Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt et une heures onze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant la Corporation du cimetière Mont-Marie.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Un député qui propose... Je veux d'abord rappeler les règles de procédure aujourd'hui, ce soir: la députée qui propose le projet de loi prendra d'abord la parole pour présenter les personnes qui requièrent son adoption et formuler quelques remarques préliminaires. J'inviterai par la suite le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et les autres membres qui le désirent à faire également quelques remarques préliminaires. Par la suite, la requérante exposera les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant. Les membres de la commission pourront par la suite échanger avec les invités. Et enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue officiellement à nos invités, à Mme Monique Morin, directrice générale de la Corporation du cimetière Mont-Marie, et Me Michel Gosselin, avocat et procureur de la Corporation du cimetière Mont-Marie. Alors, bienvenue parmi nous ce soir.

Je veux maintenant donner la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, Mme Morin. Bonsoir, Me Gosselin. Ça me fait plaisir de présenter, à titre de marraine, ce projet de loi d'intérêt privé n° 200 concernant la Corporation du cimetière Mont-Marie.

D'abord peut-être spécifier que, effectivement, la Corporation du cimetière Mont-Marie est située dans le territoire du comté de Lévis, et vous avez certainement remarqué que, moi, je suis la députée de Bellechasse. Alors, comme il y a une règle qui stipule qu'un ministre ne peut pas présenter de projet de loi privé, alors on a fait appel à mes services pour présenter... marrainer, plutôt, ce projet de loi.

Je pense que ce qu'il faut retenir, M. le Président, c'est qu'il y a la loi sur la compagnie des cimetières catholiques qui existe quand même depuis un certain temps et qu'on voit des choses aujourd'hui, on vit des choses aujourd'hui qui n'existaient pas il n'y pas a encore si longtemps. Il y a, quoi, quelques années, certains services ne se donnaient pas. On n'a qu'à penser, par exemple, aux préarrangements ou d'autres... des constructions, columbariums, etc. Donc, aussi, ce qu'on voit arriver, c'est une concurrence qui est de plus en plus élargie et des pratiques donc qui ont évolué. Alors, c'est important de s'assurer, à la Corporation, de sa survie aussi, de sa pérennité, et je pense que j'oserais même dire se mettre au goût du jour, hein, se mettre au goût du jour dans ce secteur d'activité. Bien, c'est la raison pour laquelle on doit maintenant passer par une loi privée en attendant peut-être qu'on change éventuellement des dispositions à la Loi sur les compagnies des cimetières catholiques pour prévoir notamment... et, ce que voudrait bien la Corporation, procéder à des constructions.

J'aimerais signaler, M. le Président, que toutes les publications d'usage, que ce soit dans la Gazette officielle, dans les journaux, ça a été produit et conformément au règlement qui les stipule. Également mentionner que pareille démarche a déjà été faite, à l'époque, dans la région de Gatineau-Hull. Donc, ce n'est pas la première fois qu'une telle chose se produit.

Également, j'aimerais porter à votre attention que les droits supplémentaires demandés ici par la Corporation sont accordés, hein, aux cimetières paroissiaux individuels, et ça, c'est en vertu de la Loi sur les fabriques, et qu'il n'en est rien actuellement pour les corporations qui regroupent plusieurs cimetières paroissiaux. Alors, c'est le cas de la Corporation du cimetière Mont-Marie.

Et j'aimerais également signaler en terminant que l'archidiocèse de Québec appuie la Corporation du cimetière Mont-Marie, de même que l'Inspecteur général des institutions financières, qui se dit tout à fait en accord avec la demande de la Corporation du cimetière Mont-Marie. Ça ferait le tour, M. le Président, des considérations que j'avais à formuler concernant ce projet de loi d'intérêt privé.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Alors, j'inviterais peut-être, à moins que d'autres intervenants auraient des questions à ce moment-ci, j'inviterais maintenant les requérants à nous présenter l'objet du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Michel): C'est avec plaisir que nous vous rencontrons.

Le Président (M. Paquet): Me Gosselin, merci.

M. Gosselin (Michel): La Corporation du cimetière Mont-Marie, comme la députée de Bellechasse en a fait mention, c'est un regroupement de paroisses catholiques romaines sur le côté de la Rive- Sud. Ça regroupe huit paroisses catholiques romaines et ça regroupe quatre cimetières qui appartenaient à des paroisses. Et la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains est une loi qui permet aux paroisses de se regrouper pour créer une compagnie de cimetières, qui est un organisme à but non lucratif, de faire en sorte de gérer un ensemble de cimetières ensemble et avoir, en autant que faire se peut, avoir des économies d'échelle.

Évidemment, aussi il faut dire que la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains est une loi hybride, en ce sens qu'elle a un caractère civil, évidemment, et elle a aussi une autorité ecclésiastique qui la contrôle en vertu des dispositions de la loi. Par contre, il faut reconnaître que cette loi date d'au moins 75 ans, et, évidemment, avec le contexte que nous connaissons actuellement, il y a des choses qui nous empêchent d'assurer la rentabilité du cimetière, d'assurer sa survie et sa pérennité. Alors, ce que nous souhaitons, c'est de faire en sorte que ce regroupement de cimetières catholiques romains, qui est au sein de la compagnie de cimetière Mont-Marie, puisse être en mesure de répondre aux demandes de sa clientèle, puisse être en mesure de faire en sorte de survivre, d'avoir une certaine rentabilité pour assurer le meilleur service possible aux usagers de la Rive-Sud en ce qui regarde le cimetière.

Je veux également vous souligner que la Corporation du cimetière Mont-Marie, c'est le cimetière catholique romain le plus important, de Trois-Rivières à Gaspé. Alors, c'est un cimetière qui fait plus de 400 inhumations par année. Et, encore une fois, je vous répète que c'est un cimetière catholique romain à but non lucratif. Alors, ce n'est pas une entreprise à but lucratif qui vous visite ce soir; au contraire, c'est une compagnie à but non lucratif. Et ce qu'on veut faire: on veut s'assurer d'aller chercher encore d'autres paroisses, parce que vous savez tous qu'il y a des fusions de paroisses qui se font présentement, de façon à ramasser les cimetières des paroisses qui sont en difficulté pour faire en sorte d'assurer une survie puis un maintien du patrimoine religieux catholique romain sur la Rive-Sud de Québec.

Ceci étant dit, pour vous expliquer de façon plus rapide la question du projet de loi comme tel, encore une fois je vous répète que la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains date d'au moins 75 ans, et il y a des dispositions évidemment qui à cette époque n'existaient pas. On pense aux mausolées, on pense aux columbariums, on pense aux mises en enfeu, on pense aux services où les oraisons funèbres... qu'ils puissent se faire dans le cimetière au lieu de se faire maintenant à l'église, compte tenu de la baisse de fréquentation des églises. Donc, ce qu'on souhaite, c'est que la Corporation soit en mesure de répondre à tous les services de la famille, lorsque arrive un décès, pour que ça se fasse sur place et non pas se déménager d'une place à l'autre, ce que la clientèle n'accepte plus présentement.

