Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de commencer, j'invite tous ceux et celles qui sont présents dans la salle, s'il vous plaît, d'éteindre leurs téléphones cellulaires, au moins de les mettre en mode sans sonnerie, afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

Je rappelle le mandat de la commission. Notre commission, celle des finances publiques, est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Outre le remplacement de Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat, M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, nous accueillons aujourd'hui... D'abord, je vais vous faire lecture de l'ordre du jour. Nous accueillons aujourd'hui d'abord le Mouvement des caisses Desjardins du Québec, qui sera suivi de la ville de Québec, par la suite, ce matin, de la Corporation de développement économique communautaire de Montréal. Cet après-midi, après la période des affaires courantes, nous aurons les représentants du Pôle Québec Chaudière-Appalaches, qui sera suivi de la présentation du Groupe d'acteurs du développement économique de la région de Québec. Et, enfin, nous conclurons notre journée en recevant les représentants de l'Université Laval.

Alors, sans plus tarder, d'abord, au nom de la commission, je souhaite la bienvenue au Mouvement Desjardins, M. Alban D'Amours, président et chef de la direction du Mouvement des caisses Desjardins; qui est accompagné par M. Luc Chabot, président et chef de l'exploitation de Desjardins Capital de risque et P.D.G. de Capital régional et coopératif Desjardins; M. Yves Morency, vice-président aux relations gouvernementales de la Fédération des caisses Desjardins du Québec; et Mme Levasseur... Mme Joanne Lechasseur ? pardon, excusez-moi ? Mme Joanne Lechasseur, chargée d'équipe et de projet en développement économique des régions et des milieux de la Fédération Desjardins.

Alors, vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par la suite d'une période d'échange, pour le reste du temps sur le 60 minutes au total, avec les membres de la commission. Sans plus tarder, M. D'Amours, je vous cède la parole.

M. D'Amours (Alban): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, le Mouvement des caisses Desjardins est heureux de s'associer aux travaux de la Commission des finances publiques sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque. Il s'agit d'un outil important de développement économique.

Desjardins oeuvre dans l'industrie du capital de risque depuis 30 ans. Il possède sept fonds privés, soit Desjardins Capital de risque, société en commandite propriété à 100 % de la Fédération des caisses Desjardins, et six fonds d'investissement Desjardins régionaux, propriété à 50 % de la fédération et à 50 % des caisses des régions où ils sont situés. Ces fonds régionaux ont été créés sans le soutien d'aucun incitatif fiscal. Ils totalisent des investissements de plus de 31 millions de dollars. Au total, la capitalisation des fonds privés de Desjardins s'élève à plus de 260 millions.

Nos analyses récentes démontrent clairement que les entreprises des régions ressources ainsi que les coopératives n'y trouvent pas leur compte en capital de risque. Ainsi, en 2001, le gouvernement autorisait la création de Capital régional et coopératif Desjardins, une société publique dont la capitalisation totale devrait atteindre 1 425 000 000 $ d'ici 2010, pour corriger cette situation. Depuis le début des activités de Capital régional et coopératif Desjardins, en février 2002, Desjardins a triplé son personnel et augmenté sa présence dans toutes les régions du Québec. Sept nouvelles places d'affaires ont vu le jour en 2003, portant ainsi à 14 et bientôt à 16 le nombre de bureaux disponibles pour répondre aux besoins des entrepreneurs et des coopératives situés partout au Québec.

Même si CRCD est encore considéré comme une société en démarrage, son action se fait sentir déjà dans les régions. Au 31 décembre 2003, 89 dossiers avaient été autorisés, ce qui représente des engagements de 94,5 millions de dollars. Donc, en moins de 24 mois, le réseau des caisses a réussi à vendre des actions de CRCD à près de 105 000 investisseurs. Bref, Desjardins a démontré sa capacité à rencontrer les objectifs fixés. En incluant les activités des six fonds régionaux et la société en commandite, Desjardins Capital de risque est partenaire de plus de 165 entreprises issues de tous les secteurs d'activité et de toutes les régions du Québec.

Quant aux recommandations du groupe de travail, nous pensons que celles-ci pourraient être profitables pour l'industrie du capital de risque. En effet, leur application permettrait de pallier à certaines carences au niveau de la chaîne de financement et d'assainir le climat général au sein de l'industrie du capital de risque au Québec. Au fil des années, le statut, les rôles et les moyens financiers de l'État ont évolué, de sorte qu'aujourd'hui les différentes entités se compétitionnent entre elles en plus de concurrencer les sociétés de capital de risque institutionnelles et privées.

En ce qui concerne la Société générale de financement, le groupe de travail recommande notamment qu'elle redresse son portefeuille, restaure sa rentabilité et se recentre sur son créneau distinctif où on lui reconnaît une expertise financière industrielle et un rôle important en matière de développement économique. Les recommandations proposées répondent à une carence importante de la chaîne de financement au Québec, soit celui des rondes de capitalisation de plus de 20 millions de dollars où la SGF a déjà fait ses preuves. Enfin, il est bien connu que les gros projets en partenariat avec des firmes oeuvrant à l'échelle internationale ? exemple, l'aluminium, les produits forestiers ? ont des retombées économiques importantes. Ce genre de projets demande une prospection à long terme et la mise en place de ressources importantes. La SGF doit par conséquent conserver ce champ d'activité d'autant plus que ses preuves ne sont plus à faire à cet égard.

n (9 h 50) n

En ce qui a trait à Investissement Québec, le Mouvement des caisses Desjardins estime que toute mesure visant à simplifier ses structures, à la ramener à sa mission de base et à relever les exigences d'efficacité mériterait d'être considérée. Une tarification appropriée ? exemple, frais d'ouverture de dossier, honoraires annuels, etc. ? et la modulation des coûts de financement en fonction du risque encouru est une approche susceptible d'améliorer non seulement le ratio des pertes sur prêts, mais également de responsabiliser davantage les entrepreneurs et d'éliminer les projets peu crédibles et ceux dont les chances de succès sont minces, voire nulles. Une gestion plus serrée et des critères plus rigoureux de sélection des projets contribueraient sans doute à réduire les coûts d'exploitation d'Investissement Québec. Son intervention devrait surtout s'effectuer au moyen de financement garanti consenti par les institutions financières dont le taux pourrait varier en fonction du risque.

Il est bon de rappeler qu'Investissement Québec a, dans le passé, contribué non seulement à la création d'emplois, mais aussi à en sauver. Il a été maintes fois présent dans les phases difficiles pour des entreprises au-delà de ce que les institutions financières pouvaient s'engager eu égard aux niveaux de risque qu'elles pouvaient assumer. Ainsi, obliger Investissement Québec à réduire à tout prix ses pertes sur prêts et la contraindre à atteindre un trop haut niveau d'autofinancement de ses coûts d'exploitation pourrait forcer celle-ci à délaisser son rôle d'organisme complémentaire aux institutions financières et devenir davantage en compétition avec ces dernières. Nous ne croyons pas que ce soit le but des recommandations du groupe de travail, mais il importe d'éviter toute tentation à cet égard.

Il ne serait pas vain qu'une société d'État concurrence le secteur privé sans être contrainte aux mêmes exigences réglementaires, notamment en matière de capitalisation, de gestion des risques ou encore de surveillance, sinon les règles de marché seraient faussées. Nous croyons que le développement économique des régions passe non seulement par l'implication d'Investissement Québec et des institutions financières selon une approche intégrée, complémentaire et concertée, mais aussi par des interventions cohérentes et coordonnées de tous les intervenants gouvernementaux, sociétés d'État et ministères sectoriels.

Sur le rôle des sociétés Innovatech, nous estimons que leur présence sur une base durable n'a pas laissé suffisamment d'espace pour permettre l'émergence d'un secteur privé fort dans le domaine de l'offre de capital de risque, en particulier pour les entreprises des secteurs des sciences de la santé et des technologies de l'information. Pour combler les besoins en début de phase de financement, nous appuyons la recommandation de créer un fonds mixte à propriété publique et privée, spécialisé en technologie, dont les activités remplaceraient celles des sociétés Innovatech.

La création d'un fonds mixte spécialisé permettrait le financement de projets de haute technologie au stade d'amorçage ou de démarrage et viendrait ainsi combler une lacune importante au niveau de la chaîne de financement. Un mode de gestion axé davantage sur le rendement faciliterait l'arrimage avec les sociétés de capital de risque situées en aval dans la chaîne de financement et favoriserait le développement de partenariats avec des investisseurs étrangers, notamment les sociétés de capital de risque américaines.

Quant aux sociétés Innovatech, nous proposons la mise en vente publique de leurs portefeuilles que des sociétés de capital de risque québécoises pourraient être intéressées à acquérir.

Du côté du financement des entreprises en région, le groupe de travail a noté une faible présence du secteur privé dans le créneau des petits financements et du démarrage. Cela s'explique par des niveaux de risque élevés, des coûts de transaction importants et par une forte présence d'acteurs publics. Une telle situation fausse les règles du marché et laisse peu d'espace au secteur privé, une situation que nous jugeons en porte-à-faux avec la volonté exprimée par les régions et leurs gens d'affaires d'assurer leur développement en fonction de leurs priorités.

Pour pallier à ces lacunes, le rapport recommande la création de fonds mixtes régionaux polyvalents, gérés par le secteur privé, les fonds d'initiatives régionales, appelés communément FIR. La mise en place de ces fonds permettrait de créer un environnement où la gestion serait plus axée sur les forces du marché, faciliterait le relais entre la communauté d'affaires régionale et les intervenants situés en aval dans la chaîne de financement et serait en mesure de mieux accompagner les entreprises à haut potentiel tout au long de leur développement.

Comme les activités de ces fonds seraient limitées à des investissements ne dépassant pas 300 000 $, incluant les réinvestissements, ces nouveaux fonds seraient très complémentaires aux sociétés de capital de risque situées en aval dans la chaîne de financement. Ces dernières y assurent déjà une présence adéquate. Selon notre expérience, en confiant la gestion de ces fonds aux gens d'affaires des régions, nous croyons que le degré de réussite des projets initiés et soutenus serait grandement accru. Effectivement, ces derniers connaissent bien le tissu industriel de leur milieu et disposent des réseaux de contacts nécessaires pour susciter l'émergence de projets rentables et superviser le développement des entreprises. Des familles bien nanties et des entreprises régionales considéreraient positivement la possibilité d'appuyer de telles initiatives pour développer l'entrepreneurship, lancer de nouvelles entreprises, créer des emplois et réduire l'exode vers les grands centres.

De plus, la proposition de contribution gouvernementale de 2 $ pour chaque dollar investi par le privé constitue un levier financier intéressant pour les investisseurs privés. Seuls ces derniers participeraient aux profits, leur assurant ainsi un rendement financier intéressant. Pour sa part, le gouvernement ne rechercherait qu'un rendement minimal lui permettant de récupérer sa mise et de couvrir le coût des fonds. C'est pourquoi le gouvernement ne devrait pas octroyer de crédits d'impôt pour les investissements réalisés dans ces fonds. Cette approche favoriserait une implication plus soutenue des communautés d'affaires et leur permettrait de participer davantage à la croissance de la richesse locale et régionale.

On peut affirmer que, lorsque les gens d'affaires prennent l'avenir de leur collectivité en main, les retombées sont probantes. Prenons l'exemple du Bas-Saint-Laurent, où Desjardins a décidé de créer un fonds de développement régional. En 30 ans, le fonds a investi plus de 14 millions de dollars dans près de 130 entreprises, permettant la création ou le maintien de plus de 5 000 emplois. De plus, Desjardins pourrait, dans certains dossiers, coinvestir avec ces nouveaux fonds ou prendre le relais pour assurer la croissance de ces entreprises.

En prenant en considération l'ensemble des recommandations du groupe de travail, les entreprises pourraient bénéficier d'outils financiers intéressants. Au niveau suprarégional, elles pourraient compter sur le support de la SGF et d'Investissement Québec, alors qu'au niveau régional les FIR pourraient assurer un support aux projets de moins de 300 000 $. Cependant, il ne faut pas négliger l'importance des organismes locaux qui se situent en amont et qui contribuent, avec leurs investissements de 50 000 $ et moins, au développement des communautés et à soutenir leur prise en charge. Ceci répond à un besoin réel exprimé par le milieu, et notre réseau des caisses peut en témoigner. Nous réitérons notre appui aux divers intervenants locaux qui assurent... des milieux, mais qui sont inquiets de se voir éventuellement dépouillés de leurs outils de développement économique,

Pour le Mouvement des caisses Desjardins, qu'il s'agisse des réseaux de crédit communautaire ou des CLD, avec leurs fonds locaux d'investissement, il ne fait aucun doute qu'ils font partie intégrante des leviers sur lesquels nous devons pouvoir compter pour obtenir une chaîne de financement la plus complète qui soit. En somme, les communautés locales doivent pouvoir continuer de compter sur leurs partenaires de premier niveau et sur les outils qui leur permettent d'appuyer des projets qui, sans toujours être porteurs de rendements exceptionnels, demeurent indispensables pour le développement local.

n (10 heures) n

En terminant, le Mouvement des caisses Desjardins réitère son appui aux recommandations du groupe de travail, puisqu'il estime qu'elles seraient bénéfiques pour le développement du Québec. La création des nouveaux fonds proposés, que ce soit le fonds mixte spécialisé dans les secteurs des technologie de l'information et des sciences de la santé ou les nouveaux fonds mixtes régionaux généralistes, répondrait à un besoin important pour les entreprises québécoises qui se trouvent en situation d'amorçage et/ou de démarrage. De plus, les nouveaux fonds mixtes et régionaux permettraient aux régions de se prendre en main au grand bénéfice des collectivités.

Le Mouvement des caisses Desjardins compte travailler en complémentarité avec ces nouveaux fonds qui apporteraient une masse critique intéressante de projets et contribueraient à la création de richesse dans les régions du Québec. Toutefois, nous demandons au gouvernement de ne pas négliger l'importance des capitaux de développement locaux, tels que les FLI, indispensables au développement des communautés et complémentaires aux efforts qui seront déployés au niveau régional.

Finalement, Desjardins croit que le gouvernement doit jouer un rôle actif au niveau du capital de risque. Cependant, son intervention doit être davantage complémentaire à celle du secteur privé pour favoriser une meilleure synergie. En somme, qu'il s'agisse du capital de risque ou d'autres leviers de développement économique gouvernementaux comme la SGF ou Investissement Québec, nous sommes convaincus que meilleure sera l'intégration des façons de faire entre le public et le privé, meilleurs seront les résultats. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. D'Amours. La parole est maintenant au ministre du Développement économique et régional et de la recherche. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, M. D'Amours, M. Morency, M. Chabot et évidemment vos accompagnateurs, les gens qui vous accompagnent, on vous remercie de votre présentation, on vous remercie de votre présence. Évidemment, on connaît votre implication personnelle et celle de vos collègues dans cette question importante du financement du développement local en général, et régional, et particulièrement dans le support au démarrage et au développement des entreprises en région. Je pense que le rôle de Desjardins est très important, c'est connu, et donc je veux le souligner en partant. Donc, vous en avez fait part par les implications que vous avez.

Mais, hier, on a eu des commentaires de certains analystes, notamment un professeur de l'Université Laval qui est venu nous dire que, compte tenu des avantages qu'avaient certains fonds ? il pensait particulièrement évidemment au Fonds de solidarité, au Fondaction et même au Mouvement Desjardins ? qu'il devrait y avoir encore plus d'implication régionale. Donc, pour vous dire qu'on peut, semble-t-il, toujours en faire davantage. On y reviendra tout à l'heure certainement, au moment des questions.

Je veux souligner que votre présentation rejoint à beaucoup d'égards évidemment, et vous l'avez souligné, est en appui largement à certaines recommandations et à l'analyse du rapport Brunet. Et à cet égard je veux remercier évidemment... J'ai mentionné, au tout début de la présentation, lorsque M. Chabot est venu avec M. Brunet, la collaboration et le travail qui a été fait bénévolement par notamment M. Chabot au travail et à l'analyse de ce rapport. Vous avez mentionné plusieurs sujets, et je vais brièvement les évoquer parce que c'est important, je pense, qu'il n'y ait pas de malentendu là-dessus.

Vous avez parlé au sujet de la Société générale de financement, et je trouve ça intéressant parce que vous y êtes allé de façon systématique dans les différents instruments d'intervention du gouvernement dans le capital de risque donc, en disant que le gouvernement devrait recentrer la mission de la SGF sur sa mission de base, sur ses missions qu'elle avait traditionnellement dans notamment les investissements stratégiques avec des investisseurs internationaux. Je pense que ça reprend largement d'ailleurs la recommandation qui nous a été faite hier par l'ancien ministre péquiste, Daniel Paillé, qui reprenait également cette approche-là également. Et c'est en gros également, je pense, en tout cas, ce que j'ai déjà mentionné publiquement d'ailleurs, qu'elle était... Ça va dans le sens des recommandations que j'ai mentionné que je ferais au gouvernement à l'égard de la Société générale de financement. Donc, là-dessus, je pense qu'il n'y aura pas de grand débat.

Pour ce qui a trait à Investissement Québec, vous avez parlé du rôle complémentaire. C'est également très important. Il faut être très clair, Investissement Québec ne se lancera pas dans la business de concurrencer les banques. Je veux être très clair là-dessus, vous rassurer. Cependant, il y a un rôle de complémentarité important à assurer, je pense que vous en êtes conscients, et c'est sur cette base-là qu'elle travaille tout en assurant... Et je pense que je l'ai évoqué et mentionné déjà au député de Rousseau, il n'y a pas de contradiction entre le fait de réduire les frais de gestion notamment et de chercher à autofinancer une plus grande part d'Investissement Québec et évidemment jouer un rôle de complémentarité. Alors, on essaie de travailler dans ces deux directions-là.

Pour les Innovatech, vos suggestions vont évidemment faire certainement... vont être discutées, là, fortement, puisque c'est un peu le sens des principaux commentaires qu'on a eus, je pense, à cette commission. C'est clair qu'il y a, dans les régions ? et ça va être un peu le sens de ma question, la première question ? il y a eu beaucoup de questions qui ont été posées sur la... Enfin, il y a une hypothèse qui a été mentionnée: Est-ce qu'on ne pourrait pas tenter d'utiliser les Innovatech actuellement et leurs portefeuilles comme effet de levier pour essayer de les transformer en des fonds mixtes en quelque sorte, plutôt que de les mettre en vente et puis d'essayer de créer de nouveaux fonds? C'est une hypothèse qui a été mentionnée. Évidemment, certains en doutent de la possibilité de le faire; d'autres pensent que c'est quelque chose de possible.

Vous êtes dans ce milieu-là, vous voyez les capacités de ce type de fonds d'aller chercher du capital possiblement avec des partenaires comme le Mouvement Desjardins, pourquoi pas, ou d'autres. Est-ce que c'est une hypothèse qui vous semble réaliste? Est-ce qu'on pourrait imaginer un scénario, qui n'a pas été formellement retenu par le rapport Brunet parce que je pense qu'il a été évalué que ce n'était peut-être pas possible d'aller intéresser du capital privé dans l'Innovatech même comme partenaire finalement et pour les transformer en fonds mixtes...

J'aimerais avoir votre avis là-dessus. Comment vous évaluez justement la possibilité que certaines des Innovatech, en tout cas particulièrement au niveau des régions ressources, où vous êtes très présents, ou même d'autres pourraient utiliser l'effet de levier pour intégrer des partenaires justement et en faire en quelque sorte une organisation avec une base plus large et pouvant prendre du capital de risque, avec justement la préoccupation à la fois du secteur privé et bien sûr mais également la préoccupation du développement régional, donc qui tienne compte d'une rentabilité parfois plus faible de certains investissements? J'aimerais avoir votre avis là-dessus. Je pense qu'il y a M. Chabot... Parce que c'est un sujet qui a été débattu beaucoup dans les derniers jours particulièrement.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Alors, vous aurez compris que notre premier choix bien sûr, c'est la mise en vente des portefeuilles. Et vous avez compris aussi que Desjardins, et Desjardins Capital régional, en particulier, et coopératif, Desjardins est intéressé à ces transactions éventuelles. Mais je reconnais par ailleurs que l'idée de créer un fonds mixte, tel que, M. le ministre, vous l'exprimez, n'est pas en porte-à-faux avec les recommandations tant du rapport Brunet, je pense, si j'ai bien fait la lecture, même s'il n'apparaît pas comme une recommandation spécifique, et il n'est pas non plus hors logique par rapport à nos propres recommandations.

Quelle est la démarche la plus efficace? C'est dans ces termes-là qu'il faut réfléchir. Quelle est la démarche la plus... un peu la plus expéditive, d'une certaine façon, hein? Transformer en société un fonds mixte peut nous porter assez loin avant que nous puissions bien sûr s'engager dans les cycles d'investissement ? on connaît tous les cycles d'investissement, le temps qu'il faut y mettre ? alors que la vente pourrait bien situer avec les partenaires actuels la... mieux situer les objectifs de rentabilité ou permettre d'atteindre nos objectifs de rentabilité plus rapidement. Je vais demander à Luc Chabot de compléter cette réponse.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Oui. Effectivement, de privatiser, de quelque sorte, les Innovatech pourrait être une solution de remplacement à la création du fonds mixte technologique en ce qui concerne Innovatech Montréal, Sherbrooke et Québec. Par contre, pour ce qui concerne Innovatech Régions ressources, étant donné qu'on recommandait dans le rapport Brunet la création de fonds d'initiatives régionales, le fait de privatiser Innovatech Régions ressources pourrait devenir en conflit, à ce moment-là, avec ces fonds d'initiatives régionales. Et je pense qu'il serait plus dynamique, pour les milieux les plus porteurs de développement et de création de richesse dans les collectivités et les régions, de créer les fonds d'initiatives régionales plutôt que de privatiser Innovatech Régions ressources parce qu'on aurait double emploi entre les FIR et Innovatech Régions ressources privatisée, à ce moment-là, et ça ne va pas aussi loin dans ce qu'on propose de prise en main du développement régional par les gens du milieu eux-mêmes.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Deux minutes, question et réponse. M. le ministre.

M. Audet: Oui, alors, oui, très brièvement. Il y a eu beaucoup de questions justement qui ont été posées sur les fonds régionaux à l'égard de la recommandation d'un fonds minimum de 3 millions. Beaucoup de gens perçoivent ça comme étant un fonds quasiment... alors que, je pense, dans leur proposition, c'était de dire qu'il faut que ce soit un minimum de 3 millions et non pas un maximum. On disait: À 3 millions, évidemment ce n'est pas possible d'avoir un fonds qui se finance, compte tenu des frais de gestion, qui prend des capitalisations suffisantes dans les entreprises, particulièrement avec le maximum de 300 000 $.

n (10 h 10) n

À votre avis, vous qui avez une expérience justement dans la gestion en région, c'est quoi, le seuil qui devrait être... qui pourrait être établi? Est-ce que c'est logique d'avoir des fonds qui devraient être plus élevés comme minimum? Et, deuxièmement, est-ce que Desjardins lui-même pourrait être un partenaire de ces fonds-là dans certaines régions pour partir la roue de certains de ces fonds-là, pour y ajouter... pour qu'on y aide des individus, mais également des entreprises et des institutions financières peuvent y être associées, à ces fonds-là? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait intéresser Desjardins?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): En moins d'une minute, M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Comme partenaires, oui, je l'ai affirmé tout à l'heure, nous sommes disposés à être partenaires. Il m'apparaît que l'expérience de Desjardins dans les régions nous amène à être des partenaires privilégiés: connaissance du milieu, présence partout au Québec donc. Et surtout, maintenant que nous aurons plusieurs places d'affaires, 16 places d'affaires au Québec, nous serons en mesure d'être de véritables partenaires. En ce qui a trait aux éléments un petit peu plus techniques de la question, je vais demander à Luc de poursuivre.

M. Chabot (Luc): Oui, effectivement, avec les fonds de... Lorsqu'on parlait de 3 millions d'investissements minimums de la part... pour la création d'un FIR, c'était justement pour permettre que les coûts d'opération... pour que ce soit raisonnable. Un fonds en bas de 3 millions, on parlait d'à peu près 3 % de frais d'opération, ça donne 90 000 $, on est capables d'avoir au moins une ressource à temps plein qui est capable de s'occuper du fonds. C'est pour ça qu'on fixait un minimum à 3 millions.

Mes discussions personnelles, et d'autres membres du comité avaient eu des discussions aussi personnelles avec différents gens dans différentes régions du Québec, on s'est aperçu rapidement que les hommes d'affaires et les entreprises dans les régions seraient très intéressés à contribuer financièrement à ces fonds d'initiatives régionales là. D'ailleurs, il y a des hommes d'affaires dans certaines régions qui ont déjà, même avant qu'on propose la création de ces fonds d'initiatives régionales là, créé leur propre fonds où ils ont investi 1 million de dollars et plus déjà.

Ça fait qu'on croit fermement que les fonds d'initiatives régionales vont trouver preneur auprès des communautés d'affaires et auprès des entreprises locales aussi en région, qui vont, pour toutes sortes de raisons, voir leur avantage à contribuer au développement de la région et participer financièrement à ces fonds-là. Et évidemment Desjardins pourrait être intéressé, dans certains de ces fonds-là, à y investir aussi, dépendamment des plans d'affaires, des missions de ces fonds-là. Et certainement, comme M. D'Amours l'a mentionné tout à l'heure, on va toujours être présents pour prendre le relais des entreprises qui vont avoir été développées, démarrées par ces fonds d'initiatives régionales là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Alors, M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, Mme Lechasseur, bonjour, bienvenue à cette commission. Nous avons lu attentivement votre mémoire et évidemment nous avons beaucoup de questions à vous poser. Il y a eu des prises de position qui nous ont un peu étonnés, d'ailleurs. Et alors l'opposition donc se demande premièrement... Nous avons reçu hier le Pr Suret ici, et qui a dressé un portrait très sombre des divers fonds existants, dont Capital régional et coopératif Desjardins. On peut lire dans son mémoire que les investissements dans CRCD donnent droit à un crédit provincial qui permet de récupérer 50 % de la mise de fonds. Cette mesure est coûteuse et sa performance discutable, a-t-il dit. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces propos?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Je pourrais vous dire que je suis totalement en désaccord avec ces propos. D'abord, que la performance est discutable, il faut... Pour évaluer une performance, il faut avoir les comparables. Alors, il existe des comparables, on a les fonds des travailleurs. Et regardons comment les fonds des travailleurs ont été mis sur pied. Ils réussissent bien. Mais la période de temps qu'ils ont eu pour se mettre en marche et atteindre une vitesse de croisière a été relativement longue par rapport à celle maintenant que nous avons franchie.

En l'espace de quelques mois, deux années tout au plus, nous avons déjà des investissements, comme je l'ai souligné tout à l'heure, au-delà de 90 millions de dollars, engagés dans plusieurs entreprises à travers le Québec. Et nous avons, pendant ce temps-là, déployé la mise en place de 14 places d'affaires. Et, je l'ai souligné en début de mon témoignage, nous n'avons reçu aucune aide gouvernementale. Il y a d'autres fonds qui ont reçu plusieurs millions de dollars pour les soutenir dans l'implantation de bureaux régionaux, alors que, nous, nous avons investi, Desjardins, parce que nous y croyons, investi dans ces places d'affaires.

Et je rajoute que ce fonds, Capital régional et coopératif Desjardins, nous crée l'obligation d'investir 21 % des sommes recueillies dans les régions ressources. Et ceci, c'est à la suite d'une analyse que nous avons faite, il y a un déficit de capital de risque dans les régions ressources. On se rend bien compte, à l'analyse et puis à l'étude du rapport Brunet, qu'il y a là une défaillance et un déficit. Et, dans ce sens-là, Capital régional et coopératif Desjardins a été conçu essentiellement pour ça. Et la mise en marche de l'organisation et la rapidité avec laquelle nous avons évolué, nos propres investissements font la preuve du contraire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Justement, vous parlez...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot, vous aviez un complément de réponse?

M. Chabot (Luc): J'aimerais, oui, s'il vous plaît. Dans le rapport de CIRANO, à la page 17, je vous ferai remarquer que les chiffres sur lesquels le Pr Suret se base, ce sont les chiffres semestriels 2003, au 30 juin 2003, après 17 mois seulement d'opération de Capital régional et coopératif Desjardins. Je veux mettre tout le monde de la commission, ici, au défi d'aller voir, après 17 mois, ce qu'avaient fait le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Fondaction. On est beaucoup en avance sur ce que les deux autres fonds de travailleurs ont fait dans la même période, après leur création.

C'est sûr que, lorsqu'on a démarré, on a utilisé l'infrastructure que Desjardins avait déjà en capital de risque, et l'infrastructure était située à Québec, Montréal et Sherbrooke. Nos premiers investissements se sont faits dans ces régions-là. On a commencé avec l'infrastructure jusqu'à temps qu'on déploie notre infrastructure régionale. Comme M. D'amours l'a mentionné, on est rendus maintenant avec 14 places d'affaires, sept qui ont été ouvertes en région, principalement en régions ressources, et vous pouvez dire que, à l'heure actuelle, le portrait au 31 décembre est fort différent de ce qui est décrit à la page 17 du rapport de CIRANO.

Et, lorsqu'on place des ressources, du personnel en région, on n'a pas des dossiers le lendemain matin. Il faut que les gens s'intègrent dans le tissu économique, il faut qu'ils rencontrent les entrepreneurs, qu'ils développent avec eux des projets. Et je peux vous dire que notre implantation de bureaux qui s'est faite l'année dernière commence déjà à porter fruit. On a sur la table, en régions ressources, des projets totalisant plusieurs dizaines de millions de dollars qui vont se concrétiser au cours de l'année 2004. Ça fait que ce n'est pas correct de la part de CIRANO de nous juger comme ça après seulement 17 mois d'opération, on est en démarrage encore.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Une statistique qui est très évocatrice dans ce débat-là, j'ai sous les yeux, ici, une démonstration très claire: après deux ans, le Capital régional et coopératif Desjardins a investi plus de 60 millions de dollars. Il en a fallu sept ans au Fonds de solidarité pour atteindre ce même objectif et il a fallu six ans au fonds de la CSN, Fondaction, pour atteindre cet objectif, alors que nous l'avons fait en moins de deux ans.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Il y a un autre groupe qui est venu ici, Noroît, Épargne et Financement, et ce groupe-là nous dit globalement que les fonds nationaux comme le Fonds de solidarité, le CRCD, ce sont des fonds qui ne permettent pas un investissement en région dans des entreprises, souvent parce qu'ils sont en concurrence avec une autre entreprise d'une autre région. Alors, ils préconisent, eux, la formation d'un fonds qui totalise 42 millions, si ma mémoire est bonne, dans les régions, modèle qui serait exportable, semble-t-il, mais un fonds géré juste par des gens de la région et des gens d'affaires de la région.

Comment vous réagissez à ça? Vous venez de nous dire que 21 % de vos fonds doivent être investis en région. Lui, il nous dit que ce n'est pas possible qu'un fonds national puisse se faire, puisqu'il y a des entreprises qui auraient besoin de financement, mais les fonds nationaux ne vont pas y aller parce qu'ils vont concurrencer une des entreprises dans lesquelles ils ont déjà investi ailleurs, dans une autre région au Québec. Alors, comment vous réagissez à ça?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Juste pour souligner, pour relever cette question, Desjardins peut être vu comme une entreprise qui a une vision globale du Québec, mais, en même temps, Desjardins a adopté une politique du développement économique du Québec et de ses régions, toutes ses interventions sont guidées par ce souci d'appuyer le développement économique des régions. Et il est commun de retrouver des investissements de Desjardins Capital de risque ou bien sûr de Capital régional et coopératif Desjardins dans des mêmes secteurs industriels dans des régions différentes et qui pourraient, à la rigueur, être des entreprises concurrentielles. Notre souci, c'est de faire en sorte que les régions puissent se développer. Luc, veux-tu poursuivre?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je ne sais pas où MM. Bossé et Nicloux ont pris ce chiffre-là ou cette statistique-là, mais je peux vous dire que, chez nous, ce n'est pas un critère du tout d'investissement, que, si l'entreprise est en concurrence dans une région avec une autre entreprise dans une autre région, ce n'est pas un facteur qui est regardé du tout.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson.

n (10 h 20) n

M. Boucher: Dans votre mémoire, vous préconisez clairement la disparition des sociétés Innovatech sud... des sociétés Innovatech. J'ai dit «sud du Québec», c'est un lapsus, parce que, celle-là, j'y tiens, c'est une que j'ai mise sur pied avec Daniel Paillé, qui était ici hier. Dites-moi, j'ai un problème avec la question de la liquidation des actifs des sociétés Innovatech et de la prise de position de Desjardins, il me semble qu'il y a comme une forme de conflit, là, d'intérêts. Quand vous avez dit, M. D'Amours, que vous souhaitiez acheter ou participer à l'achat des actifs de ces compagnies-là et, en même temps, vous préconisez la disparition de la société Innovatech, il me semble qu'il y a quelque chose dans ça, là, qui... Je ne sais pas, je me sens mal à l'aise avec cette question-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): D'abord, il faut bien situer le débat. Le rapport Brunet a été très clair sur l'environnement du capital de risque au Québec. La conclusion nous amène à reconnaître que 70 % du capital est public et puis il y en a 30 % privé. Lorsque les Innovatech ont été créées, elles ont été créées avec un objectif précis. Le fait que le gouvernement du Québec actuellement ne peut réinvestir, en mettre davantage et faire en sorte que les Innovatech prennent encore davantage de place, et à partir de capital public, va à l'encontre de cette logique, logique de financement qui prévaut dans le rapport Brunet et à laquelle nous souscrivons, une logique de financement qui part finalement du démarrage de petits projets et petits investissements dans les régions jusqu'à la... le développement de grandes entreprises au Québec. Alors, ce continuum dans cette logique de financement nous amène à bien reconnaître, à chaque étape de cette logique-là, des besoins en termes de capitalisation, de financement, de capital. Alors, c'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il faut aller vers une autre façon de consolider cette chaîne de financement.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Ce qu'on dit simplement, c'est: Si les Innovatech sont pour disparaître, on est disponibles pour regarder les portefeuilles, on est disponibles à faire une offre sur les portefeuilles des différentes Innovatech. C'est tout simplement ce qu'on dit.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): On s'inscrit dans la recommandation du rapport et dans un constat, face à un constat. Je ne serais pas venu ici, aujourd'hui, vous dire tout simplement que nous voulions acheter les Innovatech si nous n'avions pas connaissance de la situation actuelle et des intentions gouvernementales. Devant les intentions gouvernementales, nous sommes disposés, oui, à être partenaires dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Bonjour. Alors, ma question, M. D'Amours, a trait aux objectifs que votre fonds devait atteindre selon les termes de la loi, c'est-à-dire 60 % des sommes recueillies devaient être réinvesties en région. Je constate que, pour l'instant, cette exigence-là n'est pas rencontrée.

Ma question a deux volets à cet égard. Est-ce qu'il s'agit d'une situation où, comme on l'a entendu à plusieurs reprises, il n'y a pas suffisamment de projets de développement en région? C'est une première. Ou, si la réponse est non, est-ce qu'il y a, selon vos projections, une atteinte possible, tel que fixé, pour les objectifs de 2006? Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable de façon très sérieuse pour les prochaines années?

