Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, chers collègues. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. L'idée circule toujours de mettre... de créer... de constituer un fonds pour la commission pour les gens qui assisteraient à nos travaux ou qui participeraient et qui enfreindraient cette règle. La décision s'en vient bientôt. Ha, ha, ha!

M. Bertrand: ...

Le Président (M. Paquet): On va en parler au comité directeur. Merci, M. le vice-président. Alors donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors donc, nous procédons... nous continuons l'étude article par article du projet de loi. Au moment de l'ajournement de jeudi dernier, nous en étions à l'article 40. Alors, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Si vous permettez, avant que nous poursuivions nos travaux article par article, je voudrais déposer une copie d'un document qui est un avis de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi n° 20, pour qu'il soit distribué à chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, à ce moment-ci, vous demandez juste de le déposer puis...

M. Lelièvre: Le déposer pour que les membres puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Mais ce n'est pas pour l'article 40, à ce moment-ci, c'est juste pour dépôt à ce moment-ci.

M. Lelièvre: C'est-à-dire que nous ne sommes pas à l'article 25, là, nous sommes aux articles de...

Le Président (M. Paquet): Article 40. C'est ça, tel qu'on avait convenu, mais vous le déposez tout de suite pour plus tard. Parfait. Alors, je considère que le document est déposé.

M. Lelièvre: Oui. Et que des copies soient distribuées, là. C'est ma copie, donc...

Le Président (M. Paquet): Votre copie est maintenant estampillée, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On fera une photocopie de la première page.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, nous procédons avec l'article 40. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, l'article 40 nous dit que l'article 93.1.19 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «actions ordinaires» par les mots «demandes en justice».

M. le Président, cette modification est de concordance avec la terminologie du Code de procédure civile. Et on modifie, M. le Président, à l'article 93.1.19, deux lois sur le ministère du Revenu de manière à remplacer les mots «actions ordinaires» par les mots «demandes en justice», et c'est une modification de concordance, comme je vous ai mentionné, avec la terminologie du Code de procédure civile.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, c'est un article où je n'ai aucun commentaire à formuler. Dans le fond, on parle de «demandes en justice» qui est remplacé par les mots «actions ordinaires».

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? Alors, je mets l'article 40 aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous procédons maintenant avec l'article 41. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 41 dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93.1.19, des suivants:

Inscription pour jugement par défaut.

«93.1.19.1. Une cause ne peut être inscrite pour jugement par défaut contre le sous-ministre avant l'expiration de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître.»

M. le Président, le nouvel article 93.1.19.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit qu'une cause ne peut être inscrite pour jugement par défaut contre le sous-ministre avant l'expiration de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître. Je dois vous expliquer que, actuellement, seul le Procureur général du Québec, qui représente les autres ministères du gouvernement, bénéficie d'une disposition similaire en vertu du Code de procédure civile. Ainsi, en ce moment, le ministère du Revenu ne bénéficie pas du même traitement que les autres ministères du gouvernement en cette matière, et, dans un sens, pour concordance, on apporte cette modification, cet ajout d'un paragraphe... de cet article 93.1.19.1.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Il y a des interventions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est parce que je n'ai pas le texte de loi. J'ai demandé qu'on le sorte, le projet... la Loi sur le ministère du Revenu, que nous avons ici, à l'arrière, dans les lois. Alors, de mémoire, est-ce qu'il y avait un autre délai? Parce que vous stipulez un délai de 30 jours pour qu'il n'y ait pas d'inscription. Autrement dit, antérieurement, le délai était de combien de temps?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, antérieurement, il n'y avait pas de délai en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, pour avoir une concordance avec le Code de procédure civile... Et je peux vous faire référence, M. le Président et M. le député, à l'article 94.6 du Code de procédure civile, qui se lit comme suit:

«94.6. Une cause ne peut être inscrite pour jugement par défaut contre le Procureur général avant l'expiration de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître.»

Alors, c'est une concordance avec cet article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, cette...

M. Bergman: Et, M. le Président, cet article, dans le Code de procédure civile, existe pour une longue période de temps. En fait, si ce même pouvoir est donné au Procureur général de Québec en vertu des autres lois, c'est par concordance que le même droit existe en faveur du sous-ministre du Revenu au ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que, au moment où on se parle, dans le fond, une cause peut être inscrite par défaut contre le sous-ministre du Revenu, au moment où se parle, ou que vous utilisez d'autres procédures pour...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les mêmes règles de procédure existent, sauf pour l'inscription d'un jugement par défaut contre le sous-ministre. C'est toujours possible pour inscrire un jugement par défaut contre le sous-ministre, mais il y a ce délai. Et vous faites référence aussi, M. le Président, M. le député, à l'article 93.1.19.2, qui sera suggéré dans le prochain article qu'on va examiner, où il y a une autre, disons, modification dans ce domaine. Mais, certainement, pour répondre à votre question, M. le Président et M. le député, en ce moment, on peut inscrire... pour jugement par défaut contre le sous-ministre, alors c'est la raison pour l'insertion de ce délai de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître.

M. Lelièvre: O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y a pas d'autres interventions? Alors, je mettrais aux voix l'article 40... 41, pardon. 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Bergman: Non. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Pardon. M. le ministre du Revenu, oui.

M. Bergman: Je vous préviens qu'on peut adopter seulement la première partie, que vous avez quelques parties de cet article à adopter. Pour être juste envers l'opposition, M. le Président, on vient d'avoir le débat sur l'insertion de l'article 93.1.19.1, mais, dans le même article 41, il y a quelques autres ajouts. Alors, je pense qu'on doit avoir un débat. Est-ce que je peux suggérer, pour le bénéfice de mes collègues, qu'on ait le débat, disons, pour chaque article qui est suggéré? Alors, le débat pour 93.1.19.1, ça suffit, si je comprends mon collègue. Est-ce qu'on peut continuer le débat dans le même article en relation de l'article 93.1.19.2 qui est suggéré?

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le ministre. Juste pour vous rappeler... M. le député de Gaspé, oui, sur le même point?

M. Lelièvre: Je suis d'accord pour la réouverture des débats, M. le Président, à l'article 41, parce que, effectivement, étant donné qu'on les retrouve dans le cahier du ministre, là, qu'il nous a procuré, donc ça peut porter à confusion, mais on va essayer d'être plus vigilants pour les autres.

D'autre part, pendant que nous y sommes, comme je vous ai mentionné à la dernière séance, nous allons procéder article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, et que ce soit bon pour la séance, là, au lieu de revenir à chaque fois. Mais, en tout cas, si c'est le voeu de la commission qu'on le demande à chaque article, on peut le faire, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Conformément à la pratique habituelle, la présidence tenait pour acquis généralement que chaque article du projet de loi est étudié globalement, et, dans le temps de parole permis, chaque membre a donc 20 minutes par article du projet de loi. Et, si un membre souhaite étudier un article selon la disposition prévue à l'article 245 du règlement, c'est-à-dire qu'il doit l'indiquer à la présidence dès le début de l'étude de cet article. On peut convenir, si c'est votre souhait et s'il y a consentement, que déjà on procède de cette façon-là, par défaut, pour cette loi-ci, ce projet de loi ci.

M. Lelièvre: Oui, puis que, dans le fond, on n'a pas besoin de revenir à chaque fois, si le ministre est d'accord, là, et qu'on adopte ce mode de procédure, c'est-à-dire article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, puis, quand on décidera de ne pas l'utiliser, bien, ça, on ne se formalisera pas.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, il y a consentement...

M. Lelièvre: Moi, je n'ai pas d'objection à refaire une demande à chaque fois, mais, écoutez...

Le Président (M. Paquet): Non, non, s'il y a consentement, il n'y a pas... Tout peut se faire par consentement. Donc, non seulement on y va par défaut pour ce projet de loi ci, on y va par... Il y aurait consentement... Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'on procède automatiquement alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, et, sur avis contraire...

M. Lelièvre: Article par article.

M. Bergman: M. le Président, si ça vaut, j'aimerais adopter la méthode qui va convenir à mon collègue le porte-parole de l'opposition pour qu'on puisse examiner ce projet de loi dans une manière efficace. Et, si ça lui convient, en relation de cet article 41, pour l'adopter, disons, paragraphe par paragraphe, car il y a quelques paragraphes ici, ça me convient, car c'est une manière professionnelle pour l'examiner. Alors, on peut procéder maintenant pour l'examen de la deuxième partie de cet article, si ça vous convient.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, c'est bien, non? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je veux dire, M. le Président, je pense qu'il faut être souple. Il est évident que clairement ici il faut étudier chacun des articles de loi. Il y a des moments où, un paragraphe, on peut l'adopter d'une seule manière. C'est une question du bon sens. Je pense qu'arrivera à chaque fois... Je pense que la présidence...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Le règlement prévoit qu'on y va par articles, sauf sur demande d'un membre de l'Assemblée.

M. Gautrin: Je pense qu'à l'article 41 il est impérieux que nous y allions paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Paquet): Je vous entends très bien. La question, c'est pour les autres articles. Est-ce qu'on peut demander...

M. Gautrin: ...M. le Président, on pourra le demander, le cas échéant.

Le Président (M. Paquet): On peut le demander, le cas échéant? C'est le règlement. C'est juste pour la question...

M. Lelièvre: S'il n'y a pas de consentement, on va le demander à chaque article, si on en aura besoin, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Gautrin: Ça dépend si vous en avez besoin ou pas.

Le Président (M. Paquet): Ça prend le consentement de part et d'autre si on veut aller au-delà d'une règle.

M. Gautrin: O.K. Consentement.

M. Bernier: Excusez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Regardez, là. Dans la présentation puis dans le document qui nous a été préparé pour fins d'étude, on voit que, bon, il y a un article qui est décrit totalement, puis il y en a plusieurs qui sont par sous-paragraphes. O.K.? Ce sur quoi on s'était entendus la semaine dernière, c'est, au moment où il y a des sous-paragraphes qui nécessitent des interrogations ou des questions...

Somme toute, ce qui est en jeu là-dedans, c'est les périodes de 20 minutes d'interrogation. On a dit qu'on était d'accord, à ce moment-là, pour accorder le droit de parole au niveau des députés de l'opposition afin qu'ils puissent se prononcer sur chacun des sous-paragraphes. O.K.? C'est comme ça qu'on s'était entendus la semaine dernière. Jeudi dernier, ça a été la décision qui a été prise.

Le Président (M. Paquet): Donc, ce qu'on me dit, c'est que le consentement avait été accordé jeudi dernier, jeudi après-midi. C'est ce que j'entends?

M. Lelièvre: Oui, mais on m'avait aussi dit qu'on devait le redemander.

M. Gautrin: Soyons souples, ne perdons pas...

Le Président (M. Paquet): Oui, oui. Il ne faut pas se compliquer la vie. Mais la question est juste...

M. Gautrin: M. le député de Gaspé, ne perdons pas trop de temps à débattre comment on va faire, agissons.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Une intervention à la fois.

M. Lelièvre: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à procéder.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. On répète pour aller dans une manière qui est la plus efficace ici. Mon collègue le porte-parole de l'opposition trouve, dans un article, qu'il veut aller paragraphe par paragraphe. Si ça lui fait plaisir, on peut aller paragraphe par paragraphe.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, j'entends qu'il y a consentement, qu'on y va par paragraphes, sauf avis contraire, pour le projet de loi n° 20. Ça me prendrait juste une décision, parce que sinon il faut que j'applique le règlement. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Merci.

Alors, j'ai mis aux voix... Disons, juste pour clarifier le procès-verbal, là, que ce que nous avons mis aux voix, c'est le premier paragraphe de l'article 40, le paragraphe...

Une voix: 41.

Le Président (M. Paquet): 41. Excusez-moi. J'ai dit «40». 41, pardon. 41, l'article 93.1.19.1 introduit par les deux premières lignes de l'article 41. Là-dessus, ça a été mis aux voix. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Nous procédons maintenant au paragraphe 93.1.19.2. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le deuxième alinéa, comme je vous ai mentionné, est intitulé Avis d'inscription.

Article 93.1.19.2: «Avis de l'inscription pour jugement ou pour preuve et audition doit être donné au sous-ministre qui est en défaut de comparaître ou de plaider au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription.»

Alors, M. le Président, encore actuellement, en vertu du Code de procédure civile, seul le Procureur général du Québec, qui représente les autres ministères du gouvernement, bénéficie d'une disposition similaire. Ainsi, le ministère du Revenu ne bénéficie pas du même traitement que les autres ministères du gouvernement en la matière à ce moment. Le but de la modification proposée, du nouvel article 93.1.19.2 de la Loi sur le ministère du Revenu, vise à permettre au sous-ministre du Revenu de bénéficier des mêmes règles que les autres ministères.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que, cet avis de 15 jours, on le retrouve également en concordance avec les autres lois, le Code de procédure civile...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, la concordance, c'est avec l'article 94.7 du Code de procédure civile, qui se lit comme suit: «Avis de l'inscription pour jugement ou pour preuve et audition doit être donné au Procureur général qui est en défaut de comparaître ou de plaider au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription.» Alors, M. le Président, on voit qu'il y a une concordance ici. Ainsi, un avis de l'inscription pour jugement pour preuve et audition doit être donné au sous-ministre lorsque celui-ci est en défaut de comparaître ou de plaider au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription, mais cet avis de 15 jours peut seulement être donné après l'expiration de la période de 30 jours qui est mentionné dans le nouvel article 93.1.19.1 qu'on a adopté dans l'alinéa précédent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, c'est un délai consécutif qui s'applique au 30 jours qui est donné au sous-ministre pour comparaître, et ensuite il bénéficie d'un autre 15 jours, ce qui veut dire un 15 jours de grâce, quoi, parce que là la partie qui veut inscrire... doit l'aviser, donner un avis qu'il est en défaut, autrement dit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, comme vous voyez, dans le 93.1.19.1, il n'y a pas un avis, ici, il y a seulement une expiration d'un délai qui va s'écouler sans l'avis. Alors, quand le délai de 30 jours va être expiré, alors on peut appliquer le 93.1.19.2 et donner un avis d'au moins 15 jours, un avis de l'inscription pour jugement pour preuve et audition au sous-ministre au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription. Alors, oui, on peut dire que le 30 jours plus le 15 jours... Le 30 jours sans un avis, juste le temps qui va écouler après, le 15 jours, c'est un avis. Est-ce que l'avis sera pris la journée où le 30 jours termine? Alors, on ne peut pas dire 45 jours, car l'avis peut être donné cinq jours après que le 30 jours va être terminé. Alors, c'est la date à laquelle l'avis sera donné.

Mais, en fait, M. le Président, encore, c'était d'avoir un sens de concordance et basé... Comme on sait, c'est le Code de procédure civile, qui est une loi qui est une loi de base, de procédure. Alors, on peut certainement bénéficier de l'expérience du Code de procédure civile.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que dans la pratique, M. le ministre, il arrive que, bon, ça mobilise beaucoup les procureurs du ministère, qui doivent intervenir pour protéger les droits du sous-ministre, ou, dans le fond, c'est une mesure que vous voulez d'harmonisation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, certainement, le sous-ministre doit se défendre dans des actions, mais, si vous me demandez s'il y avait des causes inscrites pour jugement par défaut contre le sous-ministre, ça n'arrive pas souvent, c'est très rare. Mais c'est certainement pour harmonisation, ce n'est pas pour corriger un problème d'efficacité. Certainement que je peux vous dire non, mais c'est franchement par concordance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit, les procureurs ne vont pas à la cour pour relever le sous-ministre de son défaut. Alors, ça me va, M. le Président, les explications fournies par le ministre concernant cet avis d'inscription, à moins que le ministre ait d'autre chose à rajouter là-dessus, mais, moi, ça me va.

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'accord. Alors, je mets aux voix l'article 93.1.19.2. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 93.1.19.3. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le troisième alinéa est intitulé Défense.

«93.1.19.3. Le sous-ministre produit sa défense par écrit et la signifie dans les 60 jours de la date indiquée dans l'avis au défendeur prévu à l'article 119 du Code de procédure civile (chapitre C-25) et accompagnant la requête en appel, à moins que les parties n'aient, avant la date indiquée dans cet avis, convenu d'un autre délai.»

Alors, M. le Président, le nouvel article 93.1.19.3 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que la défense du sous-ministre du Revenu est écrite et qu'elle est signifiée dans les 60 jours de la date indiquée dans l'avis au défendeur, sauf si les parties conviennent d'un autre délai avant la date indiquée dans cet avis. C'est important, ici, car, depuis quelques alinéas, M. le Président, j'ai mentionné qu'on suit, disons... C'est pour une concordance du Code de procédure civile qu'on fait ces amendements, mais ici...

(Consultation)

M. Bergman: Alors, ici, ce n'est pas une concordance avec le Code de procédure civile, mais c'est à la demande des fiscalistes qui rendent service au contribuable. Et, comme je l'ai dit à quelques reprises, M. le Président, j'aimerais appeler les contribuables des clients. Dans la réforme du Code de procédure civile entrée en vigueur le 1er janvier 2003, ils ont instauré le principe général de la défense orale. Mais, compte tenu, M. le Président, que le contribuable a le fardeau de renverser la présomption de validité de la cotisation, il est nécessaire que l'information complète lui soit communiquée pour qu'il puisse adéquatement préparer sa contestation. Dans cette perspective, la production d'une défense écrite servira mieux les intérêts des contribuables.

n(15 h 40)n

Alors, comme vous voyez, il y a beaucoup de mesures dans ce projet de loi qui est devant nous, où il y a une protection et un service au contribuable. Et on a devant nous une indication très importante où il y a un article qui donne un privilège très, très important, à mon avis, que le contribuable a tous les moyens nécessaires pour faire sa défense. Et ici, pour aider à ces procureurs, à ces fiscalistes, il y a une défense écrite qui est donnée au contribuable par le sous-ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, si on décortique cet article 93.1.19.3, c'est le sous-ministre qui produit sa défense par écrit. Et, un petit peu plus loin, vous faites référence à une requête en appel. Il s'agit de l'appel de qui dans cet article? On est bien à 93.1.19.3? Moi, j'ai un texte qui me dit «accompagnant la requête en appel». Donc, de quel appel il s'agit?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est l'appel à la cotisation qui est fait par le contribuable. Alors, c'est la raison que... Le contribuable, dans ce cas, devient le demandeur dans l'action, et le sous-ministre devient le défendeur. Alors, c'est la raison qu'on parle du sous-ministre comme du défendeur, mais c'est une réaction à la cotisation qui est envoyée par le ministère du Revenu au contribuable.

Je peux vous dire que les fiscalistes ont fait des représentations qu'en matière fiscale il est essentiel que le ministère fasse preuve de transparence et fasse connaître sa position au contribuable dans une manière qui est très claire. En effet, M. le Président, M. le député, comme vous le savez, le fardeau de la preuve du contribuable est de démolir, comme étaient faites les représentations, les hypothèses retenues par le ministère au moment de la cotisation. Alors, c'est vraiment, M. le Président, M. le député, des débats sur les articles de ce projet de loi, mais ici c'est absolument nécessaire que le ministère prenne connaissance du fait que le contribuable doit avoir tous les moyens nécessaires pour avoir une cause où il y a de la transparence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Actuellement, si je comprends bien, le sous-ministre ne produit pas sa défense, ou, en pratique, il produit sa défense et le contribuable est informé, lors de cet appel, des arguments, des points de droit également qui sont soulevés par le sous-ministre du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Certainement. Dans la défense par écrit, tous les points de défense, c'est soulevé par le sous-ministre dans le délai prévu. Tous les arguments que le sous-ministre va soulever sont produits dans cette défense.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Les parties, à ce moment, ont leur défense. À ce moment, les parties peuvent convenir pour avoir une défense écrite, avec la permission du juge, mais ici il y a l'obligation dans la loi. Et, pour éviter que le contribuable prenne les moyens pour avoir le consentement du sous-ministre avec l'assentiment du juge, à ce moment, la loi donne une obligation au sous-ministre de produire sa défense par écrit et aussi de signifier, dans les 60 jours de la date indiquée dans l'avis au défendeur prévu à l'article 119 du Code de procédure civile...

Alors, à mon avis, je dis qu'il y aurait plus de transparence et il y aurait plus un sens de professionnalisme entre les parties en question. L'avocat pour le contribuable aurait la défense devant lui pour mieux représenter son client.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, actuellement, M. le ministre, il n'y a pas d'obligation de produire cette défense, au moment où on se parle. C'est-à-dire que, si le projet de loi est adopté, cette procédure s'appliquera, où déjà, malgré que cet article n'existe pas, le sous-ministre du Revenu informe l'appelant, informe l'appelant de ses arguments comme si cet article-là était en vigueur.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: À ce moment, le sous-ministre a pris l'obligation de soumettre une défense écrite, mais il n'y a aucune obligation légale. Alors, cet article donne obligation légale à une coutume qui a été commencée il y a peu de temps à cause des demandes des fiscalistes qui ont fait des représentations au ministère. Et, comme vous le savez, le ministère est toujours ouvert aux suggestions qui peuvent être faites par les fiscalistes pour donner une meilleure représentation au contribuable. C'est l'esprit au ministère pour établir ce type de relations avec le contribuable, qui devient plutôt un client.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Lorsque le sous-ministre répond à une contestation en première instance, au niveau du ministère, par exemple, à un contribuable, est-ce que c'est la même information qu'on va retrouver à la suite de l'appel? Est-ce que le sous-ministre, lors de l'opposition, va transmettre les mêmes points de droit qu'on retrouvera éventuellement dans la défense du sous-ministre? Comme vous disiez tout à l'heure, c'est par souci de transparence, d'efficacité, diminuer le nombre de litiges à la cour, que le sous-ministre... peut-être raccourcir aussi les délais d'audition. Est-ce qu'on retrouve la même procédure en première instance?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, M. le Président, M. le député, c'est pour la transparence que la défense est écrite, mais c'est pour une meilleure communication entre les parties, pour une meilleure efficacité. Et j'aurais devant moi une opinion qui a été donnée par...

(Consultation)

M. Bergman: Il y avait des prétentions par le Barreau, qui est d'accord avec le fait d'avoir ce moyen de défense, une défense écrite.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n(15 h 50)n

M. Lelièvre: Mais, lors de l'opposition, est-ce que le sous-ministre, le sous-ministre du Revenu, élabore une réponse qui s'apparenterait éventuellement au même genre de réponse qu'il ferait dans sa défense? Si jamais le contribuable n'est pas satisfait, il a le droit d'aller en appel de la décision du sous-ministre, après l'opposition, pour contester la décision. Mais est-ce qu'on retrouve les mêmes arguments par écrit, lors de l'opposition, qui sont transposés éventuellement dans une défense devant la cour? Est-ce qu'on les reprend ou on les fait savoir uniquement au contribuable lorsqu'il va en appel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, quand il y a un appel de l'avis de cotisation, c'est le moment où le ministère va soulever ses arguments ? c'est la raison que le contribuable va en appel ? et c'est le moment propice pour le ministère pour soulever, disons, sa défense à l'appel qui est fait par le contribuable, basé sur l'avis de cotisation qui a été rendu au citoyen, au contribuable.

M. Lelièvre: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je dois comprendre que, lorsque l'avis de cotisation est contesté par le contribuable, à ce moment-là le sous-ministre du Revenu, dans la réponse initiale, lui donne tous les arguments juridiques pour que le contribuable comprenne bien les raisons pour lesquelles son avis de cotisation ou les éléments de non-remboursement... Parce que c'est souvent sur des... Il y a des remboursements aussi que... Quelqu'un demande une déduction fiscale, et le sous-ministre dit: Bien, non, ça ne peut pas s'appliquer, ou encore c'est le sous-ministre qui, un an ou deux ans plus tard, décide d'imposer une cotisation. Est-ce que l'information complète est transmise dès le départ au contribuable, une fois que l'avis de cotisation est envoyé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: On doit...

M. Lelièvre: On se retrouve en appel. Donc, les tribunaux, c'est des tribunaux... Je comprends que tous les contribuables ont le droit d'aller en appel si une décision en première instance ne fait pas leur affaire. Ce que je vous demande: Dès que le contribuable reçoit une décision à la suite d'une opposition, est-ce que le ministère donne toute l'information, tous ses arguments juridiques pour dire: Je vous ai refusé tant d'éléments dans votre réclamation, ou: Dans ma cotisation que je vous ai envoyée, voici les raisons pour lesquelles je vous cotise? Est-ce que le sous-ministre fait ça dès le départ ou il faut attendre d'aller en appel pour avoir, dans le fond, toute l'information en droit?

J'essaie de voir si on peut éviter des procédures inutilement, en allant en appel, si l'information était diffusée, divulguée, l'information était divulguée dès le départ, l'information complète.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, j'apprécie votre question, dans le sens que, après l'avis de cotisation, certainement qu'il y a des discussions entre le ministère et le contribuable ou son représentant. Certainement qu'il y a, disons, le plus de transparence possible, et les arguments sur les deux côtés... La discussion est orale, elle est libre. Mais certainement, comme vous le savez, que le moment que le contribuable va en appel, ça devient un peu plus formel. On est devant les cours, devant un juge. À ce moment, c'est normal que... C'est fort possible qu'une défense écrite serait plus formelle pour contenir plus d'arguments.

Mais, pour vous donner une réponse qui est générale, j'éviterais ce type de réponse, car je suis certain que, à chaque étape d'une discussion entre le ministère et le contribuable, il y a un sens d'ouverture, et certainement que le ministère va essayer de donner toute l'information possible au contribuable. Mais c'est normal que, quand on est en cour, il y a une étape qui est plus formelle, et certainement que, quand il y a une défense écrite, ça devient même plus formel et ça devient même plus transparent. Comme je vous ai mentionné, même par coutume, cet article est appliqué depuis quelque temps. Mais je suis d'accord que cet article est nécessaire dans la loi pour que ça devienne une partie de nos lois en addition de nos coutumes. Est-ce que la défense écrite est plus volumineuse, plus détaillée que les discussions orales entre les parties? C'est naturel. C'est naturel. On est en cour, on est devant un juge, on est seul devant un juge. C'est naturel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais là c'est qu'on... Une opposition à une cotisation est présentée, M. le ministre. Ce ne serait pas le temps, dans le fond, d'informer complètement le contribuable et incidemment désengorger les tribunaux, économiser des frais, puis même pour le contribuable, dans le fond? S'il en vient à la conclusion que, en ayant toute l'information juridique qui lui a été transmise par le sous-ministre du Revenu dans un document complet... Je suis persuadé que le contribuable, il va y réfléchir. Il va penser à: Bon, est-ce que j'investis encore quelques milliers de dollars, peut-être davantage, pour aller contester un avis de cotisation, aller en appel? Alors, c'est ça que j'essaie de voir.

Est-ce que, par exemple, pour éviter qu'il y ait des appels... qu'on ait une divulgation complète aussi formelle qu'une procédure, un appel, donc, avec tous les éléments de droit... J'en ai vu des dossiers qui se sont réglés difficilement parce que c'étaient des réponses quand même relativement sèches qui étaient expédiées aux contribuables, dans le sens que: Donc, cette déduction n'est pas permise. Cette déduction n'est pas permise. Donc, en ayant une réponse qui justifie la position du ministère, bien, à ce moment-là, je suis convaincu que les contribuables vont gagner, dans le fond.