Et aussi il faut comprendre que, avec les changements que je dirais de société, bien, il y a beaucoup de compétition avec les entreprises funéraires, les thanatologues ou les directeurs de funérailles, peu importe le terme qu'on peut utiliser, parce qu'une des choses les plus majeures, c'est que, anciennement, je vous dirais il y a à peu près 25 ans, tous les défunts étaient inhumés dans le cimetière. Alors, la proportion d'inhumations dans une paroisse, bien, 100 % s'en allaient dans le cimetière. Aujourd'hui, bien, il y a beaucoup, beaucoup de crémations, de sorte que c'est plus des cendres maintenant que des corps qui sont déposés dans les cimetières, et les entreprises funéraires font en sorte de s'assurer de créer des columbariums dans leurs propres salons funéraires pour aller chercher cette clientèle, des cendres, de les déposer dans les salons funéraires au lieu que ça se rende, encore une fois, dans les cimetières catholiques romains.

n (21 h 20) n

Alors, évidemment, les cimetières catholiques romains subissent le contrecoup de ça et ne sont pas en mesure de faire face à cette compétition-là parce que, en vertu de la législation actuelle, ils n'ont pas les pouvoirs d'offrir une gamme de services identique à celle qui peut être offerte par les entreprises de pompes funèbres qui, de plus en plus et depuis plusieurs années, empiètent sur, je dirais, les privilèges, empiètent sur ce que les cimetières catholiques romains faisaient, de sorte que les cimetières catholiques romains se réduisent. Et je vous dirai que les cimetières catholiques romains aujourd'hui sont vraiment en difficulté.

À titre d'avocat, ça fait 25 ans que je m'intéresse aux cimetières catholiques romains, et dernièrement il y avait le congrès de l'Association des cimetières catholiques romains à Rivière-du-Loup, les 4 et 5 juin, et j'ai fait encore une présentation, puis, pour faire un petit jeu de mots, ma présentation s'est appelée La résurrection des cimetières pour tenter de faire en sorte de les convaincre de conserver l'envie de sauvegarder le patrimoine religieux parce qu'on a justement espoir que le législateur va mettre les lois à jour, du côté des cimetières, pour nous permettre de survivre. Alors, on est ici pour la Corporation du cimetière Mont-Marie.

La Corporation du cimetière Mont-Marie ? et je termine là-dessus, et après ça je passerai la parole à la directrice générale ? a un mausolée-columbarium qui est quelque chose d'assez imposant, a un édifice administratif, a aussi actuellement en construction un centre funéraire pour faire en sorte d'offrir la gamme de services complets à la clientèle qui veut que le service funéraire se fasse sur place, qu'il y ait par la suite une petite réception familiale et que la personne, soit le corps dans son entier, soit mise en enfeu ou soit inhumée ou les cendres soient mises en niche ou soient placées dans un terrain qu'on appelle un carré d'enfouissement.

Alors, ceci étant dit, je ne sais pas, M. le Président, si vous voulez qu'on regarde ça article par article ou si là je me la ferme puis je vous remets la parole.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, Me Gosselin. Nous allons procéder à l'étude détaillée dans quelques instants.

M. Gosselin (Michel): Parfait.

Le Président (M. Paquet): Je céderai maintenant la parole à Mme Monique Morin, s'il vous plaît. Mme Morin.

Mme Morin (Monique): Bien, je pense que Me Gosselin m'a enlevé les mots de la bouche, je n'ai plus autre chose à rajouter. Enfin, je pense que la pérennité du cimetière Mont-Marie, que ce soit même au diocèse, leur tient beaucoup à coeur, parce qu'on est un peu cités en exemple à travers la province pour beaucoup d'autres cimetières qui ne sont pas encore intégrés en corporation.

Je pense aussi que, autrefois, on vivait, voilà même 15 ans, on avait 15 %, 16 % de crémations dans nos cimetières, et on est rendu à 50 %, 60 %. Donc, on sait que les gens ont la liberté de disposer des cendres de leurs défunts de quelque façon que ce soit, ne sont pas nécessairement obligés d'aller dans un cimetière. Ils peuvent aller dans un cimetière de cendres à l'intérieur d'un salon funéraire, comme Me Gosselin l'a dit. Et c'est sûr et certain que, que ce soit au diocèse ou que ce soit chez nous, les cimetières, on a à coeur leur survie, leur pérennité, et surtout de conserver à l'intérieur, je dirais, d'une enceinte où est-ce que le respect et la dignité des gens nous est à coeur...

Quand on parle de disparus, on pense que souvent, les gens, ils sont laissés... Moi, j'ai vu des cendres dans des fonds de garde-robe, dans des coffres à gants d'auto. Alors, on se dit: Le respect de la personne... C'est à ce niveau-là qu'on voudrait avoir une liberté d'offrir aux gens ce qu'ils désirent, et ce qu'ils désirent, ce sont des services intégrés sur un même site. C'est pourquoi que la Corporation s'est prévalu le droit d'avoir un mausolée, des columbariums, etc. Donc, en ayant un centre funéraire sur ses terrains, elle désire aussi avoir la possibilité d'offrir encore davantage à tous ces gens, que ce soient des monuments funéraires, des cartes de remerciement, etc. Donc, les personnes seraient beaucoup plus, je dirais, enclines à une conservation de leur patrimoine.

Lorsqu'on visite un cimetière, on se sent... à un respect, à la sauvegarde de ce patrimoine-là. C'est sûr que, si vous n'y alliez pas, vous passez directement de la crémation au dépôt de cendres dans la forêt ou ailleurs, le cimetière, pour vous, c'est une entité quelconque à quelque part. Mais, si on a la possibilité d'offrir aux gens tous les services, alors les gens vont être de plus en plus appelés à revenir au cimetière, et de plus en plus à conserver un certain respect, dignité pour leurs défunts. Alors, c'est un peu...

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Morin. Maintenant, est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient échanger avec nos invités?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais essayer... C'est une question de procédure que je veux vous soulever. Est-ce que, au niveau... Lorsque vous appellerez chacun des articles, est-ce qu'il nous serait possible de pouvoir échanger avec les proposeurs ou bien il faut qu'on prenne toutes nos questions maintenant? C'est vous qui êtes le maître.

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement, on pourrait le faire au niveau de chaque article, s'il y a des échanges.

M. Gautrin: Il y a consentement, à ce moment-là? Donc, à ce moment-là, je réserve mes questions lorsqu'elles arriveront...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors donc, nous allons procéder à l'étude détaillée, mais avec possibilité d'intervention après lecture de chacun des articles, s'il y a lieu. Et on pourra procéder aussi aux voix à la suite des échanges, si ça vous convient. Alors donc, nous procédons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi n° 200. Nous commençons d'abord par mettre aux voix et discuter du préambule:

«Attendu que la Corporation du cimetière Mont-Marie est une personne morale régie par la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains;

«Qu'aux fins de sauvegarder son patrimoine funéraire et d'assurer la pérennité des cimetières catholiques romains qu'elle détient, il y a intérêt à ce que les fins et les pouvoirs de cette compagnie soient élargis;

«Qu'il y a aussi intérêt à ce que cette compagnie possède les pouvoirs nécessaires à la réalisation de ses fins.»