M. D'Amours (Alban): Bien, alors, je vais... Merci de votre question.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Bien sûr, on ne peut pas dire que nous n'avons pas atteint nos objectifs à l'heure actuelle parce que notre objectif, c'est en 2006, et nous sommes en situation de démarrage et d'implantation, ouverture de nos bureaux. Et toutes les interventions du Mouvement Desjardins visent l'atteinte de l'objectif en 2006. Le fait que nous soyons en progression, que nous n'ayons pas encore atteint le 21 % ne signifie pas qu'il n'y a pas de projets, de bons projets en région. Il y a de bonnes idées et de bons projets. Il faut les démarcher, puis le démarchage de ces projets, bien ça se fait avec des ressources, des ressources humaines et financières. C'est la raison pour laquelle nous avons déployé ces bureaux régionaux. Les projets régionaux peuvent surgir, il peut y avoir de très bonnes idées de développement, mais plusieurs de ces idées, un certain nombre de ces idées ont davantage besoin de subventions que de capital de risque. Alors, il faut faire cette distinction entre ces notions.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Oui. Bon, ma question a trait à votre commentaire à l'égard des fonds locaux d'investissement, les FLI, et puis une question évidemment reliée un peu à ça. Évidemment, je veux tout de suite corriger le tir, le gouvernement n'a pas l'intention de tirer sur les marges qui ont été faites pour les fonds locaux d'investissement donc de 100 quelques millions. Ils sont là, et puis on vous souhaite qu'ils tournent et que donc ils soient réinvestis en région. La question se pose: Est-ce qu'on doit en rajouter? Et d'autres partenaires, comme le Fonds de solidarité de la FTQ est venu nous dire: N'en ajoutez pas, ça concurrence les SOLIDE, et ils comptent déjà suffisamment de fonds dans les régions à ce niveau-là. C'est aussi clair que ça.

Donc, ma question a trait justement à ça. Vous, vous y voyez plutôt une complémentarité, un peu comme peut-être le Fondaction. Quel est d'abord évidemment le statut de votre... Comment pouvez-vous expliquer justement cette différence entre la position un petit peu du Fonds de solidarité et la vôtre à ce sujet-là? Et, deuxièmement, est-ce que, comme il y a déjà les SOLIDE, les fonds... est-ce qu'il y a des possibilités de regroupement de certains fonds régionaux pour faire des masses critiques avec des partenaires? Parce qu'il y a beaucoup de... on assiste actuellement à une multiplicité de fonds régionaux. Est-ce qu'il y a des masses critiques? Est-ce qu'il y a un travail à faire... il n'y aurait pas un travail à faire là-dessus pour avoir des fonds de plus grande taille?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours, en 1 min 30 s, environ.

M. D'Amours (Alban): Oui. Oui, il y a des regroupements possibles, il y a des partenariats, parce que le développement régional, là, ça repose sur du partenariat. On ne peut pas, seuls, comme organisation, ni le Fonds de solidarité, ni Desjardins, ni des organismes locaux, assurer le développement, et donc il faut se mettre ensemble. Alors, oui, je suis d'accord.

Les différences entre notre position et celle du Fonds de solidarité sont... je pense qu'elles ne sont pas matérielles. Ce qu'il faut retenir, c'est que nous avons besoin de ces organismes locaux. Et, dans cette chaîne de financement, il y aura peut-être lieu, à un moment donné dans la chaîne, de faire la promotion de ces partenariats dont vous parlez.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, Mme Lechasseur, bonjour. M. Suret, hier, le Pr Suret est venu nous voir. Et il y a quelque chose qui me chicote dans la position que vous adoptez dans votre mémoire en disant que le gouvernement ne devrait pas octroyer des crédits d'impôt pour la création des fonds privés. Desjardins, il se présente comme étant des fonds privés. M. Suret a relevé ? puis je reviens un peu sur la question de mon collègue tout à l'heure ? le fait que Desjardins bénéficie quand même d'un 50 % du gouvernement du Québec. Comment vous pouvez concilier, hein, une prise de position comme ça par rapport aux avantages que vous recevez?

Et, un petit peu plus loin, je pense qu'on devrait réaborder la question des Innovatech parce qu'on a des commentaires. Bon, les fonds privés ne veulent pas nécessairement toujours investir en région. Il y a des entreprises, moi, de la région, chez nous, qui m'ont écrit, qui ont... Et le seul modèle, le seul organisme qui était en mesure de répondre à leurs attentes, c'était Innovatech Régions ressources, alors que... Puis ils avaient fait l'analyse de l'ensemble des fonds disponibles dans la région, alors. Puis, on est dans le domaine des technologies, donc un secteur qui est prometteur, le secteur éolien. Et il n'a pas pu trouver, dans le capital de risque disponible dans la région, une satisfaction pour pouvoir développer un nouveau créneau pour son entreprise puis la recentrer vers d'autres activités. Alors, il y a des gens qui disent: Bon, bien, Desjardins n'est pas présent, puis les autres non plus, puis c'est difficile d'avoir de l'argent, et, si on n'avait pas les autres fonds, bien on ne pourra pas avoir des investissements chez nous. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Je vais d'abord répondre à la question entourant le commentaire du Pr Suret. Je souhaite que ces commentaires-là ne jettent davantage de confusion sur le sujet. Le fonds Capital régional et coopératif Desjardins bénéficie des avantages fiscaux. Ce n'est pas Desjardins qui bénéficie de ces avantages fiscaux, ce sont les actionnaires. Alors, l'actionnaire du fonds contribue, avec sa mise de fonds, à investir, à un investissement dans des entreprises dans les régions ? on se comprend? ? alors que le FIR, qui est recommandé et avec lequel nous sommes d'accord, c'est la même logique qui prévaut, c'est-à-dire que l'entrepreneur privé va mettre 1 $, le gouvernement va en mettre 2 $, et on dit que le profit va aller à l'investisseur privé. Alors, c'est la même logique, en ce sens que l'avantage que tire l'investisseur privé dans une région est équivalent à celui que l'investisseur privé, l'individu, fait à travers le fonds Capital régional et coopératif Desjardins. Si on ajoutait des avantages fiscaux au FIR, bien là on ferait du double avantage. On se comprend bien? J'investis 1 $ puis je tire un profit sur 3 $, bien il y a déjà un avantage intéressant.

n (10 h 30) n

M. Lelièvre: Mais j'aimerais revenir à...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson, je crois que vous voulez ajouter...

M. Boucher: Non, non, ça va.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le rapport Brunet nous dit, dans ses premières pages, que les avantages consentis au Fonds de solidarité, au Fondaction, aux personnes, dans le fond, qui investissent là-dedans, c'est du capital public, hein? On ne dit pas que c'est du capital privé, là, on dit que c'est des fonds publics quasiment qui sont investis là-dedans. Alors, comment concilier, dans un cas, que c'est dans le rapport... Êtes-vous en accord avec l'affirmation dans le rapport et ce qu'on constate? Parce que vous dites que ce sont les personnes qui bénéficient des avantages et non pas Desjardins. Bon. Prenons ça pour acquis. M. Suret, on met de côté son affirmation, mais, quand on est dans la pratique, dans la vraie vie, les personnes ont droit à des crédits d'impôt, comme ceux qui cotisent au Fonds de solidarité ou au Fondaction, c'est la même chose aussi dans le fonds Desjardins. Bon. Alors, on est-u dans du capital public? Parce que c'est ça que le rapport nous dit, là, le rapport Brunet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Le Capital régional et coopératif comme le capital du Fonds de solidarité ou de tous les fonds de travailleurs, c'est un capital qui est constitué d'investissements d'individus qui profitent d'un avantage fiscal, alors que d'autres fonds sont capitalisés directement à partir des fonds publics, par exemple Innovatech. Le gouvernement va mettre des dizaines, des centaines de millions dans les Innovatech, ce sont les fonds publics qui sont investis directement, alors que les fonds de travailleurs ou le fonds Desjardins sont des fonds qui permettent à des investisseurs d'apporter leur support au projet, au développement du capital de risque, ils en tirent un avantage fiscal, un incitatif à le faire. Bien sûr, il y a une partie... la dépense fiscale, elle peut être considérée comme une partie publique, mais il n'y a pas que du public là-dedans, là, il y a l'autre partie que soutient l'investisseur dans sa mise de fonds.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Johnson, 30 secondes.

M. Boucher: Juste 20 secondes. C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que vous appuyiez le rapport Brunet qui disait que 70 % des fonds... Or, lui, il inclut les fonds de solidarité, il inclut ça, puis vous appuyez ça. Puis là je ne comprends pas, il y a une contradiction.

M. D'Amours (Alban): En appuyant ça, ça ne veut pas dire qu'il a tout transformé le capital de risque en capital privé, là.

M. Boucher: Non, mais vous dites que ça fait partie du capital public.

M. D'Amours (Alban): Oui. Absolument. Une partie.

M. Boucher: Bien, moi, je ne comprends pas, en tout cas.

M. D'Amours (Alban): À mes yeux, ce n'est qu'une partie du capital public, puisque le privé, le citoyen qui investit, l'actionnaire qui investit dans Capital régional et coopératif Desjardins fait sa mise de fonds, apporte sa contribution. Il y a un avantage fiscal bien sûr qui est rattaché, et cela devient la contribution publique. Alors, c'est plutôt mixte comme concept. On se comprendra, là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Très rapidement, M. Chabot, sur le temps de la présidence.

M. Chabot (Luc): Très, très rapidement. Les crédits d'impôt fonctionnent bien lorsqu'on va chercher de petites sommes d'argent auprès d'individus. Capital régional ne peut pas aller chercher plus que 2 500 $ par personne; le Fonds de solidarité, plus que 5 000 $ par personne. Les fonds d'initiative régionale, on ne souhaite pas que ce soit capitalisé à coups de 2 500 $ puis de 5 000 $, on veut que ce soit capitalisé par des hommes d'affaires qui ont réussi, qui ont de l'argent, par des entreprises, et tout ça. Ce n'est pas des crédits d'impôt qu'ils ont besoin, ces gens-là. Les crédits d'impôt, c'est efficace pour des petits montants qu'on va chercher dans les poches de M. et Mme Tout-le-monde.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Développement économique et régional, très rapidement, s'il vous plaît, moins d'une minute.

M. Audet: Oui. Alors, juste pour conclure, effectivement, je voudrais remercier évidemment M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, les remercier de leur présentation, de leur présence et de l'offre de collaboration qu'ils nous font. Je pense qu'on aura l'occasion de se revoir certainement, puisque, dans les prochaines semaines, on aura à réfléchir justement sur toutes ces propositions. Et je retiens l'offre de collaboration et de participation que vous avez faite. Vous êtes un acteur incontournable dans le développement régional, et certainement qu'on aura à travailler ensemble prochainement. Puis je vous en remercie.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Alors, M. D'Amours, M. Chabot, M. Morency, Mme Lechasseur, nous vous remercions beaucoup de votre participation à nos travaux.

Je suspends les travaux très brièvement, moins d'une minute, pour permettre aux gens de la ville de Québec de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la ville de Québec à la commission, alors, qui est représentée par M. Claude Larose, vice-président du comité exécutif. Si vous voulez bien, s'il vous plaît, présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie ensuite d'un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue à notre commission, M. Larose.

M. Larose (Claude): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, effectivement la délégation de la ville de Québec, ce matin, vient vous présenter sa position sur le dossier à l'étude. Je suis accompagné de M. Jean-Marie Matte, qui est aussi membre du comité exécutif de la ville de Québec, et qui représente la ville, entre autres, au centre local de développement, et qui travaille avec moi les dossiers économiques, et de M. Pierre Racicot, qui est le rédacteur du mémoire et qui travaille avec nous sur le dossier du développement économique à la ville de Québec.

Alors, d'entrée de jeu, je voudrais vous remercier de nous entendre et saluer le fait que le dossier du capital de risque est un dossier important, qu'il est important qu'on se penche sur ce dossier-là parce que, effectivement, il y a des choses à améliorer, même si on a déjà beaucoup d'outils et qu'on veut vous démontrer ce matin qu'il est important qu'on maintienne un certain nombre de ces outils-là si on veut avoir une chaîne complète de support au développement des entreprises. Cette formule-là est souvent utilisée, mais je pense qu'elle illustre bien ce qu'on veut dire.

n (10 h 40) n

Dans le support au développement des entreprises, il est important qu'on ait une chaîne de support qui parte du démarrage, du support à l'entrepreneur, du transfert pour la recherche vers le démarrage d'entreprises, le support au démarrage et le support au développement et aux rondes plus importantes de financement. C'est une chaîne continue, puis il est important d'accompagner les entreprises avec les outils appropriés tout le long de la chaîne, et c'est l'essentiel du mémoire dont je veux parler ce matin.

On est d'accord d'entrée de jeu avec certaines orientations du rapport Brunet, entre autres sur le fait que, oui, je pense que tout le monde souhaite qu'il y ait une plus grande implication des fonds privés dans le capital de risque et qu'on doit travailler dans ce sens-là. Mais il faut voir aussi que cette implication-là ne se fera pas de façon spontanée, qu'elle ne doit pas être improvisée. Et il faut s'assurer qu'elle se fasse aux bons endroits et dans les bons outils parce qu'on n'a pas une longue expérience d'implication de fonds privés dans les capitaux de risque au Québec.

Dans la région de Québec, on travaille déjà dans cette optique-là. Vous savez qu'on a créé, il y a deux ans, un organisme de support au développement économique qui a regroupé plusieurs organismes existants et qui est contrôlé par les leaders privés des entreprises de la région. La ville a mandaté cet organisme pour travailler au développement de la région, c'est Pôle Québec Chaudière-Appalaches. Et on travaille dans cette optique d'impliquer davantage le privé dans le développement régional.

On partage aussi le fait qu'on identifie, dans le rapport Brunet, un problème majeur, comme le problème des rondes B et C de développement. Quand on arrive avec des montants significatifs de financement, ces fonds-là ne sont pas disponibles dans la région, en tout cas dans le cas de Québec, et dans les régions en général. Il est important qu'on se donne des outils au niveau de l'ensemble du Québec pour ça et qu'on traite avec des fonds étrangers pour se donner les outils nécessaires, parce que les outils ne sont pas nécessairement tous disponibles au Québec non plus pour faire du financement pour des sommes importantes.

Par ailleurs, je reviens à la chaîne de support au capital, il nous semble qu'il y a une faiblesse importante dans le rapport Brunet, c'est qu'on ne distingue pas clairement la différence entre les fonds de développement, qui sont des fonds qui ne recherchent pas un rendement immédiat, pour le fonds, sur le capital investi mais qui sont nécessaires pour le démarrage d'entreprises, pour le transfert de technologies vers des entreprises ou pour supporter des chercheurs qui veulent lancer des entreprises... Parce que, lorsqu'on démarre ce type d'entreprise, la rentabilité n'est pas immédiate, le taux de rentabilité n'est pas évident au départ, et, si on n'a pas un fonds qui ne recherche pas d'abord le rendement élevé pour le fonds lui-même, il y a beaucoup d'entreprises qui ne seraient pas nées dans la région de Québec, au cours des dernières années. Il faut distinguer donc le fonds de développement et les fonds de capitaux de risque, qui, eux, exigent un rendement significatif et qui sont plus appropriés dans les phases subséquentes et souvent pas dans les phases de démarrage d'entreprises.

Et, dans ce sens-là, je pense que les fonds de capitaux de risque, il y en a déjà plusieurs, vous proposez des modifications et vous proposez d'en ajouter, on est assez d'accord avec ça. Mais je pense que la grande faiblesse, c'est que, dans le rapport Brunet, sans une analyse très approfondie, on propose d'enlever, dans le cas de Québec, c'est deux fonds, deux fonds de développement qui sont essentiels, qui ont fait leurs preuves et qui, s'ils disparaissent, vont venir handicaper lourdement le développement de la région. Je mentionne Innovatech et le Fonds local d'investissement du CLD. Ces deux fonds-là sont des fonds de développement qui sont des partenaires dans le démarrage d'entreprises et qui sont essentiels. Parce que les fonds qui recherchent un rendement ne veulent pas s'impliquer dans les démarrages d'entreprises souvent, quand il n'y a pas d'apport de capitaux suffisants de l'entrepreneur, s'il n'y a pas un fonds qui est prêt à venir s'investir sans rechercher un rendement important au départ puis qui va soutenir le lancement de l'entreprise.

Et, dans la région de Québec, Innovatech a fait ses preuves, Innovatech a investi jusqu'à 30 millions d'investissements par année, a aidé plus de 150 entreprises. Et, s'ils n'avaient pas été là, la majorité de ces entreprises n'auraient pas été créées dans la région, au cours des dernières années, et on n'aurait pas réussi notre stratégie de diversification de l'économie qui va relativement bien à Québec, il faut le reconnaître. La région de Québec, sur le plan économique, actuellement va bien. Depuis six, sept ans, elle a réussi une diversification de son économie vers la haute technologie et un peu de manufacturier, et c'est essentiellement parce qu'on avait Innovatech et parce qu'on avait le CLD qu'on a pu réussir ça. Sans ces deux outils-là, ça n'aurait pas marché parce que, on le voit bien, les fonds de capitaux de risque exigent un rendement, ne s'investissent pas dans les choses trop risquées. Et, même si on veut leur ajouter des fonds privés, on ne changera pas la dynamique, les fonds privés vont être prudents et vont exiger un rendement. Et on n'ajoutera rien de neuf si on ne réussit pas à maintenir au moins les fonds de développement qui sont déjà là.

Je pense que le grand message de la ville de Québec, c'est celui-là: Ne brisons pas la chaîne qui existe actuellement et qui est importante, essayons de l'améliorer, essayons de la renforcer bien sûr en essayant d'intéresser davantage le capital privé dans la région. Mais le capital privé ne s'investira pas dans des fonds de développement, il va s'investir dans des fonds de capitaux de risque lorsqu'il y a une certaine sécurité et lorsqu'il y a un rendement assuré. Et ça, je trouve que, dans le rapport Brunet, on évacue cette dimension-là. Et je pense qu'il ne faut pas que les décisions qui soient prises mettent en péril les outils qui sont nécessaires au début de la chaîne.

C'est la même chose pour le Fonds local d'investissement du CLD qui, lui, est intervenu dans d'autres secteurs que la haute technologie, qui a fait plusieurs investissements dans le secteur manufacturier, qui a permis la naissance d'entreprises dans la région. S'il n'avait pas été là, il aurait manqué un joueur pour s'assurer que le développement se fasse. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, on a besoin, dans notre économie, que les petites et moyennes entreprises naissent à partir d'investisseurs qui n'ont pas nécessairement le capital pour faire toute la mise de fonds eux-mêmes, et il faut qu'il y ait quelqu'un qui vienne leur aider et qui ne recherche pas un rendement immédiat. Et, si on n'a pas ça, il y a beaucoup d'entreprises qui ne naîtront pas dans nos régions. Et on ne peut pas attendre seulement après la grande entreprise ou de l'entreprise qui est suffisamment sécure pour que les institutions financières et les grands fonds de capitaux de risque interviennent.

Je veux insister aussi pour dire qu'il est important qu'on garde ces outils-là régionalement. On a des craintes sur le fait de créer certains outils uniquement à l'échelle provinciale, par exemple pour la haute technologie. Je pense qu'il faut qu'on garde le contrôle sur ces outils-là régionalement. Il y a une forte compétition entre les régions sur le plan de la haute technologie. La région de Québec essaie de faire sa place et elle a besoin de ses propres outils. Je pense qu'il faut éviter de dégarnir la région d'outils régionaux. Je pense qu'on doit s'enligner dans une optique où il n'y a pas nécessairement un mur-à-mur pour toutes les régions du Québec. Et la région de la Capitale, qui est la deuxième région économique du Québec, doit maintenir ses outils de support au développement.

Dans ce sens-là, nous avons formé un groupe de travail avec une quinzaine d'intervenants qui sont les principaux joueurs dans le capital de risque et dans le support au développement dans la région, depuis le CLD jusqu'au Fonds régional de solidarité de la FTQ et à d'autres, et cette quinzaine de joueurs là ensemble, on a commencé le travail de préciser qu'est-ce qu'on devrait faire pour améliorer ce qu'on a déjà comme outils. Parce qu'il y a déjà beaucoup de choses qui existent dans la région, il y a déjà une bonne concertation entre les différents fonds dans la région, ce qui permet de voir que, lorsqu'il y a un démarrage d'entreprise, il y en a plusieurs qui sont impliqués, chacun à leur niveau et selon leurs intérêts. Et on pense qu'il y a un certain nombre d'ajustements à faire et on voudrait les proposer d'ici quelques semaines au ministère pour la région de Québec. Alors, on a un comité de travail qui est formé, qui regroupe les principaux intervenants de la région. Et on veut faire des propositions concrètes pour renforcer la chaîne des outils qui existe actuellement, plutôt que de la briser, et avoir une solution appropriée, adaptée pour notre région, compte tenu de la diversification économique qu'on veut faire. Et on sera prêts à les proposer dans quelques semaines.

n (10 h 50) n

Un dernier point que je voudrais aborder, c'est la consolidation de la SGF qui est proposée dans le rapport. On n'a pas de problème avec la vocation qui est proposée, au contraire, pour la SGF, mais on a des craintes à l'effet que, s'il y avait consolidation, la région de Québec puisse perdre certains sièges sociaux d'organismes filiales de la SGF actuellement. Je pense que la capitale ne doit pas perdre ces sièges sociaux là et que, s'il y avait consolidation, il faudrait qu'il y ait des garanties qui soient données à l'effet qu'on ne perde pas ça. Alors, voilà les premiers commentaires que je voulais faire. Et on est disponibles pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. Larose. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, merci à M. Larose, M. Racicot, M. Matte, bienvenue ce matin. Écoutez, je pense que de façon générale votre mémoire est effectivement assez équilibré. Et vous défendez ? ce à quoi on peut s'attendre effectivement ? le rôle de la capitale à la fois dans les institutions évidemment qui y sont localisées et dans le développement de ces institutions-là. Vous venez de l'évoquer dans le cas de la SGF et des filiales de la Société générale de financement.

Pour ce qui a trait à la présentation, il y a quelque chose sur lequel je voudrais apporter un peu d'information, et peut-être de précision, et en même temps peut-être une question. Vous mentionnez, dans le rapport... dans votre mémoire, que le gouvernement remplacerait en fait les FLI par des fonds d'investissement régionaux, des fonds locaux d'investissement, donc. En fait, je pense qu'il faut là-dessus préciser un certain nombre de choses. Il y a déjà, dans les 118 CLD du Québec donc des fonds locaux d'investissement, il y a à peu près 120 millions de capital qui est là, et, je le mentionne, ce capital-là va commencer à être remboursé prochainement. Et l'objectif, ce n'est pas de tirer sur ce capital-là. Donc, les fonds qui y sont, ils sont là, et évidemment l'objectif, c'est de les recycler pour qu'ils justement soient réinvestis dans d'autres projets dans la région. Donc, ça, je pense, c'est très important, parce que l'impression qu'on va tirer sur le capital au fur et à mesure qu'il va être remboursé, ce n'est pas très clairement l'objectif et ce n'est pas mentionné tel quel.

Ce qui est mentionné ? je pense que c'est ce qui est évoqué dans le rapport ? c'est la relève des nouveaux projets. Pour les nouveaux projets, on dit: Est-ce que ce ne serait pas possible, dans les nouveaux projets, qu'il y ait davantage de recours aux fonds d'investissement mixtes plutôt qu'aux fonds d'investissement régionaux? Et ça, je pense... je le mentionne parce qu'on parle d'un remplacement. En fait, c'est un remplacement dans les nouvelles interventions. Donc, je ne suis pas... C'est très clair là-dessus, là, le gouvernement n'a jamais mentionné qu'il avait l'intention de tirer sur les 120 millions qui ont déjà été fournis là-dessus.

La question qui est posée parfois par certains, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas en ajouter d'autres capitalisations? Et là, je vous le dis, il y a effectivement de fortes objections qui ont été exprimées ici même et également dans des rencontres privées par le Fonds de solidarité qui rencontre un certain nombre de... qui y voit une concurrence avec les SOLIDE et ce que font les sociétés donc du Mouvement Desjardins via... pardon, du Fonds de solidarité via les SOLIDE.

Donc, ma question est la suivante. Parce que ça, c'est très important pour Québec, effectivement. Je voudrais savoir d'abord, un, du fait qu'on a confirmé la mission des centres locaux de développement qu'on a fait rattacher justement aux municipalités ? donc, la ville de Québec est maintenant effectivement maître d'oeuvre de son centre local de développement ? qu'on confirme effectivement que le FLI va rester là évidemment, est-ce que le fonds d'investissement régional ne pourrait pas être un complément à ça précisément et vous donner un instrument additionnel, et non pas en remplacement donc, pour ajouter au capital local dans des projets d'investissement? Je pose cette question-là justement après l'avoir resituée dans ce qu'il m'apparaît être en tout cas la perspective que le gouvernement a dans ce dossier-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): D'abord, je suis très content d'apprendre que vous donnez l'indication que le gouvernement ne veut pas reprendre, avoir le remboursement des sommes qui sont actuellement prêtées pour les FLI, là, dans chacun des CLD. Ça, c'est une bonne nouvelle. Cependant, la ville de Québec maintient que le FLI comme outil de base au développement, au support aux entrepreneurs est extrêmement important et qu'on devrait continuer à y injecter des nouveaux fonds. Et ça, à notre avis, ça ne dédouble pas les SOLIDE, parce que, sur notre territoire, nous avons deux SOLIDE avec lesquelles nous travaillons aussi et nous avons clairement établi les balises du FLI versus les SOLIDE. Ils sont complémentaires, ils ne sont pas dans le même champ d'activité et dans les mêmes montants de subvention, et ils travaillent en partenariat dans les dossiers, et ils investissent en partenariat dans les dossiers, chacun dans leur champ d'intervention et dans leur niveau d'activité.

Dans le cas de la région de Québec, ça, c'est déjà fait, l'arrimage entre le FLI et les SOLIDE sur le territoire de la ville de Québec. Et je vous dirais que, dans le cas du CLD ? j'en ai été président quatre ans depuis sa création, et M. Matte m'a remplacé sur le conseil d'administration depuis deux ans ? le CLD de Québec a été extrêmement dynamique, et nous avons utilisé les sommes qui ont été mises à notre disposition pour le FLI jusqu'à maintenant, et nous avons beaucoup de projets. Et, depuis un an, on a dû ralentir un peu l'investissement compte tenu qu'il n'y a pas de sommes nouvelles qui ont été injectées dans le FLI. Et nous avons continué l'effort pour le développement des SOLIDE aussi parce qu'on les fait travailler en partenariat.

Et on travaille bien sûr en partenariat avec les autres outils, Fondaction, le Fonds de solidarité de la FTQ, le Fonds régional de solidarité et les autres outils. Mais ce qui est important pour nous ? et il y a peut-être encore quelques zones grises avec certains fonds privés ? mais ce qui est important pour nous, c'est que chaque fonds ait son champ d'activité qui soit complémentaire et qu'on travaille en partenariat dans les projets, selon la nature des projets. Et, dans notre cas, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de conflit, qu'il n'y a pas de double emploi entre le FLI et les SOLIDE sur notre territoire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre, en deux minutes et demie, question et réponse.

M. Audet: Oui. Peut-être laisser la... Mes collègues peut-être veulent poser une question, ou il y a des gens de la région de Québec... Oui?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci beaucoup. Merci. Alors, bienvenue, M. Larose, M. Matte. En ce qui regarde la région de Québec, vous avez mentionné tout à l'heure le rôle important au niveau des fonds utilisés ? je pense à Innovatech, bien sûr ? dans le démarrage d'entreprises, hein. Et la provenance de ces fonds-là a permis ? et je pense qu'il faut le souligner, là, il y a quand même eu du bon travail de fait ? de diversifier une bonne partie de l'économie de la région de Québec.

Ce que j'aimerais connaître, c'est... Dans le cadre de ces études-là, dans le cadre de ce travail-là, hein, vous avez quand même travaillé avec des partenaires publics mais vous avez également travaillé avec des partenaires privés, hein. Et je pense à Desjardins, O.K.? Est-ce que Desjardins a été ou est un complément de partenariat d'investissement au démarrage actuellement dans la région de Québec? Ils viennent justement de... On vient justement de les entendre, là. Est-ce que c'est... Dans le cadre du Fonds régional, est-ce que Desjardins a participé ou participe avec vous et pourrait être également un partenaire éventuel, là, dans l'injection de nouveaux fonds dans le cadre de démarrage d'entreprises?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Bien sûr que oui, sauf que, comme je le disais tout à l'heure, c'est important de clarifier que, lorsque les promoteurs n'ont pas la mise de fonds suffisante ou lorsque le risque évalué dans le projet est grand, les fonds comme Desjardins et les autres fonds de capitaux de risque exigent qu'il y ait un partenaire qui complète la mise de fonds du promoteur ou qui soit un capital qui ne demande pas de rendement immédiat pour y participer. C'est pour ça qu'il y a toujours plusieurs partenaires dans un montage financier pour un démarrage d'entreprise. Et Desjardins, comme les autres fonds, ils vont investir s'ils sont sécures et s'ils jugent que la part du promoteur est suffisante.

Mais, dans beaucoup de cas, dans la région, là, lorsqu'on parle de chercheurs qui démarrent des entreprises, lorsqu'on parle de l'entrepreneur qui démarre, ils n'ont pas nécessairement toute la mise de fonds dans chaque cas. Et il y a beaucoup de cas où les entreprises n'auraient pas vu le jour s'il n'y avait pas eu Innovatech, ou s'il n'y avait pas eu le FLI du CLD, ou d'autres fonds qui viennent compléter la part du promoteur ou qui viennent sécuriser la mise de fonds. Et là les autres fonds peuvent... les autres fonds qui demandent un rendement acceptent d'embarquer.

Mais c'est très rare, un projet où l'institution financière puis le fonds qui demande un rendement vont être seuls; ils vont toujours demander qu'il y ait quelque chose du style Innovatech ou style CLD qui soit dans le dossier parce qu'ils ne veulent pas prendre le risque au complet seuls. Et, on le sait, les institutions financières sont en général frileuses, on n'a pas besoin de faire d'explications là-dessus, et il faut qu'il y ait un outil comme Innovatech et un outil comme le FLI, sinon il y a beaucoup de projets qui ne partiront pas.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée de Taschereau, s'il y a consentement pour que Mme la députée de Taschereau puisse participer à nos travaux. Mme la députée.

n (11 heures) n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission d'accepter que je vienne participer à ces travaux. M. Larose, M. Matte, M. Racicot, bienvenue. On sait tous les efforts qui ont été déployés au cours des 10 dernières années pour diversifier l'économie de la capitale. Et M. Larose, qui est le grand agent du développement économique de la ville de Québec depuis des années, du développement local, est un des premiers des acteurs qui vont défiler aujourd'hui pour nous parler vraiment de la région. Et la stratégie de diversification économique qui a été mise en place a donné des résultats très significatifs, et, M. le ministre, je pense que personne ne peut remettre cela en doute actuellement.

La ville de Québec est un des acteurs importants de cette offensive en matière de diversification économique, et c'est une réussite, vous l'avez dit, qui tient beaucoup à la disponibilité d'outils qui ont été progressivement mis en place. Et ce que j'ai aimé dans votre mémoire, vous dites: L'outil évidemment doit correspondre aux besoins, mais le besoin, c'est le besoin de l'environnement économique de sa région, et toutes les régions ne procèdent pas de la même façon. Il y a beaucoup d'inquiétude, dans votre mémoire, de voir la capitale perdre ses outils de développement économique ou d'en perdre le contrôle. Ça aussi, c'est important pour la région. Parce que le rapport Brunet propose dans les faits une centralisation importante, soit nationale au détriment du niveau régional comme dans le cas des Innovatech, soit régionale au détriment du niveau local comme dans le cas des FLI, donc une volonté sous le rapport de centraliser au lieu de décentraliser, et je pense que c'est inquiétant pour la région. C'est ce qu'on lit dans les différents mémoires de la journée.

J'ai trois sujets que je voudrais aborder, deux sont majeurs, je pense, le groupe de travail que vous proposez et la centralisation. Si on a le temps, j'aimerais ça qu'on parle des sièges sociaux.

Vous faites une proposition très intéressante, dans votre mémoire, qui est d'attendre des résultats du groupe de travail formé des gens de la région, qui aurait pour mandat de formuler des propositions au ministre pour améliorer la chaîne de financement. En fait, vous demandez au ministre de ne pas avoir de solution mur à mur et de vous laisser proposer un modèle qui conviendrait à la région. Qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui du ministre? Attendez-vous des engagements ? ce qui pourrait être intéressant ? quant à l'ouverture, l'écoute qu'il pourrait faire des propositions que vous lui soumettrez? Vous avez un groupe de travail. Il y a des membres dont vous nous avez parlé, il y a un échéancier réaliste. Alors, ce serait intéressant que vous nous disiez, vu qu'il est déjà en place, ce groupe, qu'est-ce que vous attendez du ministre.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui, Mme la députée. Ce qu'on souhaite effectivement, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est que le comité, le groupe de travail régional, qui va être prêt à faire des recommandations dans quelques semaines, puisse déposer ces recommandations au ministère du Développement économique et régional et puisse discuter avec le ministre de la solution qui pourrait être retenue pour la région de Québec. On a, autour de la table, là, des intervenants nombreux, depuis le Parc technologique, Pôle Québec Chaudière-Appalaches, SOVAR, qui est notre organisme de transfert technologique, le Centre de recherches de défense de Valcartier, la Chambre de commerce des entrepreneurs, la Chambre de commerce de Québec, le CLD, l'INO, Forintek, la ville. Alors, je pense qu'on a un groupe de travail qui représente les principaux joueurs. On a aussi le Fonds de solidarité de la FTQ puis le Fonds de la CSN qui vont se joindre. On a les principaux joueurs, et je pense que, avec la connaissance qu'on a, le partenariat, la collaboration qu'on a avec tout ce monde-là, on peut proposer de façon fine les améliorations qui pourraient permettre d'être encore plus performant dans la région.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ce serait intéressant que le ministre relise les galées parce que je pense qu'il n'a pas entendu, il n'a pas écouté, il n'a pas pu... eu le temps, là, avoir le temps de tout écouter ce que vous avez nommé comme acteurs. Mais c'est extrêmement important, c'est toute la région qui est sur ce groupe de travail et tous les acteurs du développement économique. Ce sera intéressant que vous vous remettiez à l'écoute de cela, M. le ministre. L'autre question...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Je rappellerais à la députée de Taschereau de faire attention de ne pas prêter d'intentions sur la compréhension ou l'écoute des gens...

Mme Maltais: Non, non. C'est parce que je comprends...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...de part ou d'autre, là, s'il vous plaît.

