

Le Président (M. Soucy): Est-ce que je peux vous répondre, M. le député de Gaspé? C'est cinq questions qu'on m'adresse à la file indienne, là.

M. Simard: ...

Le Président (M. Soucy): Oui, on va vous les donner, monsieur... Le temps est arrêté, M. le député de Richelieu.

Une voix: ...

M. Simard: ...pendant que le député de Hull parlait... inacceptable, pendant 40 secondes.

Le Président (M. Soucy): Alors, tantôt on avait dit 30. On s'entend-tu pour 35, M. le député de Richelieu? Alors, on remettra les 35 secondes. Alors, ce qu'on a ici, au règlement, M. le député de Hull, ça dit ceci...

M. Cholette: ...

M. Simard: ...

Le Président (M. Soucy): Alors, je vais vous citer un article du règlement, si vous le permettez, l'article 214, qui concerne le dépôt de documents: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela sera contraire à l'intérêt public.» Comme le document n'a pas été cité par un ministre, je crois... il n'y a pas d'obligation...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Soucy): Bien, il n'a pas été cité, Mme la présidente du Conseil du trésor, par un ministre, donc le document n'est pas obligé d'être déposé. Cela dit, si le député de Richelieu accepte, à la suite de son intervention, de le déposer, nous l'accueillerons...

M. Simard: Je demande simplement quelques minutes de délai après cette interpellation de façon à m'assurer qu'il n'y a aucun signe visible d'identification.

M. Lelièvre: Sur la question de règlement, M. le Président, je vous avais demandé la parole.

Le Président (M. Soucy): Oui.

M. Lelièvre: L'article 214 ne s'applique pas, M. le Président, en commission, puisque seul un président de commission peut autoriser un dépôt de documents. Donc, le député de Richelieu... Il peut l'autoriser, mais le député de Richelieu n'est pas obligé de déposer le document. Et, contrairement à ce que le député de Hull mentionnait tout à l'heure, ça s'adresse à un ministre.

Le Président (M. Soucy): Alors, M. le député de Gaspé, c'est ce qu'on a dit, alors je fais confiance au député de Richelieu. Alors, on a...

M. Simard: Vous allez me redonner mes 35 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Soucy): Est-ce que... La sommation des 35 secondes a-tu été faite?

Une voix: ...

Le Président (M. Soucy): O.K. Alors, lorsque le chrono sera redevenu à zéro, on ajoutera un 35 secondes, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci. Je continue donc ma réponse. Donc, je répète que déjà des ordres ont été donnés, déjà des coupures se font, et nous en avons la preuve. Deuxièmement, je vais dire au député de Hull, qui trouvait que le mot «hache» était trop fort, je pense qu'on pourrait employer «tronçonneuse» pour voir comment, au ministère de l'Environnement... comment, par exemple, cette année, grâce à une coupure de 50 millions aux Ressources naturelles, tous les services de sylviculture en région vont être sérieusement remis en question. On parle vraiment de «tronçonneuse» dans les services publics, dans les services à la population.

On a parlé aussi, au début de l'intervention de la présidente du Conseil du trésor, d'endettement de l'État et de rapport Breton. On va... Si vous voulez bretonner, on va bretonner ce matin. Bretonnons, hein? Cette année, dans le budget de cette année, il y a 3,4 milliards d'augmentation de la dette, hein, inscrits, le plus fort montant depuis 10 ans. Le budget de cette année augmente la dette de 3,4 milliards. Il y a des ventes d'actif de 880 millions. Il y a une dette... un report de transferts fédéraux de 2,4 milliards. Ça, c'est un endettement. On ne le paie pas cette année. C'est une dette qu'on a comme État et qu'on va payer au cours des prochaines années, 2,4 milliards. Les déficits des hôpitaux, que le rapport Breton nous avait reproché de ne pas inscrire: 400 millions cette année de prévisions ? 400 millions ? qui ne seront toujours pas dans le budget du Québec. 200 millions à la SAAQ, alors qu'elle n'est même pas encore sortie du périmètre comptable par la loi. Au total, là, on pourrait sortir 7,3 milliards de dollars de contributions en une seule année des libéraux à l'endettement des Québécois. Donc, aucune leçon à recevoir d'un parti qui a quitté le pouvoir en 1994 avec un déficit annuel de 6 milliards de dollars, s'il vous plaît.

Mais maintenant je voudrais poser une question importante à la présidente du Conseil du trésor. Elle connaît cette question, puisque c'est un sujet qui a cours depuis des mois au Conseil du trésor. D'ailleurs, le sous-ministre réel, M. Sylvain Vincent, disait, à l'automne dernier, en novembre, qu'en décembre Québec déterminera les grandes orientations et, en février, les décisions finales seront prises. Ça concerne les ventes d'immeubles et les partenariats privé-public concernant les immeubles du gouvernement du Québec. Moi, je veux savoir quels sont les immeubles visés. Jusqu'à quel montant veut-on aller? Est-ce que, par exemple, il y a des... Elle pourrait au moins rassurer les gens de Québec. Est-ce que le Centre des congrès de Québec sera privatisé, puisque les gens se posent des questions, le budget a été diminué? Est-ce que le G est en vente? Il ne pourra pas servir beaucoup à d'autre chose que mettre des fonctionnaires, le G. Est-ce que le G est en vente? Est-ce que le ministère des Finances, édifice patrimonial, ancien palais de justice, est en vente? Alors, c'est quoi, le patrimoine immobilier que s'apprête à mettre en vente le gouvernement du Québec, pas seulement cette année, puisque, dans le budget, le ministre indique très clairement qu'il compte continuer, au cours des prochaines années, l'an prochain, la vente d'actif du gouvernement du Québec? Alors, s'il vous plaît...

Le Président (M. Soucy): ...député de Richelieu. Alors, les 35 secondes vous ont été ajoutées. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux d'abord apporter un correctif très important: il n'a jamais été question d'abolir le programme de perception alimentaire. Jamais! Vous me comprenez? Jamais! Comme le député avait un document... je ne savais pas. Évidemment, il a refusé de le déposer, parce que ce serait intéressant de voir qui a rédigé ce document et quel est vraiment le contenu du document. Mais, M. le Président, je veux rassurer les citoyens et citoyennes du Québec, il n'a jamais été question d'abolir le programme de perception alimentaire ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. Vous m'avez compris, M. le député de Gaspé? Il n'a jamais été question de l'abolir. Alors, par conséquent je pense qu'il faut être prudent avant d'avancer des... de donner des affirmations comme l'a fait le député de Gaspé. Cela prouve, M. le Président, le manque de professionnalisme, de venir affirmer ici, dans cette Assemblée... de faire une telle affirmation.