Alors, si j'ai un souhait à formuler, c'est peut-être qu'au niveau de ? je n'en ferai pas un amendement formel ? mais que, au niveau de la première instance, qui donne naissance au litige, dans le fond... C'est là que ça se passe, là. C'est comme quand le sous-ministre prend une décision. Il juge un dossier, il décide de cotiser ou il décide de refuser une dépense pour gagner un revenu. C'est ça, le principe qui est élémentaire. Toute dépense pour gagner un revenu normalement est déductible d'impôts, mais il y a des situations qui sont plus complexes, ça, j'en conviens, que les fiscalistes doivent analyser en profondeur, que les gens du ministère doivent analyser en profondeur. Et on sait que ceux qui ont la possibilité d'avoir des équipes d'avocats chevronnés ont souvent beaucoup plus de succès que ceux qui n'ont pas les moyens, hein, parce que, dans le fond... Et c'est d'avoir cette... Et, à l'égard du contribuable, je pense que le ministère...

n(16 heures)n

Je ne veux pas mettre en doute l'honnêteté de l'appareil, de ceux qui y travaillent, de ces hommes et de ces femmes, mais parfois il peut arriver ? et c'est pour ça qu'il y a des contestations ? qu'il y a des décisions qui sont prises et qui ne sont pas fondées et que les contribuables n'ont pas les ressources financières tout le temps pour pouvoir se débattre contre un appareil comme le ministère du Revenu. Alors, c'est là, M. le Président, qu'il est important, hein, qu'il est important que le ministère du Revenu s'ouvre, parce que, au niveau... Je comprends que la qualité du service s'améliore d'année en année, comme dans tout appareil, mais il y a moyen encore de faire plus. Moi, je pense que la confiance que les gens ont à l'égard d'un ministère est souvent attribuable à la qualité de l'accueil, à la qualité des discussions, à l'ouverture d'esprit, à la compréhension des problématiques et même au support qu'on peut, à la limite, donner aux gens. Je sais que, quand on fait de la perception, ce n'est pas toujours facile, qu'il peut y avoir des critères de performance qui s'appliquent et qui ne sont pas nécessairement dictés pour faire en sorte que les contribuables en retirent le moins ? ce n'est pas ça que je pense ? mais il y a lieu, là, de regarder pour éviter des situations d'arbitraire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président. M. le député, évidemment, j'apprécie vos commentaires, et vos commentaires sont importants. C'est une question de culture, et je suis fier qu'au ministère du Revenu il y ait une bonne culture, une bonne attitude entre le ministère et le contribuable, le client. En fait, aller en cour, c'est le choix du contribuable, mais l'avis de cotisation, c'est comme une étape. Il y a quelques étapes avant ce moment où il y a des discussions entre le ministère et le client, et, certainement, vous avez raison, on espère toujours que les conflits où il y a des discussions se règlent. On espère toujours que ces conflits, ces discussions sont réglés avant l'avis de cotisation.

Juste pour vous donner une idée, vous êtes au courant, je suis certain, du volume du travail au ministère. Chaque année, il y a seulement à peu près 800 appels des avis de cotisation. Alors, avec la proportion des avis de cotisation, le nombre d'avis de cotisation qui sont faits chaque année par le ministère, vous voyez que ce n'est pas un chiffre qui est énorme. Mais, vous avez raison, on a toujours le défi, dans une société, de régler les discussions à l'amiable, dans une manière constructive, dans une manière transparente, dans une manière juste, avec respect sur les deux côtés. Et on va avoir ces discussions avec beaucoup des articles qui sont devant nous.

Je vous ai mentionné... Je ne veux pas parler pour vous, M. le député, mais on cherche toujours un système qui est équitable, où chaque citoyen paie sa portion. La loi s'applique à chaque citoyen, et chaque citoyen doit appliquer la loi. On a notre système d'autocotisation, mais, avec seulement 800 appels des avis de cotisation... Certainement que ce serait plus intéressant si le chiffre était zéro, mais ça, c'est utopique à penser, ce chiffre. Mais c'est toujours le but d'avoir zéro, de réduire ce numéro. Mais, comme vous le voyez, c'est un numéro qui n'est pas hors de proportion.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

n(16 h 10)n

M. Lelièvre: J'aurai d'autres questions, mais, pour l'instant, je vais laisser ma collègue la députée de Mirabel, qui aurait une question à poser...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, concernant l'article 93.1.19.3, vous avez mentionné, aux notes explicatives, à la dernière ligne du paragraphe: Sauf si les parties conviennent d'un autre délai avant la date indiquée dans cet avis. J'aimerais avoir plus de précisions concernant cette entente. Est-ce qu'il s'agit d'une entente écrite ou verbale? Également, est-ce qu'on peut mentionner qu'il existe plusieurs ententes ou c'est limité à une entente?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mme la députée, on peut être fiers de notre système professionnel. Et, comme j'ai dit, ça a été fondé par un gouvernement libéral. C'est un des meilleurs dans le monde ou, si pas le meilleur dans le monde... Et, dans la profession des avocats, membres du Barreau, il y a à chaque journée, par téléphone, dans des rencontres entre avocats, des conventions qui sont faites verbalement et qui se tiennent, et on peut en être fier. Alors, pour répondre à votre question, ça dépend des deux avocats, s'il y a un échange de lettres ou s'ils se serrent la main. Et, sur les questions d'un autre délai, si les avocats conviennent d'un autre délai, alors c'est entre eux pour décider.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné tantôt qu'il existe plusieurs rapports de fiscalistes. Est-ce que vous avez plus de précisions à ce sujet-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non. Comme je l'ai mentionné, on a toujours des suggestions qui sont faites au ministère par les fiscalistes. Moi-même, en faisant une tournée des succursales du ministère, j'ai eu la chance pour rencontrer nos partenaires, les avocats, les comptables, les fiscalistes, et je les invite pour nous donner leurs suggestions. Certainement, c'est peut-être des fois la différence entre ceux qui...

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, je me considère comme un employé du ministère. Et ceux qui sont sur le terrain, des fois ils peuvent avoir des suggestions, à cause des expériences qu'ils ont eues en relation avec le ministère, une suggestion qui est positive pour le contribuable. Ici, certainement que c'est des suggestions qui sont très, très positives, tellement positives que le ministère a adopté cette politique même avant que ce projet de loi soit en effet. Car le projet de loi n'est pas en effet. Mais le ministère, en ce moment, fait des défenses écrites. C'est une lettre qui a été envoyée au ministère pour commencer cette politique. Et je suis fier du fait qu'il y a toujours le but d'avoir le bon équilibre entre les droits du citoyen, du contribuable, le client, et le ministère. On cherche cet équilibre et certainement qu'on va avoir des discussions sur cette question d'équilibre dans quelques autres articles dans ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel, ça va? Oui? M. le ministre. Oh! pardon.

Mme Beaudoin: M. le ministre, qui a accès à ces rapports, les rapports des fiscalistes? Qui a accès à ces rapports?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Comme je le sais, il y a des suggestions par les fiscalistes qui peuvent être faites verbalement, sur le téléphone, ou le fiscaliste peut rencontrer le ministre, le sous-ministre, des membres de l'équipe au Revenu pour dire: Vous savez... Ou, dans des rencontres entre avocats en cour, il y a quelques années, certainement que vous avez dit: Aïe, pourquoi est-ce que vous n'avez pas une défense écrite? Ce serait plus facile. Alors, vous savez, ces discussions, c'est la manière, en droit, que les coutumes se bâtissent. Le droit anglais est bâti sur les coutumes, le droit qui n'est pas le droit écrit mais le droit verbal, et certainement qu'ici c'est un résultat du droit verbal, des coutumes. Et les coutumes en droit des fois sont très intéressantes aussi.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste 9 min 40 s à votre bloc.

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il reste 9 min 40 s à votre bloc.

M. Lelièvre: 9 min 40 s? J'imagine que sûrement, des temps, le ministre peut nous en concéder sur son temps. Ha, ha, ha!

M. le ministre, au niveau de la procédure de contestation ou encore de rectification des torts que certains citoyens peuvent subir, souvent ils font appel au Protecteur du citoyen. Ils peuvent se plaindre un peu partout. Mais avez-vous envisagé, au ministère du Revenu, au lieu d'aller devant les tribunaux de la Cour du Québec, qui est un tribunal formel, quand même, d'instaurer un bureau de révision, comme on retrouve, par exemple, dans différentes instances administratives, qui pourrait trancher le débat, avoir aussi un représentant, par exemple, de... parce que vous avez un commissaire, mais quelqu'un qui est responsable du bureau de révision, avec quelqu'un qui représente les citoyens mais qui a une formation en droit ou encore en fiscalité? À ce moment-là, j'imagine qu'il y aurait probablement plus de citoyens qui se prévaudraient de cette procédure. Parce que, lorsqu'on me parle qu'il y a 800 appels par année au ministère du Revenu, je trouve ça très peu par rapport au nombre de clients ou au nombre de contribuables qui paient des impôts au Québec. C'est énorme. Tout le monde fait affaire avec le ministère du Revenu. On n'a pas le choix, on y passe tous ou presque, hein? Pour une raison ou pour une autre, le ministère du Revenu a un dossier sur chaque contribuable. Et c'est sur les pensions alimentaires que, hein... Vous avez quand même plusieurs secteurs d'activité, mais...

Alors, quand vous me dites: Il y a 800 appels par année, vous émettez combien d'avis de cotisation annuellement? C'est ça que je veux voir, parce que...

Une voix: ...

M. Lelièvre: 800 appels au total.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: C'est la base du système, l'avis de cotisation. Chaque contribuable qui va produire un rapport d'impôts va recevoir un avis de cotisation. C'est la base du système. Il y a aussi les avis d'opposition. Il y en a à peu près 10 000. Et, après l'étape de l'appel, il y en a à peu près ? vous avez reconnu il y a quelques moments que ce n'est pas un grand numéro ? 800. Alors, vous voyez qu'on commence avec les avis de cotisation, où c'est tous les citoyens qui remplissent une formule d'impôts, pour finir avec une procédure où il y en a seulement 800.

n(16 h 20)n

Certainement, comme je vous ai dit, que c'est mon intention pour avoir les appels à zéro, et certainement que ce serait quelque chose, dans une société, qui serait le but. Mais vous avez raison que, dans toute société, dans tout appareil gouvernemental, dans tout ministère, c'est toujours le but d'améliorer la culture entre le ministère et le contribuable, le client. Et certainement qu'il y a une bonne relation qui existe en ce moment entre le ministère et les citoyens, mais, améliorer cette relation, certainement que c'est toujours le but. Il y a toujours le but d'améliorer les relations entre le gouvernement et l'opposition dans une assemblée. Alors, il y a toujours ce but. Mais je pense qu'on peut convenir que 800, c'était certainement... Comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas un numéro qui est très haut.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que vous êtes toujours en forme...

Le Président (M. Gautrin): Ah, à vous écouter, ça me stimule.

M. Lelièvre: ...et que vous suivez nos travaux avec passion.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, annuellement, le ministère du Revenu doit émettre certainement au-delà de 1 million, peut-être 2 millions d'avis de cotisation, annuellement.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, je risque un chiffre. J'aimerais ça que le ministre nous donne le nombre le plus exact et essayer de comprendre que, sur le nombre d'avis de cotisation, nous avons uniquement 800 décisions contestées, en appel devant les tribunaux. Bon.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, combien d'avis de cotisation sont émis par année? M. le député de Gaspé dit: C'est 1 million. Moi, j'avais dit «4 millions». À vous de trancher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le Président ? et pour moi aussi c'est un plaisir de vous appeler M. le Président, M. le député de Verdun ? laissez-moi être clair. Chaque citoyen qui remplit une formule d'impôts reçoit un avis de cotisation. Alors, on parle d'un numéro qui est certainement plus haut que le 4 millions qui a été mentionné par le président.

M. Lelièvre: Non, mais annuellement, M. le Président. Je comprends que le ministère du Revenu doit émettre certainement, bon, plusieurs millions d'avis de cotisation, et, de ce nombre...

M. Bergman: Certainement, et...

M. Lelièvre: Au niveau des discussions, c'est que, dans un premier temps, probablement que les contribuables qui ont des contestations à faire... Bon, la première étape, c'est de téléphoner au ministère du Revenu. On téléphone au ministère du Revenu. Ça m'est arrivé, il y a des erreurs qui se font.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, il y a des erreurs qui se font, et parfois c'est juste tout simplement une saisie de données qui est incorrecte, donc qui engendre une erreur. Bon, ça se corrige facilement, ces choses-là. Mais, à partir du moment où on a des questions en litige, ce qui décourage, dans le fond, ce qui décourage les contribuables, c'est de se retrouver et de voir à retenir les services d'un avocat, ou d'un comptable, ou d'un fiscaliste et d'engager des sommes importantes, alors que parfois les sommes sont supérieures en frais que le montant qui est en cause. Alors, les gens se découragent et disent: Bien, j'aime autant laisser tomber.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je suis content que vous souleviez ce problème. Encore, j'ai fait référence à la tournée que j'ai faite de toutes les succursales du ministère, où j'ai rencontré les gens à l'accueil ou les gens qui répondent au téléphone. Entre l'avis de cotisation et l'avis d'opposition, où vous avez, disons, plus de 4 millions d'avis de cotisation qui sont envoyés et vous avez seulement 10 000 avis d'opposition, il y a certainement des appels qui sont faits, des visites qui sont faites aux succursales du ministère, des discussions normales certainement où ça ne doit pas impliquer des avocats, des fiscalistes, des comptables. Il n'y a pas de procédure formelle. Le citoyen est toujours bienvenu pour faire la paix, pour faire une visite au ministère, pour avoir une discussion avec le... sur l'avis de cotisation qu'il a reçu. Et, certainement, c'est normal que ces appels soient faits. Alors, ici, il n'y a aucun déboursement des frais.

Et vous voyez la grande réduction, du... Disons, on prend pour... Disons un chiffre, disons 5 millions, et après vous avez 10 000 avis d'opposition, vous avez à peu près 10 000 avis d'opposition pour essayer de régler les litiges, sinon, alors, il y a un appel qui est fait. Mais vous parlez d'un montant de seulement 800. Alors, oui, ça, ils ont... Un citoyen qui va en appel commence dans les chiffres ronds de 5 millions, alors... Et certainement que toutes les possibilités sont prises, car, quand vous parlez des coûts, les coûts existent sur les deux côtés, et, certainement, les coûts sont comptabilisés sur le côté du ministère et sur le côté du contribuable. Et certainement que c'est dans l'intérêt des deux côtés d'éviter ces coûts non seulement d'aller en cour, mais d'avoir recours à un professionnel, que ce soit dans les ministères ou par le contribuable. Alors, je suis d'accord avec vous, et c'est certainement le but, d'avoir des règlements, disons, à l'amiable, et c'est certainement le but de tout le processus, commençant avec l'autocotisation, M. le député, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on résume, hein? Il y a 5 millions d'avis de cotisation, il y en a 10 000 qui ont un avis d'opposition et il y en a 800 qui sont, après, pas réglés, c'est-à-dire un 8 % pas réglé.

Une voix: En appel.

Le Président (M. Gautrin): En appel. Bon. Alors, M. le député de Gaspé, est-ce que vous êtes prêt à voter? Non? Pas encore?

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Lelièvre: M. le ministre, peut-être que ça va me conforter dans... ça va m'éclairer davantage. Les frais du ministère annuellement, on parle de 800 appels, on parle de 10 000 opposants. On parle de 10 000 opposants. Ça peut représenter, en termes financiers, une dépense de combien pour le ministère? Parce que je suis quand même, je vous dirais, pas sceptique mais inquiet que très peu de gens exercent des recours. Si on regarde la fiscalité... Parce qu'on sait qu'il y a des gens qui sont déduits à la source, que la seule source de revenus qu'ils ont, c'est le revenu... Ce sont des salariés qui sont cotisés à la source ? comme les députés, d'ailleurs, qui sont cotisés à la source ? et qui... Bon, l'employeur a fait des prélèvements, fait les prélèvements et les remet au ministre du Revenu. Bon.

Ceci étant dit, il y en a d'autres aussi qui sont en affaires, il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises. Il n'y aurait pas lieu de regarder... Je serais curieux de voir, moi, qu'est-ce que la Fédération des entreprises indépendantes, qui... Je serais peut-être intéressé à analyser ce dossier de plus près, les petites entreprises en démarrage ou dans les premières années de démarrage qui ont maille à partir comme entreprises et par la suite qui se retrouvent avec des problèmes fiscaux. Je suis persuadé, moi, qu'on retrouverait des perles à l'intérieur de ces examens qui nous démontreraient qu'effectivement il y a des gens, il y a des entreprises qui n'exercent pas leurs recours faute de temps, faute d'argent, faute de toutes sortes de choses. Alors, si le ministère avait une mécanique, je dirais... Je ne mets pas en doute la parole des gens du ministère, mais d'avoir une instance intermédiaire qui statuerait là-dessus, éventuellement ça augmenterait la crédibilité, ça augmenterait ? comment je vous dirais, donc? ? la confiance aussi du public à l'égard du ministère du Revenu.

Parce qu'on sait que le ministère du Revenu, il ramasse, il collecte, il veut de l'argent pour que ça s'en aille au fonds consolidé du Québec. Alors, le ministère du Revenu, il fait son travail de percevoir les impôts. Et aussi le contribuable souhaite en payer le moins possible, dans la mesure où c'est légal. Alors, c'est pour ça que j'apprécierais beaucoup, M. le ministre, que vous puissiez éventuellement réfléchir à cette avenue, regarder comment éventuellement ça pourrait être un élément, une contribution enrichissante du ministère du Revenu. Par les temps qui courent, on parle de réorganisation, de réingénierie, mais là ce serait peut-être de donner une amélioration de services à l'ensemble de ces contribuables dont on parle.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, cher collègue, c'est comme une question un peu plantée. Je vous explique pourquoi.

M. Lelièvre: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Je vous explique pourquoi. Nous avons, au ministère, une section qui s'appelle Démarrage aux entreprises où on donne l'assistance aux nouvelles entreprises qui commencent. Et, au ministère, il y a un groupe qui sont disponibles pour aider l'entrepreneur qui veut commencer une entreprise. On l'appelle Démarrage aux entreprises. Au commencement, il y a des rencontres ou par téléphone ou en personne et il y a des représentants du ministère qui vont aller directement sur le site d'une nouvelle entreprise pour leur aider et pour leur donner des conseils dans les matières qui concernent le ministère. Après, il y a un suivi qui est fait dans les six mois et, si le contribuable, en fait, il le veut, une année plus tard pour être certain que le contribuable est dans la bonne voie. Et ce contribuable qui prend avantage de ce service qui est offert par le ministère certainement tombe dans le département que vous suggérez de monter au ministère, qui existe en ce moment. Peut-être que ça doit être mieux connu.

Il y a dans quelques, disons, régions du ministère où ce groupe va aller dans une ville, et va prendre une ou deux rues commerciales, et va aller, entreprise par entreprise, juste pour expliquer qu'ils sont là, pas pour faire aucune investigation, mais pour offrir leurs services à ces entreprises, s'il y a des questions, pour leur aider. Le but du ministère, M. le Président, M. le député, ce n'est pas pour nuire aux entrepreneurships, mais pour aider l'entrepreneurship, et c'est un but qui est très normal et très souhaitable.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé, vous avez encore quelques remarques?

M. Lelièvre: Oui. Je trouve ça très bien, M. le ministre, que ce service puisse exister. Mais le point porte davantage sur le fait que, lorsqu'il y a des contestations ou des différends à régler entre le ministère du Revenu... ces personnes auxquelles vous faites référence n'interviennent pas pour participer à la solution du litige. Ce que j'essaie de regarder, c'est que, au lieu que le contribuable se décourage pour faire valoir ses droits, il puisse avoir un processus simple, souple et qui s'apparente, par exemple, à un bureau de révision auquel on peut, par exemple, au niveau du bureau de révision, M. le Président... respecter les règles de justice naturelle, le droit d'être entendu, de faire une preuve, d'être représenté, et tout ça, quelque chose de simple, de souple, d'efficace. Et les gens qui siégeraient ou qui siègent à ces bureaux de révision ont l'obligation d'agir en équité aussi donc et transparence.

Et je suis persuadé, moi, M. le ministre... Quand je pense, là... Il y a des contribuables dans ma circonscription qui me disent... Puis particulièrement des personnes âgées me disent: Bon, on n'a pas les moyens de contester. Alors, M. le Président, je comprends qu'on parlait des entreprises...

Vous me faites signe que le temps est écoulé là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, mais je ne voudrais pas vous brimer dans...

M. Lelièvre: Non, mais, écoutez, je peux...

Le Président (M. Gautrin): Je voudrais simplement... Si vous pouvez synthétiser votre pensée.

M. Lelièvre: Mais je trouve ça très important.

Le Président (M. Gautrin): Ça va.

n(16 h 30)n

M. Lelièvre: De toute façon, à l'article suivant, je pourrai détailler.

Le Président (M. Gautrin): Vous pourrez reprendre la question. Alors, M. le ministre voudrait réagir? Non? Alors, on est prêt à voter? Merci. Alors, est-ce que...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, parce que vous allez reprendre... J'ai bien compris que vous allez reprendre après.

M. Bergman: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gautrin): Ah, je peux vous permettre.

M. Lelièvre: De consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui!

M. Bergman: Une courte réponse. La réponse aux questions du député, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le député veut savoir si vous êtes prêt à faire un système de médiation pour faciliter en quelque sorte la contestation éventuelle extrajudiciaire.

M. Bergman: Non. Mais le ministère...

M. Lelièvre: L'exercice des droits démocratiques!

M. Bergman: Le ministère...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que j'ai cru comprendre votre position? C'est ça?

M. Bergman: Non. Mais le ministère a, pour répondre aux questions du député, M. le Président, les agents d'opposition. Il y en a 90 qui s'occupent des oppositions, et ça, c'est informel. Il peut y avoir des rencontres, des conférences par téléphone. Et la plupart, comme vous voyez, des dossiers sont réglés, car il y a à peu près 10 000 dossiers qui sont portés à ces agents d'opposition, et avec seulement 800 qui vont en appel. Alors, vous voyez que... Vous avez raison, vous soulevez des solutions qui existent. Mais on est sur la même...

Le Président (M. Gautrin): Même longueur d'onde.

M. Bergman: ...la même pensée.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer, à ce moment-là?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Qui est en faveur de l'alinéa 93.1.19.3? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 93.1.19.4. Vous me dispensez bien sûr de le lire. Ou vous voulez que je vous le lise?

M. Bergman: Non, M. le Président.

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous me dispensez de la lecture? Merci. M. le ministre, pouvez-vous faire un exposé succinct?

M. Bergman: M. le Président, comme à notre habitude, je vais juste le lire au député et...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez, j'imagine, encore des questions qui continuent votre interrogation?

M. Lelièvre: Bien oui! Là, on est sur l'interrogatoire au préalable, M. le ministre, dans cet article, donc l'interrogatoire au préalable du sous-ministre, j'imagine. Effectivement qu'une partie peut nous poser des questions sur sa défense qu'il présente. Mais je reviens encore aux données dont le président faisait encore état il y a quelques instants. S'il y a 10 000 oppositions, c'est quand même beaucoup, 10 000 oppositions par rapport à... Bon, 5 millions de cotisations, c'est énorme. 10 000 oppositions, on peut dire que c'est relativement peu. 800 appelants...

Le Président (M. Gautrin): C'est 8 %.

M. Lelièvre: ...c'est très, très, très, très minime, hein, dans la société, quand on regarde par rapport, par exemple, au droit civil, en cour des petites créances, par année. La Cour des petites créances, il doit passer plus de dossiers à la Cour des petites créances dans un district judiciaire que, tout le Québec confondu, au niveau du ministère du Revenu. Et, moi, je suis convaincu que, s'il y avait une mécanique souple, comme je vous le disais tout à l'heure, les gens, puis particulièrement les personnes âgées, qui veulent éviter toute tracasserie... Et, de plus en plus, la société est vieillissante. Vous êtes au courant, au Revenu, certainement plus que tout autre que la démographie devient préoccupante et qu'éventuellement ça va être une source de tracasseries pour regarder comment les entreprises vont pouvoir bénéficier d'une main-d'oeuvre en nombre suffisant, qu'éventuellement l'État va avoir besoin de revenus aussi, là. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de considérer aussi cet aspect?

Je ne le fais pas, M. le Président, dans le but de gagner du temps, loin de là. Je suis sincère dans cette démarche-là, je vous le dis, parce que j'ai travaillé en droit administratif. Il y a des bureaux de révision qui ont existé, par exemple, en matière de sécurité sociale, solidarité sociale, un bureau de révision en matière de CSST qui a déjà existé. Actuellement, c'est plus formel, oui, mais il y a des bureaux de révision. La Société d'assurance automobile du Québec aussi a un bureau de révision, la Régie des rentes aussi réexamine les dossiers, et, bon, il y en a d'autres. Donc, je pense que ce n'est pas...

Pour que les justiciables, hein, puissent exercer leurs droits, je pense que ce serait non seulement une bonne idée, M. le Président, mais c'est une action, une décision à prendre du ministre du Revenu, de nous assurer qu'il reviendrait à notre ministre du Revenu, qui est en poste présentement, de créer cette instance souple, efficace et qui apporterait, dans le fond, à la population du Québec un service de qualité, impartial, équitable puis qui rendrait des décisions fondées sur le droit. Moi, une réponse téléphonique, oui, ça peut être une réponse qui est véridique. Est-ce qu'on s'entend bien sur les éléments qui sont transmis de part et d'autre par téléphone? Non, pas toujours. Oui, il y a des moments où ça va bien, mais je suis convaincu qu'un contribuable qui adresserait à un bureau de révision une contestation au ministère du Revenu en disant: Voici ce qui s'est produit, je demande au bureau de révision de statuer... Puis, à ce moment-là, il y aurait une décision, et je suis persuadé que vous auriez peut-être moins que 10 000 oppositions. Vous allez peut-être avoir moins de 800 appels, mais vous allez peut-être avoir davantage de gens qui vont aller devant ce bureau de révision.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, y a-t-il une ouverture chez vous pour la création d'un bureau de révision en matière fiscale?

M. Bergman: M. le Président, ça existe, dans le sens que, en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, il y a la possibilité de faire un avis d'opposition. Et, comme je l'ai mentionné, il y a des agents d'opposition qui ne sont pas les mêmes personnes qui ont cotisé le dossier, et ils font une révision indépendante du dossier pour trouver avec équité, avec objectivité... et qui rendent au contribuable une décision écrite et motivée. Alors, comme vous voyez, votre question est constructive, mais la procédure que vous demandez existe en ce moment.

Mais, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention, comme je l'ai fait à quelques reprises cet après-midi, qu'il y a beaucoup d'amendements et des articles qui sont étudiés aujourd'hui en faveur du contribuable. Et c'est important de noter cette question que je sais que c'est une question qui a l'attention du député de l'opposition, et je sais qu'il va soulever cette question à travers ce projet de loi. C'est la question d'équité et ces questions en faveur du contribuable. Alors, je veux attirer votre attention à cet article pour des raisons très spécifiques, M. le Président. Si vous regardez au premier alinéa de l'article 93.1.19.4, il se lit comme suit: «Une partie peut procéder à un interrogatoire préalable, avant ou après production de la défense, sans égard au montant en litige.» J'attire donc votre attention à ces mots, «sans égard au montant en litige».

