Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Paré): Merci. Bienvenue à cette commission.

Donc, M. le ministre, vous allez avoir vos remarques préliminaires suivies de la porte-parole de l'opposition par la suite. Donc, à vous, M. le ministre.

M. Julien: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, souhaiter la bienvenue à tout le monde à cette commission parlementaire qui est très intéressante, vous allez voir ça. C'est passionnant. Mon collègue, M. Labbé, me regarde.

Deuxièmement, vous souhaiter, à tous et à toutes, une très bonne année, beaucoup de santé, de la paix et de la solidarité. Ha, ha, ha! Bien, en fait, une période, là, qu'on comprendra qu'il y a des enjeux, mais là ça sera de la solidarité dans chacun de nos partis.

Alors, ce matin, M. le Président, on dépose un projet de loi qui est le projet de loi n° 144, qui est la Loi qui modifie la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Avant ça, j'aimerais peut-être vous présenter et présenter aux membres de la commission les personnes qui vont m'accompagner. Évidemment ? comme je le disais tout à l'heure ? ce n'est pas très technique mais c'est quand même pratique d'avoir des spécialistes qui ont une bonne expertise dans ce domaine-là. Je vais surtout vous présenter les gens qui... parce que la première partie concerne l'impôt. Alors, ceux ou celles qui vont travailler avec nous si on a besoin d'information supplémentaire. Puis, je vous présenterais après ça, lorsqu'on sera au niveau des taxes, les gens et les personnes qui nous assisteront durant cette discussion.

D'abord, Me François T. Tremblay, qui est à ma droite, qui est sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes. Peut-être vous présenter aussi, à ma gauche, Nathalie Simard qui est à mon cabinet, qui est avocate fiscaliste. Après ça, Me Josée Morin, qui est la directrice par intérim à la Direction des lois sur les impôts. Alors, bienvenue. Ça, j'appelle ça le monastère du revenu, c'est là qu'on rédige les lois. Alors, ça, c'est plutôt particulier, et toutes les questions de taxes et autres, M. Alain Boulanger, chef du Service de la rédaction des lois; Me Johanne Forget ? je suis content parce qu'elle est notaire, habituellement, il n'y a rien que des avocats ? légiste au Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, légiste au Service de la rédaction des lois. Les autres, je vous les présenterai, comme j'ai mentionné au tout début, M. le Président, lorsqu'on sera dans le sujet des taxes.

n (9 h 40) n

Le projet de loi n° 144 a été présenté le 3 décembre 2002... et ainsi que le principe a été adopté. Le projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du ministre d'État à l'Économie et aux Finances... 19 mars 1999, du 14 mars 2000 et du 29 mars 2001.

Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à une partie de celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, et à celles qui ont été apportées à la Loi sur la taxe d'accise par les projets fédéraux C-22 et C-13. C'est un projet de loi qui contient 351 articles, puis il modifie neuf lois.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets du recueil des notes techniques ? pardon ? détaillées. La liste des sujets est le document avec lequel nous procédons en temps ordinaire à l'étude du projet de loi. Ce document comporte deux parties. La première expose de façon détaillée les sujets les plus importants du projet de loi. J'indiquerai aux membres de cette commission aussi les impacts financiers relatifs à chacun de ces sujets. Il y a peut-être certains sujets où on ne le fera pas parce que c'est tellement bénin, il n'y a pas grand-chose de changé. La seconde partie comporte un résumé de certaines autres mesures. Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi, accompagnées des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

Alors, ce que je proposerais, M. le Président, c'est, compte tenu de la quantité évidemment d'articles contenus dans ce projet de loi, et, règle générale, la façon dont on procède, c'est qu'on procéderait par sujet. Donc, on prend un sujet qui touche... Vous allez le voir, un moment donné, dans le premier sujet, ça doit toucher je ne sais plus combien de centaines d'articles ou de dizaines ou de vingtaines d'articles qui sont tous, par des modifications ou des modifications techniques, des ajustements, des mesures d'harmonisation. Alors, ce n'est pas tellement des changements en termes de contenu, c'est strictement des ajustements. Donc, c'est très, très technique. Donc, sujet par sujet, ça nous permettra d'aller plus en profondeur.

Alors, c'est ce que je suggérerais, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Maintenant, c'est bien sûr que, suite à votre proposition, il me faudrait le consentement pour être... l'étude sujet par sujet avant de passer à vos remarques préliminaires.

Mme Leblanc: Il y a consentement pour l'étude sujet par sujet.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. Mme la députée de Beauce-Sud, à votre tour, aux remarques préliminaires.

Mme Leblanc: Alors, à mon tour de souhaiter une bonne année 2003 à tous les membres, tous mes collègues de la commission des finances publiques et ceux qui s'y joignent temporairement, à tout le personnel du Secrétariat des commissions, ainsi que le personnel du ministère du Revenu qui travaillent et qui ont travaillé sûrement très fort, durant plusieurs années même, pour concevoir le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui.

C'est le cas, je le disais d'ailleurs dans mes remarques préliminaires... à l'adoption de principe, pas dans mes remarques préliminaires mais à l'adoption de principe, qu'on étudie des choses qui ont été quand même annoncées depuis belle lurette. J'en ai un que j'ai retracé qui date d'un bulletin d'information 1996. Et ça fait déjà quand même six, sept ans de ça. Alors, j'ai hâte d'entendre le ministre nous expliquer pourquoi ça a pris tant de temps avant de mettre ça sous une forme législative. Je suis certaine qu'il y a une raison valable, plus ou moins, mais, en tout cas, sûrement qu'il y en a une pour expliquer ce retard.

Je disais aussi à l'adoption de principe que, quand on tarde à mettre sous forme législative une annonce qui a été faite par la ministre des Finances, bien, c'est souvent sujet à interprétation de part et d'autre, et ça peut amener des distorsions dans le système à l'effet que des gens puissent comprendre certaines choses à la lecture du discours sur le budget et le ministère en appliquer une autre. Alors, il y a des gens, comme ça, qui croyaient avoir droit de bonne foi à certains crédits d'impôt, qui se les ont vu refuser par le ministère du Revenu. Et ça, c'est ce genre de situation là qu'il faut éviter le plus possible.

On a la chance d'avoir avec nous aujourd'hui quelqu'un, la députée de Berthier, qui fait sa première apparition, pas à la commission des finances publiques, je pense qu'elle déjà venue, mais à un projet de loi du ministère du Revenu. Alors, comptez sur moi pour lui laisser toute la latitude, le temps qu'elle voudra pour poser des questions parce qu'on sait que c'est quand même très technique, très complexe. Il n'y a pas une question à mon sens qui ne vaut pas la peine d'être posée. Alors, sentez-vous bien à l'aise, et vous aurez tout le temps que vous voudrez.

Alors, peut-être, pour le bénéfice de ma collègue de Berthier, lui dire qu'on n'a pas de temps quand on étudie sujet par sujet, il n'y a pas de temps limité, alors on y va «at large» et on adopte les articles seulement à la toute fin du projet de loi, lorsqu'on aura terminé tous les 40 sujets qui sont devant nous aujourd'hui. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Merci d'avoir fait un peu mon travail, je voulais donner l'explication à la députée de Berthier. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, Mme la députée de Berthier?

Mme Grégoire: Non, ça va être juste comme, peut-être, une question qui pourra être répondue par le ministre. Mais, je vais en profiter moi aussi pour souhaiter bonne année à tout le monde et puis dire, puis je pense que c'est mon petit truc qui dit que, quand on a la santé, le reste, on peut se le tricoter. Alors, je pense qu'on aura une année où on aura besoin de santé, puis le reste, bien, chacun saura se le tricoter à sa guise.

Mais, pour le reste, ça me fait plaisir d'être ici. Je comprends la complexité des lois du ministère du Revenu. Ma collègue de Beauce-Sud, je l'ai vu en Chambre, manie très bien et comprend, a une compréhension du processus, c'est ça, assez développée. Alors, ça va me faire plaisir aussi d'apprendre, je pense qu'il faut le dire, quand on est élu en partielles, ça fait partie des défis qu'on a d'apprendre assez rapidement, notre... d'apprentissage est réduite. Alors, je suis ici pour apprendre.

Mais je demeure quand même avec une question, justement, qui se rapproche à celle de ma collègue: Qu'est-ce qui fait que, justement, on a ces règles-là, qui ont été annoncées dans des budgets de 1999, 2000 et 2001, qu'est-ce qui fait que ça prend tant de temps à mettre en loi, si on est capable de mettre en loi déjà ceux de 2001 en 2002, parce que ça a été déposé en 2002, comment se fait-il que les deux autres aient pris tant de temps? Alors, comme ça, ça va être meilleur pour ma compréhension, puis, pour le reste, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Berthier. M. le ministre.

M. Julien: En fait, pour répondre à la députée de Berthier, d'ailleurs, faites-vous en pas, on apprend à chaque fois, ça fait que cassez-vous pas la tête. C'est que, nous, on a évidemment nos budgets qui sont annoncés et on adopte les projets de loi ici. Les mesures d'harmonisation, on ne peut pas les faire tant que les budgets fédéraux ne sont pas annoncés puis ne sont pas traduits aussi en forme de loi. Et, lorsque c'est fait, on les reçoit et on regarde toutes les mesures que nous avons annoncées, des fois ça peut remonter à trois, quatre ans, et là on fait les harmonisations avec des nouvelles mesures, parce qu'il peut y avoir des mesures qui sont rétroactives ou qui ont un impact sur des articles de loi qui ont déjà été adoptés il y a peut-être 20 ans. Alors, ça, c'est classique, c'est toujours pareil.

Mme Grégoire: O.K.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier, ça vous suffit comme explication?

Mme Grégoire: Bien, pour commencer, oui. Après ça, je...

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, nous allons commencer par le premier sujet: Réduction du taux d'inclusion des gains en capital. M. le ministre.

M. Julien: Alors, le premier sujet, c'est: Réduction du taux d'inclusion des gains en capital. D'abord, actuellement, la situation est la suivante, c'est, de façon générale, le bénéfice d'un contribuable, qu'un contribuable, c'est-à-dire, réalise, ou la perte qu'il subit lors de l'aliénation de l'un de ses biens constitue soit un gain ou une perte en capital, soit un revenu ou une perte provenant d'une entreprise.

S'il s'agit d'un revenu ou d'une perte provenant d'une entreprise, ce revenu doit être inclus ou cette perte peut être déduite dans le calcul du revenu du contribuable. Par contre, s'il s'agit d'un gain ou d'une perte en capital, seulement 75 % de ce gain ou de cette perte doit être inclus ou peut être déduit, selon le cas, dans le calcul du revenu du contribuable.

Par ailleurs, l'aliénation d'une immobilisation intangible entraîne des conséquences fiscales particulières. La notion d'immobilisation intangible réfère à des éléments incorporels de l'actif d'une entreprise tel son achalandage. Ou, si je ne me trompe pas, en anglais, c'est «goodwill», si j'ai bonne mémoire, c'est-à-dire sa valeur qu'on peut percevoir. Le gain résultant d'une telle aliénation est traité de la même manière qu'un gain en capital. Ainsi, seulement 75 % du gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible est inclus dans le calcul du revenu d'entreprise du contribuable.

Alors, les modifications qui sont proposées sont les suivantes. Dans le but de favoriser les investissements et la croissance de l'économie, il est proposé de modifier la loi afin de réduire le taux d'inclusion d'un gain ou d'une perte en capital et d'un gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible. Ainsi, ce taux passe de 75 % à 66 2/3 % à compter du 28 février 2000 et de 66 2/3 à 50 % à compter du 18 octobre 2000. En fait, on ne change pas le fond, tout ce que l'on fait, c'est qu'on améliore pour le particulier, au lieu de déduire 75 % tu n'en déduis que 66 2/3 %, et 50 % à partir du 18 octobre 2000. Alors, ça ne change rien au fond, c'est tout simplement une bonification d'un régime déjà existant.

n (9 h 50) n

De nombreuses dispositions de la loi tiennent compte du taux d'inclusion d'un gain ou d'une perte en capital et de celui d'un gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible. Il en est ainsi des dispositions relatives à l'exemption de gains en capital de 500 000 $ sur les actions de petites entreprises, des règles concernant l'impôt minimum de remplacement de même que celles régissant l'imposition d'un gain résultant de l'aliénation d'un bien québécois imposable par une personne ne résidant pas au Canada. Ces dispositions ont dû être modifiées afin de refléter le nouveau taux d'inclusion de 50 % ainsi que la réduction graduelle de ces taux.

Et, pour votre information, Mme la députée de Berthier, dans les détails additionnels, je vais aller un peu plus loin, mais vous voyez tous les articles qui sont concernés par cette diminution-là parce que, à chaque fois que tu retrouves 75 %, bien là il faut que tu corriges l'article, il faut... Alors, vous en avez une panoplie, là, c'est ça que ça veut dire.

Donc, le point saillant, c'est la réduction du taux d'inclusion d'un gain ou d'une perte en capital et d'un gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible qui passe de 75 à 66 2/3 puis qui est à 50 % depuis le 18 octobre 2000. Par exemple, M. A vendu des actions à la société x le 30 novembre 2000, en réalisant un gain de capital de 1 500 $. Nous supposons, pour les fins de cet exemple, que M. A n'a réalisé aucun autre gain en capital ni subi aucune perte en capital dans cette année. Donc, on prend un exemple le plus simple possible. Pour l'année 2000, M. A devra inclure 750 $ dans le calcul de son revenu à titre de gain de capital imposable, soit 50 % de 1 500 à cause des modifications apportées, l'étape 75, 66 2/3, 50 %. Si M. A avait réalisé son gain en capital de 1 500 avant le 28... 2000, c'est 1 125 qu'il aurait dû inclure dans le calcul de son revenu.

Or, dans le fond, ce que ça fait, c'est que ça permet peut-être d'avoir une meilleure liquidité et autres, et c'est une bonification d'un régime pour aider les gens en entreprise, ce qui, à mon point de vue, est une excellente mesure.

Dans les impacts financiers, si on considère ça au niveau des particuliers, on parle de 3 millions en 2000-2001; 27 millions en 2001-2002; 2002-2003, 69 millions; 2003-2004, 69 millions. Donc, c'est 69 millions de moins que nous recevons par cette mesure. Et, si on y va au niveau des sociétés, c'étaient 2 millions en 2000-2001; 2001-2002, 17 millions; et 2002-2003, 2003-2004, on l'évalue à peu près à 52 millions de moins de rentrées parce que, évidemment, on bonifie la mesure, tout ça ayant un impact positif pour le développement de l'entreprise.

Alors, évidemment, il y a des conséquences en termes de rentrées fiscales. Il y a des mesures, vous allez voir, qui n'ont à peu près pas d'impact; il y a des mesures qui ont de l'impact. Ce qui fait que, lorsque la ministre des Finances, au Québec ou au Canada, puis ont fait l'harmonisation, bien, évidemment, il faut évaluer l'impact de ces mesures-là. Ce qui fait que, dans ce cas-là, c'est une mesure qui bonifie les gens qui sont dans les entreprises.

Voilà, M. le Président, les commentaires que j'avais à faire pour le moment sur ce sujet.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est une bonne mesure effectivement pour la création d'emplois, pour faire en sorte qu'il y ait des investissements qui se réalisent à partir de l'impôt qu'on a moins à payer sur le gain en capital.

Il y a eu quand même trois taux qui se sont appliqués pour l'année 2000, celui du 1er au 27 février qui était de 75 %, celui à partir du 28 février jusqu'au mois d'octobre, quand il a été annoncé qu'il baissait à 50 %. Et le fait qu'il y ait eu trois taux pour cette année-là, est-ce qu'il y a eu des problèmes techniques qui se sont posés dans les déclarations d'impôts, est-ce qu'il y a eu beaucoup de révisions qui ont dû être faites à la suite de ça?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce que Me Tremblay me dit, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas eu de choses anormales. Il y a toujours des problèmes, mais ça, ça n'en a pas occasionné plus. D'autant plus que, dans les formulaires d'impôts, les annexes sont faites en conséquence.

Mme Leblanc: D'accord. Alors là, finalement, on se ramasse avec un taux de 50 %. Est-ce que c'est juste de dire que ça va être moins imposé, le gain en capital, que... dans les entreprises, par exemple, le gain en capital des entreprises que les taux d'intérêt, par exemple, les intérêts que vous recevez d'un placement?

M. Julien: Les intérêts demeurent plus élevés.

Mme Leblanc: L'imposition des taux d'intérêt, les dividendes demeurent plus élevés.

M. Julien: Les revenus d'intérêts.

Mme Leblanc: Les revenus d'intérêts. C'est ça, oui, pas les intérêts, l'intérêt. D'accord.

Alors, maintenant, concernant les petites entreprises, il y avait des dispositions au fédéral, je me souviens, qui concernaient seulement les agriculteurs. Est-ce qu'ils sont toujours dans une case à part ou on les considère au niveau du 500 000 de gain en capital qui n'est pas imposé? On les considère toujours à part ou avec les autres?

(Consultation)

M. Julien: O.K. Alors, le gain de capital de 500 000, ce qu'on avait avec les agriculteurs, ce n'est pas imposé puis ça demeure.

Mme Leblanc: Ça demeure comme ça.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est une classe à part.

M. Julien: Il n'y a pas de modification.

Mme Leblanc: O.K. Parce que, quand on lit le texte, tel qu'il est libellé, on a l'impression que l'exemption des gains en capital de 500 000, c'est sur toutes les actions de petites entreprises, en tout cas, de la façon qu'il est écrit dans le cahier, dans votre cahier. Alors, je voulais savoir si vraiment les agriculteurs étaient toujours considérés comme une classe à part.

M. Julien: Oui, il est à part puis il y est aussi pour les petites entreprises... et aussi les petites entreprises.

Mme Leblanc: Les petites entreprises ont le même privilège. O.K. Parfait.

M. Julien: Oui. C'est des mesures qui favorisent, là, surtout l'agriculteur.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): La définition de la petite entreprise, M. le ministre, dans ce contexte-là?

M. Julien: Je vais vous donner ça, M. le Président.

Mme Leblanc: Souvenez-vous du chiffre d'affaires.

M. Julien: Oui. Habituellement, le chiffre d'affaires puis le nombre d'emplois.

Mme Leblanc: Le nombre d'employés.

M. Julien: Mais j'ai tellement eu de versions quand j'étais commissaire industriel, c'était tant, puis, aujourd'hui, ça change encore... affaire-là. Mais, effectivement, c'est basé sur la valeur de l'entreprise, et je pense qu'il y avait aussi la question d'emplois.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, pour répondre à votre question, «une société qui exploite une petite entreprise, c'est une société privée, sous contrôle canadien, dont 90 % ou plus [...]. Ce pourcentage est réduit à 50 % ou plus lorsque cette définition s'applique aux critères d'utilisation indiqués ci-dessus de la valeur marchande des actifs.»

Donc, en termes clairs, c'est 90 % des actifs de la compagnie sont contrôlés par... c'est un contrôle canadien: «soit utilisé principalement dans une entreprise admissible, c'est-à-dire une entreprise active autre qu'une entreprise de placement désignée ou une entreprise de services personnels exploitée principalement au Canada».

Donc, on ne parle pas... On parle d'une entreprise exploitée au Canada, mais pas une entreprise de placement ou une entreprise de services. C'est vraiment dans le manufacturier.

Le Président (M. Paré): Au niveau de l'emploi, ils n'en parlent pas.

M. Julien: Non. Je pensais qu'ils l'avaient, mais...

Le Président (M. Paré): C'est la valeur des actifs.

M. Julien: ...parce qu'habituellement il y avait une différence entre la petite, la moyenne puis la grande. Souvent, on disait, je ne sais pas, moi, c'est 100 millions et plus avec 500 employés, c'est une grande entreprise, après ça, tu avais quelque chose genre 25-50 moyenne entreprisse puis, après ça, tu avais 0-25, tant d'emplois... de mémoire. En tout cas, ça fait longtemps que je n'ai pas touché à ça, mais, de mémoire, c'est à peu près ça. Mais, je pense, que la ligne principale, c'est 90 % des capitaux contrôlés. Ça, c'est la définition fiscale. Excusez-moi, c'est vrai.

Mme Leblanc: Mais on ne sait pas la définition «petite entreprise».

M. Julien: Non, mais, sur le plan fiscal, c'est la définition. Mais, si on allait à l'Industrie et au Commerce, je sais que, la définition, elle est différente. Là, c'est vraiment basé sur la valeur de l'entreprise et le nombre d'emplois, puis je pense qu'ils rentrent les ventes... en tout cas, il y a tout un...

Mme Leblanc: Alors, finalement, on pourrait dire que le 500 000 d'exemption de gains en capital s'applique à toutes les entreprises sous contrôle canadien à 90 %.

M. Julien: Privée. Une société privée.

Mme Leblanc: Peu importe qu'elle soit énorme ou petite, les PPE.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Sauf, évidemment, il ne faut pas que l'entreprise soit cotée à la Bourse, là, parce que, là, ça devient coté, parce que, là, elle devient...

Mme Leblanc: Il ne faut pas qu'elle soit...

M. Julien: Cotée, parce que, là, elle devient...

Mme Leblanc: O.K. Il ne faut pas qu'elle soit publique, elle doit être privée.

M. Julien: Oui. Sinon, elle devient une société publique effectivement.

Le Président (M. Paré): C'est large comme définition.

M. Julien: Oui, mais c'est fiscal, là. Il faut faire attention entre fiscal puis ce qu'on employait communément à l'Industrie Commerce, là, ou à l'Économie.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Question-piège.

M. Julien: Allez donc, chère amie... un an.

Mme Leblanc: On disait qu'au moment où cette disposition-là a été adoptée par le gouvernement fédéral on avait une comparaison entre le taux d'impôts des sociétés au Canada et par rapport à celui des États-Unis, et on disait qu'en 2003 la différence, l'écart serait de 0,6 % mais qu'en 2006 l'écart serait rendu à 5 % en faveur du Canada. Maintenant, avec ce que...

Une voix: ...

n(10 heures)n

Mme Leblanc: Bien, il y a le taux d'impôt sur le revenu, mais on parle du taux d'impôts des sociétés seulement, y compris les impôts sur le capital, et que l'écart serait, à ce moment-là, de 5 % calculé pour 2006.

Maintenant, M. Bush vient de nous annoncer un plan, là, dans lequel il va diminuer énormément, justement, les gains en capital et tout ça. Pouvez-vous nous dire si on va conserver cet écart-là ou si on va retourner en arrière?

M. Julien: Ça, c'est une grande question. D'abord, il faudrait attendre...

Mme Leblanc: Question-piège, je vous l'avais dit.

M. Julien: Non, ce n'est pas une question-piège. C'est une bonne question.

D'abord, on va attendre que le plan soit adopté, là. C'est une proposition qui a été faite par M. Bush parce qu'on le voit depuis les dernières années... que les États-Unis sont en perte. Puis, on l'a vu par la performance en termes d'économie au niveau Québec, Canada. On se rend compte qu'on a une meilleur performance. Donc, il n'a pas le choix, il faut qu'il bouge.

Évidemment, il y a toute la... Ça, c'est la ministre des Finances... On en fera la discussion parce qu'on verra comment ça va s'appliquer, ces mesures-là, mais il est clair qu'il faut s'assurer de la compétitivité de nos entreprises. Et une des raisons pourquoi, parce qu'on parle souvent que les impôts sont élevés. Et, lorsqu'on prend l'impôt des entreprises ? je regarde au Québec, entre autres ? elle n'est pas si forte que ça, l'impôt. On est très, très compétitifs, on la diminue d'autant plus avec, ça, la taxe sur le capital maintenant qui a une possibilité de dégrèvement.