Je pense, M. le Président, que, nous, en tant que parlementaires, nous devons être soucieux de ne pas induire les citoyens dans l'erreur. Nous devons... Nous avons une responsabilité incroyable à l'endroit des citoyens. Ce n'est pas n'importe qui qui parle quand nous parlons ici, dans cette enceinte, ce sont des députés élus. Et je suis très respectueuse du député de Gaspé. Je suis un peu étonnée de ses affirmations parce que c'est ordinairement un homme extrêmement pondéré. Alors, je lui rappelle d'être prudent quand on fait des affirmations de cette sorte. D'ailleurs, M. le Président, par prudence, j'ai immédiatement fait téléphoner au ministère du Revenu pour bien vérifier parce que mon collègue le ministre du Revenu, il aurait pu avoir une annonce que j'ignorais; ce n'est pas le cas parce que justement ce n'est pas le cas. Alors, M. le Président, je voulais apporter cet élément de correction, qui m'apparaît très important. D'autre part, je voulais rassurer le député de Richelieu, puisque toute la démarche que nous faisons, nous la faisons avec nos employés. Et, contrairement aux prétentions du député de Richelieu avec la firme Ernst & Young, quant à moi, là, à l'intérieur de la réingénierie que j'ai faite, la firme Ernst & Young n'est pas impliquée.

n (11 h 10) n

C'est vrai que nous avons été... M. le Président, nous avons fait appel à des firmes pour nous donner des avis sur comment se faisaient les choses ailleurs. Nous avons demandé de nous dire comment ça se fait à tel endroit ? en Angleterre, en Irlande, un peu partout ? pour aller vérifier. C'est vrai qu'au niveau de la Société immobilière du Québec on est en train d'évaluer le parc immobilier d'ailleurs pour savoir ce que vaut ce parc immobilier parce que, imaginez-vous donc qu'on ne le savait pas. On est en train de faire l'inventaire et justement on est en train d'examiner la valeur du parc immobilier. Et par ailleurs le député de Richelieu devrait se souvenir qu'il a... que son ancien gouvernement avait lui-même proposé, dans le budget pour 2003-2004, des ventes d'actif pour 404 millions de dollars. Deuxièmement, il y avait des ventes d'actif pour 150 millions de dollars encore cette année. C'est donc, ça, M. le Président ? j'ai fait le calcul ? 650 millions de dollars. Alors, je pense que le député de Richelieu devrait savoir... quand on gère un gouvernement, quand on est responsable de l'ensemble d'un gouvernement, il est normal qu'on s'interroge sur nos façons de faire. Est-ce qu'on doit louer, être propriétaire? Est-ce qu'on a les meilleurs prix? Est-ce que c'est fait au meilleur coût? Ce fait-là, c'est là la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor et c'était cela, la responsabilité de l'ancien président du Conseil du trésor. C'était la responsabilité que nous devons assumer.

M. le Président, nous travaillons avec nos employés; je puis le rassurer. Et chaque ministre implique son ministère dans la démarche actuelle. Et nous allons continuer à faire appel à nos ressources à l'intérieur de la fonction publique, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Alors, merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je voudrais indiquer aux gens présents dans cette interpellation que le document a été déposé par le député de Richelieu et qu'il sera photocopié dans quelques minutes. Et il sera distribué par la suite. Alors, maintenant je vais passer la parole au député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Moi, M. le Président, j'aimerais vous parler et informer mes collègues sur la nécessité de changer nos façons de faire, les informer ? mais il reste que ceux-ci sont quand même très sensibilisés à ça; on sait que le précédent gouvernement s'était déjà penché sur cette façon de faire ? parce qu'on a une réalité que nous devons tous partager: c'est qu'au cours des prochaines années les gens qui oeuvrent dans la fonction publique vont prendre leur retraite. On ne les mettra pas en retraite, mais ils vont prendre leur retraite, et ça, c'est une réalité, hein? Donc, on doit, à ce moment-là, se poser la question: De quelle façon allons-nous faire les choses? De quelle façon allons-nous accomplir le travail et donner les services à la population?

Pour ce faire, il y a des possibilités au niveau des partenariats public-privé, et ça, je pense que c'est fort important. Déjà, dans des municipalités, dans des... au gouvernement du Québec, au gouvernement fédéral, on travaille au niveau du partenariat public-privé. Je dis que ce n'est pas nouveau parce que, effectivement, le précédent gouvernement avait emboîté le pas dans ce sens-là, que ce soit dans le domaine informatique ou dans le domaine des services. Et c'est une nouvelle... Avec les contraintes budgétaires que nous devons vivre, il reste que les services doivent se rendre, on va construire des routes, on doit s'assurer qu'on met en place les infrastructures nécessaires, que ce soit au niveau des hôpitaux, au niveau des écoles. On doit se demander de quelle façon fait-on les choses et est-ce qu'on le fait d'une façon optimale.

Donc, c'est certainement une nouvelle façon de faire qui va permettre de poursuivre notre travail. Et ça, le précédent gouvernement le savait, le savait tellement que... Parce que ça, c'est important de le dire, c'est encadré, ça, hein? Ce n'est pas quelque chose, là, qui n'est pas transparent, au contraire. C'est un exercice qui est extrêmement transparent. D'ailleurs, il y avait un C.T. qui avait été adopté par le précédent gouvernement, où, dans un contexte de gestion axée sur le résultat... dans lequel il disait qu'il est impératif de choisir le moyen qui soit le mieux adapté possible aux tâches à accomplir dans chaque situation, tant aux points de vue de l'efficacité, de l'efficience que celui de l'équité et de la transparence, O.K.?

Il y a aussi un point dans le C.T. que je désire citer: Que le partenariat d'affaires public-privé peut être un moyen avantageux pour répondre aux besoins croissants des citoyens et que les ministères et organismes devraient évaluer cette option pour réaliser leurs projets majeurs d'investissement. Il me semble que c'est exactement ce que nous proposons comme gouvernement actuellement. Alors, je pense que c'est difficile de nous reprocher, là, d'emboîter le pas dans ce sens-là. C'est un C.T. qui avait été adopté par l'ancien gouvernement.

Il y a également la disponibilité des services en ligne, hein? Je pense que, sur ça, on a de beaux exemples de services en ligne qui existent actuellement et qui vont se poursuivre. Ça permet aux citoyens d'être capables, parce que la technologie étant ce qu'elle est aujourd'hui, de transiger avec les ministères et organismes du gouvernement. Un bon exemple: le ministère du Revenu, O.K., qui est certainement un bel exemple à citer de services en ligne au point de vue information, au point de vue échanges. Dans le moment, c'est la période fiscale, donc les gens ont à travailler avec le ministère du Revenu et ils peuvent le faire à partir de chez eux. C'est également une foule de petites choses, c'est le monde municipal qui met en place et qui a mis en place ? en tout cas, il y a des municipalités qui l'ont fait ? des services directs avec leurs citoyens, étant donné la non-croissance de la population et la nécessité de poursuivre, de donner des services.

Donc, on peut obtenir, à partir d'un site d'une municipalité, des permis, des permis de rénovation, des permis de construction simplement en se rendant sur le site et en transigeant. Et ça, c'est une réalité, ce n'est pas fictif, là; la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval en est un exemple, O.K.? Donc, au niveau de nos services à la population, on a une fonction publique compétente et qui est prête à mettre en place les technologies et les façons de faire de façon à rendre un service plus efficace à la population parce que, tenant compte du fait d'une décroissance de notre population, on se doit d'être préoccupés par le nombre d'employés que l'État sera capable d'embaucher et, pour ce faire, on doit avoir des mesures pour suppléer aux personnes qui, malheureusement, vont nous quitter.

Le Président (M. Soucy): Merci, M. le député de Montmorency. Je passe maintenant la parole à la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, si la ministre cherche des réponses à la question précédente que je lui ai posée, il y a 4 412 occasionnels dans la région de la Capitale-Nationale, et ce sont ses chiffres; ces personnes n'ont pas de sécurité d'emploi. Alors, combien d'occasionnels ont-ils été mis à pied dans la Capitale-Nationale au 31 mars? Et combien d'occasionnels ont vu leur contrat se terminer, ont été congédiés? Combien, d'ici la fin de l'année ? je continue à répéter la question? Mais il y a un potentiel de 4 412 personnes, seulement dans la Capitale-Nationale, qui peuvent avoir perdu leur emploi et qui n'ont pas de sécurité d'emploi. En sus de ça, il y a des pertes d'emploi avec les compressions importantes annoncées dans le budget; ça, c'est une réalité. Et il y a un choix de traiter, d'aller... de sous-traiter, de faire la sous-traitance, qui n'est pas une panacée et qui précarise les gens.