M. Audet: ...

Mme Maltais: Oui, tout à fait. Merci, M. le ministre. Alors, toute la question qu'il y a sur la table, c'est de savoir aussi qui va assumer la gestion de ces nouveaux fonds, qui les accréditerait et qui les évaluerait. Est-ce que vous avez des craintes aussi à ce niveau-là? Parce que, en page 4, entre autres, vous parlez d'Innovatech Québec, vous dites: C'est «tuer une poule aux oeufs d'or». Et là je cite votre mémoire. On a parlé de résultats fantastiques. Est-ce qu'il n'y a pas une question, là, de centralisation versus décentralisation qui fait partie de vos craintes?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Effectivement, pour ce qui est du développement technologique, on veut être certains qu'on va conserver un outil sur lequel la région a le contrôle pour le développement technologique dans la région. On sait que la région essaie de se positionner dans certains secteurs comme leader et on ne peut pas se permettre de perdre le contrôle sur les outils et que les décisions se prennent ailleurs. Ça, c'est très clair sur le plan du développement technologique.

L'autre chose que je voudrais ajouter là-dessus ? j'ai oublié d'en parler tout à l'heure ? lorsqu'on parle d'un fonds comme Innovatech, il faut faire attention, lorsqu'on en fait l'évaluation, pour bien regarder que les retombées d'un fonds comme Innovatech ne sont pas seulement dans la rentabilité des fonds qu'on y trouve, mais les retombées sont beaucoup la rentabilité fiscale pour le gouvernement des entreprises qui sont créées. On oublie ça. Je trouve que le rapport Brunet, là-dessus, est un peu muet. Lorsqu'on évalue des fonds comme Innovatech et même les FLI des CLD, il ne faut pas regarder juste le rendement des fonds, il faut regarder le rendement fiscal du gouvernement, qu'est-ce qui a été fait avec cet argent public et qu'est-ce que ça a permis comme rentrées fiscales au gouvernement. C'est ça, les vraies retombées.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction avec ce qui est contenu dans la loi n° 34 qui vous donne, à vous, les gens du développement municipal, du développement économique au niveau des municipalités normalement le pouvoir d'agir sur les leviers du développement économique? La loi n° 34 parle de décentralisation et vraiment de vous redonner le pouvoir. Puis, en même temps, vous dites: D'accord, vous reprenez le pouvoir, dans les CRE, mais en même temps on vous enlève un des plus grands leviers de développement économique locaux qui est les Innovatech, qui est le pouvoir sur les fonds de levier, les fonds de démarrage, les fonds vraiment de levier d'entreprises.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Effectivement, je trouve ça intéressant que vous souleviez cette question. Il me semble que, si on veut être cohérent, les fonds régionaux... Parce qu'on est d'accord qu'il y ait... On veut maintenir le FLI au niveau local puis on veut maintenir Innovatech au niveau régional, mais on est d'accord aussi qu'il puisse y avoir un FIR au niveau régional, il y a une place pour ça. Mais ce qui est important, c'est que, si on veut être cohérent avec la création des CRE dans les régions, qui veulent redonner le pouvoir et le contrôle aux élus sur le développement, que le contrôle de ces nouveaux fonds régionaux aille à la CRE qui, elle, décidera si elle veut le confier ou mandater un organisme pour l'opérer.

Dans notre région, par exemple, si la CRE reçoit le pouvoir et l'autorité sur les fonds régionaux, elle pourra décider, par exemple, d'en confier la mise en opération et la gestion à Pôle Québec Chaudière-Appalaches, si elle le veut, qui est majoritairement composé de gens d'affaires, mais les élus auront le pouvoir ultime quand même et les élus auront la décision à prendre s'ils mandatent quelqu'un pour le gérer ou pas. Mais il me semble que, si on veut être cohérent, la CRE est créée pour que les élus aient le réel pouvoir, il faudrait qu'on leur donne aussi le pouvoir de gérer les fonds, quitte à ce qu'eux délèguent et mandatent des gens pour le faire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau, il reste une minute environ sur votre bloc, question et réponse.

Mme Maltais: Le rapport Brunet parle de fondre totalement toutes les filiales de la SGF, dont SOQUIA, SOQUIP, SOQUEM et REXFOR. Vous connaissez la politique de la Capitale-Nationale. Est-ce que ça ne contrevient pas à la politique de la Capitale-Nationale? Je sais que la ville de Québec a toujours été attentive à la disparition de sièges sociaux dans la capitale.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Effectivement, je l'ai mentionné tout à l'heure, ce qu'on souhaite, c'est que, si la SGF est davantage consolidée, qu'on maintienne à Québec les sièges sociaux qui y sont déjà et à la limite qu'on renforce la présence de la SGF à Québec, parce que la SGF n'a jamais été très présente à Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci. Alors, juste pour indiquer à ma collègue de Taschereau qu'effectivement je suis très sensible aux préoccupations qui ont été exprimées très clairement. Et je l'avais déjà mentionné dans un discours que j'ai prononcé le 12 janvier dernier, à Québec, devant les... une conférence devant Samson, Bélair. Je cite le paragraphe: «Quant aux Innovatech, je suis le premier à affirmer qu'elles ont été un joueur de premier plan en matière de capital de risque dans la région, en haute technologie.» Donc, c'était très clair. Puis je soutiens que, dans l'ensemble, les Innovatech ont fait un bon travail. Mais, dans la région de la Capitale en particulier, elles se sont associées aux efforts de diversification et y ont apporté une contribution importante. Et j'ajoutais que je souhaitais associer les gens d'affaires, la communauté d'affaires justement à la réflexion et à la gestion. Donc, je pense que, là-dessus, on peut être sûr que c'est déjà pris pour acquis, il n'est pas question que l'on se coupe effectivement de cet apport, et vous pouvez compter sur nous.

Et, d'autre part, et là, je pense, c'est important de le préciser, vous l'avez évoqué, la députée de Taschereau l'a mentionné, la loi n° 34 a, pour la première fois, donné aux élus locaux effectivement une poignée sur d'abord la responsabilité du centre local de développement et qui vous permet de confirmer le conseil actuel ou de le changer, ce que vous n'aviez pas avant comme pouvoir, il faut le dire. C'est ça, la décentralisation. Deuxièmement, au niveau de la Conférence des élus, effectivement il y aura des discussions sur un certain nombre d'instruments à mettre en place, et je suis très ouvert aux réflexions qui viennent d'être formulées là-dessus et à ce qui sera présenté comme solution à l'égard des Innovatech. Je pense qu'on va être ouvert là-dessus.

Ce qui est un peu en cause, et c'est en même temps le sens de ma question, si on veut... Parce que vous savez que, dans le cas des Innovatech, ce n'est pas de mettre en cause le bassin actuel, mais il s'agit de savoir comment. Et là c'est très clair, le gouvernement a déjà mis beaucoup d'argent là-dedans. Et le gouvernement précédent, d'ailleurs, je vous signale, avait dit la même chose. Je l'ai mentionné hier, M. Landry avait donné son accord, en 2000, à la privatisation d'Innovatech Montréal. On a investi donc 700 ou 800 millions dans l'ensemble des Innovatech. Cette année, on en a remis encore pour répondre aux besoins de réinvestissement.

n (11 h 10) n

La question, c'est de savoir, lorsqu'on veut refaire du nouveau développement, comment on peut y associer des capitaux privés. Et c'est ça qui est la question qui est en cause; ce n'est pas l'utilité des Innovatech. Comment on peut faire en sorte que, soit les Innovatech actuelles ou soit d'autres fonds, on aille chercher des fonds privés pour élargir la tarte et diversifier cette source de fonds? C'est ça qui est le coeur du débat. Est-ce qu'on utilise donc le portefeuille des Innovatech actuelles comme effet de levier pour aller en chercher d'autres ou est-ce qu'on crée de nouveaux fonds? C'est ça qui est l'hypothèse, au fond, les deux scénarios qui sont en train d'être regardés. J'aimerais avoir votre avis là-dessus. C'est quoi, votre... Comment vous voyez cette perspective-là pour élargir et non pas pour réduire, élargir la base de capital de risque de la région de Québec?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui. M. le ministre, moi, je pense qu'il va être très dangereux d'introduire et de mêler dans un même fonds un fonds de développement puis un fonds de capital de risque parce que ca ne peut pas vivre ensemble dans le même fonds, ça ne poursuit pas les mêmes objectifs. Je pense qu'il est important de maintenir Innovatech comme fonds de développement, comme fonds qui ne demande pas un rendement important et à court terme sur l'investissement et de créer à côté un fonds...

Et ça, on partage tout à fait, je l'ai dit d'entrée de jeu, l'orientation du rapport Brunet qui est de dire: Il faut qu'on associe davantage de capitaux privés, puis pas uniquement des capitaux privés québécois, parce que, dans beaucoup de cas, il faut aller chercher des capitaux privés américains, européens, autres si on veut avancer. On a déjà pris une initiative dans ce sens-là dans la région de Québec. On a organisé, l'automne dernier, une activité qui s'appelle Défi technologique où on a fait venir à Québec les sept, huit fonds de capitaux privés de Boston et de la Nouvelle-Angleterre pour discuter avec les fonds de capitaux privés québécois et leur présenter des entreprises de Québec qui ont besoin d'avancer dans des rondes B et C de financement. C'était une première. On a réussi à attirer à Québec sept, huit fonds de Boston.

Et ça, je pense que ça doit continuer parce qu'il s'agit... Dans le capital de risque, si on veut faire des liens avec des... attirer des capitaux étrangers puis en profiter, il ne faut pas juste penser à la structure, il faut penser au réseautage qu'on doit faire avec ces gens-là, il faut que les capitaux privés apprennent à nous connaître, apprennent à croire à la force de nos entreprises, à la crédibilité de nos entreprises puis apprennent à travailler en partenariat avec nos fonds québécois. On n'en a pas beaucoup d'expérience là-dedans actuellement. Puis l'initiative qui a été prise l'automne dernier, dans la région de Québec, pour ça, moi, je pense qu'elle devrait être bénéfique pour tout le Québec, puis le gouvernement devrait nous aider à la répéter à chaque année à Québec pour attirer des fonds de capitaux étrangers à venir au Québec, venir dans la capitale rencontrer les fonds québécois puis rencontrer des entreprises québécoises qui ont besoin d'eux autres.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. Larose. M. le ministre.

M. Audet: Juste 10 secondes peut-être pour en profiter pour vous mentionner que l'exercice que vous avez vécu va être revécu prochainement, puisque, le 30 mars prochain, il y a un groupe de capitaux de... plusieurs entreprises de capitaux de risque, à l'invitation de Réseau Capital, je pense, qui viennent à Québec précisément et qui vont rencontrer des entreprises québécoises, particulièrement de la région de Québec et de la région de Montréal, en matière de... en biotechnologie notamment, donc des gens des entreprises de New York et de Boston qui oeuvrent dans le capital de risque, que j'ai rencontrés à New York l'automne dernier et qui seront ici justement pour compléter l'exercice que vous avez déjà amorcé.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais: Merci. M. Larose, je pense que j'ai aimé l'échange qui vient d'avoir lieu parce que le ministre a dit: Ce qui est important, c'est de savoir comment. Et, vous, vous dites: Bien sûr, nous formons un groupe de travail et nous allons bientôt vous dire comment agir dans notre région. Parce qu'il peut y avoir des solutions pour Innovatech Montréal, mais il y a des solutions régionales pour Innovatech Québec qui sont importantes d'entendre en ce moment.

En page 10 de votre mémoire, vous abordez le fonds mixte de haute technologie. On sait que la haute technologie, c'est une des clés de la diversification économique de la région de la Capitale, et on a beaucoup axé là-dessus, et il y a des succès extraordinaires dans la région. Vous dites: «Les entreprises de Québec devront attendre longtemps si elles comptent sur ce fonds pour boucler le montage financier.» Pouvez-vous nous expliquer un peu c'est quoi, l'avis des entreprises de Québec et comment il n'y a pas d'autre... comment vous présumez ou votre expérience vous a montré qu'il n'y avait pas les joueurs pour boucler le montage financier?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Il y a deux types de besoins qu'ont nos entreprises en haute technologie. Il y a celles qui sont dans les phases préliminaires de démarrage et de début de commercialisation, qui ont besoin de fonds comme Innovatech. Et c'est pour ça qu'on tient tellement à Innovatech, parce que ces entreprises-là présentent un haut degré de risque, ces entreprises-là sont parties par des promoteurs qui n'ont pas les capitaux suffisants pour mettre une mise de fonds énorme, et Innovatech est important pour ça.

Par contre, lorsqu'on arrive en phase de commercialisation plus importante puis que les entreprises ont besoin de dizaines de millions de dollars, là l'argent n'existe tout simplement pas dans la région. Et c'est pour ça qu'on a organisé Défi Technologique, et c'est pour ça qu'on a besoin... qu'on croit qu'il est important de créer un fonds de haute technologie en y associant le privé. Mais le privé va être intéressé sur des entreprises qui ont commencé à faire leurs preuves, puis que les risques sont contrôlés, puis que les possibilités de rendement sont importantes. Et là le privé va être intéressé.

Et, dans ce sens-là, on a vu que, lorsque les capitaux de risque de Boston sont venus à Québec, ils ont découvert bien des choses qu'ils ne connaissaient pas dans la force de notre secteur de haute technologie à Québec. Et ils ont découvert aussi les fonds de capitaux de risque québécois, puis ils se sont montrés intéressés à regarder ça. Mais, eux, ils ne sont pas intéressés du tout dans les phases de démarrage d'entreprises, pas du tout. C'est pour ça qu'il faut maintenir Innovatech.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si on résume un peu l'échange, pour vous ? et je pense que ça résume aussi l'ensemble des mémoires qu'on reçoit... qu'on va recevoir aujourd'hui ? la mise en application telle quelle, actuelle... Je ne dis pas qu'il ne pourra y avoir de changement, là, mais, dans ce que je lis, la mise en application telle quelle du rapport Brunet, sans application régionale, sans, mettons, attendre les recommandations du groupe, freinerait considérablement toute la stratégie de diversification économique.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Larose.

M. Larose (Claude): Oui. C'est très clair pour nous, si on perdait Innovatech comme outil régional et comme outil de démarrage d'entreprises, s'il n'y a pas de fonds additionnels qui sont injectés dans Innovatech, s'il n'y a pas de fonds additionnels injectés dans le FLI, pour nous, on va freiner la relance de l'économie de la région. Je vous rappelle simplement que la région de Québec, en 2002, a été la première région au Canada pour la croissance économique, devant Toronto, Calgary, Vancouver. L'effort de virage économique, là, il est là, il est présent puis il donne des fruits. Il ne faudrait pas freiner ça.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Lelièvre: Non, je pense que la députée de Taschereau a fait un tour d'horizon complet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Alors, écoutez, il me reste 30 secondes pour remercier, donc, M. Larose, M. Racicot, M. Matte, de votre présentation. Je pense que ça a été fort utile. Et, moi, je dois vous dire, et c'est très clair, il y aura une consultation qui sera faite avec les agents régionaux que vous êtes. Donc, vous vous dirigez pratiquement via donc à la fois la Conférence des élus et via votre participation au centre local. Je vous rassure tout de suite, c'est clair qu'il n'y aura pas de décisions qui vont être prises sans la participation... et donc les avis que vous allez donner et que les agents de la région de Québec vont faire, avec d'ailleurs mon collègue le ministre régional, Sam Hamad, qui suit ça de très près, je vous l'assure. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, au nom de la commission, je remercie M. Larose, M. Racicot et M. Matte, de la délégation de la ville de Québec, pour leur participation à nos travaux.

Je suspends les travaux très brièvement pour permettre aux prochains intervenants de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la délégation de la corporation de développement économique communautaire de Montréal, M. Jean-François Lalonde, directeur général de la corporation de Rosemont-Petite-Patrie. Alors, M. Lalonde, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous disposez d'un maximum de 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Lalonde (Jean-François): Merci, M. le Président. Merci de nous recevoir. M. le ministre, les membres de la commission, merci. Alors, je suis en compagnie de Jean Gauthier, directeur général de la SODEC Rivière-des-Prairies.

Alors, nous sommes ici, ce matin, au nom de 10 corporations de développement économique oeuvrant sur le territoire de la ville de Montréal, 10 corporations qui sont désignées dans la loi aussi CLD, donc centres locaux de développement. Peut-être un bref résumé de ce qu'est une corporation de développement économique communautaire. En fait, c'est des corporations issues de leur milieu qui répondent à une prise en charge collective au sein de quartiers dévitalisés. Les CDEC ? l'acronyme ? constituent, au niveau local, un lieu de rassemblement des forces vives de la communauté. Nos conseils d'administration sont élus en assemblée générale et sont constitués de collèges électoraux issus de représentants des entreprises privées, syndicats, organismes communautaires, milieux municipal, coopératif, économie sociale, secteur commercial et monde institutionnel.

Ce matin, évidemment on va vous parler principalement du fonds local d'investissement. Et d'entrée de jeu je voudrais vous dire que nous avons été très surpris et étonnés de constater l'absence d'analyse dans le rapport Brunet concernant le fonds local d'investissement. Pour nous, en fait, quand on dit dans le rapport que l'approche est coûteuse, les chiffres et les résultats que nous vous donnerons tout à l'heure vont démontrer que ce n'est pas une approche, en tout cas selon nous, qui est coûteuse, mais bien au contraire qui est une approche rentable en termes... au niveau du développement local, mais aussi rentable pour les gouvernements. Les entreprises qui ont bénéficié d'un prêt FLI occasionnent, par leurs ventes et par leur masse salariale, des retombées fiscales importantes.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jean): Alors, dans ce sens-là, membres de la commission, il est important de savoir que le FLI représente pour la région de Montréal un fonds très important. Et, à cet effet, avant qu'on puisse parler des résultats, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur des remarques que faisait hier Mme Normandeau concernant les objectifs de la réforme et de la décentralisation. Et Mme Normandeau nous faisait part qu'il était important, au niveau de cette réforme, d'obtenir des ententes de décentralisation mais qu'on voulait adapter à chacune des régions. Donc, les réformes, actuellement, les ententes sont en principe l'ennemi du mur-à-mur, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on plaide pour Montréal. Deuxièmement, Mme Normandeau nous disait aussi que, dans le cas de cette décentralisation, il était important de rapprocher tous les services, dont entre autres le capital de risque pour les petites entreprises, le plus près possible des citoyens. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on aborde le dossier avec vous, ce matin.

Et, si on va vers la page 6, où on parle des résultats des fonds d'investissement, on dit d'abord que le fonds local d'investissement, c'est un outil primordial pour le démarrage, le développement et la consolidation des entreprises. Pourquoi on dit ça? Parce que, vous savez, au niveau du rapport Brunet, dans la chaîne de financement, l'armorçage et le démarrage, c'est là où il en manque le plus, et le FLI, traditionnellement, depuis cinq ans, c'était et c'est encore l'outil privilégié pour l'amorçage et pour le démarrage. Donc, on dit que, comme c'est un premier financement en capital de risque, ça permet aux promoteurs d'aller trouver les autres financiers, traditionnels ou non traditionnels, pour pouvoir se lancer en affaires. Alors, ce FLI là rassure les autres partenaires financiers. C'est vraiment un capital de développement, un capital de risque et non pas un capital d'investissement. On tient à faire la différence, parce que, un capital de développement, c'est sûr, au départ, est moins rentable, mais la notion de capital de développement permet à des investisseurs, plus tard, d'y venir.

Alors, dans ce sens-là, on peut vous donner quelques chiffres où on parle que le FLI, à Montréal, rapporte. Alors, l'investissement moyen d'un FLI, à Montréal, est de 35 000 $ par projet, ce qui totalise une somme de 9,2 millions. Donc, ce n'est pas énorme, mais c'est important. Pendant la période où elles ont été dans le portefeuille des prêts des CDEC, les entreprises financées ont réalisé des investissements totaux de 61,2 millions pour 9,2 millions d'investis. Ce prêt remboursable contribue à générer des ventes qui totalisent actuellement 135,7 millions de dollars et une masse salariale de 47,6 millions de dollars, ceci avec un fonds de capital de risque de 9,2 millions. Alors, ces fonds-là, cette masse salariale et ces investissements sont injectés dans notre économie. On dit que ça représente également des recettes fiscales cumulées, on en parlait tout à l'heure, et c'est de l'ordre de 37,6 millions de dollars pour les deux paliers de gouvernement. Donc, chaque dollar investi au niveau du FLI, petit fonds chez nous, rapporte 4 $ aux gouvernements canadien et québécois.

Et, si on va sur les emplois, M. le ministre et membres de la commission, alors le FLI, sur cinq ans, au 31 mars 2003, a créé 1 663 emplois, et ces emplois-là représentent 6,25 emplois par projet. Sur un total de 266 entreprises financées, par contre, 203 sont encore en activité, ce qui représente un taux d'activité encore de 76 %. On ne parle pas ici de faillite de fonds, on parle de résultats de fonds qui ont quand même réussi, à Montréal, à créer de la richesse. Alors, depuis 15 ans, l'expertise des CDEC est reconnue. Et ce taux d'activité de 76 % des entreprises démontre que les gens, au niveau des CDEC, suivaient bien les prêts, essayaient de répondre à des besoins des milieux.

Et ça nous permettait de faire une offre, au niveau de chacun des secteurs, qui était directement reliée avec les besoins du milieu. Alors, les CDEC offrent à ces gens-là le service conseil, les plans d'affaires, différentes formations pour leur permettre d'aller un peu plus loin. Et ça leur permet surtout de pouvoir faire une recherche de financement efficace. Pour l'année 2003, les huit CDEC qui exercent le mandat de CLD sur le territoire de Montréal ont traité 7 825 dossiers de tous ordres. Alors, le détail de ces interventions est présenté à la page 4 de l'annexe 1. On y reviendra un peu plus tard.

Ce qu'on dit, membres de la commission, c'est que le FLI est un fonds de capital de risque de proximité qui est près des gens, et c'est à l'abri des interventions partisanes. C'est soutenu par les commerçants, les propriétaires d'entreprises, tous les intervenants locaux du financement et, dans le milieu communautaire, ça permet aussi de jouer un rôle multiple pour atteindre un but qui est particulier, dans Montréal, entre autres, créer des emplois durables et en essayant de revitaliser et développer de façon harmonieuse nos quartiers.

Alors, avant que je termine ma partie, je vous rappelle que le FLI, pour nous, c'est un fonds de développement par rapport à un fonds d'investissement. Donc, c'est une façon différente de fonctionner. Et je comparerais ce fonds-là à une base quand on construit une maison. On peut ne pas être, après cinq ans, six ans, sept ans, insatisfait des murs et de la maison, mais il faut quand même garder le solage ou la fondation. Et, comme disait hier aussi Mme Normandeau, si on jette le bébé avec l'eau du bain, on a des chances de recommencer toujours. Alors, on pense que le FLI doit demeurer à Montréal. Il y aura peut-être des aménagements, on en convient, sauf qu'il faut garder cette base-là de financement de proximité pour les jeunes entreprises chez nous.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci.

M. Lalonde (Jean-François): Peut-être vous ajouter...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui, M. Lalonde.

n (11 h 30) n

M. Lalonde (Jean-François): Oui, merci. Un des éléments avec lesquels évidemment on va s'inscrire un petit peu en dissidence, c'est, au niveau du rapport Brunet, sur le rôle des gens d'affaires. En fait, on est en désaccord. En fait, on ne peut pas adhérer à la notion que seuls les gens d'affaires soient en mesure de connaître le besoin des entreprises. Je vous fais part... Les CDEC, pour la plupart d'entre elles, ça fait 15 ans qu'elles oeuvrent sur des territoires montréalais. C'est des quartiers, je vous le rappelle, dévitalisés, en fait. C'est des quartiers qui ont eu besoin d'un grand coup de pouce pour redémarrer en fait un tissu industriel, là, qui est disparu. Et tout ça est issu dans le fond de la collectivité, de la prise en charge du milieu, donc on vous le disait en entrée de jeu, cette participation donc collective au développement économique local. Et nous pensons, nous, que l'outil qu'est le FLI, si nous avons eu des résultats très intéressants à Montréal, c'est grâce à cette prise en charge. Donc, pour nous, ce qui est important, c'est de maintenir en fait cette participation de la société civile ? évidemment, on travaille avec les élus municipaux, là, bien sûr ? mais cette participation du milieu au développement de son territoire.

Je vais vous donner quelques exemples sur lesquels on a travaillé, et notamment, dans Rosemont?Petite-Patrie, le Technopôle Angus, la relance du cinéma Beaubien. Ça ne paraît pas, mais le cinéma Beaubien, en fait, c'est un cinéma qui a été mis en vente par Odéon dans la grande vague des grands complexes, et le milieu, en fait, s'est mobilisé pour sauver ce dernier cinéma de quartier. Bien, le FLI a été le fonds qui nous a permis de relancer ce cinéma. On a créé un organisme sans but lucratif pour le gérer et, après deux ans, en fait, de propriété, d'utilisation, de gérance de ce cinéma-là, le cinéma a atteint le million de chiffre d'affaires. Quand on regarde les résultats d'occupation de salles, en moyenne, au Canada, c'est 5 % l'utilisation de salles des cinémas. Le Beaubien, son utilisation est de 23 %. Il y a donc là... C'était au-delà de sauver, en fait, c'était beaucoup plus que sauver un cinéma, c'était redonner vie à un quartier, permettre à une artère commerciale de se revitaliser. Le chiffre d'affaires des commerces en restauration, au pourtour du cinéma, s'est accru, certains ont vu leur chiffre d'affaires s'accroître de plus de 30 %. Il y a un achalandage, donc c'est un effet... une bougie d'allumage, c'est un catalyseur pour permettre ce développement-là. Et, sans le FLI, c'est impossible.

Le FLI nous a permis d'aller chercher évidemment d'autres partenaires, tel le Fondaction, telle la caisse populaire du quartier. Mais, sans le FLI, personne ne serait venu avec nous pour sauver, et sauvegarder, et relancer ce cinéma-là. Bon, bien il y a d'autres exemples évidemment sur le territoire, là, tout le travail que fait la CDEC du sud-ouest, le réseau, sur le canal Lachine. Mais c'est clair pour nous que, si le moratoire n'est pas levé sur le FLI, on met en péril le développement local, on met en péril, en fait, le développement d'entreprises.

On va vous parler des gens, on vous parlera des résultats dans quelques minutes, mais ce n'est pas juste vous sortir des «success stories» par rapport à ce qui ne fonctionne pas, là, mais, juste avec un FLI de 20 000 $, on a amené un jeune promoteur, en fait, un jeune entrepreneur, on a soutenu la création de son entreprise, et, après trois ans, cet entrepreneur-là a un chiffre d'affaires de 1 million. Donc, c'est oui, de temps en temps, le FLI va servir à amener d'autres financiers à partager le montage, mais souvent va aussi être seul comme fonds pour permettre la création d'une entreprise. Et, de ces entreprises-là, bien, aujourd'hui, il y a des entreprises qui vont se développer et vont connaître une croissance importante, vont créer de l'emploi, donc d'où les retombées fiscales qu'on vous parlait.

M. Gauthier (Jean): Ceci dit, a contrario, je pourrais donner l'exemple d'une entreprise, en 2003, qui n'est pas née parce que, au mois de mars, le FLI n'existait plus. Et l'entreprise devait avoir un fonds de base pour démarrer. Et cette entreprise-là était importante pour nous et pour le territoire de Montréal. C'était une entreprise en nanotechnologie appliquée. Et cette entreprise-là n'avait pas la confiance des financiers traditionnels, même pas des fonds des travailleurs parce que, pour eux, c'était trop risqué. Si nous avions pu réussir à injecter quelques fonds dans l'entreprise, possiblement qu'on y serait arrivés. Sauf que, avec l'impossibilité, en décembre, l'entreprise a été dissoute et n'existe pratiquement plus. Donc, ce que Jean-François disait, c'était le côté positif des choses. Cette année, on a eu un peu plus de difficultés avec les entreprises, à les faire démarrer quand les investisseurs réguliers ou traditionnels n'avaient pas confiance.

Sans vous retarder davantage, j'aimerais aller rapidement à la dernière page de notre mémoire, avant de parler des conclusions, pour juste illustrer en chiffres un peu l'impact du FLI à Montréal. Et vous avez, au tableau 1, les investissements des CLD durant les cinq dernières années, avec les investissements totaux générés et la participation du CLD dans chacun des projets. Alors, quand vous regardez les chiffres en gras, à la fin, vous avez un investissement de 9,2 millions et une participation des CLD moyenne de 15 %, pour des investissements de 61 millions. Les chiffres ainsi présentés nous donnent un impact assez important au niveau des FLI. Au tableau 2, vous avez les entreprises financières en fonction du taux d'activité. En troisième tableau, vous avez les données globales cumulées de 1998 à 2003 concernant les investissements des CLD, les ventes, la masse salariale et les emplois créés et maintenus. Alors, on voit quand même qu'il y a 1 663 emplois qui ont été créés et maintenus, pour une moyenne de 6,25 par projet.

Enfin, et ce n'est pas inintéressant, le tableau 4, au niveau des recettes fiscales. Bien sûr, on convient que le Fonds local d'investissement vient des coffres de l'État, sauf que, lorsqu'on regarde les recettes provinciales au niveau de la TVQ, au niveau de l'impôt, on a un total quand même de 19 millions qui a été généré par ce fonds-là, et la même chose au niveau fédéral. Au niveau fédéral, c'est 18 millions. Donc, il y a quand même eu 35 millions de générés par ce fonds-là, et ce qui fait que bien sûr il y a du cash ? excusez l'expression ? qui est sorti des coffres du gouvernement, mais il y a quand même des rentrées fiscales importantes.

Donc, on dit aussi, au tableau 5, et ce n'est pas non plus inintéressant, que le FLI a permis de faire des montages financiers avec des jeunes entreprises, des jeunes promoteurs; il y en a eu 55. Et le FLI avec le fonds d'économie sociale, il y a eu aussi 20 projets qui ont été doublés. Ça fait que ces projets-là, nous pensons, et nous n'affirmons pas que tous ne seraient pas nés sans ça, mais une bonne partie ne serait pas née sans l'intervention du FLI. Je...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Malheureusement, je peux permettre une dernière phrase, mais sur le temps de la présidence, votre 15 minutes est dépassé de 30 secondes.

M. Gauthier (Jean): J'attirerai juste votre attention sur les conclusions, à la page 9, où on demande... nos conclusions au niveau du gouvernement. Les cinq sont clairement démontrées. Donc, on pourra en parler. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, merci beaucoup, M. Gauthier, M. Lalonde. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Merci, M. le Président. M. Gauthier, M. Lalonde, alors bienvenue parmi nous, ce matin. J'ai pris connaissance et lu avec beaucoup d'intérêt votre présentation. J'aurai l'occasion d'ailleurs d'en discuter avec certaines personnes justement de la région de Montréal, certains... partie du regroupement. D'abord, je voudrais juste préciser un petit peu, là, un certain nombre de choses. Je l'ai mentionné tantôt, c'est important de le rappeler, le moratoire, dont il est question, ne touche pas évidemment les engagements qui avaient été pris. Les engagements qui ont été pris ont été entièrement respectés. Donc, l'investissement dans les FLI ? non, mais c'est vrai, c'est important ? a été fait. Il y a donc des CLD qui n'avaient pas épuisé leur fonds qui ont continué de le faire, il y en a d'autres qui l'ont épuisé.

La question évidemment se pose sur le réinvestissement. Donc, c'était ça qui était en cause, il faut être très clair là-dessus. De sorte que ? je le dis parce que c'est très important ? il n'est pas question ? pour que les gens comprennent ? qu'on a l'intention de rappeler le capital qui a déjà été versé, il n'en est pas question. De sorte qu'un centre local de développement qui a un placement qui revient à échéance qui lui est retourné, il peut le réinvestir. Donc, ce n'est pas... On n'empêche pas les... Cette opération-là, je pense qu'elle est... Enfin, il n'y a pas personne, je pense, qui a donné des directives en ce sens. Donc, le fonds local, le FLI, là, a gardé cette capacité-là à l'intérieur des fonds qui y sont actuellement. Ce qui est en cause, c'est de savoir: Est-ce qu'il va y avoir... vont en ajouter là-dessus?

Et là je dois dire que j'ai eu des représentations, je le signale encore, parce que ce n'est pas... C'est un intervenant majeur, le Fonds de solidarité, on l'a dit, qui doit investir, et qui a des obligations même d'investir dans les communautés et en région particulièrement, et qui est venu nous dire ? et puis ils l'ont dit en privé, puis ils l'ont dit en public aussi à la commission: Si vous réinvestissez dans les fonds locaux d'investissement, nous, on a un problème à être capables de faire... on est en compétition, dans un certain sens, pour ces fonds-là. Parce qu'ils sont à peu près dans cette catégorie d'investissement au niveau des SOLIDE, et là ils ont une obligation de résultat de rendre un minimum, même s'ils peuvent être patients, qui est beaucoup plus exigeant que le Fonds local d'investissement.

Donc, est-ce qu'il y a moyen... Bon, c'est la question qu'on leur a posé puis qu'on vous pose aussi: Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que de travailler... C'est peut-être moins vrai dans le cas de la région de Montréal, c'est peut-être plus dans le cas des régions que ça peut se poser. Ce qu'on cherche, c'est une façon de faire en sorte que les SOLIDE du Fonds de solidarité soient en quelque sorte associées à cette opération des FLI pour bâtir une masse critique et puis permettre à la fois au Fonds de solidarité d'exercer son rôle tout en continuant d'utiliser justement la masse critique qui est disponible au niveau des CLD, donc des FLI.

n (11 h 40) n

Je veux être très clair là-dessus parce qu'il y a des confusions là-dedans. On a un problème à faire... Il faut concilier la requête, et elle a été exprimée clairement par René Roy, qui dit: Si vous rajoutez des fonds dans les fonds locaux d'investissement, nous, on a un problème en ce qui a trait à notre capacité d'intervenir dans cette même tranche de capital. Comment vous réagissez à ça? Parce que c'est quand même majeur comme... Et je vous signale que le Fonds de solidarité reçoit des crédits d'impôt précisément pour faire cet investissement-là et pour prendre ces risques-là. Donc, comment on peut faire en sorte qu'on leur dise: Écoute, on fait ça, mais, en même temps, on donne du capital à des gens qui prennent les meilleures opportunités? C'est le reproche que nous fait le Fonds de solidarité.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Lalonde.

M. Lalonde (Jean-François): Mais, M. le ministre, vous dire aussi que les CDEC de Montréal gèrent tous une SOLIDE, donc c'est complémentaire pour nous, c'est un fonds qu'on connaît, qu'on utilise. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la SOLIDE n'a pas cette souplesse en termes de créneaux d'investissement qu'offre le FLI. Mais, dans bon nombre de dossiers que nous avons, soit chez nous ou chez d'autres CDEC, nous syndiquons nos fonds. Donc, c'est fréquent que l'on intervienne et avec le FLI et avec la SOLIDE. Mais il est clair que le coût, en fait, le coût d'emprunt de l'argent pour la SOLIDE, le rendement demandé en termes de retour sur l'investissement est important. Le FLI vient aider, même dans certains cas, des investissements qu'on va syndiquer avec le SOLIDE parce qu'on va pouvoir, en fait, réduire de façon importante le taux, le taux d'intérêt, en fait, demandé sur les prêts qu'on pourrait faire. Alors, en ce sens, on en est conscients.