M. le Président, la réforme du Code de procédure civile, entrée en vigueur le 1er janvier 2003, a instauré le principe général de l'introduction d'interrogatoire préalable pour le litige dans lequel les sommes demandées, la valeur du bien réclamé est inférieure à 25 000 $. Ici, je parle du Code de procédure civile. Mais, compte tenu que le contribuable a le fardeau de renverser la présomption de validité de la cotisation, il est essentiel de lui permettre de connaître toute l'information utile au soutien de sa contestation, même si c'est moins que 25 000 $.

n(16 h 40)n

Alors, ici, c'est un autre exemple, parmi tous les exemples que je vous ai donnés dans cette session, où il y a un article qui est ajouté pour le bénéfice direct du contribuable, pour dire qu'il a le droit de procéder à un interrogatoire préalable sans égard au montant en litige. Et c'est une exception au Code de procédure civile qui est entrée en vigueur seulement au 1er janvier 2003, où ça doit être pour les montants supérieurs à 25 000 $. Alors, c'est un autre exemple.

Et, quand on va venir au débat sur l'article 25 de ce projet de loi, il y a des questions que vous allez demander sur la question d'équilibre. Alors, vous voyez, ici c'est un autre exemple d'un équilibre, un article qui est directement en faveur du contribuable, et c'est très, très important de prendre connaissance de cet article dans cette veine, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel, vous semblez vouloir intervenir. Non? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Oui, je comprends bien les explications du ministre quand il me parle de renversement du fardeau de la preuve qui repose sur le contribuable. Bon, on peut parler d'un interrogatoire au préalable. Mais qui, qui, dans le commun des mortels, dans le langage de tous les jours, sait ou utilisera l'interrogatoire au préalable pour aller se défendre contre la machine du ministère du Revenu? C'est pour ça que je diverge d'opinion avec le ministre. Parce que tout à l'heure il a fait référence à l'article 25, et je pense que, l'article 25, on devra le regarder avec beaucoup d'attention, et des deux côtés de cette Assemblée, c'est-à-dire tant du gouvernement que de l'opposition. Il y a une question de droits fondamentaux dans cet... plus qu'un droit fondamental, plusieurs droits fondamentaux qui sont en jeu, dont principalement la protection de la vie privée, hein? Au Québec, on n'a pas de tradition que nous allons adopter des lois et mettre des mesures coercitives sur la base de soupçons. On n'est pas dans une dictature. Ça prend des motifs raisonnables et probables de croire que, etc. Donc, c'est...

Le Président (M. Gautrin): On va faire ce débat sur... Soyez sûr que nous allons faire ce débat...

M. Lelièvre: On va le faire éventuellement, mais je fais référence à ce que M. le ministre disait tout à l'heure. Oui, c'est une mesure, M. le ministre, quand on dit que, sans égard au montant en litige... C'est une mesure. Bon. Mais combien de personnes, combien de personnes utilisent l'interrogatoire au préalable? Moi, je serais curieux de savoir, au ministère, vous avez combien de personnes, je veux dire, qui ont requis ou qui ont demandé de faire un interrogatoire du sous-ministre. M. Tremblay, peut-être qu'ils l'interrogent à toutes les semaines, à tous les jours, mais là il est pris ici, là, avec nous.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, certainement, comme le député le sait, que les contribuables en cour sont représentés par les avocats qui sont bien en connaissance de la question d'un interrogatoire préalable. Alors, certainement...

Le Président (M. Gautrin): Les notaires le savent.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, vous pouvez avoir combien d'interrogatoires qui sont dirigés à l'égard du sous-ministre, même si ce sont des avocats qui le représentent? Une centaine, 200, 50 par année?

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, est-ce qu'on sait combien, l'année dernière, vous avez eu d'interrogatoires préalables?

M. Bergman: M. le Président, c'est un chiffre qui est difficile à déterminer. Ça veut dire que je devrais examiner chaque procédure. Je vous ai mentionné qu'il y a 800 citoyens qui font un appel, alors je devrais examiner chacune de leurs causes pour vous le dire. Mais le point important, c'est que, quand un citoyen est en appel devant la cour, il est représenté par un avocat membre du Barreau qui certainement a connaissance d'un interrogatoire préalable.

Juste aussi attirer votre attention sur le débat qu'on a aujourd'hui, M. le Président. M. le député, la question d'avis d'opposition est inscrite dans l'article 93.1.1, qui dit que ? le premier alinéa ? «une personne peut s'opposer à une cotisation prévue par une loi fiscale en notifiant au ministre, dans les 90 jours de la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation, un avis d'opposition exposant les motifs de son opposition et tous les faits pertinents».

L'article 93.1.6 vous donne les détails de l'examen par le ministre, qui dit: «Dès réception de l'avis d'opposition, le ministre doit, avec toute la diligence possible, examiner de nouveau la cotisation et annuler, ratifier ou modifier cette dernière ou établir une nouvelle cotisation et transmettre par la poste sa décision à la personne.»

Et finalement il y a l'article 93.1.10 qui fait référence à l'appel à la Cour du Québec dans ces questions si le citoyen fait l'appel à la Cour du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Mais je voudrais vous ramener quand même à 93.1.19.4. Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 90.13? Oui? Non? Vous avez fait valoir votre point de vue? Vous avez d'autres points de vue?

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Gautrin): Ah! Excusez-moi.

M. Lelièvre: M. le Président, je pense qu'il faut prendre...

Le Président (M. Gautrin): ...au sérieux...

M. Lelièvre: Hein?

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je n'ai pas de problème.

M. Lelièvre: Oui? Je comprends que vous êtes très dynamique dans votre fonction, mais il faut prendre le temps quand même de lire, parce que, vous savez, dans les lois fiscales...

Le Président (M. Gautrin): Ah, vous savez, je suis un grand spécialiste.

M. Lelièvre: Les lois fiscales, moi, je trouve que ça prend une patience, une patience quand même exemplaire pour pouvoir les comprendre et, naturellement, les vulgariser, et je pense que... Mais il y a certains articles, là, qui sont plus faciles que d'autres, surtout dans le domaine de la procédure. Mais je suis toujours dans l'attente, dans le fond, de la réponse du ministre, combien...

Le Président (M. Gautrin): Mais j'ai l'impression que...

M. Lelièvre: Bien, j'imagine qu'au niveau des statistiques du contentieux du ministère du Revenu... Je n'ai pas nécessairement besoin de la réponse aujourd'hui, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je pense que ce serait bien de connaître le montant... le nombre, c'est-à-dire, d'interrogatoires au préalable annuellement. Si le ministre nous présente l'interrogatoire au préalable sans égard au montant en litige comme étant une mesure positive à l'égard des citoyens, si on a 50 interrogatoires au préalable annuellement ou 200 sur 800 ou sur 10 000, bien, écoutez, ce sera ce nombre-là. Mais, en ce qui me concerne, je pense que c'est important de le savoir. C'est important de le savoir.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, je comprends que vous n'avez pas la réponse maintenant. Bien, ce que voulait avoir M. le député de Gaspé, c'est de connaître, sur les 800 personnes qui ont été en cour, combien il y en a qui ont fait des interrogatoires préalables. Est-ce que...

M. Lelièvre: Bien, j'imagine, dans les statistiques, que ça existe, M. le Président, au ministère.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, j'imagine que vous devez avoir ça dans les statistiques.

M. Lelièvre: Le ministère étant un ministère qui tient beaucoup de statistiques, parce que je pense qu'ils doivent savoir exactement, là, toutes les strates de société, les strates d'heures, etc.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Est-ce qu'on peut convenir, M. le ministre, que vous voyez si vous pouvez fournir les informations au député de Gaspé de manière qu'il puisse avoir une idée globale de la situation?

M. Bergman: M. le Président, le ministère va faire ses meilleurs efforts pour chercher un numéro...

Le Président (M. Gautrin): Et satisfaire le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que... Ce n'est pas nécessairement pour satisfaire le député de Gaspé uniquement...

Le Président (M. Gautrin): Bien non, mais satisfaire la commission.

M. Lelièvre: ...mais je pense que, pour le bénéfice de ceux qui écoutent ou qui regardent nos débats, c'est important qu'ils sachent. Le ministère du Revenu, au Québec, ce n'est pas n'importe quel ministère. Après le ministère du Conseil exécutif puis le ministère des Finances, le ministère du Revenu se situe où, là? Après le ministère du Conseil exécutif ou après le ministère des Finances? Moi, je pense que son importance, elle est énorme dans l'appareil gouvernemental, et il faut profiter de l'occasion que nous avons aujourd'hui puis que nous aurons aussi éventuellement, les discussions que nous aurons, pour comprendre la mécanique.

n(16 h 50)n

Moi, je me dis: Bon, on nous met un article dans le projet de loi qui nous dit que c'est un article positif, bon, qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des montants en litige, 25 000 $ dans le Code de procédure civile. Et, pour faire un interrogatoire au préalable du sous-ministre, bien... Alors, si c'est 50 $ ou 10 $ qui est en jeu dans un avis de cotisation, on va faire venir le sous-ministre devant quel tribunal, là? On fait l'interrogatoire au préalable devant qui? L'interrogatoire préalable, on le fait devant qui? Quels sont les coûts, par exemple, pour l'enregistrement? Qui assume les frais d'un interrogatoire au préalable? C'est normalement la personne qui le demande. Est-ce que le ministre du Revenu peut accepter les frais de cet interrogatoire au préalable si une personne, par exemple, dit: Moi, le ministre m'a cotisé 500 $, m'a cotisé 400 $, et ça m'en coûte 600 $ pour faire les démarches, etc., les déplacements? M. le ministre, moi, je serais... En tout cas, sur le paragraphe un, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Qui assume tous ces frais-là? Puis, si le ministère est prêt à les assumer, bien, moi, je serais prêt à en faire un amendement.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, la question, maintenant, c'est: Qui assume les frais d'un interrogatoire préalable?

M. Lelièvre: Bien sûr! Peu importe le montant en litige, M. le Président, vous comprendrez que...

Le Président (M. Gautrin): Non, j'ai compris. M. le ministre, alors qui assume les frais?

M. Bergman: M. le Président, le juge va déterminer qui va subir les frais. Mais c'est important, pour ceux qui suivent nos débats, de savoir que le but de cet article, c'est de faire une exception positive, en faveur du contribuable, de ce qui existe dans le Code de procédure civile. Si cet article ne serait pas ici, M. le Président, alors il y aurait toujours la possibilité pour faire un interrogatoire en vertu du Code de procédure civile, l'article 3.96.1, qui se lit comme suit: «Aucun interrogatoire préalable n'est permis dans les causes dans lesquelles la somme demandée ou la valeur du bien réclamé est inférieure à 25 000 $.» Mais, moi, je vous demande, M. le Président: Est-ce que le député veut qu'on retire cet article qui est en faveur du citoyen? Je ne comprends pas. Si cet article n'était pas là, dans ce projet de loi, M. le député, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le Président, oui.

M. Bergman: ...on aurait l'obligation de poursuivre le Code de procédure civile.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Bergman: Ici, le seul but de cet article qui est ajouté, c'est de donner un privilège au citoyen.

Le Président (M. Gautrin): Alors, autrement dit, vous laissez tomber la limite des 25 000 $?

M. Bergman: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Bergman: Si on laisse tomber cet article, alors les règles qui s'appliqueraient sont les règles qui sont dans le Code de procédure civile, et je suis certain que les avocats et les contribuables qui seront en appel n'auront pas une appréciation des suggestions qui sont faites par le député. Alors, si je vous dis que, dans les 800 appels, il y a 800 interrogatoires, ou 700, ou 500, il n'y a pas de calcul constructif qui peut sortir de cette réponse. Alors, je me demande, même si le député, qui est avocat dans sa pratique privée... Est-ce qu'il sait combien d'interrogatoires il a faits pendant toute sa pratique? Mais ici il y a un privilège certainement qui est en faveur du contribuable.

Alors, je vous demande, M. le Président: Est-ce que le député veut être en accord qu'il y a un privilège qui est donné en faveur du contribuable pour qu'il n'y ait pas cette balise qu'il doit y avoir... que le bien, la valeur du bien réclamé est inférieure à 25 000 $? Je me demande c'est quoi, le but de ces questions par le député, car il y a vraiment un privilège qui est donné en faveur du contribuable en vertu de cet article.

Le Président (M. Gautrin): ...député veut être éclairci. M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends que c'est un avantage que vous donnez au consommateur... au contribuable.

Le Président (M. Gautrin): Au contribuable. On ne consomme pas tellement de l'impôt.

M. Lelièvre: Non. On se les fait consommer, quand même, le ministère consomme nos revenus. Je comprends, M. le ministre. Ce que j'essaie de... Je veux tout simplement obtenir une explication. Bon, il y a des frais reliés à cela. Alors, est-ce que ce seront les dispositions qui sont prévues déjà dans le Code de procédure civile qui s'appliqueront et que, bon, la partie qui gagne éventuellement se fera rembourser les frais d'interrogatoire, comme c'est prévu dans le Code de procédure civile, ou, bon, si la cause n'est pas terminée, ce sera les frais à suivre? Alors, on verra. Mais ce que je veux comprendre, c'est qui va assumer les frais. Est-ce que c'est chaque partie payant ses frais, dans une contestation où, le montant, vous me dites, il n'y a plus de plafond, où il n'y a plus de minimum? Le minimum était de 25 000 $ dans le Code de procédure civile.

Le Président (M. Gautrin): C'est le plancher.

M. Lelièvre: Alors là, à la limite, là, ça peut aller sur les questions de principe.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, la question: Est-ce que c'est le Code de procédure civile qui s'applique en termes de répartition des frais?

M. Bergman: M. le Président, vous avez raison, le Code de procédure civile va s'appliquer, et c'est le tribunal qui va décider. Et, si cet article est adopté ou non, il n'y a aucun changement, le tribunal va décider en vertu du Code de procédure civile.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que vous êtes prêts à... Ça satisfait?

M. Lelièvre: Je ne sais pas. Le sous-ministre a peut-être quelques explications supplémentaires à nous donner.

Le Président (M. Gautrin): Pour l'instant, ça n'a pas l'air.

M. Lelièvre: Non, bien, je n'ai pas d'objection à ce que le sous-ministre nous donne des explications...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, mais je ne peux pas...

M. Lelièvre: ...s'il désire en donner, là.

Le Président (M. Gautrin): Je ne peux pas et je n'ai pas le pouvoir de contrainte, là, hein?

M. Lelièvre: Vous n'avez pas le pouvoir de?

Le Président (M. Gautrin): De le contraindre à parler. Bon. Alors, est-ce que ça suffit ou est-ce qu'on peut passer...

M. Lelièvre: Bien, je ne sais pas si ma collègue a des questions. Moi...

Le Président (M. Gautrin): Madame, non? Ça va? Madame, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 93.1.19.4?

M. Lelièvre: Je me permets une...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez, je vais vérifier à l'article précédent, là.

Le Président (M. Gautrin): Regardez. Oui, oui. Bien sûr!

(Consultation)

M. Lelièvre: Parce que nous sommes sur le paragraphe un, là.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr! J'ai compris ça. Oui, oui. Non, non, je ne veux pas vous forcer. Vous votez sur le premier paragraphe. Je comprends que sur Engagements vous allez intervenir. Ça, je comprends bien.

M. Lelièvre: Oui. Bien, en tout cas, je verrai, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je comprends bien.

M. Lelièvre: Parce que je suis encore sur le premier, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est sur le premier paragraphe de 93.1.19.4, qui se lit comme suit: «Une partie peut procéder à un interrogatoire préalable, avant ou après production de la défense, sans égard au montant en litige.» Ça va?

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Deuxième paragraphe.

M. Bergman: M. le Président, le deuxième paragraphe est intitulé Engagements. «Une partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire au moins 30 jours avant la date d'audition. À défaut de donner suite à un tel engagement, le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il juge appropriée.»

Alors, encore, cet article donne une obligation à la partie qui a pris l'engagement de donner suite à cet engagement... qui a pris l'engagement lors d'un interrogatoire de faire suite à cet engagement au moins 30 jours avant la date d'audition.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé, vous avez des commentaires?

M. Lelièvre: Oui, si vous permettez, M. le Président. Je viens de recevoir de la correspondance.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez la lire ou...

M. Lelièvre: Si vous me permettez, j'en aurais peut-être pour une demi-heure à vous la lire, mais, quand même...

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Alors, est-ce que vous voulez que je passe la parole à...

M. Lelièvre: Mais on pourrait suspendre cet article-là et aller à la correspondance. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Mais, Mme la députée de...

M. Lelièvre: Sur le deuxième paragraphe, au niveau de l'interrogatoire au préalable, donc, si je comprends bien, une partie... Et là nous sommes... Quand on parle d'une partie, il peut y avoir plusieurs parties. Il peut y avoir le ministère du Revenu qui est partie, il peut y avoir également plusieurs entreprises qui sont concernées. Les engagements, lorsqu'il y a un interrogatoire au préalable, que la partie qui doit donner suite... On se retrouve chez qui? Est-ce qu'on se retrouve chez le contribuable ou on se retrouve chez le ministère? Est-ce que c'est le ministre qui doit... Parce que, habituellement, c'est le sous-ministre qui fait l'objet d'interrogatoire au préalable, habituellement, dans ce genre de procédure là, puisqu'il y a des contestations. Donc, au préalable, on peut interroger le sous-ministre, conformément aux articles...

n(17 heures)n

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien oui, le sous-ministre produit sa défense, donc on peut...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, alors, la question...

M. Bergman: M. le Président. M. le député, juste pour vous corriger, vous avez dit que c'est possible que c'étaient plusieurs personnes. C'est seulement, sur le côté du contribuable, une personne qui fait l'objet de cette cause. On peut, comme on a discuté... On a fait d'abord... On peut combiner plusieurs avis de cotisation, mais il y a seulement une personne. On ne peut pas avoir plusieurs personnes, après cette discussion qu'on a eue en relation d'autres articles. Alors, pour la production en question, il peut y avoir une obligation de produire des documents, des pièces justificatives de cette nature. Alors, il y a des tas d'items où il peut y avoir un engagement pris lors de l'interrogatoire.

Et l'article aussi indique que, pour donner suite à un tel engagement, le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il juge appropriée. Alors, le moment que l'engagement est pris, il y a une obligation d'effectuer l'engagement au moins 30 jours avant la date d'audition, mais il peut y avoir toutes sortes d'engagements qui sont pris lors de cet interrogatoire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé. Merci.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que l'interrogatoire auquel on fait référence à ce paragraphe est enregistré, ou encore, comme jadis, avec des notes sténographiques qui étaient transcrites par la suite. Mais, au moment où cet interrogatoire révèle qu'il y a quelques personnes qui sont concernées... Exemple, vous me dites: Il peut y avoir seulement une personne qui fait l'objet d'un avis de cotisation, et cette personne-là peut recevoir plusieurs avis de cotisation, mais on ne peut pas joindre plusieurs personnes à un avis de cotisation. Vous donnez l'exemple des gens qui siègent sur les conseils d'administration des organismes à but non lucratif ou des coopératives qui se retrouvent avec des avis de cotisation du ministère du Revenu, M. le Président, et ces avis de cotisation font qu'on multiplie les procédures à l'égard de ces personnes alors qu'elles sont toutes conjointement et solidairement responsables des montants qui sont dus au ministère du Revenu. Je m'interroge encore sur ces aspects de la procédure que l'on retrouve au niveau des avis de cotisation.

Par ailleurs, lors d'une procédure de cette nature où il y a des engagements qui sont pris, est-ce que d'autres parties peuvent être assignées à comparaître ou, à tout le moins, recevoir un avis de la tenue de cet interrogatoire préalable? Parce que c'est bien de ça dont on parle au deuxième paragraphe également, parce qu'on l'a qualifié au premier paragraphe. Donc, au deuxième paragraphe, on qualifie... Au premier on l'a qualifié, au deuxième on le met en application. Est-ce qu'une partie qui a intérêt à être présente, s'il y a communauté d'intérêts, identité de réclamation et également du recours exercé contre une ou plusieurs personnes...

Le Président (M. Gautrin): S'il y a engagement, est-ce qu'elle est au courant?

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): S'il y a engagement, est-ce qu'elle doit être au courant? C'est ça, c'est une tierce partie.

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire que, oui, est-ce qu'il y a une reconnaissance des responsabilités? Est-ce que le sous-ministre, à ce moment-là ? parce qu'on parle du sous-ministre, qui est présent ? par le biais de ses procureurs, naturellement... Est-ce que, ces personnes-là, il ne serait pas bénéfique qu'elles soient avisées? Parce que j'ignore si elles sont avisées s'il y a des intérêts personnels en jeu.

Le Président (M. Gautrin): On va le savoir. M. le ministre, vous avez compris la question?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il peut seulement y avoir une partie, à moins que le juge ait ordonné que plusieurs parties sont liées dans la même action. Et il y a toujours le droit pour appeler des témoins à l'interrogation. Alors, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Ma question, M. le Président, c'est: Bon, comment la personne qui peut être liée à un tel litige, si elle n'a pas connaissance de l'interrogatoire, parce que ce n'est pas prévu, nulle part, qu'un avis doit lui être donné ? toujours dans le cas que je donnais comme exemple tout à l'heure ? à ce moment-là, comment cette personne-là va connaître l'existence d'une procédure et d'un interrogatoire au préalable qui peut affecter ses droits? Exemple, la personne qui fait l'objet d'un interrogatoire au préalable peut venir dire qu'une personne est responsable. Elle n'est pas présente. Alors, est-ce que, à ce moment-là, on suspend, puis on l'avise, puis on lui dit: Tes droits sont en danger, il y a quelqu'un qui nous annonce que vous êtes responsables des décisions et la personne tente de se disculper ou de se dissocier d'une décision prise antérieurement et en faisant reposer la faute sur quelqu'un d'autre? Et là il n'y a pas le droit...

Le Président (M. Gautrin): M. le député, je pense que c'est clair. Si un tiers...

M. Lelièvre: Oui, mais c'est important, M. le Président, de le préciser, parce que la personne n'aura pas la possibilité de faire valoir ses droits, ne pourra pas contre-interroger, devra recommencer toute la procédure. Alors, ce sont des éléments fondamentaux, là, question d'équité, de justice naturelle.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous comprenez les questionnements qu'a le député de Gaspé?

M. Bergman: M. le Président, vous devez comprendre que c'est les règles normales d'une cause qui s'appliquent ici, et certainement qu'il peut toujours y avoir un témoin qui va dire que c'est un autre qui est responsable. Et vous êtes dans les mêmes règles que vous avez dans aucune autre cause devant les tribunaux. L'interrogatoire préalable, c'est juste une autre forme de procédure, pour efficacité. Et, certainement, les règles du Code de procédure civile s'appliquent. Alors, certainement, il peut toujours y avoir une prétention d'un témoin, mais on va devant le juge comme dans un procès normal.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai l'impression que la réponse, c'est que les règles du Code de procédure civile s'appliquent.

M. Lelièvre: Oui. Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça les couvre? Je ne sais pas si ça répond à votre interrogation.

M. Lelièvre: Non, pas complètement. Est-ce que le ministère du Revenu, lorsque cet interrogatoire au préalable se produit, a lieu et que les procureurs constatent qu'il y a des droits d'une tierce personne qui est absente qui sont mis en cause, ou encore qu'on lui impute des responsabilités et que le ministère est au courant que cette personne-là fait l'objet d'une réclamation aussi, est-ce que le ministère va aviser cette personne, suspendre les procédures puis aviser cette personne pour qu'elle se présente à la cour pour venir défendre ses droits?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député fait référence à un autre dossier. Si une prétention est soulevée, s'appliquant à une autre personne, c'est un autre dossier, et le ministère va prendre cause et il va faire un jugement, une décision s'il poursuit l'autre dossier. Mais c'est les conséquences normales d'un litige en cour où parfois le témoignage d'une personne peut mener à une autre décision des avocats, de la cour, du juge, et le ministère est partie à ces litiges. Et, s'il y a des nouveaux faits en relation d'autres personnes, des tierces personnes, il va prendre acte et cause.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous... Je crois que la députée de Mirabel avait une question. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Oui. Je vais laisser la chance à ma collègue d'intervenir.

Mme Beaudoin: Alors, il s'agit toujours, M. le ministre, de l'article 93.1.19.4...

Le Président (M. Gautrin): ...deuxième alinéa.

Mme Beaudoin: ...deuxième alinéa, qui s'intitule Engagements ? au pluriel. Alors, j'aimerais avoir plus de précisions. Quand on mentionne: «Une partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire au moins 30 jours avant la date d'audition», on parle toujours au singulier. J'aimerais avoir des explications, là, concernant la formulation.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, c'est que le titre est «Engagements» au pluriel, et vous remarquez qu'on utilise «engagement» au singulier dans l'article. Alors, elle se demande si c'est un ou des engagements. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le mot «Engagements» au pluriel ne fait pas partie de l'article n° 1. Deuxièmement, ça fait partie des règles d'interprétation. Et, troisièmement, quand on dit, dans l'alinéa: «Une partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire», il peut y avoir plus d'un engagement qui est pris. Alors, il peut y avoir le mot «Engagements» au pluriel, il n'y a aucune contradiction.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Si on continue ce deuxième alinéa là, au deuxième paragraphe toujours, il est mentionné: «À défaut de donner suite à un tel engagement, le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il juge appropriée.» J'aimerais avoir votre opinion. Vous ne trouvez pas ça inquiétant, comme tel?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous trouvez ça inquiétant que le tribunal puisse rendre un jugement approprié?

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, j'ai une grande confiance dans notre système judiciaire et je suis certain que la députée aussi a une grande confiance dans notre système judiciaire.

Le Président (M. Gautrin): Elle a pratiqué le droit. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous satisfait?

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Gaspé, vous aviez peut-être encore d'autres questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Concernant l'engagement, il y a différentes formes d'engagements qui peuvent être pris par les contribuables. C'est-à-dire que, lors d'un interrogatoire au préalable, on peut prendre des engagements concernant les sommes qui sont dues. Également, souvent ce sont des discussions informelles. En dehors, on suspend les travaux de la cour ou de cet interrogatoire et on procède à des discussions. Il arrive que parfois les personnes sont soumises à des pressions énormes, intenses, négocient pour essayer de régler coûte que coûte, sinon, bon, il y a des saisies qui sont en cours, le fonds de commerce est saisi, il n'y a plus d'opérations possibles, le ministère du Revenu a retiré les autorisations de percevoir les sommes comme mandataire et une personne ou une entreprise prend des engagements pour essayer de trouver une solution pour continuer les opérations de son commerce. On parle, là, qu'on doit y donner suite dans un délai quand même de... la partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire au moins 30 jours avant la date d'audition, hein?

Qu'est-ce qui arrive si on est à 25 jours et qu'il y a des discussions qui s'amorcent? Ça veut donc dire que l'interrogatoire au préalable ne peut pas avoir lieu parce que... Il n'y aura pas d'interrogatoire au préalable? Il n'y aura pas d'information de transmise?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, rien n'empêche les procureurs sur les deux côtés de faire un règlement hors cour, de faire les conventions, à aucun moment. Et, comme j'ai dit à Mme la députée tantôt, les conventions entre avocats vont aider pour l'efficacité de la cause en question.

M. Lelièvre: M. le ministre, lorsque...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...lorsque, bon, ces engagements sont pris, le ministère du Revenu a une connaissance approfondie de la situation financière de l'entreprise. On n'a pas de secret pour le Revenu, en principe. Le ministère du Revenu connaît la vie économique, en tout cas, c'est le moins qu'on puisse dire, et il a une très bonne connaissance de la situation économique d'une entreprise ou d'un individu, du propriétaire de l'entreprise. Et, si ma mémoire est bonne, les administrateurs sont aussi responsables conjointement et solidairement des sommes qui sont dues pour ce qu'on appelle les DAS, les déductions à la source. Donc, les administrateurs ou le propriétaire, même s'il y a une incorporation qui établit une frontière entre les deux entités, c'est-à-dire la personne morale et la personne physique, le ministère est au courant de la situation financière, à tout le moins, des deux parties.

