Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour. Avant de débuter, je demanderais encore une fois à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. Je dis «encore une fois» parce que vous savez que je le répète à chaque séance, et malheureusement il y a des moments où est-ce que ça sonne malgré tout. Alors, j'avais déjà jonglé avec l'idée de mettre une taxe spéciale pour les membres de la commission, les gens présents dans la salle. Alors, on pourra toujours réfléchir à ca.

Alors, je rappelle maintenant le mandat de la commission. La Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

n (9 h 40) n

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rioux (Iberville) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors donc, je vous fais lecture de l'ordre du jour pour ce mercredi 17 mars. Le premier groupe que nous entendons, ce sont les représentants du Réseau québécois du crédit communautaire; ce sera suivi par les représentants de la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et travailleurs du Québec; ensuite, par le Groupe Énergie, suivi ce matin de la Solidarité rurale du Québec.

Cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons des gens du Conseil régional de concertation et de développement Gaspésie?îles-de-la-Madeleine, suivi par la suite du Conseil régional du développement de la Côte-Nord, pour enfin conclure cette journée de travail en rencontrant les représentants du Conseil régional de concertation et de développement, CRCD du Bas-Saint-Laurent. Alors, tel est l'ordre du jour de la journée, aujourd'hui.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants du Réseau québécois du crédit communautaire, Mme Linda Maziade, présidente sortante, Mme Mona Beaulieu et Mme Lucie Villeneuve, coordonnatrice au Réseau québécois du crédit communautaire. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole. Vous disposez de 15 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission.

Mme Beaulieu (Mona): Merci. Donc, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, donc tout d'abord permettez-moi de vous remercier de nous donner l'opportunité de démontrer la place et l'importance des pratiques du crédit communautaire dans la consultation. Donc, nous vous avons remis une pochette avec des documents, et, M. le Président, j'aimerais vous demander de déposer notre feuille de recommandations pour lesquelles nous avons reformulé et précisé davantage pour assurer une meilleure compréhension.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'accepte le dépôt du document.

Mme Beaulieu (Mona): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Beaulieu (Mona): Donc, pour encourager et maintenir l'accès au financement à tous et à toutes au Québec dans une perspective de développement économique et social, nous pensons que les gouvernements du Québec et d'Ottawa ont intérêt à soutenir ces expériences, celles du crédit communautaire, qui ont fait leurs preuves ici depuis une quinzaine d'années et ailleurs dans le monde. Ce faisant, le Québec s'inscrirait dans la mouvance de l'Année internationale du microcrédit en 2005, l'année décrétée par l'ONU.

Donc, le Réseau québécois du crédit communautaire regroupe 21 organisations dont 10 fonds d'emprunt communautaires et 11 cercles d'emprunt implantés dans 11 régions du Québec, dont le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Capitale-Nationale, la Mauricie, l'Estrie, Montréal, l'Outaouais, la Côte-Nord, Laval, les Laurentides et la Montérégie, en plus des initiatives qui sont en cours de développement présentement.

Donc, le Réseau québécois a comme mission de développer et promouvoir la pratique du crédit communautaire au Québec dans la perspective du mieux-être individuel et collectif et de l'élimination de la pauvreté.

Donc, l'absence du premier échelon du financement. Le crédit communautaire, avec une capitalisation exclusivement privée, est une composante du financement alternatif et de la finance solidaire au Québec et représente un complément indispensable aux mécanismes et structures institutionnels en place d'intervention économique et sociale. Il est le premier échelon dans le financement de micro et petites entreprises au Québec et, avec le Réseau d'investissement social du Québec, vient en aide aux entreprises d'économie sociale.

Donc, le rapport Brunet ne parle pas du premier échelon de financement qui constitue d'ailleurs le créneau du crédit communautaire au Québec, parmi les anges financiers et le «love money», qui intervient aux phases de prédémarrage et de démarrage pour de plus petits financements. Le crédit communautaire permet à certains investisseurs informels d'être regroupés et leur offre l'opportunité d'un investissement éthique mais aussi un lieu d'accompagnement des entreprises de soutien, de conseil, de consultants ou tout simplement d'implication dans les structures corporatives des organismes de crédit communautaire tels que les comités de prêt, les conseils d'administration et les comités d'appui.

Donc, le crédit communautaire: la réponse à des besoins. C'est une approche globale qui vise à combler les besoins tant économiques que sociaux des personnes. De plus, la capitalisation provient des communautés locales qui prêtent ou qui donnent aux organismes de crédit communautaire.

Donc, la vision du rôle de l'État dans le développement économique et régional. Du rendement au développement: une approche d'opposition et d'exclusion. Le groupe de travail Brunet oppose le développement au rendement. Nous pensons que l'un ne devrait sûrement pas exclure l'autre. Ce n'est pas tant que le public soit présent dans les fonds locaux et régionaux qui empêche le privé de s'y investir, c'est peut-être bien davantage les priorités de chacun. Le privé recherche le rendement; les petits financements ne le sont pas. On risque de se retrouver avec une échelle de financement régional à laquelle on a retiré les premiers échelons. Sous l'angle du rendement, le fait de confier au privé la gestion des FIR ne rendra sûrement pas les petits financements et certains secteurs à rendement plus faible plus attractifs pour les communautés régionales d'affaires.

L'imputabilité versus la responsabilité. Enfin, les questions de l'imputabilité de même que l'efficacité du modèle des FIR soulèvent tout autant de questions. Les gens d'affaires à qui on confierait la gestion de ces fonds, qui sont aussi les seuls qui participent aux profits, sont imputables à qui? Quels sont les mécanismes prévus pour donner l'assurance que l'intérêt commun guidera les orientations et les politiques d'investissement adoptées par les FIR qui n'en demeurent pas moins constitués à deux tiers de fonds publics? Les gens d'affaires connaissent bien leur milieu, tout comme d'autres acteurs du développement local et régional, qui jouent un rôle essentiel dans le développement économique et social de leur région.

L'arrimage du FIR avec le crédit communautaire. Le crédit communautaire agit donc comme effet de levier avec d'autres financements afin d'éviter la sous-capitalisation des entreprises qui peut entraîner l'échec. Rarement seule dans un projet, l'organisation du crédit communautaire travaille avec l'entrepreneur afin de compléter le montage financier nécessaire à la réalisation de son projet en allant chercher d'autres bailleurs de fonds ? les institutions financières conventionnelles, les CLD, les SADC ? qui acceptent d'intervenir en raison du service d'accompagnement et de proximité assuré par le crédit communautaire.

Donc, l'approche proposée ne fait peu ou pas mention du rôle de l'accompagnement auprès des entreprises, rôle qui est pourtant bien reconnu par l'ensemble des acteurs du développement économique. Notre expérience nous démontre que dissocier l'outil de financement de la fonction accueil et conseil, en plus d'ajouter à la lourdeur organisationnelle, crée des distorsions dans l'analyse des projets au détriment des besoins exprimés. De plus, ceci ne facilite en rien l'arrimage souvent nécessaire avec d'autres partenaires dans le continuum du financement.

Donc, un secteur du capital de risque à développer et à soutenir. Au Québec, en 2002-2003, l'ensemble des fonds communautaires d'emprunt ont une capitalisation de 2 millions de dollars qui provient exclusivement de sources privées. Ces sources éthiques servent à financer les projets des personnes exclues des réseaux conventionnels de financement afin qu'elles créent et développent leurs petites entreprises. Outre la capitalisation de 2 millions, le crédit communautaire, au Québec, représente de façon cumulative 1 500 emplois créés et maintenus, 2,8 millions de prêts qui ont été émis dont 600 000 $ qui étaient encore en cours de remboursement.

Comme, par exemple, nous, dans les Basses-Laurentides, en région, nous sommes un jeune fonds de trois ans avec une capitalisation de 40 000 $. On a aidé à partir... Vous l'avez en arrière de votre pochette. C'est un entrepreneur, Créations guerres et quêtes, qui a mis sur pied un jeu de rôles médiévaux. Il nous a emprunté... Oui, c'est la petite photo que vous avez ici. Donc, avec 2 000 $ qu'on lui a prêtés, il a pu fabriquer ses boîtes et acheter une machine pour emballer son jeu. Et maintenant son jeu est distribué dans plusieurs librairies du Québec, dont Renaud-Bray. Ça a créé cinq emplois à temps plein, 15 emplois à temps partiel. Donc, c'est des résultats qui ne sont pas négligeables. Pour un jeune fonds, nous, on a créé 32 emplois depuis les trois dernières années.

Un autre exemple qu'on a, c'est Bummis, à Montréal. C'étaient trois femmes sur l'aide sociale qui fabriquent des couches pour bébés... des couvre-couches pour bébés. Avec un investissement de 15 000 $, ça a créé... Maintenant, ils emploient 25 personnes, et c'est des emplois que ces trois femmes-là gardent pour des personnes qui sont sur l'aide sociale, et ils ont un chiffre d'affaires de 1 million de dollars. Donc, ce n'est vraiment pas négligeable pour... C'est des belles réussites du crédit communautaire.

Donc, au niveau de la fiscalité, aucune référence aux tendances actuelles vers l'investissement socialement responsable et le bilan social des entreprises. Le rapport Brunet propose d'inviter le privé à assumer un rôle plus important dans le financement d'entreprises, ce que nous appuyons.

D'ailleurs, en crédit communautaire, le secteur privé prend une place active et essentielle, car c'est le privé qui capitalise les initiatives. Cette participation se situe dans la perspective de l'investissement durable et responsable à l'égard des communautés. L'accès au crédit pour démarrer une entreprise, la préservation de l'environnement, les considérations éthiques et sociales sont autant de paramètres considérés en finance solidaire.

Pour développer l'investissement à vocation communautaire et la finance solidaire. L'une des conditions du développement de cette forme d'investissement est la capacité de mobiliser des ressources financières ? des prêts et des dons ? à la capitalisation des organismes de crédit communautaire à un coût d'approvisionnement réaliste. Nous l'avons déjà mentionné, le crédit communautaire peut exister et réaliser sa mission de développement social et économique uniquement en raison des investisseurs, prêteurs ou donateurs qui capitalisent afin de financer les initiatives locales.

Maintenant, nous allons vous présenter les recommandations dont la feuille... qu'on vous a déposées au départ.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui, merci. Les recommandations déposées par le Réseau du crédit communautaire sont au nombre de cinq, on les a réajustées. Alors, pour chaque dollar investi dans la capitalisation du crédit communautaire, on recommande que le gouvernement du Québec ajoute 2 $ en investissant dans l'accompagnement et le soutien à l'entrepreneurship offerts par les organismes du crédit communautaire.

La deuxième recommandation. L'investissement à vocation communautaire, pour se développer, a besoin notamment d'outils fiscaux tels que les crédits d'impôt et les exemptions d'impôts compatibles ou comparables à ceux accordés à d'autres types d'investissements qui offrent certains avantages aux prêteurs et donateurs intéressés.

La troisième recommandation. La voie législative ? c'est-à-dire, quand on parle de ça, pour nous, on parle de certains assouplissements législatifs ? devrait permettre aux caisses de retraite et aux fonds de travailleurs d'exercer une autre facette de leur responsabilité sociale afin de soutenir l'investissement communautaire par des placements dans les organisations membres du Réseau québécois du crédit communautaire. Cependant, et on insiste, cette voie sera pertinente uniquement dans la mesure où les assouplissements de la législation seront construits afin de stimuler la responsabilité sociale des entreprises et l'investissement de l'ensemble des acteurs privés et publics, dont l'apport indispensable du gouvernement du Québec.

Notre quatrième recommandation. Puisque les institutions financières sont de juridiction fédérale, nous recommandons que le gouvernement du Québec exerce son leadership auprès du gouvernement fédéral afin d'influencer le législateur sur le rôle de monopole que les institutions financières ont et la responsabilité que cela amène en termes de retour de l'épargne aux communautés. L'économie locale devrait avoir accès à son épargne. Le modèle américain du Community Reinvestment Act, la loi sur le réinvestissement communautaire, en place depuis 1977, devrait inspirer le gouvernement du Québec dans son intervention auprès du fédéral.

Et notre dernière recommandation. En raison du développement de l'économie sociale au Québec et de son impact sur les plans de l'insertion et de la création d'emplois, nous recommandons que le gouvernement du Québec soutienne les outils de capitalisation des entreprises d'économie sociale, et notamment le fonctionnement du RISQ, c'est-à-dire du Réseau d'investissement social du Québec, qui est un outil bien implanté et fort pratique au Québec.

Pour conclure, il faut qu'au Québec il existe une échelle de financement complète. Le crédit communautaire comble le premier échelon, et on doit lui donner des instruments qui lui permettent de remplir efficacement son mandat. La proposition de la mise en place des FIR brise les processus de concertation établis dans les régions du Québec depuis de nombreuses années. L'entreprise privée doit être aux côtés des autres acteurs. On ne peut introduire dans les réflexions du capital de risque que la seule notion de rendement. Il en va de l'avenir du développement socioéconomique des régions.

À court terme ? et, quand on parle de court terme, c'est le 1er avril prochain, dans deux semaines ? le Réseau québécois du crédit communautaire et plusieurs de ses membres, ce réseau-là risque de s'effriter par absence de support du gouvernement du Québec. C'est donc un premier échelon de financement qu'on risque d'anéantir à court terme. Nous demandons aujourd'hui au ministre quelle est sa position à ce propos, alors que le modèle québécois est reconnu et sollicité pour son expertise au Canada et ailleurs, et quelle est l'implication envisagée par rapport à l'Année internationale du microcrédit décrétée par l'ONU en 2005.

À propos de la reconnaissance des pratiques de crédit communautaire au Québec, on vous citerait une étude qu'on pourra déposer à la commission, si vous êtes intéressés. C'est une étude sur l'investissement communautaire produite en 2003 et qui a été faite par l'Association pour l'investissement responsable, à Toronto, et le Riverdale Community Development Corporation, à Toronto aussi, qui note l'ensemble des pratiques d'investissement communautaire au Canada et qui cite le Québec comme un lieu au Canada où ces pratiques-là sont particulièrement avancées et particulièrement structurées. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Maziade. Alors, je cède la parole maintenant au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci. Je voudrais saluer donc Mme Beaulieu, Mme Lucie Villeneuve, Mme Linda Maziade donc de leur présence ce matin et de leur présentation. Je suis tout à fait conscient que les organismes du crédit communautaire n'ont plus donc à faire leurs preuves, je pense que vous en avez fait une bonne illustration. Pour m'en convaincre, le matin, je prend une tasse de café avec un organisme d'ailleurs qui a été financé par votre support justement. Donc, ça me rappelle tous les matins à cette intervention ou à ces interventions que vous faites effectivement. Et votre action se situe dans un créneau effectivement qui n'est pas nécessairement attractif pour les institutions financières traditionnelles donc et particulièrement qui requiert un accompagnement, là, on le sait, de la part de gens qui sont spécialisés dans le démarrage de ce type d'entreprises.

Ma question cependant porte quand même auprès de l'intervention ou du travail que vous faites. Et je sais que vous avez développé un partenariat avec le Mouvement Desjardins, avec les 18 caisses Desjardins du Québec. On sait que Desjardins a justement un support pour le capital... de son capital, pour la souscription à son capital, un support de mesures fiscales pour justement l'appuyer dans le développement local et particulièrement régional, donc dans ses interventions régionales. Et ils sont déjà très présents dans certaines caisses, dans plusieurs de ces caisses-là. Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu comment justement... quel type de partenariat vous avez avec Desjardins et quelles sont les perspectives qui existent dans ce domaine-là pour justement développer davantage ce type de partenariat là?

Le Président (M. Bertrand): Mme Beaulieu? Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): O.K. En fait, ce partenariat-là, depuis deux ans, le Réseau québécois travaille avec la Fédération Desjardins. Notre objectif était de pouvoir diversifier justement nos partenariats, tant aux opérations, au fonctionnement des fonds communautaires et des cercles d'emprunt que sur le plan de la capitalisation. Alors, on est arrivés effectivement à une entente et on a atterri l'entente, je dirais, dans le cadre d'un projet pilote dans la région de Québec avec 18 caisses membres de la vice-présidence régionale Québec-Est.

Alors, le partenariat, il est à deux niveaux. D'une part, en termes de capitalisation, c'est-à-dire formaliser des ententes qui existaient déjà, hein, depuis de nombreuses années, là, localement, dans différentes régions, dont à Québec, donc formaliser du prêt à la capitalisation, du prêt sans intérêt. Et, pour nous, l'autre volet, qui était extrêmement important parce qu'on nous demande, de la part des pouvoirs publics aussi ? on est tout à fait d'accord avec ça ? de diversifier nos partenariats sur le plan des opérations... Et, avec Desjardins, ils ont bien reconnu l'importance de la fonction d'accompagnement dans le travail qu'on fait avec des promoteurs en devenir, je dirais. Nous, notre travail, en crédit communautaire, c'est d'apprendre aux gens à devenir entrepreneurs, à gérer des entreprises. Alors, Desjardins a bien compris ça, et une partie du partenariat vise à supporter la fonction d'accompagnement dans un fonds communautaire, dans le fonds communautaire de Québec, où je suis moi-même.

L'idée de ce projet pilote là, c'est d'expérimenter ces pratiques-là ici, à Québec, et l'objectif est de pouvoir exporter un modèle, une forme de modèle qui sera bien sûr ajustable à chacune des régions mais de pouvoir exporter ça. Alors, pour nous, c'est intéressant parce que ça nous amène... Nous, ce qu'on dit tout le temps, c'est que la responsabilité du fonctionnement des organismes de crédit communautaire doit être partagée entre le privé et le public. Alors, pour nous, ça s'inscrit dans cette voie-là. Donc, c'est extrêmement intéressant en termes de piste de développement.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. M. le ministre.

M. Audet: Est-ce que justement d'autres partenariats sont envisageables pour d'autres régions? Parce que vous dites que c'est basé sur les 18 caisses, au fond, de la région de Québec. Est-ce que vous envisagez la possibilité d'étendre ce partenariat-là dans d'autres régions, d'autres secteurs?

Le Président (M. Bertrand): Permettriez-vous à Mme Villeneuve d'enchaîner? Parce que je lui ai coupé la parole au moment où elle voulait ajouter quelque chose. Je reviens à vous, Mme Maziade.

Mme Villeneuve (Lucie): Juste dire, par rapport au projet, justement dans la pochette que vous avez, vous avez un dépliant bleu, et c'est exactement le dépliant qui précise un peu le projet qu'on a avec Desjardins. Puis je peux peut-être rajouter, au niveau de la question de l'expansion justement, le Réseau québécois du crédit communautaire, comme organisation, est assis à la table du comité aviseur, avec la Fédération Desjardins, et la vice-présidence Québec-Est, et le fonds de Québec pour justement, au niveau du projet pilote, pour en arriver à une exportation dans d'autres régions. Mais c'est très clair que, pour nous, c'est un des partenariats qui veut dire qu'il y a autant le gouvernement du Québec, comme on disait tout à l'heure, aussi le gouvernement fédéral. Nos ententes, on est en train de démarcher, faire des démarches pour avoir d'autres ententes de partenariat pour soutenir les expériences au niveau des opérations et la capitalisation auprès de l'autre partenaire.

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Non, c'est ça. Ici, compléter...

Le Président (M. Bertrand): Oui? O.K.

n (10 heures) n

Mme Maziade (Linda): ...en disant qu'effectivement c'est l'exportation de la chose qui nous intéresse.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais simplement rappeler à tout le monde qu'on a seulement des périodes de 15 minutes d'un côté comme de l'autre, ce matin. Alors, on va essayer d'être le plus expéditif possible dans les questions et dans les réponses. M. le ministre et après M. le député de Montmorency.

M. Audet: Une autre question très brève. Est-ce que la formule... Parce que le ministère évidemment appuie, travaille beaucoup actuellement au développement de la formule coopérative effectivement, et on a beaucoup de développement de ce côté-là, autant dans l'économie sociale que dans d'ailleurs les coopératives de travailleurs. Et on a même amendé la loi, on a fait... Hier, j'avais l'occasion de rencontrer justement les gens des coopératives qui étaient en forum là-dessus à Québec et qui regardent selon des formules.

Est-ce que vous avez imaginé ce travail ou une transformation qui tiendrait compte et qui pourrait profiter de l'utilisation, puisque vous travaillez avec Desjardins, de la formule coopérative justement pour essayer d'élargir justement votre partenariat et la base de financement de votre groupe, de votre crédit communautaire?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade, en 1 min 30 s.

Mme Maziade (Linda): Bien, j'aimerais que vous précisiez votre question. Nous, notre outil de développement, en crédit communautaire, c'est le Réseau québécois du crédit communautaire. C'est par le biais du réseau que nous voulons capitaliser. Et éventuellement le réseau pourrait avoir un rôle de redistribution auprès de ses membres. Alors, si c'est cette forme de mutualisation là dont vous parlez, effectivement ça s'inscrit tout à fait dans nos objectifs.

M. Audet: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmorency, très courte question.

M. Audet: M. le ministre a été court, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): Je continuerai avec vous après, M. le député. Non, mais, M. le député, je peux continuer avec vous après sur le deuxième bloc.

M. Bernier: Oui, mais, disons, c'est très court. Moi, ce que j'aimerais connaître, là... Vous avez quand même plusieurs projets, là, qui sont actifs sur le terrain au niveau d'entreprises d'économie sociale. J'aimerais que vous puissiez me faire voir, là, les succès que vous avez eus dans vos projets que vous avez réalisés, là. J'aimerais pouvoir voir ça, visualiser, là, votre structure financière que vous avez réussi à monter, le partenariat que vous avez... Puis là je sais que vous n'aurez pas le temps de me répondre là-dessus. Mais j'aimerais quand même que vous puissiez nous décrire un de vos projets ou des projets qui ont été réalisés, qui sont concrets. Parce que, au niveau des entreprises d'économie sociale, on sait que, dans plusieurs régions du Québec où la rentabilité n'est pas là, ce sont ces entreprises-là qui vont prendre le relais pour être capables d'assurer des services aux gens. Donc, moi, ce que j'aimerais, j'aimerais que vous puissiez me faire un descriptif, là, de projets que vous avez réalisés et de la structure financière que vous avez réussi à monter grâce au travail qui a été fait.

Le Président (M. Bertrand): Puis-je vous demander de préparer votre réponse et vous commencerez le deuxième bloc tout à l'heure par votre réponse au député de Montmorency? Alors, ça va vous donner un petit peu de temps. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Beaulieu, Mme Maziade, Mme Villeneuve, bienvenue à nouveau avec nous. J'ai eu le plaisir de vous rencontrer à d'autres occasions. Et vous dire d'entrée de jeu que je trouve ça tout à fait remarquable, ce que vous parvenez à faire et qu'effectivement vous remplissez un rôle que pas beaucoup d'autres intervenants remplissent, quand on parle du premier niveau, du premier échelon.

Tout allait bien dans votre rapport jusqu'à temps qu'on arrive au dernier paragraphe qui, là, m'a inquiété. J'ai écouté la réponse du ministre qui a dit que vous n'aviez plus besoin de faire vos preuves. Mais je lis quand même que, en date du «1er avril 2004, le Réseau québécois du crédit communautaire risque de s'effriter par absence de support du gouvernement du Québec». Et, avant le 1er avril 2004, bien, il y aura le 30 mars 2004, où il y aura un dépôt du budget. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Au 1er avril, vous ne savez pas ce qui arrive?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui. Effectivement, nous travaillons, là, hein, il faut bien le reconnaître, avec M. Blackburn, avec d'autres membres du gouvernement sur des pistes, nous travaillons sur ces pistes-là depuis plusieurs mois déjà. Mais, au moment où on se parle, aujourd'hui le 17 mars, nous n'avons aucune voie de solution précise qui nous est amenée. Alors, on sait qu'il y a des discussions qui se font puis un travail qui est fait. Donc, l'impact, là, pour nous, c'est qu'au 1er avril certaines organisations membres du réseau risquent fortement de soit réduire leurs opérations de façon importante soit de fermer. On constate ça déjà, il y a déjà un ralentissement dans certaines régions du Québec par rapport à des diminutions de budgets qu'on a dû vivre cette année.

Mme Villeneuve (Lucie): Juste ajouter. Une des difficultés qu'on rencontre, c'est la reconnaissance des pratiques des cercles d'emprunt. Ce qui est particulier, c'est que, à l'intérieur de nos organisations, on a les fonds communautaires d'emprunt, qui sont des organisations indépendantes, et les cercles d'emprunt, qui sont des programmes à l'intérieur d'organismes de développement local ou de développement de l'employabilité. Et les pratiques des cercles d'emprunt existent depuis une quinzaine d'années au Québec, et c'est des pratiques qui existent ailleurs dans le monde, et ces pratiques-là sont associées à des organisations qui ont d'autres financements mais qui ne sont pas financées... qui ne financent pas nécessairement ces pratiques. Et actuellement, avec le financement qu'on a eu cette année, ces pratiques-là risquent d'être remises en question si on continue d'être associés au SACA, par exemple, au Secrétariat de l'action communautaire autonome, qui n'est pas une organisation qui finance des entreprises d'économie sociale.

Nous, la raison pour laquelle on demande au gouvernement du Québec de s'asseoir avec eux, c'était de faire reconnaître les pratiques du communautaire. Puis on sait très bien que, si on finance seulement les organisations, ça crée des disparités. C'est la raison pour laquelle on disait que ça nous prend un programme spécifique qui reconnaisse des pratiques de programmes et des pratiques de fonds où les pratiques sont un peu différentes, une qui est collective et l'autre qui est plus individuelle.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Enfin, j'espère donc que la preuve aura été faite également auprès du ministre des Finances pour le prochain budget, là. À moins que M. le ministre veuille vous annoncer des bonnes nouvelles aujourd'hui; ce serait une bonne occasion.

Écoutez, deuxième question. Vous nous dites, dans votre conclusion, que la proposition de la mise en place des FIR brise les processus de concertation établis dans les régions du Québec depuis de nombreuses années. J'aimerais ça que vous nous expliquiez ça un petit peu plus en détail.

Mme Maziade (Linda): Bien, écoutez, pour nous, depuis déjà de nombreuses années au Québec, dans les régions, il y a une concertation sur le plan du développement économique et social qui est faite, que ce soit par le biais des CRD, des CRCD, avec les CLD, il y a déjà des outils de développement qui existent, et qui fonctionnent bien, et qui s'arriment. Dans la perspective d'une échelle de financement au Québec, on arrive, dans certaines régions, à se concerter ensemble, différents fonds, chacun à notre niveau selon notre créneau, pour construire des montages financiers intéressants, qu'il s'agisse de projets d'économie sociale ou des projets d'entreprises privées.

La venue des FIR, tels qu'ils sont expliqués dans le rapport Brunet, fait qu'on balaie d'une certaine façon les pratiques de concertation qui étaient là. Ou on comprend mal le rapport, peut-être. Mais, dans notre compréhension, les FIR arrivent et défont en fait ces processus de concertation là existants en reconfigurant encore une autre fois un ensemble, en voulant reconfigurer des orientations de développement et des outils de développement en termes de financement. Alors, ça devient très compliqué.

Il y a déjà des assises qui sont faites, utilisons-les. Et je pense, entre autres, aux FLI, dans les CLD, qui sont des instruments intéressants et qui ont développé une expertise. Nous, on travaille beaucoup avec les FLI. C'est très complémentaire comme instrument. On travaille avec des fonds régionaux aussi liés aux CRCD. Alors, on se dit, qu'est-ce que les FIR, en plus, avec la gestion, ce qu'on nous dit, gérés par les milieux d'affaires... Pour nous, c'est tout aussi la représentation citoyenne au sein de ces instances-là qui est remise en question. Et, on se dit, c'est les milieux qui connaissent le mieux... et les milieux dans leur pluralité, c'est-à-dire les milieux composés des gens des milieux d'affaires, des gens des milieux sociaux, des gens du milieu de l'éducation, des gens des institutions financières, c'est ces gens-là ensemble qui peuvent définir les choses et non pas qu'on ne développe qu'une seule vision. Pour nous, le développement, c'est multiple, ça prend différentes façons, ça prend différents outils qui vont se complémenter dans la pratique. Et c'est un peu ça qu'on est en train de développer au Québec. Alors, c'est quand même dommage qu'on soit en train de refaire la table encore une fois, alors qu'on avait quand même des résultats qui commençaient, je pense, à être intéressants.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville, on a 1 min 30 s, question et réponse. Allez-y.

M. Legendre: Donc, les CRD puis les FLI, pour vous, ça fonctionnait. Puis là les FIR, vous vous demandez un petit peu qu'est-ce que ça vient «FIR» au Québec, là, hein?

Mme Maziade (Linda): C'est à peu près ça.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson, une courte.

M. Boucher: Par rapport aux FIR justement, là, vous parlez de l'imputabilité notamment du privé, vous dites: Est-ce que les gestionnaires privés vont être imputables puis à qui? Voulez-vous élaborer sur ça?

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve.

n (10 h 10) n

Mme Villeneuve (Lucie): Une des raisons pour lesquelles, pour nous, c'est important de ramener l'imputabilité, c'est que, quand le gouvernement, avec la loi n° 34, a ramené la mise en place des CRE, il nous la ramenait en disant: C'est important de mettre en place les CRE pour que ce soient les élus qui soient imputables des argents qui vont être dépensés au niveau du développement. Pour nous, on se disait, l'ensemble des milieux de la société civile et des acteurs économiques et sociaux sont aussi imputables parce qu'ils ont une responsabilité sociale. Mais, dans la définition ramenée par les élus, c'était: C'est important que ce soient les élus. On a accepté en partie, mais, quand on nous ramène que la gestion des FIR devrait être par les gens d'affaires, là, on se questionne à: Où est l'imputabilité à partir de ce moment-là? Donc, on se dit, est-ce que, pour les CRE, c'est l'imputabilité puis, pour les FIR, ce ne l'est plus? Donc, on se questionne.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme Villeneuve. Voulez-vous répondre à la question du député de Montmorency? Et je passerai au député de Roberval et Mme la députée de Matane.

Mme Maziade (Linda): O.K. Rapidement, bien, je vous dirais, premièrement, les fonds communautaires d'emprunt, nous sommes déjà nous-mêmes des entreprises d'économie sociale. Ça, c'est une première chose. Avec les réalisations qu'on fait, c'est quand même intéressant.

D'autre part, je vous donnerais un exemple du type d'intervention de crédit communautaire en entreprise d'économie sociale et je vous donnerais un exemple à Québec, l'entreprise le Royaume de la tarte, qui est une coopérative de travail, qui a été rachetée, en fait, hein, par les travailleuses. L'intervention du crédit communautaire dans cette entreprise-là a été de permettre à des femmes qui travaillaient dans l'entreprise d'acheter leur part sociale pour pouvoir continuer à travailler dans l'entreprise. Ce faisant, c'est évident que ça complétait le montage financier parce que c'était le capital social de l'entreprise. Alors, vous voyez, ça a été une façon de faire comme ça.

Par ailleurs, je vous nommerais une autre entreprise qui s'appelle Plate-forme CPT, à Québec, qui est une entreprise d'insertion, qui font de la récupération de granules de pneus, là, pour en faire des tapis insonorisants entre autres, pour laquelle on a fait un financement de pont dès le départ de l'entreprise pour faciliter, là, le montage financier et permettre à l'entreprise de se consolider en partie, du moins. Alors, vous voyez, il y a différents...

Je pourrais vous citer l'ACEM, à Montréal, dans le projet du Mainbourg, qui a fait une intervention, l'ACEM, l'Association communautaire d'emprunt de Montréal, qui a fait aussi une intervention de pont dans un projet de plus de 9 millions. Alors, hein, on voit, nous, c'est des petits morceaux mais qui vont arriver d'appoint, qui vont pouvoir servir d'effet de levier dans des projets beaucoup plus vastes avec des partenaires financiers comme la Caisse d'économie, comme le RISQ, comme, bon, d'autres partenaires financiers de cette nature.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, Mme Beaulieu, Mme Villeneuve, Mme Maziade, pour continuer dans le même genre d'humour de mon collègue de Blainville, vous savez, on se pose des questions, mais, ici, ce matin, on veut «FIR» avancer le Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Et, dans ce contexte-là, on peut s'en permettre quelques-unes, vous savez. Alors, c'était une de mes meilleures de la journée.

Une voix: Elle était très, très bonne.

M. Blackburn: Elle était dans la même catégorie.

M. Boucher: J'irai voir les galées.

M. Blackburn: Elle était dans la même catégorie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...de revenir.

M. Blackburn: On va avoir l'occasion de recommencer. Alors d'abord, merci de prendre le temps de venir nous rencontrer, c'est très... je pense que c'est très apprécié puis très intéressant. On a eu l'occasion de travailler en étroite collaboration depuis plusieurs mois déjà, et j'espère qu'on va pouvoir trouver des terres d'arrivage qui vont nous permettre de continuer de travailler ensemble.

J'aimerais vous entendre par rapport aux CLD. Cette semaine, je rencontrais mon CLD du Domaine-du-Roy et on avait une bonne discussion. On avait différents projets dans lesquels on était interpellés, on essayait de trouver des solutions. Et bien sûr que j'ai eu l'occasion d'y parler du crédit communautaire et voir comment ça fonctionnait sur notre terrain, sur le territoire chez nous particulièrement. Et, lui, il me mentionnait qu'il y avait des excellentes collaborations. Vous, quelle est la collaboration que vous entrevoyez avec les CLD pour le futur?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui. Bien, c'est, pour beaucoup, une intervention de complémentarité, hein, avec les CLD. Les pratiques de crédit communautaire, rappelons-le, là, existent depuis une quinzaine d'années au Québec déjà. Pour nous, ce qui est intéressant, c'est, dans le cadre de montages financiers aussi, nous, on est le premier échelon. Vous allez le voir dans le rapport du réseau qui vous a été déposé. Il y a un petit tableau, à la page 5, qui situe bien l'emplacement du crédit communautaire par rapport aux autres partenaires et qui signale, je dirais, la complémentarité des actions qu'on va faire.

Entre autres, avec les CLD, il y a, dans le cadre de la mesure STA, section Travail autonome, qui est gérée par les CLD, où, pour beaucoup, les personnes qui vont travailler avec la STA, là ? donc des gens à l'aide sociale, rappelons-le ? lorsqu'elles vont arriver au financement dans le réseau conventionnel, elles ne sont pas couvertes. Alors, ces personnes-là vont nous être acheminées, vont nous être référées essentiellement, à crédit communautaire, parce que c'est nous qui allons les accepter très souvent.

Par ailleurs, plusieurs compléments sur le plan du financement dans le cadre des FLI, comme je le disais tout à l'heure, les Fonds locaux d'investissement, ou les fonds d'économie sociale, dans lesquels, nous, on va toujours y aller dans la partie la plus à risque, je dirais, on remplace pour beaucoup la partie qu'on appelle le «love money», hein, c'est un peu ça que, nous, on développe. Et les CLD vont souvent venir nous chercher pour cette partie-là du financement que les personnes ne peuvent fournir d'elles-mêmes. Alors, sur le plan de «love money», mise de financement, et tout ça, sur le plan de l'absence de garantie, on vient nous chercher pour financer les projets qui ne sont pas finançables nulle part, hein, disons. Nous, on est comme toujours à l'envers de la médaille.

Et par ailleurs chaque CLD a ses politiques d'investissement propres. Et, dans ces politiques d'investissement, il y a souvent des secteurs d'exclus. Même en STA, section Travail autonome, il y a des secteurs d'exclus. Ça ne veut pas dire, parce que ces secteurs-là sont exclus, qu'il n'existera plus jamais aucun projet intéressant à développer dans ces secteurs-là. Donc, souvent on va nous référer aussi les personnes parce qu'on va pouvoir travailler avec eux de façon plus claire.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Il reste 50 secondes, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, bonjours, mesdames. Ma question est à l'égard de votre première recommandation, pour laquelle vous demandez au gouvernement, pour chaque dollar investi dans la capitalisation du crédit communautaire, d'investir 2 $ dans les services d'accompagnement.

Je regardais ? et malheureusement je n'ai eu le document que ce matin ? les produits et charges de votre organisme. Actuellement, si je comprends bien, une grande part de votre financement public provient du ministère des Régions, du Fonds de lutte contre la pauvreté. Et, si je comprends, c'est sous forme d'emprunt que vous êtes subventionnées à l'heure actuelle.

Une voix: Non.

Mme Charest (Matane): Non? J'ai revenus et charges... contributions et charges qui s'opposent dans votre... produits et charges, qu'est-ce que c'est exactement?

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve, rapidement.

Mme Villeneuve (Lucie): Oui, juste expliquer. Si vous regardez dans les produits et charges, c'est que le financement a été octroyé au Réseau du crédit communautaire pour l'ensemble des organisations. Ça, c'était pour l'année 2001-2002... ou 2002-2003 plutôt, et c'était une redistribution qu'on avait faite à nos organisations, donc. Puis ce n'est pas en termes de prêts, c'est en termes de subventions. Donc, le Réseau du crédit communautaire ne fait pas de prêts, c'est les organisations membres du réseau qui font les prêts.

Le Président (M. Bertrand): ...termine malheureusement ce bloc-là. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Vous me permettrez d'en essayer une petite vite, moi aussi, en commençant. Je vois déjà le thème de la prochaine campagne électorale: Nous avons tout mis en...

Le Président (M. Bertrand): Mes amis, le temps passe. Si vous voulez...

M. Boucher: Nous avons tout mis en oeuvre pour «FIR» avancer le Québec, hein...

Le Président (M. Bertrand): Même les petites vites écoulent du temps.

M. Boucher: Nous avons tout mis en oeuvre pour «FIR» avancer le Québec, et ils le «FIR» reculer.

Des voix: ...

