Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant que nous ne commencions les travaux, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner nos délibérations.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous rappelle que nous étions rendus à l'appel des articles pour étude. À la fin de la dernière séance qui concernait ce mandat, nous en étions à débattre d'un sous-amendement proposé par le député de Gaspé en rapport avec un amendement à l'article 25 du projet de loi. J'ai compris qu'il y avait consentement de chaque côté de la commission à ce que M. le député de Gaspé puisse retirer le sous-amendement qui était à ce moment-là en délibération, et qui sera suivi par la suite par M. le ministre qui retirerait l'amendement qui était en discussion, pour ensuite procéder à une discussion d'un nouvel amendement. Alors, M. le député de Gaspé, vous retirez votre sous-amendement?

M. Lelièvre: Le sous-amendement est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous retirez l'amendement qui était en discussion?

M. Bergman: Oui, M. le Président, je retire l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Alors donc l'amendement et le sous-amendement qui étaient en discussion sont maintenant retirés. De consentement maintenant, M. le ministre, vous aviez un autre amendement à nous proposer. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je dépose à vous une motion d'amendement à l'article 25 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu, vous avez la parole pour exposer l'amendement que vous nous présentez.

M. Bergman: M. le Président, lors de l'ajournement de la séance du 2 décembre dernier de cette commission, celle-ci avait tout juste débuté l'étude de l'article 25 du projet de loi n° 20. Depuis cette date, M. le Président, les représentants de mon ministère ont rencontré les représentants de la Commission de l'accès à l'information ainsi que ceux de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, ils ont également eu des discussions avec les représentants du Barreau du Québec. Les rencontres avec ces trois intervenants avaient pour but de bien cerner leurs inquiétudes tout en expliquant la nécessité d'introduire les dispositions de l'article 25 ainsi que leur teneur. M. le Président, ces discussions ont résulté en de nouvelles modifications qui remplacent les modifications déjà annoncées. Celles-ci répondent aux inquiétudes manifestées par ces intervenants. Je vous ferai part de leur teneur dans quelques moments.

Mais tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de rappeler à cette commission certains éléments fondamentaux de l'autorisation générale prévue à l'article 40.1.1. Cette autorisation doit être d'abord approuvée par un juge de la Cour du Québec, M. le Président. Il n'est aucunement question que les enquêteurs utilisent ce pouvoir selon leur bon vouloir, sans aucun contrôle.

Par ailleurs, j'estime primordial que le caractère exceptionnel et de dernier recours de ce pouvoir soit souligné, et ce, avec toute l'importance qu'il mérite. En effet, M. le Président, j'insiste pour souligner que l'autorisation générale ne peut être accordée que lorsque le juge, arbitre impartial, je tiens à le rappeler, est convaincu de l'existence à la fois de trois conditions, soit: premièrement, des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale à l'égard de laquelle une personne est passible d'un emprisonnement a été ou sera commise et que des renseignements relatifs à l'infraction seront obtenus grâce à une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte; deuxièmement, que la délivrance de l'autorisation servirait au mieux l'administration de la justice; et, troisièmement, qu'il n'y ait aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoie un mandat, une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte.

J'insiste sur cette dernière condition, M. le Président. Ce pouvoir ne peut être utilisé que si le juge est convaincu qu'il n'y a pas d'autre alternative dans le corpus législatif québécois qui permette d'utiliser la technique ou la méthode d'enquête envisagée ou pour accomplir l'acte envisagé. L'on voit donc aisément que cette disposition sera, de par sa nature même, d'une utilisation contrôlée.

À cet égard, M. le Président, j'aimerais souligner que la Direction principale des enquêtes du ministère du Revenu, équipe spécialisée en fraude fiscale, ne prévoit utiliser ces nouveaux pouvoirs que dans un nombre restreint de dossiers par année. C'est donc dire qu'en pratique ce sera d'une utilisation limitée.

À titre d'exemple, prenons le cas d'une enquête concernant un réseau de remboursement frauduleux. Dans un tel cas, l'utilisation d'un mandat de perquisition traditionnel prévue à l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu est insuffisante pour recueillir la preuve. En effet, M. le Président, en ces matières, les fraudeurs cachent leur identité et fournissent généralement pour seule donnée exacte une adresse postale. Or, non seulement la saisie du contenu d'un casier postal ne serait d'aucune utilité, mais elle ferait avorter l'enquête en arrêtant les fraudeurs sans avoir pu les identifier.

