Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant que nous commencions nos travaux, je nous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de nos téléphones cellulaires pour éviter de perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous étions à débattre d'un sous-amendement proposé par la députée de Mirabel. Je vous rappelle le temps qu'il restait sur le sous-amendement. M. le député de Saint-Maurice disposait toujours de 35 secondes. Mme la députée de Mirabel disposait de 6 min 10 s. D'accord? Alors, Mme la...

M. Lelièvre: ...restait du temps? Non, hein?

Le Président (M. Paquet): Sur le sous-amendement, M. le député de Gaspé, il vous restait 20 minutes, sur le sous-amendement...

M. Lelièvre: Ah! M. le Président, je vais en faire grâce aujourd'hui à la commission.

Le Président (M. Paquet): ...puisque vous n'aviez pas encore commencé à intervenir sur ce sous-amendement. Alors donc...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun disposait aussi de 20 minutes sur le sous-amendement. Et c'est ainsi, je crois, pour tout le monde à la commission. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Parce que peut-être qu'il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais retirer le sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, le sous-amendement donc est retiré. D'accord, le sous-amendement est donc retiré. Alors, maintenant, nous revenons à la discussion sur l'amendement proposé par le ministre du Revenu. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Lelièvre: Oui. Bien, je pense que, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...il me reste 5 min 1 s, j'imagine, sur le temps de l'article 25.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle ceci à l'instant. Alors, M. le député de Gaspé, sur l'amendement, il vous reste 5 min 15 s.

M. Lelièvre: Oui, M. le ministre...

M. Pinard: Combien qu'il reste de temps sur l'amendement?

Le Président (M. Paquet): Au ministre ou au... M. le ministre, il vous reste 9 min 35 s, plus le temps de réponse à chacune des interventions qui sont faites, aux questions qui sont soulevées par des membres de l'opposition ou autres membres de la commission.

M. Lelièvre: C'est bien.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Lelièvre: M. le Président, nous sommes disposés à procéder aux amendements tel que le ministre nous les a écrits. On est à l'article 40.1.1, dans le premier alinéa. Je crois qu'il y avait un amendement proposé. Alors, je laisserais le ministre faire la présentation concernant les modifications qu'il veut faire, là, remplacer «autoriser par écrit» par les mots «autorisé par règlement». Étant donné que je n'ai pas grand temps, M. le Président, j'arrête là.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. Alors, maintenant, M. le ministre du Revenu, sur l'amendement.

M. Lelièvre: ...le mode de fonctionnement que nous pouvons adopter, parce qu'il ne nous reste pas grand temps, mais qu'on prenne le temps nécessaire pour discuter de chacun des amendements qui y sont puis ensuite de ça on en disposerait en bloc.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il y a un amendement, mais que les députés prennent le temps qu'ils sont alloués pour discuter l'amendement, et après ça je vais répliquer, si vous voulez, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...moi, en ce qui me concerne, il me reste cinq minutes. Le député de Saint-Maurice, je ne sais pas combien de temps qu'il lui reste sur la totalité de l'article 25, qu'on parle, là. Bien, c'est parce qu'on pourrait vous laisser le temps de nous présenter les amendements, les divers amendements, puis ensuite échanger avec vous là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, pour quelques moments?

Le Président (M. Paquet): Oui. O.K. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec grand honneur que je présente à vous, disons, les éléments de l'amendement que j'ai présenté et les motifs de la motion d'amendement concernant l'article 25 du projet de loi n° 20.

Le premier élément, M. le Président, de l'amendement proposé à l'article 25 du projet de loi n° 20 consiste à prévoir qu'un fonctionnaire habilité à faire une demande d'autorisation à un juge, en vertu de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, est un fonctionnaire autorisé par règlement.

M. le Président, le deuxième élément de l'amendement proposé à cet article vise à supprimer la référence qui y est faite à un dispositif.

n (15 h 50) n

M. le Président, le troisième élément de l'amendement proposé à l'article 25 consiste à préciser, à l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, que le juge ne peut autoriser l'écoute électronique. Il ne peut non plus autoriser l'observation, au moyen d'une caméra de télévision ou d'un autre dispositif électronique semblable, des activités d'une personne dans des circonstances telles que celle-ci peut raisonnablement s'attendre au respect de sa vie privée.