M. Blackburn: ...dans le courant de la journée.

M. Boucher: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): Alors, s'il vous plaît, un peu de discipline.

M. Boucher: Aux pages 3 et 4 de votre mémoire, la situation des petites entreprises dans l'économie sociale, vous l'abordez, là, et ça semble quelque chose de très pointu. Et vous dites: «Par ailleurs, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes a clairement démontré dans son sondage sur les services des banques à quel point les plus petites et les plus jeunes entreprises ? prêt médian de 45 000 $ et 50 000 $ ? sont déjà largement discriminées par les institutions financières: les demandes de petits prêts déclinent constamment ? ça semble une tendance actuelle ? le taux de prêts refusés est plus élevé, le coût du financement est plus élevé, plus de rotation de directeurs de comptes, rompant ainsi le rapport de confiance et empêchant l'établissement d'une relation client-banque déterminante dans l'obtention ou pas d'un financement.»

Et j'aimerais, dans cette réponse-là, que vous parliez aussi de la dimension régionale de tout ça. Alors, ma question...

Le Président (M. Bertrand): Oui, s'il vous plaît.

M. Boucher: Croyez-vous que cette problématique fut prise en considération par le groupe de travail du rapport Brunet?

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Lucie): Nous, on a été voir aussi au niveau de la SGF où ils ramenaient que, pour la lutte à la pauvreté ou l'accès au financement dans les régions, il y avait des difficultés. Nous, ce qu'on constate aussi au niveau des régions, entre autres à Rimouski, il y a une difficulté d'aller chercher de la capitalisation parce que les fonds, il y en a moins, mais il y a aussi la difficulté d'avoir accès à des institutions. Si, avec le rapport Brunet, ce qu'il propose en disant, entre autres, les sociétés Innovatech, ou Investissement Québec, ou même à la SGF... si les lieux de décision s'éloignent des régions, ça va être la même chose pour les petits prêts, on risque, au niveau du développement économique, d'avoir des difficultés.

Nous, on pense que l'ensemble de l'échelle de financement doit être partout au Québec. Le crédit communautaire est important à l'intérieur des différentes régions, mais il faut que les autres acteurs soient présents aussi. Donc, ça prend des nouveaux argents, mais entre autres au niveau du capital de développement.

Si on parle au niveau d'un rendement, au niveau mondial, ce qui a été ramené par la Fédération canadienne indépendante, ça se vit ailleurs aussi, et c'est la raison pour laquelle les microcrédits ont été mis en place un peu partout dans le monde. À cause de la mondialisation, les objectifs de rendement ou les grandes entreprises, quand elles veulent avoir du rendement ? on le voit encore aujourd'hui avec Bombardier qui élimine des emplois ? il faut absolument qu'on remette en place des politiques de développement, et le crédit communautaire s'inscrit très bien à l'intérieur de ça.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je dois bien conclure, là, que ? c'est une question mais en même temps une constatation ? les recommandations du rapport Brunet n'amélioraient pas la situation.

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Lucie): Peut-être qu'il pourra l'améliorer pour peut-être les grandes rondes de financement, mais, pour les petites rondes de financement, quand on parle du capital de développement, on a des questions, on se questionne à ce niveau-là puis on se demande si... Parce que ça va être important.

On a réussi à faire des bonnes choses avec les FLI. On a réussi à faire des bonnes choses... on commence à faire des bonnes choses dans certaines régions avec le crédit communautaire. On pense qu'on doit les appuyer fortement et qu'on ait toujours des objectifs de développement, pas seulement des objectifs de rendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: J'aime ça vous entendre sur ça parce que ce n'est pas ce qu'on entend généralement du gouvernement. Vous écrivez aussi, là, qu'il n'y a «aucune référence aux tendances actuelles vers l'investissement socialement responsable et le bilan social des entreprises», à la page 9. Alors, pour le bénéfice de tous, surtout de mes collègues d'en face, là, j'aimerais vous entendre sur ces tendances vers l'investissement socialement responsable.

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui. C'est que de plus en plus, hein, les tendances, je dirais, en termes d'investissement se diversifient. Toute la tendance de l'investissement socialement responsable, des placements éthiques, de la responsabilité sociale des entreprises, on parle de plus en plus de ces courants-là au Canada, dans certains réseaux au Québec et ailleurs dans le monde.

Au Québec, de la part de la place... des pouvoirs publics, ce n'est pas un discours en tout cas qu'on a tous entendu dans le rapport Brunet. Et, nous, on pense encore là qu'il faut avoir un ensemble d'outils qui vont permettre un développement cohérent et un développement ancré dans les communautés. Toute la question de la responsabilité sociale des entreprises, si on veut la développer, on doit se doter des outils qui vont permettre ça.

Aux États-Unis, on a développé, avec la loi sur le réinvestissement communautaire, on a introduit des choses. Les pratiques qu'on a en Grande-Bretagne, qu'on a en France, qu'on a dans différents pays d'Europe démontrent pour beaucoup... D'ailleurs, les pays d'Europe, je dirais, sont beaucoup plus avancés, hein, que nous dans ce type de réflexion là et démontrent l'importance de pouvoir se doter de ce type de réflexion là pour avoir un développement plus cohérent. C'est ce qu'on souhaite au Québec. Et toute cette question-là est complètement évacuée au moment où on se parle.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. M. le député de Blainville, en 1 min 20 s, question, réponse.

M. Legendre: Bien, d'abord, est-ce que les gens du rapport Brunet vous ont contactés? Est-ce que vous avez eu un échange avec les gens du rapport Brunet?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Avant la rédaction du rapport?

M. Legendre: Oui.

Mme Maziade (Linda): Non, pas vraiment.

M. Legendre: Et rapidement le modèle américain, là, dont vous parliez, pouvez-vous juste nous en parler un peu plus? Parce que c'est depuis 1977 en plus, alors...

Mme Maziade (Linda): Je vous réénoncerais l'étude, l'étude dont j'ai parlé tout à l'heure, sur le réinvestissement communautaire qui a été faite au Canada anglais, qui cite, entre autres, le modèle américain. Et c'est quand même étonnant parce que la société américaine, on ne peut pas dire que c'est, hein, la société la plus... hein, on sait les courants qui sont là. Par contre, c'est qu'on a mis en place une loi sur le réinvestissement communautaire qui, entre autres, oblige les banques à réinvestir dans leurs communautés, les banques qui ont quitté les quartiers et les régions les plus défavorisés. Ça, ça a eu un impact important sur l'ensemble de l'investissement... du mouvement de l'investissement communautaire aux États-Unis.

Ce qu'on constate, dans les études, c'est qu'à chaque fois qu'on a mis en place par voie législative des outils de cette nature-là ça a incité l'investissement... le développement de l'investissement de type communautaire, c'est-à-dire l'accès au crédit à des populations appauvries, le logement social... Bon, il y a une série, là, d'interventions qui sont faites dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. C'est juste, juste, juste. Maintenant, je vous demanderais ? vous nous l'avez offert, si ma mémoire est bonne ? de déposer ce document-là. Alors, ça permettra à tous les membres de la commission d'en prendre connaissance, et madame va passer le prendre. Alors, j'accepte le dépôt. M. le ministre, pour terminer, en bas d'une minute.

M. Audet: Merci. Alors, très brièvement, courte question, court commentaire. Vous recommandez, dans une de vos recommandations, que le gouvernement doit obliger par voie législative les caisses et les fonds de retraite... non, les fonds de travailleurs à exercer leur responsabilité sociale en plaçant annuellement un pourcentage de leur portefeuille dans l'investissement à vocation communautaire, comme les organisations membres de votre réseau.

Est-ce que cette proposition-là ou est-ce qu'en vertu de cette proposition-là effectivement il n'y a pas une voie d'avenir? C'est-à-dire, est-ce que vous avez rencontré le Fondaction de la CSN, le Fonds de solidarité et même Desjardins ? je l'ai évoqué tantôt? Et, dans de contexte-là, moi, j'offre également, de la part du gouvernement... Vous parliez d'un «matching» effectivement, d'une part publique, une part de ces groupes-là. Moi, dans ce contexte-là, je serais prêt à regarder une proposition justement de partenariat. Est-ce que vous avez eu des rencontres semblables? Et est-ce que ce n'est pas la voie de l'avenir précisément pour assurer la pérennité à plus long terme de votre financement?

Le Président (M. Bertrand): Courte réponse, s'il vous plaît, Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Je vous inviterais, M. Audet, à reprendre la feuille que nous avons déposée ce matin, qui reformule certaines des recommandations, dont la trois, qui reprend ça, parce que nous l'avons ajustée en précisant que cette voie-là... Pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait des incitatifs fiscaux, O.K., qui soient mis en place par le gouvernement du Québec et qu'on puisse utiliser les outils qu'on a déjà, hein? Cependant, pour nous, cette voie-là, elle est pertinente uniquement dans la perspective où il n'y a pas de désengagement et dans la perspective de désengagement de l'État et de désengagement de l'entreprise privée à s'investir sur le plan du communautaire.

On pense aussi, nous, quand on parle de la voie législative, dans notre esprit, on parle d'assouplissements qui vont permettre à des outils ? fonds de travailleurs, caisse de retraite ou... ? qui vont permettre d'avoir effectivement, d'utiliser le crédit communautaire comme investissement s'ils le désirent. C'est dans cette optique-là qu'on...

Le Président (M. Bertrand): C'est très intéressant. C'est très intéressant. Malheureusement, c'est déjà terminé. Alors, Mmes Beaulieu, Maziade et Villeneuve, merci beaucoup. Et, si on peut procéder rapidement au changement, j'invite maintenant aux gens de la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et travailleurs du Québec à se préparer.

Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons les représentants de la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et travailleurs du Québec. M. Therrien, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Therrien (André): Oui. À ma gauche, Gérald Larose, qui est administrateur à la caisse; à ma droite, Clément Guimond, qui est notre coordonnateur général; et je suis président du conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand): Et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, les trois.

M. Therrien (André): Bien. Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, la Caisse d'économie des travailleuses et travailleurs est heureuse que les membres de la commission aient accepté d'entendre son point de vue. Nous vous en remercions. MM. Larose et Dumont... Dupont... Guimond, je m'excuse, participeront à cette présentation.

n(10 h 30)n

Précisons d'abord que nous avons délibérément choisi de participer à cette consultation publique en arrêtant notre propos sur la nécessité de soutenir, au Québec, une économie plurielle qui soit inclusive, innovatrice et ouverte sur le monde. Nous nous expliquons mal que le groupe de travail puisse proposer un mode d'intervention économique gouvernementale en investissement en oubliant tout le secteur de l'économie sociale qui constitue, avec ses 17,2 milliards de dollars de chiffre d'affaires, 6,7 % du PIB du Québec et qui équivaut, avec ses 124 300 emplois, à 3,4 % de la main-d'oeuvre québécoise. En tant qu'institution financière engagée dans l'économie sociale et le développement économique, nous croyons qu'il est de notre devoir d'alerter le gouvernement du Québec au fait qu'une politique publique en matière de développement économique et de soutien en financement des entreprises qui se fonderait sur les seuls critères du rendement financier et le libre exercice des règles du marché, comme le fait le groupe du travail, s'avérerait néfaste pour le Québec.

Je rappelle que la mission de la Caisse d'économie des travailleuses et travailleurs est de contribuer à un Québec plus juste et plus solidaire. Notre institution financière assume cette mission, d'une part, en soutenant l'entrepreneuriat collectif tout particulièrement au sein de quatre grands réseaux, syndical, coopératif, communautaire et culturel, d'autre part, en offrant aux Québécoises et aux Québécois la possibilité de concilier leur consommation de produits et services financiers avec des préoccupations répondant à des valeurs d'équité en participant au développement d'une économie solidaire, au Québec.

Ces 10 dernières années, notre caisse a rendu disponible en financement plus de 400 millions de dollars. En partenariat avec d'autres intervenants financiers, elle joue un rôle de chef de file dans le financement de l'entrepreneuriat collectif. Son actif dépasse maintenant les 340 millions de dollars et il génère un volume d'affaires annuel de 600 millions, ce qui la place dans le peloton de tête des caisses Desjardins et de loin la principale à financer les entreprises collectives. Au fil des ans, la caisse a mis au point des produits exclusifs tels que l'épargne-solidarité, le prêt-dépannage pour les organisations coopératives se retrouvant en situation critique, ainsi qu'un programme de soutien actif pour les coopératives d'habitation sur tout le territoire du Québec. Près de 10 000 personnes ou entreprises collectives et du milieu associatif ont fait le choix de notre institution financière, qui a pris le parti de la chance à l'emploi, au partage et au développement durable.

Il est donc de notre devoir, en tant qu'institution financière engagée dans l'économie sociale, de réclamer que les conditions dans lesquelles les entreprises d'économie sociale seront appelées à évoluer dans les années à venir leur soient aussi favorables que celles destinées à l'entreprise privée. De notre point de vue, le Québec doit continuer d'innover et de miser sur une économie plurielle, particulièrement dans une perspective de développement durable, en reconnaissant l'économie sociale et solidaire et en encourageant une culture entrepreneuriale responsable. MM. Larose et Guimond vont poursuivre.

M. Larose (Gérald): M. le ministre, MM. les députés, Mmes les députées, bon, j'espère qu'on n'insulte pas beaucoup de gens en disant que le rapport, ce n'est pas très fort. C'est essentiellement un rapport idéologique, simpliste, réducteur et même trompeur. Il y a des prémisses dans ce rapport qu'il faut mettre en évidence. Le rapport nous dit qu'il y a des structures dans le capital de risque qui sont lourdes et disparates ? aucune démonstration n'est faite. On nous dit que les approches étatiques en cette matière sont trop coûteuses ? on ne sait pas par rapport à quoi; que la présence de l'État fausse le marché ? c'est une affirmation de type idéologique; et que le secteur public poursuit des objectifs autres que le rendement notamment des objectifs de création d'emplois et de développement économique, et que ce seraient là des calamités ? c'est un peu surprenant.

Les conclusions du rapport sont claires: le secteur public est trop présent, ce qui empêche la présence du secteur privé ? encore là, il n'y a aucune démonstration; que toutes les décisions doivent se prendre sur une base d'affaires ? on croit que c'est un peu limité; mais surtout que, si l'État se retire, même le capital international va venir et que le Québec va s'en tirer très bien.

Le rapport Brunet est un rapport partiel, partial, d'abord parce qu'il passe à côté d'une réalité fondamentale du Québec qui est précisément l'existence de l'économie plurielle. Est-il nécessaire de rappeler que, dans le développement économique du Québec, n'eut été de l'économie sociale, l'épargne et le crédit pour les francophones, le développement de tout le secteur agricole pour le secteur rural, le développement du secteur forestier, la mise en place des mécanismes des intrants aurait été impossible et donc que cette économie qui est marquée au sceau de la coopération, de la participation démocratique et de la solidarité est une donnée fondamentale de l'histoire du Québec et du développement économique du Québec, et cela depuis toujours.

Ce rapport est partiel et partial parce qu'il affirme qu'en soi le capital rivé exclusivement au rendement est intelligent ? on devrait plutôt dire peut-être maintenant brillant ? qu'il n'est efficace, structurant et agissant que dans la mesure où il est exclusivement rivé sur le rendement et que l'État lui-même dévie de sa mission s'il se préoccupe du développement économique et de la création d'emplois. Encore là, c'est plutôt surprenant.

Il est également affirmé que seul le privé prend des décisions éclairées. Et on tombe dans la pensée magique en affirmant que, si on confie au privé l'ensemble du dispositif, l'ensemble de la gestion du dispositif, le privé lui-même va accourir dans le capital de risque. En fait, le rapport parle d'un Québec binaire, d'un Québec privé et d'un Québec public, en proposant que le Québec public serve le Québec privé, que l'État ne se préoccupe pas de l'intérêt général mais plutôt de l'intérêt privé et qu'il serait là pour multiplier les occasions d'affaires. On pense que le rapport nous met sur des fausses pistes. Je vais laisser à M. Guimond le soin de préciser les propositions.

M. Guimond (Clément): Alors, j'aurai le rôle de conclure en rappelant les principaux enjeux que nous avons voulu soulever qui sont présents dans notre mémoire, ainsi que les recommandations que nous avons soumises.

Alors, la première, qui place la vision, une vision d'ensemble, une vision de base. Pour nous, il faut accepter de questionner cette vision traditionnelle du développement de notre société et de nos communautés où l'on fait de la croissance du PIB l'élément automatique du développement. Pour notre malheur, bien souvent on entend par l'économie ? et Gérald vient de bien le démontrer ? ce qui n'a de rapport qu'avec l'argent, le profit, le rendement, la croissance. C'est une vision réductrice des choses et du monde, c'est une représentation qui s'est installée dans les esprits, qui veut qu'il n'y ait de richesse créée sans que des cheminées d'usines ne fument, sans que des forêts ne soient dévastées, sans que les gratte-ciel soient de plus en plus élevés et sans que les autoroutes urbaines ne soient littéralement congestionnées. Nous pensons que cette vision des choses doit être profondément questionnée.

Deuxièmement ? et Gérald l'a souligné très clairement aussi ? il faut reconnaître que le développement économique et social du Québec, nous le réussirons si nous mettons dans le coup tous les acteurs de notre société. Le développement économique du Québec ne peut pas être que l'affaire des gens d'affaires. L'économie plurielle nous propose cette voie porteuse d'avenir au sein de laquelle l'économie sociale et solidaire à laquelle nous nous sommes dédiés saura jouer pleinement son rôle.

n(10 h 40)n

Troisième élément, le rôle de l'État. Le développement de l'entrepreneuriat ne se fait pas par magie. Il n'est pas le fruit du hasard. Et c'est vrai autant du côté du privé que du côté collectif. Pour qu'une communauté se fasse entrepreneuriale, ça prend un certain nombre d'ingrédients, au nombre desquels on trouve... Ça prend de la confiance en soi, il faut se voir un avenir, sinon on n'a pas le goût tellement d'entreprendre. Ça prend une vision de ce qu'elle peut faire, de ce qu'elle veut faire, de ses atouts ? je parle de la communauté entrepreneuriale. Ça prend du savoir, des compétences, de l'expertise. Ça prend des occasions d'affaires, des besoins, des découvertes qui nous permettent d'agir. Et ça prend de l'argent, de l'argent intelligent qui sait appuyer les projets qui émergent.

Alors, pour avoir cette confiance en soi, cette vision qui projette, ça prend de la mise en commun, de la concertation, ça prend de l'action citoyenne. Pour compter sur les savoirs, ça prend de la formation, ça prend des occasions d'apprendre. Pour créer des occasions, ça prend de la recherche, de l'innovation, et ? on peut en témoigner ? l'innovation sociale pouvant constituer une pépinière extraordinaire d'entrepreneuriat. Évidemment, ça prend de l'argent pour financer ces préalables en amont de l'entrepreneuriat, et c'est le devoir rigoureux de l'État d'assumer un leadership vigoureux à cet égard.

Quatrièmement, il faut des moyens suffisants. Ça prend des programmes pour assurer un financement adéquat des organisations de soutien qui permettent la mise en oeuvre de l'entrepreneuriat sur le terrain, nos prédécesseurs l'ont illustré très clairement. Ça prend des programmes d'appui aux entreprises d'économie sociale et solidaire. Notre expérience nous démontre au quotidien que bien souvent l'implication gouvernementale sous différentes formes fait la différence dans le démarrage de projets. Enfin, le développement de l'entrepreneuriat collectif, ça passe par la création de nouvelles entreprises mais également par le développement de celles qui existent, donc ça prend du capital de démarrage, ça prend du capital de développement.

Cinquièmement, il faut du capital, mais il faut aussi un circuit financier adapté. L'entreprise d'économie sociale procède d'une logique financière différente. Notre expérience de plus de 30 ans démontre qu'elle n'en demeure pas moins viable et financièrement responsable. Mais, pour accueillir cette différence qui caractérise l'entreprise d'économie sociale, il faut des organisations qui connaissent cette logique financière, qui l'appuient et qui sont prêtes à donner le meilleur d'elles-mêmes pour la faire grandir.

Je vous conterai juste une petite anecdote. Peut-être que plusieurs parmi vous savent que notre caisse est l'institution financière du Cirque du Soleil. Alors, c'est nous qui avons accueilli en 1984 ces quatre saltimbanques. Et régulièrement je me fais poser par des banquiers: Comment se fait-il que vous avez pu voir ce que, nous, on n'a pas vu? Parce que tout le monde les avait refusés. Ma réponse est claire, si on avait été sur leur registre, on aurait vu la même chose qu'eux: c'est parce qu'on s'était placés sur un registre différent qui nous a permis d'accueillir différemment des projets. Et ça, c'est essentiel. Si on veut être capable de faire du développement, il faut avoir cette préoccupation-là.

Et ce circuit adapté pour accueillir les projets, il est composé d'institutions importantes. Je veux rappeler les essentielles: le Réseau d'investissement social du Québec, on y a fait allusion ce matin; le programme Investissement Québec dédié aux coopératives et aux entreprises d'économie sociale; les centres locaux de développement, avec les FIR ? j'arrive, M. le Président; le Réseau du crédit communautaire; et les fonds de travailleurs qui sont de la partie.

Je termine avec le dernier élément qui est essentiel. Pour continuer à se développer, il faut reconnaître l'utilité sociale de l'entreprendre-ensemble. Nos sociétés, nos États doivent accepter ce fait humain fondamental de la diversité des raisons qui font que l'on entreprend. L'esprit d'entreprise est multiple, ses raisons ne se restreignent pas à l'homo economicus néolibéral. À côté de la rentabilité stricto sensu, l'utilité sociale de l'entreprendre-ensemble doit jouer un rôle plus grand, élargir les possibilités. Plus la société accepte la diversité des raisons de vivre, notamment lorsqu'il s'agit d'entreprendre et de créer, plus la société est créative et plus elle élargit la possibilité de richesse et de bonheur. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Merci beaucoup. M. le ministre, si vous voulez commencer, suivi de Mme la députée de Matane.

M. Audet: Alors, merci, M. Therrien, M. Larose, M. Guimond. Eh bien, je connais évidemment le bagout de M. Larose, depuis des années qu'on se connaît, je sais qu'évidemment il a le sens de la formule et parfois de la formule caricaturale pour dépeindre le rapport Brunet. Je pense que je n'ai pas à défendre le rapport ou à le dénigrer, je pense qu'il a fait une présentation des choses qui, je pense en tout cas, mérite de lancer le débat.

Et notamment, et c'est le sens un peu de mon intervention, lorsqu'on dit effectivement que c'est une approche qui est purement axée sur le marché et qui nie toute responsabilité sociale, etc., je ferai remarquer qu'évidemment, et ça a commencé sous les gouvernements précédents, mais on donne les statistiques, par exemple, de 1993 à 2002, on additionne les contributions directes et fiscales des gouvernements respectifs dans les sociétés d'État et les Fondaction de la CSN et du Fonds de solidarité de la FTQ et même dans Desjardins, qui se chiffrent à 4 640 000 000 $, et je pense que ça continue. Donc, je pense que, comme toujours, la caricature fait une présentation impressionniste peut-être de la réalité, mais ce que reflètent ces chiffres-là, et c'est peut-être un peu ce qu'avait voulu démontrer ou refléter le rapport Brunet, c'est qu'on ne peut pas continuer à ce rythme-là.

Ce qu'on essaie de voir, ce qui est présenté, je pense, la vision qui est présentée: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de chercher, oui, à faire intervenir le secteur public mais en y ajoutant le secteur privé? Et je pense que c'est peut-être... ça reprend, sur ce plan-là, l'objectif peut-être un peu... ou ce que vous sous-entendiez dans votre présentation: il faut que le secteur privé soit aussi mis à contribution et ? pour employer une formule qui est chère parfois à certains de nos collègues ? qu'on ne socialise pas les pertes et individualise les profits. C'est ça, je pense, qui est en cause là-dedans aussi.

Alors, je pense qu'il faut éviter, là, je pense, la caricature et voir peut-être la présentation pour ce qu'elle est, c'est-à-dire la nécessité de faire un coup de barre. On ne peut pas continuer de perdre des centaines de millions de dollars par année, par exemple, dans la Société générale de financement et les financer par des taxes ? c'est ce qu'on fait ? ou dans d'autres fonds. Il faut vraiment distinguer ce qui est privé, ce qui est public, et c'est un peu ce qui est en cause là-dedans. Et je pense que le rapport là-dessus évoque quand même la nécessité du gouvernement de continuer de supporter ces initiatives-là, et de toute façon, s'il ne le fait pas, c'est notre volonté de le faire.

Et ça m'amène justement peut-être à une question que je voudrais... On a entendu auparavant justement le Réseau du crédit communautaire qui nous a mentionné la nécessité justement de trouver du financement. Je sais que la caisse... Et vous notez d'ailleurs qu'en 1997 la Chambre de commerce du Québec a remis d'ailleurs à votre caisse justement le Mercuriade au chapitre de l'engagement communautaire. Donc, on connaît la tradition de votre organisation. Est-ce que c'est... Vous êtes certainement déjà impliqués là-dedans. Mais que pensez-vous de l'idée justement de bâtir un véritable partenariat pour financer le réseau de crédit communautaire en y associant justement des organismes qui ont déjà des crédits d'impôt justement pour exercer cette activité-là? Donc, je pense au Fonds de solidarité de la FTQ, à Fondaction et même au Mouvement Desjardins. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être imaginable pour lier justement l'utilisation des fonds publics en même temps au développement d'une action communautaire nécessaire?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Je ne voudrais pas prendre la place des gens directement concernés, mais, moi, je vous dirai d'entrée de jeu que c'est une proposition que nous accueillons favorablement, très favorablement. Il est sûr, je le comprends, que, pour un outil, que ce soit Fondaction ou le Fonds de solidarité, la problématique qu'ils ont, ils recueillent de l'épargne qui sert à des travailleurs et travailleuses pour meubler leur fonds de pension, donc ils ont quand même des exigences de rentabilité, ils ont des exigences, et c'est ce qui entraîne également des coûts de crédit.

Qu'on se mette en discussion, qu'on crée un lieu pour discuter comment et à quelles conditions on pourrait prendre une partie, aussi minime soit-elle... Parce que, dans ces fonds, il y a des montants importants. Qu'on trouve les moyens, en partenariat, d'en faire transiter une partie en termes de capital «love money» ? pour reprendre l'expression qui est utilisée ? moi, je trouve que c'est une proposition, une avenue qu'on devrait regarder avec attention.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre, terminé?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Bonjour, messieurs. Dans un premier temps, j'aimerais préciser que votre discours de ce matin m'apparaît davantage une critique qu'un exercice de réflexion sur le rôle de l'État québécois dans le capital du risque, tout comme vous l'aviez mentionné dans votre paragraphe introductif. Je pense qu'il est bon de rappeler que l'exercice du rapport Brunet n'est pas venu sans raison, sans fondement. Nous avons des faits qui sont là et qui sont vérifiés: des pertes de nos sociétés d'État et les résultats peu reluisants que certaines de ces sociétés-là ont eus dans l'économie québécoise. Alors, nous savons ces faits, c'est une constatation que tous pouvons faire.

Et l'exercice que notre gouvernement veut faire aujourd'hui, c'est d'essayer de trouver des moyens pour que le capital de développement ? parce qu'on reconnaît qu'il y a lieu d'avoir du capital de développement au Québec ? soit utilisé, dans l'avenir, d'une façon juste, équitable et aussi pour assurer une pérennité à nos entreprises.

n(10 h 50)n

Donc, ce que je constate aussi et, dans le discours de M. Larose, lorsque je l'entends parler du développement rural en matière agricole et forestière, j'aurais la question suivante à lui poser: M. Larose, êtes-vous souvent venu en région pour voir ce qui se passe dans le secteur agricole et forestier?

Le Président (M. Bertrand): M. Larose...

Mme Charest (Matane): Est-ce qu'on vous a déjà mentionné que, dans les régions, à toutes les années, de nombreuses entreprises agricoles sont fermées faute de financement et faute aussi de support de plusieurs entreprises... sociétés d'État? Est-ce qu'on vous a aussi informé que, dans les régions, le domaine forestier est un domaine qui est exploité à outrance au niveau des premières ressources, mais qu'en deuxième et troisième transformation dans les régions, on n'en voit pas? Et pourtant, et pourtant il y a longtemps qu'on parle de sociétés d'État qui doivent aider nos régions et qui doivent aider le développement durable dans ces régions-là.

Alors, moi, ce que je voudrais simplement vous préciser, c'est que, dans un exercice comme celui qu'on fait aujourd'hui, j'aurais beaucoup apprécié avoir des recommandations, des commentaires sur des solutions à ces réalités-là qu'on vit tous les jours et qu'on semble ignorer quand on parle de ce type de financement.

Le Président (M. Bertrand): M. Larose.

M. Larose (Gérald): Oui. Sur ma présence en région, il y a 15 jours, j'étais dans l'Outaouais; dimanche, il y a huit jours, j'étais dans les Hautes-Laurentides; mercredi, j'étais à Rimouski; et j'arrive du Saguenay?Lac-Saint-Jean, j'y ai passé deux jours. Soyez sûre, je suis plutôt un trotteur et je connais assez bien les réalités régionales.

À votre question sur le secteur forestier, on pourrait s'y attarder, je vous renverrais la question: Qu'est-ce qui empêche le privé? Et peut-être même que la présence d'un privé débridé pose un certain nombre de problèmes à un développement durable de la forêt. Il y a la commission Coulombe; disons qu'on va peut-être suivre les travaux. Mais mon propos, c'est... Surtout que le ministre dit que c'est caricatural. Peut-être ai-je lu un mauvais rapport qui n'était pas celui de Brunet, mais, moi, j'ai compris que l'ensemble du dispositif devait être remis dans les mains d'un FIR qui serait géré par le secteur privé et non pas remis aux nouvelles conférences des élus.

Moi, j'avoue que le développement économique, ça ne peut pas se faire en dehors d'un développement social et que, dans le développement social, je trouve qu'il y a des gens qui sont importants à être mis à contribution, les élus notamment, mais vraisemblablement les organisations qui portent des intérêts visant le développement social. Je pense que le secteur privé, qui est important, hein, doit être présent, mais ça ne doit pas se faire au détriment, je dirais, des premiers concernés que sont notamment les représentants de la population et les représentants des différents groupes.

Et, à la question que vous posez ? oui, mais il faut se poser la question, disons, des pertes des organismes de l'État ? je n'ai aucun problème à ça. Mais, quand on identifie seulement les pertes dans les organismes de l'État et qu'on laisse entendre que, dans le privé, tout va bien, qu'il n'y a jamais de pertes, je vous dirai que, quand on compare les deux, les organismes du secteur public sont autrement moins dilapidants de nos économies que le secteur privé.

Alors, moi, je suis prêt à tout regarder, mais on va tout regarder. On ne va pas idéologiquement viser un secteur qui est le secteur public, oublier le secteur de l'économie sociale... Et là-dessus, je rappelle au ministre que, moi, j'ai lu ce rapport, je n'ai rien vu de l'économie sociale. Nous, notre intervention ce matin, c'est de dire: Oh oh! l'économie, au Québec, ce n'est pas hégémonique du secteur privé, ce n'est pas binaire privé-public, il y a un troisième secteur majeur dans notre histoire et très important dans l'histoire moderne ? et d'ailleurs ça fait des petits au plan international ? alors, on pourrait-u regarder ça et ne pas l'oublier?

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, M. Larose.

M. Larose (Gérald): C'est notre seul propos.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs, et M. Larose, que je connais bien évidemment, M. Therrien et M. Guimond. J'aimerais rappeler à la députée de Matane que la critique qu'a faite M. Larose du rapport Brunet est en contrepartie du rapport Brunet, qui lui-même est une critique de la présence de l'État québécois. Alors, une critique appelle une critique. J'aimerais rappeler à la députée de Matane aussi qu'il y a beaucoup de belles et bonnes propositions dans la présentation qu'ont faite nos trois amis. Je lui suggère de lire le rapport, c'est très intéressant.

J'ai une question pour M. Larose. Vous parlez d'un forum sur des nouveaux indicateurs. Ça porterait sur quoi exactement, ce forum?

M. Larose (Gérald): Disons, les indicateurs classiques, hein, et massivement, évaluent, je dirais, les plus monétaires, le PIB notamment, et donc ces indicateurs ne rendent pas compte de toute la réalité économique. Est-ce que nos indicateurs, disons, nous permettent de calculer le développement durable? C'est une question que je pose. Autrement dit, l'exploitation des ressources et le caractère durable de cette exploitation-là, est-ce que c'est pris en compte? Est-ce que ? une toute autre dimension ? la cohésion sociale et l'intégration de la marginalité, c'est-à-dire des personnes qui n'ont pas été intégrées dans le marché du travail, et des opérations économiques, exemple les entreprises d'insertion qui réussissent à réintégrer dans le marché du travail des personnes qui en étaient exclues, est-ce que nos indicateurs nous permettent d'évaluer ça? Est-ce que ces mêmes indicateurs là nous permettent d'évaluer quelles sont les économies qu'on fait, que l'État fait et la contribution que ces personnes insérées font dans la caisse commune?

Donc, il y a toute une réflexion à mener pour que les indicateurs puissent prendre en compte des réalités que l'indice du développement humain au plan international prend en compte maintenant. Maintenant, on tient compte, par exemple, de la scolarité, on tient compte des écarts entre les hommes et les femmes, on tient compte de la répartition de la richesse sur un territoire, on tient compte des conditions environnementales, etc. On pense qu'il pourrait assez facilement y avoir un petit dispositif, pas un truc massif, mais s'il y avait un forum où on mettrait ensemble des personnes qui sont déjà à pied d'oeuvre pour développer ces nouveaux indicateurs-là, ça aurait un effet de levier peut-être pour arriver à une production intéressante permettant d'alimenter un débat public qui serait plus porteur.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci. Une des propositions d'ailleurs que vous faites concernant le maintien des partenariats en économie sociale, c'est que le gouvernement du Québec maintienne les contributions publiques et les partenaires suivants: les fonds d'emprunt économiques communautaires, les centres locaux de développement, le Réseau d'investissement social du Québec, Investissement Québec, ses programmes de financement, ainsi qu'une vice-présidence aux coopératives et autres entreprises d'économie sociale à l'intérieur d'Investissement Québec. Voulez-vous me dire, là, rapidement quel serait l'impact de cette proposition sur les régions du Québec, d'ailleurs que je sais que vous connaissez très bien?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Bon, écoutez, il est évident, quand on parle par rapport aux régions, je prendrai simplement l'exemple des centres locaux de développement, le maintien d'une présence, le maintien des FLI, le maintien des fonds dédiés au développement de l'économie sociale va avoir un impact important sur le développement des entreprises en région. Ce que... je reviens, le réseautage qui s'est fait autour de ces outils-là, il est très important. Les entreprises, elles démarrent lorsqu'elles peuvent bénéficier d'argent mais également d'un support, ce qu'on appelle chez nous quand... Il faut construire comme une communauté entrepreneuriale autour des entreprises.

Donc, à leur façon, tous ces outils-là assument ce mandat-là, et on trouve qu'ils sont essentiels au développement des régions parce que, dans les régions particulièrement, le développement, il arrive lorsque les acteurs décident de se mettre ensemble. Donc, il est clair que c'est des outils... L'entrepreneuriat collectif, la dynamique de l'économie sociale, elle est faite sur mesure pour assurer un développement des régions qui prenne en compte la problématique de l'emploi, notamment la problématique dans l'emploi, mais les autres problématiques qu'on retrouve dans nos régions.

n(11 heures)n

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Et, parlant de région et parlant de présence en région, j'inciterais la députée de Matane à se préoccuper beaucoup plus de la présence du rapport Brunet en région que de celle de M. Larose. Parce que, de l'aveu même de M. Brunet, quand on le lui a demandé, c'étaient des coups de téléphone, la présence du rapport Brunet en région. Et il n'y a absolument rien de caricatural, rien de caricatural dans ce que vous présentez ici aujourd'hui; tout à fait factuel, tout le contraire, aussi factuel que ce que les gens des CLD nous ont présenté cette semaine, alors que, là non plus, le rapport Brunet n'avait pas étudié ni les FLI, ni les investissements des FLI, ni les retombées des FLI. Et ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que le rapport Brunet n'a pas étudié non plus tout le secteur de l'économie sociale, ce qui nous a fait dire, plus tôt cette semaine, que le rapport Brunet, il était complètement incomplet. Bien là on peut le dire doublement aujourd'hui. Ni le développement local, ni l'économie sociale. Et on vient nous dire après ça que c'est caricatural? C'est tout à fait factuel, M. le ministre.

Et votre rapport, on nous dit qu'il est négatif? Bien, moi, j'ai lu sept propositions tout à fait constructives, tout à fait concrètes et, je dirais même, tout à fait modernes qui reflètent bien plus la vision globale actuellement, au Québec, qu'on doit avoir et qui colle beaucoup plus à la réalité du Québec également. Alors, s'il vous plaît, ce n'est pas encore une question, mais la voilà, ma question, hein?

Une voix: ...

M. Legendre: Oui. Enfin, je peux comprendre que vous aviez hâte que je finisse ce bout-là. Bien, la question, c'est la suivante: Qu'est-ce que vous pensez du FIR tel que présenté dans le rapport Brunet?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Bien, je vous dirai que, présenté comme il est présenté, je dirai que c'est une catastrophe. À différents niveaux, ce qui est présenté fait fi de la dynamique de base. C'est comme si on disait: Le développement économique, ce n'est que l'apanage des gens d'affaires. En rapportant toute la gouvernance, toute la responsabilité, c'est, à ce niveau-là, une catastrophe parce que ça met fin à une dynamique particulière, entre autres au Québec, qui fait l'envie de beaucoup de monde, qui s'appelle le partenariat, qui s'appelle la concertation des acteurs qui fait que le développement arrive.

Le premier ministre actuel du Canada en témoignait récemment, pour avoir été impliqué, entre autres, dans cette organisation qui est un peu le porte-étendard de ce type de réseautage des acteurs locaux, que ce soient les réseaux communautaires, le mouvement syndical, les gens d'affaires, les institutions publiques, dans le sud-ouest de Montréal, avec le réseau. Alors, moi, je dirais, ce qui est catastrophique, c'est cette dynamique-là qu'on attaque, qu'on propose qu'on jette aux orties sans en faire... avec une évaluation qui n'est pas présente, avec les faits qui ne sont pas mis sur la table. Je dirais que c'est une catastrophe surtout sur cette base-là.