Qu'on se comprenne bien, là, Mme la présidente du Conseil du trésor: je ne dis pas que le gouvernement doit utiliser la fonction publique pour assurer le développement économique de la capitale. Le gouvernement du Parti québécois a toujours été conscient que la région avait l'obligation de diversifier son économie. C'est pour ça qu'on a fait la Politique relative à la capitale nationale et qu'il y avait une stratégie de diversification économique. On avait mis en place des outils, des leviers de développement, CDTI, CNNTQ, crédits d'impôt, l'Inno, le crédit d'impôt recherche et développement. D'ailleurs, Alain Dubuc disait: «Il y a deux ans, Québec pétait le feu. Les espoirs permis par l'avènement de la ville nouvelle, la performance économique remarquable, l'essor de la nouvelle économie, l'embellissement de la ville amenaient ? amenaient ? un vent d'enthousiasme sur la capitale.» La réingénierie libérale, qui veut réduire l'État pour le vendre à l'entreprise privée, qui veut que l'État se retire de tout et qui confond non-interventionnisme et déresponsabilisation, elle a aussi des implications sur la stratégie de diversification économique.

Voici la litanie des horreurs du gouvernement libéral pour la capitale: abandon du projet de développement de l'axe D'Estimauville; abandon du projet d'Alcoa ? le député de Portneuf sera heureux de l'entendre ? à Deschambault; coupures dans les crédits d'impôt pour la recherche et le développement; abandon du contrat de ville, absence de nouveau pacte fiscal avec les municipalités, qui devait être la réponse à ce contrat de ville qui a été déchiré; budget présenté cette semaine muet sur les projets majeurs et structurants pour la capitale; rien sur le projet d'aménagement du Centre des congrès. Est-il à vendre? Le député de Richelieu pose la question ? je la répète; rien pour l'agrandissement du centre de foires. Où est l'assainissement de la rivière Saint-Charles? Les Fêtes du 400e?

n (11 h 20) n

Et j'en passe et j'en passe. Et c'est sans compter sur les coupures draconiennes effectuées dans le Fonds de développement économique et touristique de la Capitale-Nationale. Tout le monde s'entend sur l'importance de ce fonds. Il est amputé de 2,3 millions cette année, coupure nette de 28 % qui s'ajoute à 45 % l'année dernière. À ce rythme-là, est-ce qu'il va rester des fonds de développement économique dans la capitale en même temps qu'on réduit l'État?

En plus, le gouvernement libéral veut imprégner sa réingénierie dans l'offre de capital de risque, et les intervenants économiques sont venus, en commission parlementaire, dénoncer le rapport Breton. Disparition de sièges sociaux dans la capitale; concentration à Montréal des fonds d'innovation; perte d'expertise; perte de la relation de proximité; perte de confiance des investisseurs. Le budget n'a rien de rassurant. L'inquiétude règne, Mme la présidente du Conseil du trésor, et ça se comprend. Est-ce qu'on va revenir aux années où la capitale stagnait?

Je suis la députée de Taschereau. Le quartier Saint-Roch... Savez-vous comment on appelait ça, il y a 10 ans, le quartier Saint-Roch? «Plywood city». Ça parle, des expressions comme ça, dans une capitale. C'était «plywood city». Et c'est l'intervention énergique d'État qui a fait que du vrai monde... Du vrai monde, il y en a qui habite dans le comté du député de Montmorency, qui, en deux interventions dans cette Assemblée, ce matin, n'a pas trouvé le moyen de parler une seule fois de la Capitale-Nationale. Il faut le faire. C'est du vrai monde, des fonctionnaires, avec du vrai travail, une vraie paie, qui peuvent... une vraie paie, qui peuvent rêver de s'acheter une maison puis de partir en vacances en Gaspésie; là-dessus, silence du député de Montmorency. On attaque la capitale sur tous les fronts, et c'est le silence. Concrètement, ce sont des milliers de travailleurs et de travailleuses de la région qui risquent de se retrouver au chômage et qui subiront, avec encore plus d'acuité, les tarifs qui ont été annoncés par le gouvernement Charest dans le dernier budget et depuis l'élection.

Mme la présidente du Conseil du trésor, je vous interpelle ce matin en tant que plus gros employeur de ma région, en tant que plus gros employeur de la région du député de Montmorency, du député de Portneuf, qui... Vous qui vous préparez à mettre à pied vos employés de façon massive au cours de la prochaine année, avez-vous une vision? Avez-vous une proposition? Avez-vous un fonds de levier? Avez-vous une solution à présenter aux jeunes de la Capitale-Nationale? Je n'entends qu'un immense silence de l'autre côté quand on parle de Capitale-Nationale. Il n'y a pas de membre. Le ministre responsable de la Capitale-Nationale n'est pas sur votre comité de gouverne. Les députés de la capitale sont là à titre d'observateurs. Quand aurons-nous des réponses?

Le Président (M. Soucy): ...députée de Taschereau, je vous rappellerai qu'il faut s'adresser à la présidence et non la présidente. Je sais que la confusion est possible...

Une voix: ...

Le Président (M. Soucy): ...j'en conviens. Je vais passer maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je vais rappeler à la députée de Taschereau que, si elle avait été un peu plus patiente, elle aurait... elle pourra entendre, dans quelques semaines dans le fond, la position de notre gouvernement à l'endroit de la modernisation de l'État, ce qui a été fait jusqu'à maintenant et ce que nous allons faire. Et je puis la rassurer à l'égard des ressources humaines du gouvernement. Est-ce que, M. le Président, cela veut dire que la politique de l'ancien gouvernement de justement recourir à des occasionnels à la moindre occasion, ce sera là une politique? Parce qu'une politique gouvernementale à l'endroit de nos employés doit faire appel, M. le Président, à des plans de carrière, à une vision de la fonction publique, à une démarche qui va faire qu'on va enrichir les postes de la fonction publique. Et ça, ça a été complètement absent de ce gouvernement, puisque les employés, ce n'étaient que des employés.

Quant à moi, M. le Président, et quant à mon gouvernement, les employés de l'État ? et je le répète constamment... À la fin de la journée et souvent très tard le soir, quand nos employés quittent, le gouvernement, je dis toujours, ne vaut plus un sou parce que la force de notre gouvernement, la force de l'État, ce sont les personnes qui sont au service de l'État. Et, quand ça, ça se termine à la fin de la journée, l'État, ce n'est presque plus rien, M. le Président, parce que ce sont nos employés qui sont importants. Par ailleurs, j'aimerais rappeler à la députée de Taschereau ? justement, je lui rappelle une deuxième fois ? qu'après avoir sabré 35 000 personnes, d'accord ? bien oui, je sais qu'elle n'aime pas ça, mais il n'en demeure pas moins que c'est ça que vous avez fait ? 35 000 personnes à qui vous avez dit: «S'il vous plaît, allez-vous en chez vous, on n'a pas besoin de vous autres», je comprends que vous ne devez pas être très fière de cette politique-là.