M. le Président, le quatrième élément de l'amendement proposé à l'article 25 consiste à ne permettre au juge d'accorder son autorisation qu'à l'égard d'une infraction passible d'un emprisonnement.

M. le Président, le cinquième élément de l'amendement proposé à l'article 25 consiste à s'assurer que l'autorisation énonce aussi les modalités que le juge estime appropriées pour protéger la vie privée des personnes et pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

Et finalement, M. le Président, le sixième élément de l'amendement proposé à l'article 25 consiste, d'une part, à apporter une modification de concordance pour tenir compte du troisième élément de l'amendement et, d'autre part, pour ramener de trois à un an le délai maximal pour aviser une personne de l'exécution d'une perquisition secrète à son égard.

M. le Président, cet amendement, avec les éléments en question, a été déposé suite aux auditions qu'on a tenues au commencement de cette commission parlementaire, les discussions qu'on a eues en commission parlementaire, à la fin de 2003, et aussi nos discussions avec la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, le Barreau du Québec, la Commission d'accès à l'information. Et aussi je dois vous dire, M. le Président, comme vous vous rappelez, on a eu des auditions particulières, des consultations particulières où on a reçu le Protecteur du citoyen, l'Ordre des comptables agréés du Québec, l'Association de planification fiscale et financière, le Conseil interprofessionnel du Québec, et, avec toutes les suggestions positives, les commentaires, ceci nous a inspiré pour déposer cet amendement. Alors, l'amendement est déposé dans le sens de bonifier l'article 25 du projet de loi n° 20. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai pris connaissance de l'ensemble des documents qui m'ont été transmis par le ministre. Et également, après discussion avec certains organismes, on comprend que, dans cette matière, la perfection ne peut être atteinte dans la mesure où, lorsque nous devons procéder par perquisition ou par d'autres moyens pour réprimer les fraudes fiscales, l'évasion fiscale, en matière criminelle, on porte nécessairement atteinte. Mais il y a des autorisations légales qui sont prévues, des modalités sont prévues, et la présence d'un juge au dossier permettra de faire l'encadrement nécessaire. Et, si un citoyen croit que, malgré cet encadrement par le système judiciaire... n'a pas été fait de façon appropriée, il aura toujours la possibilité d'intervenir devant les tribunaux supérieurs, et de présenter une défense pleine et entière, et d'exercer tous les moyens à sa disposition pour qu'une défense effective soit faite.

Alors, M. le Président, en ce qui a trait, par exemple, à la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, d'ailleurs, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ces gens nous ont transmis des mémoires, des analyses, et la présence du juge pour l'obtention des mandats nécessaires est appropriée, malgré qu'ils demeurent avec certaines craintes, pour certains. Le Barreau se déclare satisfait après avoir pris connaissance des amendements qui ont été préparés par le ministère du Revenu en date du 21 janvier dernier, donc 21 janvier 2004. Et aussi la Commission des droits de la personne mentionne que la commission soutient l'amendement concernant les dispositifs, qui enlève les dispositifs. Par ailleurs, la commission, par exemple, quand même, il faut le souligner, continue de s'interroger «sur les moyens effectifs qui seront mis de l'avant de manière à ce que l'attente raisonnable du droit au respect au droit de la vie privée des personnes concernées par une infraction de même que celle des tiers soient prises en compte dans chaque circonstance. Le cas échéant, en vertu des fonctions qui sont conférées à l'article 71 de la charte, la commission restera vigilante et vous réitère une fois de plus son entière collaboration.»

Donc, on comprend, M. le Président, que cette correspondance nous éclaire et il ne demeure que le Conseil interprofessionnel qui a de fait une demande particulière, dans le fond, que j'ai soumise au ministre. Alors, pour l'instant je vais m'arrêter là, M. le Président. Il me reste une minute et... même plus une minute, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, sur la question soulevée par le député de Gaspé sur la question des moyens, certainement l'analyse d'un juge de la Cour du Québec est une protection très, très importante dans cette matière. Et j'ose croire qu'avec la confiance qu'on a dans notre système judiciaire et, particulièrement dans ce cas, la Cour du Québec, un juge de la Cour du Québec, certainement les moyens qui seront employés seront autorisés par le juge de la Cour du Québec après avoir apprécié le règlement qui serait soumis au juge par le fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par règlement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'amendement présenté par le ministre du Revenu. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Adopté sur division. Alors, maintenant nous prenons... Nous discutons maintenant de l'article 25 du projet de loi. Non. Ayant déjà conclu la discussion... non... la discussion sur l'article introductif ou l'élément introductif de l'article 25, est-ce que...