C'est également évidemment une catastrophe pour l'économie sociale pour notre terrain à nous. Alors, le premier, c'est pour l'ensemble, je dirais, du développement économique, le deuxième, pour l'économie sociale, qu'il est clair que, dans le FIR qu'on propose de faire fonctionner, que sur le registre du rendement, il est clair que l'économie sociale n'aura plus sa place, ne réussira plus à se qualifier là, ne réussira plus à s'entendre. Dans des organismes comme ça, je reprendrais l'exemple de tantôt, les quatre saltimbanques du Cirque du Soleil, ils n'auraient même pas été reçus, comme ça s'est passé à beaucoup d'endroits.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Il vous restera, M. le député, six minutes tout à l'heure. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. Therrien, M. Larose, M. Guimond, d'abord bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous avouerai que c'est avec beaucoup d'émotion que j'ai l'occasion de pouvoir échanger avec M. Larose. Vous avez marqué bien sûr...

Une voix: Votre jeunesse.

M. Blackburn: ...ma jeunesse. Mais c'est vrai, donc...

M. Larose (Gérald): Ça ne me rajeunit pas, là.

Une voix: Ça ne te rajeunit pas, en effet.

M. Blackburn: Non, non, mais je suis très heureux d'avoir la chance de pouvoir échanger avec vous. Vous savez, on est très... on parle du rapport Brunet, mais on parle aussi ce matin d'économie sociale particulièrement. Et je vous avouerai que c'est avec beaucoup de fierté que j'ai accepté, à l'automne dernier, après ma nomination comme adjoint parlementaire au ministre du Développement économique et régional, les mandats qui m'ont été confiés spécifiquement dans le domaine de l'économie sociale, le Réseau de crédit communautaire particulièrement et aussi les coopératives. Alors, je vous avouerai que c'est pas mal interrelié et bien sûr que ça démontre une grande préoccupation du ministre du Développement économique à l'égard de l'économie sociale.

Et je vous avouerai, moi, que j'ai l'occasion presque à chaque semaine d'échanger avec les gens du réseau, avec les gens des coopératives, avec les gens qui sont directement reliés à l'économie sociale et bien sûr une dame que vous connaissez particulièrement bien, Mme Neamtan. J'ai eu l'occasion de souper avec elle, avant-hier, et j'ai eu l'occasion de souper aussi avec M. D'Amours, et bien sûr qu'on a eu des discussions qui étaient tout à fait intéressantes.

Alors ça, je pense que c'est pour vous rassurer quant à l'intention et bien sûr quant à la volonté qu'on a de trouver des pistes de solution nous permettant de faire mieux avec ce qu'on a, mais aussi nous permettant de faire mieux et d'en faire plus. Bien sûr que le rapport Brunet nous propose différentes pistes de solution, que ce soit sur les FIR, entre autres le capital privé, entre autres, pour permettre aux entreprises privées d'avoir accès à d'autres sources de capital. Ça, c'est une réalité en soi.

Bon, maintenant, au niveau, par exemple, de l'économie sociale, et on a eu l'occasion d'avoir la discussion tantôt, M. Guimond, vous vous êtes fait poser une question là-dessus, j'aimerais qu'on en parle un peu plus, parce que vous en faites une de vos recommandations dans votre document à l'effet que le gouvernement ? et là je vais vous citer ? «consolide le rôle de l'économie sociale et solidaire au Québec» et qu'il «assure les moyens nécessaires de renforcer l'économie sociale sur les plans du capital d'investissement et du capital de développement en garantissant un approvisionnement adéquat des fonds de financement».

Tantôt, on a eu l'occasion de parler un peu du Fondaction, du Fonds de solidarité de la FTQ. J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur ça justement. Comment pourrait-on arriver à faire en sorte que ces gens-là investissent davantage, qu'ils deviennent des partenaires, je vous dirais, quasiment sine qua non dans l'économie sociale et dans tout ce qui touche de près ce genre d'activité économique?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Bon. Je vous dirais que derrière... Lorsqu'on demande, entre autres, un soutien financier adéquat, je ferai deux... on a une double préoccupation. Il y a d'abord le financement des organismes support, ceux qui sont sur le terrain, qui travaillent, qui font arriver les choses. Par exemple, le Réseau du crédit communautaire, il y a... Je prends cet exemple-là parce qu'on y est liés, puis c'est des gens qui travaillent bien, puis c'est des gens qui font un travail essentiel, parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui vont aussi loin dans cette façon d'aller travailler puis de faire émerger les choses dans le milieu. Alors, il y a les fonds, mais, pour que les fonds puissent faire leur travail, ils ont besoin d'être supportés par un organisme qu'ils se sont donné qui est le Réseau du crédit communautaire. Donc, on oublie souvent l'importance de ces réseaux-là, et c'est ces organisations-là qui ont le plus de difficultés à aller chercher du financement. Ceux qui sont directs sur le terrain, ce n'est pas facile, mais c'est un peu plus facile. Donc, soignons le support aux organisations qui appuient le développement sur le terrain. Ça, c'est le premier niveau.

Maintenant, quant aux outils financiers, je dirais que, nous, il est important... À ce stade-ci du développement de l'économie sociale, on parle de besoins importants ? je sais que le Chantier de l'économie sociale vous en a parlé ? de capital patient parce que c'est des entreprises, c'est des dynamiques entrepreneuriales, des gens qui contribuent non pas à... Parce que la caractéristique première de l'entreprise d'économie sociale, ce n'est pas la condition d'un patrimoine privé, l'entreprise est collective, et c'est la condition d'un patrimoine collectif, alors ce n'est pas n'importe quel capital qui accepte d'aller dans ce genre d'entreprise là. Parce que le capital de risque, il y va puis ce qu'il attend, c'est d'avoir un enrichissement bien souvent sur la valeur, sur la valeur que va prendre son investissement. Alors, ce n'est pas la logique dans l'entreprise d'économie sociale.

Donc, d'avoir du capital patient, du capital de développement. Et, à ce titre-là, je souligne au passage que l'expérience qui avait été lancée, il y a quelques années, avec La Financière, expérience qui se voulait pilote pour essayer de voir comment on peut amener ce type de capital là aux entreprises, c'est une expérience qui doit se poursuivre.

Quant à la jonction avec les fonds de travailleurs notamment, je suis un peu mal placé pour dire comment ça pourrait se faire sinon que je pense que les préoccupations qu'on retrouve notamment à Fondaction, avec qui... Nous, on a réussi, dans de plus gros projets, à faire des liens. Fondaction a accepté de venir sur le terrain de l'économie sociale. Ce n'est pas toujours simple. Je pense qu'il y a une sensibilité là telle qu'on devrait être capables de se mettre ensemble pour l'aborder. Bon, est-ce que c'est une législation qui...

Le Président (M. Bertrand): Je suis obligé de vous arrêter, M. Guimond. J'ai déjà laissé dépasser de beaucoup le temps. Alors, ça termine ce bloc-là. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. J'en ai parlé un petit peu plus tôt, plusieurs sont venus témoigner en faveur du maintien des FLI, des fonds locaux d'investissement. De votre point de vue, par rapport à votre organisme, quelle évaluation vous faites, au cours des cinq dernières années, des fonds locaux d'investissement?

n(11 h 10)n

M. Guimond (Clément): C'est une évaluation qui, pour l'ensemble, est très positive, très, très positive. Nous, je vous dirais que les fonds, ces fonds-là, dans le démarrage d'entreprises, avec le Réseau d'investissement social du Québec, que vous connaissez, c'est parmi sûrement les acteurs qui ont fait la différence dans plusieurs projets pour le démarrage d'entreprises d'économie sociale. Je vous dirais que c'est un réseau qui a su... qui a été actif, et qui a été très pertinent, et qui a eu un impact majeur sur le développement. Nous, c'est ce qu'on voit, ce qu'on constate à l'intérieur de plusieurs projets. On s'est retrouvés ensemble dans le financement de projets.

M. Legendre: Bien, justement, est-ce que vous pensez que ces FLI ont fait fuir l'investissement privé ou s'ils en ont attiré? Est-ce qu'ils ont pris la place de l'investissement privé ou s'ils en ont attiré?

M. Guimond (Clément): Non, absolument pas, au contraire. On a des montages financiers... L'économie sociale se retrouve bien souvent avec des montages financiers qui sont, même si les montants ne sont pas astronomiques, qui sont aussi très diversifiés, très complexes. Et au contraire la présence des FLI a été beaucoup plus... a permis que des institutions financières comme la nôtre s'impliquent, a permis que des communautés locales aussi s'impliquent, que d'autres réseaux s'impliquent. Donc, au contraire il faut voir ces sommes-là comme ayant un facteur de levier. L'expérience qu'on a, c'est ce qu'on peut témoigner.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci. Une autre des recommandations du rapport Brunet, c'est possiblement la dissolution des Innovatech Régions ressources. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous avez une évaluation là-dessus? Vous ne nous en avez pas parlé beaucoup.

M. Guimond (Clément): Bien, écoutez, on n'en a pas parlé beaucoup. D'entrée de jeu, dans notre rapport, on disait qu'on choisissait de se situer sur où on a notre compétence, plus particulièrement celle de l'économie sociale et solidaire. Il est clair que, par rapport aux Innovatech, par rapport à des outils comme la SGF, on considère que, pour réussir, pour supporter l'innovation, c'est des outils qui sont essentiels, et il faut... Bon, est-ce qu'on peut les recomposer pour plus d'efficacité? Il est clair que c'est des lieux importants si on veut ne pas être disqualifiés par rapport à l'innovation sur le plan mondial.

Le Président (M. Bertrand): Il vous reste deux minutes, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Justement, pour terminer sur votre proposition, vous demandez que le gouvernement «maintienne les contributions publiques et les partenaires suivants», et vous les nommez. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus là-dessus, parce que là vous avez été assez précis par rapport à certains programmes, à certains organismes.

M. Guimond (Clément): Bien, écoutez, je reviendrai, si j'en ai parlé rapidement. Je pense que... Je sais qu'il y a dans le milieu actuellement... Nos amis du Réseau du crédit communautaire en parlaient tantôt, disons que, pour plusieurs, le 30 mars est une date qui inquiète. Est-ce qu'il y a... On peut le comprendre à certains égards mais, dans le fond, il y avait des programmes qui étaient en cours, il y avait des appuis qui, d'année en année, se répétaient qui ont été comme mis sur la glace, et ça vaut pour plusieurs réseaux. C'est pour le crédit communautaire, pour le RISQ, des appuis, soit au niveau du financement... du fonctionnement, qui sont clés pour ces organisations-là.

Alors, nous, notre recommandation, c'est de dire: Il faut absolument que soit maintenu ce support au fonctionnement de ces organisations-là et que les engagements soient pris le plus rapidement possible. Alors ça, ça vaut, entre autres, par rapport au RISQ et plusieurs de ces organisations-là. Et j'ai noté tantôt au passage, par rapport à La Financière, cette expérience qui se voulait ouvrir un nouveau chantier et une nouvelle façon de s'impliquer. Bien, j'espère qu'on va profiter de cette expérience-là puis aller de l'avant avec ce nouveau chantier qu'on voulait offrir... ouvrir à l'époque où ça a été mis en place.

M. Legendre: Et ? en 45 secondes ? ces contributions publiques, pour le contribuable qui nous écoute, là, elles sont rentables?

M. Guimond (Clément): Ah bien, de toute évidence. Et on a dit: Elles sont rentables économiquement puis elles sont rentables également sur le plan social, d'entrée de jeu. Mais la démonstration, sur le plan économique, elle n'est plus à faire, que ce soit sur le nombre d'emplois créés, sur les services donnés, c'est évident. Lorsqu'on parle, dans le Réseau du crédit communautaire, d'entreprises, par exemple, comme le Royaume de la Tarte, qui était une entreprise familiale où l'économie sociale a servi... Là, je parle de ça parce que c'est une institution, à Québec, le Royaume de la Tarte. C'est une entreprise qui avait 25 employés et qui est rendue maintenant à plus de 40. Elle aurait fermé. Alors, c'est des impacts de cette nature-là qui... Puis on pourrait les noter dans plusieurs régions, parce que notre institution est dans toutes les régions du Québec et dans tous les secteurs. On est dans le secteur forestier. Je pense entre autres aux Serres coopératives de Guyenne en Abitibi. Voilà une partie de la région qui devait fermer, qu'on voulait fermer, mais, à partir d'un projet coopératif, la région est devenue créatrice d'emplois. Donc, c'est ces différences-là. Or, elles sont sociales mais largement économiques.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Guimond. Ça termine ce bloc-ci. M. le ministre, si vous voulez terminer rapidement.

M. Audet: Oui. Alors, merci, M. le Président. Très brièvement, deux courts commentaires. D'abord, au niveau diagnostic, je pense que ce serait important que particulièrement, M. Larose, vous lisiez le mémoire du Mouvement Desjardins, qui partage largement le diagnostic, je pense que ce n'est pas des gens qui sont considérés comme étant ultralibéraux, donc c'est important de le mentionner, et même à certains égards le Fonds de solidarité de la FTQ. Je le mentionne parce qu'il y a eu quand même beaucoup d'intervenants qui reflètent... qui ont reflété plusieurs des préoccupations qui étaient dans le rapport Brunet. Je pense qu'il faut rendre justice, là, même à ça.

Deuxième élément ? je pense que c'est un peu là-dessus que je voudrais conclure ? pour ce qui a trait à la proposition justement d'un partenariat, nous sommes ouverts à ça, c'est très clair, particulièrement pour trouver des solutions au groupe qui vous a précédés. Et là-dessus on sera très intéressés à continuer le dialogue, la discussion pour trouver du financement justement à plus long terme pour les organismes, particulièrement après, lorsqu'on connaîtra bien sûr les crédits et le budget, le 30 mars prochain. Donc, merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le ministre. Ça termine cette rencontre. Alors, MM. Therrien, Larose et Guimond, merci beaucoup. Et nous allons procéder le plus rapidement possible pour permettre au Groupe Énergie de se préparer. Et je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons débuter immédiatement nos travaux. Je salue les gens du Groupe Énergie. Et, M. Bazergui, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. Je sais que vous débutez, mais vous passez la parole immédiatement. Alors, vous nous direz à qui vous passez la parole.

M. Bazergui (André): D'accord. Merci, M. le Président. Alors, d'abord je me présente, André Bazergui, je suis anciennement directeur de l'École polytechnique, je suis bien impliqué dans tout ce qui touche le réseau de recherche et des technologies. Et, à titre d'associés de la firme Innovitech, nous avons eu la chance de travailler sur le dossier du développement de la Mauricie, entre autres, et nous avons découvert un filon assez extraordinaire qui est celui des technologies de l'énergie, et, dans notre préparation, on avait recommandé la création de Groupe Énergie.

Alors, je vais tout de suite présenter les membres de l'équipe, ici. D'abord, Christian Fournelle, qui va prendre la parole rapidement, tout de suite après moi, qui est le directeur général...

Le Président (M. Bertrand): Pouvez-vous répéter? Christian...

M. Bazergui (André): Christian Fournelle...

Le Président (M. Bertrand): Fournelle.

M. Bazergui (André): ...directeur général de Groupe Énergie, MM. Louis-Marie Paquin et Gilles Lessard, qui sont des personnages très connus dans le milieu et surtout des anges financiers, qui ont ce matin une proposition très intéressante à vous faire. Alors...

Le Président (M. Bertrand): J'apprécierais, M. Bazergui, quand vous allez débuter votre présentation, compte tenu qu'il y a des gens qui nous écoutent et pour qui «ange investisseur», ça ne doit pas vouloir dire grand-chose, ou ils doivent se demander qu'est-ce que ça veut dire, alors j'apprécierais que vous preniez quelques secondes au moins pour expliquer «ange investisseur», parce qu'il y en a qui vont voir des anges, là, quelque part, puis ce n'est certainement pas dans le même sens.

n(11 h 20)n

M. Bazergui (André): Ce sont des personnages privés qui investissent dans des... souvent presque d'une façon aveugle, en faisant confiance à des initiatives économiques souvent régionales, locales, de leur milieu. Donc, ils connaissent le milieu et ils sont prêts à investir de leur propre argent. Alors, c'est pour ça qu'on les appelle des anges. C'est des personnalités plutôt rares, aussi rares que les anges.

Le Président (M. Bertrand): Et on aura le plaisir de les entendre.

M. Bazergui (André): D'accord. Alors, je passe tout de suite la parole, M. le Président, à M. Christian Fournelle.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Allez-y, M. Fournelle.

M. Fournelle (Christian): Merci beaucoup. M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Groupe Énergie est un organisme sans but lucratif. Il a été créé à l'automne 2001 et il est localisé à Shawinigan, en Mauricie. Il offre un modèle des plus intéressants qui s'insère bien dans le cadre de la réflexion et des recommandations du rapport Brunet. La démarche de Groupe Énergie s'inscrit dans le cadre d'une mouvance internationale pour l'utilisation plus efficace et plus performante de l'énergie et pour la valorisation de technologies comme instruments de développement régional.

Soulignons qu'en décembre 2002 le gouvernement du Québec, la Société générale de financement du Québec et la région représentée par le comité régional Accord, qui est Action concertée de coopération régionale de développement, ont signé une entente sur le développement de créneaux d'excellence, dont l'hydrogène et les électrotechnologies, qui ont été identifiés comme un créneau d'excellence en émergence en Mauricie.

L'expertise en recherche de la région tourne notamment autour du Laboratoire des technologies de l'énergie de l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, de l'Université du Québec à Trois-Rivières ainsi que des centres collégiaux de transfert de technologie, notamment le Centre national en électrochimie et en technologies environnementales, le Centre spécialisé en pâtes et papiers et le Centre intégré de fonderie et de métallurgie. Il s'agit, pour Groupe Énergie, de créer dans la région une masse critique d'entreprises, un réseau d'affaires centré sur la croissance de ce prometteur secteur de l'énergie afin de consolider la Vallée des technologies de l'énergie, en Mauricie.

En collaboration avec les membres de la filière et les organismes de développement économique de la région, Groupe Énergie a reçu la mission de favoriser le développement industriel, technologique et commercial du secteur des technologies de l'énergie en Mauricie. Plus spécifiquement, les activités de Groupe Énergie concernent la mobilisation et la concertation des acteurs industriels et des centres de recherche, le soutien et la valorisation des technologies, le financement des activités de prédémarrage, l'incubation et le parrainage, et la promotion de l'expertise de la région.

Depuis ses débuts, Groupe Énergie entretient des relations privilégiées avec le Laboratoire des technologies de l'énergie d'Hydro-Québec. La proximité avec le LTE revêt une importance stratégique pour l'organisme et elle favorise une forte synergie entre les deux parties. Le LTE a jusqu'à ce jour été un puissant facteur d'attraction des entreprises dans la région et le générateur d'un bon nombre de projets appuyés par Groupe Énergie. Les installations d'avant-garde du laboratoire offrent un environnement idéal pour réaliser les essais nécessaires à la validation des technologies.

Selon les dires du responsable du LTE, la présence de Groupe Énergie dynamise les activités du laboratoire grâce notamment aux contrats de développement et de validation octroyés au LTE par les entreprises. En effet, plus de la moitié des entreprises du portefeuille de Groupe Énergie entretiennent des liens avec le LTE qui les appuie et leur donne une valeur unique. Les entreprises sont plus enclines à utiliser le LTE sachant qu'elles bénéficieront par la même occasion de l'appui de Groupe Énergie. Concrètement, sept projets faisant actuellement partie du portefeuille de Groupe Énergie ont été développés avec l'aide du LTE et y sont encore directement liés.

Après deux ans d'existence, Groupe Énergie a apporté une contribution considérable à l'essor économique de la région. En plus d'avoir permis la création ou le maintien de 18 entreprises ayant un potentiel de création de 402 emplois, dans un horizon de 18 à 24 mois, 56 emplois ont été créés à ce jour. De plus, Groupe Énergie compte 12 projets en attente actuellement.

La construction d'un condominium industriel destiné à incuber des jeunes entreprises du secteur des technologies de l'énergie représente une initiative tout à fait remarquable et témoigne du dynamisme de Groupe Énergie. Le condo actuel, d'une valeur de 2,4 millions, s'étend sur 32 000 pi². Actuellement, l'espace locatif disponible est complètement réservé par des entreprises de Groupe Énergie et les attentes ne sont pas toutes rencontrées. Groupe Énergie a déjà prévu une expansion de 25 000 pi² à ces aménagements.

Le financement des entreprises en prédémarrage et en démarrage. L'équipe de Groupe Énergie a, à ce jour, investi 3 millions de dollars dans des entreprises en prédémarrage et en démarrage. De plus, neuf des 18 entreprises financées sont implantées ou en cours d'implantation dans le condo industriel.

Le focus de Groupe Énergie aux stades de prédémarrage et de démarrage requiert que les entreprises aient recours à du financement subséquent pour consolider leur croissance. Le financement accordé par Groupe Énergie sous forme de capital d'actions privilégiées non votantes et non participantes fournit aux entreprises un solide actionnariat qui les rend plus attrayantes aux yeux des futurs investisseurs.

Alors qu'il devient de plus en plus difficile d'obtenir du financement, la BDC et la Caisse de dépôt et placement du Québec ont créé un fonds PME de 300 millions de dollars pour accroître l'offre de financement et soutenir leur croissance, mais on exige des dossiers qu'ils aient un haut niveau de préparation et de coaching. Juste pour vous mentionner, ils ont reçu 300 dossiers l'année passée, ils en ont financé 11 seulement. C'est là que Groupe Énergie est d'un grand support. Soulignons que la valeur totale des projets est de 66 millions, dont 47 millions sont en cours de financement par des investisseurs privés. 17,6 millions ont déjà été consentis aux entreprises de Groupe Énergie, dont 6,8 millions provenant d'investisseurs privés, représentant un effet levier financier impressionnant.

Le rayonnement de Groupe Énergie s'étend au-delà des frontières de la Mauricie. En effet, parmi les entreprises aidées, 14 entreprises ont été créées par des entrepreneurs issus d'ailleurs au Québec. Compte tenu du contexte dans lequel a été créé Groupe Énergie, l'attraction des services mis en place et l'énorme besoin de revitalisation de la région, il était normal que, dans un premier temps, elles soient toutes implantées dans la région. Ce qui ressort cependant du tableau 2 de notre mémoire, c'est l'importance du réseau de Groupe Énergie, confirmant ainsi que son intervention peut s'étendre au-delà de la Mauricie pour répondre à des besoins à travers le Québec.

Première recommandation. Nous recommandons que Groupe Énergie serve de modèle pour le développement économique et régional et soit doté des moyens nécessaires pour poursuivre son action.

La deuxième recommandation. Nous recommandons donc que soit mis en place un fonds d'initiative non seulement régional, mais sectoriel pour permettre à Groupe Énergie de répondre aux besoins des technologies de l'énergie pour l'ensemble du Québec.

Participation d'investisseurs privés. Depuis près de 12 ans maintenant, un groupe d'individus investisseurs issus principalement de la Mauricie et des régions limitrophes ont participé activement à la création de plusieurs nouvelles entreprises situées dans la région mauricienne. Ce groupe d'individus est constitué d'un noyau assez stable composé d'anges financiers, auxquels s'ajoutent d'autres personnes généralement associées directement aux opérations et à la direction de l'entreprise réceptrice des placements.

Suite aux résultats très positifs atteints à ce jour dans ses placements en région, le groupe financier souhaite participer ardemment à la création d'un fonds d'initiatives régionales baptisé FIR-Énergie & Mauricie. Les capitaux amassés serviraient à financer des projets industriels à haute valeur ajoutée présentant des perspectives de croissance rapide. Les sources de ces projets seraient multiples mais proviendraient, en premier lieu, principalement de Groupe Énergie et, en second lieu, des organismes de développement économique et technologique de la région de la Mauricie.

Certaines des entreprises qui sont déjà dans le portefeuille de Groupe Énergie et du groupe financier pourraient faire l'objet d'un premier investissement ou d'un réinvestissement de la part du FIR-Énergie & Mauricie. Dans ce contexte, le rôle joué par Groupe Énergie est garant du succès de la démarche. La caution technologique et l'appui qu'il apporte aux entreprises tout au long du démarrage et de la préparation du plan d'affaires sécurisent les investisseurs.

Permettre au financement de tomber au bon moment. La synergie et le synchronisme qui résultent du fait que les investisseurs sont interpellés au bon moment et participent au développement du plan d'affaires résultent en un mariage réussi. Les autres intervenants, CLD et autres, sont appelés à intervenir plus tard dans le processus, car seul Groupe Énergie a la possibilité d'attendre la viabilité financière de l'entreprise pour être remboursé.

Tel que présenté plus haut, Groupe Énergie agirait en très étroite collaboration avec le groupe financier et les autres intervenants locaux dans le cadre du FIR-Énergie proposé. Ce dernier recevrait des propositions de financement déjà analysées par Groupe Énergie en provenance d'entrepreneurs privés à la recherche de capitaux de démarrage. De cette façon, des capitaux quasi privés viendront alimenter les activités de développement de la région.

n(11 h 30)n

Devant l'expérience déjà acquise par le groupe financier dans le secteur des capitaux de démarrage, ce dernier souhaite être choisi pour créer le FIR-Énergie. De cette façon, une bonne partie de la communauté d'affaires régionale de la Mauricie pourrait poursuivre sa participation active au développement de sa région en maintenant son engagement dans le financement d'entreprises en situation de démarrage et le financement de petits projets prometteurs.

Cependant, à partir du vécu historique du groupe financier, il nous apparaît raisonnable de croire que les conditions de succès du FIR-Énergie ou tout autre FIR au Québec dépendront de certains attributs particuliers, à savoir:

Il nous apparaît essentiel de permettre à l'individu investisseur de bénéficier d'une déduction fiscale élevée, de l'ordre de 175 % de sa participation rajustée dans un placement admissible dans la société en commandite jusqu'à concurrence de 30 % à 40 % de son revenu total. Cependant, tout solde inutilisé pourra être utilisé dans les cinq années subséquentes.

Les souscriptions pourront être réalisées jusqu'à la fin du mois de février de l'année suivante tout en étant admissibles à titre de déductions fiscales pour l'année précédente, à l'instar des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Les souscriptions pourraient être faites par une fiducie REER ou FEER. Les parts de la société en commandite devront constituer un placement admissible pour les fiducies régies par des REER de type autogéré. Ainsi, les particuliers pourront transférer ou acheter directement des parts de la société en commandite dans leur REER autogéré.

Et l'individu investisseur devra également pouvoir récupérer les sommes qu'il a investies dans le FIR avec un rendement raisonnable pour la période de détention du placement dans ce dernier en prévoyant à l'avance un mécanisme de rachat, directement par le FIR lui-même, des parts que l'investisseur détient dans le FIR. En effet, puisqu'il n'existe pas de marché secondaire pour la négociation de ces titres de sorte, il peut s'avérer difficile, voire impossible pour les porteurs d'en disposer. La période minimale de détention des parts avant de permettre le rachat par le FIR devra être établie à cinq ans.

Par ailleurs, pour assurer le succès du FIR-Énergie & Mauricie, nous suggérons également d'autres attributs ou modifications associés à la mise en place du FIR lui-même. Mentionnons les aspects suivants.

En se basant sur le modèle de fonctionnement et les caractéristiques proposés dans le rapport Brunet sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque et à partir de nos estimations, nous sommes d'avis que les sommes en provenance d'Investissement Québec, c'est-à-dire la partie gouvernementale des fonds investis, devront être accessibles aux FIR quasi sans frais. Si tel n'est pas le cas, nous doutons fortement de la viabilité économique future du modèle proposé. De plus, nous suggérons que les sommes constituant la partie gouvernementale soient bonifiées de deux à trois. De cette façon, pour chaque dollar investi par le privé, le gouvernement apporterait une contribution de 3 $. Cette bonification suggérée n'a pour but que d'assurer la venue d'un rendement minimum et acceptable pour le gestionnaire privé des FIR.

Mentionnons que, lors du lancement de véhicules d'investissement similaires aux États-Unis, il y a quelques années, les «Small Business Investment Companies», le gouvernement américain leur prêtait 3 $ par dollar de capital en provenance des actionnaires.

En s'appuyant sur la note précédente ? trois pour un ? nous suggérons que la contribution minimale du secteur privé soit établie à 750 000 $ plutôt qu'à 1 million pour chaque fonds. Ainsi, pour un fonds de 3 millions de dollars, la contribution gouvernementale serait de 2 250 000 $. Cette limite de 750 000 $ permettrait de procéder à la collecte des sommes en utilisant la voie de la notice d'offre plutôt que par l'envoi très coûteux d'un prospectus auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Cette approche limiterait aussi le nombre d'investisseurs par FIR à 50. Ce serait plus abordable et réaliste. Les frais associés à l'organisation du FIR seraient ainsi maintenus à un niveau acceptable, considérant le rendement faible qui découlerait du bas niveau de ces nouveaux fonds d'investissement.

Dans la même lignée d'idées, nous souhaiterions que la Commission des valeurs mobilières et Investissement Québec s'entendent sur une collaboration étroite et une coordination commune des accréditations nécessaires au lancement de ces FIR dans le but évident de simplifier et de minimiser les frais de démarrage et d'opération, augmentant ainsi les chances de succès de ces nouveaux véhicules de placement.

De plus, nous sommes d'avis que le montant de 300 000 $ par projet est trop limitatif. Nous croyons que nous devrions plutôt se restreindre à un maximum de 500 000 $ par entreprise, quels que soient le nombre et le mode de placement, pour s'assurer d'une bonne diversification dans le portefeuille du FIR.

En terminant, la dernière recommandation, nous recommandons que soit confié au groupe financier formé d'investisseurs et d'anges financiers locaux le mandat de créer le FIR-Énergie & Mauricie, qui, en étroite collaboration avec Groupe Énergie, permettra à ce dernier de continuer son activité avec l'apport d'autres joueurs de la région.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie beaucoup, M. Fournelle. M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci. J'avais évidemment plusieurs questions, plusieurs points, je pense, qui pourraient être soulevés, là. M. Bazergui, M. Fournelle, M. Lessard, M. Paquin, je vais faire un assez rapidement. Ce qui me frappe évidemment en regard de ce qu'on a entendu précédemment de la part évidemment du groupe précédent, notamment de M. Larose, notamment évidemment qui disait que le rapport Brunet était trop généreux, qu'il était axé pour le secteur privé puis, ce qu'on proposait, que ce soit géré par l'entreprise privée... Et, quand j'entends maintenant que vous proposez même que ce soit le groupe financier qui, lui-même, monte un FIR et puis spécialisé, j'aimerais... Je ne sais pas comment il qualifierait votre projet. Mais, je pense, vous étiez là quand il a fait sa présentation tantôt, alors j'aime autant vous dire qu'évidemment il aurait beaucoup de réserves sur l'approche qui est proposée.

Ceci dit, je voudrais vous poser une question qui est à deux volets. Premièrement, le Groupe Énergie étant lui-même un organisme... Tantôt, je pense que M. le président vous a demandé c'était quoi, les anges financiers. C'était important d'expliquer. Le Groupe Énergie lui-même, il est un organisme qui est en demande pour justement du financement, pour une pérennité de financement. D'autre part, vous avez le Groupe Énergie qui est en demande pour créer un FIR dans lequel il pourrait aller chercher du capital, du trois pour un.

J'aimerais, un petit peu, que vous nous expliquiez un peu, là, justement c'est quoi, la dynamique derrière ça. C'est-à-dire que c'est un organisme sans but lucratif, mais, si je comprends bien, il se servirait du fonds... du financement public pour aller investir finalement et avoir une participation additionnelle à la fois en garanties de prêts ou en prêts, du trois pour un, et également une déduction fiscale. Est-ce que je me trompe ou... J'essaie de dégager de ça, là, le montage financier que vous aviez en tête. Est-ce que vous pourriez m'expliquer un petit peu plus, là, qui est derrière cette proposition-là et comment est-ce qu'on peut... Est-ce que je me trompe dans la présentation que j'en ai faite?

Le Président (M. Bertrand): M. Fournelle.

M. Fournelle (Christian): Il faut distinguer deux démarches qui sont distinctes, la première étant le financement de l'organisme, de Groupe Énergie, et la deuxième, celle d'un FIR. Donc, celle du financement de Groupe Énergie, l'organisme a été créé pour faire du développement économique régional. Et, sur cette base-là, c'est une approche tout à fait unique qui s'est faite en Mauricie en utilisant comme vecteur de développement un sectoriel qui est le domaine de l'efficacité énergétique ou des technologies de l'énergie. Donc, on voulait combler un besoin à ce niveau-là.

Ce qu'on s'est aperçu, c'est qu'il y avait peu d'expertise qui permettait à ces projets de voir le jour tout simplement parce que, étant spécialisés dans un domaine, il y a peu d'organismes qui sont en mesure de recevoir les projets et de les aider au démarrage. Et c'est le besoin qu'on est venu combler à ce moment-là. Pour assurer une pérennité, bien on a regardé différentes alternatives et on a vu, à l'intérieur du rapport Brunet, une opportunité avec les FIR. Et ce que l'on dit, c'est qu'à l'intérieur des FIR il est intéressant de pouvoir financer des projets. Mais, pour le privé, ils veulent savoir dans quels projets leur argent va tomber, et le fait qu'on ait déjà des projets en main crée le partenariat par idéal finalement.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Audet: Mais je veux juste comprendre. Est-ce que ça veut dire que la participation des actionnaires transiterait par le Groupe Énergie ou s'il y aurait des participations directes des actionnaires ou des anges financiers dans la FIR? En fait, c'est ça, la question, c'est: Est-ce qu'on va utiliser le véhicule du Groupe Énergie, qui serait lui-même d'ailleurs subventionné, pour financer en quelque sorte une... pour avoir une contribution additionnelle à la fois en garantie de prêts et également donc en avantage fiscal?

Le Président (M. Bertrand): M. l'ange investisseur, M. Lessard.

M. Lessard (Jacques): Oui, s'il vous plaît. En fait, ce qu'on attend de faire, là, c'est un peu ce qu'on a fait pendant les 12 dernières années avec les entreprises en région. On a mentionné trois de ces entreprises-là dans le rapport. Je peux les mentionner encore, là, c'est Le Baluchon, à Saint-Paulin, il y a SAM Électron Technologies, à Shawinigan, et LAB-BELL, à Shawinigan, dans lesquelles nous-mêmes, on a investi à travers un outil, un outil financier que vous connaissez déjà, là, les SPEQ, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

n(11 h 40)n

On tente actuellement de faire en sorte que le FIR puisse s'appliquer à à peu près le même type de démarche, mais sur une base plus structurante et plus, je dirais, massive en termes d'intervention, dans le sens que, nous, on est en mesure actuellement de regrouper autour de nous, en région, je dirais, 30, 40, 50 investisseurs qui peuvent investir des sommes qui peuvent varier entre 20 000 $ à 30 000 $ à l'intérieur d'un FIR comme ça pour pouvoir dégager ni plus ni moins une somme de 750 000 $ et là monter un FIR de 3 millions et se placer en situation de greffon, si on peut dire, ou se placer en parallèle avec le Groupe Énergie pour que le Groupe Énergie fasse ni plus ni moins tout le débroussaillage des dossiers de base, faire les analyses, puisse nous proposer des investissements. Et, nous, comme anges financiers ou comme groupe financier, à travers le FIR... le FIR fonctionnerait de façon séparée, là, il serait géré par nous, par le groupe financier. Et Groupe Énergie, eux, nous proposeraient des projets qu'eux analyseraient, qui sont en grande partie dans le secteur énergie, mais ce qui ne veut pas dire que, nous, on ne pourrait pas s'impliquer dans d'autres types de secteurs, comme on le fait déjà ou on l'a fait déjà dans le passé, en utilisant l'outil des SPEQ. On fait tout simplement faire en sorte...

Parce que, quand on a vu ça, nous, la proposition qui est sortie dans le rapport Brunet, là, on a dit: Bon, bien, ce serait peut-être une des façons, nous, de se réorienter. Bien, on suggère quand même que le programme des SPEQ soit maintenu parce qu'on considère que ça apporte une certaine forme de microcapitalisation à l'intérieur de certaines entreprises. Il y a certains anges financiers ou certains investisseurs personnels qui voient ça comme un outil très intéressant et en récupérant un peu fiscalement et en réduisant le risque de cette façon-là.

Le FIR, à ce moment-là, ferait exactement la même chose, mais sur une base beaucoup plus... ? je me répète de ce que je disais tantôt ? beaucoup plus massive, on parle de 3 millions de dollars. 3 millions de dollars, pour nous, ça veut dire environ 15 projets. Jusqu'à maintenant, sur une période de 12 ans, on en a fait huit placements. Et c'est à peu près toujours les mêmes investisseurs qui sont avec nous puis qui voient venir devant eux des entreprises naissantes, comme ça été le cas avec le cas de SAM Électron, de LAB-BELL et du Baluchon. Le Baluchon, ça a commencé il y a 12 ans. Moi, je suis un des actionnaires, je suis le principal actionnaire là-bas. Je peux vous dire que, sans l'outil financier des SPEQ, on n'aurait pas été capable de créer cette entreprise-là, on n'aurait pas le succès qu'on a actuellement. Et je fais le même raisonnement avec SAM Électron et LAB-BELL qui vont... ils sont sur le point de devenir des succès importants.

L'outil FIR, pour nous, c'est tout simplement, ni plus ni moins, un outil additionnel. Puis le fait de se rapprocher du Groupe Énergie, c'est qu'on considère que toute l'analyse de base de tous ces dossiers-là, tout le débroussaillage qu'il faut faire, on n'aurait probablement pas les moyens de faire ça puis de rentabiliser un fonds comme ça si on n'a pas Groupe Énergie qui le fait en grande partie pour nous. Nous, on va intervenir au moment où il faut placer les sommes.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Mme la députée, courte question et réponse. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci. J'ai lu avec intérêt votre rapport. Et une des questions que je me posais sur votre recommandation afin de prévoir un fonds d'initiatives non seulement régionales, mais sectorielles: Vous le voyez comment? Est-ce que vous le voyez au niveau de la structure... en tête de structure ou si chacune des régions aurait la discrétion de créer ou non un fonds sectoriel propre à ses...