Est-ce qu'il y a des échanges sur le préambule? Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, le préambule est adopté.

Article 1: «Outre les fins de l'article 22 de la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains, la Corporation du cimetière Mont-Marie peut dispenser les services funéraires sous toutes ses formes comprenant entre autres l'inhumation, l'exhumation, la crémation, le transport, l'embaumement et l'exposition des corps, leur mise en enfeu, le dépôt en niche des cendres ? excusez ? ainsi que tout mode de disposition des restes humains reconnu par le rite et les coutumes de l'Église catholique romaine.»

Est-ce qu'il y a discussion sur l'article?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'abord, je pense qu'on pourrait avoir consentement pour que vous ne soyez pas obligé de lire les articles, mais que vous les appeliez simplement sans nécessairement les lire.

Une voix: Oui, ça pourrait, ça pourrait être suffisant...

M. Gautrin: Moi, je suggérerais qu'on pourrait fonctionner de cette manière-là. J'ai une question parce que je ne comprends pas le mot ? et donc je n'aime pas voter quelque chose que je ne comprends pas ? le terme «leur mise en enfeu». Ça veut dire quoi?

M. Gosselin (Michel): Un mausolée, vous savez ce que c'est, un mausolée?

M. Gautrin: Oui.

M. Gosselin (Michel): C'est une construction dans laquelle sont insérés des corps, appelons ça dans des caveaux, si vous me passez l'expression, qui sont faits sur une base murale et qui ont à peu près cinq, six étages, si vous me permettez, un par-dessus l'autre. Alors, l'enfeu, c'est un caveau qui est fait en béton, et le cercueil est glissé complètement dans l'enfeu comme tel, et c'est scellé par la suite. Alors, autrement dit, pour faire un jeu de mots, c'est une inhumation dans un mur de béton au lieu d'être inhumé dans le sol...

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Gosselin (Michel): ...à l'intérieur d'un bâtiment qui s'appelle un mausolée.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Gosselin. Autres commentaires ou questions? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Si je comprends bien, vos pouvoirs sont élargis, mais vous maintenez tels quels les autres pouvoirs? C'est ça?

M. Gosselin (Michel): Oui, parce que l'article 22 dit: «Les fins de la compagnie sont la détention et l'administration de cimetières catholiques romains.» C'est limité à ça présentement.

Mme Beaudoin: D'accord. Alors, il n'y a pas de différence quant aux anciens pouvoirs que vous aviez, mais c'est simplement que vous voulez que ce soit élargi. C'est ça?

M. Gosselin (Michel): Exact, puis je vous rappelle que nous sommes toujours une corporation sous le contrôle de l'évêque, toujours, toujours.

Mme Beaudoin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Autres commentaires, questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, j'appelle l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Article 2, dont je me dispense de la lecture, selon ce qu'on a...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, cela...

M. Gautrin: Un instant. Moi, j'ai une question sur l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Excusez. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Article 2, troisième paragraphe, vous dites: «Conclure avec toute personne, société ou coopérative des conventions et ententes...» Vous aviez déjà le pouvoir dans l'article 23, qui était: «Conclure avec toute personne ou société poursuivant ou se proposant de poursuivre des entreprises, des oeuvres ou des opérations qui peuvent lui être profitables...» Quelle différence vous faites entre le 23s existant déjà comme pouvoir et ce que vous vous donnez comme pouvoir supplémentaire ici?

M. Gosselin (Michel): Tout d'abord, nous rajoutons le terme «coopérative».

M. Gautrin: Ah, c'est le terme «coopérative» qui est ajouté en plus.

M. Gosselin (Michel): Oui. C'est essentiel parce qu'il existe aujourd'hui beaucoup de coopératives de services funéraires, et présentement il y a un projet de construction d'un centre funéraire sur les terrains de la Corporation, avec une entente qui est à intervenir, dépendant de votre décision, avec une coopérative de services funéraires, entre autres choses, M. le député.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Gosselin.

n(21 h 30)n

M. Gautrin: Je comprends. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): D'autres questions? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Maintenant, nous passons aux voix à l'article 3. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Déjà, l'article 27 vous donne un pouvoir de modifier les règlements, d'établir et modifier les dispositions. Vous aviez déjà ça à l'article 27. Mais il était limitatif, c'est-à-dire sur les conditions de concession des lots, sur les personnes pouvant être inhumées, sur la dévolution des lots concédés et sur les monuments, décorations et inscriptions. Là, vous ajoutez, à ce moment-là, quoi essentiellement par l'article 3?

Le Président (M. Paquet): Me Gosselin.

M. Gosselin (Michel): Oui. Ce qu'on ajoute essentiellement, c'est de faire en sorte d'essayer, premièrement, de faire disparaître le mot «concession» parce que le mot «concession», c'est un mot qui est hybride puis qui est ambigu pour la clientèle parce qu'ils ont l'impression que, en ayant une concession, ils sont propriétaires d'un lot, alors qu'en vertu du droit, un bien qui appartient à l'Église catholique, c'est impossible qu'il soit cédé, qu'il soit vendu. Donc, les lots ne sont pas vendus, c'est un droit d'utilisation qui est cédé pour 25 ans, 50 ans, 75 ans, renouvelable ou pas, dépendant des différents cimetières.

Et aussi le terme «concession» signifie aussi l'espace dans lequel va être placé le corps. Donc, on veut faire en sorte de changer le «wording» pour l'amener avec la façon de voir d'aujourd'hui pour enlever toute impression que les gens sont propriétaires. Je dois vous dire, en tant qu'avocat, que j'ai fait plusieurs procès justement parce que les personnes se prétendaient propriétaires. Enlever cette chose-là et remplacer «le lot», «l'enfeu», «la niche», «le carré d'enfouissement» par l'expression globale «emplacement funéraire», ça, c'est une chose que nous souhaitons.

Deuxième des choses, il y a beaucoup aussi de mauvaise compréhension quant au monument, à la stèle funéraire, à l'épitaphe ou à quoi que ce soit parce que les gens ont aussi l'impression, en déposant le monument sur le lot, ce qu'on appelle maintenant l'emplacement funéraire, ils ont l'impression qu'ils sont propriétaires de tout ça, du sol qui est en dessous, etc. Donc, il faut encore une fois clairer ça... clarifier, dis-je. C'est pour ça qu'on appelle ça un ouvrage funéraire, qui va comprendre tout ça.

Et aussi on parle de caveaux ? dans ça, la loi nous le dit ? mais on rappelle en plus les modalités de sépulture, en ce sens que ça varie, maintenant, les modalités de sépulture. Avant ça, on avait le choix, on était inhumé, ça se terminait là. Maintenant, il y a beaucoup de choses qui s'offrent, comme les niches. Bien, il y a beaucoup de personnes qui veulent installer des ouvrages funéraires sur le terrain, dans lequel ils vont placer une niche qui est à l'extérieur d'un mausolée, à l'extérieur d'un columbarium. Alors, c'est pour avoir le droit de réglementer ça, de s'assurer que ça corresponde à la finalité catholique romaine, d'une part, et aussi que ça devienne quelque chose qui est uniforme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, vous avez une autre question?