Puis chaque gouvernement a fait des politiques dans le fond, souvent dont on n'est pas très fiers. Mais, quelques années plus tard, on réembauchait 55 000 personnes. Au fait, M. le Président, alors que ce gouvernement prétendait qu'il voulait gérer bien les deniers de l'État, on augmentait, de 1998 à 2002-2003, de 12 000 personnes-année, souvent des occasionnels, M. le Président; justement, là, des occasionnels. Moi, je dis que, quand on veut avoir une politique de la main-d'oeuvre, il faut justement se pencher sur une façon de traiter nos employés qui fait appel à leur expertise et qui fait appel justement non pas simplement à les traiter comme des employés avec des numéros, mais de nous assurer ? de nous assurer ? qu'on va obtenir de ces gens-là justement leur participation pleine et entière dans la démarche du gouvernement, de les inviter à nous offrir toutes les idées que ces gens-là ont et qui souvent ont été freinées dans la démarche.

Et d'ailleurs je fais souvent, le matin, M. le Président, des petits déjeuners avec des employés que j'invite justement à venir me rencontrer pour échanger et simplement me donner leur perception. Et, contrairement à ce que dit la députée de Taschereau, les gens sont très enthousiastes d'embarquer dans cette démarche de modernisation de l'État. Contrairement à ce qu'elle laisse croire, les gens sont très heureux. Il y a certainement des gens qui écrivent quelques lettres, mais, moi, j'en rencontre des dizaines et des dizaines d'employés, et, M. le Président, ils sont très heureux de participer à la démarche que nous avons.

Ce que nous avons fait, M. le Président, ce que nous avons fait, nous avons fait un gel jusqu'à la fin d'avril. Voyant justement l'augmentation des 12 000 personnes en peu de temps, nous avons fait un gel jusqu'au 31 avril justement, date à laquelle je compte avoir annoncé, n'est-ce pas, la démarche que nous allons entreprendre pour la modernisation de l'État et finalement la démarche qui va s'échelonner, oui, sur les quatre prochaines années parce qu'il y aura des échéanciers très clairs de ce que... là où nous voulons aller parce que, contrairement, M. le Président, à ce qu'on veut laisser croire, je ne crois pas, moi, dans une modernisation de l'État qu'on fait comme ça, dans l'espace de quelques mois, et on ferme le livre. On doit réfléchir et ne pas le faire de façon échevelée, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. On va passer maintenant la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci bien, M. le Président. Il me fait plaisir de revenir à la charge. Vous savez, c'est assez paradoxal d'entendre les gens de l'opposition qui, depuis fort longtemps, nous disent: «C'est épouvantable; vous ne respectez pas vos engagements» et qui aujourd'hui oublient de nous dire: Bien, au moins, vous respectez totalement votre engagement en matière de réingénierie.

Parce que l'enjeu, le 14 avril dernier, était simple. Le Parti québécois, lui, il proposait quoi? Le 14 avril, le Parti québécois proposait un État partout, pour tout. Nous, on proposait un État centré sur ses missions essentielles, et il y a eu un débat et il y a eu un choix de fait. Les citoyens du Québec ont dit: Oui, il faut se requestionner là-dessus parce qu'un État partout, pour tout, on n'est plus capables de payer ça; on est les plus endettés; on est les plus taxés en Amérique du Nord; on n'a pas les meilleurs services; il faut se requestionner là-dessus. Et c'est ce qu'on a proposé et c'est ce que nous avons fait, M. le Président.

Dans ce vaste chantier qui a été lancé dès l'entrée au pouvoir du gouvernement, déjà la réflexion s'est amorcée, déjà des gestes ont été posés, et déjà des chantiers ont été lancés. La première chose qui a été faite, c'est quoi? Bien, c'est de donner un coup de barre dans le Conseil des ministres. On se rappelle l'embonpoint, hein, du Conseil des ministres. Je veux dire, la seule activité économique ? la seule activité économique ? de l'ancien gouvernement, là, ça a été quoi? C'est de susciter la création de limousines, puis là les usines d'autos, elles ont fait l'argent parce qu'il y en avait une trentaine. Ça n'avait pas de bon sens, hein? C'était épouvantable combien il y en avait. Bien, nous, on a diminué ça de façon très importante. Et il y a huit femmes sur le Conseil des ministres, ce qui représente le tiers du Conseil des ministres. C'est un seuil historique au Québec. Alors, on n'a vraiment pas de leçons à prendre, là, pour la protection des femmes sur notre côté.

n (11 h 30) n

Maintenant. Maintenant, M. le Président, qu'est-ce qui a été fait? En plus des chantiers de réflexion que le député de Montmorency vous a expliqués, où est-ce qu'il y avait six grands chantiers sur des grands enjeux, eh bien, ce qu'on a fait, c'est qu'on a agi. Une des choses qu'on a faites... ? je passe une liste assez rapidement pour ensuite vous parler de ce que les gens en pensent. Alors, on a commencé par la première chose, c'est-à-dire qu'on a commencé une réflexion, une vaste réflexion sur le rôle de l'État dans l'économie, notamment avec les moyens de subventions, avec les crédits d'impôt, et tout cela. Et il y a un groupe de réflexion qui s'est penché là-dessus. Il y a eu un rapport qui a été fait, et on a eu une grande commission parlementaire, une consultation générale, qui a débuté le 24 février dernier.

Et on est en train de revoir la façon d'intervenir dans l'État parce que ce que le Parti québécois a fait, ça n'a pas marché. Subventionner des jobs qui existaient déjà, on ne fera pas ça, nous autres, M. le Président. Subventionner des entreprises, comme par exemple la construction de Gaspésia, où est-ce qu'on a perdu des tonnes d'argent, on ne fera pas ça, nous autres, M. le Président. Ça me fait penser un peu à Blockbuster, ça, hein: des tonnes de copies. Bien, c'est des tonnes d'argent, M. le Président, que le Parti québécois a mis dans le drain, dans la Gaspésia, dans Métaforia, dans la SGF, dans Investissement Québec, dans Montréal Mode, dans le métro de Laval, hein? La liste est longue.

M. le Président, ce qu'on a fait aussi, c'est qu'on a fait confiance aux régions. Contrairement avec un État nombriliste puis que tout était décidé dans la Capitale-Nationale, on a fait confiance, nous, aux régions avec la création des conseils régionaux des élus. Les élus dûment élus dans les régions du Québec ont maintenant des pouvoirs réels pour le développement social, économique, culturel de leur région. Et ça, c'est accepté à la grandeur du Québec, que finalement on donne un pouvoir habilitant aux élus qui sont redevables, M. le Président.

En santé, mon Dieu, on en a fait. Non seulement qu'on a mis de l'argent dans la santé, non seulement qu'on a donné de l'oxygène à la santé, mais on a aussi passé des projets de loi qui sont très structurants. Qu'est-ce qu'on a fait? Bien, on a dit que: Ça va faire, là, les silos en santé; puis, que le patient qui était à l'urgence ne pouvait pas s'en aller chez eux parce que le CLSC ne parlait pas à l'urgence puis l'urgence ne parlait pas au CHSLD, on a mis ça en réseau, M. le Président. Pourquoi? Pour le citoyen. Pas pour les bureaucrates, c'est pour les citoyens, pour qu'il n'y ait plus de craque dans le système, hein, pour que tout le monde se parle pour avoir un meilleur soin aux citoyens.

Bien, on a fait ça, M. le Président. On a fait... Puis on s'est assurés que ce n'est plus les malades qui vont être au service des structures, mais les structures qui vont être au service des malades, M. le Président.