Est-ce qu'il n'y a pas un danger, à ce moment-là, lorsqu'il y a de ces négociations puis que c'est des engagements, que les personnes s'engagent à verser des sommes à l'égard desquelles elles savent dès le départ qu'elles ne seront pas en mesure de rencontrer leurs obligations, tout simplement dans le but de repartir le commerce puis de tenter d'en sortir? Parce que j'ai vu, M. le ministre, pas plus tard que cet été des gens qui m'ont informé que leur commerce avait été fermé. Le ministère du Revenu a procédé à une saisie, enlevé les permis, puis plus d'activité économique. Alors, la personne, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle avait un commerce quand même qui affichait une certaine rentabilité. Il y a eu un coup dur qui est arrivé et des difficultés au niveau des ventes. L'achalandage a diminué considérablement, et elle s'est retrouvée avec d'autres obligations. Le ministère du Revenu, à ce moment-là, dans ces cas-là, apporte-t-il un soutien ou un support qui permette de conclure des ententes raisonnables, ou encore on fait tout ce que l'on peut pour aller chercher le maximum et ensuite on laisse tomber?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, avec grand, grand respect à mon collègue le député et vous, on est en discussion avec l'article 93.1.19.4... qui sont les procédures sur les appels de cotisation, vous savez, un peu avec les saisies. À moins que le député... je pense qu'on doit rester au sujet devant nous, et on est prêts... On est au débat sur l'article, et certainement que je suis prêt à répondre à aucune question que le député pose en relation des procédures de cas de cotisation et en relation de l'article qui est devant nous. Nous sommes ici avec un ordre de la Chambre pour étudier ce projet de loi devant nous. Alors, je vous demande si c'est possible de restreindre le débat sur qu'est-ce qui est devant nous et, en temps et lieu, d'aller à un vote au deuxième alinéa de l'article 93.1.19.4.

Le Président (M. Paquet): Je vous demande peut-être de faire attention de rester un petit peu, là... Je ne rends pas de décision, mais je vous encourage à concentrer...

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, pourriez-vous m'expliquer combien de temps qu'il me reste sur cet article?

Le Président (M. Paquet): Huit minutes. Juste en même temps pour préciser...

M. Lelièvre: Combien? Quatre?

Le Président (M. Paquet): Huit minutes. Juste pour souligner d'ailleurs que l'article 93.1.19.4, hein, est un article en bloc. Si j'ai bien compris, d'après l'article 245 du règlement ? j'ai vérifié le règlement, je voudrais statuer là-dessus ? l'article 245 nous dit qu'un bloc qui est... que, lorsqu'on ajoute un nouvel article à un autre article de loi, c'est un bloc complet, et la seule façon de pouvoir le briser, c'est par consentement. Ça, c'est l'article 245, là, qui n'est pas discutable. Je ne l'interprète pas, c'est l'article tel qu'il est dans le règlement. Alors, si je comprends bien, tout le monde a procédé en adoptant d'abord le premier alinéa, où on a comme scindé... On l'a fait de façon implicite, comme s'il y avait consentement. Là, j'ai supposé que...

M. Lelièvre: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Paquet): Mais, même par paragraphes, c'était un seul paragraphe. D'après l'article 245, l'article 93.1.19.4 constitue un paragraphe, car l'article dit: «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante», et c'est exactement ce qu'on a avec l'article 93.1.19.4. «Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.» Donc, il est appliqué.

n(17 h 20)n

Donc, techniquement parlant, là, l'article 93.1.19.4, qui vient ajouter à une autre loi, s'il est adopté, donc consiste en un bloc de 20 minutes. Alors, si on veut le scinder par paragraphes, à ce moment-là ça prend le consentement de part et d'autre de la Chambre, de l'ensemble des membres. Mais on comprend que, cette fois-ci, c'est clair que c'est commencé comme cela. Mais je voulais juste expliquer, là, que, dans d'autres instances, si ça se produit, ça prend le consentement pour scinder. Là, on va supposer... J'avais d'autres occupations durant quelques minutes, là, je me suis fait remplacer...

M. Gautrin: Ah, M. le Président, j'avais trouvé que c'était plus facile de faire ça plutôt que d'avoir un amendement que des parlementaires aguerris auraient pu amener.

Le Président (M. Paquet): Bon.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Il ne faudrait pas que le député de Verdun me prête des intentions, quand même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ce que j'eusse fait si j'avais été à votre place.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous demandez la parole en question de règlement? Non?

M. Lelièvre: Malgré qu'il ne m'ait pas nommé, il m'a regardé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, mais la question de l'engagement...

Le Président (M. Paquet): ...coopération, s'il vous plaît. Merci.

M. Lelièvre: Oui. La question de l'engagement, il est important, dans cet article, dans la mesure où... On parle d'un interrogatoire au préalable et que, l'engagement auquel on a souscrit, on doit y donner suite au moins 30 jours avant la date d'audition. O.K.? Bon. Est-ce qu'on parle de la date d'audition de la cause... des moyens préliminaires, ou encore de la date d'audition de personnes qu'on amène devant le tribunal pour faire des interrogatoires au préalable? Est-ce que, dans les cas de figure que je vous donne, ces trois cas peuvent survenir? C'est-à-dire que, moi, je peux prendre des engagements, mais est-ce que...

Pour mieux clarifier la situation, par exemple, j'amène un témoin. C'est une partie, mais je prétends que... Je me sers des articles du Code de procédure civile, je veux amener une autre personne en garantie. Je peux l'amener en garantie dans cette procédure-là parce que, si je prétends que je ne suis pas responsable comme contribuable de la créance que m'impute le ministère du Revenu, par ailleurs j'ai un recours contre un tiers, et je prends l'engagement de prendre ce recours contre ce tiers à l'égard du ministère du Revenu, naturellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Pour répondre, M. le Président, à votre première question ? vous avez demandé la question: C'est quoi, la date d'audition? ? oui, c'est la date d'audition de la cause devant la cour.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, on est au procès, quoi, on est au fond, on est en train de... et il faut que la personne ait donné suite à un ou des engagements, là. En totalité? Qu'est-ce qui arrive si la personne, par exemple, ne peut donner suite en totalité à l'engagement? L'engagement tombe, mais qu'est-ce qui arrive avec les sommes qu'elle a versées au ministère du Revenu? Ça peut être des emprunts qu'elle a faits en parallèle chez des collatéraux pour pouvoir payer...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est le tribunal qui va juger si l'engagement pris a été suivi. Alors, c'est à la cour de décider.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais quelles sont les conséquences? Parce qu'on dit: Il y a un engagement, il y a un... C'est péremptoire, là, on dit que la personne doit donner suite à un engagement 30 jours avant la date d'audition. Donc, quelles sont les conséquences d'un défaut? On dit que le tribunal peut rendre une ordonnance, «toute ordonnance qu'il juge appropriée», mais parfois, dans ces ententes avec le ministère du Revenu, on peut permettre, par exemple, qu'un commerce recommence à fonctionner. Est-ce qu'on va retirer les permis? Je voudrais voir c'est quoi, les circonstances, là, puis...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, les engagements auxquels ont fait référence ici, c'est seulement les engagements pour l'administration de la preuve. Et je vous fais référence au chapitre III du Code de procédure civile, intitulé Des procédures spéciales d'administration de la preuve, et section I, Généralités, et c'est seulement ces items qui sont en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, ma collègue a une question à poser.

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Toujours concernant l'article 93.1.19.4, M. le ministre, considérant que le fardeau de la preuve est attribué au contribuable, j'aimerais avoir des précisions concernant les articles qui s'appliquent au district judiciaire.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Au district judiciaire. Dans quel district judiciaire on va intenter les procédures?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est intenté dans le district judiciaire du contribuable.

Mme Beaudoin: Du résident?

M. Bergman: De la résidence du contribuable.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je suis très heureux que ça aille, M. le député.

M. Lelièvre: Je comprends que le ministre nous dit que les engagements qui sont prévus dans cet article ne concernent que l'administration de la preuve. Donc, il n'y a pas d'engagement financier de la part d'une partie, il n'y a pas de négociations qui se font pour le paiement d'une créance due au ministère du Revenu, c'est tout simplement convenir comment le procès éventuel ou l'audition de la cause se déroulera.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, pas dans le contexte de l'article devant nous, mais il peut y avoir toujours des discussions entre les procureurs et des engagements. Mais pas dans le contexte de l'article 93.1.19.4.

M. Lelièvre: Qu'est-ce que vous voulez dire exactement, là, «pas dans le contexte»? Qu'il peut y avoir des discussions concernant des déboursements... des déboursés... des sommes qui seraient versées? Il y a des ententes de règlement de dossier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il peut y avoir tout le temps des engagements qui sont pris entre les parties, mais ce n'est pas un engagement pris lors d'un interrogatoire qu'on a devant nous dans cet article. Mais il peut y avoir toujours des ententes qui sont faites entre les parties, entre les procureurs à aucun temps avant ou pendant un litige. Mais vous devez faire une distinction. Ce à quoi on fait référence ici, les engagements, c'est les engagements pris dans le contexte d'un interrogatoire préalable, auquel le Code de procédure civile fait référence dans le chapitre III intitulé Des procédures spéciales d'administration de la preuve.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je mets au voix le deuxième alinéa de l'article 93.1.19.4.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Je comprends que c'est adopté. Merci. Maintenant, est-ce que l'ensemble de l'article 93.1.19.4 est adopté?

M. Bergman: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon. L'article 41. Excusez-moi. Est-ce que l'ensemble de l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci beaucoup. Nous procédons maintenant à l'article 42. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, l'article 42 fait référence à l'article 93.1.23. Cette loi est modifiée par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «500 $» par «2 000 $».

Alors, M. le Président, cette modification vise à passer de 500 $ à 2 000 $ le montant en litige à partir duquel la Cour d'appel ne peut accorder certains frais à un contribuable intimé. Voici, M. le Président, un autre exemple où dans ce projet de loi il y a une modification en faveur du contribuable.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Ce ne sera pas tellement long, je suis en train de lire l'article 93.1.23.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Bergman: J'aimerais juste être certain de me corriger. Je vous ai expliqué que cette modification vise à passer de 500 $ à 2 000 $ le montant en litige à partir duquel la Cour d'appel ? et je pense que j'ai dit «ne peut accorder» ? à partir duquel la Cour d'appel peut accorder certains frais à un contribuable intimé. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, si on prend le texte de l'article actuel, le troisième paragraphe, auquel on fait référence aux 500 $, il se lit ainsi: «Lorsque, sur un appel interjeté par le sous-ministre autrement que par voie d'appel incident, le montant qui fait l'objet du litige ne dépasse pas 500 $, la Cour d'appel, en statuant sur l'appel, doit accorder à l'intimé les frais raisonnables et justifiés encourus par lui relativement à cet appel.» Par le fait que vous dites que la Cour d'appel peut accorder, dans votre note explicative, une somme, la loi est impérative. C'est que la Cour d'appel doit accorder à l'intimé et non pas peut.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député a raison. C'est que le mot «doit» est plus en ordre que le mot «peut».

M. Lelièvre: Et donc, il n'y a pas de changement dans le libellé de l'article 93.1.23, si ce n'est que de changer, faire passer le montant de 500 $ à 2 000 $. Et, à ce moment-là, les frais raisonnables doivent être accordés.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lelièvre: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Je vois tout l'enthousiasme des membres de la commission, que je veux souligner.

M. Lelièvre: Le député de Verdun me surprend toujours, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, nous prenons en considération l'article 43, qui est un article de concordance, je crois. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 43, c'est un article de concordance avec la modification apportée à l'article 93.1.18 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'on a examiné. Alors, elle vise à référer aux frais visés à l'article 93.1.18 de cette loi qu'on a adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je vais référer à 93.1.18 parce que nous avons eu des discussions avec le ministre concernant ces frais. J'y arrive. C'est parce que j'essaie de voir la requête.

Le Président (M. Paquet): 93.1.18 a été modifié tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il y a eu un remplacement à l'article 39 du projet de loi.

M. Lelièvre: Oui, je pense...

Le Président (M. Paquet): À l'article 39.

M. Lelièvre: ...à une séance...

Le Président (M. Paquet): Jeudi dernier.

M. Lelièvre: Oui. Je suis en train de regarder la question. Bon, c'est les recours. Donc, c'est l'appel devant... On parle de l'appel devant la Cour d'appel, si je ne me trompe pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, c'est un appel devant la Cour du Québec, et, comme vous avez indiqué, on a eu un débat sur cet item en vertu de l'article 39 de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends que nous avons eu des discussions relativement aux frais, puisque les frais qui devaient être versés, c'était un montant de 90 $, et là le gouvernement veut dorénavant... En tout cas, le ministre, au nom de son gouvernement, veut que ce soit par règlement. Bon. Est-ce que le ministre nous annonce une augmentation de tarif? Est-ce que le 90 $ qui est prévu à l'intérieur de cet article augmentera prochainement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect, mon collègue le député de Gaspé, il m'a demandé cette même question lors de l'adoption de l'article 39 de ce projet de loi devant nous, et, comme j'ai mentionné, on doit attendre l'adoption du règlement, qui sera adopté par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais est-ce qu'il est de l'intention du ministre de recommander au gouvernement d'augmenter le tarif?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, je lui fais référence à ma réponse: Le règlement n'est pas adopté, et je dois vous dire qu'on doit attendre l'adoption du règlement par le gouvernement et la publication ensuite dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que le ministre n'est pas en mesure de nous répondre aujourd'hui, il n'y a pas de réflexion qui s'est faite là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on est en réflexion en relation de ces coûts, et, certainement, du moment que c'est adopté par le gouvernement, on va le publier dans la Gazette officielle, et le député aura connaissance des montants en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que je vais peut-être me répéter, puis on n'a peut-être pas les mêmes auditeurs et auditrices aujourd'hui, mais, à partir du moment où on amende la loi pour permettre au gouvernement de fixer les tarifs, bien, c'est plus facile d'augmenter les tarifs lorsque c'est par règlement, puisqu'il s'agit d'une décision du Conseil des ministres, que procéder par amendement législatif. Changer une loi, c'est plus compliqué. Changer un règlement, c'est plus facile. Alors, est-ce que les frais éventuellement augmenteront du simple au double? Est-ce que les frais augmenteront à 200 $, à 150 $? On parle quand même d'un montant de 90 $.

Et, bien qu'elle soit de concordance, cette modification, même si elle a été votée, M. le Président, je ne peux que déplorer encore une fois que l'extraction des tarifs ? et ça, sans partisanerie ? l'extraction des tarifs d'un texte de loi permet des escalades annuelles, tandis que changer un texte de loi, c'est plus difficile, c'est plus long, il y a plus de procédures, on va demander, bon, un mémoire de différents comités, passer par le Comité législatif, passer, après ça, au Conseil des ministres, etc., et également vérifier si cette réglementation qui deviendra en vigueur... Parce que, si elle va à l'encontre des recommandations du rapport Lemaire, qui est toujours... qui est en vigueur, à tout le moins, est-ce qu'on vient encore ajouter de la procédure aux entreprises ou qu'on vient encore ajouter... On va ajouter des frais supérieurs? Est-ce que vous avez l'intention de modifier la procédure? Je croirais que non, parce que c'est par requête. Mais certainement que le gouvernement a l'intention ? que je peux lui prêter ? d'augmenter les tarifs, sinon il ne toucherait pas à cet article, même si c'est un article de concordance, hein, M. le Président? Je vois le député de Hull qui est d'accord avec moi sûrement...

M. Cholette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Lelièvre: ...qui va partager mon avis...

Le Président (M. Paquet): O.K. O.K. Il y a une question de règlement, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Cholette: De l'aveu même de mon collègue ? c'est assez rare qu'on entend ça ? il est en train de prêter des intentions au ministre du Revenu. Évidemment, on ne peut pas le faire, en vertu de nos règlements. Alors, loin de nous de prêter des intentions d'augmenter les tarifs, n'est-ce pas?

M. Lelièvre: Bien, je peux poser la question au ministre.

M. Cholette: Non, mais on ne peut pas prêter des intentions, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sans prêter d'intentions, si vous avez des questions avec réponses, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: En tout cas, moi, M. le Président, ce n'est pas l'intention au ministre comme l'intention au gouvernement d'augmenter les tarifs. Bien, le gouvernement, tu sais, il n'est pas nommé, hein? Le gouvernement, c'est le gouvernement. Ce n'est pas un ministre, c'est... Le gouvernement étant ce qu'il est, et je suis persuadé qu'il sera très, très, très tenté, M. le Président, dans les semaines à venir, dès que ce projet de loi aura reçu la sanction, il y aura un règlement qui sera adopté et qui prévoira...

Une voix: ...

n(17 h 40)n

M. Lelièvre: Mais, si le député de Montmorency veut parler, M. le Président, moi, je peux réserver le temps qu'il me reste, là, puis lui donner la possibilité d'intervenir. Je sais que le député de Montmorency a une très grande expérience au ministère du Revenu, étant donné que lui-même a une formation, je crois, en fiscalité et que, sa vie antérieure, il l'avait faite en grande partie à cet endroit. Il serait peut-être en mesure de nous éclairer, lui aussi, s'il avait à nous rassurer sur la question du 90 $. Parce que 90 $ à 200 $ ou à 150 $, c'est quand même un tarif, et, si on multiplie la totalité des tarifs que l'État impose...

Et on remarquera qu'il y a eu des modifications à cet article de loi en 1997. Cet article a été modifié, et on n'a pas cru bon d'extraire de la loi le tarif, probablement par souci d'éviter des frais aux contribuables. Donc, M. le Président, moi, je considère que, encore une fois, si on veut protéger les contribuables, en tout cas, il serait impérieux de penser à ce que les tarifs n'augmentent pas, de un, et que le ministre prenne l'engagement de tout faire pour empêcher cette augmentation de tarifs, M. le Président. Alors, je vais m'arrêter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le député de Gaspé parle de protéger les citoyens, mais il a fait un grand discours sur la question des règlements, des tarifs des frais judiciaires, et je me demandais s'il peut nous produire, dans les galées de l'année 2003... Il y avait un dépôt à la Gazette officielle du Québec le 5 mars 2003 par le gouvernement précédent, et le député de Gaspé était membre de ce gouvernement, où les tarifs des frais judiciaires en matière civile et des droits des greffes étaient publiés en vertu du Code de procédure civile, et je me demande, dans le temps, si... Peut-être pour le bénéfice de cette commission parlementaire, on vient d'avoir un long discours sur la question des tarifs, la question des règlements. Peut-être, pour référence de cette commission parlementaire, que le député peut déposer avec cette commission parlementaire tout ce qu'il a soulevé dans le temps, quand son gouvernement a déposé ce règlement dans la Gazette officielle le 5 mars 2003.

Mais pour vous dire aussi, M. le Président: Dans le Code de procédure civile, tout tarif était déterminé par règlement, et ici, cet article 43, il n'y a aucune différence, le tarif sera déterminé par règlement, comme on l'a vu dans l'article 39 qu'on a étudié. On a eu un débat, et l'article 39 a été adopté, et l'article 43, M. le Président, c'est seulement de concordance. Alors, je propose qu'on voie le vote pour cet article.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça va pour l'article 43? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je m'excuse de revenir, M. le ministre, je veux bien comprendre. Quand vous me parlez du 5 mars 2003, vous parlez des tarifs de quoi? Un tarif judiciaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. Il y avait, M. le Président, un dépôt à jour, dans la Gazette officielle du Québec, partie 2, fascicule n° 10, du 5 mars 2003, des tarifs des frais judiciaires en matière civile et des droits de greffe. C'était un dépôt, dans la Gazette officielle, qui était de 10 pages. Et je suis certain que le député, qui faisait partie du gouvernement précédent, a certainement lu, comme je le connais, il a certainement lu ce règlement, et je suis certain, avec toutes ses pensées sur la question du règlement, qu'il a eu un commentaire, et, peut-être pour le bénéfice de nos débats et de ceux qui suivent nos débats, qu'il peut déposer devant cette commission parlementaire ses commentaires qu'il a faits dans ce temps, quand le gouvernement précédent, avec lequel il était lié... Il faisait partie de ce gouvernement. Il peut déposer devant cette commission parlementaire ses pensées sur la question du règlement.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 43?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, M. le ministre, je vais certainement aller examiner la Gazette officielle à laquelle vous m'avez fait référence concernant les tarifs judiciaires et civils. Par ailleurs, bon, c'est le gouvernement qui a pris la... Le gouvernement a pris la décision. D'ailleurs, comme député, on est législateur, vous le savez aussi bien que moi. Dans votre vie antérieure, même aujourd'hui encore, vous allez voter sur des projets de loi, vous allez voter sur les... Au Conseil des ministres, vous allez prendre des décisions sur des règlements, parce que vous n'adoptez pas des lois, vous adoptez des règlements, puis là vous allez tarifer. Et, justement, si le législateur ne dépouillait pas petit à petit, dans le fond, la capacité d'intervention des députés...

On parle d'augmentation des tarifs judiciaires. Bon, c'est plus facile, il y a des modalités. Vous savez, comme notaire aussi, si on mettait dans la loi des tarifs pour timbrer un document au bureau d'enregistrement, comme jadis ça se faisait, là... Les premières époques, lointaines, on collait le timbre. C'était un vrai timbre qui était collé sur le document, qui prouvait la date de l'enregistrement, etc., avec le montant, d'ailleurs. Ça fait partie maintenant des pièces que l'on conserve presque dans les musées ou encore dans les sociétés d'histoire.

En ce qui a trait à la tarification, je ne prétends pas que le gouvernement, ou le ministre particulièrement, va recommander d'augmenter ça à 500 $. Mais, lorsque le gouvernement veut changer une loi pour sa tarification, c'est plus difficile. Vous en convenez avec moi, c'est plus difficile, parce qu'il y a tout un processus quand même important. C'est un processus qui requiert des mémoires, des justifications au Conseil des ministres, des incidences sur d'autres lois, sur des régions, sur d'autres ministères et sur les engagements gouvernementaux. J'imagine que vous avez également cette préoccupation comme ministre. Lorsqu'une décision est prise au Conseil des ministres d'augmenter la tarification, vous vous posez la question: C'est quoi, l'impact de cette augmentation? Alors, c'est pour ça que, dans une loi, bien, le député a le droit de voter contre ou il a le droit de voter pour, mais, quand les tarifs sont décidés sur recommandation d'un appareil, bien, le ministre qui est titulaire...

Et vous avez été déjà porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, vous savez exactement de quoi je parle, hein? Il y a des tarifs de toutes sortes. Et là, d'année en année, on les indexe plus facilement que les rentes qui ont été désindexées ou encore que des rentes qui sont versées. Alors, c'est pour ça que je me dis: Il faut être prudent. Ce n'est pas des montants exorbitants, mais c'est des frais qui s'ajoutent à ce que les professionnels doivent payer, débourser, que le citoyen doit payer, à tout le moins. Je le redis, M. le Président, et je vais faire bis pour la suite de mon intervention sur ce que j'ai dit sur l'article précédent.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a donc d'autres interventions sur l'article 43? M. le ministre, est-ce que vous aviez autre chose à ajouter?

M. Bergman: M. le Président, je comprends l'intervention du député, mais je suis certain que le député comprend aussi que, avec l'évolution du temps, et les projets de loi, et le Code de procédure civile... Mais, si on prend le Code, on peut voir que maintenant les tarifs sont déterminés par règlement. Alors, ce n'est pas en commençant aujourd'hui que c'est ce gouvernement qui fait le changement de manière pour procéder, c'est quelque chose qui évolue sur le temps. Et c'est maintenant très, très normal pour déterminer les tarifs par règlement. En fait, ce projet de loi, l'article 39 a été adopté. L'article devant nous, c'est seulement pour concordance.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, le ministre a entièrement raison, M. le Président. C'est sûr que ce n'est pas un chèque en blanc qu'on donne au ministre. Le ministre, il doit en discuter avec ses collègues, de ça. Je me souviens, dans le passé, lorsque l'utilisation réglementaire a commencé à être utilisée à différentes fins. On a des textes de loi qui établissent les principes, et le gouvernement, pour l'application de la loi, va déterminer par règlement comment on va procéder. Alors, exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a toute une série de réglementations qui accompagnent cette loi: la loi sur la sécurité sociale... Donc, il y a certainement aussi une série de règlements concernant le Revenu, hein? Et c'est pour ça que, dans le fond, le législateur, donc les députés de l'Assemblée nationale, n'a pas une voix au chapitre pour questionner, par exemple, l'opportunité de modifier la tarification, parce que c'est... Ou encore, lorsqu'il y a des conditions d'application d'un règlement, on ne peut pas intervenir.

Alors, ce n'est pas un blâme que je lance au gouvernement actuel ni au gouvernement précédent. Ça fait 30 ans, 35 ans qu'on a commencé à procéder par réglementation et qu'on a utilisé la voie rapide. Je comprends que, pour l'appareil bureaucratique, l'appareil gouvernemental, c'est commode, parce que ça permet d'accélérer. Lorsqu'on veut changer un règlement, une tarification ? on peut passer de 5 $ à 7 $ par jour pour la garderie ? c'est plus facile que de passer dans un texte de loi. Quand c'est dans un texte de loi, bien là il y a beaucoup plus de débats que sur un règlement, parce que, le règlement, on n'en a même pas connaissance, puis à un moment donné on apprend que la décision est prise, puis, bonjour, c'est fini, la décision est applicable dans les 30 jours ou 60 jours.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, concernant cet article en espérant éventuellement que le ministre va faire son possible pour éviter qu'il y ait une hausse vertigineuse de cette tarification.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Passons maintenant à l'article 44. C'est un article de concordance aussi. Alors donc...

M. Lelièvre: M. le Président, compte tenu de... Il est six heures moins six minutes. Est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux...

Une voix: Jusqu'à 20 heures.

M. Lelièvre: ...jusqu'à 20 heures, si les membres de la commission sont d'accord? C'est vrai que... C'est une suggestion, mais je sais qu'il y a un article dans le règlement qui le prévoit. Ha, ha, ha! Le député de Hull le connaît peut-être, il connaît l'article par coeur.

Le Président (M. Paquet): Vous savez qu'on a deux blocs de 20 minutes sur l'article 44. Juste pour expliquer, l'article 44, on a le premier bloc qui va jusqu'à «modifié:». On aurait peut-être pu faire ces premiers mots là et revenir par la suite faire le deuxième bloc. C'est comme vous le souhaitez.

M. Bergman: Je préfère, M. le Président, qu'on continue jusqu'à 6 heures.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On va poursuivre donc jusqu'à 6 heures. Alors, qu'on commence le début de l'article 44. Le premier alinéa va jusqu'à «modifié:». L'article 93.13 de cette loi est modifié ? deux points. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce premier alinéa? M. le ministre.

M. Lelièvre: Bien, est-ce que le ministre nous donne des explications...

M. Bergman: Oui. M. le Président, il y a seulement le remplacement du mot, dans le texte français, «déposer» par le mot «produit», et c'est juste pour concordance avec d'autres articles, d'autres projets de loi. Alors, c'est seulement un changement de mots.

Et dans le deuxième alinéa: par la suppression des mots «, accompagné d'une somme de 35 $ pour couvrir les frais».