Dans cette perspective, M. le Président, l'autorisation générale pourrait ordonner, par exemple, à la Société canadienne des postes de prendre des photocopies des enveloppes destinées à ce casier postal pendant une période précise. Cette perquisition permettrait au ministère de recueillir des informations quant aux personnes qui utilisent ce casier et quant à leur véritable identité. L'obtention de ces informations permettrait alors d'établir la preuve que la ou les personnes utilisant le casier postal ont reçu pendant cette période un nombre précis de remboursements sous divers prête-noms.

Ainsi, M. le Président, ce pouvoir ne serait pas et ne pourrait pas être utilisé pour entrer chez les citoyens à leur insu parce qu'ils n'ont pas produit de déclaration de revenus ou omis de déclarer certains revenus. Ces derniers cas relèvent plutôt du mandat de vérification du ministère du Revenu. En effet, M. le Président, en matière de contrôle fiscal, les mandats et les pouvoirs du ministère du Revenu sont de deux ordres: la vérification et l'enquête.

Le mandat de vérification revêt un caractère purement civil, puisqu'il est axé sur la détermination des créances fiscales et se traduit par l'établissement d'une cotisation, soit un titre de créance en faveur de l'État. En vérification, M. le Président, le ministère dispose de pouvoirs souples compte tenu du caractère civil de l'opération. Il peut donc vérifier les déclarations et les pièces et exiger des renseignements auprès de la personne vérifiée ou de tiers.

M. le Président, le mandat d'enquête vise, quant à lui, à contrer la fraude fiscale et à entreprendre des poursuites pénales en vue d'obtenir une condamnation. Les pouvoirs de vérification ne peuvent légalement être utilisés pour mener une enquête en ce qu'il est statué que leur utilisation irait à l'encontre des chartes, notamment le droit au silence. Le seul pouvoir demeurant aux enquêteurs est donc celui de mandat de perquisition traditionnel qui ne leur permette que de saisir des choses tangibles dans un endroit précis. L'autorisation générale sera utilisée pour faire cesser des fraudes majeures érigées en systèmes complexes qui font perdre des millions de dollars chaque année à l'État.

n (15 h 50) n

Je crois que l'exemple concernant les remboursements frauduleux cité plus tôt peut illustrer aux membres de cette commission la nécessité de faire évoluer les pouvoirs de perquisition traditionnels dévolus au ministère du Revenu afin qu'ils soient adaptés aux réalités d'aujourd'hui. Dans cette perspective, M. le Président, j'entends proposer des modifications, un amendement, qui se traduiront par un amendement à l'article 25 comportant six volets. À cet égard, je vous ai distribué un document d'information concernant l'amendement qui remplace le document de même nature qui a été distribué en décembre dernier mais qu'on a retiré il y a quelques moments. Quatre des volets de cet amendement ont été annoncés en décembre, alors que deux résultent et ressortent des discussions avec la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse ainsi que le Barreau. Et j'ai avec moi, pour déposer à cette commission, les lettres d'appui qu'on a reçues de ces trois institutions.

Le Président (M. Paquet): Alors, je comprends, M. le ministre, que vous déposez et j'accepte le dépôt de la lettre du 1er mars et du 22 mars 2004 du Barreau du Québec, les lettres du 29 janvier et du 7 mars de la Commission d'accès à l'information ainsi que des lettres du 29 janvier et du 17 mars de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Bergman: Et je tiens aussi, M. le Président, à remercier ces trois organisations pour le temps qu'elles ont passé pour nous recevoir pour étudier les amendements et pour les lettres qu'elles ont émises. Et je les remercie publiquement.

M. le Président, la première inquiétude soulevée concerne le fait que les pouvoirs conférés par cette disposition peuvent être exercés par n'importe quel fonctionnaire du ministre du Revenu. C'est une simple question de cohérence avec le libellé actuel de l'article 40 concernant le mandat de perquisition ordinaire.