On a aboli les régies régionales. On a donné un coup de barre là-dedans. Et les régies ont été transformées de façon ponctuelle pour être un agent de changement, pour donner plus de services aux citoyens. On a aussi recentré les unités d'accréditation syndicale pour avoir plus de flexibilité dans le réseau. M. le Président, il n'y a pas un syndiqué de moins avec ça, mais il y a moins d'unités d'accréditation syndicale, ce qui permet de mettre 45 millions de dollars, plutôt qu'en bureaucratie, en services aux malades. C'est ça qu'on a fait avec les projets de loi, M. le Président, en santé. Et il est clair que ça se poursuit. C'est clair que, notamment avec la modification de l'article 45 au Code du travail, on est en train de donner de l'oxygène à notre économie. Et les travaux de réflexion se poursuivent. La présidente va annoncer très prochainement, M. le Président, les grands chantiers qui sont mis en oeuvre. Merci.

Le Président (M. Soucy): Alors, merci, M. le député de Hull. Je vais maintenant passer la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir brièvement sur la question des pensions alimentaires, les services de perception. La ministre nous dit tout à l'heure qu'il n'est pas question d'abolir le service. Parfait, je prends son engagement. Par ailleurs, je voudrais savoir, Mme la ministre... Lorsque vous avez rencontré les employés au Marriott, à Montréal, en novembre dernier, vous avez rassuré ces gens à l'effet qu'il n'y aura pas de perte d'emploi. Un article du Journal de Québec ? 1er avril 2004: Il y aura «100 postes [de] coupés d'ici septembre, soit 25 % des effectifs» au service de... au bureau de perception des pensions alimentaires. Est-ce que la ministre peut prendre l'engagement solennel devant des femmes et des enfants du Québec qui ont besoin absolument que l'argent rentre régulièrement que tous les moyens seront préservés ou mis en oeuvre pour éviter tout délai supplémentaire? Actuellement, Mme la ministre, on a des indications à l'effet que le délai de traitement passera de 15 à 30 jours, que la charge de travail des employés augmenterait de 450 à 540 dossiers, que les personnes, les femmes ne pourront plus rencontrer leur agent pour traiter leurs dossiers, les rencontrer personnellement, entre autres au bureau de Montréal. Vous avez eu l'information.

Est-ce que vous prenez l'engagement solennel devant les femmes et les enfants du Québec que ce service sera à l'abri de toute coupure et qu'il est... de la réingénierie et qu'il sera effectif, comme il l'est présentement, avec un taux de 4 % de personnes qui ne paient pas leurs pensions alimentaires? C'est très bas, 4 %, Mme la Présidente, et il faut voir encore quelles sont les raisons pour lesquelles ils ne la paient pas. Il y a 96 % des pensions qui sont perçues. Et je peux vous assurer de mon entière disponibilité pour suivre le dossier à la trace, dans les semaines et dans les mois qui vont venir.

M. le Président, je voudrais revenir sur le dossier des régions. Le député de Hull dit que le gouvernement du Québec a mal investi à Chandler, dans le dossier de la Gaspésia. Je voudrais dire au député de Hull que son gouvernement, qui a été élu le 14 avril 2003, n'a rien fait entre avril 2003 et décembre 2003, M. le Président, pour suivre ce dossier. Le premier rapport que la ministre déléguée au Développement des régions a rendu public date du 8 décembre 2003. Le gouvernement a été absent totalement de ce dossier. Le ministre du Travail pourtant avait fait une enquête sur ce qui se passait sur ce chantier. La responsabilité revient au gouvernement libéral, M. le Président. Et que le député de Hull vienne répéter à Chandler, devant les travailleurs, devant la population, devant le maire, devant les commerçants, devant les entrepreneurs, ce qu'il vient de mentionner ici, à l'Assemblée nationale. On va lui payer son voyage pour venir en Gaspésie, et il invitera le premier ministre avec lui. Et ils viendront répéter la même chose que le député de Hull vient de dire.

Ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils disent depuis le début, dans ce dossier, M. le Président. Ils sont arrivés à l'Assemblée. Ils essaient de nous imputer une responsabilité de mauvaise gestion, alors qu'ils se sont traîné les pieds, ils se sont bouché les yeux, les oreilles et le nez puis ils n'ont pas voulu aller travailler à Chandler parce que vous n'êtes pas un gouvernement des régions, vous êtes le gouvernement de la déconstruction. C'est ça que vous voulez faire. Si on regarde le budget Séguin, M. le Président... des coupures partout, des coupures partout dans le... On crée un fonds régional. Qui va le gérer? On demande aux gens: Qui va gérer ce fonds-là? Personne ne le sait. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire... Le 200 millions qui vient du... que le ministre du Développement économique régional a annoncé, est-ce qu'elle peut nous dire de quel fonds ou de quel programme va-t-il provenir? Est-ce qu'elle peut dire aux gens des régions: Nous mettons 200 millions. Et les partenaires publics ou privés, parce que ça dépend du rapport Brunet, quelle interprétation qu'on en fait, hein, la commande qui a été passée, que les fonds d'action, le Fonds de la CSN, le Fonds de la FTQ et les autres étaient du capital public. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous en reparler?

M. le Président, en région, ils ont démobilisé tout le monde, ils ont admis... ils ont aboli les CRCD. Les conférences régionales des élus ne sont même pas en application; il n'y a pas de décret de passé à ce que je sache, à moins que je ne l'aie pas vu passer. Mais il n'est pas passé encore. Il y a des organismes qui sont supposés d'avoir des mandats du gouvernement pour organiser des forums pour essayer de faire redorer... pour redorer l'image du gouvernement; ils ne sont même pas... ils n'ont même pas d'existence légale au moment où on se parle, M. le Président. Alors, j'aimerais bien avoir des réponses de la présidente du Conseil du trésor et qu'elle parle à son collègue de Hull, de cesser de dire...

Le Président (M. Soucy): Merci, M. le député de Gaspé. On va donner la chance à la présidente de répondre.

M. Lelièvre: ...des faussetés sur le dossier de la Gaspésia.

M. Cholette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Soucy): Allez-y. Votre question.

M. Cholette: Bon. Vous avez entendu l'exagération évidemment de notre collègue à l'effet que certains membres disent des faussetés. Je vous demanderais de rappeler le député à l'ordre.

Le Président (M. Soucy): Je vous dirais que... J'ai très bien écouté le député de Gaspé, là, puis les termes qui ont été utilisés ne contenaient pas de mots antiparlementaires.

M. Cholette: ...on peut dire ça? Alors, vous êtes en train de dire qu'on peut dire que le député a dit des faussetés en cette Chambre. Vous savez que votre décision va être jurisprudence à cette Assemblée, M. le Président. Je ne pense pas, moi... Je pense que vous devriez être prudent à l'effet d'autoriser un parlementaire de dire d'un autre collègue qu'il dit des faussetés en cette Chambre.

Le Président (M. Soucy): O.K. Bien, j'ai peut-être manqué un bout, là. Si vous me permettez, on va suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Soucy): Alors, à l'ordre. Alors, je déclare la séance réouverte. Comme je le disais précédemment, j'ai écouté attentivement le député de Gaspé. Je ne me rappelle pas... Honnêtement, je ne me rappelle pas avoir entendu des mots qui étaient, je vous dirais, antiparlementaires. Je ne m'en rappelle pas; je m'en excuse. C'est peut-être un manque d'observation de ma part, étant donné que c'est ma première présence. Mais je vous invite quand même à la prudence. Chacun des députés présents en cette Chambre, je vous rappelle d'être prudents.