Le Président (M. Bertrand): M. Fournelle.

M. Fournelle (Christian): La particularité, le fait d'être sectoriels nous permet d'intervenir partout au Québec. Et ce qu'on avait en tête lorsqu'on a fait cette recommandation-là, c'est que présentement on a été capables d'attirer beaucoup d'entreprises en Mauricie, mais on considère qu'il va être difficile, à un moment donné, de poser cette condition-là au financement des entreprises. Il y a de beaux projets au Québec qui mériteraient notre intervention, à cause de l'expertise qu'on leur amène, de les aider même s'ils ne viennent pas s'établir. Ça fait que c'est pour ça qu'on disait: On ne devrait pas limiter l'intervention d'un FIR à la région de la Mauricie. Si on nous confie cette gestion-là ou du moins une cogestion, on aimerait pouvoir intervenir dans des projets qui sont en dehors de notre région, qui sont de beaux projets mais qui cadrent très bien dans notre domaine, que dans le domaine de l'énergie, et qui bénéficieraient de notre expertise.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Mais je pense qu'un de nos anges avait quelque chose à rajouter. Je ne sais pas si vous voulez...

M. Lessard (Jacques): Bien, en fait, nous...

Le Président (M. Bertrand): M. Lessard.

M. Lessard (Jacques): Ce que je voulais tout simplement rajouter, c'est la chose suivante. C'est que, dans les trois entreprises qu'on vous a mentionnées, qu'on vous a suggérées... il y en a d'autres, là, mais on voit là-dedans une entreprise du secteur touristique, une entreprise qui est dans le domaine du nutraceutique puis une autre entreprise qui est dans le domaine des biotechs. Alors, vous voyez à peu près le genre de balayage, là, horizontal qu'on peut faire. Et c'est pour ça qu'on ne voulait pas, nous, puis en accord avec le Groupe Énergie, se limiter uniquement à l'aspect énergie. Bien, l'aspect énergie, il faut bien le comprendre que l'énergie, on la voit partout. On la voit dans l'agroalimentaire, on la voit dans le secteur forestier, on la voit dans le secteur de la transformation métallique, etc. Il y a toutes sortes de possibilités de ce côté-là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Bazergui, M. Fournelle et chers anges...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: C'est vos épouses qui vont être contentes quand vous allez revenir aujourd'hui.

M. Lessard (Jacques): J'espère qu'elle pense la même chose de moi.

M. Legendre: Et je rigole, mais je suis très content que vous soyez là aujourd'hui, j'apprécie beaucoup votre apport. Puis, on en a parlé un petit peu plus tôt aussi dans cette commission, les anges en région, j'aimerais que vous me parliez beaucoup de cela. C'est quoi, les facteurs de succès? Est-ce que c'est possible? Et visiblement. Puis bravo pour vous être impliqués dans Le Baluchon parce que c'est tout un produit touristique au Québec. Donc, c'est possible. Mais ça prend quoi comme facteurs? C'est quoi, les conditions gagnantes? C'est quoi, les facteurs de succès pour que des anges il y ait dans les régions?

Parce que par ailleurs ce que vous avez présenté dans vos propositions, vous parlez d'une déduction fiscale de 175 %, ce n'est pas rien. Et vous dites aussi par ailleurs: Bien, le gouvernement, au lieu d'être du deux pour un, il faudrait que ce soit du trois pour un. Donc, il y a une contribution, intervention, appelons ça comme on voudra, là, mais il y a une participation importante du gouvernement pour qu'on trouve des anges.

M. Lessard (Jacques): Bien, un, le trois pour un, pour nous, l'argent qui nous reviendrait d'Investissement Québec, c'est de l'argent qui est prêté, là, selon le modèle qui est présenté dans le rapport Brunet, c'est de l'argent prêté qui normalement ne devrait pas être très... du moins, le coût du capital ne devrait pas être très élevé. Selon les analyses qu'on a faites, là, puis on a fait tous les pro forma en conséquence... Puis on se base aussi sur l'expérience antérieure, passée. Et c'est pour cette raison-là d'ailleurs que ce qu'on vous recommande, c'est, à notre point de vue, en termes, je dirais, de recommandations au niveau des attributs du fonds, c'est, à notre point de vue, des éléments importants pour faire en sorte que ça réussisse. Parce qu'on l'a vécu concrètement dans les autres cas, mais là, cette fois-là, on utilisait les SPEQ. On essaie de tout simplement transposer ce qui a marché. Alors, ce qu'on dit: Si vous voulez que ça fonctionne, un FIR régional, vous devriez au moins réfléchir à la possibilité de mettre en place les attributs qui sont à peu près ceux qu'on vous recommande dans le rapport, dans le mémoire. Sinon, on va avoir de la difficulté à amasser les sommes.

En région, quand on parle d'agents, d'anges financiers, là, quand je dis ça, là, on ne parle pas de gens qui investissent, je dirais, 500 000 $, 1 million à chaque fois, là, on parle de... En région, là, tu sais, on n'a pas toujours des familles Coutu, famille Péladeau ou famille Chagnon qui sont capables de mettre 500 000 $ sur la table sur un seul chèque, là. On parle d'investisseurs régionaux qui sont ni plus ni moins des entrepreneurs qui peuvent dégager 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $ sur une période de deux à trois ans à même des revenus personnels qui peuvent varier entre 100 000 $ à 200 000 $. Il n'y en a pas des tonnes de ces gens-là, là.

Nous, dans les projets qu'on a réalisés dans le passé, on a réussi à assembler autour d'un projet 30 à 40 investisseurs. Ce qu'on propose à l'intérieur du FIR, c'est exactement ça. Quand on parle de baisser la limite de 1 million à 750 000 $, c'est parce qu'on parle de 30 à 40 investisseurs à environ 20 000 $, 25 000 $ chacun. Ces gens-là, ils vont embarquer en autant qu'il y a suffisamment de diversification puis qu'on a suffisamment de... ? comment je dirais bien ça, là? ? qu'on ait un bon «track record» historique, là, dans tout ça. Ils vont dire: Bon, bien, c'est qui, ces gens-là qui vont supporter ça?

Pourquoi avoir suggéré une bonification fiscale, par exemple, de 175 %? C'est qu'à notre point de vue dans le cas d'un FIR, c'est comme si on investissait dans ce qu'on appelle communément dans le jargon, là, un «blind pool». On ne sait pas dans quelle entreprise ça va se situer, on ne sait pas dans quelle entreprise l'investissement va se faire, donc il faut centrer toute la... le fondement même de l'investissement sur la confiance des gestionnaires du FIR. Tandis que, quand on le faisait avec les SPEQ, on disait aux gens: Bien, on veut lever, on veut assembler des fonds pour à peu près 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ puis on veut faire ça pour investir dans Le Baluchon pour la troisième, quatrième, cinquième phase de croissance. On a fait la même chose avec SAM Électron puis LAB-BELL. Et là le principal promoteur de l'entreprise était avec nous, puis articulait sa position, puis présentait sa position.

n(11 h 50)n

Dans ce cas-ci, c'est comme si on disait aux gens: Bien là vous allez nous faire confiance, on va récupérer vos sommes puis après ça on va tenter... en collaboration avec Groupe Énergie, on va choisir des entreprises qui sont les plus susceptibles de donner du rendement puis on va vous racheter cinq ans plus tard sur une période de cinq ans. C'est ce qu'on dit, là, actuellement. Et, d'après nous, c'est réalisable puis très correctement, puis ça donne des rendements qui sont intéressants, pas trop, parce que, selon nos calculs, on parle de rendements d'à peu près... de 8 % à 10 %. Ce n'est pas des rendements exorbitants, mais c'est des rendements qui...

Évidemment, on ne prend pas en ligne de compte là-dedans la bonification fiscale. Il ne faut pas oublier que, quand l'investisseur régional qui met 25 000 $ dans un FIR, il va laisser cet argent-là là pendant cinq ans, et là on va pouvoir le racheter sur une période de cinq ans. Alors, c'est comme s'il disait: Je vais faire confiance à un groupe d'investisseurs pendant une période de 10 ans. Je peux vous dire que ce n'est pas facile de convaincre les gens. Puis il ne faut pas non plus aller à l'extrême dans la façon de convaincre ces gens-là. Il faut que les gens se sentent ni plus ni moins impliqués régionalement à un point tel qu'ils considèrent que l'entreprise qu'ils voient au coin de la rue, ils sont capables d'investir puis dire: Moi, j'ai mis 25 000 $ là-dedans.

Puis quelquefois, dans les projets qu'on vit, là, actuellement, il y a des entrepreneurs qui nous approchent, ils disent: Bien là j'ai entendu parler que vous aviez un petit peu de difficultés sur tel point dans telle entreprise... Parce que ça se parle. En région, là, tout le monde se connaît, hein, on le sait très bien, là. Alors, à ce moment-là, on essaie autant que possible... Parce que, nous, nos interventions, ce n'est pas des interventions silencieuses, on s'implique carrément dans la gestion de tous les jours de l'entreprise. On va faire des corrections quelquefois qui ne sont pas nécessairement très intéressantes, même pour le promoteur. Mais, je vous dis, sur les huit placements qu'on a fait depuis 12 ans, on n'en a pas perdu un encore. Puis là-dessus je peux vous dire que, sur huit, on en a peut-être sept que le succès est là. Il y en a un qui est chancelant un peu, mais on est en train de travailler là-dessus actuellement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, vous avez une bonne moyenne, une très bonne moyenne. Mais par ailleurs vous convenez que ça prend des mesures... il faut que les mesures soient là, puis ça prend des mesures quand même assez agressives de la part du gouvernement. Et d'autre part, et c'est là-dessus que j'aimerais que vous élaboriez un petit peu, vous y avez fait référence, vous y faites référence dans le document, vous dites: Tout dépend de la confiance qu'on peut avoir dans les gestionnaires. Et ça, la confiance, pour l'avoir dans ses gestionnaires, ça prend quoi?

Le Président (M. Bertrand): M. Fournelle.

M. Fournelle (Christian): Ça débute avec notre intervention, l'intervention de Groupe Énergie et l'intérêt des dossiers, où, lorsque les projets nous sont soumis, on amène un encadrement, un coaching pour permettre aux projets d'évoluer et de devenir attrayants pour des anges investisseurs, pour du financement. Ce cheminement-là prend un an, deux ans, dépendamment des écarts entre le dossier qui nous est présenté et le moment où il est prêt à passer au financement. Et ça, je pense que c'est une condition de base de pouvoir rendre ces projets-là attrayants. Et c'est ce que Groupe Énergie a fait depuis deux ans, et c'est ce qui permet ce lien aujourd'hui avec un groupe d'investisseurs. Et tu peux peut-être continuer, Gilles.

Le Président (M. Bertrand): Gilles Lessard, vous auriez le goût de continuer? Non? M. Bazergui.

M. Bazergui (André): Juste un petit témoignage. C'est que finalement ce qu'on vous propose, la formule, c'est la symbiose entre les deux. On ne serait pas venus vous proposer seulement le groupe financier, on ne serait pas venus vous proposer seulement le Groupe Énergie. Je pense que là on a un bel exemple d'un... Groupe Énergie et puis on vous a aussi démontré que c'est le fait qu'il y avait autour de Groupe Énergie une base solide de scientifiques, technologiques, des chercheurs. Et savez-vous que, dans cette région-là, il y a 220 chercheurs dans les technologies de l'énergie? On ne parle pas de production d'énergie, on parle de technologies. Donc, c'est très ouvert comme potentiel d'application. Et ce qu'a fait Groupe Énergie, c'est qu'ils ont permis justement d'identifier les bons gestionnaires, de coacher ces entreprises. Ils leurs donnent même de l'espace. Mais là ce que ça prend, c'est du financement basé sur une connaissance solide de ce que c'est qu'un financement privé.

Le Président (M. Bertrand): Il reste quelques secondes, M. Lessard. Je sais que vous avez tellement de choses à dire. Je ne sais pas si tous les anges ont autant de choses à dire, mais...

M. Lessard (Jacques): Non. Bien, ce que je voulais rajouter à ça, c'est que, dans nos dossiers qu'on a faits dans le passé, on a toujours voulu faire en sorte que les institutions financières soient présentes avec nous dans les investissements. En d'autres mots, on disait à ces gens-là: On va investir, nous, à travers une SPEQ, 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ à condition que le fonds régional, par exemple, FTQ, embarque avec nous pour à peu près le même montant. Ça vient donner de la structure à l'ensemble.

Puis on veut faire la même affaire avec le Groupe Énergie, dans le sens que, au niveau des investisseurs, on leur dit: On ne fait pas ça... Ce n'est pas des gens, là, qui, de leur propre chef, tentent ? comment je dirais bien ça, donc? ? d'attirer des investisseurs dans un projet uniquement. On a toute une structure en arrière de nous qui vient ni plus ni moins rassurer les investisseurs. En même temps...

Le Président (M. Bertrand): M. Lessard, je suis obligé de vous interrompre parce que j'ai vraiment un problème de temps. Parce qu'il y a un caucus ici vers 12 h 30, puis on est déjà en retard, puis on a un autre groupe, alors je vous interromps. J'ai besoin du consentement pour permettre à Mme la ministre déléguée au Développement économique et régional et au Tourisme de faire la conclusion.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Chers collègues, merci de votre consentement. Très rapidement, c'est moi qui ai l'honneur du mot de la fin pour vous remercier évidemment de votre contribution aux travaux de la commission. Votre présentation nous a permis évidemment d'apporter un éclairage nouveau sur la pratique, le pratico-pratique, là, dans la vie de tous les jours de votre contribution puis certainement, là, des réponses que nous cherchons, que les membres de cette commission, le gouvernement également cherchent pour améliorer ou impliquer davantage le secteur privé dans le capital de risque.

Et ça me faisait sourire lorsque je regardais le Groupe... la dénomination de votre groupe, le Groupe Énergie, on pourrait vous appeler le groupe énergique également parce que, avec évidemment toutes les convictions qui vous animent, là, c'est extrêmement rassurant et rafraîchissant. Alors, en terminant, je tiens évidemment, au nom de mes collègues qui sont ici, là, de vous dire un très gros merci. Et je peux vous assurer que le ministère du Développement économique et régional tiendra compte de l'ensemble de vos propositions, qui méritent réflexion. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): MM. Bazergui, Fournelle, Lessard et Paquin, merci beaucoup. J'invite maintenant les gens de Solidarité rurale du Québec à se présenter immédiatement. Je suspends pour quelques secondes... quelques instants, secondes n'étant pas assez long.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons maintenant les représentants de Solidarité rurale du Québec. Et, M. Proulx, j'aimerais que vous présentiez la personne qui vous accompagne et procédiez à votre présentation.

M. Proulx (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous présente Stéphane McKenzie, qui est secrétaire général de Solidarité rurale du Québec. Alors, au départ, vous remercier, en fait, de nous recevoir et, deuxièmement, vous dire qu'on n'a pas d'intérêts corporatifs autour du financement. On est des observateurs, en fait, particulièrement au niveau d'un espace important du Québec. Alors, notre critique va être davantage un constat des choses et avec un certain nombre de recommandations.

Alors, on sait qu'il y a eu le dépôt du rapport Brunet, et c'est autour de ça qu'on étudie, à l'heure actuelle... que le ministère met en débat, en fait. Alors, ce rapport-là qu'on étudie aujourd'hui dresse un sombre bilan de l'offre du capital de risque au Québec où l'on retrouve de multiples structures, une participation importante du secteur public, des coûts élevés pour l'État et enfin des carences spécifiques dans la chaîne de financement des entreprises. Il propose ensuite une nouvelle approche où le secteur privé serait appelé à jouer un rôle plus important. Petite remarque ici, j'ai de la misère à comprendre ce qui empêchait dans le passé le secteur privé de s'investir à l'intérieur de ça.

Quoique largement orientées vers les grandes sociétés spécialisées dans le capital de risque, certaines recommandations contenues dans ce rapport auraient, si elles étaient appliquées intégralement, d'importantes répercussions négatives sur le monde rural. Solidarité rurale du Québec, comme je l'ai dit tout à l'heure, n'est pas spécialisée en mesures fiscales ni experte des questions relatives au financement des entreprises. Néanmoins, pour nous, certaines remarques s'imposent.

n(12 heures)n

D'abord, on a l'impression qu'on veut corporatiser le développement. C'est du corporatif parce que... Et une recommandation qui nous a beaucoup frappés, à l'intérieur de ça, c'est celle où qu'on propose de confier aux chambres de commerce du Québec de gérer justement les nouveaux fonds qui seront créés. Alors, pour nous, ce n'est pas acceptable et ça va à l'encontre des intérêts, en fait, à mon avis, des chambres de commerce, qui sont là pour défendre les intérêts de leurs membres.

Les entreprises visées par les mesures proposées sont les moyennes et les grandes entreprises, mais les moyennes et les grandes entreprises ne sont pas... et particulièrement les grandes entreprises sont très rarement structurantes pour le milieu. Ce sont davantage les microentreprises et les nanoentreprises qui sont structurantes pour les milieux ruraux. La nano et les microentreprises ont toutefois un accès difficile, pour ne pas dire nul la plupart du temps, au crédit. Donc, on prête aux riches. Et, pour ceux que ce n'est pas doux à leurs oreilles, je pourrais dire: On prête à ceux... on propose de prêter davantage à ceux qui ont déjà un bon... beaucoup d'accès, en fait, au crédit.

Pourtant, les grandes entreprises ? et on le vit à l'heure actuelle de façon assez percutante ? ont causé des pertes au Québec assez importantes au cours des 10 dernières années. En fait, on peut même dire que les grandes entreprises sont souvent aussi des freins au développement rural. La moyenne et la grande entreprises sont souvent associées au développement monoindustriel, et le monoindustriel mène souvent à des échecs, tel qu'on la vu, qu'on le voit à l'heure actuelle dans des régions comme Asbestos, Murdochville ou Chandler, avec comme conséquence qu'on individualise les gains et on collectivise les pertes. Les pertes sont, entre autres, le coût social associé aux fermetures, exemple, la liste de Chandler, qui est celle des nouveaux inscrits à l'assurance chômage. En somme, avec le rapport Brunet, on prête aux riches, ce qui est du capitalisme pur. Et, plus que tout ça, on va détourner les chambres de commerce de leur mission: le capital et non le social, c'est-à-dire supporter la création de la richesse et non de jouer le rôle social dans la gestion des programmes, donc la distribution de la richesse.

Par ailleurs, tout ça nous amène encore une fois vers un déficit démocratique. Les FLI impliquaient davantage la société civile sur le plan décisionnel via les CLD, alors que les FIR seraient gérés par les chambres de commerce, qui est une corporation. Même les élus sont exclus malgré les discours récents en leur faveur. Pour n'en citer qu'une, le 12 novembre dernier, dans un communiqué de presse du ministère... du ministre, en fait, du Développement régional, M. Audet, il déclarait: «Nous voulions miser sur les élus municipaux et leur donner les pouvoirs et les moyens ? je dis bien les moyens ? de prendre en main le développement de leur région.» En somme, on avance en arrière. Et, comme dit souvent un de mes amis, de victoire en victoire, nous reculons sans cesse en retournant à une époque où les CLD n'existaient pas, et la société civile se trouve maintenant écartée du processus. Alors, où est l'imputabilité dans tout ça?

D'autre part, à l'heure où le gouvernement nous parle de décentralisation, on nous propose du mur-à-mur, c'est-à-dire une politique uniforme à la grandeur du Québec. Faut-il comprendre qu'on veut décentraliser en centralisant? Il faut arrêter de considérer que les régions peuvent investir comme dans les milieux de grande concentration ou urbanisés. Elles ne peuvent pas forcément participer à l'investissement dans la même mesure. Là comme ailleurs, il est important d'appliquer la clause territoriale de la Politique nationale de la ruralité, c'est-à-dire tenir compte des conséquences en milieu rural de tout nouveau programme et tenir compte aussi d'une autre clause extrêmement importante qui est la clause modulatoire.

De plus, on situe l'instance décisionnelle au niveau régional plutôt qu'à l'échelle de la MRC. En conséquence, les régions riches vont y gagner. Encore une fois, on prête davantage à ceux qui en ont besoin, mais qui en ont peut-être moins besoin dans la période où l'on vit. Au niveau régional, on parle uniquement de ce qui est beau; ça masque les disparités. C'est la même chose au niveau national où les régions... certaines régions seront favorisées. Ça nous donne un peu l'impression d'une politique de l'autruche: la tête dans le sable, on règle les disparités en évitant de les voir.

C'est pourquoi Solidarité rurale du Québec recommande que le gouvernement adopte les propositions suivantes. D'abord, il faut conserver les actuels FLI, les maintenir en lien avec les CLD ou les MRC qui appartiennent au niveau de la gouvernance locale. Les fonds d'investissement en capital de risque sont importants pour le développement du monde rural, et il ne faut donc pas les centraliser. Il faut en plus assurer leur financement.

Deuxièmement, il y a lieu de mettre en place des mécanismes visant à stimuler la présence du secteur privé dans le financement des fonds en capital de risque. Cependant, les élus et la société civile doivent être impliqués dans le processus d'investissement de ce capital en faveur des petites et des moyennes entreprises.

Troisièmement, si le gouvernement va de l'avant avec les recommandations du rapport Brunet, nous croyons que le monde rural subira un important recul. Nous espérons surtout que le gouvernement du Québec respectera ses engagements envers le monde rural et qu'il appliquera la Politique nationale de la ruralité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Proulx. Alors, je cède la parole à la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. Proulx, M. McKenzie, bienvenue. Ça me fait très plaisir de vous revoir. Vous savez que Solidarité rurale est l'instance-conseil du gouvernement du Québec donc pour toutes les questions ayant trait à la ruralité. Évidemment, vous comprendrez bien, dans ce contexte, que votre contribution est très importante. Puis évidemment je ne suis pas surprise de vous entendre, ce matin, soulever un certain nombre de préoccupations, que je partage, soit dit en passant, notamment sur la question liée à l'accentuation des disparités interrégionales dans l'accès, entre autres, là, au financement.

J'aimerais vous rassurer, par contre, sur un certain nombre d'éléments, M. Proulx, vous dire que, avec le Comité des partenaires sur la ruralité, évidemment on met tout en oeuvre pour assurer la mise en oeuvre de l'ensemble des éléments qui sont contenus dans la politique de la ruralité. Alors, ça va faire plaisir à mon collègue d'en face, le député de Blainville, en lui indiquant qu'on reconnaît que la politique de la ruralité est une bonne politique. Cependant, notre défi, c'est d'en assurer sa mise en oeuvre, et je pense qu'un des principaux défis de sa mise en oeuvre repose sur le principe, auquel vous avez fait référence, M. Proulx, de l'adaptation et de la modulation des programmes. Et le principe de l'adaptation et de la modulation va bien au-delà des programmes et, vous l'avez soulevé avec beaucoup de conviction, va aussi... fait référence également, est intimement lié à notre capacité d'offrir dans nos communautés rurales... leur donner des moyens, donc leur donner accès à des moyens pour mieux se développer. Et le capital de risque, entre guillemets, fait partie de cette réalité.

M. Proulx, je vais vous poser une question concernant tous les travaux que vous avez faits sur la nouvelle économie parce que c'est important. Lorsqu'on parle de capital de risque, évidemment on a tendance à associer le capital de risque à la grande entreprise ou encore à l'innovation, à des secteurs très, très, très pointus, au secteur universitaire, entre autres, de la recherche. Est-ce que c'est possible pour vous de nous parler un petit peu plus de comment, par exemple, tout le secteur émergent de la nouvelle économie en milieu rural pourrait donc peut-être mieux profiter de nouveaux moyens qui pourraient être déployés au niveau de l'accès au capital de risque? Est-ce que c'est possible et imaginable de penser qu'on a un capital de risque plus social, entre guillemets, adapté à l'émergence d'une nouvelle forme d'économie dans le monde rural? Et, si oui, comment?

Le Président (M. Paquet): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Absolument, Mme la ministre, c'est possible, mais il y a des conditions préalables à ça. Il faut y croire. Je veux dire, si on continue à penser qu'on va changer des choses en faisant pareil, c'est impossible, ça ne peut pas arriver de même. Je veux dire, ça n'existe pas, ça. Et c'est là qu'il devient important que, comme gouvernement mais comme intervenant, qu'on soit du gouvernement, ou de l'opposition, ou leader dans le milieu, il faut voir les choses autrement. Et, en plus de les voir autrement, il faut accepter de les faire autrement, d'être innovateur à ce niveau-là. Et toutes nos études, toutes les études qu'on a faites au niveau de la nouvelle économie rurale, qui sont préliminaires, c'est bien évident, mais quand même qui sont des pistes intéressantes, nous emmènent à... dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui, nous confirment plus que jamais l'importance de faire les choses autrement. Il faut inventer. Il faut arrêter d'avoir peur de prendre des risques, arrêter d'avoir... prendre des risques qui vont être calculés, mais de prendre des risques qui vont être différents de ceux qu'on prend à l'heure actuelle parce que tout est bâti en...

n(12 h 10)n

À partir de la mondialisation, de la globalisation, tout est bâti en fonction de la concentration. Je ne dis pas que la grande... Dans ça, j'ai l'air de dire que les grandes entreprises, il faut abattre ça. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis seulement qu'ils ont, depuis toujours et plus que jamais dans le monde dans lequel on vit, de possibilités, d'endroits où qu'ils vont pouvoir emprunter, qu'ils vont pouvoir investir, ou ainsi de suite. Je dis simplement que... arrêtons de tout mettre nos oeufs dans le même panier et soyons équitables envers les idées. Et, oui, il faut parler de capital social, oui. Il faut arrêter de parler uniquement de capital économique et de dire que tout qu'est-ce qui est important, c'est de retirer les plus gros profits le plus rapidement possible sans tenir compte qu'il y a des hommes et des femmes, qu'il y a des humains sur la planète.

Et j'écoutais tout à l'heure, puis on dit: Ce n'est pas des gros revenus, ça va rapporter à peu près... ça rapporte un peu entre 8 % et 10 %. C'est peut-être bien parce qu'on est vieux, Mme la ministre, mais 8 % et 10 %, là, c'était de l'intérêt qui était drôlement intéressant. Je comprends que là ce n'est pas intéressant à 1,5 %, 2 %, 2,25 %, mais on peut-u s'entendre que, entre 2 %, 2,25 % et 30 %, qu'il y aurait un juste milieu en quelque part? Et c'est cette folie, un peu, qui existe à l'heure actuelle sur la planète, ce n'est pas exclusif au Québec. Alors, pour ça, il faut revenir à des équilibres qui sont meilleurs puis il faut comprendre que, dans l'économie dominante, à l'heure actuelle, on ne croit pas à d'autre chose que la concentration, et la concentration, c'est la disparition des espaces ruraux, donc des espaces peu habités, partout dans le monde. Et c'est pour ça qu'il faut développer qu'est-ce qu'on appelle une nouvelle économie, donc des nouvelles approches, des nouvelles possibilités.

Je pourrais vous énumérer une multitude d'exemples, encore hier soir, dans une réunion dans la région de Saint-Hyacinthe où des gens sont incapables d'emprunter, ne serait-ce que 5 000 $ pour de quoi qui a autant de chances de réussir que Magnola. Ce n'est pas difficile, vous allez me dire, mais qui a autant de chances. Pourtant, il n'y a aucune possibilité. C'est rien, 5 000 $, hein? Mais c'est des gens qui ont des idées nouvelles, qui ont une façon différente de voir. Quand je vous parle de la nanoentreprise, ce n'est pas ça qui va sauver le monde rural, mais c'est ça avec un tas d'autres choses, de nouvelles, de microentreprises, c'est ça qui va changer les choses, et graduellement il y a un nouveau dynamisme qui va...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En terminant, M. le Président, donc ce que vous nous dites, M. Proulx, c'est que le statu quo, ce n'est plus possible, c'est-à-dire de voir les choses comme on les voit actuellement et depuis bien des années, d'une part. D'autre part, est-ce que vous pourriez même aller jusqu'à prétendre qu'il faut moduler toute la notion du rendement? Parce que vous parlez de rendement social versus le rendement économique. Et est-ce que vous prétendez même qu'on pourrait aller plus loin dans la notion de capital de risque en ayant une ? comment dire? ? une formule adaptée vraiment à la ruralité, une espèce de capital de risque pour le monde rural?

Le Président (M. Paquet): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Mme la ministre, si on croit à la Politique nationale de la ruralité, on croit à la possibilité de moduler. C'est comme la clause territoriale, on croit, le territoire, on ne peut pas... Écoutez, on ne peut pas condamner le mur-à-mur qui existait, puis on ne peut plus vivre dans ça, puis le recréer au côté avec d'autres mots. On ne changera rien, là. À partir de là, il faut, oui, moduler, moduler. Et là il va se faire un véritable choix de société. On n'est pas plus fou que d'autres. Et, moi, je serais capable d'aller spéculer dans les fonds ici et là puis dire: Ça va peut-être bien rapporter 40 %, 50 %. Quand je choisis d'investir dans ma caisse populaire à 2,5 %, c'est parce que je choisis d'avoir peut-être un peu moins de revenus, de diversifier mon portefeuille, mais de garder une structure qui me donne des services dans le milieu. Bon.

Essayons donc de moduler pour trouver un juste milieu, un bel équilibre autour de ça puis arrêtons de faire des calculs uniquement de comptables, agir en petits comptables puis dire: La colonne, elle ne donne pas 30 %, elle n'existe plus, tu sais. Ça, on voit ça en masse. Vous l'avez vu encore à matin avec des annonces au niveau de Bombardier. On décide de clairer 7 000 personnes. Pas de problème. Non, pas de problème pour lui, le président, les actionnaires, mais il y a un maudit problème pour nous autres, par exemple, comme contribuables qui veulent avoir... C'est ça qu'il faut changer. Il faut changer notre façon de voir les choses. Et, oui, oui, puis vous pouvez... Moi, je suis prêt à vous dire: Allez aussi loin, vous n'irez jamais trop loin dans ça. Je ne suis pas inquiet parce qu'il va y avoir en quelque part du monde qui vont vous freiner.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville, s'il y a consentement. Consentement. M. le député.

M. Rioux: Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Une minute et demie, environ.

M. Rioux: Merci. Donc, bien heureux. J'aurais beaucoup de questions à vous poser, venant d'un comté qui est partiellement rural, le comté d'Iberville, mais je vais avoir deux questions courtes. Au niveau du FLI, vous avez parlé, là, qu'il fallait faire les choses autrement. C'est un discours que j'aime bien entendre. Est-ce qu'on ne pourrait pas penser au FLI, à le limiter à des prêts aux secteurs qui seraient secondaires, c'est-à-dire la transformation? Parce qu'on sait que, règle générale, le tertiaire découle des emplois du secondaire, et, à ce moment-là, on assurerait des emplois qui soient davantage durables.

La deuxième question. Vous parlez de notion de rentabilité. Est-ce que vous l'évacuez, cette notion-là, ou est-ce... Pour moi, je me dis, il y a peut-être les taux qu'on peut changer, qu'on veut atteindre, de rentabilité. Parce qu'il me semble que, pour moi, si on veut avoir des emplois durables, c'est équivalent à avoir de la rentabilité puis de la performance. Créer des emplois pour créer des emplois, je pense qu'on crée plus de désespoir qu'on crée d'espoir.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Je vous dirai, M. le ministre, à votre deuxième question, je suis un capitaliste et jamais que je viendrai vous dire qu'il faut éliminer ça, puis il ne faut pas avoir de rigueur, puis ainsi de suite. Bien oui, il faut qu'il y ait un rendement. On en veut tous du rendement, moi pareil, comme vous autres, puis tout le monde, tu sais. Mais il y a-tu moyen de s'entendre sur un rendement qui est raisonnable? Première des affaires.

Deuxième, pourquoi limiter le FLI? Parce que vous avez autant au niveau du primaire que du secondaire ou de la matière première à la transformation, c'est exactement la même chose. Il y a des gens qui ont des idées nouvelles pour transformer, puis c'est des nano ou des microentreprises, ils ont... Ils n'ont pas plus accès au crédit, ils n'ont pas accès, à nulle part, à du crédit pour ça. Alors, moi, je pense qu'il faut non seulement... il ne faut pas limiter, mais il faut ouvrir encore davantage. Il faut croire dans les gens, dans les personnes. Et c'est là qu'elle entre en fonction, jusqu'à un certain point, la décentralisation.

À l'heure actuelle, les FLI, le peu de connaissances que j'ai, je veux dire, il y a pas mal de marge de manoeuvre dans ça. Je le sais, il y a des CLD qui ont décidé d'aller davantage... Ils ont choisi. La communauté a choisi où qu'elle mettait ses priorités. Alors, il faut ouvrir sur ça, il faut ouvrir. Regardez, en tout cas, on m'a dit, puis vous me corrigerez si je suis dans le tort, mais les FLI au Québec, quand on exclut Montréal, Laval et Québec...

Une voix: Montréal, Laval.

M. Proulx (Jacques): ...Montréal, Laval et un autre, le maximum qu'ils ont perdu, c'est 7 %. Bien, moi, je pense qu'il y a des sociétés d'État, dans les dernières années, qui ont perdu pas mal plus que ça. Je veux dire, c'est quoi qui nous fait peur dans ça? C'est rien, 7 %, dans ce sens-là, quand c'est dédié spécifiquement à des risques, des risques assez élevés. Non seulement il ne faut pas les encarcaner, il faut les laisser ouvertes au choix des populations qui vont être imputables des décisions qui vont se prendre puis qui vont... C'est à partir de ça qu'on va changer la façon de voir la chose et la façon de faire les choses aussi. Gageons sur ce monde-là, gageons sur les gens du milieu qui ont une expertise, qui sont dans plusieurs secteurs d'activité. Puis ils sont capables. Inquiétez-vous pas, ils vont prendre des maudites bonnes décisions qui vont nous surprendre, à part de ça.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Proulx. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Proulx, M. McKenzie, bienvenue. M. Proulx, vous avez dit clairement: Il faut voir et faire autrement. Est-ce que vous trouvez que ce qui est présenté dans le rapport Brunet, c'est de voir et faire autrement?

M. Proulx (Jacques): Absolument pas. C'est bien clair pour nous autres, d'aucune façon c'est de voir et de faire autrement, c'est de revenir en arrière. C'est à nouveau une concentration du pouvoir des décisions et c'est à nouveau de nous obliger à s'enligner sur une seule façon de faire les choses. Et, pour nous, c'est inacceptable parce que ça va accélérer le désastre qu'on vit dans certaines régions à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Vous avez fait référence à cette notion de décentraliser en centralisant. C'est ce que vous sentez de par les différentes mesures qui sont... Expliquez-nous un peu pourquoi vous dites ça.

Le Président (M. Paquet): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Pourquoi qu'on vous dit ça? Bien, parce que, c'est assez clair, on essaie de s'habiller d'une façon mais à continuer à être d'autre chose à l'intérieur de ça. On veut limiter davantage la participation de la société autour de ça. Et peut-être McKenzie pourrait rajouter.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. McKenzie.

M. McKenzie (Stéphane): Oui, c'est ça. Bien, lorsqu'on parlait de centraliser, c'est que, là, on part d'un système, là, avec les FLI, qui était très décentralisé, par MRC, là, on repart, d'une part, au niveau régional et, en plus, on élimine la société civile et les élus pour donner juste donc vraiment même, je dirais, un double niveau de centralisation, là. Donc, c'est une perte de démocratie, là, assez nette, ce qui est proposé dans le rapport.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et vous rappelez dans votre présentation que la déclaration en faveur du monde rural dans laquelle le gouvernement s'engage, bon, à moduler, et ainsi de suite... Alors, si vous le rappelez, c'est parce que vous... évidemment, c'est en réaction au rapport Brunet, j'imagine, c'est que vous avez une inquiétude que ce soit remis en question. Qu'est-ce qui fait que vous avez cette inquiétude-là?

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Écoutez, on ne se contera pas d'histoires, là, on sait bien que le rapport Brunet ne sait même pas que la Politique nationale de la ruralité existe. Puis, quand on dit qu'on ne se conte pas d'histoires, on n'a jamais pensé qu'instantanément la gouvernance changerait complètement. Mais il ne faut pas s'arrêter, hein? Il faut revenir constamment. On est bien conscient que ça ne pouvait pas changer le monde, le lendemain matin, puis que tous les ministères présenteraient un rapport sur les impacts dans le milieu rural d'une telle politique, tout comme qu'on savait très bien que toutes les politiques, les programmes deviendraient modulés le lendemain matin. Mais qu'est-ce qu'on a compris dans cette politique-là, c'est que, sur une période x, cinq, six, sept ans, l'ensemble des ministères, l'ensemble des programmes gouvernementaux s'appliqueraient en tenant compte de ça, on modulerait, puis ainsi de suite.

Et le rapport Brunet, là, c'est loin de moduler, à l'heure actuelle, on concentre encore davantage, comme Stéphane l'a dit. Je veux dire, non seulement on concentre davantage, c'est qu'on défait, les propositions qui sont dans ça déferaient une orientation du présent gouvernement, c'est-à-dire par la création des CRE, puis ainsi de suite, de donner non seulement des nouveaux pouvoirs aux élus, mais des moyens avec. Ça été très clair, je l'ai dit tout à l'heure ? le petit bout du discours, vous le connaissez comme moi ? que ça viendrait défaire ça complètement, que c'est en pleine contradiction. Alors, pour nous, c'est sûr que le rapport Brunet, là... D'ailleurs, ça ne me surprend pas, là, parce que, sans prêter d'intentions, il est certain qu'il n'a jamais lu en quelque part qu'on avait une politique nationale de la ruralité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que le groupe Brunet vous a contacté pour savoir comment ça marchait, le capital de risque, pour le monde rural?