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement... Pour clarifier le processus, est-ce qu'il y a consentement qu'on discute sur l'ensemble des éléments de l'article ? ou enfin, on peut y aller par alinéa, là ? et par la suite on adoptera... on votera sur l'ensemble de l'article 25 en bloc? Je ne parle pas de sur les temps de parole, là, je parle simplement qu'au lieu d'adopter chaque... le premier alinéa introductif de l'article 25, et ensuite 40.1.1, et ainsi de suite, on pourra mettre aux voix l'ensemble de l'article 25 en même temps. Est-ce qu'il y a consentement sur cette procédure?

M. Lelièvre: Ce que je voudrais suggérer, M. le Président, à la commission, c'est que...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Nous avons fait déjà passablement d'heures sur l'article 25, mes collègues et moi avons une compréhension totale de la signification et de la portée de l'article 25. Nous sommes prêts, en ce qui nous concerne, nous, à procéder au vote.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'autres interventions? Alors donc je mets aux voix l'article 25. Est-ce que l'article 25, dans sa totalité, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paquet): Tel qu'amendé, bien sûr. Tel qu'amendé, c'est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. D'accord. Alors, je rappelle maintenant l'étude des articles dont l'étude avait été suspendue... Oui, M. le ministre du Revenu, ça va? Alors donc l'article 25, tel qu'amendé, est adopté sur division. Alors, je ramène l'article 26. Sur l'article 26, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: L'article 26 est de concordance. C'est pour faire suite à l'article 25.

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): Ça va pour tout le monde? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je mets aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. J'appelle maintenant à la discussion l'étude de l'article n° 28, qui semble être aussi un article de concordance.

M. Bergman: M. le Président, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, confirmé? Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? Non. Je mets aux voix l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. J'appelle maintenant en discussion l'article n° 65, qui est en fait le dernier article du projet de loi. Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): 65 est donc adopté sur division. Ceci met fin à l'étude détaillée article par article du projet de loi. Alors, je mets maintenant aux voix le titre du projet de loi. Est-ce que le titre serait adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. D'accord? Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors, la commission ayant... Je pense qu'il y a des remarques finales pour permettre au ministre et à un représentant de l'opposition officielle... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je crois que, avant de terminer... Je pense que je vais laisser la parole au ministre. Mais concernant le conseil... Parce que, au niveau de la commission, je croyais que la commission...

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé... M. le ministre du Revenu, oui? Je vais suspendre pendant quelques instants?

M. Lelièvre: Oui. Vous devriez faire ça, peut-être.

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, je rappelle les travaux de la commission. Nous continuons, nous étions rendus à l'étape des remarques finales. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, après avoir... l'adoption de ce projet de loi dans cette commission parlementaire, on a eu quelques débats sur quelques questions qui sont très importantes. Et j'apprécie la qualité des débats sur les deux côtés de cette commission parlementaire. J'aimerais vraiment vous remercier, M. le Président, remercier la secrétaire et ses assistants, aussi remercier spécifiquement mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, et aussi les députés sur le côté ministériel, le député de Verdun, le député de Saint-Jean, le député d'Iberville, la députée de Matane, qui est avec nous, le député de Hull, le député de Laval-des-Rapides, en ce qui concerne les membres de l'opposition, qui ont contribué à ces débats dans une manière constructive, qui ont soulevé des questions d'importance, le député de Gaspé, la députée de Mirabel, le député de Charlevoix, le député de Saint-Maurice et le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Étant donné le fait que le député de Saint-Maurice est un notaire, il va apprécier qu'un bon acte notarial a toujours des notes marginales, alors un bon projet de loi a toujours des amendements. Et certainement ici il y avait des amendements qui étaient déposés par le côté ministériel. Aussi, le notaire sait que c'est toujours d'intérêt intellectuel, intérêt pratique, même après avoir fait l'exécution d'un acte devant un notaire, qu'il y ait des discussions suite aux sujets qui étaient dans l'acte passé devant un notaire. Et même ici, M. le Président, l'acte en question, le projet de loi n° 20, a suscité beaucoup de débats, spécifiquement dans la question du secret professionnel.

n(16 h 10)n

Alors, j'ai demandé au sous-ministre adjoint, Me François T. Tremblay, de convoquer un groupe de travail entre Me Tremblay et ses adjoints et le président du Conseil interprofessionnel du Québec, d'inviter le président du Conseil interprofessionnel du Québec et ses associés à former un groupe de travail pour étudier la question du secret professionnel en ce qui concerne les lois fiscales, et j'entends que ce groupe de travail va se rencontrer dans le futur, en groupe de travail.