J'imagine que, lorsqu'on reviendra au pouvoir après les prochaines élections puis que, Bush, sa proposition sera adoptée, on s'assurera de demeurer compétitifs. Comment? Je ne le sais pas. Ça dépendra de nos moyens aussi. Ça va dépendre de bien des choses, dépendre de l'économie.

Mme Leblanc: Mais, vous qui siégez au Conseil des ministres, M. le ministre ? mais je sais que vous n'avez pas le droit d'en parler. Mais, Mme Marois a annoncé avant les Fêtes un plan à l'effet qu'il y aurait probablement une révision de tous les crédits d'impôt pour faire en sorte de les éliminer et de remplacer ça par une diminution de l'impôt sur les sociétés, la taxe sur le capital, la taxe sur la masse salariale, tout ça. Alors, est-ce que c'est dans le plan de rattraper M. Bush que la ministre Marois a annoncé ça ou ça fait tout simplement partie d'un constat, là, à l'effet que...

M. Julien: Oui. Moi, je pense que c'était en... J'aimerais mieux que Mme Marois réponde à cette question-là. Mais, mon interprétation, c'est qu'il n'y avait pas un lien là.

Mme Leblanc: Il n'y avait pas de lien, là.

M. Julien: C'est strictement dans les stratégies. Les crédits d'impôt ont été, à mon point de vue, très importants pour le développement des nouveaux types d'entreprise. On pense au multimédia ou, en tout cas, l'économie du savoir, d'autres types de produits. Est-ce que les crédits d'impôt doivent demeurer ad vitam aeternam? Ou, une fois que le rôle a été... les objectifs ont été atteints, est-ce qu'on ne doit pas modifier puis jouer sur une autre forme d'aide auprès des entreprises, soit, par exemple, avec la diminution, de continuer de diminuer les impôts? Ça, c'est des discussions. Je pense que c'est un peu dans ce sens-là que Mme la ministre des Finances en a parlé, et je ne peux pas aller plus loin que ça pour l'instant.

Mme Leblanc: Par contre, dans son annonce, bon, elle disait: On va réviser tous les crédits d'impôt. Et... Mais, il y a certains crédits d'impôt qui avaient été adoptés pour une période de 10 ans, par exemple. Est-ce qu'on va laisser les entreprises terminer ce délai-là ou...

M. Julien: Je ne peux pas parler au nom de la ministre des Finances, là. C'est elle qui va nous... Parce que, lorsqu'on parle de crédits d'impôt, on parle d'une forme d'intervention parmi tant d'autres, compte tenu aussi des rentrées d'argent, compte tenu d'un paquet de facteurs. Alors, moi, j'aimerais mieux que... M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas répondre, c'est que je ne suis pas sûr que je suis la personne qualifiée pour répondre à cette question-là pour l'instant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, j'invite le ministre à peut-être questionner sa ministre des Finances là-dessus. Moi, ça va pour les questions.

M. Julien: Il y avait la députée de Joliette qui avait une question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): De Berthier.

M. Julien: De Berthier, excuse-moi.

Mme Grégoire: Non. Ma question, c'était justement quand vous dites qu'il y a 69 millions en moins. C'est une mesure qui est quand même un levier.

M. Julien: Oui.

Mme Grégoire: Est-ce que vous êtes à même d'évaluer ce que ce levier-là ramène en plus?

M. Julien: C'est une mesure qui permet aux entreprises, effectivement, de se développer. Nous, on l'a calculée juste en perte de rentrées parce que...

Mme Grégoire: Vous ne calculez pas ce que ça peut, après ça, redonner comme nouveau souffle, là.

M. Julien: Oui, c'est ça. Par ailleurs, lorsqu'on fait un crédit d'impôt, par exemple, c'est évident qu'avant d'établir un crédit d'impôt il y a toute une étude économique du secteur et on essaie... Et, ça, c'est le ministère des Finances, évidemment, et, là, le ministère des Finances va évaluer la pertinence, ou non, d'établir le crédit d'impôt. Parce que, lorsqu'on fait un crédit d'impôt, ce n'est pas pour perdre de l'argent, c'est pour stimuler.

Mme Grégoire: Bien, normalement, ce n'est pas... C'est ça.

M. Julien: Et, évidemment, création d'emploi, etc., etc., etc. Puis là ce qu'on dit, c'est que c'est sûr que ça permet peut-être aux entreprises, aux propriétaires, peut-être c'est des mouvements de trésorerie plus faciles, donc plus de liquidités, donc plus de possibilités d'investissement. Parce que, si la personne paye moins en impôts, évidemment, on souhaite qu'elle réinvestisse. Alors, d'après moi, il y a un impact. Mais, je ne pourrais pas te dire si cette mesure-là, dans cinq ans, va faire en sorte qu'on va récupérer tant de millions. Puis là je n'ai aucune idée parce que les conjonctures peuvent changer. Juste dans le bois d'oeuvre, tu sais, même si on allait là, on regarde ce qui se passe avec les Américains, c'est clair que ça serait embêtant de te dire que, dans un an, comment ça va rapporter. Je vais te dire... Je vais être bien mal placé pour te le dire. Ha, ha, ha!

Mme Grégoire: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce qu'une autre... sur le sujet n° 1?

Mme Leblanc: Pas sur ce sujet-là.

Le Président (M. Paré): Donc, le sujet n° 1. Nous passons au sujet n° 2.

M. Julien: M. le Président, le sujet n° 2 concerne les règles particulières concernant l'imposition des gains en capital. Encore là, c'est une mesure intéressante de bonification. D'abord, il y a deux éléments là-dedans.

Le premier ? il y a deux sujets qui sont touchés ? le premier, c'est le report de l'imposition du gain en capital réalisé lors de la vente d'action d'une petite entreprise. Actuellement, qu'est-ce qui se passe, c'est qu'un particulier qui réalise un gain en capital lors de la vente d'actions d'une petite entreprise qui est une société privée doit inclure dans le calcul de son revenu une portion de ce gain. Depuis le 18 octobre 2000, c'est 50 %.

Alors, ce qui est proposé à cette situation-là, c'est ceci: Il est proposé de permettre le report de l'imposition d'un gain en capital réalisé lors de la vente d'actions d'une petite entreprise qui est une société privée dans la mesure où le particulier réinvestit le produit de l'aliénation dans d'autres actions d'une petite entreprise, actions de remplacement, par exemple, dans un délai de 120 jours. Le gain en capital sera alors inclus dans le calcul du revenu effectué lors de la vente subséquente des actions de remplacement.

Le report de l'imposition d'un gain en capital dans ces circonstances n'est toutefois possible qu'à l'égard de la première tranche de 2 millions de dollars ? donc, il y a un plafond ? investie initialement par le particulier dans les actions d'une petite entreprise.

Alors, si je reviens à des complémentaires, donc, c'est que les modifications proposées permettent à un particulier de différer l'imposition du gain en capital qu'il réalise lors de la vente d'actions d'une petite entreprise dans la mesure où il réinvestit le produit. Alors, évidemment, ça permet... Là, ce qu'on favorise, c'est le réinvestissement dans d'autres entreprises.

Alors, par exemple, en 1995, monsieur X investit 2 millions en actions de la société Y. En 2001, monsieur X vend la totalité des actions de la société Y qu'il détient pour 5 millions. Donc, il y a un gain de capital de 3 millions. Peu après ce temps, monsieur X réinvestit le produit de l'aliénation des actions de la société Y dans une autre société. O.K. Donc, ses profits, il les réinvestit. Compte tenu que monsieur X réinvestit le produit de l'aliénation des actions de la société Y dans d'autres actions de petites entreprises, toujours une petite entreprise privée, l'imposition du gain en capital peut être différée.

Alors, en fait, tout simplement ce que ça permet, c'est... Donc, ce que ça permet, c'est de permettre aux gens de faire un report d'impôt sur un gain de capital pour favoriser le réinvestissement du profit retiré de la vente de ses actions à l'intérieur de 120 jours, toujours, dans une société privée, qui est une petite entreprise, de favoriser le réinvestissement. En fait, c'est ça, la mesure. C'est une mesure qui est intéressante pour nos entreprises, nos PME.

Voilà. Ça, c'est le premier sujet. On peut peut-être... La première partie de ce sujet-là, on peut peut-être la regarder, puis je ferai le deuxième après, ou je les fais toutes en même temps.

Mme Leblanc: Non. Moi, je préfère qu'on y aille étape par étape. C'est moins mêlant.

M. Julien: C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Paré): O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, bon, je voulais savoir, on parle que ce sont... pour qu'il y ait report de l'imposition en gain en capital, on doit réinvestir dans une entreprise, on parle que c'est initialement par le particulier. Donc, est-ce qu'il faut comprendre que c'est seulement des particuliers qui peuvent faire ce roulement-là, mais que les entreprises entre elles ne seraient pas assujetties?

M. Julien: C'est un particulier.

Mme Leblanc: Seulement que les particuliers. O.K. Maintenant, quels sont les types de placement qui sont admissibles dans... On parle d'actions d'entreprise: Est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de placement dans une entreprise?

M. Julien: Ça peut être des actions. Des sociétés en capital-actions. Bien, habituellement, on me dit que c'est toujours les actions. Puis, habituellement, si tu mets des millions dans l'entreprise, en contrepartie, tu achètes des actions de l'entreprise. Bien, il faut bien comprendre que le titre, c'est: Report de l'imposition du gain en capital réalisé lors de la vente d'actions. Donc, c'est vraiment relié à des actions. Tu rachètes des actions. En fait, tu réinjectes du fonds de roulement, dans le fond... l'équité.

Mme Leblanc: Maintenant, si... Est-ce qu'on pourrait, par exemple, à partir de... Bon. On a fait un gain en capital sur des actions qu'on a vendues. Est-ce qu'on pourrait acheter du REA d'une autre entreprise et être admissible quand même au report de l'imposition du gain en capital?

M. Julien: Ça me surprendrait qu'on puisse toucher...

(Consultation)

Une voix: ...

Mme Leblanc: Arrête donc! Bien oui.

M. Julien: C'est qui paie le café?

Mme Leblanc: M. Beaumier.

M. Julien: Tabarnouche!

Une voix: ...

Une voix: Ah, il vous en reste encore. C'est bien, ça.

Le Président (M. Paré): Le député de Champlain. Mon voisin d'en face.

M. Beaumier: À l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. À l'ordre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non. C'est le ministre.

Le Président (M. Paré): O.K. Oui. Mais là... Maintenant...

n(10 h 10)n

M. Julien: Alors, il ne pourrait pas aller dans le REA parce que c'est une action qui est publique, puis là on parle d'actions des entreprises privées. Ça fait qu'il ne pourrait pas utiliser le régime d'épargne-actions.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que, à ce moment-là, s'il transfère dans des actions, mais il les place dans un REER, est-ce que c'est admissible aussi, est-ce qu'il bénéficie à la fois de la déduction du REER et du report d'imposition?

M. Julien: Non, moi, j'ai compris qu'il fallait que ce soit réinvesti dans l'entreprise privée, une petite entreprise de nature privée, selon la définition qu'on a.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: En fonction de la définition qu'on avait tantôt.

Mme Leblanc: ...à ce moment-là, c'est impossible que ce soit du REER.

M. Julien: Non, c'est vraiment de la... En fait, le principe, c'est le réinvestissement dans une autre entreprise. Tu retires...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, tu ne veux pas payer un gain, ton gain en capital, tu veux utiliser le principe du report de gain de capital, il faut que tu investisses dans l'entreprise privée par l'acquisition d'actions.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ici, on parle de réinvestir dans une petite entreprise. C'est toujours le cas ou bien si toute entreprise qui répond à la définition de 90 % de contrôle canadien est admissible?

M. Julien: Moi, je comprends que c'est la petite entreprise. Oui, 90 %, oui, c'est toujours la même définition.

Mme Leblanc: Toujours la même définition, donc à peu près toutes les entreprises, sauf celles cotées en Bourse, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: ...à l'achat d'actions ordinaires, par exemple, en faveur d'investisseurs. C'est des actions qui sont émises par l'entreprise. C'est la question que vous me posiez tout à l'heure par rapport...

Mme Leblanc: Oui, les actions privées, là.

M. Julien: Oui, il faut que ce soient des actions... Le placement consiste en l'achat de nouvelles actions ordinaires émises par l'entreprise en faveur de l'investisseur. Il faut que ça soit fait par une entreprise privée selon la définition qu'on a d'une petite entreprise.

Le Président (M. Paré): Ça va. Donc... Oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. Quand on parle de report, là on dit report dans l'imposition d'un gain à capital, mais, si on le réinvestit, c'est tant qu'on ne l'aura pas retiré. Ça fait que ça peut être très, très long, là. Le report est comme... peut être... On peut faire ça, donc se servir de ce capital-là puis l'investir dans différentes entreprises privées...

M. Julien: Moi, j'ai 40 ans puis je décide de réinvestir 2 millions, je le laisse là jusqu'à 70 ans, puis ça, c'est comme un fonds, je vais payer mon gain de capital en... lorsque je vais l'avoir retiré.

Mme Grégoire: Dans 30 ans, O.K. Merci.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Julien: Si la loi n'est pas modifiée d'ici ce temps-là.

Le Président (M. Paré): Ça va? O.K., donc...

Une voix: ...

M. Julien: Ah, je ne gagerais pas là-dessus, mais...

Le Président (M. Paré): Le sujet n° 2 étant épuisé...

M. Julien: Non, non. Non, non, là on tombe à b.

Le Président (M. Paré): ...pour la partie a. Nous passons à la partie b, Biens d'usage personnel, M. le ministre.

M. Julien: Alors, les biens d'usage personnel. Actuellement, la situation est la suivante. C'est qu'en vertu des règles un particulier n'est pas tenu de déclarer un gain en capital réalisé lors de l'aliénation ? comprenant le don ? d'un bien qui lui appartient et qui sert à son usage ou à son agrément personnel ? c'est pour ça qu'on parle d'un bien d'usage personnel ? lorsque le produit de l'aliénation n'excède pas 1 000 $. Parce qu'en bas de 1 000 $ tu ne paies pas l'impôt sur le gain de capital.

Les modifications proposées. Il est proposé que cette règle particulière ne s'applique pas à l'égard du gain en capital réalisé par un particulier lors du don d'un bien d'usage personnel lorsque le bien a été acquis antérieurement dans le cadre d'une planification au terme de laquelle le particulier peut bénéficier d'un crédit d'impôt pour don de bienfaisance.

Puisque ce genre de planification aurait eu pour but que le particulier évite l'imposition d'un gain en capital et qu'il bénéficie d'un crédit d'impôt pour don de bienfaisance ? parce qu'on sait qu'on peut bénéficier ? les modifications proposées font en sorte que le particulier devra déclarer, dans ces circonstances, le gain en capital réalisé lors du don du bien d'usage personnel.

Donc, par exemple, dans le cadre d'une planification M. X achète un bien d'usage personnel au coût de 250 $. Le bien est par la suite donné à un organisme de bienfaisance qui lui délivre un reçu pour fins d'impôt de 1 000 $. La modification proposée fait en sorte que la règle de 1 000 $ à l'égard des biens d'usage personnel ne s'applique pas aux biens acquis dans le cadre d'une planification au terme de laquelle le bien fait l'objet d'un don de bienfaisance. Le particulier devrait donc déclarer un gain en capital imposable de 375 $, c'est-à-dire 1 000 $ moins ton 250 $ que tu as placé dedans qui te rapportait 750 $, et c'est 50 % de 750, donc 375 $. Et c'est là-dessus que tu es imposable. Parce que, des fois, il y a des gens qui jouaient là-dessus. Et, si j'ai bonne mémoire, c'est un peu pour lutter contre l'évasion fiscale. Alors, si tu donnais 250, tu avais un... de 1 000, plus... Ça prenait une planification structurée.

Mme Grégoire: Dans le cas d'oeuvres d'art, souvent pour des organismes de bienfaisance, il y avait des gens qui faisaient ça. Donc, l'oeuvre ne les intéressait pas particulièrement, mais ils voulaient faire une contribution...

M. Julien: Faire un don.

Mme Grégoire: ...puis ils redonnaient la toile ensuite avec un reçu, ça fait qu'il y avait comme une double compensation, là.

M. Julien: C'est ça. Il faut mieux le gérer parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait beaucoup d'évasion fiscale à ce niveau-là.

Mme Leblanc: Mais, si on prend l'exemple d'un tableau qui valait au départ... qui avait une valeur de 350 $, qui est vendu pour 950 $, qui est donné au musée pour 950 $, valeur réelle au moment du don, ça s'applique? Il aurait droit à...

M. Julien: Oui, il aurait droit à un reçu, oui.

Mme Leblanc: O.K. Qu'est-ce qui en est des biens, par exemple, qui seraient étrangers, là? Moi, j'aurais des biens, par exemple, étrangers, je voudrais faire un don au Canada de biens étrangers, est-ce que ça peut...

M. Julien: Un bien a été acheté aux États-Unis, par exemple, si vous voulez le donner à une oeuvre sociale...

(Consultation)

M. Julien: Ça s'applique parce que, comme c'est un bien d'usage personnel, ça s'applique, que tu l'aies acheté ici ou ailleurs...

(Consultation)

M. Julien: Oui, c'est ça, toi, ce n'est pas dans le cadre d'une planification à terme, là, ça va s'appliquer dans le cadre des dons de bienfaisance. Là, on parle vraiment aussi de planification, il y a des façons de faire qui permettent à des gens de, sciemment, faire de l'évasion fiscale. Ça, ce n'est pas ton cas. L'exemple que vous appelez, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui. Alors... Mais il arrive quand même qu'il pourrait y avoir des dons pour une valeur de plus de 1 000 $; à ce moment-là, il n'y aura pas possibilité de bénéficier de cette mesure-là?

M. Julien: En haut de 1 000 $? L'usage de son bien personnel...

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, il faut que ce soit excédent à 1 000 $. 1 000 $ et moins, c'est ça que j'avais compris tout à l'heure, c'est qu'il n'y a pas de gain en capital là-dessus.

Mme Leblanc: Pas de gain en capital. Donc, la disposition s'applique pour les biens de plus de 1 000 $? O.K. Parce que je faisais... mettons que j'ai une grand-tante, là, aux États-Unis qui veut se départir d'un meuble qui a une valeur antiquaire, alors, à ce moment-là...

M. Julien: De 2 millions, là? Vous êtes mieux de le garder. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Oui, c'est parce que je voyais un reportage, hier soir, en France, où on disait que les gens se départissaient très peu de leur patrimoine et qu'il n'était pas rare qu'on rencontre dans de simples maisons des Alpes des meubles qui datent du XVe et XVIe siècles, alors, vous imaginez, là, la valeur de ce mobilier-là. Et admettons, moi, que j'aurais une grand-tante dans les Alpes, là, admettons, et que j'hériterais de ça mais que je n'en veux pas, je voudrais en faire un don, je pourrais bénéficier de cette mesure-là?

M. Julien: Oui. Moi, je le mettrais dans mon testament pour que les jeunes le gardent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais, effectivement, j'en ai vu, de ça, vous avez bien raison. O.K.

Mme Leblanc: D'accord, oui, parfait.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, ça va pour la partie b? Donc, le sujet 2 étant épuisé, nous passons au sujet 3.

M. Julien: Le sujet 3. Alors, le sujet 3, M. le Président, ça concerne les dons de biens ayant une valeur écologique indéniable et autres modifications concernant les dons. Oui, c'est bien.

Alors, actuellement, la Loi sur les impôts accorde un traitement favorable au don d'un terrain qui a, de l'avis du ministère de l'Environnement, une valeur écologique indéniable. Un tel don donne droit au donateur, lorsque celui-ci est un particulier, à un crédit d'impôt non remboursable ou, lorsque le donateur est une société, à une déduction dans le calcul de son revenu imposable, fondé sur la juste valeur marchande du terrain. Donc, il y a l'individu et il y a la société. Ce don n'est pas soumis à la limite annuelle applicable aux autres dons de bienfaisance fixée à 75 % du revenu net du donateur.

Le don doit être fait au profit du gouvernement du Québec, d'une municipalité québécoise ou d'un organisme de bienfaisance enregistré dont la mission au Québec... dont la mission consiste en la conservation du patrimoine écologique.

Donc, un individu ou une société, il faut que ce soit au gouvernement ou ce que j'appellerais quelque chose de public, ou la municipalité ou un organisme de bienfaisance qui est considéré comme étant un organisme dont la mission est la conservation du patrimoine écologique. Donc, c'est assez balisé comme règle. Alors, qu'est-ce qui est proposé?

Le Président (M. Paré): Est-ce que les aires protégées entrent là-dedans au niveau des... Exemple, si c'est une propriété privée qu'ils vendent au gouvernement du Québec?

M. Julien: Bien, on va le vérifier, puis, si c'est donné, si ça rentre dans ces règles-là, ça pourrait l'être. Si ça appartient à un individu qui le donne, le ministère de l'Environnement dit: Oui, c'est reconnu comme étant un terrain carrément, sur le plan écologique, d'une valeur inestimable, c'est clair qu'il rentre dans le procédé. On n'a pas défini les choses, mais il faut que ça réponde à ces principes-là.

n(10 h 20)n

Alors, qu'est-ce qui est proposé comme modifications? C'est que, de façon à renforcer l'incitation à la protection des terrains ayant une valeur écologique indéniable, une bonification est apportée au traitement fiscal qui résulte du don de tels biens fait après le 27 février 2000. Ainsi, lorsque le don d'un terrain constitue une aliénation donnant lieu à un gain de capital pour le donateur, cette bonification consiste à réduire de 50 % à 25 % le taux d'inclusion du gain en capital résultant d'un tel don.

Donc, c'est maintenu. Ce que l'on fait, c'est que, pour les encourager, au lieu de déduire seulement 50 %, tu déduis 25 %. Je comprends que c'est autant pour l'individu que pour la société.

De plus, compte tenu des difficultés d'évaluation de ces terrains, la juste valeur marchande du bien évidemment, au moment du don, sera évaluée par le ministère de l'Environnement qui, lui, va dire effectivement, c'est quoi, sa valeur au niveau écologique.

Après ça, il y a b, autres modifications concernant les dons, mais j'y reviendrai tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Qu'on a fait tout à l'heure. La même chose que tout à l'heure. Donc, on passe a...

M. Julien: Oui. On fait a puis, après ça, on fera b, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, on voit que le don doit être fait à des organismes comme le gouvernement, municipalité, un organisme de bienfaisance. Je sais, moi, qu'un riche propriétaire terrien du Mont-Saint-Hilaire avait décidé de donner à l'Université McGill la montagne, le mont Saint-Hilaire, pour en faire, finalement, un parc écologique. Est-ce que ça voudrait dire qu'à ce moment-là il ne serait pas possible de bénéficier de cette mesure-là lorsqu'on fait un don à une université?

M. Julien: Je vais le vérifier, mais, ce que je comprends dans les règles, c'est qu'il faut que ce soit une municipalité, gouvernement, organisme de bienfaisance. Maintenant, est-ce que le fait que ce soit au gouvernement du Québec...

Mme Grégoire: Ou à la fondation de l'Université McGill.

M. Julien: Ou ça peut être une fondation, par exemple, universitaire, écologique qui répond aux règles de l'écologie qui serait admissible. C'est ce que je ferais d'ailleurs. Je suggérerais à l'université de se créer une fondation au niveau écologique puis, ça, ça rentre dedans et, là, le donateur, privé ou société, le met dans sa déduction d'impôt jusqu'à 25 %.

Le Président (M. Paré): Mais est-ce qu'il faut qu'il la fasse reconnaître par le ministère avant?

M. Julien: Automatiquement. Ça, ça va...

Une voix: ...

