Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du plan d'action 2003-2006 de Loto-Québec intitulé L'offre de jeu au Québec: un réaménagement nécessaire ? Une orientation moins locale, plus touristique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) remplace M. Geoffrion (La Prairie); M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Paré): Merci. Bienvenue à cette commission. Maintenant, je demanderais aux gens qui sont dans la salle de bien vouloir fermer leur cellulaire, s'il vous plaît, pour ne pas gêner les travaux de cette commission.

Maintenant, la lecture de l'ordre du jour: donc, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, suivies des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, donc de 12 minutes, qui seront réparties envers les deux porte-parole, et remarques préliminaires des députés indépendants; à 10 heures, nous entendrons Loto-Québec; à 11 heures, la Régie des alcools, des courses et des jeux; à 11 h 45, le Dr Derevensky et le Dre Gupta; il y a suspension à 12 h 30; à 14 heures, nous reprendrons nos travaux: la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec; à 14 h 45, la Filière cheval du Québec; à 15 h 30, M. Pierre Pilon, maire de la ville de Mont-Tremblant; à 16 h 15, Loto-Québec; et, à 17 h 30, il y aura les remarques finales des députés indépendants, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, suivies des remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; à 18 heures, nous devrions ajourner nos travaux. Merci de votre attention.

Maintenant, au niveau des remarques préliminaires, 12 minutes pour le groupe ministériel, 12 minutes, comme je l'ai dit tout à l'heure pour l'opposition officielle, qui sera divisé en six minutes-six minutes, et six minutes pour les députés indépendants. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer les membres de la commission, saluer aussi le président de la Société des loteries du Québec, de même que ceux et celles qui l'accompagnent et ceux et celles qui viendront présenter leur point de vue aujourd'hui devant les membres de cette commission.

D'abord rappeler qu'en novembre dernier le président de la Société des loteries du Québec a rendu public un plan d'action ambitieux couvrant la période triennale 2003-2006. Ce plan d'action, il est basé sur des grandes orientations que je lui ai proposées lors de sa nomination au poste de président de la société d'État. Le mandat que j'ai alors confié au président consiste à:

1° maintenir les bénéfices nets versés annuellement au gouvernement par Loto-Québec;

2° intensifier les mesures visant à aider les joueurs pathologiques;

3° accroître le nombre de touristes provenant de l'extérieur du Québec dans les casinos; et enfin

4° ne pas augmenter globalement l'offre de jeu au Québec.

Je constate d'ailleurs que le titre même du plan d'action rejoint ces grands objectifs.

Nous avons donc accepté de tenir cette commission parlementaire, afin de donner l'occasion aux parlementaires d'obtenir de plus amples précisions concernant le plan d'action 2003-2006 qui nous est proposé. Outre Loto-Québec, la tenue de cette commission va nous permettre également d'entendre le point de vue des représentants de la Régie des alcools, des courses et des jeux, celui de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, celui des membres de la Filière cheval, de même que celui des Drs Derevensky et Gupta de l'Université McGill, qui sont des spécialistes en matière de jeu pathologique, de même que le point de vue du maire de la municipalité de Tremblant, M. Pierre Pilon. Tous les commentaires seront pris en considération lors de l'élaboration de la position gouvernementale à l'égard de ce plan d'action.

Je souhaite donc que les discussions portent sur tous les volets du plan triennal de Loto-Québec et que nos échanges ne se limitent pas à certains éléments spécifiques, tels que les appareils de loterie vidéo, bien que je suis consciente que cette dimension soit importante.

J'ai confié deux principales missions à la Société des loteries du Québec. La première, contrer davantage le jeu pathologique chez les Québécoises et les Québécois et, la seconde, accroître les sources de revenus de la société d'État en provenance de l'étranger, notamment par l'accroissement du tourisme international.

Les orientations du plan d'action cherchent à établir un équilibre entre l'offre et la demande en matière de jeu pour les Québécoises et les Québécois, avec les impératifs qui sont reliés à la responsabilité gouvernementale qui est celle de veiller au bien-être et à la santé de la population. La prise en charge par l'État de la gestion du réseau d'appareils de loterie vidéo, en 1994, aura permis de retirer 25 000 appareils illégaux qui échappaient à tout contrôle et qui privaient la collectivité de revenus évalués, à l'époque, à quelque 600 millions de dollars. L'étatisation du réseau a ainsi permis de réduire progressivement l'offre de jeu, puisque, déjà en 1996, le nombre d'appareils loterie vidéo contrôlé par l'État avait diminué à 15 300, de 25 000 à 15 300. En mai 2001, j'ai mis en place un moratoire visant à retirer 1 000 appareils du réseau, ce qui a fait en sorte que l'on ne compte actuellement qu'un peu plus de 14 300 appareils. En fait, nous sommes à 36 appareils de l'objectif fixé de réduction, de 1 000, et nous désirons, M. le Président, poursuivre dans cette voie, car l'objectif, au terme du plan, c'est de réduire à 12 500 le nombre d'appareils sur le territoire.

En parallèle à la réduction de l'offre de jeu, nous avons porté une attention particulière à la question du jeu pathologique. Vous le savez, M. le Président, nous avons pris des mesures importantes en ce qui a trait à ce problème et un virage a été amorcé. Je vais rappeler brièvement quelques-unes de ces mesures.

D'abord, le financement des programmes d'aide aux joueurs pathologiques: 20 millions venant du ministère de la Santé et des Services sociaux de même que de la Régie des alcools, des courses et des jeux, et cela, à même les revenus de Loto-Québec; introduction d'une nouvelle génération d'appareils loterie vidéo qui sont dotés de mécanismes de nature à favoriser le jeu responsable; enfin, l'adoption en septembre 2002 du plan d'action gouvernemental sur le jeu pathologique comprenant, entre autres, des activités de sensibilisation, de dépistage, des interventions auprès des personnes vulnérables, la mobilisation des différents acteurs des milieux concernés par les jeux de hasard et d'argent afin de favoriser le jeu responsable au Québec et de contribuer à prévenir l'apparition du jeu pathologique.

n (9 h 50) n

Enfin, nous annoncerons dans les prochaines semaines le début du programme d'exclusion volontaire dans le réseau des bars et des brasseries du Québec. Actuellement, il n'y a aucun endroit au monde où il se fait autant d'efforts afin de réduire les risques inhérents au développement de pathologies reliées au jeu du hasard et d'argent. Nous avons investi des sommes importantes afin d'accroître les services d'accompagnement et d'aide destinés à ces personnes.

Comme je l'ai souligné précédemment, le plan d'action propose de réduire le parc d'appareils de loterie vidéo à 12 500 unités. Je souscris d'emblée à une telle proposition. Sur les huit provinces canadiennes qui ont légalisé l'utilisation d'appareils de loterie vidéo, le Québec sera encore l'endroit qui en comptera le moins per capita. Par ailleurs, il serait difficile de réduire davantage ce nombre sans risquer de voir réapparaître des appareils clandestins qui échapperaient à tout contrôle gouvernemental et viendrait minimiser le travail réalisé et les résultats recherchés en ce qui a trait au problème de jeu pathologique.

Depuis la publication du plan triennal 2003-2006, j'ai demandé à Loto-Québec d'en revoir certaines modalités. Et je puis vous dire, M. le Président, que cela s'est fait sans partie de bras de fer avec le président de Loto-Québec, mais, après discussion avec celui-ci, après évaluation de certains aspects de ce plan, j'ai souhaité qu'on en révise certains éléments, et nous allons maintenant en parler. Ces demandes, en fait, auprès du président de Loto-Québec ont été conditionnées par l'abandon, le 31 décembre 2002, des mesures directes de soutien financier qu'accordait le gouvernement à l'industrie des courses de chevaux et par l'offre que j'ai adressée à la SONACC, en décembre dernier, visant la rationalisation des opérations dans l'optique d'un retour à la profitabilité de l'industrie. Le plan d'action de la Société des loteries du Québec devra donc en tenir compte.

Si cette proposition était acceptée, elle viserait à mettre à la disposition de cette industrie 1 070 appareils loterie vidéo additionnels aux 430 dont elle dispose déjà. Le redéploiement de nouveaux appareils loterie vidéo lui permettrait donc de bénéficier d'une source additionnelle de revenus autrement comblés par l'État. Jusqu'ici, la proposition a fait l'objet d'une fin de non-recevoir de la Société nationale du cheval de course, la SONACC. Je suis donc en attente d'une réponse définitive de la part de cette Société et je lui ai donné jusqu'au 20 février prochain afin de me transmettre sa proposition.

En ce qui a trait aux mécanismes et aux pratiques concernant la réduction du parc d'appareils de loterie vidéo, je privilégie une démarche qui repose d'abord sur une réduction volontaire du nombre d'appareils combinée à l'attrition naturelle dans le réseau des bars et des brasseries. En procédant ainsi, nous minimisons l'impact financier direct chez les petits exploitants tout en revenant à l'esprit et aux objectifs que nous avions identifiés en mettant en place les différents mécanismes de gestion de l'offre de jeu au Québec. De plus, en procédant sur un horizon de trois ans, les exploitants seront en mesure de mieux s'ajuster à cette nouvelle dynamique.

Au cours des dernières années, nous avons connu l'émergence de ce qu'il est convenu d'appeler les multisites. Ce phénomène, non prévu, non souhaité à l'origine, nécessite l'application de correctifs appropriés. Il est impératif de revenir aux objectifs de départ. Dans ce contexte, il est donc envisagé de ramener à 10 le nombre maximum d'appareils disponibles dans un même site. Cette dernière mesure devrait permettre d'assurer le respect de l'objectif voulant que l'exploitation des appareils loterie vidéo ne soit pas une fin en soi mais plutôt un complément à l'exploitation d'un bar ou d'une brasserie. M. Frigon sera sûrement en mesure d'expliciter davantage sa position concernant ces mécanismes au cours de cette commission et des échanges que nous aurons avec ce dernier.

Par ailleurs, comme celui-ci l'indiquera, l'industrie du casino au Québec fait face à une concurrence des plus vives et celle-ci se rapproche constamment de nos frontières. Le temps est donc venu d'offrir une qualité de services à laquelle s'attend une clientèle de classe internationale. Le plan propose donc une modernisation des casinos existants, entre autres, au moyen d'investissements majeurs au Casino de Montréal. De plus, il prévoit l'ajout d'un casino au Mont-Tremblant, qui constitue déjà une destination de prestige de calibre international. Ce projet sera, bien entendu, soumis à la collectivité et aux intervenants socioéconomiques et devra se conformer aux différentes réglementations des villes et du gouvernement.

Il me fera plaisir, tout comme à M. Frigon, d'écouter les commentaires des représentants de la commission sur ces éléments du plan d'action. Il est primordial pour la Société des loteries du Québec et pour moi de présenter des propositions qui conviennent au milieu concerné. À cet égard, je désire rappeler les ajustements que Loto-Québec a apportés, par exemple, à son projet d'aménagement d'un terrain de golf au Casino du Lac-Leamy, à Gatineau, afin de donner suite aux volontés exprimées par la population locale. Je suis persuadée que la Société des loteries du Québec maintiendra cette flexibilité et cette capacité d'adaptation à l'égard des attentes des collectivités concernées, et ce, pour l'ensemble des projets envisagés pour les casinos. De plus, je suis assurée que la société d'État veillera à collaborer avec les partenaires récréotouristiques interpellés par ces investissements importants dans les infrastructures régionales. Ces investissements permettront de stimuler le développement économique des régions et de constituer une vitrine internationale améliorant l'attrait du Québec à l'étranger.

Quant au Casino de Montréal, je comprends qu'il y a certaines inquiétudes qui ont été exprimées concernant la vocation future de l'île Notre-Dame. Je compte donc sur les explications présentées par le président de Loto-Québec, qui, certes, permettront de faire le point sur cette question et ainsi de dissiper les appréhensions possibles.

Je réitère donc, M. le Président, qu'il me fait plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour recevoir les commentaires de cette commission sur le plan d'action 2003-2006 de la Société des loteries du Québec. Je souhaite donc que nous ayons des échanges constructifs et éclairants. Je vous remercie à l'avance, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, nous allons passer à la porte-parole officielle en matière de finances et d'économie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour les six minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour juger de la valeur, de la pertinence et de la sagesse des propositions que nous soumet Loto-Québec dans ce grand débat qui entoure les casinos et loteries vidéo. Or, une proposition de changement repose manifestement sur le jugement de la personne qui parraine une telle démarche, et, dans le cas présent, il s'agit, bien entendu, du président de Loto-Québec. Vous comprendrez, M. le Président, que toutes les allégations soulevées récemment par l'ensemble des médias ne peuvent nous laisser indifférents, car, s'il est une entreprise qui doit être au-dessus de tout soupçon, c'est bien Loto-Québec.

Rappelons-nous, M. le Président, que, lorsque le gouvernement a, j'utiliserai l'expression «nationalisé le gambling», l'argument massue, à l'époque, pour justifier la création de Loto-Québec, c'était: c'est mieux l'État que les brigands. Or, plusieurs personnes ont mis en doute des valeurs fondamentales, tels le sens d'éthique et le code de déontologie, qui règnent actuellement sur Loto-Québec. Au fait, il risque une présomption de conflit d'intérêts. Il y a eu plusieurs incidents qui soulèvent nos interrogations aujourd'hui.

Il y a eu cette transaction, alors que M. Frigon était à la SAQ, par le Fonds de solidarité, dans une entreprise de M. Frigon, pour la somme de 1,5 million de dollars alors que ce dernier était président de la SAQ et alors que M. Frigon siégeait sur le conseil d'administration de La Maison des Futailles, propriété de la SAQ et partiellement vendue au Fonds de solidarité. Comme par hasard, le Fonds de solidarité investissait 1,5 million de dollars dans Publipage, une firme de marketing qui appartenait et appartient toujours à la famille Frigon. Et, même si M. Frigon a racheté l'an dernier les actions détenues par le Fonds de solidarité, on peut très certainement mettre en doute la sagesse de toute cette transaction. Mme la ministre, face à ses révélations, et vous et le premier ministre êtes demeurés muets.

Il y a eu aussi ce contrat sans soumission de 400 000 $ à la firme Scriptum, qui, en passant, devait, apparemment, 200 000 $ à M. Frigon. Mme la ministre, votre silence nous laisse songeurs. Comment pouvez-vous demeurer silencieuse et muette face à des allégations qui meublent nos médias presque quotidiennement?

n (10 heures) n

Et, pour clore le tout, il y a cette affaire de tableaux achetés à gros prix, 130 000 $, et que déjà on met en doute la valeur de ces acquisitions. L'ancien chef de cabinet du premier ministre, Claude H. Roy, qui avait apparemment des liens privilégiés avec la galerie Mayfair et son propriétaire, Pierre-Antoine Tremblay, reconnu, reconnu, de tous dans le milieu comme un faussaire de premier ordre, condamné des dizaines de fois pour avoir vendu des faux... Or, encore une fois, M. Frigon suit les conseils de Claude H. Roy, signe un contrat avec la galerie ? un geste d'ailleurs très inusité ? et acquiert lui-même, avec son vice-président, M. Croux, des croûtes, M. le Président, une démarche qui contrevient à toutes les politiques d'acquisition d'oeuvres d'art de Loto-Québec. On comprend aujourd'hui l'émerveillement du premier ministre lors de la nomination à la SAQ et à Loto-Québec de M. Frigon, puisqu'on est témoin aujourd'hui d'un lien bien spécial entre lui et M. Claude H. Roy.

Mme la ministre, à quand une enquête en bonne et due forme pour clarifier toutes ces allégations? Aujourd'hui, nous convenons qu'il faut réévaluer tout ce milieu des jeux. Vous comprendrez que la crédibilité de l'organisme repose principalement sur la réputation de probité de ses gestionnaires et en particulier de son président. Vous comprendrez que le contrôle de gambling doit être sans tache aucune. Au fait, Mme la ministre, auriez-vous, vous aussi, été dupée et auriez-vous, vous aussi, fait le mauvais choix en choisissant l'actuel président?

Aujourd'hui plus que jamais, les mots «transparence», «intégrité», «éthique», «honnêteté» et «jugement» doivent être le credo des hommes et des femmes politiques, de ceux qui les conseillent et ceux qui ont les destinées de nos grandes sociétés d'État. M. Frigon savait ou aurait dû savoir qu'il achetait des tableaux au mépris des règles à Loto-Québec et d'une personne à la réputation douteuse. Mme la ministre savait et aurait dû savoir...

Mme Marois: M. le Président, s'il vous plaît, une question de règlement. Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que c'est bien mal engagé comme commission. Je rappellerais à la députée de Marguerite-Bourgeoys que nous sommes ici pour étudier le plan triennal tel que proposé par Loto-Québec et que nous ne sommes pas...

Une voix: C'est quoi, la question de règlement?

Mme Marois: Oui, question de règlement. Nous ne sommes... Je crois que les propos de la députée sont non pertinents. Nous ne sommes pas un tribunal, M. le Président, et les gestes qui ont à être posés à l'endroit de quelque allégation que ce soit en ce qui concerne M. Frigon ont été posés par moi-même pour vérifier ces allégations, pour m'assurer que tout était respectueux, que les gestes posés étaient respectueux des codes d'éthique, des obligations faites aux administrateurs d'État. Et c'est non pertinent, ce qu'aborde Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous sommes ici pour étudier le plan d'action de Loto-Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il vous reste une minute pour conclure votre...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais reprendre mon temps.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends, M. le Président, que la ministre soit malheureuse et mal à l'aise. Je la comprends parce que je serais, moi aussi, malheureuse et mal à l'aise d'être dans la situation où elle se trouve aujourd'hui. Et je comprends sa réaction défensive aujourd'hui. Mais elle aurait dû savoir, si elle ne le savait pas, qu'elle confiait la direction de Loto-Québec... puisque c'est de... Aujourd'hui, nous parlons de Loto-Québec, et, M. le Président, Loto-Québec, on le sait, depuis le départ, c'est une entreprise de gambling et c'est le pire poulailler à confier à un renard. Mme la ministre, vous deviez aujourd'hui vous engager à faire toute la lumière dans cette affaire pour que les Québécois aient confiance que les jeux et loteries au Québec sont entre les mains de gens irréprochables. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. S'il vous plaît, dans la salle. M. le député de Nelligan, pour les six prochaines minutes.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Je vous rappelle à la pertinence.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. De plus, qu'est-ce que nous avons juste entendu par ma collègue, c'est clair que le gouvernement ne dit pas toute la vérité sur la question de l'offre de jeu. Si le plan Frigon était vraiment ? et vous me connaissez ? si c'était vraiment une réduction de l'offre, j'aurais trouvé ça plus intéressant, mais la réalité n'est pas ça. Le gouvernement ne dit pas toute la réalité, le plan Frigon non plus.

Le plan Frigon, fidèle à lui-même, comme le jeu, c'est une illusion. Il n'y a pas une réduction permanente de l'offre mais potentiellement une augmentation, malgré le commentaire de la ministre parce que... et vous pouvez citer le rapport Frigon, et je cite à la troisième page: «Ce n'est qu'en 2006-2007 que l'offre de jeu reviendra à son niveau de 2001-2002 ? l'année passée ? si on tient compte des nouveaux appareils de jeu qui seront installés dans les casinos de Montréal et de Mont-Tremblant.» Selon ma compréhension, c'est une augmentation de l'offre, ce n'est pas une réduction. Est-ce que le gouvernement est sérieux? Est-ce que Loto-Québec est sérieuse avec ses demandes?

Les chiffres du plan Frigon, M. le Président, changent aussi vite que les images dans les machines de loterie vidéo, ça change aussi vite que les images de loterie vidéo, parce qu'il y a une réduction à 10 500, mais après ça il y a l'augmentation de 1 570, ce qui fait plus que 12 000. N'oubliez pas les 5 600 machines à sous dans les casinos. Il y a un plan Frigon qui cible les bars avec moins de trois machines. Est-ce que ça existe, un plan, une analyse ? et j'espère que quelqu'un va déposer ça ? qui montre qu'il y a plus de problèmes dans les bars avec trois machines et moins? Est-ce que ça existe, cette analyse? Ça m'intéresse de la voir, c'est une chose qui m'intéresse beaucoup. Est-ce que ça existe? Je ne sais pas.

Maintenant, malgré les commentaires de Loto-Québec qui entend aussi limiter à cinq, sauf exception ? il va y avoir plus d'exceptions que de règles ? le nombre des appareils, à cinq ? ce n'est pas vrai ? il y a dans le plan une augmentation de cinq à six. Est-ce qu'il y a une étude que cinq ou six est mieux? Et le fait que maintenant nous allons arriver avec 10 machines, est-ce qu'il y a, encore une fois, une étude qui montre que la question des joueurs problématiques est mieux contrôlée avec 10 machines que moins? J'ai hâte de voir ces études, je n'ai pas vu ça. Et, en réalité, est-ce que ça existe, les études, ou est-ce que, en réalité, c'est une question d'argent et de rentabilité? Parce que 32 % des machines de vidéopoker sont dans les multisites et elles font 42 % des profits. Est-ce que c'est vraiment une question de rentabilité, de profits de Loto-Québec?

M. le Président, le plan Frigon augmente la moyenne par établissement. Ce n'est pas une réduction: c'est une augmentation des moyennes par établissement. C'est assez clair avec le plan que le nombre va augmenter, le pourcentage de consultations va augmenter, 34 % et plus, c'est assez clair. Avez-vous une étude, Mme la ministre, qui montre que le problème des joueurs compulsifs est mieux contrôlé où il y a plus de machines? Et vous avez parlé en commission parlementaire... J'ai demandé l'accès à l'information. Vous n'avez pas une étude. Ou est-ce que c'est encore une question d'illusion et de profitabilité de Loto-Québec et d'argent? Et est-ce que c'est vraiment encore un jeu de coquilles, un déplacement de problèmes? J'ai beaucoup de questions.

M. le Président, aussi la ministre ne veut pas discuter la question des casinos. Il y a une volte-face incroyable. L'année passée, ils ont eu un engagement solennel: pas plus que trois casinos. Un an plus tard, nous en avons quatre. Sur quelle étude, sur quelle analyse, sur quel débat public est-ce que le gouvernement appuie cette volte-face? Et est-ce que le gouvernement est en train d'en étudier un cinquième, un sixième? Encore une fois, il me semble qu'on mérite des études, des analyses, et tout ça pour mieux comprendre la situation. Mais où sont les études d'impact socioéconomique et environnemental?

Aussi, une chose où je suis tellement déçu des commentaires de la ministre: malgré que nous avons obligé Loto-Québec, avec l'appui de la ministre, à enlever la publicité inappropriée, inacceptable ? et, après une question du chef de l'opposition, le gouvernement a accepté que Loto-Québec doive enlever cette publicité ? pas un mot aujourd'hui sur ça. Il me semble que, si on veut vraiment contrôler cette question, on doit toucher les questions de publicité.

Je déplore aussi, M. le Président, que c'est une consultation aussi limitée que ça. La population mérite un vrai débat. Il y a un manque de transparence, et j'espère que, bientôt, le gouvernement va faire beaucoup mieux, parce qu'il manque de transparence, et on doit pousser le gouvernement à être plus responsable et on veut vraiment avoir la vérité, parce que je n'aime pas avoir des fausses présentations, je ne veux pas avoir des faux chiffres, je ne veux pas avoir des moitiés de débats, je voudrais avoir un portrait global. C'est une question complexe et, jusqu'à maintenant, nous avons vu un plan, supporté par le gouvernement péquiste, qui est une illusion, qui n'est pas défendable avec une logique ou de la science, des vérifications, des études ou des analyses. Je suis très déçu, M. le Président, et j'espère qu'aujourd'hui au moins on peut commencer le débat et on peut... Et, si les études, ça existe, je demande tout de suite que Loto-Québec ou le gouvernement dépose les études tout de suite. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la députée de Berthier. Les six...

Mme Grégoire: Merci, M. le Président. Alors... Pardon?

n (10 h 10) n

Le Président (M. Paré): Les six prochaines minutes.

Mme Grégoire: Merci. Alors, je veux souhaiter bienvenue aux gens qui ont à coeur le plan d'action de Loto-Québec et qui ont à coeur aussi le développement, je pense, les balises qu'on peut mettre pour le développement du jeu au Québec. Durant cette commission, moi, j'aurai particulièrement à coeur et je serai particulièrement sensible aux problèmes sociaux que peut créer l'offre de jeu au Québec. Alors, je pense qu'il faut effectivement...

Et on regarde dans les objectifs, on parle de ne pas augmenter l'offre globale. Je pense qu'il faut diminuer l'offre globale, puisque des études ont démontré que la proximité du jeu crée une dépendance plus grande. Alors, il va falloir se poser une question, parce que, ici, ce qui doit primer avant tout, c'est l'intérêt général, l'intérêt des citoyens du Québec, leur santé, leur santé dans l'ensemble. Parce que, actuellement, ce qu'on est arrivés à faire, c'est de créer une triple dépendance au Québec avec le jeu: on a les citoyens du Québec qui ont une plus grande dépendance qu'auparavant, on a les entreprises qui ont développé une dépendance, puisque c'est devenu une source de revenus indispensable pour qu'ils balancent leur budget, et on a le gouvernement qui a une dépendance par rapport aux revenus qu'a développés le jeu au Québec. Il est certain que, dans un monde idéal, on aimerait bien que le jeu n'existe pas, ne soit pas là. C'est là. Il faut le baliser, il faut le contrôler de façon à ce que l'intérêt général puisse être protégé.

Pour ce qui est de l'institution comme telle, je pense que ? je l'ai dit à d'autres reprises ? quand une institution qui appartient aux citoyens du Québec, que ce soit Loto-Québec, que ce soit la SAQ, il est clair que toute apparence de conflit, même non démontré, fait en sorte que le lien de confiance entre la population et ses institutions se trouve affaibli, se trouve même brisé. Alors, il sera important, je pense, de faire la lumière sur toute petite situation qui peut créer une apparence de conflit, de façon à ce que les gens qui dirigent nos institutions puissent le faire avec les coudées franches, mais aussi que les citoyens du Québec puissent avoir pleine confiance en leurs dirigeants et en leurs institutions.

On n'est pas sûrs que, dans les objectifs qu'on poursuit ? celui d'accroître le nombre de touristes ? le plan proposé nous permette d'atteindre ces objectifs-là. À Montréal, on avait visé cet objectif-là et on s'est rendu compte que les gens qui visitent le Casino de Montréal ne sont pas des touristes de l'extérieur attirés par le glamour de notre offre de service mais plutôt des gens de chez nous qui vont souvent dépenser une grande partie de leurs revenus, et ce qui met des familles de chez nous dans des... qui crée des problèmes sociaux et fait en sorte que les gens, des familles de chez nous, ont des problèmes sociaux, des problèmes de relations.

Alors donc, c'est ce qui retiendra mon attention, et c'est en ce sens-là que je poserai mes questions durant cette commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons accueillir notre premier groupe, c'est-à-dire Loto-Québec. Loto-Québec aura 60 minutes, une présentation de 20 minutes et 40 minutes d'échange avec les parlementaires de part et d'autre. Donc, pour le groupe ministériel, 20 minutes, et 20 minutes pour le groupe formant l'opposition. Bienvenue, M. Frigon et à votre équipe. Madame, messieurs, la parole est à vous.

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'imagine que Loto-Québec va accepter que je fasse quelques remarques sur son temps de présentation avant que nous n'engagions la commission.

Le Président (M. Paré): Excusez. Y a-t-il...

Mme Marois: Oui, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez la charge d'appliquer le règlement. C'est une tentative à peine déguisée de contrevenir aux dispositions de l'article 209 de notre règlement. Les remarques préliminaires sont terminées. Vous avez vous-même lu l'ordre du jour, qui a été accepté par tout le monde. À ce moment-ci, c'est Loto-Québec qui fait sa présentation et... Qu'on entende les gens de Loto-Québec, et après Mme la ministre aura tout le temps pour faire les échanges voulus, tel que prévu au règlement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Nous allons respecter l'ordre de la Chambre et donner la parole à M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Bon, merci. Alors, M. le Président de la commission des finances publiques, Mme la vice-première ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, j'aimerais tout d'abord vous présenter l'équipe qui m'accompagne: tout d'abord, à mon extrême droite, il y a M. Yvan Cossette, qui est vice-président à la planification stratégique; M. Gilles Dufour, qui est premier vice-président à la direction financière; M. Jean Royer, qui est premier vice-président à la direction commerciale; Mme Lynne Roiter, qui est vice-présidente, affaires juridiques, et secrétaire générale de Loto-Québec; et, finalement, M. Marcel Croux, qui est premier vice-président à la direction corporative.

Je suis très honoré d'être parmi vous ce matin afin de discuter avec les membres de la commission des finances publiques du plan d'action 2003-2006 de Loto-Québec, lequel est intitulé L'offre de jeu au Québec: un réaménagement nécessaire ? Une orientation moins locale, plus touristique.

À une semaine près, ma présence ici coïncide avec le premier anniversaire de ma nomination à la présidence de Loto-Québec le 18 février 2002. Permettez-moi d'ailleurs de vous rappeler le mandat que la vice-première ministre m'avait alors confié:

1° maintenir les bénéfices nets versés annuellement au gouvernement par Loto-Québec;

2° intensifier les mesures visant à aider les joueurs pathologiques;

3° accroître le nombre de touristes provenant de l'extérieur du Québec dans les casinos;

4° ne pas augmenter globalement l'offre de jeu au Québec.

Si, depuis 10 ans, le bénéfice net total de Loto-Québec a presque triplé, c'est bien sûr en raison de l'apport des casinos et des appareils de loterie vidéo communément appelés les ALV. Par contre, durant cette période, la contribution du secteur des loteries est demeurée à peu près inchangée. Depuis deux ou trois ans, la rentabilité des casinos s'est également stabilisée tandis que celle des ALV a commencé à ralentir depuis environ un an. Aujourd'hui, on peut dire que le bénéfice net de Loto-Québec est entré dans une phase de stabilisation.

La volonté gouvernementale étant de combattre encore plus vigoureusement le phénomène du jeu pathologique, il faut inévitablement en arriver à une réduction additionnelle du nombre d'ALV, puisque les revenus générés par ces appareils proviennent presque en totalité d'une clientèle locale et non d'une clientèle touristique. Il nous faudra donc compter davantage sur des ventes d'expertise et de produits à l'extérieur du Québec et sur l'apport des touristes étrangers dans nos casinos pour maintenir le même niveau de bénéfice net. Cette toile de fond financière met en contexte les grandes orientations proposées par Loto-Québec dans son plan d'action 2003-2006.

La première de ces grandes orientations consiste à réduire le nombre d'ALV et leur accessibilité. Dans le document que nous avons présenté en novembre dernier, Loto-Québec proposait au gouvernement de réduire à 12 500 le nombre d'appareils de loterie vidéo. Il s'agissait d'une réduction très importante de l'ordre de 2 800 ALV sur le maximum de 15 300 appareils atteint en 2001-2002. Pour ce faire, il était prévu d'imposer le retrait obligatoire des appareils dans les commerces qui en exploitaient un, deux ou trois ainsi que le retrait obligatoire du nombre d'ALV au-delà de 10 dans les établissements de type bar et brasserie. Par ailleurs, un maximum de 1 570 des ALV ainsi retirés de ce réseau auraient pu, si telle avait été la décision du gouvernement, être transférés aux quatre hippodromes, ce qui leur en aurait donné un total de 2 000 appareils.

Depuis, le gouvernement a demandé à Loto-Québec de ne transférer que 1 070 ALV au lieu de 1 570 dans les hippodromes, pour un total de 1 500 appareils plutôt que 2 000. Le taux de commission sur chaque appareil est également ramené de 52 à 26 %, à savoir le même pourcentage que les autres établissements. On sait que le gouvernement a fait part à la Société nationale du cheval de course, en décembre dernier, de sa décision de limiter à 1 500 le nombre d'ALV disponibles et de transformer trois des quatre hippodromes en hippoclubs. Je rappelle que le seul rôle de Loto-Québec vis-à-vis des hippodromes consiste à leur fournir des ALV selon le nombre et le taux de commission déterminés par le gouvernement.

En ce qui a trait aux autres établissements, les échanges que le gouvernement a eus avec les intervenants depuis le dépôt du plan d'action en novembre lui ont permis de conclure qu'il serait plus opportun d'apporter une distinction entre les petits établissements exploitant les ALV et ce que nous appelons les multisites, c'est-à-dire les établissements abritant plus de cinq appareils grâce au cumul de permis. Il faut noter que l'exploitation du permis d'alcool se doit d'être l'activité principale de ces établissements et non pas l'exploitation des ALV. Si ce principe, un des piliers du système étatique, n'a pas toujours été respecté, c'est en raison de l'accumulation des permis d'alcool dans un même établissement.

Le gouvernement nous a donc demandé de modifier notre plan d'action de sorte que le réaménagement du modèle de distribution des ALV tienne compte de ces deux constats, à savoir:

1° la volonté exprimée par les propriétaires de bar et brasserie de collaborer à la réduction du nombre et de l'accessibilité des ALV; et

2° la nécessité d'assurer le respect de la norme voulant que l'exploitation des ALV ne soit pas une fin en soi mais un complément à l'exploitation d'un bar ou d'une brasserie.

n (10 h 20) n

Pour ce faire, le gouvernement a demandé à Loto-Québec de maintenir le retrait obligatoire des ALV excédant le nombre de 10 dans les bars et brasseries. Cela nous permettra de récupérer environ 500 appareils. Pour chacun des appareils ainsi retirés, les propriétaires de ces établissements recevront une compensation financière égale à la commission des 12 mois précédents. Et, compte tenu de la volonté des propriétaires de bar et brasserie de collaborer à la réduction de l'accessibilité aux appareils de loterie vidéo, le gouvernement a demandé que le retrait des ALV dans les sites qui en exploitent entre un et 10 se fasse sur une base volontaire plutôt que sur une base obligatoire. Tout propriétaire qui se prévaudra de cette option se verra accorder une compensation financière égale à sa commission des 12 derniers mois pour chacun des appareils qu'il remettra. Cet ordre de compensation financière est valide seulement pour les retraits volontaires effectués avant la fin de la présente année financière, soit le 31 mars 2003. Il est envisagé qu'un minimum de 500 appareils seront ainsi retournés sur une base volontaire.

Après le 31 mars prochain, aucun compensation financière ne sera accordée pour le retrait volontaire d'ALV dans les bars et brasseries, mais nous recommandons de maintenir le moratoire sur l'octroi de nouveaux appareils pour une période minimale de deux ans. Ainsi, Loto-Québec n'installera aucun nouvel appareil dans de nouveaux sites, ce qui aura pour effet de diminuer par attrition le nombre total d'ALV. Ce moratoire aura comme résultante que le parc total d'ALV devrait se situer, tel que prévu, à 12 500 en 2005-2006 comparativement à 15 300 en 2001-2002, une diminution de 2 800 appareils. La différence réside dans le fait que cette diminution de 2 800 appareils aura été accomplie sur deux ans plutôt que sur quelques mois.

J'aimerais maintenant traiter de la deuxième grande orientation de notre plan d'action, soit le développement du marché touristique des casinos. Ce qu'il faut retenir, c'est que tous les casinos en Amérique du Nord ont ciblé la clientèle touristique, car elle recèle un grand potentiel de joueurs fortunés qui dépensent massivement dans les activités de jeu. Le marché touristique est un créneau en croissance qui n'a pas encore atteint sa maturité. Le Québec a tous les atouts pour obtenir une part importante de ce marché lucratif.

Pour ce qui est de l'avenir du Casino de Montréal, nous avons envisagé trois options, soit le statu quo, le déménagement pur et simple et le réaménagement du Casino actuel sur l'île Notre-Dame. À la suite d'une analyse approfondie des différentes options et tenant compte du caractère exceptionnel du site ainsi que de l'architecture des bâtiments actuels, Loto-Québec propose au gouvernement de retenir l'option du réaménagement. L'option du statu quo aurait rendu impossible tout virage touristique pour le Casino de Montréal, tandis que l'option du déménagement pur et simple se serait avérée beaucoup trop dispendieuse. L'option du réaménagement, qui représente un investissement de 470 millions de dollars, a été développée en tenant compte des paramètres suivants:

1° respecter l'intégrité naturelle et l'aménagement architectural de l'île Notre-Dame;

2° retirer près de 50 % de places de stationnement sur l'île Notre-Dame et ainsi réduire la circulation automobile sur l'avenue Pierre-Dupuis et dans l'île Notre-Dame;

3° améliorer l'accès à l'île Notre-Dame pour les personnes qui ne fréquentent pas le Casino;

4° doubler la clientèle touristique en la faisant passer de 10 à 20 % d'ici cinq ans.

À la fin de mon exposé, nous vous présenterons un document vidéo sur le projet proposé pour le Casino de Montréal. Permettez-moi cependant de vous en décrire les grandes lignes immédiatement. Le projet de réaménagement du Casino de Montréal inclut les éléments suivants:

1° la fermeture de la moitié du stationnement intérieur du Casino, entraînant une diminution du nombre de places de 1 973 à 1 008, à savoir près de 50 %;

2° la construction, sur une partie de l'espace laissé libre, d'une salle de spectacle de calibre international d'au moins 1 250 sièges, dont 600 en style cabaret, afin d'attirer des spectacles de plus grande envergure;

3° le réaménagement du pavillon du Québec en sections internationales avec lieux d'hébergement dédiés aux joueurs de haute mise provenant de l'extérieur du Québec; il ne s'agit pas ici d'un hôtel commercial mais plutôt d'une aire d'accueil pour des joueurs étrangers invités par le Casino;

4° le réaménagement de la restauration et des bars pour ajouter respectivement 500 et 250 places;

5° le déménagement des aires de jeu situées dans le pavillon du Québec dans une partie de l'espace laissé libre par la fermeture de la moitié du stationnement intérieur;

6° le réaménagement des aires de jeu dans le pavillon de la France dans le but de désengorger des espaces actuels;

7° la construction d'un stationnement de 4 000 places à l'extérieur de l'île Notre-Dame, sur les lieux de l'ancien autostade, en bordure de l'autoroute Bonaventure; et

8° la construction d'un monorail permettant de relier ce stationnement au Casino de Montréal, un trajet de quatre minutes seulement.

J'attire l'attention de la commission sur le fait que l'accès au stationnement et au monorail serait gratuit pour toute personne désirant se rendre sur l'île Notre-Dame, qu'elle veuille ou non visiter le Casino. Je vous souligne aussi que ce projet de réaménagement du Casino procurerait de l'emploi direct et indirect, pendant la période des travaux, à l'équivalent de 6 000 personnes-année.

Au cours des derniers mois, nous avons présenté le projet à la plupart des intervenants majeurs de la région de Montréal dont la Chambre de commerce de Montréal qui, il y a deux jours, nous a répondu en nous disant qu'ils étaient d'accord avec notre projet, la ville de Montréal, le port de Montréal, la Société du Havre de Montréal, le Conseil régional en environnement de Montréal, l'Agence métropolitaine de transport qui nous a demandé que le stationnement de l'ancien autostade puisse également servir pour les fins de la gare intermodale projetée par l'Agence, ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord.

Les réactions à ce projet sont, à ce jour, très positive. Loto-Québec est disposée à continuer à travailler de concert avec tous les intervenants afin d'encore améliorer son projet, si c'est possible. D'ailleurs, des rencontres sont également prévues, au cours des prochains jours avec les élus des arrondissements Ville-Marie et Sud-Ouest où les travaux seraient réalisés.

Je tiens à souligner que, sans l'investissement majeur proposé, le Casino de Montréal deviendra, à court terme, une maison de jeu non compétitive et que sa profitabilité en souffrira. Vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas normal qu'un casino de l'importance de celui de Montréal soit condamné à offrir un service déficient que ce soit par des lignes d'attente aux différents restaurants ou par l'inconfort d'un endroit exigu.

D'autre part, nous demandons au gouvernement d'autoriser Loto-Québec à construire un quatrième casino au Mont-Tremblant. Tout comme les casinos européens, il se démarquerait par une architecture soignée et harmonisée à son environnement, un site superbement aménagé et un service à la clientèle personnalisé et de très haute qualité. Il s'agit d'un projet évalué à 75 millions de dollars. Pendant la période de construction, il procurerait de l'emploi à l'équivalent de 1 000 personnes-année et, par la suite, le casino emploierait 475 personnes pour son exploitation. Ce casino touristique serait situé le plus près possible d'un secteur hôtelier et le plus loin possible des zones résidentielles non hôtelières. Il ne sera donc pas à distance de marche de Saint-Jovite ou de l'ancien village de Mont-Tremblant. Loto-Québec s'engage fermement à ce que ce projet de nouveau casino soit dédié, en priorité, à la clientèle touristique. Et, pour la première fois au Québec, un casino serait pensé et construit en ce sens.

Déjà, les efforts de Loto-Québec pour attirer davantage de touristes au Casino de Charlevoix et du Lac-Leamy, à Gatineau, donnent des résultats concrets. En effet, la proportion de clientèle touristique du Casino du Lac-Leamy atteint maintenant 60 %, provenant en majorité de l'Ontario, et celle de Charlevoix augmente régulièrement, provenant en grande partie des États-Unis. Le 28 janvier dernier, à l'invitation de la Chambre de commerce, j'ai eu l'honneur de m'adresser à environ 300 personnes de la communauté des affaires de Mont-Tremblant. J'ai particulièrement apprécié avoir pu échanger avec de nombreux membres de la Chambre de commerce non seulement durant la période de questions, mais également lors de discussions informelles avant et après ma conférence. Mon allocution a permis de détruire certains mythes concernant les casinos au Québec et de recentrer le tout dans une perspective beaucoup plus réaliste. Je retiens de ces échanges que le projet d'un casino touristique suscite un grand intérêt auprès de la population de Mont-Tremblant. M. le maire de Mont-Tremblant pourra élaborer sur cet intérêt lors de sa présentation.

Loto-Québec traite ce projet en toute transparence et dans un esprit de collaboration avec les autorités et les organismes représentatifs de cette région. Nous sommes ouverts à toute suggestion permettant d'accroître les retombées de ce projet dans la communauté. En plus des 75 millions initialement investis à Mont-Tremblant, ce seraient quelque 35 millions de retombées annuelles directes que le casino amènerait dans la région en salaires, achats de biens et services et en contributions au développement local.

n (10 h 30) n

En conclusion, le plan d'action que Loto-Québec propose au gouvernement vise à nous permettre de réaménager l'offre de jeu au Québec afin que l'orientation soit moins locale et plus touristique. Je pense bien qu'il existe un consensus à l'effet que, après la croissance des 10 dernières années, l'offre globale de jeu ne devrait pas être augmentée au Québec.

Loto-Québec s'engage d'ailleurs à ce que le nombre d'appareils de jeu qui seront ajoutés au Casino de Montréal et éventuellement au casino touristique de Mont-Tremblant ne soit pas supérieur au nombre d'ALV retirés par attrition dans le réseau du type bar et brasserie, à savoir 2 800 appareils. Cela nous permettra de s'assurer que l'offre de jeu globale au Québec ne sera pas supérieure, en 2005-2006, à ce qu'elle était en 2001-2002.

En terminant, si vous me le permettez, M. le Président, avant de passer à la période d'échange, je vous propose de regarder une courte présentation vidéo sur le projet de réaménagement du Casino de Montréal. Plus que je ne pourrais le faire moi-même avec des mots, ce document vidéo illustre à merveille comment le projet proposé pourrait être réalisé sans agrandir l'espace actuellement occupé par le Casino sur l'île Notre-Dame. Il faut dire ici que l'espace total du Casino occupe 8 hectares sur les 200 que composent présentement l'île Notre-Dame et l'île Sainte-Hélène, et on est satisfaits de notre 8 hectares, on n'en veut pas plus, tout en ajoutant un équipement de transport d'une grande utilité pour l'ensemble de la population. Merci de votre attention. Et je demanderais à Yvan de montrer le vidéo.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Cossette, la parole est à vous, vous avez trois minutes pour ce faire.

M. Frigon (Gaétan): O.K. Alors, on va aller rapidement.

(Présentation audiovisuelle)

n (10 h 31 ? 10 h 36) n

Le Président (M. Paré): M. le président, nous finissons ces échanges parce que le temps imparti est terminé, et nous passons aux 20 minutes du groupe parlementaire ministériel. Mme la ministre, la parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le président de Loto-Québec de sa présentation. J'aurai quelques questions à lui poser, mais vous allez me permettre, sur le temps de parole qui m'est réservé, de faire quelques commentaires, compte tenu des propos que j'ai entendus de la part des collègues de l'opposition. Je crois, comme citoyenne et encore plus comme parlementaire, qu'il est de notre devoir que nous ne condamnions personne avant d'avoir obtenu toutes les informations pertinentes et utiles, et d'avoir surtout validé les faits. Je crois que le procédé utilisé par les députés de l'opposition, ce procédé est indigne à mon point de vue de leur fonction.

Je vais rappeler, M. le Président, ce que j'ai posé comme gestes depuis que j'ai été informée qu'il y avait eu, par l'intermédiaire des médias, des allégations concernant M. Frigon. J'ai demandé au sous-ministre aux emplois supérieurs de faire l'analyse de ces allégations et de vérifier les faits. Actuellement, il y a une collaboration tant de la part de la SAQ que de Loto-Québec qui nous transmettent et transmettent au sous-ministre aux emplois supérieurs l'ensemble des documents utiles dans les circonstances. Une opinion a aussi été demandée par le sous-ministre aux emplois supérieurs au Procureur général du Québec, c'est-à-dire le ministre de la Justice. Alors, pour l'opposition qui se targuait et qui affirmait qu'aucun geste n'avait été posé, comme d'habitude ils parlaient à travers leur chapeau. Il y a donc une analyse qui est en cours par le sous-ministre aux emplois supérieurs. Et, en fonction des résultats et de l'opinion du Procureur général, nous verrons à procéder, s'il y a lieu de le faire.

M. le Président, j'ajoute ceci: j'ai demandé, en décembre dernier, de revoir et de resserrer, le cas échéant, l'ensemble du cadre de déontologie et d'éthique des membres des sociétés d'État. J'ai demandé cela au sous-ministre des emplois supérieurs, qu'il s'agisse de primes de séparation, de reddition plus transparente de comptes. Donc, dès que j'aurai reçu les analyses et recommandations qui me seront faites par le sous-ministre adjoint aux emplois supérieurs, je rendrai publiques les orientations que je retiendrai.