M. le Président, je propose néanmoins d'apporter une modification afin que l'exercice de ce pouvoir ne puisse être conféré qu'à des fonctionnaires autorisés par règlement. Ces fonctionnaires seront, dans les faits, des enquêteurs de la Direction principale des enquêtes spécialisés en matière de fraude fiscale. Par ailleurs, afin de dissiper tout doute quant à la possibilité d'utiliser un dispositif de surveillance informatique quelconque, j'ai retiré le mot «dispositif» à la demande de la Commission d'accès à l'information.

De plus, M. le Président, une certaine confusion est apparue relativement à la portée de l'article 40.1.1 concernant l'écoute électronique et la surveillance vidéo. À cet égard, je propose une modification à l'effet que le juge ne peut toutefois autoriser une interception de communication privée telle que définie à l'article 183 du Code criminel. Quant à l'observation des activités d'une personne au moyen, par exemple, d'une caméra, celle-ci ne pourrait se faire que dans les circonstances où la personne peut raisonnablement s'attendre au respect de sa vie privée, tel que l'a suggéré la Commission d'accès à l'information.

De plus, bien que l'équivalent au Code criminel de l'article 40.1.1 s'applique non seulement aux crimes prévus à ce code mais aussi aux infractions à toute autre loi fédérale, je propose néanmoins une modification qui limite l'application de l'article 40.1.1 aux enquêtes relatives à des infractions au lois fiscales passibles d'une peine d'emprisonnement, c'est-à-dire aux infractions graves. Ainsi, M. le Président, seules les infractions aux lois fiscales qui prévoient une peine d'emprisonnement pourront faire l'objet d'une enquête au moyen d'une autorisation générale.

De plus, en vue de clarifier les situations à l'égard de la protection de la vie privée tant de la personne sous enquête que des tiers je propose une modification pour mentionner expressément que l'autorisation doit annoncer les modalités que le juge estime appropriées dans les circonstances notamment pour que l'atteinte raisonnable du respect de la vie privée d'une personne soit protégée.

Il est de même, M. le Président, pour la protection du secret professionnel. En effet, je propose également une modification visant les modalités que le juge estime appropriées pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire. Ainsi, M. le Président, ce secret professionnel qui a toujours été reconnu par les tribunaux le sera également dans le cadre de l'autorisation générale. Cette autorisation ne permettra pas de recueillir une information protégée par le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

Il y a lieu de souligner, M. le Président, que la protection du secret professionnel vise celui des avocats et des notaires. En effet, ce secret professionnel est fondamental parce qu'il vise le droit d'une personne à discuter en toute liberté avec son conseiller juridique et à faire en sorte qu'il puisse toujours avoir un procès juste et équitable sans être auto-incriminé.

Enfin, M. le Président, je propose une dernière modification relative aux perquisitions secrètes. Suivant le texte actuel, la personne qui fait l'objet d'une perquisition secrète doit être avisée de son exécution dans le délai que fixe le juge de la Cour du Québec. Par ailleurs, ce délai peut être prolongé pour une durée maximale de trois ans par le juge qui a accordé l'autorisation ou un autre juge de la Cour du Québec. Ce délai sera réduit de trois à un an.

Comme vous avez pu le constater, M. le Président, les modifications proposées auront pour effet d'encadrer encore davantage l'utilisation de l'autorisation générale qui était déjà bien encadrée puisque soumise à diverses restrictions et au pouvoir indépendant et discrétionnaire d'un juge de la Cour du Québec. M. le Président, je tiens à rappeler que la disposition équivalente du Code criminel a déjà 10 ans d'existence et n'a pas été invalidée par les tribunaux. De plus, elle est utilisée par le gouvernement fédéral en matière fiscale et par le ministère du Revenu du Québec en matière de TPS pour le compte du gouvernement fédéral.