M. Julien: Non, non, mais c'est clair. Il faut que le ministère de l'Environnement donne son espèce de permis ou de reconnaissance à l'effet que le terrain, mettons, la montagne fait partie de biens écologiques ou de biens à ce niveau-là. C'est automatique.

Le Président (M. Paré): D'autres questions, mesdames.

M. Julien: Puis le gouvernement du Québec peut-être, M. le Président, pour l'information de nos collègues... pour l'information, peut-être moi aussi, une question de précision. Lorsqu'on parle du gouvernement du Québec, ça veut dire qu'on peut... ça peut être très large comme définition. Bien, des organismes, etc., etc., en autant que c'est reconnu avec une vocation évidemment écologique reconnue par le ministère de l'Environnement. Ça fait que ça donne quand même pas mal de souplesse, puisque... On peut-u retenir que c'est vraiment une organisation publique?

Une voix: ...

M. Julien: C'est une organisation publique.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! Donc, il faudrait rajouter aussi qu'il pourrait être privé en autant que ce soit reconnu comme un organisme de bienfaisance et qui répond aux règles du ministère de l'Environnement. Ça fait que c'est assez large.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va? On va passer à la partie b, M. le ministre.

M. Julien: Alors, la partie b, M. le Président, autres modifications qui concernent les dons. Actuellement, par exemple, le transfert d'une somme d'argent, au décès d'un particulier, conformément à la désignation, par ce particulier, d'un organisme de bienfaisance à titre de bénéficiaire du produit d'une police d'assurance sur la vie, d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite ne constitue pas un don et ne donne pas ainsi droit au crédit d'impôt pour dons.

C'est modifié. Ce qui est proposé, c'est que des règles sont introduites pour faire en sorte que le transfert d'argent au décès d'un particulier conformément à la désignation d'un organisme de bienfaisance, par ce particulier, à titre de bénéficiaire du produit d'une police d'assurance sur la vie, d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite soit dorénavant réputé un don fait par le particulier dans l'année de son décès.

Ce qu'il ne pouvait pas faire avant. Maintenant, on le fait puis d'ailleurs on le voit de plus en plus. Les gens décèdent et souvent ils n'ont pas d'enfant. Qu'est-ce qu'ils font? Ils donnent le résultat des régimes ou d'assurance ou autres à un organisme de bienfaisance. Avant, ils ne pouvaient pas le déduire, alors ça veut dire que celui qui gère le testament, par la suite, est obligé de le déclarer. Maintenant, tu n'auras plus besoin de le déclarer, parce que, lorsque tu décèdes, il y a toujours un dernier rapport d'impôts qui est fait. Maintenant, avec cette modification-là, tu pourras déduire de ta déclaration d'impôts les dons que tu auras faits à un organisme de bienfaisance.

Je pense que c'est une bonne mesure parce qu'on le voit, M. le Président, de plus en plus, cette situation-là. Ce n'est pas quelque chose, là... c'est quelque chose qui se développe de plus en plus. Faites des enfants.

Mme Leblanc: Alors, je peux vous dire, M. le Président, que ça ne se fait pas seulement qu'auprès de personnes qui n'ont pas d'héritiers. Ça se fait aussi auprès de personnes qui ont des héritiers.

M. Julien: Non. C'est un exemple.

Mme Leblanc: Il se fait énormément de démarchage à l'heure actuelle, par les gens des fondations des centres hospitaliers ou autres, auprès des millionnaires ? il y a à peu près 10 % de Canadiens qui sont millionnaires aujourd'hui ? pour que, justement, on puisse au décès de cette personne-là, avoir une partie de l'épargne-retraite ou autre.

Alors, je pense que c'est quelque chose qui va faire en sorte de donner un nouveau souffle à nos fondations qui oeuvrent principalement, là, dans le secteur de la santé. C'est une très bonne mesure.

M. Julien: Oui, mais, je suis d'accord avec... Je ne dirais même pas millionnaire, que des gens qui sont traités dans une maison spécialisée pour le cancer. Je regarde chez nous, la maison Albatros, et les gens décèdent puis ils disent toujours, par exemple: Faites parvenir vos dons. Ou il y a une partie de son héritage qui s'en va là pour aider à la recherche puis, etc., etc. Moi, je pense que c'est une très bonne mesure.

Mme Leblanc: Et ça s'applique à la grandeur du Canada.

M. Julien: Oui. Oui. Ah! oui, c'est une harmonisation. C'est une harmonisation.

Mme Leblanc: Toutes les provinces l'ont appliquée parce que... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. D'autres questions sur le sujet 3.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va.

M. Julien: Ça va, Mme Grégoire?

Mme Grégoire: Oui, oui, oui. C'était juste parce que j'avais un nom, puis je cherchais le nom, un don planifié.

M. Julien: Un don planifié.

Mme Grégoire: Bien, les organismes font le tour puis, c'est ça, ils proposent un don planifié.

M. Julien: C'est ça.

Mme Grégoire: Donc, c'est de prendre, par exemple, une assurance qui va déjà aller.

M. Julien: Exact.

Mme Grégoire: Ça fait que ça peut être juste une partie de tes biens. Ce n'est pas tous les biens, ça peut être un...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui fait qu'on oblige que la personne l'inscrive dans son testament? Ou, si elle le fait par acte notarié simplement...

M. Julien: Il doit y avoir un geste légal, ça, c'est sûr, là. C'est un notaire. Peut-être demander... On a le notaire.

Une voix: Ah! bien là...

M. Julien: Me Forget...

Mme Leblanc: On a un notaire.

Le Président (M. Paré): Nous allons demander à notre notaire.

M. Julien: Me Forget, vous êtes notaire, dans le cas d'un don qui est redonné...

Le Président (M. Paré): Planifié.

M. Julien: ...planifié, il faut que ça soit notarié ou, en tout cas, il y a un acte légal. Ça, c'est sûr. Il faut que la désignation de la police le prévoit déjà. Ça veut dire qu'on voit propriétaire...

Mme Leblanc: Mais, ça peut être un... Oui, mais, si c'est un REER, par exemple.

M. Julien: La désignation du REER

Mme Leblanc: Alors, il faut modifier en cours de route le REER pour que ça inclue...

M. Julien: il faut que ça soit conformément à la désignation.

Mme Leblanc: Comme bénéficiaire. Oui.

M. Julien: Alors, le transfert d'une somme d'argent au décès d'un particulier, conformément à la désignation. Donc, il faut que ça soit, peu importe l'outil utilisé. Ça peut être par testament ou par désignation, mais il faut qu'il y ait un geste légal. Ça, c'est sûr que ça ne peut pas se faire de même, là.

(Consultation)

M. Julien: Alors, bon. Alors, peut-être donner plus de détails. Il y a deux moyens. Le testament du particulier peut prévoir le legs de ce produit à l'organisme de bienfaisance. Le particulier peut non pas prévoir une disposition testamentaire, mais désigner directement l'organisme de bienfaisance comme bénéficiaire du produit des REER, du FEER, de la police d'assurance, etc., etc. Donc, ce n'est pas nécessairement une disposition testamentaire mais par une autre façon. Vous avez une police d'assurance puis vous dites: La personne qui en hérite à 50 %, c'est telle organisation.

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce qui prévaut? Peut-être qu'un notaire peut nous renseigner là-dessus. Est-ce que c'est le testament? Si vous ne l'indiquez pas dans votre testament, est-ce que, dans le testament, il est prévu que votre REER aille à telle personne?

M. Julien: La valeur légale?

Mme Leblanc: Et, que vous avez, avec votre courtier d'assurances ou votre courtier en placements, modifié la désignation du bénéficiaire de votre produit d'assurance ou votre REER. À ce moment-là, c'est quoi qu'il prévoit si jamais il y avait une distorsion là-dessus?

M. Julien: Ça, c'est une bonne question, M. le Président. Je vais laisser ça à un notaire, si vous permettez.

Mme Leblanc: Bien sûr.

M. Julien: C'est une désignation spécifique qu'il considère. C'est ça. C'est la désignation spécifique. Ça veut dire que, si c'est bien désigné dans la police d'assurance, même si c'est contraire au testament... Mettons que, la personne, elle commence à être un petit peu fatiguée psychologiquement, sauf qu'elle a déjà rédigé une police d'assurance dont le désignataire, la personne désignée, c'est un organisme de bienfaisance. Sauf qu'en faisant sont testament, par exemple, la personne ne dit pas que c'est l'organisme de bienfaisance, c'est son fils qui la reçoit. Qui est-ce qui prévaut? C'est une bonne question. Ça, c'est une question, ça.

Mme Leblanc: Oui. Il ne faut pas que... Il faut éviter qu'il y ait des chicanes de testament, là. Vous savez des chicanes de famille.

M. Julien: Oui. Je comprends bien la situation. Peut-être, Me Forget, si elle peut commenter là-dessus.

Le Président (M. Paré): On va vous entendre, Mme Forget.

M. Julien: Me notaire.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

Il faut faire attention. C'est certain que la désignation, dans la police d'assurance, va primer. Sauf que si, ultérieurement, par un testament ultérieur, on vient spécifiquement remplacer la désignation, on va tenir compte du testament à ce moment-là. Alors, il y a quand même certaines nuances, là. Si c'est un testament valide ultérieur qui vient spécifiquement mentionner la police d'assurance, le numéro de police d'assurance, le remplacement du bénéficiaire, on va tenir compte du testament ultérieur.

M. Julien: Donc, ça serait le testament qui va prévaloir.

Mme Forget (Johanne): Exactement.

M. Julien: S'il est spécifique.

Mme Leblanc: La dernière modification.

Mme Forget (Johanne): Exactement.

M. Julien: Oui.

Mme Forget (Johanne): Spécifique.

Une voix: La dernière expression claire de volonté.

n(10 h 30)n

M. Julien: Ça va. Merci, Me notaire.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet 3? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, ça va, merci.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier?

Mme Grégoire: Non, je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, nous passons au sujet 4. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, le sujet 4 concerne des modifications des règles relatives aux options d'achat de titres. Alors, actuellement, on dit que, lorsqu'un employé acquiert un titre, c'est-à-dire une action d'une société ou unité de fonds commun de placements, en vertu d'une option accordée par son employeur, la Loi sur les impôts établit que l'employé est réputé avoir reçu un avantage imposable relatif à son emploi égal à la juste valeur marchande du titre au moment de l'acquisition moins le montant payé par l'employé pour acquérir le titre. Dans la plupart des cas, l'avantage est constaté l'année où le titre est acquis. Parce que ça arrive des fois qu'un patron dit: Tu peux acheter des actions, je te donne deux ans pour les acheter, mais au lieu de les payer 500, tu les payes 300. Bon. Ça, c'est des mesures pour encourager l'emploi ou, en tout cas, garder les gens que tu veux garder à l'entreprise.

Toutefois, dans le cas d'une action acquise par un employé en vertu d'une option accordée par une société privée, la constatation de l'avantage est reportée à l'année où l'employé aliène l'action.

Alors, il y a des modifications qui sont proposées, M. le Président, dans le sens de modifier les règles relatives aux options d'achat accordées à un employé afin que l'acquisition d'un titre d'une société publique ou d'une société de fonds communs de placements, à la suite de l'exercice d'une option d'achat, puisse donner lieu à un report similaire à celui réservé aux options d'achat d'actions de sociétés privées. Alors, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure dans le sujet.

Toutefois, le report de l'avantage imposable découlant de l'exercice de l'option dépendra du respect, évidemment, de certaines conditions. Parmi celles-ci, retenons principalement que le report de l'avantage imposable visant des options qui peuvent être exercées au cours d'une année d'imposition ne s'appliquera pas dans la mesure où la valeur de ces options n'excède pas 100 000 $. Donc, on y met un plafond de 100 000 $. De plus, l'employé qui bénéficie de l'option ne devra pas être propriétaire à plus de 10 % des titres en circulation d'une entité émettrice. Troisièmement, le montant payé pour acquérir le titre ne devra pas être inférieur à la juste valeur marchande du titre au moment où l'option a été accordée. Quatrièmement, l'employé désirant se prévaloir du report devra faire un choix spécifique en ce sens auprès de son employeur après l'exercice de l'option.

Donc, en résumé, c'est un ensemble de règles prévoyant que la possibilité pour un employé de reporter l'avantage imposable relatif à son emploi applicable actuellement aux options accordées par une société privée soit étendue aux actions consenties par une société publique ou par une fiducie de fonds communs de placements.

Par exemple, en 2001, Jean exerce une option et acquiert une action du capital-action de son employeur. Le prix payé est de 10 $, soit la juste valeur marchande de l'action au moment où l'option a été accordée. Or, au moment de l'acquisition, l'action vaut 100 $. Jean fait le choix prévu auprès de son employeur afin de reporter l'imposition de l'avantage de 90 $ relatif à son emploi qui résulte de la différence entre la valeur de l'action au moment de l'exercice de l'option, c'est-à-dire 100 $, et le prix payé pour l'action. Jean vend l'action en 2003 à un moment où l'action vaut 300 $. Dans sa déclaration de revenus pour 2003, Jean inscrit 90 $ à titre de revenu d'emploi ainsi qu'un gain de capital de 200 $ ? c'est-à-dire 300 $ et vous prenez le 10 $ plus le 90 $, ce qui fait 100 ? réalisé lors de la vente d'action. Ça, c'est un petit calcul un peu plus compliqué. Alors, pour permettre au ministre du Revenu d'assurer le suivi des montants reportés, l'employeur doit indiquer, sur le feuillet de l'employé relativement à son revenu d'emploi pour l'année d'imposition au cours de laquelle l'option est exercée, le montant de l'avantage différé.

Dans le cas de Jean, un montant de 90 $ devra apparaître sur son feuillet d'emploi pour l'année 2001, même s'il est différé. De plus, l'employeur devra faire parvenir au ministère du Revenu une copie du formulaire que l'employé lui a fait parvenir afin de bénéficier du report. Enfin, l'employé devra également, pour chaque année où il détient des titres faisant l'objet d'un report, présenter un formulaire prescrit au ministre dans lequel il fait état des transactions affectant ces faits. Donc, continuellement, année après année, il les vend.

Donc, au niveau de l'impact financier, on ne l'a pas, on considère que c'est un impact qui est très marginal, comme l'autre mesure qu'on vient de parler avant, là, c'est très, très marginal comme impact financier.

Alors, voilà, en gros. Donc, ça permet encore là à l'employé de faire un rapport tant qu'il respecte les conditions qu'on a... prévalu...

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ça fait qu'il sauve de l'impôt...

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.

M. Julien: ...pour le temps qu'il exerce son option.

Mme Leblanc: Je voulais juste... Une petite question. Si l'employé en question travaille au Canada et bénéficie d'options d'achat d'actions d'une société pour laquelle il travaille mais qui est étrangère au Canada?

M. Julien: Ah, je vais le vérifier.

Mme Leblanc: En raison de la limite du contenu étranger, est-ce qu'on va limiter cette mesure-là aussi?

M. Julien: C'est une bonne question. On va le vérifier. Actuellement, j'en avais compris que c'était concernant les sociétés canadiennes, selon la définition qu'on en fait, 90 %. Mais c'est une bonne question, on va le vérifier.

Mme Grégoire: La question... Comme l'entreprise peut être canadienne, mais les actions peuvent être américaines parce que transigées à New York, par exemple. Donc, avec une entreprise qui a une filiale canadienne, mais qui n'est pas cotée en Bourse, sa filiale n'est pas cotée en Bourse, c'est la maison mère.

M. Julien: Ah, mais il doit avoir une règle là-dessus.

Mme Grégoire: C'est ça.

M. Julien: Comme, par exemple, on va le voir plus tard. On fait quelque chose au niveau des revenus. Alors, au lieu de parler d'entreprises canadiennes qui possèdent des revenus, ça va être plus sur le contenu. Alors, on s'assure encore là... Il y a une modification à apporter dans le présent projet de loi. Je vais vérifier ça. Si on l'a, on va vous le donner.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, ça comprend les sociétés étrangères, à la condition que les actions soient inscrites sur une Bourse canadienne.

Le Président (M. Paré): Donc, la Bourse de Toronto ou de Vancouver.

M. Julien: Ou Montréal, s'il y a lieu.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'on est quand même limité au contenu étranger?

M. Julien: Non. Il n'y a pas de limite. C'est strictement le principe. Ça peut être étranger, mais il faut que ce soit transigé ici. Il faut que ce soit sur la Bourse torontoise ou de Vancouver ou de Montréal, mais il n'y a pas de limite. C'est comme... Ce n'est pas comme dans un REER, où le REER, lui, a ses limites. Mais dans ce cas-là, non, mais en autant que les actions se transigent sur le parquet d'une des Bourses canadiennes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la...

Mme Leblanc: Ça va pour les questions.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, le sujet... On passe maintenant au sujet 5.

M. Julien: Alors, le sujet 5, M. le Président, concerne la restriction concernant la déduction de frais de publicité publiée dans un périodique.

Alors, voici. Actuellement, la Loi sur les impôts prévoit qu'un contribuable ne peut déduire les frais engagés pour la publication, dans un périodique, d'une annonce destinée principalement au marché canadien, sauf dans la mesure prévue par les règlements.

Le Règlement sur les impôts mentionne que ces frais sont déductibles par un contribuable lorsque l'annonce est publiée dans une édition canadienne d'un périodique canadien.

À cet égard, une édition est canadienne lorsque la commission... la composition, excusez-moi, l'impression et la publication sont faites au Canada et que la rédaction est faite au Canada par des particuliers qui y résident. De plus, un périodique est canadien lorsque, de façon générale, il est de propriété canadienne à 75 % ou plus. Donc, il faut que ce soit vraiment canadien dans tous les sens du terme.

Modifications proposées. Alors, les critères déterminants régissant la déduction des frais liés à la publication, dans un périodique, d'une publicité destinée principalement au marché canadien ne seront plus le lieu de publication du périodique ni la nationalité de ses propriétaires.

En effet, le critère déterminant sera dorénavant le pourcentage du contenu rédactionnel original dont l'auteur est canadien ou qui a été créé spécifiquement pour le marché canadien. Donc, on modifie les règles d'application pour aller beaucoup plus au niveau des contenus, et puis, évidemment, spécifiquement le marché canadien.

Si ce pourcentage, dans la règle, est d'au moins 80 %, la dépense de publicité destinée au marché canadien sera déductible en entier. Dans le cas où ce pourcentage est inférieur à 80 %, la dépense ne sera déductible que pour moitié.

Donc, on modifie les règles. Et, si tu veux l'avoir en entier, il faut que 80 % corresponde à ces règles. Si tu en as moins que 80 %, tu pourras déduire que 50 %. Alors, ça va permettre le développement... C'est ça. Alors, c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il y a eu une modification. C'est juste beaucoup plus relié aux auteurs qu'à la nationalité, tout ça.

Je ne sais pas si j'ai un exemple là-dessus. En exemple, le Québec inc., O.K., exploite un entreprise au Québec et débourse une somme de 5 000 $ pour la publication d'une annonce relative à son entreprise dans l'émission canadienne du Time Magazine. Le pourcentage du contenu rédactionnel original de ce périodique n'atteint pas les 80 % requis. Québec inc. aura droit de déduire, dans le calcul de son revenu, le montant de 2 500, c'est-à-dire 50 % de 5 000, à l'égard de sa dépense de publicité. Évidemment, s'il l'avait atteint, bien là c'est à 100 %, c'est-à-dire 5 000. Voilà, c'est une mesure qui amène plus de souplesse.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée...

M. Julien: Et qui favorise les entreprises encore une fois de plus...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: ...et que le gouvernement du Québec... font des mesures pour favoriser les entreprises, c'est incroyable.

Le Président (M. Paré): On n'arrête pas.

Mme Leblanc: Beaucoup, n'est-ce pas, beaucoup, beaucoup.

M. Julien: J'agaçais ma collègue de Berthier, c'était pour la taquiner.

Mme Leblanc: Alors, cette mesure-là a été annoncée dans le discours sur le budget du 1er novembre 2001. Et moi, la question que je me posais, c'est: C'est une règle d'harmonisation avec quel projet de loi fédéral? Parce que je l'ai cherché, puis je ne l'ai pas trouvé.

M. Julien: On va le vérifier. La Loi sur les impôts, ce n'est pas là... C-22.

Mme Leblanc: Vous êtes sûr? Parce qu'il me semble de l'avoir regardée hier.

M. Julien: Mes gens me disent C-22, mais on peut...

Mme Leblanc: On me disait C-43, puis que C-43 était...

M. Julien: Alors, dans votre cahier à la page 88, 87-88, vous l'avez.

Mme Leblanc: 51 à 53. Dans mon cahier à la page...

M. Julien: 88.

Mme Leblanc: Ah! Merci, c'est donc le fun quand on a ça comme ça.

M. Julien: La référence, c'est l'article 159... C-22, en tout cas. Vous regarderez la référence...

Mme Leblanc: Oui, on voit le C-22, O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Parfait, merci. Parce que j'étais un petit peu inquiète, je l'avais trouvé dans le C-43 qui était mort au feuilleton, alors je me disais: Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Julien: Ah! Je comprends votre inquiétude, c'est vrai que c'est effectivement très inquiétant.

Mme Leblanc: Alors, c'est le C-22. Parfait.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Berthier...

M. Julien: Alors, le C-22 avait repris le C-43 parce qu'il était mort au feuilleton. Donc, ça a été reporté. Parce que quand ça meurt, il faut que tu recommences.

Mme Leblanc: Oui. Mais, quand j'ai cherché dans le C-22, je ne l'ai pas trouvé, dans les avis de voies, dans les avis de voies et moyens du gouvernement fédéral, je ne l'ai pas trouvé. C'est vrai? Ah, c'est pour ça que je ne l'ai pas trouvé.

M. Julien: Mais c'est pour ça, là, C-22, mais le fait que par exemple...

Mme Leblanc: Aurait fallu que j'aille chercher le texte de loi puis essayer de le trouver là-dedans.

M. Julien: Non, mais ça, c'est parce que... bien, la question elle est bonne, parce que tout à l'heure ça va revenir un peu à la question que ma collègue députée de Beauce-Sud a posée au tout début, le délai. Alors, lorsque tu as des projets de loi qui meurent au feuilleton, bien, c'est évident que, dans un an ou six mois, ça peut... Ça va expliquer le 96.

Mme Leblanc: Le 96?

M. Julien: Le lien avec...

Mme Leblanc: Oui, oui, oui, oui, oui.

M. Julien: Alors, c'est beaucoup des reports ou des projets de loi qui sont morts, en tout cas, il y a des questions techniques, là, soit des questions de politique fiscale ou autres.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. On parle de publication, est-ce que ça comprend aussi les publications Internet, donc les publications électroniques? Parce que, quand on publie sur le Web, maintenant, on peut mettre de la pub. Alors, je voulais savoir...

Mme Leblanc: On parle de périodiques, hein, on parle de périodiques.

M. Julien: Bonne question, bonne question. C'est les périodiques, mais c'est-u Internet ou sur papier seulement? Alors, on entend... D'abord, on va se donner une définition du périodique: Publication imprimée, à l'exception des catalogues, des annuaires, des bulletins et des journaux dont les numéros paraissent sous un même nom suivant des numéros ou des dates consécutifs, à des intervalles plus ou moins réguliers, au moins deux fois l'an ou au plus, à l'exclusion des numéros spéciaux une fois la semaine. Ce que j'en comprends, c'est que c'est des publications imprimées.

Mais, moi, je retiens le commentaire parce que, effectivement, sur Internet, ça a changé. Je pense qu'on se rappelle, il y a quelques années, il y avait eu des problèmes avec ça; on se rappelle qu'aux États-Unis il y aurait eu des guerres. Je pense que, ça, ça cadrait, là, ce que le Canada voulait faire, mais il y a toute la notion d'Internet qui, effectivement, ça, il va falloir qu'à un moment donné ça revienne, ça. Moi, je suis convaincu que ça va revenir.