Alors, M. le Président, il m'apparaissait pertinent de remettre les pendules à l'heure à ce moment-ci. Et je crois qu'il ne serait pas digne de nous, comme parlementaires, que nous détournions cette commission pour faire le procès d'une personne qui n'a pas à être jugée à ce moment-ci sur des faits qui ne sont pas eux-mêmes vérifiés. Lorsque ces faits le seront, s'il y a lieu d'agir, nous agirons en conséquence.

n (10 h 40) n

Maintenant, M. le Président, nous allons revenir au fond du débat qui nous réunit ce matin, qui est le plan triennal de Loto-Québec. J'ai entendu les propos, là, du député de Nelligan qui confond toutes sortes de données. Alors, pour le rassurer et lui donner toute l'information pertinente ? et il sait qu'à cet égard je réponds volontiers aux demandes en ce sens qui me sont faites, peu importe d'où elles viennent ? je vais déposer un document, une feuille, en fait, qui rappelle l'évolution en ce qui a trait au nombre d'appareils de loterie vidéo, quant à leur nombre en 2001-2002 et aux résultats que nous prévoyons au terme du plan. Nous passons donc de 15 300 appareils en 2001-2002 ? un moratoire que j'ai souhaité et que le gouvernement a décrété pour retirer 1 000 appareils l'année dernière ? ce qui nous ramène maintenant à un parc de 14 336 appareils parce qu'il y a encore 36 appareils qui seront retirés du parc actuel. Et ce qui est proposé, c'est une réduction additionnelle par retraits volontaires et retrait des appareils excédant 10 par site.

L'intention du gouvernement, je le répète, n'était pas que s'installent des minicasinos partout sur le territoire québécois. Et, actuellement, il y a des sites où on retrouve plus de 40 appareils parce qu'on a interprété la loi, et nous n'avons pas l'intention de continuer en ce sens, au contraire. Donc, retraits volontaires et retrait des appareils excédant 10 par site: 1 000 seront ainsi retirés; par attrition, c'est-à-dire par le fait que des bars ferment, que des commerces sont vendus, à ce moment-là Loto-Québec retire les appareils, elle en a le loisir en vertu de la loi et des règlements, donc, sur trois ans, nous prévoyons une réduction de 1 870 appareils de plus.

Nous avons prévu, dans le plan de restructuration de la SONACC, allouer 1 070 de ces appareils retirés aux hippodromes, à l'hippodrome de Montréal en particulier, et à certains sites qui seraient conservés par la SONACC, pour nous ramener à 1 500 appareils dans ce secteur, mais seulement 1 070 de ceux qui sont retirés seraient remis dans les hippodromes, ce qui fait que, en fin de période, en 2005, nous aurions 2 500 appareils de loterie vidéo comme parc total. Donc, un passage de 15 300 en 2001-2002 à 12 500. Je vais déposer donc ce petit document.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, j'accepte le dépôt de votre document.

Mme Marois: Maintenant, j'aimerais revenir sur la proposition qui est devant nous et que, je crois, nous devons étudier avec tout le sérieux que cela mérite parce que je crois que ce sont des changements quand même assez majeurs. Et je veux remercier Loto-Québec d'avoir répondu aux attentes que j'ai exprimées à cet égard-là. Dans les projets de réaménagement des casinos, j'aimerais qu'on revienne sur les facteurs qui, à votre point de vue, vont contribuer le plus à attirer de nouveaux touristes ou attirer vraiment des personnes qui viennent de l'étranger et qui ne sont pas nécessairement les citoyens et citoyennes du Québec. Alors, quels sont les éléments en particulier que vous avez privilégiés et mis de l'avant pour vous assurer d'atteindre cet objectif-là?

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Alors, tout d'abord, dans un casino, c'est toujours très difficile de marier convenablement une clientèle locale avec beaucoup de touristes. Le Casino de Montréal, malheureusement ? et c'est une constatation que j'ai faite à mon arrivée ? se devait, au début... Même, on prévoyait d'atteindre entre 20 et 25 % de tourisme, et, éventuellement, au début, les touristes ne venant pas, l'accent a continué à être sur une population locale.

Maintenant, le Casino de Montréal. Au début, on prévoyait qu'il aurait entre 6 000 et 7 000 visiteurs par jour; aujourd'hui, dans notre dixième année, je crois, on en est rendu à une moyenne de 20 000 visiteurs par jour. Et, à 20 000 visiteurs par jour dans l'ancien pavillon de la France et l'ancien pavillon du Québec, évidemment, ils n'ont pas été construits comme ça.

Alors, quand on a du tourisme qui vient présentement, qu'ils doivent, soit en auto ou en taxi, des fins de semaine, attendre pendant 20 minutes en ligne en auto avant d'avoir accès au Casino, lorsqu'ils veulent avoir une table de jeu et qu'ils doivent attendre des fois une heure ou deux heures pour avoir accès à une table de jeu, ou à la restauration jusqu'à trois heures, alors c'est évident que, au niveau touristique ou des gros joueurs, le mot s'est donné: N'allez pas au Casino de Montréal, c'est un casino où uniquement les gens locaux y vont.

Alors, notre plan d'agrandissement prévoit justement qu'avec des meilleures facilités on va être en mesure d'attirer cette clientèle-là. Puis je dois vous dire en passant que, même présentement, pour vous donner toute l'importance que ces gros joueurs-là, aujourd'hui le Casino de Montréal fait déjà 20 % de son volume d'affaire avec seulement un demi de 1 % des joueurs qui y viennent et, en fait là, des gros joueurs qu'on fait venir... Puis d'ailleurs, je vais vous rappeler que, l'été dernier, en collaboration avec le ministère du Tourisme, on a investi 2 millions de dollars en publicité dans la région de New York-Boston pour faire venir des Américains, et on est en train de réussir. Cependant, quand ces gens-là, ils viennent, ils disent: Je vais-tu revenir? C'est trop petit. O.K.? Alors, c'est ça, on est en train de bâtir une clientèle, mais, à la fois, on n'est pas capable de répondre à cette demande-là, et ces gens-là, ils ne veulent pas nécessairement un hôtel, ils veulent un endroit sur place où ils peuvent rester. On ne parle pas d'un hôtel, on parle d'un endroit comme des suites qui existent à Las Vegas ou à Atlantic City dans la plupart des gros casinos. Donc, c'est pour ça que, sans construire un hôtel, on prend le pavillon du Québec, on y met 22 suites, O.K., pour des gens qui ne paient pas, mais qu'on invite. Autrement dit, si on veut ces joueurs-là, il faut vraiment leur offrir...

Ce qu'il faut rappeler ? puis je vais le redire après midi ? c'est que souvent on pense que notre compétition, en termes de casinos, c'est à Las Vegas puis tout ça. Mais, vous savez, les deux plus gros casinos du monde sont à quelques heures de Montréal, dans le Connecticut: c'est le Foxwood et le Mohegan Sun, qui sont situés là, c'est des casinos autochtones. Le Foxwood, à lui seul, je crois, a au-delà de 10 000 employés. Alors, il y a beaucoup de Montréalais qui vont là-bas, parce qu'à Montréal on ne répond plus à leur demande. Présentement, en Ontario ou même de l'autre côté, à Detroit, il y a trois casinos en construction, Niagara en bâtit un neuf, il y a une explosion de casinos. Au Québec ? on va en parler après-midi ? lorsque nos casinos ont été ouverts, on avait trois casinos sur 11; il y en avait 11 au Canada, on en avait trois au Québec. Aujourd'hui, il y en a 76 au Canada, et on en a toujours seulement trois au Québec. Alors, tout ça mis ensemble a fait en sorte que la clientèle touristique est allée ailleurs, et on s'est ramassé avec presque uniquement la clientèle locale. Tout ce qu'on fait, c'est en fonction de changer cette clientèle-là pour qu'elle soit plus touristique à l'avenir.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. J'aimerais maintenant revenir sur un autre aspect évidemment des préoccupations que tous les membres de cette commission et, je pense, l'ensemble de la population québécoise ont, parce que nous souhaitons pouvoir contrôler le mieux possible, encadrer et surtout éviter l'apparition de joueurs compulsifs et donc essayer de mieux contrôler les jeux pathologiques. Est-ce que, par rapport aux gestes que vous avez posés depuis un certain temps, vous pouvez constater qu'il y a une certaine différence dans les comportements ou une attention plus grande qui est apportée soit par votre personnel ou les gens concernés dans les différents sites où on retrouve des appareils de loterie vidéo? Et une des préoccupations que nous avons, évidemment, c'est d'éviter que les jeunes ne s'y retrouvent. Je sais qu'ils ne sont pas censés y être et je sais qu'on a fait des efforts, mais, en particulier à cet égard-là, j'aimerais que vous nous en parliez un peu.

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Alors, merci, Mme la vice-première ministre. C'est sûr que, tranquillement... Parce que je crois que c'est quelque chose qui va se bâtir ou se créer à long terme, O.K., parce que le jeu, aujourd'hui, remplace la boisson ou le tabac comme mauvais garnement des cinq ou six prochaines années. Donc, on est beaucoup plus visible qu'on ne l'était et beaucoup plus attaqué, et je pense que c'est normal, O.K., parce que le jeu a connu, comme on l'a dit tout à l'heure, une croissance énorme dans les 10 dernières années.

Alors, les mesures qui avaient été adoptées avant mon arrivée, O.K., avec 20 millions de dollars qui sont consacrés ? de l'argent de Loto-Québec ? au ministère de la Santé et consacrés au jeu pathologique, tous les avertissements qu'on met maintenant sur nos machines... Toutes les machines dans les casinos, tous les appareils de loterie vidéo dans les bars ont un avertissement maintenant qui est collé sur la machine. On a fait des actions qui font en sorte que les gens sont beaucoup plus sensibilisés.

C'est évident qu'il est un petit peu tôt pour les appareils de loterie vidéo, parce qu'on est en train de mettre en place la nouvelle génération. Mais cette nouvelle génération-là, comme vous le savez, comporte des choses qui... Même si ce n'est pas nécessairement prouvé scientifiquement, on sait que c'est beaucoup mieux de le faire que de ne pas le faire. La vitesse a été réduite, la couleur est beaucoup moins attrayante, les avertissements sont très clairs dessus, quelqu'un qui va jouer doit déterminer... On dit souvent que le joueur perd la notion du temps. Alors, on l'oblige à programmer un temps qui ne dépasse pas une heure, et, lorsque l'heure est finie, il va prendre conscience du temps, parce qu'il se doit de reprogrammer sa machine et de prendre ses crédits en argent. Donc, ce sont toutes des mesures, je pense, qui vont, au cours des prochains mois, apporter des résultats concrets.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. Frigon. Je vais laisser la chance à mes collègues de poser d'autres questions et je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est, la parole est à vous.

n (10 h 50) n

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, M. le Président. J'aimerais faire un commentaire concernant les appareils de loterie vidéo, mais aussi, après ça, j'aurais une question concernant les casinos. M. le Président, j'ai toujours été favorable à ce que le gouvernement et ses agences travaillent à mettre de l'ordre dans tout ce commerce des appareils de loterie vidéo et dans la diminution du nombre de ces appareils. J'ai toujours été favorable et je continue à souhaiter que cette réduction se fasse et qu'il y en ait le moins possible. Je pense que le plan de réduction qui nous est proposé dans son nombre et dans son délai que ça va se faire, je pense que c'est logique. Et je pense aussi que le gouvernement du Parti québécois a une crédibilité dans la gestion de ces appareils et dans la diminution de ces appareils.

Je me rappelle, lorsqu'on est arrivé au pouvoir en 1994, il y avait 25 000 appareils vidéopokers illégaux au Québec. Si on a été capable de les compter, c'est parce qu'ils existaient, et ils existaient pendant tout le temps que les libéraux étaient au pouvoir. Vous allez me faire accroire que les libéraux qui sont en face, ils ont été au pouvoir pendant neuf ans, ils ne savaient pas qu'il y avait 25 000 appareils illégaux qui appartenaient à la pègre, qui appartenaient aux bandits du Québec? Vous allez me faire accroire que les libéraux, ils ne savaient pas qu'il y avait toute cette cochonnerie-là qui existait dans la place entre les mains des bandits? Ils étaient au pouvoir puis ils ne savaient pas qu'il y avait plein de bandits qui avaient plein de machines? C'est pour le passé, mais, pour les exemples et les manières de se conduire pour le futur, là, bien, les libéraux repasseront.

Quand on part de 25 000 appareils entre les mains des bandits à 12 500 appareils entre les mains du gouvernement et de ses sociétés et que tout le monde peut... les journalistes puis tout le monde peut vérifier ce qui se fait, il y a une maudite différence dans la manière de voir les choses, de faire les choses. J'espère que le Parti libéral d'en face va arrêter de se draper dans les beaux grands draps blancs des confessionnaux d'églises et ainsi de suite, et qu'ils se rappelleront du temps où ils étaient là, où il y avait plus d'appareils et de bandits qu'il n'y en a jamais eu de toute l'histoire du Québec. On a fait le ménage puis on va continuer à le faire.

M. le Président, ça nous a pris un certain temps mais on a fait le ménage vite. C'est sûr qu'à la fin de leur terme, les libéraux ont vu qu'ils étaient complètement... jusqu'au cou dans les problèmes illégaux, ont sûrement essayé de bien paraître en faisant quelques actions, mais pendant les huit ans et demi qu'ils ont été au pouvoir, ils ont fermé les yeux sur la pègre. M. le Président, c'est les remarques que je voulais faire sur la confiance que les appareils de Loto-Québec, les loteries vidéo ont passé de 25 000 illégaux du temps des libéraux à 12 500 gérées d'une manière correct sous le gouvernement actuel.

Et je finirai par une question. Au besoin, si Loto-Québec ne peut pas me donner la réponse d'une manière précise, peut-être que ce sera à nos prochains interlocuteurs. Ça concerne une demande qui a été déposée il y a quelques années, 18 mois, par un groupe d'autochtones de ma région pour un casino à Val-d'Or, et j'aimerais savoir si les gens de Loto-Québec peuvent me dire: Cette demande-là, est-ce qu'elle est toujours vivante, elle est toujours d'actualité, ou est-ce que... Où est rendue cette demande? Je n'en ai pas réentendu parler ces derniers temps.

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Je n'étais pas à Loto-Québec il y a 18 mois, mais je peux vous dire qu'il n'y absolument aucun dossier présentement à Loto-Québec pour un futur casino à Val-d'Or.

Le Président (M. Paré): ...Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va. Merci. Je garde quelques minutes pour finir mon intervention, s'il y a lieu, tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. Frigon, vous parlez de l'implantation d'un casino à Tremblant, puis on sait que la région de Tremblant, présentement, c'est rendu une région internationale, quatre saisons. Présentement, on parle d'à peu près 2,5 millions de touristes annuels, puis, en 2005, on parle de 7 millions de touristes.

Quelles sont les mesures que vous envisagez concernant la sécurité autour de l'implantation d'un casino dans cette région-là?

M. Frigon (Gaétan): D'abord, il y a une chose qui est très importante quand on parle de sécurité dans les casinos du Québec, je pense que je reviens toujours à M. Claude Ryan qui, lorsque les casinos étaient opérés, était le ministre de la Sécurité publique du temps, et il avait imposé une philosophie à Loto-Québec par laquelle la construction des casinos était basée sur la sécurité et sur l'intégrité du jeu. Et, ça, c'est toujours en marche, tu sais.

Je crois que M. le maire, tout à l'heure, pourra vous en parler peut-être plus en détail. Mais, il est allé visiter, avec le conseil municipal et la Chambre de commerce, le Casino de Charlevoix. Alors, ils ont pu parler au chef de police. Ils ont pu parler à l'ancien maire lorsque le Casino a ouvert et ils se sont rendus compte à quel point Loto-Québec prenait à coeur la sécurité dans ses casinos.

Je pourrais vous citer des lettres que Loto-Québec a reçues au cours des années de M. Richard McInnis qui est directeur adjoint des enquêtes à la Communauté urbaine de Montréal qui félicitait le Casino pour sa sécurité. Avant ça, il y en avait eu une du temps où M. Jacques Duchesneau était le chef de la police de Montréal qui félicitait le Casino pour les actions qu'il prenait pour s'assurer de la sécurité. Alors, quand on parle de Mont-Tremblant, c'est sûr que ça va être une continuité de toutes nos mesures de sécurité qu'on a en marche.

Si on prend au Casino de Montréal: on a en tout temps environ 900 caméras pour assurer deux choses: la sécurité du personnel, la sécurité des joueurs et l'intégrité du jeu. Alors, toutes proportions gradées, ça va être le même phénomène à Mont-Tremblant.

Le Président (M. Paré): ...M. Frigon. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord je voudrais commenter un peu les propos de mon cher collègue le député de d'Abitibi-Est qui a dû avoir des pertes de mémoire. Ça arrive à tout le monde. Je ne sais pas si ça lui dit quelque chose, le nom de M. Ryan. Bien, pour lui rappeler, lui rafraîchir la mémoire, c'est précisément M. Ryan qui a fait le ménage dans tout ça. Alors, peut-être que ce serait bon de se rappeler, dans le fond, quand tu veux attaquer l'un ou l'autre, de se regarder. Mais, M. le Président, ça arrive à tout le monde d'oublier.

Mais je voudrais également répondre aux propos qu'a tenus la ministre, la vice-première ministre, à l'effet de ce qu'est le mandat des parlementaires ici, M. le Président. Rappelons-nous que nous sommes ici à la commission des finances publiques. Nous sommes à la commission des finances publiques, c'est bien cette commission, M. le Président, qui surveille tous les états financiers du gouvernement et le fonctionnement du gouvernement pour nous assurer que tout est fait dans les règles de l'art. Le mandat des parlementaires est effectivement de nous assurer de l'intégrité, de l'honnêteté, de la transparence et d'un haut niveau d'éthique au sein du gouvernement et des sociétés d'État.

Ce qui est indigne aujourd'hui, M. le Président, c'est la rapidité avec laquelle la ministre balaie rapidement les questions soulevées ? pas par moi, M. le Président ? mais par les médias et le droit du public de savoir. J'ai relaté des faits publics qui ont fait la manchette des médias tant écrits qu'à la télévision. Il ne s'agit pas de condamner personne. Il s'agit, pour la ministre responsable de ce dossier, de faire enquête, rien de plus et rien de moins, et de mettre un terme, une fin à toutes ces allégations. Les gens qui nous écoutent et les gens qui sont ici présents ont le droit de savoir, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. J'ai aussi un petit commentaire pour mon ami le député d'Abitibi-Est. J'ai eu exactement la même réponse du gouvernement sur la question d'un quatrième casino à Mont-Tremblant il y a un an et demi de: Aucune chance, rien. Il n'y a aucune possibilité de faire un quatrième casino. Avec ça, un engagement comme ça, ce n'est pas nécessairement très, très ferme.

n (11 heures) n

Deuxième chose. Quand nous avons réglé les questions, nous avons eu, une année, un permis de bar et cinq machines de loterie vidéo. Ce n'est pas ça que nous avons. Et je voudrais déposer à la commission, M. le Président, un document que j'ai reçu à cause de l'accès à l'information sur la situation jusqu'au 31 décembre 2002, de tous les sites, les multisites, le nombre des permis, etc. C'est une des réponses que j'ai eues.

Le Président (M. Paré): Consentement pour le dépôt?

Une voix: Oui.

M. Williams: Il me semble que... Et je cherche l'information parce que, si on décide que les vidéopokers vont exister, je cherche de comprendre. Est-ce que le gouvernement est sérieux de contrôler le problème? Vous avez déposé un plan d'action qui est maintenant en train de changer. Vous avez ciblé les trois et moins, vous avez décidé que cinq peut être six, vous avez décidé que plus que 10 doit être 10, et nous sommes en train de tout changer.

J'ai mentionné, selon une autre demande d'accès à l'information, que j'ai entendu dire que les 32 % des machines qui sont situées dans les multisites créaient 42 % de profit. Avec ça, c'est un message assez clair: plus de machines ensemble, plus de profit. C'est assez clair comme stratégie. Quand je regarde votre plan, c'est une stratégie de concentration de machines dans les établissements. La moyenne va augmenter de 4,2 à 4,6, à 5,7, peut-être plus que six, peut-être plus que sept. Je voudrais savoir: Selon vous, avez-vous vraiment une étude qui explique nos décisions et comment on peut mieux contrôler ça?

Moi, j'ai de la misère de croire qu'on peut mieux contrôler un problème quand nous avons regroupé les sources du problème ensemble. C'est le problème de ça. Comme j'ai dit, je n'ai pas le monopole de la vérité. Je voudrais savoir: Aujourd'hui, est-ce que ça existe une analyse, une étude, une étude économique, une étude sur les impacts sociaux, sur les effets négatifs, sur les effets économiques, sur vos décisions? Parce que nous sommes en train de changer, de déplacer des machines d'une place à l'autre, et tout ça. Peut-être que vous avez raison dans quelques cas, peut-être que j'ai raison, mais nous sommes en train de faire ça un peu à la pièce, avec aucune logique, et j'ai peur que nous sommes en train de créer un plus grand problème.

Je voudrais vous entendre et j'espère... Parce que, si vous arrivez avec un plan comme ça avec aucune étude, je serai très déçu. Je comprends pourquoi la ministre, qui est elle-même responsable pour le dossier, doit demander des clarifications à vous aujourd'hui. C'est assez bizarre, là, que la ministre doit demander des explications de Loto-Québec aujourd'hui.

Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez des études? Et j'attends votre réponse. Selon vous, est-ce qu'on peut mieux contrôler la problématique avec le petit nombre des machines ou avec un nombre plus large?

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Merci. Alors, M. le Président, ce qu'on a fait dans notre plan d'action, c'est de se baser sur l'esprit de la loi. L'esprit de la loi actuelle n'était absolument pas en fonction que des bars ou des brasseries aient plus que cinq machines. Ça a été, au cours des années... La Régie des alcools a donné ce qu'on appelle des multipermis dans des sites, et on s'est ramassés avec des sites qui aujourd'hui ont 10, 15, 20... Il y en a même un qui, je crois, a 45 unités. Alors, la raison pour laquelle on propose... Ce n'est pas une analyse scientifique, c'est simplement que ce n'était pas, absolument pas l'esprit de la loi d'avoir des minicasinos au Québec, opérés par des indépendants et non pas par l'État. Ça, c'est le point de base et c'est la raison sur laquelle on a proposé notre plan d'action.

Maintenant, encore une fois, c'est qu'il ne faut pas oublier... Quand on parle que ce sont effectivement les machines les plus payantes, absolument raison. Mais on les enlève, c'est-à-dire on enlève tout ce qui est en haut de 10. Donc, on vient définitivement diminuer la profitabilité de Loto-Québec, parce qu'on enlève, effectivement, les machines les plus payantes. Et donc, là-dedans, il faut quand même bien composer qu'on n'a pas choisi de retirer ces machines-là parce qu'elles n'étaient pas payantes, c'est totalement le contraire, ce sont les plus payantes.

Les autres, encore une fois, le seul changement dans la proposition qu'on a faite, c'était qu'on a proposé au gouvernement que ceux qui en ont un, deux et trois, on les retire obligatoirement. Et le gouvernement nous a demandé que ce soit fait volontairement. Et, en fin de compte, dans deux ans, on va arriver exactement au même résultat que ce qu'on a proposé, mais ça aura été fait d'une façon beaucoup plus, je dirais, efficace et sans levée de boucliers, parce qu'encore une fois les gens, deux façons, auront l'opportunité de remettre leur machine d'une façon volontaire d'ici le 31 mars prochain, avec compensation financière d'un an, et les autres, ça va se faire par attrition. Donc, selon tous nos calculs, selon le phénomène d'attrition normale, en 2005-2006, on aura atteint exactement la volonté du gouvernement puis la proposition de Loto-Québec.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris votre réponse, vous n'avez aucune étude sur l'impact sur l'accessibilité et la consultation du nombre de machines dans les bars et le problème, le problème des joueurs pathologiques. Il me semble que, si nous sommes en train de discuter de ça dans le salon rouge aujourd'hui et neuf ans après l'entrée du gouvernement PQ, que, après tous les problèmes... et ce n'est pas juste aujourd'hui qu'on le dit, la Régie a recommandé au gouvernement, au mois d'août 2000, d'enlever les multisites, là. Je présume que, la prochaine présentation, la Régie doit discuter de ça. Et, 2003, Mme la ministre dit que maintenant elle va le faire, mais, franchement, ce n'est pas nouveau. Il me semble que...

Moi, je suis étonné, je suis choqué, je suis très fâché que vous êtes devant nous aujourd'hui, et nous sommes en train de discuter d'un changement de 12 000 machines, 14 000 machines, et nous sommes en train de changer ça de A à Z, et vous êtes en train de dire que vous n'avez aucune étude sur l'impact sur l'accessibilité, sur l'impact sur le joueur. Franchement, on mérite mieux que ça. Et, si vous n'en avez pas, s'il vous plaît, je pense que c'est le temps de préparer ça comme il faut et déposer ça dans une pub à la télé. On cherche, je cherche à faire une décision avec information. Si on décide que les machines vont exister, il me semble que nous avons besoin de bonnes informations, et vous étiez en charge de ça et vous êtes... Est-ce que j'ai bien compris que vous n'avez aucune étude sur l'accessibilité et la consultation des machines dans les bars, sur l'impact sur les joueurs pathologiques?

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Je crois qu'il est admis à peu près partout... Je suis à peu près sûr que les gens de l'Université McGill, qui vont venir tout à l'heure, vont quand même montrer qu'il est admis que les problèmes de joueurs pathologiques ou compulsifs proviennent beaucoup plus des machines de loterie vidéo que des casinos. Et une des raisons fondamentales pourquoi on propose ça, c'est qu'il faut admettre également que les loteries vidéo, partout au Québec, attirent beaucoup plus des joueurs locaux. Je ne vois pas beaucoup de touristes qui viennent à Montréal pour aller jouer à la loterie vidéo. Ils vont venir plutôt dans les casinos. Donc, dans tout cet effort de contrôle et de réduire cette offre de jeu à certains endroits, la décision, c'est de limiter dans les bars et de les mettre dans des casinos.

Maintenant, il faut le dire quand même, c'est à peu près seulement au Québec où il y a tellement d'accessibilité. Toutes les autres provinces ont décidé de réduire. Au Québec, présentement, il y a 4 000 endroits qui ont des appareils de loterie vidéo. L'Ontario, ils sont tous dans les hippodromes, je pense qu'ils ont 18 ou 19 hippodromes ou quelque chose comme ça. Donc, je crois que, en le diminuant... Mais, encore une fois, étude ou pas, présentement, on le fait d'une façon volontaire. Premièrement, on le fait d'une façon volontaire et par attrition. Donc, je veux dire, je ne vois pas pourquoi on pourrait critiquer ça. Et les seuls qu'on enlève par obligation, c'est ceux dont l'esprit de la loi ne leur permettait pas d'en avoir.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon.

M. Williams: J'ai compris que nous sommes en train de gérer par le guettage. On va prendre les chiffres de n'importe quelle place, nous n'avons aucune... et peut-être avec l'influence directe du gouvernement. Mais je suis très déçu. Je cherche encore...

Une autre question. J'espère que je peux avoir une réponse. Selon mon information, les nouvelles machines que vous avez juste engagées, c'est à peu près le même type que Nouvelle-Écosse, et Nouvelle-Écosse a installé des machines de vidéopoker de Nouvelle-Écosse, elles sont plus payantes. Ça fait plus d'argent. Est-ce que, selon vous... Parce que vous êtes en train d'acheter 200 millions de dollars de nouvelles machines, avez-vous une étude sur ça? Est-ce que les nouvelles machines, actuellement, font plus d'argent pour le gouvernement que les vieilles machines?

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Je peux vous garantir qu'on n'a présentement absolument rien qui nous fait penser qu'elles pourraient être plus payantes. O.K. On vient de commencer à les mettre... Ça fait quelques semaines, quatre semaines ou cinq semaines qu'on vient de commencer, donc on ne peut pas avoir un résultat immédiat. C'est certain qu'une nouvelle machine va créer de la curiosité. Les gens vont peut-être vouloir l'essayer, elle est différente des autres. Mais ce que j'ai entendu de certaines personnes, c'était beaucoup plus des gens qui, dans certains cas, étaient irrités du fait que la machine va moins vite. Ils étaient irrités du fait qu'il y a moins de choix de jeux dans les nouvelles machines que dans les anciennes. Il y en avait 10 avant, il y en a seulement cinq maintenant. Donc, prenant tout ça en considération, je crois qu'on doit se donner une période de temps. Mais, encore une fois, je pense que le but de tout ça n'était certainement pas d'en arriver avec des machines plus payantes. Ça n'a pas été pris en considération du tout dans le changement du parc, qui, soit dit en passant, a été approuvé avant mon arrivée à Loto-Québec.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président, et bonjour à M. Frigon. M. Frigon, vous avez dit que votre intention était de diminuer l'offre de jeu de 40 millions dans les appareils de loterie vidéo, et vous nous avez dit également que vous voulez maintenir le bénéfice que vous procurez au gouvernement, qui est de 1,4 milliard par année. Alors, en diminuant de 40 millions l'offre de jeu dans les ALV, vous allez compenser en faisant des réinvestissements notamment dans le Casino de Montréal. On a aussi des investissements dans le Club de golf, je crois, de... voyons! Charlevoix et d'autres investissements au Lac-Leamy pour un total de 50 millions. Comment vous expliquez cette différence de 10 millions?

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Bien, écoutez, je crois que, lorsqu'on a mis nos figures, évidemment, le gouvernement n'avait pas encore accepté le plan d'action. Donc, notre coût de diminution, à ce moment-là, on l'a évalué à 40 millions. Il aurait pu être de 50, dépendant de la décision finale du gouvernement, en fonction des appareils de loterie vidéo qui sont présentement sur le territoire du Québec. En ce qui a trait aux casinos, ce sont évidemment des évaluations. On évalue que le Casino de Montréal devrait nous rapporter 30 millions de dollars supplémentaires. On peut finir à 25, on peut finir à 26. Je crois que le 10 millions est tout simplement une marge de manoeuvre qu'on se donne de façon à ne pas arriver plus bas qu'on ne l'était avant.

Mme Leblanc: Vous avez dit que vous investiriez 10 millions de plus dans le Club de golf de Charlevoix. Par contre, vous ne soumettez pas de chiffres de bénéfices additionnels pour le Casino de Charlevoix. Est-ce à dire que l'investissement de 10 millions ne rapportera rien de supplémentaire au Casino de Charlevoix?

n (11 h 10) n

M. Frigon (Gaétan): Bien, écoutez, lorsque vous parlez du golf de Charlevoix, ce n'est pas dans mon plan d'action. Le Club de golf de Charlevoix existe déjà, c'est un 18 trous, et on en rajoute un neuf trous supplémentaire, décision qui a déjà été prise il y a au-delà d'un an et demi, deux ans, et c'est un projet conjoint entre les hôtels Fairmont et Loto-Québec. Donc, je ne peux pas répondre. Ce qu'on parle au Casino de Charlevoix, c'est d'investir 10 millions dans une salle multifonctionnelle. Et j'extrapole que vous vous référez à ce 10 millions et non pas au Club de golf. Est-ce que je me trompe?

Mme Leblanc: Ah! bien, écoutez, j'ai lu ça dans votre communiqué de presse, là. Il me semble que ça avait rapport avec...

M. Frigon (Gaétan): Puis on investit effectivement 10 millions dans le Club de golf, mais ce n'est pas partie de mon plan d'action, c'est quelque chose qui a été autorisé il y a déjà longtemps. Puis il faut quand même comprendre que, dans le Casino de Charlevoix ou le Manoir Richelieu, on a seulement 50 %...

Mme Leblanc: C'est pour le chalet du Club de golf. On dit: «Loto-Québec projette [...] de construire un nouveau chalet pour le Club de golf du Manoir Richelieu.»

M. Frigon (Gaétan): Ah! O.K. Excusez. C'est 8 millions, je crois, pour une salle multifonctionnelle puis 2 millions... Ah! le 2 millions pour le chalet, c'est simplement une décision qui a été prise par le conseil d'administration du Fairmont Manoir Richelieu, dans lequel tout l'investissement qui se fait présentement par l'ajout d'un nouveau neuf trous de golf... voyons, pas la maison, là, mais le club-house actuel est situé à 3 km du Manoir Richelieu, et il a été jugé à-propos qu'il était mieux de construire également... Et c'est un club-house qui est très vieux, le Manoir Richelieu va le garder pour des banquets, mais on va rajouter, effectivement, un 2 millions, qui, en passant, va être partagé par nos partenaires.

Mme Leblanc: O.K. Mais on dit bien quand même que c'est un investissement de 10 millions...

M. Frigon (Gaétan): Total.

Mme Leblanc: Total.

M. Frigon (Gaétan): Qui inclut la portion du club-house. Mais, principalement, l'investissement principal là-bas, c'est une salle multifonctionnelle. Parce que le Casino de Charlevoix n'a pas de salle à manger, on envoie les gens au Manoir Richelieu, de l'autre côté de la rue. Et, lorsqu'on reçoit de grands groupes, on n'est pas capables... ils ne sont pas capables... on n'est pas capables de les nourrir convenablement. Et c'est le seul casino où on n'a pas de spectacles présentement. Donc, ce qu'on prévoit, c'est d'avoir... Parce que, encore une fois, à Charlevoix, présentement, ça va très bien. Le taux d'occupation du Manoir Richelieu augmente considérablement d'année en année, et la même chose pour le Casino. Ça se reflète un dans l'autre. On est en train de réussir à attirer énormément de tourisme américain au Manoir Richelieu puis on veut continuer à le faire.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon.

Mme Leblanc: Et les investissements de Loto-Québec sont de combien, à ce moment-là, dans Charlevoix?

Le Président (M. Paré): En terminant.

M. Frigon (Gaétan): Les investissements, vous voulez dire dans le plan d'action?

Mme Leblanc: Oui.

M. Frigon (Gaétan): Le total, c'est 10 millions, dont on va récupérer environ 1 million de nos partenaires parce qu'ils ont 50 % du Manoir Richelieu et du Casino.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Bien, bonjour, M. Frigon. Je partage, comme mes collègues, un peu l'inquiétude qu'ils ont sur le fait qu'on n'a pas d'étude sur le jeu pathologique et sur les impacts que pourrait avoir le plan d'action. En fait, il y avait une étude de la Régie régionale de Montréal qui parlait du fait que la proximité des machines de loterie de vidéo crée une plus grande dépendance. Et vous nous dites, vous, que, à la demande du gouvernement, on va réduire, mais de façon volontaire, donc de façon volontaire, le nombre de machines et que, d'ici deux ans, vous allez atteindre cet objectif-là. Je me demande: Comment vous pouvez avoir cette certitude que, d'ici deux ans, si c'est de façon volontaire, il pourrait... Les propriétaires de bar pourraient décider donc de ne pas se prévaloir de l'offre que vous leur faites. Alors, comment pouvez-vous être si certain que vous atteindrez vos objectifs d'ici deux ans?

M. Frigon (Gaétan): D'abord, ce n'est pas volontaire. O.K.? Le volontaire, c'est les premiers, au début, d'ici à la fin de mars. Les autres, c'est par attrition. Il faut bien comprendre la différence, c'est par attrition. Et, par attrition, on peut dire qu'au Québec, dans n'importe quelle année, il se ferme assez de bars ou il en brûle assez, je ne sais pas quelle expression on peut prendre, là, pour que Loto-Québec puisse rapatrier environ 1 000 machines. Alors, c'est ce qui s'est fait dans la dernière année, on en a rapatrié effectivement 964, parce qu'il nous en manquait 36 finalement pour atteindre le chiffre de 1 000. Et donc, ce qu'on a extrapolé, c'est: sur une base de deux ans, on va atteindre le 1 870. Je crois que c'est ça, le 1 870 par attrition devrait, O.K., selon l'historique qu'on a, prendre deux ans à se faire. Puis, encore une fois, je veux dire, vous le savez comme moi, à chaque semaine, il se ferme un ou deux bars au Québec, et on enlève ces machines-là et on ne les redistribue pas nulle part ailleurs.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: J'aimerais aussi savoir, parce que j'imagine que les machines dans les différents lieux n'ont pas la même profitabilité: Est-ce que vous pouvez nous dire, comme par rapport à un casino, par rapport à un bar puis par rapport aux hippodromes, quelle est la profitabilité de chacune de ces machines-là, si on prend une machine dans un bar, une machine au casino puis une machine dans un hippodrome?

M. Frigon (Gaétan): La profitabilité moyenne, et je vais demander peut-être à mes confrère de me corriger si je dis des chiffres qui ne sont peut-être pas exacts, là, mais la profitabilité moyenne d'une machine pour un propriétaire de bar est d'environ 18 000 $ par machine par année, O.K.? Quand on parle des hippodromes, je crois qu'ils sont à peu près dans la moyenne, je peux me tromper, mais à peu près dans la moyenne. Mais, quand on parle de bars, O.K., il y a effectivement des bars qui sont petits, où leur profitabilité peut être aussi basse que 7 ou 8 000 $ par appareil par année. Et ce qu'on appelle les multisites, ça peut aller, dans certains cas, en haut de 30 000 $ par appareil, O.K., mais la moyenne se situe autour de 18 ou 18 500 $ par appareil.

Mme Grégoire: Donc, de concentrer les machines dans un site, que ce soit dans un hippodrome ou dans un casino...

M. Frigon (Gaétan): Beaucoup plus payant.

Mme Grégoire: ...donne plus de rentabilité. Alors, comment vous expliquez le fait que la ministre veuille diminuer le nombre de machines qu'on pourrait accorder aux hippodromes par rapport au premier scénario qui avait été établi?

M. Frigon (Gaétan): Je vais être bien clair sur le scénario qui concerne la SONACC. O.K. On a dit dans le plan d'action d'abord que les hippodromes ne sont pas sous notre juridiction. Le seul élément qu'on avait du gouvernement, c'était à l'effet que Mme la vice-première ministre nous avait avisé, dès le mois de novembre, que, commençant le 1er janvier 2003, le gouvernement ne subventionnerait plus les hippodromes, que ce soit d'une façon directe ou indirecte. À partir de cette base-là, on a simplement regardé ce que les hippodromes avaient comme revenus présentement, O.K., et on a dit: Si jamais le gouvernement décide de ne pas fermer d'hippodromes ou de ne pas exiger une rationalisation, eh bien, ça leur prend 2 000 machines. C'était simplement un calcul mathématique qu'on a fait.

À partir de là, vous savez le plan. Puis ce n'était pas à nous autres de décider du plan. Alors Mme Marois a annoncé, je crois que c'est en décembre, son plan: elle a demandé de fermer trois hippodromes sur quatre, de les transformer en hippoclubs, et, à ce moment-là, évidemment ça prend moins de machines, et elle a exigé qu'ils diminuent leurs dépenses. O.K. Alors, c'est arrivé à 1 500 machines à ce moment-là, mais ce chiffre-là appartenait au gouvernement. Et Loto-Québec, nous, à contrat dans les hippodromes, on n'a aucune juridiction directe ou indirecte si ce n'est de leur fournir le nombre de machines que le gouvernement va nous dire de faire, avec le taux de commission.

Vous savez qu'avant les hippodromes avaient une double commission, c'est-à-dire qu'ils avaient 52 %. Dans le projet, comme le gouvernement nous avait dit clairement qu'il ne voulait plus subventionner les hippodromes, alors les 2 000 machines étaient calculées à 26 % et, si vous faites le calcul à 18 000 $, vous allez arriver à peu près à 48 millions ou 49 millions par année, qui étaient ce que les hippodromes recevaient avant. Donc, c'était simplement un calcul mathématique, rien d'autre.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. Sur ce, ça met fin à nos débats pour ce matin avec Loto-Québec. Donc, je vous remercie de votre disponibilité. Merci de vos réponses. Et j'inviterais maintenant la Régie des alcools et des courses à prendre place. Je vais suspendre les travaux pour une minute.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place.

Nous allons débuter nos échanges avec la Régie des alcools, des courses et des jeux. Vous aurez 45 minutes, nous aurons 45 minutes ensemble, dont vous avez 15 minutes pour votre présentation et 30 minutes d'échange avec les membres de la commission, c'est-à-dire, de part et d'autre, 15 minutes. Donc, la parole est à vous, M. Côté.

M. Côté (Charles): Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames et messieurs membres de la commission, je suis accompagné ce matin de Me Alain Lavigne, qui est vice-président à la Régie; de Mme Gisèle Pagé, qui est directrice des opérations et des services à la clientèle. Mme Pagé coordonne les efforts de la Régie en matière de lutte au jeu pathologique. M'accompagnent aussi dans la salle Me Anne Trottier, qui est la directrice des affaires juridiques; Me Lise Rochette, de la Direction des affaires juridiques; Mme Danie Croteau, qui est adjointe au président; et M. Réjean Thériault, qui est directeur des communications à la Régie.

Le Président (M. Paré): ...je rappelle aux gens qui sont dans la salle de fermer leur cellulaire, s'il vous plaît.

M. Côté (Charles): Dans un premier temps, je profiterai de la présente tribune pour rappeler à la commission le rôle précis de la Régie et ses principales réalisations dans le domaine du jeu. Dans un deuxième temps, je commenterai le plan de Loto-Québec en tenant compte de la mission dévolue à la Régie.

La Régie des alcools, des courses et des jeux est un organisme de régulation économique dans les domaines de la production et la vente des boissons alcooliques, des jeux de hasard, des appareils d'amusement, des sports de combat et des courses de chevaux. En matière de jeux de hasard, le gouvernement lui a confié, entre autres, la gestion du secteur des appareils de loterie vidéo. Au regard de ce secteur, la Régie est notamment responsable de la réglementation, de la délivrance, de la suspension et de la révocation des licences, de même que de l'immatriculation, la vérification et la certification des appareils.

La Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement confère à la Régie de nombreux pouvoirs lui permettant de réglementer ce secteur. À cette fin, elle peut déterminer des conditions d'attribution des licences prescrites pour ce secteur ainsi que les normes, restrictions ou prohibitions relatives à leur exploitation ou celles relatives à la promotion et à la publicité en matière de loterie vidéo.

La Régie dispose aussi du pouvoir de sanctionner les titulaires de licence dont les comportements contreviendraient à l'intérêt public. Elle peut à cet égard suspendre ou révoquer une licence dans les situations suivantes: si la licence a été obtenue à la suite de fausses représentations, si le titulaire ne satisfait plus aux conditions d'attribution de la licence, lorsque le titulaire l'exploite de manière à nuire à la tranquillité publique, ou encore lorsque le titulaire ne se conforme pas à une demande ou à une ordonnance de la Régie.

Au moment où le gouvernement a décidé d'implanter des casinos d'État au Québec, il a également confié à la Régie le mandat de surveiller l'application des règlements relatifs aux systèmes de loterie des casinos et aux loteries vidéo, édictés en vertu de la Loi sur la Société des loteries du Québec. En ce qui a trait aux casinos d'État, la Régie dispose aussi de pouvoirs de réglementation, notamment afin d'assurer, dans l'exercice de leurs activités, les meilleures conditions de sécurité et de moralité. À cet égard, la Régie a adopté des règles qui assurent les compétences et l'intégrité des employés et des fournisseurs de services.

En 1993, le gouvernement a confié à la Régie la responsabilité de réglementer l'implantation du réseau étatique d'appareils de loterie vidéo, de contrôler ce réseau, de veiller à l'immatriculation de ces appareils et de surveiller le système de loterie vidéo exploité dans les casinos d'État. L'objectif poursuivi par le gouvernement était de protéger le public, de s'assurer de l'intégrité du fonctionnement des appareils et de garantir leur exploitation dans un milieu non criminalisé. Comme organisme régulateur, la Régie a pris les mesures nécessaires en vue de répondre à cet objectif. C'est ainsi que des procédés législatifs, administratifs et juridictionnels ont été mis en place. Toutefois, là ne se sont pas arrêtés ces gestes. Toute une série de mesures ont été prises pour suivre l'évolution de ce secteur d'activité.

Le secteur des appareils de loterie vidéo a connu un essor considérable. En 1999, cette situation a amené la Régie à former un groupe de travail en vue de dresser un portrait de la situation. Cet exercice a donné lieu à un avis qui a été rendu public le 13 septembre 2000, lors de la commission parlementaire de l'administration publique portant sur les répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Dans cet avis, la Régie décrivait, entre autres, la problématique liée à la prolifération des sites. Des recommandations au regard de l'accessibilité, de la visibilité, de la promotion et de la publicité des appareils de loterie vidéo y étaient suggérées. Une proposition de délivrer une seule licence pour un commerce complétait ces recommandations.

À la suite de la commission parlementaire du 13 septembre 2000, une table de concertation interministérielle sur le jeu pathologique a été mise en place en décembre de la même année. Depuis, la Régie siège à la table avec ses partenaires, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Finances, le ministère de la Sécurité publique, Loto-Québec, et bientôt le ministère de l'Éducation se joindra à cette table. Cette table vise à déterminer et à mettre en oeuvre des actions concertées pour améliorer la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Elle a donné lieu, plus récemment, au dépôt du plan d'action gouvernemental sur le jeu pathologique, dont il sera question dans les prochaines pages.

Au printemps 2001, la Régie a proposé au gouvernement de mettre en place des mesures visant à réduire de façon significative l'accessibilité, la visibilité et la publicité relative aux appareils de loterie vidéo. Ces normes prévoient que les appareils doivent être installés à l'intérieur d'un établissement de façon à ce qu'ils ne puissent être vus de l'extérieur du commerce. Lorsque les appareils sont exploités dans un lieu qui voisine un environnement accessible aux mineurs, ils devraient être installés de façon à ce qu'ils ne puissent être vus ni entendus des mineurs tout en leur étant inaccessibles. Elles prévoient également que toute forme de publicité relative aux appareils de loterie vidéo serait interdite sous réserve du droit accordé à l'exploitant de site d'annoncer la présence d'appareils dans son établissement au moyen d'une seule affiche portant la mention «loterie vidéo».

Ce projet de règles a fait l'objet d'une consultation auprès du milieu des bars, brasseries et tavernes de même qu'auprès du milieu policier. De plus, les partenaires de la table interministérielle sur le jeu pathologique ont également été consultés. Un accueil favorable lui a été accordé. Il sera soumis prochainement à l'attention du gouvernement.

La Régie a participé activement aux travaux du comité organisateur du Forum sur le jeu pathologique, tenu sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. En décembre 2001, le projet de loi n° 51 a été adopté, donnant ainsi à la Régie le pouvoir de suspendre la délivrance de licences d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo. Ainsi, compte tenu de l'intérêt public et des études à venir en matière de prévention du jeu, la Régie a décidé de suspendre, pour la totalité du territoire du Québec et pour une période d'un an, prenant effet le 15 mars 2002, la délivrance de licences d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo. Cette mesure visait à stabiliser le nombre de licences délivrées et à maintenir les sites d'exploitation aux endroits où ils se trouvent.