Afin d'accomplir avec efficacité optimale la mission que lui a confié le législateur, le ministère du Revenu se doit de posséder tous les outils nécessaires pour détecter et réprimer les fraudes. En effet, M. le Président, il s'agit d'adapter les méthodes d'enquête à l'évolution de la société et des technologies, et ce, dans un souci d'équité fiscale et de justice pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec qui respectent nos lois fiscales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je crois que... les leaders que nous suspendrons tout à l'heure pour permettre à chacun des membres de la Commission de poursuivre l'analyse des documents. Mais auparavant je reconnais M. le député de Gaspé, qui sera suivi de M. le député de Charlevoix. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Nous nous retrouvons en commission parlementaire aujourd'hui suite à un avis de la Chambre qui a été donné cet après-midi. En ce qui me concerne, j'ai reçu de la documentation à mon bureau concernant les différents amendements cet après-midi. C'est un sujet très important, hein, c'est toute la question du droit à la vie privée, le droit à la protection du secret professionnel. J'ai pu constater que le ministre, à ce stade-ci, limitait aux avocats ou aux notaires cette protection. Nous avons reçu des demandes de différents... du Conseil interprofessionnel pour... avec des propositions d'amendement que le ministre a certainement reçues également à l'effet aussi de protéger le secret professionnel de ces différents ordres.

n (16 heures) n

Et je constate aussi que, dans sa présentation, le ministre ne fait aucunement référence à la Sûreté du Québec, qui a reçu également un mandat ou qui a reçu des budgets supplémentaires pour faire la lutte à l'évasion fiscale. D'ailleurs, dans un article qui a été publié le 13 décembre 2003, le budget de la Sûreté du Québec a gonflé à 59 millions de dollars, et l'une des explications que le ministre disait, l'autre tranche de 30 millions se justifie par l'enrichissement de ses mandats, dont la lutte à l'évasion fiscale. Et également, en commission parlementaire, le 11 décembre, le ministre de la Sécurité publique répétait à nouveau qu'il procédait à l'application de mesures législatives visant à contrer l'évasion fiscale.

Dans ce contexte, il serait important de savoir de la part du ministre qui... Le ministre du Revenu a le mandat, le ministre de la Sécurité publique a le mandat également de lutter contre l'évasion fiscale, et ça me laisse songeur parce que je ne comprends pas la dualité du corps policier qui vient travailler au niveau de l'évasion fiscale, pour lutter contre l'évasion fiscale, et le ministère du Revenu. Probablement que le ministre aura des explications à nous fournir à ce sujet.

Et, d'autre part, est-ce que le ministère du Revenu, le ministre du Revenu a sollicité d'autres avis de d'autres organismes dont il aurait reçu des avis et que la commission n'a pas accès au moment où nous nous parlons? Il faudrait voir aussi éventuellement... Je pense que le ministre sera en mesure éventuellement de nous donner des informations concernant des sommes qui pourront être récupérées avec l'adoption de cette modification. Je pense que le ministre doit avoir une étude d'impact qui justifierait également la mise en place de ces mesures exceptionnelles. Parce qu'on est dans le domaine de l'exception, puisque, dès que nous touchons à des libertés fondamentales, à des droits fondamentaux, à ce moment-là, l'État doit agir avec circonspection, doit s'assurer que ces mesures qu'elle requiert du législateur, que ces mesures soient justes, équitables et fassent en sorte que tous les citoyens et les citoyennes du Québec ne vivent pas dans un régime particulier de justice ou encore dans un régime particulier de police.

Alors, M. le Président, je comprends que le ministre aujourd'hui nous a déposé les amendements. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps de prendre connaissance en profondeur... Parce que c'est très important, ces articles-là. L'article 25 et 26 du projet de loi sont... 25, c'est une pièce majeure qui introduit trois nouveaux articles. Et nous allons prendre le temps nécessaire pour pouvoir vraiment analyser les tenants et les aboutissants de ces nouveaux amendements.

Alors, en ce qui me concerne, M. le Président, peut-être que le ministre répondra tout à l'heure, mais, moi, je terminerais ces quelques remarques là-dessus. Et, demain, nous nous reverrons pour commencer article par article l'analyse... l'étude détaillée des amendements.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, est-ce que vous voulez plutôt que je cède la parole au député de Charlevoix?