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, vous ne modifiez pas par la loi, mais vous donnez le pouvoir réglementaire éventuellement de pouvoir, par la Corporation, changer le concept de «concession» par celui d'«emplacement funéraire»...

M. Gosselin (Michel): Entre autres.

M. Gautrin: ...entre autres, et les autres remarques que vous avez faites tout à l'heure.

M. Gosselin (Michel): Exact.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous vous donnez le pouvoir réglementaire, et la Corporation l'utilisera, le cas échéant, pour clarifier le concept de «concession».

M. Gosselin (Michel): Oui, puis il faut encore une fois vous rappeler que nous sommes toujours tenus à l'autorité de l'évêque. On ne peut pas décider de faire un genre d'inhumation que l'Église catholique ne permet pas. On ne peut pas décider non plus de faire des ententes avec une clientèle que l'Église catholique n'accepterait pas. Alors, ce qu'on veut, c'est avoir le pouvoir de faire ce que la clientèle veut aujourd'hui et aussi le pouvoir de faire ce que peut-être la clientèle voudra dans une année, dans deux années. On ne sait pas quelle sera la mode, si vous me passez...

M. Gautrin: Donc, c'est pour ça que vous vous donnez le pouvoir réglementaire...

M. Gosselin (Michel): Exactement.

M. Gautrin: ...de vous adapter à la réalité, excusez-moi du terme, du marché, si tant est qu'il y a un marché.

M. Gosselin (Michel): Pour faire un jeu de mots, les cimetières, c'est très vivant.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous avez parlé de pouvoirs élargis et de patrimoine. Est-ce que vous pouvez m'expliquer en quoi ces nouveaux pouvoirs vont protéger le patrimoine?

M. Gosselin (Michel): C'est que les cimetières sont pris avec des obligations monétaires, et, les cimetières, anciennement, bien, les familles avaient un respect, je dirais, sacré des cimetières, avaient un respect sacré du lot familial, et on n'avait pas de difficulté. Mais aujourd'hui il y a beaucoup de lots qui sont abandonnés, et abandonnés, je vous dirai, très rapidement. Alors, lorsque les lots sont abandonnés, bien, il n'y a plus personne qui contribue au financement pour l'entretien de ces lots-là, pour la gestion du cimetière et autre chose. Donc, le cimetière est placé dans une situation où, s'il laisse aller, il n'aura plus de place pour inhumer qui que ce soit, il n'aura plus d'argent pour bouger. Donc, il faut que le cimetière fasse en sorte de reprendre les lots abandonnés pour être en mesure de remettre ces lots-là à d'autres personnes qui vraiment veulent l'utiliser, et tout ça.

Et on a des personnes... Je vous nommerai, puis je le nomme dans le meilleur sens, là, je vous nommerai Michel Lessard, l'historien, qui s'est préoccupé du patrimoine funéraire religieux dans la Rive-Sud de Québec et à d'autres endroits, et le cimetière a pris les dispositions nécessaires pour assurer la conservation de ce qui est patrimonial, mais de faire en sorte de ne pas être obligé de supporter ce qui n'est pas matrimonial... patrimonial, c'est-à-dire, puis qui n'est pas payé, puis qui n'est pas assumé par personne. Parce que, encore une fois, on est un organisme à but non lucratif. On ne reçoit aucune subvention de qui que ce soit, pas de la municipalité ni de l'évêché, ni quoi que ce soit. Donc, il faut assurer notre survie. Pour nous c'est vraiment important.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais, si je comprends bien, les lots qui sont abandonnés, vous pourriez revendre... pas revendre, mais vous pourriez avoir quelqu'un d'autre à cet endroit-là?

M. Gosselin (Michel): ...madame, parce que, encore une fois, je vous répète que ça fait 25 ans que je suis dans le domaine des cimetières, et, si les cimetières, comme le cimetière Saint-Charles, par exemple, ne reprenaient pas les lots qui sont abandonnés, il n'y aurait déjà plus de place pour inhumer qui que ce soit dans ces cimetières-là puis ça ferait déjà très longtemps. Puis, si je prends celui de Lévis, le cimetière serait rendu sur la rue Wolfe en bas puis il serait rendu sur la Transcanadienne en haut s'il n'avait pas pu reprendre justement ce qui a été abandonné. Parce qu'il faut comprendre ? c'est une vérité pour tous ? il faut comprendre que, le corps, lorsqu'il est inhumé, au bout de 25 ans, il ne reste à peu près plus rien, là. Il faut comprendre ça aussi. C'est une réalité avec laquelle on est confrontés.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Gosselin. D'autres commentaires ou questions? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Maintenant, l'article 4. Y a-t-il des commentaires ou questions? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 5.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci beaucoup. Alors, maintenant j'appelle aux voix le titre du projet de loi, Loi concernant la Corporation du cimetière Mont-Marie. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, maintenant nous passons à l'adoption, s'il y a lieu, du texte du projet de loi. Est-ce que le projet de loi n° 200 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le projet de loi est adopté. Nous voulons remercier sincèrement Me Gosselin et Mme Morin de leur présence. Et, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux pour quelques instants afin d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée. Merci.

M. Gosselin (Michel): Merci à tout et un merci spécial à notre marraine.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est maintenant réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les assurances.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, maintenant, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Nous passons donc à l'étape des remarques préliminaires, d'abord commençant par M. le ministre, qui sera suivi par le porte-parole de l'opposition officielle et d'autres membres qui désireraient faire de telles remarques, s'il y a lieu. La durée maximale est de 20 minutes par intervenant. Une seule intervention est permise, sans réplique, par le ministre. Alors donc, ce sont les règles de procédure. Si un membre...

Maintenant, nous passons à l'étude détaillée... Non, non. Excusez-moi. J'invite maintenant ? excusez-moi ? j'invite le ministre des Finances à faire ses remarques préliminaires. Merci.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Très rapidement, simplement pour rappeler... D'ailleurs, on a donné à chacun des membres le document explicatif, je pense, qui résume très bien la... Et on peut suivre tantôt article par article, et vous avez même les commentaires habituellement réservés au ministre, mais j'ai été tout à fait d'accord de vous les donner pour qu'on suive le projet de loi dans le plus de facilité possible.

Juste pour résumer la dynamique qui m'amène à proposer un amendement à la Loi sur les assurances, il y a une question d'urgence parce qu'un assureur québécois nous demande d'amender la loi pour lui permettre d'émettre des titres financiers que la loi, jusqu'à maintenant, ne permet pas de faire aux assureurs du Québec, contrairement aux assureurs de d'autres juridictions. Exemple, sous juridiction fédérale, les mêmes titres sont agréés depuis un certain nombre d'années. Ce sont des titres financiers qu'on appelle non subordonnés, c'est-à-dire qu'ils peuvent n'avoir pas nécessairement le dernier rang vis-à-vis ce que des créanciers qui voudraient exercer des recours contre ces titres-là peuvent avoir.