On a eu aussi des échanges avec les gens de SOLIDEQ, donc les gens du Fonds de solidarité. Et un des volets qu'on aimerait voir, en fait, avec la SOLIDE, c'est que le Fonds de solidarité s'ouvre aussi à l'économie sociale et ouvre, en fait... permette un éventail plus grand en termes d'investissements possibles, en termes de créneaux d'investissement. Vous savez, dans un quartier comme Rosemont?Petite-Patrie, les artères commerciales, le nombre de commerces, c'est important. C'est très, très rare qu'un fonds d'investissement va investir au niveau d'un commerce de détail. Chez nous, on le fait avec succès, ce que la SOLIDE ne peut pas faire. Mais évidemment tout ça, on en est conscients. Et, comme je vous dis, les CDEC gèrent des SOLIDE, et fréquemment on va syndiquer nos fonds lorsqu'on peut le faire, et c'est un plus même pour l'entrepreneur en question.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre... M. Gauthier, en complément de réponse.

M. Gauthier (Jean): Une couple de points. Pour continuer sur la SOLIDE, les SOLIDE, nous avons bien sûr des contacts avec SOLIDEQ et le Fonds de solidarité, et il y a des choses qui se passent en région qui ne se passent peut-être pas à Montréal de la même façon. Sauf qu'il faut quand même attirer l'attention de tous les membres de la commission que les SOLIDE investissent précisément de 5 000 $ à 50 000 $ dans le secteur manufacturier, qui représente 20 % des entreprises qui démarrent. 80 %, c'est du service, et ça veut dire: huit entreprises sur 10 sont susceptibles d'aller au FLI parce que les SOLIDE ne les financent pas.

Deuxième chose, c'est excessivement difficile d'obtenir, pour de la petite entreprise qui démarre en financement manufacturier, des grosses sommes quand le projet est nouveau. Donc, le FLI, comme disait Jean-François, vient en soutien. Sauf que les gens de SOLIDEQ nous ont dit qu'il était peut-être possible, dépendant de la forme qu'aurait le FLI, de s'entendre effectivement pour faire un complément plus performant. Sauf qu'on n'a pas reçu, comme vous, directement, là, qu'ils se retiraient s'il y avait le FLI, sauf que, honnêtement... C'est une façon qui ne serait peut-être pas honnête, de dire: Je me retire, si vous ne vous retirez pas, je me retire. C'est un peu plus difficile au niveau de la business, faire de cette façon-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, bonjour, messieurs, bienvenue à notre commission. Je suis heureux, au nom de l'opposition officielle, de vous accueillir. Vous avez un mémoire qui est très intéressant, dont on partage les orientations générales.

Maintenant, on a quelques questions à vous poser. Notamment, aux pages 4 et 5 de votre mémoire, vous écrivez ceci: «Au moment où le gouvernement québécois parle de réingénierie, il est pour le moins étonnant de voir que ce rapport propose la mise en place de nouvelles sociétés en commandite à vocation régionale plutôt que d'utiliser les canaux déjà existants.» Donc, vous croyez que les mesures encourues ne feront qu'alourdir les structures déjà existantes? C'est ce que vous croyez? Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jean): Dans le fond, ce qu'on dit, M. le député de Johnson, c'est que, si on exclut les fonds de développement, qui sont des fonds de proximité, et qu'on s'en tient à des fonds régionaux gérés par des compagnies privées, des sociétés en commandite, qui ont droit d'ailleurs de faire ces choses-là, le niveau de fonctionnement sera plus éloigné et l'objectif sera évidemment plus la rentabilité. Et les projets conséquemment qui seront choisis seront nécessairement rentables pour avoir un retour d'investissement valable, puisque, dans le rapport Brunet, on dit que ces sociétés en commandite seront responsables des pertes et des profits. Donc, il faut que la société qui sera responsable de ça puisse avoir un retour sur l'investissement, ce que le FLI n'a pas nécessairement comme objectif premier, même si on vise à avoir la plus grande performance possible du fonds FLI. C'est ce qu'on veut dire par ces structures régionales.

M. Boucher: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Johnson, ça va?

M. Boucher: Correct.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, avec consentement, Mme la députée de Bourget a la parole? Il y a consentement. Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Lalonde, M. Gauthier, bienvenue à cette commission. On a eu l'occasion, il y a quelques semaines, d'échanger avec quelques CDEC, à Montréal, sur les inquiétudes réelles au sujet de votre avenir d'abord mais entre autres de l'avenir des fonds d'investissement locaux... les fonds locaux d'investissement. D'abord, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire. Je crois qu'un des mérites de votre mémoire, c'est d'avoir documenté ? vous avez une annexe qui est très, très, très... qui parle énormément ? d'avoir documenté les faits de ces investissements via les FLI, notamment. Et c'est assez fascinant de voir qu'à partir de quelques fois, 35 000 $, ça fait des petits, comme on dit, incroyables. Et c'est à votre mérite, parce que je constate avec tristesse que le rapport Brunet n'a pas fait cet exercice de rigueur. Et je vous félicite de l'avoir fait, je pense que ça apporte un éclairage qui est très important à ce moment-ci.

M. le Président, je suis un petit peu déboussolée par ailleurs parce que le ministre a introduit tout à l'heure son intervention en disant qu'il respecterait les engagements qui étaient déjà en route. J'espère, M. le Président. Et j'espère que le ministre ne croit pas qu'il y a là une grande nouvelle. C'est la moindre des choses de respecter des engagements qui ont été pris, notamment lorsqu'il y a des gens, il y a des travailleurs, il y a des promoteurs, il y a des entrepreneurs qui ont pris des risques sur leur propre base. Et au contraire le ministre devrait utiliser cette période d'échange pour essayer de clarifier ce qu'il compte faire avec ces fonds.

Le ministre semble nous dire que la décision est difficile à prendre parce que quelqu'un lui a dit que ça pourrait entrer en contradiction avec d'autres fonds, notamment le Fonds de solidarité. Ça reste à démontrer. Moi, je mets au défi le ministre de donner une direction quant à l'avenir de ces fonds. Parce que, si le passé est préservé, ce qui était franchement la moindre des choses... Vous avez dit tout à l'heure, M. Gauthier: Il nous faut aussi parler d'entreprises qui ne sont pas nées. Et vous aviez un exemple très clair en tête.

Moi, j'aimerais vous entendre sur le fait que nous sommes dans une période actuellement de flottement, il n'y a pas de son, pas de lumière, là, au sujet de l'avenir de ces fonds-là, je veux vous entendre sur quel effet ça a. C'est un outil qui visiblement ? vous l'avez documenté ? était important, qui vous permettait de faire du développement local. Alors, le fait de ne pas avoir d'indication depuis une assez longue période somme toute ? ça fait quelques mois, là, qu'il n'y a pas de son, pas de lumière ? quelles conséquences vous y voyez à ce moment-ci dans les projets, dans vos liens avec les promoteurs qui sont dans votre circuit? Alors, quelles conséquences vous y voyez?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jean): D'abord, le débat sur le FLI, à notre avis, à Montréal, doit en être un de fonds d'investissement pour le développement économique d'abord. Et là-dessus, pour répondre à Mme Lemieux, ce que je peux vous dire, c'est que, habituellement, dans les cinq dernières années, à la SODEC Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est, lorsque nous faisons des investissements pour les entreprises, on était à environ entre huit et 15 investissements annuels pour les entreprises. Cette année, nous en avons fait trois, dont deux ne sont pas encore finalisés parce que les fonds disponibles étaient une partie de nos retours d'investissement, donc n'étaient pas assez gros, donc ce qui fait qu'on se dit: Si on était encore dans la même donne avec le Fonds local d'investissement, on aurait pu avoir ce financement d'entreprises qui aurait été fait durant l'année 2003-2004.

n (11 h 50) n

Bien sûr, on comprend, entre guillemets, le fait que le gouvernement prend une orientation différente. On veut que cette orientation-là nous soit donnée le plus rapidement possible. Sauf que, en attendant, vous savez, nous, Jean-François et moi, sommes sur le terrain et, quand une entreprise vient nous voir le 1er janvier et qu'il me dit: J'ai de l'argent jusqu'au 17 février, pas plus, ça veut dire que le 18, si on n'a rien fait, il meurt. On a eu ça cette année souvent. Et on espère être capables de reprendre la marche le plus ou moins rapidement possible. Mais chez nous ça a été la réalité. Donc, on a financé trois entreprises au lieu de 10, 15. On espère se reprendre en 2004-2005, si le FLI est là.

Et, là-dessus, M. le Président, s'il m'est permis, j'aimerais avoir une clarification de la part de M. Audet. Lorsqu'il parle que les engagements seront respectés mais que le capital ne sera pas remboursé, est-ce que ça implique que, nous qui devions commencer à rembourser en 2005, 2006, 2007 jusqu'à 2011, nous n'aurons pas à rembourser du capital et qu'on pourra le réinvestir totalement? Ce serait une très bonne nouvelle, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre, sur le temps de l'opposition qui consent... Bien, à ce qu'on me disait. Excusez. Ah bien, M. le ministre.

M. Audet: Oui. Bon, écoutez, je pense que ce que j'ai évoqué tout à l'heure, c'est que vous savez que, dans l'entente, à compter de 2005, le fonds devait être remboursé. Ce que j'ai mentionné tantôt, c'est que je suis en train de discuter avec ma collègue du Trésor pour essayer qu'il puisse être réinvesti justement dans des FLI. Donc, c'est ça, c'est à ça que je faisais référence, pour permettre justement au fonds de se... en quelque sorte de rouler en quelque sorte leur argent pour développer de nouveaux projets. Donc, c'est ce que j'ai mentionné tantôt.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci.

M. Gauthier (Jean): ...la réponse, Mme Lemieux.

Mme Lemieux: Êtes-vous satisfait de la réponse du ministre?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jean): Pour le fonds?

Mme Lemieux: Oui. Est-ce que c'est plus clair pour vous? Parce qu'il faut utiliser des périodes comme ça. Moi, j'en appelle au ministre. Il faut travailler comme du monde dans la vie. On ne peut pas ouvrir des canes, ouvrir des grands débats et ne pas utiliser les moments comme une commission parlementaire pour clarifier un certain nombre de choses. Alors, est-ce que vous êtes au clair sur ce que le ministre vient de donner comme indication?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Lalonde.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Rien. Non, non, mais je m'attends à ce que mon gouvernement travaille correctement.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de vous adresser à la présidence, de part et d'autre. Ça se passait bien jusqu'à maintenant, depuis quelques semaines, alors j'espère bien que ça va continuer. Donc, on peut faire des échanges...

Mme Lemieux: Est-ce que vous faites un lien avec moi?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Non, non, pour tout le monde, je parle pour l'ensemble des membres de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La période d'échange que vous avez fait avec l'opposition, j'ai permis, là, sur le temps de la présidence, à la demande aussi de l'opposition, qu'on puisse répondre à une question. On pourra continuer la période d'échange comme elle se fait normalement. Alors, M. Lalonde, vous avez la parole sur les dernières 30 secondes, là, pour finir ce bloc-là de l'opposition.

M. Lalonde (Jean-François): Merci. Bien, peut-être juste justement pour continuer cette clarification par rapport à la réponse de M. le ministre, quand vous dites: Nous regardons la possibilité que le FLI puisse... en fait que les CLD vont pouvoir continuer à investir, est-ce que ça voudrait dire que les CLD conserveraient l'enveloppe qu'ils ont et que ça deviendrait quoi, un fonds d'appartenance local, sans engagement, sans remboursement, sans engagement de remboursement au gouvernement?

M. Audet: Je vous dis que c'est la proposition...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, c'est le nouveau bloc qui commence, M. le ministre.

M. Audet: Oui, s'il vous plaît. Si vous me permettez, c'est effectivement la proposition que je veux faire au Conseil du trésor pour précisément éviter de tirer sur le fonds et de réinvestir. Donc, c'est la réponse, c'est oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Roberval.

M. Audet: Et, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, M. le ministre, pardon.

M. Audet: ...un complément d'information. Je pense qu'on avait des discussions que vous avez mentionné qui étaient toujours très constructives. Et j'invite la députée de Bourget à s'inscrire dans cette dynamique de cette commission où on n'a pas d'agressivité et on essaie de trouver des solutions et non pas d'agresser, n'est-ce pas les... l'autre... les députés du parti opposé. On a été très constructifs jusqu'à présent.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, M. le ministre. D'accord. Alors donc j'invite, de part et d'autre... dans le fond, l'invitation s'adresse à l'ensemble des membres de la commission de continuer de façon constructive nos échanges. Alors, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Lalonde, M. Gauthier, merci beaucoup d'abord d'avoir fait une présentation importante. Et juste pour rassurer la présidence et bien sûr la députée de Bourget, c'est toujours dans ce genre de collaboration là que nos débats doivent se tenir, et généralement c'est toujours comme c'est là. Et bien sûr que, lorsqu'elle mentionnait tout à l'heure qu'on se devait d'apporter des lumières, d'apporter du son, qu'on puisse avancer, bien c'est ce qu'on est en train de faire. On a au-delà de tout près de 80 mémoires qui ont été déposés sur le rapport Brunet pour nous aider à trouver des solutions, pour nous aider à avancer, à faire les choses différemment. Et vous êtes inscrits parmi ces gens-là, donc vous prenez le temps de venir nous rencontrer, c'est tout à fait louable. La commission parlementaire joue son rôle, et bien sûr, nous, comme gouvernement, comme parlementaires, on est tout à fait inscrits dans cette dynamique-là. Je vous avouerais que... Puis chacun des mémoires qui ont été présenté, comme vous l'avez fait, ont toujours été très bien structurés, très bien documentés, et je pense que c'est tout à l'honneur des gens qui sont venus nous rencontrer ici.

Vous avez eu l'occasion tout à l'heure de mentionner qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de gens d'affaires qui soient dans la gestion des fonds mixtes. Il y a eu le fonds de la CSN qui est venu nous voir il y a une quinzaine de jours, et eux nous disaient un peu l'inverse: Oui, mettez-nous de l'argent, mais vous n'avez pas un mot à dire sur la gestion. Grosso modo, c'est ce que ça ressemblait. Quelle serait d'après vous la meilleure manière de pouvoir gérer ces fonds mixtes qui seraient mis de l'avant?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le... pardon, M. Lalonde.

M. Lalonde (Jean-François): Bien, en fait, évidemment, là, peut-être pour préciser, on ne s'oppose pas à ce que les gens d'affaires soient là, puisqu'ils sont déjà là. Je vous dirais que la meilleure façon, en fait, une qu'on connaît bien, c'est celle qu'on a actuellement, c'est-à-dire nos fonds évidemment sont gérés par un conseil d'administration, en fait, l'ultime décision revient au conseil d'administration, mais c'est un fonds aussi... c'est un comité d'approbation de projets qui est composé de partenaires du milieu ici, des gens des institutions financières, les entreprises privées, organismes communautaires, syndicats. Donc, nous, on pense qu'en termes de développement local, quand on parle de réingénierie, quand on parle de participation privé-public, je pense qu'on est un bel exemple.

Les CDEC, en bout de ligne, ça fait 20 ans dans certains cas que ça existe, donc c'était même là avant la création des centres locaux de développement. Ça a pris ce temps-là, je vous dirais, ça a pris 10 ans des milieux locaux montréalais d'apprendre à travailler ensemble, gens d'affaires, organismes communautaires, syndicats, résidents, tout ce beau monde là maintenant prend en main le développement local. Puis, si nos résultats sont si probants, et ils le sont, c'est parce que tout ce monde-là travaille ensemble.

Et aujourd'hui évidemment on a été désignés CLD, s'est ajouté au niveau du conseil d'administration, des élus municipaux avec qui la collaboration est très bonne. Mais ce qu'il faut retenir, pour nos bénévoles qui composent nos conseils d'administration et donc la gestion de ces fonds, c'est qu'à partir du moment où ces gens-là n'auront plus un poids au niveau de la décision mais n'agiront qu'à titre consultatif, je ne suis pas sûr que l'intérêt de ce monde-là va être encore là, parce que la beauté de l'affaire, c'est que ça se fait de manière consensuelle, de manière concertée avec tous ces acteurs, y compris les élus. Et nous pensons que c'est une des bonnes façons en termes de gestion. Et, moi, je parle de fonds de développement locaux bien sûr là, parce que c'est des fonds de proximité, parce que c'est des fonds sur lesquels le milieu a des poignées pour développer soit des projets structurants, soit financer des entreprises qui seront créatrices d'emplois. Donc, en ce sens-là, je pense que le modèle qui est déjà là pour Montréal du moins, là où les CDEC interagissent, c'est un modèle à considérer, selon moi.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Bon. D'abord, j'ai du tonus, là, et je ne vais pas m'éteindre pour ça. Mais je suis très heureuse que, suite à cet échange, le ministre se soit avancé, qu'il nous ait donné des indications. Je pense que c'est l'occasion de le faire. On a des intervenants qui ont une longue expérience dans des projets de développement local, je pense que c'est la moindre des choses de donner des indications. Le ministre le fait, j'en suis fort heureuse. Reste à savoir à quelle hauteur on pourra espérer des investissements dans ce type de fonds et dans quelle échéance. Alors, je n'irai pas jusqu'à demander au ministre de se commettre là-dessus, mais j'espère que ce sera dans les meilleurs délais parce que je crois que vous avez bien illustré que le vide est un peu difficile à vivre, puis on perd des occasions, et on perd des moments de lancée.

Je voudrais revenir sur tout le concept ? vous l'avez abordé, M. Lalonde, tout à l'heure ? de développement local. Quand on regarde le rapport Brunet, le rapport Brunet aborde les grands outils de capital de risque, les grandes affaires un peu au-dessus de la compréhension que des simples citoyens peuvent avoir; moi la première, là, hein? C'est une grosse business, tout ça. Mais je veux revenir quand même sur l'importance du développement local. Moi, j'ai eu l'occasion d'y travailler, d'être exposée à ça. On voit la littérature, dans les pays occidentaux, de différents organismes comme l'OCDE et autres qui misent de plus en plus... Il y a vraiment une littérature abondante puis il y a des expériences qui ont été bien documentées et qui misent donc de plus en plus sur l'accumulation de ces petits projets ? puis ce n'est pas péjoratif quand je dis ça ? mais de ces interventions plus modestes et l'addition de tout ça qui change le cours des choses. L'exemple du cinéma Beaubien est formidable. Non seulement on a gardé une institution de cinéma dans un quartier, ce qui est tout à fait à l'encontre de la tendance nord-américaine à tout le moins, mais on fait revivre tout un quartier autour de cette institution-là.

n (12 heures) n

Alors, je voudrais donc vous entendre là-dessus. Parce que d'abord une des thèses du rapport Brunet, c'est que le privé peut faire bien des affaires. Moi, j'émets l'hypothèse que, si le privé n'a pas été, à certains moments, présent, c'est parce qu'il n'y avait pas d'argent à faire, et, là où n'est pas le privé, c'est parce qu'ils n'ont pas d'intérêt, d'où l'importance du rôle de l'État. Mais je veux bien vous entendre sur l'importance du développement local et d'avoir des outils moins peut-être sophistiqués, plus conviviaux, dans une certaine mesure, rigoureux tout de même, pour pouvoir supporter des projets qui à première vue sont plus modestes mais qui font tout à fait des miracles.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jean): Là-dessus, Mme Lemieux, M. le Président, durant l'année qui vient de s'écouler, on a eu l'occasion de travailler avec l'entreprise privée pour faire du financement, parce que c'était maintenant difficile de faire autrement cette année. Et bien sûr que l'entreprise privée a des possibilités énormes en termes de capital pour faire du financement de tous ordres. Bien sûr, il faut aussi savoir que ce qui les guide, c'est le rendement. Et c'est tout à fait normal, c'est la raison pour laquelle c'est l'entreprise privée.

On a eu des exemples chez nous où on a essayé de financer des fonds... pas des fonds, excusez, mais des projets d'économie sociale très valables au niveau de l'environnement, et, comme on n'avait pas de capital de risque, il a fallu aller avec le privé. Ils se sont dits très intéressés, très intéressés à financer, sauf que ça leur prenait une garantie de l'argent qu'ils investissaient, une garantie gouvernementale. Alors là on revenait à la base, en disant: Bien sûr, l'entreprise privée va nous le prêter, mais on dit au gouvernement: Garantis-nous-le. Et cette façon de faire, il faut bien voir que c'est tout à fait normal, ce n'est pas à part, ce n'est pas spécial, l'entreprise privée fonctionne de cette façon-là.

Donc, c'est sûr que, pour les petits projets, ce sera toujours plus difficile, quand c'est des projets de proximité, de les financer parce que jugés non rentables. D'ailleurs, là-dessus on est assez à l'aise, M. Lalonde et moi, on est de même opinion. Et c'est l'OCDE qui dit que les petits projets maintenant ne sont pas intéressants pour les banques et pour les investisseurs privés, et il faut trouver d'autres façons. Et, quand les gens de l'OCDE le disent, on se dit: Bien, on se sent un peu avalisés de pouvoir le faire. Alors, dans ce sens-là, c'est sûr que c'est possible de travailler avec l'entreprise privée, mais il faut travailler encore en montage financier; sans ça, on n'y arrive pas.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Le rapport Brunet est silencieux somme toute sur... Entre autres, il y avait des fonds d'économie sociale qui ont été très importants à Montréal et ailleurs. D'ailleurs, il y a un silence sur les fonds d'économie sociale. Je sais que c'est des fonds avec lesquels vous êtes familiers, qu'il y a eu des complicités aussi de la part des CDEC avec des projets de nature d'économie sociale. Est-ce que vous voudriez nous signaler un certain nombre de choses au sujet de ces silences?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): En une minute, M. Lalonde.

M. Lalonde (Jean-François): C'est-à-dire que ça fait aussi partie de nos préoccupations que les enveloppes, en fait, ce qu'on appelait le fonds d'investissement de l'économie sociale, qui vient avec le mandat de CLD, en fait, que tout ça soit reconduit. Et ce serait triste si aujourd'hui on abandonne ces fonds-là.

Vous savez, l'entrepreneurship en économie sociale, évidemment, ça a débuté depuis quelques années, mais c'est actuellement qu'on voit les résultats. On a fait un virage au niveau de l'économie sociale en ce sens qu'on parle maintenant d'entrepreneurship. Il y a des entreprises d'économie sociale... En fait, pour en nommer une ? Mme Lemieux y faisait référence ? le cinéma Beaubien, c'est une entreprise d'économie sociale, c'est une entreprise commerciale rentable, viable, mais avec une finalité qui correspond à l'économie sociale.

Et, si aujourd'hui on arrive à la conclusion qu'il n'y a plus d'argent pour l'économie sociale, on va se retrouver avec un problème où des entreprises qui sont sur le point d'arriver à l'autofinancement, qui sont sur le point d'arriver à ce virage qui leur permette de générer suffisamment de fonds pour continuer, on va en perdre quelques-unes et on va en perdre des significatives, des importantes.

Moi, ce que je veux, en fait, surtout vous faire valoir, M. le ministre, c'est... Aujourd'hui, on parle d'entrepreneurship en économie sociale; peut-être que, voilà 10 ans, on parlait d'entreprises de services. C'est encore le cas, mais plus ça va... Et, vous allez être surpris, probablement, dans quelques années, on parlera d'entreprises technologiques de type d'économie sociale. C'est une structure, c'est une finalité qui est différente, mais c'est des entreprises qui font travailler des gens et dans un modèle évidemment différent.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Écoutez, je voudrais d'abord vous dire que je reconnais le travail que vous avez fait. J'ai eu l'occasion, l'autre jour, avec ma collègue, d'ailleurs, la députée de Rosemont, d'aller visiter le Technopôle Angus, visiter justement des entreprises d'économie sociale qui y sont. C'est effectivement très impressionnant.

Et vous avez également un rôle d'appui également, puisque vous avez le statut de CLD, d'appui à l'entrepreneurship. Et je vous dis que ça figure dans les priorités du ministère. Donc, on va travailler, on va continuer de travailler avec vous sur des programmes pour justement appuyer l'entrepreneurship privé, ou communautaire, ou d'économie sociale. Donc, je suis très clair là-dessus.

Ma question sur laquelle je terminerais, en vous remerciant, peut-être la question finale, c'est que vous avez également profité d'un financement de fonds fédéraux donc qui vous permet en fait d'élargir votre action. Vous en évoquez peu dans votre rapport. Quelle est la proportion de ce financement-là? Et justement est-ce qu'il pourrait être consacré en partie en quelque sorte pour les fonds locaux d'investissement?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Lalonde.

M. Lalonde (Jean-François): Bien, c'est-à-dire qu'effectivement les corporations de développement économique communautaire ont un financement tripartite, c'est-à-dire québécois, fédéral et municipal. Par contre, nous n'avons pas, à ce stade-ci, avec le fédéral, un fonds d'investissement. C'est des budgets d'opération qui viennent compléter l'offre de service en service conseil de gestion, donc tout ce qui soutient l'entrepreneurship.

Nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral aussi quant au renouvellement d'un nouveau partenariat, et effectivement c'est peut-être quelque chose de possible de penser qu'il pourrait y avoir un lien entre... ou deux fonds, en fait, complémentaires auxquels pourrait participer le fédéral. Mais, aujourd'hui, à l'heure actuelle, les budgets provenant du fédéral sont des budgets pour les opérations, non pas des budgets de fonds d'investissement.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gauthier, un complément de réponse?

M. Gauthier (Jean): En complément de réponse, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que c'est vrai que le fédéral est présent. On reconnaît la présence et on apprécie la présence, sauf que la présence du gouvernement du Québec est plus importante. Et on ne peut miser sur notre avenir en misant sur la participation fédérale, compte tenu de l'argent qui est mis, compte tenu des disponibilités, compte tenu aussi que, eux, à l'occasion... Et c'est des fois le propre des gouvernements d'être en moratoire ou en redéfinition. Et le programme qui nous finance est aussi en redéfinition et en principe termine en mars 2005, ce qui fait que, là aussi, il y a une incertitude assez grande.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Alors, au nom de la commission, je remercie la délégation du CDEC de Montréal, M. Gauthier, M. Lalonde.

Je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui sont présents dans cette salle, s'il vous plaît, d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber les travaux de la commission.

Je vous rappelle que la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

Donc, nous poursuivons nos travaux. Alors, nous avons la chance, cet après-midi, d'accueillir les représentants ou la délégation de Pôle Québec Chaudière-Appalaches, à qui nous souhaitons la bienvenue à la commission. Alors, j'inviterais M. Charles Boulanger à présenter les gens qui l'accompagnent, qui est président de la corporation Pôle Québec Chaudière-Appalaches. Vous disposez d'une période de temps de 15 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par la suite d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, M. Boulanger, vous avez la parole.

M. Boulanger (Charles): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais vous présenter M. Éric Dupont, coprésident du conseil d'administration de Pôle et aussi président du conseil d'administration d'Aeterna, et M. Richard Cloutier, qui est vice-président pour le secteur des sciences de la vie, santé, nutrition au sein de Pôle Québec Chaudière-Appalaches.

Alors, M. le Président, je peux y aller immédiatement? Alors, si vous me permettez, avant de commencer peut-être à parler plus spécifiquement du rapport Brunet, je voudrais peut-être me permettre de présenter rapidement Pôle Québec Chaudière-Appalaches aux membres de la commission, puisque c'est une organisation qui a été créée en 2003.

Alors, Pôle est une organisation de développement économique donc qui a le but de catalyser les efforts de développement de la zone économique Québec?Chaudière-Appalaches pour en accroître sa richesse. Ses mandats, en fait, c'est de développer les stratégies visant l'amélioration de la compétitivité des entreprises dans des secteurs représentant des secteurs de force de la zone économique. Et ça, c'est important parce que c'est au coeur de la stratégie de Pôle. Et aussi c'est une organisation qui a le mandat de positionner et de promouvoir la zone économique Québec?Chaudière-Appalaches sur la scène internationale. On comprend que c'est une zone économique qui comprend environ 1 million de personnes, 500 000 travailleurs actifs, et autour d'une agglomération urbaine d'une certaine importance. Donc, c'est une occasion unique qui existe dans la complémentarité de deux régions administratives.

Pôle est un peu en quelque sorte aussi, jusqu'à un certain point, le pendant de Montréal International dans tous les objectifs de promotion et de positionnement à l'international, par contre avec un accent plus marqué sur les secteurs ciblés et les secteurs de force. Alors, Pôle est une corporation qui est un partenariat privé-public dirigé par des gens du secteur privé, dont 12 entrepreneurs dont vous avez la liste sur le derrière d'un petit document, je crois, qui vous a été remis au début de l'audience d'aujourd'hui.

Au cours de sa première année, Pôle a conduit donc un important travail de consultation et de développement d'un plan d'affaires avec plus de 200 entreprises dans la zone économique à la fois en Chaudière-Appalaches et du côté de la Capitale-Nationale. Ça nous a permis d'identifier des forces, des faiblesses, des avantages concurrentiels et comment développer certains avantages concurrentiels pour se positionner avantageusement sur la scène internationale.

De ce travail-là, trois secteurs de force dans la zone économique sont ressortis: le premier, soit celui des sciences de la vie, santé et nutrition, qui regroupe deux secteurs, soit tout ce qui est plus lié à la santé humaine; et ensuite il y a le deuxième secteur, qui sont les matériaux transformés, tout ce qui touche un peu plus la matière, ce sont les plastiques, les nouveaux matériaux, les matériaux composites, la transformation du bois; et un troisième secteur de force, qui sont les technologies appliquées, constitué, entre autres de secteurs de force dans le domaine technologique tels que l'optique photonique, l'électronique, la géomatique et les solutions des technologies de l'information. Uniquement les quatre filières qui ressortent à l'intérieur de ces secteurs-là, que nous avons priorisées et que nous mettons en place graduellement cette année, représentent déjà 5,5 milliards de chiffre d'affaires dans la zone économique et plus de 30 000 emplois.

Ce travail et cette consultation-là auprès d'entreprises et d'organisations nous ont permis, entre autres, non seulement de dresser un profil et de mieux saisir les enjeux et les défis de la zone économique, mais de bien mettre en perspective le rôle et le rôle clé essentiel que joue l'accès au capital et particulièrement au capital de risque pour les entreprises.

Alors, sans plus tarder, je rentrerais un peu plus dans le coeur du rapport Brunet, si vous me permettez. Alors, on considère, au sein de Pôle, qu'il était très à propos de faire le point sur le secteur du capital de risque après plus de 10 ans de développement, particulièrement dans les secteurs technologiques.

Certains objectifs poursuivis dans le rapport Brunet ont plus particulièrement retenu notre attention. Je vais me permettre de les énumérer rapidement: premièrement, celui d'alléger et de simplifier les structures; ensuite, de combler les besoins de financement des entreprises de manière adéquate; ensuite, de faire une plus grande place au secteur privé tant sur le plan du financement que sur celui de la gestion des fonds; ensuite, le fait d'ajuster les interventions de l'État pour ne pas remplacer le privé, mais plutôt en appui au privé ou en complément à son action; et finalement de pouvoir faire une transaction, quel que soit le modèle retenu, une transaction... une transition, pardon, ordonnée et éviter des ruptures dans la chaîne de financement.

Alors, maintenant, j'aimerais, M. le Président, si vous permettez, développer plus particulièrement sur ces points. Donc, concernant l'allégement et la simplification des structures, on croit qu'il est souhaitable, dans le contexte où les sociétés de capital de risque et leurs centres de décision... c'est-à-dire que les sociétés... que, dans un contexte où il y a un allégement des... ? je reprends, excusez-moi ? que l'allégement et la simplification des structures est souhaitable, dans le contexte où les sociétés de capital de risque et leurs centres de décision demeurent à proximité des secteurs ciblés et de secteurs de force d'une zone ou d'une région pour en constituer un élément de développement essentiel et efficace. Ça fait partie intégrante de ce qu'on appelle des filières ou des «clusters», tel que prôné par M. Michael Porter, que probablement certains d'entre vous connaissent.

Si on prend, par exemple, dans le cas de la SGF plus particulièrement, qui a été traité dans le rapport Brunet, on demande plus spécifiquement donc au comité de garder à Québec les filiales de REXFOR, SOQUIA, SOQUIP et SOQUEM, qui sont à toutes fins pratiques liées à des secteurs de force de la zone économique, comme je viens de vous en mentionner les principaux. Il a aussi d'ailleurs été reconnu dans le rapport Brunet que ces quatre sociétés d'ailleurs devaient maintenir un profil d'investissement différent des autres sociétés ou autres filiales de la SGF en ayant un profil d'investissement plus faible que les autres. Et il a aussi été reconnu dans le rapport Brunet que ces sociétés avaient un niveau d'expertise particulièrement important attaché à leurs secteurs de force.

Alors, si on prend, par exemple, à titre d'exemple, celui de la seconde transformation du bois, qui est l'un des secteurs de force retenus pour la zone économique Québec?Chaudière-Appalaches, alors il y a SGF REXFOR, bien évidemment, mais il y a le ministère des Richesses naturelles qui est établi à Québec. Il y a plusieurs associations dans le domaine qui sont établies à Québec, canadiennes et provinciales, et la seule Faculté de foresterie et de géodésie qui est située à Québec aussi, qui est l'une des plus reconnues au Canada. Il y a Forintek, qui est le centre national canadien dans le développement de la seconde transformation du bois, et il y a... En fait, il y a cinq centres de recherche dans la zone économique, au total, plus de 300 entreprises et 1,4 milliard de chiffre d'affaires. C'est l'une des plus belles filières de la zone économique. Donc, il est important de conserver des actifs comme REXFOR en région. La même logique pourrait s'appliquer à d'autres. Par exemple, avec SOQUIA, c'est 2,3 milliards, c'est 200 entreprises, c'est 24 groupes de recherche dans la zone économique Québec?Chaudière-Appalaches. Donc, c'est des éléments importants de l'activité économique régionale.

De plus, je vous dirais que ce constat de la nécessité de la proximité des centres de décision proches des secteurs de force s'applique tout autant aux sociétés de valorisation, aux sociétés Innovatech et aux fonds locaux d'investissement, donc à l'ensemble de la chaîne de financement, jusqu'à des financements de plus d'importance. Donc, cette approche d'allégement ne doit pas aller à l'encontre de la proximité du capital, c'est essentiel, et ça doit faire partie du développement des secteurs de force et des filières.

Maintenant, en ce qui a trait aux besoins à combler, les financements des entreprises, je vous dirais que, dans un premier temps, dans le but de combler justement cette chaîne de financement, on remarque qu'il est vraiment très important de traiter la preuve de concept et le transfert technologique. C'est deux éléments essentiels à toute la chaîne qui vient par la suite. C'est ce qui est à l'origine des financements dans le secteur technologique. Donc, c'est ce qu'on appelle, dans le langage, du «deal flow» ou le pipeline d'innovations ou de technologies éventuellement à financer au sein d'entreprises.