M. Bergman: Oui. Oui, certainement. Je peux attendre pour les quelques commentaires du ministre. Et le député de Charlevoix peut faire une courte réponse.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. M. le Président, on sait que ce projet de loi est extrêmement important. On sait qu'à la session d'automne on a mis énormément de temps de part et d'autre à l'analyser. On sait que, pour les citoyens et citoyennes du Québec, c'était quelque chose de majeur. On nous a informés, à la fin de l'après-midi hier, je dirais, vers 5 h 30, que ce serait appelé aujourd'hui. J'ai entrepris, moi, comme vice-président de la commission, des démarches immédiatement, et, tôt ce matin, il y a eu des démarches de faites entre les leaders pour qu'on ait les amendements pour qu'on puisse travailler là-dessus. Malheureusement, mon collègue de Gaspé vient de le dire, lui, il a eu les documents seulement après le dîner, nous, on ne les a pas eus, les autres membres de la commission. Je trouve ça vraiment malheureux, je tiens à le dire, parce qu'on a toujours, depuis qu'on travaille dans ce dossier-là, manifesté beaucoup de collaboration. Et j'aurais apprécié, compte tenu qu'on en est seulement à un.... c'est-à-dire à un numéro, plus peut-être deux, trois items, prêts à s'entendre...

Puis on avait demandé évidemment que ce soit refait, on avait demandé qu'il y ait des lettres de confirmation. On a les lettres de confirmation. Mais je vous donne juste un point pour simplement que tout le monde des deux côtés réalise jusqu'à quel point quand même on se doit d'être prudents. On ne peut pas arriver, là, une pile de papiers puis accepter ça dans les minutes qui suivent.

Je regarde la lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et je lis une phrase ? ils disent qu'ils ont pris connaissance des amendements, qu'ils sont favorables: «En revanche, nous continuons de nous interroger sur les moyens effectifs qui seront mis de l'avant de manière à ce que l'attente raisonnable du droit au respect au droit de la vie privée des personnes concernées par une infraction de même que celle des tiers soit prise en compte dans chaque circonstance.» On ne serait pas, de ce côté-ci, M. le Président, responsables si on ne prenait pas ça et qu'on ne poserait pas des questions sur ce que ça veut dire vraiment, que ce soit à M. le ministre, ou aux fonctionnaires, ou autres.

Alors, tout ça pour dire que je trouve ça malheureux, au moment où on est convoqués, on est plusieurs parlementaires alentour d'une table, si on avait eu simplement la politesse, la délicatesse de nous faire parvenir les documents quelques heures avant pour qu'on puisse arriver ici avec des choses connues, on aurait pu se préparer et, moi, je pense qu'on aurait sauvé énormément de temps. Alors là on est obligés de vous demander de suspendre jusqu'à demain matin, tout en espérant que, d'ici à demain, on va avoir le temps d'analyser les amendements, les lettres de confirmation et pouvoir revenir demain et procéder rapidement. Alors, je voulais juste exprimer mon mécontentement, je le dis, je ne suis pas reconnu pour employer des mots trop longs dans les vocabulaires, mais mon mécontentement devant ce fait-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci pour les commentaires du député de Gaspé et le député de Charlevoix. Et, premièrement, j'aimerais répondre au député de Charlevoix sur la question du temps qu'on a envoyé les amendements au député de Gaspé. Comme vous le savez, sur le côté ministériel, il y a quelques comités qu'on doit envoyer les projets de loi ou les amendements avant de les présenter à notre commission parlementaire. Et la dernière étape que j'ai franchie, ça a été ce matin, quand j'ai déposé les amendements au Conseil des ministres. Alors, immédiatement, immédiatement après le Conseil des ministres, j'ai demandé que les amendements soient envoyés au député de Gaspé par respect pour mon collègue, mon confrère le député de Gaspé. Premièrement. Deuxièmement, le député de Gaspé a demandé qu'on ajourne cette séance pour lui donner le temps, pour la balance de l'après-midi et ce soir, pour l'étudier, et j'étais éminemment d'accord pour lui permettre d'étudier les amendements. Alors, ce n'était pas par mauvais respect, mais parce que c'est la question du temps et les étapes à suivre pour déposer les amendements devant cette commission parlementaire.