Alors, c'est le moment pour aussi remercier spécifiquement le travail qui a été fait par Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint, Direction générale de la législation et enquêtes, au ministère du Revenu, ainsi que ses adjoints, Me André Larivière, directeur des affaires juridiques et Me Claude Bolduc, avocat, Direction des affaires juridiques. Et je les remercie beaucoup pour leur patience et le grand travail qu'ils ont fait dans ce dossier. Aussi, j'aimerais remercier mon attachée politique, Mme Kathleen Léonard, qui est avec moi aujourd'hui, qui a fait beaucoup de travail dans ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais remercier très chaleureusement mes collègues qui m'ont accompagné au cours de cette commission, depuis le mois d'octobre. Vous savez que c'est un projet de loi qui est très important pour la vie des citoyens. Le député de Saint-Maurice, qui s'est joint à nous, la députée de Mirabel, le député de Chicoutimi, le député de Charlevoix également. Je n'en oublie pas, M. le Président, je ne pense pas.

Je voudrais également remercier les gens, le recherchiste qui a travaillé avec nous, de notre formation politique, ainsi que le personnel de la commission et également saluer bien chaleureusement les membres du ministère qui, dans nos débats, constatent que ce n'est pas toujours facile de... Mais le gouvernement a fait des propositions. L'opposition est là pour bonifier les propositions qui sont soumises, on n'est pas nécessairement là pour s'opposer continuellement. Mais il y avait, dans ce projet de loi, des questions fondamentales, importantes en ce qui a trait à la protection de la vie privée. Et je pense que toute intrusion est une intrusion qui, si on peut l'éviter, on l'évite. Parce que, dans le fond, si on regarde ce qui s'est passé au cours des dernières années, depuis même le 11 septembre 2001, les moyens d'espionnage, même dans les ordinateurs personnels, ça peut se faire à distance et à des milliers de kilomètres, donc. Et tout ce qu'on retrouve sur un ordinateur parfois, ce ne sont pas toujours des choses qu'on veut partager avec d'autres. Il y a des choses très personnelles, d'autres qui sont d'ordre d'actualité, etc. Alors...

Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que le travail que nous avons accompli à cette commission nous a permis de nous connaître davantage, de chaque côté de cette table, et on sait que dorénavant il y aura encore plusieurs projets de loi qui seront sur la table. Et je salue la sagesse du ministre en annonçant la création du groupe de travail concernant le secret professionnel et les lois fiscales. Parce qu'il y a 45 ordres professionnels. Sur les 45, il y en a 43 qui n'ont aucune protection constitutionnalisée.

L'objectif, dans le fond, c'est de faire un débat et de regarder aussi comment toute la question des confidences que chacun d'entre nous sommes appelés un jour ou l'autre à faire à un professionnel quelconque puissent demeurer dans le domaine privé de communications personnelles, donc. Et ce ne sont pas des choses que l'on peut... Moi, je me dis que la protection de la vie privée, c'est la protection de la vie privée dans tout son ensemble, c'est un principe de base fondamental. Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus et je laisserai la parole à mes autres collègues qui désirent faire des remarques finales.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, au nom de la commission, je remercie chacun des membres pour leur participation très active et généralement toujours très conviviale à nos travaux, ce qui n'empêchait pas de faire des débats parfois un peu plus chauds. Mais effectivement je remercie le travail de l'ensemble des membres de la commission à cet égard.

J'en profite aussi pour remercier évidemment tout le personnel de soutien de l'Assemblée, autant au niveau de la diffusion des débats qu'évidemment le secrétariat des commissions et tout le personnel qui travaille aussi à garder... qui m'aide à garder le temps de façon très équilibrée de chaque côté et dans le respect du règlement. Je remercie aussi évidemment les pages et je remercie bien sûr les gens du ministère de leur grande disponibilité à différents moments, au cours des derniers mois.

Alors donc, au nom de la commission, je vous remercie. Et j'ajourne les travaux de la commission sine die.