Alors, en ce qui concerne les frais, et on va le voir plus tard dans cet article, «les frais dont le montant est déterminé par règlement doivent être payés lors de la production ou l'envoi du formulaire».

Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça. Il y a une modification, un changement du mot «déposer» par le mot «produit», et c'est seulement de la concordance.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun, sur l'alinéa, oui.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. J'ai certainement un éclaircissement à obtenir et je pense que l'article... Je reposerai la même question quand j'arriverai à l'article 46 et 47. Le fait de remplacer le mot «dépose» par «produit»...

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! ils ont déjà été adoptés, 46, 47?

Une voix: Oui. Oui, oui.

M. Gautrin: Ah! C'est malin.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député. Nous sommes à 44, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais ouvrir le débat, à ce moment-là, si vous me permettez, M. le Président. Le mot «dépose» est... Remplacer «dépose» par «produit», est-ce que ça ouvre la porte éventuellement à la possibilité d'utiliser le courrier électronique pour faire cette communication?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, j'apprécie la question du député. Comme le député le sait, on a discuté de ça d'abord. Il y a beaucoup d'articles de ce projet de loi qui ont été adoptés, où il y a une modification des mots «du dépôt à la poste» par les mots «de l'envoi» qui va permettre pour envoyer les avis de cotisation, par exemple, par Internet, alors en relation du gouvernement en ligne. Mais, en relation de cet article, M. le député, ça, c'est seulement de l'administration des tribunaux et...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non. C'est-à-dire, on peut aussi envisager... Ce que j'essaie de... ce que j'essaie... Et vous savez qu'à l'heure actuelle, moi, je regarde actuellement tout le corpus législatif de manière qu'il soit neutre en termes de moyen de transmission.

Une voix: Non partisan.

M. Gautrin: Non, neutre. La neutralité partisane, vous savez, c'est autre chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Qu'il soit neutre en termes de moyen de communication. Et, si je comprends bien, entre «dépose» par rapport à «produit», vous rentrez dans un pas vers la neutralité. Mais ce que j'entends par neutre en termes de moyen de communication, c'est que ce ne soit pas nécessairement lié à un moyen de communication qui soit postal ou papier, mais qu'il puisse utiliser d'autres supports que les supports traditionnels.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais, si vous voulez, le ministère de la Justice, il a... Pour le moment, on ne peut pas confirmer que ça peut être par voie de courrier électronique.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce n'est pas la neutralité automatiquement, d'après vous? Alors donc, il faudrait un nouvel amendement à l'article, si jamais on veut aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va?

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut appeler le vote?

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas se précipiter.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce que M. le député de Verdun apporte comme questionnement, moi, je pense qu'il faut y revenir, d'autant plus qu'il a participé à nos travaux concernant la loi sur les technologies de l'information. Et je comprends sa préoccupation. À l'époque, nous avons dû travailler très, très, très intensément, très fort pour pouvoir adopter ce projet de loi qui aujourd'hui permet au député de Verdun d'exercer une fonction qui est très noble, hein, de voir à ce que le gouvernement éventuellement se dote de services électroniques avec les outils les plus performants et un service convivial. Mais on aura l'occasion d'y revenir ce soir, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Juste avant de suspendre pour la période du souper, nous avions débuté l'étude de l'article 44, la prise en considération de l'article 44.

M. Lelièvre: M. le Président, ce ne sera pas long, on va...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas l'infrastructure de support du ministre, mais, quand même, avec les textes de loi, on peut réussir à... et à bien travailler. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Donc, je comprends bien que M. le ministre, lui, a toute son infrastructure.

M. Lelièvre: Ah, il a l'air bien équipé, le ministre. En plus, il a beaucoup de collaborateurs aussi, hein, qui s'affairent à la recherche.

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Bon, celui-là, je ne suis pas sûr qu'on en ait besoin ce soir.

Une voix: Pas ce soir.

M. Lelièvre: Non, pas ce soir.

Une voix: Demain.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Il me semble qu'on a complété les alinéas 1° et 2°, et on est à l'alinéa 3° en ce moment.

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que, M. le ministre, vous étiez en train de discuter... L'alinéa, ce n'est pas des alinéas, c'est l'article. Comme c'est une modification à un article qui existe déjà dans une loi existante, nous sommes en train de discuter l'ensemble de l'article 44, tel que le prescrit le règlement. Donc, je pense que vous avez fini de présenter vos explications préliminaires sur l'article 44, si je ne m'abuse?

M. Bergman: O.K. Oui. Je vais attendre la question de M. le député.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, M. le député de Gaspé avait commencé ses interventions.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Bon, compte tenu du fait que la salle a été occupée par un autre groupe précédemment à cette commission, on va s'installer convenablement pour bien travailler.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas grave, M. le député. Si vous vous blessez en cours... il n'y a pas de problème.

Une voix: Qu'il prenne un taxi.

M. Lelièvre: En plus, les tarifs ont augmenté. Alors, on va essayer de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: Alors, on était encore, M. le ministre, je crois, sur la question des... On était sur le premier alinéa, je pense. Remplacer le mot «dépose» par le mot «produit». C'est quoi, la nécessité de faire cette substitution?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est seulement pour concordance.

M. Lelièvre: Je comprends, mais vous voulez faire une concordance avec...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est seulement pour concordance avec la terminologie du Code de procédure civile et, d'autre part, avec les modifications apportées aux articles 93.1.17 et 93.1.18 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, c'est la production d'un document au greffe de la cour. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Concernant le 35 $, j'ai bien compris qu'il allait subir le même sort que les autres frais dont on a discuté précédemment, c'est-à-dire que le 35 $ qui est prévu à cet endroit va se retrouver dans un règlement, si j'ai bien compris, et ce sera le gouvernement qui décidera éventuellement de la somme qui sera requise pour couvrir les frais?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, la réponse est oui. Et, si le député étudie le paragraphe à l'alinéa intitulé Frais, qui se lit comme suit: «Les frais dont le montant est déterminé par règlement doivent être payés lors de la production ou de l'envoi du formulaire», alors la réponse à sa question est oui.

M. Lelièvre: Mais pourquoi vouloir...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourquoi vouloir enlever, encore une fois, le 35 $? Parce que c'est un montant qui semble raisonnable, là, pour les frais de cette inscription.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, si le député examine le Code de procédure civile, il va voir que tous les montants payables en vertu de quelque procédure sont déterminés par règlement, et la loi en question serait maintenant, quand cette loi sera adoptée, en concordance avec la terminologie du Code de procédure civile.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

n(20 h 20)n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Mais ce n'est pas un impératif législatif, là, de s'arrimer au Code de procédure civile. Dans le fond, le Code de procédure civile existe par lui-même. La question des frais... Ils sont prévus dans une loi spécifique qui est la Loi sur le ministère du Revenu. Le législateur l'a voulu ainsi. Et on se retrouve à vouloir, dans le fond, faire disparaître le montant qui est spécifiquement prévu à cet article qui, dans le fond, empêche, encore une fois, toute indexation ou toute augmentation de ce tarif. Parce que c'est un tarif, là... Il doit déposer...

Celui qui fait l'appel, la personne qui fait l'appel au greffe de la Cour des petites créances, il doit accompagner son appel avec une somme de 35 $. Le ministre a-t-u une idée à combien ça peut s'élever éventuellement? Parce que, si ça disparaît maintenant et que... Dans l'hypothèse que le projet de loi est adopté, bien, à ce moment-là, j'imagine que le gouvernement va hausser le tarif ou va adopter un règlement dans lequel il va le prévoir, il va prévoir la tarification. Est-ce que c'est uniquement une question de concordance ou le ministère veut augmenter les tarifs? C'est juste ça que je veux savoir.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, cet article qui est proposé viendra en vigueur à la date du premier règlement pris après la date de la sanction de la présente loi par le gouvernement pour l'application de l'article 93.13. Et la question du règlement, c'était l'évolution de la législation. Si vous examinez le Code de procédure civile, vous allez voir que tous montants payables en vertu de telle et telle procédure sont payables en vertu des règlements adoptés par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, est-ce que ces tarifs seront incorporés au Code de procédure civile?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Comme vous avez mentionné, les règlements qui sont adoptés par le gouvernement ou en vertu de ce projet de loi devant nous seront adoptés par le gouvernement, publiés dans la Gazette officielle.

M. Lelièvre: Mais est-ce que ce sera incorporé...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tous les tarifs qu'on a vus à l'article précédemment étudié et celui de 93.13, dont 44 traite, est-ce que ce sera incorporé au Code de procédure civile pour qu'au moins les gens s'y retrouvent?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la réponse est non. Tous ces frais seront déterminés par règlement adopté par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si vous faites une concordance avec le Code de procédure civile, M. le ministre, et que vous me dites que vous n'introduisez pas ce tarif au Code de procédure civile, c'est quoi, l'utilité de faire un amendement à cet article?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, les règlements adoptés en vertu du Code de procédure civile sont en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires et sont aussi publiés dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Mais, M. le ministre, on les retrouve, si je ne me trompe pas, au Code de procédure civile, ces tarifs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, ces règlements qui seront adoptés par le gouvernement seront déposés dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Regardez, M. le Président. Je tombe sur la question des tarifs, des frais judiciaires en matière civile et des droits de greffe, là. Alors, les tarifs, hein, ils sont énumérés, et les demandes sont classées selon les classes. Bon. Il y a des demandes de 0,01 $ jusqu'à 999,99 $ inclusivement, et ainsi de suite. On énumère une série de tarifs, de classes. Et, lorsqu'on s'en va plus loin, il y a des tarifs qui sont prévus, par exemple, pour les actes de procédure. Lorsque quelqu'un est en cour, pour prendre ceux concernant les tarifs qui y sont, bon, bien, ça varie, ça varie selon le montant de l'action. Si on parle d'une action de classe 1, bon, pour une personne physique, c'est 52 $, une personne morale, 61 $, si c'est pour une demande introductive d'instance qui est faite selon le Code de procédure civile. Et je pourrais vous lire, dans le fond, toute la liste des tarifs, des frais judiciaires en matière civile. Il y en a énormément, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député ne lit pas le Code de procédure civile. S'il consulte le Code de procédure civile, il va avoir la référence au règlement.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, j'essaie de comprendre. Je regarde les tarifs...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je regarde les tarifs qui sont dans le Code de procédure civile. Bon, il y en a de... Il y a des classes de demandes, il y a des tarifs qui s'adressent aux personnes physiques, il y a des tarifs qui s'adressent aux personnes morales et pour des procédures introductives d'instance. Alors, ces actes de procédure qui sont introductifs d'instance ou ceux qui y sont assimilés, on parle, là, bon, du livre II du Code de procédure civile, à l'exception des demandes prévues à l'article 6. L'article 6 prévoit des frais qui sont exigibles pour la révision des mesures accessoires ordonnées par un jugement qui prononce une séparation de corps, divorce, etc. Alors, il y a plein de tarifs qui sont énumérés ici. Est-ce qu'on va retrouver la même information dans le Code de procédure civile ou tout simplement qu'il va falloir que le citoyen cherche pour retrouver dans la réglementation la tarification?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le député ne fait pas référence au Code de procédure civile. La publication en question contient d'autres informations, incluant le tarif des frais judiciaires en matière civile et des droits, mais ça ne fait pas partie du Code de procédure civile. C'est seulement une publication qui imprime d'autres informations. Mais l'information en question que le député lit à cette commission parlementaire ne fait pas partie du Code de procédure civile.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le ministre. Mais la question que je vous pose, c'est: Est-ce que nous allons retrouver, dans ce règlement ou dans les règlements en annexe au Code de procédure civile, l'information pertinente pour qu'on s'y retrouve?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, s'il y a une maison commerciale qui va publier les tarifs dans un recueil, le député va l'avoir. Mais, en ce qui concerne le gouvernement, l'obligation du gouvernement adoptant le règlement, c'est de le publier dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais je dirais au ministre, M. le Président, que, lorsqu'on est en matière civile, toute cette réglementation, ou même la Loi sur les huissiers, etc., il est généralement accepté que toute cette information s'y retrouve. Alors, c'est ça que je vous demande. Est-ce que, par exemple, le 35 $ qui constitue des frais pour déposer un appel sommaire, bien, éventuellement, ce...

Si on fait une concordance avec le Code de procédure civile, bien, il faut que ça se retrouve à quelque part, qu'on s'y retrouve. Alors, c'est pour ça que je pose la question au ministre. Si le ministre veut faire une concordance avec le Code de procédure civile, il faut qu'il y ait un intérêt pour le ministère du Revenu à vouloir faire cette concordance.

Alors, par la suite, le gouvernement, vous me dites, va adopter un règlement et il va décider de la nouvelle tarification, qui sera publiée éventuellement dans la Gazette officielle. Bon. Ça, je comprends ça. Je comprends parfaitement ce que vous me dites à ce sujet-là. Mais, moi, ce que je regarde, c'est que, encore une fois, le citoyen, qui bénéficie d'un tarif qui est déterminé par la loi, sera privé de ce tarif, parce que, comme je le disais cet après-midi dans l'autre article, il y a des modifications législatives à effectuer, et c'est quand même une procédure importante lorsqu'on modifie une loi pour substituer un autre texte et qui fait disparaître le montant. Donc, à ce moment-là, le citoyen, lui, il est sûr que, lorsqu'on veut changer les sommes qui sont nécessaires pour les tarifs, bien, le gouvernement va demander au ministre de faire une révision des tarifs.

n(20 h 30)n

Est-ce que ça fait partie... est-ce que ces modifications font partie d'une augmentation de tarifs généralisée au ministère du Revenu ou ailleurs dans les autres ministères? Parce que je ne sais pas si c'est le ministère du Revenu qui parrainerait cela. Mais est-ce qu'on est en train d'envisager partout des augmentations de tarifs, y incluant les procédures qui sont contenues dans la Loi sur le ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, chaque règlement sera adopté individuellement par le gouvernement, et c'est ce qu'on va publier dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais la question que j'aurais, par exemple: Est-ce que vous avez une idée de quel sera l'impact financier, qu'est-ce que ça pourrait rapporter au gouvernement par rapport à ces modifications-là que nous faisons aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non, M. le Président. Les règlements en question n'ont été pas rédigés ni adoptés.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'éventuellement le ministère va faire cette évaluation-là pour savoir combien ça peut rapporter, les tarifs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: D'abord, assurément, le gouvernement va adopter des règlements si le projet de loi est adopté, en ce qui concerne les règlements de ce projet de loi, et ces règlements seront publiés dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si on prend le cas actuel, M. le ministre, le tarif est à 35 $. Est-ce qu'on a un estimé de ce que ça rapporte à l'État, au gouvernement du Québec? Est-ce qu'on peut parler de 1 million, 5 millions par année? Est-ce qu'il y a des sommes qui sont... Là, on est sur 35 $. Cet après-midi, on a été sur 95 $, si je ne me trompe pas, de mémoire.

Une voix: ...

M. Lelièvre: 90 $? 90 $. Et j'ai l'impression que nous allons continuer à augmenter la facture du contribuable éventuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la réponse approximativement est 10 500 $ par année. La réponse, M. le Président, approximativement est 10 500 $ pour l'année précédente.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si j'avais une suggestion à faire au ministre, c'est d'abandonner les tarifs. Ha, ha, ha! Donc, ça veut donc dire qu'il n'y a pas beaucoup de procédures qui sont déposées à la Cour des petites créances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, l'année passée, pratiquement 300 procédures déposées.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous nous dites: 300 procédures seulement y ont été déposées?

M. Bergman: Dans les appels sommaires.

M. Lelièvre: Ça couvre quel genre de dossiers? Parce qu'on parle des particuliers qui se sont opposés, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est des appels de petites cotisations.

M. Lelièvre: Excusez-moi, M. le ministre, je n'ai pas bien compris.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est des appels sur les petites cotisations.

M. Lelièvre: Quand on parle des...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On parle des appels de cotisation que le ministère du Revenu a faits, une cotisation initiale qui a été expédiée à un contribuable, et il n'est pas satisfait de la décision du ministère du Revenu, et il porte appel de cette cotisation devant la Cour des petites créances? C'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et, à la Cour des petites créances... Vous allez éclairer ma lanterne parce que... C'est quoi, les montants en cause pour se retrouver... Est-ce que c'est les mêmes montants qu'on retrouve dans la juridiction de la Cour des petites créances, qui peuvent aller jusqu'à, quoi, 7 000 $, je crois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, c'est des causes qui n'excèdent pas 4 000 $ plus les intérêts plus les pénalités.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, actuellement, à la Cour des petites créances, la juridiction n'est pas de 7 000 $?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est les causes qui n'excèdent pas 4 000 $ plus les intérêts plus les pénalités.

M. Lelièvre: Non, non, je comprends. Ça, ce sont les règles du ministère du Revenu. Ce sont les règles du ministère du Revenu, pour 4 000 $. O.K.? Il n'y a pas lieu de faire une concordance avec la juridiction de la Cour des petites créances, qui est à 7 000 $?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, il n'y a aucune relation avec la question des petites créances qui va en vertu de la loi qu'on étudie en ce moment.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon, alors, si j'ai une cotisation de 4 001 $, je ne suis plus à la Cour des petites créances. Le citoyen s'en va où avec sa...

Une voix: Cour du Québec.

M. Lelièvre: Cour du Québec, la juridiction ordinaire. Donc, à ce moment-là, si on s'en va en juridiction de cour ordinaire, là, on engorge les... On se trouve à changer, dans le fond, à changer de tribunal. Et, habituellement, aussi ce qu'on constate, c'est que les tribunaux judiciaires, particulièrement la Cour des petites créances, c'est... Bon, le juge qui entend cette cause supporte ? pose des questions ? les gens qui ne sont pas trop familiers avec les règles de procédure à la cour. Donc, il n'y a pas d'avocat nécessairement à la Cour des petites créances. Et ça, je pense que ce serait peut-être important de regarder ça de près, parce que, dès qu'on s'en va à la Cour du Québec, la juridiction ordinaire, les avocats y sont. Alors, pourquoi ne pas augmenter la juridiction de la Cour des petites créances à 7 000 $?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, le maximum pour les appels sommaires, c'est 4 000 $ par avis de cotisation, et, au-dessus de 4 000 $, le député a raison, ça va en Cour du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, ça, c'est dans la Loi sur le ministère du Revenu que c'est déterminé, que les appels se font à la Cour du Québec, juridiction ordinaire, au-delà de 4 000 $. Vous êtes ministre, vous nous proposez des modifications. Pourquoi pas ne pas profiter, étant donné que nous sommes à travailler sur cette loi... Je suis convaincu que, lorsque nous aurons terminé, bon, cette loi, on ne la retouchera pas à court terme, là, ni à moyen terme. Alors, ce serait peut-être une occasion unique de pouvoir harmoniser ces dispositions-là en fonction des sommes qui sont prévues dans les juridictions. Et je peux assurer le ministre de mon entière collaboration là-dessus, parce que ce sera un gain pour les citoyens.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je remercie le député pour son entière collaboration, mais ce n'est pas le but de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, M. le ministre, je comprends que le but du projet de loi... Il y a des articles très importants dans ce projet de loi qui visent à aller chercher beaucoup d'argent, selon ce que, bon, certains médias nous rapportent, et l'étude de KPMG parle d'une source inépuisable de revenus pour le ministère si certaines dispositions sont adoptées. Ici, on est en présence d'un article qui permettrait au gouvernement et au ministre d'apporter une amélioration, d'apporter une amélioration importante concernant le traitement des contestations ou des cotisations et de prévoir que, ces cotisations qui sont au-delà de 4 000 $ jusqu'à 7 000 $, au lieu d'arrêter à 3 999,99 $ ou 4 000 $, le ministre du Revenu permette aux gens d'utiliser, dans le fond, les tribunaux, dont la Cour des petites créances, qui sont accessibles, que les gens connaissent, auxquels les gens peuvent s'adresser dans leur milieu.

n(20 h 40)n

Moi, je regarde dans la région, par exemple. Bon, c'est une région dont le territoire est immense. Juste ma circonscription, j'ai au-delà de 300 kilomètres de côte. Alors, les gens, pour se déplacer, il faut qu'ils aillent à la cour, et il y a un greffe à Gaspé, la Cour des petites créances, il y en a un à Percé, il y en a un à New Carlisle, il y en a un à Carleton, dans la région, puis là on est rendu à 700 kilomètres. Alors, M. le Président, c'est important qu'on puisse avoir des tribunaux accessibles aussi. Et c'est dans ce sens-là, M. le ministre, que ça n'enlève rien à l'économie de votre projet de loi qui modifie la Loi sur le ministère du Revenu. Au contraire, ça va la bonifier, parce que vous allez améliorer les services aux citoyens. Et je suis persuadé que, cet article-là, on va le retrouver dans le texte de loi. Il se retrouve dans le texte de loi, ça, l'article qui détermine les juridictions, à moins que je me trompe.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je remercie le député pour ses suggestions, mais ce n'est pas le but du projet de loi devant nous. Mais je vous remercie pour ces suggestions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, est-ce que je comprends bien que ces dispositions qui déterminent la juridiction de la cour se retrouvent dans ce texte de loi qui est la loi qui est sur le ministère du Revenu ou je me trompe? Je ne connais pas la réponse, mais je dois comprendre que vous me dites que la loi prévoit les juridictions, alors...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le débat devant nous ce soir, ce n'est pas un débat sur l'entière Loi sur le ministère du Revenu, c'est un débat sur le projet de loi n° 20.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste environ...

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

M. Lelièvre: ...30 secondes. J'aurais un amendement à déposer au paragraphe 2°, hein, ou le deuxième alinéa du paragraphe 2°: «, accompagné d'une somme de 35 $ pour couvrir les frais», c'est-à-dire: maintenir la disposition qui prévoit une somme de 35 $ pour couvrir les frais.

Le Président (M. Paquet): M. le député, est-ce que c'est l'amendement?

M. Lelièvre: Oui. Je vais vous le faire par écrit, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît. Merci.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourra...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais peut-être besoin d'une copie de l'amendement pour pouvoir plaider éventuellement sur sa recevabilité.

M. Lelièvre: J'ai demandé au président de m'accorder quelques minutes pour l'écrire.

M. Gautrin: Vous savez bien à quel point notre générosité, qui est proverbiale...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous voulez suspendre l'étude de l'article et qu'on passe au prochain article en attendant? Non?

M. Lelièvre: Oui, on pourrait faire ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le temps du député n'est pas écoulé? Comment est-ce qu'il peut présenter un amendement si son temps est écoulé?

Le Président (M. Paquet): Il restait 30 secondes, M. le ministre.

M. Lelièvre: On peut suspendre l'article puis y revenir, puis on va rédiger l'amendement.

M. Bergman: Non, non, non. Ah non! s'il veut faire le filibuster...

M. Gautrin: Mais on veut voir l'amendement pour pouvoir plaider sa recevabilité, M. le Président.

M. Lelièvre: Oui, certainement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Nous attendons votre amendement, M. le député de Gaspé.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, présentement, le temps court au moment de la rédaction. Qu'est-ce qui se passe actuellement? Le temps s'égrène, là. Qu'est-ce que c'est, là?

Le Président (M. Paquet): Effectivement, le temps est en train de courir, là. Je veux dire, dans un contexte comme celui-là, normalement, comme il n'y avait pas de consentement pour suspendre l'étude de l'article...

M. Bergman: Il n'y a aucun consentement pour suspendre, et pour moi, M. le Président, le temps de l'opposition sur cet article est écoulé. Leur amendement n'était pas prêt dans les 30 secondes qu'ils avaient, et, nous, on veut procéder dans une manière efficace et constructive. Si le député est ici et s'il n'y a pas un débat constructif, son temps est écoulé, il n'y a aucun consentement... Je vous demande pour appeler le vote sur l'article 44.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: J'imagine que le député de Gaspé, au moment où il a pris connaissance de l'article... Et, s'il avait idée de faire un amendement, il avait beau le préparer et le déposer. Mais là, le temps étant écoulé, on continue je ne sais pas sur quel temps ou sur quel sujet. Nous, on attend quoi? Écoutez, le temps est écoulé. S'il a un amendement, bien, qu'il le dépose au début ou qu'il le dépose dans la période de temps qui lui est accordée pour discuter. Maintenant, le temps est écoulé, le temps est écoulé. Nous, on est prêts à voter.

Le Président (M. Paquet): Il y a un élément, quand même. Il faut spécifier que le temps du député de Gaspé est écoulé, mais chaque député peut s'exprimer sur la motion... pas la motion, pardon, excusez-moi, mais sur l'article.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Comment est-ce que le député peut s'exprimer si son temps est écoulé? Comment est-ce qu'il peut proposer un amendement? Son temps est écoulé. On doit demander le vote sur l'article 44.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur la question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. J'ai annoncé que j'avais un amendement à déposer, hein, à présenter et j'étais encore dans le délai pour le faire. Je vous offre quand même de procéder à un autre article et qu'on prenne le temps de vous rédiger l'amendement ? et il sera déposé ? et par la suite d'y revenir, à l'article 44, pour continuer à en discuter.

M. Bernier: Écoutez, M. le Président, moi, je considère...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je considère, M. le Président, que c'est du surtemps, là, ce que le député fait. S'il y a d'autres personnes qui sont prêtes... d'autres députés qui sont prêts à s'exprimer sur le sujet, qu'ils le fassent. Mais son temps est expiré. Il est expiré. C'est tout. Il avait 20 minutes. S'il avait idée de déposer un amendement durant cette période-là, il pouvait déposer en tout temps un amendement. On aurait pu discuter.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, le temps du député de Gaspé est écoulé, je crois...

M. Lelièvre: Présentement. Mais, lorsque j'ai annoncé l'amendement...

Le Président (M. Paquet): Le 20 minutes est... Votre temps est écoulé, du 20 minutes sur l'article.

M. Lelièvre: Voilà.

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, si d'autres députés veulent s'exprimer sur l'article, chaque député a la possibilité de s'exprimer. Il serait effectivement optimal, idéalement, évidemment, que les amendements puissent arriver avant la fin. Ça nous éviterait des situations un peu plus serrées comme ça. Mais votre temps, M. le député de Gaspé... M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. M. le Président, je pense que vous devriez statuer. Parce que, si le temps est écoulé, du député, ce n'est pas suffisant qu'il annonce qu'il a peut-être un amendement à déposer. Alors, il doit le déposer. Et, si l'amendement n'est pas prêt, étant donné le manque de préparation de l'opposition face à ce projet de loi, bien, ou bien un autre député de sa formation le déposera ou bien il passe son tour, là. Mais il ne suffit pas simplement de dire: J'ai peut-être un amendement à déposer, suspendons le temps pour que je puisse faire mon travail convenablement.

Ça fait déjà plusieurs heures qu'on travaille sur le projet de loi. Moi, je vous demande, M. le Président, de statuer, passer au vote sur l'article 44.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, effectivement, le temps du député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, est écoulé. Donc, je dois demander: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent s'exprimer sur l'article? C'est le droit des députés.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement ou... Parce que je ne suis pas arrivé à statuer là-dessus.