La Régie dirige actuellement les travaux qui permettront la mise en place d'un programme d'exclusion volontaire des sites d'appareils de loterie vidéo, en collaboration avec des spécialistes du jeu pathologique et des partenaires de la table interministérielle sur le jeu pathologique. Ce programme vise à renforcer l'aide aux joueurs qui souhaitent prendre en charge leur problème de jeu. Il vise également à sensibiliser les exploitants aux difficultés que vivent ces personnes. Le programme d'exclusion volontaire s'inscrit dans le plan d'action du gouvernement à l'encontre du jeu pathologique.

n(11 h 30)n

La Régie a participé à l'élaboration du plan d'action gouvernemental sur le jeu pathologique qui a été rendu public à l'automne 2002. Ce plan est le fruit de la recherche et de la réflexion des intervenants, des exploitants, des fonctionnaires et des dirigeants de divers ministères et organismes d'État. Le plan d'action prévoit plusieurs actions sectorielles et concertées à mettre en place.

À titre d'exemple, soulignons qu'en regard du premier objectif du plan, favoriser une approche de jeu responsable et renforcer la prévention du jeu pathologique, et au regard du second, accentuer le dépistage et l'intervention auprès des personnes vulnérables, la Régie mettra en place, seule ou, s'il y a lieu, en collaboration avec d'autres ministères et organismes, les mesures suivantes: réduire de façon significative l'accessibilité, la visibilité et la publicité des appareils de loterie vidéo; décréter un nouveau moratoire sur la délivrance de nouvelles licences d'exploitant de site; resserrer les critères d'attribution et de maintien de licences d'appareils de loterie vidéo; sensibiliser la population, plus particulièrement les jeunes et les parents, aux risques associés aux habitudes de jeu et aux comportements délinquants; faire des études visant à évaluer le lien entre la criminalité et les habitudes de jeu; élaborer des stratégies préventives visant les jeunes et les familles; diffuser le répertoire des services de traitement du ministère de la Santé et des Services sociaux aux milieux policiers et correctionnels; distribuer dans les endroits opérant des appareils de loterie vidéo une trousse de prévention; donner des sessions d'information aux exploitants et à leurs employés; implanter le programme d'exclusion volontaire; informer les étudiants en hôtellerie sur le problème du jeu pathologique.

À propos du plan de Loto-Québec, je vous dirai que la Régie accueille avec beaucoup d'intérêt plusieurs des propositions et des actions envisagées dans le plan triennal de Loto-Québec. À cet égard, il importe de souligner la prolongation par Loto-Québec du moratoire empêchant l'ouverture de nouveaux sites d'exploitation d'appareils de loterie vidéo pour une période additionnelle minimale d'un an et les mesures visant à réduire l'accessibilité aux appareils de loterie vidéo. Les mesures impliquant les actions de la Régie qui ont une incidence sur son organisation sont ci-après identifiées.

D'abord, la réduction du nombre d'appareils dans les établissements de type bars, brasseries et tavernes. L'application de cette mesure aura comme effet de laisser plusieurs titulaires de licences d'exploitant de site sans appareil et, par voie de conséquence, de maintenir en vigueur des licences non exploitées. L'administration de telles licences étant lourde et coûteuse, la Régie propose que soit prévu un mécanisme permettant de révoquer de plein droit ces licences.

La réduction du nombre d'établissements. En regroupant les licences liées à une même adresse civique, la Régie estime à 1 287 le nombre de titulaires de licence de site comportant trois appareils ou moins susceptibles de faire l'objet d'un rappel obligatoire. Vous comprendrez que ce mémoire avait été préparé avant les déclarations d'aujourd'hui, mais toutefois l'effet des nouvelles propositions est identique à celui énoncé pour les mesures visant à réduire le nombre d'appareils dans les établissements de type bars, brasseries et tavernes. Ici encore, on se retrouvera à maintenir en vigueur des licences non exploitées qu'il faudra révoquer de plein droit.

La limitation du nombre d'appareils par établissement. La proposition de Loto-Québec repose sur la volonté de revenir à l'esprit de la réglementation qui prévoit qu'au plus cinq appareils peuvent être autorisés dans un établissement où est exploitée une licence d'exploitant de site. Il importe cependant de souligner qu'un établissement, aux fins des règles sur les appareils de loterie vidéo, correspond à une pièce pour laquelle un permis d'alcool est en vigueur. C'est pour cette raison que certains bars, brasseries ou tavernes détiennent plus d'une licence d'exploitant de site. Pour donner suite à cette proposition, la Régie devra apporter des modifications à sa réglementation de manière à prévoir qu'une seule licence autorisant l'exploitation de cinq appareils ou plus puisse être délivrée pour un même établissement quel que soit le nombre de permis d'alcool exploités. La Régie devra également prévoir des mesures transitoires pour les endroits où plusieurs licences ont été délivrées. Ces mesures devraient nécessairement s'harmoniser avec le programme de retrait volontaire ou obligatoire des appareils de loterie vidéo proposé par Loto-Québec.

À propos du transfert d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes, je soulignerai simplement que quatre hippodromes exploitent présentement des appareils de loterie vidéo. Il s'agit des hippodromes de Montréal, de Québec, de Trois-Rivières et de Gatineau. Chacun de ces hippodromes détient le nombre maximum d'appareils qui lui est autorisé: 200 appareils pour l'Hippodrome de Montréal, 100 appareils pour l'Hippodrome de Québec, 65 appareils pour l'Hippodrome de Trois-Rivières, 65 appareils pour l'Hippodrome de Gatineau. La Régie détermine, pour l'Hippodrome de Gatineau, avec l'approbation du gouvernement, le nombre maximum d'appareils pouvant y être exploités. Quant aux hippodromes de Montréal, de Québec et de Trois-Rivières, cette détermination s'effectue par le gouvernement sur recommandation conjointe de la ministre des Finances et du ministre de la Sécurité publique. Le transfert des appareils dans les hippodromes implique pour la Régie qu'elle détermine à nouveau, en tenant compte des orientations prises par le gouvernement, le nombre maximum d'appareils pouvant être exploités à l'Hippodrome de Gatineau.

Par ailleurs, la seconde option de Loto-Québec implique des modifications aux règles sur les appareils de loterie vidéo, de manière à fixer à six le nombre minimal d'appareils pouvant être exploités dans un établissement de type bar, brasserie ou taverne s'il s'avère que c'est une orientation qui est retenue par le gouvernement.

Le plan d'action de Loto-Québec prévoit que le moratoire empêchant l'ouverture de nouveaux sites d'exploitation d'appareils de loterie vidéo sera prolongé pour une durée additionnelle minimale d'un an, soit jusqu'au 1er décembre 2003. Cette mesure implique que la Régis suspende également, pour une période au moins équivalente au moratoire de Loto-Québec, la délivrance de licences d'exploitant de site.

Le Président (M. Paré): En terminant, M. Côté.

M. Côté (Charles): En terminant, les différents projets reliés au Casino de Montréal et au casino touristique de Mont-Tremblant amèneront un achalandage accru à la Régie, de façon opérationnelle: de nouveaux employés dont les antécédents devront être vérifiés, de nouveaux jeux qui devront être certifiés.

En terminant, je puis vous dire qu'il est bon de rappeler que, si le gouvernement approuve dans son ensemble le plan de Loto-Québec, la Régie devra modifier ses règles sur les appareils de loterie vidéo pour permettre l'application de ce plan. Par ailleurs, afin de donner suite aux décisions gouvernementales retenues en cette matière, la Régie devra également suspendre la délivrance des licences d'exploitant de site pour une période additionnelle. Au regard de ces mesures, la Régie est prête et apte à les réaliser dans les délais qui lui seront impartis par le gouvernement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Côté. Bienvenue à cette commission, madame et monsieur. Mme la ministre, pour les 15 prochaines minutes.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie M. Côté, de même que celle et celui qui l'accompagnent, de cette présentation. Je pense que ça vient éclairer les membres de la commission. J'aurai une question ou deux à poser, mais je voudrais quand même rappeler, M. le Président ? et je pense que M. Côté en a fait largement état ? que le Québec est l'un des États au monde qui investit le plus en prévention et qui s'est le plus préoccupé des impacts de l'accès à certains types de jeu, et en particulier les jeux de loterie vidéo, sur l'apparition de joueurs compulsifs et de joueurs pathologiques. Et, en ce sens-là, je pense qu'on peut être très fier de ce que l'on a fait, tout en contrôlant évidemment l'ensemble de ce secteur, en le mettant sous la responsabilité gouvernementale, en sortant, jusqu'à un certain point, le crime organisé bien sûr... En fait, en sortant le crime organisé du contrôle de ce secteur d'activité, en faisant apparaître bien sûr publiquement, c'est-à-dire par la voie d'une responsabilité publique, la gestion des appareils, on admet aussi qu'il peut y avoir des problèmes. Avant, on ne pouvait même pas l'admettre, puisqu'on n'admettait pas que ça existait et on ne pouvait pas le contrôler. Alors, au moins, maintenant on l'admet: cela existe, et on agit.

Et je suis très fière du plan d'action qui a été déposé par notre gouvernement, qui s'étend sur une période de 2002 à 2005 et qui va nous permettre d'être très rigoureux quant au contrôle, quant au fait qu'on puisse offrir de l'aide, établir des mesures de prévention, des mesures de dépistage, et cela, avec la collaboration de tous les propriétaires de site. J'entendais le député de Nelligan, tout à l'heure, réclamer à cor et à cri un certain nombre d'études. Mais, moi, j'aimerais bien savoir s'il est d'accord ou non avec le fait que nous procédions à la diminution du nombre d'appareils de loterie vidéo ? on ne les a pas entendus sur cela. Et, s'il est d'accord avec le fait que nous diminuions le nombre d'appareils de loterie vidéo, est-ce qu'il est d'accord avec la méthode que nous proposons? Parce que c'est facile de critiquer, de faire des remarques, d'essayer de flatter un groupe ou l'autre en disant: Non, non, nous, on est d'accord avec vous; nous, on est d'accord vous. Avec quoi n'êtes-vous pas d'accord? Je pense que ça éclairerait aussi les membres de la commission pour nous permettre d'aller plus loin dans nos échanges.

n(11 h 40)n

Alors, est-on d'accord, de l'autre côté, à ce que nous réduisions le nombre d'appareils de loterie vidéo pour le ramener à 12 500 et est-on d'accord avec la méthode? Et, si on n'est pas d'accord, quelle autre méthode choisirions-nous? Ce sont des questions pertinentes auxquelles la commission doit répondre aussi pour pouvoir m'éclairer quant au choix que je retiendrai.

J'aimerais revenir, M. Côté, sur le contrôle. Bon. D'abord, avant cela, sur une autre question. Vous nous l'avez dit à la fin, mais j'aimerais que ce soit clair pour tout le monde. Le plan de Loto-Québec, tel que présenté, avec les aménagements que j'ai suggérés ce matin, est applicable, de votre point de vue. Même s'il peut demander des aménagements réglementaires ou légaux, il est possible de croire qu'on puisse l'implanter, qu'on n'aura pas de barrière au niveau légal quant aux règles que nous connaissons déjà ou à celles que nous devrions changer. Ça, c'est ma première question.

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté (Charles): Voici, Mme la ministre. La Régie est d'avis qu'actuellement le gouvernement, Loto-Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux possèdent tous les pouvoirs nécessaires pour appliquer un plan de cette nature, d'autant plus qu'on fait appel à la collaboration des gens de l'industrie et où on propose de racheter ni plus ni moins certaines licences d'exploitant de site. Et on veut travailler sur une base de volontariat des gens du milieu. Je pense que, quand on voit comment, année après année, il y a des gens dans le milieu de la restauration, des bars, des brasseries, tavernes qui, pour toutes sortes de raisons, décident de quitter ce type de commerce... Environ 20 % des titulaires de licence de bar, de brasserie, de taverne, de restaurant, des endroits où ils sont susceptibles d'avoir des appareils loterie vidéo, se présentent à la Régie soit pour faire modifier leur permis, soit pour changer d'actionnaires, dans des cas de vente d'établissement. Donc, il y a là un milieu propice à la discussion, au consensus et à des ententes de gré à gré pour diminuer et le nombre de sites et le nombre d'appareils dans le milieu.

Mme Marois: Merci. Quant à la question sur le fait que est-ce qu'il est plus intéressant qu'il y ait plusieurs appareils concentrés sur un même site ou l'hypothèse... pas l'hypothèse, mais l'orientation que nous privilégions actuellement, à savoir qu'il n'y ait pas plus que 10 appareils sur un même site, il me semble qu'on devrait être capable de tirer rapidement la conclusion ? et le député de Nelligan devrait être sensible à ça: si les appareils dans les multisites rapportent beaucoup plus d'argent, c'est qu'évidemment ils sont plus attirants. Étant plus attirants, on pourrait conclure qu'il y a un nombre, en proportion, plus important de joueurs pathologiques qui s'y retrouve. Enfin, je pense que c'est une conclusion qui peut se tirer par l'observation simple des faits.

Une dernière question de ma part, M. Côté. Je sais que d'autres collègues veulent intervenir. Il y a aussi des actions qui sont posées par le gouvernement, avec différents partenaires, pour mieux contrôler les activités illégales qui apparaîtraient. Parce qu'un des risques que l'on a, puis on n'en est pas inconscient, c'est que, en diminuant le nombre d'appareils, est-ce qu'il n'y a pas un risque de voir réapparaître cette économie souterraine qui serait contrôlée par le crime organisé. J'aimerais vous entendre quant aux actions qui sont menées à cet égard pour éviter l'apparition de sites illégaux et non connus, là. Il y a un terme pour dire ça, mais enfin.

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté (Charles): Merci, M. le Président. La Régie participe à un programme qui s'appelle ACCES, Actions concertées contre les économies souterraines, qui regroupe le ministère de la Sécurité publique, des gens du ministère des Finances, de la Régie, du ministère du Revenu et les services policiers. Ce programme permet, bon an, mal an, une dizaine de 1 000 inspections dans des débits de boissons alcooliques de façon à vérifier la bonne tenue des bars, des brasseries, des tavernes, des restaurants, et permet aussi la visite des sites d'appareils de loterie vidéo. Alors, c'est un budget récurrent de 8 millions de dollars qui est investi chaque année pour ces inspections, et ça donne d'excellents résultats.

Par ailleurs, la Régie a aussi une équipe d'inspecteurs qui procèdent à des inspections, surtout des inspections à caractère technique, à la demande des régisseurs, à la demande de la direction de la Régie, de façon à examiner certains aspects plus pointus du réseau. Nous n'avons pas actuellement d'information à l'effet qu'on vivrait une période où on noterait l'apparition de façon endémique d'appareils illégaux sur le territoire. Et je puis vous dire que et la Régie et le ministère de la Sécurité publique et les services de police sont extrêmement vigilants à ce sujet.

Mme Marois: Merci, M. Côté.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. Côté, Mme Sénéchal, M. Lavigne, bonjour, bienvenue à cette commission. Un point qui nous préoccupe beaucoup, qui préoccupe beaucoup les intervenants dans ce domaine, surtout au niveau des loteries vidéo, c'est l'accessibilité par les jeunes au niveau des bars et puis au niveau des tavernes et puis des brasseries. J'aimerais savoir, là. À ce jour, au moment où on se parle, est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes portées par des particuliers concernant la non-surveillance, là, face à des jeunes qui se présenteraient dans ces lieux-là? Si oui, quel est le nombre à peu près? Et puis vos inspecteurs, parce qu'on a parlé d'inspection, là, est-ce que vos inspecteurs ont eu l'occasion de prendre en flagrant délit, là, des jeunes dans des sites?

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté (Charles): Voici, M. le Président. Actuellement, nous n'avons aucune plainte, aucun cas devant la Régie de mineurs pris en train de jouer sur un appareil de loterie vidéo. J'ai fait faire une recherche encore dernièrement à ce sujet et nous n'avons aucun cas. Cependant, bon an, mal an, chaque année, nous notons la présence de mineurs dans des endroits... dans des bars, dans les brasseries, dans des tavernes, dans des endroits, là, où seuls les adultes de 18 ans et plus sont admis. Mais qu'il y en a ait qui aient été pris à jouer sur les appareils de loterie vidéo, nous n'avons aucun cas.

Dans la nouvelle réglementation que nous allons proposer dans les prochaines semaines au ministre de la Sécurité publique et au gouvernement, nous allons resserrer encore plus le contrôle sur l'accessibilité de ces appareils sur les endroits publics où il est susceptible d'avoir des mineurs, de façon à ce que les appareils ne soient pas visibles, ne soient pas audibles et qu'il n'y ait pas de publicité. Par ailleurs, j'ai vu dernièrement, dans une enquête du coroner où j'ai participé suite à la mort d'un jeune adulte qui avait surconsommé des boissons alcooliques, que la Régie, avec ses partenaires, voulait développer une politique de tolérance zéro quant à la présence de mineurs dans des débits d'alcool. Nul doute que cette politique servira aussi à renforcer les contrôles en matière d'ALV.

M. Cousineau: On a entendu dire que vous n'avez aucun cas sur le territoire québécois, là, de situation où des mineurs se retrouvent dans des lieux de jeu, et puis je suis content aussi d'entendre dire que vous parlez de resserrement. Est-ce que vous allez jusqu'à dire que vous avez une très belle collaboration des gens qui gèrent ce genre d'établissement là avec les inspecteurs pour faire en sorte que les jeunes ne s'y retrouvent pas?

M. Côté (Charles): Bien, je suis fier de dire, M. le Président, que, depuis mon arrivée à la Régie, avec la nouvelle équipe de direction, on a noué des relations solides tant avec l'Association des bars, brasseries, tavernes que l'Association des gens d'affaires qui opèrent des sites de loterie vidéo, et ces relations-là actuellement sont fructueuses. On a des tables de travail avec eux, et les gens de l'industrie, je pense, comprennent la nécessité d'appliquer des règles rigoureusement, parce qu'il en va de leur gagne-pain. C'est ce qui va leur permettre d'avoir des commerces florissants et d'avoir des commerces prospères. Et ça, je puis témoigner, là, de la grande collaboration des gens du milieu.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Côté. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non, ça va.

Le Président (M. Paré): D'autres députés? M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. M. Côté, Mme Sénéchal, M. Lavigne, merci de votre présentation. Peut-être plus une question qui est de compréhension, si vous me permettez. Alors, j'aimerais valider avec vous et départager surtout la responsabilité de l'un et de l'autre, soit Loto-Québec et la Régie, par rapport à justement l'implantation des fameux appareils de loterie vidéo. Qui fait quoi, dans le fond, et quel est le lien que vous avez, la concertation qu'il peut y avoir entre les deux organismes, pour pouvoir départager ça un petit peu, pour me permettre de mieux comprendre les mouvements de chacun comme tel? Je sais que vous êtes responsable plutôt des permis, des licences, mais je sais que vous avez aussi un impact sur les appareils. Alors, j'aimerais voir comment ça se produit.

Le Président (M. Paré): M. Côté.

n(11 h 50)n

M. Côté (Charles): Voici. D'abord, quand Loto-Québec achète de nouveaux appareils, ces appareils sont soumis à un processus de certification et de vérification effectué par le Laboratoire de sciences judiciaires du ministère de la Sécurité publique, et le Laboratoire fait rapport à la Régie afin que l'on s'assure de la conformité des nouveaux appareils aux règles quant à leur taux de retour, quant à la configuration de l'appareil et à la sécurité de l'appareil.

Par ailleurs, la Régie émet les licences d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo. Ces licences sont émises à un titulaire de permis de bar, brasserie ou taverne qui désire exploiter des appareils de loterie vidéo. Une fois que le titulaire obtient son permis de la Régie, il se présente à Loto-Québec en disant: Voici, j'ai une décision de la Régie, je rencontre les conditions objectives pour être capable d'administrer un site de loterie vidéo et je voudrais avoir des appareils. Il y a une entente commerciale qui est signée entre le titulaire de site et Loto-Québec. Ils s'entendent sur le nombre... s'il va y avoir des appareils ou pas, parce que Loto-Québec n'est pas obligée d'attribuer des appareils à chacun des titulaires qui possèdent une licence d'exploitant de site. Deuxièmement, il y a une discussion quant au nombre d'appareils, quant à l'endroit dont les appareils vont se retrouver à l'intérieur du site. Le titulaire revient à la Régie avec son plan et, suite à ça, il a une autorisation d'installer les appareils. Et chacun des appareils est muni d'une vignette de la Régie qui mentionne que le prototype a été certifié, que l'appareil a été vérifié. Alors, grosso modo, c'est de cette façon dont se fait le partage des responsabilités.

Mme Pagé, qui est directrice des opérations et des services à la clientèle, dirige une table de travail où on retrouve des représentants de la Régie, des représentants de Loto-Québec, de la Société des loteries vidéo pour s'assurer d'un bon échange de communication entre les deux organismes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Côté. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Côté, pour votre présentation. Un bref commentaire sur la question de la ministre. La vraie question: Est-ce qu'elle est prête d'avoir une réduction temporaire des machines? Parce que, selon le plan Frigon, c'est juste temporaire. C'est bel et bien dit qu'il veut retourner dans le même niveau de 2001-2002 en 2006-2007.

Une voix: Quelle page?

M. Williams: C'est à la troisième page de son rapport. Avec ça, ce n'est pas une vraie réduction, c'est juste... Mais, lui, il a bel et bien dit ça avec... Elle, est-ce qu'elle veut juste avoir une réduction temporaire, peut-être pour les élections? Parce que je trouve le timing, que maintenant elle accepte l'avis de votre Régie sur le nombre de permis... La Régie a déposé ça au mois d'août 2000. La veille d'une élection maintenant, la ministre est maintenant est prête à régler la question. Franchement, là, je trouve que le timing est un peu suspect. J'arrête là sur sa réaction.

Mais il faut que je sois... Je serai franc avec vous. J'ai une bonne relation avec l'Association de bars et brasseries, et tavernes aussi, j'ai toujours pensé que c'était un partenaire de la solution. Nous avons travaillé ensemble, nous avons eu des différences d'opinions aussi. Avec ça, je ne mets pas ça en doute, mais nous avons eu une problématique ici au Québec, nous avons eu des suicides, vous avez parlé de ça, et c'est grave, cette question. Et un des problèmes, selon moi, c'est le fait qu'il me semble que c'est presque hors contrôle pendant le régime du PQ avec le fameux «un permis, cinq machines».

Et je ne nommerai pas... J'ai tous les sites ici que... Ça a été déposé en commission parlementaire, les multisites. J'espère que vos inspecteurs ont visité. Ça existe... Je ne parle pas d'un bar, un vrai bar, avec les machines qui vont toutes être visibles, etc. Il y a les faux bars. Vous savez, l'association est au courant de ça. Mais la Régie, pendant neuf ans, avec l'appui du Parti québécois, a donné un permis après l'autre, après l'autre, dans des petites salles, de temps en temps avec peut-être un verre, une petite bouteille, quelques chaises, aucune serveuse mais cinq machines, cinq machines, cinq machines, une après l'autre jusqu'en 2000. 2000, le gagnant, c'était 50 machines. Maintenant, c'est 45.

Comment ça se passe avec... Nous avons une régie supposée en charge de la surveillance et encadrement de cette question. Comment, pendant neuf ans, nous avons eu, je m'excuse de le dire, mais un «free-for-all» un peu comme ça? Et comment je peux croire que maintenant, à la veille d'une élection, tout va être changé?

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté (Charles): M. le Président, je suis président de la Régie depuis un an et quelques mois.

M. Williams: Peut-être que c'est une question injuste. Ce n'était pas vous personnellement.

M. Côté (Charles): À mon arrivée, M. le Président, j'ai rencontré le ministre de la Sécurité publique, et nous avons convenu d'abord de nous donner un pouvoir habilitant pour être capables de suspendre l'émission de ces licences, parce que la Régie était tenue d'émettre, bon an, mal an, des licences aux différentes personnes qui en demandaient. Il y a suffisamment de juristes autour de cette table pour savoir que nous aurions pu être l'objet de requête en mandamus. Et, une fois que nous avons eu ce pouvoir habilitant, dans les mois qui ont suivi, nous avons présenté au gouvernement, et le gouvernement l'a accepté, un projet de moratoire. Et je vous annonce aujourd'hui ? j'en ai discuté avec le ministre de la Sécurité publique il y a quelques semaines ? que nous allons présenter un nouveau projet de moratoire de façon à éviter la multiplication des sites... l'ouverture de nouveaux sites. Ça va permettre, pendant toute cette période, de faire... d'épousseter aux endroits où il faut épousseter, et de s'assurer que le réseau d'appareils de loterie vidéo est en ordre, et de réduire le nombre de sites et le nombre d'appareils, tel que l'a énoncé la ministre précédemment.

Autre élément que nous allons faire: dans la révision des lois en matière d'alcool, nous allons éliminer la notion de pièce. Cette notion que beaucoup de parlementaires soulèvent année après année, quand la Régie se présente en commission parlementaire, qui fait que, pour une pièce, vous pouvez avoir un permis d'alcool. Nous allons émettre plutôt un permis par établissement. D'ailleurs, c'est la volonté de l'industrie, c'est une demande de l'industrie. Ça va simplifier le nombre de permis. Et, actuellement, on a un document de travail qui est très avancé. Nous avons rencontré le ministre de la Sécurité publique à cet effet, qui s'est dit extrêmement satisfait de l'avancement du groupe de travail qui est présidé par M. Thomas Boudreau de l'École nationale d'administration publique, et nous serons rapidement en mesure de proposer des amendements législatifs pour en finir avec cette fameuse notion de pièce, vous savez, qui est extrêmement difficile à appliquer.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Une autre question. Votre avis de l'été 2000, vous avez aussi parlé de la publicité, la visibilité, mais particulièrement la publicité. J'ai critiqué la ministre parce qu'elle n'a pas mentionné le problème de publicité de Loto-Québec ce matin, et, moi, je pense que c'est un des problèmes, et, vous-même, votre Régie a ciblé ça. Selon vous, est-ce que vous avez maintenant les moyens de contrôler cette publicité dans la question du jeu de hasard? Avez-vous les moyens de contrôler ça?

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté (Charles): Le projet de règlement que nous avons en préparation porte sur l'interdiction de toute publicité en matière d'appareil de loterie vidéo. Alors, la Régie a les pleins pouvoirs. D'ailleurs, Loto-Québec est d'accord et nous a... Tout ce qu'on retrouvera comme indication, au niveau de l'appareil de loterie vidéo, c'est une enseigne de 0,24 m² qui a été standardisée par Loto-Québec. Donc, c'est quelque chose de raisonnable, quelque chose de simple auquel les gens de l'industrie et Loto-Québec adhèrent. Par ailleurs, en ce qui a trait à toute la publicité générale sur les activités de Loto-Québec, la Régie n'a pas de juridiction particulière quand on pense au système de billetterie et de tirage.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Côté. Maintenant, Mme la députée de Beauce-Sud, suivie de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Leblanc: Bon, je vais laisser Monique...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Côté, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Les pouvoirs de la Régie, ils sont énormes, si je comprends bien. Vous avez les pouvoirs d'inspection, les pouvoirs de réglementation; vous avez les décisions administratives; vous avez le pouvoir d'enquête; et, si je ne me trompe pas ? et là éclairez-moi ? vous auriez également le tribunal à l'intérieur de la Régie, et donc le pouvoir de sanction. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là beaucoup de pouvoirs dans une même personne, puisque vous devez à la fois porter des jugements au niveau de vos enquêtes et de votre perception d'un problème et la personne qui aurait un recours face à vous se trouve devant le même individu? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le tribunal et le côté sanction bien sûr soient donnés au Tribunal administratif du Québec?

n(12 heures)n

M. Côté (Charles): Il s'agit d'une décision d'opportunité. Mais ce que je puis vous dire à ce sujet, c'est que la Cour suprême, dans un arrêt célèbre, La Petite Maison, a bien dit qu'un organisme multifonctionnel peut fonctionner dans le cadre législatif actuel, et d'autant plus qu'on le fait à partir de règles de cloisonnement strictes qui apparaissent... ? ces règles sont publiées, sont sur notre site Internet ? qui expliquent que le vice-président à la fonction juridictionnelle, avec son équipe de régisseurs, fonctionne d'une façon quasi indépendante.

L'avantage de retrouver dans un même organisme des praticiens qui s'occupent de l'émission des licences, des juristes qui font de la réglementation, des régisseurs qui entendent des dossiers, c'est qu'en réunion plénière, lorsqu'on discute de grandes orientations, on bénéficie, là, d'un savoir énorme et il est possible d'y aller d'actions qui sont cohérentes, qui sont efficaces. Mais il y a des avantages et des inconvénients à chacune des solutions, et c'est vraiment une question d'opportunité gouvernementale que vous soulevez, madame.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Je trouvais que la question de ma collègue était très pertinente. Moi, j'aimerais savoir sur quels critères vous vous basez pour décider de retirer un permis. Qui édicte ces règles-là? Est-ce que ça vous vient du gouvernement, de la Sécurité publique ou si c'est vous autres mêmes, à la Régie, qui les édictez? Est-ce que la profitabilité est un de ces critères-là pour dire que vous retirez ou vous laissez un permis à quelqu'un, comme le laissent entendre les propriétaires de bar, brasserie et taverne du Québec? Et, si c'est le cas, comment peut-on concilier la surveillance des joueurs et l'atteinte de cette profitabilité?

Le Président (M. Paré): M. Côté, pour cette question à multifacettes.

M. Côté (Charles): La loi prévoit les critères de délivrance des permis. La loi prévoit aussi de quelle façon sont attribués ces permis et quelles sont les conditions objectives que doit rencontrer un titulaire. D'abord, pour avoir un permis d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo, il faut déjà que vous ayez un permis de bar, brasserie, taverne, il faut que vous soyez dans le milieu.

Deuxièmement, il faut que vous soumettiez à la Régie un dossier dans lequel on va revérifier toute une série d'éléments sur votre intégrité, votre probité, votre capacité à gérer l'établissement. Par ailleurs, la Régie, dans son appréciation du dossier, va s'assurer que, l'exploitation principale, c'est un permis d'alcool et que la licence d'ALV est une activité secondaire qui est reliée au permis d'alcool. Il y a une capacité maximale de l'endroit qui est de 15 places.

En plus de ça, il va y avoir publication dans un journal, de façon à vérifier s'il y a des gens qui veulent s'opposer à l'émission de ce permis. La municipalité va être aussi consultée ainsi que le service de police, qui effectuera une enquête d'antécédents et fera rapport à la Régie.

Alors, une fois que la Régie a toutes ces informations, si le titulaire rencontre les différentes conditions objectives et qu'il n'y a pas de moratoire, la licence est émise. S'il ne les rencontre pas, la Régie envoie un avis de refus ou un avis d'enquête, auquel cas le demandeur est convoqué devant la Régie, une formation de deux régisseurs dont un est avocat, et il y aura audition publique du dossier et débat sur l'opportunité d'émettre le dossier ou non.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Côté. Maintenant, en finissant, parce que votre temps imparti est terminé. Oui. Et c'est Mme la députée de Berthier. Il reste peu de temps pour elle.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Non, malheureusement.

Une voix: ...

Mme Grégoire: Bien là ça ne veut pas dire que ce sera la vôtre, mais je vais poser la mienne. Alors, M. Côté, M. Lavigne, Mme Pagé, ça me fait plaisir de pouvoir échanger avec vous. Moi, j'ai une question bien simple, avec peu de préambule, comme j'ai peu de temps. Je veux savoir: Depuis la loi ? on me disait que c'est la loi n° 51 ? où vous avez eu donc la possibilité de révoquer des licences, est-ce que vous en avez révoqué? Et quels ont été les cas les plus fréquents pour les opérateurs, donc, des bris d'entente?

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté (Charles): La loi n° 51 nous a donné le pouvoir de suspendre l'émission des permis, donc de prendre un moratoire.

Mme Grégoire: De prendre un moratoire.

M. Côté (Charles): Cette décision-là a été prise en décembre; en mars suivant, il y a eu un moratoire qui a été appliqué sur tout le territoire du Québec. Donc, depuis un an, aucune nouvelle licence n'est émise. Par ailleurs, il arrive que, devant la Régie, des personnes sont convoquées pour mauvaise administration de leur commerce parce qu'elles ne rencontrent pas certaines spécifications techniques. Et, dans ce cas-là, la Régie entend les dossiers, et il arrive qu'il y ait sanctions qui se manifestent soit par des suspensions ou une révocation de permis.

Mme Grégoire: Vous avez déjà, donc... O.K. J'avais confondu les deux. Mais donc, dans le cas de révocation ? le moratoire, ça va ? quels sont les cas les plus souvent invoqués pour révoquer un permis?

M. Côté (Charles): Bon, les cas les plus souvent invoqués ont été toute la question de tranquillité publique, alors des atteintes à la tranquillité publique, avoir utilisé les appareils en dehors des heures permises. Et, aussi, on a eu des cas où on s'est aperçu que le bar était à toutes fins pratiques fictif, donc que le bar n'était pas autonome; donc, il faut qu'il y ait une pièce avec un bar autonome pour avoir droit à une licence d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo.

Mme Grégoire: Merci. Puis Mme Pagé, qui vous accompagne, travaille dans le secteur de la prévention, si j'ai bien compris?

M. Côté (Charles): Mme Pagé coordonne les efforts de la Régie en matière de lutte au jeu pathologique. Elle est directrice des opérations et des services à la clientèle à la Régie.

Mme Grégoire: O.K. Et je voulais savoir... Parce que je pense qu'un des enjeux dont on discute ici, c'est... il y a le nombre des machines et la proximité des sites, qui sont deux enjeux majeurs pour la recrudescence du jeu pathologique. Et selon les études, bon, je pense que la proximité peut avoir un impact majeur sur le développement de dépendances, et je voulais savoir si c'est quelque chose que vous regardez, chez vous, et, dans le plan de prévention que vous mettez en place, comment vous faites pour contrôler.

M. Côté (Charles): C'est que, de la façon dont la Régie a choisi de travailler, c'est à l'intérieur du Comité interministériel sur le jeu pathologique. Je vous rappellerai que le gouvernement a annoncé en juin l'octroi de toute une série de contrats de recherche. J'en ai devant moi, j'en ai cinq: un à l'Université Laval, sur le bilan des habitudes de jeu auprès des joueurs à risque; un second à l'Université de Montréal, qui est une approche intégrative des jeux de hasard et d'argent; l'Université McGill coordonne actuellement une recherche sur la loterie vidéo dans les quartiers de l'île, une approche géomatique dans l'étude des comportements à risque chez les jeunes; l'Université de Montréal coordonne une étude, Le jeu chez les jeunes: antécédents, subséquents aux problèmes associés au jeu; à l'Université McGill aussi, il y a une étude sur l'identification des facteurs de risque et de protection ainsi que des facteurs culturels associés aux problèmes de jeu chez les jeunes. Tous ces projets de recherche là, actuellement, sont en cours, et on devrait pouvoir en bénéficier des fruits de ces projets d'ici six à huit mois. Donc, ça va nous permettre de mieux nous orienter et de prendre des décisions plus approfondies quant à la gestion du réseau d'appareils de loterie vidéo et quant à la gestion de toute l'offre de jeu au Québec.

Mme Grégoire: Donc, on a un plan d'action qui ne tient pas compte de ces résultats-là actuellement?

M. Côté (Charles): Oh, je n'ai pas dit ça, madame.

Mme Grégoire: Mais c'est ce que je comprends. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Côté. Donc, sur ça, nous mettons fin à nos débats. Donc, je vous remercie de votre témoignage et de votre présentation. Et j'inviterais le Dr Derevensky et la Dre Gupta à s'avancer. Je suspends les travaux pour une minute.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! Donc, nous allons entendre, pendant les prochaines 45 minutes, le Dr Derevensky et la Dre Gupta. Bienvenue à cette commission, madame, monsieur. Nous aurons ensemble 45 minutes, donc 15 minutes pour votre présentation et 30 minutes d'échange de part et d'autre. Donc, j'accepte le dépôt aussi de votre document que vous nous avez passé aux parlementaires. Donc, il y a consentement pour ce dépôt-là?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Il y a consentement. Et aussi j'aurais besoin du consentement de l'Assemblée, de notre commission, pour poursuivre après midi trente. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Il y a consentement. Donc, la parole est à vous.

M. Derevensky (Jeffrey): Bonjour. We would like to thank the Chair and members of the Committee for inviting Dr Gupta and myself to these important hearings. We are from the International Centre for Youth Gambling Problems and High-Risk Behaviors at McGill University in Montréal, where our expertise is in the area of youth and young adults. However, we have also studied the issue of problem gambling for the last decade and have been consultants to numerous governments throughout the world.

We are going to try to provide you with some comments on the Plan d'action and, in particular, objective No. 2 which is to intensify measures to help compulsive gamblers. I am going to present some general remarks and Dr Gupta will elaborate upon some of our issues of concern. We are happy to be here to answer any questions and discuss our scientific findings. The scientific community in Québec remains very willing to work with the Government in finding ways to help minimize problems associated with excessive problematic gambling.

There is scientific evidence that availability and accessibility of gambling opportunities in general leads to more gambling and more gambling problems. Such problems have deep seeded psychological, social, familial and economic costs, not only to the individual afflicted, but to his or her peers, relatives, co-workers, employers and society in general. And we recommend that we need further studies to examine the benefits and social costs of gambling in this province.

We would also like to suggest that the Government recognize that gambling problems and problems associated with excessive gambling take some time to manifest themselves, and this is of concern today and maybe of growing concern in the future. The overall intentions as communicated in the Plan d'action of reducing the number of machines and aiming toward a tourist market appear like a good and worthwhile endeavor. The goal though as explicitly stated to intensify measures to help compulsive gambling is most important. There are many partners and chairholders who will be presenting today who will have to take this seriously before it can be accomplished.

And now, I turn the floor to Dr Gupta, who will discuss the Plan d'action in more detail.

Le Président (M. Paré): Dr Gupta.

Mme Gupta (Rina): Bonjour. J'aimerais d'abord vous remercier pour cette opportunité de partager avec vous nos réactions sur le plan d'action proposé par Loto-Québec. Comme vous l'avez probablement lu dans mon éditorial paru dans le journal La Presse, je félicite Loto-Québec pour avoir décidé de réduire le nombre de permis et d'appareils de loterie vidéo dans la province. J'aimerais que cette tendance se maintienne dans l'avenir. Nous avons des préoccupations avec l'offre et la visibilité de ces appareils, alors toute réduction représente un pas dans la bonne direction.

Ceci étant dit, j'aimerais souligner quelques points qui me préoccupent à l'intérieur du plan d'action:

1° il y a trop d'exceptions et d'ambiguïtés;

2° il y a un manque de recherche scientifique pour justifier plusieurs propositions;

3° l'idée de remplacer les revenus perdus avec la vente de produits de loterie est inquiétante.

Alors, nous pensons que plusieurs idées proposées semblent intéressantes aux yeux du public mais incertaines quant à leur efficacité, en termes d'exceptions et d'ambiguïtés.

La stratégie employée pour déterminer quels établissements perdront leur permis et quels endroits pourront conserver leurs appareils est peu claire. La question de comment les appareils devraient être distribués est une bonne question. On a besoin de plus de recherche pour la répondre.

Si le but du plan d'action est d'augmenter l'offre auprès des touristes et de diminuer l'offre auprès des citoyens, comment expliquer le déplacement automatique des appareils liés à des établissements qui ont trois appareils ou moins? Sans plus de justification, ceci me semble être une décision arbitraire qui repose sur les motivations économiques plutôt qu'humanitaires.

Si la limite est de cinq machines par permis et d'un permis par site d'exploitation, comment expliquer l'exception permettant six ou dix? Je ne me soucie pas tant du nombre d'appareils que du fait que les exceptions sont prévues et seront permises dans l'avenir. Le manque de clarté est inquiétant pour nous.

Si le fait de réduire l'offre de jeu dans la province a pour but de réduire les problèmes de jeu, pourquoi est-il alors acceptable d'augmenter l'offre de nouveau en 2006-2007? La tentative d'adresser le jeu pathologique est-elle seulement provisoire? Loto-Québec croit-elle que les appareils soient seulement liés à la question de jeu pathologique? Ce serait ironie de croire que c'est seulement les appareils qui causent des problèmes.

Il n'est également pas clair si l'augmentation de l'offre touchera aussi le nombre d'appareils en 2006-2007. Il serait intéressant d'obtenir un engagement clair qui assurerait que la diminution des appareils soit irréversible.

En termes de manque de recherche scientifique, à notre connaissance, il n'y a aucune recherche scientifique qui appuie l'idée que ce plan va réduire la participation des Québécois au jeu tout en augmentant la participation des touristes. Bien que ce soit attrayant, ce but du plan d'action est peu crédible en ce moment.

Les nouvelles composantes préventives qui ont été installées sur les nouveaux appareils n'ont aucune base scientifique non plus. Encore une fois, l'idée semble bonne mais présente peu de validité. Les recherches qui se font en Nouvelle-Écosse en ce moment ne sont pas trop encourageantes. Le gouvernement doit comprendre que l'entreprise de démarches basée sur les décisions non justifiées de façon scientifique n'est pas une manière responsable d'aborder le problème.

En terme de compensation de revenus à l'aide des produits de loterie, tandis que les produits de loterie sont censés créer moins de problèmes sociaux que les appareils de loterie vidéo, ceci, d'après nous, ne justifie pas une approche plus agressive pour augmenter les revenus, puisque les produits de loterie comportent quand même des risques.

Par ailleurs, nous sommes inquiets face à aux nouvelles stratégies de mise en marché employées par Loto-Québec, telles que les produits sur cédérom d'INGENIO. Ces jeux interactifs sont peu dispendieux, créés à l'aide d'une technologie supérieure et offrent plusieurs scénarios de jeu différents, ce qui les rend incroyablement attrayants auprès des jeunes. Puisque une loi interdisant la vente de produits de loterie aux mineurs n'est pas correctement renforcée en ce moment, nous sommes préoccupés par la proposition de faire encore plus de promotion et plus de profits avec ces produits.

n(12 h 20)n

Nous aimerions voir le Québec devenir un exemple en matière de protection de jeu chez les jeunes. Nous apprécions l'effort derrière les annonces publicitaires indiquant que les loteries sont pour adultes seulement et nous espérons évaluer l'efficacité de ces messages bientôt. Alors, d'après nous, il y a des propositions intéressantes mais incertaines en termes de faisabilité. Pour le recrutement des touristes, en ce moment, il n'y a aucune manière de s'assurer que les Québécois joueront moins et que les touristes joueront davantage. Nous sommes cependant inquiets que les jeunes adultes âgés de 18 à 20 ans en provenance des États-Unis seront attirés davantage au Québec en raison de leur capacité légale de parier ici. La publicité dirigée envers les touristes peut avoir comme conséquence que ces jeunes développeront des comportements de jeu problématiques. D'un point de vue social, cela est troublant pour nous.

Le Mont-Tremblant est une ville où les Québécois vivent en permanence, où ils achètent des maisons et des chalets, tandis qu'un casino pourrait fournir un plus grand accès aux touristes, il toucherait sans doute la communauté locale, également. Nous proposons une étude visant à évaluer les coûts sociaux de cette communauté, si on procède avec le casino.

Pour ce qui est des dispositifs de prévention installés sur les nouveaux appareils, nous ne disposons d'aucune assurance que ces dispositifs aideront ou, pire, qu'ils n'altéreront pas le problème pour les joueurs. Bien que l'opinion publique puisse voir cette initiative d'un bon oeil, la population n'est pas au courant du caractère arbitraire de ces mesures en ce moment.

Le plan propose aussi un programme d'autoexclusion. Pour être efficace, ce programme devrait présenter des composantes qui protégeront vraiment les joueurs et non faire en sorte de redorer l'image de Loto-Québec. Tous les intervenants qui travaillent auprès des joueurs pathologiques savent très bien que le programme d'autoexclusion du casino présente des lacunes importantes. Des composantes efficaces d'un programme d'autoexclusion seraient des cartes d'accès ou des codes d'accès que les joueurs devraient utiliser pour utiliser ces appareils. Ces cartes ou codes permettraient de limiter le temps de jeu ou s'assureraient que les joueurs autoexclus n'aient pas accès aux machines. Mais même ces idées devraient être évaluées de façon scientifique.

Alors, j'arrive à nos recommandations. La façon dont les appareils de loterie vidéo sont distribués est à voir et à revoir. Éventuellement, nous aimerions les retirer des quartiers résidentiels et les éloigner des écoles. La distribution des appareils doit se baser sur les préoccupations sociologiques et non économiques. Nos recherches préliminaires indiquent une grande concentration d'appareils dans les quartiers défavorisés de Montréal. Prenons cette opportunité pour effectuer les changements importants qui bénéficieront à l'ensemble de la communauté. Toutefois, en réduisant leur visibilité et l'accès aux appareils, nous pouvons prévenir que d'autres personnes développent un problème de jeu pathologique en plus de réduire les tentations auprès des joueurs qui ont arrêté de jouer.

Nous apprécions énormément que l'utilisation des appareils ne pourra se faire que lors des heures d'ouverture des bars. Nous sommes aussi heureux de constater que le plan d'action prévoit garder les appareils hors de la portée des jeunes. En plus, nous apprécions la recommandation de conserver le moratoire sur les appareils.

Finalement, nous tenons encore une fois à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui et encourageons cette démarche visant à trouver la meilleure solution à un problème complexe. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. D'autres remarques? Non? Ça va? Mme la ministre, pour vos...

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je veux vous remercier pour votre présentation. J'apprécie vos commentaires, en particulier évidemment ceux où vous mentionnez que c'est un pas dans la bonne direction, mais j'apprécie aussi vos remarques plus critiques et je pense que c'est pour cela qu'on est ici, de telle sorte qu'on puisse éclairer le débat.

Bon, je pense qu'un des choix que nous faisons, c'est d'agir maintenant. On aurait pu attendre un certain nombre d'études, c'est vrai, mais nous choisissons d'agir maintenant. D'abord, Loto-Québec doit revoir son plan, sa planification. C'est sûr que nous voulons pouvoir compter sur des revenus qui demeurent au même niveau où ils sont maintenant, nous ne souhaitons pas les augmenter, nous souhaitons les laisser au même niveau; mais nous souhaitons que ce soit des personnes différentes qui contribuent aux revenus de Loto-Québec, plutôt que les revenus qui nous sont apportés entre autres, par exemple, par les appareils de loterie vidéo. Alors, j'apprécie le fait que vous indiquiez qu'il faut peut-être être un peu plus serré, d'ailleurs c'est dans ce sens-là que j'ai posé des questions au président de Loto-Québec ce matin, quant à la façon d'aller chercher du tourisme à l'extérieur pour vraiment que ça ait un impact et qu'on ne fasse pas du sur place, si on veut.

Bon, moi, j'avais la possibilité aussi de dire: On attend, pour agir, d'avoir tous les éclairages nécessaires. C'est un choix que je fais ici, que je privilégie. On verra ce que je pourrai retenir à court terme. Mais il y a une telle préoccupation, et on sait que c'est surtout chez les utilisateurs d'appareils de loterie vidéo que se développent les problèmes de jeu pathologique, alors il y a un tel problème de ce côté-là que je trouvais que déjà d'avoir gelé était une bonne chose, mais de ramener à un niveau plus bas était aussi un pas dans la bonne direction.