Il nous reste une seule intervention avant la conclusion. Donc, je vais demander maintenant au député... à Mme la ministre, c'est-à-dire, de répondre au député de Gaspé particulièrement et aux autres. Merci.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voulais également rassurer encore le député de Gaspé au niveau des allégations qu'il a fait croire au niveau des pensions alimentaires. J'ai fait faire encore une vérification, M. le Président. La lettre qui a été envoyée justement n'avait pas reçu l'autorisation du sous-ministre. Par conséquent, on a renvoyé une autre lettre justement pour apporter des correctifs. C'est donc dire, M. le Président, que la démarche qui a été entreprise ne vise nullement à diminuer les services au niveau des pensions alimentaires. Il s'agit justement, M. le Président, de gérer ce dossier. Mon collègue le ministre du Revenu le fait. Nous avons la conviction qu'il faut qu'il y ait un tel service. Et par conséquent, M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député de Gaspé qu'il faut être prudent quand on avance quelque chose dans cette Chambre.

Par ailleurs, M. le Président, je vais continuer à répondre au député de Gaspé suite à sa dernière intervention, celle-là au niveau des régions et du chantier de Chandler. Il a raison, à savoir qu'il faut faire très attention dans la démarche parce qu'il y a des gens qui sont aux prises avec des problèmes au niveau de la région. Nous en sommes parfaitement conscients. Par ailleurs, lorsqu'il affirme, je dirais, de façon cavalière, que c'est la faute de notre gouvernement si le contrat, au départ, a été mal ficelé, je pense que, là, M. le Président, on pèche par ignorance. Et mon collègue avait tout à fait raison de soulever le problème de la Gaspésia parce que, on le sait, c'est un problème. Je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet, puisqu'il y a enquête et que par conséquent, comme il y a enquête, nous allons laisser les gens faire leur travail. Et nous nous inspirerons des conclusions que tireront justement... qui émaneront des résultats de cette enquête pour ensuite réagir, M. le Président. Mais il est clair que, quant à nous, c'était, au départ, un projet mal, je dirais, ficelé.

Au niveau du député également de l'opposition, actuellement qui s'énerve et s'inquiète des coupures au niveau des ministères, j'aimerais leur rappeler également que, dans le budget qu'avait déposé l'ancienne ministre des Finances, la députée de Taillon, imaginez-vous donc qu'on avait prévu une augmentation des dépenses, en 2004-2005, de 1,1 %; nous, c'est 2,9 %. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'on ferait avec... pour 2004-2005. Alors, M. le Président, il est clair que la députée de Taillon avait espéré que les choses iraient de façon remarquable, et par conséquent je pense, M. le Président, qu'on n'a pas de leçons à recevoir de l'opposition à cet égard.

Il est vrai par ailleurs que, quand on se met à regarder comme on doit le faire, M. le Président, dans des organismes, que ce soit dans nos familles, que ce soit dans l'entreprise privée ou au gouvernement, on a l'obligation de regarder nos façons de faire. On a l'obligation de regarder si ce qu'on a fait hier est encore utile et ne pas seulement additionner les choses, parce qu'il y a un effet pervers dans les gouvernements. Et l'effet pervers est le suivant ? et ça fait partie de la nature humaine, M. le Président ? c'est qu'on rajoute des choses. Mais, à un certain moment donné, il faut aller voir en arrière ce qu'on a fait et revoir si les personnes qui étaient affectées à une tâche ne pourraient pas désormais être affectées à d'autres tâches et justement, M. le Président, aller stimuler ce goût de l'innovation qu'on a chez nos employés, aller stimuler ces gens à relever des défis.

Quant à nous, au niveau des ressources humaines, il est clair que nous allons faire appel aux talents de nos employés, nous allons vouloir justement leur donner l'opportunité d'être créateurs, de trouver des solutions nouvelles, d'innover et de contribuer justement dans la démarche de la modernisation de l'État. J'y crois profondément, M. le Président. J'y ai toujours cru. À chaque fois que j'ai travaillé dans le secteur public, j'allais travailler avec cette conviction. Je n'ai pas changé. Je suis trop vieille pour changer, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor.

On est rendus maintenant à la conclusion de l'interpellation de ce matin. Alors, j'inviterais la ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Soucy): Oui, on est rendus... Il faut respecter l'heure. Je m'en excuse, chers collègues.

M. Simard: ...

Le Président (M. Soucy): Oui, c'est ça, vous avez chacun 10 minutes.

M. Simard: ...

Le Président (M. Soucy): Oui.

M. Simard: ...respecter la répartition.

Le Président (M. Soucy): Alors, c'est ça; on a cinq minutes. Alors, comme on doit terminer à 12 h 5, ça nous laisse maintenant 20 minutes. Le 20 minutes est partagé en deux. En conclusion, vous avez chacun votre 10 minutes. Alors, je commence par Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

M. Simard: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Oui.

M. Simard: La répartition qu'on nous a donnée au départ permettait au député de Richelieu de parler cinq minutes, plus les 10 minutes de conclusion de la fin. Et là vous semblez nous amener vers les conclusions finales, à ce moment-ci, alors que nous avions donné notre accord au départ pour respecter la répartition, tel que proposé, au-delà de midi. Donc, il n'y a pas de problème. Je voudrais qu'on revienne à la répartition initiale.

Le Président (M. Soucy): M. le député de Richelieu, le règlement prévoit que l'interpellation dure deux heures. On a demandé l'accord des parties pour débuter à 10 h 5. Alors, on est rendus maintenant... on va terminer à 12 h 5. Alors...

M. Simard: ...M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Oui.

M. Simard: Est-ce que les interventions toujours extrêmement pertinentes du député de Hull, qui ont pris certainement 10 à 15 minutes de notre temps, vont réduire le temps de l'interpellation?

Le Président (M. Soucy): Alors, selon le règlement, M. le député de Richelieu, on avait une enveloppe globale de temps, qui est de deux heures, qu'on doit respecter, à l'intérieur de laquelle il peut arriver certains aléas. Alors, c'est ce qu'on a connu ce matin.

M. Lelièvre: Le député de Hull vient d'intervenir. Le député de Hull vient d'intervenir...

Le Président (M. Soucy): Et vous aussi.

M. Lelièvre: Et, moi, je suis intervenu; la ministre est intervenue; le député de Hull est intervenu. Et, dans les deux heures, le député de l'opposition maintenant, hein... Le troisième élément avant la fin, c'est un député de l'opposition. C'est au député de Richelieu de parler.

Le Président (M. Soucy): Non, c'était au député ministériel. C'était au député de Hull d'intervenir. Je lui ai coupé la parole.

M. Lelièvre: Mais là il y a le député de Richelieu maintenant, député de l'opposition, qui doit parler.

Le Président (M. Soucy): Je vous rappellerai, pour mémoire, M. le député de Gaspé, que la dernière personne à intervenir, c'est Mme la ministre. Alors, à la suite de ça, c'était au député de Hull. Comme il ne lui restait pas de temps, le député de Hull a perdu son droit de parole; et le député de l'opposition qui suivait, bien sûr. Par contre, je vous rappelle qu'on vient de gruger trois ou quatre minutes encore sur le temps qu'il nous reste. Alors, à moins d'un consentement...

M. Lelièvre: ...de consentement, nous allons pouvoir... On peut prolonger le temps parce qu'on a pris déjà cinq minutes.

Le Président (M. Soucy): À moins d'un consentement. On est rendus à la...