M. Lelièvre: Sur la question de règlement. Je comprends, tout à l'heure, quand j'ai demandé de suspendre, que, bon, le ministre a dit non. Mais les députés qui sont ici, en cette Assemblée, depuis quand même plusieurs années sont en mesure de confirmer, lorsqu'un député demande une brève suspension pour déposer ou écrire l'amendement, que, habituellement, on l'accepte.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien oui! On suspend l'article et on y revient un petit peu plus tard, et ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Paquet): Mais ça prend le consentement. Selon le règlement, ça prend le consentement pour suspendre l'étude d'un article. Encore une fois, M. le député, comme...

n(20 h 50)n

M. Lelièvre: Oui. Et on a toujours, dans le passé, comme parlementaires, pris le temps et accordé le temps nécessaire aux députés qui voulaient déposer un amendement en cette Assemblée, en commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, comme le temps sur l'article, votre temps, M. le député de Gaspé, est écoulé, encore une fois, je suis prêt à reconnaître s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer sur l'article 44. Ils ont libre choix de le faire. Mais, effectivement, le règlement prévoit que chaque député a la possibilité de s'exprimer jusqu'à 20 minutes par article, et vous avez utilisé votre temps, effectivement. Mais rien n'empêche d'autres membres de la commission, quels qu'ils soient, de pouvoir s'exprimer à cet égard-là et, s'il y a lieu, de procéder et proposer des amendements, si c'est le cas.

Alors, là-dessus, je reconnaîtrais un autre membre de la commission, je crois, à moins... Il me semble que, sur ce règlement-là, sur les questions de règlement, j'ai entendu de part et d'autre des positions sur cette question. Je crois que j'ai statué de façon conforme au règlement, et je serais prêt à reconnaître maintenant un autre membre de la commission qui voudrait, s'il y a lieu, qui voudrait s'exprimer sur l'article 44. Sinon, s'il n'y a personne qui veut s'exprimer, conformément à la pratique, je passerai à la mise aux voix de l'article. M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse, mais, uniquement sur la question de règlement, je pense que, pour les fins d'enregistrement puis pour être correct avec tout le monde... Il y a eu une demande... dire: Je vais proposer un amendement. Oui, ça aurait dû être fait, préparé d'avance par écrit. Ça ne l'a pas été. Mais le député a dit: Je vous suggère, ou je vous propose, qu'on suspende l'article et qu'on continue. Moi, je pense que vous devez traiter cette première demande là. Si la commission la rejette, ce sera officiel dans les livres. Puis après ça vous décidez de passer à la suite. Mais vous ne pouvez pas ne pas traiter la demande du député.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je croyais l'avoir fait.

M. Bertrand: Que le ministre ait dit non, ça, c'est une chose. Mais je pense qu'on peut demander à l'ensemble de la commission si, oui ou non, ils veulent suspendre l'article puis continuer. C'est ça qui était la demande du député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission, effectivement, je crois bien que j'avais demandé: Est-ce qu'il y aurait consentement? Le ministre étant membre de la commission lorsqu'on étudie un projet de loi, comme c'est le cas à ce moment-ci, donc il est membre à part entière de la commission. Si M. le ministre ne donne pas son consentement, c'est le même poids que n'importe qui d'entre nous comme membres de la commission. Donc, effectivement, je peux bien le répéter pour que ce soit bien clair dans les galées et je peux le redemander: Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 44?

Des voix: Non, pas consentement.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas consentement?

Des voix: Pas de consentement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce qu'un autre des députés membres de la commission voudrait intervenir sur l'article 44? D'accord. Alors, je mets aux voix l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lelièvre: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal. Alors, le vote nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Pour.

La Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Contre.

La Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Contre.

La Secrétaire: M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard: Contre.

Le Président (M. Paquet): 6 pour, 4 contre. L'article 44 est adopté.

M. Gautrin: Ah! Sans moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous considérons maintenant... nous prenons en considération l'article 45. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, ça affecte la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. L'article 45 se lit comme suit: L'article 78 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et avant les mots «s'appliquent», de «et les deuxième et troisième alinéas de l'article 93 de cette loi».

M. le Président, cette modification vise à rendre applicables à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires les dispositions concernant la signification des procédures prévues à l'article 93 de la Loi sur le ministère du Revenu. M. le Président, la modification proposée vise à rendre applicables à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires les modifications apportées à l'article 93 de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est-à-dire que la signification des procédures soit faite au bureau de la Direction du contentieux du ministère du Revenu à Montréal ou à Québec. Elle doit de plus être faite à une personne ayant la garde de ce bureau, et le procès-verbal de signification doit mentionner notamment le nom de la personne à laquelle la copie de l'acte a été remise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, cet article concernant la Loi facilitant les pensions alimentaires... On se souviendra, M. le Président, que cette loi a été adoptée il y a quelques années. Et, à l'époque, j'étais quand même un nouveau député à l'Assemblée nationale, en 1994, et j'ai eu la chance de participer à une mission d'observation aux États-Unis et également au Nouveau-Brunswick. Nous sommes allés également à Toronto pour voir comment la perception des pensions alimentaires s'effectuait. Le ministère du Revenu était le ministère qui avait été ciblé dans notre recherche pour être celui qui était le plus fonctionnel, le plus compétent, le mieux structuré pour pouvoir faire cette perception des pensions alimentaires, parce que le ministère du Revenu, on le sait, détient beaucoup d'information, hein, il détient, je pense... À lui seul, je pense que c'est la plus grande banque de données du gouvernement.

Cette loi, lorsqu'elle a été adoptée, a permis de régler un très grand nombre de problèmes en ce qui a trait aux perceptions des pensions alimentaires, et on le faisait avec le souci que c'était pour les enfants d'abord et aussi pour les parents qui avaient la garde de ces enfants. C'est ça qui motivait notre action, à l'époque. Et je suis heureux, M. le Président, que, dans le fond, au niveau de ce que le ministre apporte ? bon, il apporte une autre modification ? mais que cette loi soit toujours bonifiée, que, cette loi, on essaie de toujours la rendre plus performante, et ça, sans nécessairement de partisanerie politique, là. Je n'ai aucune arrière-pensée là-dessus et je sais que le gouvernement actuel va continuer à appliquer cette loi avec la plus grande efficacité.

D'ailleurs, de toutes les provinces qui nous entourent, c'est nous qui avons le système le plus efficace, et je vous dirais que plus de 80 % des pensions sont versées à temps et au complet. Si nous regardons ce qui existait dans le passé, c'étaient des saisies avant jugement, des saisies après jugement, des retards dans les pensions alimentaires, des requêtes pour annuler les pensions alimentaires, et certains, à l'époque, qui s'étaient opposés nous prédisaient quand même une catastrophe, alors que ça s'est avéré un outil efficace, essentiel. Et je suis très fier, M. le Président, d'y avoir participé, d'ailleurs comme le député de Verdun, je pense, qui avait voté, à cette occasion, sur la loi sur la perception des pensions alimentaires.

M. Gautrin: Il en a fait, des choses, le député de Verdun.

M. Lelièvre: Le député de Hull, je ne sais pas s'il était présent à ce moment-là à l'Assemblée nationale. Je pense que oui. En 1994, le député de Hull également y avait participé. Non? Le député de Verdun, je m'en souviens, par exemple. Je me souviens parfaitement. Et il était intervenu à l'Assemblée. Et je sais aussi que, dans le plus profond de lui-même, c'est une loi qu'il considérait comme une loi sociale très importante.

n(21 heures)n

Et aussi ce système de perception a permis au Québec d'étendre aussi sa capacité de percevoir à l'extérieur du Québec, avec les accords que nous avons avec 16 États américains, les pays du Commonwealth, même l'Australie. Donc, M. le ministre, vous avez un ministère qui a des ramifications à l'échelle internationale. Alors, je suis persuadé que vous allez continuer à appliquer, faire appliquer... et que les gens qui vous accompagnent... Je n'ai aucun doute sur l'efficacité de la machine du ministère du Revenu.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, sur cette question. Et, étant donné, bon, qu'il n'est pas question de frais qui est prévu dans cet article... Dieu merci, hein, on n'a pas... Cet article ne prévoit pas d'imposition de frais ni de transfert de frais, mais vous savez que ça coûtait énormément d'argent aux familles, ou à la personne qui avait la garde des enfants et qui attendait le paiement d'une pension alimentaire. Et parfois, bien, la pension alimentaire partait, s'envolait presque en fumée en honoraires judiciaires ou extrajudiciaires, les honoraires d'avocats, etc. Puis ceux qui n'avaient pas la possibilité d'être admissibles à l'aide juridique pour des raisons de normes, qui dépassaient les barèmes, bien, ils ne pouvaient pas faire saisir leurs pensions alimentaires.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre, dans le fond... Je crois qu'il faut reconnaître que les lois que nous avons au Québec nous permettent aussi ? surtout par la loi facilitant la perception des pensions alimentaires ? d'avoir un rayonnement et maintenant d'être considérés comme des personnes-ressources. Je me souviens qu'au Wisconsin ils avaient énormément de difficultés à percevoir leurs pensions alimentaires à cause du fait que le ministère du Revenu n'était pas impliqué. C'était comme une espèce d'agence qui percevait les pensions alimentaires.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, concernant l'article 45 qui fait l'objet de notre étude présentement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'apprécie les commentaires que le député a pour la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Il a raison, c'est une loi qui est importante, avec beaucoup d'implications importantes, et spécifiquement pour les enfants issus d'un mariage où il y a un divorce ou une séparation, et c'est une loi qui est très importante sur le plan social. Mais le but de cet article est seulement pour avoir les provisions de l'article 35 de ce projet de loi, pour avoir les provisions de cet article appliquées à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Et, comme on a eu le débat sur l'article 35, je vais limiter mes commentaires au débat qu'on a eu à ce projet de loi, et je vous demanderais pour demander le vote sur cet article.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je mets aux voix... Est-ce que les modifications donc qui sont dans l'article 45... Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Alors, l'article 45, donc les modifications qu'il importe sont adoptées pour le projet de loi n° 20.

Nous procédons maintenant à l'étude et à la prise en considération de l'article 52.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Les articles 46 à 51 ont déjà été adoptés.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, l'article 52. M. le ministre du Revenu, sur l'article 52.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Cet article affecte la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers. Article 52: L'article 28 de cette loi est remplacé par le suivant:

«28. Les dispositions du chapitre III.2 de la Loi sur le ministère du Revenu (chapitre M-31) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une décision rendue par le ministre en vertu de l'article 25.»

Frais. «Toutefois, les frais exigibles lors de la production d'une requête en appel d'une décision visée au premier alinéa sont ceux qui sont exigibles à l'égard d'un appel sommaire visé à l'article 93.13 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

M. le Président, ces modifications font en sorte que la procédure d'appel prévue à la Loi sur le ministère du Revenu ainsi que les frais relatifs aux appels sommaires s'appliquent à la contestation d'une décision rendue à l'égard d'une demande de remboursement d'impôt foncier. Alors, en fait, les modifications proposées visent à rendre applicable à la décision relative au remboursement d'impôt foncier la procédure d'appel prévue par la Loi sur le ministère du Revenu en faisant les adaptations nécessaires. Toutefois, M. le Président, les frais exigés lors de la production d'une requête en appel d'une décision du ministre sont ceux qui sont éligibles à l'égard d'un appel sommaire, soit 35 $.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. La modification proposée est d'une limpidité extraordinaire pour les fiscalistes, quand même, mais, pour le commun des mortels, je pense que c'est quand même assez difficile à comprendre, le langage qu'on y retrouve. On nous réfère à des chapitres, on nous réfère également à des adaptations qu'on doit faire: «des adaptations nécessaires, à une décision rendue par le ministre en vertu de l'article 25». Donc, on se promène, là, d'un chapitre à des articles.

Question, M. le ministre: Est-ce que cet article prévoit l'imposition de nouveaux frais?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, les frais en question seraient affectés... C'est déterminé par règlement, ce n'est pas de nouveaux frais, mais les frais en question seront déterminés par règlement adopté par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Mais je comprends que, pour cet article-là, il y a une modification ? donc, antérieurement, il n'y avait pas de frais exigibles ? et que maintenant, dorénavant, après l'adoption du projet de loi, il y aura des frais. À ce compte-là, le ministère va augmenter sa fortune.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le député.

M. Lelièvre: Oui, M. le ministre.

M. Bergman: Les frais en question...

M. Lelièvre: Excusez-moi, M. le ministre. Je ne vous entends pas bien, parce que j'entends trois voix.

M. Bergman: Excusez-nous. M. le Président, M. le député, les frais en question seront les frais qu'on a étudiés il y a quelques moments dans la Loi sur le ministère du Revenu, qui seront déterminés par règlements qui seront les règlements adoptés par le gouvernement. Alors, le fait de cet article, c'est pour, en fait, que les appels sommaires soient visés par les propositions visées à l'article 93.13 de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, on fait référence à ces articles. Et, comme vous le savez, les frais exigibles en vertu de ces articles seront déterminés par règlements qui sont adoptés par le gouvernement et publiés dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(21 h 10)n

M. Lelièvre: Mais, actuellement, est-ce qu'il y a des frais qui sont chargés pour l'application de cet article-là? Est-ce qu'il y a des... Bon, on parle d'une requête en appel, d'une décision. Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est la question: ou c'est un appel sommaire ou c'est un appel devant la Cour du Québec. Mais le sens, M. le Président, M. le député... Si vous faites référence à l'article 44 qu'on a étudié en grand détail, 44 de ce projet de loi n° 20, M. le député, si vous prenez un moment pour étudier l'article 44, vous allez voir le but de l'article devant nous. C'est très clair quand on indique que l'article 28 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers est remplacé par le suivant. O.K.? Et c'est très clair quand on dit que «les dispositions du chapitre III.2 de la Loi sur le ministère du Revenu s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une décision rendue par le ministre en vertu de l'article 25». Et, en relation des frais, on dit: «Toutefois, les frais exigibles lors de la production d'une requête en appel d'une décision visée au premier alinéa sont ceux qui sont exigibles à l'égard d'un appel sommaire visé à l'article 93.13 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Alors, comme c'est écrit dans l'article, c'est toujours les frais d'un appel sommaire, et, pour un appel sommaire, on fait référence à l'article 44 de ce projet de loi qui est modifié à l'article 93.13. Alors, c'est le règlement auquel on fait référence, le règlement à l'article 93.13. Si on étudie l'alinéa intitulé Frais dans l'article 93.13, c'est indiqué que «les frais dont le montant est déterminé par règlement doivent être payés lors de la production ou de l'envoi du formulaire». Alors, il y a la référence au règlement en question qui sera adopté par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le ministre, quand on parle, au premier paragraphe, que les dispositions du chapitre III s'appliquent à une décision rendue par le ministre en vertu de l'article 25, pour ceux qui nous regardent et qui nous écoutent... Vous voyez, l'article 25... bien, le paragraphe un de l'article 28 qui est modifié par l'article 52... Alors, «une décision rendue par le ministre en vertu de l'article 25», vous visez quel genre de situation avec ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, c'est la même procédure que quelqu'un qui a été cotisé pour le remboursement d'impôt foncier. S'il n'est pas satisfait avec la cotisation, alors il fait un appel. C'est un appel sommaire, avec les mêmes règles qui étaient indiquées auparavant.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 53, qui est un article de concordance. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, l'article 53, par concordance, on abroge les articles 29 à 38 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, des questions ou commentaires sur l'article 53?

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est un article uniquement de concordance, M. le ministre, ça fait que ça me va.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 57 est maintenant pris en considération.

M. Lelièvre: 57.

Le Président (M. Paquet): 57, puisque les articles 54 à 56 avaient déjà été étudiés et adoptés lors d'une séance préalable, précédente. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: C'est un article qui affecte la Loi concernant la taxe sur les carburants. Article 57: L'article 10.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants (L.R.Q., chapitre T-1) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers (chapitre P-29.1)».

M. le Président, cette modification vise à supprimer l'obligation pour un Indien ou une bande de démontrer, lors d'une demande de remboursement de la taxe sur les carburants faite à l'égard du carburant acheté sur une réserve, que le vendeur au détail est titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers. En fait, M. le Président, la situation actuelle démontre que l'Indien ou la bande qui demande le remboursement de la taxe sur les carburants payée à l'égard du carburant acheté sur une réserve doit notamment établir que l'établissement où le carburant a été acheté est exploité par un vendeur au détail titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers.

M. le Président, suite à la révision du régime des permis délivrés en vertu de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers, ce n'est plus nécessaire que le vendeur au détail, il doive être titulaire du permis. Alors, pour cette raison, c'était nécessaire de supprimer cette condition de l'article 10.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourquoi que la question du permis surgit à ce stade-ci? Est-ce qu'il y a eu des problèmes? Parce que vous supprimez, dans le fond, l'obligation d'avoir un permis.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'apprécie la question, mais c'est vraiment une simplification, car, à cause d'une révision du régime des permis délivrés en vertu de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers, ce n'est plus nécessaire que le vendeur au détail, il doive être titulaire du permis. Alors, si ce n'est pas nécessaire...

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Ce n'est pas nécessaire que le vendeur même ait ce permis. Alors, pour cette raison, c'est nécessaire pour supprimer cette condition. C'est vraiment une simplification qui est nécessaire. Le titulaire peut maintenant être le propriétaire ou le responsable des équipements d'entreposage du carburant. Alors, la démonstration que le vendeur au détail est titulaire d'un tel permis, ainsi que le prévoit l'article 10.2, est dorénavant désuète.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(21 h 20)n

M. Lelièvre: Oui, mais, M. le ministre, est-ce que vous faites référence spécifiquement... Vous faites référence spécifiquement, par exemple, à cet article 10.2 qui est reproduit dans le texte, dans l'ancien texte, un Indien ou une bande, etc., et qu'il y a une condition, c'est-à-dire donc qu'il y a un permis délivré en vertu de la Loi sur les produits pétroliers. Est-ce que vous enlevez cette condition uniquement pour les autochtones ou vous l'enlevez pour tout le monde?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président et M. le député, c'est une bonne question.

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Le fait, c'est que la seule personne qui a l'exemption, c'est l'Indien ou une bande. Alors, en effet, vous avez raison, elle s'applique seulement à eux. Mais, si vous regardez l'article 10.2 tel que rédigé en ce moment, il y a deux conditions pour le remboursement, c'est que c'est par un vendeur au détail titulaire d'un certificat d'inscription prévu à l'article 23, et cette condition reste telle qu'elle est maintenant à l'article 10.2. La deuxième condition: que le vendeur ait un permis délivré en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Cette condition est supprimée à cause du fait que le vendeur en question n'a pas nécessairement besoin d'avoir ce permis. Alors, s'il ne doit pas avoir ce permis, on ne peut pas demander à l'acheteur du carburant pour remplir cette condition pour acheter d'un vendeur qui remplit cette condition, car ce n'est pas nécessaire qu'il ait ce permis. Alors, c'est en effet de la concordance.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous dites un article de concordance. Avec quoi?

M. Bergman: Oui. C'est une concordance avec...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est une concordance avec la Loi sur les équipements et les produits pétroliers, car le vendeur, comme je l'ai mentionné, n'est pas tenu pour avoir ce permis en vertu de cette loi.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, si...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Comment vous allez... Comment vous faites le contrôle? Si, par exemple, vous enlevez la condition d'un permis délivré, comment vous effectuez le contrôle par la suite?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Pour les remboursements, là.

M. Bergman: ...le contrôle en question, c'est que le vendeur au détail doit avoir un certificat d'inscription prévu à l'article 23. Alors, le contrôle... Et on va, dans l'article 58 de ce projet de loi, avoir plus de détails sur la question du contrôle. Alors, si vous patientez, vous allez avoir la balance de votre réponse dans l'article 58.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous me parlez de l'article 23 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. C'est exact?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non, M. le Président, M. le député, on fait référence à l'article 10.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants. Mais, si vous regardez à l'article 58 de ce projet de loi...

M. Lelièvre: 52?

M. Bergman: 58. C'est le prochain article. Mais, pour le moment, l'article devant nous, c'est seulement une question de concordance. Quand il vend au détail du carburant à un Indien ou une bande, il n'est pas requis pour avoir ce permis délivré en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Alors, s'il n'est pas obligé d'avoir ce permis, on ne peut pas l'avoir comme condition. C'est logique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et, quand on parle du remboursement de la taxe qu'il a payée, comment vous faites le contrôle là-dessus? Comment vous faites le lien? C'est chaque personne qui envoie une réclamation au ministère du Revenu? Et, le détaillant, lui, comment vous identifiez le détaillant?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est très clair. Le détaillant, c'est un vendeur au détail, titulaire d'un certificat d'inscription prévu à l'article 23 ? et, comme je vous l'ai dit, on fait référence à cette exigence aussi dans l'article 58 qui suit ? et l'Indien en question peut faire une demande en utilisant le formulaire prescrit par le ministre et avec une copie de la facture. Alors, il y a des exigences qui sont très claires et qui s'appliquent, et la procédure est efficace. Ici, le but de cet article, M. le député, c'est seulement pour enlever une condition qui n'est pas applicable.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Quand vous dites «qui n'est pas applicable», c'est pour quelle raison qu'elle est devenue inapplicable?

M. Bergman: À cause d'une révision du régime des permis délivrés en vertu de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, on a aboli cette condition-là dans cette loi-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Ce n'était pas aboli, ce n'est pas nécessaire que le vendeur au détail doive être titulaire du permis en question. Alors, si le vendeur au détail n'est pas requis d'avoir le permis, ce n'est pas possible que cette condition soit applicable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit, M. le ministre, quelqu'un pourrait décider de devenir un commerçant, ouvrir une essencerie, et il n'a pas besoin de permis pour la vente au détail?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, encore une fois, je vous répète que vous aurez plus d'explications dans l'article 58. On avait donné ces détails en étudiant la question de la vente de tabac, et c'est la même règle qui s'applique avec la vente du carburant. La vente doit être faite par un vendeur au détail titulaire d'un certificat d'inscription prévu à l'article 23.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'essaie de bien comprendre. Si un établissement... Est-ce que mon interprétation à l'effet qu'un établissement de distribution de carburant exploité sur une réserve par un vendeur au détail, dès qu'il a un certificat d'inscription, il n'a pas besoin du permis en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pour le remboursement, il n'a pas besoin d'avoir le permis.

M. Lelièvre: Et pour les opérations?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, ce n'est pas le but de ce projet de loi et ce n'est pas le but de cet article. Le but de l'article, c'est pour indiquer les conditions nécessaires pour le remboursement. Et, comme je vous l'ai dit, il y avait deux conditions, et maintenant il y a une condition. Aussi simple que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais c'est uniquement pour, prenons, un établissement qui est sur une réserve, dans le fond. Si je comprends le sens de l'article, c'est uniquement pour un établissement commercial qui est sur une réserve?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il s'applique à tout commerce, mais, comme je vous ai dit, le permis délivré en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers... Ce n'est pas maintenant une condition, pour quelqu'un qui vend au détail du carburant, d'avoir ce permis. Alors, s'il ne doit pas avoir le permis, comment est-ce qu'on peut demander à l'Indien ou la bande pour acheter d'un commerçant qui a ce permis s'il ne doit pas avoir ce permis pour vendre du carburant?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Regardez, M. le ministre. Dans l'article en question, on parle, dans le fond, qu'un Indien ou une bande qui procède à l'achat de carburant pour sa propre consommation à un établissement de carburant exploité sur une réserve par un vendeur au détail titulaire d'un certificat d'inscription... Donc, il a son certificat d'inscription. Je ne dis pas que le permis est requis, sauf que l'application de cet article concerne une réserve indienne.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(21 h 30)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pour l'Indien qui doit acheter sur mesure, il doit avoir la preuve qu'il a acquis d'un détaillant qui a un certificat d'inscription et il doit avoir la facture et remplir le formulaire pour le remboursement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Maintenant, je comprends que les taxes sont perçues par le commerçant autochtone sur une réserve. Parce que le commerce est situé sur une réserve, là, si je comprends bien. Le commerce, là, l'établissement de distribution de carburant exploité sur une réserve, donc... Certainement que l'essencerie, ils rajoutent les taxes à la pompe et ils les perçoivent pour le ministère du Revenu. Alors, ce que je voudrais savoir: Le ministère du Revenu reçoit de cet établissement les taxes qu'ils perçoivent de chaque client?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, c'est un fait, on reçoit les taxes des manufactures et grossistes, et le détaillant paie ses taxes aux manufactures et grossistes et les charge au client.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous me dites que, le fournisseur de l'essencerie, par exemple, de l'établissement qui est situé sur une réserve, lorsqu'il va livrer, par exemple, de l'essence à un établissement de distribution de carburant exploité sur une réserve, les taxes sont déjà incluses. Donc, à ce moment-là, toute la question de la perception des taxes par le ministère du Revenu qui a pu poser certains problèmes à une autre époque est réglée par cette disposition, autrement dit que, un peu comme la cigarette, on charge chez le manufacturier, donc les taxes sont imputées d'abord au manufacturier qui, lui, refile la taxe au détaillant, et que tout le monde est sur le même pied, qu'il n'y a plus de problème au niveau de la perception, partout sur le territoire...

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: ...sur des territoires autochtones comme non autochtones, qu'il n'y a plus d'évasion fiscale nulle part de cette nature?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, il n'y a plus de conflit, M. le ministre, au niveau des interprétations qui sont possibles au niveau des textes de loi et des statuts de chacun.

M. Bergman: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, vous me rassurez, M. le ministre. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Paquet): Il y a M. le député des Chutes-de-la-Chaudière qui avait demandé la parole juste avant Mme la députée de Mirabel, que je reconnaîtrai par la suite.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le ministre, ou M. le Président, j'aimerais savoir: La mesure qu'on veut enlever ici, est-ce qu'on peut ou on pourrait m'informer quand elle avait été inscrite dans la loi et pourquoi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Ça a été inscrit dans la loi dans le cas où c'était une des conditions d'un vendeur au détail pour avoir ce permis. Alors, ça faisait partie des conditions pour la vente au détail qu'il devait avoir, a, le certificat d'inscription prévu à l'article 23 et, b, un permis délivré en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Ça remonte à l'année 1987.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission. De mémoire, il me semble que cette notion-là avait été introduite dans la loi pour s'assurer qu'il n'y avait pas de remboursement de taxes pour lequel le gouvernement n'avait pas reçu de taxes. Il me semble qu'il y avait déjà eu, je veux dire, des stations-service fictives sur des réserves. De mémoire, en tout cas, c'est ça que j'ai retenu de cet ajout-là à la loi il y a plusieurs années, à moins qu'on me dise qu'il y a un autre moyen maintenant de contrer ça, là. Parce que, si vous permettez, M. le Président, ça avait été introduit en disant que c'était le seul moyen que des fonctionnaires pouvaient aller vérifier de visu qu'il y avait une station-service. C'est-à-dire qu'il semble qu'il y avait des gens qui faisaient des demandes de remboursement avec des factures indiquant des achats de produits pétroliers qui n'avaient pas eu lieu. C'est une interrogation, là. De mémoire, c'est ça que j'avais compris des notes explicatives et des explications qu'on avait eues il y a plusieurs années.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Avec grand respect à mon collègue et respect à son expérience comme employé au ministère du Revenu ? et je respecte sa mémoire et sa pensée sur le sujet ? moi, je peux vous dire que, en vertu de l'article 10.2, il y a deux conditions spécifiques qui s'appliquaient, au moins, dans l'année 1987 et qu'on devait respecter. Mais, à ce moment, comme j'ai dit au député de Gaspé, la deuxième condition, ce n'est pas nécessaire pour la détermination de la demande pour remboursement à un Indien, pourvu que l'achat est fait sur la réserve, avec les preuves nécessaires, les copies de factures nécessaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Parce que mon inquiétude est de savoir qu'il va survenir peut-être des remboursements indus, donc des pertes de revenus pour le gouvernement, les sous qu'on administre, là. Mais je pense que c'est peut-être des vérifications à faire. Je ne veux pas en faire un débat.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la loi est très claire, il ne doit pas y avoir un remboursement indu, pourvu que la personne en question est un Indien ou une bande qui demeure sur la réserve, qui achète sur la réserve, qui fait les preuves nécessaires. Pour vous dire qu'il ne peut pas y avoir fraude contre un article en question d'une loi en question, ça, c'est quelque chose que c'est impossible pour vous dire. Mais les provisions de cet article fonctionnent très, très bien et les conditions sont très claires. Et, votre référence à l'effet que ça ne peut pas fonctionner, ça fonctionne, et, avec grand respect, ça fonctionne bien.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le ministre, nous savons tous que l'appareil gouvernemental est assez énorme, puis il y a beaucoup de lois. Je crois que le ministère du Revenu s'était appuyé sur une loi des produits pétroliers en se disant: Nous, on règle un problème. Là, la loi, qui est administrée peut-être par le ministère de l'Environnement ou une régie... change sa loi. Mais est-ce que les discussions ont eu lieu entre les deux organismes? C'est ça que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la deuxième condition n'est pas nécessaire pour l'application de la loi.