Deuxièmement, le député de Gaspé a soulevé ou demandé des questions des sommes d'argent en jeu ici. Je peux vous dire que l'estimé qui est fait par le ministère du Revenu de l'argent qu'on ne reçoit pas chaque année à cause des questions de fraudes fiscales, c'est dans la somme d'à peu près 1,6 milliard de dollars. Et je tiens fort à souligner ce montant. Comme j'ai dit depuis que j'ai été assermenté comme ministre du Revenu, il y a une question d'équité ici, il y a une question de respect à chaque Québécois qui paie son impôt, qui paie ses taxes, qui paie sa TPS, sa TVQ à temps, puis on doit le respecter. Que la loi s'applique à tous, et chaque personne doit respecter la loi. Et je suis très, très fier, 95 % des Québécois, ils respectent les lois. Et je suis ici avec ce projet de loi, avec cet article en respect à tous ces Québécois qui mettent ce grand, grand effort pour payer leurs taxes. Et, quand l'État du Québec perd chaque année 1,6 milliard de dollars, nous, comme législateurs, on a des responsabilités pour donner au ministère les moyens pour obtenir ces sommes d'argent.

n (16 h 10) n

Troisièmement, j'ai été demander des questions... on a été demander l'avis d'autres organisations. On a consulté seulement ces trois organisations qui étaient vraiment les organisations qui... Il y en avait d'autres impliquées, mais c'est des organisations que l'opposition nous a demandé d'entendre en commission parlementaire dans l'automne, et j'ai pensé prudent de consulter avec le Barreau, et la Commission d'accès à l'information, et aussi avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.

J'ai pris des précautions. Je pouvais déposer les amendements qu'on a rédigés pendant... depuis qu'on s'est rencontré dans le mois de décembre, mais, par prudence envers la population, je respecte l'opposition, j'ai demandé à mes collègues au ministère pour rencontrer les représentants de ces organisations, et, avec les consultations qu'on a faites avec eux, ils ont suggéré quelques petits changements. On les a faits, et c'était une consultation qui était positive, et on vous donne aujourd'hui les résultats.

Quatrièmement, vous avez soulevé la vie privée des tiers. Ici, vous étudiez le paragraphe 6° de l'article tel qu'amendé. Vous allez voir qu'on a fait un amendement qui respecte la vie privée des tiers. Le paragraphe va se lire comme suit, et je le cite: «L'autorisation doit énoncer les modalités que le juge estime appropriées, dans les circonstances, pour que la fouille, la perquisition ou la saisie soit raisonnable, pour que l'attente raisonnable du respect de la vie privée soit protégée ainsi que pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.» Alors, vous voyez qu'une des conditions pour donner l'autorisation de cette, disons, perquisition est que la vie privée des parties en question soit protégée, incluant les tiers.

Quatrièmement, vous avez soulevé la question de la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec a ses fonctions; le ministère du Revenu a ses fonctions. Quand nous recevons, au ministère du Revenu, une information qui, nous jugeons, indique qu'il y a non-respect à des lois fiscales, alors on ouvre une enquête et on procède avec les lois à notre disposition. Alors, certainement il y a beaucoup d'organisations gouvernementales qui travaillent dans le domaine de lutte contre l'évasion fiscale, mais chacune a ses responsabilités. Et il y a une distinction entre les responsabilités de la Sûreté du Québec et les responsabilités du ministère du Revenu dans la lutte contre l'évasion fiscale. C'est au ministère du Revenu d'être certain que les lois fiscales sont appliquées au maximum. Et la raison qu'on est ici, c'est pour donner au ministère un outil additionnel pour faire respecter ces lois fiscales et dans notre lutte contre l'évasion fiscale.

Finalement, vous avez mentionné la question du secret professionnel, et je peux vous dire que la Loi sur le ministère du Revenu contient certaines dispositions qui viennent circonscrire l'application du secret professionnel. L'examen de ces dispositions démontre que seuls les avocats et les notaires ont la possibilité d'invoquer leur devoir de confidentialité pour refuser de produire certains documents demandés par le ministère. L'article 46 de la Loi sur le ministère du Revenu est sans équivoque à cet effet. Il se lit comme suit, et je cite l'article 46: «Seul un avocat ou un notaire peut s'opposer à ce qu'un document en sa possession soit examiné ou saisi en vertu de la présente loi s'il estime que cet examen ou cette saisie constituerait une violation du secret professionnel.» Fin de la citation.

Il est essentiel de respecter le secret professionnel de l'avocat ou du notaire pour assurer au contribuable qu'il puisse se confier à un professionnel du droit et avoir un procès juste et équitable sans auto-incrimination. Les autres ordres professionnels, qui sont au nombre de 45, n'ont pas la même nature, car ils ne concernent pas le droit fondamental de ne pas s'auto-incriminer. Alors, il y a une distinction à faire dans ce domaine, et on respecte la loi telle qu'elle est, la Loi sur le ministère du Revenu, et en particulier l'article 46.