Puis, peut-être juste pour votre information, d'ailleurs, un des points, je pense que c'est encore là dans le cadre des prochaines rondes de négociations... L'Office mondial du commerce, j'étais allé à Seattle dans le temps, puis tout ce qui est commerce électronique, échange électronique fait partie d'une discussion... Par exemple, si vous achetez un produit par Internet, qui collecte la taxe?

Mme Grégoire: Ah, c'est...

M. Julien: C'est un petit détail, mais...

Mme Grégoire: Un gros.

M. Julien: Mais mettons... mais c'est que ça va très loin, ça, cette question-là par rapport aux revenus gouvernementaux.

Mme Leblanc: J'avais même suggéré, nous, que la commission des finances publiques tienne, vous en souvenez, j'en ai fait la suggestion...

M. Julien: Ah oui? Avant moi.

Mme Leblanc: Oui, bien, ici, j'avais fait la suggestion qu'on fasse, tienne une commission d'initiative sur le sujet de la taxation et du commerce électronique.

M. Julien: Bien, si vous me l'aviez faite, là...

Mme Leblanc: Ça n'avait pas été retenu, mais ça va faire partie des tâches qu'on va devoir faire éventuellement.

M. Julien: Bien, si vous l'aviez faite, là, si vous l'aviez faite à moi, là, moi, j'aurais dit oui, parce que je suis conscient de ce qui s'en vient, et je sais qu'il va y avoir...

Mme Leblanc: Ah, c'est vrai, ce n'était pas vous, non, c'est vrai.

M. Julien: Non, ce n'est pas moi. Mais j'aurais été conscient parce que j'ai vu les négociations et j'ai vu les objets et les conséquences si on ne fait rien dans le cadre des échanges électroniques avec les pays étrangers, par exemple, au niveau de la taxation.

Mme Grégoire: C'est ce qu'on perd aussi, hein, c'est ce qu'on perd.

M. Julien: Bien oui. Qui collecte? C'est-u... On a des ententes, des fois, je pense que c'est dans le pétrole, si je ne me trompe pas, avec des États américains qui vont collecter pour nous, et nous, on va collecter pour eux. Alors, il y a des échanges comme ça de réciprocité. Dans l'Internet, je ne pense pas que ça existe, en cas qu'on me dise le contraire. Ce n'est peut-être pas encore un phénomène très développé, mais il se développe de plus en plus.

Mme Grégoire: Juste pour rajouter, si je peux. Parce que, à un moment donné, ils ont obligé justement certaines entreprises qui transigeaient sur le Web, comme les e-toy du temps puis des eBay, puis tout ça, d'avoir un entrepôt ou un site d'expédition au Canada pour pouvoir percevoir la taxe. Mais, à un moment donné, ça va être un encadrement qui va être très complexe à faire parce qu'il y en a de plus en plus.

M. Julien: On n'a pas le choix. Ce que Me Tremblay aussi me disait, c'est que, actuellement, c'est encore discuté à l'OCDE. Il y a des gros débats là-dessus. Alors, lorsqu'on va revenir au pouvoir, moi, je serais d'accord à recevoir votre...

Mme Grégoire: Un jour à la fois.

Mme Leblanc: Non. C'est parce qu'il est récurrent sur son thème. Admettons que...

M. Julien: Mon fils est en Afrique, puis il m'a dit qu'un des vieux proverbes qu'il faut respecter, c'est qu'il ne faut jamais aller plus vite que la musique, sinon on ne sait pas danser. Alors, il m'a dit que, pendant le mois, il avait pris le «beat» de l'Afrique, puis il va très bien.

Mme Grégoire: Je pense que ça a bien de l'allure. Moi, je pense que...

M. Julien: Ça a plein d'allure.

M. Labbé: Mon fils est en... puis il a dit la même chose.

M. Julien: La même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: M. le Président...

Mme Leblanc: Alors, je peux vous dire que...

Le Président (M. Paré): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: M. le ministre, je voulais simplement dire qu'on n'est pas seulement au pouvoir, mais surtout au devoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. Merci, M. le député de Champlain pour votre remarque...

Mme Leblanc: C'est bien ça. C'est bien.

Mme Grégoire: Un philosophe.

Mme Leblanc: Un sage.

M. Julien: Sagesse québécoise. Mon préféré dans les sens de la nuance.

Mme Leblanc: Alors, je pense que, M. le Président, il y a consensus à l'effet que, peu importe qui sera au pouvoir, c'est une démarche...

M. Julien: Non, sérieux. Moi, je considère que oui.

Mme Leblanc: ...une étude qu'on devra faire ici, à la commission des finances publiques.

Le Président (M. Paré): Se pencher sur ce problème...

M. Julien: Oui. Définitivement. Oui, définitivement, puis j'espère que c'est noté.

Le Président (M. Paré): ...à créer des impacts. Donc, dans notre mandat d'initiative, Mme la secrétaire.

M. Julien: Je pense que c'est une très bonne suggestion. Je suis d'accord avec ça.

Mme Leblanc: Mais, vous aviez raison. C'était à votre prédécesseur, M. Bégin, que j'avais fait la réflexion.

M. Julien: Ah oui. Parce que, moi, j'aurais réagi à ça, compte tenu de ma connaissance que j'avais eu à...

Le Président (M. Paré): Ça me surprend parce que M. Bégin est tellement ouvert que...

M. Julien: Oui, oui, mais...

Mme Leblanc: Mais il n'était pas prêt à l'époque à discuter de ces choses-là, qu'il manquait encore trop de données. Alors...

Mme Grégoire: Puis, il va avoir aussi... Tu sais, dans ça, j'imagine qu'on pourrait l'élargir sur des applications comme ça. Donc, les nouvelles réalités électroniques...

M. Julien: Ah, bien oui.

Mme Grégoire: ...dans le Revenu, j'imagine qu'il y aura des applications où on pourra faire une analyse.

M. Julien: Ah, moi, je trouve ça une très bonne idée. Moi, en tout cas, ce n'est pas moi qui bloquerais ça.

Le Président (M. Paré): Avons-nous épuisé le sujet 5?

Mme Leblanc: On était-u rendu au 5 déjà? On avance.

Le Président (M. Paré): Oui. Donc, nous passons au sujet 6. M. le ministre: modifications des règles relatives aux fiducies.

Mme Leblanc: Alors, ça, ce n'est pas compliqué pantoute.

Mme Grégoire: ...

M. Julien: C'est un peu un exemple type lorsqu'on dit que c'est technique. C'est plutôt genre très technique. Alors, effectivement, ce sont des modifications des règles relatives aux fiducies.

Alors, actuellement, l'une des règles relatives à la fiscalité des fiducies et de leurs bénéficiaires appelée «règle de l'aliénation réputée aux 21 ans», prévoit que les biens d'une fiducie font l'objet d'une aliénation réputée à tous les 21 ans à partir de la création de la fiducie. Donc, à tous les 21 ans, on fait la vérification. Cette aliénation est réputée faite pour un produit égal à la juste valeur marchande des biens de la fiducie. Cette règle a pour but d'empêcher de reporter indéfiniment l'impôt sur les biens accumulés à l'égard des biens détenus par la fiducie.

Alors, ce qui est proposé, c'est que la règle de l'aliénation réputée aux 21 ans fait l'objet de changements. Ces changements concernent notamment les fiducies qui sont créées dans un but de planification successorale par un particulier ayant atteint l'âge de la retraite. Je pense qu'on est conscient que beaucoup de gens utilisent des fiducies pour gérer ce qui leur appartient comme biens, actifs par une fiducie. Ces fiducies sont appelées «fiducie en faveur de soi-même» et «fiducie mixte au bénéfice des conjoints». La notion de conjoints est importante.

Diverses conditions doivent être remplies pour qu'une fiducie se qualifie à titre de fiducie en faveur de soi-même ou de fiducie mixte au bénéfice des conjoints. Une de ces conditions requiert que le particulier constituant la fiducie soit âgé de 65 ans ou plus lors de la constitution. Donc, il faut que tu aies, minimalement parlant, 65 ans. De plus, selon l'acte créant la fiducie, le particulier doit avoir le droit de recevoir tout le revenu de la fiducie avant son décès dans le cas de la fiducie en faveur de soi-même. Dans le cas de la fiducie mixte au bénéfice des conjoints, le particulier et son conjoint doivent avoir le droit de recevoir, leur vie durant, le revenu de la fiducie. Et, si je ne me trompe pas, même lorsqu'un des deux est décédé, ça continue. De même, seules ces deux personnes peuvent utiliser le revenu et le capital de la fiducie avant leur décès. Pour bénéficier de ce traitement fiscal, ces fiducies doivent être créées après le 31 décembre 1999.

n(10 h 50)n

Avant les modifications proposées, ce type de fiducie était peu intéressant du point de vue fiscal, puisque le particulier réalisait un gain en capital lors du transfert des biens à la fiducie. C'est ça. Alors, ces modifications font en sorte, d'une part, de permettre le transfert des biens du particulier à la fiducie nouvellement créée, en franchise d'impôt, et, d'autre part, de reporter l'application de la règle de l'aliénation réputée aux 21 ans dans ce cadre-là évidemment. Ainsi, le gain accumulé sur les biens de la fiducie sera assujetti à l'impôt lors du décès du particulier ou du conjoint survivant. Si la fiducie continue à exister par la suite, une aliénation réputée surviendra à chaque 21 ans après le décès. Donc, après le décès des deux conjoints.

Par ailleurs, des modifications sont apportées à la notion d'aliénation qui s'applique à l'ensemble de la loi. Ainsi, un plus grand nombre de transferts de biens sont maintenant assujettis aux prescriptions de la loi; exemple, transfert de biens entre fiducies. Consécutivement, les modifications sont apportées à plusieurs dispositions de la loi dont vous voyez l'ensemble des articles.

En résumé, on modifie certaines règles relatives à la fiscalité des fiducies et de leurs bénéficiaires, afin notamment de permettre l'utilisation de fiducies dans le cadre d'une planification successorale. Si on ne faisait pas ça, à chaque 21 ans, c'est réévalué pour la question d'impôts. Mais, dans le cadre d'une planification successorale, là, il y a un amendement.

Par exemple, en 2002, un particulier âgé de 65 ans transfère à une fiducie en faveur de soi-même nouvellement créée des actions qu'il a payées 5 000 $ et dont la juste valeur marchande, lors du transfert, est de 15 000 $. Il fait ça de son vivant toujours. En conséquence, ce transfert pourra être fait en franchise d'impôt dans le cadre d'un mécanisme de roulement, le roulement d'actifs, le roulement, de sorte que le produit de l'aliénation des actions pour le particulier sera égal au prix qu'il a payé pour celles-ci. Ça fait que c'est un gros changement par rapport au gain de capital. Le gain en capital accumulé lors du transfert ne sera imposé que lors du décès du particulier, et ce, même si le décès survient plus de 21 ans après la création de la fiducie.

On considère que ça n'a à peu près pas d'impact financier pour le gouvernement, cette mesure-là. Alors, effectivement, c'est technique, là. C'est ça. Moi, ce que j'en comprenais ? puis mes spécialistes me corrigeront ? ce que j'en comprenais, c'est qu'on fait une ouverture dans ce cadre-là. On assouplit la règle pour permettre les planifications successorales, qu'elles ne soient pas assujetties à la règle du 21 ans tant que la personne est vivante. Et aussi les conjoints?

Une voix: ...

M. Julien: Alors, si les conjoints sont fiduciaires...

Une voix: ...

M. Julien: Ils sont bénéficiaires. Bien effectivement, la règle du 21 ans... tant que ces deux-là demeurent. Une fois que les deux conjoints qui reçoivent les résultats de la fiducie décèdent, là, la règle du 21 ans s'applique puis même après... va commencer à s'appliquer.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, est-ce que la plus célèbre de ces fiducies-là peut-être, là, la fiducie Chagnon, à partir de la vente de Vidéotron, est-ce que c'est...

M. Julien: Oui, mais c'est parce que... Je ne peux pas vous répondre là-dessus puis, ça, c'est un cas bien particulier et c'est privé.

Le Président (M. Paré): Non, non, bien, c'est public aussi, je veux dire, dans le sens qu'ils le disent...

M. Julien: Moi, même comme ministre du Revenu, je ne peux pas commenter.

Le Président (M. Paré): Ah! non, non. Ah bon!

Mme Leblanc: Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, c'est quoi, les avantages fiscaux de créer de telles fiducies, là. Admettons, j'ai 64 ans, je suis à la veille d'avoir mes 65 ans, j'ai des actions cotées en Bourse, en tout cas, un paquet de choses et, finalement, à 65 ans, j'ai le choix de peut-être prendre un FERR, prendre une fiducie, je peux avoir pris une police d'assurance pour protéger mes actifs, c'est quoi qui est le plus avantageux là-dedans?

M. Julien: Bien, d'abord la mécanique, il faut bien comprendre... En fait, ce que ça permet, on a vu un peu dans d'autres sujets, c'est un report du gain de capital au niveau de l'impôt. Bon, ça, ça le permet.

Mme Leblanc: Par rapport à un FERR, le FERR fait en sorte que tu paies de l'impôt, mais tranquillement, sur tes rentes que tu reçois. C'est ça?

M. Julien: Oui, mais ce que je répondrais à ça, comme ma conseillère ici, à ma gauche, qui est avocate fiscaliste: il faut vraiment consulter fiscaliste qui vous dira...

Mme Leblanc: C'est ce que j'ai dit.

M. Julien: ...qu'est-ce qu'il y a de plus intéressant, est-ce que vous devez y aller de façon... je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a des réponses précises à ça. Je pense, c'est vraiment une question personnelle à ce niveau-là. Je ne sais pas, je ne pourrais pas te répondre, Mme Leblanc.

Mme Leblanc: Parce que là, si on prend le produit d'un REER qui, à 65 ans, devient normalement imposable...

M. Julien: 65 ou 70?

Mme Leblanc: ... De façon à se soustraire à ça, on avait créé les FERR pour...

M. Julien: C'est 65 ou 70, le REER?

Mme Leblanc: 70.

M. Julien: Je pense que c'est 70.

Mme Leblanc: À la 71e année, il faut que ce soit clairé, ça, oui.

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est pour ça qu'il faut tous les...

Mme Leblanc: Oui. Mais quand même, qu'est-ce qui est le plus avantageux? Là, je veux dire, je veux savoir, moi: Est-ce que mon REER que je transfère à 65 ans dans une fiducie, je n'ai plus besoin de m'occuper de ça à 70 ans?

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que, dans les FERR, ce n'est pas tous les gains qui sont admissibles, tandis que, dans la fiducie, ce que je comprends, c'est que tous les biens sont admissibles.

Mme Leblanc: Ah, ce serait la différence.

M. Julien: Ça pourrait être...

Mme Leblanc: Ça pourrait être.

M. Julien: Je pense que c'est vraiment une question personnelle. Tu sais, là, on donne un exemple pour expliquer que cette mesure-là, ce qu'elle fait, c'est que, dans le cadre d'une planification successorale, par le biais d'une fiducie, de son vivant ainsi que les conjoints qui seraient reliés à ça par la suite, tu peux faire un report de tes gains de capitaux s'il y a gain de capitaux. Alors, c'est vraiment une question personnelle.

Mme Grégoire: Juste pour clarifier, là, pour voir si je comprends bien. Ce que je comprends, c'est que, au lieu, comme dans un FERR, par exemple, dans d'autres outils où tu paies effectivement de façon graduelle une part d'impôts, c'est la succession, c'est lors du dernier rapport d'impôts qu'on fait la ponction. Ça veut dire que tu as...

M. Julien: Non. Puis il faut que ce soit fait de son vivant et il faut qu'il ait au moins 65 ans.

Mme Grégoire: Mais la fiducie...

M. Julien: Ah, la fiducie, par la suite...

Mme Grégoire: C'est ça, c'est là où je parle, là, la modification. La fiducie, ce qu'elle dit, c'est: C'est la succession qui va s'assurer de payer l'impôt sur le gain en capital...

M. Julien: C'est ça. La fiducie va le payer lorsque les deux conjoints, mettons qu'on prend...

Mme Grégoire: Seront décédés.

M. Julien: ...je veux dire, sont décédés.

Mme Grégoire: Ça veut dire qu'il y a une liquidité qui est plus grande que, par exemple, sur un FERR ou sur quelque chose où tu dois payer de façon progressive.

M. Julien: Là, la loi 21 s'applique. Puis, ce que j'avais compris aussi, c'est que, mettons, les enfants des conjoints, là on verra, mais là cette règle-là ne s'applique plus. Elle s'applique uniquement à la personne de son vivant ou, par exemple...

Mme Grégoire: À son conjoint.

M. Julien: ...de deux conjoints ou de son conjoint ou sa conjointe. Et, une fois que ça, c'est... ? décédés ? les enfants ne peuvent plus bénéficier de la règle, ce qui fait que la règle du 21 s'applique. Mais ça, pour les grandes fortunes, je connais quelqu'un qui a fait ça puis...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Grégoire: Dix secondes.

Mme Leblanc: Simplement une précision. C'est parce qu'on dit, bon: «Le gain accumulé sur les biens de la fiducie sera assujetti à l'impôt lors du décès du particulier ou de son conjoint.» Bon, ça, on comprend ça. Maintenant, on continue: «Si la fiducie continue à exister par la suite...», ça veut dire qu'il y a eu aliénation, il y a eu... le gain en capital a été imposé au moment du décès. Pourquoi la fiducie continue à exister? C'est parce qu'elle est transférée aux héritiers?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Et on a droit de transférer tout simplement aux héritiers.

M. Julien: Oui, oui. Ça, cette mesure-là, c'est juste de son vivant puis ta conjointe ou, par exemple, tu dis: Moi, mon fils puis ma bru, c'est eux autres les deux conjoints, puis ils sont désignés puis c'est eux autres. Mais, quand ils vont décéder, là, c'est les petits-enfants, puis là la fiducie, j'imagine...

Mme Leblanc: ...obligés de garder ça en fiducie...

M. Julien: Non. Non, non, non.

Mme Leblanc: C'est un choix qu'ils feraient puis, à ce moment-là, ce serait aliéné au bout de 21 ans.

M. Julien: Ils pourraient peut-être, si FERR existe ou d'autres, repasser là-dedans. Tu sais, là, ce serait son choix. Ça, je ne suis pas notaire puis je ne suis pas fiscaliste ou avocat fiscaliste. Il consultera.

Mme Leblanc: Non, hein. On aimerait tous l'être mais on ne l'est pas.

M. Julien: Eh oui. Bien, je ne sais pas si j'aimerais ça l'être, mais j'aime ça en avoir près de moi, des fois.

Mme Leblanc: Vous ne savez pas si vous aimeriez ça l'être, bon.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça?

Mme Leblanc: Moi, ça va, oui.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, nous passons à l'autre titre du sujet...

Mme Leblanc: Je ne sais pas si on ne pourrait pas juste prendre...

Le Président (M. Paré): ...Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois...

M. Julien: Deux minutes? Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: ...M. le Président, prendre deux minutes, oui, pour...

M. Julien: Cinq minutes, là, le temps de s'aérer.

Le Président (M. Paré): O.K. Avant de passer... Donc, je suspends les travaux pour 10 minutes.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons passer à la deuxième partie de nos travaux de ce matin, avec des mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Nous allons aborder le premier sujet: personnes atteintes de déficience mentale ou physique grave et prolongée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, oui, M. le Président. Donc, c'est des sujets très importants mais moins développés, là. Comme on a à chaque fois en ce qui concerne la déficience mentale et physique grave ou prolongée.

D'abord, en résumé, c'est que la Loi sur les impôts prévoit déjà un crédit d'impôt non remboursable pour déficience mentale ou physique grave et prolongée. Pour bénéficier de ce crédit d'impôt, un particulier doit obtenir un document attestant que la déficience est grave et prolongée et qu'elle a pour effet de limiter de façon marquée sa capacité d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne.

Actuellement, seul un médecin ou, dans leur champ d'expertise respectif, un optométriste, un audiologiste, un ergothérapeute ou un psychologue est autorisé à délivrer une telle attestation.

Alors, dans le fond, ce qu'on fait là-dedans, c'est qu'on modifie les conditions d'octroi du crédit d'impôt. C'est un ajout, dans le fond, notamment pour qu'on rajoute qu'un orthophoniste soit autorisé à attester de l'existence d'une déficience grave et prolongée quant à un trouble de la parole d'une personne. Donc, maintenant, l'orthophonie est reconnue comme étant une des professions qui peut spécifier si ta déficience, elle est grave ou est prolongée.

n(11 h 20)n

Par ailleurs, les règles touchant le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants sont modifiées relativement à un enfant à l'égard duquel une personne peut demander le crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale grave et prolongée. Ces modifications haussent de 7 000 $ à 10 000 $ le montant maximal annuel des dépenses se qualifiant de frais de garde d'enfants ou de 175 $ à 250 $ le montant maximal hebdomadaire, par semaine, de dépenses se qualifiant de frais de garde d'enfants aux fins de bénéficier du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants.

Enfin, le troisième élément de bonification, le crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux est bonifié en donnant ouverture aux frais concernant la construction du lieu principal de résidence d'une personne qui ne jouit d'un développement physique normal ou qui a un handicap moteur grave et prolongé lorsque l'on peut considérer que ces frais sont des frais supplémentaires engagés afin de lui permettre d'avoir accès à son lieu principal de résidence, de s'y déplacer ou d'y accomplir des tâches quotidiennes.

Alors, dans le fond, en résumé, on ajoute un professionnel de plus sur la liste des gens aptes à définir si la personne souffre d'une déficience grave et prolongée, d'une part. Deuxièmement, on bonifie le crédit d'impôt, qui était à 7 000, à 10 000 et, si on le calculait sur une façon hebdomadaire, de 175 $ à 250 $. Et, troisièmement ? et, ça, je trouve ça bien intéressant ? c'est qu'évidemment un enfant handicapé ou la personne handicapée considérée et définie et acceptée comme telle, bien, si tu fais une rampe particulière dans la maison ou tu installes un ascenseur ou «whatever», tu peux l'intégrer maintenant dans le cadre des crédits d'impôt.

Donc, c'est vraiment trois mesures, je pense, dont deux particulièrement qui touchent directement... favorables aux gens qui souffrent de déficience mentale ou physique grave et prolongée.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Juste peut-être une petite question d'ordre technique, là. Moi, je vois que, concernant le crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux qui donne ouverture aux frais de construction du lieu principal de résidence, ça avait été annoncé dans le discours du budget de 1999-2000.

M. Julien: Oui, supplémentaires. Pardon?

Mme Leblanc: Ça avait été annoncé dans le discours du budget de 1999-2000.

M. Julien: Oui. La mesure de base, là.

Mme Leblanc: Et, je ne sais pas la date en 1999, là, mais... Et je le vois au fédéral mais seulement dans le C-22.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il était apparu avant? Parce que, quand on parle d'harmonisation, normalement, on s'harmonise avec le fédéral, pas le contraire, là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Donc, il serait apparu...

M. Julien: Avant le C-22.

Mme Leblanc: ...dans le discours sur le budget avant que le fédéral...

M. Julien: Oui. Donc, le fédéral s'harmonise ou on harmonise ça, je ne le sais pas, il faudrait voir.

Mme Leblanc: Comment ça s'est produit, ça?

M. Julien: Est-ce que Me Forget pourrait répondre.

Le Président (M. Paré): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

Oui. Il faut savoir que le projet de loi C-22 comprend des mesures budgétaires du fédéral, le budget fédéral de février 2000.

Mme Leblanc: De février 2000.