Notre diagnostic qu'on a fait avec les entreprises dans des secteurs de force a fait ressortir un manque important dans le transfert technologique, tel que déjà mentionné par d'autres intervenants. Il faut savoir que, dans la zone Québec?Chaudière-Appalaches, il s'investit pour plus de 400 millions de dollars en recherche et développement. Ça, ça inclut l'Université Laval et les différents centres de recherche, donc c'est important. Et il y a, à toutes fins pratiques, dans les constats qu'on a pu faire avec les entreprises, à peu près très peu de chose qui se transfère en entreprise. Et donc il serait plus cohérent, si on investit, si les paliers de gouvernement investissent 400 millions en recherche et développement, d'investir 1 % ou 2 % dans sa valorisation ou dans les preuves de concept afin de faire transférer un peu plus du moins en entreprise.

Juste pour vous donner un parallèle, alors qu'on investit dans la zone économique 400 millions en recherche et développement, on n'a investi que 125 millions en capital de risque dans les entreprises, dans l'ensemble. Ce n'est pas juste les Innovatech. Dans l'ensemble, il s'investit donc presque quatre fois moins, trois fois et demie moins dans les entreprises qu'on met en recherche et développement. Alors, notre prétention n'est sûrement pas de diminuer la recherche et développement, mais donc de mieux appuyer le transfert technologique de façon à ce qu'il puisse se faire plus d'investissement en capital de risque et attirer plus de capitaux étrangers.

n (15 h 40) n

Vous savez, le transfert technologique, c'est l'un des éléments essentiels pour maximiser la compétitivité des entreprises puis leur favoriser un positionnement international concurrentiel. Et c'est un enjeu important dans un contexte de mondialisation dans toutes les filières et tous les secteurs de force que nous avons retrouvés et reconnus dans la zone économique.

Alors, nous recommandons donc au comité qu'il faut augmenter l'appui au transfert technologique et à la preuve de concept afin que les technologies atteignent un stade de maturité acceptable pour le capital de risque et ainsi les arrimer à l'intérieur de la chaîne de développement des entreprises. Alors ça, c'est très important. L'État doit donc être consistant avec les investissements importants qu'il fait en amont et être présent à cette étape.

Dans un deuxième temps, je vous dirais qu'il y a un autre élément important, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y ait une offre de capital suffisante, il faut que les capitalisations soient suffisantes et que les fonds soient disponibles. Donc, afin d'avoir une offre de capital suffisante, il y a plusieurs voies qui peuvent être retenues. On peut faire une plus grande place au secteur privé, tel que le recommande le rapport Brunet, tant sur le plan du financement que sur celui de la gestion des fonds, ou maintenir l'implication du secteur public et apporter des changements significatifs, à ce moment-là, à son mandat et à son mode de fonctionnement, ceci évidemment afin de s'ajuster, dans les deux cas, aux règles du marché.

Mais avant tout ce qui devrait dicter la mise en place d'un modèle performant pour le gouvernement, vraiment c'est plutôt la mise en place d'une chaîne de financement performante, c'est-à-dire donc que c'est le besoin de capital des entreprises, c'est-à-dire les montants nécessaires. La capitalisation totale nécessaire devrait précéder le modèle. Alors, il faut bien évaluer quels sont les montants de capitalisation nécessaires, et c'est ça qui devrait un peu plus dicter le modèle. Et évidemment, une fois qu'on a établi les besoins de capital des entreprises, c'est ce qui va donc nécessiter l'apport soit de fonds externes ou privés ou la recapitalisation des fonds existants. À ce moment-là, évidemment, dépendamment de la capacité du gouvernement à combler cette offre de capital, différents modèles peuvent être retenus.

Alors, Pôle Québec Chaudière-Appalaches propose, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, un premier modèle, un plan A où nous recommandons l'implication... un modèle qui amène l'implication du privé. Alors, cette implication du privé là pourra prendre notamment la forme de la mise en place d'un fonds régional à propriété mixte que nous appelons un FRPM ? et je vais vous en couvrir quelques grandes lignes ici, puis on pourra peut-être en parler plus sur la période de questions. Essentiellement, un FRPM serait d'utiliser... donc d'impliquer le secteur privé en utilisant les actifs existants des Innovatech ou d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches pour recapitaliser le fonds et intéresser donc des investisseurs étrangers à le recapitaliser.

Il est impossible ou impensable, je vous dirais, de croire que, dans la région de Québec, on va pouvoir lever de toutes pièces, à partir de zéro, un nouveau fonds d'investissement qui aurait une capitalisation, disons, d'au moins 100 millions de dollars, si on veut être capable d'opérer, d'opérer dans la zone économique. Et, pour intéresser des investisseurs étrangers à recapitaliser un fonds tel que celui d'Innovatech, il faut rendre attrayant ce fonds-là, ce FRPM là, et donc y attacher bien adéquatement la preuve de concept et la chaîne de valorisation.

L'idée pour intéresser un investisseur, les facteurs clés de succès pour ces investisseurs-là, c'est, dans un premier temps, ce qu'eux appellent le «deal flow» ou le pipeline, où, toute la chaîne de financement, on leur assure un apport de projets intéressants et ensuite la qualité de la gestion. Alors, compte tenu que nous avons pour 400 millions de recherche et développement qui se fait dans la région, on a un actif intéressant en recherche et développement.

Que le gouvernement s'implique toujours, prenne un engagement à s'impliquer, à mettre 1 % ou 2 % dans la preuve de concept de façon à donner un bon «deal flow», un bon pipeline au FRPM, avec probablement un droit de premier refus au FRPM nous permettrait de pouvoir intéresser les investisseurs étrangers dans ce modèle-là. Ce serait gagnant-gagnant. Évidemment, on y retrouverait non seulement une recapitalisation plus rapide du fonds existant, un modèle de gestion évidemment qui répondrait plus aux règles usuelles du marché, mais aussi une facilité, une facilité d'accès aux rondes B et C ultérieures, puisque ces fonds-là amèneraient leurs réseaux de contacts étrangers avec eux pour la capitalisation des entreprises dans les phases ultérieures.

Il y a une deuxième approche, qui est le maintien des fonds publics. Évidemment, ça impliquerait une recapitalisation des sociétés, des sociétés Innovatech. Et évidemment, en faisant ça, il faudrait élargir le mandat des sociétés Innovatech en permettant l'investissement des entreprises en croissance afin de tendre vers un fonds à coût nul pour le gouvernement, donc répartir différemment le portefeuille. Évidemment, il faudrait aussi associer à ça, dans le mandat des Innovatech, le développement des stratégies de sortie, des «exit strategies» au profit des entreprises, en partenariat aussi avec des entreprises étrangères. Donc, il faudrait que ça fasse partie de pouvoir valoriser les actifs avec les entreprises étrangères, des entreprises.

Maintenant, rapidement ? je vois que le temps passe, là ? sur ce qui est d'ajuster les interventions de l'État dans les régions, je me contenterais tout simplement de dire qu'on croit que l'État doit ajuster ses interventions en supportant les organismes existants, dont les CLD, les organismes de développement, et ne pas recréer de nouvelles structures. L'État doit aussi s'assurer que les fonds de travailleurs réalisent pleinement leurs engagements à investir en région. Et ça devrait, ça, particulièrement compenser les besoins de capitaux en région.

Finalement, on croit qu'il faut éviter les bris dans la chaîne de financement et négocier convenablement la transition. Il faut donc assurer des investissements au moins de 25 millions par année dans une phase de transition dans Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et mandater la société ou les sociétés Innovatech d'une façon générale à investir en fonction de nouveaux critères de performance qui iraient au moins dans la ligne que le gouvernement croit vouloir prendre, même s'il n'est pas prêt à la prendre. Donc, il est important de ne pas nuire aux entreprises qui ont des besoins de financement.

En guise de conclusion, j'aimerais que vous reteniez, M. le Président et membres de la commission, que le capital de risque et les centres de décision doivent donc demeurer accessibles en région pour favoriser le développement économique, qu'il faut augmenter le transfert technologique et la preuve de concept afin d'atteindre un stade de maturité acceptable des technologies pour que le capital de risque puisse y être intéressé et les arrimer à l'intérieur de la chaîne de financement. Il faut faire ce qu'on appelle un peu la machine à saucisses, il faut que les choses passent d'une étape à l'autre rapidement.

Troisièmement, la mise en place d'un nouveau modèle de financement doit ajouter à l'offre actuelle de capital. Ce nouveau modèle doit donc répondre aux besoins des entreprises en phase d'amorçage et de démarrage et s'assurer que la chaîne de développement génère un maximum de projets porteurs. Il est aussi important de ne pas retarder la reprise des investissements des sociétés Innovatech pour ne pas nuire aux sociétés qui ont besoin de capitaux ou de recapitalisation.

Et finalement je demanderais au président de prendre note que, si vous donnez suite aux recommandations du rapport Brunet de former un comité ad hoc, le comité ad hoc Finances-MDERR, que nous aimerions y participer, que vous preniez note que nous aimerions y participer de façon active.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. Boulanger. Alors, je cède la parole au député de Roberval, adjoint parlementaire au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Boulanger, M. Cloutier, M. Dupont, d'abord, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Je pense que vous nous avez déposé un mémoire qui est très intéressant, avec beaucoup d'informations à l'intérieur. Et bien sûr que vous êtes des fiers représentants de votre région, et ça paraît dans votre mémoire.

On a eu l'occasion, au cours des derniers temps, d'entendre beaucoup de gens qui sont venus nous rencontrer, de votre région, qui mentionnent pour la plupart les mêmes intérêts de garder des centres de décision dans la région de Québec par rapport à toutes les modifications qui pourraient y être apportées, par rapport à l'importance qu'ils accordent au développement économique. Puis vous avez fait tantôt un peu le tour du rôle majeur qu'elles jouent pour votre région. À partir de ce moment-là, comment peut-on arriver, en gardant cette pensée-là, comment pourrait-on arriver à trouver une manière de se servir des Innovatech pour inclure le financement privé? Pour être capable d'attirer le financement privé dans le marché, est-ce qu'on ne pourrait pas se servir des actifs des sociétés Innovatech puis on pourrait rouler à l'intérieur d'un nouveau fonds privé mixte... mixte privé-public, là, qui pourrait être partie prenante de tout ce qui s'appelle le développement économique ici, dans la région?

M. Boulanger (Charles): Oui. Bien, en...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Excusez-moi, M. le Président. Merci. Effectivement, c'est l'essentiel de notre plan A, si je peux m'exprimer ainsi, que donc le gouvernement a un actif ? si on prend Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches ? qui est évalué environ à 100 millions de dollars, et on doit donc faire un effet de levier avec cet actif-là. C'est la façon d'intéresser un investisseur. Parce que le lever de toutes pièces à partir de zéro, lever 100 millions de capitalisation dans la région de Québec, ça va être, à toutes fins pratiques, impossible.

Et on croit que cet investissement-là pourrait être intéressant pour des investisseurs étrangers dans la mesure où on attache bien toute la chaîne de financement, donc que le gouvernement, comme on le mentionnait, s'engage à être consistant dans les 400 millions d'investissements qu'on fait en recherche et développement, à bien supporter la preuve de concept et s'assurer que ces preuves de concept là... que le modèle de la preuve de concept soit attaché au nouveau fonds, au nouveau FRPM, qu'on pourrait prendre, qui serait à propriété mixte, de façon à ce que ce FRPM là ait un droit de premier refus sur les technologies développées dans les preuves de concept. Ou bien on fait passer, par exemple, le 4 ou 8 millions qu'on pourrait mettre pour aider la preuve de concept, pour supporter la preuve de concept, si on prend 1 % ou 2 % du 400 millions, directement à travers ce FRPM là ou via une société de valorisation qui, elle, est attachée avec le FRPM. Il est important d'attacher ça ensemble et que, même, les gens du FRPM puissent être... par exemple, si on crée une société, on maintient une société de valorisation distincte, de participer au conseil d'administration et au comité de sélection.

n (15 h 50) n

L'autre chose qui est importante dans la preuve de concept, c'est qu'il y ait de l'accompagnement, de façon à guider les chercheurs sans que ce soit lourd, sans les empêcher à créer des nouvelles sociétés trop hâtivement, mais donc les guider pour bien cheminer à une étape où ils peuvent être prêts à accueillir du capital de risque. Donc, effectivement, l'effet de levier qu'on a avec l'actif est intéressant, on croit qu'il est possible d'intéresser les investisseurs étrangers à partir de cette base-là. Le gouvernement pourra, dépendamment des ententes... on peut aller à 66 2/3 et 33, mais on peut être à d'autres niveaux dépendamment des contraintes. Mais il est clair qu'il y a cette possibilité-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Après, on parlera de manières de sortir, parce que vous avez ouvert la porte, et je pense que ça vaut la peine qu'on puisse aller un peu plus loin là-dedans. Mais, si je suis votre recommandation n° 10 par rapport au FRPM, dans le fond, ça, ça se trouve à remplacer un peu ce qui est proposé dans le rapport Brunet, qui sera un FIR. Vous dites qu'il y a déjà assez de structures, on n'en créera pas une nouvelle avec un FIR. Par contre, on en crée une nouvelle avec le FRPM.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Le FRPM, en fait, sera plutôt le remplacement des Innovatech si le gouvernement souhaite intéresser le privé dans la phase d'amorçage et de démarrage que couvrent présentement les sociétés Innovatech.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Tantôt, vous avez parlé par rapport aux problèmes souvent que les sociétés publiques ont pour sortir de différents dossiers dans lesquels elles sont impliquées pour faire une place plus grande au privé. Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus, sur ces possibilités ou ces manières dans lesquelles le public pourrait sortir davantage pour faire une place plus grande au privé?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui, Dr Dupont.

M. Dupont (Éric): Merci. Puis je vais... Si je peux revenir aussi, parce que j'aurais aimé ça, mettre un complément de réponse à ce qui a été donné sur la question plus tôt, notamment parce que là on parle beaucoup d'Innovatech, mais vous savez que ce qu'on parle d'Innovatech, ce qu'on recommande, les deux plans, s'applique aussi à la SGF, nous le croyons. C'est possible de le faire avec des actifs d'Innovatech, mais c'est possible de le faire aussi probablement avec certains actifs de la SGF. Et prenons l'exemple de la SGF Santé. Ce serait tout à fait possible de faire également un fonds spécialisé avec des investisseurs externes en roulant des actifs de la SGF. Donc, on pense que non seulement ça ne s'applique pas seulement à la région de Québec, mais au grand Québec, la province, et également à d'autres institutions, incluant la SGF.

Pour répondre plus particulièrement à la deuxième question, si on prend une Innovatech fonds publics plus particulièrement, les «exit strategies», c'est évidemment crucial pour n'importe quel investisseur, que ce soit public ou privé. Puis privé, c'est la première question que tu te fais poser, surtout en capital de risque: Quand est-ce... Je rentre, pas de problème, mais quand est-ce que je sors? C'est la deuxième question qui est posée. C'est très important, surtout quand on a un portefeuille... Puis encore une fois ça s'applique... Aujourd'hui, on présente deux plans, plan A, plan B, privé, et privé-public, et public. Mais, dans les deux ça, ça s'applique. On pense que cette portion-là, même si elle était présente, elle ne faisait peut-être pas partie intégrante ou de façon importante de la mission.

C'est pour ça, quand on dit des changements significatifs, il faut que ce soit clair dans la mission que non seulement il y a une portion dédiée au démarrage, à l'accompagnement, mais aussi à la sortie à temps opportun. Et encore une fois ça s'applique non seulement aux Innovatech, mais probablement aussi à la SGF dans différentes de ses filiales. Et c'est important de le faire pas seulement avec l'attitude de dire: Je suis rentré à 1 $, je veux sortir à 2 $, ou 3 $, ou 4 $, à n'importe quel prix. C'est important de le faire parce que, encore une fois, on se donne le mandat de continuer notre diversification économique, d'assurer les transferts technologiques, puis, quand la compagnie est en croissance puis elle est capable d'aller chercher par elle-même des capitaux étrangers ou même d'avoir accès au marché public, bien c'est important d'y faire une transition, de faire des profits évidemment, mais d'y faire des profits pas à n'importe quel prix, au prix d'amener des investisseurs stratégiques de croissance, que, toi, tu vas avoir fait ton profit, que tu peux retourner justement dans un fonds autogénéré, puis d'aller dans du risque encore, et en même temps d'assurer que la compagnie que tu laisses, tu ne la laisses pas dans le trouble, tu la laisses accompagnée par de nouveaux investisseurs qui la prennent à 100 millions puis qui vont l'amener à 500 millions ou 1 milliard. C'est ça, l'idée qu'on a derrière.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Roberval, une minute, question et réponse.

M. Blackburn: Il y avait peut-être un complément d'information à regarder.

M. Boulanger (Charles): ...à votre question sur la sortie dans un FRPM, par exemple, ou d'une façon générale comment le gouvernement peut ressortir ses fonds. Alors, il y a possibilité pour le gouvernement de recapitaliser, par exemple, une Innovatech en faisant une injection de 50 millions ? je tire des chiffres, là, on pourra décider autrement ? de 50 millions, par exemple, d'investisseurs étrangers et dans laquelle le gouvernement transforme une partie de sa propriété, soit en actions privilégiées ? là, il y a différentes façons de faire de l'ingénierie financière ? de façon à établir la proportion de propriétés à deux tiers-un tiers, si c'est ça qui est décidé ? ça peut se décider différemment ? et ces actions-là pourraient être rachetées, sur une base de 10 ans ou sur une base de sept ans, à coup de 10 millions par année, ce qui donnerait aussi des liquidités au gouvernement, en même temps, pour réinjecter une partie de ces liquidités-là dans le support aux preuves de concept et en retour favoriser que le 400 millions qu'elle met en recherche et développement alimente son propre pipeline. Donc, on rend à la fois ça plus intéressant, ça ne demande pas, à ce moment-là, nécessairement de nouveaux fonds de la part de l'État et donc on fait tourner la machine, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Boulanger, M. Cloutier, M. Dupont, merci pour votre présentation. Puis évidemment, là, on a devant nous un sujet qui est très important, qui est le rôle finalement de l'État dans le développement économique et technologique du Québec. Et vous avez une expérience terrain, là, puis j'aimerais ça vous poser quelques questions.

Le nouveau gouvernement libéral, depuis son arrivée au pouvoir, a pris une nouvelle approche où il souhaite retirer l'État pour éventuellement le remplacer en partie par le secteur privé. Je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que, dans un monde idéal, on souhaiterait tous, là, ne pas avoir à investir des fonds publics pour aider le démarrage d'entreprises, pour aider, entre autres, le développement technologique de certaines entreprises, mais tous les États, en même temps, le font dans le monde, donc c'est nécessaire de le faire. La vraie question qui se pose... Et puis là vous êtes peut-être plus en mesure de nous donner la perception, là, pour la grande région de la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches, de nous dire: Est-ce que c'est réaliste de penser qu'on est rendus à l'étape de retirer de façon très importante l'intervention de l'État et de laisser la place au privé?

Parce que, dans le fond, quand on regarde rapidement et on résume rapidement le rapport Brunet, ce que propose le rapport Brunet, c'est de retirer les interventions de la SGF, de fusionner aussi ses filiales, de retirer aussi, de réduire de façon importante l'intervention d'Investissement Québec, de faire disparaître les quatre Innovatech, incluant Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, et de remplacer tout ça par un fonds national, à la grandeur du Québec, public-privé. Donc, c'est ce qui est proposé. Et, quand on additionne tout ça, on voit, là, que ce qui est visé, c'est que le gouvernement du Québec économise à peu près une centaine de millions par année en espérant que le secteur privé vienne mettre ce 100 millions là. Évidemment... Puis là il y a toute une question de transition, de se dire: Si demain matin on retire le 100 millions du gouvernement du Québec et que le privé n'arrive pas, bien là il y a tout un risque à prendre, et puis très important selon moi en tout cas, si on parle de la région de Québec, là, pour son développement économique et technologique.

Moi, j'aimerais ça vous poser la question: Avec votre expérience que vous avez sur le terrain, est-ce que vous pensez que c'est réaliste, là, demain matin, de retirer 100 millions, entre autres, là, de fermer complètement les Innovatech et de penser qu'on pourra compter sur un partenariat public-privé pour servir tous les besoins, incluant les besoins en amorçage, en démarrage, en preuve de concept, avec... ? puis là je sais qu'il y a beaucoup de questions dans ce que je vous pose, là, mais je vais en avoir juste une, c'est ça, après, je vais laisser mes collègues ? mais de se dire aussi: On va avoir, là, un... Parce que le privé a des objectifs différents, là. On disait tantôt: Quand il s'agit de sortir... Bien, évidemment, là, à l'étape d'amorçage ou de preuve de concept, c'est plus difficile évidemment de sortir. Donc, est-ce que c'est réaliste, tout ça, là, ce qui est proposé ici, de penser qu'on puisse se retirer aussi rapidement et de façon aussi importante? Et est-ce que, pour la région de Québec, il n'y a pas des impacts majeurs?

M. Boulanger (Charles): Bon, là, il y en a pas mal, là-dedans.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Dans ce premier bloc, vous avez cinq minutes à votre disposition, M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): D'accord, oui. On s'est entendus entre nous, là. Il va en prendre huit, je vais en prendre 13. Mais rapidement, je vous dirais, il est important ? et c'est ce qu'on a mentionné d'ailleurs en conclusion ? de faire une transition ordonnée de tout ça. Et on croit aussi qu'il est important, même pendant cette période de transition là... Parce que, quel que soit le modèle adopté, le maintien même du public ? mettons qu'on dit qu'on va complètement à l'encontre de ce que Brunet propose ? même le maintien du public dans un modèle peut-être ajusté ? parce qu'on croit que le modèle doit être ajusté vis-à-vis ce que je mentionnais précédemment ? tout ça n'arrivera pas comme ça, et c'est important de déjà prévoir une période de transition. On croit même qu'il est important que le gouvernement se penche et que le comité se penche rapidement sur des mesures de transition de façon prioritaire parce que le financement est, à toutes fins pratiques, arrêté depuis un an. Innovatech participe presque à 75 % des investissements, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, dans la zone Québec? Chaudière-Appalaches, et donc les autres ont pris ça comme un signe d'arrêt, et l'investissement est arrêté.

n (16 heures) n

Donc, on croit qu'il est important d'au moins recapitaliser une partie, ça peut se faire sous divers modèles, mais de prévoir une méthode de transition où on va injecter de l'argent en capitalisation dans Innovatech, et avec un mandat précis, des mandats peut-être plus précis, peut-être orientés un petit peu plus vers où le gouvernement voudrait aller, où le comité voudrait aller. Mais donc il est important de prévoir déjà, là, de se pencher sur une période de transition, on ne peut pas laisser aller ça une autre année. Quel que soit le modèle à mettre en place, même le modèle le plus simple va prendre finalement probablement une année à mettre en place, là. Il faut prévoir... On peut prévoir n'importe où entre une année, pour ce qu'il y a de plus simple, à aller jusqu'à trois ans facilement, là, dans un modèle de transition. Donc, il est important de le faire. Maintenant, ça, c'était pour la transition.

Pour ce qui est de savoir s'il est réaliste de se retirer, en fait la façon dont nous le voyons, ce n'est pas tellement de se retirer. De la façon dont nous le voyons, c'est de passer à une autre étape. Les fonds Innovatech, particulièrement celui de Québec?Chaudière-Appalaches a presque 10 ans d'âge. Il y a certains placements qui ont quasiment huit ou neuf ans dans tout ça. Il y a donc une certaine maturité du portefeuille qui se retrouve à l'intérieur d'une société comme celle-là et qui peut avoir un certain intérêt. Et il y a un intérêt des fonds étrangers. Évidemment, les recommandations qu'on vous a faites n'ont pas été faites dans les airs sans avoir fait certaines validations de notre côté à l'extérieur du Canada. Alors, on a... oui, il pourrait y avoir l'intérêt dans la mesure où on développe, ce que je vous expliquais, une chaîne de financement bien attachée. Alors ça, on l'a validé, il est possible. Et je reprends, M. Legault, si vous permettez, ou... Je ne sais pas si je dois vous appeler M. le député de...

Une voix: Rousseau.

M. Boulanger (Charles): ...de Rousseau. Alors, ce que nous proposons, c'est une augmentation de l'offre de capital et non pas une diminution. Et donc on propose de faire entrer à même l'actif d'Innovatech un nouveau partenaire qui pourrait injecter, par exemple, de l'ordre de 50 millions et transformer... que le gouvernement ne retire pas entièrement ses billes. Il n'achète pas du gouvernement puis le gouvernement ne s'en va pas avec un chèque de 50 millions, là. C'est 50 millions qui vient recapitaliser la société en question. Et le gouvernement pourrait maintenir... donc s'assurer que la structure de capital après soit deux tiers-un tiers, si c'est ça qui est décidé entre les partenaires, et ensuite prendre le reste en capital privilégié avec un rendement des bons du Trésor, par exemple, et le retirer sur une base de sept ans. Donc, ce serait un retrait progressif. On croit que ça devrait plus se faire de cette façon-là dans ce qui est du cas des Innovatech. Alors, pour la SGF, je vais laisser mon confrère Éric...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Dr Dupont, vous avez environ une minute. Sinon, on peut prendre le temps sur le deuxième bloc. Oui.

M. Dupont (Éric): Très rapidement? Clairement que je ne peux pas être en accord avec une proposition comme celle qui est faite concernant la SGF. La raison est fort simple: au détriment surtout de filiales spécialisées. Ça va à l'encontre de ce qui se fait dans le monde. On a aujourd'hui... regardez partout ? puis je vais donner l'exemple de la biotechnologie ou du secteur médical ? regardez aux États-Unis, tous les fonds spécialisés sont tellement spécialisés que non seulement ils sont en biotechnologie ou en médical, mais ils sont même recompartimentés en section cancer, en section infectieux ou autres. Donc c'est très, très spécialisé. Et on s'en va vers là. Je pense qu'on l'a déjà dans des... Ce qu'il faut, c'est les mettre, les sièges sociaux... C'est pour ça qu'on parlait de REXFOR, de SOQUEM, de quelques autres qui sont déjà dans des endroits spécialisés, dans des filières.

Et ce qu'il faut, par exemple, c'est peut-être redéfinir la mission de la SGF, peut-être intervenir de façon plus stratégique encore sur des dossiers porteurs qui sont structurants, qu'on puisse attacher aussi des technologies qu'on a dans un grand véhicule et consolider. C'est tout à fait possible, ça, de faire quelque chose comme ça avec la SGF, mais certainement pas de faire un seul groupe qui dans le fond va reparler de toutes sortes de spécialités en foresterie, en santé, en alimentaire. Wo! on l'a déjà. Je pense que ce serait perdre un bel acquis.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger, pour compléter votre réponse.

M. Boulanger (Charles): Très, très rapidement, M. Legault, juste en complément. La meilleure façon de savoir quelle est la valeur de l'actif du gouvernement dans les sociétés Innovatech, c'est d'aller voir sur le marché ce qu'il vaut. Et il est possible que le plan A que nous proposons soit difficile à mettre en place parce qu'il y aurait certaines contraintes avec lesquelles les investisseurs ne voudraient pas vivre ou avec lesquelles le gouvernement ne serait peut-être pas à l'aise avec certains objectifs. Mais la meilleure façon de le valider, c'est d'y aller et en maintenant un plan B derrière si on devait le faire. Mais le développement du plan A devrait nous amener, on croit, à une solution qui serait correcte pour les partenaires.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Bien, justement, dans le cadre du développement du plan A, j'aimerais ça que vous puissiez élaborer davantage par rapport à ce qui a été fait jusqu'à date puis jusqu'où vous allez dans ce sens-là. J'aimerais vous entendre, là-dessus, là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Bien...

M. Bernier: Dans vos propositions, j'imagine qu'il y a quand même certaines prémisses qui ont été travaillées. Il y a quand même une bonne équipe qui est en place à Québec, depuis plusieurs années, là, que les gens se concertent et travaillent ensemble. Ça aussi j'aimerais vous entendre sur ça, là, la concertation régionale qui a été mise en place depuis une dizaine d'années et l'arrivée de votre organisme. Mais, en ce qui regarde le plan que vous proposez, il y a quand même certains éléments que vous avez travaillés à venir jusqu'à présent.

M. Boulanger (Charles): Oui. Bien, évidemment...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Évidemment, nous n'avons pas un mandat de représentation d'Innovatech ou du gouvernement pour pousser ces débats-là. Ce que nous avons juste fait, nous, de notre côté, c'est voir quel pouvait être, à partir du rapport Brunet et des orientations que le gouvernement pouvait prendre et de notre lecture des marchés et de notre expérience du marché du capital, de voir comment on pouvait ajuster compte tenu des contraintes, là, que le gouvernement énonçait notamment dans le rapport Brunet. Donc, on en a tenu compte du rapport Brunet, bien évidemment, de voir quelle était la solution peut-être qui pouvait leur rallier le mieux les besoins des entreprises, les besoins de développement des filières porteuses entre autres, et de développer une méthode pour intéresser et augmenter l'offre de capital et, en même temps, améliorer la chaîne de financement.

Plutôt que de faire des gros blocs provinciaux qui ne sont pas connectés entre eux, on croit qu'il est mieux d'être à proximité des secteurs de force et d'avoir une machine à production de deals ou de pipelines qui est efficace. Et donc c'est dans ce sens-là qu'on croit que la proximité est bonne, qu'on croit que... et que, dans un contexte de contraintes peut-être financières, un apport en recapitalisant le fonds peut-être avec l'aide du privé pourrait être faisable. Maintenant, on a validé s'il pouvait y avoir de l'intérêt, mais je dois très humblement avouer qu'on n'est pas allés au stade de commencer à discuter, ou à négocier, ou à faire des représentations; ce n'était pas du tout dans notre mandat, là. Mais on a quand même trouvé de l'intérêt.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Au niveau de la région de Québec ? je reviens sur ça, là ? il y a tout le capital financier sur lequel on travaille, mais il y a tout le capital humain aussi qui s'est mis en place. O.K.? Et c'est ce que vous avez fait ressortir tout à l'heure par rapport au projet en ce qui regarde la SGF, tout ce qui a été mis en place au niveau des structures. J'aimerais que vous nous brossiez un tableau de tout ça, là, actuellement, là, de quelle façon le capital humain travaille ensemble.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Bien, écoutez, le capital humain, dans le cas des filières et de la SGF, des REXFOR et SOQUIA, il y a un meilleur... il y a probablement un meilleur... Vous savez, l'approche des filières ou des secteurs porteurs dans la zone économique, c'est tout nouveau, on a amené ça cette année. On est en train de les mettre en place et de les développer pour arrimer ces choses-là ensemble. Il y a déjà des liens qui sont informels entre les groupes, entre le ministère des Richesses naturelles, avec REXFOR, avec Forintek, mais il y a place à une nette amélioration en fonction d'une stratégie cohérente.

D'ailleurs, à ce titre-là, je vous dirais que, dans l'effort de planification stratégique que nous avons fait, nous avons développé un plan stratégique pour chacune des filières. Comme, par exemple, la seconde transformation du bois, autour de la table, il y avait non seulement des entrepreneurs dans ce cas-là ou des représentants du conseil ? c'étaient M. Placide Poulin, Paul Drouin et Raymond Dutil ? mais il y avait le président de Forintek, il y avait un représentant de SGF REXFOR autour de la table, il y avait deux ou trois des entreprises leaders dans le domaine de la seconde transformation du bois, il y avait des experts dans le domaine, en plus du personnel interne de Pôle et un consultant en stratégie. Donc, il y avait déjà des équipes sur les comités sectoriels, et là on a développé ça ensemble. Donc, SGF REXFOR était impliquée, on est allés consulter les gens du ministère du Développement régional aussi, au niveau sectoriel. Donc, c'est un peu l'approche qu'on a prise dans un secteur, dans un des secteurs. Effectivement, il y a de l'expertise qui est reconnue dans certains secteurs. Chez Innovatech, c'est la même chose. Dans certains secteurs, par exemple, comme le biomédical, il y a de l'expertise qui est reconnue par la zone économique aussi.

M. Bernier: Votre...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Montmorency, vous n'aviez pas terminé? D'accord. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Deux minutes.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Il reste deux minutes, oui, question et réponse.

M. Bernier: Parce que j'aimerais vous entendre. On a entendu ce matin Desjardins avec son fonds régional. Quelles sont les conclusions auxquelles... On sait que c'est quand même assez récent, mais quelles sont les conclusions auxquelles on peut voir comme partenariat avec Desjardins dans la chaîne actuelle? Parce que Desjardins, pour nous, représente quand même un investissement important de capital privé. C'est quoi, à venir jusqu'à date, les résultats pour la région de Québec?

M. Boulanger (Charles): Vous parlez d'Investissement Desjardins?

M. Bernier: Oui.

M. Boulanger (Charles): Ou qui a changé de nom, là, Desjardins Capital de risque?

M. Bernier: Oui.

M. Boulanger (Charles): Eh bien, écoutez, Desjardins Capital de risque est installé à Québec, il travaille activement, entre autres, avec Innovatech. En fait, c'est un peu délicat, là, ce que j'essaie... Depuis un certain temps, les investissements de capitaux sont relativement faibles dans la région, et c'est l'une des raisons, là, pour lesquelles on indique à votre comité, là, qu'il est urgent de redonner des capitaux à Innovatech. Innovatech faisait beaucoup des analyses techniques dans le domaine technologique pour les autres fonds aussi, parce qu'Innovatech avait développé cette expertise-là, qui n'était pas nécessairement présente, par exemple, à Québec, chez Desjardins Capital de risque. Ils ont une expertise plus à Montréal dans les dossiers de technologie. Mais c'est plutôt Innovatech, dans la région, qui avait bâti l'expertise du côté technologique. Et donc les fonds, entre eux, il y a toujours un «lead», quelqu'un qui bâtit plus l'analyse du dossier, le «due diligence» technique, là, et c'était généralement plus Innovatech qui le faisait. Alors, oui, Desjardins pourra jouer un rôle plus important dans la région, s'il est intéressé à le faire. Je vous dirais très humblement qu'on n'a pas contacté Desjardins Capital de risque spécifiquement, là, dans la préparation de notre mémoire, là, mais... Éric, veux-tu ajouter, là?

n (16 h 10) n

M. Dupont (Éric): Non...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dupont, M. Boulanger, M. Cloutier. Il me fait plaisir de vous voir, surtout que vous travaillez sur un organisme qui est quand même jeune, Pôle, qui a vécu des grands moments. À son moment de départ, j'étais présente au lancement des filières, et je sais, M. Dupont, comme bénévole, que le temps que vous nous donnez ici, que vous donnez à la région, vous le volez à votre entreprise. Alors, merci d'être là.

Écoutez, je regardais vos conclusions, en page 12. Actuellement, le gouvernement tient un discours de décentralisation, je pense que c'est une majeure de ce qu'il veut présenter. Toutefois, ce rapport est un peu détonnant, ce rapport est un rapport de centralisation qui demande une centralisation des fonds de capital de risque. Je sais aussi que vous avez signé, M. Boulanger, avec le Groupe d'acteurs du développement économique de la région le rapport qui préconise certaines conclusions. Je vais y revenir rapidement.