M. Picard: Sauf qu'il y avait eu un ajout en 1987. Pour s'assurer de l'application correcte de la loi, on avait dit: On va contrer un certain, je veux dire, trafic de produits pétroliers en introduisant cette notion-là. Moi, je veux seulement qu'on s'assure que... Je comprends qu'en vertu de la Loi sur les équipements et produits pétroliers ce n'est plus requis, mais, nous, est-ce qu'on doit établir un autre moyen pour s'assurer qu'on ne revivra pas les situations qui étaient vécues dans les années antérieures à 1987?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, je peux vous assurer que ça fonctionnera bien avec une condition qui sera là si le projet de loi devant nous est adopté.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Toujours sur le même sujet, est-ce que vous pouvez rassurer, je veux dire, les téléspectateurs sur l'application intégrale de la loi pour les remboursements pour les personnes autochtones? C'est-à-dire, est-ce que les vérificateurs du ministère ont accès aux réserves sans limites, aux réserves indiennes? Est-ce que le problème originait de ce point-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(21 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'aimerais rester avec notre étude du projet de loi devant nous. En ce moment, on étudie l'article 57 qui fait référence à une modification à l'article 10.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants. On a devant nous une modification de concordance, une modification de simplification, et vous demandez des questions qui vraiment n'affectent pas l'article devant nous, et mes réponses resteront avec les questions devant nous, M. le Président, M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je comprends que c'est une modification de concordance, mais c'est une modification de concordance avec une autre loi, et on ne voit pas toujours les impacts. Puis, moi, pour m'assurer... Si je vote pour cette modification-là, je veux m'assurer que le but recherché en 1987 est toujours atteint.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, l'autre loi en question à laquelle vous faites référence a été changée en l'année 2001. Alors, on ne peut pas l'appliquer ou faire référence à une autre loi, car ici les conditions en question ont été changées. Alors, oui, pour que ça fonctionne bien en relation des remboursements en faveur des Indiens ou une bande, on doit faire ce changement pour concordance, pour simplicité et pour efficacité.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: O.K. Donc, je comprends que c'est seulement une modification de concordance avec une autre loi, puis peut-être que dans un autre projet de loi on verra apparaître d'autres modifications pour s'assurer de l'application correcte de la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, l'autre loi en question a été modifiée avant ce jour, et je n'ai aucun contrôle sur cette autre loi, qui n'est pas administrée par le ministère du Revenu.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans votre note explicative concernant l'article 57, vous mentionnez «Indien ou une bande», dans le sens qu'il y a une modification qui vise à supprimer l'obligation pour un Indien ou une bande... et, dans l'ancien texte, il est... mention: «Aux fins du présent article, le gouvernement peut, par règlement, définir les mots "Indien", "bande" et "réserve".»

J'aimerais savoir quelle loi s'applique pour définir «Indien», «bande». Est-ce que les Métis sont compris dans ça? Est-ce que vous pouvez fournir des explications?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est la Loi sur les Indiens et la Loi sur les Cris et les Naskapis où on peut trouver ces définitions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, c'est la Loi sur les Indiens qui s'applique. Et, dans cette même note explicative, vous mentionnez: Le vendeur au détail est titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers. La définition de «vendeur», est-ce qu'on parle d'Indien ou on parle en général?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Non, M. le Président. Mme la députée, je vous remercie pour votre question. Le vendeur au détail, c'est celui qui est titulaire d'un certificat d'inscription prévu à l'article 23.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Depuis quand le vendeur n'est pas obligé d'avoir un permis? Vous avez mentionné tantôt que ce n'est plus nécessaire. Depuis quand?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, il doit avoir le certificat d'inscription. Le permis auquel l'ancien article s'applique en ce moment n'existe pas, n'est pas une condition, car il y avait une révision de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers. Mais le vendeur au détail en question certainement doit avoir le certificat d'inscription. On a eu ce même débat avec les vendeurs au détail pour les questions d'équipement et on va voir, dans l'article subséquent qui sera devant nous bientôt, qu'il y a les mêmes conditions pour le vendeur au détail pour être titulaire d'un certificat d'inscription.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 57?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 58. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 58 se lit comme suit: L'article 26 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

Information au ministre. «De plus, une personne déjà titulaire d'un certificat d'inscription délivré en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec doit, avant de commencer à effectuer la vente en détail de carburant au Québec, en informer le ministre par courrier recommandé ou certifié et fournir en même temps à celui-ci une déclaration contenant l'adresse des établissements qu'elle entend exploiter ou faire exploiter par un tiers.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «Il» par les mots «Une personne visée au présent article».

Alors, M. le Président, comme on le mentionnait en relation de l'article précédent et les articles qu'on a étudiés en relation du débat, c'est la questions d'une personne qui est déjà titulaire d'un certificat d'inscription délivré en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Avant de commencer à effectuer la vente au détail du carburant, elle doit informer le ministre de cette vente de carburant.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre me référait à l'article suivant concernant... Il m'a dit de patienter pour me rendre à l'article 26 qui est introduit par l'article 58.

Le fait que le ministre ne soit pas avisé par courrier recommandé ou certifié, là, ou informé, est-ce que ça constitue une infraction pénale?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, la réponse est oui, c'est une infraction pénale pour ne pas avoir avisé le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de...

M. Lelièvre: C'est une infraction pénale?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Et êtes-vous en mesure de nous dire la nature de la sanction? Est-ce que le ministre peut retirer le permis et fermer la boutique? J'ai vu ça récemment, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, vous faites référence à l'article 41 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, la section IX, Dispositions pénales, article 41, Infraction et peine:

«Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ pour chaque jour que dure l'omission, toute personne:

«a) qui ne fournit pas, en la manière et à l'époque prévues aux articles[...] ? et on a les articles ? un rapport ou autre document ou un renseignement prévu par la présente loi ou ses règlements.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

n(21 h 50)n

M. Lelièvre: Oui. Mais, M. le ministre, lorsqu'on procède à des amendements de cette nature... Pourquoi vous modifiez l'article? Parce que le texte que j'ai, moi, l'ancien texte, il parle, oui, qu'on doit «informer immédiatement le ministre par courrier recommandé ou certifié de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis en vertu du présent article». Vous introduisez dans cet article une nouvelle obligation, si je ne me trompe pas, d'informer le ministre uniquement avant de commencer ses opérations. Par ailleurs, c'est une précision que vous apportez, uniquement. Parce que je pourrais commencer mes opérations en démarrant une essencerie, dans le texte actuel, si je comprends bien, là. Je pourrais faire ça et par la suite, bon, j'avise le ministre un mois plus tard ou deux mois plus tard. Non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous faites référence à l'article 3 de ce projet de loi. On a eu la même discussion, et vous avez demandé les questions en relation de ce sujet, mais c'était en relation de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, c'est la même provision.

«a) le vendeur au détail doit, lors de cette demande d'inscription en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec ou à la demande du ministre et dans le délai fixé par ce dernier, fournir à celui-ci une déclaration contenant l'adresse des établissements qu'il entend exploiter ou faire exploiter par un tiers.»

Alors, c'est, dans votre question, les conditions avant le commencement d'une vente. Mais, par l'insertion d'un autre alinéa, ça, c'est dans le cas où une personne est déjà titulaire d'un certificat d'inscription délivré en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente, et, avant de commencer à effectuer la vente au détail du carburant, il doit informer le ministre. Alors, les deux cas sont couverts par la loi. Ceux qui commencent et font la vente au détail, alors ils informent le ministre. Maintenant, vous pouvez demander la question de qu'est-ce qui arrive de ceux qui ont changé ou qui ont ajouté le carburant entre le temps qu'ils ont demandé le certificat d'inscription et ce projet de loi qui parle du futur, et ça, c'est couvert par la deuxième partie du premier alinéa, où, à la demande du ministre et dans le délai fixé par ce dernier, on n'a pas à faire une vérification pour couvrir cette possibilité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que ça a des conséquences sur la perception des taxes ou...

M. Bergman: C'est pour l'information que le ministère en a besoin, pour être en connaissance de tous les vendeurs de carburant au détail.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Mais, d'après l'explication que vous me donniez tout à l'heure, c'est pour couvrir le cas où, bon, il y a un changement. Mais vous faites référence à quel type de changement, là? Vous me dites qu'il y a des... Vous me donnez l'explication comme s'il y avait des cas qui ne sont pas couverts, donc, à ce moment-là, que le ministère n'a pas de prise sur ces cas-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Comme vous savez, M. le Président, M. le député, il y a quelques commerces qui à mi-chemin décident de vendre du carburant. Alors, le ministère...

M. Lelièvre: Mais à mi-chemin de quoi?

M. Bergman: De leur vie comme commerçants, qui décident de vendre le carburant. Alors, c'est nécessaire pour la bonne administration de la loi que le ministère est au courant. C'est normal et, certainement, c'est nécessaire pour bien administrer les lois fiscales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question: Est-ce que vous pouvez m'expliquer s'il y a une raison particulière pourquoi il faut informer le ministre par courrier recommandé ou certifié? C'est-à-dire, pourquoi vous n'avez pas tenté d'être neutre au point de vue du moyen d'information?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, en ce moment, cette méthode d'informer le ministre est retenue. Certainement, on a l'esprit ouvert pour étudier ces cas aussi dans le futur, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement pour le travail de la commission, si vous pouviez relever dans vos caucus législatifs ce qui est non neutre comme élément de transmission, ce qui l'est et parfois s'il y a des nécessités. Il peut y avoir des nécessités où vous devez absolument maintenir la nécessité par courrier et d'autres où ceci pourrait être amélioré tout simplement. Pas aujourd'hui, bien sûr, mais pour...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, on est en train d'étudier ces aspects de la loi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 59. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Nous avons devant nous des dispositions transitoires et finales, et l'article 59 est un article transitoire, et je vais le lire: L'article 20 s'applique à l'égard d'un administrateur d'une société qui a entrepris des procédures de liquidation ou de dissolution, ou qui a fait l'objet d'une dissolution à compter du...

Et c'est la date de la sanction de la présente loi. Alors, c'est en concordance avec l'article 20 qui a été adopté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, l'article 20 auquel on fait référence, c'est l'article 20 de la Loi sur le ministère du Revenu, si je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non, M. le Président. M. le député, c'est l'article 20 de la loi devant nous en ce moment.

M. Lelièvre: Du projet de loi.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K. Parce que nous ne sommes pas encore à l'étape de loi, mais on est sur un projet de loi, le projet de loi n° 20.

M. Bergman: J'ai pris le soin, M. le Président...

M. Lelièvre: Devant nous!

M. Bergman: ...sauf erreur, pour dire toujours «le projet de loi» et «si le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que, quand vous me parlez de l'article 20, c'est l'article 20 du projet de loi qui introduit 24.0.1 ou c'est...

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: C'est celui-là?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K. C'est pour combler le vide juridique, là, effectivement, que...

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, je ne sais pas si... 59 a déjà été mis aux voix et il est adopté. Merci! Je félicite les membres de la commission pour la célérité et l'efficacité dont ils font preuve depuis quelques minutes. L'article 60 maintenant est pris en considération.

M. Bergman: M. le Président, l'article 60 se lit comme suit: L'article 24 est applicable même aux remboursements et aux affectations effectuées avant le ? et ici on indique la date de la sanction de la présente loi.

M. le Président, c'est une disposition transitoire en référence à l'article 24 de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Des interventions sur l'article 60?

M. Lelièvre: Non, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 61. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, c'est encore une mesure transitoire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 61? M. le député de Gaspé.

n(22 heures)n

M. Lelièvre: Je comprends qu'il s'agit d'une mesure transitoire, M. le Président, mais, quand on parle de l'article 31, est-ce que c'est l'article 31 du projet de loi, M. le ministre?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K. Donc, qui introduit l'article 74.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Et je comprends que ce sont les infractions prévues aux articles 62, 62.01, 62.1 actuellement en vigueur dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Chapitre M-31. Parfait. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 61.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 61 est adopté?

M. Bergman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'article 62. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est aussi une mesure transitoire, à l'article 62.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 62?

M. Lelièvre: Ce ne sera pas long, M. le Président.

(Consultation)

M. Lelièvre: M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le greffe de la Cour auquel vous faites référence, on parle de quelle Cour? Cour du Québec? Cour d'appel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est la Cour du Québec.

Le Président (M. Paquet): La Cour du Québec? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, nous sommes toujours en première instance.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: On n'est pas devant la Cour du Québec, division des petites créances, là. Parce qu'il y a une... Il y aurait lieu de préciser quelle Cour à laquelle nous faisons référence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est devant la Cour du Québec ordinaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Donc, c'est bien la Cour du Québec, petites créances, si j'ai bien compris? Non?

M. Bergman: Non, M. le Président. C'est devant la Cour du Québec ordinaire.

M. Lelièvre: Donc, on est pour des montants au-delà de 4 000 $, à moins que le ministre décide de changer d'idée en cours de route et adapte la concordance des montants à la Cour des petites créances à 7 000 $. Vous savez, M. le ministre, il faut être tenace, hein, pour pouvoir avoir des modifications ou des modifications de concordance, parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'apprécie toutes suggestions constructives qui sont faites par le député, et il peut savoir que toutes ses suggestions seront examinées avec beaucoup d'attention, de prudence et de compassion.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 62?

M. Lelièvre: Terminé, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Paquet): L'article 62 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je prends en considération l'article 63. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, l'article 63 et l'article 64...

Une voix: ...

M. Bergman: ... ? non, 63 et 64 ? sont deux articles qui étaient attendus pour longtemps par la Chambre des notaires, et j'aimerais passer l'article 63 avec vous. L'article 63 se lit comme suit: L'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) s'applique à l'égard d'un bien d'une succession ouverte avant le 28 mai 1986 et qui n'est pas transféré le ? et ici ce sera la date de sanction de la présente loi.

Maintenant, si vous prenez connaissance de l'article 14, qui est important pour nos discussions, M. le Président, de la Loi sur le ministère du Revenu, si je peux vous lire le premier alinéa de l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu, il se lit comme suit: «Avant de distribuer des biens sous son contrôle, tout cessionnaire ou toute personne, à l'exception d'un syndic de faillite, qui, pour une autre personne ou un créancier de cette autre personne, liquide, administre ou contrôle les biens, les affaires, la succession, le revenu ou les activités commerciales d'une telle personne, doit informer le ministre, par avis donné au moyen du formulaire prescrit, de son intention de procéder à la distribution prévue.»

Ça, c'est le certificat que doivent obtenir les administrateurs d'une succession avant de faire la distribution des biens de la succession et aussi les... C'est limiter cette condition aux administrateurs d'une succession qui était ouverte avant le 28 mai 1986. Et, vous allez voir, le sens de cet article, on doit le lire, l'article 63, avec l'article 64. Et, pour le bénéfice de cette commission, avec votre permission, M. le Président, est-ce qu'on peut étudier l'article 64 en même temps pour avoir le sens des deux articles?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour étudier les articles 63 et 64 en même temps?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 64 se lit comme suit:

«Malgré le paragraphe 2 de l'article 6 de la Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives, les articles 55 et 56 de la Loi sur les droits successoraux ne s'appliquent pas à l'égard d'un bien d'une succession ouverte avant le 28 mai 1986.

«De plus, à l'égard d'une succession ouverte avant le 28 mai 1986, un titre relatif à un bien qui a été transféré sans le permis de disposer requis par les articles 55 et 56 de la Loi sur les droits successoraux est valide malgré l'inobservation de ces dispositions.»

Voici. Pour toute succession qui a été ouverte avant le 28 mai 1986, on devait obtenir un certificat de disposition du ministère. On l'appelle un permis de disposer. Maintenant, avec l'article 64, on ne doit pas avoir ce permis de disposer pour faire une cession d'un immeuble par la succession à une tierce personne ou les héritiers. Mais les provisions de l'article 63 s'appliquent, les administrateurs doivent avoir un certificat... qu'ils ont rempli les conditions ou les obligations qui étaient dues par la succession à l'État.

Alors, comme on peut voir, avec les amendements qui ont été faits le 28 mai 1986, il y avait encore des successions qui n'étaient pas réglées et qui étaient ouvertes avant le 28 mai 1986, qui donnaient des problèmes à des particuliers, à des successions et, en fait, à des notaires, et c'étaient des représentations qui ont été faites par la Chambre des notaires. Alors, c'est pour simplification que les deux articles sont adoptés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je dois comprendre que ça simplifie la vie des exécuteurs testamentaires aussi, ça simplifie la vie des notaires instrumentants. Est-ce qu'il y a des conséquences financières pour les contribuables, ou les propriétaires, ou... la mise en application de ces deux articles-là, étant donné qu'on les discute tous les deux? Est-ce que, par exemple, il y a de l'argent que le ministère du Revenu percevra, qui en d'autre temps n'aurait pas été perçu à cause...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(22 h 10)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pourvu qu'ils ont payé les droits successoraux qui étaient dus avant le 28 mai 1986, il n'y a pas d'implications. En fait, il y a une simplification pour eux. Il y avait les honoraires du notaire pour obtenir le permis de disposer, pour le faire enregistrer. Et vous voyez aussi qu'il y avait les titres qui étaient viciés, à cause du fait que dans quelques cas il y avait des transferts d'immeubles qui étaient faits sans le permis de disposer. Et, le moment que ça a été découvert par un notaire subséquent, ça a bloqué les titres et bloqué les transactions. Alors, ici, il y a une simplification, et bien méritée, pour les contribuables et le notaire, qui a eu l'approbation de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais ceux qui s'étaient conformés à la loi antérieurement? Ce n'est pas tout le monde qui ne s'est pas conformé à la loi, qui n'allait pas chercher les permis de disposer. La plupart allaient les chercher, non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: La raison, M. le Président, M. le député, que ce n'est pas tout le monde... Mais, à cause du fait qu'il y avait les changements le 28 mai 1986, les habitudes des notaires ont changé. Il y avait des fois un oubli quand il y avait une vente d'un immeuble où la succession a été ouverte avant le 28 mai 1986, pensant que, le fait que les droits successoraux ne s'appliquaient pas, ils pouvaient faire cette vente. Et, par hasard, la vente était enregistrée sans le permis. Les années passent, et l'acheteur veut faire une vente du même immeuble. Alors, un notaire subséquent a découvert l'oubli de bonne foi. Bien, à ce moment, le titre est bloqué tant que le propriétaire en question n'obtient pas le permis de disposer du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministère du Revenu se trouve à renoncer à des droits successoraux?

M. Bergman: Non, M. le Président.

M. Lelièvre: D'aucune manière?

M. Bergman: Non, M. le Président.

M. Lelièvre: Il n'y a aucun impact financier pour le ministère?

M. Bergman: Non, M. le Président.

M. Lelièvre: Alors, les notaires réglaient les successions, mais ils n'avaient pas les autorisations pour les régler. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, généralement, la succession était réglée, mais c'était un oubli technique pour ne pas avoir eu le permis de disposer de l'immeuble en question. Car les obligations de régler les successions avant le 28 mai 1986 existaient toujours et existent maintenant, mais, en vertu maintenant de l'article 63, c'est très, très clair que les administrateurs doivent avoir ce consentement de disposer des biens d'une succession, même si l'article 64 est adopté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Juste une petite question.

Une voix: Oui. Pas de problème.

M. Bertrand: Juste une petite question rapide: On ne doit pas parler d'un grand nombre de dossiers encore ouverts, hein? À peu près combien?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bertrand: C'est pour dire qu'on claire une situation, j'imagine?

M. Bergman: C'est possible, M. le Président, qu'il y ait à peu près 500 dossiers encore de cette nature. Vous savez, c'est normal. Mais c'est souhaitable que les dossiers soient réglés aussitôt que possible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ils vont se régler de quelle façon avec cette disposition? Ça vous permet de régler les 500 dossiers?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, maintenant ça prend un certificat pour les administrateurs pour, disons, faire le transfert des immeubles. Et, si ce projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, ça ne prendra pas le permis de disposer d'un bien en particulier. C'est vraiment une méthode de simplification. Et, les conséquences pour l'État, il n'y a aucune conséquence pour l'État. L'argent qui est dû à l'État est encore payable à l'État, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné qu'il fallait obtenir un permis. Quel était le coût de ce permis-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, il n'y avait pas un coût pour obtenir le permis, c'est la condition. Ils devaient payer les droits de succession, mais il n'y avait pas de coût.

Mme Beaudoin: Pas de coût, hein?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Puis est-ce que c'est facile pour un notaire de remédier à la situation, pour le cas où il n'y aurait pas de permis? Comment remédier à cette situation, à cette lacune?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Avant l'adoption de la loi, M. le Président, Mme la députée, il fallait que le notaire en question écrive au ministère, expliquant la situation. Le dossier, dans quelques circonstances, était fermé. On devait, au ministère, trouver le dossier, le monter, faire une vérification, une vérification de la description de l'immeuble, si les droits successoraux ont été payés. En ce moment, maintenant, il y a les conditions encore que les administrateurs d'une succession ne peuvent pas faire le transfert des immeubles de succession ou des biens de succession avant d'avoir le certificat, mais, le permis en question affectant un immeuble en particulier, on ne doit pas l'avoir. Alors, c'est vraiment une simplification.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: M. le Président, si c'est pour vraiment régler plus ou moins, là, plus ou moins 500 dossiers, quand on sait que, ces gens-là, depuis 1986, soit qu'ils attendent ou souvent les dossiers sont dans un bureau à côté, est-ce que... Puis là ça n'a pas de rapport nécessairement avec ça, là, mais est-ce que le ministre pousserait la gentillesse, si la loi était adoptée, à permettre aux fonctionnaires ou le ministre lui-même d'écrire à ces gens-là, leur disant comment ils peuvent procéder pour... Il me semble que ce serait un geste simplement gentil de la part du ministère du Revenu, au lieu de...

Une voix: C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Bertrand: Ha, ha, ha!

M. Picard: C'est incompatible, être gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman:, M. le Président, M. le député, c'est encore l'obligation des notaires d'être certains que l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu est appliqué, ou les administrateurs en question.

M. Bertrand: En tout cas, je fais la suggestion que vous le regardiez et, si c'est possible, que vous le faites. Je ne vois rien qui vous en empêche. Il me semble qu'on a assez de citoyens et citoyennes qui trouvent difficile... par rapport déjà au ministère du Revenu, je pense que ce serait un geste tout à fait intéressant.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, merci pour votre suggestion.

M. Bertrand: Ce n'est pas une condition à l'adoption du...

M. Bergman: Certainement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, je crois que vous aviez encore une question.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, quel est le délai pour remédier à la situation? Est-ce qu'on parle d'un mois, deux mois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: En ce moment, M. le Président, il n'y a pas de délai spécifique, mais, avant l'adoption du projet de loi, il y a certainement un délai. S'il y a un problème avec un titre pour avoir le permis de disposer, il y a certainement un délai.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Non, non, ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Non? Ça va? Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dans l'hypothèse que les articles 63 et 64 sont adoptés, qu'est-ce qui se passe, en pratique, avec les 500 dossiers qui sont à régler?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est comme tous dossiers qui ne sont pas réglés, il y a une obligation pour les administrateurs d'être certains que l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu est appliqué.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(22 h 20)n

M. Lelièvre: Donc, autrement dit c'est une question...

Nous sommes dans un domaine où, pour régler les 500 dossiers dont le ministère connaît l'existence, qui sont répertoriés... On parle d'administrateurs de successions, on parle de notaires qui sont impliqués dans le dossier. Donc, j'imagine qu'on va pouvoir régler le dossier, s'il n'y a pas d'autres embûches, là. J'aimerais savoir: S'il y a des embûches au règlement de ces dossiers-là, lesquelles? C'est ça, dans le fond, que j'essaie de comprendre. Parce que, si la loi a été adoptée en 1986, qu'on a aboli les droits successoraux, et que là ça prenait un certificat de disposer, puis que c'était une question de procédure ou de paperasse ? ça semble être ça, le problème, là, c'est un problème de paperasse ? bien, dans des mots simples, clairs, précis... comprendre c'est quoi, ce problème-là. C'est juste ça que... pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Il y en a peut-être qui vont retrouver leur succession, à travers de ce qu'on va dire ce soir.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est possible, parmi les 500 dossiers, qu'il y ait des sommes d'argent encore dues à l'État. C'est une question d'évaluation. Et c'est une obligation maintenant que les administrateurs d'une succession vont avoir, d'être certains qu'ils respectent l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu qui existe en ce moment. Alors, cette obligation de respecter l'article 14 existait toujours, mais, en ce moment, si ce projet de loi est adopté, c'est le recours que l'État a contre ces successions en vertu de l'article 14, et c'est une obligation des administrateurs des successions de respecter l'article 14.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, en pratique, il doit y avoir des héritiers qui n'ont pas encore touché leur héritage, si je comprends bien. S'il y a 500 dossiers non réglés, il y a des gens qui sont pénalisés, parce qu'il a fallu qu'un notaire arrive comme ministre pour régler le problème, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ils ne sont pas pénalisés. La succession, probablement, n'était pas réglée finalement. C'est possible qu'ils aient touché leur legs et qu'il y ait encore un solde dans la succession. C'est de l'argent, mais c'est aux administrateurs eux-mêmes pour prendre les dispositions nécessaires pour régler les successions. C'est à l'État aussi d'être certain de faire leurs meilleurs efforts pour régler les dossiers en question qui traînent depuis sept ans. Si on examine les 500 succession par succession, chacune aurait son histoire spécifique. Et on peut analyser ça dossier par dossier. La seule chose où je veux être clair avec vous, c'est que l'article 14 est très simple: c'est une obligation pour l'administrateur de respecter l'article 14. Alors, si une personne qui est administrateur d'une succession est en train de liquider la succession, elle a une obligation pour obtenir le certificat dû en vertu de l'article 14.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je ne veux pas prolonger indûment la discussion, mais, les immeubles, M. le ministre, est-ce qu'il y a des immeubles... Certainement qu'il y a des immeubles qui font partie de ces successions. Et, s'il y a des héritiers qui veulent toucher leur part d'héritage, par exemple, et qu'ils doivent provoquer un partage, qu'ils veulent cesser de demeurer dans l'indivision...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui. Je disais donc que, s'il y a des héritiers qui veulent partager le fruit de la vente d'un immeuble, qui veulent cesser d'être dans l'indivision, d'avoir à participer à la gestion d'un immeuble ? parce qu'on a des cas comme ça où les gens ne peuvent pas disposer ? donc, s'il y a des cas comme ça, ça veut donc dire qu'il y a des gens qui sont pénalisés. On va se retrouver aussi avec des successions où il y a des mineurs qui sont devenus majeurs. Il y a des administrateurs... Je vois le portrait, là, des 500 dossiers dont le ministère a connaissance et j'aimerais savoir, comme mon collègue de Charlevoix disait tout à l'heure, si le ministère va faire une opération pour liquider ces dossiers et les régler au plus grand bénéfice des gens. Parce que, dans votre présentation, vous nous disiez que, effectivement, on exigeait un certificat, que, le certificat, on ne l'a pas toujours produit, qu'il y a des transactions qui ont été bloquées à cause de ça, et là j'apprends aussi, avec les explications que vous donnez, que non seulement il y a des transactions, mais que les successions ne se règlent pas parce que les certificats ne sont pas là.