Mme Forget (Johanne): De février 2000.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): Et une portion d'un projet de loi C-43 qui était mort au feuilleton. C'est un projet de loi qui a été déposé en 1998. Alors, on s'est harmonisé, dans un premier temps, à la portion annoncée en 1998, ultérieurement à la portion du budget 2000. Alors, il y a plusieurs annonces d'harmonisation pour donner suite à ce projet de loi C-22.

Mme Leblanc: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Forget.

Mme Leblanc: C'était juste un détail que j'avais besoin de savoir.

M. Julien: Non, mais c'est important.

Mme Leblanc: Maintenant, je vois que, aussi dans les notes explicatives du projet de loi n° 144, on a parlé du sujet d'augmenter de 7 000 à 10 000 et puis l'ouverture aux frais de construction de résidence, on n'a pas parlé du tout de l'orthophoniste, peut-être tout simplement parce que ce n'était pas nécessaire.

M. Julien: C'est parce qu'on ne voulait pas parler trop longtemps.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais il est effectivement dans la loi. On avait insisté sur des mesures plus particulières parce que, évidemment, à 351 articles, vous comprendrez que je ne pouvais pas tous les passer. Mais, il est dedans. Non. Mais, peut-être que dans le discours que j'ai fait pour le dépôt, l'adoption de principe, peut-être qu'il n'était pas dedans, là. Je ne me rappelle pas.

Mme Leblanc: O.K. Mais, c'est parce que je ne le trouve pas non plus dans un discours sur le budget ou dans un bulletin d'information. C'était où, la référence?

M. Julien: Ah! il est dedans.

Une voix: D'où ça vient...

M. Julien: Ah! O.K. Il est dedans, c'est sûr.

Mme Leblanc: Parce que, nous, comment on l'a annoncé, là...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: La ministre des Finances, normalement, c'est elle qui annonce ces mesures-là.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Vous m'avez dit, Me Tremblay, que c'était une harmonisation... C'est ça?

M. Julien: Me Forget.

Le Président (M. Paré): Une minute. Non, mais, je parle à Me Tremblay.

M. Julien: Oui, oui, c'est en harmonisation avec le fédéral, sauf qu'elle veut savoir quand, nous, on l'a annoncé.

Mme Leblanc: Oui, oui, sauf que normalement la ministre des Finances doit nous dire, elle, c'est quoi qu'elle veut harmoniser. Puis je voulais savoir où elle l'avait annoncé.

M. Julien: C'est ça, oui, oui, on doit l'avoir quelque part ou dans les BI ou dans les budgets, là.

Mme Leblanc: Un BI ou un DB, là. Un DB, pour moi, c'est un...

M. Julien: Un BI, vous savez, Mme de Berthier?

Mme Grégoire: Un bulletin d'information.

M. Julien: Oui, O.K.. Non, non, mais c'est parce...

Mme Grégoire: Mon fils fait un examen de maths, cette semaine, puis moi, je ne suis pas loin de ça, tu sais.

M. Julien: Mais il peut y en avoir cinq, six, 10 par année, de ça.

M. Tremblay (François T.): Mme la députée.

Le Président (M. Paré): Oui, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Me François Tremblay, ministère du Revenu.

Concernant les références, ici, vous avez ça à la page 321 du cahier.

M. Julien: Dans le coin droit, dans le bas de la page.

M. Tremblay (François T.): Dans la colonne de droite.

M. Julien: ...références. Juste avant l'article 221.

M. Tremblay (François T.): Alors, ce serait dans le bulletin d'information 2000-7. Page 1, deuxième élément.

M. Julien: Donc, ça devait être en juillet ou septembre.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire deuxième paragraphe, premier élément.

Mme Leblanc: Bon, je ne l'ai pas, parce que je n'ai pas trouvé la référence. Bon. O.K. Alors, on va vous croire sur parole.

M. Tremblay (François T.): Je peux vous le lire, madame.

Mme Leblanc: Non, non, ça va. Je veux juste être sûre qu'on l'avait annoncé.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Juste dire que c'est une mesure, je pense, qui est importante, celle des orthophonistes, parce que les troubles envahissants du langage, c'est des troubles qui sont... je ne sais pas pourquoi, on ne se l'explique pas encore, mais c'est des troubles qui sont de plus en plus... voyons, il y en a de plus en plus. Alors, je pense que c'est une flexibilité aussi, là, pour les parents. Ça fait que je trouve que c'est une belle mesure.

M. Julien: Ça tient compte d'autres réalités.

Mme Grégoire: Oui.

Le Président (M. Paré): Nous en convenons. Ça va pour le premier sujet? Deuxième sujet, M. le ministre.

M. Julien: Le sujet 2, ça concerne les frais de préposés aux soins. Alors, encore là, c'est une mesure de bonification.

Donc, en résumé, c'est qu'il faut comprendre que certaines dispositions de la loi permettent à un particulier qui souffre d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée de déduire de son revenu certains montants qu'il verse à un préposé aux soins pour lui permettre de gagner un revenu d'emploi ou d'entreprise ou d'effectuer des travaux de recherche pour lesquels il a reçu une subvention. Toutefois, le total de ces déductions est limité au deux tiers du total de son revenu d'emploi, de son revenu d'entreprise et de son revenu provenant d'une bourse d'études ou de perfectionnement ou d'une subvention de recherche.

Alors, ce qui est proposé, c'est de modifier ces dispositions principalement pour permettre à un particulier qui souffre d'une telle déficience de déduire également, dans le calcul de son revenu, les montants versés à un préposé aux soins dans le but de fréquenter un établissement ? donc, c'est un ajout ? fréquenter un établissement d'enseignement ou une école secondaire à titre d'élève inscrit à un programme d'enseignement. Si je comprends bien, c'est quelqu'un qui l'aiderait à fréquenter ou à faire ses études, ces trucs-là.

De plus, le plafond de la déduction ? donc, une autre bonification ? est modifié afin d'ajouter aux revenus d'emploi et d'entreprise déjà considérés dans la détermination de ce plafond le revenu d'autres sources du particulier jusqu'à concurrence de 15 000 $.

Donc, on élargit la marge de manoeuvre en termes de revenu. Deuxièmement, quelqu'un qui va à l'école, qui a besoin d'un support d'un préposé peut maintenant le déduire. Alors, c'est encore là une bonification de mesures déjà existantes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je vois que c'est une mesure qui avait été annoncée au bulletin d'information 1999-1. Donc, avant, encore une fois, le fédéral, là, en tout cas, pas encore une fois, mais...

M. Julien: C'est peut-être encore le C-43, ça? C'est encore relié au C-43 mort au feuilleton, ça doit être ça.

Mme Leblanc: Probablement. Mais, à ce moment-là, on l'aurait annoncé, même s'il n'était pas adopté encore par le fédéral.

M. Julien: Mais je ne sais pas quand le C-22 a été adopté?

Mme Leblanc: En juin.

M. Julien: Juin 2001.

Mme Leblanc: Juin 2000, hein? 2001.

M. Julien: Et puis nous, on a passé le BI quand? C'est un BI, ça?

Mme Leblanc: 1999.

M. Julien: 1999, on l'a passé avant.

Mme Leblanc: Le 30 juin 1999.

M. Julien: Ça fait que ça a dû être annoncé dans le C-43, puis on l'a passé tout de suite, puis on le réajoute. Ça doit être ça?

(Consultation)

M. Julien: Allez donc. Les BI précèdent...

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Il y a d'abord les annonces du gouvernement fédéral, puis, à l'occasion de ses budgets et de ses propres BI auxquels répond le gouvernement du Québec par budget ou par BI... puis là c'est les annonces des ministères des Finances sur l'harmonisation en question. Après, ce qui arrive, c'est que là les projets de loi fédéraux, d'une part, et nous, par la suite, venons.

n(11 h 30)n

Alors, il est normal que l'annonce québécoise d'harmonisation à l'annonce fédérale précède l'adoption, par le gouvernement fédéral, de sa propre loi. Il est donc normal que l'annonce du Québec dise qu'on s'harmonise, s'harmonise à l'annonce de la mesure.

Mme Leblanc: Alors, qu'est-ce qu'il aurait fait, dans ce cas-là, que puisqu'il avait déjà été annoncé en 1999, en juin 1999, qu'on ait autant tardé à la mettre sous forme législative?

M. Tremblay (François T.): Lorsqu'il a été annoncé en 1999, ce que le ministère des Finances a annoncé, c'est qu'il s'harmonisait à l'annonce du gouvernement fédéral. Il a fallu attendre qu'il y ait le projet de loi fédéral et qu'il soit sanctionné avant de pouvoir apporter ici notre propre législation. Au fond, la législation fédérale est de 2001, et on ne peut pas s'harmoniser à la législation fédérale.

M. Julien: Tant que la loi n'est pas adoptée.

M. Tremblay (François T.): Ça non. On peut bien annoncer, comme le ministère des Finances l'a fait.

Mme Leblanc: Dans le BI 99-1, on ne parle pas d'harmonisation. On parle... pour faciliter l'intégration au marché du travail, une déduction est accordée à un travailleur atteint d'une telle déficience... personne, afin de lui procurer des soins qui lui permettent d'occuper un emploi... En tout cas, on ne fait aucune référence avec une harmonisation avec les lois fédérales.

(Consultation)

Mme Leblanc: 99-1, page 4.

M. Julien: 99-1.

Mme Leblanc: Premier paragraphe.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça. Voyez-vous, M. le Président: Le communiqué du ministre des Finances du Canada du 23 décembre 1998 ? le 23 décembre 1998, c'était le communiqué 98-134 du ministre des Finances du Canada: «Le ministre des Finances du Canada a rendu publics des documents présentant des propositions détaillées de mise en oeuvre des mesures annoncées dans un avis de motion, des voies et moyens d'octobre 1996 qui concernaient la migration des contribuables et distributions effectuées par des fiducies résidentes du Canada et à des bénéficiaires non résidents.» C'est-u celle-là?

Une voix: Non.

M. Julien: Ce n'est pas celle-là.

(Consultation)

Mme Leblanc: Parce qu'on le retrouve également dans l'avis de voies, de motions et... l'avis de motion des voies et moyens du 28 février 2000, là, du fédéral.

M. Julien: Je vais vous le donner.

(Consultation)

M. Julien: Écoutez, Me Forget pourrait donner une information.

Le Président (M. Paré): Me Forget, s'il vous plaît.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

Comme je l'expliquais tout à l'heure, les annonces d'harmonisation au C-22 ont été nombreuses, et il faut savoir que le gouvernement du Québec fait des annonces d'harmonisation sur la base des annonces faites par le fédéral. Alors, le fédéral produit des avis de voies et moyens avant même d'avoir un projet de loi, et c'est sur la base des avis de voies et moyens du fédéral qu'on annonce qu'on s'harmonisera lorsque la législation fédérale sera sanctionnée.

Pour ce qui est de la mesure spécifique ici, parce que, dans le bulletin d'information 99-1, à la page 66, on a des annonces d'harmonisation avec le fédéral.

Mme Leblanc: Page 66?

Mme Forget (Johanne): Page 66, on a une annonce d'harmonisation avec le fédéral, mais ce n'est pas dans celle-là qu'on retrouve notre annonce d'harmonisation pour la mesure qu'on est après étudier. On la retrouve dans le budget 2000 spécifiquement, budget 2000, à la page 114, on a le point 6, harmonisation aux frais de préposés aux soins.

Alors, notre autorité, notre mesure d'harmonisation, elle est spécifique dans le budget 2000.

Mme Leblanc: Concernant les travailleurs, c'est inclus à la page 4 du BI 99-1 concernant les étudiants. Là, on le retrouverait dans le discours sur le budget du 14 mars 2000. C'est parce qu'il y a deux mesures là-dedans, une pour les travailleurs et une pour les étudiants.

Mme Forget (Johanne): Non. En fait, le deuxième sujet court concerne des frais de préposés aux soins. Actuellement, la législation prévoit déjà la déduction des frais aux préposés aux soins si c'est pour permettre aux particuliers d'avoir un emploi ou d'avoir une entreprise. On bonifie la mesure pour l'étendre aux particuliers qui doivent se déplacer pour aller à l'école. Alors, c'est une bonification, pour les étudiants, de la mesure déjà existante.

Mme Leblanc: D'accord. Ça va. Ça répond à ma question. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Paré): Ça va? Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: C'est juste sur l'application, moi, que j'ai une question. On parle donc du citoyen qui veut retourner aux études, qui peut déduire l'accompagnement d'un préposé sur son revenu, mais est-ce que c'est le cas aussi pour un enfant à charge qui serait majeur mais qui n'a pas nécessairement de revenu, parce qu'on parle, là, des personnes qui ont des handicaps ou des difficultés? Donc, ça peut être des enfants qui demeurent à charge?

M. Julien: Mais, moi, j'ai compris qu'il faut que ce soit une déficience mentale ou physique grave qui était autorisée avec le sujet 1, là, les différents spécialistes. Il faut qu'il ait des revenus.

Mme Grégoire: O.K. Ça fait que ce n'est pas... ses parents ne peuvent pas...

M. Julien: Non, c'est ça. Il y a d'autres dispositions pour les parents, par exemple, mais là c'est plus spécifique à l'individu qui a un revenu.

Mme Grégoire: À l'individu comme tel.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Donc, nous passons au sujet 3. M. le ministre.

M. Julien: Ça concerne, M. le Président, la rémunération des volontaires des services d'urgence.

Le Président (M. Paré): Volontaires des services d'urgence.

M. Julien: C'est ça. Alors, actuellement, c'est que la législation prévoit qu'un particulier qui occupe un emploi à titre de pompier volontaire peut déduire, dans le calcul de son revenu, un montant pouvant atteindre 600 $ par année à l'égard de l'ensemble des emplois qu'il occupe à ce titre. Et ça, on voit ça souvent dans les villages, dans les... Tu sais, où... bon...

Mme Grégoire: Dans les petites municipalités.

M. Julien: Dans les plus petites municipalités, je m'excuse. Effectivement, c'est mieux de dire ça comme ça. Mais, moi, je n'ai pas un sens péjoratif du mot village.

Mme Grégoire: Non, non, non, les villes et les villages, mais il y a des plus petites municipalités.

M. Julien: Petites municipalités. Alors, la législation fiscale est modifiée à compter de 1998 afin de bonifier le montant de cette déduction pour qu'elle puisse atteindre 1 000 $ ? donc, on ne parle plus de 600 $, on parle de 1 000 $ ? et d'en étendre l'application ? ça, c'est l'autre mesure qui est importante ? à d'autres volontaires des services d'urgence comme, par exemple, les techniciens ambulanciers et les personnes participant aux opérations de recherche, de sauvetage de personnes ou prêtant assistance dans d'autres situations d'urgence.

Aussi, afin d'alléger le fardeau administratif des administrations publiques qui font appel à des volontaires pour intervenir dans des situations d'urgence, des modifications sont apportées à la loi afin de remplacer, à compter de 1999, la déduction applicable à la rémunération reçue par un tel volontaire par la non-inclusion de cette rémunération dans le calcul de son revenu.

Donc, en bas de 1 000 $, si je comprends bien, ils n'en parlent pas. Puis, si la municipalité posait un geste dans ce sens-là, ce n'est dedans.

Plus particulièrement cette mesure ? ce que je disais tout à l'heure ? a pour but de venir en aide aux collectivités rurales ? c'est extraordinaire ? qui sont souvent incapables de se doter d'équipes d'urgence à plein temps et qui dépendent des services de volontaires. Je pense que c'est une excellente mesure, à mon point de vue, là, surtout pour les collectivités rurales.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je comprends très bien ce que le ministère du Revenu veut faire par là, et c'est d'ailleurs très louable. Je comprends, pour les pompiers qui sont volontaires, qui exercent normalement un autre métier et qu'ils doivent faire ça en surplus de leur travail. Mais concernant les techniciens ambulanciers, eux, c'est des gens qui travaillent normalement pour une corporation ambulancière, pourquoi, dans quel sens qu'on peut leur permettre de déduire 1 000 $?

M. Julien: Toujours volontaire. Il faut que ce soit un volontaire qui peut peut-être accompagner quelqu'un...

Mme Grégoire: Tu sais, les ambulanciers Saint-Jean, là.

M. Julien: C'est que tu peux avoir... qui fait du bénévolat. Il faut que ce soit volontaire et bénévole. Ce n'est pas effectivement un technicien ambulancier qui reçoit une paie, qui est un travailleur ou... je ne pense pas, je ne sais pas s'il y a des travailleurs autonomes là-dedans, mais un employé...

Le Président (M. Paré): Ambulanciers Saint-Jean ou premiers répondants sont aussi une...

M. Julien: C'est ça. C'est le bénévole qui s'occupe de ça en partie. On l'a étendu à ça surtout dans les petites communautés où souvent tu n'as pas ce genre de services là. Alors, c'est plus ça.

Mme Leblanc: Alors, si un technicien ambulancier qui travaille pour une corporation ambulancière va faire du bénévolat dans une situation d'urgence, il aurait droit administrativement à ce que son employeur lui dise qu'il y a 1 000 $, là, par année qui ne serait pas imposable.

M. Julien: Ce serait possiblement faisable en autant que ce ne sera pas l'entreprise pour laquelle il travaille. Autrement dit, tu travailles pour l'entreprise X, et c'est l'entreprise X...

Mme Leblanc: Oui, mais s'il est volontaire et bénévole, il ne peut pas recevoir de revenus de ça. Alors, le 1 000 $, il le prend où, là?

M. Julien: Il faut que ce soit de son même employeur.

Mme Grégoire: Juste pour essayer d'imager, là. Un technicien ambulancier pourrait être bénévole, par exemple, sur le plan d'urgence de la municipalité et là, à ce moment-là, la municipalité lui donne, mettons, 25 $ par action qu'il pose...

M. Julien: C'est ça. Ce serait correct.

Mme Grégoire: ... Alors là, à ce moment-là, c'est la municipalité, pas son employeur, c'est dans un autre cadre où la municipalité lui donne un petit dédommagement pour aller apporter, par exemple, son expertise, là, sur le plan d'urgence.

Mme Leblanc: Merci pour cette information.

Mme Grégoire: Bien, ça, c'est parce que j'ai été membre du plan d'urgence chez nous...

Mme Leblanc: C'est bon, c'est bon, c'est bon.

M. Julien: Non, non, mais c'est ça effectivement. Mais c'était une bonne question.

Mme Leblanc: Non, mais là je le comprends mieux. Là, je le comprends mieux. Je vous remercie.

M. Julien: Mais il ne faut pas qu'il soit juge et partie ou, en tout cas, il ne faut pas que...

Mme Grégoire: Mais ça, ce n'était pas fiscal, c'était vécu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le ministre, ça va pour ça?

n(11 h 40)n

M. Julien: Moi, je n'ai pas d'autres commentaires sur le sujet 3.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons passer au sujet 4, M. le ministre.

M. Julien: Important.

Le Président (M. Paré): Donc, la résidence d'un membre du clergé ou d'un ordre religieux.

M. Julien: Oui. Soit dit en passant, ceux qui doutent qu'il y a des églises en Pologne...

Mme Leblanc: Ceux qui doutent que?

M. Julien: Qu'il y a des églises en Pologne. N'ayez aucun doute, il y en a à tous les coins de rue.

Mme Leblanc: Il y en a, à quoi?

M. Julien: À tous les coins de rue. J'ai même vu à la messe de minuit...

Mme Leblanc: En Pologne?

M. Julien: ...à Noël, des gens dehors, comme il y a 40, 50 ans, dehors pour le sermon. Puis il faisait un beau sermon sur l'importance de participer à la nouvelle Europe. Je n'ai rien... Je ne comprenais pas pourquoi que le prêtre parlait de ça. Exactement comme on le faisait ici. L'implication politique de l'Église. Moi, je n'en revenais pas. Mais c'est comme ça. C'est particulier mais c'est super bon. C'est bon mais, en tout cas... Donc, revenons à nos devoirs...

Le Président (M. Paré): ...

M. Julien: Non, mais c'est parce que ça m'a vraiment impressionné.

La loi actuellement, M. le Président, dans ce cadre-là, permet dans certaines circonstances à un particulier qui est membre du clergé ou d'un ordre religieux de déduire, dans le calcul de son revenu, un montant relativement à la résidence ou au logement qu'il occupe. Pour avoir droit à cette déduction, le particulier doit desservir un diocèse, une paroisse ou une congrégation ou doit en avoir la charge ou doit s'occuper exclusivement et à plein temps de services administratifs en raison de sa nomination par un ordre religieux.

Il est proposé de modifier la loi pour tenir compte, dans la détermination de cette déduction, des frais relatifs aux services publics ? tels le téléphone, l'électricité, le gaz ? à l'égard de la résidence ou du logement que le particulier occupe.

Il est également proposé de limiter la valeur de cette déduction au moindre du tiers de la rémunération du particulier pour l'année provenant de son emploi et du loyer qu'il paie ou de la juste valeur locative de sa résidence ou de son logement.

Enfin, les modifications proposées font en sorte d'obliger le particulier à transmettre au ministre du Revenu, avec sa déclaration fiscale, l'attestation de l'employeur à l'effet que les conditions d'admissibilité à cette déduction ont été remplies à son égard dans l'année.

En fait, c'est une bonification. On n'invente pas quelque chose de nouveau, c'est qu'on élargit la mesure puis on la bonifie, puis on l'ajuste aussi au niveau de la valeur.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je me demande, moi, qu'est-ce qu'on cherchait à faire. C'est parce que les membres du clergé payaient trop d'impôts? Qu'est-ce qui arrive?

M. Julien: Il y a toujours eu une mesure fiscale concernant le clergé. Ce qu'on fait, c'est qu'on la bonifie, entre autres, par rapport aux services publics, aux frais de la déduction de ses impôts dans son appartement, son loyer.

Mme Leblanc: Le but recherché, c'est?

M. Julien: Bien, j'imagine, ce sont des gens qui ne doivent pas gagner des gros salaires. C'est le clergé. Ça doit être des mesures historiques. Je ne sais pas depuis combien de temps ça existe, une mesure comme celle-là. J'aimerais bien ça.

Mme Grégoire: Mais c'est en harmonisation, de toute façon.

M. Julien: C'est en harmonisation, mais je serais curieux de savoir depuis quand existe ce type de mesure là. Probablement que ça fait partie de notre histoire ou de notre patrimoine québécois, ou ceux qui aiment mieux, le patrimoine canadien.

Le Président (M. Paré): Merci. Nous allons passer au cinquième sujet, M. le ministre.

Mme Grégoire: ...mais j'espère.

M. Julien: Ce n'est jamais méchant, ne vous inquiétez pas, de ma part.

Alors, le cinquième sujet. D'abord, ça concerne, M. le Président, le Régime d'accession à la propriété et aussi un Régime d'encouragement à l'éducation permanente. C'est important.

Alors, actuellement, M. le Président, c'est que la législation fiscale permet à un particulier de retirer, en franchise d'impôt, des fonds d'un régime enregistré d'épargne-retraite, c'est-à-dire le REER, pour l'acquisition d'une première maison dans le cadre du Régime d'accession à la propriété, ce qu'on appelle communément le RAP, ou pour poursuivre des études à temps plein dans le cadre du Régime d'encouragement à l'éducation permanente. Il arrive que le particulier demande le rachat de ses actions d'un fonds de travailleurs afin de bénéficier ou du Régime d'accession à la propriété ou d'un Régime d'encouragement à l'éducation permanente.

Le particulier se trouve en quelque sorte à emprunter de son REER un montant qu'il doit cependant rembourser sur une période maximale donnée, qu'on parle de 15, de 10 ou 15 ans, selon le cas, à défaut de quoi il doit inclure dans le calcul de son revenu la partie non remboursée. On sait qu'on paie une partie d'impôt sur le REER. S'il ne le rembourse pas, il faut qu'il rembourse au niveau de l'impôt. De plus, lorsqu'un fonds de travailleurs rachète des actions du particulier, ce dernier doit racheter des actions d'un fonds de travailleurs au cours de la même période, à défaut de quoi il est redevable d'un impôt spécial.