M. Proulx (Jacques): Non. Non.

Le Président (M. Paquet): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Non, pas à ma connaissance, en tout cas. On n'a jamais été consultés sur ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Vous avez fait référence beaucoup aussi ? puis c'est là-dessus que j'aimerais que vous élaboriez ? les besoins évidemment en monde rural, plus reliés à la microentreprise, ou en tout cas aux PME plus qu'aux MGE. J'aimerais ça que vous nous disiez justement qu'est-ce que vous pensez qu'il faut... Parce que, bon, évidemment, le mandat qui a été donné au rapport Brunet... Puis je pense que c'est là aussi qu'il y a peut-être eu confusion, là, parce que là on parle capital de risque, mais en même temps, comme j'ai dit hier, dans le premier paragraphe du rapport Brunet, ils parlent du financement des entreprises. Alors là ça... Est-ce qu'on est dans le rendement? Est-ce qu'on est dans le développement? On ne le sait pas trop, là. Mais j'aimerais ça que vous me disiez, qu'on puisse profiter de l'occasion, pour le monde rural, en termes de... pour faire avancer les choses en termes de financement des entreprises ou de capital de risque, mais faire en sorte qu'on améliore la qualité de vie dans le monde rural, autrement dit, qu'est-ce... au niveau de l'implication du gouvernement en termes de contributions, interventions ? appelons ça comme on voudra ? qu'est-ce que vous pensez qu'il faut qu'il se fasse.

Le Président (M. Paquet): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Écoutez, partons des recommandations du rapport Brunet qui parlent de 1 $ pour 2 $ ? c'est-tu ça? ? 1 $ pour 2 $ quand ils disent, au niveau régional... Premièrement, tout de suite en partant, au niveau régional, on fausse les choses pour le monde rural parce qu'il y a des régions que le centre, il se porte relativement bien, mais tu as une périphérie... Et vous l'avez autant dans la région de Saint-Hyacinthe, cette situation-là, que vous l'avez ailleurs, que vous l'avez un peu partout au Québec, mais pas des pans entiers qui sont en train de se dégrader, en fait. Déjà là c'est une fausse piste de départ.

Pour le monde rural, il faut tenir compte... au moins partir des MRC. Là, il commence à y avoir de quoi qui se ressemble, qui vit passablement pareil. Puis on comprend qu'on ne peut pas ramener l'administration, la gestion de ça au niveau de la paroisse, si on veut, de la communauté. Partons de la MRC, c'est à partir de là qu'il faut établir les nouvelles façons de faire, en fait, puis la faire gérer. Ça ne nous empêchera pas d'avoir une cohérence au niveau régional, tout comme on doit avoir une cohérence au niveau national. Mais d'abord il faut partir de là. Ensuite, il faut investir, il faut investir dans ces risques-là au niveau de la petite et de la moyenne entreprise, mais petite et très petite entreprise.

Et j'aime souvent rappeler que, il y a trois ans, quatre ans, on avait eu une espèce de colloque, à Montréal, qu'on avait organisé, un groupe de MRC. Et M. Parizeau, qui est un économiste quand même reconnu, qui nous avait dit que, à sa grande surprise, dans ses recherches, dans les travaux qu'il faisait, il avait découvert qu'il y a des très petites entreprises qui n'avaient aucun intérêt à grossir parce qu'ils disparaissaient, ils n'étaient pas faits pour ça.

Alors, c'est de ça que le milieu rural a besoin pour compléter son développement. C'est-à-dire, s'il y a une grande entreprise, une transnationale qui vient, bravo, mais il faut arrêter de miser uniquement sur ça. C'est rarissime, ça, rarissime que ça va donner des résultats. Alors là tu tombes dans la moyenne, mais davantage dans la petite, dans l'initiative locale, des individus, des idées qui sont amenées puis... Et on ne peut pas non plus investir uniquement à partir de la possibilité d'exportation dans le modèle dominant qu'on a qui est la mondialisation parce qu'on n'est plus concurrentiels, il y a toujours quelqu'un en quelque part qui va travailler à meilleur marché que nous autres, on le voit quotidiennement.

Alors, c'est pour ça qu'il faut gager davantage puis favoriser, en fait, et l'État, et le privé, les citoyens des communautés sur une diversification de l'économie, et prendre davantage de risques, et de supporter des risques qui sont petits, petits et très petits. Parce que, je vous le disais il y a quelques minutes, je pourrais vous fournir un tas d'exemples d'idées assez extraordinaires de gens qu'ils sont incapables de mettre de l'avant. Et là on parle de préfaisabilité ou de faisabilité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et, si je comprends bien, vous sentez le mur-à-mur dans le rapport Brunet.

M. Proulx (Jacques): Ah, dans le rapport Brunet, c'est très clair pour nous autres, c'est à nouveau du mur-à-mur, on ne fait pas de distinction entre les régions. Quand on parle de régions, c'est pareil comme si toutes les régions du Québec étaient homogènes. Ça fait qu'il y a des régions que c'est une affaire de rien de pouvoir investir 1 $ pour aller chercher l'autre du gouvernement, ce n'est pas difficile. Mais il y a d'autres régions ou des sous-régions où c'est extrêmement difficile, ce n'est pas possible. D'ailleurs, regardez les difficultés qu'il y a dans un certain nombre de régions aujourd'hui. Ce n'est pas possible de faire ça. Alors, c'est là qu'il faut moduler, il faut trouver un moyen. Et l'État, si elle veut intervenir dans ça, bien c'est à elle de tenir compte de cette réalité du Québec et elle doit tenir compte que peut-être dans certaines régions plus riches, plus... en tout cas qui ont plus de facilité, bien on interviendra peut-être bien d'une façon... un peu moins, pour intervenir à 1,50 $, 1,50 $ ailleurs, tu sais. C'est ça qu'il faut, être innovateur.

Le Président (M. Paquet): Merci. Très rapidement, 30 secondes. Ça va aller? O.K. Merci beaucoup. En 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Évidemment, on a très peu de temps, M. Proulx, mais je pense que vous avez été droit au but, là, vous avez été à l'essentiel. On va retenir évidemment plusieurs choses de vos propos, mais j'aimerais vous rassurer sur ceci, c'est que, comme gouvernement, évidemment on reconnaît... Le gouvernement a un rôle de régulateur, également de s'assurer de bien répartir la richesse. On a aussi la responsabilité de mettre des moyens en place pour éviter... ou pour minimiser, en fait, les écarts qui existent entre les villes et les villages, entre les régions, pour éviter effectivement qu'on perpétue la logique de l'exclusion au niveau des citoyens dans l'accès aux chances qu'on peut mettre en place pour leur permettre de mieux se développer.

Alors, le message que vous livrez, dans le fond, M. Proulx, c'est de dire: Tirons avantage davantage de la différence du monde rural, et puis autant sur le plan touristique, agroforestier, au niveau de la nouvelle économie, même au niveau de l'économie du savoir, parce qu'il y a des choses extrêmement intéressantes qui se font.

Alors, écoutez, si je peux vous rassurer, en terminant, vous dire que vous serez mis à contribution comme instance-conseil dans... Si bien sûr on met en branle un certain nombre de recommandations du rapport Brunet, on s'assurera évidemment de votre contribution, là, pour éviter les pièges auxquels vous avez fait référence dans votre présentation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission...

M. Proulx (Jacques): Juste dire...

Le Président (M. Paquet): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): ...que ceux qui voudraient avoir nos documents sur la nouvelle économie, communiquez avec nous autres, on va vous les fournir.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez les fournir à la secrétaire de la commission, ça fera plaisir de les distribuer. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Proulx et M. McKenzie, de Solidarité rurale du Québec, pour leur participation à nos travaux. Je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Alors donc, bon après-midi. Avant de débuter, je rappelle encore une fois que j'invite tous les membres de la commission et toutes les personnes qui sont présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas déranger nos travaux.

Je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques aujourd'hui dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

Cet après-midi, nous accueillons d'abord le Conseil régional de concertation et de développement, Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine, représenté par M. Bertrand Berger, qui est vice-président, et M. Gilbert Scantland, qui est directeur général. Au nom de la commission, nous vous souhaitons la bienvenue. Je vous remercie. Aussi, je remercie les deux premiers groupes que nous entendrons cet après-midi d'avoir bien accepté de changer l'horaire, l'ordre de présentation pour permettre aux gens d'être présents aussi pour votre présentation. Alors, je vous remercie beaucoup. Et, sans plus tarder, je vous cède la parole. Vous disposez de 15 minutes pour présenter votre mémoire et vos positions. Ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Bien. Mme la ministre, MM. les ministres, MM. les députés membres de la commission, c'est un plaisir pour nous d'être ici aujourd'hui pour livrer notre pensée sur le sujet en titre.

Bon, je pense bien que le Conseil régional de concertation et de développement de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine n'a plus besoin de présentation, tout le monde sait qu'est-ce que ça fait dans la vie. Notre conseil est constitué d'un large éventail de membres représentant à peu près toutes les sphères de la société, que ce soit le monde municipal, des affaires, de l'agriculture, de la foresterie, les institutions d'enseignement, en fait, il y a un large éventail ? le milieu communautaire, l'environnement ? qui compose notre conseil et qui nous donne des avis sur les différents sujets sur lesquels il est interpellé.

Le portrait de la région. Bien, c'est la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, c'est six MRC, à peine 100 000 habitants dans toute cette grande région qui couvre quelque chose comme 20 000 km², avec un archipel qui a 200 kilomètres de côtes. C'est un peu la description de la Gaspésie, avec son pourtour, la route 132, si on veut parler de communications, c'est un élément important de notre économie, on sait que les communications sont difficiles, alors la route 132 qui fait le tour de la Gaspésie avec quelques aéroports qui viennent parsemer ce territoire.

C'est une économie qui est en émergence. Alors, nous avons fait face, comme beaucoup ailleurs, à la diminution de la population. Les effets conjoncturels du marché, les diminutions de la ressource, la faible diversité des activités, la forte saisonnalité des emplois sont tous des éléments qui expliquent la fragilité de la structure économique de la Gaspésie.

En 1998, les leaders ont sonné l'alarme, comme ça avait déjà été fait d'ailleurs, mais à ce moment-là particulièrement, pour qu'on puisse faire quelque chose pour renverser la situation, d'autant plus que, à ce moment-là, on sortait du moratoire... c'est-à-dire arrivait le moratoire, les coupures dans le poisson, des fermetures aussi importantes comme à Murdochville, la Gaspésia, en fait, un paquet d'événements qui sont arrivés à peu près en même temps, qui sont venus secouer de façon très grande l'économie.

Et, face à ça, bien, il y a comme un plan de relance qui a été approuvé, qui a été mijoté, qui visait à soutenir une stratégie de diversification de l'économie. Ce plan de relance là, il a été monté autour de cinq thèmes: la production des biens à valeur ajoutée et leur commercialisation; la mise en place d'entreprises utilisatrices de nouvelles technologies de l'information, les communications; le développement puis la consolidation de l'industrie touristique; la consolidation de l'industrie maricole; et le développement des entreprises utilisatrices de technologies marines. Et nous avons mis ce plan-là en branle et surtout on a fait des efforts importants pour arriver à le développer et à le mettre en vigueur.

Alors, pour l'année 2003, on note une croissance nette de 1 600 emplois, un gain dû uniquement à des emplois à temps plein. Le taux d'emploi pour la région était de 43 % pour le quatrième trimestre de 2003, une augmentation de 0,9 % par rapport au quatrième trimestre de 2002. On a eu droit à une diminution de l'aide sociale de l'ordre de 37 %, alors que ça a été 24 % pour l'ensemble du Québec.

n(15 h 30)n

Et, pour une première fois depuis belle lurette, le solde migratoire a diminué en 2002-2003. En 1998-1999, il se situait à 2 009, et, en 2002-2003, nous sommes tombés à 499, ce qui indique que notre plan de relance a porté des fruits. Et, comme on sait, dans ce domaine-là, les résultats n'arrivent pas nécessairement du jour au lendemain, ça prend beaucoup de temps avant que ça fasse effet. Et bien sûr nous comptons beaucoup que les mesures qui ont été adoptées à l'intérieur du plan de relance puissent continuer et aller encore plus, s'il faut, de l'avant parce qu'on s'aperçoit qu'on est dans la bonne voie.

Alors, ça présente un peu, pour cette partie-là, d'abord le territoire et aussi ce qui a été mis de l'avant pour essayer de corriger la situation. Le directeur général, Gilbert, va poursuivre en expliquant davantage chacune des mesures. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Donc, merci aux membres de la commission, Mme la ministre, M. le ministre. La diversification de l'économie de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine a nécessité des efforts importants de l'ensemble des acteurs socioéconomiques de la région, mais un effort important financier de la part des deux paliers de gouvernement.

Dans le dépôt du rapport Brunet, nous avons noté une certaine volonté du gouvernement, je pense, de faire travailler le privé plutôt que le public dans le contexte du développement du capital de risque. La réévaluation du rôle de l'État dans le capital de risque nous apparaît à prime abord comme une menace pour des régions comme la nôtre, et c'est ce qu'on va tenter de vous expliquer, considérant la fragilité de l'économie régionale et considérant que cette économie ne génère pas actuellement un dynamisme suffisant pour justifier des investissements privés dans notre secteur. Donc, c'est la thèse que l'on veut vous apporter. Et notre propos, considérant le rapport Brunet, va aller dans ce sens-là.

Donc, de façon concrète la Gaspésie?Les Îles demande au gouvernement du Québec de maintenir le rôle de l'État dans le capital de risque de façon importante pour des régions qui sont en émergence comme celle de la Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine. On est conscients que la révision du rôle de l'État dans le capital de risque peut se faire et doit se faire. Je pense que l'exercice n'est pas vain, bien au contraire, mais qu'il faut le regarder avec un oeil en visant du non-mur-à-mur. La région de la Gaspésie?Les Îles présente une particularité dans son économie que les autres régions du Québec n'ont pas, et dans ce sens-là nous souhaitons que le gouvernement prenne des dispositions pour maintenir dans nos régions, dans la région de la Gaspésie? Les Îles plus particulièrement, des mesures capables d'accompagner la Gaspésie?Les Îles dans son développement.

Et dans ce sens-là j'aimerais vous citer un exemple qu'on a développé en Gaspésie, et c'est un exemple qui va me permettre d'illustrer notre vision par rapport à ça. En 1997-1998, au même moment où on réfléchissait sur notre diversification de l'économie, on a mis en place une société ? certains d'entre vous vont se reconnaître ? la Société de développement de l'industrie maricole. Cette société qui est une société de capital de risque mise en place par la région, avec le support du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada, a développé une pratique d'appui aux entreprises en émergence et en développement dans le démarrage des entreprises maricoles, maricole étant l'élevage d'espèces marines en milieu marin. Et cette société s'est donnée des outils bien adaptés à notre contexte. Et c'est ces outils-là que je voudrais vous présenter pour vous permettre de faire un parallèle avec notre vision du rapport que vous avez tous lu. Je ne veux pas reprendre le détail de ce rapport-là, il est, à mon avis, tout à fait explicite par lui-même.

Donc, cette société on l'a adaptée à notre réalité, et cette société, elle fait du capital de risque directement dans les entreprises. Elle prend donc des parts, du capital-actions directement dans l'entreprise. Elle peut faire de la garantie de prêt, elle peut faire de la caution, elle peut faire également du prêt direct aux entreprises. Cette entreprise de capital de risque, elle est dirigée par des sociétés régionales qu'étaient le CRCD ? on peut faire un parallèle avec la CRE maintenant ? le CRCD, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, les mariculteurs, le gouvernement du Québec, par ses différents ministères impliqués, le gouvernement fédéral, par le développement économique du Canada.

Ce conseil d'administration prend des décisions et intervient dans les entreprises. Nous avons intervenu dans plus de 21 dossiers, dans 14 entreprises. Nous avons investi près de 4 millions de dollars dans ces 14 entreprises. Nous avons pu créer un effet levier jusqu'à 14 millions d'investissements dans le secteur maricole. Grâce à ça, nous avons pu créer un effet levier jusqu'à 14 millions d'investissement dans le secteur maricole. Grâce à ça, nous avons pu créer 155 emplois dans notre région, et ceci, sans essuyer aucune perte au niveau du capital investi. Je dis bien des pertes. On en a dans le sens de diminution du capital investi, ça, c'est normal, c'est des entreprises en démarrage. Mais tout ça s'est fait avec des fonds publics, gouvernementaux, mais gérés de façon, je dirais, quasi privée par une équipe régionale bien articulée sur le développement de cette industrie-là.

Je fais un parallèle maintenant avec les dossiers ACCORD. Nous avons mis en place le programme ACCORD dans notre région sur trois créneaux en particulier: l'éolien, les ressources, sciences et techniques marines, où je fais un parallèle avec la Société de développement de l'industrie maricole, et également le récréotourisme. En particulier dans ces trois domaines-là, on demande au gouvernement de nous supporter sur des modèles de capitaux de même nature que nous avons développés avec la SODIM, donc d'aider notre région par du capital public géré par la région dans un contexte de développement et d'appui aux entreprises.

Je vous disais tout à l'heure que, dans la SODIM, nous n'avions pas fait de déficit. Je vous donne juste à titre d'exemple comment on gère nos fonds. À la SODIM, nous appliquons, par exemple... lorsque vient le temps de faire un prêt à une entreprise nous y allons plus par garantie de prêt, nous impliquons la banque. Alors, nous allons investir à cette banque ou à cette caisse le montant du prêt, et, à ce moment-là, on en retire les usufruits, et l'entreprise bénéficie d'un taux d'intérêt privilégié, puisque le placement est garanti à 100 %. Et, à ce moment-là, nous aidons directement l'entreprise tout en récoltant des revenus du dépôt qu'on a fait à cette institution financière.

Je veux juste l'illustrer, en parlant de la SODIM, pour vous montrer jusqu'à quel point les régions peuvent être innovatrices dans la façon de faire. Et l'innovation, appuyée par le gouvernement et appuyée par les fonds publics, peut permettre à nos régions de se démarquer. Vous savez, dans une région comme la nôtre ? on le cite rapidement dans le rapport, mais juste pour l'illustrer ? lorsque vient le temps de... Un entrepreneur veut s'installer dans notre région, veut construire une bâtisse, veut installer une entreprise. Je prends un chiffre, 1 million de dollars qu'il doit investir en coûts de construction. Lorsque viendra le temps de passer à la banque pour obtenir un prêt hypothécaire sur cette bâtisse-là, il ne sera jamais capable d'obtenir 75 % ou 750 000 $ sur cette bâtisse-là comme ce serait facile dans un milieu plus urbanisé. Chez nous, il va recevoir 40 % ou 45 % de cette valeur-là. Donc, à ce moment-là, lorsque viendra le temps d'investir du capital, il faut la compenser, cette différence-là. Alors, même si on fait appel à du capital privé, dans une formule FIR ou autrement, jamais le capital privé ne va rapporter autant qu'ailleurs, puisqu'il en aura fallu plus pour générer un revenu comparable dans une même entreprise située en territoire différent. Donc, le rendement sur le capital, à ce moment-là, sera très inférieur à la volonté ou du moins aux espérances des investisseurs privés dans des régions comme la nôtre. Ça ne veut pas dire que le projet n'est pas rentable, ça ne veut pas dire que le projet ne fera pas ses frais, ça veut simplement dire qu'il ne rapportera pas le capital au même niveau que la même entreprise située dans une région différente.

Donc, dans ce contexte-là, il faut que l'État adapte ses mesures et la vision de son capital de risque aux réalités de chacune des régions du Québec, et en particulier des régions qui vivent des difficultés structurelles de l'économie comme celle de la Gaspésieet des Îles-de-la-Madeleine. Accompagnés de mesures que nous avons, nous avons rencontré le ministre Séguin il y a déjà quelques... une semaine, en fait, tout près, à peine une semaine, nous avions rencontré le ministre Séguin pour lui déposer un mémoire sur les consultations budgétaires. Nous avons repris également un peu cette problématique en lui demandant d'accompagner également le développement de la région par des mesures fiscales particulières pour accompagner encore là les entreprises en émergence, en particulier dans nos créneaux d'excellence pour faire en sorte qu'on puisse faire converger ces actions-là de nos entreprises avec celles du gouvernement, celles de la région et celles des acteurs socioéconomiques.

n(15 h 40)n

Donc, c'est un peu la vision qui se dégage des réflexions que nous avons en regard du mémoire déposé par le groupe Brunet. Et nous voulons simplement vous signaler que la Gaspésie?Les Îles est prête à travailler avec le gouvernement pour faire en sorte que notre région puisse vraiment bénéficier de tout le potentiel qu'elle a, mais nous avons très certainement encore besoin du support direct de l'État dans des mesures modulées et adaptées à la réalité socioéconomique de notre territoire. Je vous...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Berger et M. Scantland. Alors, je cède la parole maintenant à la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. Berger et M. Scantland ? j'aurais envie de dire Bertrand et Gilbert, évidemment parce qu'on se connaît bien ? merci d'être là. Je pense que c'est très important d'entendre la voix de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine aujourd'hui. Je suis d'autant plus heureuse de vous entendre qu'il y a des collègues de d'autres régions, de d'autres comtés qui sont ici, et je pense qu'après votre présentation je pense que tous les parlementaires qui sont ici vont peut-être être en mesure de comprendre un peu plus et un peu mieux les défis puis les difficultés qu'on rencontre au quotidien. Et Dieu sait qu'elles sont nombreuses. Dernièrement, on le voyait avec le dossier Gaspésia. Je vous remercie d'être là, je sais que vous avez fait une longue route pour être avec nous, alors c'est très apprécié.

Votre voix évidemment converge avec certains discours, certains argumentaires qui ont été livrés ici depuis un certain nombre de jours par rapport au fait que certaines régions effectivement, la dynamique, par exemple, de certaines régions dites ressources est très différente de celle qu'on vit... de d'autres régions plus urbaines. Mais ce qui est différent pour la Gaspésie, puis vous avez raison d'insister sur le caractère particulier de la région, c'est qu'il y a des faits, là, qui confirment que la région a vraiment une côte, une très grande côte encore à remonter. On parle évidemment du taux de chômage qui est de 22 %. Des 17 régions du Québec, on est celle malheureusement qui occupe le dernier rang.

Mais ce qu'on ne dit pas assez souvent malheureusement ? puis je suis contente, Gilbert, que vous ayez insisté là-dessus ? c'est qu'il y a des innovations, des initiatives qui émergent sur le territoire qui permettent aujourd'hui, qui permettent à la Gaspésie de se distinguer et d'assumer un certain leadership par rapport aux autres régions. On parlait de la SODIM, la Société de développement de l'industrie maricole, c'est très important.

J'aimerais aussi peut-être vous dire ce matin que... ou cet après-midi plutôt, c'est que le gouvernement effectivement... Puis vous dites: On est prêts à travailler avec le gouvernement. Bien évidemment le gouvernement bien sûr est prêt à travailler avec la région, moi, bien sûr, comme députée de Bonaventure mais aussi comme ministre responsable de la région. Il y a ma collègue Nancy Charest qui est ici, la députée de Matane. On a nos collègues de l'opposition évidemment qui sont ici. Je pense que tous les efforts qui doivent être déployés pour la région... Je dis toujours qu'il n'y a pas de couleur politique à notre développement, tout le monde rame dans le même sens. Et dans ce sens-là, par exemple, le plan de relance qui a été adopté par le gouvernement précédent, puis on reconnaît que ça a fait évidemment la différence. Et dans ce contexte-là on a décidé de le bonifier, là, de crédits supplémentaires de plus de 1 million pour 2003-2004. Pour ce qui est des mesures particulières, on a été au rendez-vous pour Murdochville, on le sera bien sûr aussi pour Gaspésia, on déploie des efforts importants parce qu'on est conscients que la région souvent part avec une prise ou deux, là, par rapport aux autres régions.

Cet après-midi... Parce que le discours que vous... les demandes que vous formulez, les recommandations que vous formulez, je les connais bien. Mais, cet après-midi, est-ce que c'est possible pour nous de vous dire comment la concurrence, par exemple, par rapport à d'autres régions, ça peut faire une différence au niveau de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine? Je vous pose cette question-là pour en fait essayer peut-être de mieux comprendre, surtout pour le bénéfice des autres collègues, comment des mesures particulières sur le plan fiscal, à d'autres niveaux, peuvent effectivement faire la différence.

Yves Séguin, notre collègue des Finances, est venu en région le 2 mars dernier, il a donné dans le fond... Je pense que notre collègue a été ? comment dire ? très démonstratif par rapport à la situation de la Gaspésie. On croise tous les doigts pour le prochain budget qui sera déposé prochainement. Il reconnaissait effectivement la nécessité d'avoir des mesures fiscales particulières, entre autres, pour la région. Alors, comment concrètement, par exemple, dans notre positionnement par rapport à d'autres régions, comment cette concurrence-là joue, là, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine par rapport à d'autres régions qui sont peut-être mieux positionnées, entre guillemets, par rapport à nous?

Le Président (M. Paquet): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Oui, si vous permettez, je vais répondre. Je me permettrais de parler de la solidarité du Québec envers les régions les plus défavorisées, en réalité. C'est une recherche d'équité quelque part et une recherche d'égalité de chances de se développer. Et dans ce sens-là la Gaspésie?Les Îles ne réclame pas la charité. Quelque part, elle réclame une équité qui lui permettrait de se développer au même rythme que les autres régions du Québec. Mais il faut comprendre qu'on a un retard à rattraper, et ce retard va exiger de la part du gouvernement et des partenaires un effort supplémentaire.

Je prends à titre d'exemple l'Irlande, qui a eu, pendant les dernières années, les 10 dernières années, je crois, un statut de région défavorisée dans l'Europe, et a permis à l'Europe... Par solidarité, l'ensemble des pays européens ont fait converger les efforts du Fonds structurel européen vers les pays en croissance, dont l'Irlande en particulier. Et aujourd'hui l'Irlande dans le fond menace même le Québec en regard des grandes entreprises comme celles de Bombardier et autres. Et cette image, je veux l'apporter parce que ce n'est pas inapproprié, et surtout pas à l'échelle d'un territoire comme le Québec, de faire en sorte que chacune de ces régions puisse se développer à son rythme et avec les outils qu'elle requiert. Et c'est dans ce contexte-là qu'on dit que la Gaspésie doit s'adresser au Québec et doit obtenir la solidarité du Québec en ce sens-là.

Quand vous me parlez de compétition, la compétition on peut la situer à deux niveaux aussi. Actuellement, nous ne pouvons pas être compétitifs par rapport à d'autres régions pour attirer des entreprises. Les mesures qui sont demandées sont tout simplement pour équilibrer cette compétition, cette concurrence par rapport aux entreprises, en réalité. Si on avait... Je vous dis, hein, comme je l'ai si souvent dit, on aimerait bien ne pas être la dernière. Mais là actuellement on est la dernière. Si on est la quinzième un jour, ça nous fera plaisir d'aider la dix-septième.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, M. Scantland, on est bien conscients des faits que vous relatez et qui sont, je pense... Oui, peut-être que nous sommes au dernier rang, mais je suis certaine que l'effort et les ressources qui existent en Gaspésie sont aussi une forme de capital qui est très importante et en laquelle je crois beaucoup. Alors, bien évidemment les crédits d'impôt et d'autres formes d'aide gouvernementale aident à régulariser les normes sur le marché. Mais je voudrais vous ramener aux différents types de financement qui existent, notamment le fonds des... les FLI. Dans la Gaspésie, comment vous évalueriez l'impact en termes de pourcentage dans notre développement économique des FLI au sein du financement de la petite et moyenne entreprise?

M. Scantland (Gilbert): Je pense que Bertrand est un président de FLI.

M. Berger (Bertrand): Bien, moi, statistiquement parlant, à brûle-pourpoint, là, je ne pourrais pas, disons, vous donner le bilan exact, mais je peux vous dire que, dans les CLD, actuellement, les FLI ont été d'un apport excessivement important pour partir surtout, je dirais, de la petite entreprise qui n'y aurait pas eu accès autrement. Des fois, bien souvent il va y avoir un montage financier de quelques sources de financement, le FLI vient attacher ça, vient consolider ça, et bien sûr, la porte du CLD étant une porte qui permet d'avoir accès à... que les promoteurs accèdent à des renseignements qui dépassent, disons, les compétences mêmes du CLD, on va les diriger vers la SOLIDE, on va les diriger vers d'autres sources de financement. Tout ça mis ensemble, bien là le FLI vient puis il... On réussi à attacher des projets avec ça.

On ne part pas avec... Quand on connaît les montants qui sont impliqués, on sait bien que, là, on n'est pas... dans la Gaspésie, tu sais, avec des FLI, on est dans la petite entreprise, même de la microentreprise bien souvent. Mais c'est essentiel parce que, on se dit, c'est l'addition de ça qui fait que ça paraît, là, au bout d'un certain temps. S'il n'y a pas moyen de partir une entreprise de 50, bien si tu en pars une dizaine de cinq, tu viens de créer un «move» aussi, tu viens de créer un mouvement, puis tu viens de créer de la dynamique, et puis ça fait en sorte qu'il se bâtit d'autres choses. Alors, pour nous, c'est excessivement important que les FLI soient non seulement gardés, mais qu'on revalorise, qu'on en mette davantage dans ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le président. Alors, M. Berger, M. Scantland, bienvenue à cette commission au nom de la formation politique à laquelle j'appartiens. Je suis très heureux d'entendre, d'une certaine manière, le gouvernement dire qu'ils seront là pour la Gaspésia. Ce qui m'interpelle, qui m'interroge... je m'interroge, c'est sur les délais sur lesquels ils vont aider, s'ils seront là. Et j'espère que le gouvernement aura l'occasion de préciser ou de nier ce qui a été mentionné dans le journal ce matin, parce que, s'il n'y a pas de relance à Chandler avant un an, le gouvernement à mon avis continue sur la même lancée qu'il a amorcée au 14 avril dernier.

n(15 h 50)n

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais m'entretenir avec les gens de la région concernant les sociétés Innovatech et également les FLI. Concernant les sociétés Innovatech, le gouvernement du Québec semble pencher vers une solution de privatisation éventuellement ou de vente d'actif. Desjardins, qui est venu ici, en commission parlementaire, cette semaine, nous a dit qu'il était intéressé à acheter les actifs. Qu'est-ce que ça a apporté à la région Gaspésie-Les Îles la Société Innovatech Régions ressources? Parce que vous en parlez dans votre mémoire.

M. Scantland (Gilbert): De façon concrète...

Le Président (M. Paquet): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Excusez-moi. De façon concrète, Innovatech a été associée à tous les projets de développement de technologies chez nous. Que ce soit dans le domaine de l'éolien avec l'entreprise Eocycle, que ce soit dans le développement des biotechnologies avec Biotech et Gaspésia Pharma, ils ont été impliqués dès le départ dans ces projets de haute technologie chez nous. Et l'expertise développée par Innovatech pour les régions ressources a permis souvent de servir de bougie d'allumage aux autres partenaires.

Souvent, quand on diversifie le nombre de partenaires, même si on peut penser que c'est une compétition dans certaines régions, chez nous, ce n'est pas une compétition, c'est un plus parce qu'on diminue le risque en étant plusieurs partenaires sur un même dossier et on se donne une expertise conjointe dans le financement et l'appréciation de ces dossiers-là. Et souvent Innovatech a été une bougie d'allumage et un éclairage pour les autres partenaires financiers dans le démarrage de projets de haute technologie ou d'innovation dans nos régions. En ce sens-là, on reconnaît une expertise importante à l'équipe d'Innovatech Régions ressources. Et, si jamais le gouvernement convenait de faire disparaître Innovatech Régions ressources, ce qu'on ne souhaite pas par contre, si cette décision devait être prise, on souhaite que les expertises d'Innovatech Régions ressources soient retransférées dans les directions d'Investissement Québec dans nos régions pour permettre de maintenir cette expertise au niveau des régions. Et ça, ça nous apparaît important qu'on apporte cet élément-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je voudrais traiter d'un autre élément que vous avez parlé dans votre mémoire. Vous parlez également du fait que le gouvernement voudrait qu'Investissement Québec s'autofinance. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que vous semblez avoir une opinion qui est en marge, là, de ce que le gouvernement nous dit, là, qu'Investissement Québec devrait faire ses frais, etc. Pourquoi, en région ou en Gaspésie particulièrement, vous adoptez cette position-là?

Le Président (M. Paquet): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): En fait, je pense que l'objectif d'autofinancement d'Investissement Québec est un objectif louable en soi, mais la thèse que l'on défend, c'est que les investissements ne sont pas toujours au même niveau de rentabilité. Et, pour obtenir du rendement suffisant pour couvrir les frais d'une société comme Investissement Québec, c'est bien évident qu'il va falloir aller chercher des rendements sur les investissements qui ont été faits. Et en ce sens-là ce que je vais essayer de vous illustrer, c'est que les investissements faits en Gaspésie n'ont pas le même rythme de retour sur le capital et n'apportent pas le même niveau de rendement. Donc, à ce titre-là une société, Investissement Québec Gaspésie, par exemple, ne pourrait pas obtenir les mêmes niveaux de rentabilité qu'ailleurs.

J'ai voyagé, sur l'avion, hier, avec le directeur du Fonds de solidarité régional, du Fonds de solidarité, M. Caouette, et nous avons discuté des rendements des différents fonds régionaux. Et j'ai été surpris d'apprendre que les fonds régionaux de solidarité dans nos régions ressources, dont la Gaspésie et Les Îles, étaient parmi les plus performants en réalité des fonds régionaux, que les moins performants étaient peut-être plus dans les régions centrales. Ça m'a surpris et en même temps agréablement surpris, en disant que, si on fait bien les choses, on est capables de bien les faire et qu'on est capables de faire les bons investissements dans nos régions aussi.

Donc, là-dessus, ça me fait dire que quelque part il faut adapter les mesures ou les outils qu'on confiera aux régions aux réalités de chacune de ces régions en permettant à chacune de ces régions d'innover en compagnie ou en partenariat avec l'État pour trouver des solutions adaptées aux réalités du besoin de capital de risque dans différentes régions, et dont la nôtre.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais remercier les membres de la commission de m'autoriser à poser une question. M. Berger et M. Scantland, il me fait plaisir de vous rencontrer. Tout le monde reconnaît que la Gaspésie et Les Îles traversent une période difficile. Je pense que, l'ensemble des parlementaires qui sont autour de cette table aussi, on est d'accord avec la solidarité qui est réclamée par les Gaspésiens et les Madelinots. La ministre déléguée ? et je suis très heureux que ce soit la ministre déléguée qui soit aussi la ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles ? reconnaît d'un côté qu'il y avait un plan de relance de la Gaspésie?Les îles, qu'il y avait des outils, qu'il y avait des moyens. Bon. Ils étaient en place, et il y avait un mouvement qui était donné.

Maintenant, il y a une nouvelle approche, il y a une nouvelle vision qui est devant nous. Il y a le rapport Brunet, c'est pour ça qu'on est réuni et qu'on discute. Et le rapport Brunet a fait un certain nombre de recommandations, a fait un certain nombre de propositions dont le gouvernement devra disposer. Si on écoutait les recommandations du rapport Brunet, on aurait une disparition du Fonds d'investissement régional. Il serait peut-être centralisé ou... en tout cas, il serait centralisé. À quel endroit serait-il? On ne le sait pas. Innovatech Régions ressources, il propose une disparition pour faire place au privé.

Vous avez parlé de l'expertise. C'est extrêmement important, chez nous, Innovatech Régions ressources, en plus de la SODIM et, dans des entreprises comme la mariculture, les entreprises maricoles. Je regarde vos recommandations dans votre mémoire: maintien du financement du programme ACCORD; maintien des activités; maintien d'Innovatech Régions ressources ou transfert de ses activités et de l'expertise au sein d'Investissement Québec; maintien du soutien gouvernemental; et, bon, nouveau plan de relance. Concrètement, en regard des recommandations du rapport Brunet, qu'est-ce que vous pensez qu'il va se produire en Gaspésie et aux Îles si le gouvernement achète les recommandations du rapport Brunet en regard de ce qu'on vient de parler? Et, moi, la question qui m'intéresse, c'est de savoir: Est-ce que la Gaspésie et Les Îles, on va avancer avec les recommandations du rapport Brunet?

Le Président (M. Paquet): M. Scantland, on va entamer un petit peu le deuxième bloc de cette minute qu'il y aura. Donc, en une minute et demie, s'il vous plaît, ou environ. Ou M. Berger?

M. Berger (Bertrand): Oui. Bien, il y a des choses inquiétantes là-dedans. Ça m'apparaît assez difficile de concilier les recommandations du rapport Brunet avec la lancée sur laquelle on était depuis quelques années. Ça m'apparaît évident qu'il y a plusieurs éléments qui ont été soulignés, là, qui font en sorte qu'on ne peut pas avoir confiance, disons, à ces recommandations-là telles qu'elles sont, en tout cas, ficelées. À ce moment-là, s'il n'y a pas de... si on ne reconnaît pas qu'il doit y avoir des mesures spéciales, si on ne reconnaît pas qu'il doit...

Je vais vous donner un exemple d'inquiétude. Moi, je ne l'ai pas... je ne suis pas un grand spécialiste, là, au contraire. Mais un exemple d'inquiétude, au niveau du FIR, par exemple, on semble dire qu'il faudrait que ce soit géré par le privé, par le secteur privé. J'ai bien de la difficulté à relier ça avec la façon dont on a fonctionné au plan de relance, puis j'ai encore plus de difficulté à relier ça avec les mandats que la CRE éventuellement va se donner. Alors, comment on peut...

Je pense qu'il faut avoir des mesures fiscales, il faut avoir des instruments de financement, il faut avoir des choses qui sont adaptées, mais il faut aussi s'assurer que les leaders régionaux soient en mesure de prendre les orientations nécessaires et qu'il y ait un certain contrôle de ces orientations-là. À ce point de vue là, le rapport Brunet est inquiétant, il est inquiétant pour les FLI aussi, il est inquiétant à bien des égards. Moi, je... Parce qu'il ne faut pas oublier, hein, que, si on regarde, ce qu'on a fait, nous autres, en tout cas, en Gaspésie ? puis ça me fait plaisir de le dire aujourd'hui ? au niveau des CLD on faisait partie intégrante du CRCD, et la stratégie qui a été adoptée par la région via le CRCD, les CLD l'ont appliquée, l'ont faite sienne, chacun, et tout ça s'est fait dans un esprit, je dirais, intégré.