À titre d'exemple, et on le verra tantôt, lorsqu'une entreprise émet des titres comme ceux-là, il y a des actions ordinaires, des actions privilégiées et différents actifs et passifs dans l'entreprise. En cas d'insolvabilité ou en cas de recours, les créanciers ne peuvent pas... il y a un ordre de préférence dans lequel des créanciers doivent exercer leur recours sur certains titres, et ceux-là étaient toujours considérés parmi les derniers. La mesure vise à enlever cette restriction, premièrement, pour être concurrentielle avec ce qui se fait ailleurs en Amérique. Et le danger, c'est que, si on ne le fait pas, des assureurs, je n'aime pas le mot «menace», là, mais laissent entendre qu'ils pourraient se constituer sous les juridictions où on permet ces titres financiers parce que, dans le monde moderne, ce genre de titres financiers est très courant, et on serait parmi les seules juridictions à ne pas le faire. Donc, j'ai pensé qu'il n'y avait pas de raison valable pour ne pas permettre à nos assureurs chez nous de simplement se doter des mêmes titres financiers que partout on a présentement dans les autres juridictions, que ce soit dans les autres provinces ou au fédéral, même aux États-Unis et en Europe.

Ça, c'est le but principal du projet de loi. Il y avait un deuxième dispositif dans le projet initial qu'on n'a pas répété, qui était pour permettre au Barreau, dans la même loi de l'assurance, de faire un fonds spécial d'assurance pour couvrir les membres corporatifs qui pourraient être poursuivis pour des détournements, mais cette question reviendra plus tard, possiblement à l'automne... permettre une meilleure révision, et je suis d'accord. Je pense qu'il est d'intérêt public que l'on examine le deuxième dispositif plus tard. Donc, il n'est pas ici.

Alors, tout ce que je demande, c'est l'adoption des quelques articles de loi dont le principal, on le verra tantôt, concerne la mesure que j'ai dite. Et les autres articles sont plutôt de concordance ou simplement techniques. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances. Je cède la parole à M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, quelques commentaires, et je ferai une offre au ministre sur la façon dont on pourrait procéder. Je pense qu'on devrait profiter de cette occasion-ci... Je pense, à moins qu'on me corrige, là, mais que c'est la première fois, depuis que la Loi des assurances a été révisée dernièrement, quand même... Et on sait que c'est une loi qui est très, très technique, donc on s'attend à des changements de façon assez régulière. Et, si j'ai bien compris, ce changement-là justement survient au fait que, quand la révision de la loi a été faite, il y a un article qu'on n'a pas pensé qu'il avait des conséquences. C'est ce qu'on m'a informé, en tout cas.

Soit dit en passant, je voudrais remercier tout de suite, avant que je l'oublie, le ministre de s'être assuré que j'aie tous les documents depuis déjà quelques jours et qu'on puisse en prendre connaissance.

Donc, il y a une concordance avec le fédéral, il y a aussi le fait qu'on a amélioré notre loi, mais il y a des petites choses en cours de route qu'on a oubliées, dont cet article-là. Le ministre a insisté sur l'importance pour les compagnies québécoises d'être concurrentielles. Je pense qu'on n'insistera jamais assez de ce côté-là.

J'aimerais, à ce moment-ci, moi, suggérer... J'aurais quelques questions beaucoup plus d'ordre général qui profiteraient, je pense, à tous les membres de la commission, si le ministre était d'accord pour qu'on discute d'ordre un peu plus général au début. Je poserais mes questions et lui y répond de façon à ce que, quand on arrive là ? c'est plus technique ? on passe directement... Je pense que ce serait de notre intérêt à tous, là, ne serait-ce que pour se rafraîchir un peu plus la mémoire.

La préoccupation que j'ai et on a tous, je pense, c'est la protection des assurés. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le ministre et j'aimerais ça qu'il nous donne plus de détails sur, en acceptant qu'une compagnie québécoise émette des obligations, qu'elle ait des montants d'argent additionnels d'investis, comment ça protège de façon additionnelle les assurés, les clients. Ce n'est pas au détriment... Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on procède comme ça?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on puisse faire les échanges dès maintenant? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'il y a consentement, mais on pourrait limiter ça... on ne s'étire pas toute la soirée.

M. Bertrand: ...

M. Gautrin: Bien, oui, mais je connais la procédure aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Alors, première question. La première question. En émettant une obligation ? on a un cas précis, là, une compagnie qui veut émettre une nouvelle obligation ? montant d'argent appréciable, moi, je pense, selon mes petites connaissances, que ça améliore la sécurité des assurés, et j'aimerais que M. le ministre nous explique en quoi ça améliore la sécurité des assurés.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. D'une part, il faut noter que ce sont des titres qui ne sont jamais garantis, comme tel, hein, c'est des titres d'emprunt qu'émettent ces compagnies-là. Le public peut en acheter, mais il est avisé, enfin par prospectus, là, puis par les voies d'accès pour acheter ces titres-là, que ce sont des titres non garantis.

Et, pour répondre à la question de mon collègue, ce que je peux mentionner, c'est que ce qui serait peut-être au détriment des assurés, c'est: lorsqu'il y a insolvabilité ou quasi-insolvabilité ou lorsqu'il y a des recours, ce serait que les autres créances qui touchent les personnes, les salaires, par exemple, passeraient après l'exercice de ces titres-là. Donc, ce qui demeure protégé, c'est que, en cas, si vous voulez, de règlement sur les actifs, en cas de cessation d'entreprise ou d'insolvabilité, les frais de liquidation, les arriérés de salaire, les réclamations de porteurs de police sont protégés. Ce genre de titres n'arrive qu'après, sur le résidu, s'il en reste, un peu comme n'importe quelle débenture ou titre que des gens acceptent d'acheter dans des compagnies qui ne sont pas garanties, c'est-à-dire qu'ils arrivent après l'exercice... ou après les titres de créance que d'autres possèdent et qui, eux, sont de meilleure qualité.

n(21 h 50)n

Alors, je ne veux pas qualifier ces titres-là de moins bonne qualité, mais, dans le marché, parce qu'ils ne sont pas garantis, ce n'est pas des titres quand même émis avec la première qualité parce qu'ils sont non garantis dans leur nature. Mais il y a un marché qui achète ces titres-là, basé plus sur l'importance de la société émettrice, sa qualité, son historique, sa qualité.