Des modifications sont proposées aux règles qui prévoient l'obligation pour le particulier qui a obtenu le rachat de ses actions d'un fonds de travailleurs dans le cadre du Régime d'accession à la propriété ou du Régime d'encouragement à l'éducation permanente de racheter des actions pour un montant équivalent. Ces modifications visent à tenir compte du fait que ces actions peuvent être réacquises directement par le particulier et non seulement par l'entremise du fiduciaire de son REER.

En fait, ce qu'on me dit, c'est que c'est vraiment une correction technique à la loi, c'est vraiment technique, là, ce n'est pas... ce n'est pas des bonifications ou quoi que ce soit, là, c'est vraiment technique. Je ne sais pas si vous accepteriez que Me Forget vous complète l'information, là? C'est vraiment la question, là.

Mme Leblanc: Oui, certainement.

Le Président (M. Paré): Me Forget, on vous écoute.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

En fait, ce qu'on fait ici, ça touche plusieurs dispositions. On n'annonce rien de nouveau, comme tel. C'est une modification aux textes de loi qui sont déjà en vigueur, et on s'est aperçu qu'il y avait un écueil, on avait oublié une situation, alors on n'a fait que remédier, là, à la législation actuelle. Alors, il n'y a rien de nouveau.

Je peux peut-être expliquer un petit peu quand même. C'est dans le cas où je désire profiter du Régime d'accession à la propriété pour faire l'acquisition d'une première maison ou le Régime d'encouragement à l'éducation permanente pour poursuivre mes études. Je fais un retrait de mon REER, mon REER qui détient des actions d'un fonds de travailleurs, exemple le FSTQ. Alors, si je fais un retrait de 15 000 $, j'ai l'obligation de rembourser mon REER à concurrence de 1 000 $ sur 15 ans, et j'ai aussi l'obligation de racheter des actions FSTQ sur la même base, base de 1 000 $ sur 15 ans.

Alors, le cas ici, c'est que la loi prévoyait que je pouvais racheter des actions du FSTQ en passant par mon REER, mais on avait omis la situation où je peux racheter des actions FSTQ directement, sans passer par le REER. Alors, je rachète moi-même des actions de FSTQ sans passer par mon REER, alors je rencontre l'obligation que la loi me demande. Alors, je ne suis pas obligée de repasser par mon REER, c'est deux choses différentes. Alors, c'est juste pour corriger une erreur qui s'était glissée, lorsqu'on a introduit ces dispositions-là, je crois, dans le projet de loi n° 34, à mon avis.

M. Julien: Celui qui avait 10 pages, là?

Le Président (M. Paré): Merci, Me Forget.

Mme Leblanc: Vous avez vu ça, vous? Je voulais savoir pourquoi ça s'appliquait, justement, juste aux fonds de travailleurs? Parce qu'on peut bénéficier du RAP en retirant un REER d'autres types de fonds, mais pourquoi, dans ce cas-ci... Est-ce que le problème se posait seulement dans le cas des fonds de travailleurs et pourquoi?

M. Julien: Parce que, moi, je comprends-tu que c'est que, dans les autres fonds, on n'est pas obligé de réinvestir dans le même fonds. Par exemple, tu as des fonds à la caisse, tu les retires, tu n'est pas obligé par la loi de le replacer à la caisse, tu peux le mettre dans une banque, dans une fiducie, ou tu veux. Tandis que ce que je comprends, c'est un fonds du travail, il faut que tu réinvestisses ton argent que tu as retiré là dans le même fonds où tu l'as pris.

Le Président (M. Paré): Me Forget.

M. Julien: Dans le cas des fonds des travailleurs. C'est ce que je comprends. J'ai-tu bien compris?

Le Président (M. Paré): Vous avez compris.

Mme Leblanc: Ah! Je ne savais même pas que cette disposition-là obligeait à reprendre des fonds dans les fonds de travailleurs.

M. Julien: Moi non plus, mais j'ai appris.

Mme Leblanc: Alors, c'est une nouvelle pour moi, là. Est-ce que ce n'est pas discriminatoire, cette obligation-là de reprendre dans le fonds de travailleurs, alors que...

M. Julien: Il n'y a jamais eu de mesures fiscales discriminatoires.

Mme Leblanc: Jamais de la vie, jamais.

M. Julien: Ha, ha, ha! Je pense qu'elle devait être partie prenante lorsqu'on a fondé...

Le Président (M. Paré): ...positives.

M. Julien: C'est toujours positif. Puis, je pense, c'était plus à cause d'innovations dans des fonds de travailleurs, j'imagine que c'est lié à ça. C'est le seul fonds?

(Consultation)

M. Julien: Ah, c'est le seul fonds, puis une autre déduction de 30 % supplémentaire aussi? C'est particulier, parce que c'est un fonds particulier.

Mme Leblanc: Je suis d'accord, peut-être qu'il y a, c'est ça, il y a des déductions supplémentaires dans les fonds de travailleurs, mais on n'a pas d'obligation de reprendre sous forme de REER, alors que le 30 %, c'est dans le REER seulement que ça s'applique.

M. Julien: Mais là il faut que tu passes par le REER, mais le fiduciaire étant le fonds des travailleurs.

Mme Leblanc: Oui. Mais là on dit qu'il n'y aura plus d'obligation de reprendre, de recotiser, en fait, le montant qu'on a emprunté sur notre REER dans le fonds de travailleurs, il n'y aura plus d'obligation de...

M. Julien: Il faut que tu rembourses.

Mme Leblanc: Il faut rembourser, mais ce n'est pas nécessaire que ce soit sous forme de REER.

n(11 h 50)n

M. Julien: Ah! Ça, je ne le sais pas. Mais, ce que je sais, ce que j'ai compris, c'est qu'il fallait le rembourser. Ce que tu ne rembourses pas, il faut que tu le mettes dans ta déclaration de revenus. Si tu le rembourses dans ta période entre 10 et 15 ans, ça revient comme c'était. Autrement dit, tu n'as pas de problème d'impôt. Mais, es-tu obligé de racheter un REER? Bien, le Fonds de solidarité, c'est un REER en fin de compte.

Mme Leblanc: Pas tout le temps.

M. Julien: Non. Mais...

Le Président (M. Paré): Oui. Mais, tu peux avoir une participation, il y a deux...

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget.

Il faut voir, lorsqu'on profite du Régime d'accession à la propriété, on fait un retrait de notre REER. Oublions le cas des fonds de travailleurs. On fait un retrait de notre REER, la loi nous oblige à rembourser notre REER à concurrence de mon exemple tout à l'heure 1 000 $ par année sur 15 ans.

Mme Leblanc: Oui.

Mme Forget (Johanne): Si je ne rencontre pas cette obligation-là pour un choix personnel, je dois inclure dans le calcul de mon revenu, pour l'année où je fais défaut de rembourser, le montant de 1 000 $. Alors, ça, c'est le cas type de l'application du Régime d'accession à la propriété.

L'autre, si on ajoute à cela, c'est si, ce qui est détenu dans mon REER, ce sont des actions du FSTQ, il a fallu modifier les lois constitutives de ces fonds-là pour permettre le rachat des actions du FSTQ pour profiter du Régime d'accession à la propriété et le REEP aussi. Alors, maintenant, je peux demander le rachat des actions FSTQ, mais encore avec l'obligation de racheter des actions d'un fonds de travailleurs. Si je ne rachète pas des actions d'un fonds de travailleurs, j'ai une pénalité qui s'impose.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Et j'aimerais peut-être qu'on m'explique plus à fond. Quand vous dites: «Les modifications visent à tenir compte du fait que ces actions peuvent être réacquises directement par le particulier et non par l'entremise du fiduciaire de son REER», qu'est-ce que vous entendez par là?

Mme Forget (Johanne): En fait, c'est qu'on pourrait faire l'acquisition directement et reverser dans notre REER, là. C'est vraiment au niveau de la loi constitutive des fonds de travailleurs qui permettent que ce soit... soit par le biais du fiduciaire soit par le biais du particulier. Ce petit bout là était manquant dans la Loi sur les impôts. Là, on s'ajuste à la réalité des lois constitutives des fonds de travailleurs.

Mme Leblanc: Mais, dans le cas des fonds de travailleurs, qu'est-ce que vous entendez par «fiduciaires»? Le fiduciaire n'étant pas le fonds, justement, des travailleurs?

Mme Forget (Johanne): C'est le fiduciaire de notre REER, du régime enregistré d'épargne-retraite. C'est le....

Mme Leblanc: Là où il est déposé.

M. Julien: Ce n'est pas nécessairement le Fonds de solidarité qui est ton fiduciaire. On peut avoir un fiduciaire qui va prendre les actions ou qui va avoir le REER dans le Fonds de solidarité.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Moi, quelqu'un peut gérer tous mes biens. Il va prendre les meilleurs placements, j'imagine, pour moi. Donc, ce n'est pas nécessairement le Fonds des travailleurs qui devient le fiduciaire officiel de la personne.

Mme Leblanc: Donc, si je comprends bien, ça, ce n'est pas une règle d'harmonisation, parce que les fonds de travailleurs n'existent pas nécessairement au Canada. Est-ce que c'est vraiment une règle d'harmonisation?

Le Président (M. Paré): Il les reconnaît, par contre.

Mme Forget (Johanne): En fait, c'est un ajustement qui avait été annoncé au niveau québécois, vous avez raison, par le BI 1998-5. C'est ce bulletin d'information là qui a permis de modifier les lois constitutives des fonds de travailleurs pour nous permettre de racheter, dans le cas des...

M. Julien: Ce n'est pas un sujet qui est lié à l'harmonisation des deux budgets, là.

Mme Forget (Johanne): Non.

M. Julien: De l'ensemble des budgets ou des... Ah! O.K.

Mme Leblanc: Mais, vous avez quand même choisi de l'inclure dans le projet de loi, ici, pour quelle raison?

Mme Forget (Johanne): Bien, en fait, c'est quand on s'aperçoit d'une erreur, on prend le premier véhicule qui passe. Alors, on corrige.

Mme Grégoire: ...144 passait, bien, ils l'ont mis dedans.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Mme Forget (Johanne): On est toujours là. On a toujours un projet en cours. Alors, au lieu de... on a fait le choix, dans ce cas-là, de profiter du PL n° 144 pour faire la modification.

M. Julien: Puis, c'est ça. Puis on trouvait qu'il n'y avait pas beaucoup d'articles dans le projet de loi...

Mme Leblanc: Est-ce que c'est le seul ça du projet de loi n° 144 qui n'est pas une règle d'harmonisation ou s'il y en a d'autres?

Mme Forget (Johanne): Si je peux vous répondre, là, à mon souvenir de l'ensemble du projet de loi, ça devrait être le seul cas. Mais, je ne voudrais m'avancer, là. Jusqu'à maintenant, tout ce qu'on a vu, c'était de l'harmonisation.

Le Président (M. Paré): Merci. D'autres questionnements? Donc, on passe au sujet n° 6. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Merci, M. le Président. Ça concerne les sociétés professionnelles. Je vais laisser Mme Leblanc, Mme la députée, de barrer les articles de loi.

Mme Leblanc: Bien oui.

M. Julien: Parce qu'à la fin elle va dire: Aie! il manque un article. Là, on en a à peu près pour une heure.

Mme Leblanc: Là, il n'en manque pas. Je voulais vérifier avant. Ha, ha, ha!

M. Julien: On en a pour une heure pour trouver l'article. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: J'ai fait l'exercice avant. C'est juste que...

M. Julien: Vous, vous en souvenez. Non, mais, la dernière fois, tu avais raison, il y avait eu un oubli. On l'a-t-u cherché!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Où c'est qu'elle prend ça, elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Elle n'a même pas de recherchiste.

M. Julien: C'était bon. C'était bon. Donc, M. le Président, ça concerne une société professionnelle. En résumé, c'est que, le 21 juin 2001, il y a des modifications qui ont été apportées au Code des professions afin qu'un ordre professionnel puisse permettre à ses membres d'exercer leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions. Toutefois, les nouvelles dispositions du Code des professions imposent l'obligation aux membres exerçant au sein d'une telle société de détenir et de maintenir, pour la société, une garantie à l'égard de leur responsabilité professionnelle.

Alors donc, il est proposé d'apporter des ajustements à la Loi sur les impôts pour tenir compte de la reconnaissance de l'exercice des activités professionnelles au sein d'une telle société.

Aussi, lorsqu'un ordre professionnel permettra à ses membres d'exercer leurs activités professionnelles par l'entremise d'une société, ceux-ci pourront bénéficier du régime fiscal applicable aux sociétés. Mais, ça, ce n'est pas une harmonisation non plus, ça? C'est-u une harmonisation?

Mme Leblanc: Oui... Peut-être un exemple, dans ce cas-ci, ce serait utile. Je ne sais pas si vous en aviez préparé dans vos notes, là?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Par exemple, on parle d'un ordre professionnel, un comptable qui agirait comme C.A. pour une entreprise privée. C'est ça?

M. Julien: Non. Moi, ce que j'en comprends, c'est qu'avant ça, c'est que tu avais droit à tes déductions d'impôt ? tu me corrigeras ? si tu exerçais ta profession, mettons, comme notaire ou comme comptable, comme avocat, tu es tout seul, tu fais ta job, tu as droit à ça. Maintenant, ce qu'on va faire avec la modification au Code des professions, c'est que, si tu te retrouves en société, parce que, de plus en plus, il se fait des sociétés... ou en compagnies, là, tu peux bénéficier du régime fiscal, même si c'est un professionnel qui appartienne aux sociétés. C'est ce que je comprends.

Mme Grégoire: Moi, ma compréhension, ce n'était pas celle-là.

M. Julien: Bon. Allez-y.

Mme Grégoire: Moi, ce que je comprenais, c'est qu'il y avait certains ordres professionnels qui ne permettaient pas nécessairement d'opérer en société en nom collectif, c'était en compagnie. Donc, ces professionnels-là avaient comme accès soit à une compagnie ou ils opéraient individuellement. Puis, maintenant, il y a une autre option que leur ordre professionnel pourrait leur donner, c'est celle d'opérer en société en nom collectif.

M. Julien: Je ne pense pas que ce soit ça, moi.

Mme Grégoire: Non, ce n'est pas ça? O.K.

M. Julien: Allez donc, Me Forget.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent s'essayer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Qui dit vrai?

M. Julien: On va le savoir.

Le Président (M. Paré): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

Si je peux prendre l'exemple des notaires, en fait, c'est que notre ordre professionnel ne nous a jamais permis, parce que le Code des professions ne le permettait pas au départ, d'exploiter notre profession par le biais d'une compagnie. Je pouvais exercer seule ou par le biais d'une société de personnes. Alors, ce qu'on permet maintenant, dans le Code des professions ? et c'était déjà permis dans deux autres provinces au Canada ? c'est d'exploiter par le biais d'une corporation. C'est le projet de loi n° 169, en juin 2001, qui a permis l'ouverture, en fait, qui permet maintenant aux ordres professionnels de permettre à leurs professionnels d'exercer, sous le chapeau d'une société, une compagnie, corporation.

M. Julien: Et d'avoir accès au régime.

Mme Leblanc: Au régime de?

M. Julien: Des sociétés corporatives au niveau fiscal.

Mme Leblanc: Alors, là, à ce moment-là, tu tombes sur le taux d'imposition des sociétés.

M. Julien: Des compagnies.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Forget. Ça va comme ça? O.K. Donc, on va passer au septième sujet, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Septième sujet, M. le ministre: règles relatives à la capitalisation restreinte d'une société.

M. Julien: C'est en plein ça. Alors là, ça aussi, ce n'est pas compliqué. Ça, ce n'est pas compliqué non plus. On va prendre notre temps.

La législation actuelle, M. le Président, prévoit des règles relatives à la capitalisation restreinte de sociétés résidant au Canada.

n(12 heures)n

Ces règles limitent la déduction, par une telle société, des intérêts sur une dette payable à des actionnaires étrangers qui détiennent au moins 25 % des droits de vote de la société ou qui sont propriétaires d'au moins 25 % en valeur des actions de la société. En effet, il peut être avantageux pour des investisseurs étrangers de financer une société canadienne par des prêts plutôt que par une injection de capital compte tenu que le paiement d'intérêts par la société canadienne aux investisseurs étrangers est une dépense déductible dans le calcul de son revenu alors qu'un dividende est versé à même ses profits après impôt.

En vertu de ces règles, ne sont pas déductibles les intérêts attribuables à la partie de la dette de la société envers de tels investisseurs étrangers qui est plus de trois fois supérieure aux capitaux propres de la société. Donc, un ratio trois pour un.

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin que le ratio dettes-capitaux propres de la société ne soit pas à deux pour un. Ce nouveau ratio permet de mieux mesurer le recours excessif au financement par endettement, considérant les rapports actuels observés dans l'économie canadienne.

Mme Leblanc: Mais là on a des capitaux étrangers, là, on devrait être content qu'ils arrivent.

M. Julien: Exact. Mais on veut en retirer pleinement profit.

Mme Leblanc: Mais on les égorge un petit peu, là.

M. Julien: C'est ça. Alors, ça, ça met de l'ordre un petit peu dans ces choses-là.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y avait vraiment... C'était rendu à ce point utilisé qu'on doive absolument...

M. Julien: Bien, d'après le commentaire qu'on a, fait par l'économie canadienne, il semblerait que c'était quelque chose qui se développait beaucoup. Il y avait un recours excessif au financement par endettement, puis là on l'a corrigé.

Mme Leblanc: Mais, dans ce cas-là, les intérêts sont déductibles par l'entreprise canadienne et non par la société étrangère qui investit les capitaux ici ou qui fait un prêt ici.

M. Julien: Alors, c'est pour ça qu'on veut faire attention pour que ce ne soit pas utilisé. Il ne faut pas que l'entreprise ait un taux d'endettement trop élevé. C'est juste ça. Par exemple...

Mme Leblanc: On dit: Dans un ratio de 3-1. Alors, elle a un capital...

M. Julien: Mais je vais vous donner un exemple. Si, par exemple, une société canadienne a des capitaux propres de 100 $ et des dettes portant intérêt de 400 $ envers des non-résidents déterminés, 100 $ de ses dettes seront considérées comme dépassant le seuil admissible, de sorte que 25 % des intérêts payés dans l'année à des non-résidents déterminés ne seront pas déductibles. Si, par ailleurs, les dettes portant intérêt envers des non-résidents déterminés ne dépassent jamais 300 $ dans l'année, les intérêts seront entièrement déductibles. Donc, ce qu'on veut, c'est que les entreprises soient le moins endettées possible, qu'elles utilisent moins cette particularité.

Le Président (M. Paré): ...si je comprends bien, parce que là maintenant, on s'en vient à 2-1.

M. Julien: 2-1. Oui. Non, mais c'est juste le principe.

Mme Leblanc: Il y a deux choses qui s'appliquent: il y a le taux d'endettement puis il y a la portion de 25 %. Il y a deux...

M. Julien: 25 %. Puis, au lieu de 3-1, c'est 2-1. C'est ça. Par rapport au taux d'endettement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Maintenant, au sujet n° 8: le contrôle d'une société.

M. Julien: Bon. Alors, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs dispositions de la loi qui réfèrent à la notion de «contrôle» d'une société. Par exemple, cette notion est essentielle afin de déterminer si une société est associée à une autre ou si elle est une société privée sous contrôle canadien. Ainsi, la législation fiscale énonce différentes règles relatives à la détermination du contrôle d'une société.

Alors, il est proposé de modifier la législation fiscale de façon à introduire une règle d'interprétation qui s'applique lorsqu'une société est contrôlée par une autre société. Cette règle prévoit alors que la société est contrôlée simultanément par l'autre société et par toute personne ou tout groupe de personnes qui contrôlent l'autre société. Cette nouvelle règle a pour but de contrer l'interprétation ? parce qu'il y avait eu un jugement en Cour ? l'interprétation de la Cour d'appel fédérale dans l'arrêt Parthenon Investments Ltd c. La Reine qui rejetait la possibilité d'un tel contrôle simultané.

Donc, ce que j'en ai conclu, c'est que c'est une modification pour faire face à l'interprétation de la Cour d'appel dans une cause qui avait été portée à cet effet-là.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que ce serait possible d'en savoir un petit peu plus sur l'histoire de cette poursuite-là, afin de situer le contexte?

M. Julien: Alors, résumé du jugement. Dans l'arrêt Parthenon, il s'agit de savoir si Parthenon Investments était une société privée sous contrôle canadien, ci-après appelée SPCC. Pour se qualifier à titre de société SPCC, une société ne peut pas notamment être contrôlée par une personne qui ne réside pas au Canada. Or, 100 % des actions du capital-actions de Parthenon appartenaient à une société canadienne, Pacific Canada, dont toutes les actions du capital-actions étaient la propriété de Pacific International Equities Inc., une société américaine. Donc, la compagnie qui détenait Parthenon était contrôlée complètement par des capitaux étrangers. Par contre, les actions du capital-actions de cette dernière société étaient détenues aux deux tiers par FME Investments Ltd et au tiers par HSM Investments Ltd, deux sociétés canadiennes.

Étant donné que, dans la chaîne de sociétés qui contrôlaient Parthenon, l'une, Pacific International Equities était américaine, les autorités fiscales prétendaient que Parthenon n'était pas une SPCC ? c'est quoi ça, une SPCC? Une société privée sous contrôle canadien.

Mme Leblanc: Société canadienne...

Mme Grégoire: Privée canadienne.

M. Julien: Dans cet arrêt, la Cour d'appel fédérale leur a donné tort en décidant que ce sont les deux sociétés canadiennes du palier supérieur de la chaîne de la société qui, ultimement, contrôlaient Parthenon, c'est-à-dire les sociétés FME et HSM. Le jugement précisait également que le contrôle ne pouvait être partagé de sorte que Parthenon était contrôlée par personne d'autre que par ces deux sociétés. Donc, les nouvelles dispositions sont des règles d'interprétation qui viennent contrer les conclusions de l'arrêt Parthenon. Ainsi, en vertu de ces dispositions, Parthenon serait contrôlée à la fois par Pacific International Equities et par le groupe formé de FME et de HSM.

Ce que j'en comprends, c'est: et les deux sociétés canadiennes et la société américaine sont considérées. On va regarder tout le monde. Avant ça, c'est ça, la Cour d'appel avait dit: C'est juste les deux canadiennes.

Mme Grégoire: Parce qu'ils n'étaient pas comme remonté assez haut dans la chaîne, là.

M. Julien: Tandis que, là, l'interprétation a fait en sorte que ce cas-là ne pourrait plus se représenter.

Mme Leblanc: Quand on parle d'un contrôle simultané, on entend quoi par là, là, «simultané»? Est-ce que c'est en alternance ou en même temps?

M. Julien: Simultané, habituellement c'est en même temps...

Mme Leblanc: En même temps?

M. Julien: Mais, pour moi, simultané, c'est en même temps. Ils sont là toute la gang, ils contrôlent la société.

Mme Leblanc: Tout le monde contrôle.

M. Julien: Bien, c'est que je... Pour moi, simultané, c'est en même temps.

Mme Leblanc: Mais le but que vous recherchez là-dedans, qu'est-ce qui se passait au niveau fiscal qui faisait..,

M. Julien: J'imagine que les actions américaines n'étaient pas considérées.

(Consultation)

M. Julien: O.K. Dans ce jugement-là, elle n'était pas considérée comme étrangère. Donc, elle ne pouvait pas bénéficier. Moi, je pensais que c'était le contraire. Attends, je vais te le dire.

Mme Leblanc: ...parler dans le micro.