Or, si on n'a plus cette possibilité de frapper dans le même sens, j'allais dire, d'avoir un esprit de corps, d'avoir une stratégie qui intègre tous les éléments, bien il me semble qu'il va y avoir des argents qui vont aller là où peut-être ils ne devraient pas aller puis d'autres qui peut-être heureusement vont y aller aussi. Mais ça m'apparaît en tout cas très inquiétant.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre déléguée.

n(16 heures)n

Mme Normandeau: Oui, peut-être une dernière question. Un des objectifs du rapport Brunet, en fait une des réponses que cherchait ou que cherche toujours certainement le gouvernement mais auxquelles cherchaient à répondre les auteurs du rapport, c'est de voir comment concrètement on peut impliquer davantage le secteur privé dans le capital de risque. Évidemment, pour la Gaspésie, si, demain matin, on demandait à la région de mobiliser davantage le secteur privé du capital de risque, est-ce que ce serait possible? Et, si oui, à quelle hauteur? Sinon, pourquoi?

Le Président (M. Paquet): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Je vais me permettre de répondre en disant qu'il serait difficile de mobiliser le capital de risque dans une région comme la Gaspésie-Les Îles. Les entreprises sont en difficulté, les niveaux de rentabilité, je vous l'expliquais, sont moins forts qu'ailleurs, considérant la faiblesse du marché de la région, régional des... Souvent, ce genre d'initiative repose beaucoup sur l'entrepreneurship régional ou local avec des entreprises, pas nécessairement des grandes entreprises comme la Gaspésia, si on veut, là, ou des grandes entreprises multinationales, ça repose beaucoup sur l'entrepreneurship local des petites entreprises, des sous-traitants. Et ces gens-là, en Gaspésie et aux îles, ont de la difficulté déjà à rentabiliser leurs propres opérations.

D'aller investir dans un fonds privé, surtout à partir du moment où il ne participe pas... le gouvernement ne participe pas aux pertes ? il participe au financement, mais pas aux pertes ? déjà, si même il voyait le jour, je suis à peu près assuré que ces gens-là iraient vers des investissements les moins risqués possible, et ce n'est pas, en général, ces investissements-là qui apportent du développement de... ou de l'innovation dans nos régions. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on dit: Non, ça ne répondrait pas à notre avis aux besoins. S'il est créé, ce sera un autre outil de plus, mais ce ne sera pas l'outil qui va venir changer des choses.

Et je vous dirais à titre indicatif ? je vous l'ai donné, l'exemple de la SODIM ? là où on a impliqué le privé... Notre objectif, dans la SODIM, c'est d'être remplacés par le capital de risque, c'est de faire en sorte d'amener les entreprises à un niveau de développement suffisamment élevé pour qu'un jour les entreprises de capitaux de risque viennent nous remplacer. Et c'est actuellement ce qu'on est en train de faire dans quelques cas de nos entreprises maricoles, où, là, les banquiers qui sont associés à nous depuis le début, les entreprises maricoles, les sociétés de capitaux de risque qui sont associées à nous sur le conseil d'administration commencent à voir émerger une rentabilité dans ces opérations-là et disent tranquillement: Tiens, je vais en prendre un peu de capital-actions, je vais te remplacer. Alors là on commence tranquillement, à la SODIM, à se faire remplacer par des sociétés de capital de risque, et c'est là où je vois vraiment le rôle du capital privé dans des régions comme la nôtre.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre au Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. Berger, M. Scantland, ça me fait plaisir de vous saluer à mon tour. Je veux juste d'abord faire un petit préambule pour répondre au député de Gaspé à propos de la Gaspésia et de la déclaration de ma collègue. Je pense qu'il faut vraiment être... je dirai le mot, là ? pas le mot, mais enfin ? être assez effronté, si vous me permettez ? je ne sais pas si le mot est parlementaire ? pour nous dire qu'on prendra quelques mois à relancer ce projet que le Parti québécois a laissé, excusez l'expression, mais dans un bourbier épouvantable. Alors, je pense qu'on essaie de relancer le projet. Et c'est ce qu'on essaie de faire.

D'ailleurs, je réagis moi-même de façon prudente même aux demandes qui sont faites et qu'on voit... dont on voit plein les journaux, de ce temps-ci, de toutes sortes d'allégations qui étaient... ce qui se passait sur les chantiers pour justement faire la lumière, ce que je vais faire d'ailleurs à la demande du député de Gaspé. D'ailleurs, je suis très heureux de le dire. Mais, en même temps, on veut relancer justement le projet de Gaspésia par solidarité pour la Gaspésie, je tiens à le dire aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on essaie justement, en même temps, d'abord de mettre l'accent et la priorité sur ça effectivement pour ne pas tout mettre l'énergie précisément sur la question de la... pour connaître effectivement les causes de ces dépassements et de ce fiasco péquiste.

Ce que je voudrais... ce pour quoi je voudrais vous interroger maintenant, c'est les fonds locaux d'investissement, les FLI. On a évoqué, avec certains de vos collègues, l'hypothèse ? je dis bien, c'est une hypothèse qu'on discute actuellement ? la possibilité... je ne sais pas quelle marge ça vous donnerait, par exemple, dans la région, de faire en sorte que le fonds qui devait être remboursé... En vertu de ce qui avait été convenu avec le gouvernement précédent, à compter de 2005, les fonds devaient retourner au gouvernement. Donc, l'hypothèse qu'on est en train de regarder, c'est précisément de reporter cette échéance-là pour faire en sorte que vous puissiez réinvestir précisément dans d'autres projets lorsque les fonds vont vous revenir.

Est-ce que, dans votre région... On nous a dit hier que ça dépend de... Dans le cas de certains fonds, il y a une taille qui pourrait permettre... ça pourrait permettre de faire du placement, de faire des placements intéressants; dans d'autres, ce n'est peut-être pas important. Quelle est, dans votre cas, l'importance du fonds, du FLI? Et dans quelle mesure ça vous donnerait une marge de manoeuvre précisément pour réinvestir dans d'autres projets?

Le Président (M. Paquet): Une minute environ. M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): En fait, je ne suis pas au courant de tout l'ensemble des fonds locaux d'investissement, mais je vais vous donner une image ou un portrait général. Dans notre région, tous les FLI ont été investis à presque totalité. Donc, actuellement, il n'y a plus de marge de manoeuvre pour aider les projets en démarrage de petites entreprises sur nos territoires de MRC. Donc, en partant, une mesure comme celle-là nous permettrait très certainement, je dirais, d'enlever un peu de pression sur les FLI actuels. Mais je pense qu'il faut regarder dans notre région sur un réinvestissement plutôt que sur... en comptant exclusivement sur le retour des prêts en termes d'investissement.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si vous aviez considéré non parlementaire le propos du ministre tout à l'heure, c'était à l'effet qu'il considérait que j'étais effronté concernant le dossier de la Gaspésia.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais les députés effectivement et j'inviterais le ministre...

M. Lelièvre: Je n'ai pas eu de décision de la présidence là-dessus, à cet effet-là.

Le Président (M. Paquet): Je reviens là-dessus. Si vous permettez. À l'ordre, s'il vous plaît! Effectivement, je demanderais au ministre de faire attention, le mot «effronté», peut-être de le retirer effectivement.

M. Lelièvre: Non seulement, M. le Président, je demanderais que... je le demanderais, mais je...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais donner la parole... M. le député de Gaspé, s'il vous plaît! Je viens de demander au ministre s'il pouvait retirer le mot, s'il vous plaît, si vous permettez.

M. Lelièvre: Parfait. Je comprends, quand il parle, c'est...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Développement économique et régional, oui.

M. Audet: Je retire ce mot, qui n'était pas parlementaire, M. le député de Gaspé.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, je comprends que l'intervention du ministre est prise sur son temps et non sur le nôtre.

Le Président (M. Paquet): Mais vous perdez votre propre temps présentement, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, tout ce qu'on demande au ministre, hein, au ministre, c'est de nous dire, dans le fond, entre avril 2003 et 2004, février 2004, quel suivi ils ont fait du dossier. C'est tout ce qu'on demande. Le ministre, s'il veut enquêter sur son gouvernement, libre à lui, qu'ils fassent ce qu'ils veulent faire. Mais, nous, ce qu'on lui demandait, c'est qu'est-ce qu'il faisait durant toute cette période-là, M. le Président, alors que le chantier, les troubles ont commencé, semble-t-il, d'après les journaux, en novembre 2003.

Je ne veux pas prendre le temps de la commission pour faire en sorte que le ministre s'investisse dans le dossier de la Gaspésia, j'aimerais revenir, j'aimerais revenir sur la SODIM. Je sais qu'il y a eu des représentations qui ont été faites au ministre Séguin concernant le financement de la SODIM, et vous demandez du capital de développement. Qu'est-ce que ça générerait, ce capital de développement? Et comment ce serait administré localement ou régionalement?

M. Scantland (Gilbert): Si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): ...préciser un peu l'exemple de la SODIM parce que, pour nous, c'est un modèle à suivre pour notre région. On pourrait l'appliquer autant aux biotechnologies, on pourrait l'appliquer au secteur de l'éolien pour favoriser l'émergence de sous-traitants qui viendront travailler au niveau des grandes entreprises, des grands turbiniers qui viendront éventuellement s'installer chez nous. C'est en fait une méthode de travail qui permet d'associer le secteur privé, le secteur public, les organisations de développement des territoires concernés et de les mettre ensemble dans une société de développement, de lui confier un capital de développement, puisque ce n'est pas un capital que l'on veut avec une rentabilité nécessaire, O.K., c'est donc du capital très patient, on appelle ça, dans notre langage, du capital de développement, parce que, à la limite, on accepte éventuellement, même si ce n'est pas souhaitable, de perdre ce capital-là. Donc, c'est d'y aller en des entreprises, dans des projets le plus possible rentables en ayant toujours comme objectif de se faire remplacer. O.K.?

Donc, c'est une société de capital de risque avec de l'argent de l'État confié aux régions. Et, en confiant cette responsabilité aux régions dans un contexte de développement, je dirais, intégré et faisant en sorte que l'ensemble des partenaires socioéconomiques du territoire y soient associés par les instruments qu'on s'est donnés, que ce soient les CRE et les CLD, qu'on fasse ensemble le travail pour se doter des instruments nécessaires et que par la suite cette philosophie d'être le plus rapidement possible remplacé par les sociétés de capital de risque, à ce moment-là, on joue pleinement notre rôle. On ne veut pas se substituer au capital de risque, on est en amont du capital de risque là-dessus, on est en développement. O.K.? Mais, au lieu d'aller donner des subventions, on donne du capital aux régions. Venez donc, trouvez les bons outils, les bons véhicules pour faire en sorte que ce capital-là puisse se développer et soyons donc en amont du capital de risque. Parce que, chez nous, actuellement le capital de risque, même s'il est présent, n'est pas présent dans tous les projets. C'est ça, la difficulté.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ils ne sont pas présents, si je comprends bien.

M. Scantland (Gilbert): C'est ça. En fait, les différents fonds, actuellement, ne sont pas sollicités autant qu'ailleurs parce que, effectivement, le rendement n'est pas là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville, en moins d'une minute.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'il y a une affirmation qui est faite par M. Berger, M. Scantland, qui est faite par le rapport Brunet, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus: La forte présence d'acteurs publics sur le marché du travail ne laisse pas de place au privé. Est-ce que c'est vrai, ça, en Gaspésie, ou pas?

n(16 h 10)n

M. Scantland (Gilbert): Non, chez nous, c'est complètement...

Le Président (M. Paquet): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Chez nous, c'est clair que ce n'est pas ça, la raison. Pourquoi le capital privé n'y est pas? C'est parce que les rendements ne sont pas là. Ça fait que, que ce soit juste par la valeur hypothécaire des bâtisses construites par les entrepreneurs, qui sont à peine à 40 % de leur valeur de construction, le capital investi nécessaire pour démarrer une entreprise est plus important chez nous. Donc, le rendement pour les mêmes revenus, à la fin, le rendement n'est pas le même. Donc, au lieu d'avoir investi 500 000 $ pour démarrer une business de 1,5 million, si ça t'en prend 1 million pour le démarrer, c'est évident que ton rendement sur le capital ne sera pas au même niveau. Donc, les entreprises de capitaux de risque ne sont pas présentes dans nos territoires pour ces raisons-là. Et pourquoi l'État est si présent? C'est parce que le capital de risque n'y est pas. Ce n'est pas parce que l'État... Moi, je dis que c'est l'inverse qui se passe chez nous.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci. M. le ministre du Développement économique et régional et de la recherche, 1 min 10 s.

M. Audet: Oui. Très brièvement, peut-être pour terminer avec une question à la toute fin. D'abord, tout de suite dire au député de Gaspé qu'il aura effectivement réponse à sa question lorsque nous demanderons... Effectivement, nous demanderons toute la lumière, y compris bien sûr pour la période de mai à décembre 2003. N'ayez crainte, vous serez amplement comblé de ce côté-là. Et on ira aussi jusqu'à... à partir de 1999-2000. Donc, vous aurez toute l'information à votre disposition.

Le point que je voudrais peut-être mentionner, vous me dites... de dire effectivement que les projets sont moins rentables dans la région. Et vous avez mentionné, et votre discussion était... le Fonds de solidarité régional qui disait que c'était rentable. Il y a un petit peu de problème à réconcilier les deux. Et je vous pose la question. À la fin, il y a des gens qui sont venus nous dire, dont M. Suret, que les fonds, justement, certains fonds, dont le Fonds de solidarité et le Fondaction, n'investissent pas à la hauteur qu'ils devraient investir en région compte tenu des avantages fiscaux qu'ils ont. Comment réagissez-vous à ça compte tenu justement que, si c'est rentable... Est-ce que vous croyez que ces fonds-là mettent suffisamment d'emphase et investissent suffisamment dans la région?

Le Président (M. Paquet): En 20 secondes, M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Je comprends que mon intervention tout à l'heure a porté à confusion. En fait, ce que je disais, c'est que le Fonds de solidarité des travailleurs de la... le fonds régional de la Gaspésie était tout simplement... faisait moins de pertes qu'ailleurs, c'est donc que les investissements qu'ils avaient faits étaient judicieux, O.K., et que les projets qu'ils avaient appuyés étaient pertinents. O.K.? Donc, dans ce sens-là, je faisais un parallèle avec le fait que le Fonds de solidarité est quand même une société... un capital de risque appuyé par l'État par les crédits d'impôt, et tout ça, qui fait en sorte qu'ils sont en mesure d'appuyer les entreprises de façon peut-être un peu plus risquée. Mais, malgré tout, ils ont fait quand même des résultats intéressants. Mais soyez assurés que le Fonds de solidarité est avec nous, la SODIM, dans les projets maricoles, est avec nous. Mais, si la SODIM n'était pas là, eux autres ne seraient pas là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, je remercie M. Berger et M. Scantland, du Conseil régional de concertation et de développement de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends très brièvement nos travaux pour permettre aux gens du Conseil régional de développement de la Côte-Nord de s'approcher et de prendre place à la table.

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous souhaitons la bienvenue à M. Hamelin, directeur général du Conseil régional de développement de la Côte-Nord. Merci pour votre participation à nos travaux. Vous avez 15 minutes, vous disposez de 15 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi ensuite d'une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. Hamelin, je vous cède la parole.

M. Hamelin (Patrick): Merci. Je m'excuse d'entrée de jeu auprès de vous, M. Lévesque, le président du CRD et également maire de Sept-Îles ne pouvait être présent. Et, comme vous savez, l'étendue de nos territoires fait en sorte qu'on n'a pas pu avoir d'autres représentants politiques qui ont pu présenter le mémoire du Conseil régional de développement, donc je viens en frappeur de relève aujourd'hui.

Donc, je vous remercie, aux membres de la commission, de pouvoir nous écouter sur les consultations portant sur les recommandations du rapport Brunet. Comme vous le constaterez, l'analyse ou l'angle de l'analyse que l'on a faite du rapport Brunet s'est davantage porté sur des considérations, des préoccupations de relance de l'activité économique de la Côte-Nord plus que sur une analyse en tant que telle du capital de risque... de l'industrie du capital de risque dans son ensemble. On fait acte d'humilité à l'effet qu'on n'a pas l'expertise et pas le temps non plus pour analyser l'ensemble de l'industrie du capital de risque au Québec. Donc, on le fait vraiment avec une préoccupation régionale.

Avant d'aller plus loin, si vous me le permettez, je vais juste vous dresser ou brosser un bref portrait de la région de la Côte-Nord d'un point de vue économique. Pour mesurer l'impact des modifications qui sont proposées par le rapport Brunet, à mon avis, il est impératif de bien comprendre le contexte socioéconomique de la Côte-Nord pour comprendre les modifications qui sont proposées. Donc, le territoire, il est immense ? sur une carte géographique, ce serait plus facile de le présenter ? Tadoussac, Blanc-Sablon, incluant les villages nordiques de Schefferville et de Fermont. C'est 1 300 km de côte au complet, incluant également le joyau qu'est l'île d'Anticosti.

Au chapitre de la démographie, 100 000 de population concentrée principalement dans deux villes à 50 %, donc 25 000 à Sept-Îles... 25 000 de population dans l'agglomération de Baie-Comeau et de Sept-Îles, et ce qui laisse la majorité des citoyens dans des petits villages de moins de 4 000 habitants. Ce que je viens de mentionner est important, à mon avis, sur l'impact par la suite qu'auront les recommandations, puisqu'il n'y a pas de masse critique dans plusieurs municipalités et où donc l'impact... les mesures qui sont proposées ont peut-être davantage d'effet dans ces petites communautés où l'entrepreneurship est peut-être un peu plus faible.

Donc, l'économie de la Côte-Nord est intimement liée aux ressources naturelles. Avec 1,5 % de la population, on se plaît à dire que près de 30 % de la production hydroélectrique est produite sur la Côte-Nord, 30 % approximativement de l'aluminium ? on se croise les doigts évidemment sur le projet d'Alcoa ? le tiers de la production minière, à peu près 20 % de la production des ressources marines et à peu près 15 % de la production forestière du Québec est produite sur la Côte-Nord. Donc, l'économie de la Côte-Nord est tributaire du cours mondial des marchés des ressources naturelles.

Les capitaux étrangers dans les grandes entreprises influencent grandement le développement de la Côte-Nord. L'économie est peu diversifiée. C'est la région la moins diversifiée après le Nord-du-Québec et fragile par le caractère monoindustriel de plusieurs municipalités de la région. Donc, la grande entreprise et l'économie reliée aux grands chantiers, notamment les chantiers des barrages hydroélectriques, ont influencé le développement, et notamment le développement de l'entrepreneurship qui est peut-être un peu plus faible que dans d'autres régions du Québec. Donc, actuellement, la région de la Côte-Nord vit un ralentissement inquiétant de l'activité économique.

Selon les dernières données disponibles sur le taux de chômage, on indique qu'il serait à 19 %. Je ne veux pas faire de misérabilisme après avoir entendu les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Ceci étant dit, les régions de Baie-Comeau et de Sept-Îles sont dans... le taux de chômage est à peu près de 10 %, donc s'approche du taux de chômage de la province de Québec, ce qui veut donc dire que, dans les autres communautés, on parle de taux de chômage de 30 %, 40 %, 50 % et même 60 %, comme on retrouve dans la Minganie et la Basse-Côte-Nord. Je fais un détour, mais je vais rattraper le rapport Brunet un petit peu plus loin. Évidemment, le conflit avec les Américains et le bois d'oeuvre et le volume de poissons... les baisses de volume de poissons et des crustacés, c'est préoccupant. Ça a des impacts évidemment sur l'entrepreneurship, sur la force et la capacité des milieux à se développer.

n(16 h 20)n

Alors, je vais m'arrêter ici sur la présentation de la Côte-Nord. Je croyais important de faire ce bref portrait là. Par la suite, je pourrai répondre à des questions, si vous le souhaitez, sur le portrait économique.

Sur le rapport Brunet en tant que tel, je vais présenter la présentation sur cinq blocs. Le premier, c'est sur la SGF et Investissement Québec. Encore là, nous ne croyons pas disposer de l'expertise adéquate pour analyser en détail les recommandations qui sont proposées par le rapport Brunet. Nous nous en remettons donc aux recommandations qui sont proposées par le rapport Brunet à l'effet de la réduction du nombre d'organisations. Ceci étant dit, s'il y a réduction, pour la Côte-Nord, il est important que l'aspect minier, l'exploitation minière, qui est actuellement traitée par SOQUEM, ne soit pas perdue dans la nouvelle structure que serait la SGF.

Ceci étant dit, par rapport à la SGF ainsi qu'à Investissement Québec, le CRD Côte-Nord croit qu'on devrait accorder une attention particulière pour les régions subissant des difficultés économiques, comme vous l'a mentionné précédemment la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Dans le cadre de l'Aluminerie Alouette, de l'implantation de l'Aluminerie Alouette, la phase I, la SGF a été un partenaire fort important et l'est également dans la deuxième phase, et, à notre avis, ça va dans cette lignée-là d'intervention de l'État dans l'économie des régions, et notamment des régions en difficulté. Par conséquent, on estime qu'il serait approprié que des mesures particulières ? que ce soient des indicateurs avec des cibles à atteindre ? devraient être développées afin de s'assurer que les sociétés d'État ? dans ce cas-ci, la SGF et Investissement Québec ? placent en haute priorité la relance des régions en déstructuration économique.

La SGF a pris un changement de cap important au cours des derniers mois, peut-être même au cours de la dernière année, lorsque, dans un quotidien de la capitale, on a mentionné que la SGF intervenait très peu dans les régions hors de la région métropolitaine de Montréal. C'est à partir de ce moment-là que la SGF a pris un tournant régions, avec les projets ACCORD. C'est vraiment avec cette orientation-là, qui a été donnée à l'époque par le premier ministre à la SGF, c'est à partir de ce moment-là, donc, qu'ACCORD et l'intervention de la SGF s'est fait davantage sentir en région. Ceci étant dit, le biais favorable envers les régions ne doit pas soustraire l'analyse des projets de toute la rigueur que requiert donc la gestion des fonds publics.

Le second point du mémoire et de la présentation a trait aux fonds spécialisés que propose le rapport Brunet. Évidemment, encore une fois on ne dispose pas de l'expertise pour évaluer en détail les propositions et surtout pas permettre d'alimenter la réflexion de la commission, donc on s'en remet au rapport Brunet. Ceci étant dit, ce qu'on mentionne cependant, s'il y a des fonds publics à gérer, on estime qu'il devrait y avoir également des objectifs et des critères pour l'appui aux régions, principalement aux régions où les entreprises en haute technologie sont peu présentes et où le risque est fort probablement plus élevé que dans les régions plus urbaines et davantage développées. Donc, le CRD estime que la préoccupation de développement régional doit faire partie intégrante du mandat de ces nouvelles sociétés si elles sont créées.

Le troisième point concerne la Société Innovatech Régions ressources. Donc, évidemment, dans le rapport Brunet, on propose la dissolution des sociétés. Pour la Côte-Nord, la Société Innovatech Régions ressources jouit d'une réputation enviable auprès d'une grande majorité des intervenants économiques, ce qui est plutôt rare même pour une société qui est à l'extérieur de notre région. Cette réputation s'est faite à partir des contacts établis sur la Côte-Nord, sur l'expertise qui a été développée au fil des années et par leur ouverture face aux promoteurs de la région. Ce biais favorable, ceci étant dit, ne s'est pas fait... ce biais favorable en faveur des régions ne s'est pas fait au détriment de la rentabilité de l'entreprise ou de l'organisme. La Société Innovatech est la seule qui soit rentable parmi les quatre sociétés Innovatech au Québec. Donc, la proposition du comité de travail amène plusieurs interrogations que le rapport Brunet ne semble pas répondre. Le comité n'indique aucunement quelle entité aura l'orientation d'encadrer et de supporter les entrepreneurs des régions périphériques, comme le faisait Innovatech avec toute l'expertise qu'ils ont développée au fil des années.

L'une des recommandations du comité de travail sur les fonds mis en place en marge du Rendez-vous national des régions était de renforcer l'encadrement et le développement des projets de prédémarrage et le démarrage d'entreprises en région. Le retrait d'une organisation comme Innovatech Régions ressources ayant un mandat rattaché à cette philosophie serait d'aller à l'encontre de ce que les régions avaient identifié comme besoins. Donc, le retrait d'Innovatech, à notre avis, ça va à l'encontre de ce que les régions ont identifié dans le cadre notamment de ces Rendez-vous des régions.

On peut comprendre l'orientation gouvernementale d'apporter des modifications à l'intervention dans le domaine du capital de risque dans le contexte où on estime que cette opération est dispendieuse. Toutefois, mettre de côté une société qui donne des résultats en raison des difficultés des autres sociétés s'apparente à notre avis à une stratégie de jeter le bébé avec l'eau du bain. Dans ce contexte, le CRD souhaite le maintien d'Innovatech Régions ressources ou un organisme qui prendrait la relève de cette société, qui poursuivrait les mêmes objectifs et avec une approche similaire. Donc, tout l'aspect d'expertise à un niveau qu'on n'a pas en région, ça nous apparaît important d'avoir un organisme qui la possède et qui ait quand même un biais favorable envers les régions ressources.

L'avant-dernier point est relatif aux fonds d'initiatives régionales proposés par le rapport Brunet. La volonté d'accentuer la participation du secteur privé dans le capital de risque est assurément un objectif qui est valable et louable. Toutefois, ce changement de vision doit être hautement évalué, considérant ses impacts, notamment en ce qui a trait à la transition entre le passage d'une économie où le secteur public est omniprésent à une où le secteur privé occupe une plus grande place. Un tel changement nécessite à notre avis, particulièrement pour les régions dont la masse critique est faible et où l'économie est chancelante, la masse critique autant de ressources mais que d'entreprises, ça demande et nécessite une analyse beaucoup plus approfondie que ne laisse transparaître le rapport à première vue, principalement pour les régions ressources. D'ailleurs, la vision exprimée dans le document semble relativement raisonnable pour les régions urbaines et plus difficilement applicable en région, comme je mentionnais. D'ailleurs, l'absence du secteur privé remarquée en région peut fort probablement s'expliquer par le niveau de risque trop élevé pour attirer les investisseurs privés, mon prédécesseur de la Gaspésie l'a bien illustré.

Par ailleurs, les fonds régionaux auraient une enveloppe de 3 millions et pourraient investir jusqu'à 300 000 $ par projet. On estime que ces sommes sont insuffisantes pour répondre aux besoins exprimés par les régions. En effet, pour combler seulement qu'au niveau du financement des projets de cette envergure, le CRD juge qu'il serait préférable de renforcer la capacité d'action des centres locaux de développement déjà existants en augmentant la marge de manoeuvre relative aux FLI. De plus, les CLD ont cette force d'être présents dans toutes les MRC du Québec en plus de pouvoir encadrer les promoteurs avec un service de proximité. L'aspect de la problématique d'encadrement des promoteurs nous apparaît fort important, particulièrement dans les régions, dans les MRC moins populeuses où l'entrepreneuriat est moins solide. Donc, la force des CLD de pouvoir accompagner les promoteurs dans l'élaboration de leurs plans d'affaires, dans leur suivi, nous apparaît fort important. Et donc, au lieu de créer une nouvelle structure, le CRD estime qu'il serait préférable de renforcer les capacités d'action des CLD actuels.

Le CRD ajoute que les normes du FLI et la capacité financière des CLD ont fait en sorte que ces entités sont demeurées des joueurs marginaux dans le financement des entreprises. Évidemment, je parle uniquement de l'aspect financier et non sur l'aspect de l'expertise apportée auprès des entreprises. Donc, le CRD estime, avant de mettre en place d'autres fonds, autant de nature privée que publique, qu'on doit envisager l'opportunité d'accorder aux CLD une capacité d'intervention plus grande afin qu'ils puissent remplir adéquatement leur mandat et les relier davantage avec la stratégie ACCORD sur les créneaux d'excellence qui sont mis en place.

Le gouvernement a réorganisé les structures de développement, que ce soient les CLD et les CRD, sur la base de l'imputabilité. Dans le rapport Brunet, on propose de confier la gestion des fonds régionaux à la communauté d'affaires ? puis on a entendu même les chambres de commerce. Évidemment, cette philosophie-là semble un peu aller à l'encontre des principes énoncés par le gouvernement.

Les derniers commentaires sont de nature générale et concernent l'esprit même du rapport Brunet. Le comité de travail sur les fonds mis en place en marge du Rendez-vous national des régions avait ciblé quatre éléments, soit le renforcement, renforcer l'encadrement et le développement de projets de prédémarrage et démarrage d'entreprises en région, d'offrir un outil de capitalisation souple aux projets de démarrage pour du financement inférieur à 200 000 $, permettre la flexibilité des enveloppes, notamment pour le Fonds local d'investissement, et utiliser des structures gouvernementales existantes, par exemple les CLD. Ce constat, qui a été développé pour l'ensemble des régions proposées, a été endossé par la Côte-Nord. Malheureusement, le rapport Brunet semble faire totalement abstraction de ces éléments qui font pourtant un large consensus, autant sur la Côte-Nord que dans l'ensemble des régions du Québec.

Par ailleurs, le CRD juge importante la place du capital de risque dans l'économie de la région. Toutefois, il serait important de voir l'ensemble du plan de match proposé par le gouvernement. Le capital de risque est un élément important du développement régional, mais ce n'est qu'un élément parmi l'ensemble des mesures qu'un gouvernement peut prendre. Alors, on est consultés aujourd'hui, c'est-à-dire depuis quelques semaines, uniquement sur le volet capital de développement, et à notre avis on devrait avoir un portrait plus global sur l'ensemble de l'intervention du gouvernement pour mieux évaluer les propositions qui émanent du rapport Brunet. Ça compléterait donc cette présentation. Je vous remercie.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Hamelin. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Merci, M. Hamelin. Effectivement, c'est votre fin de présentation qui donne un peu le ton peut-être à certains commentaires parce que, effectivement, vous évoquez le fait qu'on aurait dû aborder le sujet plus large effectivement de la stratégie des interventions du gouvernement. J'ai été étonné de voir que vous n'avez pas évoqué le fait que précisément, via Investissement Québec et la Société générale de financement, on a consolidé les 2 000 emplois de Québec Cartier Mining, le gouvernement donc, à Baie-Comeau, ce qui permet donc à Baie-Comeau maintenant de respirer. Et on l'a fait effectivement puis on a pu le faire en renégociant une entente qui avait été faite par le gouvernement précédent mais à des conditions moins coûteuses. Donc, je pense que c'est déjà la preuve d'abord, un, qu'on continue de se servir d'Investissement Québec et, deux, qu'on essaie quand même de le faire à l'intérieur d'une gestion responsable des fonds publics. Je pense que c'est la meilleure illustration.

Donc, je me permets de mentionner ça parce que, en reflétant la préoccupation normale du Conseil régional de développement de la Côte-Nord, je sais que, quand on avait annoncé cette intervention quand même de l'ordre de 200 millions du gouvernement du Québec pour préserver ces emplois pour une quinzaine d'années, le gens de la Côte-Nord en général et notamment les organismes sociaux et économiques étaient particulièrement heureux de l'entendre ? donc j'ai été quand même étonné de voir que vous ne l'avez pas évoqué dans votre présentation ? et justement via les interventions qui ont été faites par des sociétés... en utilisant une société d'État.

Donc, je pense que ça vous donne à l'avance la réponse que le gouvernement n'a pas l'intention de se dissocier de ça et de se sortir des interventions de ces sociétés-là mais de les recentrer précisément sur ces interventions-là. C'est ce qu'on veut faire avec la Société générale de financement, ce qui nous conduit, aujourd'hui et dans les journaux, à des pertes de 510 millions, 275 millions l'année dernière, etc. Ce sont bien sûr certaines pertes d'opération de la société mais également de dévaluation de portefeuilles dans des projets qui étaient extrêmement risqués, qui n'étaient pas dans la ligne justement des projets liés aux ressources naturelles qui sont effectivement le propre et l'apanage de votre région. Donc, je pense que c'est important de replacer ces choses-là dans leur juste perspective.

Ma question a trait justement à ce sujet-là, au sujet de la Société générale de financement. Vous mentionnez évidemment que les projets... la Société générale de financement s'intéressait moins aux petits projets. Je signale qu'il y a une exclusion, tous les projets dans le bois, donc la forêt, ce qui concerne REXFOR, SOQUEM et SOQUIP, dans la proposition... dans la proposition qui est sur la table seraient quand même considérés même si les projets sont moins importants. Donc, je tiens quand même à faire cette mise au point pour vous faire part de ça.

Moi, je voudrais faire le lien justement, le pont avec une proposition qui était venue de la Côte-Nord. J'étais moi-même à l'époque au Rendez-vous national des régions et je me souviens que la Côte-Nord était venue avec une proposition pour avoir un fonds d'investissement, un fonds de capital. Vous avez mentionné que le fonds d'investissement régional n'est pas peut-être l'instrument idéal étant donné la taille, vous avez parlé de la taille. Je vous signale que la proposition qui est faite, c'est une taille minimale, ça peut être 15 millions ou 20 millions si les capitaux sont là. Et effectivement c'est ce qu'il faut retenir du principe, ce n'est pas la modalité, l'idée de base.

Est-ce que ce principe-là de mettre dans un fonds régional des partenariats privé-public justement, des contributions d'entreprises, des contributions peut-être d'individus qui sont prêts à s'intéresser là et de faire en sorte que le gouvernement lui-même fasse une contribution sous forme de prêt et évidemment à des conditions assez douces pour permettre justement de multiplier ce capital de risque dans les régions, est-ce que ce n'est pas une réponse un peu... Comment vous voyez... Justement, est-ce que ça ne répond pas un petit peu à une préoccupation qui avait été exprimée précisément par la Côte-Nord et par certaines autres régions au Rendez-vous, justement, national des régions?

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Merci. M. le ministre, tout à l'heure vous avez parlé de Québec Cartier qui était à Baie-Comeau, c'est à Port-Cartier. Mais j'imagine que c'est un lapsus, puisque le prochain dossier que vous allez régler, c'est celui d'Alcoa, à Baie-Comeau. Mais j'imagine que c'était un lapsus.

Sur le dossier, effectivement c'est le fonds des redevances finalement que vous mentionnez, dans le cadre du rendez-vous, qui était une proposition de la Côte-Nord à l'effet de tirer, à partir de l'exploitation, les redevances qui sont puisées sur la Côte-Nord, que ce soient des redevances forestières, minières et principalement hydroélectriques, de créer un fonds pour investir dans le développement. À ce moment-là, on n'avait pas identifié le capital, que ce soit vraiment versé dans l'entreprise, mais on parlait également d'améliorer l'environnement en général des entreprises.

Ce que vous mentionnez, M. le ministre, ça pourrait être une alternative ou une avenue intéressante. Ceci étant dit, je pense que ça mérite réflexion parce que le risque est quand même... peut être élevé dans certains territoires de notre région. Est-ce que les entreprises seront intéressées d'aller investir dans des projets à risque et notamment dans des secteurs où l'économie est vraiment chancelante, où le taux de chômage, dans certains cas, atteint 60 %, notamment la Basse-Côte-Nord? C'est un questionnement où... Ça mérite réflexion.

Ceci étant dit, il y a des modèles, sur la Côte-Nord, que vous connaissez déjà, qui sont performants et qui visent la diversification économique de la région. Je pense au service d'action entrepreneuriale qui est en place au CLD de Manicouagan où, avec les redevances versées par Hydro-Québec, la région de Manicouagan s'est créé un fonds de diversification où Alcoa a injecté 3,5 millions, la MRC tout autant, Hydro-Québec l'autre contribution, a fait un fonds de 13 millions, et, avec les intérêts, donc à peu près 1 million par année, on investit dans des projets, principalement des études pour le développement... pour diversifier l'économie.

Donc, est-ce qu'on peut maintenant modifier un peu le champ de tir, et aller directement dans l'entreprise, et investir l'entreprise? Je ne connais pas la charte de la SAE, mais le nouveau fonds pourrait peut-être... ça peut être une alternative qui serait intéressante. Mais encore là il faut évaluer le risque. Là, on parle de la région de Baie-Comeau, qui est quand même, pour la Côte-Nord, un centre important. Pour l'ensemble du Québec, ce n'est pas un centre très populeux, mais, pour la Côte-Nord, c'est une région importante. Mais la majorité... ou les endroits où est-ce que l'économie est chancelante, je pense que l'avenue qui est proposée est peut-être plus difficilement applicable.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, une minute et demie.

M. Audet: Bien, justement, est-ce que ce n'est pas... Vous venez vous-même d'évoquer justement un projet dans lequel il y a déjà une participation puis vous dites vous-même: Effectivement, il y a des risques. Est-ce que ce n'est pas un peu normal aussi que, quand il y a des risques, le secteur privé soit mis aussi à contribution? Moi, je trouve un petit peu étonnant qu'on me dise: Comme il y a des risques, ça devrait être le gouvernement, quand il n'y a pas de risque, ça va être le secteur privé. J'avoue que je me sens... j'aurais peut-être... je suis étonné même que, de l'autre côté, on ne soulève pas ça.

Quand il y a des risques... Bien, moi, je pense qu'on ne peut pas juste dire: Le gouvernement va y aller quand il y a des risques, puis le secteur privé va y aller quand il n'y a pas de risque. Moi, je pense que ça fait partie de la fonction également du secteur privé et des sociétés justement privées d'investir et de prendre les risques qui s'imposent et au gouvernement de donner à l'occasion, effectivement. C'est pour ça qu'il le fait, notamment via des crédits d'impôt pour le Fonds de solidarité, le Fondaction, pour leur permettre de prendre plus de risques.

Mais est-ce que ce n'est pas normal que ces gens-là soient associés aussi aux risques et non pas simplement que ce soit le gouvernement qui paie chaque fois qu'il y a des risques? Parce que la situation est telle qu'il n'y a plus d'argent pour que le gouvernement prenne tous les risques au Québec, particulièrement dans le secteur privé. Il faut prendre des risques également de financer les services publics.