M. Lelièvre: Puis l'interpellation devait commencer à l'heure, n'a pas commencé à l'heure, puis le député de Hull a fait des questions de règlement.

Le Président (M. Soucy): Alors, M. le député de Gaspé, on est rendus à la conclusion. Il nous reste 20 minutes: 10 minutes pour Mme la ministre et 10 minutes pour le député qui a demandé l'interpellation, soit le député de Richelieu. Est-ce que vous êtes prêts à commencer en acceptant qu'on déborde et qu'on fasse notre 20 minutes?

M. Cholette: Non, non. M. le Président, on a eu un accord tantôt qu'on terminait à 12 h 5. Si les députés de l'opposition décident de faire des questions de règlement pour encore 20 minutes, on termine à 12 h 5.

Le Président (M. Soucy): J'ai bien compris que, si, par consentement, on accepte, on va prolonger. Mais, s'il n'y a pas de consentement, on en est réduits à terminer à 12 h 5. Alors, est-ce qu'on partage le temps en deux?

Une voix: ...

Le Président (M. Soucy): Je pense que ce serait intéressant d'entendre autant la ministre que le député de Richelieu. Donc, j'aimerais ça les entendre, moi aussi. Alors, Mme la ministre, si vous voulez commencer.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux à nouveau remercier mon collègue le député de Richelieu de nous avoir donné cette opportunité d'échanger. Je vais le rassurer. Nous aurons encore moult occasions de nous retrouver. Et j'ai le plus grand respect pour mon collègue et je sais que nous allons dialoguer et échanger à l'avenir de façon constructive.

n (11 h 50) n

M. le Président, j'ai déposé cette semaine, en cette Chambre, les crédits 2003-2004. Tous les députés ont pu y constater que le gouvernement est déterminé à reprendre le contrôle des dépenses de programmes. La trajectoire sur laquelle nos dépenses étaient lancées nous amenait tout droit à la catastrophe. Dès juin dernier, nous avons entrepris de reprendre le contrôle, et ça se poursuit pour l'année budgétaire qui vient. En effet, tout en consacrant 95 % des nouvelles dépenses aux priorités que sont la santé et l'éducation, nous allons limiter la croissance des dépenses à 2,9 % pour 2004-2005.

On se souviendra, M. le Président, que la députée de Taillon, abandonnant toute rigueur, avait proposé, il y a à peine un an, d'accroître les dépenses de programmes de 5,6 %. La rigueur est revenue de mode au gouvernement, et nos concitoyens ne peuvent qu'en être soulagés. Mais la rigueur doit aussi s'accompagner de discernement. On peut résoudre une impasse budgétaire en exigeant de chaque ministère et chaque programme un niveau équivalent de compressions. C'est là une solution facile à expliquer, mais qui équivaut à se tirer dans le pied. Couper tout le monde de 2 %, par exemple, peut sembler équitable, mais ça revient à faire reculer les programmes essentiels où les besoins sont en croissance tout en préservant 98 % des ressources pour les activités accessoires et les programmes qui ont survécu à leur utilité.

Ce n'est pas notre approche, M. le Président. On peut résoudre une impasse budgétaire en poussant nos employés vers la retraite prématurée par dizaines de milliers. C'est ce qu'a fait le gouvernement précédent, M. le Président, avec les résultats que l'on sait. Cinq ans après avoir poussé 32 000 travailleurs vers la sortie, à grands frais, au fait, au coût de 3 milliards de dollars, le gouvernement précédent s'est retrouvé avec 50 000 employés de plus; un gaspillage, M. le Président, dont l'opposition ne se relèverait jamais s'il avait... le fait de la bienveillance plutôt que de l'imprévoyance.

Dans la santé, comme on sait, il nous faudra encore 10 ans à se remettre des conséquences de cette grave erreur. La pénurie d'infirmières et de médecins, créée de toutes pièces par nos prédécesseurs, n'est hélas pas prête de s'estomper. Ça non plus, M. le Président, ce n'est pas l'approche que nous avons choisie. Nous avons plutôt fait le choix d'entamer une réflexion sérieuse et approfondie sur la pertinence, l'efficacité, l'efficience de chacune des interventions de l'État. Nous avons choisi de recentrer l'État sur ses missions essentielles, car nous avons vu les conséquences négatives d'un gouvernement qui s'éparpille. Nous avons choisi de consentir plus d'autonomie de gestion à ceux qui dirigent les organismes et qui livrent les services en première ligne, en contrepartie de l'atteinte de résultats exigeants. Nous avons fait le choix enfin de se demander si nos citoyens étaient toujours mieux servis quand les décisions relèvent du gouvernement du Québec. Nous avons fait le choix, M. le Président, de faire confiance aux régions, de leur donner les moyens de définir et prendre en charge la responsabilité de leur propre développement.

Voilà les principes qui guident notre démarche de modernisation. Pour en avoir une illustration concrète, on n'a qu'à observer les gestes que notre gouvernement a déjà posés. Ainsi, nous avons déjà entrepris la modernisation des mandats des sociétés d'État à vocation financière. Conformément à notre engagement, nous avons aussi réformé la gouvernance régionale en misant sur des élus municipaux imputables devant les citoyens pour assurer l'autonomie et le développement des régions. Dans le domaine de la santé, nous avons doté le Québec d'organisations de services de santé et de services sociaux intégrés afin de faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau.

Nous avons réduit le nombre d'unités de négociation dans le réseau afin d'améliorer l'organisation du travail dans les établissements. Aucune organisation ne peut exceller dans tous les domaines. C'est vrai de notre gouvernement. C'est pourquoi nous voulons tirer profit de l'expertise et de l'innovation de nouveaux partenaires que sont les organismes communautaires, les municipalités et les entreprises privées. La meilleure illustration de cela se trouve sans doute du côté des grands projets d'immobilisations. Après les dépenses de coût astronomiques que nous avons connues avec GIRES et avec le prolongement du métro de Laval, il est clair également qu'il nous faut envisager de nouvelles façons de faire dans nos grands projets d'immobilisations. Ce sont toujours des projets qui comportent une large part de risques. Or, ces risques, M. le Président, il est possible de mieux les cerner et surtout de les partager avec des organisations mieux placées pour les assumer. C'est là l'intérêt du modèle du partenariat public-privé.

Ces partenariats, je vous le rappelle, ce sont des ententes à long terme entre le gouvernement et un partenaire privé qui s'engage à atteindre des standards de qualité bien précis et qui prend sur lui une partie des risques en contrepartie de la possibilité de réaliser un bénéfice grâce à une performance supérieure. J'aurai bientôt l'occasion, M. le Président, d'informer cette Chambre du contenu initial de notre carnet de projets. Il va de soi que le gouvernement n'a pas les moyens d'investir au rythme insoutenable des dernières années dans les projets d'immobilisations comme on le faisait antérieurement.