M. Julien: Parce que le fait qu'elle soit considérée comme une société canadienne, ils ne pouvaient pas bénéficier, c'est ça que tu me dis. Mais, si elle avait été considérée comme société américaine, elle aurait bénéficié de certains éléments de la fiscalité canadienne. Alors là on fait la correction, mais ce n'est pas...

Mme Leblanc: Alors, vous dites que le fait qu'elle soit considérée comme une société américaine, elle bénéficiait de certaines mesures...

M. Julien: ...avantageux pour Parthenon, et le jugement d'appel, c'est ce qu'il confirmait. Alors, lorsque le...

Mme Leblanc: C'est ce que Parthenon contestait...

M. Julien: Oui, mais l'interprétation, la Cour d'appel a confirmé ça.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Alors là il y a eu une modification ou une règle d'interprétation qui fait en sorte d'aller à l'encontre de ce que la Cour d'appel, dans le fond, avait dit, fédérale. Elle dit: Regarde, non, non, conserve ça sur le même pied.

Mme Leblanc: Que vous êtes une société...

M. Julien: Même si américaine.

Mme Leblanc: ...sous contrôle étranger, vous ne pourrez pas bénéficier des mêmes avantages qu'une société...

M. Julien: Parthenon peut bénéficier.

Mme Leblanc: ...une société sous contrôle canadien.

M. Julien: C'était Parthenon qui était pénalisée là-dedans. C'est ce que j'en comprends.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Mais là on se conforme au jugement ou on contre le jugement?

M. Julien: Non, on contre le jugement.

Mme Leblanc: Donc, on maintient ce qu'on maintenait avant, c'est-à-dire que Parthenon ne pourra pas bénéficier des avantages qui... parce que...

M. Julien: ...aux entreprises canadiennes.

Mme Leblanc: C'est ça, parce qu'elle est contrôlée par des Américains.

M. Julien: Alors, c'est une règle d'interprétation.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Grégoire: À l'encontre de la Cour.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: C'est ça, qui va à l'encontre de la Cour.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Oui, ça arrive.

Mme Leblanc: Souvent ça arrive.

M. Julien: Non, non, ça arrive souvent. Des fois, ça a des impacts financiers énormes. Là, tu dis: Regarde, ça n'a pas de bon sens, ça peut être une erreur de la loi, une interprétation qui te met 100 millions dans le trou, là. Tu vas voir, tu vas le corriger vite. C'est rétroactif.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Nous passons au sujet n° 9.

n(12 h 10)n

M. Julien: Oui. Alors, Crédits pour impôt étranger. Ça concerne, M. le Président... La législation fiscale prévoit que le revenu gagné à l'étranger par un contribuable doit être inclus dans son revenu. Toutefois, pour éviter une double imposition, la loi lui accorde un crédit pour impôt étranger lorsqu'il a payé un impôt étranger sur ce revenu. Alors, s'il l'a déjà payé, évidemment. À cet égard, il est généralement facile de déterminer si un montant prélevé par un pays étranger constitue ou non un tel impôt.

Alors, certaines ententes de partage de production conclues entre le gouvernement d'un pays étranger producteur de pétrole et de gaz et une entreprise résidant au Canada attribuent le revenu brut provenant de la vente de la production pétrolière et gazière et intègrent l'impôt du pays étranger. Dans ces situations, il peut s'avérer difficile de déterminer le montant de l'impôt étranger, de telle sorte que l'entreprise peut perdre le bénéfice du crédit pour impôt étranger. Donc, ça veut dire que ce n'est pas très clair, c'est ce que j'en comprends.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. En fait, ce que ça veut dire, c'est que tu ne sais plus si c'est de l'impôt que tu paies ou une ristourne ou quoi que ce soit, ce n'est pas clair dans la déclaration.

Alors, il y a des modifications qui sont proposées qui ont pour but de corriger cette situation en déterminant un montant qui sera alors considéré comme un impôt étranger payé par l'entreprise, lequel pourra donner droit au crédit d'impôt étranger selon les règles habituelles.

Mme Leblanc: Mais les règles habituelles, dans ce cas-ci, est-ce que c'est exact que l'impôt étranger est quand même... je veux dire, le revenu gagné à l'étranger, on le considère seulement à 50 % au Canada?

M. Julien: Le pourcentage, c'est total? C'est tout le revenu, c'est tout le revenu.

Mme Leblanc: C'est tout le revenu? On déduit simplement ce qu'on a payé comme impôt à l'étranger?

M. Julien: Éviter la double... à concurrence de l'impôt qu'on payerait au Canada, évidemment.

Le Président (M. Paré): Ah! O.K., donc, il y aura harmonisation.

M. Julien: C'est ça, oui, oui, c'est l'harmonisation.

Mme Leblanc: Alors, la partie que j'ai payée sur l'impôt que j'aurais dû payer, s'il y a une différence, je vais la repayer au Canada.

M. Julien: Par rapport à l'impôt canadien, oui.

Mme Leblanc: O.K., oui. Normalement, ce doit être rare que c'est le contraire qui se produit, parce qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, hein? C'est ça?

M. Julien: On parle... ça peut être une entreprise.

Mme Grégoire: Sauf les entreprises. Les entreprises, ça peut être différent.

Mme Leblanc: Non, mais ça peut être des travailleurs étrangers aussi. Moi, je suis... une région frontalière, j'ai beaucoup de travailleurs qui vont aux États-Unis, par exemple, qui paient un impôt aux États-Unis.

M. Julien: Oui, oui, c'est ça, puis les gens qui vont travailler aux États-Unis paient de l'impôt ici, ils en paient plus, puis ils vont aux États-Unis se faire soigner pour la santé parce que ça coûte moins cher.

Mme Grégoire: Bien, c'est vous autres qui les envoyez, ce n'est pas nous autres.

Mme Leblanc: Il y a aussi le fait qu'il y a des pensionnés, des Canadiens qui reçoivent une pension américaine. Bon, alors, ça aussi ça fait partie des revenus...

M. Julien: Ça peut arriver, oui, oui, oui, j'en connais, j'en connais, il y a des conventions fiscales, j'imagine, entre chacun des pays, il y en a plusieurs conventions fiscales.

Mme Leblanc: C'est ça. Bon. Mais là, dans ce cas-ci, on parle, on ne traite pas de ça. Ce qu'on traite, c'est seulement...

M. Julien: Là, on parle juste du pétrole et du gaz.

Mme Leblanc: Exactement.

M. Julien: Oui, oui, c'est limité, oui.

Mme Grégoire: Juste des entreprises.

Mme Leblanc: Et je voulais savoir par quel mécanisme vous allez faire en sorte de corriger cette situation-là. Techniquement, là, sur le plancher des vaches, on fait quoi?

M. Julien: Comment tu vas t'y prendre pour faire l'évaluation? Autrement dit, c'est que si ce n'est pas clair, l'impôt, la portion d'impôt que tu as payée à l'étranger, c'est-u une ristourne, c'est-u quoi que ce soit? C'est quoi, la mécanique qui va faire en sorte qu'on va être capable de... Bon.

Mme Leblanc: Oui, de juger si c'est une ristourne ou de l'impôt.

M. Julien: Alors, explique-le donc, maître.

Le Président (M. Paré): Maître...

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger.

Le Président (M. Paré): Me Boulanger, allez-y.

M. Julien: Ah, il n'est pas maître, lui?

M. Boulanger (Alain): Non, moi, je suis comptable.

M. Julien: Alors, c'est un comptable, excusez-moi. Je suis tellement habitué...

Mme Leblanc: C'est un comptable.

Mme Grégoire: ....comptable fiscaliste, probablement.

M. Boulanger (Alain): Donc, c'est généralement une entente entre l'entreprise qui produit le pétrole et le pays où est situé le pétrole. C'est que l'entente, elle va englober tout ce qui est... tout ce que le pays va garder, et même à titre d'impôt, et c'est là qu'est le problème. Par exemple, si pour chaque baril de pétrole qui est produit, prenons un prix de vente de 30 $, ils s'entendent, ils se disent bien, mettons, si le prix de vente est 30 $, le pays garde 8 $. Ça fait que, le 8 $, ça comprend tout. Là, ça fait que finalement...

Mme Leblanc:«Tout» veut dire quoi?

M. Boulanger (Alain): Tout, ça comprend même l'impôt. C'est que l'entreprise ne payera pas d'autre impôt sur son revenu, par exemple.

Mme Leblanc: Et ça peut comprendre quoi à part de l'impôt?

M. Boulanger (Alain): Ah, ça peut être comme l'épuisement du pétrole, de la nappe de pétrole, si on veut, et ainsi de suite, l'espèce de ristourne qui est versée au pays, et ainsi de suite. Donc, il y a un choix qui peut être fait de considérer ce montant-là, parce que je le simplifie, mais de considérer ce montant-là comme étant un impôt payé à ce pays étranger là. Ce qui va faire en sorte que, dans la mécanique, techniquement, avec mon exemple de tantôt, 30 moins 8, lui, le contribuable est en droit d'inclure seulement 22 $ dans son revenu parce qu'il dit: Le 8 $, je ne le touche pas. Mais, s'il veut bénéficier de la mesure, il va considérer 30 $ de revenu, il va se taxer, puis là il va calculer un impôt étranger, il va venir rabattre d'un impôt étranger de 8 $. Donc, ça évite la double imposition parce que normalement, dans le montant de 8 $, il y en a, de l'impôt.

Mme Leblanc: Même si ce n'est pas tout de l'impôt, il va avoir le droit de déduire le 8 $.

M. Boulanger (Alain): Bien là la règle vient dire, bien, la règle vient dire: Il ne faut pas, c'est ce montant-là qu'il paye au pays étranger, mais qui n'est pas une redevance, mais qui serait perçu par... C'est un pays qui, par ailleurs, perçoit de l'impôt et ainsi de suite. Donc, il faut que le montant soit assimilable presque à de l'impôt, là. Donc, il y a une identification des composantes du montant, si on veut.

Mme Leblanc: Bon, O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): D'autres questions, Mme la députée de...

Mme Grégoire: Bien, juste parce que, là-dedans, si, dans le 8 $, il y a des redevances, par exemple, à ce moment-là, il faut que l'entreprise, il faut qu'elle l'enlève, ça, parce que les redevances, ça, elle les doit, puis ça fait partie de son exploitation.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Elle doit en tenir compte au complet.

Mme Grégoire: C'est ça.

M. Julien: C'est ça.

Mme Grégoire: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va, merci. Donc, le sujet n° 10, on ne vous demandera pas de tout lire ça.

M. Julien: Alors, on est dans la partie la plus intéressante. Ce sont tous... Surtout pour la députée de Berthier, là, on arrive toujours à ce genre de petit tableau très intéressant et... mais qui concerne des modifications qui sont techniques ou de terminologie ou de concordance.

Mme Grégoire: O.K.

M. Julien: C'est strictement ça. On peut tout le lire ou vous pouvez le regarder, s'il y a des éléments qui... Mais on peut voir les sujets de... Bon. Il y a beaucoup de définitions. Puis, on le voit, il y a...

Mme Grégoire: ...le projet de loi... Excusez, j'ai fait le projet de loi n° 117. Ça, des affaires comme ça, j'en vu un peu.

M. Julien: Vous en avez vu. O.K.

Mme Grégoire: Hein! Juste un peu. Quelques-uns, je pense. .

Le Président (M. Paré): Elle s'en rappelle.

M. Julien: Alors, dans la nature de la modification, ça vous donne...

Mme Grégoire: Quand on a fait les services financiers, l'Agence, des services financiers, c'était écoeurant.

Mme Leblanc: Ah! oui, oui.

M. Julien: Alors, dans la nature de la modification, ça vous donne les raisons. Et là vous allez voir, là. Et il y a même une partie, entre autres de 259 à 272, là, ce sont toutes des modifications pour la version anglaise. Parce que, dans la version anglaise, ce n'était pas tout à fait correct. Alors, vous prenez 259 à 272, ce sont toutes des modifications reliées à la version anglaise, pour ajuster les termes.

Mme Leblanc: Oui. Pour ceux-là, ça va, là.

M. Julien: Ça, il y en a un paquet.

Mme Leblanc: Mais, il y en a quand même plusieurs. Par exemple, est-ce que ce sont toutes des règles d'harmonisation?

M. Julien: Ou de terminologie ou de concordance ou des modifications.

Mme Leblanc: Mais, est-ce que ce sont toutes des règles d'harmonisation?

M. Julien: Oui. Sauf l'anglais.

Mme Leblanc: Oui. Mais, quand on dit, par exemple, on ajoute le territoire du Nunavut?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on s'harmonise avec le fédéral?

M. Julien: Oui, c'est ce qu'on me dit.

Mme Leblanc: Ce n'est pas nous qui allons... qui avons...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Non. On ne l'avait pas dans la définition de Québec, de ce que veut dire géographiquement Québec.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Alors, ça a été fait.

Mme Leblanc: Maintenant, on voit, à l'article 10, par exemple, du projet de loi qu'il y a une modification terminologique et on remplace la «dette obligatoire» par «titre de créance». Et là, moi, je trouve c'est technique, là...

M. Julien:«Dette obligataire», oui.

Mme Leblanc: Ça veut dire quoi, la différence, là, dans le terme?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

C'est une modification de pure terminologie. C'est en harmonisation aussi avec le fédéral. C'est que, quand on s'adresse... quand la disposition législative s'adresse aux créanciers, on va plutôt parler de dette... de titre de créance plutôt que de dette obligataire. Quand on parle d'une dette, c'est qu'on se place du côté du débiteur. Alors, il y a eu des ajustements à certaines dispositions dans cet ordre-là. C'est purement terminologique.

Mme Leblanc: Mais le titre de créance appartient quand même au débiteur. Un titre de créance...

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Julien: Oui, oui. C'est...

Mme Forget (Johanne): Oui, c'est juste dans la formulation, puis je pourrais peut-être pousser un petit peu plus, c'est qu'on a modifié... Mais c'est qu'à l'origine c'était des erreurs de traduction qui partaient de la version anglaise. Alors, le fédéral a fait des ajustements, puis on s'est harmonisé à ces ajustements-là, terminologiques.

Mme Leblanc: D'accord. Au sujet 13, je ne sais pas si...

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Grégoire: Non. Mais, ça, je me demandais juste s'il y a une banque de terminologie francophone pour le revenu. Ça veut dire qu'au Canada ils ont la même banque de terminologie qu'au Québec.

M. Tremblay (François T.): Non. Pas au Québec.

M. Julien: Pas nécessairement.

Mme Grégoire: Ah! bon.

M. Julien: Il y a des définitions...

Mme Grégoire: Ah! O.K.

M. Tremblay (François T.): ...dans la loi mais il n'y a pas de terminologie...

Mme Grégoire: Parce qu'il pourrait y avoir une série de termes sur lesquels on s'est entendu, qu'on a défini puis on utilise toujours le même terme.

M. Tremblay (François T.): Ils sont définis dans les lois de l'impôt fédéral et du Québec, là, puis, lorsqu'on a les mêmes termes, ils sont harmonisés bien sûr. Il y a ceux-là.

Le Président (M. Paré): Merci. D'autres questions sur...

M. Julien: 13.

Le Président (M. Paré): ...13, maintenant, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'arrivais, oui, parce que le 12 est pareil comme le 11 et le 10, là. Alors, le 13, là, on parle de sociétés privées sous contrôle canadien. C'est la référence à un discours sur le budget. On dit qu'il y a une modification technique, un élargissement de la définition de «société privée sous contrôle canadien». De quelle manière est-ce qu'on l'élargit, la définition? On la rend plus souple? On la rend... C'est terminologique. Non. On dit c'est technique, là.

Mme Forget (Johanne): En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie la définition. Ce n'est peut-être pas juste de parler d'élargissement. C'est qu'on va faire qu'une société ne sera pas une société privée sous contrôle canadien si elle est elle-même contrôlée par une société dont une catégorie de ses actions est inscrite à une Bourse étrangère. C'est que c'était un cas... On vient ajouter un cas à une société qui ne sera pas une société privée sous contrôle canadien.

Mme Leblanc: Alors, si j'ai une entreprise canadienne qui est cotée à la Bourse de New York, elle ne fait plus partie de la définition de société privée sous contrôle canadien.

n(12 h 20)n

Mme Forget (Johanne): Je m'excuse, je n'ai pas...

Mme Leblanc: On va prendre une entreprise canadienne qui est cotée à la Bourse de New York. Est-ce que, à ce moment-là, elle ne correspond plus à la définition de société sous contrôle canadien? Bien là, si elle n'est pas privée, là.

Mme Forget (Johanne): Ce n'est pas le cas ici, là. Il faudrait que j'aie la loi pour...

Mme Leblanc: Un exemple.

Mme Forget (Johanne): Bien, l'élargissement, ce n'est pas... Votre société... En fait, l'élargissement, c'est une société, donc, qui est contrôlée par une autre société dont elle possède des actions d'une Bourse étrangère. Alors, ma société A, qui est une société ici, qui est contrôlée par une société B, qui n'est pas...

Mme Leblanc: Qui est canadienne aussi.

Mme Forget (Johanne): Qui peut être canadienne mais qui détient des actions d'une société étrangère.

Mme Leblanc: Et est-ce que le nombre, le pourcentage d'actions est important dans la définition? Est-ce qu'elle doit détenir plus de 50 % de ces actions d'une société étrangère ou si... Comment on le définit?

Mme Forget (Johanne): En fait, le reste de la définition ne change pas, là, c'est toujours un contrôle à 50 %. À mon souvenir, ce qu'on fait ici, c'est vraiment pour couvrir un cas supplémentaire, là. Mais, comme tel, les règles actuelles sont encore là. J'ai la définition. C'est un peu technique.

Mme Leblanc: C'est long? Trois pages et demie?

Mme Forget (Johanne): En fait, c'est parce qu'on réfère... En fait, on réfère à la notion de société publique, qui elle-même réfère à la loi fédérale, donc on est en cascade, là. Alors, il faudrait se rendre... passer par les règlements puis se rendre à la loi fédérale pour vous donner la définition exacte.

Mme Leblanc: On va juste se mêler. On va juste se mêler. On parle d'une société privée, là.

Mme Forget (Johanne): Exactement.

Mme Leblanc: Non, ça va aller.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Je ne sais pas si Marie avait... Article 49. On parle de dépenses déductibles dans le calcul du revenu d'entreprise. C'est une modification terminologique. On replace «fonds autogénérés» par «flux de trésorerie». Moi, je pensais que ce n'était pas du tout la même affaire, des «fonds autogénérés» puis des «flux de trésorerie», là. Alors, je trouve que la modification est plus importante qu'une modification terminologique. Est-ce que je me trompe?

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu.

En fait, c'est une modification...

Le Président (M. Paré): Excusez. Voulez-vous décliner votre nom et votre...

M. Morin (Paul): Oui. Paul Morin, ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Morin (Paul): En fait, c'est que d'abord cette modification-là à 49, là, elle vient d'une modification d'harmonisation qui, elle, est à 59, là. Dans le fond, on a regardé partout où on avait les mêmes thèmes, où les mêmes termes du fédéral avaient été traduits par «fonds autogénérés» puis on les a changés partout, parce qu'on s'est rendu compte, en regardant dans les dictionnaires de comptabilité, que le terme qui était utilisé par le fédéral en anglais, le bon équivalent français de ce terme-là, ce n'était pas «fonds autogénérés» mais c'était «flux de trésorerie». Alors, c'est pour ça qu'on a fait le changement.

M. Julien: Ça ne change rien au contenu, là.

M. Morin (Paul): Donc, c'est vraiment un changement terminologique, mais c'est parce qu'on s'est rendu compte les outils terminologiques dont on dispose aujourd'hui, c'était quand même des vieilles dispositions. Ils sont beaucoup plus précis que ce qu'on avait il y a quelques années. Donc, évidemment, quand on retombe sur des mêmes termes puis on se rend compte que le terme utilisé en français n'est pas tout à fait adéquat, bien, on fait la correction.

Mme Leblanc: Et, vous, votre propre définition d'un fonds autogénéré par rapport à un flux de trésorerie, est-ce que, pour vous, c'est la même chose?

M. Morin (Paul): C'est-à-dire que, dans les dictionnaires de comptabilité qu'on a consultés, ce n'était pas la même chose. Je les ai, les définitions, c'est juste que je ne les ai pas apportées avec moi ici. Ils sont juste en arrière, et je pourrais vous les donner.

Mme Leblanc: Mais, au départ, c'était terminologique. Il n'y avait pas de modification technique qui faisait en sorte qu'on ne parle plus de la même chose. Parce que, pour moi, ce n'est pas la même définition, là. C'est complètement différent.

M. Morin (Paul): En fait, c'est que le véritable terme aurait dû toujours être «flux de trésorerie» et non pas «fonds autogénéré». C'est une mauvaise traduction.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Moi, j'ai une question parce que, comme la définition ne signifie pas la même chose, ça veut dire que... Est-ce qu'il y a eu aussi une différence dans l'application? Parce que si, par exemple, je dis que les dépenses déductibles dans le calcul des revenus d'une entreprise, il y a quelque chose qui s'appelle des «fonds autogérés» puis que, là, aujourd'hui, je les appelle des «flux de trésorerie», mais que, dans la vie, ce n'est pas deux équivalents, ce n'est pas les choses qui sont similaires dans le monde de la comptabilité, est-ce que ça veut dire qu'il y a eu des modifications au niveau de l'application de la règle?

M. Morin (Paul): Non. Parce que, compte tenu qu'on est en harmonisation, on donne une interprétation générale de la règle le plus conforme possible à la règle fédérale, là. C'est sûr que les mots en français sont importants, mais on a aussi les mêmes mots en anglais que le fédéral a en anglais. Donc, l'interprétation des deux textes va donner la même chose.

Mme Grégoire: Merci.

Mme Leblanc: O.K. Là, on en est rendu à l'article 50. On parle de dépenses rattachées à un droit aux produits. Ça... Un droit aux produits, là, pour moi, ce n'est pas clair, mais on parle d'une modification technique. C'est une nouvelle exception à l'application de cette déduction dans le calcul du revenu d'entreprise. Alors, ce n'est pas cette nouvelle exception là, là.

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu.

Les règles qui concernent les dépenses rattachées à un droit aux produits, ce sont des règles antiévitement. Pour vous donner un exemple qui n'est peut-être pas nécessairement fondé sur la pratique mais sur les principes: une société pouvait engager une dépense et dans l'espoir d'obtenir d'une autre société des revenus qui pouvaient être gagnés dans des années ultérieures, ce qui fait qu'elle avait le droit, dans l'année de la dépense, à une déduction et n'était imposée sur ses revenus que dans les années ultérieures. Donc, il y avait une forme de planification qui pouvait être faite. Là, on a des règles sur les dépenses rattachées à un gros produit. Ils ont limité la déduction de la dépense dans la première année pour, en fait, l'échelonner ou tenter de l'échelonner tout au long de la période où les revenus sont réellement reçus et taxés, à ce moment-là.

Donc, c'est une règle antiévitement. Et puis là, ce qu'on fait, dans le projet de loi, en harmonisation toujours avec le C-22 du fédéral, c'est d'ajouter une exception où cette règle-là antiévitement ne s'appliquera pas.

Mme Leblanc: Et c'est quoi, cette exception-là?

M. Lagacé (François): C'est des cas très techniques de réassurance entre assureurs et des ententes entre assureurs. Je peux vous lire la note explicative, la note explicative de la modification.

Mme Leblanc: Oui.

M. Lagacé (François): Ça se trouve à être à la page...

Mme Leblanc: À moins que ça ait...

M. Lagacé (François): 80.

Mme Leblanc: Page 80?

M. Lagacé (François): Page 80. La modification touche l'article 168.14.

Mme Leblanc: Quel article?