Le Président (M. Paquet): En trente secondes, M. Hamelin, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Hamelin (Patrick): Oui, bien, écoutez, je pense principalement aux régions où l'économie est vraiment chancelante. À mon avis, si l'État n'intervient pas, je vois difficilement que l'entreprise privée va accepter de prendre le risque. Actuellement, il n'y a pas de risque qui est pris, même les entreprises... pas les entreprises, mais les fonds privés n'y vont pas. Donc, je pense que c'est plus... dans ces cas-là, ça m'apparaît plus inquiétant. Effectivement, le privé doit prendre une place, mais j'ai crainte que, dans les endroits où l'économie est déjà chancelante, dans des petites communautés de 1 500, 2 000 personnes, monoindustrielles, j'ai crainte que le privé n'investisse davantage.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour poursuivre sur ce que le ministre était en train de dire, il me semble que c'est assez simple. Quand le risque est élevé ? et ça fait plusieurs jours qu'on se le fait dire, et en particulier dans les régions ressources ? quand le risque est élevé, le privé n'y va pas ou y va peu. Alors là on a le choix, comme État, de ne rien faire ou de faire quelque chose. Nous, on est partisans de faire quelque chose et que le gouvernement intervienne, contribue, propose des incitatifs pour que, là où le privé n'y va pas, que le gouvernement, avec les fonds publics, puisse y aller pour éventuellement attirer le privé. Ça me paraît plutôt simple.

n(16 h 40)n

Et, M. Hamelin, merci d'être avec nous puis de représenter une si grande région sur vos épaules aujourd'hui. Et je pense que c'était intéressant de voir aussi que vos conclusions puis vos recommandations, dans votre mémoire, ressemblent beaucoup à celles qu'on a entendues quelques minutes auparavant de l'autre côté du fleuve, de la Gaspésie et les îles. Et une de ces conclusions-là qui semble évidente, c'est que le rapport Brunet, visiblement, ce n'était pas, ce n'était pas les régions ressources. Alors, oublions ce bout-là et regardons ce que vous proposez concrètement. Et vous proposez des choses concrètement qui ne sont pas en regard du rapport Brunet, parce que le rapport Brunet, comme je disais, ça a passé à côté de ce que... des principaux enjeux pour les régions ressources.

Et, moi, ce que je vois et dans votre mémoire et dans celui de la Gaspésie, c'est beaucoup un message de continuité, c'est le mot «maintien» qui revient. Tout à l'heure, c'était quatre fois le mot «maintien». Et là vous nous parlez de renforcer les CLD, de maintenir les Innovatech Régions ressources et de faire en sorte aussi que la SGF qui avait commencé à s'impliquer en région, qu'elle le fasse de plus en plus. Alors, non seulement, pour les régions ressources, je me permettrais de dire que ça prend du capital patient, mais ça prend aussi des gouvernements patients.

Et j'aimerais que vous me parliez un petit peu de l'implication de la SGF comme partenaire, entre autres, des projets ACCORD. Parce que vous avez fait référence également aux projets ACCORD. Alors, j'aimerais ça que vous me disiez justement... Le message global que vous nous envoyez, c'est que somme toute on ne faisait pas fausse route, là, qu'il y a des choses qui étaient bien engagées qu'il fallait continuer. Est-ce que je vous comprends mal en disant ça? Et que vous nous parliez aussi de la SGF, là.

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Merci. Effectivement j'ai le poids de 25 % du territoire sur mes épaules. Juste nuancer, sur la question du rapport Brunet, on l'a mentionné dans le mémoire, ce qu'il aurait été intéressant, c'est d'avoir l'ensemble de l'intervention de l'État dans l'économie des régions. On nous présente actuellement seulement... on nous met sur la piste du capital de risque. Donc, évidemment, à notre avis, c'est un peu dommage qu'on ait uniquement la piste du capital de risque parce qu'on prend notre intervention en fonction de cette piste, alors qu'il aurait été intéressant d'avoir l'ensemble du portrait de l'intervention que veut faire le gouvernement.

Sur la SGF, la Côte-Nord vient tout juste de signer le programme ACCORD. La région a attendu pendant plusieurs mois la signature du créneau ACCORD, donc évidemment l'impact d'ACCORD et la présence de la SGF, c'est encore un peu difficile à mesurer. Ceci étant dit, c'est rafraîchissant de voir quand même des gens de la SGF venir collaborer avec les gens de la Côte-Nord pour développer des créneaux d'excellence, ce qu'on n'avait pas auparavant. Donc, évidemment, ce biais-là va être intéressant. Mais, comme je vous dis, actuellement, on est un peu en recul comparativement aux autres régions, compte tenu que la signature d'ACCORD s'est faite sur le tard. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, M. le député.

M. Legendre: Oui, merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hamelin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Puis je vous félicite pour votre mémoire. Venant moi-même de la Côte-Nord, vous avez très bien décrit la situation qu'on vit. Bon. Tantôt, le ministre a fait référence que ça pouvait être risqué pour certaines compagnies peut-être de venir s'établir en région, mais qu'il fallait que les compagnies privées assument cette part de risque. Puis je pense que vous avez très bien décrit la situation. Puis vous et moi connaissons très bien notre territoire, si on parle de la Basse-Côte-Nord, il n'y a pas beaucoup de compagnies privées qui vont être intéressées à venir s'établir en Côte-Nord quand le risque financier est énorme. Et c'est pour ça que, bon, des sociétés d'État comme la SGF, les fonds locaux d'investissement et les Innovatech, c'était précieux chez nous.

Vous avez parlé dans votre rapport aussi... dans votre mémoire du fait que la SGF a été un facteur important. Si on regarde l'aluminerie Alouette, on est tous conscients que ça a été extrêmement important, les investissements qu'a faits la SGF. Est-ce que vous voyez, dans notre région, à part l'aluminerie Alouette, d'autres formes d'investissements que la SGF pourrait être présente? Si on parle dans le futur, si on se projette, pour démontrer l'importance qu'on a besoin en région de la SGF puis de toute forme de société d'État qui aurait... même un capital à risque, là.

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Oui, merci. J'aurais de la difficulté à bien répondre à votre question parce qu'elle est quand même assez large sur l'implication potentielle dans les futurs projets, mais je pense que, dans la mesure où ACCORD va se développer, la présence de la SGF va devenir importante et va permettre de s'assurer qu'on utilise bien ce créneau, ce filon-là qu'est la SGF. J'aurais de la difficulté à bien vous répondre, mais, ceci étant dit, sur la question de l'exploitation minière, il nous apparaît important que la SGF les traite. Et il y a plusieurs projets qui sont actuellement en train de se dessiner dans le domaine minier, et l'intervention de la SGF sera à notre avis nécessaire dans ce cas-là. La SGF ou la SOQUEM, là, s'il y a fusion.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Duplessis.

Une voix: René-Lévesque.

M. Dufour: René-Lévesque.

Le Président (M. Paquet): Non, Mme la députée...

Une voix: René-Lévesque.

Le Président (M. Paquet): René-Lévesque. Excusez, si je vous ai induit en erreur, pardon. Alors, monsieur...

M. Dufour: Il y a consentement? Il y a consentement?

Le Président (M. Paquet): Oui, il y a consentement.

M. Dufour: Il y a consentement? Oui?

Le Président (M. Paquet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. Hamelin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, vous parlez, dans votre document, à la page 10 de 13: «La Société Innovatech Régions ressources jouit, dans [notre] région, d'une réputation enviable auprès d'une grande majorité des intervenants économiques.»

On sait qu'on est une région ressource, bon, première transformation, bien entendu. Alors, pouvez-vous nous dresser un portrait des besoins identifiés par le milieu à ce Rendez-vous national des régions? Et y avait-il des axes que la région s'avait donnés, je dirais, des axes de priorité concernant des projets, là, à venir ou...

M. Hamelin (Patrick): Dans le cadre du Rendez-vous des régions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Évidemment, là, le Rendez-vous des régions était beaucoup plus large que ce qui nous amène... Dans le cadre du Rendez-vous, ce que la région demandait, évidemment c'était... bon, le fonds sur les redevances, on parlait de l'amélioration des infrastructures, des services universitaires, des mesures pour le déplacement en région, c'est-à-dire des mesures pour inciter les gens à se déplacer en région. Donc, c'est beaucoup plus large que ce qu'était uniquement le capital de risque.

Mais l'élément qui se rapproche le plus de ça, c'est vraiment le fonds ? et on l'a mentionné tout à l'heure ? le fonds des redevances, où on voulait, à partir des redevances de la région, en profiter pour diversifier l'économie. On a mentionné tout à l'heure que la région était l'une des moins diversifiées. On voulait se servir des ressources... des redevances qui sont tirées d'une première transformation pour favoriser des projets à valeur ajoutée, améliorer l'environnement des entreprises, que ce soit par de l'expertise, des centres de recherche ou un meilleur encadrement des formes de capital de risque aussi et attirer, à partir de ce retour en région des redevances, une partie des redevances et permettre une reconversion de l'économie de la région. Donc, c'est essentiellement les travaux de la... les demandes finalement de la région dans le cadre du Rendez-vous des régions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Hamelin, bonjour. D'abord, bienvenue ici, à Québec. Je suis heureux de parler avec quelqu'un qui provient d'une région, comme moi, je proviens d'une région, je viens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et bien sûr qu'on est tous des gens fiers, nous qui provenons des régions, hein?

Tout à l'heure, lorsque j'entendais le député de Blainville mentionner dans son introduction différentes raisons pour lesquelles on se retrouvait ici, aujourd'hui, je commence à comprendre qu'il comprenne maintenant pourquoi qu'on fait cette démarche-là en commission parlementaire sur le capital de risque. Alors, c'est bon, après trois semaines, on va finir par arriver à trouver des solutions qui devraient nous permettre d'être un peu plus efficaces.

Et, dans ce contexte-là, M. Hamelin, j'aimerais qu'on revienne un peu sur... Vous avez parlé tantôt du fonds qui avait été mentionné au Sommet des régions. Il y a différentes choses dans lesquelles on était, je pense, similaires, par rapport à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais, si on se met dans la peau d'un entrepreneur qui veut faire une entreprise, qui veut créer un emploi... Puis vous êtes à même de le constater, de par les fonctions que vous occupez, vous avez certainement dû rencontrer des entrepreneurs, au cours des dernières années, qui sont venus vous rencontrer pour vous parler de leurs projets, qui souvent ont eu l'occasion de faire un chemin de croix pour être en mesure d'aller frapper à toutes les portes qui étaient disponibles, être en mesure d'aller trouver différentes réponses à leurs questions, et souvent ce n'est pas nécessairement évident. Et combien de ces entrepreneurs-là, là ? il faut se le dire, en passant ? combien de ces entrepreneurs-là se sont découragés avant d'arriver à la réalisation de leurs projets.

Alors, dans ce contexte-là, le rapport Brunet propose différentes alternatives pour être un peu plus efficaces, pour être un peu plus souples, pour être un peu plus simples, pour permettre des fois de trouver des alternatives différentes. Parce que, si ça allait si bien que ça avant, on ne serait pas ici pour en parler. Alors, dans ce contexte-là, je pense que c'est une piste de solution qui peut nous aider à trouver des solutions différentes.

Alors, pour revenir sur les FIR ? parce que tantôt vous avez eu l'occasion d'en parler avec le ministre ? ce n'est pas là un outil qui pourrait justement permettre aux régions, en faisant en sorte qu'il y ait du capital privé et du capital public qui soient mixés, pour non pas seulement aller chercher 3 millions, ou aller lever 3 millions, mais peut-être 10, peut-être 15, dépendamment de la capacité d'aller chercher du financement... Est-ce que ce n'est pas là un bel outil qui pourrait servir exclusivement dans chacune des régions du Québec, qui pourrait être propre à chacune des régions du Québec? Et enfin on laisserait tomber les barrières du mur-à-mur, mais on pourrait appliquer ça un petit peu à du sur-mesure. Et, dans ce contexte-là, est-ce que ce ne serait pas un outil qui pourrait justement permettre à la région de la Côte-Nord, comme à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme à la région de la Gaspésie, de pouvoir aller chercher le plein potentiel de son développement économique?

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin, en 2 min 10 s, environ.

n(16 h 50)n

M. Hamelin (Patrick): Merci. J'habite la Côte-Nord et je suis originaire de la Capitale-Nationale, ce qui me permet encore davantage d'apprécier la difficulté pour les régions ressources de pouvoir se développer. Ce que vous avez mentionné sur le nombre d'infrastructures ou le nombre d'organismes, finalement c'est votre constat que vous faites à partir du fait qu'il y a beaucoup d'organismes...

Une voix: ...

M. Hamelin (Patrick): ...c'est le constat de plusieurs entrepreneurs, à notre avis... je vais dire à mon avis, puisque je n'ai pas consulté l'ensemble de la région là-dessus, la mise en place des CLD a favorisé un meilleur cheminement des projets. D'une part, les projets, même les entrepreneurs le disent, se sont beaucoup amélioré de par l'élaboration du plan d'affaires. Avec une fusion, possiblement qu'il y aurait une... qu'il pourrait y avoir une économie de temps, mais encore là, si on parle d'une grosse structure, la SGF, si on inclut l'ensemble des 19 organisations qu'elle comporterait, c'est une mégainfrastructure. Est-ce que la mégainfrastructure serait capable d'être aussi efficace? Ça peut soulever des questions.

Sur l'outil en tant que tel que vous mentionnez, mon questionnement ne se fait pas sur la capacité de regrouper les sommes d'argent, mais c'est plus sur la capacité d'investir dans les milieux déstructurés. Le questionnement, c'est uniquement à ce niveau-là. On a beau avoir des fonds privés importants, si le risque, dans des municipalités, des MRC où le taux de chômage, où l'économie est à terre... on a beau avoir 20 millions de capital de risque, il n'y a pas d'entrepreneurs qui vont vouloir réinvestir dans ces milieux-là. Et c'est un peu la base de nos préoccupations à l'effet d'investir dans les petites communautés où l'économie est déjà... Mme la députée parlait tantôt de la Basse-Côte-Nord. 80 % de l'économie est jetée à terre parce qu'il y a un moratoire sur le poisson de fond et une baisse importante du volume. On a beau, je pense, avoir un fonds important de capital de risque, mais le risque est très élevé d'aller investir dans des entreprises dans ces coins-là compte tenu de l'activité économique.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président. Bienvenue, M. Hamelin. J'aimerais revenir un peu sur la première intervention du ministre. Tout à l'heure, il nous a encore parlé des pertes de 510 millions de la Société générale de financement. Évidemment, il ne nous parle pas des problèmes qu'ont connus les autres économies dans la même année. Il y a même des entreprises privées qui ont fait des pertes énormes. Il ne nous parle pas aussi des conséquences de cette philosophie que j'appelle la dictature du rendement, qui est la philosophie du ministre et du premier ministre, et les conséquences que ça a sur l'augmentation du chômage, la perte d'investissements, la fermeture d'usines, les projets qui ne se réalisent pas, l'incertitude qui règne actuellement au Québec sur la présence gouvernementale dans le capital de risque.

Alors, dans ce contexte-là, pouvez-vous me dire, moi, si ce que je viens de dire, là, sur la Côte-Nord, vous le voyez, là, les conséquences de toutes ces orientations gouvernementales via le rapport Brunet... Ce n'est pas le gouvernement, le rapport Brunet, mais le ministre l'a tellement vanté, le rapport Brunet, qu'on a l'impression qu'il en a fait sa bible. Alors, pourriez-vous nous en parler un peu, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Votre question peut être un peu tendancieuse.

M. Boucher: ...M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Ma réponse ne le sera pas. Je le mentionnais tout à l'heure, sur le rapport Brunet, c'est un élément du développement régional. Ce qui est un peu une inconnue, c'est l'ensemble de l'intervention que veut faire l'État dans l'économie des régions. Et c'est pour ça que votre question m'apparaît un peu difficile à répondre. Sur le rapport Brunet en tant que tel, à notre avis, il ne répond pas aux problématiques qui ont été soulevées par les gens de la région depuis les dernières années. Le rapport Brunet ne répond pas aux problématiques qui ont été soulevées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Hamelin, une des recommandations que vous faites, c'est à l'égard des CLD, où vous souhaitez ? puis c'est au chapitre, là, du Fonds d'initiatives régionales ? vous souhaitez qu'on regarde la possibilité de renforcer la capacité d'action des CLD. Alors, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Est-ce que vous faites référence aux FLI, aux fonds locaux d'investissement, dans ce sens-là?

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Essentiellement, c'est effectivement le cas. C'est qu'on puisse renforcer les fonds locaux d'investissement. Les CLD sont déjà en place. Après cinq ans, ils jouissent d'une bonne crédibilité dans la plupart des régions. Ils ont commencé à se faire un nom, les entrepreneurs y font référence, et, nous, on pense qu'ils deviennent des leviers intéressants pour les... par territoires de MRC, ils deviennent des outils, des instruments importants du développement. Et, à notre avis, avant de créer d'autres infrastructures, d'autres organismes, nous croyons qu'il serait justifié d'intervenir davantage dans les CLD, d'intervenir, de donner une plus grande place, une plus grande capacité d'action des CLD et d'enlever également, décloisonner les enveloppes, donc de leur permettre d'agir efficacement dans le développement de leur MRC.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Je ne sais pas si vous pouvez aller peut-être un petit peu plus en détail concernant les FLI. Est-ce que justement ces fonds locaux d'investissement ? et là c'est jeune, quand même, ça a cinq ans ? est-ce que ça a réussi à attirer des investissements privés, par exemple? Les CLD, quand ils nous ont fait leur présentation, en général, il semble que oui. Est-ce que ça a été le cas également chez vous, sur la Côte-Nord?

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Je n'ai pas un portrait détaillé de ce que les CLD pour la Côte-Nord ont pu générer auprès des entreprises de l'extérieur, mais ce qu'on constate, les fonds locaux d'investissement ont permis d'attirer les entrepreneurs dans les CLD et de monter des projets qui étaient mieux structurés qu'ils l'étaient auparavant. Et ça, c'est même les entrepreneurs qui l'ont mentionné et les banquiers également. Donc, le fait d'intervenir dans l'économie a fait améliorer finalement les entreprises dans le suivi en tant que tel des entreprises qui ont démarré, autant celles qui ont été soutenues par le FLI que celles qui ne l'ont pas été. Donc, dans ce sens-là, à notre avis, c'est important de poursuivre le maintien des CLD et du fonds local d'investissement.

Et ça a permis, je pense, également une meilleure, dans le cas des petites collectivités, ça a permis une meilleure sensibilité des gens qui analysent les dossiers versus les promoteurs. Il y a des... On vit tous... Toutes les régions vont vous dire qu'ils ont des particularités. Dans le cas de certains territoires de la Côte-Nord complètement isolés, évidemment les gens qui analysent les projets, qui vont investir les connaissent, les réalités, ce qui n'est pas le cas lorsque les sociétés sont soit régionalisées ou même nationalisées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson, environ 1 min 30 s.

M. Boucher: O.K. Vous représentez un conseil régional d'une région. Vous savez la vocation à laquelle vous êtes voués maintenant, les conseils régionaux. La loi n° 34 a créé les CRE. Maintenant, le gouvernement semble s'orienter vers la création d'un FIR qui serait sous la responsabilité de groupes privés. Il y a quelqu'un ici qui est venu, un groupe qui nous a parlé de la question de l'imputabilité. On a fait la loi n° 34 pour que les élus soient imputables des fonds publics, et maintenant il va y avoir des fonds publics deux tiers-un tiers, donc somme assez importante, qui seront gérés par des privés qui ne seront pas imputables. Alors, d'abord il y a une contradiction, un. Mais, deux, qu'est-ce que vous pensez de cette question-là? Et, si vous aviez à porter une évaluation de cette question-là, qu'est-ce que vous nous diriez?

Le Président (M. Paquet): M. Hamelin, 45 secondes.

M. Hamelin (Patrick): Sur la question de l'imputabilité, je ne voudrais discourir parce qu'il y a plusieurs types de philosophie en ce qui concerne l'imputabilité. Ceci étant dit, la philosophie qui a mené le gouvernement à la loi n° 34, notamment dans la réorganisation des CLD et des conseils régionaux de développement, l'orientation était de confier aux élus les outils de développement. Or, ce qui est proposé par le rapport Brunet va un peu à l'encontre de ce que le gouvernement prône depuis son élection. Donc, à notre avis, et on le mentionne dans le mémoire, ça va un peu à l'encontre de cette philosophie générale qui a été préconisée jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, 1 min 50 s.

M. Audet: Oui. Deux points. D'abord, évidemment un point que je tiens à relever, le député de Johnson ? je ne peux pas m'en empêcher ? a parlé de la dictature du rendement avec un rendement négatif de moins 25 %. Je pense, M. le député de Johnson, qu'on repassera, n'est-ce pas, parce que le rendement de la SGF, l'année passée, c'est moins 25 %, alors qu'elle devait... Le gouvernement a emprunté les 500 millions qu'elle a perdus puis il paie 6 % sur ces emprunts-là actuellement, je vous fais remarquer. Donc, c'est moins 31 %. Moins 31 % sur le capital de la SGF, si on avait eu ça en plus, ça nous aurait fait 600 millions pour investir dans le développement. Vous rendez-vous compte? Au lieu d'avoir moins 500 millions on aurait plus 600 millions. Je voulais juste vous noter que ce serait à l'avantage des régions du Québec. Faire cette remarque que la dictature du rendement, ce serait une bonne idée, qu'effectivement, s'il y avait eu un peu plus de rigueur, on aurait plus d'argent actuellement pour réinvestir dans les régions.

n(17 heures)n

Deuxième. La question que je voudrais vous poser c'est relativement justement aux FLI. C'est qu'on a évoqué, j'ai évoqué l'hypothèse que je discute actuellement avec le ministre des Finances, l'hypothèse que justement, qu'on puisse... On l'a confirmée, la mission des CLD précisément et on les a appuyés sur justement les MRC pour leur donner une meilleure assise, une meilleure base démocratique. On a également... Je suis en train de discuter de la possibilité de permettre aux fonds locaux d'investissement de retarder le moment où ils devaient rembourser à compter de 2005 justement, le gouvernement, qui était prévu normalement, donc qu'ils puissent utiliser ces argents-là pour justement réinvestir dans des fonds locaux. Est-ce que... Sur la Côte-Nord, puisque vous en avez quelques-uns d'impliqués, qu'est-ce que ça voudrait dire? Qu'est-ce que ça a comme impact? Est-ce que ce serait significatif comme marge de manoeuvre pour les fonds locaux d'investissement?

Le Président (M. Paquet): En 15 secondes, M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Je vais utiliser mon 15 secondes. J'aurais de la difficulté à vous répondre avec justesse aux propos que vous venez de mentionner. Je ne peux pas vous donner une réponse claire sur ce que vous mentionnez. Mais ça semble être une alternative qui pourrait être intéressante pour la région.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Hamelin, donc, qui représentait le Conseil régional de développement de la Côte-Nord, merci pour votre participation à nos travaux.

Je suspends les travaux de la commission très brièvement pour permettre aux gens du Conseil régional de concertation et de développement du Bas-Saint-Laurent de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait plaisir d'accueillir les représentants du Conseil régional de concertation et de développement, CRCD, du Bas-Saint-Laurent, représenté par M. Daniel Bénéteau, vice-recteur aux ressources humaines. Et vous pouvez nous présenter ces gens qui vous accompagnent.

M. Bénéteau (Daniel): Bien, bonjour. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Alors, bien je vais commencer par me présenter ? je m'excuse devant mes collègues. Moi, j'arrive du secteur privé, nouvellement dans le monde de l'éducation avec la motivation de développer les régions et renverser la tendance démographique négative, et membre du C.A. de la Chambre de commerce de la Technopole maritime qui regroupe les intervenants du monde maritime du Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine, membre du C.A. aussi d'Inno-centre, organisme qui accompagne les entreprises en démarrage. Alors, je demanderais à mes collègues peut-être de se présenter.

M. Gagnon (Daniel): Daniel Gagnon, CRCD Bas-Saint-Laurent. Je m'occupe principalement, au niveau du CRCD, du fonds de diversification économique, qui termine d'ailleurs le 31 mars. On a investi dans environ 80 projets, autant en entreprises, en R & D, et tout. Donc, on a eu à travailler avec différentes sociétés de capital de risque de toutes sortes. Et aussi je m'occupe depuis un an et demi du créneau marin qui est de plus en plus un secteur en émergence au niveau du Québec maritime.

M. Lévesque (Marcel): Bonjour. Mon nom est Marcel Lévesque. En fait, je suis professeur, chercheur, entrepreneur, donc j'ai plusieurs chapeaux et statuts. Donc, je suis professeur en finances à l'Université du Québec à Rimouski, professeur impliqué dans le développement du secteur maritime, donc l'aquaculture, les pêches, etc., depuis plusieurs années. Ça fait en fait depuis 15 ans que je suis professeur, et je suis également entrepreneur impliqué dans une entreprise en biotechnologie marine, donc Aqua-Biokem et ABK-Gaspésie, deux entreprises qui sont situées dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, je vais faire la présentation du mémoire avec vous autres.

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque, si vous voulez, nous avions 15 minutes... 14 minutes pour faire votre présentation.

M. Lévesque (Marcel): Merci beaucoup. Bon, premièrement, je voudrais mentionner que le mémoire en fait est présenté conjointement par les entreprises et les organismes du Québec maritime qui oeuvrent dans le créneau marin. O.K.? Bon. Au cours des dernières années, ces intervenants ont réuni leurs efforts à ceux des ministères des deux paliers gouvernementaux afin que les trois régions du Québec maritime, soit le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord deviennent un pôle majeur de développement en ce qui a trait au créneau des ressources, sciences et technologies marines. Il s'agit d'entreprises oeuvrant dans le secteur de l'aquaculture, des biotechnologies marines, des technologies marines, de centres de recherche, de centres de transfert, d'institutions d'enseignement et d'organismes de développement économique. Donc, c'est vraiment, là, le milieu en fait qui a signé ce mémoire-là, auquel on a tous participé, qui ont été consultés.

Au cours des dernières années, la région du Québec maritime a initié une démarche innovatrice afin de consolider son développement lié aux sciences de la mer. La stratégie Plein cap sur la mer est issue de cette volonté. Depuis, plusieurs autres initiatives du gouvernement du Québec sont venues confirmer le secteur maritime comme un des créneaux les plus porteurs pour la diversification économique des régions du Québec maritime.

Le projet ACCORD est l'une de ces initiatives qui réunit tous les intervenants du Québec maritime. Le projet ACCORD consiste à identifier pour chaque région du Québec les créneaux d'excellence en vue d'un positionnement de la région au nom du Québec tout entier sur l'échiquier national et international. En ce qui a trait au créneau des ressources sciences et technologies marines, les régions de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord se reconnaissent comme leaders. Donc, ça, j'aimerais souligner que c'est quand même une initiative assez rare qu'il y ait trois régions, donc une concertation de trois régions du Québec maritime pour se porter porteur, je devrais dire, d'un, je dirais, d'un créneau qui sont les sciences et technologies marines.

Le gouvernement du Québec a mis à la disposition des régions du Québec maritime des ressources pour réaliser des études de tendance et d'étalonnage au niveau international. Les intervenants régionaux ont arrêté leur choix sur trois segments moteurs du créneau: les technologies marines, la transformation des produits marins et les biotechnologies marines. Au cours des derniers mois, une démarche similaire a débuté pour le secteur de l'aquaculture.

Les résultats de ces études ont été déposés par segments aux intervenants régionaux concernés. Ils démontrent sans équivoque le potentiel économique de ces secteurs d'activité. Déjà, un consensus se dégage dans différentes rencontres qui ont eu lieu au courant du printemps et de l'été 2003. La région doit avoir à sa disposition du capital de développement pour supporter le développement du créneau marin. Présentement, les régions du Québec maritime sont à élaborer les plans d'action qui conduiront l'ensemble des acteurs ou des entreprises, en passant par les organismes socioéconomiques, par les sociétés de financement et par les gouvernements, à s'engager dans leur réalisation. Ces plans d'action seront mis en commun et présentés à tous les intervenants du Québec maritime lors d'une rencontre qui aura lieu au courant du printemps prochain, donc le plan d'action finalement du développement du créneau.

Déjà, des objectifs très précis ont été élaborés. Ainsi, les intervenants du Québec maritime oeuvrant dans le secteur des biotechnologies marines, donc qui est un des sous-secteurs, prévoient l'implantation d'une vingtaine d'entreprises qui investiront 150 millions de dollars et créeront environ 350 emplois au cours des 10 prochaines années. Des objectifs similaires seront établis pour les secteurs de l'aquaculture, les technologies marines et la transformation des produits marins. Donc, ça démontre, là, le potentiel de développement de ce créneau-là.

Donc, pour atteindre ces objectifs, les intervenants du secteur maritime doivent avoir en main tous les éléments nécessaires afin d'être concurrentiels sur les marchés nationaux et internationaux. Donc, c'est la philosophie en fait qui est à la base de la stratégie ACCORD, c'est d'identifier des créneaux d'excellence et pour être en mesure de créer des entreprises de niveau mondial finalement et international. Ces éléments qui composent le système productif sont les industries, les centres et organismes de recherche, la main-d'oeuvre, les institutions de formation, les infrastructures et les organismes de développement économique et de financement. Le financement doit comprendre la conservation des acquis, tels que la Société de développement de l'industrie maricole, dont on a parlé tout à l'heure, l'accessibilité à du capital de risque pour tous les secteurs de la transformation des produits marins, des biotechnologies et des technologies marines, des crédits d'impôt remboursables pour le secteur des biotechnologies marines et des programmes d'aide financière qui supportent l'innovation et la recherche et développement pour l'ensemble du créneau. Donc, je reviendrai peut-être tout à l'heure sur les particularités un peu de ce... en fait, de l'innovation technologique, là, dans les régions.

n(17 h 10)n

Je vais dresser maintenant quelques constats sur la situation du capital de risque dans les régions du Québec maritime. Donc, je sais qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont déjà été soulevés, là, puisqu'on est vers la fin de la commission. Donc, je vais peut-être avoir l'impression de répéter des choses, mais ce n'est pas grave, O.K.?

Donc, en ce qui concerne Innovatech Régions ressources, sept des 10 projets financés par Innovatech Régions ressources dans les secteurs des biotechnologies et des sciences de la vie et des technologies d'information et des communications se retrouvaient dans les régions de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent. Dans cinq projets, Innovatech Régions ressources était le seul organisme de capital de risque présent dans l'entreprise. Les autres organismes de capital de risque sont présents avec Innovatech Régions ressources dans les deux autres projets. Ces entreprises existent depuis six ans.

Ce qu'on veut souligner par là, c'est tout simplement le fait que, dans le secteur du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, dans le Québec maritime en général, c'est faux de prétendre qu'Innovatech a été dans les technologies industrielles en général. Il a été plutôt dans le secteur des sciences de la vie, des technologies de l'information également. Donc, il n'a pas... je reviendrai sur ce point-là un petit peu plus tard, mais on ne peut pas parler qu'il a concurrencé le secteur privé, puisque la plupart du temps il était seul. Dans deux dossiers, il était avec deux autres intervenants. Et je reviendrai là-dessus.

Ensuite, dans le rapport annuel d'Innovatech, on peut lire le constat suivant: «Malgré une conjoncture difficile, la société a poursuivi ses efforts pour favoriser l'émergence de nouvelles entreprises novatrices. Ainsi, près de trois quarts des engagements de l'exercice visaient des projets dans les entreprises en démarrage et en prédémarrage. De plus, Innovatech Régions ressources était le seul investisseur en capital de risque dans 70 % des dossiers. Cette situation témoigne d'un resserrement significatif des investisseurs de capital de risque présents sur le territoire des régions ressources à l'égard des entreprises en démarrage.»

Un autre point majeur qu'on veut mentionner en fait, c'est que, quand on parle de capital de risque, il faut différencier différents stades d'investissement en capital de risque, donc l'amorçage, le prédémarrage, le développement et ce que, moi, j'appelle le vrai capital de risque. Nous, ici, ce qu'on parle actuellement ? et je pense que c'était le créneau qui était visé par Innovatech Régions ressources ? on parle surtout de capital d'amorçage et de prédémarrage, O.K., et éventuellement de capital de développement. Mais ça, c'est un peu une autre question,

De plus, dans le même rapport on mentionne ce qui suit: «En effet, avant 1999, il était plutôt difficile de trouver des partenaires en mesure d'investir dans les entreprises de haute technologie. Le fait qu'il y ait maintenant une société Innovatech sur le territoire contribue à garder en région ces entreprises qui ont désormais un accès à une ressource importante de capital de risque. Les partenaires financiers, institutionnels ou autres, font souvent une condition de la présence d'Innovatech dans les dossiers à contenu technologique avant d'y investir quelque montant que ce soit, Innovatech étant perçue comme l'organisme accréditeur du contenu technologique d'un projet.»

Ça, c'est un autre élément majeur qu'il faut retenir, puis je vais y revenir. C'est qu'en fait le capital de risque n'apporte pas nécessairement seulement de l'argent, O.K., c'est un élément important, il apporte également de l'expertise scientifique et une validation de la science, et ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les autres entreprises de capital de risque. Donc, c'est un point important.

Enfin, les intervenants du créneau marin, tout particulièrement les entrepreneurs présents lors de rencontres dans le cadre du projet ACCORD ont soulevé la problématique touchant l'accès au capital de risque. Selon eux, Innovatech Régions ressources ne vient en aucun cas concurrencer les autres organismes de capital de risque, puisqu'ils sont absents dans l'amorçage et le démarrage. Les organismes de capital de risque de la région interviennent majoritairement dans les secteurs traditionnels, puisqu'ils possèdent une bonne expertise dans ces secteurs d'activité. Lorsqu'ils interviennent dans les projets touchant l'innovation, ils profitent de l'expertise d'Innovatech Régions ressources et partagent le risque avec cette dernière.

Ça, c'est bien connu dans le milieu financier que, lorsque les investisseurs en capital de risque interviennent, ils aiment partager les risques et donc ils aiment ça travailler en général avec deux, trois intervenants. Bon, en région, on le sait, les intervenants sont plutôt rares. En pratique, là, on parle de FTQ, Desjardins, Capital régional coopératif Desjardins; souvent, ça se limite à ça. Et maintenant, bien il y en a un qui risque de disparaître, là, qui est Innovatech. En considérant qu'Innovatech Régions ressources a été créée en 1998 et qu'à ce jour son portefeuille contient 14 entreprises du Québec maritime il nous apparaît évident que la preuve a été faite que le besoin d'un intervenant de ce type est nécessaire dans les régions ressources.

Bon. Ça, je trouve que cette partie-là est importante en fait et je pense que ça répond à une question qui avait été posée précédemment lors de l'autre commission. C'est qu'en fait le privé n'est pas là parce que le public est là, parce que, si le privé était là parce que le public est là, Innovatech n'aurait pas fait 14 dossiers dans un si court laps de temps. C'est parce que le privé n'était pas là. Et je pense que ça a démontré tout simplement un besoin.

Bon, bien, contrairement à ce qui est mentionné dans le rapport Brunet, Innovatech Régions ressources ne partage pas le segment des technologies industrielles avec un nombre significatif de joueurs privés sur le territoire du Québec maritime. Donc, en fait, c'est un point qu'on mentionne, important parce que souvent on s'en sert comme argument pour dire: Bien, il y a une compétition au niveau du capital au niveau des régions. Cette compétition-là, chez nous, elle n'existe pas, O.K., à cause du très faible nombre de joueurs qui existe.

Bon, là, je vais vous parler brièvement de deux propositions et j'arrive à notre proposition, donc la proposition du fonds mixte spécialisé en haute technologie pour les entreprises en situation d'amorçage ou de démarrage. Les balises proposées pour l'implantation d'un fonds mixte spécialisé sont intéressantes et répondent à certains besoins du créneau marin. Plus particulièrement, il est essentiel qu'un tel fonds soit prévu pour les entreprises en situation d'amorçage ou de démarrage et que les contributions maximales de 2,5 millions de dollars, incluant les réinvestissements, soient maintenues.

Cependant, la création d'un fonds mixte spécialisé pour tout le Québec, tel qu'il est proposé dans le rapport, soulève plusieurs interrogations au niveau régional. Dans le passé, les organismes de capital de risque ayant un mandat provincial n'ont pas ou peu été présents sur notre territoire, surtout dans les secteurs des technologies de l'information et des biotechnologies et, de façon plus générale, au niveau de l'innovation. Les projets en région sont plus petits. Ce type de projets exige beaucoup d'encadrement, ce qui occasionne d'importants frais de déplacement et de séjour. Bon, à notre avis, c'est là la vraie raison de l'absence du secteur privé dans les régions et en particulier dans les dossiers d'amorçage et de démarrage, c'est tout simplement des faibles... le faible... les petites transactions, donc les coûts importants de transaction que ça entraîne et le risque élevé souvent qui est lié à ces transactions-là.

Ensuite, on dit que la région ne pourra avoir aucune influence sur les décisions prises, puisqu'elle n'a pas la capacité des grands centres à intéresser des investisseurs privés à participer à ce type de fonds. En fait, moi, je dirais que les investisseurs en capital de risque qu'on va trouver dans les grands centres, en général, délaissent les régions pour une raison qui est relativement simple, c'est qu'ils sont situés... par définition, étant situés dans les grands centres, il y a près d'eux des bassins de projets intéressants et ils pigent tout simplement dans ce bassin de projets, là, intéressants pour faire leur investissement et, lorsqu'ils ont à se déplacer, bien, ça les intéresse tout simplement moins, O.K.? D'ailleurs, quand la SGF... la SOQUIA, entre autres, a été intégrée à la SGF, à ce moment-là on leur a dit... on leur a demandé de s'intéresser à des projets de plus grande envergure, et ce qu'on peut constater tout simplement, c'est que SOQUIA, division SGF, est tout simplement disparue du portrait à ce moment-là, donc il n'y a plus de dossiers qui ont été faits en bas de Québec par la SGF-SOQUIA depuis qu'elle a été intégrée.