Prendre l'engagement de dire que c'est pour toujours, peut-être est-ce un peu téméraire, mais la philosophie qui nous anime, ce serait plutôt ça. Bon. Mais on se donne la possibilité de le réévaluer. Cependant, dans la perspective où nous aurons à ce moment-là des études beaucoup plus approfondies... Et je pense que vous contribuerez d'ailleurs à ces études, parce qu'il y a déjà beaucoup de travail qui est fait dans votre équipe et dans d'autres équipes à travers le Québec. On a investi en fait 26 millions de dollars pour essayer de contrer le jeu compulsif, dont une partie importante va vers la recherche et la recherche dirigée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour ne pas qu'il y a de conflit d'intérêts. Bon.

Alors donc, en ce sens, je suis attentive à vos remarques. Je vais essayer de voir comment on pourrait d'ores et déjà tenir compte d'un certain nombre d'entre elles. Et j'attends avec impatience que les études se réalisent, sachant que, dans certains cas, c'est des études qui prennent du temps. Et c'est normal, parce qu'il faut observer des comportements sur une certaine période. Par exemple, les nouveaux appareils, est-ce qu'ils seront vraiment des incitatifs? On l'espère. On a utilisé des critères qui apparaissent les plus... les critères qui nous permettaient d'être le plus efficace à cet égard-là, mais, vous le soulevez: est-ce que ce sont les bons critères? Est-ce que c'est la bonne façon? Des études nous diront si c'était bon; si ce n'est pas bon, on réajustera le tir. Bon.

Moi, je voudrais vous poser une ou deux questions dans cette perspective-là sur le programme d'autoexclusion. Il y a quelques idées, là, que vous mettez de l'avant et qui sont intéressantes, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus pour faire en sorte que les joueurs s'autoexcluent en respectant le libre arbitre aussi, hein? Je pense qu'on a convenu ensemble dans les différents forums qu'on est face à des gens adultes consentant, et évidemment on ne veut pas non plus, je dirais, empêcher que ce libre arbitre ne s'exerce. Mais qu'est-ce qu'on pourrait imaginer de plus et de différent?

En priorité, actuellement, il y a un certain nombre d'études qui sont faites; lesquelles vous apparaîtraient les plus pertinentes à accélérer pour qu'on puisse avoir le plus d'impact possible sur les décisions que l'on prendra? La concentration dans certains secteurs plus défavorisés me préoccupe aussi beaucoup, près des écoles. Je pense que ça peut nous amener des indications. Je vais demander à mes gens à Loto-Québec de regarder comment, dans les changements qu'on apporte, on pourrait tenir compte de ces réalités-là. Alors, je veux vous entendre sur ces différents aspects que je viens de soulever.

Le Président (M. Paré): Dre Gupta.

Mme Gupta (Rina): Merci. Juste un petit commentaire sur les machines qui existent maintenant, qui sont développées pour prévenir des problèmes. Il y a des études qui ont pu se faire avant l'implantation de ces machines-là. Alors, des fois on peut évaluer quelques aspects avant que ce soit implanté de façon... ou on peut peut-être découvrir plus loin que ça cause plus de problèmes que de bien. Alors, nous encourageons en général le fait que, si possible, évaluer les choses avant de les implanter.

En termes de programme d'exclusion... Oui?

Mme Marois: Permettez-moi juste une question. Toute la documentation que j'ai consultée, le forum qui s'est tenu avec les différents ministères nous indiquent qu'il n'y a pas beaucoup d'études de faites sur ces questions; c'est peu documenté. Puis c'est pour ça d'ailleurs que l'un des principaux éléments du plan d'action, ce sont des études plus en profondeur sur ces questions. Est-ce que c'est juste ou...

n(12 h 30)n

Mme Gupta (Rina): C'est absolument juste, mais c'est parce que, comme chercheurs, on ne peut faire ces études sans la coopération des personnes qui vont manufacturer les machines. Alors, on a parlé un petit peu, il y a longtemps, quelques mois, avec Loto-Québec, où on s'est dit: Est-ce que ça vaut la peine d'évaluer, si on ralentit les machines, si ça va nous aider? puis c'était toujours: Oui, il faut toujours l'évaluer. Mais, pas juste nous, mais d'après nous, il n'y a pas des études qui ont été faites. On ne peut pas les faire nous-mêmes parce qu'il faut les machines déjà modifiées pour évaluer l'impact. Alors, c'est vrai que les études n'existent pas, mais je pense qu'il y a beaucoup de chercheurs qui auraient aimé les faire.

Mme Marois: Il n'est pas trop tard?

Mme Gupta (Rina): Il n'est jamais trop tard.

Mme Marois: Voilà.

Mme Gupta (Rina): Pour le sujet de l'autoexclusion, les idées que j'ai présentées, vraiment, l'idée, c'est d'aller de façon plus technologique que de demander à des personnes d'aller reconnaître les personnes qui ne veulent plus jouer. À la façon que ça marche maintenant au casino, on trouve beaucoup de problèmes. Les jeunes adultes avec qui on travaille ont beaucoup d'accès au casino même s'ils vont s'autoexclure. Puis on va même parler au casino, leur demander: S'il vous plaît, ne laissez pas rentrer ces personnes en particulier, puis elles peuvent rentrer, aucun problème.

Alors, l'idée est bonne, mais j'aimerais voir si possible quelque chose de meilleur pour les appareils loterie vidéo. Alors, ça a été proposé aux États-Unis ? je ne sais pas si ça a été évalué ? ou de rentrer un code d'accès pour jouer aux machines ou d'utiliser une carte qui appartient à l'individu, pour mieux comprendre son comportement de jeu et limiter ses temps sur les machines. Alors, quelqu'un qui veut s'autoexclure va demander qu'il n'ait pas accès du tout ou qu'il ait un accès limité, et avec cette carte-là il a accès à une machine, et non sans une carte. Alors, ça voudrait dire que tout le système des machines devrait être changé. Mais notre idée, encore, c'est juste de dire qu'il faut une façon de faire un petit peu plus sophistiquée qu'il existe maintenant et qu'il faut encore aller évaluer comment ça va marcher avant une implantation plus large.

Mme Marois: Quant aux études prioritaires, parce qu'on en a déjà plusieurs évidemment d'engagées, je voyais la liste de tout le travail qui se fait actuellement avec vous ou avec vos collègues dans les autres universités, il y a déjà un certain nombre d'études qui sont en cours. Seulement à votre Centre, on dit: Assurer le développement des connaissances en regard du jeu et du comportement à risque chez les jeunes, identifier les jeunes à risque de développer des problèmes de jeu, etc.

Est-ce qu'il y a d'autres études qui devraient être faites en priorité ou est-ce qu'actuellement les études engagées seront pertinentes pour nous permettre d'agir éventuellement? Parce qu'on a la possibilité de faire d'autres choix.

Le Président (M. Paré): Dre Gupta.

Mme Gupta (Rina): Poser ces questions à une chercheuse, c'est un petit peu dangereux parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Vous allez me sortir un catalogue?

Mme Gupta (Rina): ...parce qu'on veut toujours faire plus puis il y a toujours d'autres questions à poser puis à répondre.

Mme Marois: D'accord.

Mme Gupta (Rina): Les études qui sont subventionnées en ce moment vont beaucoup nous aider. Mais je ne pense pas que la recherche va assez vite pour assurer que les changements proposés dans le plan ne vont pas faire du mal à notre public. En général, ce qui n'existe pas maintenant comme plan de recherche, c'est vraiment évaluer les coûts sociaux. Alors, ce serait toujours mieux de... Si on veut implanter quelque chose de nouveau, ce serait toujours mieux d'évaluer avant puis après l'implantation pour voir quel est l'impact sur une communauté. Alors, en ce moment, je ne pense pas qu'il y ait assez de recherches visant à mieux comprendre les impacts sur notre société, et on voit ? vous m'avez posé la question des endroits défavorisés ? qu'il y a plus d'appareils dans ces endroits-là, à Montréal. Je ne sais pas si ça a été fait exprès ou si ça a fini comme ça, mais on sait qu'il y a beaucoup de personnes qui se trouvent sans abri, sans maison, sans emploi à cause de ces machines-là. Alors, je pense que, quand on parle de redistribution de machines, peut-être enlever un petit peu plus de ces endroits-là et les mettre peut-être dans les endroits moins défavorisés pour les personnes qui peuvent plus jouer et qui ont plus d'argent pour le faire.

Mme Marois: En fait, c'est le résultat, effectivement, des demandes qui ont été faites par les gens qui voulaient obtenir des permis. Mais la perspective qu'on développe, en fait, qui est la proposition que nous étudions, qui est de réduire à 10 machines par site au maximum, va toucher ces sites en particulier, là où il y a des concentrations sur Montréal, dans les secteurs défavorisés. C'est sûr que ça va avoir un effet direct à cet égard-là. Puis là on peut imaginer, pour la suite des choses, de nouvelles règles du jeu, qui n'existaient pas dans le passé. Alors, on ne peut pas... Effectivement, c'est le fruit du hasard, dans le sens où c'est le fruit de la demande qui s'est exprimée. Mais je pense que ça mérite d'être étudié davantage. Ça va?

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Ça termine vos... Est-ce qu'il y a d'autres questions des parlementaires? Donc, je passe au député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, Dr Derevensky et Dre Gupta, pour votre présentation et votre travail. Peut-être un petit commentaire à la ministre. J'ai entendu qu'elle est très fière du 26 millions que maintenant le gouvernement dépense dans la prévention. C'est en grande partie à cause des débats que nous avons créés. Mais je passe le message ? j'ai beaucoup de commentaires à mon bureau de comté: c'est très difficile d'avoir l'accès à cet argent. Peut-être que nos chercheurs peuvent expliquer les problématiques au ministre de la Santé et des Services sociaux, votre ancien ministère, mais j'ai entendu des sons de cloche pas mal, assez souvent.

Première question. Et je voudrais encore une fois prendre la chance de vous féliciter, les deux chercheurs, parce que, à cause de la recherche de McGill, nous avons convaincu le gouvernement péquiste de passer la loi n° 84 sur la prévention... l'interdiction des ventes aux mineurs. C'est à cause de la recherche de McGill.

Je voudrais savoir: Selon eux, est-ce que la loi n° 84 est respectée? Et je vois, en arrière, Sol Boxenbaum de Viva Consulting, qui fait ça beaucoup, ils suivent ça beaucoup. Est-ce que... Nous avons passé une loi, de bonne foi. Nous avons tous voté, ça a été unanime. Mais est-ce que c'est vraiment en vigueur? Est-ce que c'est respecté? Est-ce qu'on a vraiment interdit aux jeunes d'acheter les loteries et même d'entrer jouer au vidéopoker? Selon vous.

Mme Gupta (Rina): Nous n'avons pas effectué des études pour répondre spécifiquement à cette question. Mais on voit ? c'est assez clair pour nous ? qu'il y a encore beaucoup d'adolescents qui participent à Mise-O-Jeu qui est un produit de Loto-Québec. On reçoit souvent des appels des parents, ils nous demandent comment communiquer avec les établissements qui vendent les billets pour leur dire de ne pas vendre à leurs enfants. Alors, c'est clair que, en ce moment, ça existe encore des jeunes qui achètent des produits de loterie. Et on est vraiment préoccupés par cela parce que, même si les produits de loterie ne causent pas nécessairement des problèmes de jeu pathologique, comme, peut-être, les autres sortes de jeux, quand même, ça cause des problèmes puis c'est vraiment la façon dont les jeunes sont introduits au jeu. Et le Mise-O-Jeu en particulier, c'est très problématique pour les adolescents. Puis on voit souvent les jeunes en traitement simplement pour les raisons de Mise-O-Jeu.

M. Williams: We've been talking, Dr. Derevensky, about controlling more efficiently the problem of abuse of gambling and the problem gambling. In the Frigon plan, they targeted sites versus just number of machines. And they targeted a certain number of sites, and that was the way they were measuring.

I'd like to hear from you, according to your research, in terms of the relationship... Because I was quite astounded by the lack of information, the lack of research at Loto-Québec about the impact of the density of the number of machines, the accessibility of the machines and the general impact on the problem gamblers. And I see that you've come up with a study in Montréal, which, I think, certainly indicates what most people think, what was going on in the West Island. Where I represent, there's a lot fewer machines and it's concentrated.

So, I'd like to hear from you, if you were to set up a policy that was to move towards a reduction of machines, what criteria would you use and what do you think about just targeting sites versus a number of machines?

n(12 h 40)n

M. Derevensky (Jeffrey): I think we need to clearly look at where the machines are located. One of our great concerns is the proximity to schools, the number of machines that are in or right behind in the same physical building as arcades; in public restaurants, where families go, and, on the way to the washroom, they pass through the bar and children have access to those machines. So, I certainly think we need to target those areas in particular. We are concerned that there has been, to our knowledge of this, there has been no liquor establishment that has ever been fined for allowing an underage gambler to play the machines. And we need to ensure that there are more stringent rules and guidelines and that the kind of legislation and the rules that are in effect are, in fact, in force.

So, we would certainly try to look at environments around secondary schools in particular, we would look at the arcades and we would look at public restaurants and other places.

M. Williams: Concentration of machines, have you got any... My sense is the more machines, the more... the greater the possibility of problem gambling. That was... and I don't have research and your point is very well taken that we're making a lot of these decisions without the proper information.

M. Derevensky (Jeffrey): And I think we need to gather more of that research that is in fact described here as a preliminary data from one of the funded studies by the Ministry of Health here and we are trying to look at that density and look at the number of problem gambling, adolescents and young adults as well as adults associated with that.

Mme Gupta (Rina): We need to be sensitive not only to the income levels of different communities but also to the cultural aspects of what's going on. We know that there are certain cultural communities that have higher densities of gambling opportunities. So, I think that community leaders need to play a role in really voicing what the problems are in their communities and maybe what the distribution should be.

So, again, the reduction is really appreciated, but how that reduction is being done is a question that needs to continue to be asked.

M. Williams: Merci. Nous sommes en train de discuter l'offre de jeu et les problèmes associés. J'ai lu beaucoup sur le sujet. J'ai entendu que, de plus en plus, l'Internet joue un rôle sur ça, et de plus en plus. Si on parle de l'accessibilité, ça ne peut pas être plus accessible que ça. Et je voudrais vous entendre sur cette problématique parce que, malheureusement, dans le rapport que j'ai lu, le plan d'action de Frigon et les commentaires aujourd'hui, jusqu'à maintenant on ne discute pas ça vraiment, les nouvelles technologies et les cédéroms, l'impact de ça, l'impact d'Internet. Parce que nous avons vu que, avant, les loteries, les gratteux ont joué un rôle plus important. C'est moins important, il y a un changement de produits.

Avez-vous quelques commentaires? Parce que je ne veux pas juste parler sur un sujet de maintenant quand il y a un autre problème qui est en train d'être créé. Avez-vous commencé à faire les recherches sur ça? Et est-ce que vous avez quelques commentaires pour nous permettre de mieux comprendre? Et je sais que ce n'est pas une question facile: Comment on peut contrôler l'Internet?

Mme Gupta (Rina): En ce moment, nous sommes en train de planifier, d'organiser une étude simplement d'Internet, auprès des jeunes, en termes de jeu, de paris sur Internet, mais... Alors on n'a pas vraiment des données. Mais on sait que les jeunes d'aujourd'hui sont vraiment attirés vers les produits interactifs. Alors, c'est des jeunes qui ont vécu avec les jeux vidéo, chaque jour de la semaine chez eux, à la maison, alors les graphiques, tout ce qui se présente sur ordinateur, tout ce qui se présente de façon informatique est très attrayant pour eux. Alors, c'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup. En ce moment, on a quand même encore besoin d'une carte de crédit pour parier sur l'Internet. Alors, il y a au moins ce contrôle-là parce qu'il n'y a pas beaucoup d'adolescents qui ont des cartes de crédit. Mais, comme on voit dans les conférences où on participe, ils nous ont montré que bientôt ce serait beaucoup plus accessible et non nécessairement à travers une carte de crédit, pour les jeunes. Mais c'est vraiment pour les adultes, mais les jeunes auront plus d'accès, d'après nous.

Alors, c'est une bonne question, et je ne sais pas si l'aspect Internet va faire partie du plan de Loto-Québec, mais, si oui, il faudrait encore évaluer comment bien protéger les jeunes pour qu'ils n'aient pas accès à ces produits-là.

M. Williams: J'ai beaucoup d'autres questions, mais je sais que mon collègue veut demander une question.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, il vous reste une minute.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Je vais faire ça vite. Alors, moi, j'aimerais savoir ce que vous pensez du fait que Loto-Québec fasse de la publicité et, puisqu'il y a 7 % de jeunes du secondaire qui s'adonnent au jeu, dont la moitié, on dit, qui sont dépendants maintenant du jeu, alors est-ce que vous croyez que cette publicité-là a un effet sur les jeunes? Et, quand je pense... C'est sûr qu'il y a de la publicité télévisée, mais il y en a aussi qui se fait au dépanneur, par exemple. Lorsque le gros lot 6/49 augmente, le dépanneur se fait un plaisir de l'afficher, et, même, lorsqu'il y a un gagnant dans la municipalité, alors ça a un effet d'entraînement. En tout cas, moi, je crois que ça a un effet d'entraînement. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Paré): Mme Gupta.

Mme Gupta (Rina): Oui, nous sommes complètement d'accord avec ça. Les études qu'on vient juste de compléter l'année passée en Ontario ont démontré que les jeunes sont très affectés par les annonces publicitaires ou les affiches. On n'a pas ces données ici pour le Québec, mais ce sont des adolescents en général. Même les annonces attachées maintenant aux annonces publicitaires de Loto-Québec disant que le jeu, c'est vraiment juste pour ceux qui ont 18 ans et plus, les adultes, on ne sait pas si ça va affecter les adolescents. Jusqu'à date, ils nous disent ? parce qu'on n'a pas fait de recherche ? ils nous disent: Ah, moi, je veux parier même plus parce que je sais que je ne devrais pas le faire. Mais, quand même, ça peut aider dans le sens que les parents sont plus au courant du fait que c'est fait juste pour les adultes.

Alors, il faut vraiment évaluer l'équilibre de tout ça pour voir si ça va aider ou non. Alors, encore, on veut vous dire que, même nous, si on développe quelque chose, si on développe un message, on ne sait pas quel va être l'impact. Il faut toujours évaluer des choses avant de les implanter dans le public. Alors, les annonces publicitaires, c'est clair que c'est quelque chose qu'on doit évaluer vraiment pour voir quels seront les effets.

Le Président (M. Paré): Merci, Dre Gupta. Maintenant, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci. Merci beaucoup d'être là. Je pense qu'on voit à quel point on a besoin du type d'information que vous développez et du type de recherche que vous faites. Moi, je disais tantôt à M. Côté, de la Régie... et la ministre est intervenue en disant qu'elle avait fait le choix de mettre en place le plan d'action avant d'avoir les résultats. J'espère qu'elle nous dira qu'elle sera à même, lors de la publication de ces études, de réajuster le tir si... Je pense que si on montre qu'on s'est trompés, parce que c'est possible, je pense qu'effectivement on est dans les sciences on ne peut plus humaines, et il est parfois difficile d'évaluer les répercussions au moment même où on les fait.

J'ai différentes questions pour vous mais la première, c'est: Sur la carte que vous nous avez transmise, on voit qu'effectivement on retrouve des sites beaucoup dans les endroits, donc, dans les quartiers à faibles revenus et je me demandais si vous aviez de l'information à l'effet qu'en région au Québec on puisse faire cette même adéquation là? Parce qu'on sait que votre étude parle plus de Montréal. Mais est-ce qu'on peut penser qu'une carte qui serait faite, par exemple, d'autres agglomérations urbaines en région soit similaire à celle-là?

Mme Gupta (Rina): On ne le sait pas. On ne sait pas si on va trouver les mêmes choses dans les autres régions. Vraiment, on a été subventionnés juste pour la région de Montréal mais ce serait vraiment important d'aller voir vraiment ce qui se passe.

Mme Grégoire: Tout à fait, alors une autre à mettre sur la liste, je pense, pour Mme la ministre. Une autre question qui revient peut-être à celle de mon collègue de l'opposition, c'est à l'effet de la concentration des sites. Alors, on parle donc de diminuer le nombre de machines, de diminuer un peu le nombre de sites, mais je me demande si on pourrait réduire l'impact du jeu en concentrant, par exemple, dans des sites comme les casinos, comme les hippodromes, d'avoir davantage de machines là et moins dans la... Donc, la proximité, est-ce que vous avez des études qui montrent que la proximité des sites peut avoir une adéquation avec la recrudescence du jeu?

Mme Gupta (Rina): On n'a pas de recherche sur ces choses-là. Les recherches qui ont été faites aux États-Unis sur les coûts sociaux et en Australie ont démontré que la proximité a un effet sur les communautés en termes de pourcentage de joueurs pathologiques. Alors, c'est très important de vraiment évaluer ces questions-là ici, au Québec, avant de faire des changements.

Mme Grégoire: Parce que, effectivement, tantôt j'ai apprécié le fait que vous disiez qu'il faut évaluer les coûts sociaux, parce que c'est une chose de regarder les revenus et de maintenir les revenus de Loto-Québec, mais, si, de l'autre côté, on a à investir davantage au niveau de la santé et des services sociaux, on n'a pas gagné grand-chose comme société, et je me demandais... Tantôt, on parlait effectivement que les joueurs sont des adultes majeurs et vaccinés, donc qui peuvent s'autoexclure, mais je vais demander, justement, parce que ça a un impact... le jeu compulsif, le jeu pathologique a un impact sur la famille, et je voulais demander s'il y a des modèles que vous avez vus ou que vous avez regardés ou dont vous avez entendu parler où la famille a aussi un mot à dire dans le fait justement d'avoir la carte qui permet d'évaluer les méthodes de jeu ou de l'autoexclusion.

Le Président (M. Paré): En terminant, madame.

Mme Gupta (Rina): Ça dépend seulement de comment loin on veut aller avec ce concept: encore quelque chose à être évalué. On sait que, pour chaque joueur problématique, il y a au moins 10 personnes qui sont affectées par leur problème.

Mme Grégoire: Merci beaucoup.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Il reste maintenant trois minutes au parti ministériel. Est-ce que...

Mme Marois: Alors, oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'utiliserai pas nécessairement mes trois minutes, mais simplement dire aux chercheurs qui sont devant nous que j'apprécie particulièrement leurs propos et leurs remarques et que, à l'hypothèse soulevée par notre collègue la députée de Berthier, oui, moi, je suis prête à réajuster en cours de route les plans d'action de Loto-Québec, au fur et à mesure qu'on aura des informations qui nous permettent de réajuster le tir. D'ailleurs, si vous le constatez, l'année dernière, quand on a établi le moratoire, ça ne faisait pas partie du tout du plan initial de Loto-Québec, donc... Puis, par rapport à des remarques qui nous ont été faites depuis ce matin, il y a des choses qu'on va indiquer à la fin de la journée, que j'ai retenues et qui vont nous permettre d'influencer la suite des choses et le plan d'action qui sera adopté. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il reste une minute, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Une dernière petite question. Il semble qu'il y a deux écoles de pensée au niveau de l'évaluation des jeunes face au jeu. On parlait tantôt de 7 %, puis peut-être la moitié de ce 7 % là qui deviennent accros au jeu. Il semble y avoir deux écoles de pensée à l'effet qu'on dit que... certains précisent que l'évaluation de 7 %, ce serait surévalué, puis qu'il n'y a pas d'études au niveau international assez solides pour démontrer ces résultats-là. Est-ce que... Qu'est-ce que vous en dites, de ça? Est-ce que...

Le Président (M. Paré): Mme Gupta.

Mme Gupta (Rina): Premièrement, ces chiffres-là ne sont pas les chiffres corrects. Il y a à peu près 35 % des jeunes au secondaire qui s'adonnent au jeu, et il y a à peu près 4 à 6 %, de façon conservatrice, qui démontrent des problèmes graves avec le jeu. Les études au niveau international sont complètement d'accord avec ces statistiques dans le sens que, aux États-Unis, en Angleterre, en Australie, en Espagne, ces pourcentages sont vraiment les mêmes qu'on trouve ici, à Montréal.

M. Cousineau: Il y a votre confrère, le Dr Robert Ladouceur, qui semble dire que ces chiffres-là sont surévalués.

Mme Gupta (Rina): M. Ladouceur nous accuse de ça, mais nos chiffres sont exactement comme ceux au niveau international. On suppose que c'est parce qu'il a traduit les instruments pour les utiliser avec la population francophone que peut-être ils ont trouvé des difficultés avec le langage, mais on ne peut pas vraiment comprendre pourquoi les chiffres sont tellement différents. Mais nos chiffres sont vraiment exactement comme ce qu'on trouve ailleurs, en Amérique du Nord et en Europe, en Australie.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Gupta, merci, M. Derevensky, pour votre témoignage et votre contribution à cette commission, et je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons entendre maintenant la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, que j'invite à s'avancer: M. Richard Mongeau, M. Michel Dostie, Mme Renée Levesque et le Dr Sheila Laverty. Donc, bienvenue à cette commission.

Une voix: Il y eu des erreurs.

Le Président (M. Paré): Donc, s'il y a eu des erreurs, vous allez me corriger, monsieur. Qui est le représentant officiel?

M. Poulin (Renaud): Renaud Poulin.

Le Président (M. Paré): M. Poulin. Donc, M. Renaud Poulin, veuillez présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Poulin (Renaud): D'accord. Maria Valenti, représentante des petits établissements, Saint-Jérôme, ici, à ma droite; Me Claude Deschamps, procureur de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, ici; Me Jean-Jacques Beauchamp, du contentieux de la Corporation, et Mme Voula Demopoulos, directrice de la région de Laval.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Poulin, pour cette présentation. Donc, on va changer nos données. Je vous remercie de votre présence et je vous dis que nous avons ensemble 45 minutes. Vous avez 15 minutes pour votre présentation et 30 minutes d'échange de part et d'autre avec les parlementaires.

M. Poulin (Renaud): D'accord.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, et la parole est à vous.

M. Poulin (Renaud): M. le Président, comme tout le monde, ce matin on a appris des modifications au projet de Loto-Québec. C'est évident qu'il y a certains points qu'on apprécie quand même. Lors de notre présentation, on ne pourra pas nécessairement aborder tous les points qu'on avait indiqués dans notre mémoire. Je vais passer la parole à Me Deschamps.

M. Deschamps (Claude): Bonjour, M. le Président. Alors, vous devriez, les membres de la commission devraient avoir en main au moins deux mémoires. Il y en a un ici qui est rouge, qui est intitulé Pourquoi dire non au plan Frigon? Alors, il a été déposé récemment devant les membres de la commission, et un autre plus ancien qui s'intitule Le resserrement des conditions d'exploitation des appareils de loterie vidéo à l'extérieur des casinos d'État et des hippodromes. C'était un mémoire qui avait été présenté au mois d'août 2000 au ministre Serge Ménard, ministre de la Sécurité publique d'alors.

Comme M. Poulin disait tantôt, il y a certaines demandes qui sont devenues à toutes fins pratiques caduques dans ces mémoires-là qui vous sont présentés aujourd'hui par le fait du contenu de la déclaration de Mme la ministre Marois, ce matin. On est relativement satisfaits de voir que les propriétaires de petit site ? alors, s'entend par là les propriétaires de site de trois appareils et moins ? sont épargnés par les mesures proposées par le plan Frigon.

n(14 h 10)n

C'est évident que le but recherché par cette commission et par l'ensemble des gens de l'industrie de réduire le jeu compulsif est un but qui est noble. C'est un but qui est recherché par tous, et chacun des membres tenanciers de la Corporation est absolument d'accord avec un contrôle le plus efficace possible du jeu compulsif dans le but de le réduire au minimum.

Mais il reste que ces membres-là se sentent écartés du processus décisionnel. Je pense qu'il y a lieu de constater que ces membres-là sont des partenaires commerciaux de premier plan avec Loto-Québec, avec la Société de loteries vidéo du Québec et avec le gouvernement du Québec. Pourtant, depuis 1994, ces gens-là se sentent laissés pour compte. Et ce qui reste aujourd'hui à répondre dans les mémoires que vous avez devant vous, c'est cette recherche de stabilité, une recherche de stabilité dans les relations commerciales que gens-là ont entretenues depuis neuf ans.

Alors, ici, on ne parle pas de quelques commerçants, on parle de milliers de commerçants à travers le territoire de la province de Québec qui sont aux prises à chaque jour avec des problèmes financiers et qui se retrouvent devant une situation qui est un peu difficile quand vient le temps de faire face à des décisions qui adoptent un caractère unilatéral. Il y a même certaines personnes qui ont évalué qu'on tombe presque dans le diktat quand vient le temps de répondre à des demandes de la SLVQ ou de Loto-Québec, ceci dit avec respect.

Alors, ce que les membres recherchent, c'est de la stabilité, et on pense, on vous soumet que la stabilité passe par une concertation accrue. S'il y a une personne qui doit être félicitée aujourd'hui ici, c'est M. Côté, de la Régie, qui, je pense, a sensibilisé cette commission ce matin du fait qu'il y a des tables de travail qui sont faites avec les tenanciers, les gens de l'industrie. Je pense qu'on doit continuer dans ce sens-là. Tout le monde dans l'industrie a envie de travailler avec ses partenaires commerciaux que sont Loto-Québec, la SLVQ et la RACJ. Cependant, ce qu'on regrette un peu ici de constater, c'est que l'envie de travailler ensemble n'est pas manifeste du côté de Loto-Québec et de la SLVQ.

Alors, vous allez comprendre qu'on a vécu des choses qui sont maintenant judiciarisées ? donc, on n'entrera pas dans ce débat-là ? en ce qui concerne le partage des revenus. Mais, c'était une décision qui est apparue comme étant unilatérale et c'est à regret que les gens de l'industrie constatent qu'ils ne sont pas consultés quand vient le temps de prendre des décisions d'importance comme ça. Et ça, c'est une décision importante, le changement dans les rapports financiers entre les parties autant que les changements qui peuvent être adoptés en regard d'un objectif de diminution du jeu compulsif.

Je pense que tout le monde a intérêt à ce que les gens soient concertés, soient d'accord sur un même objectif à l'effet que le jeu compulsif doit être contrôlé. Donc, ça prend de la stabilité dans l'industrie et on n'en a pas. Ça prend de la concertation et on n'en a peu, trop peu. Alors, ce que nous essayons aujourd'hui de passer comme message, c'est que cette commission devrait prendre en note que le caractère unilatéral des décisions de Loto-Québec et de sa société, la Société des loteries vidéo du Québec, peut et va avoir un effet nettement dommageable sur des commerces qui sont aux prises avec des problèmes financiers.

Ils ne sont pas tous aux prises avec des problèmes financiers, mais mettez-vous dans la peau d'un tenancier qui a un rapport avec une banque, a un plan de financement, une marge de crédit, est en relation commerciale avec un propriétaire qui doit renouveler un bail. Alors, ces gens-là se retrouvent dans une situation contractuelle où on peut leur enlever ce privilège ? et on reconnaît que c'est un privilège d'avoir une licence pour opérer des machines semblables, un permis.

Cependant, sur avis de sept jours, il n'y a pas beaucoup de lieux communs dans l'industrie actuelle où est-ce que, sur avis de sept jours, on peut vous enlever une des sources principales de votre revenu.

Alors, imaginez-vous un instant le problème que ces gens-là ont avec des rapports bancaires ou des rapports avec leur propriétaire quand vient le temps de faire face à des décisions de retrait pur et simple unilatéralement de machines vidéopokers.

Donc, la concertation va permettre de discuter d'une série de problèmes. On a parlé d'abord et avant tout du jeu compulsif, mais il y a d'autres choses aussi qu'il faut évaluer, comme, par exemple, peut se présenter un problème d'harmonisation entre un permis d'alcool et un permis d'exploitation d'appareils à vidéopoker. Par exemple, si vous avez un permis d'alcool, pour ceux qui en ont un actuellement et qui ont un permis pour l'utilisation de cinq machines, est-ce que ça va prendre deux permis maintenant pour arriver à 10 machines pour un permis d'alcool? Alors, ça prend de la concertation du milieu, des gens du milieu pour s'asseoir ensemble et harmoniser les caractéristiques des permis concernés.

Un autre problème qu'on voit ? là, c'est un peu peut-être ma formation légale qui me dicte ce problème-là ? c'est la définition d'un multisite. Aujourd'hui, on a parlé de multisites comme si c'était quelque chose d'absolument défini, ce qui ne me semble pas l'être. Il peut y avoir un problème éventuellement. Il y a des corporations qui sont impliquées là-dedans. Il y a des individus qui sont impliqués là-dedans. Il y a des lieux physiques qui peuvent présenter le caractère d'un multisite alors que ce n'en est pas sur un plan légal. Donc, encore une fois, unilatéralement décider que telle ou telle personne constitue un multisite et on doive lui retirer des permis pour le ramener à 10 appareils me semble un peu risqué pour amener peut-être à la création d'une victime commerciale dans la recherche de l'élimination d'une victime de jeu pathologique. Donc, il faut faire attention aussi pour ne pas créer des victimes en essayant d'en sauver d'autres.

Un autre poste de réclamation, c'est la courte durée du délai d'ici au 31 mars 2003 pour que les gens puissent décider de se retirer volontairement. Ici la Corporation n'a rien contre le fait que des gens se retirent volontairement ou encore par attrition, mais il faudra admettre que c'est un peu court, toujours en regard avec les relations des banques, les propriétaires et tout ça, de se retirer d'ici à peine un mois et demi, là. Donc, il faudrait peut-être de la concertation aussi pour en arriver à stabiliser le marché de la façon qu'il est prévu.

Un autre pas ? ce n'est pas le moindre ? c'est la question de la stabilité dans les contrats. Alors, la stabilité dans les contrats, ça passe aussi par la durée du contrat. On est en présence d'une industrie actuellement fondée sur des contrats qui peuvent être retirés unilatéralement pour des objectifs financiers par une seule des parties contractantes sur avis de sept jours, en présumant que les gens agissent de bonne foi. Alors, ça m'apparaît un très haut niveau de risque pour investir, des fois, des millions dans l'aménagement de lieux pour l'exploitation de ces machines-là. Donc, il y a lieu de se pencher véritablement sur une concertation visant la stabilité dans le marché pour en arriver à établir des contrats qui sont stables, qui vont faire en sorte que les gens qui s'adressent aux banques, aux propriétaires d'immeuble dans lesquels les commerces sont exploités, qu'ils puissent donner des garanties et que ces gens-là puissent être satisfaits de ces garanties-là et que l'industrie fonctionne. Autrement, on court à notre perte à plus ou moins court terme dans cette industrie-là.

Il y a quelque temps, M. Renaud Poulin écrivait une lettre à Mme la ministre Marois. C'est une lettre qui date du début février, le 3 février. Vous ne l'avez pas avec vous. Je vais me permettre de vous la lire ? et je terminerai là-dessus ? et ensuite les questions pourront être posées aux gens qui sont avec moi. Alors, la lettre dit ceci:

«Mme la ministre, le 12 décembre 1994, M. Renaud Poulin, président de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, écrivait une lettre à M. Michel Crête, président de Loto-Québec, contenant les principaux termes d'une entente intervenue quant à l'exploitation des appareils de loterie vidéo sur l'ensemble du territoire québécois.

«Deux jours après, soit le 14 décembre 1994, M. Crête confirmait par écrit à M. Poulin l'accord de Loto-Québec relativement aux différentes dispositions contenues dans la lettre de M. Poulin ci-mentionné. Copie desdites lettres est jointe aux présentes pour référence.

n(14 h 20)n

«Nous désirons attirer votre attention sur le point 2 de la lettre de M. Poulin qui stipulait ce qui suit, et je cite: "La Société des loteries vidéo du Québec et la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec tiendront quatre fois l'an un forum conjoint sur les problèmes quotidiens reliés à l'exploitation d'appareils de loteries vidéo." Comme vous le constatez, la lettre de M. Crête confirme clairement une entente à ce sujet ? c'était il y a neuf ans. Depuis lors, aucune table de concertation n'a été mise en place ni aucun forum conjoint n'a eu lieu ? s'entend, par ici, entre les tenanciers et les autres intervenants.

«En 2000, un mémoire intitulé Le resserrement des conditions d'exploitation des appareils de loterie vidéo à l'extérieur des casinos d'État et des hippodromes était déposé au ministère de la Sécurité publique, dont l'honorable Serge Ménard était le ministre responsable. Ce mémoire sera également déposé en commission parlementaire le 11 février prochain pour être étudié par votre gouvernement.

«À la page 14 de ce dit mémoire ? vous l'avez en main ? sous la rubrique Table de concertation, il est mentionné ce qui suit: "Les membres de la Corporation sont conscients que certaines des propositions ci-haut mentionnées apporteraient des changements importants à notre système actuel. De plus, les impacts d'une ou de plusieurs mesures prises individuellement ou ensemble demeurent difficiles à évaluer. À cette fin, la Corporation demande respectueusement à ce qu'une table de concertation soit mise en place le plus tôt possible relativement à l'implantation des nouvelles mesures. Les sujets suivants devront être discutés: impact de l'augmentation du nombre des ALV par établissement sur le jeu compulsif; phénomène du transfert des ALV d'un établissement à un autre sur la base de ratios économiques; méthode de transition des nouvelles dispositions et mesures antiévitement visant les établissements de trois licences d'exploitant et plus qui voudraient éviter la perte de leurs privilèges lors de la vente de leur entreprise" ? alors, c'est un poste qui a pu être réglé sensiblement ce matin.

«C'était il y a deux ans maintenant, et aucune mesure concrète n'a encore été mise en place. Contrairement à l'entente de 1994 entre les parties, Loto-Québec et la Société des loteries vidéo du Québec agissent seules à tous égards, sans le moindre indice d'une volonté de concertation avec ces partenaires d'affaires que sont tous ces détaillants représentés ici par la Corporation des propriétaires de bars et brasseries du Québec.

«Dans un second mémoire intitulé Pourquoi dire non au plan Frigon?, qui sera également déposé en commission parlementaire le 11 février prochain, la Corporation réitère pour la troisième fois la volonté ferme des détaillants de mettre sur pied une table de concertation. À la page 5 dudit mémoire, sous la rubrique De la concertation d'abord, il est dit ceci, et je cite: "En leur qualité de partenaires de longue date, la Corporation de même que tous et chacun de ses membres sont clairement intéressés à être parties prenantes du processus décisionnel dans l'aventure commerciale de l'exploitation des ALV. Même si l'entente de partenariat qui lie Loto-Québec à des milliers de détaillants confère à cette dernière un rapport de force de loin supérieur à ses partenaires d'affaires, il est clair que le public tirerait avantage d'une concertation entre les différents intervenants au lieu d'assister à des décisions unilatérales qui risquent de verser dans l'exercice d'un pouvoir dictatorial aux effets pervers insoupçonnés. D'ailleurs, de tout temps, les membres de la Corporation ont toujours souhaité que tous les intervenants participent à une table de concertation où, malgré l'ascendance presque obligée de la SLVQ, il serait tenu compte de l'opinion des détaillants et de leur Corporation lorsque survient la nécessité d'aborder des sujets aussi épineux que celui d'une nouvelle distribution des ALV."

«Nous vous soumettons respectueusement que le caractère unilatéral des méthodes de gestion de Loto-Québec et de la Société des loteries vidéo du Québec constitue non seulement une entorse à l'entente de 1994, mais risque fortement de compromettre un partenariat né de la bonne foi des parties, à l'origine.

«C'est pourquoi nous sollicitons formellement ? et on en fait une demande formelle aujourd'hui, M. le Président ? qu'un mécanisme de concertation dans l'industrie des appareils de loterie vidéo soit mis en place dans les plus brefs délais possibles de façon à ce que ces partenaires d'affaires que sont Loto-Québec, la Société des loteries vidéo du Québec, l'ensemble des détaillants représentés par la Corporation de même que la Régie des alcools soient en mesure d'évaluer ensemble les impacts des politiques d'exploitation des appareils de loterie vidéo. De cette manière, nous avons l'intime conviction qu'une décision qui aurait fait l'objet d'un examen attentif de la part des organismes ou personnes impliqués aura pour effet d'éliminer le mécontentement des partenaires et d'assurer la paix commerciale dans ce secteur de l'activité économique du Québec.»

Le Président (M. Paré): En terminant. Votre temps imparti est terminé.

M. Deschamps (Claude): C'est terminé.

Le Président (M. Paré): Donc, Mme la ministre, pour les 15 prochaines minutes.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup pour votre présentation. J'ai eu l'occasion de rencontrer une de vos membres en fin de semaine, enfin quelques-uns de vos membres, si je ne m'abuse. Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver cet après-midi.

Bon, vous souhaitez un partenariat. À cela je suis sensible, et je pense qu'on peut imaginer que c'est possible. D'ailleurs, vous l'avez vu, mon cabinet et moi-même, on est restés en contact régulièrement avec vous, on a essayé de vous donner la meilleure information possible, compte tenu des orientations qui étaient à l'étude, pour que vous puissiez savoir un peu où nous avions l'intention de nous diriger. Donc, oui, je pense que c'est souhaitable, et ça pourra nous permettre de mieux travailler ensemble, de voir arriver les problèmes et puis d'essayer de les corriger.

Mais en même temps vous êtes conscients que, quand un permis est émis, c'est un privilège qui vous est accordé, et il peut arriver que les décideurs politiques ? oublions les décideurs administratifs que sont les sociétés comme Loto-Québec ? il peut arriver que les décideurs politiques choisissent certaines orientations, prennent certaines décisions. Et, malgré qu'on puisse s'en parler longuement, qu'on puisse convenir de ce dialogue et de ce partenariat, quand on réduit la commission de 30 à 26 %, je suis certaine que vous n'êtes pas d'accord, puis je comprends que vous ne soyez pas d'accord, mais ça demeure un choix qui peut être légitime pour le décideur politique, de dire, bon: Nous trouvons que la commission est un peu élevée. Alors, on peut se parler longtemps, on peut avoir un excellent partenariat, mais je pense qu'on ne sera jamais d'accord sur ça.

Alors il y a donc, oui, une volonté qu'il y en ait un, et je veux être claire, je ne veux pas qu'il y ait de mauvaise interprétation de mes propos, mais en même temps, ça a ses limites, parce qu'on est dans une relation commerciale où vous avez, je le répète, un privilège, et parfois il nous arrive de devoir encadrer autrement ce privilège ou le réorganiser. Alors, je voulais simplement, d'entrée de jeu, vous dire cela. Mais j'accueille favorablement votre proposition à cet égard, et j'ai essayé de le pratiquer avec mon équipe, en tout cas, à votre endroit de même qu'à l'endroit de d'autres organisations ou de d'autres associations. Bon.

Vous semblez dire, sur le fait qu'il y ait certains établissements qui ont plusieurs permis, que cela n'est pas clair quant aux critères qui permettent d'en avoir plusieurs ou pas, ces fameux multisites. Il faut que vous soyez conscients, dans cette perspective où il existe des multisites, que ce n'était pas à l'origine l'intention du législateur ni du gouvernement, là, dans sa fonction exécutive. C'est plutôt par une interprétation des règlements et de la loi qu'on est arrivé à obtenir plusieurs permis dans un même endroit, amenant ainsi l'apparition de multisites.

Est-ce que vous croyez qu'il est possible... D'abord, un, est-ce que vous êtes d'accord avec l'orientation qui est ici, à l'effet de limiter à 20... à 10 appareils, pardon, sur un site, qu'on redéfinisse mieux la notion de «site» de telle sorte qu'on n'arrive pas à contourner la loi? Et là, nous, on a un intérêt commun à préserver, je pense que ça, c'est fondamental, vous en conviendrez. Donc, un site à pas plus de 10 appareils, est-ce que vous êtes d'accord avec une orientation comme celle-là? Et, si nous devions encadrer les règles nous permettant d'autoriser les permis, quelles seraient celles que l'on pourrait retenir, ou est-ce que cela vous apparaît possible d'arriver à contrôler de tels développements?

Le Président (M. Paré): M. Poulin.

M. Poulin (Renaud): Nous sommes d'accord, nous l'avons même présenté dans un mémoire ici il y a à peu près deux ans, sauf que les gens qui ont des multisites ont fait des demandes, ils ont eu des permis d'une façon légale. Ces gens-là, est-ce qu'ils ont des droits acquis? Nous, on pense que oui. On devrait peut-être au moins se pencher sur leur cas, étudier en profondeur l'impact économique, parce que ces gens-là ont quand même investi de l'argent, ils ont des employés, ils ont toutes ces choses-là en commun. Nous, on avait quand même proposé qu'il y ait une transition qui se fasse pour ces gens-là. Puis le retrait des appareils en dedans d'un mois et demi, là, nous, on trouve que c'est néfaste.

Mme Marois: Bon. D'abord, une autre chose que je veux peut-être ajouter à ce moment-ci. Vous avez mentionné que la période pour que les gens décident ou non, sur une base volontaire, d'accepter la compensation et que l'appareil soit retiré de leur établissement était courte. Je conviens avec vous, dans la proposition de Loto-Québec, c'est sûr qu'elle est courte, étant entendu qu'on l'étudie maintenant et que ça prendra encore quand même quelques semaines avant qu'on confirme ou non ces orientations qui nous sont suggérées et celles que, moi, je privilégie et dont vous avez fait état aussi. Donc, oui, il pourrait être imaginable que cette période soit prolongée et que le délai ne soit pas aussi court. Mais il serait quand même relativement court, bon... mais pas aussi court.

n(14 h 30)n

Par ailleurs, pour répondre à votre objection, et ce qui est étudié ici, c'est la possibilité que ce soit sur une base volontaire que les gens retirent les appareils, dans un premier temps, par la suite, par attrition et, dans tous les cas, du moins dans la partie volontaire, qu'il y ait une compensation. Et même, si nous arrivons à retirer des appareils, parce qu'on veut ramener à 10 appareils par site, et éliminer les multisites, alors là il y aurait compensation, c'est évident, selon les règles qui sont prévues actuellement, qui pourrait être de l'ordre d'un an en termes de rendement sur... pardon, commission, c'est ça, un an de commission qui serait perdue évidemment à partir du moment où on enlève l'appareil.

M. Poulin (Renaud): On sait, Mme la ministre, M. le Président, qu'une commission de 12 mois, ça ne correspond pas aux réalités des gens. Les gens ont signé des baux commerciaux de 10 ans, ils sont pris avec une réalité. Recevoir un an de commission, ça ne peut pas les aider, sauf à court terme.