Enfin, M. le Président, j'aimerais, en quelques mots, évoquer notre ressource la plus précieuse et notre atout le plus stratégique dans toute cette démarche de modernisation, c'est-à-dire nos employés. Derrière les fonctions et les organigrammes, qui seront les termes récurrents des débats qui s'amorcent, je m'efforce de ne jamais oublier qu'on trouve des être humains. Bien gérer le changement, c'est d'abord être soucieux de se préoccuper d'eux. Devant l'incertitude qui accompagne forcément l'amorce de grands changements, il est normal que ces gens soient inquiets, qu'ils cherchent à savoir ce qui les attend et ce que l'on attend d'eux. Il est vraisemblable que certaines activités soient remises en question et que d'autres soient organisées différemment. Il s'agira de changements visant à mieux servir les citoyens, pas d'un jugement sur la loyauté et l'efficacité des personnes en cause, monsieur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Alors, merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je vais maintenant passer la parole, pour la conclusion, au député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Ça a été une semaine, à l'Assemblée nationale et dans tout le Québec, une semaine de grandes déceptions. Ça a été la semaine du budget des promesses trahies. Vous le savez, on se souvient, hein, de cet engagement solennel, la main sur le coeur, les yeux rivés sur la caméra de télévision, du premier ministre du Québec lors de la dernière campagne: 1 milliard de baisses d'impôts par année, pendant cinq ans, promesse évidemment abandonnée, trahie; 2,2 milliards d'investissement en santé, promesse trahie. D'ailleurs, ce matin, dans les villes et villages du Québec, dans les quartiers des villes, dans les paroisses, dans les régions comme dans les grands centres, les citoyens du Québec font part à tous de leur amertume et de leur inquiétude face à ce gouvernement, qui semble ne les mener nulle part.

Cependant, il est un domaine, et en ce sens le défusionniste député de Hull avait raison, et nous avions peut-être négligé d'être attentifs à cet aspect des choses... Quant à la réingénierie de l'État, à la réduction de l'État, à l'attaque contre les services publics, le gouvernement va de l'avant et n'y va pas avec le dos de la cuillère; deux annonces bientôt... ? la menace se précise pour la main-d'oeuvre comme pour la première fournée de réingénieries ? nous sont confirmées ce matin par la présidente du Conseil du trésor. Ces réingénieries commencent sur un bien mauvais pied. Cette réingénierie commence sur le pied de l'opacité, du manque total de transparence. Jusqu'à maintenant, cette première année de démarches a été faite complètement derrière les portes closes. Est-ce qu'au moins nous pourrions demander ? elle ne pourra pas répondre parce que notre système fonctionne ainsi ce matin ? mais est-ce qu'on ne pourrait pas demander à la présidente du Conseil du trésor d'assurer les Québécois que le débat public entourant les projets de réingénierie pourra se faire, que les commissions parlementaires pourront jouer leur rôle, que les citoyens pourront dire ce qu'ils pensent des projets gouvernementaux, des projets libéraux?

n (12 heures) n

Est-ce qu'enfin ces gens-là, devant la colère qui gronde dans la population, et qu'évidemment les sondages interprètent de façon assez claire actuellement... Est-ce que cet autisme politique, qui semble s'être emparé d'eux... Est-ce que le gouvernement va être à l'écoute enfin de la population et soumettre ses projets de réingénierie au débat public de façon à ce que ce ne soit pas simplement la décision de la présidente du Conseil du trésor, entourée d'un petit groupe de conseillers de firmes privées, qui dirige l'avenir de l'État québécois, mais que ce soit vraiment des décisions qui soient prises dans l'intérêt, au vu et au su et avec la participation de tous les citoyens du Québec?

Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir cet engagement qu'avant de dilapider le patrimoine immobilier du Québec on puisse au moins avoir notre mot à dire? Avant de prendre des décisions qui affectent des services, et on a un bel exemple ce matin... Grâce à la vigilance de l'opposition et aux excellentes questions du député de Gaspé, nous avons ? c'est ainsi que je l'ai compris ? l'engagement de la présidente du Conseil du trésor d'indiquer à son collègue du Revenu de faire cesser et d'annuler la directive de cessation d'emploi pour la récupération... pour les pensions alimentaires. C'est une excellente nouvelle. Je suis très heureux que ce travail... l'excellent travail du député de Gaspé ait donné ce résultat. J'espère qu'on va maintenant s'engager à ce que les délais qui avaient été annoncés au personnel, qui devaient passer de 16 à 30 jours, vont être maintenus à 16 jours de façon à ce que les pensions alimentaires arrivent aux familles et aux enfants dans des délais humainement respectables et respectés.

M. le Président, le dernier budget non seulement était le budget de la trahison des promesses, mais c'était aussi et c'est aussi un budget qui cache des choses extrêmement importantes: pas un sou ? pas un sou ? de provisionné. Vous savez que la convention collective de tous les employés de l'État est venue à échéance le 1er juillet dernier, qu'il n'y a aucun sou dans le budget actuel pour prévoir des augmentations de salaire des employés de l'État. Comme si, d'un coup de baguette magique, un jour apparaîtra quelque part des sommes qui permettront rétroactivement de payer ces sous. Et je peux vous dire qu'à la page... dans la section VI du budget... du plan budgétaire du gouvernement du Québec, on ne nous annonce pas, pour l'an prochain, une année... une vallée de roses. Vous savez quels seront les budgets de l'État québécois l'an prochain? Ils passeront de 53 834 000 000 $ cette année ? budget... prévision de revenus ? à 53 590 000 000 $. Il y aura une baisse, l'an prochain, de 200 millions dans les revenus de l'État. Il n'y aura pas une augmentation. L'État sera plus pauvre qu'il ne l'est cette année ? évidemment en dollars constants ? sera 2,5 %, 3 % plus pauvre l'an prochain que cette année. Et on nous annonce que, dans le budget de l'an prochain, il faudra trouver des sommes pour provisionner les augmentations de salaire remontant au 1er juillet de l'année actuelle... de l'année dernière. Je pense qu'il y a là, là, un manque de responsabilité, de la part de la présidente du Conseil du trésor, assez remarquable.

Même chose pour l'équité salariale. La loi, les jugements, c'est très clair qu'il faut maintenant respecter la loi, payer l'équité salariale. Ça se passera dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. J'espère que la présidente du Conseil du trésor n'a pas l'intention de se traîner les pieds éternellement. Pas un sou de provisionné pour le règlement de l'équité salariale, même pas une partie. Nous avions laissé, nous avions provisionné, à l'époque, 60 millions de dollars pour une première phase qui a été utilisé. Pas un sou actuellement dans le budget pour s'occuper de ça.

M. le Président, en terminant, je dois dire, et très sérieusement, au nom de ma formation politique, que nous sommes très inquiets de ces ballons politiques qui sont lancés tous les jours, de ces coupures, de ces coupes sombres dans les services publics qui sont annoncées et qui se réalisent actuellement, d'une vision de l'État qui rapetisse continuellement cet instrument formidable que la Révolution tranquille avait créé, un instrument collectif qui a aidé l'ensemble des Québécois à se doter d'un État prospère et solidaire.

Je ne voudrais pas terminer sans avoir, à l'égard de mes compatriotes, la responsabilité de dire qu'effectivement gérer le Québec dans les conditions budgétaires actuelles, c'est extrêmement difficile. Et la solution, ce n'est pas de sabrer dans les services publics. La solution, ce n'est pas de s'attaquer aux plus faibles de notre société. La solution, ce n'est pas de couper. La solution, c'est d'aller chercher l'argent là où il est, et tout le monde le sait, y compris le ministre des Finances, qui a déjà signé un excellent rapport sur cette question et qui évalue à 3,3 milliards cette année le déséquilibre fiscal. La solution pour nous donner des services de qualité, ce n'est pas de sabrer dans l'État québécois et de faire cette réingénierie sauvage, M. le Président. La solution, c'est la souveraineté du Québec, c'est-à-dire la pleine maîtrise de nos moyens, de nos impôts pour faire face à toutes nos responsabilités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Soucy): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.