J'essaie de concilier les choses. Si je lis vos conclusions... Je vais en prendre trois qui sont majeures. La première: «Le capital de risque et les centres de décision ne seront efficaces que s'ils sont régionaux.» La deuxième: «Les résultats obtenus par Innovatech Québec [...] sont plus performants que les comparables du marché.» Et, la troisième: «Il serait plus pertinent d'ajouter à l'offre de capital déjà existant en région et bonifier la gestion de ces fonds plutôt que» de refaire la structure.

Hier, il y a un ministre, un ancien ministre libéral du Développement régional, M. Picotte, qui était à une table, qui disait: Peut-être qu'on devrait arrêter de jeter à terre le solage, à chaque fois qu'on passe des nouveaux ministres, de vouloir faire notre marque, puis que, si on ajoutait chacun notre étage, bien peut-être qu'on aurait aujourd'hui un édifice de quatre étages.

Si vous adhérez à la vision qui est celle du Groupe d'acteurs, est-ce qu'on pourrait envisager que vous adhériez à cette vision qu'on prenne Innovatech Québec, qu'elle reste là, qu'elle reste régionale, à proximité des décideurs et des capitaux donc, et qu'on élargisse sa mission, que finalement ce fonds régional mixte, privé ou quoi, ce soit une Innovatech rénovée? Est-ce que vous adhéreriez à ce genre de proposition?

M. Dupont (Éric): Mme Maltais...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Dr Dupont.

M. Dupont (Éric): Je m'excuse. Mme Maltais, ce que vous dites, c'est le plan B qu'on vient de présenter aujourd'hui. Ça dépend juste de ce qu'on veut. On pense fermement qu'il n'y a pas juste une façon de faire les choses, qu'il y a plusieurs façons. Je pense que les deux peuvent non seulement cohabiter, mais les deux peuvent être réalistes. Et définitivement que oui, si les gens pensaient qu'actuellement c'est la meilleure façon de procéder, oui, modifions tout simplement les structures pour l'harmoniser pour cette décennie-ci, puis par la suite on se rassoit puis, comme vous dites, on rajoute un étage.

Mme Maltais: Comme la région...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci. Pardon, M. le Président. Comme la région fait un groupe de travail là-dessus, si les conclusions régionales étaient cette idée à peu près et, comme le ministre a semblé ouvert ce matin à écouter les conclusions de la région, vous pourriez adhérer à ce genre de solution.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Oui. En fait, tout à fait. Ce que nous notons dans le plan B, c'est qu'il faut être conscient, dans ce contexte-là, que le gouvernement devrait recapitaliser évidemment, d'une certaine façon, le fonds Innovatech. Ça prend de l'argent pour opérer. Alors, évidemment tout dépend de l'engagement que le gouvernement est prêt à faire dans ce contexte-là. C'est sûr que c'est possible de bâtir des étages, en autant qu'on a les fonds pour les bâtir, bien évidemment. Bien oui, certain que c'est une solution, parce que cette solution-là permettrait graduellement de pouvoir intéresser, projet par projet peut-être, à ce moment-là, du privé dans le secteur et de graduellement y aller sur une phase de transition. Mais évidemment il y a des fonds à y mettre.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que je peux vous demander: Est-ce que... Vous ne posez pas de choix en ce moment. Est-ce que c'est simplement parce que vous n'avez pas eu le temps de choisir ou vous considérez les deux valables?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Bien, écoutez, la première recommandation que nous avons mise de l'avant, c'est le plan A dans un contexte plus particulièrement où on a pris un peu pour acquis qu'il serait difficile au gouvernement de recapitaliser adéquatement les fonds tel Innovatech. Et donc il pourra être intéressant, à ce moment-là, de plutôt voir un modèle et d'aller en avant et non pas juste de se... je veux dire, de se buter à bloquer, si vous voulez, à geler les structures. Il faut voir que même le plan A, bien qu'il y a une implication du secteur privé, ne cherche pas à démolir et à détruire une Innovatech, hein? On cherche aussi à ajouter des étages mais avec un partenaire qui amène du capital privé. Évidemment, c'est un bouleversement un petit peu plus important que celui qu'on pourra faire juste sans impliquer le secteur privé, ça, on en est conscients, c'est un peu plus agressif, je vous dirais, comme approche. On a perçu que c'était probablement plus l'orientation qui allait de l'avant. Richard?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Cloutier, vous voulez compléter la réponse?

M. Cloutier (Richard): Peut-être un complément d'information. Notre objectif, c'est vraiment d'augmenter l'offre de capital. Donc, que ce soient, pour répondre au député de Montmorency, les éléments où... que ce soient les Desjardins, ou les autres, ou des fonds étrangers, il faut vraiment que le capital soit plus important en région parce que c'est le besoin des entreprises qu'on essaie de combler.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais alors demander... Donc, si Innovatech ? c'était bien l'esprit, là ? si Innovatech, sa mission est rénovée, ouverte et qu'on y ajoute des fonds privés, ce qui permet de garder nos capitaux, proximité, expertise, ça peut être intéressant. Alors là c'est vraiment l'ajout du privé avec un mandat renouvelé, une mission plus élargie pour pouvoir répondre à ce genre d'objectif là sans freiner le développement économique.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Boulanger.

M. Boulanger (Charles): Vous savez, les deux propositions, A et B, dans le fond sont très complémentaires. Même la B pourrait tendre projet par projet à impliquer du privé d'une façon plus souple, plus douce ou, je dirais, plus graduelle, le temps que le secteur du capital de risque mûrisse au Québec d'une façon générale. Alors, le A, je me répète, là, mais ne détruit pas Innovatech. Parce que c'est un peu la même chose, c'est renouveler, modifier un peu le mandat, sauf que ça prend des capitaux. Et notre impression, c'était que le gouvernement n'était pas en mesure d'injecter ces capitaux-là de façon suffisante. Il faut donc les trouver, se développer un modèle qui peut intéresser des investisseurs étrangers à court terme, et, pour ça, il faut utiliser l'actif. Ce n'est pas une question de vendre, de faire une vente de feu. Au contraire, c'est d'injecter dans une Innovatech existante, de se servir de ce qu'on a pour aller à une autre étape.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: Oui, bonjour. Tout d'abord, vous excuserez mon collègue ou notre collègue Michel Audet, il est au salon bleu actuellement. À titre de responsable, de ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme également évidemment tout à fait interpellée par les propositions que vous mettez sur la table...

Peut-être, en terminant, avant de vous remercier formellement pour votre contribution à nos travaux, peut-être vous demander deux petites questions. Mon collègue le député de Roberval me faisait remarquer que plusieurs personnes sont venues ici pour témoigner du fait qu'il n'y a pas un problème d'accès aux capitaux souvent au niveau du capital de risque dans les régions, c'est parce qu'il y a un manque de projets. On comprend que, dans votre cas, c'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire que vous plaidez pour une bonification des outils qui sont à notre disposition. Alors, on comprend que dans le fond il y a un manque de capitaux chez vous, c'est ce que je comprends, d'une part.

D'autre part, peut-être revenir, M. Dupont, à ce que vous avez affirmé tout à l'heure. Dans un contexte où, sur le plan financier, on a toujours... il y a peut-être une tendance à la fusion, à la concentration, là, des moyens, vous semblez plaider pour le fait qu'il y ait autant de fonds de capital de risque qu'il peut y avoir de spécialités ou de secteurs qui peuvent être supportés. Est-ce que je comprends bien ce que vous dites? Et puis dans le fond je vous fais le lien bien sûr avec la stratégie que vous avez déployée au niveau des filières ici, dans la région de Québec. Alors, rapidement peut-être, en terminant.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): En 15 secondes, sur le temps de la présidence... répondre.

M. Boulanger (Charles): Rapidement, sur le manque de capital ? je veux qu'Éric ait le temps de parler ? en fait, on appuie un peu ce que le rapport Brunet dit, qu'il y a du manque de capital dans l'amorçage et le démarrage et que, à certains endroits, il y en a suffisamment, mais, particulièrement dans l'amorçage et le démarrage, il pourrait y en avoir plus. Mais d'autant plus que, lorsqu'on pense qu'on a 400 millions en recherche et développement, si on se met à faire une bonne job dans la preuve de concept, c'est clair qu'il va manquer de cash dans le démarrage et l'amorçage.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Dr Dupont, en cinq secondes.

M. Dupont (Éric): Mon intervention en regard de la SGF plus particulièrement, ce que je disais, c'est que, dans, disons, une SGF renouvelée, il est tout à fait possible de garder non pas nécessairement toutes les filiales et de les garder spécialisées, mais c'est tout à fait possible, dans plusieurs secteurs, là où il y a une masse critique établie, comme on a donné tantôt exemple, tout à fait possible, et ça pourrait être possible dans d'autres, de faire, comme on disait pour Innovatech, de faire... de «leverager» des actifs, amener des fonds privés et de la moduler. Ce serait tout à fait possible de prendre une SGF et de la transformer en deux, trois sections, disons, au goût du jour, parce que c'est ce qui se fait, madame, à l'extérieur. Que je prenne aux États-Unis, que je prenne en Europe, ce sont des fonds spécialisés, et c'est ça auquel les entreprises sont confrontées.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Donc, vous me permettrez de mentionner que j'ai présumé qu'il y avait consentement ? j'aurais dû le faire auparavant ? pour que Mme la ministre et députée de Bonaventure puisse participer aux travaux. Mais, comme ça se passe depuis le début de... depuis quelques semaines, j'aurais dû quand même le mentionner auparavant.

Alors, au nom de la commission, je remercie les représentants de Pôle Québec Chaudière-Appalaches, M. Boulanger, Dr Dupont et M. Cloutier, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends les travaux de la commission très brièvement pour permettre aux prochains intervenants de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous avons la chance d'avoir aujourd'hui présentement les représentants ou la délégation du Groupe d'acteurs du développement économique de la région de Québec. Mme Carole Voyzelle, présidente-directrice générale de Parc technologique du Québec métropolitain, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à ceux qui vous accompagnent.

Si vous voulez bien, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période de temps de 15 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange avec les membres de la commission. Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): Merci. Alors, merci, M. le Président. Donc, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, à mon extrême droite, le Dr Jean-Guy Paquet, qui est président-directeur général de l'Institut national d'optique et qui est un des acteurs importants du virage technologique dans notre région; tout à droite, à côté de moi, le Dr Michel Têtu, qui est président fondateur de Dicos Technologies; à ma gauche, François Pothier, qui est président de TGN Biotech; de même que M. Raymond Gilbert, qui est président-directeur général des Entreprises Microtec; et, complètement à gauche, M. Benoit Côte qui est président et chef de la direction de Victhom Bionique Humaine.

Alors, c'est un privilège important pour les gens que je représente et pour moi-même de nous présenter devant cette commission et devant vous aujourd'hui pour vous exposer plus précisément le contenu de notre mémoire, dont vous avez certainement eu l'occasion de prendre connaissance. Ce mémoire a été signé par 52 personnes, dont, entre autres, 40 chefs d'entreprises de la région de Québec, le recteur de l'Université Laval, le président de l'Université du Québec, les dirigeants de centres de recherche, INO, le Centre de recherches de Valcartier, celui du CHUL, le Parc technologique, les chambres de commerce de Québec et de Sainte-Foy, Pôle Québec Chaudière-Appalaches, et il y en a quelques autres.

Donc, ce que nous souhaitons surtout, en tant qu'acteurs impliqués directement et quotidiennement dans les questions du financement d'entreprises en démarrage ou du capital de risque auprès des entreprises technologiques, c'est de vous sensibiliser davantage aux impacts importants que pourrait avoir la disparition ou la transformation profonde des outils actuels de financement.

Il importe de rappeler que notre région a réalisé, depuis une vingtaine d'années, un virage économique important pour pallier au désengagement de l'État dans plusieurs secteurs d'activité mais surtout à la cure minceur qu'il avait amorcée au milieu des années quatre-vingt. De façon consensuelle et en concertation, la plupart des partenaires socioéconomiques de la région avaient convenu de miser, entre autres, sur l'économie du savoir ? naissante à l'époque ? pour diversifier le tissu économique et prendre le virage technologique de manière efficace. Il faut dire que notre région avait déjà quelques années de retard sur d'autres régions du Canada et des États-Unis en cette matière.

Mis à part certains centres de recherche universitaires en milieu hospitalier ou sur le campus de l'Université Laval, le Complexe scientifique du gouvernement du Québec, le Centre de recherches de la base de Valcartier et quelques unités de recherche de l'INRS, les entreprises de l'économie du savoir étaient encore peu présentes voilà 20 ans. Aujourd'hui, en raison des efforts concertés de plusieurs intervenants, dont la plupart sont signataires de ce mémoire, et en raison également de la détermination de certains gens d'affaires qui ont su oser, alors que rien n'était gagné d'avance en ce domaine, nous pouvons affirmer que, toutes proportions gardées, notre région a su relever le défi technologique de façon éloquente et nous pouvons en être fiers.

Certains de nos centres de recherche, dont entre autres l'INO, le centre de recherche du CHUL, Forintek et quelques-unes de nos entreprises technologiques sont parmi les plus importantes au Canada et même dans le monde. Et ce dont nous avons le plus besoin pour l'avenir, c'est de pouvoir faire encore davantage le pont entre la recherche et l'entreprise. C'est pourquoi nous vous présentons aujourd'hui notre vision des choses et notre volonté ferme de faire en sorte que les conditions favorables à la poursuite de cet effort remarquable soient non seulement maintenues, mais aussi améliorées, puisque la plupart des conditions nécessaires sont réunies pour que notre région poursuive ses succès dans ce domaine, à savoir une masse critique importante de chercheurs, un noyau important d'entreprises technologiques, un processus de valorisation de la recherche en constante évolution, un support aux entrepreneurs de plus en plus performant. Mais, inutile de se le cacher, en matière de preuve de concept, d'amorçage et de démarrage d'entreprises, la question du financement est et demeurera toujours fondamentale.

La Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches a joué un rôle crucial depuis 10 ans dans le développement de l'économie du savoir de notre région. Le rapport Brunet compromet sérieusement son existence, et nous ne croyons pas que les solutions mises de l'avant par le groupe de travail servent convenablement notre région en cette matière. Les entreprises représentées ici aujourd'hui ont toutes vécu le processus de démarrage d'une entreprise technologique. La Société Innovatech a pris des risques dans trois de ces entreprises au moment où peu d'investisseurs privés ne l'aurait fait seuls. Ces gens d'affaires vous le diront eux-mêmes, ils voient difficilement comment leur entreprise aurait pu naître sans l'appui initial d'Innovatech.

Alors, l'essentiel du message que nous voulons livrer au gouvernement, c'est le suivant. Avant de dissoudre ou remplacer Innovatech par un fonds mixte privé-public, fut-il provincial ou régional, il faut prendre le temps de bien comprendre les impacts de tout cela et surtout de se demander qui pourrait vraiment prendre la place d'Innovatech. Notre mémoire ne se veut pas un plaidoyer pour le statu quo. Nous croyons fermement à la nécessité de la présence dans notre région d'une approche de financement solide dont le rôle principal est d'assumer efficacement le passage des résultats de la recherche à l'entreprise et d'en créer de la valeur.

Nous voulons ici bien faire valoir certains éléments cruciaux et mettre de l'avant des principes importants qui doivent guider le gouvernement dans sa prise de décision. Nous demandons au gouvernement d'aller en ce sens et de tenir compte des quatre principes suivants, le premier étant la proximité des capitaux par un centre décisionnel proche des chercheurs et des entrepreneurs, donc proche des utilisateurs.

n (16 h 30) n

Le deuxième point, le besoin d'expertise. Lorsqu'on est chercheur et que l'on veut commercialiser une technologie, il faut plus que des capitaux, il faut pouvoir s'appuyer sur un accompagnement et de l'expertise dans plusieurs domaines. Innovatech propose ces compétences, cette expertise, cette expérience et un réseau de contacts important, il faudrait capitaliser sur ces acquis.

Troisièmement, des moyens financiers suffisants. Pour soutenir les projets et les entreprises dans toutes les étapes initiales de développement, il faut s'assurer de la disponibilité de fonds suffisants et il faut pouvoir prendre les projets dès l'étape de preuve de concept en laboratoire pour les porter jusqu'à l'étape où la faisabilité et la viabilité, la rentabilité du projet ou de l'entreprise sont suffisamment avancées pour intéresser des partenaires privés à participer au financement.

Quatrièmement, on doit aussi tenir compte des limites du secteur privé. Nous demandons donc au gouvernement de ne pas surestimer la capacité du privé à intervenir à ces stades de développement. On peut certes évaluer la possibilité de convertir Innovatech en fonds mixte, mais il ne faudrait pas le faire au détriment du processus de sélection des investissements. Nous sommes plutôt concernés sur la capacité et la volonté des investisseurs privés d'assumer seuls le rôle important joué par Innovatech jusqu'à maintenant. Il nous apparaît que leur premier objectif de rendement ne peut remplacer les types d'intervention que réalise la Société Innovatech.

Notre groupe est aussi d'accord pour que la SGF recentre sa mission de base stratégique, qui est du développement à l'international, et qu'Investissement Québec continue à jouer son rôle complémentaire de support à l'entreprise.

J'aimerais maintenant passer la parole à nos entrepreneurs. J'insiste ici sur le fait que deux d'entre eux sont des chercheurs, à l'origine, et ont agi comme président fondateur de leur entreprise. Ainsi, ils ont bien vécu tout le processus du laboratoire en entreprise et la problématique du financement à chacune de ses étapes. Ils sauront, j'en suis convaincue, alimenter votre réflexion. Alors, je cède la parole, en premier, à monsieur... Dr Michel Têtu, qui est président fondateur de Dicos Technologies.

M. Têtu (Michel): Oui, bonjour. Alors, je vous remercie de nous donner cette occasion de s'exprimer, là, sur les développements et l'expérience qu'on a connus dans le financement d'une compagnie. Alors, Dicos Technologies est une compagnie qui est un essaimage du Centre d'optique, photonique et laser de l'Université Laval. Dicos a été incorporée en octobre 2000 et a commencé ses activités commerciales en janvier 2001.

La technologie à la base des activités de Dicos, c'est le contrôle de la fréquence de lasers semi-conducteurs ou de lasers autres appliqué dans les communications optiques, dans les technologies radar optique, détection de gaz, métrologie de précision et autres. Donc, c'est de l'instrumentation et des applications de très haut de gamme. Dicos, en ce moment, emploie 18 personnes, a un chiffre d'affaires prévu en 2004 donc qui sera de l'ordre de 1 million de dollars, et nous sommes localisés dans le Parc technologique.

Alors, on m'a invité à exprimer un peu l'expérience que j'ai vécue dans le démarrage de Dicos et le financement de Dicos. Je vais, d'entrée de jeu, résumer mon intervention en disant que, s'il n'y avait pas eu Innovatech, il n'y aurait certainement pas de Dicos Technologies aujourd'hui. Alors, Innovatech, son intervention, je la résume en trois points: une stimulation, un appui et une formation. Alors, Innovatech a été présente au tout début, au moment où les activités de recherche battaient leur plein à l'Université Laval.

Finalement, donc, Innovatech a, via un programme qui s'appelle le Programme de valorisation de la recherche, fait un premier investissement dans le but somme toute, là, de nous inviter à essayer de développer des prototypes et amorcer la rédaction d'un plan d'affaires. Donc, il y a eu ce premier investissement vraiment initial, là, et je ne vois pas comment des gens du privé auraient pu arriver à ce niveau-là.

Au niveau de l'appui, Innovatech a été présente pour nous accompagner dans le démarrage de l'entreprise. Comme vous vous en doutez, on avait une forte expertise au niveau de la direction de recherche, mais, en démarrage d'entreprises, c'est vraiment autre chose. Innovatech nous a aidés dans la recherche d'administrateurs compétents pour être capables de, entre autres, avoir un conseil d'administration qui nous aide pleinement à démarrer notre entreprise. Ensuite, Innovatech nous a grandement aidés dans la rencontre et l'organisation de rencontres avec des investisseurs privés. Parce qu'il faut savoir que Dicos est passée à travers deux rondes de financement, une première qui a été un démarrage initial et après ça une deuxième ronde où, là, il y a eu des investisseurs du privé. Je peux vous dire que c'est très laborieux, une telle négociation. Et, si on n'avait pas eu Innovatech pour nous accompagner et nous encourager, on se serait peut-être découragé.

Finalement, sur le plan de la formation, Innovatech nous a aidés dans la rédaction d'un plan d'affaires. Elle nous a amenés, si vous voulez, à rencontrer des personnes et des conseillers adéquats pour ce travail. On a eu une première convention entre actionnaires. Alors, Innovatech a été, je dirais, un partenaire, je vais vous exprimer que je dirais raisonnable, hein ? parce qu'il faut voir ce que c'est un peu plus loin, là, dans les négociations ? et Innovatech nous a aidés à mettre en place une structure administrative pour Dicos Technologies.

Un point qui m'apparaît extrêmement important, c'est la proximité d'Innovatech, le fait qu'il y a eu des rencontres fréquentes. On a pu développer une relation de confiance, et finalement on a une écoute vraiment modulée et différente lorsqu'on a confiance avec les gens à qui on parle. Autre point important, je pense que, au niveau d'un démarrage d'entreprise, il y a un contrepoids qui se fait entre l'investissement en espèces et l'investissement en nature, comme vous vous en doutez, là, ce qu'on appelle donc une appréciation relative d'un projet versus un compte en banque. Et je pense qu'Innovatech a été équitable dans le démarrage et l'évaluation initiale, là, de Dicos Technologies.

Alors, en résumé, je crois que l'intervention d'Innovatech, de notre point de vue, a été très utile parce qu'elle nous a aidés aussi à se former, là, et Innovatech a été présente, et vraiment au tout début, là, au moment où ce n'était qu'à l'état d'un projet. Alors, je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): Alors, M. le Président, je demanderais à monsieur... Dr François Pothier, président de TGN Biotech, de prendre la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): En trois minutes, M. Pothier.

M. Pothier (François): Oui, merci. Alors, en trois minutes, c'est le chercheur qui va vous parler, qui vous va vous raconter l'histoire de la compagnie TGN, TGN qui veut dire «transgénique», en trois lettres. Donc, c'est une compagnie de biotechnologie qui a été fondée par deux professeurs à l'Université Laval, Marc-André Sirard et moi-même. La technologie de TGN, elle est basée sur la production d'animaux modifiés génétiquement, plus précisément de porcs. Alors, l'idée, c'est de prendre un gène humain qui code pour une molécule comme un facteur de coagulation dont les hémophiles ont besoin, de l'introduire dans l'embryon du porc et de faire en sorte que l'animal, au moment où il devient mature sexuellement, produit dans sa semence le facteur de coagulation humain en plus de tout ce qu'il fabrique. En d'autres termes, on se sert de l'animal comme d'un bioréacteur pour nous faire synthétiser un médicament aux effets pharmacologiques. Le porc éjacule entre 250 et 500 ml de semence par éjaculation. On peut récolter la semence à tous les deux jours. Donc, c'est un substrat qui est intéressant pour la synthèse de produits pharmaceutiques.

Donc, en novembre 2000, on a complété une première ronde de financement à 3,2 millions et, l'année passée, en 2003, malgré les marchés moribonds, on est allé chercher 5,2 millions supplémentaires pour la suite de TGN. Alors donc, on m'a demandé de parler de notre histoire. Alors, si vous pensez que la biologie moléculaire, c'est compliqué, pour les chercheurs, le financement, c'est drôlement plus complexe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pothier (François): L'idée... Donc, on était partis avec une idée. En 1996, cette idée-là avait germé: Est-ce qu'on est capable de faire produire des protéines recombinantes dans la semence de l'animal? Et on a écrit un petit document, on est allés faire notre chemin de croix pendant un an de temps un peu partout, on a frappé à toutes sortes de portes en disant: Regardez, on a une idée; on n'a pas de plan d'affaires, on pense que ça pourrait fonctionner. Alors, évidemment, on est revenu les mains vides parce qu'on était bien en amont. D'une façon naïve, on pensait que les gens achèteraient l'idée comme ça.

Et c'est chez Innovatech qu'on a trouvé donc un support parce qu'on arrivait au moment où Innovatech créait le Programme de valorisation de la recherche avec l'Université Laval. Et là j'ai été le premier, en fait, à passer dans le programme. Et là on a dit: Qu'est-ce que ça vous prend, là, pour démontrer que ça fonctionne? On a fait nos calculs, on a dit: On va le montrer chez la souris avant de le montrer chez le porc. Donnez-nous 75 000 $, on fait la preuve du concept et on dépose un brevet. On a eu 75 000 $, on est partis avec cet argent-là, on a produit des souris transgéniques, et les résultats ont été publiés dans Nature Biotechnology, on a fait la première page, ça a fait le tour du monde, et on a déposé un brevet qu'on a obtenu par la suite.

n (16 h 40) n

Et là le CRSNG, le Conseil national de recherche, a dit: Aïe! c'est intéressant, on vous donne de l'argent pour faire un plan d'affaires. Donc, on a reçu de l'argent d'Ottawa pour faire le plan d'affaires et, avec ça, on est partis, on a frappé aux portes, et là, toujours avec le support d'Innovatech, on a réussi à aller chercher des fonds auprès de la FTQ et, dans un premier temps, le fonds bioalimentaire. Donc, tout ce que je veux vous dire, c'est que ce 75 000 $ là, il vaut beaucoup plus que le 75 000 $, c'était la création d'emplois, et on gardait nos cerveaux en particulier. Il y a 21 personnes qui travaillent dans TGN, dont des Ph. D. et des maîtrises.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. Pothier. Alors, je cède la parole au député de Roberval, adjoint parlementaire au ministre du Développement économique et régional. M. le député.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, Mme Voyzelle. J'ai eu l'occasion d'entendre M. Pothier dans une autre commission parlementaire, particulièrement dans le domaine de l'agriculture, et effectivement vous aviez un sujet qui était tout à fait intéressant lorsque vous nous l'avez présenté. Et vous avez eu l'occasion d'en parler un petit peu tout à l'heure, et effectivement c'est des projets qui sont très intéressants.

Mme Voyzelle, tantôt vous avez eu l'occasion d'entendre le groupe qui vous précédait et bien sûr qui provenait de la même région que la vôtre, et l'ensemble des groupes qui proviennent de la région de Québec particulièrement ont eu l'occasion de nous parler et de nous mentionner comment c'était important de garder les centres décisionnels ici, dans la région, pour être plus près du terrain, comme on le dit si bien.

Dans ce contexte-là, moi, je vais vous poser la même question que j'ai posée au groupe de tout à l'heure, par rapport aux Innovatech, par rapport à Innovatech entre autres. Comment peut-on arriver à faire un roulement... Peut-on se servir des actifs qui sont dans Innovatech pour faire un fonds mixte pour permettre au privé de pouvoir prendre une place plus importante dans les différentes phases d'amorçage, des preuves de concept, comme M. Labrie nous l'a présenté il y a une quinzaine de jours? Mais l'idée de faire du roulement avec les actifs d'Innovatech Québec, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Voyzelle (Carole): Si vous le permettez...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): Pardon. Excusez-moi, M. le Président. Si vous le permettez, compte tenu que je représente un groupe de gens d'affaires et qu'ils se sont déplacés pour être ici avec moi, je laisserais M. Côte répondre sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Côte.

M. Côte (Benoit): Merci. Bien, en réalité, il n'y a personne qui est contre la vertu. Des fonds privés, on aimerait tous en avoir régulièrement. Moi, mon background, je suis un investisseur privé. Moi, j'ai rencontré un gars de sciences, j'ai investi en amont, même avant les Innovatech, et, aujourd'hui, on a créé une compagnie qui s'appelle Victhom Bionique Humaine qui est considérée comme la seule entreprise en bionique humaine en Amérique du Nord. On est coté en bourse, on a une valeur boursière de 70 millions puis on a levé 20 millions en capitaux. Donc, on est un peu un exemple qui est observé par plusieurs personnes dans la façon de financer les compagnies en amont.

Le fait d'amener des investisseurs privés puis de se servir des actifs d'Innovatech actuellement, moi, admettons que je mets mon chapeau d'investisseur privé puis je regarde Innovatech et les actifs, naturellement, c'est intéressant. Mais, quand tu es un investisseur privé ou un fonds étranger puis tu veux investir dans une société qui a déjà des actifs qui sont actuellement non monnayables, des actifs intangibles ? ce n'est pas de l'argent pur comme tel ? si je suis venu négocier avec un fonds étranger, je m'appelle Innovatech puis je n'ai pas d'argent, je négocie à genoux, les genoux en sang. C'est à peu près ça que ça veut dire, parce qu'un investisseur privé va regarder l'actif, puis il va dire: Écoute, tu es dans une mauvaise position, une moins bonne position. Moi, mon point de vue, c'est que, pour attirer des investisseurs privés là-dedans, il faut non seulement que le gouvernement remette 25, 30 millions, il faut qu'il en mette 100 millions dans les Innovatech. Parce que, si vous voyagez un peu à l'extérieur puis vous regardez ces formules-là de mixte, il faut avoir non seulement de l'actif, mais il faut avoir des capitaux à remettre dans ces projets-là.

Ce que je trouve intéressant ? puis c'est important de faire la lumière sur ce qui s'est passé depuis 20 ans dans les capitaux de risque, sans me vieillir, parce que je ne suis pas nécessairement vieux ? il y a 15 ans, les gouvernements ont investi beaucoup par des avantages ou des programmes de fiscalité dans les universités. Ça a créé beaucoup des centres de recherche, des labs, des choses comme ça. Après ça, il est venu les Innovatech en 1994, les autres capitaux de risque ? l'industrie du capital de risque est très jeune, au Québec, soit dit en passant ? et on a investi à sortir ces technologies-là puis à créer des entreprises. On a toujours oublié d'investir du capital de risque commercial dans ces entreprises-là. Alors, on est rendu actuellement, au Québec, où est-ce qu'on a un portefeuille incroyable d'actifs technologiques, et il faut réinvestir pour transformer ces connaissances-là en revenus, et c'est là que les capitaux vont rentrer. Il faut arrêter de penser qu'on va toujours faire de la technologie ou développer la technologie avec l'argent des autres. Il faut penser à devenir des vraies entreprises commerciales.

Et actuellement, moi, ce que je dirais, quand je regarde ça, je regarde les Innovatech, non seulement j'éviterais d'envoyer ça quasiment à un liquidateur ou de regrouper ça, je dirais: Non, c'est exactement le temps de réinvestir pour capitaliser puis donner de la valeur ajoutée aux actifs qui sont déjà là. Ce serait une erreur fondamentale de se retirer parce que, si vous vous retirez, ne serait-ce que d'amoindrir un peu ce qui a déjà été alloué par le passé aux Innovatech, vous allez détruire les actifs et vous ne serez pas attrayants pour des investisseurs étrangers qui vont regarder une Innovatech amoindrie avec un actif amoindri.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Simplement pour continuer sur votre logique, M. Côte, est-ce que vous croyez que ce second souffle doit nécessairement être amené par les Innovatech ou si, dans la perspective d'une coopération privé-public, ce pourrait être un autre joueur sur ce second souffle? Est-ce que l'expertise d'Innovatech, au niveau du second souffle, elle est requise et adéquate?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Côte.

M. Côte (Benoit): Oui, merci. Je vous fais une comparaison. Vous êtes propriétaire, par exemple, d'un immeuble. Vous voulez vendre votre immeuble. Votre immeuble est en plus ou moins bon état. Il vous appartient, c'est votre devoir d'investir dedans pour le remettre en bon état. O.K.? Donc, les Innovatech ont un actif, ne devront pas être seules, ça, c'est sûr et certain. Je pense que, pour arriver à ce deuxième souffle-là, il ne faut pas demander toute la charge aux Innovatech, mais il faut être conscient qu'il y a un potentiel actuellement dans ce portefeuille-là qui est encore inexploité. Et il ne faut pas arrêter d'y investir, il faut la rendre, comme un investisseur, dans le terme... il faut la rendre encore plus sexy pour attirer des fonds étrangers. Alors, c'est la situation actuelle. Moi, je pense que non seulement on ne devrait même pas penser à mettre en doute le rôle d'Innovatech, on devrait y réinvestir pour attirer des investissements.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Matane, en une minute maximum, question et réponse.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, j'ai une autre question qui, cette fois-ci, s'adresse à nos chercheurs. La collaboration de l'Innovatech versus la participation qu'elle vous demande, est-ce qu'elle vous apparaît raisonnable?

M. Têtu (Michel): Bon, alors...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Têtu.

M. Têtu (Michel): ...vous voulez dire le partage, quoi, de...

Mme Charest (Matane): Oui.

M. Têtu (Michel): Je dirais, après coup, ça a été très raisonnable. Évidemment, au moment où les chiffres ont sorti pour la première fois, on trouvait ça déraisonnable. Mais ça, c'est un peu le rêve, là, du chercheur ou du promoteur, là, qui croit avoir une possession ou une valeur extraordinaire. Mais, quand on voit les suites, quand on voit le résultat de discussions avec d'autres investisseurs, et tout, ça avait été très raisonnable, ce qui nous avait été proposé. Ce n'est pas...

M. Pothier (François): Oui, moi, j'abonderais dans le même...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Pothier.

M. Pothier (François): Pardon. J'abonderais dans le même sens, surtout dans le Programme de valorisation de la recherche, ça, c'était... En fait, ça valait encore une fois tellement parce que c'est un pilier qu'on venait de poser, et tout le reste venait se bâtir autour de cet accompagnement qu'on a eu. Ce n'était pas payé cher pour avoir, je vous dirais, un service de consultants privés, entre guillemets, là, et, dans ce sens-là, ça valait beaucoup plus encore une fois que la seule mise de fonds de départ, définitivement.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme Voyzelle, M. Paquet, M. Têtu, M. Pothier, M. Gilbert, M. Côte, merci d'être ici, merci d'avoir préparé ce mémoire, hein. On peut voir, avec les signatures, là, quand même 40 entreprises, 52 signataires, là, il y a beaucoup de travail de fait. Puis je pense que, en tout cas, si j'étais le gouvernement libéral, là, je tiendrais compte beaucoup de ce qui est dit ici, là, parce que c'est des vraies entreprises, des vrais entrepreneurs, on a pu le voir, dans toutes sortes de secteurs.

Et j'ai bien aimé ce que vous avez dit, Mme Voyzelle, vous dites: Avant d'aller de l'avant, il faut regarder les impacts et puis voir s'il y a une volonté de la part du privé de prendre la place. Et c'est ça, là, qui semble faire défaut dans le rapport Brunet parce que ce qu'on dit dans le rapport Brunet, c'est: On doit remplacer les Innovatech par un fonds public-privé national. Ça peut avoir l'air intéressant. Bon, un, ce n'est pas proche des centres de décision, puis il y a un risque très grand pour une région comme Québec. Deuxièmement, qu'est-ce qui arrive si le privé n'est pas là? Qu'est-ce qui arrive si le privé n'est pas là?