Je pense que, quand on parle de consultation, c'est peut-être... on peut être d'accord sur des points, mais on pourrait peut-être discuter sur le fond plutôt, peut-être, des discussions que se faire proposer 12 mois. Il y a sûrement une façon d'être plus réaliste puis de s'assurer que ces gens-là ne fassent pas faillite. De toute façon, s'ils font faillite, le gouvernement va perdre aussi à ce niveau-là, il n'a pas avantage à mettre ces entreprises-là en faillite non plus.

Mme Marois: Combien sont les revenus qu'on peut retirer d'un site où on retrouverait une dizaine d'appareils? On a des moyennes, nous, ici, mais je veux voir votre évaluation à vous.

M. Poulin (Renaud): Ça, ça va varier. Je pense que les chiffres de Loto-Québec sont des chiffres précis quand même quand on parle de 18 000. Même dans ceux qui ont 10 appareils, il n'y en a pas un qui doit retirer les mêmes montants mensuellement, là, ça peut varier d'un établissement à un autre. Mais je pense que le meilleur organisme pour vous donner des chiffres précis, c'est Loto-Québec. Puis nous, on pense que ça correspond vraiment à la réalité.

Mme Marois: C'est ça. En fait, la moyenne, c'est 18 900.

M. Poulin (Renaud): Oui. En moyenne.

Mme Marois: Évidemment, certains appareils donnant des rendements beaucoup plus élevés, là. Alors, ce qui veut dire que c'est 190 000, finalement, pour un site de 10 appareils.

Une question que je veux soulever par rapport à l'une des recommandations que vous faites, vous dites: Exiger la formation de la main-d'oeuvre de manière à ce que chaque employé appelé à intervenir dans ce secteur d'activité soit instruit des lois et des règlements appropriés, de façon à être un intervenant qualifié en matière de gestion des appareils, et notamment, en autant que faire se peut, dans le dépistage des joueurs compulsifs et dans les ressources disponibles. Qu'est-ce que vous attendez, à ce moment-là, du gouvernement ou de Loto-Québec? Et est-ce que vous ne pouvez pas, à même vos revenus, assumer cette formation-là, étant entendu qu'il y a quand même une obligation qui est faite aux entreprises d'investir dans la formation de sa main-d'oeuvre?

M. Poulin (Renaud): ...que le gouvernement nous présente aussi des types de formation. Là, en ce moment, il y a déjà des tables de travail qui vont maintenant aboutir, on est d'accord avec ça. L'industrie n'a jamais dit qu'elle n'assumerait pas nécessairement les coûts pour la formation de la main-d'oeuvre. Ça, c'est évident qu'on n'a pas beaucoup le choix. Je pense que les gens qui veulent rester dans l'industrie des loteries vidéo doivent aussi assumer une part de responsabilité au niveau financier. Par contre, ça fait quand même depuis deux qu'on attend cette formation à nos employés. On a eu un forum, on a eu des retraits de 40 millions qui ont été faits, et, à ce jour, il n'y a rien encore qui aboutit. On n'a pas les connaissances puis, en ce moment, on n'a pas l'aide nécessaire, aujourd'hui, présentement, là.

Mme Marois: Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Et, comme je l'ai mentionné avant, j'ai eu une chance de travailler à quelques reprises avec la Corporation des propriétaires des bars, et brasseries et tavernes du Québec, même pendant mon colloque que j'avais organisé en 2001, et j'ai apprécié toujours la discussion franche avec le président et ses membres. Nous n'avons pas toujours trouvé exactement le même discours, mais nous avons aussi approché dans un esprit de partenariat. Je trouve ça un peu bizarre que j'écoute la ministre aujourd'hui qui essaie de nous convaincre qu'elle veut corriger un problème à toute vitesse qu'elle a créé pendant les derniers neuf ans à cause du complet laxisme du gouvernement péquiste dans le dossier, puis elle l'a fait, ça, continuer comme ça. Moi, j'ai toujours cherché une façon raisonnable de mettre de l'ordre, comme, vous, vous avez dit, d'une façon raisonnable mais qui respecte aussi une réalité économique, les baux, les contrats, etc.

Ce n'est pas un monde que... Je ne peux pas dire que je ne fréquente pas les bars, mais ce n'est pas nécessairement un monde que je ne connais pas beaucoup. Je voudrais savoir vraiment comment ça marche. Deux questions. Une, selon vous, est-ce que, dans les bars... et peut-être que ce n'est pas une question juste, mais, encore une fois, pour contrôler la problématique, est-ce que c'est: ou on regroupe où il y a consultation des machines ou dans les petits bars? Deuxième chose, j'ai entendu souvent qu'il y a toute une stratégie, officielle ou officieuse, de pression, même de harcèlement sur la rentabilité des machines. Avant c'était officiel, mais j'ai entendu que c'est plus officieux maintenant. Je voudrais vous entendre sur les deux points, s'il vous plaît.

M. Poulin (Renaud): Sur le deuxième point, je peux vous dire maintenant que tout est réglé depuis 18 mois. Pendant des années et des années, pour nous, c'étaient des quotas de production, il fallait que les appareils atteignent un certain niveau, sinon les propriétaires se faisaient retirer les appareils. Cela a créé beaucoup, beaucoup de pression, et, en tout cas, on a vu même des propriétaires jouer dans les appareils pour atteindre leur quota de production. Mais je peux vous dire maintenant que ça a été corrigé. Depuis à peu près 18 à 19 mois, il n'y a aucune pression qui se fait sur aucun propriétaire, aucun employé. Je pense que c'est excessivement très sain, c'est vraiment une bonne décision que l'État a faite. Parce que, si on ne veut pas se retrouver avec des joueurs compulsifs, il ne faut quand même pas que les propriétaires, eux, incitent les gens à jouer dedans, ce qui était le cas il y a quelques années, quelques mois. À ce niveau-là, c'est corrigé, je peux vous dire que maintenant c'est fait.

M. Williams: C'est ça que le gouvernement a encouragé pendant des années et des années.

M. Poulin (Renaud): Pardon?

M. Williams: C'est ça que le gouvernement a encouragé pendant des années et des années.

M. Poulin (Renaud): Ça a été fait il y a 18 mois, mais on avait quand même vécu des...

M. Williams: Non, j'accepte que ça a été corrigé, mais pendant sept ans c'est ça que le gouvernement a poussé.

M. Poulin (Renaud): Pendant les premières années jusqu'à 18 mois, les gens devaient rencontrer des impératifs commerciaux, sinon ils se faisaient retirer les appareils. C'est pour ça qu'aujourd'hui on retrouve des gens avec deux appareils, un appareil, ou quatre appareils. Tout le monde a eu cinq appareils et ont baissé. Maintenant, c'est fini, c'est corrigé.

M. Williams: Sur un plan pratique, si on accepte que nous allons garder les machines, et, je pense, nous avons décidé que... on peut faire le débat sur les nombres, etc., et nous avons eu les discussions. Je voudrais savoir, selon vous... Parce que, si on accepte que les machines vont être dans les bars, vous êtes sur le «front line», vous êtes sur la première ligne, avec ça, si on veut avoir une solution, vous êtes les partenaires dans la solution aussi. Et je voudrais mieux comprendre, selon vous, est-ce que c'est mieux dans les places où il y a moins de machines ou est-ce que ça va être bon d'avoir une stratégie de faire plus de consultations? Moi, je n'ai jamais caché mon opinion, mais, malheureusement, nous n'avons pas les études. Moi, j'ai une tendance que je pense que c'est plus facile dans les petits bars. C'est ça que je pense, parce qu'il y a une relation entre le tenancier et le joueur problématique. Peut-être que j'ai tort, peut-être que je n'ai pas raison. Je voudrais vous entendre. Et peut-être que ça va être un peu compliqué avec vos membres, parce qu'il y a les membres avec les petits...

M. Poulin (Renaud): Je pense que vous avez tort. Je pense que quelqu'un qui a 10 appareils, ou 11 appareils, ou cinq appareils peut être un propriétaire aussi consciencieux, aussi responsable. C'est évident que ça nous prend plus de formation, un peu plus d'aide, mais je ne pense pas que le problème du jeu compulsif soit nécessairement relié au nombre d'appareils dans un commerce, là.

M. Williams: Vous ne voyez pas une différence entre cinq machines et 20 machines ou trois machines dans un petit bar de «mom-and-pop»?

M. Poulin (Renaud): De toute façon, s'il y a cinq machines ou 20 machines, chaque propriétaire doit avoir un employé par cinq appareils. Ça fait que c'est un peu la même chose quand même. Chaque employés doit être formé, chaque employé doit être responsable aussi vis-à-vis les clients qui fréquentent son établissement.

M. Williams: Votre association est d'accord qu'on peut mettre de l'ordre dans la question des faux bars?

M. Poulin (Renaud): C'est évident qu'on a quand même proposé, au fil des années, que... Un bar, c'est un bar. Qu'est-ce qu'on a vu apparaître depuis 1994, c'est beaucoup d'établissements qui ne vendent pratiquement plus d'alcool. L'industrie du jeu a fait développer ça. Puis ce n'est pas une question d'avoir des multisites ou d'avoir des non-multisites: il y a des endroits qui ont cinq appareils puis ils ne vendent pas plus d'alcool, là. Ce n'est pas une question de multisites à ce niveau-là.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je sais, M. Poulin, pour vous avoir rencontré puis pour l'avoir lu aussi, que vous contestiez les prétentions de Loto-Québec à l'effet qu'ils étaient capables de contrôler ou, en tout cas, de juguler le jeu compulsif. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus: Qu'est-ce que vous pensez que Loto-Québec devrait faire dans le cas des propriétaires de bar, brasserie et taverne du Québec?

M. Poulin (Renaud): Mais, nous, on pense qu'il devrait premièrement y avoir des études, et c'est évident que le problème du jeu compulsif ce n'est pas seulement que Loto-Québec, c'est un problème de société. Et autant les propriétaires doivent être impliqués dans les discussions, autant Loto-Québec, et la Régie, et le ministère de la Santé. On ne peut pas déterminer, on ne peut pas dire que c'est juste Loto-Québec qui doit porter le fardeau de sauver les joueurs compulsifs. C'est un peu l'ensemble de l'industrie qui doit participer à tout ce débat-là.

n(14 h 40)n

Mme Leblanc: On disait que les gens qui avaient plus d'appareils de loterie vidéo recevaient une formation, les propriétaires de bar qui avaient plusieurs appareils recevaient une formation, alors que les petits propriétaires qui avaient moins d'appareils ne recevaient pas de formation. Est-ce que c'est exact?

M. Poulin (Renaud): La formation de Loto-Québec a été disponible à tous les propriétaires de bar et ses employés. La formation de Loto-Québec, elle visait beaucoup plus les propriétaires de bar, mais ça a été accessible à tous les commerçants, autant les petits commerçants que les gros commerçants. C'est évident que, j'imagine, on ne peut pas recevoir tout le monde en même temps. Il doit y avoir une échelle des décisions: On prend quel type d'établissement? Ils ont peut-être décidé qu'on prenne dans une région telle, mais tout le monde a réussi la formation, tout le monde a eu cette formation-là, tous les établissements.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Paradis: Oui. M. le Président, ma compréhension, c'est qu'il reste cinq minutes du côté ministériel. Si on m'indique qu'il n'y a pas d'autres questions, on va poursuivre. Maintenant, s'ils ont d'autres questions, ce serait le temps de les poser.

Le Président (M. Paré): Ils ont d'autres questions, oui. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Je suis satisfait de l'entendre et je l'avais déjà entendu, le fait que votre association veut collaborer avec le gouvernement pour protéger davantage le public concernant, entre autres, les équipements de vidéo. Maintenant, je veux assez bien comprendre l'ensemble de la situation au niveau de vos commerces et les équipements de loterie vidéo.

Le gouvernement a beaucoup de pression. Je suis certain que vous en êtes conscient. Le gouvernement a des pressions du public depuis plusieurs années pour qu'on diminue le nombre de machines. C'est ce qu'on a fait. On a aussi des pressions de l'opposition, régulièrement, pour qu'on diminue le nombre de machines. Sauf que, de l'opposition, on n'a jamais su à quel nombre, eux autres, ils seraient satisfaits. J'aimerais ça si des fois les membres de l'opposition pourraient peut-être nous répondre, à savoir, eux, si ce n'est pas 12 500... Déjà, il y en avait beaucoup plus, là on veut descendre à 12 500. J'aimerais ça que l'opposition tantôt nous dise, si ce n'est pas 12 500, ce serait quoi, eux, leur nombre idéal?

J'ai eu souvent... Parce que je connais beaucoup de propriétaires de bar, ou de taverne, ou de brasserie chez nous, dans mon comté, en Abitibi-Est. Ils sont tous de petits commerces en général, on n'a pas de 40 puis de 50. On a des cinq, des trois puis des quatre. Donc, c'est sûr que la politique que j'ai pu... qui se décèle à l'effet de protéger les petits commerces, ça affecte les régions, entre autres, comme la mienne, puis j'en suis satisfait. Mais la pression du public reste toujours. Et j'ai une difficulté de compréhension entre autres, je vais vous poser une question: Est-ce que votre association, vous acceptez le fait que les bars, les brasseries, les tavernes n'ont pas comme activité principale l'opération ou la gestion de ces appareils de loterie vidéo?

M. Poulin (Renaud): N'ont pas quoi?

M. Pelletier (Abitibi-Est): N'ont pas comme activité... L'activité principale d'un bar, ou d'une brasserie, ou d'une taverne, dans mon esprit, dans ma tête, c'est de faire le commerce des boissons, et leur revenu principal n'est pas nécessairement l'opération d'une machine vidéo.

M. Poulin (Renaud): O.K. Dans l'esprit de beaucoup de citoyens ou de beaucoup de Québécois, les gens s'imaginent qu'un bar, c'est fait seulement que pour vendre de l'alcool. D'après nous, maintenant c'est faux. Cette industrie-là, elle a évolué, et la vocation, elle a changé. Maintenant, les gens viennent chez nous, consomment de moins en moins d'alcool. Ils viennent faire plus de rencontres. Ils viennent pour voir un spectacle. Ils viennent se divertir avec le jeu.

Avec le gouvernement du Québec, on a développé en neuf ans cette industrie-là dans nos commerce, mais on ne peut pas, du jour au lendemain, décider: on retire ça, ça va avoir un impact économique. Il y a des fois qu'on donne comme exemple un peu les cinémas. Les gens vont voir un cinéma, payent un billet pour voir le film, mais, si le cinéma ne vend pas de la liqueur puis du pop-corn, je vous garantis qu'il va être en difficulté financière, parce que c'est un revenu secondaire mais un revenu important quand même. Pour nous, le jeu, c'est un revenu secondaire mais, quand même, qui a une importance dans tous nos revenus. Excepté qu'il y a des commerces que c'est peut-être plus important que d'autres. Je pense qu'en Abitibi je connais beaucoup de propriétaires de bar, beaucoup d'établissements, mais ils vendent quand même... il y a un ratio peut-être plus équilibré là-bas que dans d'autres régions au niveau de la vente d'alcool et le jeu, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais je terminerai là-dessus, M. le Président. J'aime vous entendre dire que les machines vidéopokers dans un bar, ça devrait être une activité secondaire. Mais en même temps j'ai nettement l'impression que, pour dans bien des cas, c'est l'activité principale. Votre association, là, qu'est-ce que... Est-ce que vous voulez que ça demeure une activité principale ou que vous voulez réserver la vocation qu'un bar devrait être?

M. Poulin (Renaud): Nous, on est tous des propriétaires de bar, on aimerait que ce soient des propriétaires de bar, que ça reste dans l'industrie des bars. Ici on a un choix qu'on a pris, un choix de société. Il y a dans d'autres états américains où, je disais comme exemple, il n'y a personne qui peut avoir un permis de bar s'il ne vend pas un certain niveau d'alcool. Ici, un permis de bar, tout le monde peut en avoir, qu'on vende 100 $ par mois ou 100 $ par semaine. C'est un choix qu'on a fait, là, de société. Et on a beaucoup plus de permis de bar per capita ici, au Québec, que n'importe où ailleurs au Canada. C'est évident qu'il faut compenser avec d'autres types de revenus, et les loteries vidéo font partie des revenus compensatoires pour nous, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais l'objectif de votre organisation ne serait pas que les machines demeurent une activité secondaire?

M. Poulin (Renaud): C'est évident qu'il faut que ce soit secondaire, parce qu'on a des activités de bar. On s'est impliqués avec le gouvernement dans le projet Nocturne. On s'est impliqués dans différents... mais on veut que ça reste dans les bars. Puis je pense qu'on doit vendre un certain minimum d'alcool aussi. Est-ce que c'est la réalité ou est-ce qu'on peut faire des choses pour changer ça? bien, c'est là qu'on vous parle d'une concertation, qu'on pourrait tous ensemble travailler ensemble pour trouver des solutions à ça aussi.

M. Pelletier (Abitibi-Est): J'aimerais peut-être savoir comment l'opposition aimerait ça en avoir, de machines. Nous autres, c'est 12 500, on est d'accord avec ça. J'aimerais ça avoir votre position.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Brome-Missisquoi, la parole est à vous, et, par la suite, la députée de Berthier.

M. Paradis: Oui. Je remercie M. le député d'Abitibi-Est, qui ? ce ne sera pas son cas parce que je pense qu'il ne revient pas en politique, là ? se prépare à poser des questions à un futur gouvernement. Dans les circonstances, M. le Président, je voudrais, moi, dans la même ligne de questions qu'a adressées le député d'Abitibi-Est aux gens, aux propriétaires de bar, vous poser... Est-ce que vous êtes rassuré des propos de la ministre quant aux propriétaires de bar qui ont cinq machines et moins?

Moi, j'ai compris, là, qu'il y avait du rachat volontaire. Je ne vois pas de problème, à première vue, avec le rachat volontaire, mais j'ai compris qu'il y avait de l'attrition. Ça, c'est un grand mot, «l'attrition». Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui est incorporé... Lui, il vend sa compagnie, puis les machines suivent, puis il n'y a pas de problème. Mais celui qui est à Val-d'Or puis qui n'est pas incorporé, ou bien qui est à Matane puis qui n'est pas incorporé, ou qui est au Lac-Saint-Jean, ou qui est dans Brome-Missisquoi, qui n'est pas incorporé parce que, lui, il est vraiment un petit, là, l'attrition, ça veut dire de quoi de vrai pour lui, là: s'il décède, il n'a plus rien, puis on récupère les machines.

Est-ce qu'on a les garanties suffisantes, au niveau de l'association, là, que la déclaration politique va se concrétiser dans la vie de tous les jours, que ce n'est pas les petits mal équipés qui ne feront pas les frais des machines attritionnées?

Le Président (M. Paré): M. Poulin.

M. Poulin (Renaud): Avec l'information qu'on a en ce moment, on n'est pas rassuré à ce niveau-ci. Ça, c'est évident qu'il n'y a pas rien qui peut nous garantir. Qu'est-ce que vous avez avancé, on n'a pas de garantie maintenant. On aimerait quand même être sécurisé à ce niveau-là.

M. Paradis: À ce moment-ci, si j'ai le consentement des membres de la commission, j'aimerais juste l'obtenir, cette garantie-là, de Mme la ministre, avec le consentement des membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Consentement?

Mme Marois: Est-ce que je comprends que l'opposition appuie ma position en ce sens-là?

M. Paradis: Non, non. Ce qu'on vous demande...

Mme Marois: Alors, je vais répondre, M. le Président, moi-même, de ma propre initiative. D'accord? J'ai encore du temps, je vais pouvoir utiliser ce temps.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Poulin.

M. Paradis: Ah! vous ne répondez pas tout de suite?

M. Poulin (Renaud): Mais, pour répondre à la question du député, on n'est quand même pas sécurisé. Parce que le mot «attrition», est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir une transition au niveau des compagnies, au niveau des individus? Ça, c'est sûr que présentement la proposition qu'on a eue ce matin ne nous rassure pas, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi, ça va?

M. Paradis: Je demeure avec mon inquiétude, M. le Président, parce que j'aime autant prévenir les problèmes qu'avoir à y faire face le lendemain d'une commission où les situations n'ont pas été clarifiées. Moi, j'avais compris, puis c'était quelque chose qu'on avait mis de l'avant, que, pour les régions du Québec, dans les bars où il y a cinq machines et moins, il n'y avait plus de problèmes, là, sauf si, volontairement, la personne décidait de retourner les machines. Quand j'ai compris la déclaration ministérielle, ce matin, de Mme la ministre, j'ai eu des inquiétudes. Maintenant, je voudrais quitter cette journée en n'ayant plus d'inquiétudes. Je les ai encore, malheureusement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Mme la députée de Berthier.

n(14 h 50)n

Mme Grégoire: Merci. J'ai compris le message, je pense que vous venez nous dire aujourd'hui que vous êtes des entrepreneurs responsables. Vous voulez un partenariat. Vous voulez que le développement... en fait, plutôt que le contrôle de cette industrie-là se fasse avec du respect mutuel, et tout ça. Le plan de la ministre propose un retrait volontaire avec un an de compensation. Moi, je me demande, dans la même foulée que mon collègue, si c'est une activité secondaire de vos bars, combien, évaluez-vous, de vos membres vont se prévaloir. Ça a-tu vraiment un incitatif? Est-ce que l'incitatif est suffisant pour que vos membres se prévalent de cet offre-là et est-ce que ça va avoir un impact sur la réduction de l'offre de jeu au Québec?

M. Poulin (Renaud): Bon, je ne pense pas qu'un an, c'est suffisant pour avoir un impact majeur à ce niveau-là.

Mme Grégoire: Vous parlez aussi de relations à long terme d'un contrat. Cet avant-midi, on avait des gens qui venaient nous présenter le début des conclusions de certaines études. Si, par exemple, le gouvernement du Québec ? et c'est ce que la ministre, je pense, disait tantôt ? si le gouvernement du Québec veut appliquer de nouvelles politiques à cause de plus d'informations qui viennent de se joindre, est-ce que ce serait quand même une flexibilité que vous auriez ? parce que je regardais dans vos propositions ? d'avoir un contrat, par exemple, sur cinq ans? Mais est-ce qu'il pourrait y avoir une clause disant que, si toute nouvelle forme d'information venait qu'à être... Voyons, si le gouvernement était informé, par exemple, par des études que tel type de modèle est moins probant pour la société québécoise, est-ce que vous auriez cette flexibilité-là?

M. Poulin (Renaud): On aurait cette flexibilité-là mais aussi un choix de société qu'on voudrait faire: on veut aider les joueurs compulsifs, on veut mettre des moyens en application. Il faut que les gens qui travaillent dans cette industrie-là puissent s'impliquer au moins un minimum de cinq ans. Parce qu'on ne peut pas demander aux gens de s'impliquer, suivre des cours puis, dans un an, ils ne sont plus là-dedans, on va tourner en rond, ça n'amènerait absolument rien. C'est pour ça que nous, on pense qu'il y a des désavantages à un contrat à long terme pour l'État, il y a peut-être des avantages pour la société aussi d'avoir un contrat à long terme, aussi. Dans une consultation, on pourrait en faire le point puis en discuter, ce qui n'a pas été le cas encore en ce moment.

Mme Grégoire: O.K. Et je voulais savoir. Dans vos propositions, vous proposez de réviser la réglementation pour favoriser un jeu responsable. Est-ce que vous pouvez nous dire des suggestions que vous auriez à ce sujet-là?

M. Poulin (Renaud): Ce serait... Je pense que Loto-Québec a déjà quand même pris certaines mesures à ce niveau-là pour... Il ne faut pas s'en cacher, nous, on avait quand même soumis, au fil des années, d'enlever... l'arrêt, de ralentir le jeu, parce qu'on n'a pas avantage, nous, à perdre des clients. Les gens nous reprochent toujours, là: Ah! vous voulez juste faire de l'argent avec ça, vous voulez juste faire... Ici on est en commerce puis on ne veut pas que personne se ruine à ce niveau-là. On aime autant que les gens viennent s'amuser, viennent se divertir. C'était la même chose au niveau de l'alcool. Et, dans ce sens-là, on avait quand même soumis plusieurs propositions, puis, en tout cas, elles ont quand même été retenues lors du forum, tout ça, mais il y a encore, peut-être, des choses aussi à faire. Pour avoir aussi des résultats, ça prend quand même un certain temps, il faut quand même laisser le temps aux nouveaux changements aussi, le temps de se réaliser, là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Poulin. Sur ça, nous avons complété nos échanges. Il reste, par contre, il reste deux...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Paré): ...excusez-moi, excusez-moi, Mme la ministre, il reste deux minutes à l'opposition. Excusez. Mme la députée de Berthier a terminé son temps, mais il reste deux minutes à l'opposition.

Mme Grégoire: Moi, j'avais fini mon temps?

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Grégoire: O.K. Moi, j'avais fini mon temps, il restait deux minutes à mes collègues.

Le Président (M. Paré): Exactement.

Mme Grégoire: C'est ça. C'est correct. Merci.

Le Président (M. Paré): Allez-y. Si quelqu'un... Il n'y a personne qui veut intervenir? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, on désire avoir la réponse à la question posée tantôt. On veut savoir si la personne qui a investi, qui est propriétaire d'une entreprise qui s'appelle un bar, qui a des machines dedans, et qui fait partie de son entreprise, de son commerce, va pouvoir, au moment de la vente, le vendre avec cet important aspect de son commerce. Ça va affecter énormément la valeur. Et on partage la préoccupation exprimée par M. Poulin: il n'y a rien de clair dans ce qui a été dit, et on aimerait une réponse claire, M. le Président, de la part de la ministre.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, j'aurai l'occasion, au moment de tirer les conclusions de la commission, de redire très clairement ce que j'ai dit ce matin à cet égard. L'objectif est clair: 12 500 appareils de loterie vidéo d'abord et avant tout sur une base volontaire. L'attrition, le député peut bien en rire, l'attrition, ça veut dire: au fur et à mesure que des établissements ferment, que des gens décident d'abandonner leur commerce, les permis s'éteignent d'eux-mêmes, de telle sorte qu'il n'y a pas de pression de faite auprès des gens pour abandonner leur permis. Mais je le reprendrai, M. le Président, très clairement. Et, comme nous ne savons pas ce que pense l'opposition de toute façon ni quant au nombre d'appareils de loterie vidéo que l'on devrait laisser dans les établissements, ni quant à la façon de les réduire ? si tel est le cas, j'entends deux messages de l'autre côté ? alors, moi, je sais ce que nous voulons faire et je vais en informer très clairement les membres de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il me reste à vous remercier, M. Poulin, et votre groupe, pour votre contribution, et j'appellerais la Filière cheval du Québec. Je suspends nos travaux pour une minute.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je convie les gens à s'asseoir, prendre place. Nous allons recevoir la Filière cheval, représentée par M. Richard Mongeau ? bonjour, monsieur ? accompagné de Mme Sheila Laverty et M. Michel Dostie. Bienvenue. À vous la parole pour les 45 prochaines minutes. Donc, vous avez 15 minutes pour votre présentation et 30 minutes d'échange avec les parlementaires. Bienvenue.

M. Mongeau (Richard): Merci, M. le Président. Je voudrais aussi remercier les membres de la commission de nous entendre aujourd'hui. D'abord, pour élaborer un petit peu sur les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, d'abord, à ma gauche, j'ai le Dre Sheila Laverty, qui est professeure titulaire à l'Université de Montréal pour la Faculté de médecine vétérinaire. Elle est également chirurgienne spécialisée dans le domaine équin et aussi chercheure. Mme Laverty joue le rôle de vice-présidente au sein du conseil d'administration de la Filière cheval et elle représente le secteur recherche et enseignement. M. Dostie, vous l'avez présenté tout à l'heure, il est président de la Société des propriétaires et éleveurs des chevaux standardbred du Québec et il est également membre du conseil d'administration de la Filière cheval du Québec.

Alors, cette Filière cheval a été créée en 1992 et joue un rôle... elle remplit un rôle, en fin de compte, là, de concertation de l'ensemble des intervenants du milieu de l'industrie du cheval. La Filière cheval a un mandat de favoriser le développement économique de l'industrie du cheval au Québec.

n(15 heures)n

J'aimerais souligner qu'en préparant notre position aujourd'hui nous avons gardé à l'esprit continuellement le mandat confié à Loto-Québec et également les objectifs qui en découlent. Je voudrais aussi préciser que, quoique financée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la position qu'on vous présente aujourd'hui n'est pas celle de ce ministère et ne l'engage en rien, mais bel et bien la position des représentants de l'industrie.

Alors, pour revenir à cette Filière, nous regroupons, M. le Président, 18 organismes différents, des organismes qui sont associés soit au secteur de l'élevage, au niveau du sport, des loisirs, du tourisme, des courses et, comme de raison, d'événements. Ces organismes et leurs activités représentent plus de 8 600 emplois au Québec. Alors, je tiens à le préciser, ce sont des emplois qui sont majoritairement en région. Et ces organisations regroupent au-delà de 750 établissements différents: des fermes équestres, des centres équestres, eux aussi, comme de raison, en région.

Alors, l'un de nos secteurs est menacé, soit celui des courses, et cette situation-là nous inquiète, à la Filière cheval. Alors, je crois que, pour la plupart des personnes, ou pour plusieurs personnes en tout cas, la fermeture d'hippodromes ne représente pas nécessairement une menace pour leur quotidien. Cependant, je crois qu'il est important de souligner que, puisque la majorité des emplois qui sont reliés à l'industrie du cheval ou l'industrie des courses, ce sont justement des emplois qui sont situés en région, donc ce serait pas seulement le secteur des courses qui souffrirait de fermetures d'hippodromes, mais bel et bien la situation d'emplois pour des personnes dans toutes les régions de la province.

Alors, à titre d'exemple, le Québec comporte plus de 750 établissements et fermes équestres, c'est ce que je disais tout à l'heure; ces établissements sont situés, comme de raison, dans les différentes régions. J'aimerais citer quelques chiffres, question de pouvoir donner l'ampleur de cette répartition-là.

Alors, pour les régions de Chaudière-Appalaches et Capitale-Nationale, donc ce qui entoure là la ville de Québec comme telle, on parle de 114 établissements équestres qui sont recensés; au niveau de la grande région de Trois-Rivières, alors là, je parle ici du Centre-du-Québec, de la Mauricie, de Lanaudière, c'est 151 établissements équestres; au niveau de la région des Laurentides, c'est 105; au niveau de la Montérégie, 225 établissements équestres dans cette grande région; et toutes les régions sont concernées, puisque, en Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, on parle de 55 établissements équestres.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, lorsqu'on parle d'impact dans les régions, ces chiffres-là sont assez éloquents. On voit réellement que l'industrie du cheval, c'est l'affaire des régions principalement.

Je parlais d'inquiétude tout à l'heure de la Filière cheval. Toutefois, je voudrais préciser que la proposition initiale de Loto-Québec dans son plan 2003-2006, nous, on croyait que ça pouvait maintenir la vitalité du secteur des courses et, à travers ce secteur-là, on n'aurait pu assurer l'ensemble du développement de l'ensemble d'une industrie. La proposition initiale parlait de 1 570 appareils loterie vidéo qui seraient transférés dans les hippodromes, et cette proposition nous semblait très intéressante, puisqu'elle permettait de pouvoir financer non seulement le secteur des courses, mais l'ensemble d'une industrie.

Alors, c'est donc dire que cette proposition a plusieurs avantages. D'abord, elle rejoint plusieurs des objectifs poursuivis par Loto-Québec. Je mentionnais, en début de présentation, qu'on s'était longuement référé ou souvent référé aux objectifs découlant du mandat confié à Loto-Québec. D'abord, on parle de restreindre l'accès aux appareils loterie vidéo; on parle ? et c'est l'objectif premier dans le plan d'action 2003-2006 de Loto-Québec ? le maintien des bénéfices de Loto-Québec; on parle de survie des hippodromes; on parle du financement de l'ensemble de l'industrie du cheval, du développement du tourisme, et surtout, M. le Président, de pouvoir dégager le gouvernement de cette subvention ou de ces subventions qui sont dirigées vers le secteur des courses. À notre avis, la proposition initiale de Loto-Québec de transférer 1 570 appareils loterie vidéo dans les hippodromes a des avantages. Cette proposition, selon nous, doit être retenue parce que ça comporte des avantages pour tout le monde, qu'il s'agisse des contribuables, qu'il s'agisse du gouvernement et qu'il s'agisse de l'industrie du cheval dans son ensemble.

J'aimerais revenir sur les différents objectifs que j'ai mentionnés tout à l'heure. D'abord le premier, restreindre l'accessibilité aux appareils de loterie vidéo. Alors, ce matin, on a entendu de la part de Mme Marois, de la part d'autres membres de la commission une inquiétude qui était clairement exprimée concernant l'encadrement et le contrôle justement des appareils loterie vidéo, alors que notre évaluation de la situation nous amène à croire que justement le transfert dans les hippodromes des appareils loterie vidéo, avec leurs agents de sécurité, avec leur politique et avec leurs règles d'éthique, vient tout à fait répondre à cette préoccupation qui a si clairement été manifestée ce matin. D'ailleurs, les hippodromes, c'est bien connu, ce sont des endroits où on pourrait facilement contrôler l'accès aux moins de 18 ans. Et cet élément-là a été soulevé plusieurs fois ce matin, cette préoccupation face aux personnes de moins de 18 ans qui auraient accès aux appareils de loterie vidéo.

Le deuxième point que j'ai adressé tout à l'heure, c'est le maintien des bénéfices pour Loto-Québec. Alors, premier objectif inscrit dans le plan d'action: maintenir les bénéfices nets versés annuellement au gouvernement par Loto-Québec. Alors, notre évaluation de la proposition initiale, on croit, permet justement de répondre à cet objectif ou permet de l'atteindre, puisqu'on parle ici de commissions qui seraient versées aux hippodromes, mais la même commission serait versée à tout exploitant d'appareils loterie vidéo.

Concernant la survie des hippodromes. Alors, c'est clairement documenté, les hippodromes, ça représente 800 emplois sur un total de 3 005 à travers la province qu'on associe au secteur des chevaux. Alors, on peut comprendre que la fermeture d'hippodromes résulte en pertes d'emplois, nécessairement ceux qui sont liés directement aux hippodromes, mais que ces fermetures d'hippodromes auraient un effet négatif sur l'ensemble de l'industrie, de ses 8 600 emplois, et, je vous le rappelle, M. le Président, des emplois qui sont en région. Alors, la proposition initiale de Loto-Québec, 1 570 appareils loterie vidéo, pour nous, c'est un choix qui pourrait assurer l'autonomie financière de ce secteur d'activité.

La question maintenant de financer l'ensemble du secteur équin. Alors, une partie des revenus des appareils loterie vidéo pourraient soutenir et développer d'autres secteurs de l'industrie, des secteurs d'activité qui correspondent justement à des politiques et des préoccupations gouvernementales. Nous avons récemment entendu parler, c'était en 2001, je crois, de l'annonce de la Politique nationale de la ruralité; plus récemment, le Rendez-vous des régions. Ces deux politiques ou ces deux préoccupations-là sont réellement basées sur le dynamisme des régions, sur la prise en charge des régions. Alors, d'où l'importance de pouvoir préserver l'activité cheval en région dont je viens de parler tout à l'heure.

On a aussi entendu récemment le ministre Legendre présenter un programme, Ça bouge après l'école. Ce programme répond à une préoccupation gouvernementale qui est de lutter contre la sédentarité chez les jeunes. Alors, on sait que le sport équestre ou l'activité équestre en général répondrait très bien à cette préoccupation-là, surtout que c'est très bien documenté, les jeunes filles davantage que les garçons aiment beaucoup l'activité équestre, et sous toutes ses formes.

La recherche vétérinaire et l'enseignement sont également des préoccupations du gouvernement. À preuve, on soutient la recherche vétérinaire via l'Université de Montréal, et, depuis plus d'un quart de siècle, le gouvernement du Québec, par l'entremise de l'Institut des technologies agricoles à La Pocatière et son programme en technologie équine, contribue à la préparation et la formation de futurs travailleurs de l'industrie du cheval.

En matière de développement touristique, une étude qui a été réalisée en 2002 par la firme Zins Beauchesne pour le compte de la Filière cheval a clairement démontré que 27 % de la population dit souhaiter pouvoir pratiquer de la randonnée équestre. Le Québec est dans une situation très avantageuse. On compte plus de 3 700 km de sentiers à exploiter, une situation extraordinaire qui nous permettrait, nous, les Québécois, de découvrir notre Québec à cheval, une situation qui permettrait à des gens d'autres endroits ailleurs au pays ou d'autres pays de découvrir notre Québec à cheval. Le cheval est donc un tourisme écologique, le cheval est aussi un tourisme accessible.

En matière de tourisme, pensons maintenant aux hippodromes, qui sont des lieux qui sont assez fréquentés. Je prends l'exemple de l'hippodrome de Montréal. C'est parmi un des endroits les plus fréquentés à Montréal, malgré des installations qui ont grandement besoin de réaménagements, des infrastructures qui sont largement dépassées. Alors, imaginez un peu quel impact des sites comme l'hippodrome de Montréal réaménagés pourraient avoir du côté touristique.

Et maintenant, la situation des hippodromes. C'est clair, on parle de Montréal, on parle de Québec, de Trois-Rivières et de Gatineau. Mais maintenant, ça veut dire que l'activité entourant ces grandes villes, ces sites où il y a des hippodromes, c'est le lieu où il y a principalement de l'activité de l'élevage et d'entraînement de chevaux. Donc, du côté touristique, ces régions en bénéficieraient également.

n(15 h 10)n

Vient maintenant l'autonomie financière. La proposition de 1 570 appareils loterie vidéo transférés aux hippodromes pourrait en assurer leur autonomie, pourrait aussi assurer une source de financement pour le secteur des courses, et surtout, M. le Président ? je pense que tout le monde souhaite ça ? mettre fin aux versements de subventions ponctuelles par le gouvernement pour ce secteur d'activité.

Concernant le secteur des courses, j'aimerais pouvoir avancer quelques éléments d'information qui permettent de décrire ce secteur. D'abord, 3 500 emplois directs, dont la grande majorité sont en région. Ces 3 500 emplois représentent une masse salariale de 80 millions de dollars; c'est 80 millions de dollars en région. Des éleveurs et propriétaires sont des investisseurs parce que, au niveau du cheptel puis au niveau des infrastructures, il y a 188 millions de dollars d'investis à l'heure actuelle ici, au Québec.

La garde des chevaux ? et là, ici, je parle uniquement du secteur des courses ? la garde des chevaux qui sont utilisés dans le secteur des courses représente des dépenses annuelles de 60 millions de dollars. Ce sont des dépenses qui sont principalement associées à l'achat de fourrage, de céréales, donc qui sont des intrants agricoles et ils sont nécessairement encore de l'activité économique pour les régions.

Le secteur des courses, c'est nécessairement des programmes de courses. On parle de 425 programmes dans les quatre hippodromes et il y a aussi des programmes de course en région. Alors, on peut parler ici de Nouvelle, en Gaspésie, de Mont-Joli, de Saint-Aimé-des-Lacs. Alors, vous comprendrez que j'insiste continuellement sur les régions parce que l'activité cheval au Québec, comme partout ailleurs, ça se passe dans les campagnes, en région, et donc c'est de la création d'emplois en région.

Maintenant, tout le monde sait que, depuis janvier 2003, il a été question de cette diminution ou de l'arrêt de certains soutiens gouvernementaux pour le secteur courses et cette situation, on ne le comprend, a quand même donné des résultats immédiats. On compte, pour le mois de janvier 2003 seulement, une diminution de 33 % des inscriptions au niveau des courses. C'est 1 500 départs de moins pour le mois de janvier seulement. On comprendra, M. le Président, que cette situation nous amène à avoir des chevaux qui gagnent moins. Des chevaux qui gagnent moins, c'est donc des chevaux qui perdent de la valeur. Des chevaux qui perdent de la valeur, c'est des chevaux qui transigent vers l'Ontario, vers les États-Unis. Et tout laisse croire que cet exode va continuer si la situation ne change pas. Déjà, à l'hippodrome de Montréal, aujourd'hui ou la semaine passée, on parlait de 50 mises à pied à l'hippodrome de Montréal seulement.

Depuis quelques années, le secteur des courses et d'autres secteurs ont débuté une certaine relation de partenariat. Alors, ce partenariat nous a amenés à pouvoir envisager un fonctionnement qui nous amène à faire affaire ensemble, un fonctionnement qui voudrait, qui permettrait éventuellement un partage des revenus générés par les appareils loterie vidéo avec les autres secteurs de l'industrie.

Pour conclure, M. le Président, nous croyons que le gouvernement a toujours le choix. On pourrait effectivement transférer 1 070 appareils loterie vidéo dans les hippodromes. Ce choix cependant ne pourra pas assurer l'autonomie de ce secteur d'activité. Ce choix ne pourra pas contribuer aux rénovations des infrastructures, dont tout le monde reconnaît est un besoin criant. Et cette solution ne pourra pas non plus permettre une contribution à l'ensemble de l'industrie par les revenus de l'exploitation des appareils loterie vidéo. Par contre, 1 570 appareils loterie vidéo assurent une autonomie financière pour l'ensemble de l'industrie; le maintien de 3 500 emplois pour l'industrie des courses faisant partie d'un total de 8 600 pour l'ensemble des secteurs de cette industrie ? des emplois, je vous le rappelle, qui sont en région; le financement de l'ensemble des champs d'activité reliés au sport, au loisir et au tourisme.

Avec le transfert de 1 570 appareils loterie vidéo, le gouvernement réglerait une fois pour toutes la question des courses, le gouvernement n'aurait plus à subventionner les courses de chevaux. La proposition avancée initialement par Loto-Québec, ce transfert de 1 570 appareils loterie vidéo, pour nous, elle est sage, elle est pleine de gros bon sens, et nous croyons que le gouvernement doit la considérer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Mongeau. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Filière cheval. Je pense qu'effectivement le gouvernement du Québec vous accompagne depuis un bon moment déjà, entre autres avec la présence du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est membre de cette Filière, et je pense que notre intention... pas je pense, je puis affirmer que notre intention est de continuer d'accompagner cette industrie parce que nous pensons qu'elle est importante non seulement pour plusieurs régions du Québec comme vous le mentionniez, mais aussi dans une perspective de développement, qu'il s'agisse de développement touristique, de loisirs ou aussi pour l'apport de cette Filière à l'industrie des courses de chevaux. Et nous convenons avec vous que rien de cela ne doit être exclu. Donc, je reçois positivement vos propos à cet égard.

Cependant, nous avons souhaité, pour des raisons qui m'apparaissaient impératives et évidentes, nous avons souhaité qu'il y ait une restructuration dans l'industrie des courses de chevaux et je vais vous expliquer pourquoi, et je vais vous expliquer ce qui nous amène à proposer que nous ajoutions 1 070 appareils loterie vidéo pour que le total d'appareils se retrouve à 1 500 dans les hippodromes et qu'il y ait une réorganisation des hippodromes, dont la fermeture d'un certain nombre d'entre elles. C'est la proposition d'ailleurs que j'ai déposée à SONACC en décembre dernier, proposition qui était déjà en partie connue par les membres de la SONACC parce que nous avions eu quand même des échanges par l'intermédiaire de mes représentants au ministère ou ailleurs.

En fait, depuis 1995, et vous le savez, le gouvernement a supporté l'industrie des courses de chevaux pour un montant qui est autour de 280 millions de dollars, d'une part par les subventions incluant le retour de la taxe sur le pari mutuel, les revenus des appareils loterie vidéo, des avances effectuées par le gouvernement et qui ont servi à rembourser des dettes par les hippodromes à ses créanciers, plus le crédit d'impôt. C'est donc des sommes considérables qui ont été consacrées à cette industrie, et je dirais qu'il n'existe pas en fait de secteurs d'activité ou d'industrie qui ont bénéficié, toutes proportions gardées bien sûr, d'un support qui soit aussi important que celui qu'on a consenti à l'industrie des courses de chevaux. Et malgré tous ces efforts qu'on a fait, malgré tout ce support que nous avons apporté, toutes les études qui ont été faites jusqu'à ce jour, les analyses autant par la firme KPMG qui est la dernière en lice là qui a regardé ces questions, que lorsqu'il y a eu des audiences publiques qui ont été présidées par M. Denis L'Homme, qui a donné lieu au rapport L'Homme en 2001, donc, dans tous les cas, on arrive à la conclusion que l'industrie des courses de chevaux ne s'est pas améliorée significativement les dernières années malgré les sommes consenties. Et elles étaient importantes, parce qu'on a doublé les commissions.

Les commissions qu'on verse aux propriétaires de bars sont à hauteur de 26 %. Ce sont d'ailleurs les commissions les plus élevées qui sont versées pour de tels appareils par rapport à tout ce qui se passe dans le reste du Canada ? donc, 26 %. Mais dans le cas des hippodromes, nous avons doublé cette commission qui était à hauteur de 52 %. C'est ce qui explique d'ailleurs que les sommes versées en subvention ont été aussi importantes.

Alors, malgré tout cela, ce qu'on constate, c'est que les statistiques concernant l'évolution, entre autres, du pari mutuel ? puis je pense que c'est un bon baromètre, hein, pour l'activité en matière de courses de chevaux ? en fait a très peu bougé. Depuis 1999, soit depuis la mise en place par le gouvernement de mesures qui ont visé à relever le niveau des bourses, parce qu'on a accompagné l'industrie en relevant aussi le niveau des bourses, les revenus nets des hippodromes et qui proviennent des activités de pari mutuel ? oublions le reste, prenons le pari mutuel ? sont demeurées stables. Une légère augmentation est apparue, mais les bourses, elles, avaient doublé pendant cette période, évidemment grâce au support que nous avons apporté. Et même s'il y a des courses dans tous les hippodromes, on sait qu'on a alterné la présentation de courses et ce ne sont pas tous les soirs, par exemple, ou tous les jours où l'on offre des courses dans tous les hippodromes. On offre des courses dans certains hippodromes certains soirs, d'autres ailleurs que ce soit à Trois-Rivières, Québec ou Aylmer ou Montréal.

n(15 h 20)n

Alors, en l'absence de support gouvernemental, en fait, nous avons évalué que le déficit des hippodromes aurait dû être de 25 millions par année au cours des deux dernières années. Alors, ce que je constate, M. le Président, c'est que l'aide consentie par le gouvernement au cours des dernières années n'a pas réussi à revitaliser l'industrie, puis ce n'est pas faute d'avoir essayé, ce n'est pas faute d'avoir été présents. On a soutenu cette industrie, on l'a soutenue de façon importante même dans les derniers mois où on a accepté de continuer d'allonger des sommes assez significatives.