Aux États-Unis, si on fait une allusion, là, aux États-Unis, il y a beaucoup de compagnies d'assurance plus petites assujetties aux mêmes règlements que chez nous. Dans les années quatre-vingt, je ne sais pas si... Je sais que mon collègue était dans le domaine des assurances. Dans les années quatre-vingt, aux États-Unis, il y a beaucoup de compagnies qui ont fait beaucoup de financement avec les capitaux qu'elles ont eu de leurs polices d'assurance et qui, lorsqu'il y a eu des impasses financières, ont été obligées de fermer beaucoup de ces sociétés-là qui avaient surfinancé beaucoup de projets immobiliers et qu'elles n'avaient pas protégés. Ça ne protégeait pas les détenteurs de polices au premier chef et d'autres créanciers de ces entreprises-là comme les employés puis les salariés. Ce n'est pas le cas ici.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends bien aussi qu'on ne fait pas cette révision-là pour uniquement un assureur, mais on la fait pour l'industrie?

M. Séguin: Vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Pardon. Vous avez raison, c'est une mesure d'ordre général. Il y a une entreprise, peut-être deux... Je pense que l'idée qu'il y en ait une ou deux présentement qui soient désireuses d'en bénéficier, c'est relativement important, mais ce n'est pas le motif principal pour amender la loi. C'est qu'on sent qu'il faut répondre à ce genre de besoin dans le marché financier moderne, et on n'a pas de raison, vraiment, je pense, sous réserve des commentaires des collègues, pas de raison majeure d'empêcher cette ouverture dans la loi pour permettre l'émission de ces titres-là.

M. Bertrand: Dans les...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Dans les amendements dans la nouvelle Loi des assurances modifiée, il était question que, lorsqu'on demande une telle demande aujourd'hui, on doit avoir l'avis de l'Inspecteur général des assurances. J'imagine que ça a été demandé. Est-ce que c'est favorable, sans restriction?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, et c'est pour ça d'ailleurs que j'interviens au projet de loi, étant responsable de l'application de la Loi sur les assurances et également de l'Inspecteur général d'ailleurs qui va être bientôt sous la responsabilité de l'Agence qui rentre en fonction en septembre.

M. Legault (André): En février.

M. Séguin: En février. Excusez-moi. C'est la nouvelle Agence d'encadrement du secteur financier. C'est pour ça qu'il y a quelques règles de concordance tantôt qu'on va voir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: J'allais demander de nous expliquer davantage 62.1, mais on peut attendre quand on arrivera là. Puis la question d'instruments financiers novateurs, c'est tellement... Ce n'est pas facile à comprendre, alors j'aimerais ça, tout à l'heure, qu'on puisse pouvoir nous donner des explications le plus précises possible. Alors, je suis prêt à commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je n'ai pas le texte de la Loi sur les assurances et ça fait un bout de temps que je l'ai pas regardée non plus, je devrais dire. M. le ministre, vous avez mentionné que, lorsqu'il y aurait insolvabilité ou quasi-insolvabilité, il y aurait une protection, à moins qu'il y ait recours de certaines autres réclamations. Est-ce qu'il y a un ordre de collocation qui est préparé, qui existe dans la Loi sur les assurances ou, au fait, au Code civil?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. C'est la loi fédérale sur les liquidations et les restructurations qui prévoit qu'en cas de liquidation de compagnies d'assurance les frais sont acquittés dans l'ordre suivant: les frais de liquidation, les arriérés de salaires ? trois mois ? les réclamations des porteurs de police, ensuite les dettes subordonnées de la compagnie, c'est-à-dire les titres de créance prévoyant qu'en cas d'insolvabilité ou de liquidation de l'assureur le paiement de la créance prend rang après celui de toutes les dettes de polices de la société et celui de tous les autres titres de créance, à l'exception de ceux dont le paiement, selon leurs propres termes, est de rang égal ou inférieur.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et donc, on va introduire cette disposition similaire dans le texte de la Loi sur les assurances?

M. Séguin: Non.

M. Gautrin: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si j'ai bien compris, vous biffez la disposition qui existe dans le texte pour la remplacer parce qu'elle couverte en partie par le gouvernement fédéral. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. C'est la loi fédérale...

M. Legault (André): C'est la loi fédérale. La question des faillites et des liquidations, c'est la loi fédérale qui a...

M. Gautrin: ...

M. Legault (André): Ce n'est pas dans la faillite.

M. Gautrin: Et donc, l'article était redondant, et c'est pour ça...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, juste... Est-ce qu'il serait possible peut-être que...

M. Séguin: Juste introduire mon sous-ministre.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le ministre. Merci.

M. Bertrand: Pour fins d'enregistrement.

Le Président (M. Paquet): Pour les fins de l'enregistrement.

M. Séguin: C'est ça. Alors, je vais céder la parole à M. Legault. Peut-être vous présenter, M. Legault.

M. Legault (André): André Legault, du ministère des Finances, sous-ministre au ministère des Finances, sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault (André): Donc, il faut faire bien attention, toute la question des liquidations et la question de faillites sont de responsabilité fédérale. Donc, ce sont les dispositions des lois fédérales qui s'appliquent en cas d'insolvabilité. Dans le cas des compagnies d'assurance, ce n'est pas la loi sur les faillites, c'est une loi particulière qui s'appelle la loi fédérale sur les liquidations et les restructurations, et ça s'applique à tout assureur. C'est parce que c'est de juridiction fédérale. Donc, c'est elle qui vient prévoir comment doivent s'établir les priorités des créances en cas de liquidation ou d'insolvabilité pour les compagnies d'assurance, qu'elles soient à charte Québec ou qu'elles soient à charte fédérale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais ce qu'on a mentionné tout à l'heure sur la protection des réclamations, par exemple, ça rentre dans cette loi-là. Maintenant, il y a un ordre qui est déjà établi, qui comprend ce que le ministre a énoncé tout à l'heure.

M. Legault (André): Oui.

M. Lelièvre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien l'article 3, vous biffez cet ordre de préférence parce qu'il est couvert dans la loi fédérale. Est-ce que je comprends bien? Dans l'article 3, c'est-à-dire, qui modifie l'article 62.1, vous biffez essentiellement «s'ils stipulent», au niveau de la possibilité d'émission, si on donne l'ordre de préférence en cas d'insolvabilité, et vous dites: C'est redondant actuellement de le faire, puisque la loi fédérale le prévoit déjà. Donc, ce que vous faites, c'est que vous clarifiez la loi et vous retirez quelque chose qui aurait pu prêter à confusion. Est-ce que je comprends bien votre question?

Le Président (M. Paquet): M. Legault ou M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je vais juste répondre à mon collègue. C'est que, si on regarde l'article 62.1 que vous avez dans le texte...

Une voix: Actuel?

M. Séguin: Oui. Ou, si vous allez dans le document que je vous ai distribué, vous avez l'article 62.1 tel qu'il est, et on voit que, dans le descriptif des titres de créance, on dit que, à 1°, «s'ils sont non garantis», à 2°, «s'ils stipulent qu'en cas d'insolvabilité ou de liquidation de l'assureur, la créance prendra rang après les autres créances, avec les autres titres non garantis émis par lui, avant les prêts en sous-ordre consentis par les actionnaires». Le texte modifié, en fait, enlève le libellé du deuxième paragraphe.