Alors, ça répond à vos quelques questions. Encore, je dois vous dire que je vous présente cet article, les amendements, dans un sens professionnel. Ce n'est pas un article de politique qu'on vous présente, je le présente dans un sens professionnel, et il n'y avait aucun bénéfice pour moi pour le donner à vous en retard. Et, si vous avez besoin, au lieu de siéger jusqu'à 6 heures, qu'on siège jusqu'à 4 h 15 pour vous donner le temps, vraiment je suis d'accord. Votre contribution aux débats est importante pour moi.

Et encore je vous dis que je suis déterminé pour aller chercher cet argent qui reste sur la table, 1,6 milliard de dollars. C'est de l'argent qu'on peut employer pour les citoyens, pour les services, pour la santé, pour l'éducation et tout autre service gouvernemental. Alors, on a tous une responsabilité ici. Et ceux qui commettent des fraudes fiscales ont les moyens, ont les techniques et ils les emploient au maximum. Alors, on vous demande de donner votre accord à cet article qui aussi respecte non seulement la possibilité de recouvrement de cet argent, mais qui respecte les droits des citoyens, il respecte les chartes. Et, en fait, pour qu'on puisse procéder en chaque cas, on doit aller devant un juge de la Cour du Québec, et j'ai grande confiance que le juge de la Cour du Québec va suivre les exigences de cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, conformément à l'entente survenue...

M. Lelièvre: Oui, bien...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé, vous voulez ajouter quelque chose? Oui. M. le député.

M. Lelièvre: ...j'aurai d'autres éléments, mais je veux réserver la possibilité, demain, que nous puissions échanger encore quelques instants de façon générale sur ces amendements-là, puisque je n'ai pas reçu satisfaction dans vos réponses par rapport à ce que j'ai mentionné tout à l'heure concernant le secret professionnel. Le secret professionnel d'un médecin ou d'un autre ordre professionnel, je pense que c'est important.

D'autre part, concernant les autres partenaires que vous mentionnez, entre autres, j'ai parlé de la Sûreté du Québec, on ne connaît pas le mandat de la Sûreté du Québec dans la perspective qu'ils font la lutte à l'évasion fiscale, parce que le ministre de la Sécurité publique nous a mentionné à deux reprises à l'Assemblée nationale et dans les journaux qu'il était, lui aussi, mandaté pour faire la lutte à l'évasion fiscale. Alors, ça, ce sont des éléments qui sont apparus, là, au fil du temps.

Et, d'autre part, M. le ministre, la question, je vais la répéter. Vous nous parlez de 1,6 milliard. Mais ces mesures spécifiques dont on parle, dont vous voulez l'adoption avec les amendements proposés, combien, seulement ces mesures-là, vous anticipez récupérer pour l'État?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n (16 h 20) n

M. Bergman: Oui. M. le Président, avec le grand respect que j'ai pour mon collègue député de Gaspé, confrère juriste, le mandat de cette commission parlementaire est d'examiner l'article 25 mais pas d'examiner le rôle du ministère du Revenu ou le rôle de la Sûreté du Québec dans la société québécoise. Ce n'est pas le rôle de cette commission parlementaire. On est ici pour vraiment examiner un article. Alors, je serais mal placé pour examiner le rôle de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas le temps et la place pour faire cette examination, alors.

Et je vous dis que les pouvoirs des fonctionnaires du ministère du Revenu sont en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu seulement, et c'est l'application des lois fiscales de notre État. Et, quand on reçoit, au ministère, de l'information de la Sûreté du Québec qui peut nous mener à la conclusion que nous devons faire une enquête, alors nous allons procéder sur l'enquête en question du contribuable en question, la compagnie en question. Mais, pour examiner le rôle de la Sûreté avant qu'on reçoive l'information de la Sûreté, ce n'est pas le temps et la place, et certainement ça dépasse mon autorité pour discuter le rôle de la Sûreté du Québec avec vous.

En ce qui concerne les sommes d'argent que le ministère estime qu'on perd chaque année en vertu de fraudes fiscales, c'est une estimation qui est faite au ministère de 1,6 milliard de dollars.