Alors, nous arrivons à la conclusion que cette industrie des courses de chevaux doit être rationalisée. Nous devons revoir: Est-ce que nous pensons qu'il faut ramener le tout à un hippodrome, bien organisé, bien campé où on devra faire sûrement des réinvestissements pour le mettre à niveau, si on veut? Et, eh oui, consentir que 1 500 appareils de loterie vidéo soient disponibles pour cette industrie qui permettrait de combler les sommes nécessaires pour que l'opération fasse ses frais, ne coûte pas davantage de subventions à l'État. Cependant, même si on versait, si on accordait 2 000 appareils vidéo, les évaluations que nous faisons, c'est qu'en quelques années on reviendrait au point de départ et nous serions obligés de soutenir à nouveau l'industrie, mais, bien sûr, la présence d'appareils de loterie vidéo ferait en sorte que les revenus des hippodromes seraient quasi plus importants en termes de source de revenus de ces mêmes appareils plutôt que des courses de chevaux.

Alors, c'est ce qui nous amène aujourd'hui à proposer la rationalisation qui a été présentée à la SONACC. Je n'ai pas fermé la porte à d'autres hypothèses, mais, cependant, ce à quoi j'ai fermé la porte ? et je voudrais être claire sans vouloir bousculer personne, mais qu'on puisse se dire franchement les choses ? je n'ai pas fermé la porte au fait que l'on aménage la proposition que j'ai présentée, mais, ce à quoi j'ai fermé la porte, c'est que les sommes disponibles ne seront pas plus élevées que celles qui sont sur la table actuellement. On a toujours ce crédit d'impôt qui est là; on a ces appareils loterie vidéo qui seraient disponibles avec une restructuration et une réorganisation de l'industrie des courses de chevaux. Si, par ailleurs, nous pouvons soutenir la Filière cheval autrement par des politiques du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, nous sommes aussi ouverts à ces possibilités-là. Mais, devant les faits auxquels nous sommes confrontés, je pense que mieux vaut être clairs et qu'on travaille avec cette hypothèse-là et, dans cette hypothèse-là, je pense qu'on peut arriver à préserver chez nous une telle industrie dans un contexte un peu différent, mais qui s'autosuffira plutôt que de dépendre des fonds de l'État qui sont les fonds des citoyens et des citoyennes du Québec, hein. On ne fait que gérer les sommes qu'on nous confie comme gouvernement par l'impôt et on les retourne en services, en support à certaines industries pour améliorer le sort de nos concitoyens. Nous pensons que ce que nous avons fait était correct dans les circonstances. On a tenté de soutenir cette industrie pour qu'elle puisse se sortir la tête un peu de l'eau et qu'elle puisse s'autosuffire, mais nous nous rendons compte que ce n'est pas possible sans une restructuration de l'industrie.

Alors, c'est ce que je voulais un petit peu partager avec vous à ce moment-ci. J'aimerais peut-être entendre à nouveau vos commentaires, s'il y a lieu, quant à la proposition que j'ai faite. Et, encore une fois, je le redis pour que ce soit clair, ce n'est pas une proposition fermée que j'ai faite au sens où il est possible d'aménager la proposition que j'ai déposée, mais cependant il faut que ça se fasse dans les sommes prévues à la proposition.

Le Président (M. Paré): M. Mongeau. M. Dostie?

M. Mongeau (Richard): Je vais céder la parole à mon collègue, M. Dostie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): M. Dostie.

M. Dostie (Michel): Bonjour, tout le monde. Mme Marois, vous avez soulevé plusieurs interrogations que nous nous posons aussi à certains égards à l'occasion. Mais je ne pense pas que ce soit retenable de dire que, malgré les efforts, on doive tirer la conclusion que rien ne fonctionne comme souhaité. Le pari mutuel est en hausse. C'est encore minime, mais depuis les dernières années, les efforts qui ont été consentis, notamment par la confiance que nous a témoignée le gouvernement jusqu'à ce jour, ont permis de rebâtir lentement une nouvelle image du sport et de l'activité course.

On a une augmentation de l'achalandage. On a une augmentation du pari mutuel, contrairement à d'autres juridictions où il n'y a pas eu de mesures semblables qui ont été appliquées. Alors, dans les juridictions qui nous entourent, où le choix des ALV a été le choix de l'État, il y a eu une augmentation encore plus substantielle. Alors, chez nous, le bout qu'on a de fait nous permet de sentir une augmentation du pari mutuel et de sentir une augmentation de l'intérêt pour le sport que nous représentons.

Par rapport à la rationalisation, c'est un terme dont la définition pourrait prendre plusieurs facettes. Évidemment, nous ne sommes pas contre la rationalisation dans le sens de voir, dans la mesure des choses que l'on fait, comment nous pourrions les faire autrement de façon à libérer des sommes ou à choisir, à définir différemment nos priorités.

Mais, de fermer des hippodromes qui sont la vitrine de notre sport, qui rendent le sport accessible à une plus grande partie de la population, nous apparaît un mauvais choix. D'abord, ça aurait le désavantage de drainer l'économie de ces régions-là vers Montréal, et je ne pense pas que ce soit un choix que l'État a fait jusqu'à récemment. Pour qu'une activité se développe il est essentiel qu'elle soit visible et accessible et fermer des hippodromes nous amènerait forcément à la situation inverse.

Tant qu'à la question du nombre d'appareils de loterie vidéo, notre analyse de la situation nous porte à penser que l'ajout de 1 000 appareils, comme il a déjà été proposé, nous ramène essentiellement à des niveaux de budget qui vont permettre le maintien des activités quotidiennes comme elles étaient à aller jusqu'au 31 décembre dernier, mais ne nous permet pas d'imaginer des outils de développement potentiel pour monter les marches que vous souhaitiez que nous montions.

Alors, il est évident que, si vous nous fixez des objectifs de croissance qui sont légitimes, et que nous souhaitons, mais qu'en même temps les outils disponibles ne nous permettent pas de développer ce que nous devrions développer pour atteindre ce développement-là, on a l'impression qu'on risque de tourner en rond et qu'effectivement, un jour ou l'autre, à un coin de rue, nous allons devoir à nouveau nous rencontrer pour dire: Voici la situation telle qu'elle est, que pouvons-nous faire maintenant?

Et nous pensons que l'augmentation du nombre d'ALV nous permettrait d'éviter cette situation-là. Et je pense que, comme la proposition de 1 570 appareils, qu'ils soient chez nous où qu'ils soient ailleurs, ça a la même répercussion pour les contribuables, c'est-à-dire que ça ne coûte plus rien. Alors, les revenus générés de gestionnaires de ces appareils-là devraient normalement être investis dans le développement. Et, à ce sujet-là, on pourrait facilement s'asseoir puis voir comment on pourrait développer de nouveaux outils potentiellement, là. On a la tête bourrée d'idées, mais on manque de moyens pour faire ce bout de chemin-là. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Dostie. Madame...

Mme Marois: Oui. Je peux peut-être...

Le Président (M. Paré): Une dernière minute.

Mme Marois: Oui? Il me reste une minute?

Le Président (M. Paré): Une minute.

Mme Marois: Bon, je la garde pour tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Marois: Non, ça va, on a épuisé notre temps.

Mme Leblanc: O.K. Je pensais qu'il vous restait encore une minute.

Mme Marois: Je la garde.

Mme Leblanc: Vous la gardez. Alors, merci, M. le Président. On a bien entendu la ministre des Finances nous dire que, passé le 31 décembre, il ne serait plus possible d'obtenir de subvention pour l'industrie des courses de chevaux. Et on l'a entendue aussi dire tantôt que le crédit d'impôt remboursable pour l'élevage des chevaux, qui est au montant de 3 600 $ par année, était pour demeurer. Alors, je vous signale, je fais juste vous signaler que le crédit d'impôt pour un enfant à charge, par exemple, est de 534 $ et il n'est pas remboursable.

Alors, moi, en tout cas, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre, là. Parce que, quand on dit qu'on ne donne plus de subventions et qu'on parle de crédits d'impôt remboursables, ça veut dire que, si vous ne payez pas d'impôt, le gouvernement va tout de même vous émettre un chèque de 3 600 $. J'aurais aimé que la ministre réagisse à ça. Je sais qu'il lui reste une minute; s'il y a consentement des membres de l'Assemblée, je lui donnerais... la réponse.

n(15 h 30)n

M. Mulcair: Sur ton temps.

Mme Leblanc: Oui, sur mon temps.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est eux qui ont la parole, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je veux savoir leur point de vue, moi. On ne les a pas entendus beaucoup. Est-ce qu'ils sont d'accord avec le plan que eux nous proposent ou avec le plan que j'ai proposé?

Mme Leblanc: Alors, peut-être que les membres de la Filière du cheval, M. Mongeau, auraient peut-être une réponse à nous fournir sur... Je suis certaine qu'ils vont venir nous dire, là, que, oui, vous avez besoin de ce 3 600 $, là. J'aimerais vous l'entendre dire.

M. Mongeau (Richard): Si vous voulez bien, je vais permettre à mon collègue encore de pouvoir y répondre.

Le Président (M. Paré): M. Dostie.

M. Dostie (Michel): Bon. Alors, je ne suis pas gestionnaire au ministère des Finances ni au ministère du Revenu, mais, essentiellement, la réalité fiscale par rapport aux gens de chevaux, c'est que, même si cette activité-là agricole est reconnue comme activité agricole comme telle, les propriétaires ou les entrepreneurs qui sont dans ce secteur-là, dans la plupart des cas, sont obligés de se limiter à ce qu'on appelle les pertes agricoles restreintes, qui sont de 2 500 $ par année sur le premier 2 500 $ et de 50 % sur le restant, puis je vous épargne les détails. Alors, cette mesure-là a été pensée pour pallier à cette forme d'injustice fiscale.

Vous savez, vous pouvez perdre 1 million à la bourse en une journée et le faire déduire de vos revenus d'impôt, l'année d'après; mais, si vous perdez 10 000 $ avec votre écurie, vous êtes obligé de vous contenter de n'en réclamer que 2 500 $. Alors cette mesure fiscale là a été, j'oserais dire, même si je n'étais pas dans ce dossier-là, demandée pour pallier cette forme d'injustice fiscale. Et ce n'est pas un 3 600 $ comme ça, c'est un 3 600 $ qui représente... ou un 3 000 $ qui représente un maximum sur un 10 000 $ de dépenses admissibles dans le cas où le cheval que vous avez acheté n'a pas eu la chance de prendre un départ en course.

Mme Marois: C'est même 12 000, monsieur. C'est même 12 000 $.

M. Dostie (Michel): 12 000? Alors, c'est 3 600 sur 12 000 $ de dépenses admissibles sur un cheval qui n'a pas parti en course. Alors, si votre cheval a parti en course une fois mais qu'il a malheureusement fini sixième ou moins, il n'a pas gagné de sous, mais il a perdu en même temps l'accès à ce crédit d'impôt.

Le Président (M. Paré): Intéressant. Mme la députée de Beauce-Sud... M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être que la ministre souhaite prendre sa minute immédiatement. Moi, je suis toujours respectueux des priorités, des prérogatives ministérielles.

Le Président (M. Paré): Non. Allez-y, monsieur...

M. Paradis: Ça va?

Mme Marois: Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont rien à dire qu'ils n'utilisent pas leur temps?

M. Paradis: Non, non, non.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Paradis: C'est juste pour vérifier si vous avez quelque chose à dire.

Mme Marois: Ça, n'en doutez pas, M. le député.

M. Paradis: Deux questions, essentiellement, M. Mongeau. La première: Est-ce que vous avez vérifié de quelle façon l'offre que la ministre fait... Et nous supportons la ministre quand elle dit: C'est fini, les subventions pour les chevaux, etc., il n'y a pas de difficultés de ce côté-ci. Quant au nombre de machines, est-ce que vous avez comparé avec les sociétés avec lesquelles vous êtes en compétition, c'est-à-dire, là, au Canada essentiellement, la province de l'Ontario, la province de l'Alberta, du côté américain, à proximité, la Nouvelle-Angleterre? Est-ce que l'offre gouvernementale qui vous est faite vous permet de compétitionner ? parce que ce matin on a entendu Loto-Québec nous parler d'une compétition sur un pied d'égalité, là ? avec les gens avec qui vous devez compétitionner?

Moi, j'écoute les nouvelles puis je connais un petit peu le domaine; il y a des francophones, des Québécois qui ont réussi, là, sur la scène internationale, qui sont parmi les meilleurs entraîneurs, les meilleurs conducteurs, etc. Est-ce qu'on leur donne les outils, avec ce que propose le gouvernement, pour pouvoir continuer pas à être avantagés par rapport aux autres, juste égaux aux autres pour compétitionner? Puis, s'ils sont les meilleurs, qu'ils gagnent, puis, s'ils sont les moins bons, bien, qu'ils s'en aillent chez eux.

Le Président (M. Paré): M. Dostie.

M. Mongeau (Richard): Je crois qu'il y a une unité de mesure...

Le Président (M. Paré): Ah! M. Mongeau, excusez.

M. Mongeau (Richard): Oui. Merci, M. le Président. Alors, je crois qu'il y a une unité de mesure qui peut répondre assez clairement à votre question. C'est que, à l'heure actuelle, le Québec, dans les hippodromes, on compte 430 appareils loterie vidéo; éventuellement, 1 500. Dans la province de l'Ontario, on compte 8 672 appareils loterie vidéo qui sont dans les hippodromes; ces appareils-là représentent des revenus, pour le secteur des courses, de l'ordre de 200 millions de dollars annuellement. Les revenus au Québec pour les appareils loterie vidéo se chiffrent autour de 12 millions de dollars. Alors, le comparatif d'une province voisine, là, c'est les chiffres officiels auxquels nous avons accès.

Le Président (M. Paré): M. Mongeau, si vous permettez, M. le député, le pourcentage, est-ce que c'est l'équivalent de ce qu'on reçoit au Québec, à partir de l'organisme qui gère ça en Ontario? Est-ce que c'est 26 %? C'est quoi?

M. Mongeau (Richard): Je me suis plutôt attardé, M. le Président, simplement aux chiffres de revenus, c'est-à-dire on parle de 200 millions versus 12 millions, dans le cas de l'Ontario versus le Québec.

Le Président (M. Paré): Mais il y en a 18, là, versus quatre?

M. Mongeau (Richard): C'est ça. Mais, en fin de compte, je crois que ce qui est important de retenir, c'est que d'une part on parle de 430 à l'heure actuelle, ou éventuellement 1 500, ou éventuellement 2 000 appareils, versus la situation de l'Ontario de 8 676 appareils loterie vidéo. Donc, le comparatif se fait entre 200 millions et 12 millions.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Paradis: Bien, peut-être une question sur votre temps, vu que vous en avez posé une sur mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ça touche, M. le Président, la circonscription électorale de Lotbinière ? vous allez sans doute être intéressé ? et, par ricochet, celles des Îles-de-la-Madeleine, de Bonaventure, de Matapédia, de Kamouraska-Témiscouata, de Charlevoix, de Saint-Hyacinthe, d'Orford ? je dénonce mon conflit ? de Brome-Missisquoi, de Richmond, Argenteuil, Chambly et de Beauharnois-Huntingdon.

Le Président (M. Paré): Je partage votre conflit.

M. Paradis: Ha, ha, ha! Mme la ministre a annoncé la fermeture des autres pistes de course, sauf Montréal. Essentiellement, je pense, ce qui était visé, ce qu'on a lu dans les médias, c'était Trois-Rivières, Québec et Aylmer. Maintenant, il y a une vingtaine de pistes de course d'un autre niveau. Parce que c'est comme dans tous les sports, il y en a qui commencent en bas, ils graduent au milieu puis ils montent jusqu'en haut; ce n'est pas vrai que tu vas monter en haut si tu n'existes pas en bas. On a parlé tantôt du ministère de l'Agriculture; c'est la quatrième plus importante production agricole au Québec après la vache laitière, le porc puis les céréales. Là on touche bien du monde dans bien des comtés ruraux. Il va arriver quoi avec ce qu'on appelle le circuit régional, avec ces gens-là, là, qui chez nous, dans nos comtés, font courir des chevaux? Quand ils vont assez bien, bien, ils s'en vont dans l'autre circuit; quand ils vont assez bien, là, ils s'en vont à Montréal; puis quand ils vont assez bien, ils s'en vont à l'international. Il va arriver quoi avec ces gens-là?

Puis, j'insiste auprès de Mme la ministre, on n'est pas avec des machines à sous, là, on est avec des animaux. La gestation d'une jument, c'est 11 mois. Les poulains, ils viennent au monde à tous les jours, pendant qu'on se parle. Puis les décisions de reproduire ou pas doivent se prendre par les éleveurs dans nos comtés. On leur dit quoi en rentrant chez nous, ce soir? Est-ce qu'on leur dit que c'est fini, d'oublier ça puis d'envoyer la jument à l'abattoir? Ou est-ce qu'on leur dit qu'ils vont avoir les instruments pour continuer à... Bien, non, mais... Mme la ministre hoche de la tête, là. Mais c'est ça qui se passe, là: c'est neuf jours après l'accouchement que tu dois décider de rebrider. Ça fait que ils font quoi, ces gens-là, là, on leur dit quoi quand on rentre chez nous? Moi, j'en ai beaucoup dans mon comté; il y a des gens, l'autre bord, qui en ont dans leur comté; M. le Président en a dans son comté; le ministre de l'Agriculture en a dans son comté; puis il y en a beaucoup en Gaspésie. On dit quoi à nos éleveurs en rentrant chez nous ce soir, là, avec ce qui est proposé?

Le Président (M. Paré): M. Dostie.

M. Dostie (Michel): Vous soulevez une interrogation majeure. Les poulains, on est en pleine saison, là, de reproduction, ça commence en janvier, février, mars, avril, mai. Bon. Les chevaux ont leur anniversaire le 1er janvier, ça fait que c'est le temps que ça se passe. Les poulains qui naissent dans les jours qui viennent ont été conçus avec l'objectif de les faire courir leur première année en 2005. Les accouplements que nous devons planifier pour les prochaines semaines et les prochains mois touchent des chevaux qui devront courir en 2006. C'est évident que les éleveurs prennent des décisions avec autant de profondeur qu'une pièce de monnaie à pile ou face, là. Il n'y a aucune indication, pour l'instant, de savoir ce à quoi va ressembler l'industrie des courses et de l'élevage du cheval dans quelques mois ou dans quelques semaines. L'inquiétude, elle est totale.

M. Paradis: Peut-être une question sur le plan plus universitaire. On sait que la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe jouit d'une réputation dans plusieurs niveaux d'activité et d'intervention. C'est le cas dans la vache holstein, si je peux donner un exemple. Quelle est la place de la Faculté vétérinaire de l'Université de Montréal à Saint-Hyacinthe dans le domaine du cheval? Est-ce que c'est une université de premier plan, de deuxième plan, de troisième plan? Et quelles peuvent être les conséquences des décisions gouvernementales sur l'avenir de cette faculté?

Le Président (M. Paré): Madame.

n(15 h 40)n

Mme Laverty (Sheila): Merci, M. le Président. Évidemment, moi, je pense, on est sur le premier plan. Nous, on a un rôle très important au Québec, on est la seule faculté de médecine vétérinaire francophone au Canada, donc les francophones viennent chez nous. Aussi, on est le seul hôpital de référence pour toute la région de Québec-Gaspésie. Tous ils viennent chez nous, et on est responsables pour la formation de tous les vétérinaires. Donc, moi, je suis évidemment impliquée dans le secteur des chevaux. On donne du service, on forme des étudiants et on forme des étudiants à différents niveaux, on forme des spécialistes. Donc, pour bien former nos vétérinaires, on a besoin de beaucoup de cas. Donc, si l'industrie des chevaux... et c'est ça qui va arriver, s'il n'y a pas un appui, on va avoir moins de cas pour enseigner et former des vétérinaires d'excellente qualité. Donc, il va y avoir un impact.

Nous, notre situation en ce moment, malgré les choses qu'on entend, on a très peu de support financier pour la recherche équine, au Québec. Et, j'ai entendu des comparaisons avec l'Ontario, il y a beaucoup plus d'argent, et je parle pour la recherche équine. Donc, nous, on espérait aujourd'hui peut-être qu'il y a... avec la Filière cheval, on peut améliorer des choses. Donc, on a des plans d'excellente qualité, mais aussi on a des craintes, en ce moment, pour être capables de former nos vétérinaires.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci. Merci beaucoup. J'ai bien entendu, vous parlez de 1 570 appareils pour l'autonomie financière du secteur du secteur de l'activité. Moi, c'est ce que j'ai entendu. Et j'ai entendu aussi un appel du dynamisme et de la prise en charge d'une industrie des gens qui sont ouverts, donc, à travailler ensemble puis à parler ? j'espère ? d'une seule voix. Et ça, c'est une des questions: Est-ce que l'industrie parle actuellement d'une seule voix sur le plan de restructuration que vous seriez prête et que la ministre est prête à entendre? Et, si c'est le cas, qu'est-ce que vous proposez de façon à ce que justement l'État n'ait pas à intervenir davantage dans cette industrie-là mais qu'il y ait une pérennité de l'industrie?

M. Mongeau (Richard): Alors, je crois qu'il faut dire que, de façon historique, le secteur cheval dans son ensemble était plutôt fragmenté. On parlait réellement du secteur course versus un autre, etc. Depuis la création de la Filière cheval, cependant, il y a réellement eu un changement important dans le comportement des personnes, dans le comportement des représentants des différents secteurs. On parle aujourd'hui réellement d'une concertation des gens du milieu. On parle réellement de... Nous avons appris récemment que nous avions beaucoup plus d'avantages à travailler ensemble, les différents secteurs qui ne l'étaient pas autrefois, nous avons beaucoup plus d'avantages à travailler ensemble et nous voyons également que nous avons un objectif commun, qui est celui du développement de cette industrie-là. Alors, nous comprenons très bien que les succès dans un secteur de l'activité aident grandement les autres secteurs.

Alors, à ce stade-ci, avec... tout simplement, là, depuis le mois de décembre, lorsqu'on a eu l'annonce de notre participation à cette commission parlementaire, ça a énormément accéléré les discussions, des discussions qui étaient déjà en marche, mais cette situation-là a provoqué qu'on se parle un peu plus, comme de raison. Alors, à l'heure actuelle, on n'a pas nécessairement de plan définitif mais on a quand même des bases qui sont assez solides, où on comprend, et tous les partis s'entendent là-dessus, qu'il faut réellement travailler ensemble. Et il faut se donner une structure, peut-être nouvelle, mais il faut au moins se donner une structure qui sera transparente, qui sera imputable, qui pourra rendre des comptes au gouvernement et qui saura faire une sage et une équitable utilisation des sommes qui seraient générées par l'utilisation des 1 570 appareils loterie vidéo.

Alors, nous sommes conscients qu'il y a des opportunités de développement pour le secteur cheval qui ont été clairement définies au cours d'une récente étude. Nous sommes conscients que les argents auxquels on aurait accès doivent nécessairement être utilisés pour pouvoir développer les secteurs qui ont un véritable potentiel et des secteurs qui se sont donné un plan d'affaire qui va permettre justement le développement de l'industrie. Développement de l'industrie du cheval veut dire développement des régions, également.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Mongeau. Il vous reste 45 secondes, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vous remercie de votre présentation. Le cheptel, effectivement, des chevaux de course, en fait, c'est 5 %, hein, sur l'ensemble du cheptel des chevaux au Québec? On parle de 63 000 chevaux et 5 % du cheptel, soit 2 640 chevaux de course sur ce cheptel. Donc, évidemment, il y a les pouliches pour reproduction, ça va de soi.

La recherche sur les questions équines, moi, je suis prête à regarder ce que nous pourrions faire pour supporter cet aspect-là, parce que je crois que c'est intéressant, surtout que nous avons une faculté de sciences vétérinaires dont nous sommes particulièrement fiers et que nous essayons de supporter au mieux. Le crédit d'impôt est censé s'éteindre le 1er janvier 2004, alors si l'opposition souhaite que nous le préservions, j'imagine qu'elle nous l'indiquera.

Pour ce qui est du reste, je reste disponible, M. le Président, à recevoir une contre-proposition par rapport à la proposition qui a été déposée à la SONACC pour restructurer l'industrie des courses de chevaux. Je reste convaincue, avec toutes les analyses auxquelles j'ai eu accès, qu'il faut en arriver à cette restructuration avec les sommes actuellement disponibles, tel qu'entendu au plan présenté à la SONACC. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Merci, M. Mongeau. Il me reste à vous remercier, avec votre groupe, là, de votre contribution à cette commission. Et j'inviterais M. Pierre Pilon, maire de la ville de Mont-Tremblant, à s'approcher. Je suspends nos travaux pour une minute.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons entendre M. Pierre Pilon, maire de la ville de Mont-Tremblant. M. Pilon, bienvenue à cette commission. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous aurez 45 minutes, donc 15 minutes de présentation et 30 minutes d'échange avec les parlementaires, donc 15 minutes de chaque côté. Merci et bienvenue.

M. Pilon (Pierre): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés de la commission des finances publiques, permettez-moi d'abord de vous présenter, à ma gauche, Mme Lise Julien, qui est la directrice générale de la ville de Mont-Tremblant; M. Serge Ouimette, qui est le président de la Chambre de commerce de Mont-Tremblant; et M. Pierre Bernaquez, qui est le directeur de la Sûreté municipale de Mont-Tremblant.

Alors, je vous remercie d'avoir invité la ville de Mont-Tremblant à participer à ces audiences publiques. Nous avons consulté les documents mis à notre disposition par Loto-Québec. Nous avons surtout reçu chez nous le président de Loto-Québec, M. Gaétan Frigon, qui est venu nous exposer son plan d'action devant les membres de la Chambre de commerce et ceux du conseil municipal dernièrement. Un plan d'action qui a pour but de réduire le nombre d'appareils de loterie vidéo au Québec, d'intensifier l'aide aux joueurs compulsifs et surtout d'accroître le nombre de touristes étrangers ne saurait évidemment déplaire, à prime abord, à une ville comme Mont-Tremblant.

Il faut se rappeler que la région de Mont-Tremblant est liée depuis des décennies au tourisme international. Après avoir été une destination de chasse et de pêche, Mont-Tremblant est devenu un lieu de vacances des plus recherchés, notamment par les touristes américains. Le développement de Gray Rocks par la famille Wheeler et du mont Tremblant par Joe Ryan ont fait en sorte que notre région a été la porte d'entrée de devises étrangères la plus importante dans les années soixante-dix. La région a connu par la suite des hauts et des bas, les années quatre-vingt nous faisant prendre conscience de la précarité de notre situation économique. Ce furent des années sombres où plusieurs tiraient le diable par la queue.

Depuis l'arrivée d'Intrawest, notre région connaît une croissance phénoménale. La station Mont-Tremblant est devenue le plus important projet touristique en Amérique du Nord. Les visiteurs hors Québec affluent par millions. La qualité de vie des citoyens s'est accrue de beaucoup. Beaucoup de biens et de services que nous devions auparavant aller chercher en ville nous sont devenus maintenant familiers. Les fusions municipales ont assuré une distribution plus équitable de la richesse et une organisation plus logique du territoire.

La ville s'est dotée récemment d'un plan stratégique de développement. En collaboration avec un comité d'action stratégique regroupant des citoyennes et des citoyens de tous les milieux, nous avons établi notre vision pour le futur, et cette vision se définit comme suit: Mont-Tremblant est une ville à vocation touristique de classe internationale qui se développe en harmonie avec son environnement afin d'assurer le bien-être de la collectivité, la fierté de ses résidents, la qualité de l'accueil et du séjour des invités, la mise en valeur de son patrimoine culturel et bâti, le tout dans le respect de l'authenticité du milieu. C'est donc à partir de cette vision clairement définie que nous devons établir notre position quant à cette proposition de Loto-Québec d'implanter un casino touristique à Mont-Tremblant.

Il est indéniable que l'établissement d'un casino de type touristique de classe internationale serait un atout économique important pour la région en ce qu'il permettrait, premièrement, de diversifier l'offre de services aux touristes étrangers et d'assurer notre position concurrentielle face aux autres stations touristiques nord-américaines; deuxièmement, de consolider l'activité économique sur les quatre saisons; troisièmement, de profiter des campagnes publicitaires internationales de Loto-Québec; quatrièmement, de créer 400 emplois permanents directs bien rémunérés et 266 emplois indirects; et enfin, de prévoir une stabilité économique à compter de l'an 2005, puisqu'il est prévu que, à partir de 2010, les activités de développement d'Intrawest diminueront substantiellement.

Certains pensent que la région s'est suffisamment développée, mais, pour ceux qui ont connu des années beaucoup plus sombres, un tel investissement ne saurait que les rendre plus sereins et confiants dans l'avenir. Il est évident aussi que le projet de casino touristique fait naître certaines préoccupations tant chez nos citoyens qu'au conseil municipal: la ville est déjà en pénurie de logements et l'arrivée de nouveaux travailleurs contribuera à accroître le problème; notre main-d'oeuvre n'est pas adéquatement formée pour ce genre de travail; l'impact social que pourrait avoir un casino sur certains de nos citoyens et citoyennes plus vulnérables et sur leurs familles. Une discussion avec les intervenants sociaux lors de notre visite à La Malbaie nous a permis de constater que ce problème est réel et qu'il faut y faire face avant l'implantation du casino. Notre réseau routier, et particulièrement l'axe principal pour accéder à la montagne, est déjà sous tension. Un nombre accru de visiteurs devra être accompagné des améliorations nécessaires.

D'autres craintes ont par ailleurs été dissipées lors des discussions que nous avons eues à La Malbaie. Le faible taux de criminalité ne saurait inquiéter notre service de police déjà bien équipé tant au niveau des ressources humaines que matérielles. Commerçants et restaurateurs n'ont pas à craindre de concurrence déloyale. Ils profiteront plutôt des retombées économiques positives générées par l'implantation du casino. Toutes ces appréhensions, justifiées ou non, expliquent sans doute pourquoi une pétition contre la venue du casino a rassemblé 1 270 signatures de citoyens, résidents ou propriétaires, dans la ville de Mont-Tremblant.

Le conseil municipal, quant à lui, s'est prononcé pour le projet de casino touristique par une forte majorité hier soir. S'il est bien conscient des avantages d'un tel projet, le conseil entend bien répondre aux préoccupations de ses citoyens et citoyennes en demandant à Loto-Québec de s'impliquer dans le milieu en démontrant qu'il est un bon citoyen corporatif; de collaborer à la mise sur pied d'un organisme local voué à la prévention, au dépistage et au traitement du jeu pathologique; de participer aux défis locaux comme le transport en commun, les loisirs culturels et sportifs et surtout l'hébergement des travailleurs et travailleuses dans des logements à prix abordables; d'apporter sa contribution pour la mise en place de programmes de formation pour son personnel, en collaboration avec la commission scolaire des Laurentides, afin que le personnel du casino puisse recevoir sa formation ici même, à Mont-Tremblant.

D'autres considérations d'ordre plus technique ont également été soulevées par le conseil municipal. La ville demande donc à Loto-Québec et au gouvernement du Québec que la construction du casino coïncide avec celle d'un axe routier central entre la route 117 et le chemin Duplessis, pour éviter une plus grande circulation sur la montée Ryan qui mène à la montagne, au mont Tremblant; que le bâtiment du casino ait une architecture remarquable qui s'intègre harmonieusement à l'environnement naturel de Mont-Tremblant et qui respecte notre patrimoine culturel et bâti; que le maire de Mont-Tremblant ait un siège de membre votant au conseil d'administration du casino touristique, s'il en est un, ou du bureau de direction, dès que la décision sera prise au sujet de l'établissement d'un casino sur notre territoire, et ce, afin d'être impliqué dans toutes les décisions concernant la réalisation du projet, comme le choix du site, l'architecture, l'implication dans des événements et dans des dossiers, etc.

n(16 heures)n

Cette participation de la ville de Mont-Tremblant au niveau décisionnel aidera à développer un solide partenariat avec le casino et permettra à la ville de jouer un rôle actif dans ce dossier. C'est donc dans une attitude d'ouverture et de collaboration mais aussi d'exigence de respect de nos préoccupations que le conseil municipal de la ville de Mont-Tremblant accueille ce projet de casino touristique international.

Ce projet peut et doit être conforme à la vision que nous avons de notre ville et que je vous ai définie plus haut. Toutes ces choses sérieuses étant dites, je suis convaincu d'une chose, c'est que nos citoyens et nos citoyennes ont bien hâte d'aller s'amuser et de passer une belle soirée au casino.

Je demande maintenant à la commission d'accorder quelques minutes à M. Serge Ouimette, président de la Chambre de commerce de Mont-Tremblant, pour qu'il vous parle de la position de la Chambre dans le dossier du casino et qu'il donne brièvement les résultats d'un sondage qui a été effectué dernièrement auprès de la population de Mont-Tremblant par une firme reconnue. Je vous remercie de votre attention et je suis tout disposé à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le maire. M. Ouimette, il vous reste cinq minutes pour nous faire part de ce sondage.

M. Ouimette (Serge): Très bien. Merci. Bonjour à tous. Juste expliquer, vite fait, la façon qu'on est venu à une résolution. Donc, la Chambre de commerce ville de Mont-Tremblant résulte de la fusion de deux chambres de commerce, soit la Chambre de commerce de Saint-Jovite, qui existait depuis 1940, et la Chambre de commerce de Mont-Tremblant, qui existait depuis 1983.

La Chambre de commerce ville de Mont-Tremblant, créée il y a bientôt deux ans, est bien représentée de la communauté d'affaires de la nouvelle ville de Mont-Tremblant avec ses 548 membres. Plus 90 % des commerçants et professionnels et des industriels sont membres. Donc, on a un très gros nombre, très élevé, de membres participants.

La Chambre de commerce de Mont-Tremblant a mandaté Léger Marketing afin de réaliser une étude auprès de ses membres dans le but de connaître leur opinion sur le projet d'implantation d'un casino touristique à Mont-Tremblant. La Chambre était fortement sollicitée pour émettre une opinion. Comme le temps le permettait, puisque ce n'est encore qu'un projet, le conseil d'administration a résolu de sonder ses membres afin d'émettre véritablement l'opinion de ces derniers.

Trois démarches ont été menées par le conseil d'administration afin de leur permettre de donner une opinion juste et éclairée reflétant et respectant bien l'opinion de ses membres face à ce projet de casino. La première, nous sommes allés au Casino de Charlevoix, donc étaient partis 12 membres du C.A. pour aller visiter les fonctionnements du casino là-bas, donc le 16 et 17 janvier; la deuxième, la conférence du directeur général de Loto-Québec, M. Gaétan Frigon, donnée devant près de 300 membres à l'hôtel Gray Rocks à la fin du mois de janvier; et, dernièrement, la troisième, le sondage réalisé par une firme crédible, donc Léger Marketing, respectant l'anonymat des 350 membres qui l'on donné. La Chambre de commerce ville de Mont-Tremblant a résolu de donner son appui au projet de Loto-Québec d'implanter un casino de type touristique à Mont-Tremblant.

Permettez-moi de vous lire la résolution qui en est sortie. Les extraits des minutes de l'assemblée du conseil, le vendredi 7 février:

«Attendu que Loto-Québec a déposé en novembre dernier son plan d'action 2003-2006 et qu'il est proposé la construction d'un casino touristique à Mont-Tremblant;

«Attendu que l'achalandage du casino projeté proviendrait largement des touristes à l'extérieur du Québec;

«Attendu que le casino sera situé à un endroit n'encourageant pas la fréquentation de la population locale;

«Attendu que l'ajout d'un casino touristique viendrait compléter l'offre des activités disponibles pour les visiteurs en notre région ? donc, un pôle de plus;

«Attendu qu'un casino sera un outil additionnel pour éliminer les creux saisonniers de l'automne et du printemps;

«Attendu que l'exploitation d'un casino engendrera la création d'environ 400 emplois stables et bien rémunérés;

«Attendu que Loto-Québec s'est engagée à participer à la promotion de la région avec les principaux intervenants et à collaborer à la promotion des forfaits d'hébergement dans notre région;

«Attendu que les dirigeants de Loto-Québec sont conscients de la problématique reliée au manque de main-d'oeuvre et au manque criant de logements pour les travailleurs et qu'ils se disent disposés à participer à la recherche de solutions;

«Attendu que Loto-Québec s'est engagée à participer financièrement à la mise sur pied d'un organisme visant à prévenir et à traiter les problèmes reliés au jeu;

«Attendu que les administrateurs de la Chambre de commerce ont obtenu suffisamment d'informations pertinentes lors de leur visite à La Malbaie;

«Attendu qu'une soirée d'information pour les membres de la Chambre de commerce a été tenue et que près de 300 membres s'étaient déplacés;

«Attendu que la Chambre de commerce a commandé un sondage à la firme Léger Marketing pour connaître l'opinion de ses membres;

«Attendu que ce sondage fait état que 74 % des répondants sont d'accord avec le projet d'implantation d'un casino à Mont-Tremblant;

«Attendu que 75 % des répondants se disent d'accord avec le choix du versant soleil de la station Mont-Tremblant comme site potentiel pour ériger le casino;

«Attendu que 77 % des répondants sont favorables à la construction d'une salle de spectacle intégrée au casino;

«Il est donc proposé par André Sainte-Marie, ex-président ex officio, et appuyé par Denis Primeau, administrateur, que la Chambre de commerce de Mont-Tremblant donne son appui au projet de Loto-Québec d'implanter un casino de type touristique à Mont-Tremblant.»

Un vote a eu lieu, et le décompte s'est fait: pour, 10; contre, 0; abstentions, 3.

Adopté, la résolution 0315, confirmé par... Copie conforme, Thérèse Barrette, directrice générale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Ouimette. Ceci met fin à votre temps. Donc, Mme la ministre, c'est à votre tour maintenant d'intervenir.

Mme Marois: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais souhaiter bienvenue à M. le maire et aux représentants de la Chambre de commerce, de même qu'aux personnes qui l'accompagnent. Je vous remercie pour la qualité de votre mémoire, qui est bien une bonne synthèse, je pense, de ce que vous nous recommandez ou de votre point de vue sur cette question.

J'aimerais simplement que vous reveniez sur la façon dont vous verriez la suite des choses pour bien gérer, si on veut, cet investissement en continuant d'avoir l'appui de vos concitoyens, bien sûr, parce que c'est souvent... au départ, on a vu, quand cette idée était apparue, il y avait eu quelques oppositions qui s'étaient manifestées, et puis, bon, après ça, ça s'est un petit peu calmé, parce que ce n'était pas dans les cartons à l'origine de Loto-Québec, puis en travaillant évidemment c'est redevenu dans les propositions.

Alors, comment vous entendez faciliter l'implantation d'un tel projet et vous assurer que tout ça soit fait dans l'ordre de telle sorte que vos concitoyens continuent de vous appuyer en ce sens-là?

Le Président (M. Paré): M. le maire.

M. Pilon (Pierre): Alors, je pense que ce qui a déjà fait beaucoup de bien, c'est d'informer. Alors, plus nos citoyens sont informés sur... comme quand M. Frigon est venu nous visiter, il nous a expliqué de quel type de casino il s'agissait, de quelle façon ce serait établi. Déjà, beaucoup de résistances ont tombé. L'information donc de la part de Loto-Québec de ses intentions est primordiale pour acquérir l'assentiment de la population.

Deuxièmement, si Loto-Québec pouvait d'avance s'engager à résoudre certains problèmes qu'ils ne sont pas les seuls à causer mais qu'ils participeront à causer, c'est-à-dire notre manque criant de logements pour les travailleurs... On sait que Loto-Québec s'est montrée ailleurs un excellent citoyen corporatif, donc on s'attend un peu à la même chose. Et nous avons identifié, comme je l'ai mentionné dans le mémoire, certaines inquiétudes de la population, la première étant le logement pour nos travailleurs. On n'a pas de logements pour nos travailleurs. Les prix des loyers à Mont-Tremblant sont plus chers qu'à Montréal actuellement.

Deuxièmement, la question du jeu pathologique, qu'elle soit réelle ou pas, inquiète quand même nos concitoyens. Le fait d'établir d'avance un comité ou un organisme non pas un comité, mais un organisme qui s'occuperait de prévention, de dépistage et de traitement des jeux pathologiques, je pense que ça pourrait rassurer grandement nos concitoyens de ce côté-là et ça pourrait permettre que le casino soit facilement accepté. Le fait aussi qu'il soit situé à la montagne et non pas en milieu urbain, dans un milieu un peu protégé et qu'il soit surtout un casino touristique, là-dessus on attend beaucoup de Loto-Québec, que le casino soit un casino de type touristique de station de villégiature et non pas un casino de type comme on en retrouve à Montréal ou à Hull... pas à Hull mais à Gatineau. Donc, c'est ce genre de casino que l'on veut, genre touristique européen comme on en voit dans les stations de ski en Europe un peu partout, là. Je pense que, si ces conditions-là étaient réunies, la population serait... Il y a eu une opposition, mais qui diminue tranquillement. Il y a eu une pétition, comme je vous l'ai mentionné, qui a réuni une certaine quantité de gens, c'est sûr, mais, disons que je pense que la majorité des citoyens de la ville sont actuellement d'accord avec le casino.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le maire. Madame.

Mme Marois: Ça va pour l'instant. Je pense que j'ai un collègue qui voudrait soulever quelques questions, qui est lui-même de cette région, même si c'est un peu plus au sud.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mme Julien, M. Doré, M. Bernaquez, moi aussi, j'ai bien aimé le mémoire que vous nous présentez. Je vous remercie d'être présents à cette commission parlementaire. J'ai bien aimé aussi à la page 2 lorsque vous dites que les fusions municipales ont assuré une distribution plus équitable de la richesse et une organisation plus logique du territoire. Vous ne devez pas avoir envie que cette ville-là soit défusionnée parce que, moi, je l'ai vue naître à partir de Lac-Tremblant-Nord puis Mont-Tremblant, Saint-Jovite paroisse, Saint-Jovite village, et puis je peux vous dire que présentement ça fonctionne très, très bien puis ça va très bien.

Dans le mémoire que vous nous présentez, je trouve très intéressant aussi parce que vous vous souciez de différents points importants pour le développement de cette municipalité-là, puis surtout avec la venue d'un casino à la montagne, vous parlez de pénurie de logements. Vous vous souciez aussi de la main-d'oeuvre, du réseau routier et puis de l'impact social. C'est très bien, puis je pense que vous êtes très conscient là que vous avez des responsabilités.

Lorsqu'on parle de logements, parce que les travailleurs et les travailleuses, il y en a de plus en plus dans cette région-là, on parle évidemment de construction de logements abordables, est-ce que présentement la municipalité, il y a des projets sur la table qui sont en préparation pour du logement abordable sur votre territoire?

M. Pilon (Pierre): On est en discussion avec AccèsLogis pour implanter des casinos... des logements de prix abordable. On a été aidé en ce sens par notre député, M. Sylvain Pagé, qui a participé dernièrement à une rencontre à ce sujet-là et qui semble vouloir qu'on puisse établir au moins 100 logements à prix abordable dès cette année. Est-ce que ça va être possible? On ne le sait pas. On essaie. On essaie de trouver des façons de le faire. On aurait besoin d'à peu près 200 logements nouveaux par année pour les cinq prochaines années pour assurer...

M. Cousineau: Avec la distribution de la richesse, vous ne devez pas avoir de difficulté avec le 15 % concernant AccèsLogis?

M. Pilon (Pierre): Le 15 %, disons, que c'est justement le problème actuellement, il s'agit de savoir d'où il va venir. Ha, ha, ha! Mais, disons que ça va venir. C'est sûr que ça va se faire. D'une façon ou de l'autre, ça va se faire quand même. Alors, mais ça, on attend aussi de l'aide des employeurs de ce côté-là parce que finalement le problème est créé par les... C'est un beau problème, remarquez, il y en a bien qui aimerait ça l'avoir, mais il est créé par le nombre important d'emplois qui est créé dans la région.

M. Cousineau: Dans un sens créé par la montagne. Présentement, on parle de 2,5 millions de visiteurs actuellement puis on parle de 7 millions d'ici 2005. Tout le réseau routier, est-ce que vous travaillez intensément sur les accès parce que vous en parlez un petit peu là, mais est-ce que ça avance beaucoup?

M. Pilon (Pierre): Bien, il va être important... surtout s'il y a un casino en 2005 et un casino qui peut assurer 5 000 visiteurs par jour, il est important d'améliorer le réseau routier parce que, actuellement, il y a une voie d'accès principale, c'est la montée Ryan. Il y a une voie d'accès par le lac Supérieur mais qui est beaucoup plus pénible. Il faut absolument prévoir à ce moment-là une autre voie d'accès pour la station Mont-Tremblant et, nous, on a privilégié un axe central. Je ne peux pas vous situer exactement de vive voix, la façon dont ça... mais c'est l'axe central assez direct qui mènerait entre le versant soleil et le versant nord, et qui permettrait facilement de donner accès au casino à ce moment-là sans apporter d'inconvénients à la population locale, puisque cet axe central là passe au milieu de nulle part. Autrement dit, c'est des champs, c'est des bois et ça éviterait le Domaine Saint-Bernard, par contre. On veut absolument que ça passe à côté du Domaine Saint-Bernard. Il n'est question de toucher au Domaine par une route, mais ça pourrait facilement passer à côté. Ça donnerait un accès presque illimité au niveau routier à la station Mont-Tremblant. Et ça prend cet axe central là, si on a un casino.

M. Cousineau: Le sondage, si j'ai bien compris, le sondage touche les membres de la Chambre de commerce ou l'ensemble de la population?

M. Ouimette (Serge): Seulement que les commerçants, si vous voulez. On n'a pas touché à l'ensemble de la communauté. C'est vraiment les gens d'affaires de la région, voir si un restaurant ? on avait des bonnes questions aussi ? voir si un restaurant, ça ne nuit pas à leur business, voir s'il y a bien des choses qui sont impliquées pour l'implication d'un casino; qu'ils soient d'accord. Et le résultat a été très bien à cet égard.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Bertrand. Il y a d'autres interventions du côté... Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci pour votre présentation et de vous déplacer ici, à l'Assemblée nationale. Vous avez parlé que vous avez toujours trouvé que l'information est importante. Et même pendant la discussion avec la population, vous avez dit qu'après l'information la population était plus à l'aise. Je pense que c'est plus ou moins ça que vous avez dit. J'ai cherché l'information depuis neuf heures et demie ce matin et je n'en ai pas eu beaucoup. Je vais profiter un peu de votre présence ici pour peut-être un peu mieux comprendre la situation de Mont-Tremblant.

Je ne le cache pas, au début, j'ai été étonné d'entendre qu'il y a une volte-face complète de la ministre sur le quatrième casino. Pas Mont-Tremblant, mais le quatrième. Elle a toujours dit: Juste trois. Même, je pense, dans cette Chambre, ici, j'ai eu des questions, il n'y a pas d'études, etc. Avec ça, rien... pas celui du Mont-Tremblant, juste le quatrième. Je demande: Est-ce qu'ils sont en train déjà de commencer le cinquième et le sixième? Je ne sais pas.

Une voix: Val-d'Or.