M. Gautrin: Et vous l'enlevez parce qu'il est couvert déjà par la Loi sur les assurances fédérale.

M. Legault (André): Indirectement, oui.

M. Gautrin: C'est indirectement. C'est pour ça que vous l'enlevez. C'est-à-dire, l'ordre de préférence est déjà établi par une loi. Est-ce que je comprends bien? C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui.

M. Legault (André): C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou remarques préliminaires? C'est général, non? Merci.

Nous procédons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi. Donc, je prends en considération l'article 1. Est-ce que j'ai consentement pour me dispenser de la lecture de chacun des articles?

M. Gautrin: Consentement. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, l'article 1, adopté? Adopté.

Je prends maintenant en considération l'article 2. Commentaires? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. L'article 3 est maintenant pris en considération.

M. Gautrin: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je prends en considération l'article n° 4 du projet de loi. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 4 est adopté.

Est-ce que l'article 5 est... L'article 5 est pris en considération.

M. Gautrin: Concordance... texte anglais.

Le Président (M. Paquet): Concordance? L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 6.

M. Séguin: Concordance avec la version anglaise.

Le Président (M. Paquet): Concordance aussi. Alors donc, l'article 6 est adopté? Est-il adopté?

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez? Merci. Est-ce qu'il y a une différence sur les mots actuellement en anglais? Je ne connais pas... Vous remplacez essentiellement «amalgamation agreement» par «certificate of amalgamation». Est-ce qu'il y a une raison particulière pour ça?

Le Président (M. Paquet): M. Legault. Ou est-ce que vous pourriez présenter...

M. Aubry (Robert): Robert Aubry, aux Affaires juridiques, ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Aubry.

M. Aubry (Robert): C'est une erreur de traduction qui a eu lieu lors du projet de loi n° 62.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Aubry. Alors donc, maintenant j'appelle aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je prends en considération l'article n° 7. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: C'est quoi, le changement de titre?

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Séguin: Oui, je vais céder la parole à M. Legault.

n(22 heures)n

M. Legault (André): Bien, avant, on avait écrit effectivement «constituées en vertu des lois»... On avait écrit «Continuation d'une compagnie assujettie à la partie I de la Loi sur les compagnies», mais il faut se rendre compte qu'on avait des compagnies qui n'étaient pas constituées en vertu de la partie I mais qui étaient sous d'autres genres de chartes puis qu'on veut emmener maintenant sous les chartes Ia. Donc, il faut tenir compte... Continuation de compagnies constituées en vertu de lois du Québec. De toute façon, on ne constituait pas des compagnies seulement en vertu du titre I, avant.

Le Président (M. Paquet): J'appelle maintenant l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Considérons maintenant l'article n° 8. S'il n'y a pas de commentaires, je... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, moi, je m'excuse, quelle est la portée de ce que vous faites de l'article 8? «La compagnie demande au ministre de confirmer le règlement de continuation lorsqu'elle apporte, conformément à l'article 123...» Ça, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault (André): Je vais demander à Me Aubry...

Le Président (M. Paquet): M. Aubry... Me Aubry, pardon.

M. Aubry (Robert): Il s'agit, en fait, d'une clarification d'une disposition qui avait été introduite aussi dans le projet de loi n° 70 et qui, conjuguée avec la loi actuelle sur les assurances, portait à interprétation. Ça n'a rien à voir avec le...

M. Gautrin: Le fond du débat.

M. Aubry (Robert): Non.

M. Gautrin: C'est pour ça que je posais la question.

M. Aubry (Robert): C'est une simple clarification d'un autre texte où l'autorisation du ministre devra être requise, là, lorsqu'une demande de continuation est faite et que des modifications sont apportées à l'acte constitutif.

M. Gautrin: Donc, c'est parce que vous profitez qu'on ouvre la loi pour des raisons pour corriger, à ce moment-là, un texte à l'intérieur de la loi.

M. Aubry (Robert): Voilà.

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Bertrand: Sécuriser davantage...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Sécuriser encore davantage...

M. Gautrin: Non, non, je vois. Mais, comme ça ne correspondait pas, M. le Président, comme ça ne correspondait pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...au débat qui avait été soulevé, c'est pour ça que je me suis permis de poser la question.

M. Bertrand: J'avais la même question.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Bertrand: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, j'appelle l'article 8 au voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Maintenant, considérons l'article 9. Y a-t-il des commentaires ou questions? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: J'aimerais ça avoir peut-être une couple d'explications là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Juste faire remarquer ici qu'on fait allusion à l'Agence. C'est l'Agence d'encadrement du secteur financier qui va regrouper l'ensemble des intervenants dans le monde financier, et c'est une concordance ici pour indiquer que c'est l'Agence, lorsqu'elle sera pleinement en exercice, qui va être l'entité à laquelle se réfère l'article.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, si je comprends bien, le ministre reçoit aussi les mêmes documents, là, les mêmes renseignements. Ils doivent être fournis au ministre et à l'Agence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, tout à fait, il y a des documents qui doivent être soumis au ministre. On voit, d'ailleurs, à l'article précédent, là...

M. Lelièvre: Les modifications, oui.

M. Séguin:«La compagnie demande au ministre de confirmer le règlement de continuation», donc c'est le ministre qui confirme la continuation. Alors, ici, c'est: les documents relatifs doivent être fournis au ministre et à l'Agence relativement à la constitution d'une compagnie d'assurance, à la continuation d'une compagnie, etc.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, j'appelle l'article 9 aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté. Merci. L'article n° 10 est pris en considération maintenant. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Peut-être que le ministre... de façon un peu plus précise ce que 1.1 veut dire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Ici, vous voyez au premier alinéa, là, «déterminer, pour l'application du paragraphe 2° de l'article 62.1, des limites au-delà desquelles un assureur ne peut émettre des obligations ou autres titres de créance». Donc, ça nous ramène à l'objet principal du projet de loi qui est d'émettre ces titres de créance qu'on dit novateurs, c'est-à-dire non subordonnés. Et on met une limite à la quantité de ces titres qui pourront être... limite par rapport aux actifs de l'entreprise pour ne pas, là, que ça devienne des titres sans aucune proportion avec ce que la société en question peut supporter dans ses actifs pour émettre ces titres-là qui sont des emprunts, là. Alors, c'est une question de proportions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Si j'ai bien compris, autrefois les compagnies étaient obligées d'avoir tant pour cent d'actif en obligations, en hypothèques, etc. Est-ce que j'ai bien compris que ça, c'est sauté, maintenant?

M. Legault (André): Effectivement.

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault (André): Oui. Ça, c'est la réforme de décembre, effectivement, où on est venus prévoir maintenant que ça prenait non pas des ratios quantitatifs, mais c'est plutôt selon des lignes directrices de l'Inspecteur général et par la suite par l'Agence qui va vous donner des lignes directrices à savoir quel est le maximum... ou c'est quoi ? comment je peux dire? ? une gestion saine et prudente de la totalité de ces titres ou ces choses-là. Mais ici c'était préférable de plafonner tout de suite au départ parce que la personne peut demander tout de suite une émission qui pourrait représenter 50 % de son actif, et ça mettrait en péril...