M. Bergman: ...la distinction et je vais être clair avec vous. Dans le cas d'un permis de disposer, il y a deux types. Il y a la succession qui a été réglée complètement, et je vous donne l'exemple où il y a quelqu'un qui est décédé en 1984. Il y avait une grande terre. Un permis de disposer a été obtenu, mais la description n'était pas exactement complète, car, vous savez, quand ce n'est pas un lot, vous vous rappelez, il y a une description qui va avec les... et c'est des descriptions qui sont très, très compliquées. O.K.? Vous prenez ce cas. Alors, disons qu'en ce moment, en 2003, le notaire qui fait une réclamation de titre vérifie le permis de disposer ligne par ligne, et il voit que, disons, la partie boisée de cette ferme n'était pas incluse dans le permis de disposer. Alors, le titre est bloqué.

Dans le cas que je vous présente dans mon exemple, la succession a été réglée avec le gouvernement, le dossier est fermé. O.K.? Mais, avec la situation actuelle, c'est peut-être le quatrième acheteur, mais le notaire a découvert que la partie boisée n'avait jamais été incluse dans la description, une erreur de bonne foi du notaire de l'État. Alors, on est prêt pour faire la transaction, on va refaire la description, et maintenant, comme vous le savez, il y a le cadastre...

Une voix: La révision cadastrale.

M. Bergman: ...la révision cadastrale ? how fast we forget! ? la révision cadastrale qui est encore plus compliquée, car, pour trouver la partie du boisé dans le nouveau cadastre, le lot était peut-être le lot 184, une partie de 184, qui peut être maintenant le lot 1 000 500, etc. Alors, c'est vraiment un cauchemar pour une erreur technique. Alors, avec le projet de loi, ce ne sera pas nécessaire pour obtenir un nouveau permis de disposer. Ça, c'est un exemple.

Deuxième exemple, dans le cas où la succession n'a été pas réglée avec le gouvernement, ce ne sera encore pas nécessaire pour avoir le permis de disposer, mais ? et ça, c'est votre question ? l'administrateur aura l'obligation d'avoir le certificat en vertu de l'article 14. Alors, ça, c'est les deux cas qui sont possibles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, moi, je prends le cahier qu'on nous a passé, le premier paragraphe qui dit: L'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu, chapitre... s'applique à l'égard d'un bien d'une succession ouverte avant le 28 mai 1986 et qui n'est pas transféré, puis là indiquer la date. On va en bas et on lit le dernier paragraphe ? je pense qu'on parle tous de la même chose: Il est toutefois proposé de rendre applicable l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu de façon qu'un avis de distribution des biens soit présenté au ministre du Revenu à l'égard de la succession ouverte avant le 28 mai, dont le règlement n'est pas terminé en raison de biens non encore distribués.

n(22 h 30)n

Tout ce qu'on veut, nous... On n'est pas contre, là, on dit simplement: Si vous le présentez, c'est parce que vous voulez régler rapidement, pour le bien des citoyens et des citoyennes, des dossiers. Alors, la simple question qu'on dit... On vous recommande: faites un pas de plus, puis on n'est pas obligés d'attendre que le notaire nous écrive dans un an ou... Parce qu'on ne dit pas: Enfreignez la loi, on dit: Si vous en avez, sur 500, 350 qui sont prêts, faites-leur un beau cadeau de Noël, ces gens-là. Parce que, la plupart, il y en a qui ont des biens à recevoir.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président... pour suivre la suggestion du député.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière ou... M. le député de Gaspé, aviez-vous terminé?

M. Lelièvre: Pas de problème, moi. Allez-y.

Une voix: Ça va?

M. Lelièvre: Oui, oui. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je comprends qu'on évalue l'obligation d'avoir un permis de disposition pour les successions ouvertes avant mai 1986. Dans le volet suggestions, est-ce que vous avez regardé la possibilité d'abolir cette obligation-là pour les personnes qui décèdent actuellement? Est-ce qu'on le fait? Parce que le deuxième paragraphe, là...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pour les permis de disposer, pour les successions ouvertes après le 28 mai 1986, il n'y avait aucune obligation pour l'obtenir. Alors, j'apprécie votre question, car c'est important pour ceux qui suivent nos débats. C'est pour après... Après le 28 mai 1986, ce n'était pas nécessaire pour obtenir ce certificat de permis de disposer. C'est seulement les successions ouvertes avant le 28 mai 1986.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Actuellement, quelqu'un qui décède doit demander une autorisation de distribuer les biens au ministère du Revenu du Québec. Sa succession va demander une autorisation. Puis, pour l'avoir complétée à quelques reprises pour des gens dans ma famille, je ne voyais pas la... On ne faisait rien. On demandait une autorisation, ça prend trois mois, ça met un stress sur la famille, et c'est tout, là. Je vous demande seulement si vous avez regardé cette possibilité-là ou si vous allez la regarder plus tard, là, tout simplement. Peut-être que vous n'êtes pas au fait.

Le Président (M. Paquet): J'imagine, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, que vous ne dites pas: Quelqu'un qui décède fait la demande.

M. Picard: Non, non, j'ai bien dit «la succession». Exact.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Juste une clarification pour nos auditeurs. Merci. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, oui, l'article 14 s'applique aux successions ouvertes avant le 28 mai 1986, et, après, l'article 14 s'applique aussi à ce jour et après ce jour si le projet de loi est adopté. Est-ce qu'on peut, après, avoir le vote?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, je mets aux voix les articles 63 et 64 que nous venons de discuter ensemble.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 63 et 64 sont adoptés. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, à ce moment-ci ? évidemment, je sais que, 65, il va falloir l'adopter, mais c'est le dernier de tout ? vous savez qu'on a beaucoup de réticences sur l'article 25. On a beaucoup de discussions à faire. Je voudrais suggérer...

M. Bergman: M. le Président.

M. Bertrand: Est-ce que je peux juste terminer, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, oui.

M. Bertrand: Je voudrais suggérer à M. le ministre... S'il avait des amendements, des propositions, peut-être qu'il pourrait les déposer tout de suite. Je proposerais, nous proposerions une période d'une dizaine de minutes, là, de suspension. En même temps, on prendrait...

Une voix: ...

M. Bertrand: Si c'est plus, on le dira, oui, mais on prendrait, en même temps, le temps de prendre connaissance des propositions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que vous voudriez voir l'article 65 auparavant, peut-être, ou...

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Non? D'accord, on suspend l'article 65.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Avec votre permission et en respect avec la question de mon collègue, j'aurais aussi un amendement pour déposer en relation de l'article 19, et c'est un amendement en relation de la traduction en anglais. Alors, qu'est-ce que ... Je suis prêt pour accueillir votre demande, M. le Président. Avec votre permission, je déposerais les amendements, et on peut suspendre pour 10 minutes.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, on suspend... Juste pour clarifier, d'abord, alors on demande le dépôt d'amendements, O.K., de la part du gouvernement, des membres du gouvernement. Et est-ce que l'opposition aussi a des choses à déposer au même moment?

M. Bertrand: Bien, on va attendre, parce que ça ne s'appliquera peut-être plus.

Le Président (M. Paquet): Vous allez attendre en conséquence? D'accord. Juste pour clarification, est-ce que j'ai bien entendu, M. le ministre? Vous avez parlé d'un amendement possiblement à l'article 19 qui a déjà adopté. C'est bien ça?

M. Bergman: M. le Président, avec votre permission, je dépose un amendement pour l'article 19. Je peux le lire, et j'aurais un amendement pour l'article 25. Je peux le lire à vous ou je peux le déposer à vous et le lire à vous après.

Le Président (M. Paquet): O.K. Concernant l'article 19, il faudrait d'abord... il faut que je demande le consentement, s'il y a consentement pour qu'on réouvre l'article 19, puisque 19 avait déjà été adopté.

M. Lelièvre: Consentement pour le déposer, M. le Président. D'accord.

Une voix: Oui, M. le Président, je suis d'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 19 est réouvert. D'accord. Il y a consentement pour réouvrir l'article 19. Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder peut-être au dépôt de l'amendement proposé à l'article 19.

M. Bergman: M. le Président, article 19.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, si vous voulez, je peux le lire ou... Tout le monde va en recevoir des copies, de toute façon.

M. Bergman: On va suspendre après que...

Le Président (M. Paquet): On va suspendre après que tout le monde recevra des copies.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Bergman: Et, M. le ministre... M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Je peux bien le...

Une voix: Pour fins d'enregistrement, il faudrait qu'il soit lu.

M. Gautrin: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je pense qu'à l'heure actuelle la situation est la suivante. Le ministre, par gentillesse, offrait de faire un dépôt. Il transmet à l'opposition actuellement les documents. On va suspendre, actuellement, et ensuite on les présentera formellement, à ce moment-là, et ils seront dûment lus, etc.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Gautrin: Pour l'instant, ce que je propose, M. le Président, c'est que nous suspendions nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Juste un moment. Juste après le dépôt de l'autre amendement. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député de Verdun a raison, je vous dépose l'amendement à l'article 25 et pourrai le lire à vous après qu'on reprend nos travaux. Est-ce qu'on peut suspendre maintenant pour 10 minutes?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je reçois... Donc, je reçois les amendements proposés à l'article 25. Donc, les...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): 19. C'est ça. 19 et 25. Tout à fait.

Une voix: 19, il y a eu réouverture.

Le Président (M. Paquet): L'article 19 a été réouvert. Nous avons reçu un projet d'amendement pour l'article 19 qui vient d'être déposé, et je reçois à l'instant et j'accepte le dépôt d'un projet d'amendement pour l'article 25 qu'il nous reste à étudier. Alors, sur ce, donc...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une clarification, parce que j'allais suspendre, s'il n'y a pas de...

M. Lelièvre: Oui, bien, écoutez, je ne sais pas à quel moment nous allons en discuter, à moins qu'on en discute entre nous également, qu'on analyse la situation. J'ai déposé à la commission un avis de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi. Vous savez qu'il y a énormément de questionnements qui sont soulevés et....

M. Bergman: M. le Président, point d'ordre.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le ministre?

M. Bergman: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Juste un instant, M. le ministre.

M. Lelièvre: Bien, écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, c'est une question de règlement sur la procédure que nous allons travailler ou si...

M. Lelièvre: Non, bien, c'est une question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question d'information?

M. Lelièvre: C'est uniquement une question de directive.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sans débattre sur le fond, mais c'est une question de directive. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, on a un rapport, ou un avis, de la Commission d'accès à l'information que j'ai déposé aujourd'hui ici, dont le ministre a eu copie également, tout le monde, les membres de la commission. Je l'ai déposé à la première opportunité, d'ailleurs. Il y a des questions qui sont soulevées par la Commission d'accès à l'information, des questions quand même importantes, des questions fondamentales concernant la protection de la vie privée, etc.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, votre question de directive, s'il vous plaît, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, c'est de savoir... Bon, la Commission, éventuellement, le ministre réfléchirait pour voir qu'est-ce qu'on en fait. Peut-être que dans la suspension on pourra en discuter ensemble, mais je n'en fais pas une question formelle présentement. Mais, au retour, on verra comment nous allons procéder. Mais j'aimerais bien pouvoir en discuter avec le ministre, là, avant que nous nous quittions ce soir.

Le Président (M. Paquet): J'imagine, M. le député de Gaspé, que, lorsqu'on procédera à l'étude détaillée de l'article 25, l'article qui s'y rattache, vous aurez le loisir, à ce moment-là, effectivement d'y faire référence et...

M. Lelièvre: Mais pas nécessairement. Non, parce que, si on commence à faire l'étude article par article, paragraphe par paragraphe et qu'on ne bénéficie pas de l'éclairage de la Commission d'accès à l'information... C'est de ça que je veux discuter avec le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, sur votre question de règlement ou de directive.

n(22 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, question de règlement et de directive. Comme on a convenu, j'ai déposé avec vous les deux amendements et j'entends, immédiatement après qu'on reprend nos travaux, et si on ne suspend pas, qu'on commence immédiatement pour étudier les amendements aux articles 19 et 25 dans la manière qu'on procède normalement. Il n'y a pas aucune autre procédure adoptée, et je vous laisse... Vous avez les procédures, et on suit vos instructions.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de directive, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Toujours sur la question de directive, effectivement, M. le Président, effectivement, le ministre vient de déposer deux amendements. On se doit de suspendre, les regarder et, après ça, revenir pour discuter de ces deux amendements-là qui sont déposés en regard de l'article 25. Et, s'il y a, lors des discussions, des références à faire en regard d'un rapport, bien là, à ce moment-là, ça pourra être fait par l'opposition. Mais je pense que, en premier lieu, il faut disposer des amendements qui sont présentés.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je décide de suspendre les travaux pour 10 à 15 minutes environ, ce qui va permettre aux gens peut-être de se parler à cet égard-là, et nous pourrons procéder, tel que l'étude détaillée doit procéder, à la poursuite de nos travaux. Alors, je suspends...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, nous suspendons les travaux jusqu'à 11 heures.

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Une personne à la fois. À l'ordre! Alors, nous continuons maintenant l'étude détaillée du projet de loi n° 20. Nous étions rendus à... Nous revenons à l'article 19 sur lequel... Juste avant de suspendre nos travaux, nous avons réouvert l'article 19, qui avait été préalablement adopté, de manière à pouvoir considérer le projet d'amendement proposé par le ministre du Revenu concernant la version anglaise de l'article 19 du projet de loi. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, l'amendement se lit comme suit: L'article 19 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais de la première ligne du troisième alinéa de l'article 20 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, du mot «to» par le mot «with».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que vous avez le texte anglais?

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, évidemment. Pardon. L'amendement à l'article 19.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez le texte anglais de l'article 19?

Le Président (M. Paquet): Oui. Ça va vous être distribué.

M. Lelièvre: En anglais, le texte en anglais, ainsi que le lieu où le ministre veut insérer tout cela.

Le Président (M. Paquet): Certainement, M. le député.

M. Gautrin: Moi aussi, M. le Président, si vous me permettez, j'aurais besoin de ces textes anglais pour pouvoir intervenir.

Le Président (M. Paquet): Oui. Les membres de la commission vont se voir distribuer la version anglaise.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: Je peux lire à vous le troisième alinéa, et vous allez voir que l'amendement a beaucoup de bon sens. Il se lit comme suit. Je vais le lire à vous avec l'ancienne rédaction, qui se lit comme suit: «However, the person may, when filing return to the Minister under», et ça continue. Et l'amendement se lit comme suit: «However, the person may, when filing return with the Minister under...» Alors, c'est vraiment une rédaction de diction anglaise. Au lieu du mot «to», on emploie le mot «with».

Le Président (M. Paquet): Et c'était donc une mauvaise traduction, initialement.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. L'article 19 du projet de loi du ministre a été réouvert, effectivement. L'ancienne rédaction nous disait que «toute personne qui déduit, retient ou perçoit un montant quelconque en vertu d'une loi fiscale est réputée le détenir en fiducie pour l'État». Par ailleurs, on parle d'un fond distinct: «Un tel montant doit être tenu, par la personne qui l'a déduit, retenu ou perçu, distinctement et séparément de ses propres fonds et en vue de le verser à l'État selon les modalités et dans le délai prévus par une loi fiscale.»

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, un point de règlement. C'est seulement une correction d'une traduction du mot «to» au mot «with», et je ne vois pas la «relevance» du commentaire du député de Gaspé. Franchement, M. le Président, on est ici pour légiférer, et il y a seulement ici un amendement d'un mot, le mot «to», qui a deux lettres, au mot «with», qui a quatre lettres. Alors, il n'y a aucune autre «relevance» de notre discussion, et, vraiment, c'est très, très clair, à moins que vous n'ayez un problème avec les deux mots. Mais c'est le mot «to» qui devient le mot «with».

Le Président (M. Paquet): Actuellement, nous sommes en train de discuter de l'amendement.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, les discussions peuvent porter sur l'amendement spécifiquement, à ce moment-ci.

M. Lelièvre: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, et on a réouvert l'article 20.

Le Président (M. Paquet): Mais nous sommes présentement à la discussion sur l'amendement. Nous devons d'abord discuter de l'amendement.

M. Lelièvre: Oui, nous discutons d'un amendement qui porte sur l'article 20. Alors, cet amendement...

Le Président (M. Paquet): Ça porte sur l'article 19...

M. Lelièvre: Hein? C'est l'article 19 qui traite de l'article 20 du projet de loi. Bon.

Le Président (M. Paquet): Oui, certainement. Mais, présentement, la discussion doit porter sur l'amendement lui-même et non pas sur l'ensemble de l'article.

M. Lelièvre: Oui, et... Bien, écoutez, là, on a réouvert l'article au complet, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord, M. le député de Gaspé. Mais, en termes de procédure, d'après le règlement, nous devons d'abord discuter de... Lorsqu'un amendement est déposé ? et ça, c'est dans le règlement ? lorsqu'un amendement est déposé, nous discutons de l'amendement, nous débattons de l'amendement, nous procédons à l'adoption de l'amendement, et par la suite nous discutons sur l'article lui-même.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, on peut faire...

Le Président (M. Paquet): Ça, c'est la procédure de l'Assemblée, M. le député. Je crois, par votre expérience, que vous êtes au courant de cela.

n(23 h 20)n

M. Lelièvre: Oui, oui, oui, je comprends, M. le Président, que vous êtes très bien au fait de toute la procédure parlementaire, malgré que vous êtes récemment arrivé ici, à l'Assemblée, et que vous avez assimilé assez rapidement la question procédurale. Par ailleurs, la modification, hein, que le ministre propose, de faire la correction au texte anglais... Il s'insère dans l'article 20 du projet de loi, n'est-ce pas? Dans l'article 20 que l'article 19 introduit, hein? C'est là que ça se passe. Donc, que le ministre fasse une objection à ce que je puisse parler de l'article en question, citer une partie ou citer une autre partie et que le mot «et» s'insère à quelque part, je peux regarder l'article dans son ensemble pour discuter de ce mot. Ce n'est pas uniquement en utilisant, par exemple, en utilisant, par exemple...

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, sur une question de règlement... de directive.

M. Bertrand: Question de directive. Est-ce que j'ai bien compris? Dans votre expression, on doit discuter de l'article, mais, si l'amendement est adopté, le député de Gaspé peut revenir et discuter de l'article. C'est ça? J'ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): Sur la question de directive, d'autres interventions, puis je vais revenir à... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je pense que l'interprétation de mon collègue de Charlevoix est exacte. C'est-à-dire, nous venons de réouvrir l'article 19, c'est-à-dire que l'article 19 est donc réouvert comme s'il n'avait pas déjà été adopté. Face à cet article 19, vous proposez un amendement. À ce moment-là, donc, l'amendement, M. le Président, va être débattu. Une fois que l'amendement sera adopté ou refusé, vous remettrez aux voix l'article 19, et mes collègues ou d'autres parlementaires, comme l'article aura été amendé, pourront considérer qu'ils pourront réintervenir sur l'article 19.

Le Président (M. Paquet): Oui. Merci, M. le député. C'est effectivement le sens des propos que je tenais pour appliquer le règlement de l'Assemblée: une fois que nous aurons débattu, adopté ou rejeté, le cas échéant, l'amendement, nous revenons à l'article, à ce moment-là, tel qu'amendé, si l'amendement a été adopté par la commission. D'accord? Alors donc, nous revenons donc sur l'amendement déposé, ou le projet d'amendement déposé par le ministre du Revenu. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, l'insertion du mot «to»...

M. Gautrin: De «with»!

M. Lelièvre: Ah, de «with». Oui. Oui, oui.

M. Gautrin: Vous sortez le «to».

M. Bergman: Il y a un échange, M. le Président. Le mot «to» devient le mot «with».

M. Lelièvre: Voilà.

M. Bergman: C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, le ministre nous propose une modification quand même qui change substantiellement la portée du texte en anglais, et j'aimerais ça qu'il nous dise pourquoi qu'il est nécessaire de changer le mot «to» pour le mot «with».

Le Président (M. Paquet): Question grammaticale. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, en anglais, quand on dit que «the person may, when filing a return», ça ne se lit pas «to the Minister», mais c'est «avec le ministre». Alors, c'est une petite technicalité where we say in English: You file a return with someone, you don't file a retun to somebody. C'est seulement une technicalité en anglais qui vraiment est petite mais signifiante. Alors, c'est une question de grammaire, alors... Its grammar. Et je propose que le député accepte cette technique de grammaire.

Le Président (M. Paquet): Ce qu'on appelait «essential idiomatic expressions», je crois, en anglais.

M. Bergman: Oui, «grammatical expressions».

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas l'érudition du ministre en anglais, naturellement, mais, lorsque je regarde, dans le fond, la modification qu'il nous apporte, il nous dit qu'on doit substituer le mot «to»... Substituer au mot «to» le mot «with». Mais est-ce qu'il y a des expressions en anglais où on utilise le mot «to» dans ce genre de phrase, avec cette composition de phrase, puis tout ça?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Ce genre de phrases, on emploie le mot «with».

M. Lelièvre: Continuellement? À toutes les fois?

M. Bergman: Oui, mais je ne peux pas vous donner une règle. Il faut passer tous les cas. Mais, dans ce cas, M. le Président, le mot «with» serait approprié.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je veux bien, M. le ministre, je veux bien collaborer avec le ministre ? ce serait «with» ? et aussi aller vers le ministre pour pouvoir le convaincre de la justesse de mes arguments sur ce projet de loi.

M. Bergman: M. le Président, comme il dit, you're collaborating with the Minister, you're not collaborating to the Minister.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Merci. Et je comprends que la phrase, ou le paragraphe, serait inapplicable si effectivement la modification n'était pas adoptée? Autrement dit, là, est-ce que l'article au complet serait inopérant si on ne faisait pas la modification?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non, M. le Président, l'article ne serait pas inopérant, mais c'est aussi la question de perfectionnement et la fierté qu'on a au Québec pour nos projets de loi et que la grammaire, que ce soit en français ou en anglais, soit aussi parfaite qu'on peut le faire. C'est une question de perfection et de fierté pour nos projets de loi et nos lois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, au niveau de la syntaxe, c'est indispensable, essentiel, incontournable que vous deviez utiliser le mot «with».

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Mais c'est parce que j'essaie de bien saisir la portée de cet amendement. Je comprends que ça vous est apparu, là, en fin de soirée, j'imagine, la nécessité de modifier cet article. Est-ce que c'est le texte de présentation à l'Assemblée nationale en anglais qu'il y a eu cette erreur que vous nous mentionnez?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Donc, c'est la traduction qui a fait défaut, j'imagine.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que l'heure se fait tardive et que le ministre a un amendement à corriger. Si j'ai bien compris vos directives tout à l'heure, après l'adoption de cet amendement, nous revenons à l'article 19 qui introduit l'article 20, et nous pouvons par la suite avoir une discussion générale sur l'article 20.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 20 tel...

M. Lelièvre: Qui est introduit par 19, là.

Le Président (M. Paquet): 19. L'article 19 tel qu'amendé, sur la version anglaise.

M. Lelièvre: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Et française, évidemment.

M. Lelièvre: Alors, je n'ai plus d'intervention à faire sur cet amendement introduit par le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'entends une suggestion, que la discussion pourrait même se faire en anglais, le cas échéant, puisque nous parlons de la version anglaise.

M. Lelièvre: Ah, j'apprécierais beaucoup, mais j'aimerais causer, là, seul à seul avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): It would be our pleasure. Alors donc, est-ce qu'il a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 19?

M. Lelièvre: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur l'article 19... Est-ce que l'amendement...

M. Lelièvre: L'amendement.

Le Président (M. Paquet): ...proposé à l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'amendement à l'article 19 est adopté. Nous prenons maintenant en considération, nous l'avions déjà pris auparavant, mais maintenant l'article 19 tel qu'amendé.

M. Cholette: Adopté.

M. Lelièvre: Qui décrète les adoptions?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Ah! c'est le député de Hull! Ah!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé. Oh! peut-être que M. le ministre du Revenu aurait quelques remarques?

M. Bergman: Non, M. le Président. Je propose l'adoption de l'article 19.

M. Lelièvre: Écoutez...

M. Bergman: Et, comme le député le sait, on a examiné l'article 19 complètement dans cette commission parlementaire. Alors, avec son sens du dévouement à ses devoirs parlementaires, on doit l'adopter.

Le Président (M. Paquet): Ou peut-être ce qu'on pourrait proposer ? parce que j'entends des possibilités de suggestions ? peut-être qu'on pourrait peut-être ajourner... C'est qu'on pourrait peut-être procéder à l'étude de l'article 19 tel qu'amendé, et on pourrait ajourner tout de suite après. Je pourrais faire cette suggestion. S'il y a consentement, on pourrait terminer l'article 19, et par la suite nous pourrions ajourner jusqu'à demain. Il y aurait consentement pour cela?

M. Lelièvre: Ça pourrait aller, M. le Président, mais...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, il y a consentement. Merci.

M. Lelièvre: ...je comprends que j'aurais eu encore beaucoup de choses à dire sur l'article 19.

Le Président (M. Paquet): En anglais, oui, je comprends bien.

M. Lelièvre: Mais en français aussi, parce qu'on a réouvert au complet, là... Et on aurait pu aussi essayer de comprendre l'ensemble de l'article en anglais. Mais, vous savez...

Le Président (M. Paquet): Et, M. le député de Gaspé, si vous permettez, comme vous l'avez mentionné, nous avions déjà étudié l'article 19...

M. Lelièvre: Oui, mais il y avait les...

Le Président (M. Paquet): ...qui n'a pas été amendé en français, effectivement.

M. Lelièvre: Mais il y a des éléments...

n(23 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Donc, la discussion qu'on avait faite à ce moment-là sur l'article 19, j'imagine... Les points très pertinents que, j'imagine, vous avez soulevés ont été pris en considération, mais, effectivement, comme nous l'avons amendé, vous pourriez refaire les points que vous aviez soulevés. Mais, si je ne m'abuse, l'article 19 avait été adopté à l'unanimité, mais sujet à vérification. Mais, j'imagine, si vous avez encore des points, vous pourriez le faire. Mais, s'il y avait consentement, on pourrait procéder à l'étude de l'article 19 tel qu'amendé, ensuite voter là-dessus, et après nous pourrions ajourner jusqu'à demain. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je pense que ça agrée à mes collègues également que nous procédions de cette façon. Alors, sur l'article 19, malgré que j'aurais eu des commentaires généraux mais qui... C'est pour convaincre le ministre quand même d'en arriver à avoir une collaboration large sur l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres... Donc, il n'y a pas d'autre discussion sur l'article 19 tel qu'amendé? Dans ce cas, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'aux prochains ordres de la Chambre, donc sine die.