M. Williams: À Val-d'Or, là, peut-être. Mais vous avez commencé par dire que vous avez consulté les documents mis à notre disposition par Loto-Québec, votre premier paragraphe de votre présentation. Est-ce que vous pouvez dire, à moi, quand est-ce que vous avez eu les premiers contacts sur la question d'un autre casino et quels sont les documents? Et, est-ce que vous allez nous aider de mieux comprendre leur stratégie et déposer les choses qui sont assez importantes, à vous, pour prendre des décisions? Parce que jusqu'à maintenant je n'ai eu absolument rien. Et c'est ça que je cherche de mieux comprendre, leur stratégie. Avec ça, quand et quels documents est-ce que vous êtes ouverts à déposer?

M. Pilon (Pierre): Nous avons reçu les mêmes documents que tout le monde. M. Frigon est venu, à une première reprise, je ne sais pas trop, au courant de l'année dernière, là, nous visiter, l'ex-président de la Chambre de commerce et moi-même, pour une rencontre privée. Par la suite, il y a eu des annonces officielles qui ont été faites. Et nous avons profité des mêmes documents que vous pour consulter, connaître les intentions de Loto-Québec.

Maintenant, je mentionne dans le mémoire que c'est surtout la visite de M. Frigon à Mont-Tremblant qui nous a apporté des éclaircissements. Là, il est venu nous dire de quel genre de casino il s'agissait, combien d'emplois pourraient être créés, quelles seraient les retombées économiques, d'après eux, sur la région ? il parlait de 35 millions par année. Disons que c'est lors de cette visite-là, quand nous avons pu questionner M. Frigon, quand la Chambre de commerce l'a invité, que nous avons obtenu le maximum d'informations.

M. Williams: Est-ce qu'il a dit combien de machines?

M. Pilon (Pierre): Dans le casino même?

M. Williams: Oui. Combien de tables?

M. Pilon (Pierre): Je ne me rappelle pas. Je pense qu'il y a fait mention, mais je ne peux pas vous dire, de mémoire.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer ça plus tard?

Le Président (M. Paré): On le demandera à Loto-Québec tout à l'heure.

M. Pilon (Pierre): Actuellement, ça a été dit de façon orale, là, mais...

M. Williams: Je voudrais juste vérifier si on a les mêmes chiffres.

M. Pilon (Pierre): Je ne peux pas vous dire réellement, on n'a pas eu de texte là-dessus.

M. Williams: Vous comprenez ma question, un investissement de 75 millions, vous êtes un groupe responsable, et ce n'est pas quelque chose qu'on peut accepter sans avoir les études, sans avoir une évaluation. Il n'y a aucune entreprise privée qui va plonger avec 75 millions, et aucun conseil de ville non plus, sans avoir les études. Et nous avons cherché ça dans tous les dossiers jusqu'à maintenant. J'ai voulu... Je ne veux pas vous coincer, je ne veux pas nécessairement me mêler dans les politiques municipales non plus, mais il me semble que c'est une question assez importante quand on veut juste savoir combien de machines, qu'est-ce qui a été promis.

n(16 h 20)n

Et même, j'ai eu le privilège de lire un peu quelques-uns de vos journaux locaux et effectivement, au début, c'est un peu questionnable... mais pas questionnable... L'opposition est assez forte: le sondage dans Tremblant Express, 64 % contre; l'Association des propriétaires de Lac-Tremblant: 94 % contre; la pétition que vous avez mentionnée: presque 2 000 noms contre.

Mais même, le 7 février, il y a une lettre ? et je vous donne une chance d'expliquer, à nous et à la population dans le même temps  ?  signée par Jean Ouimet, président de l'environnement à Mont-Tremblant, qui questionne sur l'impact sur les égouts. Déjà, il y a une pression sur votre région, la question d'accès à un stationnement, l'étude sur l'impact environnemental cumulatif, pas juste ça, pas juste le casino. Est-ce que vous pouvez clarifier, selon vous, les préoccupations et pourquoi vous êtes plus à l'aise après les rencontres? Parce que, jusqu'à date, je n'ai pas eu les mêmes informations.

Le Président (M. Paré): M. le maire.

M. Pilon (Pierre): Il ne faut pas confondre deux projets. Ce dont parle M. Ouimet dans sa lettre, il mentionne dans le titre qu'il s'agit du casino mais, dans le fond, ce qu'il parle, c'est du développement du versant soleil. Le versant soleil, à Mont-Tremblant, qui est un investissement d'Intrawest de l'ordre de... je pense que c'est 5 à 700 millions de dollars. Le casino, nous sommes en discussion actuellement avec Intrawest sur justement les impacts environnementaux, les conséquences sur notre ville. Et nous avons eu à date, au niveau d'un comité technique, au moins une trentaine de rencontres avec Intrawest sur le développement du versant soleil. C'est ce à quoi M. Ouimet réfère dans sa lettre. Il ne parle pas du casino, parce que le casino finalement ne constitue que 75 millions de ces 500 millions là au niveau valeur. Disons que, pour la ville, ce n'est quand même pas majeur au niveau investissement comme tel, le 75 millions de Loto-Québec. C'est surtout les conséquences économiques au niveau de l'emploi et des retombées économiques positives sur la région qui nous intéressent à ce moment-là. Alors, l'effet du casino sur l'environnement dans un projet d'investissement et de 2 100 unités résidentielles, ce n'est pas énorme là. Disons que ce n'est pas un point qui nous concerne, qui est très concernant pour la municipalité.

M. Williams: Merci. Je voudrais encore une fois mieux comprendre votre information. La montagne de Mont-Tremblant, c'est un bijou, j'adore faire du ski, ça commence à être un peu cher et je sais que le PQ pense que mes poches sont illimitées. Mais, est-ce que vous avez... avez-vous eu une présentation sur l'impact économique? Parce que quand les touristes arrivent, on paie pour un restaurant, faire du ski, un forfaitaire, un beau séjour au Mont-Tremblant. Est-ce que vous avez eu une présentation sur l'impact sur l'autre économie? Parce que effectivement ? et peut-être vous allez avoir plus de touristes, je n'ai pas vu cet article non plus ? je voudrais voir ça. Mais avez-vous vu l'impact économique sur les autres secteurs touristiques une fois que le casino est mis en place?

M. Pilon (Pierre): On n'a pas vu d'étude, mais nous sommes allés ? parce que notre ville, au niveau de la population, est à peu près la même que celle de La Malbaie ? alors, nous sommes allés en délégation à La Malbaie. Nous avons interrogé les gens de la Chambre des commerce de La Malbaie, nous avons interrogé des citoyens sur place, nous avons rencontré le conseil municipal et ces gens-là nous ont dit que les impacts économiques à La Malbaie avaient été très positifs sur l'économie de la région. Alors...

M. Williams: ...économique chez vous et à La Malbaie, c'est assez différent, là.

M. Pilon (Pierre): Oui, la situation économique est évidemment différente, mais, quand même, s'il y a eu des retombées positives à La Malbaie, on ne verrait pas pourquoi il n'y en aurait pas des positives chez nous.

M. Ouimette (Serge): Il faut dire aussi, pour ajouter, qu'on a deux périodes creuses dans l'année, on a deux périodes où on essaie de combler... Autant qu'on peut dire qu'il y a beaucoup de personnes qui viennent autant l'été que l'hiver, on a toujours deux périodes qui sont creuses, et le casino viendrait remplir une grosse partie de ça, en emplois, en personnes qui viennent nous visiter, en travail et ainsi de suite. Donc, on garde une retombée économique qui serait, à l'année, complète.

Le Président (M. Paré): M. le député.

M. Williams: Est-ce que les citoyens ont eu une chance de voir les documents que vous avez vus et est-ce qu'ils ont les conditions attachées avec cette consultation?

M. Ouimette (Serge): Je peux répondre pour la Chambre de commerce que la Chambre de commerce... L'information qu'on a ici, une information que vous avez, est publiée dans les journaux, et on a une info commerciale qui est publiée à chacun des membres. Ça fait que tous les membres ont l'information que nous avons. Donc, il n'y a rien qui a été retenu comme tel comme information. Tout ce qu'on a comme information a été divulgué, oui. Je parle pour les commerçants.

M. Pilon (Pierre): Et la conférence qui a été donnée à la Chambre de commerce par M. Frigon a été largement diffusée à la télévision locale ? parce qu'on a un circuit de télévision locale ? et dans les journaux locaux également, presque de façon très extensive. Donc, la population a été mise au courant du projet de Loto-Québec.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le maire. D'autres questions, M. le député?

M. Williams: Oui. Je ne sais pas si c'est vrai, j'ai entendu que, si les citoyens ont choisi de lire les documents, ils étaient obligés de signer quelque chose de confidentialité. Est-ce que...

M. Pilon (Pierre): Oui, mais ça ne concerne pas Loto-Québec, ça ne concerne pas le casino, ça concerne l'étude environnementale sur le développement de la station soleil, ça n'a...

M. Williams: Ce n'est pas sur le casino?

M. Pilon (Pierre): Pas sur le casino.

M. Williams: Merci.

M. Pilon (Pierre): Et, en parlant de la pétition, il y a une certaine discordance entre les chiffres. Vous avez parlé de 2 300 signatures qui étaient contre le casino dans la pétition, mais, sur les 2 300, il y en avait uniquement 1 270 qui provenaient de Mont-Tremblant. Les autres, c'étaient des gens de Montréal ou d'ailleurs, disons que...

M. Williams: Oui. Mais, encore une fois, sans faire de débat sur la stratégie locale, j'ai entendu que c'était disponible avec les magasins, et, avec ça, c'était un certain appui des propriétaires de laisser une pétition disponible pour signer, nonobstant qui signe. Mais je comprends que c'était à peu près 19 % de la région et c'était au début de votre...

Dernière chose, dans nos trois casinos, ils sont bel et bien ? et nous avons discuté ça dans le passé ? ils sont sécures, il y a une certaine sécurité, et je pense, on ne met pas ça en doute. On peut avoir des différences d'opinion, mais dedans, internes, ils sont sécures. Avez-vous eu une discussion sur l'impact extérieur, sur la criminalité et tout ça? Je ne vois pas très bien les mauvaises choses. J'avais même demandé à un représentant soit de la sûreté de police ou d'un autre corps policier de mieux comprendre qu'est-ce qui se passe. Avez-vous eu une discussion sur ça, sur l'impact extérieur du casino?

M. Pilon (Pierre): Je pourrais demander au directeur de la sûreté municipale de répondre.

M. Williams: Oui, s'il vous plaît.

M. Pilon (Pierre): M. Bernaquez.

M. Bernaquez (Pierre): Effectivement, on a rencontré le sergent qui était responsable de la Sûreté du Québec dans la région de Charlevoix, qui nous a informés. J'ai dîné avec, j'ai passé deux heures avec lui, et il cherchait vraiment les cas où il avait eu à se rendre au casino, où il y avait eu de la criminalité qui avait été reliée avec le casino. Il parlait qu'il s'était rendu une dizaine de fois entre avril et décembre, peut-être, mais même pas sûr qu'il y avait 10 fois, puis c'étaient des incidents mineurs. Et même, j'avais parlé, il y a cinq ans ? parce qu'on avait commencé à parler d'un casino à Saint-Jovite ? il y a cinq ans, j'avais parlé avec le directeur de la sûreté municipale de l'époque, et lui avait vu même une baisse de criminalité à Charlevoix, parce que, en créant des emplois bien rémunérés, habituellement, on a impact positif sur le taux de criminalité. Alors, quand on a une région où les gens travaillent, habituellement, il y a moins de criminalité. Et comme le casino est sécurisé par une série de caméras, je pense qu'il y a des légendes urbaines concernant la criminalité ou le blanchiment d'argent, toutes ces choses-là. Ça fait 35 ans que je suis policier, et je connais la plupart des membres du Casino de Montréal qui sont à la sécurité. Pour avoir visité les installations, je ne pense pas que c'est intéressant pour un criminel d'aller se promener devant des caméras toute une journée de temps.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Bernaquez. D'autres remarques, M. Ouimette?

M. Ouimette (Serge): Non.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Ouimette (Serge): Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan. M. le député de Brome-Missisquoi. Il reste deux minutes.

M. Paradis: Peut-être une question rapide. On parle tout le temps... À chaque fois qu'il y a un nouveau casino qui s'installe au Québec, on se dit: Ce n'est pas la clientèle locale, ce n'est pas les gens qu'on vise, ce sont les riches milliardaires de l'extérieur qui vont venir nous voir, et, pour venir nous voir, ces gens-là sont bien équipés sur le plan aéronautique, ils vont atterrir à La Macaza. C'est reçu comment là-bas par la population de La Macaza? Quelle est l'utilisation qui est faite actuellement de l'aéroport pour les fins touristiques du Mont-Tremblant? Quel est l'avenir de ce secteur-là? Parce que les gens sont préoccupés dans ce secteur-là.

M. Ouimette (Serge): Vous savez, c'est une région qui n'est pas très bien développée à date. L'aéroport, qui a été dormant pendant plusieurs années... La venue de l'aéroport est très bien vue du côté de la communauté. Je parle de La Macaza. C'est certain qu'aussi à côté, Tremblant, eux autres visaient beaucoup l'aéroport. Donc, c'est une facilité d'approche pour eux autant que ça l'est pour La Macaza.

M. Paradis: Mais, présentement, il y a combien de vols? Parce qu'il y a des gens qui se sont plaints du bruit, j'ai vu des reportages.

M. Pilon (Pierre): Actuellement, je pense qu'il y a deux vols par semaine qui viennent de Toronto. Ça se limite à ça dans le moment. À ma connaissance, c'est deux vols par semaine.

M. Paradis: O.K.

M. Ouimette (Serge): Il faut dire, si je peux répondre aussi, qu'ils sont à l'essai. Je veux dire, c'est deux vols, pour l'instant. Ça va peut-être augmenter, mais, pour l'instant, ils sont...

M. Pilon (Pierre): Ça va probablement... J'espère que ça va augmenter.

M. Ouimette (Serge): Ils sont à l'essai pour l'instant pendant une période de temps.

n(16 h 30)n

M. Paradis: Mais les gens qui réclamaient des études d'impact pour l'environnement puis tout ça, ils les ont eues puis ils ont été satisfaits? C'est ça qu'on doit comprendre?

M. Pilon (Pierre): Écoutez, là, à La Macaza... Moi, je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé dans le village de La Macaza au niveau d'études environnementales là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le maire. Donc, ça met un terme à notre discussion. Je vous remercie de votre contribution, M. le maire et les gens de chez vous, du Mont-Tremblant, donc, pour cet exposé.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): Donc, avant de passer aux prochains invités, il y a eu consentement pour qu'on écoute les gens représentant des multisites pendant 15 minutes. Il y a 10 minutes d'exposé, deux minutes et demie par le côté ministériel et deux minutes et demie par l'opposition, donc, pour les questionnements. Donc, j'inviterais ces gens à s'approcher avant l'exposé final des gens de Loto-Québec. Donc, approchez, s'il vous plaît. Si vous voulez vous nommer, s'il vous plaît.

M. Faucher (Jocelyn): Alors, mon nom est Jocelyn Faucher, je suis président du Regroupement des gens d'affaires qui exploitent des multisites au Québec. À côté de moi, j'ai mon vice-président, Jo Dydzak. Depuis un an et demi, on travaille avec plusieurs dossiers, avec plusieurs paliers gouvernementaux.

Alors, on vous remercie, M. le Président, de nous donner cette voix cet après-midi. Mme Marois, chers députés de l'opposition et députés péquistes, alors on va être en deux volets. Vous avez eu notre mémoire d'orientation, et, sans plus tarder, je vais demander à mon vice-président de faire un historique sur les multisites au Québec.

M. Dydzak (Joseph): Oui. En 1993, la SLVQ, la Société des loteries vidéo du Québec, avait besoin de placer 15 000 appareils sur une période relativement courte. À l'époque, l'intérêt des propriétaires de bars pour ce nouveau produit n'était pas tout à fait à la hauteur des ententes de Loto-Québec. Donc, la SLVQ a encouragé certains propriétaires de sites d'installer plus que cinq appareils dans deux bars ou plus. Il faut se rappeler qu'il y avait un besoin important de commercialiser des appareils à l'intérieur d'un délai raisonnable à cette époque. La Régie a également accepté cette situation pour diverses raisons. Une certaine jurisprudence, comme mentionné tantôt, obligeait la Régie d'accorder des licences qui sont accessoires au permis d'alcool dont les premières décisions de la Régie, même après audience, accordaient plus qu'une licence.

Aussi, la SLVQ présentait des demandes de licence directement à la Régie au nom de l'établissement et la Régie continuait à mettre, dans plusieurs cas, plus qu'une licence par site. Souvent une telle concentration d'appareils de six et plus se trouve dans des PME telles que hôtels ou salons de quilles, par exemple. Plusieurs de ces entreprises sont en région et les revenus sont importants pour la survie de ces commerces. Plus tard, les préoccupations de la société québécoise sur le jeu pathologique a fait évoluer les enjeux. La Régie ne donnait plus que deux licences à un établissement par voie administrative et, parfois, la Régie continuait de donner plus que deux licences après audience, mais la jurisprudence à la Régie a évolué au point qu'aucune troisième licence n'était accordée plus tard. Après, bien entendu, vous avez eu le moratoire.

Cet historique démontre l'importance du gouvernement d'adopter une réglementation claire pour que les enjeux et les intentions du gouvernement, autant que la Régie et Loto-Québec, soient bien connus par tous les propriétaires des établissements. Aucune étude ne démontre que le jeu compulsif est plus important dans les multisites. Même certains chercheurs croient que c'est possible que les petites concentrations de 1 à 20 appareils pourraient être bénéfiques tout en permettant une réduction importante du nombre des sites. En réduisant le nombre de sites, nous réduisons l'accessibilité et la visibilité des appareils de loterie vidéo.

M. Faucher (Jocelyn): Alors, merci, Joseph. Je voudrais vous faire nos recommandations parce qu'on a un temps limité. Alors, nous, on prône, comme des gens d'affaires, un retrait volontaire sur trois ans. Vous savez que certains établissements ont des baux. On a des employés que ça fait cinq ans, sept ans qu'ils travaillent pour nous. Alors, si on y va avec les dates mentionnées, le 31 mars, on devra aviser immédiatement nos employés qu'il n'y a plus de travail pour eux. Alors, il va falloir engager des frais qui seront dedans.

Par contre, si on y va sur un retrait volontaire, on a une étude... Écoutez, elle n'est pas scientifique, mais on a sondé auprès des établissements au Québec que, s'il y aurait un retrait volontaire avec une somme d'argent déterminée, on aurait environ, d'ici le mois de septembre, 500 appareils qui partiraient du parc d'appareils de loterie vidéo. Alors, on dit: Les 500 appareils, si Mme Marois veut les placer où est-ce qu'elle veut, on n'a aucune objection à ça. Par contre, il ne faut pas prendre le gun ? parce que je pense qu'on vit dans une civilisation ? et prendre le gun et dire: Écoute, toi, ton commerce, le 31 mars, c'est fini. Il y a beaucoup, beaucoup d'ententes, quand on regarde sur le terrain, à prendre avec des partenaires d'affaires, les centres commerciaux, les employés, et on trouve que la réforme est un petit peu rapide.

Et également on demanderait au gouvernement où est-ce qu'il a pris l'étude de dire que, oui, les un, deux, trois, c'est correct, puis au-dessus de 10, ce n'est plus correct. Il y a 435 multisites au Québec dont des six à 10; il y a 367 sites qui ne seront pas touchés dans la réforme que Mme Marois veut faire. Par contre, on a 68 sites qui vont être touchés dans la réforme. Pourquoi aller frapper 68 sites qui, depuis huit ans, gèrent très bien leurs entreprises? On regarde avec les... J'ai parlé, la semaine dernière, avec la Régie des alcools et des jeux. On a été voir si, dans des multisites là, c'était mal géré. On a parlé à certains dirigeants de Loto-Québec. Ils ont dit: Non, on a aucun reproche à vous faire là-dessus. Vous gérez très bien vos affaires, même peut-être que vous avez trop bien géré votre entreprise. On est la seule société, industrie, au Québec qui amène 1 milliard de dollars au gouvernement québécois. Hydro-Québec appartient à l'État et la SAQ. Nous là, on est toutes des petites PME. On est 4 000 PME au Québec et on ne veut pas faire de siège entre le premier puis la cinquantième machine.

Cet après-midi et ce matin, on parlait de beaucoup de sites de 50: il y a un site de 50 au Québec. Alors, si on irait au-dessus de 20 appareils de loterie vidéo, il y a seulement sept sites au Québec qui seraient touchés. Alors, un 30 pourrait baisser à 20. Mais ce n'est pas nous qui avons le chiffre magique, et on demande au gouvernement: Qui a le chiffre magique en disant que un, deux et trois, c'est beau, et les 11 et plus, ce n'est plus correct?

Mme Grégoire tantôt a fait la mention à la Corporation de voir si un contrat de cinq ans, ce serait abordable mais, s'il y aurait des changements au fur et à mesure, qui détermine? On n'a pas encore là... Le deuxième, c'est les droits acquis qu'on veut garder; et en troisième lieu, pourquoi ne pas attendre les rapports, hein? On a 20 millions. Notre commission a été coupée de 50 millions l'année dernière. Pourquoi ne pas attendre les vrais rapports sur le joueur compulsif, sur le crime organisé?

Une grosse menace qui s'en vient chez nous, c'est l'Internet. On a fait un sondage SOM qui nous dit que présentement, il y a 4 % des joueurs qui jouent sur les loteries vidéo, ils sont rendus sur Internet. 40 %, excusez-moi. J'ai oublié un zéro. Alors, c'est 40 % de joueurs là qui jouent sur Internet. C'est rendu gros, ça. Alors, cet argent-là s'en va aux Cayman Islands, s'en va au Bahamas, et on ne l'a pas dans les goussets de la province de Québec.

Alors, je pense qu'on devrait s'attarder tout de suite, demain matin, si on est des gens d'affaires. Demain matin, on devrait avoir immédiatement un comité avec Loto-Québec, la Régie des loteries et courses pour la nouvelle réglementation, les exploitants des loteries vidéo et également la Corporation des bars puis le ministère des Finances. Je pense que, alentour d'une table, on n'est pas obligé d'être 26 mais on peut être six très bons décideurs qui donneraient quand même une bonne vision de qu'est-ce qui se passe dans l'industrie. Alors, notre réunion, si moi, demain matin, je serais Mme Marois, je convoquerais Gaétan Frigon, je convoquerais Côté, Faucher, Poulin puis quelqu'un de son parti, de son ministère, et là, je dirais: Écoutez là, c'est quoi, les paramètres? La durée de l'entente là, des contrats de sept jours, c'est vrai qu'on ne peut pas viser d'avance, c'est cinq ans. Puis la réglementation, vous, Côté, qu'est-ce que vous proposez dans la réglementation? On pourrait définir un multisite, et je vous garantis, M. le Président, que d'ici vendredi on pourrait avoir la notion d'un multisite. C'est quoi, un multisite? Est-ce que c'est une adresse civique? Est-ce que c'est un bâtiment? Est-ce que c'est du corporatisme? Beaucoup de points d'interrogation à mettre dessus.

n(16 h 40)n

C'est quoi, le chiffre magique? C'est-u 11? C'est-u 12? C'est-u 10? C'est-u 20? Et qu'est-ce qu'on fait avec les capitaux québécois qui s'en vont à l'étranger via l'Internet? On a vu même Lucas se battre à la boxe avec Golden Palace.Com dans le dos, O.K., puis, le dernier combat, il ne l'avait plus parce que certaines personnes ont vu ça et ont été capables de commanditer Lucas sur ce côté-là. Alors, il ne faut pas voir hier puis après-demain, il faut voir cinq ans, six ans.

Elle est où, notre industrie? D'abord, on a eu huit ans, là, qui ont été très bien basées: 100 millions, 200 millions, 300 millions, 400 millions. L'année dernière, nous avons remis 650 millions à Loto-Québec. Alors, quand j'entends Loto-Québec dire qu'il fait un club de golf à La Malbaie, 10 millions puis il investit partout, n'oubliez jamais que les exploitants de loteries vidéo amènent 40 % de ce revenu-là. Alors, c'est pour ça, là, il faudrait bien cibler.

Également côté publicité, quand on dit: Ah! les ALV de la publicité. M. le Président, il faut bien mentionner que nous sommes le seul organisme dans Loto-Québec qu'on n'a pas le droit de faire de publicité. Les bingos ont le droit de faire de la publicité. Le gratteux a le droit de faire sa publicité. Le casino a le droit de faire sa publicité avec 40 % de nos revenus, mais, nous, on n'a pas le droit de s'annoncer.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Faucher. Maintenant, Mme la ministre, deux minutes et demie.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous recevoir. Bon. D'abord, je reviens sur le fait que c'est un privilège que de pouvoir avoir un permis de loterie vidéo. Je pense que vous êtes conscients de cela. Les taux des commissions versées par Loto-Québec, et donc par le gouvernement, sont à hauteur de 26 % dans le cas du Québec et c'est nettement au-dessus de tous les taux de commissions qui sont versées, vous le savez, dans les autres provinces. Nous avons le plus haut taux de commissions versées de l'Île-du-Prince-Édouard au Manitoba en passant par l'Alberta et Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

Cela étant, je ne pense pas que c'est un jugement que nous portons sur la qualité de la gestion des sites et je veux être bien claire sur cela. Mais cependant, c'est une orientation gouvernementale. C'est vraiment un choix de société. D'ailleurs, l'opposition nous a fait des pressions énormes pour que nous révisions le nombre d'appareils de loterie vidéo. J'imagine qu'ils vont être particulièrement heureux de l'orientation que nous prenons, donc, de le ramener à hauteur de 12 500 appareils. C'est vraiment un choix que nous faisons comme gouvernement pour essayer de réduire l'offre de jeu tout en essayant de maintenir nos revenus puis en évitant que l'offre de jeu que nous faisons soit la moins dommageable pour l'apparition de joueurs compulsifs et de joueurs qui se retrouvent aux prises avec des problèmes sociaux majeurs, et c'est légitime qu'un gouvernement puisse vouloir faire de tels choix. Mais cependant, je comprends que vous ayez une préoccupation quant au respect des entreprises qui sont concernées.

Pourquoi maintenant ne pas avoir retenu, par exemple, la première hypothèse qui était de dire: On élimine tous les appareils dans les sites uniques, c'est-à-dire un appareil dans un bar, deux, trois? Parce que, souvent, dans ces cas, c'est effectivement ce qui fait la différence entre je ferme le bar ou je le laisse ouvert. Je le laisse ouvert en termes de revenus et notre crainte, ça, c'est une première raison. Et la deuxième, c'est que si nous faisons disparaître un trop grand nombre d'appareils sur l'ensemble du territoire québécois, on risque de voir réapparaître le crime organisé. Et c'est toujours de choisir entre deux maux dans le cas présent, je vous dirais, dans un sens. Et donc, on essaie de garder un équilibre dans l'approche.

Par ailleurs, en ramenant les sites à 10 maximum, là où on a une concentration, on sort de la perspective d'un mini-casino. À l'origine, le gouvernement n'a pas souhaité qu'il y ait de multisites, si on veut, plusieurs appareils concentrés sur un même site. C'est comme ça qu'on se retrouve actuellement avec des sortes de mini-casinos. Ce n'était pas l'intention, ce n'était pas l'objectif. Cependant, l'interprétation de la loi, de ses règlements, a fait que sont apparus de tels multisites. Alors, l'objectif, c'est de les ramener à une dizaine d'appareils par site, selon des modalités. Vous nous suggérez certaines modalités, là, pour y arriver. Moi, je suis prête à les regarder étant entendu quand même qu'il ne s'agit pas de prendre un temps à ce point long qu'on n'arrive pas à l'objectif dans le temps prévu. Bon.

Donc, ce sont des choix gouvernementaux et, là, quand on arrive à la limite de toute la discussion qu'on peut avoir, on peut être d'accord ou pas, mais vous conviendrez que c'est la capacité que nous avons à cet égard de prendre des décisions et de faire des choix. Par contre, quand on laisse une...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, je termine. Quand on laisse une dizaine d'appareils dans un site, ça permet quand même à une entreprise de continuer à retirer des gains suffisants pour bien vivre avec ses activités de bar ou de restauration, par ailleurs, de même que la présence des appareils. Alors, c'est un peu ce que je voulais partager avec vous aujourd'hui, mais je suis d'accord que nous soyons disponibles pour un partenariat plus concret avec vous comme avec les autres associations qui sont venues aujourd'hui.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président, au cours des dernières années jusqu'à il y a 18 mois, suivant les témoignages qu'on a entendus, le gouvernement a émis des permis. Légalement, c'était la volonté gouvernementale de le faire. Vous avez été les récipiendaires des permis, vous les avez opérés et, je pense ? j'utilise les mots de Mme la ministre ? sans qu'il y ait de problèmes majeurs d'opération, correctement. On vous arrive avec une décision politique qui vous place dans une situation qui est difficile sur le plan des responsabilités que vous avez, vous l'avez mentionné, avec les gens de qui vous avez loué, avec vos employés, etc. Vous demandez un peu de temps.

Maintenant, quand on plaide une cause de ce type-là, généralement, on a tendance à faire du droit comparé. J'ai demandé tantôt aux gens des hippodromes: Quand vous vous comparez aux sociétés voisines, l'Ontario, l'Alberta, la Nouvelle-Angleterre, vous vous comparez comment? Parce que le Québec, on vit dans ce milieu-là puis il faut être compétitif. Des multisites comme tels, dans quelle autre société autour, il y en a? Moi, je ne suis pas un spécialiste dans le domaine puis je vous pose la question. Je ne sais pas s'il y en a en Ontario ou s'il y en a dans l'État de New York.

M. Faucher (Jocelyn): Alors, dans l'État de New York, il n'y a pas d'ALV, ils en ont demandé. Dans l'État de Pennsylvanie également, il n'y en a pas, ils en ont demandé. En Ontario, ce n'est pas des ALV, en Ontario, c'est des vraies «slot machines», c'est des vraies machines à sous, et vous allez comprendre pourquoi que les gars de bar, en Ontario, ils n'en demandent pas de ALV dans leurs sites. Parce que, les gars de bar, dans les ALV en Ontario, eux autres, ils sont huit ans... qu'est-ce qu'ils ont vu au Québec. Alors, dans les bars en Ontario... Vous irez voir les bars de l'Ontario, M. Paradis, je vous mets au défi. Je ne veux pas parler, on se comprend bien? Alors, c'est sûr et certain que les bars de l'Ontario ne font pas d'objection aux hippodromes.

Et également je voudrais ouvrir une parenthèse. Nous, on n'a rien contre les hippodromes, puis on croit qu'il faut qu'ils maintiennent leurs emplois, il faut qu'il y en ait, des ALV, dans les hippodromes. On n'est pas contre ça. Nous, le principe... Quand Mme Marois dit qu'on a un privilège, les hippodromes également aussi ont des privilèges, Loto-Québec a des privilèges. On est tous des gens privilégiés parce qu'on est en bonne santé.

Quand on parle d'une commission de 26 %, Mme Marois, 26 % avec un contrat de sept jours, bien, ça, je m'excuse, mais ils n'en ont pas en Alberta de contrat de sept jours. Alors, un contrat de sept jours à 26 %, Mme Marois, là, ça ne veut pas dire que c'est une si haute commission que cela. Il faut faire attention là-dessus. Si on y va sur les autres provinces, au Nouveau-Brunswick, ils ont des pistes de courses. Ils ont fait un référendum sur les ALV. La décision du Nouveau-Brunswick a été de garder les ALV. Il y a même la Gendarmerie royale qui s'est levée puis a fait mention que, si les loteries vidéo au Nouveau-Brunswick partiraient, le crime organisé rentrerait.

Pourquoi s'obstiner dans une journée pour 68 sites quand on dit qu'on va arriver au même résultat? Alors, pourquoi au Québec de dire: Vous, vous en avez trois, toi, tu es correct; toi, tu en as 12, tu n'es pas correct? Alors, nous on dit: On va l'avoir le chiffre de 1 000, on va l'atteindre le chiffre de Mme Marois de 12 500 appareils. On va l'atteindre avec une réduction, elle va se faire graduellement comme elle s'est faite l'année passée avec 975 appareils de loterie vidéo avec aucun bonbon au bout. O.K.? Alors, pourquoi arriver toujours, faire des tournages à droite, puis des tournages à gauche puis après ça, c'est midi moins quart, puis après c'est midi et quart?

Le Président (M. Paré): M. Faucher, notre temps imparti étant complété, je vous remercie de votre contribution, et j'appellerais les gens de Loto-Québec à s'installer pour notre dernière présentation, nos derniers échanges. Je suspends pour une minute nos travaux.

Le Président (M. Paré): ...une fois de plus, M. Frigon, et votre groupe de Loto-Québec. Donc, il y a un changement d'horaire, comme vous l'avez constaté. Donc, ça va nous obliger à vous entendre pendant 15 minutes, et, du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes, et le groupe formant l'opposition, 15 minutes. Donc, allez-y tout de suite, M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Alors, merci beaucoup. M. le Président de la commission, Mme la vice-première ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, j'aimerais tout d'abord remercier les personnes et les groupes qui ont pris le temps de rédiger un mémoire et de venir témoigner devant la commission de leur appréciation du plan d'action 2003-2006 que Loto-Québec propose au gouvernement. Plusieurs propositions faites aujourd'hui sont des plus intéressantes, et nous en avons pris bonne note. Il va sans dire que nous accueillons avec beaucoup d'intérêt toutes les suggestions qui pourraient nous aider à remplir notre mission encore mieux. En particulier, Loto-Québec est sensible à la question de la localisation des ALV dans les quartiers défavorisés.

J'aimerais profiter de la période qui m'est impartie cet après-midi pour faire le point sur la situation du jeu au Québec en vous présentant une série de tableaux comparatifs avec les autres provinces, et je crois que c'est très intéressant. Je reviendrai ensuite sur certains points qui ont été soulevés aujourd'hui par des intervenants ou par des membres de la commission et qui appellent une clarification de la part de Loto-Québec.

Comme je l'ai rappelé ce matin, le mandat de Loto-Québec a beaucoup évolué depuis la création de la Société en 1969. En particulier, nous avons reçu le mandat, en juin 1992, d'exploiter des casinos et, en juin 1993, un réseau d'appareils de loterie vidéo. Malgré cet élargissement de mandat et comme le montre le tableau projeté à l'écran ? et je crois que c'est très petit ? les Québécois et les Québécoises sont parmi les plus faibles consommateurs de jeux au Canada.

D'abord, le Québec se situe au huitième rang sur 10 pour les dépenses per capita dans toutes les formes de jeux de hasard et d'argent. Dans la catégorie des loteries vidéo, le Québec vient au septième rang sur huit. Dans la catégorie des casinos, le Québec vient au quatrième rang sur cinq. Donc, on est loin d'être les pires joueurs au Canada.

Le graphique suivant montre les dépenses brutes annuelles en jeux et paris par habitant au Canada en 2000-2001. Il s'agit ici de dépenses dans toutes les catégories de jeux de hasard. On y voit que seuls les citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick dépensent moins dans ces activités que les Québécois et les Québécoises ? je m'excuse encore si les chiffres sont petits, mais on pensait qu'on aurait un écran plus grand. La moyenne canadienne, qui est indiquée, est de 652 $. Tandis que la moyenne québécoise est de 547 $, ce qui est 22.4 % de moins que la moyenne ontarienne, laquelle est de 705 $.

Le graphique suivant montre seulement les revenus bruts des casinos par habitant au Canada. Des cinq provinces exploitant des casinos, seule la Saskatchewan affiche un résultat inférieur au Québec. La moyenne canadienne, en excluant le Québec, est de 210 $ per capita, soit plus de deux fois la dépense au Québec qui n'atteint que 94 $. Encore ici, l'écart avec l'Ontario est considérable, nos voisins ayant dépensé 239 $ per capita en 2000-2001.

Les loteries vidéo, qu'on a parlé beaucoup aujourd'hui. Le prochain graphique illustre cette fois les revenus bruts des loteries vidéo par habitant dans les provinces canadiennes. Le Québec arrive ici en septième position sur huit et seule la province de l'Île-du-Prince-Édouard a un revenu brut par habitant qui est plus bas que le nôtre. La moyenne est de 142 $ au Québec comparativement à 198 $ pour l'ensemble du Canada. Dans cette catégorie, c'est l'Alberta qui arrive au premier rang en vertu d'une moyenne de 228 $, soit 60 % de plus qu'au Québec.

J'attire maintenant votre attention sur le nombre d' appareils de loterie vidéo par tranche de 100 000 personnes au Canada. Comme on peut le voir sur le graphique à l'écran, le Québec arrive ici au huitième rang sur huit avec 194 ALV par tranche de 100 000 habitants. Dans la majorité des provinces, le ratio dépasse 300, atteignant même plus de 400 dans deux provinces. Alors, on se réfère ici au nombre d'appareils par 100 000 habitants. Le Québec est l'une des deux seules provinces où le ratio est inférieur à 200.

Tout cela pour dire que, malgré la croissance importante des revenus de Loto-Québec depuis 10 ans, la société québécoise sait faire preuve de modération et de contrôle. Des comparaisons avec les autres provinces le démontrent clairement. Je crois sincèrement que le plan d'action proposé au gouvernement par Loto-Québec s'inscrit dans cette optique de retenu et de bon sens.

Les Québécois et les Québécoises reconnaissent en effet que les activités de jeu de hasard occupent un rôle récréatif important dans notre société. Ils veulent aussi que le jeu reste un jeu et que tout soit mis en oeuvre pour prévenir les excès. En abaissant le nombre d'appareils de loterie vidéo dans le réseau des bars et brasseries, nous diminuerons leur accessibilité. Nous pourrons ainsi mieux prévenir et combattre le jeu pathologique. Bien qu'il soit sous contrôle, ce phénomène restera une préoccupation constante de Loto-Québec.

D'autre part, nous proposons d'accentuer la vocation touristique de nos casinos, ce qui aurait pour effet de réduire la proportion de la clientèle locale dans nos établissements. Je vous rappelle que, en 1996, je le soulignais ce matin, le Québec comptait trois casinos sur les 11 alors en exploitation au Canada. Aujourd'hui, le Québec a toujours trois casinos mais sur un total de 76 dans l'ensemble du Canada. Les deux plus gros casinos du monde, le Mohegan Sun Casino et le Casino Foxwood, ne sont pas situés à Las Vegas, comme on pourrait le penser, mais seulement à quelques heures de Montréal, dans le Connecticut. Et le casino permanent de Niagara Falls, un projet de 800 millions de dollars, ouvrira l'an prochain. Il fait suite à un investissement de 175 millions pour l'aménagement d'un site temporaire. La concurrence est de plus en plus forte dans le domaine des casinos. Si nous n'agissons pas rapidement, nous risquons de passer à côté d'un marché très intéressant pour le développement de notre industrie touristique.

Permettez-moi maintenant de revenir sur certains points abordés aujourd'hui par les intervenants et par les membres de la commission. D'abord, on a parlé des mesures administratives qui peuvent être prises par Loto-Québec pour appuyer la loi. Alors, je vais vous donner des exemples. Au niveau des détaillants, des communiqués sont transmis concernant l'adoption de la loi, je parle ici de la vente de loteries aux mineurs, O.K.? On a des messages quotidiens qui sont affichés à l'écran des terminaux des détaillants. On a des autocollants avec le logo 18+ fournis à tous les points de vente. On a des messages quotidiens affichés à l'écran des terminaux. On a des lettres de rappel qui sont transmises régulièrement à tous les détaillants. Et il y a une directive formelle envoyée aux détaillants de ne payer aucun lot à un mineur.

Au niveau des consommateurs, on a un message: «La vente de loteries aux mineurs est interdite» apparaît sur afficheurs de lots, fiches de sélection, billets, emballages de produits et notre site Internet. Le pictogramme 18+ est utilisé pour transmettre le message. Les nouveaux présentoirs portent tous maintenant le pictogramme de 18+. Une campagne de sensibilisation, mise en place pour rappeler que la vente de billets de loterie est réservée aux plus de 18+, c'est en marche. Puis on a également la mise en place d'un programme de renforcement positif, qu'on a mis en place en août 2002.

Alors, on a des agents mystères de 18 ans et plus qui se présentent chez des détaillants ? et on n'est pas là pour les piéger. 42,6 % des détaillants, selon cette source-là, ont demandé une preuve d'âge. Le résultat démontre que la Société se compare avantageusement au tabac, le taux de conformité après deux ans était de 28,8 %, et à la ceinture de sécurité, où le taux de conformité après quatre ans était de 39 %. Donc, nous, à un niveau de 42,6 %, je pense qu'on est quand même en avant de la parade.

On a initié une surveillance accrue en décembre 2002. Tous les détaillants qui ont reçu un avis formel depuis l'adoption de la loi sont avisés que la Société renforce les mesures déjà en place et assurera une surveillance accrue de ces détaillants. Un plan d'intervention qu'on a en 2003: reconduire le programme de visites, analyser et revoir, s'il y a lieu, les mesures administratives. On a également un programme d'affichage conjoint. C'est Loto-Québec qui a initié qu'on ait sur la même pancarte, dans tous les dépanneurs, que le 18 et plus s'applique à la loterie, à la boisson et au tabac.

Si on regarde les plaintes maintenant qu'on a reçues à Loto-Québec: on a reçu, entre le 1er février 2000 et le 6 février 2003, on a reçu 25 plaintes. On a 80 détaillants qui ont été visés. On a eu 75 lettres de rappel. Et on a eu 15 avis formels. Et, après un avis formel, la valideuse leur aurait été enlevée.

Si je parle maintenant de la publicité qu'on fait, il faut bien s'entendre, on en a parlé tout à l'heure, on ne fait aucune publicité sur les loteries vidéo. Dans les casinos, la publicité sur le jeu s'adresse uniquement au marché extérieur et non pas au marché du Québec. Au Québec, elle est orientée uniquement vers nos secteurs hôtellerie, restauration et spectacle. Jamais, au Québec, nos casinos n'annoncent le jeu.

n(17 heures)n

Les loteries. Alors, en 2001-2002, notre budget de publicité pour le secteur loterie a représenté 1,12 % de nos ventes, ce qui en fait le plus bas ratio de publicité et vente des loteries de n'importe quelle province canadienne. On est trentième sur 42 juridictions nord-américaines quant aux dépenses publicitaires relatives aux volumes de ventes de loterie. 73 % du budget représente le coût des achats immédiats, 27 % représente les coûts de production, tous investis auprès de fournisseurs, concepteurs et artistes du Québec.

Si on regarde maintenant notre code d'éthique publicitaire ? je pense qu'il est important d'en parler ? la publicité de Loto-Québec ne doit pas donner l'impression que le consommateur peut être sûr de gagner. Aucun concept susceptible de susciter l'intérêt des jeunes, aucun porte-parole populaire auprès des jeunes, tels qu'athlètes, vedettes ou rocks ne sont utilisés; aucun achat dans des émissions regardées en grande partie par des jeunes ou dans des magazines qui s'adressent aux jeunes; aucune émission ayant un auditoire composé de plus de 7 % de 12-17 ans; aucun film pour enfants codé 13+, 16+ ou 18+; aucun affichage à proximité des écoles; aucun billet offert gratuitement en promotion d'un produit. Comme, exemple, l'Ontario fait des promotions pour le pari sportif en Ontario, on ne le fait pas au Québec.

Le ton et l'allure de la publicité de Loto-Québec ne doivent pas inciter à la surconsommation. La publicité sous toutes ses formes se doit d'être de bon goût et refléter une image de qualité supérieure. 20 % du temps publicitaire des commerciaux télévisés est consacré à la mise en garde du jeu pathologique et le respect de l'interdiction aux mineurs de jouer. Je me réfère aussi aux six secondes qui apparaissent à la fin de chacun de nos commerciaux de 30 secondes.

Aucun achat dans des émissions à caractère religieux, politique ou controversé; aucun film avec violence, sexualité ou érotisme. Le dosage de la fréquence de la publicité de Loto-Québec demeure à l'intérieur des limites de la modération de façon à éviter la saturation publicitaire. Un maximum de trois publicités par soir par réseau, et il doit y avoir un minimum d'une demi-heure entre chaque publicité.

Si on regarde maintenant les mesures de prévention du jeu... Il me reste combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Paré): Trois minutes.

M. Frigon (Gaétan): Trois minutes. Si je regarde certaines mesures de prévention du jeu pathologique, bon, on a notre nouveau numéro, le 1 888 SOS-JEUX. Puis, soit dit en passant, depuis qu'on l'a, le nombre d'appels a presque doublé. Je crois qu'on va atteindre, cette année, près de 16 000 à 18 000 appels, comparé à, je pense... C'étaient 8 000 ou 9 000 avant l'apparition.

L'accès à des casinos, on le sait, est interdit aux moins de 18 ans, et c'est un programme qu'on amplifie de plus en plus. Les probabilités des gains sont maintenant indiquées sur tous les appareils. Comme, les appareils de loterie vidéo, maintenant les nouveaux, il y a une indication claire et précise qui dit que les machines retournent 92 %, en moyenne, de l'argent qui y est investi. On ne fait, en passant, dans nos casinos, aucun crédit aux joueurs. N'oubliez pas, on est les seuls casinos en Amérique qui ne font pas de crédit aux joueurs. Il n'y a pas de consommation d'alcool dans les aires de jeu dans les casinos du Québec, puis on a beaucoup de colonnes d'information. Tout ça pour dire qu'on a énormément d'éléments qu'on fait pour s'occuper des gens comme il faut.

Maintenant, en terminant, M. le Président, voilà qui termine mon deuxième exposé concernant le plan d'action 2003-2006 de Loto-Québec. Je remercie sincèrement les membres de la commission du temps qu'ils ont consacré à cet exercice. Je réitère la volonté de Loto-Québec de continuer à travailler pour le bénéfice de l'ensemble de la population, notamment en contribuant au bien-être des communautés un peu partout au Québec. Au nom de Loto-Québec, merci de m'avoir reçu aujourd'hui.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. Maintenant, Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je pense que nous aurons l'occasion de revenir sur nos conclusions dans quelques instants, après ce dernier échange avec Loto-Québec et ses représentants.

J'aimerais peut-être que vous reveniez, M. le président, sur les propositions pour Charlevoix. On n'en a pas beaucoup... c'est-à-dire pas les propositions comme l'expérience qui a été vécue dans Charlevoix, et aussi la proposition, parce que, évidemment, il y a quand même un aménagement d'une salle multifonctionnelle que l'on retrouverait dans Charlevoix. Peut-être nous parler un peu de l'expérience que vous avez vécue avec la communauté, parce que ça se rapprochera un peu, la proposition qui est faite, de celle de Mont-Tremblant. Alors, peut-être nous parler un petit peu de ce que vous avez eu comme... que vous avez pu tirer comme expertise de cette expérience vécue dans Charlevoix.