Le développement d'entreprises dans le secteur de la transformation des produits marins, des biotechnologies, des technologies marines sur le territoire du Québec maritime exige du capital de développement qui n'intéresse pas le secteur privé, qui exige de bons taux de rendement et dans un délai raisonnable. Je pense que vous avez souvent eu l'occasion d'en parler.

Le risque financier est assumé exclusivement par le secteur privé, puisqu'il est responsable des pertes éventuelles. Cette mesure aura une incidence majeure sur les décisions d'investissements. Les gestionnaires de ces fonds seront tentés d'investir dans les dossiers qui comportent moins de risques afin d'équilibrer leur portefeuille. Cette façon de faire a pour conséquence d'aller concurrencer des fonds privés existants.

Ça, je pense que c'est la principale lacune de la proposition, c'est qu'à partir... Dans ma perception ou dans notre perception, amorçage et prédémarrage, ça ne va pas avec privé. À partir du moment où vous allez mettre des capitaux privés dans un fonds et que vous devez lui donner la mission, sur papier, de dire: Vous allez faire de l'amorçage et du prédémarrage, vous avez beau l'écrire sur papier, mais il va y avoir automatiquement déplacement de la mission vers des projets de développement tout simplement parce que c'est moins risqué et que ces fonds-là vont tenter de réduire le risque, surtout si vous demandez à ces investisseurs-là d'assumer les pertes. Donc, c'est logique, il va y avoir un déplacement, et, en fait, il va y avoir un déplacement de la mission du fonds. C'est beau de l'écrire sur papier, mais, si les mécanismes que doit respecter le gestionnaire du fonds font en sorte qu'il va assumer les risques tout seul, il va tout simplement... il ne prendra pas de risque ou il va prendre des risques moindres.

L'implantation d'un fonds d'investissement ne peut se faire rapidement. Une période de transition doit être prévue afin de ne pas pénaliser les projets qui sont actuellement en cours.

Bon, j'arrive avec notre proposition, donc la proposition des intervenants du Québec maritime. Comme il a été mentionné précédemment, les intervenants du Québec maritime de chacun des segments retenus par le projet sont à préparer un plan d'action qui devrait être présenté à l'ensemble des intervenants au cours du printemps prochain. L'objectif de cet exercice est de mettre en commun les plans d'action des trois régions du Québec pour n'en faire qu'un. Dans ce plan d'action, tous les éléments essentiels au développement du créneau seront définis. Les besoins en capital de risque font partie de ces éléments.

Dans les prochaines lignes, nous précisons les balises qui devront être respectées dans l'implantation d'un fonds destiné au développement du créneau marin. Le financement des entreprises du secteur de la transformation des produits marins, des technologies, des biotechnologies, doit être assuré par un fonds régional couvrant le territoire du Québec maritime.

Le Président (M. Paquet): Une minute.

M. Lévesque (Marcel): Une minute?

Le Président (M. Paquet): Oui.

n(17 h 20)n

M. Lévesque (Marcel): O.K. Le secteur de l'aquaculture ne serait pas touché par ce fonds, puisqu'il a déjà à sa disposition un fonds de capital de risque géré par la SODIM.

Nos recommandations. Donc, le gouvernement doit créer un organisme de capital de risque destiné au secteur maritime en ce qui a trait à la transformation des produits marins, des biotechnologies et des technologies marines. Ce fonds sera destiné aux entreprises en situation d'amorçage et de démarrage dans les régions du Québec maritime.

Il est essentiel que le gouvernement continue de s'impliquer de façon substantielle dans les organismes de capital de risque, tout particulièrement en région ressource, où le nombre d'investisseurs est réduit actuellement au minimum. Brusquer les choses serait une grave erreur qui aurait comme conséquence de pénaliser le développement de projets porteurs pour la région du Québec maritime. En ce sens, il nous apparaît essentiel que le gouvernement laisse une période de transition avant d'effectuer un virage vers le privé.

Au cours des cinq prochaines années, les besoins en capital de risque doivent être assurés par des deniers publics, soit provincial ou fédéral. La transition vers le privé doit se faire de façon progressive. Par exemple, la recapitalisation pourrait être assurée par le privé, selon une formule à préciser. Toutefois, les crédits d'impôt éventuellement offerts devront être significatifs si nous voulons intéresser le secteur privé à investir dans les régions ressources.

Il est essentiel que l'expertise scientifique et technique développée par Innovatech Régions ressources soit conservée. Sa présence dans plusieurs dossiers a incité d'autres organismes de capital à y investir. Les organismes de capital de risque présents en région ne possèdent pas l'expertise pour évaluer les projets comportant de l'innovation et en particulier en phase d'amorçage et de démarrage.

Donc, je termine. Le gouvernement du Québec doit s'assurer, lors de la création de nouveaux organismes de capital de risque, que ces derniers auront accès à l'expertise scientifique et technologique nécessaire pour être en mesure de prendre des décisions éclairées.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, merci beaucoup, M. Bénéteau, M. Lévesque, M. Gagnon, de votre présentation. Je pense qu'il y a beaucoup de réflexion sur justement le fait de... Je pense que vous nous recommandez de prendre des décisions qui soient mesurées, qui soient éclairées, qui tiennent compte d'une période de transition raisonnable, des choses, je pense, de gros bon sens. Et notamment c'est le rôle des Innovatech Régions ressources, je pense, dont effectivement vous avez vanté certaines réalisations, je pense, avec raison, comme d'autres l'ont fait jusqu'à présent.

Ma question va porter sur une intervention que vous avez faite et qui m'intéresse beaucoup dans la révision des mandats qui sont faits. Bon. Le gouvernement précédent avait pris la décision d'intégrer un certain nombre de sociétés, dont SOQUIA, REXFOR et SOQUEM, à l'intérieur de la SGF. Vous nous dites effectivement que, depuis ce temps, vous sentez que SOQUIA notamment est beaucoup moins présente ou impliquée dans des projets. Pouvez-vous documenter ça? Parce que j'avoue que ce n'est pas nécessairement l'information que me donne la Société générale de financement. Mais, si c'est le cas, c'est intéressant de savoir effectivement comment vous évaluez cette transition qui a été faite au cours des cinq ou six dernières années où la SOQUIA a été regroupée au sein de la SGF.

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): En fait, c'est assez facile à faire. Lorsque SOQUIA a été intégrée à la SGF, on lui a indiqué que les projets de moins de 5 millions seraient ? c'est 5 millions, je pense, dont on parlait, oui, à ce moment-là ? seraient des projets qui seraient considérés... qui seraient laissés à d'autres types d'intervenants. Donc, ça a recentré les activités vers les plus gros projets d'investissement. O.K.?

Comme c'est mentionné dans le rapport Brunet et comme vous le proposez d'ailleurs, là, pour parler de cela, par exemple, dans le cas de... dans le rapport Brunet on parle que les investissements devraient... que la contribution dans le secteur agroalimentaire, des mines et de la foresterie, comme vous le mentionniez tout à l'heure, ça devrait être des contributions d'au moins... d'un minimum de 2 millions. O.K.? Donc, partant de là et sachant qu'en général les sociétés de capital de risque vont investir dans des proportions d'à peu près 10 % à 20 % compte tenu qu'il y a d'autres partenaires, etc., donc on parle d'un projet d'un minimum de 10 millions à 20 millions, donc qui est un projet minimal. O.K.?

Dans le Bas, à partir de, je dirais, La Pocatière, je ne connais aucun projet de cette envergure-là qui a démarré durant les 10 ou 15 dernières années. Donc, il n'y a pas eu d'investissement de SOQUIA. Là, je parle au niveau régional, je ne parle pas au niveau global. Mais ce que je mentionnais en fait, c'est que le fait de... Et c'est normal parce que, là, on parle plus de vrai capital de risque. Je ne parle pas de capital de développement. C'est ça que je distingue, là. O.K.? Donc, le mandat ? et c'est ce que vous proposez de faire comme orientation pour la SGF ? c'est de s'orienter dans ce qu'on appelle du vrai capital de risque, c'est d'aller vers des projets qui sont assez importants, les coûts de transaction deviennent, de façon relative, moins importants, etc., ça amène tout simplement déplacement vers les gros projets. Et, en région, des gros projets, il n'en existe pas ou, quand il en existe, bien malheureusement ce n'est pas toujours chanceux.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Audet: Justement, évidemment d'abord je signale que la recommandation qui est faite par le rapport Brunet n'est pas la position du gouvernement, justement. Et c'est le but des rencontres précisément d'obtenir vos points de vue là-dessus. C'est pour ça que c'est très important ce qu'on mentionne actuellement. C'est évident que le but, c'est de permettre de faire en sorte que la SOQUIA notamment soit davantage présente justement dans les projets régionaux. Et là il y a un seuil que vous mentionnez, qui n'est pas le seuil de 20 millions, dans ce cas-là, mais 2 millions, plutôt que... Donc, on parle d'un seuil minimum.

C'est quoi d'après vous un seuil qui permettrait à des organismes comme SOQUIA ou REXFOR d'intervenir et d'être plus présents dans les projets régionaux, d'après l'expérience que vous avez en région, puisque vous dites qu'ils sont exclus à cause du niveau de projet?

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): Oui. Bien, en fait le seuil, ça correspond au trou que je constate actuellement dans le rapport qui se situe entre 300 000 et 2 millions. Parce que ce que vous proposez, c'est des investissements maximaux de 300 000 $ pour les FIR et des investissements minimaux de 2 millions pour la SGF, SOQUIA. Donc, il y a un trou béant d'entre 300 000 $ et 2 millions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Audet: Une question justement à cet égard-là: Qu'est-ce que vous pensez de la position de gens qui sont, par exemple, comme le Fonds de solidarité ou les interventions qui sont faites via soit les SOLIDE, via le Fonds de solidarité ou le Fondaction, ces organismes qui doivent intervenir dans ces projets-là aussi, puisqu'ils ont des crédits d'impôt, je le signale, pour prendre justement ces risques plus élevés? Donc, est-ce que... Et c'est un peu l'hypothèse qui est faite là-dedans, c'est qu'eux autres doivent intervenir dans cette phase-là. Est-ce qu'ils sont suffisamment présents? Est-ce que vous les voyez suffisamment? Est-ce que, ça aussi, vous avez pu faire l'évaluation, faire votre évaluation de cette situation-là?

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): Oui. En fait, actuellement, ce qui se passe dans les régions ? encore une fois, c'est un point de vue de région que j'exprime présentement ? c'est que ce qu'on a vécu, c'est le retrait de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, la Caisse de dépôt s'est complètement retirée. Il y avait une filière qui s'appelait la CDPQ donc qui a été complètement... qui a disparu lors de la restructuration. Donc, c'est un premier élément.

Le deuxième élément ? et ça, ça fait partie, je dirais, du contexte économique, hein ? c'est que les fonds d'investissement, durant les dernières années, ont connu des périodes difficiles parce que les marchés financiers ont connu des périodes difficiles en général, de façon générale. D'ailleurs, M. Rousseau le disait très bien lors de la dernière présentation de ses résultats, c'est que les derniers résultats de la Caisse de dépôt ont été intéressants et ça s'explique en bonne partie à cause des résultats intéressants des marchés financiers.

Par contre, si on regarde, par exemple, du côté de la FTQ, la FTQ a été touchée par, je dirais, les déboires financiers. Donc, ça les a amenés à restructurer leur intervention, d'une part. D'autre part, ça coïncidait avec une période de support gouvernemental qui prenait fin, et là ça les a amenés à restructurer complètement toutes leurs interventions. Je peux vous dire qu'actuellement ils sont relativement peu actifs, O.K., dans l'investissement. Donc, au niveau régional...

Et Fondaction, bien, en fait, Fondaction n'a pas de mandat de développement régional. C'est un fonds qui est global, géré Québec-Montréal. Et paradoxalement, en fait, c'est probablement un des plus actifs actuellement avec Capital régional et coopératif Desjardins. Donc, il reste un joueur, je dirais, actif, c'est Capital régional et coopératif Desjardins. Et donc, un, ce n'est pas beaucoup pour tout le Québec et les régions du Québec, en fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Audet: Vous avez d'autres... Vos collègues? Oui?

Le Président (M. Paquet): Oui. M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Oui. Bien, au niveau... Comme je disais tout à l'heure, j'ai eu à travailler dans quelques dossiers où justement ces partenaires-là étaient identifiés et je dirais qu'au niveau de l'amorçage-démarrage ils sont très peu présents. Comme on dit dans notre mémoire, on les a vus lorsque l'entreprise avait un certain historique, elle existait depuis cinq, 10 ans et elle avait des résultats financiers, on les voyait. Et souvent même, dans ces cas-là, surtout quand on parle de nouvelles technologies et de biotechnologies, elles partageaient le risque. Donc, on voyait Innovatech, on voyait le fonds Desjardins, on voyait le Fonds FTQ ensemble se partager le risque. Donc, dans les autres cas, la seule fois où on a vu des organismes de capital de risque seuls, c'était Innovatech Régions ressources qui était seule, les autres n'étaient pas là.

Au niveau de l'amorçage et du prédémarrage, il y a un très gros problème en région, on n'a pas... il n'y a pas personne vraiment présent à part Innovatech. Puis, je dirais même, Innovatech, étant donné qu'elle avait des conditions de rendement, elle a laissé passer des projets. Je regarde les promoteurs où on a eu à intervenir, où Innovatech a refusé de participer financièrement. Donc, elle aussi, étant donné qu'elle avait, comme je disais tout à l'heure, des obligations de rendement, à un moment donné, il faut qu'elle fasse aussi du capital de moins de risque et donc elle a laissé un peu le capital de développement, ce qui à mon avis... et on a échappé des projets, avec ça. Ça, ça semble évident.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Johnson.

n(17 h 30)n

M. Boucher: Alors, bienvenue, MM. Bénéteau, Lévesque, Gagnon. Je suis heureux de représenter l'opposition officielle ici, avec mes collègues. J'ai eu l'occasion dans une autre vie de travailler dans le Bas-Saint-Laurent. J'étais responsable d'une équipe d'organisateurs qui ont mis sur pied le JAL, la société agroforestière, les groupements forestiers. C'est une région que je connais bien, où j'ai vécu, cinq ans à Rimouski. Alors, je suis heureux de vous accueillir. Puis je vous considère comme des partenaires dans le développement économique du Québec, évidemment.

Et, pour reprendre la discussion qu'on vient d'avoir autour de la société Innovatech et du capital de risque, là, vous avez fait la démonstration claire, en tout cas pour vous, que, dans l'amorçage et le démarrage des entreprises, il n'y en a pas de capital privé qui veut s'aventurer, encore moins dans une région éloignée. Ce n'est pas le cas du Bas-Saint-Laurent, là, hein? Enfin, je trouve que c'est une région assez proche, mais quand même, dans les régions ressources, disons, en général.

Quelles seraient les conséquences de la disparition de la Société Innovatech sud... ? pas sud du Québec, c'est la mienne ? Régions ressources par rapport aux projets? Vous avez dit que vous avez déjà échappé des projets. Il y en a probablement d'autres qui sont en attente, qui sont même comme: Hum! qu'est-ce qu'il va arriver avec le nouveau gouvernement... enfin, le gouvernement qui n'est plus nouveau, là, mais qu'est-ce qu'il va arriver?

Le Président (M. Paquet): M. Bénéteau.

M. Bénéteau (Daniel): Bien, écoutez, à l'heure actuelle, Innovatech Régions ressources est à peu près la seule source de financement de capital de démarrage et d'amorce. C'est évident que, si on n'a pas une solution de remplacement équivalente, bien, écoutez, l'entrepreneuriat va tout simplement... on va tuer l'entrepreneuriat. Puis ce serait très regrettable parce que, au moment où on se parle, il y a... Au niveau de la recherche qui se fait dans... Au niveau des intervenants maritimes, que ce soit l'UQAR, l'ISMER et l'IML, il y a énormément de projets qui peuvent avoir des retombées extrêmement positives sur le développement de la région à ce moment-ci. Puis on est aussi à mettre en place toutes les étapes nécessaires pour valoriser la recherche en entreprise et en emploi. On est en train de mettre en place des centres de transfert technologique. On a un maillage extrêmement fort, une synergie très forte entre tous les intervenants.

La grande inquiétude, à l'heure actuelle, c'est que tout va être en place pour finalement valoriser des opportunités, beaucoup d'opportunités à venir et qu'on va frapper un mur parce qu'on va frapper le goulot du capital... du financement de démarrage. Alors, à l'heure actuelle, à notre sens, Innovatech Régions ressources était une solution, c'était loin de répondre aux attentes, aux aspirations de développement. Alors, c'est clair, on ne peut pas reculer, il faut bâtir, il faut renforcer cette solution-là si on veut vraiment profiter de toutes les opportunités qui sont à venir. On est vraiment dans une période charnière, là.

Le Président (M. Paquet): Merci, monsieur. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Mme Charest (Rimouski): Bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous revoir en commission parlementaire, surtout sur un sujet qui est tellement fondamental et important pour les régions, de l'économie du savoir, ça, je pense que... qui existe dans les régions comme les nôtres, que ce soient les régions maritimes ou... Je viens de sortir d'une commission sur l'éducation où les étudiants de l'Université de Chicoutimi nous parlaient de l'importance du créneau d'excellence pour eux qu'est l'aluminium. Alors, chez nous, c'est les sciences de la mer, les biotechnologies marines, tout ça. Alors, je suis heureuse de voir que vous avez pris la peine de nous faire un mémoire, de venir nous faire partager vos idées sur ce sujet. Je pense que c'est un plus pour notre communauté.

Moi, ce que je voudrais revenir avec vous, c'est sur toute la question... À la page 1 de votre mémoire, dans l'introduction, vous parlez qu'il y a présentement... que les trois régions maritimes, là, que sont la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord ont mis ensemble des plans d'action. Et vous avez des objectifs très précis qui ont été élaborés. Ça, c'est au dernier paragraphe de votre page. Vous prévoyez l'implantation d'une vingtaine d'entreprises qui vont investir 150 millions de dollars, création de 350 emplois, au cours des 10 prochaines années. Si on n'a pas de capital de démarrage et de prédémarrage, c'est quoi qui va rester de ces projets?

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): Probablement pas grand-chose.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Ma question est courte puis la réponse est courte aussi, là.

M. Lévesque (Marcel): Non, non, en fait... Oui, je vais compléter, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque? M. Gagnon, je crois? M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): En fait, c'est que, actuellement ? bon, on a abordé le sujet un peu, là ? ces prévisions-là en fait sont basées sur une stratégie de développement, là, et, dans cette stratégie-là, entre autres, on parle du Centre de recherche en biotechnologies marines donc qui est un outil majeur de la stratégie de développement. Et, dans le fond, tout simplement, sur une certaine perspective, on dit: Compte tenu des entreprises qui vont émerger de ce centre-là ? donc, transfert de connaissance de centre de recherche ou de centre de transfert technologique ? c'est plausible de penser qu'il va y avoir facilement, là, une vingtaine d'entreprises qui vont être créées, donc elles vont créer éventuellement un 300 emplois, là, tu sais, sur cette période-là. S'il n'y a pas de capital d'amorçage ou de prédémarrage, c'est comme s'il n'y avait rien pour incuber ces entreprises-là, et c'est un oeuf... Donc, pas d'incubation, l'oeuf n'éclora jamais, O.K.? Donc, on peut être très pessimistes par rapport à ça.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce que je comprends...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Ce que je comprends, c'est que, contrairement à ce que le rapport Brunet affirme, le capital de risque qu'on a connu dans le passé, il jouait quand même un rôle important parce que le capital de risque privé, contrairement à ce qu'affirme le rapport Brunet, n'est pas présent dans les régions. Alors, ça veut dire que vous n'auriez pas suffisamment de capital de risque, ou de prédémarrage ou de démarrage, qu'on appelle dans le rapport Brunet le capital de risque, il n'y en a pas, là, dans les régions.

Parce que, quand on nous parle aussi qu'on va investir puis que le privé va mettre 1 $ puis le gouvernement mettrait 2 $, est-ce que, chez nous, il y a suffisamment... puis dans nos régions comme les nôtres, il y a suffisamment de possibilités qu'il y ait du capital privé pour dire que c'est réaliste de proposer quelque chose comme ça?

Le Président (M. Paquet): Il y a M. Gagnon qui voulait dire quelque chose tout à l'heure aussi. M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): De toute façon, c'est... Bien, la réponse à ça, c'est tout simplement, au niveau de l'amorçage et du démarrage, je ne crois pas que c'est possible, là. Il n'y aura pas de privé qui va aller investir à ces étapes-là, c'est sûr. La chose que je voulais rajouter tout à l'heure aussi, c'est que le capital de risque à mon avis est un élément. D'ailleurs, on le disait tout à l'heure qu'on était en train de préparer un plan d'action. Il y a plusieurs éléments à ça. En décembre, on a déposé une demande de crédit d'impôt au niveau des biotechs marines. On l'a déposée en décembre, on attend une réponse suite à cette demande-là. Donc, ça fait partie d'un tout. Il y a les crédits d'impôt, il y a le capital de risque, il y a l'aide à l'innovation et à la recherche et développement. Donc, c'est un tout. Mais les privés, il est clair qu'ils ne seront pas en amorçage et en démarrage, pour nous autres, c'est très clair.

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): Peut-être... C'est ça, en fait, la nuance là-dedans ? c'est le point que j'amenais à l'entrée ? c'est qu'il faut distinguer le capital d'amorçage, de démarrage, de développement et le vrai capital de risque. Et ce que dit le rapport Brunet, et je souscris à cette conclusion-là, c'est que, dans le capital de ce qu'on parlait, de développement, il y a quand même une certaine présence qui est, je dirais, suffisante. Puis même en région... mais... on peu nuancer, là. Mais, disons, le... En fait, notre point, c'est de dire: Il faut préparer...

Bon. Je vais vous donner un exemple, là. Il y a environ une semaine, on a rencontré M. de Montigny, du CQIB de Laval, O.K., le Centre québécois d'incubation en biotechnologie, et lui nous disait que, même à Laval, c'était le désert pour le capital d'amorçage et de prédémarrage. Du capital de développement, il y en a amplement. Donc, quand le dossier est bien structuré, la science est établie, la propriété intellectuelle est établie, la commercialisation, le portefeuille de produits commencent à être bien structurés et on va présenter le dossier à un investisseur en capital de risque, on va probablement trouver du financement si on a un bon dossier, mais le problème, c'est qu'il faut se rendre à cette étape-là. Et le capital d'amorçage et de démarrage, c'est à ça que ça sert, ça sert à aider l'entreprise à se structurer, à organiser ça pour le rendre attrayant pour les phases subséquentes de financement. Et, si on ne fait pas cette démarche-là, surtout dans notre région avec le type de projets qu'on a actuellement, c'est qu'on n'amènera jamais les entreprises à ces niveaux de financement là qui deviennent intéressants pour les autres investisseurs, où, là, le secteur privé est intéressé à assumer une certaine part de risque, un risque qui est normal.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, monsieur...

Mme Charest (Rimouski): Alors, est-ce qu'il reste du temps...

Le Président (M. Paquet): Non, il ne reste plus de temps, Mme la députée de Rimouski, non. Au deuxième tour.

Une voix: Deuxième tour.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, MM. Lévesque, Bénéteau et M. Gagnon, premièrement, je tiens à souligner que vous avez un mémoire qui dresse un très bon tableau de la situation de l'économie du savoir en région, dans le Bas-Saint-Laurent.

n(17 h 40)n

Dans un premier temps aussi pour vous réconforter ? parce qu'on a entendu plusieurs organismes depuis le début de nos travaux ? le point que vous soulevez, la problématique à l'égard du financement de la période d'amorçage et de démarrage, que certains appellent aussi preuve de concept et autres, est un point qui a été très bien souligné par plusieurs grands joueurs dans le domaine, et on est conscients de ce point-là. À un tel point que je vous demanderais: Si on regardait ou si on envisageait une aide du gouvernement et de l'État à l'égard de l'étape du démarrage et de l'amorçage, est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir une approche particulière pour les entreprises de biotechnologie en région ou s'il pourrait s'agir d'une intervention qui s'applique sur une base provinciale, sans égard finalement à des reconnaissances spécifiques pour les régions?

Le Président (M. Paquet): M. Bénéteau.

M. Bénéteau (Daniel): Pour un volet de la question, on doit éviter de mettre les régions en concurrence avec les grands centres, avec la métropole, c'est clair. L'expérience qu'on vit est que, lorsqu'on présente un projet pour du financement et qu'on concurrence des projets des grands centres, les projets des régions sont toujours perçus plus risqués ou il y a beaucoup plus d'opportunités intéressantes d'investir dans des projets dans les grands centres. Alors, le fonds doit être régional, absolument. La proximité du fonds des entrepreneurs ou des entreprises, ça, c'est crucial. Il faut éviter que l'entreprise en région ait à se déplacer, comme, exemple, à Montréal, ça, c'est très lourd et c'est un empêchement. Alors, ça, c'est un volet, la proximité du fonds des entreprises, il faut que le fonds soit en région.

Deuxièmement, ça prend une expertise. Le prêteur doit avoir une expertise pour être en mesure de bien évaluer le risque puis de bien accompagner aussi l'entreprise dans les étapes. Alors, dans ces secteurs-là, qui sont très spécialisés, biotechnologies marines, ou technologies marines, ou aquaculture, ou développement des produits marins, bien, c'est une expertise qui se retrouve généralement en région. Alors, idéalement, ça prend un fonds régional qui est situé en région avec une expertise de ces domaines-là qui est aussi en région. Alors, on ne peut pas avoir une approche provinciale, à notre sens, pour répondre à nos besoins, aux opportunités dans ces domaines-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Dans le même ordre d'idées, justement, il y a eu beaucoup d'argents qui ont été placés, ces dernières années, dans les sociétés de valorisation justement, Valorisation-Recherche Québec, 220 millions. Est-ce qu'il y a également justement un centre québécois de valorisation de la biomasse qui existe pour essayer de travailler à l'étape d'amorçage, prédémarrage ou de la preuve de concept? Est-ce que, si ce que vous nous dites, c'est que c'est ces organismes-là qui ont eu des fonds pour faire ce travail-là, ils ne le font pas correctement? C'est ce que je comprends de ce que vous dites.

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): En fait, je dirais qu'ils sont peu présents, on les voit peu dans nos régions par rapport à ça, je dois avouer. Bon. Et le continuum fait en sorte aussi qu'on a besoin d'aller un petit peu plus loin dans la maille de... dans l'ampleur des financements qui sont requis, et là souvent on va dépasser un peu les investissements qui vont être réalisés, par exemple, comme par le CQVB.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, brièvement, en 1 min 35 s, au total.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, le seul point, dans les discussions et les représentations qui nous ont été faites antérieurement, on ne voyait pas nécessairement les Innovatech comme étant l'organisme qui pouvait, à l'étape de la preuve de concept ou d'amorçage, être celle qui était nécessairement celle à envisager. Est-ce que vous croyez que, chez nous... que, dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est une même constatation qu'on doit faire ou si...

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): C'est parce que le point de vue qu'on a apporté ici, c'est un point de vue sur le créneau des ressources, sciences et technologies marines. Donc, on a élargi plus large que juste les biotechnologies marines. On parle des technologies marines, qui peuvent être, par exemple, de la télécommunication, donc qui vont pouvoir travailler avec Innovation maritime, qui est un organisme, là, qui est installé à Rimouski, qui va travailler, par exemple, sur des bouées. Donc, c'est plus large que juste les biotechnologies marines.

Donc, comme on élargit à plus large que les biotechnologies marines, on pense que l'organisme devrait avoir une portée plus large au niveau... C'est pour ça qu'Innovatech, dans le fond, dans un cadre d'innovation... Là, on le voit plus sous l'optique de l'innovation que donc les biotechnologies. Le créneau étant un créneau de diversification économique, donc d'innovation, on voyait plus Innovatech comme étant porteur, en allant peut-être se chercher de l'expertise au CQVB pour valider, par exemple... Là, on va parler de science, à ce moment-là, là. Le CQVB peut-être, au niveau de valider la science, pourrait être un partenaire dans ce cas-là.

Mme Charest (Matane): Donc, Innovatech serait, à ce moment-là...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Charest (Matane): Excusez-moi. Innovatech serait la structure... l'organisme requis.

M. Lévesque (Marcel): Tout à fait.

Mme Charest (Matane): O.K.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée de... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bonjour. Je comprends, de votre mémoire, que vos trois régions se sont associées pour faire les représentations au gouvernement et à la commission parlementaire concernant l'accessibilité à du financement pour la recherche-développement. Dans votre mémoire, vous dites que le capital est très difficile à trouver au stade de l'amorçage. Bon. Et, un petit peu plus loin dans votre résumé que vous nous avez donné, vous dites: La région a besoin de capital de développement, ce qui intéresse peu le secteur privé. Mais on a fait le démarrage, hein, et là vous allez en développement, et tout à l'heure vous disiez que, rendu au stade du développement, c'était plutôt facile. C'est ça que j'essaie de bien saisir, parce que, dans votre mémoire, il semble y avoir une certaine contradiction.

M. Gagnon (Daniel): C'est parce qu'on dit tout simplement, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Oui. Au niveau de l'amorçage et du démarrage, c'est sûr que les organismes de capital de risque sont peu présents. Lorsqu'on parle d'entreprises, comme je disais tantôt, qui avaient un historique, cinq, 10 ans, là on voit la présence d'autres organismes de capital de risque, comme je donnais, par exemple, où on a vu dans des dossiers trois organismes de capital de risque, soit Desjardins, FTQ, Innovatech, injecter ensemble des sous dans des projets de biotech ou de technologie, donc, à cette étape-là, on a peut-être un peu moins de difficultés, en effet. Mais, lorsqu'on parle d'amorçage ou de démarrage, quand on a vu un organisme de capital de risque présent, c'était Innovatech, et elle était seule.

Et, je dirais, moi, j'aimerais rajouter aussi qu'Innovatech, comme on a déjà mentionné, ce n'était pas non plus la solution en soi, dans le sens que, au niveau du capital de développement comme tel, étant donné qu'Innovatech avait des objectifs de rendement, bien, elle a été obligée de refuser des dossiers qui pouvaient sembler, à cette étape-là, trop risqués. Mais on avait des beaux dossiers, où, avoir eu du capital de développement, on aurait pu implanter d'autres entreprises, mais le seul organisme qui a regardé le dossier, c'est Innovatech, et elle l'a refusé. Alors, il ne faut pas penser que c'était la solution en soi. Je pense qu'Innovatech... je trouve que l'organisme est intéressant. Si elle est pour demeurer, elle devrait avoir un mandat peut-être plus large au niveau de capital de développement.

M. Lelièvre: Puisque vous parlez d'un fonds...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...d'un fonds particulier pour... Ce fonds mixte là, il fonctionnerait comment? Pour les trois régions ressources?

M. Gagnon (Daniel): Oui, c'est ça. Nous, ce qu'on demande, dans le fond... C'est comme on disait tout à l'heure, on est en train de préparer un plan d'action donc qui va intégrer tous les outils qu'on a besoin pour démarrer le créneau marin. Parce qu'il faut comprendre qu'on est à la période, je dirais, embryonnaire. On n'a quand même pas beaucoup d'entreprises en biotechnologie marine dans le Québec maritime, au niveau des technologies non plus. Donc, on va faire face à beaucoup de demandes de projets en amorçage et en démarrage. Donc, c'est dans ce sens-là, là, qu'on a besoin de fonds de capital de développement ou capital de risque, mais en amorçage et en démarrage.

Et c'est sûr et certain qu'on va avoir besoin d'autres outils. C'est pour ça qu'on a fait une demande de crédit d'impôt au niveau des biotechs, qu'on va sûrement faire des demandes aussi au niveau d'aide en recherche et développement et en innovation. Mais c'est des outils essentiels, parce que c'est un créneau qui a été reconnu, on est leaders, les trois régions, et ça a été reconnu que le Québec maritime était porteur de ce créneau-là. Mais ce n'est pas juste reconnaître le Québec maritime porteur du créneau marin, ça va nous prendre des outils; sans ça, il ne lèvera pas, ce créneau-là, c'est certain. C'est dans ce sens-là qu'on...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, il y avait M. Lévesque qui voulait rajouter quelque chose, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lévesque, pardon, vous aviez... Allez-y, M. Lévesque.

M. Lévesque (Marcel): Oui. En fait, oui, au niveau d'un fonds comme ça, ce qu'il est important de retenir, là, les principes fondamentaux, je vous dirais, en fait, c'est, un, la proximité. Donc, il doit y avoir une certaine proximité physique entre le fonds d'investissement ou les gestionnaires du fonds. Mme Charest, tantôt vous évoquiez l'aspect, par exemple, d'Innovatech. Ça pourrait être Innovatech mais avec, par exemple, un décentralisé, un gestionnaire décentralisé dans la région de Rimouski, comme on pourrait l'imaginer... on peut imaginer des concepts de fonctionnement, qu'il y aurait d'autres gestionnaires décentralisés pour d'autres fonds spécialisés dans d'autres créneaux, dans d'autres régions du Québec où il y aurait des créneaux. Donc, il y a une question de proximité qui est importante.

Une question d'expertise. Donc, les personnes qui vont gérer ce fonds-là doivent posséder de l'expertise au niveau de la science ou d'aller se l'accaparer par alliance. Par exemple, on a mentionné tout à l'heure le CQVB. Pour ce qui concerne les biotechnologies marines, les preuves de concept, ça pourrait être intéressant. Pour les technologies marines, ça peut être par alliance avec d'autres. Donc, l'expertise et l'argent. O.K.? Donc, en fait, c'est... Et ça, c'est pour les trois régions, O.K.? Donc, c'est ça, un fonds de capital d'amorçage et de démarrage. Donc, c'est un fonds qui est présent, qui est proche, qui a l'expertise pour valider les projets, pour s'assurer qu'il y ait un certain criblage qui s'effectue, et qui bénéficie suffisamment de fonds pour être capable de suivre jusqu'à amener l'entreprise à des stades de développement où, là, il va y avoir d'autre capital privé qui va s'intéresser.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé, en 40 secondes.

M. Lelièvre: 40 secondes? À quelle hauteur vous voyez votre fonds? Est-ce qu'on va desservir trois régions? C'est quand même important. Je regarde, au niveau de la mariculture... Bon, ils font tous partis du tableau, hein?

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque.

M. Lelièvre: Vous n'avez pas chiffré encore. Si vous ne l'avez pas, bien...

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Non, c'est sûr qu'à l'exemple de la SODIM, où on voyait... On regarde, la SODIM est un exemple intéressant. Elle avait un 4 millions au niveau du capital de risque, même capital de développement, et elle avait un 9 millions en R & D. Donc, c'est une formule, je pense, qui pourrait être intéressante si on parle de développement des biotechs et des technologies. Mais on n'a pas chiffré vraiment la demande. Mais, si vous regardez la SODIM, elle fonctionne avec le Québec maritime, c'est les trois régions, et on parle de cette échelle-là, donc c'est sûrement comparable, et dans ces chiffres-là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Lelièvre: ...que le ministre des finances entende bien les représentations qui ont été faites.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... Oui, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, messieurs, merci beaucoup de votre présentation et de vos interventions que j'ai trouvées fort intéressantes et très, encore une fois, constructives. Je voudrais juste peut-être conclure en vous posant une question. Vous avez noté, et avec raison, là, l'importance d'Innovatech Régions ressources. Et, pour justement élargir sa base de capital, Innovatech Régions ressources a mis de l'avant une proposition pour transformer... se transformer en société en commandite puis essayer d'utiliser le portefeuille qu'ils ont pour élargir, aller chercher du capital justement davantage dans le secteur privé. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là? Comment vous la voyez, vous?

Le Président (M. Paquet): M. Lévesque, brièvement.

M. Lévesque (Marcel): Bon, pour être cohérent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lévesque (Marcel): O.K. En fait, encore une fois, je veux faire la distinction amorçage, démarrage, développement. Moi, je pense qu'il devrait y avoir des directives assez claires. Et je crois que le reproche qui a été formulé à l'encontre d'Innovatech Régions ressources d'avoir été dans des projets industriels plutôt que les... de santé ou les TI durant son mandat, alors c'est probablement un effet tout simplement de la cause... en fait, de la demande qui était une demande d'autofinancement finalement au bout d'un certain nombre d'années, donc on a cherché à réduire le risque en allant vers des projets moins risqués. C'est ce qui explique probablement également pourquoi que c'est la seule qui n'a pas perdu d'argent, là, ou en tout cas a fait des pertes beaucoup moins importantes, elle avait un portefeuille moins risqué, O.K.

Donc, ça, ça explique tout simplement le phénomène que, si on demande... si on implique le secteur privé ? je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, dans le fond ? il risque d'y avoir un déplacement vers les projets moins risqués. Si on veut s'assurer qu'Innovatech va jouer son rôle ou que n'importe quel organisme de ce type-là va jouer son rôle d'amorçage et de démarrage, il faudrait qu'il y ait des directives claires que soit que l'implication du privé se fasse à une hauteur relativement faible et que ce soit dans un contexte par exemple... Là, je vous donne un exemple qui me vient à l'esprit. Exemple, Capital régional coopératif Desjardins ou FTQ prennent une participation mais faible, dans le sens qu'ils vont être là... eux-mêmes font du «seed capital», O.K.? Eux-mêmes font du capital d'amorçage en étant présents dans cette société-là pour voir les dossiers. Et ça leur amène éventuellement des nouveaux dossiers. Mais l'objectif de rendement ne devrait... en tout cas, devrait être beaucoup moindre.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. Bénéteau, M. Lévesque, M. Gagnon, du CRCD du Bas-Saint-Laurent, au nom de la commission, je vous remercie de votre participation à nos travaux.

J'ajourne les travaux de la commission à demain matin, le 18 mars 2004, à 9 heures du matin. Prenez note, c'est à 9 heures demain matin que nous commençons nos travaux. Merci.