Une voix: ...

M. Bergman: 1,6 milliard de dollars qui n'est pas recouvré. Et, comme j'ai dit, c'est vraiment dommage, dommage et inéquitable envers les citoyens du Québec qui paient toutes les taxes en temps. Pour vous faire un estimé d'exactement, si ce projet de loi est... si cet article est adopté, combien ça va rapporter, c'est relativement impossible. Mais je vous assure, comme je vous ai dit, qu'il y a à peu près 10 à 20 dossiers par année qui auraient besoin d'une autorisation générale, et certainement c'est dans le domaine des grandes fraudes fiscales. Alors, on parle de sommes d'argent qui sont substantielles. Alors, c'est la raison que nous sommes ici, en commission parlementaire. Et c'est la raison qu'on a passé assez beaucoup de temps, depuis le commencement de cette année, pour rédiger les amendements dans une manière qui sera équitable, avec respect à nos citoyennes et citoyens.

Le Président (M. Paquet): Alors, conformément... Il n'y a pas d'autres d'interventions? Donc, conformément à l'entente survenue...

M. Lelièvre: Bien, comme je disais tout à l'heure, demain, nous aurons...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, donc vous voulez reparler, je vous donne la parole. M. le député, sur l'amendement évidemment, sur le temps de l'amendement.

M. Lelièvre: Oui, bien, c'est certainement sur l'amendement parce que le gouvernement demande aux parlementaires de lui donner des pouvoirs exorbitants du droit commun. Demain, nous aurons l'occasion de revenir là-dessus. Mais, compte tenu que la Sûreté du Québec prétend avoir un mandat, moi, je veux voir aussi son rôle dans la mesure où est-ce que ces pouvoirs-là ne sont-ils pas déjà en place et qu'on viendrait tout simplement ajouter ou donner en parallèle aussi au ministère du Revenu les mêmes pouvoirs. Parce que, si la Sûreté du Québec dit que le fait de... elle a le mandat de faire la lutte à l'évasion fiscale, c'est un chapitre important, M. le Président, de cette commission, parce que, à deux reprises, le ministre l'a mentionné.

Alors, demain, nous aurons l'occasion d'en discuter. Et j'espère avoir des réponses sur les collaborations de la Sûreté du Québec, parce que, si la Sûreté du Québec fait des perquisitions à la demande du ministère du Revenu, ça veut dire que déjà ils vont chercher des mandats de perquisition qui ne seraient pas nécessairement requis... dont les textes de loi qu'on nous propose ne seraient pas nécessairement requis pour pouvoir faire cette lutte à l'évasion fiscale. Alors, est-ce qu'on... Ça n'ajouterait rien. Alors, demain, nous aurons l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Paquet): Je pense que votre temps est écoulé pour le moment. M. le ministre, très rapidement.

M. Bergman: Juste deux points, en terminant. Avec respect au député de Gaspé, pas des pouvoirs exorbitants que le gouvernement cherche, mais, comme vous le savez, et votre parti a été sur le côté ministériel pendant neuf ans, ces mêmes pouvoirs existent en vertu du Code criminel, et vos fonctionnaires, dans le temps que vous étiez sur le côté ministériel, appliquaient ces mêmes pouvoirs pendant tout le temps que vous étiez sur le côté ministériel, et je n'ai jamais entendu que vous avez fait une objection contre les articles en question.

Deuxièmement, c'est le ministre du Revenu qui est responsable pour l'application des lois fiscales, et, en ce moment, je n'ai donné aucun mandat à la Sûreté du Québec en relation de l'application des lois fiscales. Les lois fiscales sont appliquées par le ministre du Revenu avec le ministère du Revenu et aucun mandat n'a été donné à la Sûreté du Québec pour appliquer les lois fiscales.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, avec le consentement qu'il y a des deux côtés de la Chambre, je rappellerais que, demain, nous reprendrons les travaux sur l'article 25 dont la discussion sur l'article a déjà commencé... sur l'amendement, pardon, l'amendement à l'article 25, on se comprend bien. Et, conformément donc à l'entente, j'ajourne les travaux de la commission sur le projet de loi n° 20 au jeudi 25 mars 2004, à 9 h 30, ici même, à la salle Papineau.