M. Frigon (Gaétan): Je pense que vous voulez savoir ce que, en fait, Loto-Québec a investi ? c'est ça? ? si je comprends bien, dans Charlevoix?

Mme Marois: A investi, puis il y a aussi le travail avec la communauté et les gens du milieu là-bas, la question du tourisme évidemment, puisque c'est une des questions qui est soulevée par l'implantation aussi du projet, si tant est que c'est retenu, à Mont-Tremblant.

M. Frigon (Gaétan): Alors, je peux vous dire que, à Charlevoix, Loto-Québec, depuis quand même 1994, a investi énormément d'argent pour s'assurer que cette région-là devient vraiment un pôle touristique important dans l'Est du Québec. Au total, avec notamment... parce que le Casino, on a eu des partenaires, on a investi, depuis 1994, 189 millions de dollars. Ça, ce sont des gros investissements, et il y a beaucoup d'investissements dans ça qu'on n'était pas obligé de faire mais qu'on a voulu faire en tant que bon citoyen corporatif. Si je me réfère à l'été dernier, la ville de La Malbaie manque d'eau à chaque été, sur le terrain de golf qu'on construit présentement, ou à côté, on a trouvé sur nos terrains une réserve d'eau qu'on a donnée gratuitement à la ville de La Malbaie, qui aujourd'hui a solutionné d'une façon permanente son problème en approvisionnement d'eau grâce à Loto-Québec, et on a payé tout l'aménagement. Ça ne leur a rien coûté.

Si on parle... ceux qui connaissent le parc des Hautes-Gorges le long de la petite rivière Malbaie, l'an dernier, Loto-Québec avait construit la nouvelle route, la route qui va de la... pas la 132, mais de la...

Une voix: ...

M. Frigon (Gaétan): ...qui va du village Saint-Aimé-des-Lacs jusque-là, une distance quand même de plusieurs kilomètres, au coût, je crois, de 6 millions de dollars. On l'a construite pour pouvoir amener du tourisme dans cette région-là. Actuellement, à l'heure où on se parle, avec le ministère du Tourisme, on a un projet de 10 millions de dollars où on a investi pour toute l'infrastructure du parc des Hautes-Gorges, qui, dans sa dernière année, avant la route, avait reçu 45 000 visiteurs. Il est estimé que l'été prochain, ça devrait, avec l'infrastructure, dépasser 100 000 visiteurs, en plus du fait que ça va également servir en hiver et pas seulement en été. O.K. Alors, il y a énormément d'éléments qu'on a faits.

Et, si on prend maintenant les commandites qu'on fait dans la région de Charlevoix, ça équivaut à 368 000 $ par année. Ce sont des commandites qu'on fait dans la région. Ce qu'on a fait à Mont-Tremblant, et c'est ce à quoi je me suis engagé avec le maire et la Chambre de commerce, c'est qu'on va être également là-bas un très bon citoyen corporatif. On nous a soulevé des problèmes, on nous a soulevé des problèmes de logement. Alors, dans la construction qu'on va faire, on va regarder s'il n'y a pas moyen pour nos employés de trouver une solution permanente.

Et je pense que la fois également où j'ai été énormément applaudi des gens d'affaires, c'est lorsqu'ils ont posé la question sur une salle de spectacle également à Mont-Tremblant, tu sais, en disant: C'est bien beau Mont-Tremblant, mais on aimerait peut-être ça, nous autres aussi, pour s'amuser le soir, avoir également une salle de spectacle, et, dans le projet qu'on va faire, on va y inclure une salle de spectacle pour qu'on... Parce que, encore une fois, on a beaucoup de spectacles qui présentement vont de Montréal à Gatineau, et on pourra inclure tout simplement Mont-Tremblant là-dedans. Donc, on a, au niveau social et dans l'ensemble, des projets pour Mont-Tremblant pour être vraiment un excellent citoyen corporatif.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Une autre des questions qui a été soulevée, peut-être moins aujourd'hui, mais que j'ai entendue au moment où j'ai des échanges avec des personnes intéressées par le plan de développement de Loto-Québec, c'est la question de lier un casino, par exemple, à l'accessibilité à du golf ou à un terrain de golf à proximité. Bon, on sait que ça a causé un débat dans l'Outaouais, avec, je crois, une solution qui a convenu à tout le monde, même si ça a été un petit peu difficile à un certain moment. Expliquez-moi un peu pourquoi ça devient pertinent qu'il y ait un lien avec de tels équipements par rapport au casino.

M. Frigon (Gaétan): Alors, je pense que, dans tous les casinos du monde, principalement en Amérique du Nord, tous les joueurs accumulent des points. On appelle ça, nous autres... Nous, on l'appelle la carte Casino privilège: chaque fois qu'ils jouent, ils accumulent des points. C'est des points qu'ils peuvent accumuler sur une carte. Pétro-Canada en a également, il y a beaucoup de cartes où on accumule des points. Donc, ce sont des points qu'ils accumulent et qu'après ils peuvent échanger contre des services. Donc, finalement, c'est le joueur lui-même qui paie ces services-là.

À Montréal, un des services les plus populaires, c'est des «foursomes» de golf. On a beaucoup d'Américains qui viennent, ils accumulent des points et ils veulent échanger des points pour des «foursomes» de golf. L'an dernier ? vous me corrigerez ? je pense qu'on en a remboursé pour au moins 600 000 $, O.K., et ça, n'oubliez pas, c'est payé par le joueur. D'où notre projet qu'on a dit qu'on va... Si le plan est accepté, on va discuter avec des clubs de golf de Montréal, pas pour... pour acheter une participation. Parce que, encore une fois, c'est qu'à 600 000 $ peut-être qu'on va regarder une analyse pertinente. C'est peut-être mieux d'acheter une participation dans un club de golf.

Présentement, on a des ententes dans le Grand Montréal avec, je crois, trois clubs de golf. Je pense qu'on a Le Mirage, on a le Club de golf de l'île de Montréal puis on en a un autre que je ne sais pas. Mais, encore une fois, on fait des ententes, mais c'est le joueur qui dit souvent... Et on va admettre que, à Montréal, les joueurs, ils aiment bien, les Américains, dire: je peux-tu aller jouer au club de golf de Céline Dion? O.K. Je pense que ça fait partie de leurs demandes, très souvent, puis c'est normal. Donc, Le Mirage est un de nos gros fournisseurs de «foursomes» de golf. Donc, c'est dans ce sens-là où c'est très important.

Vous savez qu'à Gatineau on avait un projet d'avoir le golf autour de l'hôtel, c'est-à-dire dans le parc du Lac-Leamy. Il y a eu quand même... Comme c'est un parc où il y a beaucoup de petits oiseaux et de poissons et qu'une partie de la population voulait protéger cet aspect-là, il y a peut-être six à sept mois, j'ai mis fin à ça et j'ai annoncé qu'on ne bâtirait pas de golf autour du casino. Ce qu'on fait plutôt, c'est qu'on regarde à une entente avec un club de golf qui serait autant que possible à une courte distance du casino, mais ce ne sera pas à côté. Donc, je peux vous dire que, pour l'opération d'un casino, dans le contexte également touristique où on s'en va, des ententes avec des clubs de golf ou l'achat d'une participation dans un club de golf sont très importants pour un casino.

n(17 h 10)n

Mme Marois: Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Monsieur le... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir. M. Frigon, dans votre document Plan d'action, en page 22, vous nous parlez d'un investissement de 470 millions pour le Casino de Montréal et, dans le fond, des revenus additionnels de 30 millions de dollars par année. Moi, je voudrais savoir si ce 30 millions est un minimum ou si c'est estimé sur une période d'années et c'est une moyenne.

M. Frigon (Gaétan): C'est un minimum.

Mme Jérôme-Forget: C'est un minimum.

M. Frigon (Gaétan): C'est un minimum que je pense qu'on peut garantir. On espère que ça va être plus que ça. La raison pour laquelle c'est seulement 30 millions sur un investissement de 470 millions, c'est que vous savez de quelle façon Loto-Québec opère, c'est que tous nos profits sont remis au gouvernement, et le 470 millions va être un emprunt qu'on va faire, un emprunt à court terme qu'on va repayer. Donc, on va avoir des frais d'intérêts et des frais d'amortissement. Mais, lorsque l'amortissement sera payé, sera fini de payer, c'est évident que la profitabilité supplémentaire va être beaucoup plus que 30 millions.

Mme Jérôme-Forget: Et l'amortissement est de... Sur combien d'années vous comptez le faire?

M. Dufour (Gille): L'amortissement est différent, dépendamment des catégories d'actif, là. C'est que les premières...

Mme Jérôme-Forget: Bien, je veux parler, là, de l'ajout additionnel du 470 millions.

M. Dufour (Gille): Vous voulez savoir le montant d'amortissement ou la durée?

Une voix: Non, non, la durée.

M. Dufour (Gille): Bien, c'est ce que je vous dis, là, c'est qu'il y a de l'amortissement qui est pris très rapidement, par exemple, sur nos frais d'implantation, sur les équipements de jeu. Maintenant, sur la construction comme telle, ça dépend. La structure est amortie sur 40 ans, donc c'est variable, là.

M. Frigon (Gaétan): En fait, ça va, je dirais, entre cinq ans et 40 ans, dépendant évidemment de ce qu'on amortit. La moyenne est peut-être 20 ans, je ne sais pas, là, la moyenne est peut-être une vingtaine d'années.

Une voix: Un peu moins que 20 ans.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce que vous pouvez m'expliquer quelque chose, là? Je voudrais comprendre. Vous investissez 470 millions de dollars et vous estimez faire 30 millions de dollars.

M. Frigon (Gaétan): Minimum, de plus.

Mme Jérôme-Forget: De plus. Après, quoi? Vous avez dit: Vous savez qu'on donne tous nos revenus au gouvernement, est-ce que vous estimez que c'est ce 30 millions qui reviendra au gouvernement ou quoi?

M. Frigon (Gaétan): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Je veux savoir le rendement, parce que, moi, le rendement que je calcule actuellement, c'est 6 % de rendement. Est-ce que je me trompe?

M. Frigon (Gaétan): 30 millions...

Mme Jérôme-Forget: Sur 470 millions, c'est un rendement de 6 %, ça?

M. Frigon (Gaétan): C'est ce rendement-là.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Frigon (Gaétan): Qui est un rendement supplémentaire à ce qu'on paie présentement.

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens, là, qui sont dans les affaires ici, là, mais ce n'est pas un rendement mirobolant que faire un investissement de 470 millions...

Mme Marois: Le rendement net après avoir tenu en compte le coût de l'intérêt. C'est ça que je comprends, là.

M. Frigon (Gaétan): Les coûts d'intérêts, là. Les coûts d'intérêts...

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, mais il faut...

Mme Marois: Bien, oui, je sais, mais il reste que...

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, on parle de rendement, là, on parle de profits.

Mme Marois: Oui, on s'entend.

M. Frigon (Gaétan): Mais, M. le Président, je voudrais peut-être juste compléter, c'est très important. Si on ne fait pas l'investissement, le Casino de Montréal, dans sa situation actuelle, d'ici deux à trois ans, va perdre 30 millions de profitabilité sur ce qu'on fait présentement. Parce qu'on est en train vraiment, là... tu sais, on est dû pour avoir des réparations majeures.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça, M. le Président, je comprends tout à fait. Je voulais avoir les chiffres. Vous avez raison, probablement, il faut maintenir le Casino et le garder à la page, je suis tout à fait d'accord.

Vous estimez pouvoir augmenter le nombre de visiteurs suite à ces investissements-là, des visiteurs qui vont venir manifestement de l'étranger dans certains cas. J'aimerais que vous nous disiez quels sont les calculs que vous avez faits maintenant? D'où vont venir ces investisseurs, ces clients potentiels, ces visiteurs? Parce que ce que vous nous avez dit, c'est qu'il y a plein de casinos qui sont en construction un peu partout, puis pas un, là, il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs dans la Nouvelle-Angleterre notamment, qui sont nos voisins. Vous avez également dans le Niagara, qui n'est pas très loin d'ici. Vous avez l'Ontario. Alors, d'où vont venir ces gens? Est-ce qu'il y a un bassin illimité de clients?

M. Frigon (Gaétan): Le bassin ? excusez-moi, M. le Président ? le maximum est loin d'avoir été atteint à cette heure où on se parle, O.K. Présentement, en Amérique du Nord, il y a environ 850 casinos. Le Casino de Montréal est quand même, à peu près, le 11e plus important, O.K. Mais, comme je dis, les plus importants, les autres, là, sont situés tout près de nous autres, O.K. Montréal est une belle ville qui revit, qui va bien et où on attire de plus en plus de touristes. Et, présentement, la clientèle qu'on vise, c'est vraiment la clientèle qui est dans la région entre New York et Boston. Dans ce coin-là, il y a énormément... Et ces gens-là, présentement, vont aller à Foxwood, à Mohegan mais ne viennent pas à Montréal, O.K. Et ce qu'on veut, c'est vraiment, par des attraits...

On travaille beaucoup avec Tourisme Montréal, on fait des packages avec les hôtels de Montréal pour les emmener, ces touristes-là. Donc, ce qu'on espère, puis comme je l'ai dit, c'est qu'on veut faire passer notre pourcentage de clientèle touristique à Montréal de 10 à 20 %. Je suis d'accord qu'au début, lorsque le Casino a été ouvert, on visait déjà 20 %. Mais on est rendu à 10, O.K. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on va prendre des actions très claires pour monter à 20. Mais il faut au moins donner des services à ces gens-là, du service qu'on ne donne pas présentement.

Alors, comme je vous l'ai dit tantôt, présentement, on fait 20 % de notre chiffre d'affaires avec seulement 1/2 de 1 % des joueurs. Alors, si ce 1/2 de 1 % des joueurs là, on peut le doubler, O.K... Puis, comme je disais souvent, c'est qu'un gros joueur américain qui vient, ça équivaut à bien des autobus de Québécois. C'est un fait, là, je veux dire, au point de vue revenus que ça amène au Casino de Montréal.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. M. Frigon, combien de machines et tables sont dans le casino de Mont-Tremblant?

M. Frigon (Gaétan): Le pourcentage de tables?

M. Williams: Combien de tables proposées et combien de machines?

M. Frigon (Gaétan): D'accord. Alors, tout d'abord, on n'a pas encore le chiffre exact ? non, non, pas le chiffre exact, je vais vous le donner approximatif ? on n'a pas le chiffre exact parce ça dépend... Le nombre de tables qu'on va avoir dépend du nombre d'appareils de loterie vidéo qu'on va réussir à enlever, les deux sont reliés ensemble. Bon. Maintenant, ce qu'on a dit, c'est que ce sera un casino sensiblement de la grosseur de Charlevoix mais avec une différenciation dans l'offre de jeu. À Charlevoix, présentement, c'est environ 800 machines à sous et environ 20 tables de jeu ? c'est ça? ? 23 tables de jeu. Ce qu'on a dit à Mont-Tremblant et qu'on va maintenir, c'est que, si on veut changer l'offre, il faut avoir une offre beaucoup plus touristique. «Touristique», ça veut dire plus de tables de jeu et moins de machines à sous. O.K.? Donc, ce qu'on est en train de travailler dans le «layout» ou le design global du casino, O.K., c'est que, si on a 22 tables de jeu à Charlevoix, on peut dire qu'on va en avoir 30 à 35, probablement, à Tremblant, et le nombre de machines à sous serait proportionnellement moins élevé. Si on en a 800 à Charlevoix, je calcule qu'on aurait peut-être 650 à 700 machines à sous.

Mais ça, encore une fois, ce sont des choses qu'on va faire, parce que le plan du casino n'est pas fait avant qu'on ait l'autorisation de procéder. Ce sont toutes des choses qu'on va faire, mais, encore une fois, on va respecter le principe qu'on a clairement établi avec Mont-Tremblant, que ce serait vraiment un casino qui serait fait en fonction d'une offre de jeu touristique.

M. Williams: Et, dans l'agrandissement de Montréal, combien de tables et combien de nouvelles machines? L'agrandissement de Montréal?

M. Frigon (Gaétan): Montréal, encore une fois, c'est que le nombre de tables qu'on enlève... À Montréal, je pense qu'on devrait arriver quelque part autour de 1 500 à 2 000 places de jeu additionnelles.

Une voix: Places de jeu?

M. Frigon (Gaétan): Bien, on a jusqu'à 2 800... Le maximum qu'on peut rajouter, O.K., le maximum qu'on peut rajouter à Montréal, ce serait... Si on en a 800 à Tremblant, le maximum qu'il reste va être quelque part entre 1 800 et 1 900, pour ne pas dépasser le chiffre de 2 800, qui serait le nombre total de loteries vidéo qui seraient enlevés.

M. Williams: Merci...

M. Frigon (Gaétan): En passant ? excusez; si vous pouvez juste m'excuser encore ? à Tremblant, là, les tables de jeu, le montant de gagé va être plus élevé qu'ailleurs. Il va y avoir presque pas de tables à 5 $ et beaucoup plus de tables à 25 $ en montant. L'idée, c'est de faire une élimination naturelle en partant.

M. Williams: Le nombre des machines, l'année passée, sorties, des machines de vidéopoker, par attrition, c'était combien?

M. Frigon (Gaétan): Il nous en reste 36 sur 1 000, donc c'est 1 000 moins 36, donc 964 sur une période d'environ un an. C'est ça.

M. Williams: Vous avez... Par attrition?

M. Frigon (Gaétan): Par attrition, c'est ça.

M. Williams: O.K. Maintenant, avec le plan, si on doit croire le plan, vous allez doubler ça?

M. Frigon (Gaétan): Oui, en deux ans. En deux ans. C'est ça, si on a fait... C'est planifié là-dessus: si on en a fait 964 en un an, on devrait être capable d'en faire le double, 1 870, sur deux ans.

n(17 h 20)n

M. Williams: Merci. La fondation que vous avez créée, qui sont les membres du conseil d'administration? Est-ce qu'ils sont tous, les membres, du personnel de Loto-Québec?

M. Frigon (Gaétan): Oui. Présentement, oui.

M. Williams: Pourquoi? Dans les autres fondations des autres provinces, l'idée d'une fondation, ce n'est pas juste un regroupement de personnels, c'est effectivement une fondation. Il me semble que, un, c'est questionnable si c'est vraiment une fondation, légalement, peut-être que c'est ça, là.

M. Frigon (Gaétan): Vous avez totalement raison, O.K. Puis je vous dis que c'est dans nos plans très proches d'avoir... D'ailleurs, c'est dans les statuts qu'on a mis d'avoir des gens de l'extérieur. Définitivement, dans nos plans, on ne l'a pas fait. À date, on aurait mis, je crois, 300 000 $ et, au fur et à mesure que ça vient... Et, dans la plupart des cas, ce sont des petites subventions demandées, de 5 à 10 000 $, qu'on fait. Mais, effectivement, on devrait avoir des membres de l'extérieur et on va le faire dans un avenir très rapproché.

M. Williams: Comment ces personnes vont être nommées? Parce qu'il y a un grand intérêt.

M. Frigon (Gaétan): Oui, je sais, mais, si vous avez des propositions, envoyez-nous-les.

M. Williams: Je passe la parole à mon collègue.

M. Frigon (Gaétan): Ah! bien, écoutez, il n'y a pas de... Écoutez, on est définitivement ouvert à toutes les recommandations, hein? Encore une fois, je pense que ce qu'on avait regardé, c'est qu'on veut des gens qui sont impliqués dans le jeu compulsif, qui peuvent nous aider. Parce que, encore une fois, le but du conseil d'administration, c'est d'analyser chacune des demandes qui nous est faite et de prendre une décision. À ce moment-là, plus on a de ? excusez mon anglicisme ? d'input, mieux c'est, dans le fond. Alors, si vous avez des gens à nous proposer, je suis très, très ouvert à...

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, deux points, M. le président. On a entendu avant vous le groupe multisite et on a entendu aussi les propriétaires de bars, tavernes et brasseries, et j'ai été surprise d'entendre que les contrats étaient d'une durée de sept jours, vous pourrez peut-être élaborer là-dessus. J'ai été très surprise d'entendre ce chiffre-là. Mais j'aimerais avant tout que vous nous confirmiez ou que vous nous infirmiez le fait que le taux de profitabilité entre en ligne de compte dans le renouvellement d'un permis.

M. Frigon (Gaétan): Non, le taux de profitabilité n'entre pas, absolument pas, d'aucune façon. Je m'excuse, madame, le taux de profitabilité n'est pas pris en considération. Ça a d'ailleurs été confirmé par M. Paulin, je crois, que, depuis 18 mois, Loto-Québec ne prend plus d'aucune façon en considération le taux de profitabilité. Parce que, sinon, je veux dire, tranquillement, on aurait enlevé un maximum de machines dans les bars où ils en ont seulement un ou deux puis on les aurait mises dans des minicasinos. O.K. Et je pense que ce qu'on a démontré dans notre plan d'action, c'est qu'on fait le contraire. Mais je m'excuse, définitivement, c'est que ce n'est absolument pas pris.

On dit que ça a déjà été pris en considération, mais là je n'étais pas là, je ne peux pas porter de jugement. Mais je peux vous garantir que, présentement, le taux de profitabilité d'une machine de loterie vidéo n'est absolument pas pris en considération. Et je pense que ça fait longtemps que Loto-Québec n'a pas enlevé une machine. C'est tout de l'attrition qui se fait, là. O.K. C'est strictement par attrition. Donc, le contrat de sept jours, c'est plus le fait que les machines appartiennent... Il ne faut pas oublier que ces machines-là appartiennent à Loto-Québec, et je pense que le contrat avec sept jours, s'il y avait une circonstance extraordinaire d'avoir... mais ce n'est pas un droit qu'on a abusé. Absolument pas.

Mme Leblanc: Alors, je suis contente de vous entendre dire que, depuis 18 mois, cette pratique-là n'a plus cours. J'aurais aimé aussi vous entendre dire qu'elle n'aura plus cours à l'avenir, que c'est un engagement ferme que vous prenez. Parce que c'est toujours un petit peu délicat pour...

M. Frigon (Gaétan): Alors, je vais vous le confirmer, madame. Je vais vous le confirmer, madame.

Mme Leblanc: ...les propriétaires de bars de savoir que, du jour au lendemain, ils peuvent se faire retirer... Parce que vous savez qu'on est tout le temps un petit peu coincé entre le fait qu'on doit surveiller le jeu et en même temps rapporter des profits.

M. Frigon (Gaétan): Alors, madame, je vous le confirme pour l'avenir également.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. D'autres questions de la part de... Donc, ça va aller? Il me reste à vous remercier.

Avant les remarques finales, je porterai à votre attention des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions mais qui ont, par l'envoi de leurs commentaires, contribué aux travaux de cette commission. Je nomme la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec, le Centre Claude Bilodeau Algamus, que nous avons rencontré ici aujourd'hui. Ces mémoires sont donc déposés, plus aussi ce que M. Frigon nous a fourni au niveau des tableaux de statistiques sur...

M. Frigon (Gaétan): ...à l'écran.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est déposé. J'accepte le dépôt. Il y a consentement pour ce faire.

Maintenant, nous allons passer aux remarques finales. Nous aurons 12 minutes de part et d'autre pour ces remarques. Donc, nous allons débuter par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour vos 12 minutes. Merci à M. Frigon, et votre équipe, pour sa participation double aujourd'hui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai soulevé ce matin quelques interrogations et, plus concrètement, j'ai interpellé la ministre pour qu'elle fasse la lumière sur toute cette controverse entourant Loto-Québec et en particulier son président. J'ai demandé une enquête et je maintiens cette demande. La lumière doit être faite et vite. Une enquête interne, confidentielle, ne peut certainement pas dissiper les soupçons qui pèsent sur Loto-Québec et son président. Ces questionnements sont injustes pour l'institution et pour M. Frigon.

Le plan qu'on nous propose s'accompagne d'un budget additionnel de 600 millions de dollars, qui vient des contribuables québécois. Il s'agit de la construction d'un stationnement de 4 000 places au Casino de Montréal; la construction d'un monorail, encore au Casino de Montréal; l'aménagement d'une salle de spectacle de 1 200 places; un réaménagement des restaurants et bars et l'ajout de 500 dans ces restaurants et bars; une participation dans un club de golf et bien d'autres; et, finalement, la construction d'un quatrième casino à Tremblant pour 75 millions de dollars, pour un total estimé à 600 millions de dollars.

Il me semble que, quand on songe dépenser 600 millions de dollars, on devrait avoir en main une bonne analyse. Il est vrai que le président aujourd'hui nous a donné des indicateurs, il y a quelques indicateurs dans ce plan d'action. Mais, ma foi, c'est très limité à titre d'information. Par exemple, M. le Président, combien d'autres clients ont pu attirer d'autres casinos quand ils ont ajouté des investissements? Puisque les investissements sont importants.

Finalement, la ministre s'est inquiétée tout au long de la journée des motivations de mon collègue le député de Nelligan quant à sa position. Peut-être que la ministre ne sait pas que mon collègue le député de Nelligan fut le premier à soulever le débat du jeu pathologique et de ses méfaits. Mais il fut aussi le premier à organiser un colloque sur le sujet. D'ailleurs, le ministre d'alors, qui avait été invité à prendre la parole, a cavalièrement décliné l'invitation. Combien de fois mon collègue le député de Nelligan a interpellé le gouvernement sur ce sujet à l'Assemblée nationale! D'ailleurs, la rencontre d'aujourd'hui est le résultat d'une demande de mon collègue afin d'entendre toutes les parties.

En somme, M. le Président, la balle est dans le camp de la ministre. Tous les citoyens ont les yeux rivés sur elle. Elle doit agir aujourd'hui et sans délai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, M. le député de Nelligan, pour vos remarques finales.

M. Williams: Merci beaucoup et merci pour tout le travail de mes collègues aujourd'hui. Merci, chers amis et collègues. Je n'ai jamais vu un niveau d'improvisation dans un dossier aussi important, je jure, que j'ai vu aujourd'hui. Nous avons commencé la journée, et le gouvernement et Loto ont ciblé 1 861 établissements, supposés, pour une meilleure gestion et une stratégie de mieux contrôler l'offre de jeu. Un virage tout de suite, il dit: Non, ce n'est pas ça que nous allons faire. On finit la journée avec une stratégie qui cible 70 ? selon l'Association, 68, mais, selon mon comptage, 70 ? établissements. Aucune étude. Nous sommes en train de voir que le gouvernement péquiste est en train d'écrire la politique sur une serviette sur le coin d'une table. Je n'ai jamais vu une improvisation comme ça. Après neuf ans de mauvaise gérance de ça, la ministre, elle sait qu'elle veut vraiment corriger la situation qu'elle-même a créée. Et, avec respect, les chiffres, là, d'aujourd'hui, ça a changé pas mal vite.

n(17 h 30)n

Deuxième chose que nous avons vue: un changement des cibles, des trois et moins, 10 et plus. Mais j'ai juste appris du président que maintenant il veut enlever ? ce que je trouve intéressant comme offre, là ? les machines dans les quartiers défavorisés. Avec... Les gageurs d'aujourd'hui, ils sont tous, ou presque, une grande, grande majorité dans les quartiers défavorisés. Mais c'est quoi, la politique du gouvernement péquiste? Je n'ai aucune idée. Il est en train de... un virage après l'autre, après l'autre. Comme j'ai commencé, les chiffres, les cibles changent, roulent plus vite que vos images dans les machines de loterie vidéo. Vous avez les nouvelles machines qui ralentissent la machine. Peut-être que vous avez besoin de le faire vous-mêmes. Parce que, franchement, ils ont les chiffres partout. Comme mon collègue a mentionné, il y a 600 millions de dollars sur la table. N'oubliez pas juste ça. Il y a l'impact social sur la vie de la population québécoise et pendant moins de 12 heures, nous avons vu les changements complets de 18, 19 entreprises à 70, un changement total, un virage total de où nous allons placer les machines.

Nous avons vu aussi, avec aucune explication, que maintenant les règles que nous avons eues, pendant les années, de trois casinos, maintenant c'est à quatre. Est-ce qu'il y a déjà les stratégies d'augmenter à cinq? Je ne sais pas. Même le député de Bertrand a questionné les chiffres. Je pense que, lui, il a eu des difficultés à comprendre toute l'information qui était donnée. J'ai donné... et aussi j'étais très déçu que la journée était aussi limitée qu'aujourd'hui. J'avais demandé beaucoup d'autres groupes. Et même, nous avons eu les groupes et nous avons fait un compromis aujourd'hui, mais j'ai eu franchement beaucoup d'autres groupes qui ont voulu présenter. Et il faut que je dise que la question de santé mentale, de santé publique, n'était pas bien représentée aujourd'hui. Il y a les joueurs pathologiques, les joueurs problématiques, c'est une question de santé publique. Il me semble que, si on veut faire un bon exercice sur cette question, on doit avoir une meilleure représentation de ça. Mais, malheureusement, le gouvernement a refusé de prolonger les discussions ou de laisser d'autres groupes entrer.

La ministre a dit que c'est quoi, l'imposition? Je ne sais pas où elle était, elle, là, mais nous avons poussé le gouvernement pas mal dans le dossier. J'ai toujours cherché une stratégie globale, pas à la pièce, une stratégie globale, compréhensive, raisonnable, faisable, faisable et appuyée par le réseau. La façon dont la ministre aime parler de partenariat, avec ça, elle donne la claque en face de tous les partenaires. Je ne trouve pas ça nécessairement une bonne façon de travailler. Je voudrais mettre de l'ordre dans cette question. Je voudrais réduire l'accessibilité, mais d'une façon permanente. Je répète et je cite votre plan, votre plan, que, si c'est une réduction de 20 000 à peu près, parce que nous avons oublié de parler beaucoup de 5 600 machines à sous dans les casinos. Ajoute ça sur le 14 000 vidéopokers. On parle d'à peu près 20 000 machines. Selon votre propre documentation, nonobstant tous les changements de places, là, à 2 600, c'est votre intention d'aller au même niveau que 2001 qui est à peu près 20 000, si vous comptez les deux. Moi, je cherche une solution permanente, pas juste quelque chose d'électoral.

Et, M. le Président, je suis très déçu que le manque d'information, le manque de transparence... Mon collègue a demandé une enquête avec raison. J'espère que nous allons avoir ça et les réponses le plus tôt possible. Moi, je pense qu'il y a quelque chose qu'on doit vraiment dire aujourd'hui que nous allons continuer de pousser le gouvernement à mettre de l'ordre dans le dossier. Pendant neuf ans, ils ont laissé ça, j'ai dit «free-for-all», là, mais je ne veux pas exagérer, mais ce n'était pas contrôlé.

Maintenant, elle demande que tout le monde fasse un virage tout de suite, aucune information. Nous n'avons eu aucune étude. Encore une fois, là, je ne comprends pas comment elle pense que tout le monde peut prendre une décision aujourd'hui. C'est pourquoi, madame... M. le Président, je m'excuse, je me souviens comment nous sommes finalement arrivés avec cette commission parlementaire. Nous avons demandé une commission parlementaire sur le rôle du gouvernement sur la SAQ et Loto-Québec. Finalement, nous avons une négociation. Il y a beaucoup de négociations, pour ceux et celles qui ne sont pas au courant, entre les deux bureaux de leaders, très régulièrement, et il y a une bonne discussion. Et, finalement, le gouvernement a insisté pour faire ça et nous avons accepté. Mais la ministre, en Chambre, elle a dit: C'est la première étape. C'est une première étape, et on commence avec une journée comme ça. Parce que c'est une question très, très importante, plus que 1,5 milliard de dollars. Ça touche la vie de la population québécoise, et il me semble que nous n'avons pas eu toute l'information. Je n'ai pas encore les études sur les impacts sociaux, je n'ai pas les études sur l'impact économique, soit sur les bars de trois, sur les bars de 10 et plus, je n'ai aucune étude, je n'ai pas les études environnementales sur les autres projets. Avec ça, M. le Président, il me semble que nous avons besoin vraiment de plus d'information.

Et la chose qui me fâche le plus: c'est vraiment beaucoup de poudre aux yeux ici. C'est bel et bien clair que ce n'est pas une réduction permanente. J'ai cherché une réduction permanente. J'ai cherché une réduction raisonnable avec les partenaires et nous n'avons pas ça. Je suis très déçu. Nous sommes en train de faire une volte-face. Un engagement, là, de pas plus que trois casinos; maintenant, c'est quatre. Est-ce que, la semaine prochaine, ça va être cinq? Comment on va respecter... Comment on peut croire la parole du gouvernement? Je n'en ai aucune idée parce qu'on arrive... Et, devant mes yeux, aujourd'hui, nous avons vu les changements de politique de A à Z.

M. le Président, il me semble qu'il y a une autre chose qu'on doit faire: on doit demander à Loto-Québec de refaire son devoir. C'est assez clair. Le président a dit qu'il a eu une mission. Et même lui a dit qu'il était ouvert à faire les changements. Il me semble que c'est bel et bien démontré aujourd'hui par le manque de transparence, le manque de chiffres, le manque de logique, les «flip-flop», les virages à gauche, à droite, que le travail n'est pas fait. C'est mal fait ou ce n'est pas fait. Il n'y a aucun chiffre qui a été présenté devant nous pour défendre leur stratégie.

De plus, comme je l'ai mentionné aussi, je n'ai pas entendu une stratégie de comment limiter l'omniprésence du jeu dans la société québécoise, soit dans les publicités. Il me semble que nous avons besoin d'avoir une stratégie pour limiter la publicité, tel que nous l'avons soulevé en Chambre avant Noël. Et la ministre était d'accord avec nous et elle a obligé Loto-Québec de sortir cette publicité. Mais je pense qu'on doit aller plus loin.

En terminant, M. le Président, c'est pourquoi, je pense, c'est tellement important que je propose la motion suivante: Que, suite à... Bien, les deux recommandations... N'oubliez pas que j'ai dit que je pense qu'on doit vraiment demander à Loto-Québec de refaire son travail. Mais la motion suivante, que je vais déposer. Suite à l'examen du plan d'action 2003-2006 de Loto-Québec et conformément avec l'article 176 de notre règlement, je propose la motion suivante:

«Que la commission des finances publiques se réunisse en séance de travail afin de déterminer les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée nationale.»

C'est la motion, et j'espère, pour cette rencontre, qu'on peut avoir les vraies informations avec les études disponibles. Je dépose cette motion, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Cette motion est irrecevable à cette étape-ci parce qu'elle n'est pas nécessaire. L'article 176 de notre règlement prévoit ce qui suit: «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée.»

En indiquant que «toute commission dispose d'un jour franc» et non pas «peut disposer», ceci laisse croire que ce délai existe de plein droit sans qu'il soit nécessaire de le soumettre à l'adoption d'une motion. Ainsi, une demande adressée par un membre de la commission à la présidence est suffisante pour permettre à la commission de se réunir afin de déterminer des observations, des conclusions et recommandations. Toutefois, la convocation de ladite séance de travail demeure toujours soumise à nos règles de procédure actuelles et plus particulièrement à l'article 148 qui prévoit que c'est la secrétaire à la demande de son président qui convoque les réunions d'une commission parlementaire.

Dans le cas qui nous occupe, le président n'a d'autre choix que de voir à ce que la séance soit convoquée dans les meilleurs délais. Je verrai donc à convoquer une séance de travail dès que cela sera possible. Nous pourrions discuter en comité directeur d'une date qui convienne à tous, autant à la ministre qu'au porte-parole ainsi qu'à tous les membres de la commission. Merci, M. le député. Et, sur ça, nous allons passer aux remarques.

M. Paradis: M. le Président, suite à votre décision, une précision pour l'agenda des membres. Il y a des gens qui viennent de tous les coins de la province, qui viennent à Québec pour les commissions. Ils sont tous disponibles, de ce côté-ci. J'imagine que c'est la même chose de l'autre côté. Est-ce que vous pourriez nous donner une indication du moment où on va siéger, tout simplement? Est-ce que c'est la semaine prochaine?

Le Président (M. Paré): Mais je verrai avec un comité directeur, tel que je viens de le lire. Avec M. le vice-président, donc, nous allons convenir de ceci. Mme la ministre, pour vos remarques finales, vous avez 12 minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je veux saluer à nouveau le président de la Société de Loto-Québec, mes collègues qui siègent à cette commission et ceux et celles qui ont suivi nos travaux.

n(17 h 40)n

D'abord, d'entrée de jeu, je veux indiquer à la députée de Marguerite-Bourgeoys, comme je l'ai fait ce matin, que nous ne ferons pas de procès sans que des faits ne le justifient en ce qui a trait à M. Frigon. Je lui répète que, dès que des allégations à son endroit ont été diffusées par les médias, j'ai demandé au sous-ministre aux emplois supérieurs de faire l'analyse de ces allégations et de vérifier les faits. Il a de même été demandé une opinion au Procureur général du Québec, soit le ministre de la Justice, pour voir s'il y avait matière à aller plus loin. Et, lorsque ces faits auront été vérifiés et que cet avis sera reçu, s'il y a lieu d'aller plus loin, nous le ferons, M. le Président.

Maintenant, je voudrais rappeler que j'ai eu, au cours de cette journée, un grand plaisir à pouvoir échanger avec tous les membres et participants de cette commission parlementaire de telle sorte que nous puissions être éclairés sur le plan triennal de Loto-Québec. En fait, cette commission, elle aura donné l'occasion aux membres de même qu'aux divers intervenants de nous faire état de leurs préoccupations, de faire valoir leur point de vue et de signifier leurs attentes. Je ne connais toujours pas, cependant, le point de vue de l'opposition sur la cible du 12 500 appareils loterie vidéo, donc sur la réduction des appareils et sur la façon d'y arriver. J'aimerais bien pouvoir connaître ce point de vue d'ici la fin de nos travaux parce que c'est ce qui nous permet de maintenir l'offre de jeu, de ne pas l'augmenter. J'en ai pris l'engagement et je le réitère, M. le Président, devant les membres de cette commission.

Maintenant, je voudrais retenir certains constats sur les échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant. D'abord, le jeu pathologique, cela demeure une problématique qui inquiète plusieurs intervenants, et cela, malgré le fait que des efforts significatifs ont été effectués au cours des dernières années pour contrer ce phénomène. Il faut, bien sûr, poursuivre dans cette voie et il faut travailler en étroite collaboration avec tous les intervenants, les partenaires de l'industrie, le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Régie des alcools, des courses et des jeux, les chercheurs, les tenanciers de bars et brasseries et aussi la Sécurité publique et la Sûreté du Québec. Certains commentaires et suggestions formulés aujourd'hui pourront certainement nous inspirer quant aux nouvelles actions à entreprendre.

Maintenant, pour contrer les risques inhérents au jeu pathologique, il faut bien sûr d'abord et avant tout modifier les comportements, et, pour y parvenir, nous devons investir dans l'éducation, poursuivre les efforts en vue de sensibiliser l'ensemble de la population, plus particulièrement les jeunes qui demeurent une clientèle fragile. Il s'agit d'une démarche qui s'inscrit dans un processus à long terme et qui, je crois, interpelle chacun et chacune d'entre nous.

Certains indicateurs semblent toutefois démontrer que les mesures de prévention mises en place portent déjà fruit. En ce sens, nous pouvons nous attendre à une amélioration de la situation au cours des prochaines années. Cependant, je demeure particulièrement sensible à ce phénomène, et soyez assurés de ma vigilance et sûrement de celle de l'équipe de Loto-Québec.

En ce qui concerne l'idée d'implanter un nouveau casino au Mont-Tremblant, il me semble qu'un certain consensus émerge autour du projet. Tous les aspects du dossier ne sont pas cependant encore finalisés et nécessiteront sûrement des travaux additionnels qui, comme l'a d'ailleurs indiqué le président de la Société Loto-Québec, se feront en partenariat avec les intervenants du milieu. Nous avons eu, d'ailleurs, la chance de les rencontrer, entre autres cet après-midi. Ce partenariat avec les gens du milieu, c'est une pratique en vigueur à Loto-Québec et une pratique qui sera maintenue et intensifiée. Le projet, donc, devra nécessairement recevoir un accueil favorable de la communauté locale pour pouvoir se concrétiser. Il s'agit d'un projet d'envergure qui permettrait plus spécifiquement de développer le tourisme international, un objectif que j'avais d'ailleurs signifié à M. Frigon lors de son entrée en fonction à la Société Loto-Québec. Et, pour rassurer le député de Nelligan, je lui rappelle que ces objectifs ont été fixés dès l'entrée en fonction du nouveau président. Et le plan qui nous est présenté aujourd'hui répond strictement et en tous points aux objectifs fixés à ce moment-là. Donc, il y a une clientèle internationale déjà présente au Mont-Tremblant.

Ce projet permettrait d'en maximiser les retombées économiques pour la région. De plus, s'ils sont réalisés, les investissements prévus de quelque 75 millions de dollars permettront de générer 742 emplois directs en phase de construction et 416 emplois directs permanents une fois le casino en opération. Cela serait évidemment un attrait additionnel pour favoriser le développement économique de cette belle région du Québec.

Pour ce qui est du projet de modernisation du Casino de Montréal, les discussions avec les différents acteurs locaux se poursuivront au cours des prochaines semaines, notamment pour dissiper les appréhensions reliées à l'acquisition de l'île Notre-Dame. Là aussi, l'objectif visé consiste à positionner le Casino de Montréal sur l'échiquier international afin de faire face à une concurrence de plus en plus vive. Pour ce faire, il devient impératif d'adapter les infrastructures actuelles aux standards de qualité de plus en plus élevés.

Quant au redéploiement des appareils de loterie vidéo, celui-ci est tributaire des discussions et des décisions qui surviendront quant à l'avenir de l'industrie des courses de chevaux. Lorsque ce processus sera complété ? et je souhaite que ce soit le plus rapidement possible ? nous pourrons alors préciser les modalités entourant ce volet du plan d'action. Mais, là-dessus, ma position a toujours été très claire auprès des représentants de l'industrie: une rationalisation de ce secteur s'impose et le nombre d'appareils de loterie vidéo que j'ai proposé, soit 1 070, nous apparaît suffisant pour satisfaire aux besoins financiers de cette industrie.

Je suis également préoccupée par l'impact qu'aura le redéploiement des appareils loterie vidéo sur d'autres segments de l'économie, à savoir le secteur des bars et brasseries. Entre autres, comme l'indique le mémoire soumis par la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, le scénario envisagé au plan initial aurait pu avoir des conséquences néfastes pour certains petits commerçants surtout situés en région. J'entends ici ceux dont le nombre d'appareils est de 10 ou moins. Comme je l'ai déjà indiqué au président de Loto-Québec, je privilégie une approche basée sur un retrait volontaire et sur l'attrition naturelle du réseau. Ainsi, les commerçants, et plus particulièrement les petits commerçants, pourront s'adapter de façon progressive à l'ajustement de l'offre de jeu. Il n'y aura donc pas d'obligation de leur part de réduire le nombre d'appareils. Cependant, je considère qu'il est impératif de contrer l'avènement de ce que l'on pourrait appeler les minicasinos. Je réaffirme donc la volonté du gouvernement de revenir aux orientations établies à l'origine et donc de corriger les failles réglementaires en conséquence. Il s'agit d'une situation qui concerne quelque 40 établissements, et il importe de corriger rapidement le tir avant que ce phénomène ne prenne davantage d'ampleur.

J'aimerais à ce moment-ci revenir sur certains éléments du plan, soulevés à cette commission. En ce qui concerne l'impact social des loteries vidéo, c'est une question qui me préoccupe toujours, et certains des points soulevés par les chercheurs de l'Université McGill ce matin méritent l'attention de la commission. Nous ne pouvons attendre les résultats de toutes les études avant d'agir. Nous pensons, comme le confirment les chercheurs, que nos mesures vont dans la bonne direction. Nous allons cependant prendre des mesures additionnelles à celles prévues pour assurer le bon fonctionnement du plan d'action à cet égard. Je demanderai donc au ministre délégué aux Services sociaux de procéder, à même les sommes rendues disponibles par Loto-Québec, aux études sur l'impact social des nouveaux appareils de Loto-Québec. Si, dans la mise en place des mesures que nous proposons, des impacts non souhaités surviennent, nous pourrons réaligner le tir. Je demande donc au président de Loto-Québec d'examiner l'impact qu'aura le plan actuel sur les milieux défavorisés et plus à risque, d'examiner les moyens additionnels pouvant être mis en place pour assurer les meilleures chances de succès au programme d'autoexclusion qui débutera bientôt dans les établissements détenteurs d'appareils, que, dans le cadre du développement du casino à Mont-Tremblant, Loto-Québec contribue au financement d'un organisme visant à contrer le développement du jeu pathologique.

En ce qui concerne la réalisation de l'objectif de réduire à 12 500 le nombre d'appareils, nous nous assurerons que nos mesures atteignent cette cible dans les échéanciers prévus. Pour ce qui est des propriétaires qui disposent de plusieurs appareils et qui devront réduire ce nombre à 10, nous examinerons la question de délai de transition qui ne devra cependant ni être trop long ni être trop court. Nous sommes d'accord pour que, dans l'avenir, nous nous assurions d'échanges plus continus avec l'ensemble des intervenants sur le plan de déploiement des appareils, étant entendu que le gouvernement garde son pouvoir de décision en cette matière.

n(17 h 50)n

Concernant les représentations de la Filière équine, je demanderai au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qu'il examine, en collaboration avec mon ministère, les besoins de l'industrie en matière de recherche vétérinaire.

Pour conclure cette journée, j'aimerais remercier tous les membres de cette commission, vous-même, M. le Président, de même que toutes les personnes qui se sont déplacées pour faire entendre leur point de vue. Ces échanges constructifs permettront de nourrir nos réflexions. Soyez assurés que nous prendrons en considération l'ensemble des propos et recommandations qui nous ont été adressés. Nous voulons maintenir l'offre de jeu et c'est pour cela que nous réduisons, entre autres, le nombre d'appareils de loterie vidéo. Bien sûr, nous ne pourrons satisfaire pleinement à toutes les attentes exprimées et, en ce sens, des compromis seront nécessaires. Comme l'ont si bien démontré les travaux de cette commission, les enjeux et les intérêts sont parfois divergents, requièrent d'être placés dans une perspective d'ensemble, cela, pour guider nos choix. Nous tenterons d'élaborer des solutions qui, je le souhaite, permettront de rallier l'ensemble des intervenants autour d'un plus large consensus possible, et ce, dans l'intérêt et le bien-être et le mieux-être de toute la population du Québec.

Encore une fois, je tiens à remercier tous les membres de la commission de même que le président de la Société Loto-Québec et ses collaborateurs et collaboratrices pour leur participation à nos travaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il me reste à remercier, moi aussi, tous ceux et celles, les parlementaires qui ont participé à la bonne tenue de cette commission parlementaire, et j'avise aussi les gens de la commission qu'il va y avoir un comité directeur tenu tout de suite après l'ajournement sine die, ce que je fais immédiatement. J'ajourne les travaux sine die. Merci.