M. Gautrin: C'est un article pour...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Gautrin: C'est dans l'article suivant que vous limitez.

M. Legault (André): Bien, c'est-à-dire, on l'a limité dans l'article suivant à 10 %, mais il pourra être revu par réglementation, à savoir...

M. Gautrin: Par règlement... Il est limité à 10 %...

M. Legault (André): Au départ.

M. Gautrin: M. le Président, dans l'article 11, il va être limité à 10 %, mais vous avez le pouvoir réglementaire éventuellement de pouvoir l'augmenter, le cas échéant. C'est bien ce que je...

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault (André): Ou le réduire.

M. Gautrin: Ou le réduire, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière m'avait demandé la parole.

M. Picard: J'aimerais savoir s'il y a une limite semblable pour les compagnies de charte fédérale, parce que tantôt on parlait de charte fédérale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. M. Legault.

M. Legault (André): Effectivement, il y a une limite semblable au niveau fédéral. Selon les recherches qu'on a regardées au niveau fédéral, c'est 20 %, sauf que le 20 % ne se calcule pas de la même manière parce qu'on le calcule sur les actifs, et c'est un calcul très complexe. Donc, on a préféré, effectivement... On a essayé de traduire ce que ça pouvait représenter et on a fixé 10 % en pensant: Bon, on regardera par la suite... Au niveau fédéral, ils ont 20 %, mais il est calculé selon une formule excessivement complexe, je ne dirais pas qui ressemble à la péréquation, mais...

Le Président (M. Paquet): Bien, merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une question d'information. Quand la loi a été modifiée, évidemment, ça avait une importance capitale. Mais est-ce que j'ai bien compris que vous avez dit tout à l'heure: L'Inspecteur peut modifier les règles, l'Agence statue un peu? Et enfin, est-ce que le ministre voit tout ça et accepte ces... Est-ce qu'il y a un processus par lequel le ministre...

M. Legault (André): C'est le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Bertrand: C'est le ministre qui a le mot final?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: En vertu de la loi, c'est le ministre qui peut modifier par règlement ces mesures-là.

M. Bertrand: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que je mets aux voix l'article n° 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Maintenant, nous prenons en considération l'article n° 11. Y a-t-il des questions ou commentaires?

M. Gautrin: ...M. le Président, puisqu'ils sont liés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verdun.

M. Bertrand: J'aimerais ça quand même que M. le ministre puisse peut-être être plus précis et pointu sur ce 10 % là pour l'information de chaque membre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, tel qu'on l'a dit il y a quelques minutes, là, c'est la première limite, le premier plafond de 10 %, au départ. Maintenant, je pense qu'on va surveiller l'évolution et voir comment on va s'ajuster, parce que... Bon, enfin, je peux vérifier tout de suite avec M. Legault, mais je pense qu'il y a une tendance à la hausse, hein, même au fédéral...

M. Legault (André): Effectivement.

M. Séguin: ...une tendance à hausser le plafond, étant donné une certaine popularité à ce titre-là. Donc, on s'attend à ce que le fédéral hausse, libère encore plus, de 20 % peut-être vers 30 %, 35 %... Donc, on va essayer de s'adapter.

Ce qu'on veut protéger vraiment, c'est ce que j'ai dit au début, c'est notre compétitivité, autrement dit que ce ne soit pas un prétexte à certaines entreprises de chez nous de ne pas continuer sous la juridiction québécoise parce qu'elles n'auraient pas les mêmes titres ailleurs. Donc, on note ceci, c'est de vraiment maintenir notre concurrence par rapport à ce qui est disponible ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: On sait, M. le Président, que la protection était assez forte, parce que, si on recule dans le temps... Et on voulait protéger les assurés, garantir aux assurés que, si une compagnie, pour une raison ou pour une autre, avait une mauvaise administration, il y avait... Que ce soient les assurances, la partie assurance vie, les REER, etc., ils étaient protégés et à l'abri. Je voudrais avoir la certitude du ministre que... Et je sais que ça n'a pas de lien direct peut-être avec ça, là, mais je voudrais avoir la certitude du ministre parce que actuellement la question se pose beaucoup à cause évidemment de la fluctuation particulièrement des valeurs mobilières.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je voudrais rassurer mon collègue. C'est que, les assureurs québécois, actuellement, on les connaît, et on sait que ceux qui font cette demande-là et à qui on va le permettre ont la pleine capacité d'émettre ces titres-là à 10 %, plafonnés selon leurs actifs, sans nullement inquiéter les détenteurs de police ou quoi que ce soit. Ça, on est complètement rassurés de ce côté-là. Ce n'est pas des sociétés, disons, qui sont en risque d'insolvabilité ou en risque d'affaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, une question de procédure: Est-ce que, au niveau fédéral, ils procèdent par règlement également pour hausser le plafond ou que le gouvernement du Québec se donne une latitude éventuellement, au lieu de retourner au processus législatif, plutôt d'y aller par acte réglementaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. C'est par règlement également au fédéral. Donc, ils ont...

M. Lelièvre: Ils ont une plus grande souplesse.

n(22 h 10)n

M. Séguin: Ils s'ajustent, là. Puis l'information qu'on a, c'est qu'ils sont susceptibles de hausser, dans un avenir prochain, là, ce plafond-là. Donc, c'est d'autant plus urgent que, un, on adopte assez rapidement, nous aussi, la capacité... on donne cette capacité-là aux assureurs québécois et que, deux, par règlement, on le suive et puis qu'on ajuste, là, un peu selon ce que nos voisins font dans le même domaine.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article n° 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Nous prenons maintenant en considération l'article n° 12. Y a-t-il des questions, commentaires? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article n° 13 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, maintenant, procédons à l'adoption du titre du projet de loi. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Le texte du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Il n'y a pas de remarques finales?

M. Bertrand: Oui, j'avais une courte remarque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: On aurait dû attendre quelques minutes pour donner des sueurs froides au président de L'Industrielle.

Je voudrais juste remercier, M. le ministre, toute votre équipe, l'équipe des fonctionnaires qui a travaillé là-dessus, les remercier. Nous, de ce côté-ci, en ayant la garantie complète qu'on travaille à la fois pour le bien des compagnies québécoises et surtout pour les clients qu'elles protègent, alors ça nous fait plaisir de donner notre accord sur le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Bien, je remercie les collègues, remercie les collègues aussi des autres formations politiques qui participent à la commission. Je pense que les travaux ont été exécutés, là, avec célérité. Je remercie le député de Charlevoix qui a facilité un peu... Puis je pense que vers lui aussi j'ai voulu faciliter, et pour les autres collègues, le bénéfice de tous, faciliter nos travaux, aider aussi à la compréhension de ce projet de loi qui est assez complexe dans ses produits un peu particuliers. Alors, je pense que ça a permis de comprendre quelque peu l'exercice que nous faisions. Merci, M. le Président, ça augure très, très bien, dans ce contexte-là, de la qualité de nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je remercie les membres de la commission et M. le ministre des Finances pour leur participation à nos travaux. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.