Et la prémisse de base, là ? puis, moi, j'aimerais ça vous entendre, là, puis il y a des entrepreneurs qui sont là ? la prémisse de base du rapport Brunet, c'est qu'il y a trop de capital de risque au Québec et que la raison pourquoi qu'il y a pas de capital de risque privé, c'est parce qu'il y a trop de capital de risque public. C'est ça, là, c'est écrit en toutes lettres, à plusieurs places dans le rapport. Moi, là, ça me fait dresser les cheveux sur la tête d'entendre ça.

Puis j'entendais tantôt M. Têtu dire: J'ai eu une négociation raisonnable. Pour avoir été déjà dans votre position avec un fonds de capital de risque, je sais ce que ça veut dire, là. Hein, on essaie d'en donner le moins possible et puis de négocier, mais... Bon, c'est certain. Puis je voyais M. Côte aussi qui nous disait: Ce serait facile pour quelqu'un qui est dans le secteur privé de dire: Innovatech est à genoux, les deux genoux attachés, comme vous dites, je vais en profiter puis je vais aller négocier un bon deal. Mais, bon, vous êtes assez honnêtes puis courageux pour dire: Regardez, là, ce n'est pas ça qu'il y a à faire, là, pour la région de Québec, il faut développer.

n (16 h 50) n

Ma question, c'est de savoir, là, est-ce que selon vous il y a trop de capital de risque, et est-ce que selon vous c'est réaliste de penser que le privé peut prendre la place du public pour à peu près une centaine de millions et qu'on peut gérer ça aussi de façon nationale ? ça veut dire que probablement au départ de Montréal ? puis savoir, là, selon votre expérience... J'entendais, là, certains d'entre vous dire: On ne serait pas là sans Innovatech. Écoutez, là, avant de prendre une décision de l'autre côté, là, qui porte autant à conséquence, moi, j'aimerais ça vous entendre, là, sur les impacts que vous pourriez anticiper si jamais on suivait les recommandations du rapport Brunet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): M. le Président, si vous le voulez bien, je vais donner la parole à M. Gilbert.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Gilbert.

M. Gilbert (Raymond): M. le Président, je suis le plus vieux du groupe probablement et je remarque que l'histoire se répète. Moi, j'ai parti une entreprise à la fin des années quatre-vingt, et la problématique était absolument la même qu'elle est aujourd'hui. Ce n'est pas Innovatech qui a permis de partir Microtec, mais, à ce moment-là, c'étaient les différents programmes de la SDI et du ministère de l'Expansion économique et régionale. Grâce à eux, on a créé une entreprise.

Microtec est une entreprise impliquée dans la surveillance, dans les systèmes de sécurité. On est la 10e plus grosse entreprise de sécurité en Amérique du Nord à travers 17 000 entreprises. Et je peux vous dire que jamais Microtec n'aurait été créée si on n'avait pas eu accès à des fonds gouvernementaux. La problématique la plus grande que les entrepreneurs ont, c'est au niveau de la preuve de concept puis du démarrage. Il ne faut pas penser, et c'est de l'utopie de penser que le privé va s'impliquer au niveau des preuves de concept et au niveau du démarrage. Le privé peut jouer un rôle, mais le privé ne prendra pas le «lead» de cette opération-là. Donc, c'est excessivement important de garder ça en tête.

Et ce serait intéressant qu'on se serve aussi de ce qui existe pour bâtir. Moi, je pense que les Innovatech ont développé une expertise. Il y a un passage du rapport Brunet qui dit: On constate que les Innovatech ont développé beaucoup d'experts à l'intérieur de leur personnel. Donc, c'est long, monter des équipes. On travaille à monter une équipe chez Microtec depuis 17 ans, on commence à avoir une équipe. Mais une équipe, ça ne s'improvise pas, ça se bâtit. Donc, l'argent qu'il y a déjà d'investi dans les Innovatech, il faut qu'il reste là. On ne peut pas enlever cet argent-là, il faut que cet argent-là reste consacré aux chercheurs et aux entrepreneurs du Québec. On ne peut pas retirer ces fonds-là et aller en faire d'autre chose, c'est trop important et c'est la base la plus solide sur laquelle on peut bâtir.

Et, oui, on peut intéresser le privé, mais au-dessus, hein? Moi, je pense qu'il faut garder le 125 millions qui a déjà été investi à l'intérieur d'Innovatech Québec et il faut dire... Le gouvernement, à mon sens à moi, doit continuer à investir. Et c'est dans l'investissement supplémentaire qu'on peut probablement intéresser les investisseurs privés, et encore une fois pas n'importe quelle sorte, je pense qu'il faudrait se concentrer sur des investisseurs stratégiques. Et la régionalité de ces organisations-là est aussi un élément qui est absolument, absolument vital.

Et je terminerai en vous disant: La recherche et développement, c'est un investissement, ce n'est pas une dépense. On se bat dans nos entreprises de recherche-développement pour dire ça à tout le monde. Souvent, on est tenté de considérer la recherche-développement comme une dépense. Ce n'en est pas une, c'est un investissement. Et on a absolument besoin d'organismes régionaux comme Innovatech Québec pour permettre de capitaliser sur cet actif et nous permettre de le valoriser.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): M. le Président, je demanderais au Dr Paquet de compléter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Paquet.

M. Paquet (Jean-Guy): Oui. En réponse à la question de M. Legault, moi, je vais être encore plus direct. Le Québec, ce n'est pas l'Ontario. Même si, dans l'Ontario, on comprend la région d'Ottawa, qui est très forte en haute technologie, l'Ontario, ce n'est pas la région de Boston puis ce n'est pas la Californie. Autrement dit, on a encore beaucoup de chemin à faire au Québec pour tabler sur l'économie du savoir et progresser.

Moi, pour être très, très franc, même s'il y a des capitaux privés qui investissent dans les entreprises, je doute fort qu'on puisse remplacer les Innovatech par des capitaux privés. Je n'y crois pas, tout simplement. Pour le faire, il faudrait donner au capital privé des crédits d'impôt, et ça revient à la même chose. Il en existe déjà, et il faudrait en donner, donc ça coûte de l'argent au gouvernement.

Je ne vois pas les Innovatech comme des entreprises qui doivent faire de l'argent. C'est dommage, là, mais, comme vient de le dire mon collègue, Innovatech, c'est un endroit où on investit à moyen et à long terme, et les gouvernements, l'État en particulier, récupèrent à moyen et à long terme, pas à court terme. Et ce n'est pas parce qu'une Innovatech perd 50 millions ou 100 millions que c'est mauvais. S'ils n'étaient pas là, il faudrait trouver d'autres façons d'investir en utilisant le capital privé ou public-privé, il faudrait donner des crédits d'impôt, et ça reviendrait au même.

Donc, la conclusion, c'est que, dans l'étape de l'innovation, qui concerne surtout la preuve de concept, où il y a très peu d'investisseurs, les organisations comme les Innovatech sont vraiment très importantes. Je ne parle pas des Innovatech... On peut modifier des choses, on peut ajuster, on peut gérer les Innovatech différemment, on peut impliquer d'autres genres de personnes, on peut aussi demander à des investisseurs privés de se joindre aux Innovatech dans des rondes de financement, mais je pense qu'Innovatech ou une formule qui ressemble à Innovatech, améliorée, doit continuer. Et elle doit continuer non seulement pour des régions comme Québec, comme Montréal, Sherbrooke, mais pour les régions du Québec. Parce que, si on dit que Québec, ce n'est pas l'Ontario, les régions du Québec, ce n'est pas Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, merci d'être là. J'aimerais simplement peut-être rassurer notre collègue le député de Rousseau en lui disant ceci, c'est qu'on est dans un processus de consultation, on est là pour écouter les gens. Les gens ont fait un travail sérieux, ils apportent une contribution évidente aux travaux de la commission. Alors, je peux vous assurer qu'il n'y a pas d'idées préconçues, là, c'est-à-dire que tous les dés ne sont pas pipés d'avance, c'est une consultation qui se fait dans un contexte de transparence.

Alors, évidemment, le plaidoyer que vous livrez aujourd'hui est très éloquent quant à la différence qu'a faite Innovatech dans la vie ou dans la naissance de plusieurs projets et entreprises dans la région de Québec. Je souhaiterais prendre, cet après-midi... peut-être reprendre les mots de M. Côte. Vous avez dit à peu près ceci tout à l'heure: Il faut éviter de penser qu'on va développer toujours avec l'argent des autres. Et je vais faire le lien avec un peu ce que vous venez de dire à la question du député de Rousseau. Vous nous avez dit, dans le fond: C'est à peu près impensable que le privé puisse s'impliquer sans incitatif sur le plan fiscal au niveau, là, de la première étape, là, ce qu'on appelle la preuve...

Une voix: ...

Mme Normandeau: La preuve de concept, c'est ça. À ce moment-là, la question, c'est: Est-ce que vous pensez... Pour prendre vos mots, M. Côte, s'il faut éviter d'attendre toujours après les autres pour développer, à ce moment-là, est-ce que Québec a la capacité de mobiliser des capitaux privés pour justement, par exemple, aboutir à une formule nouvelle, mixte de capitaux où on aurait le public et le privé? Est-ce que vous pensez que c'est possible pour la région de Québec, si je vous prends au mot évidemment avec ce que vous avez dit tout à l'heure?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Côte.

M. Côte (Benoit): Merci. Bien, me prendre au mot, c'est peut-être de prendre cette phrase-là dans un contexte isolé, là. Alors, quand on parle de l'argent des autres...

Une voix: ...

M. Côte (Benoit): Bien, mon background est en communications, donc je peux comprendre d'isoler certaines phrases. Mais, quand je parle de l'argent des autres, c'est-à-dire que, à un moment donné, dans le cycle de vie d'une entreprise, il faut passer à... il faut créer de la valeur avec la technologie qui a été développée. Quand on parlait... J'écoutais la présentation de Pôle tout à l'heure. On parlait, par exemple, de stratégie de sortie. Bien, à ce moment-là, c'est en concertation avec l'ensemble des investisseurs qui ont participé à l'ensemble du projet, à dire: Bien, quelle est notre stratégie de sortie? À un moment donné, l'entreprise, par sa maturité, par son succès, va générer ses propres revenus puis va se financer elle-même. C'est ça, l'aboutissement d'une entreprise, hein? Il ne faut pas se leurrer, il faut faire de l'argent en bout de ligne. Et les investisseurs comme Innovatech qui ont investi, par exemple, 1,6 million dans Victhom en janvier 2001, ça vaut aujourd'hui 8 millions, trois ans plus tard. Alors, ce n'est pas si mal, tu sais. Je pense qu'il y avait eu un excellent jugement de science, et ce qui est arrivé...

Je pense que, quand vous faites appel au privé, il ne faut pas toujours penser à l'argent du privé, il faut penser à l'expertise du privé, des gens qui vont amener de l'argent stratégique qui pourrait être compensé par d'autres moyens. Ce n'est pas nécessairement parce qu'ils vont amener des millions qu'une entreprise va se sentir mieux. S'ils amènent des millions avec du bon management, avec des réseaux internationaux, des gens qui peuvent faire le pont pour valoriser la recherche, c'est à ce moment-là qu'Innovatech et vos investissements du gouvernement vont se valoriser et que vous allez avoir une stratégie de sortie. Si vous n'avez pas ce pont-là, ça ne marche pas.

Alors, quand on parle d'investissement privé, on ne parle pas juste de dollars, on parle beaucoup plus de management, on parle beaucoup plus d'expertise à valoriser ces technologies-là. C'est comme ça qu'on parle. Alors, quand je vous parlais d'argent des autres, simplement pour le mettre en contexte, là.

Mme Normandeau: Bien. Excellent.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la ministre.

n (17 heures) n

Mme Normandeau: Bien, merci de votre précision. Est-ce que vous pensez... Puisque vous faites référence à l'expertise, là, est-ce qu'on peut compter... est-ce que vous affirmez qu'on peut compter effectivement sur un réseau qui est là, qui est présent, qui est solide en termes d'expertise? Est-ce qu'il existe, par exemple... On parle de la région de Québec, parce que vous semblez être très... vous êtes très, très dynamiques, là, très bien organisés, ce n'est pas nécessairement le cas de toutes les régions. Alors, comment effectivement, plus concrètement on pourrait mettre à contribution cette dimension-là qu'on a peut-être tendance effectivement à évacuer? Parce qu'on parle beaucoup d'apport du privé au niveau des capitaux. Alors, comment plus concrètement on pourrait mettre à contribution l'expertise à laquelle vous faites référence et comment on pourrait mieux l'organiser au service effectivement de nos entreprises?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Côte.

M. Côte (Benoit): De notre expérience, un bon projet, une bonne technologie, qu'elle soit à Québec, Montréal, Toronto, Tombouctou, va attirer des investisseurs, parce qu'une technologie ça n'a pas de barrière géographique, c'est une application verticale. Et, la région de Québec, pour voyager beaucoup, on n'a rien à envier à personne sur la planète, on a une richesse incroyable. La seule chose, je pense, qu'on doit faire dans les prochaines années, c'est peut-être de donner une notion... de changer le modèle d'investissement. Il ne faut pas changer Innovatech, il faut modifier ses structures probablement, mais il ne faut pas abolir ça. Il faut juste changer le modèle d'investissement, ouvrir, par exemple, les statuts d'Innovatech pour être plus flexible, pour justement faire des transactions qui sont plus proches de la réalité entrepreneuriale des investisseurs privés. D'abolir certains droits ou certaines conventions restrictives pour favoriser, pour attirer ces investissements-là, ça peut se faire.

Je vous donne un exemple pratico-pratique. Moi, je suis président de Victhom. On a 70 personnes, 70 employés maintenant chez Victhom. J'ai eu la chance d'avoir Innovatech comme partenaire, que j'ai toujours. Si je suis connecté sur Innovatech et qu'Innovatech se voit présenter un projet qui pourrait être complémentaire à Victhom ou m'intéresser dans mon champ biomédical, je serais intéressé, moi et Victhom, à investir dans le projet.

Ce que je vous dis, c'est que, si on modifie le modèle et on va chercher des gens comme M. Gilbert, des gens comme M. Paquet, des gens, des entrepreneurs, Éric Dupont, les autres personnes, et on leur dit: Au lieu d'essayer de créer un grand fonds à long terme puis de fabuler justement pour aller chercher un 100 millions au privé demain matin, commençons par des petites choses et commençons à travailler davantage et à réinvestir dans Innovatech pour qu'elle puisse valoriser le portefeuille puis être plus intéressante du point de vue d'investisseurs. Et que ce soit un investisseur à Québec, à Montréal, à Boston ou à Chicago, ça a peu d'importance.

Je finis là-dessus. On a annoncé, il y a deux semaines, Victhom, qu'on faisait un financement de 12 millions. Bien, sur le 12 millions... On parlait tantôt, M. Legault disait: Est-ce qu'il y a trop de capitaux de risque au Québec? On est une entreprise de Québec, on crée de la valeur, il y a des actionnaires québécois qui ont créé beaucoup de valeur. On crée 70 emplois, 5 millions de masse salariale, et, sur le 12 millions que je vais lever, 2 millions viennent du Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. J'aurais souhaité que le ministre en titre soit présent pour entendre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous permettez. On ne soulève pas...

M. Boucher: Excusez. Je reprends...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Vous permettez. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole. On ne soulève pas l'absence d'un député à la commission, d'une part. Et je rappelle que le ministre est retenu, entre autres, à cause du débat sur la motion présentée par l'opposition. Merci. M. le député.

M. Boucher: Mais le ministre en titre a dit... et a vanté au plus haut point le rapport Brunet. Alors, on peut bien comprendre en conséquence que le gouvernement appuie le rapport Brunet. Je comprends votre réaction de tout à l'heure. Parce que c'était clair, ici, là, qu'il avait un appui important.

Ceci étant dit, vous avez parlé de la mission d'Innovatech, hein, vous avez parlé de changements, là. J'aimerais que vous alliez plus loin sur ça. Qu'est-ce que ça pourrait être, cette nouvelle mission-là? Vous en avez parlé un peu, mais allez-y davantage. Et j'aimerais ça que vous précisiez votre pensée, notamment au sujet des investissements de 125 millions dont vous parlez, là, d'Innovatech.

Mme Voyzelle (Carole): M. le Président?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): Est-ce que M. Gilbert peut répondre?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui. M. Gilbert.

M. Gilbert (Raymond): M. le Président, je pense qu'effectivement dans les Innovatech, on devrait peut-être centrer un petit peu plus la mission. Il y a peut-être eu des écarts de conduite dans ce qui s'est fait à l'intérieur des Innovatech au niveau du Québec et, si on avait centré plus la mission au départ, peut-être qu'on aurait pu éviter ces écarts de conduite là.

Moi, je pense que le plus grand manque qu'il y a... On investit au Québec plus de 1 milliard par année dans les centres de recherche universitaire. Il faut absolument qu'on s'organise pour qu'il y ait un organisme qui soit une véritable courroie de transmission pour valoriser cet investissement. Il n'y a pas un investisseur, il n'y a pas une entreprise privée qui pourrait penser de dépenser même 1 $ en recherche et développement sans développer un programme de valorisation et de commercialisation pour être capable de faire en sorte que cette recherche-là ait des retombées sur les marchés.

Donc, on devrait s'assurer que les Innovatech aient un rôle qui soit beaucoup plus un rôle d'intermédiaire entre les entrepreneurs et les centres de recherche pour valoriser ça. Et, moi, je vous dis qu'il faudrait qu'on se donne une ligne de conduite et qu'on dise... Il y a au moins 10 % des montants qui sont investis en recherche qu'on doit garder pour valoriser. Sinon, si on ne valorise pas la recherche qu'on fait, ça sert à quoi de faire de la recherche? On est mieux de ne pas en faire de la recherche. Puis, si on n'a pas d'argent, prenons le 100 millions dans le milliard, hein, puis disons que ce sera 900 millions pour la recherche puis 100 millions pour faire le développement, et c'est avec ça qu'on va créer de la valeur au Québec.

Donc, il faudrait s'organiser pour que ce rôle-là soit beaucoup plus adéquat. Les sociétés de valorisation qu'on a créées dans les universités, là, c'est de la «bullshit», ça. Il faut absolument qu'on s'organise pour que ça fonctionne de façon beaucoup plus adéquate, et je pense que c'est les Innovatech qui peuvent faire ça, elles l'ont démontré. Il y a des projets, vous avez des chercheurs ici, et il faut que ce soit dynamisé, cette chose-là. Donc, il faudrait que la mission soit centrée beaucoup plus à ce niveau-là pour être efficace avec le capital qu'on investit, et il ne faut pas arrêter d'investir, il faut investir plus.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, vous avez parlé de la difficulté de la perte d'expertise si on perdait Innovatech Québec ou un centre décisionnel. Il y a aussi la... Il y a l'impact de la proximité, le décideur et la proximité avec l'entreprise, cette connaissance fine de l'entreprise. Je vois le Dr Paquet qui est ici, qui a travaillé très fort sur les relations, soit la proximité entre l'Université Laval, les centres de recherche, les entreprises, tout ça. J'aimerais ça vous entendre parler sur cette proximité et sur l'importance de cette proximité dans la région, ce que ça a donné.

Le Président (M. Paquin, Saint-Jean): M. Paquet.

M. Paquet (Jean-Guy): Évidemment, ce qu'on a fait, il y a une quinzaine d'années, pour lancer le virage technologique, ça s'est fait d'abord par concertation entre les gens d'affaires, l'université, l'INRS et les chambres de commerce qui nous ont appuyés, et l'université évidemment a joué un très, très grand rôle. Par la suite, les sociétés Innovatech sont venues, les sociétés de capital de risque aussi. Et le fait d'avoir ces organismes-là en région, notamment à Québec, ça a sûrement aidé parce que, comme plusieurs chercheurs le soulignent, et on en a discuté beaucoup lorsqu'on a préparé le mémoire, cet élément-là de proximité est un élément primordial. Il ne faut pas aller à New York toujours, puis à Montréal, puis à Toronto pour chercher des fonds, il faut en avoir ici, proche de nous autres. Je ne sais pas si ça répond à votre question, Mme Maltais.

Mais j'aimerais peut-être élargir un petit peu la discussion, vu qu'on tire à la fin, pour laisser le message suivant. C'est que les sociétés Innovatech s'insèrent dans ce qu'on appelle ici, au Québec, un processus d'innovation, un processus de transfert de technologie, un processus de création d'emplois, de création d'entreprises basé sur ce qu'on a convenu d'appeler l'économie du savoir. Et l'innovation que finance Innovatech, que financent les universités et les centres de recherche, là où ça se produit, c'est capital pour un gouvernement, un État comme le Québec et pour les Québécois. Il ne faudrait pas oublier cet élément essentiel dans notre économie. Et je le répète à nouveau parce que c'est majeur dans le devenir des Québécois, l'innovation technologique, comment les entreprises manufacturières vont pouvoir s'en servir, comment on la développe, comment on prend des idées des centres de recherche puis qu'on les commercialise, comment on les finance. Et encore une fois Innovatech fait partie du processus.

Il y a une trentaine d'années, lorsqu'on avait, aux États-Unis, lancé une grande commission qui s'appelait la commission Carnegie sur l'éducation, l'enseignement supérieur, on a eu à recommencer bien sûr le financement des universités, mais il y avait un homme d'affaires qui avait dit: L'éducation, ça coûte très, très cher, ça coûte trop cher. Ce à quoi le président de l'Université Harvard avait dit: Ça coûte trop cher? Essayons donc sans l'éducation. J'aurais tendance à vous dire aujourd'hui: L'innovation, ça coûte peut-être très cher, mais essayons donc sans l'innovation, on ne réussira pas.

Le Président (M. Paquin, Saint-Jean): Mme la députée de Taschereau, il reste une minute.

Mme Maltais: Non, ça va. Si mon collègue a encore des questions, ça va. Il y a une proposition, dans l'air, d'un groupe de travail, essayer de trouver une formule régionale. Le ministre a semblé ouvert ce matin. Êtes-vous associés, ou avez-vous l'intention de vous associer, ou avez-vous l'intention d'élaborer avec des gens une... Est-ce qu'il y a une solution régionale possible? Puisque le gouvernement veut changer les choses.

Le Président (M. Paquin, Saint-Jean): En 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Voyzelle (Carole): Écoutez, c'est certain que nous, en tant que Parc technologique, on va y participer, puis en tant que groupe d'acteurs aussi, dès que les réunions vont être commandées, vous pouvez être assurée qu'on va en faire partie, parce que je pense qu'il n'y a pas... Ce qui était important aujourd'hui, c'était que les gens d'affaires puissent s'exprimer parce que, bon, on considère quand même que ça repose... l'économie repose sur eux aussi. Je pense que c'est un des seuls mémoires qui regroupait autant de gens d'affaires. Donc, c'est important. Vous ferez le message à M. Audet. Et c'est assuré que les gens de Québec, s'il y a un comité de travail ou quoi que ce soit, on va être présents.

n (17 h 10) n

Le Président (M. Paquin, Saint-Jean): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet (Laval-des-Rapides): Oui, merci. D'abord, on veut vous remercier pour votre participation à nos travaux. Et, comme on le disait tout à l'heure, c'est vraiment un processus de consultation. Il y a des éléments importants que vous avez soulevés, entre autres, au niveau des Innovatech. Mais il y a des éléments aussi importants que vous avez soulevés qu'on n'a pas pu aborder en plus de détails, mais, je pense, quand on parlait d'une des raisons pour lesquelles on manque de capital de risque privé au Québec et dans la région de Québec, en particulier. Il y a des beaux projets qui sont là, mais pourquoi on ne voit pas suffisamment le privé? Une des raisons, vous l'avez soulevée, c'est la question des conventions souvent qui sont très restrictives. Il y a différents acteurs qui parfois se pilent un peu sur les pieds, les différents acteurs publics et mixtes, où il y a beaucoup d'argent public, qui se pilent sur les pieds, qui font en sorte qu'il y a un peu une confusion dans les mandats des différents intervenants, parfois au niveau du capital de risque, parfois au niveau, je dirais, du capital risqué ou de développement à d'autres égards. Et il y aura lieu de préciser davantage ces mandats-là. Et c'est une chose qui a manqué clairement, dans le passé, qui explique le résultat, je crois, la raison pour laquelle on n'a pas suffisamment d'investissement privé pour tout le capital de risque qu'il y a de disponible.

Et donc il est important aussi de distinguer les différents stades de la chaîne de financement. Vous avez beaucoup insisté sur l'aspect de l'amorçage, où il y a des besoins particuliers qui sont adressés. Il y a d'autres besoins auxquels le rapport Brunet en tout cas soulevait certaines pistes, et d'autres intervenants, dans nos consultations, ont soulevé d'autres pistes importantes où on devra préciser les rôles et les mandats des différents intervenants. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paquin, Saint-Jean): M. le député de Laval-des-Rapides, merci. Mesdames, messieurs du groupe d'acteurs du développement économique de la région de Québec, merci de votre présentation, c'était très intéressant.

Je vais suspendre pour quelques secondes, juste le temps de donner... au prochain groupe de s'installer.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons la délégation de l'Université Laval, qui est représentée, entre autres, par M. Paul Paquin, vice-doyen à la recherche. Si vous pouvez nous présenter aussi les gens qui vous accompagnent.

Vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Je vous avertis tout de suite qu'il est fort probable que nous ayons les cloches qui sonnent d'ici un certain temps, ce qui nous demandera de suspendre les travaux pour le temps de permettre aux députés d'aller voter, mais nous reviendrons par la suite.

Je peux bien le demander tout de suite parce que je prévois que ça risque d'être le cas: Est-ce qu'il y a consentement pour continuer un peu passé 18 heures? Il y a consentement. Donc, ce sera fait. Alors, M. Paquin.

M. Paquin (Paul): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, merci de nous recevoir cet après-midi. Comme vous avez mentionné, je suis le vice-doyen à la recherche de la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation, à l'Université Laval, qui abrite un institut unique de recherche au Canada, soit l'Institut des nutraceutiques et des aliments fonctionnels, dont nous ferons l'inauguration au printemps. Donc, je profite de l'occasion pour vous inviter tous et toutes à cette belle bâtisse qui est au coin d'Hochelaga et du Vallon.

Je suis accompagné par le Dr Michel Bergeron, directeur du plus grand centre de recherche des maladies infectieuses du Canada, situé au CHUL à Québec; le Dr Réal Vallée, qui dirige le COPL, soit le plus grand centre de recherche en optique-photonique au pays, ce centre de recherche est également à la tête d'un réseau de l'Institut canadien pour les innovations en photonique; finalement, le Dr Georges Beaudoin est professeur du Département de géologie et de génie géologique de l'Université Laval, un des plus importants départements des sciences de la terre au pays.

Ces quatre regroupements à eux seuls emploient en recherche ? chercheurs, professionnels de recherche, étudiants gradués ? près de 1 000 personnes, génèrent des fonds de recherche de l'ordre de 35 millions de dollars annuellement et ont contribué, au cours des cinq dernières années, d'une façon ou d'une autre à l'essaimage d'une trentaine de sociétés de haute technologie. Vous allez donc, MM. et Mmes les membres de la commission, entendre non seulement des chercheurs de haut calibre, bien au fait de l'innovation, mais également des gens de terrain qui ont participé au développement des sociétés de haute technologie. Je me fais donc le porte-parole du groupe pour vous livrer une synthèse des éléments clés de nos mémoires.

n (17 h 20) n

Le rapport Brunet, dans ses conclusions, identifie deux carences dans la chaîne de financement des entreprises, soit, en amont, les entreprises en situation d'amorçage ou de démarrage et, en aval, une carence pour les entreprises requérant des rondes de financement d'une taille supérieure à 20 millions. Notre groupe est tout à fait en accord avec le constat du rapport Brunet sur le manque de fonds en financement d'amorçage. Cependant, nous sommes en désaccord avec les moyens proposés, qui consistent à abolir les sociétés Innovatech et à recourir à un capital de risque mixte.

La Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches ? ou IQCA, que j'utiliserai ? a été un élément déclencheur de la création d'entreprises de haute technologie dans la région, et nous faisons un bilan très positif des activités qui ont permis l'éclosion de compagnies très performantes et enrichi la région de Québec. De plus, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches représente des investissements d'un peu plus de 100 millions sur cinq ans et, l'ensemble des Innovatech, d'à peu près 500 millions sur cinq ans. Ceci représente 11 % du montant de 4,6 milliards de dollars identifié dans le rapport Brunet. Donc, c'est une somme assez minime. Il ne faut donc pas éliminer, dans la phase d'amorçage, le rôle de sociétés comme SOVAR et Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, car c'est l'étape cruciale dans la création d'entreprises.

Pour bien comprendre l'importance de la phase d'amorçage, je demanderais aux membres de la commission de se référer à la figure 1 du mémoire de mon collègue, le Dr Bergeron, en page 4. Vous avez un schéma qui illustre bien comment on peut avoir rapidement une bonne idée des étapes critiques de l'innovation qui existent entre la recherche fondamentale, d'une part, et le transfert de technologie, de l'autre. C'est là que l'on retrouve la phase d'amorçage et/ou de démarrage.

En réalité, les organismes subventionnaires supportent la recherche jusqu'à la découverte mais ne soutiennent pas la valorisation des inventions jusqu'au développement d'une plateforme technologique ou d'un produit prometteur. Cette faille dans le système est comblée séquentiellement par SOVAR et l'IQCA, mais ce ne sont que des outils récents qu'il nous importe de bonifier, à notre avis.

C'est dans cette phase d'amorçage que nous considérons comme majeur le rôle d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Innovatech a de nombreuses réalisations, très concrètes. Il faut cependant permettre à ces sociétés d'atteindre toute leur maturité, et cela prend plusieurs années. Il y a là un besoin de financement permettant de passer de la recherche à la mise au point de l'innovation, à la prise de brevet et au développement de la plateforme technologique et/ou du produit prometteur. Un financement approprié aura des retombées significatives sur le choix de la bonne technologie, la création de la société et l'augmentation de sa valeur.

Donc, Innovatech Chaudière-Appalaches a été, avec d'autres sociétés de financement, un acteur de premier plan dans le développement des entreprises innovantes de la région, vous en avez entendu parler cet après-midi avant nous. Je vous donne quelques exemples également dans le secteur de la santé, la société Infectio Diagnostic, créée par le Dr Bergeron et qui commercialise deux produits approuvés par Santé Canada et FDA. Dans le secteur des nutraceutiques, des entreprises comme Advitech Solution, dont j'ai été l'un des cofondateurs, Atrium Biotechnologies, PureCell Technologies sont également des exemples. Dans le secteur de l'optique-photonique, la société Dicos ? vous avez entendu le Dr Têtu ? PhotinTech, Optolys et plusieurs autres. Donc, il y a eu vraiment un essaimage de compagnies importantes pour la région de Québec. Nous demandons donc à la commission de reconsidérer les recommandations du rapport Brunet, de maintenir, voire d'augmenter le financement des Innovatech et plus spécifiquement celui d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Le rapport Brunet recommande également que le nouveau fonds d'amorçage soit un fonds mixte. Les membres de notre groupe sont en désaccord avec cette recommandation, pour les raisons suivantes. La venue d'un financement privé trop tôt dans le processus d'innovation entraînera des effets néfastes sur la valeur des plateformes technologiques et/ou des produits prometteurs. Tout comme le constat qui a été fait que les compagnies de haute technologie sont créées trop rapidement et qu'il vaut mieux réaliser l'étape d'amorçage avant de les créer, il nous paraît important que le financement à ce niveau soit uniquement public. En effet, au stade initial, où nous voulons augmenter la valeur commerciale de l'invention, on a besoin d'un capital patient. La venue d'un capital privé risque de mettre le chercheur dans une situation où il laisse l'invention à moindre coût avant d'avoir fait la démonstration claire du potentiel économique. De plus, il est de l'avis des membres de notre groupe que, si cette étape est bien réalisée, avec un financement adéquat, le secteur privé sera plus intéressé aux phases subséquentes de financement, permettant ainsi au financement public d'être moins présent dans les autres rondes. Nous sommes donc d'avis que le financement d'amorçage doit être uniquement public afin de permettre le développement d'inventions en produits commercialisables intéressants pour le capital de risque privé par la suite.

Enfin, nous voulons également sensibiliser les membres de la commission à d'autres éléments du rapport qui nous semblent préoccupants. D'abord, le positionnement de la SGF dans un financement à hauteur de 20 millions pour des projets majeurs de 100 millions. Ceci veut dire que la SGF se retire de tous les dossiers de démarrage des sociétés de haute technologie. Sachant que la SGF a été partenaire dans plusieurs petites sociétés de la région Québec?Chaudière-Appalaches, il y a là une perte d'investissement majeure dans la phase de création d'entreprises. Actuellement, la SGF est impliquée dans plusieurs compagnies de haute technologie; un retrait va être désastreux pour ces compagnies prometteuses n'ayant pas atteint leur vitesse de croisière. On se pose également des questions sur le nombre de dossiers de 100 millions de dollars et plus qu'il sera possible de financer dans certains secteurs, notamment les secteurs comme l'agroalimentaire.

De plus, les membres du groupe se questionnent quant à la présence dans le rapport Brunet de la société Investissement Québec comme capital de risque pour l'innovation. Le mandat de la société Investissement Québec est défini dans le rapport comme une société de développement économique qui favorise la création d'emplois, et cela, sous une forme de prêts et de garanties de prêts. Il est de notre avis que la présence de cette société dans l'analyse fausse les données, puisque le mandat de développement régional est plus large que celui seulement des entreprises innovantes. Avec des contributions de l'ordre de 1,7 milliard, cela représente une partie significative du 4,6 milliards et peut, entre autres, affecter la comparaison avec l'Ontario quand on parle de capital de risque pour les sociétés innovantes.

En conclusion, pourquoi garder Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches? Bon, bien, la recherche, ça prend 15 à 30 ans à générer des innovations. Les Innovatech sont récentes et n'ont que 10 ans. Nous sommes donc au début de la génération d'entreprises, puisque le gros des investissements s'est fait au cours des cinq dernières années. Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est essentielle, car elle permet de continuer d'assurer le financement en amont pour développer des produits et des technologies viables. Elle est indispensable, puisqu'elle permet de financer les entreprises les plus prometteuses et, depuis 10 ans, elle a démontré qu'elle pouvait attirer du financement privé dans des rondes subséquentes. Enfin, l'expertise acquise par Innovatech au cours des dernières années est une assurance du succès pour l'avenir.

Finalement, l'intégration complète des sociétés d'État que sont SOQUIP, SOQUEM, REXFOR, SOQUIA à la SGF soulève également des difficultés particulières pour notre région pour des secteurs comme l'agroalimentaire, la foresterie et les mines. Je demanderais donc à mon collègue le Pr Georges Beaudoin d'aborder brièvement cette question.

M. Beaudoin (Georges): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, nous souhaitons tout d'abord souligner notre accord avec la recommandation du rapport Brunet sur le maintien des investissements en région dans les secteurs spécifiques de l'agroalimentaire, de la forêt et des mines, où la SGF détient une expertise établie et un historique d'affaires. En effet, cette recommandation reconnaît en particulier l'expertise de REXFOR, SOQUIA, SOQUEM et SOQUIP et leur rôle dans le développement régional du Québec.

Je vais donc prendre en exemple SOQUEM, car je la connais bien. Son expertise et son rôle sont particulièrement importants aujourd'hui dans la problématique de renouvellement des réserves en métaux qui nourrissent l'industrie minérale du Québec. Nous souhaitons porter aussi à l'attention de la commission la différence entre une société de capital de risque au sens strict et une société comme SOQUEM, qui se distingue des autres sociétés de capital de risque, car elle a des activités qui dépassent l'investissement.

Ainsi, SOQUEM a trois grands champs d'action, soit: un, l'investissement minier et le support aux entreprises; deux, l'investissement minier dans des entreprises à faible capitalisation boursière, dites junior, qui est une activité qui est faite par une société en commandite avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui s'appelle Sodémex; et, finalement, SOQUEM a une troisième activité qui est la recherche et la découverte de nouvelles ressources minérales, c'est l'exploration minière. C'est cette dernière fonction qui distingue SOQUEM des autres sociétés de capital de risque, car cette fonction s'appuie sur une expertise technique et professionnelle.

n (17 h 30) n

La découverte de nouvelles ressources minérales est primordiale pour le développement économique de plusieurs régions dont l'infrastructure industrielle dépend de l'exploitation de ces ressources. Comme il faut compter au moins cinq à 10 ans entre la découverte de nouvelles ressources et la mise en exploitation d'une mine, vous comprendrez l'urgence pour l'économie québécoise de constamment renouveler ses ressources en métaux. Nous craignons donc que l'intégration complète de SOQUEM à la SGF ne mette en danger l'expertise technique disponible à la SOQUEM. Cette expertise est requise non seulement pour l'exploration, mais aussi pour la mise en valeur des projets miniers. Par exemple, si SOQUEM-Ashton construit une mine de diamants au Québec, l'expertise technique très particulière à l'exploitation du diamant sera acquise par des professionnels québécois.

La découverte de nouvelles réserves de métaux ne se fait pas sans investissement en capital de risque. SOQUEM d'ailleurs a découvert plusieurs mines, et son histoire et son bilan sont remarquables à cet effet. Plusieurs de ces mines sont en exploitation depuis plus de 20 ans, comme les mines Doyon, Seleine et Niobec, et elles contribuent de façon importante au développement durable des régions. Normalement, les revenus de ces mines assurent le financement à long terme de l'exploration. Les mines découvertes par SOQUEM ont presque toutes été privatisées lors de l'introduction en Bourse de la société Cambior. Il nous apparaît extrêmement important d'assurer à long terme et au niveau actuel le financement des activités d'exploration de SOQUEM, ce qui reçoit d'ailleurs l'appui répété de l'industrie par l'entremise de l'Association d'exploration minérale du Québec.

La région de Québec s'est aussi dotée d'un pôle d'excellence en ressources minérales et énergétiques qui va de la découverte à la transformation des matières minérales et énergétiques. C'est un exemple exceptionnel de maillage au Québec. Ainsi, l'Université Laval et le Centre Eau-Terre-Environnement de l'INRS ont constitué, en 1993, le premier programme interuniversitaire au Québec. La région accueille aussi le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs du gouvernement du Québec et un bureau régional de la Commission géologique du Canada. La région compte plusieurs entreprises d'exploration minérale en plus de SOQUEM et le seul laboratoire de recherche précompétitive en ressources minérales au Québec, c'est-à-dire le COREM. L'excellence et l'expertise en géologie des ressources énergétiques dans la région de Québec expliquent l'installation prochaine de la division gaz et pétrole d'Hydro-Québec à proximité de l'Université Laval.

Nous craignons donc un affaiblissement de notre pôle d'excellence si, d'aventure, l'intégration entière de SOQUEM à la SGF s'accompagnait d'un déménagement de SOQUEM. Nous craignons aussi que l'intégration entière de SOQUEM à la SGF ne s'accompagne d'un départ de l'expertise et du centre de décision vers le siège social de la SGF à Montréal. Et nous notons d'ailleurs que le rapport Brunet n'identifie aucune économie d'échelle si on conserve le rôle fondamental de SOQUEM dans l'exploration minière. Le rapport Brunet justifie en partie, à la page 23, l'intégration de ces filiales à la SGF pour motif d'éviter une concurrence stérile entre elles. Cette justification nous semble sans fondement. C'est comme réglementer la concurrence entre des sociétés minières et agroalimentaires. C'est une problématique qui n'existe pas, à notre avis.

En conclusion, nous recommandons au gouvernement du Québec, premièrement, de maintenir dans SOQUEM le rôle de société d'exploration minière avec des ressources techniques et professionnelles, en second lieu, d'assurer le financement en capital de risque au niveau actuel des activités d'exploration minière de SOQUEM et, en troisième lieu, de maintenir les sièges sociaux de SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA et REXFOR à Québec, ce qui est aussi recommandé dans les mémoires de l'Université Laval, de la Chambre de commerce de Québec et du Comité Québec-Capitale. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. Beaudoin. Tout à l'heure, je pense que j'avais donné le mauvais nom, parce qu'il y avait un changement d'endroit. M. Beaudoin, merci. Alors donc votre prestation est terminée? Ça va?

M. Beaudoin (Georges): Oui.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre au Développement économique et régional.

Mme Normandeau: Oui, merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Ministre déléguée, pardon, au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: Oui. Merci, merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): La fatigue, un peu, oui.

Mme Normandeau: La journée a été longue un peu. Alors, Dr Paquin, Dr Bergeron, Dr Beaudoin, également Dr Vallée, merci d'être ici et merci de votre contribution. De toute évidence, vous représentez des secteurs d'activité qui ont toute leur dynamique, une dynamique particulière.

Mais ma première question s'adressera à vous, Dr Paquin. Vous avez une longue expérience évidemment dans tous le secteur du transfert technologique et bien sûr de la valorisation de la recherche, en soi, là, et de faire le maillage entre les deux, c'est déjà un grand défi. Et, à partir de ça, est-ce que c'est possible pour vous, sur la base toujours de votre expérience, de nous dire quels sont les freins, quels sont les freins, je vous dirais, qui sont défavorables aux investisseurs qui viennent de l'extérieur et puis qu'il serait intéressant... dont nos entreprises ont besoin justement pour avancer?

Parce que, évidemment, on cherche à mettre en place des conditions qui vont faciliter dans le fond l'émergence de capital de risque, notamment du secteur privé. Alors, évidemment, on cherche à minimiser donc tous les irritants qui peuvent apparaître. Est-ce que c'est possible de nous livrer, peut-être en quelques minutes, de nous livrer un témoignage par rapport à l'expérience que vous vivez au quotidien?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Paquin?

M. Paquin (Paul): Merci. Écoutez, je pense qu'avec les années ce qu'on a pu voir évoluer, c'est les outils qui se sont mis en place et sur lesquels on devrait bonifier... Je vais prendre à titre d'exemple... Bon. J'ai été associé à la fondation d'Advitech Solution en 1995. C'est un projet qu'on a commencé dans les années... en 1993, 1994. Donc, on était, je dirais, un peu avant l'arrivée des Innovatech comme telles, avant des sociétés de valorisation, de ce qu'on voit. Et ça a été un cheminement assez, je dirais... Il a fallu beaucoup d'efforts, beaucoup de bon vouloir pour mettre ça sur pied. Je pense que les outils qu'on a mis en place aujourd'hui facilitent ça.

Mais l'important, et c'est un peu ce qu'on voulait soulever dans le d'amorçage, au stade de démarchage, on soit capables de cadre de nos mémoires, l'important, c'est qu'au stade mettre un financement public qui va donner la pleine valeur à l'innovation pour que les gens du capital privé par la suite soient prêts à aller mettre de l'argent de façon importante. Je pense que jusqu'à maintenant on a réussi à faire un certain pas, mais c'est encore modeste. Bien souvent, la difficulté, c'est peut-être qu'on met du financement dans les sociétés ou dans le début de la société mais pas de façon assez importante, ce qui fait que, jusqu'à un certain point, on les fait vivoter plus qu'on les fait exploser ? si je peux m'exprimer ainsi ? et, à ce moment-là, bien, le capital privé reste encore, je dirais, craintif par rapport à l'ensemble de l'innovation.

Mme Normandeau: ...Dr Paquin, que...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si vous permettez, M. le Président, c'est qu'on devrait avoir 100 % de contribution du secteur public dans des phases... ? par exemple, vous faites référence à l'amorçage ? dans le fond, les phases où les risques sont les plus élevés. Pour vous, c'est clair que ça devrait être 100 % de contribution gouvernementale ou du support public, là, gouvernemental.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Paquin.

M. Paquin (Paul): Oui, pour effectivement aider l'innovation à prendre toute sa valeur. Et ce n'est pas... C'est une phase, là, qui peut être sur trois ans ou des éléments comme ça. Mais vraiment, à ce stade-là, c'est important que le capital soit prêt, là, pour donner la pleine valeur. Vous savez, parfois, si le capital privé arrive trop rapidement, on va vouloir faire des débuts de commercialisation, avoir des entrées de fonds, chercher du rendement, puis c'est peut-être trop tôt par rapport aux besoins qu'on a de bien établir l'innovation et qu'on ait la technologie puis toute sa valeur commerciale.

Jusqu'à un certain point, je dirais, c'est aussi une place où les fonds publics doivent rester parce que les fonds publics ont financé depuis le début de la recherche toute cette innovation. Si on se retire à ce stade-là, on risque de perdre aussi, je dirais, la portion où on va générer vraiment la valeur commerciale. C'est comme si on finance tout un bout puis on se retire peut-être trop tôt parce qu'on perd vraiment la portion où on va donner la valeur à la technologie.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, Mme la ministre. D'autres questions? Mme la ministre... Pardon. Mme la députée de Matane, excusez-moi.

Mme Charest (Matane): Oui. Bonjour. Ma question s'adresse à M. Beaudoin. Notamment relativement à la société SOQUEM, outre l'expertise qu'elle peut détenir... Et vous avez fait référence tout à l'heure à l'exploration dans le domaine diamantaire. Nous savons que les gens dans le domaine de la... que les joueurs dans le domaine du diamantaire sont de gros joueurs. Est-ce que vous verriez SOQUEM comme étant un peu la milice du gouvernement du Québec quant à la ressource qui est potentiellement existante ici, dans le domaine diamantaire?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Paquin? M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): J'ai mal compris un mot. Vous avez dit la milice ou la...

Mme Charest (Matane): Milice.

M. Beaudoin (Georges): La milice.

Mme Charest (Matane): C'est ça.

M. Beaudoin (Georges): Bien, disons, SOQUEM est une...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): D'accord, merci, M. le Président, excusez-moi. SOQUEM est une compagnie qui investit son capital de risque dans la découverte de nouvelles ressources minérales. C'est un petit peu différent à l'investissement dans une technologie qui va rapporter des revenus. Là, on découvre une nouvelle ressource et on l'exploite.

SOQUEM a participé à la découverte de la propriété Foxtrot, dans les monts Otish, et, à ce titre-là, ils en possèdent une partie, et, si une mine est construite, ils vont bénéficier de ces revenus-là. Donc, ils sont une compagnie qui a été fondée il y a 40 ans par le gouvernement du Québec justement pour amener cette expertise-là au Québec parce qu'elle était largement confinée à l'extérieur du Québec pour les rôles décideurs et les rôles de gestionnaires, ce qui a changé beaucoup l'économie québécoise à ce niveau-là, au niveau des ressources minérales.

Donc, elle a aussi une certaine capacité d'intervention, par son financement, qui est peut-être encore plus importante quand les temps sont difficiles pour les sociétés au niveau du financement, parce qu'elle arrive... à ce moment-là, elle peut faire des partenariats avec d'autres sociétés. En ce moment, elle investit environ 8 millions par année en exploration minérale et ses partenaires investissent environ 5 millions par année à des projets conjoints. Donc, elle participe et elle partage le risque avec des partenaires privés dans beaucoup de ses projets. Et, à ce niveau-là, c'est un effet de levier qui est ajouté, et c'est un effet de levier qui amène la force de SOQUEM et son expertise technique avec des entrepreneurs locaux et de plus petites sociétés aussi.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Madame, ce bloc est écoulé. Nous allons revenir, si vous permettez. Alors, M. le député de Johnson? Ou Mme la députée de Taschereau?

M. Boucher: Je vais lui passer la parole... doit quitter.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. Mme la députée de Taschereau..

Mme Maltais: Oui. M. le Président, comme je vais devoir quitter, je veux absolument saluer le vice-doyen, M. Bergeron, M. Beaudoin, M. Vallée. Et je veux vous poser quand même une question qui est plus régionale parce que vous êtes des gens qui sont vraiment engagés dans le développement régional et vous avez réussi à créer cette force qu'a été pour la région les liens entre les chercheurs et les entreprises. Et on sait à quel point ça a donné des résultats extraordinaires.

Il y a aussi le problème de la proximité que vous avez soulevé. Parce qu'il y a beau y avoir de la force, si on n'a pas la proximité des capitaux, et des centres, et des décideurs, on sait qu'on va avoir des problèmes. Dans le mémoire, particulièrement le mémoire du Pôle d'excellence en ressources minérales et énergétiques, vous affirmez vous inquiéter ? mais je sais que c'est présent en filigrane dans tous les mémoires ? vous affirmez vous inquiéter du déménagement des centres de décision et d'expertise de Montréal. J'aimerais que vous nous dressiez le tableau des impacts d'une telle décision.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Paquin.

M. Paquin (Paul): Écoutez, je peux peut-être demander, dans un premier temps, au Dr Bergeron de répondre.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Bergeron.

M. Bergeron (Michel G.): M. le Président, je vais parler un peu de mon expérience. Je pense qu'il n'y a rien comme l'expérience vécue pour essayer de démontrer comme c'est important d'avoir dans la région un support extraordinaire comme on a eu des Innovatech. J'ai fondé, moi, en 1995, Infectio Diagnostic. Infectio Diagnostic, aujourd'hui, a 50 employés, a deux produits sur le marché qui sont approuvés par Santé Canada et la FDA. Et ces produits sont vendus au Canada et aux États-Unis, et on va commencer les ventes, la compagnie va commencer les ventes en Europe très bientôt.

Si on regarde l'histoire d'IDI, en 1995, je suis allé voir Innovatech. Je n'avais jamais fait un plan d'affaires de ma vie, et on m'a montré comment faire un plan d'affaires. En 1996, on a fait un léger financement, et j'ai trouvé un président, Pierre Coulombe, à cette période, et on a monté la compagnie et, un an plus tard, on trouvait du financement privé. Grâce à ce financement d'Innovatech, on a financé à 10 pour un. De fait, Innovatech, le financement était autour de 160 000 $, et on est allés chercher 10 millions, et de là l'importance ici de cette période de transition et d'avoir dans la région des gens proches qui peuvent, comme on dit au Québec, nous «coacher», nous aider. Et ça a été vraiment une révélation pour moi de faire un plan d'affaires et de côtoyer des hommes d'affaires et surtout Innovatech, qui nous suivent et qui nous suivent toujours.

Et par la suite, c'est intéressant, on a eu des fonds privés de capital de risque, puis par la suite c'est la SGF qui est venue se greffer parce qu'ils trouvaient que c'était une bonne affaire. Et, aujourd'hui, on estime que, dans les cinq dernières années, Innovatech a apporté à peu près pour 50 millions de bénéfices dans la région, pour un investissement total à peu près autour de 25 millions. Donc, vous voyez, déjà du quitte ou double, une compagnie qui commence à vendre des produits et qui va commencer à faire des bénéfices d'ici une couple d'années.

Donc, la proximité est essentielle ici, surtout dans l'innovation. Et je pense qu'IDI est un très bel exemple de cette importance d'avoir dans la région des compétences à tous points de vue.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Johnson... Ou il y a un complément de réponse de M. Vallée? Non?

M. Vallée (Réal): Oui. En fait, mon commentaire irait dans le même sens, peut-être avec une coloration qui est plus de mon domaine, l'optique-photonique. Je dirais, en regard de la question qui vient d'être posée, que, de la prospection, il ne s'en fait pas juste dans le Grand Nord, il s'en fait dans les laboratoires universitaires. Et ce n'est pas tout d'attendre que les chercheurs arrivent avec des idées; des fois, il faut leur faire réaliser qu'ils ont fait des découvertes, qu'ils ont dans leurs laboratoires des innovations. Et c'est là que le travail sur le terrain devient extrêmement important. C'est clair que, si on délocalise, hein, l'instance, tout ce travail sur le terrain ne se fera pas.

Un centre de recherche comme le nôtre, notre matière première, qui est aussi notre produit fini, c'est des chercheurs niveau maîtrise, doctorat. Et traditionnellement on avait l'approche de former des gens qui allaient travailler pour des entreprises existantes. Et, depuis, je dirais, cinq, six ans, ce que nous formons également, ce sont des entrepreneurs, des chercheurs entrepreneurs.

Si je vous disais que, dans la région de Québec, il y a maintenant 22 entreprises dans le domaine de l'optique-photonique, et toutes ces entreprises-là ont été fondées ou cofondées par des gens qui ont des maîtrises ou doctorats, de nos laboratoires. Depuis cinq ans, il y a eu 15 entreprises en optique-photonique qui ont été fondées. Et c'est vous dire à quel point on est à l'étape de... une étape de maturation. La région de Québec est, depuis plus de 20 ans, reconnue pour sa matière grise en optique-photonique. Et ça, bon, on a toujours eu cette étiquette de région où, en fait, on avait une masse critique d'expertise mais pas d'entreprise. Il y avait seulement les entreprises Gentec et EXFO, pour ainsi dire, et BOMEM, qui étaient les trois entreprises-phares, si on veut. Depuis...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, M. Vallée.

M. Vallée (Réal): Oui?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Vous pourrez compléter à notre retour. Je dois suspendre les travaux, puisque les députés sont appelés à voter.

Alors, la commission suspend ses travaux pour le temps du vote. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, excusez-nous pour l'interruption. M. Vallée, si vous voulez compléter peut-être la réponse que vous aviez amorcée.

M. Vallée (Réal): On était dans une situation, le domaine de l'optique-photonique, à Québec, où on est passé d'une situation de masse critique de cerveaux à masse critique d'entreprises en émergence. Et c'est un élément important qui en fait souligne l'importance, au cours des dernières années, de certaines instances comme la Cité de l'optique, Innovatech, SOVAR. Tous ces intervenants-là ont joué un rôle dans la dynamique de création et de l'émergence de ces entreprises-là et surtout de la nouvelle mentalité entreprenariale de la part de nos finissants.

Un autre point que j'aimerais aborder est celui de la problématique du support réel à la haute technologie. Je vous dirais, pour utiliser une boutade, que moderniser à coup de centaines de millions une usine, pour nous, chercheurs universitaires, ce n'est pas faire de la haute technologie. C'est très bien, puis ça peut être tout à fait valable, mais, lorsqu'on considère les fonds investis dans ce genre d'entreprise là et ceux qu'on investit vraiment à la base pour valoriser la technologie, pour innover, je me dis, je pense qu'on fait fausse route, et les statistiques peuvent être trompeuses.

Par exemple, lorsque, dans le rapport Brunet, on parle qu'il y a trop de capital de risque au Québec ? enfin, si on le lit de cette manière ? je serais curieux qu'on établisse quelle part de ce capital de risque là est effectivement utilisée à l'étape du démarrage, celle où vraiment on va créer l'innovation. Et je vous dirais que c'est certainement infime. Et c'est l'essentiel de notre exposé, le point sur lequel... malgré que nous appartenions à des disciplines complètement différentes, le point qui nous rejoint. Cette étape-là, elle est cruciale. Et cette étape-là, elle est d'autant plus cruciale qu'elle ne peut pas être supportée, comme on le mentionnait tout à l'heure, par du capital de risque privé. Pourquoi? Pour deux raisons: le risque et la propriété intellectuelle.

Le capital de risque, comme vous le savez, pour utiliser une image, il est frileux, gourmand et impatient. Alors, c'est clair que j'ai été témoin de plusieurs situations où un chercheur qui avait un brevet n'a pas pu valoriser son idée faute de s'entendre avec des investisseurs. Et c'est là qu'une société comme Innovatech peut jouer un rôle important. Je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. M. le député de Johnson.

M. Boucher: O.K. On s'est entendus pour une dernière question. Messieurs, moi, ce que j'ai entendu ici, aujourd'hui, puis ce que j'ai entendu avec les gens qui vous ont précédés, puis un peu toute la journée, particulièrement les gens de Québec, j'ai entendu l'importance des fonds publics dans la recherche et dans l'amorçage des entreprises, hein. Ce qu'on a déploré ici, du côté de l'opposition officielle, c'est que l'enlignement du gouvernement, dès le départ, était perçu, hein... je ne veux pas dire que le gouvernement pense comme ça, mais il a été perçu, par les intervenants et par nous, du côté de l'opposition et, je pense, par beaucoup de la population, qu'on avait décidé de regarder la colonne des dépenses et ne pas regarder la colonne des résultats. En d'autres mots, on n'a pas regardé l'impact de l'investissement du gouvernement dans le développement économique. Le rapport Brunet en tout cas ne l'a pas fait de façon très claire. Vous avez... Des gens ont parlé ici de l'importance des retombées économiques dans la Capitale, au niveau des dizaines d'entreprises qui ont été créées, et donc que, s'il y a des pertes, ce ne sont pas des pertes, ce sont des dépenses en vue de créer des emplois.

Moi, j'aimerais, là, que vous nous parliez davantage de l'impact du retrait de la Société Innovatech Québec? Chaudière-Appalaches quant au capital patient dont on parle, hein, et le lien entre les deux que vous avez fait, là, l'impact de ça. Moi, je suis de la région de l'Estrie. On a une société Innovatech chez nous aussi. On a décrié le fait qu'elle avait fait des pertes, sans regarder les résultats, les emplois créés, les entreprises mises sur pied. On n'a pas regardé ça, on a regardé les pertes. Alors, j'aimerais ça que vous me parliez de ça parce que c'est majeur, c'est majeur.

n (18 h 10) n

M. Paquin (Paul): Bien, effectivement je pense que, dans nos propos, on a quand même touché à ce point-là de façon importante. Je pense qu'on souscrit un peu à tout ce qui a été dit quand on dit que la perte du financement public, à cette étape-là, dans l'amorçage ou le retrait, va avoir un impact important, je dirais, dans la création ou la limite de création des entreprises pour la grande région.

Je pense qu'il y a deux éléments qu'il faut souscrire là-dedans. C'est que le rôle d'Innovatech ? puis je pense que vous avez été en mesure de l'observer soit par nos propos ou les propos avant aujourd'hui ? a permis, en plus du financement, de tisser le réseau d'entreprises et toute cette relation-là, toute cette dynamique. Donc, l'aspect d'avoir Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est majeur.

Deuxièmement, comme je mentionnais, au stade du financement d'amorçage, nous, on considère que c'est important que les fonds soient uniquement publics pour donner la pleine valeur à l'innovation à la technologie, mais on est confiants qu'en faisant ça, dans les rondes subséquentes, on devrait avoir une proportion ou un financement privé plus élevé parce qu'on aura vraiment donné toute la valeur à l'innovation, on aura vraiment, je dirais, développé la société au niveau précommercial pour que les gens soient en mesure de vouloir investir dedans. C'est souvent la limite qu'on voit présentement. Je peux peut-être demander à certains de mes collègues de compléter, là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. Paquin. M. Bergeron.

M. Bergeron (Michel G.): Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être ajouter quelque chose. On remarque, dans le rapport Brunet ? et ça touche à votre question ? qu'on évalue Investissement Québec sur la création d'emplois et sur le retour sur les impôts. Donc, c'est un placement. Mais, quand on investit dans une compagnie, il y a aussi création d'emplois puis il y a aussi retour, pour le gouvernement, sur les impôts que les gens paient. Et on oublie d'évaluer Innovatech ou l'investissement qu'Innovatech fait dans les compagnies de cette façon également parce qu'on regarde seulement la valeur de la compagnie, qui, pour les compagnies publiques, est facile à évaluer parce qu'on a juste à regarder la cote à la Bourse, mais, pour les compagnies privées, c'est très dur à évaluer. Donc, je pense qu'à l'avenir le gouvernement se devra de regarder l'impact d'Innovatech autant sur la valeur des compagnies que sur l'impact régional.

Je parlais d'Infectio Diagnostic que j'ai créée. L'impact, dans les 50 dernières années, en création d'emplois, en contrats qu'ils ont eus, c'est 50 millions. Donc, c'est incroyable. Donc, si on faisait ce calcul, un peu comme on le fait pour Investissement Québec, on verrait que les investissements qu'on a faits au Québec sont énormes. Donc, si on enlève les Innovatech et qu'on tue les compagnies progressivement parce que Innovatech va se retirer... Et c'est la même chose pour la SGF, si la SGF se retire des compagnies qui sont à faible capitalisation... Parce que vous savez que, dans le rapport, c'est suggéré que la SGF va investir 20 millions dans des projets de 100 millions. Essayez de trouver des compagnies en biotechnologie, par exemple, qui vont nécessiter un investissement de 100 millions demain matin. Dans cinq ans, oui.

Et une autre chose que je voudrais dire, c'est qu'Innovatech c'est jeune. Même si ça fait 10 ans, ça fait à peu près cinq ans que ça fonctionne à plein régime, qu'on crée des compagnies. Bien, on sait très bien que la plus-value d'une compagnie, c'est au moment où elle a des produits sur le marché. Comme, nous, IDI, que j'ai fondée en 1995, ça fait presque 10 ans, là on a des produits sur le marché, ça fait huit ans, sept, huit ans qu'on a été financés sérieusement, on a des produits sur le marché, là on commence à avoir une plus-value. Et c'est là que, dans les livres d'Innovatech, IDI va avoir une plus-value. Donc, il ne faut pas oublier ça, Et donc, si vous diminuez les fonds d'Innovatech ou si vous les enlevez, et si vous ne permettez pas à la SGF d'investir dans les petites capitalisations, vous allez détruire le tissu qu'on a créé, le tissu de compagnies et le réseau qu'on a créé, et surtout l'expertise dans la région, la formation d'individus, d'experts mondiaux.

Le Québec est reconnu internationalement. Et je vais citer M. Alain Mérieux ? je ne sais pas si vous le connaissez ? compagnie BioMérieux, avec qui IDI vient de signer une entente extrêmement intéressante. Alain Mérieux a dit, la dernière fois qu'il est venu à Québec, il y a quelques mois: Québec est un modèle de développement du côté des technologies. Et je pense qu'on n'a pas l'air à réaliser que le Québec est vraiment à l'avant-garde. Donc, les conséquences sont catastrophiques.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, merci. Je vais vous saluer. Donc, je m'excuse d'avoir été absent au tout début, j'étais dans une autre salle, évidemment au salon... Je devais faire un discours à l'Assemblée nationale. Donc, M. Paquin, M. Vallée, M. Beaudoin, M. Bergeron, alors j'en profite pour vous saluer. Et donc j'avais eu le temps de prendre connaissance de vos présentations et particulièrement de vos commentaires, et les commentaires également de mon collègue de Johnson. Peut-être un petit commentaire en préambule puis par la suite peut-être une question un peu plus pointue.

Évidemment, quand j'entends particulièrement la réaction du député de Johnson et de l'opposition évidemment à l'effet qu'on reproche au gouvernement de regarder simplement un côté de la ligne et particulièrement la colonne des dépenses, moi, j'aurais souhaité qu'il le regarde un petit peu avant le 14 avril dernier et qu'on ne se retrouve pas avec des pertes comme on a déjà assumées, là, de 750 millions à la SGF et de plusieurs centaines de millions dans d'autres sociétés d'État, des pertes qui n'avaient jamais été comptabilisées nulle part. Donc, je pense qu'il faut arrêter, à un moment donné, de se conter des histoires.

Le gouvernement a un devoir de rigueur et doit replacer les livres et la valeur des placements à la valeur qu'ils ont. Et c'est ce qu'on fait actuellement. Et, en faisant ce travail-là, exemple, on a mis 125 millions... Je vous entendais dire effectivement: Catastrophe, on ne met plus dans la région de la Chaudière-Appalaches. Il y a eu 125 millions d'investis, j'ai retourné, l'année dernière, encore cinq ou six millions à l'Innovatech de Chaudière-Appalaches.

La question qui se pose, qui va se poser un jour ou l'autre dans l'avenir... On a près de 600 millions aussi, environ 600 millions de versés dans les Innovatech, et les gens de Montréal sont venus nous dire: Nous autres, on pense qu'on a une solution peut-être pour trouver une façon d'aller chercher du capital privé. La solution, ce n'est pas de dire que le gouvernement veut fermer les Innovatech. La question qu'il faut se poser: Comment on peut faire en sorte que le gouvernement et les fonds publics, via les fonds publics...

Parce que, quand on dit «les fonds publics», ce sont les fonds des payeurs de taxes, ce que, nous, on doit justifier, pour lesquels on lève des impôts. Donc là, cette année, là, pour être bien clair ? et ce n'est pas un reproche que je fais aux Innovatech, mais je veux surtout m'adresser à l'opposition qui semble nous reprocher d'avoir de la rigueur ? les 800... le milliard de dépenses de capital qu'on a perdu, il a fallu couper des services publics pour ça. Savez-vous ça? C'est les services de santé, d'éducation et de mon ministère, du gouvernement, dont c'est la mission de base, qui ont payé pour ça parce qu'il faut qu'ils passent dans les dépenses. Ils ont été prêtés, ces services-là, ils ont été... cet argent-là a été prêté, et, un jour ou l'autre, il faut les enregistrer aux dépenses.

Donc, je pense qu'il faut corriger le tir, le gouvernement a actuellement un devoir de rigueur, replacer des choses dans la juste perspective et se demander ? c'est le sens de cette mission-là: Comment peut-on faire pour associer le capital privé pour nous aider à prendre le relais? Tout gouvernement responsable doit faire ça. Parce que ce n'est pas vrai que c'est la responsabilité du gouvernement de financer le capital de risque privé. Tu sais, je veux dire, il y a quelque chose d'antinomique là-dedans, là. Bon. Tôt ou tard, il faut prendre le relais, trouver comment le faire. Et c'est là qu'on est actuellement, en train de le faire.

Oui, on va continuer de le supporter, mais il faut trouver des solutions justement imaginatives pour rapporter plus de capital privé. Le fait-on ? et c'est ça, la question qu'on a posée ? via les Innovatech actuelles, en transformant, en utilisant en quelque sorte le capital déjà versé, puis avec la valeur qu'il a, comme effet de levier, pour en augmenter la participation, ou le fait-on via d'autres instruments comme ceux qui ont été évoqués? Parce que des gens sont venus nous dire, pas seulement le comité Brunet: C'est peut-être difficile d'imaginer qu'on puisse transformer des Innovatech pour y ajouter du capital privé. Il y a des gens qui pensent que c'est possible. Le cas de Montréal, c'est possible. Dans d'autres, ça ne l'est peut-être pas. Il n'y aura pas nécessairement la même solution partout.

L'objet de cette mission ? et c'est pour ça que je ne veux pas que ce soit un plaidoyer pour ou contre les Innovatech ? on est favorables aux Innovatech, elles ont été créées par le gouvernement libéral au début des années quatre-vingt-dix. Ce n'est pas ça qui est en cause. Il s'agit de savoir maintenant, 10 ans, 12 ans plus tard dans le cas de Montréal, qu'est-ce qu'on fait pour prendre le relais pour assurer que le capital de risque continue d'être présent et plus présent qu'avant, que maintenant même, parce qu'on n'a pas avantage à... Plus le capital public est présent et plus... On le sait, j'en ai rencontré beaucoup d'investisseurs américains et canadiens dans le domaine du capital de risque, ils sont portés à être prudents parce qu'il y a beaucoup de monde.

n (18 h 20) n

C'est ça, l'objet de la mission. Et je veux un peu le resituer ? je n'ai pas eu le temps de le faire au début ? parce que, en écoutant mon collègue, j'ai l'impression qu'on fait un détournement, un peu, en disant: C'est le gouvernement qui est en train de fermer les Innovatech. Ce n'est pas vrai. On veut simplement replacer les choses dans leur perspective et se demander comment on peut utiliser mieux les fonds publics pour justement aller chercher plus de capital privé.

Et c'est ça, le sens de ma question: Comment... Puisqu'on est tous d'accord pour en rajouter, avez-vous des propositions à faire pour savoir comment on peut, en plus du support que l'État peut donner, aller chercher plus de capital privé pour faire en sorte qu'on ait un effet de levier pour aider les entreprises de l'Université Laval ou des gens qui ont des «spin-off»... Une fois qu'on a fait la preuve de concept davantage, comme l'a demandé, avec raison, le Dr Labrie, comment est-ce qu'on peut faire ça? C'est ça, la vraie question, je pense, qu'on va vous poser, vous qui vivez dans cet univers-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Bergeron, cette fois? Ou M. Paquin? M. Paquin. Il reste deux minutes, environ.

M. Paquin (Paul): M. le ministre, écoutez, je comprends bien vos propos puis je pense que, d'une certaine façon, nous aussi, on souscrit aux éléments que vous avez mentionnés. Je pense que ce qu'on veut puis ce qu'on a mentionné, le groupe, ici, c'est l'importance que la portion publique soit au niveau d'amorçage. Peut-être que, dans cette démarche-là, on a aussi à optimiser la façon de fonctionner, que ce soit au niveau du fonds d'amorçage, avec les sociétés de valorisation, avec les Innovatech. Pour nous, ce qui est critique, c'est que l'argent soit public, là.

Ce qu'on a mentionné, c'est qu'à cette étape-là on est à développer, bon, ce que vous avez mentionné comme preuve de concept, j'irais un peu plus loin en disant jusqu'à la précommercialisation, mais on est en train de donner toute la valeur à la technologie. Et c'est important, à ce stade-là, que ce soient des fonds publics. Par contre, on est confiants que, si on réussit à faire cette étape-là, on va attirer des fonds privés qui, eux, vont voir ça comme quelque chose de plus valable, de plus sérieux, de plus intéressant au niveau investissement.

Écoutez, je pense que les Innovatech ont eu une certaine expérience, les chercheurs aussi. On a peut-être créé à la limite peut-être trop de choses, il faudrait peut-être en créer moins mais des entités plus fortes, mieux définies, faire une meilleure sélection. Mais il nous apparaît important que ça demeure du capital public, pour avoir un effet de levier après versus le capital privé. Je pense que c'est l'essentiel du message que, nous, on voulait donner, en disant... En fait, ce qu'on mentionnait, c'est que, si le capital privé rentre trop tôt, on risque peut-être de laisser aller l'innovation à moindre coût quand les fonds publics les ont financés depuis le début de la recherche à aller... Ça fait qu'il y a peut-être ce petit bout là où on devrait garder le financement public mais le faire de façon à donner toute la valorisation à la technologie pour être sûr que les fonds privés vont être intéressés par la suite.

M. Audet: C'est bien.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, merci beaucoup. Au nom de la commission, je remercie la délégation de l'Université Laval, M. Paquin, M. Bergeron, M. Beaudoin et M. Vallée. Merci pour votre participation à nos travaux.

J'ajourne les travaux de la commission au mardi 16 mars 2004, à 9 h 30.