M. Lagacé (François): C'est l'article 50 du projet de loi qui modifie l'article 168.14 de la loi.

Mme Leblanc: O.K. 158.14 est à la page 79.

M. Lagacé (François): Page 80, on a les notes explicatives.

Mme Leblanc: O.K., en b? C'est ça?

M. Lagacé (François): Oui. On a les notes explicatives.

Mme Leblanc: Explicatives, allez-y.

M. Lagacé (François): Voulez-vous que je vous...

Mme Leblanc: Bien, si vous aimez mieux, on peut lire juste les modifications proposées, là.

M. Lagacé (François): D'accord. L'article 158.14 de la loi est modifié afin d'ajouter, à titre de dépenses rattachées se rapportant à un droit aux produits qui ne sont pas assujetties aux règles prévues ? ce sont les règles qu'on a introduites ? donc, qui ne sont pas assujetties à la règle antiévitement, les dépenses d'un réassureur qui se rapportent à des commissions ou à d'autres sommes liées à l'établissement d'une police d'assurance couvrant un risque cédé en totalité ou en partie au réassureur.

Cette exclusion ne s'applique que dans le cas où le réassureur et la personne auprès de laquelle il a effectué la dépense sont tous les deux sous la surveillance soit du Surintendant des institutions financières du Canada si le réassureur est légalement tenu de faire rapport à ce dernier, soit du Surintendant des assurances ou d'un autre agent ou autorité semblable de la province sous le régime des lois de laquelle l'assureur est constitué, au Québec, cette autorité étant l'Inspecteur général des institutions financières.

Mme Leblanc: C'est simple. Là, sûrement que la députée de Berthier, là, elle doit comprendre pourquoi on n'étudie pas ça. On n'en finirait plus.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Merci, oui. Alors, j'ai...

Le Président (M. Paré): Me Lagacé aussi. Êtes-vous maître, vous aussi, ou... Oui.

M. Julien: On a un comptable fiscaliste puis, après ça, on a des droits.

Mme Leblanc: En tout cas, ce qu'on peut...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, allez-y.

Mme Leblanc: Ce qu'on peut voir, c'est ce que je ne comprends pas grand-chose de ce qu'on vient de lire, là. Ça m'a l'air très technique. Mais, dans vos mots, est-ce que vous êtes capable de nous résumer...

M. Lagacé (François): Pour vous dire la vérité, ce sont des choses qui sont même très techniques pour nous-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Le président l'a dit.

M. Lagacé (François): En fait, c'est ça, ce sont des notes explicatives. Ce sont des situations que le fédéral a décidé de couvrir. Et, dans la politique d'harmonisation... s'étant harmonisé à ces règles-là, on a procédé de la même manière. Mais, pour vous dire la vérité, notre travail n'a pas été jusqu'à s'assurer de voir quels cas exactement étaient couverts.

Mme Leblanc: Ce que je peux comprendre, c'est qu'il faut absolument que ce soit... l'assuré et le réassureur soient au Canada, sous juridiction canadienne, pour que cette exception-là s'applique.

M. Lagacé (François): Exactement.

Le Président (M. Paré): ...merci. Parce que, sur ce, il est maintenant midi trente. Donc, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi, même local. Bon appétit.

Le Président (M. Paré): Nous allons continuer nos travaux. Nous en étions au dixième sujet, à l'article 50. Donc, Loi sur les impôts. On venait de finir justement l'article 50. Nous en sommes à 58. Exact. Donc, la modification technique de 50 a été clarifiée. Maintenant, 58. y a-t-il des questions sur 58?

Mme Leblanc: Excusez-moi.

Une voix: C'est moi qui ai une question technique.

M. Julien: Non, non. On peut attendre.

Mme Leblanc: Mais le ministre pourrait peut-être y répondre. Alors...

M. Julien: Non, non. On va attendre.

Mme Leblanc: C'est que ma collègue disait qu'elle avait...

M. Julien: C'est quoi? L'achat d'une première maison?

Mme Leblanc: C'est qu'elle a déjà eu une maison. Elle n'était pas propriétaire, O.K., puis, si elle s'achetait une maison aujourd'hui, même si elle a déjà eu une maison dans le passé...

M. Julien: Elle n'était pas propriétaire?

Une voix: C'est ça.

M. Julien: Si c'est à titre de propriétaire... propriétaire à titre de première fois que tu achètes, tu as le droit.

Mme Leblanc: Tu vas chercher 15 000 $ dessus, il n'y a pas de problème. Mais si elle rembourse 15 000.

M. Julien: Oui, oui. Tu as le droit. C'est comme propriétaire que tu n'as... Si tu n'es pas propriétaire. Mais, si tu as été propriétaire, tu n'aurais pas le droit. Mais, si tu n'as pas été propriétaire, même si tu restais dans une maison.

Une voix: ...

M. Julien: Non, non, non. C'est parce que ça s'applique si tu as été propriétaire. Si tu n'as pas été propriétaire, tu fais l'acquisition d'une première maison, là, ça s'applique.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Donc, nous aurions les informations. Ici, on a des gens qui peuvent vous informer. Donc, on va continuer nos travaux.

M. Julien: Mais ça répond-u?

Mme Leblanc: Non. Pas vraiment.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait nous...

M. Julien: Y a-tu quelqu'un qui pourrait répondre à la question?

Le Président (M. Paré): Oui. On a quelqu'un qui va pouvoir régler.

Mme Leblanc: Bien, on peut arrêter, puis tu vas me l'expliquer.

M. Julien: Non, non. On va le régler tout de suite.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce qu'on suspend nos travaux?

Mme Leblanc: Bien sûr, on va prendre un «break».

M. Julien: Suspends les travaux deux minutes. On va répondre à ça. On va répondre à ça.

Le Président (M. Paré): On suspend les travaux pour deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): Nous allons débuter nos travaux, Mme la députée de Beauce-Sud, M. le ministre. On en était à l'article 58 du projet de loi n° 144, au dixième sujet. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dixième sujet du cahier b. Alors, dépenses déductibles dans le calcul du revenu... C'est la même chose que 49.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. C'est la note que j'avais aussi. 59.

Le Président (M. Paré): L'article 59.

Mme Leblanc: On parle de dépenses déductibles dans le calcul du revenu d'entreprise, modifications techniques, précisions concernant les montants qui ne peuvent être déduits dans le calcul du revenu de l'entreprise en harmonisation avec la loi fédérale.

Alors, je me demandais quelles sont ces précisions. Est-ce que ce n'est pas plutôt des modifications que vous apportez par l'article 59?

Le Président (M. Paré): Me Tremblay. Avez-vous l'information...

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): M. Morin.

M. Morin (Paul): C'est que l'article 176 de la loi, il permet à un contribuable de déduire des dépenses qu'il a engagées pour emprunter de l'argent. Mais on vient limiter ces dépenses-là, par exemple, au niveau d'un remboursement de capital ou un remboursement d'intérêts. On dit: Bien, ça, ce n'est pas compris dans les dépenses qui sont visées par l'article. Et on a rajouté toute une série d'exceptions qui n'étaient pas là mais qui sont dans ce genre d'article là, habituellement.

Les exceptions, c'est par rapport... c'est déduire des paiements liés à la participation aux profits ou à des paiement semblables, aussi des montants qui seraient établis en fonction de l'usage d'un bien, qui sont fonction de l'usage d'un bien. Alors, ce sont des exceptions qui, dans ce genre d'article là, sont présentes habituellement qui ne l'étaient pas dans celui-là. Le fédéral est venu le modifier pour ajouter ces exceptions-là.

n(14 h 10)n

Mme Leblanc: Alors, ma question est justement... C'est qu'il y a tellement d'exceptions, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt parler de modification plutôt que... tout simplement une modification plutôt que ce soit juste technique, là. Ce n'est pas... Je ne sais pas si vous voulez répondre.

Le Président (M. Paré): M. Morin.

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que c'est une modification technique que le fédéral a effectuée dans son projet de loi puis, pour cette série d'articles là, à l'exception des modifications terminologiques dont on a parlé, il y avait un article qui était visé. Ça fait que c'est pour ça qu'on a parlé de modification technique.

Mme Leblanc: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va pour l'article 59?

Mme Leblanc: 59, ça va. À 60, moi, c'est comme 58, alors on n'y reviendra pas.

Le Président (M. Paré): Ça va. 205.

Mme Leblanc: O.K. On parle de modification terminologique. On ne donne pas le sujet, alors peut-être qu'on pourra le préciser. Il s'agit de quelle modification terminologique, dans quel sujet?

M. Julien: 205.

Le Président (M. Paré): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

On modifie l'article 737, et c'est vraiment de pure terminologie.

Mme Leblanc: 33 ou 37?

Mme Forget (Johanne): 733, excusez. L'article se lit actuellement... le bout qui nous concerne: «Lorsque le contribuable a aliéné du fonds de terre...». Alors, on remplace par «a aliéné le» fonds de terre. C'est vraiment...

Mme Leblanc: Ah, mon Dieu!

M. Julien: C'est une grosse modification. Il fallait la faire.

Mme Leblanc: Oui, oui. Parfait.

Le Président (M. Paré): D'autre chose sur 205. Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): 249.

Mme Leblanc: Pas de question.

Le Président (M. Paré): 249, ça va. 254.

Mme Leblanc: 254, transfert entre régimes de pension. On parle d'une modification technique et de nouvelles règles. Alors, je voudrais savoir, on parle de quelles sortes de règles?

Le Président (M. Paré): Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé du ministère du Revenu.

Il s'agit de règles qui touchent les régimes de pension, les régimes de pension agréés. Les règles qui touchent les régimes de pension agréés sont, de manière générale... il y a une harmonisation complète, d'autant plus que tout ce qui touche les enregistrements des fonds de pension, il y a une référence à toutes les dispositions du fédéral. La loi québécoise réfère déjà à... Un régime de pension qui est agréé au Québec va l'être s'il est agréé au fédéral.

Alors, toutes les règles sont déjà harmonisées au fédéral. Par contre, ce dont on parle ici, c'est des cas de transfert entre des régimes de pension, si le transfert satisfait à certaines conditions, il n'y a pas d'impact fiscal. Et, ce dont on parle encore plus particulièrement, c'est... parmi les conditions de transfert, il faut qu'il n'y ait généralement aucun transfert de montant qui correspond à un surplus actuariel du régime pour faire en sorte que le transfert ait les conditions d'application favorables, c'est-à-dire qu'il n'implique pas d'imposition pour les bénéficiaires du régime.

Alors, il s'agit de trois dispositions où est-ce qu'on fait ce genre de spécification là relativement aux surplus qui peuvent être accumulés dans des fonds de retraite, dans des régimes de retraite.

Mme Leblanc: Des surplus actuariels.

M. Lagacé (François): Des surplus actuariels.

Mme Leblanc: Et dans un transfert entre fonds.

M. Lagacé (François): C'est ça ou dans un transfert entre fonds. Dans un autre cas, c'est un cas de transfert entre régimes lors de la dissolution d'un régime matrimonial, par exemple, il y a des montants du régime, du fonds qui est transféré au conjoint lors de la dissolution du régime. Alors, il ne faut qu'il y ait de montant qui soit transféré qui a à voir avec le surplus actuariel du régime, mais ça a toujours à voir avec les surplus actuariels.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Lagacé. Ça va pour l'article 254?

Mme Leblanc: 56.

Le Président (M. Paré): 250...

Mme Leblanc: 254. Excusez, oui.

Le Président (M. Paré): O.K. 254.

Mme Leblanc: C'est les mêmes règles.

Le Président (M. Paré): C'est la même chose.

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Paré): C'est la même chose, donc 257.

Mme Leblanc: C'est O.K. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paré): 257. 258.

Mme Leblanc: Ça va aussi.

Le Président (M. Paré): 258. 259.

M. Julien: 259, M. le Président, à 272, vous allez voir, ce sont toutes des modifications à la version anglaise concernant la traduction de «remboursement d'aide admissible» applicable dans différents crédits d'impôt.

Mme Leblanc: Alors, on le change; c'est quoi, le terme qu'on va utiliser dorénavant?

M. Julien: C'est une modification. C'est pour la traduction.

Mme Leblanc: Repayment of eligible assistance?

M. Julien: Mon Dieu, la traduction, là...

Mme Leblanc: Je veux dire, c'est juste «eligible repayment of assistance» et «repayment of eligible assistance».

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, ça a la même signification, mais c'est tout simplement que c'était mal formulé?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

C'est que, pour traduire l'expression en français, qui est «remboursement d'aide admissible», c'est notre expression en français.

Mme Leblanc: En français, elle est claire.

Mme Forget (Johanne): Dans un premier temps, les traducteurs avaient traduit par «eligible repayment of assistance», et ça aurait dû être «repayment of eligible assistance» parce que c'est le remboursement qui est admissible et non l'aide qui est admissible.

Mme Grégoire: Donc, on a la modification dans la version de la loi anglaise.

Mme Forget (Johanne): La version anglaise.

Mme Leblanc: Oui.

Mme Grégoire: O.K. J'enregistre quand même.

Le Président (M. Paré): Seulement la version anglaise qui est modifiée, là.

Mme Grégoire: C'est ça. O.K.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va pour jusqu'aux articles 272.

Mme Leblanc: Oui. On retourne à 273.

Le Président (M. Paré): 273.

Mme Leblanc: Alors, moi, bon, je voudrais savoir, concernant le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée, on parle d'une modification technique. Qu'est-ce qu'on fait au juste?

M. Julien: Ce n'est pas une harmonisation, en passant, là.

Mme Leblanc: Ce n'est pas de l'harmonisation.

M. Julien: Non. C'est une modification technique au ministère. C'est propre au Québec, madame. Puis, les deux... C'est-à-dire, 273...

Mme Leblanc: Jusqu'à la fin, finalement.

M. Julien: Non, juste 273, 275, ça sera des modifications techniques.

Le Président (M. Paré): 14.

M. Julien: 13 et 14, oui. Excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K. Ce n'est pas de l'harmonisation.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Alors, on fait quoi au juste?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

Dans ces deux crédits-là, qui sont des crédits d'impôt québécois, on apporte une correction pour éviter le cumul de deux crédits d'impôt, notamment avec le crédit d'impôt pour frais médicaux. Il y a des frais qui sont admissibles au crédit d'impôt pour maintien à domicile ou le crédit d'impôt pour frais d'adoption qui pourraient également entrer dans les frais médicaux, le crédit pour frais médicaux. Je donne un exemple, c'est une règle qu'on a dans tous les crédits d'impôt pour éviter qu'il y ait un cumul de crédits d'impôt sur la même dépense.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Paré): O.K. 274.

M. Julien: ...

Mme Forget (Johanne): Même chose.

Le Président (M. Paré): La même chose. 280.

Mme Leblanc: Alors là on parle toujours de modifications techniques concernant des organismes de bienfaisance. On parle de quoi au juste?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

Ici, on est en harmonisation avec le fédéral. C'est la loi fédérale qui a été adoptée un 24 décembre, concernant la Loi antiterroriste.

Mme Leblanc: Le 24 décembre de quelle année?

Mme Forget (Johanne): De 2001, je pense.

Mme Leblanc: 2001.

Mme Forget (Johanne): Je l'ai avec moi. Mais, on se rappelle qu'il y a eu le 11 septembre.

Mme Leblanc: Mais ils ont siégé tard, en tout cas.

Mme Forget (Johanne): Et il y a eu la Loi antiterroriste qui fait en sorte qu'ils se sont donné des moyens, le fédéral, pour révoquer des organismes de bienfaisance qui ont un soutien d'activités terroristes ou qui pourraient avoir le soutien d'activités terroristes. Alors, si, au fédéral, ces organismes-là sont révoqués, ils seront révoqués chez nous aussi par le même occasion.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est une...

Mme Forget (Johanne): Normalement, c'est comme ça.

Le Président (M. Paré): Donc, ça vaut pour ça.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): 295 et 296, on les traiterait ensemble, là. Ou si vous avez besoin de...

Mme Leblanc: Ah! non. Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'on emploi l'expression «encourir». Ça faisait «incur a penalty».

Le Président (M. Paré): 298, organismes de bienfaisance, modification technique.

M. Julien: Même chose.

Le Président (M. Paré): C'est la même chose.

Mme Leblanc: Là, par exemple, on parle d'une possibilité d'aller en appel d'une décision, si je me souviens bien. Ce qui ferait en sorte que l'organisme de bienfaisance perdrait son titre d'organisme de bienfaisance reconnu aux fins de la Loi sur l'impôt.

M. Julien: Il n'y a pas d'appel.

Mme Leblanc: Maintenant, qu'est-ce qui arriverait, si ce n'est pas une activité... si ce n'est pas un organisme, par exemple, qui fait du terrorisme, là, ou qui soutiendrait des activités terroristes? Par exemple, le mouvement ? pas le mouvement ? l'Action nationale qui a perdu son titre, bon.

M. Julien: Moi, je pense qu'elle peut aller en appel.

Mme Leblanc: Elle pouvait aller en appel. Ils pouvaient... L'Action nationale pouvait aller en appel. Mais, est-ce que ça veut dire que, dorénavant, elle ne pourra plus aller en appel ou si c'est seulement les organismes qui soutiendraient des activités terroristes? Et, comment on fait le partage de...

M. Julien: C'est comme le Comité de l'unité canadienne, là. On dirait que ce n'est pas une oeuvre de bienfaisance, mais il pourrait aller en appel parce que ce n'est pas un organisme terroriste.

Mme Leblanc: Alors, eux, pourraient aller en appel parce qu'il ne soutiennent pas d'activités terroristes.

M. Julien: Voilà.

Mme Grégoire: Mais ils ne sont pas soutenus non plus. C'est les deux?

M. Julien: Exact. Bien, oui.

Mme Leblanc: Oui. Oui.

Mme Grégoire: Oui, hein!

Mme Leblanc: Alors... Mais, c'est parce que, des fois, la ligne elle doit être dure à tirer, à savoir est-ce que c'est un organisme qui soutient des activités terroristes?

M. Julien: Bien, moi, je comprends que la modification a été apportée à cause des événements du 11 septembre. Donc, tous les organismes liés directement ou indirectement à du terrorisme peuvent perdre leur statut d'organisme de bienfaisance et ils n'ont pas le droit d'appel. Ça ne concerne pas les autres.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça me rassure, parce que...

M. Julien: Moi aussi.

Mme Leblanc: ...j'aurais trouvé que c'était injuste pour l'Action nationale et le Conseil de l'unité canadienne.

M. Julien: Bien, c'est sûr. C'est ce que je pense, moi aussi.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Paré): L'article 303. Donc, seulement l'expression «encourir». Modification terminologique. La même chose que l'article 295 et 296. Ça va?

Mme Leblanc: Peut-être revenir juste un petit peu sur le 298.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: On disait que le gouvernement voulait créer le Conseil de la souveraineté, et tout ça, là, avec les mêmes crédits d'impôt que le fédéral. Est-ce que ça veut dire qu'à partir du moment où ça devient effectif... Je n'ai pas vu de bulletin d'information, peut-être qu'il va en sortir...

M. Julien: Non. Ce n'est pas passé encore.

Mme Leblanc: Bon. Alors...

M. Julien: Peut-être dans le BI mais pas dans la loi.

Mme Leblanc: ...est-ce que ça veut dire qu'à partir de ce moment-là toutes les demandes d'organismes de bienfaisance pourraient être reconnues comme... organismes de charité? Vont devoir déposer une demande et au fédéral et au provincial?

M. Julien: Là, je ne vous suis pas.

Le Président (M. Paré): Un organisme de charité ou un organisme...

Mme Leblanc: Comme organisme de bienfaisance ou de charité, c'est la même chose.

Le Président (M. Paré): Oui. Je sais bien, mais...

Mme Leblanc: Alors, quand... Là, présentement, les organismes font leur demande au fédéral, et le provincial les reconnaît automatiquement. Il n'y a pas de double vérification qui est faite dans ce cas-là. Bon. Alors... Mais on a entendu le premier ministre dire qu'en créant le Conseil de la souveraineté il va reconnaître les activités d'éducation politique. Est-ce que ça veut dire qu'à partir de ce moment-là le provincial, le gouvernement, le ministère du Revenu va faire ses propres vérifications?

M. Julien: Oui. C'est-à-dire qu'il va s'inscrire au Québec, puis, nous, on va le reconnaître, mettons.

Mme Leblanc: Il va s'inscrire au Québec, vous allez le reconnaître. Ça veut dire que tous les organismes de charité devront passer dorénavant par Québec et par le Canada pour être reconnus?

M. Julien: Sauf celles à vocation politique. Mettons que je considérais au niveau fédéraliste ou souverainiste. Reconnaissance de certains organismes d'éducation politique, c'est uniquement ça. Une nouvelle catégorie d'organismes sera autorisée à émettre des reçus pour dons comportant une mention à l'effet qu'ils sont des reçus à l'égard de l'impôt sur le revenu du Québec. Feront partie de cette même catégorie les organismes à but non lucratif reconnus par le ministère du Revenu, sur la recommandation du ministre responsable de la réforme des institutions démocratiques, comme ayant pour mission, par des moyens éducatifs, de promouvoir la souveraineté du Québec ou de l'unité canadienne.

Mme Leblanc: Alors, ce sont les seuls qui vont être analysés par le Québec?

M. Julien: C'est une catégorie particulière.

Mme Leblanc: Et vous avez trouvé ça dans quoi, vous?

Me Tremblay (François T.): Dans l'annonce du ministère des Finances qui était le BI 2002-13.

M. Julien: Sur le dernier budget ça.

Mme Leblanc: Il y a eu un BI finalement?

M. Julien: Oui, oui. 19 décembre dernier.

Mme Leblanc: Il me semblait qu'il y avait quelque chose. BI 2002...

Le Président (M. Paré): Vous ne l'avez pas apporté avec vous pour les Fêtes?

Mme Leblanc: ...13. Pardon?

Le Président (M. Paré): Vous ne l'avez pas apporté avec vous pour les Fêtes, ce BI là.

Mme Leblanc: Non. Mais c'est parce que je suivais ça de près, puis je l'attendais, je me suis dit: Je vais aller le chercher. Merci.

Le Président (M. Paré): Ça va pour le dixième sujet ou s'il y a d'autres questions? L'autre, c'est une harmonisation sur l'expression à «encourir». Modification terminologique.

Mme Leblanc: Non. C'est la même que tantôt. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui. Ça va.

Le Président (M. Paré): Donc, on va passer au volet c, principales mesures concernant la Loi sur la taxe de vente. On arrive dans les taxes. Donc, l'équipe va se renouveler.

Mme Leblanc: Congé pour les autres.

Le Président (M. Paré): Congé pour les autres, c'est ça. Premier sujet, Centre de distribution des expéditions. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Peut-être, juste avant de commencer, M. le Président, vous présenter les gens parce que, là, on change l'équipe. Donc, au niveau des taxes, vous avez Me Agathe Simard, chef de service de la Direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration; Me Lise Dufour, légiste à la Direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration; Me Marie Doyon, légiste à la Direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration; Me Bianca Truchon, légiste à la Direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration; et Me Carole Thériault, légiste à la Direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration.

Mme Leblanc: ...les filles.

Mme Grégoire: C'est toutes des filles.

M. Julien: Bien, évidemment. C'est quoi, le problème?

Mme Leblanc: Ça travaille bien, des filles?

Mme Grégoire: C'est ce qu'on dit.

M. Julien: Moi, je n'ai pas été surpris.

Mme Leblanc: Me Tremblay, il dit: Oui, ça travaille bien, des filles.

Mme Grégoire: C'est ça, je suis comme fière.

M. Julien: Bien, c'est sûr. Pourquoi pas? Vous avez le droit, Il n'y a rien d'anormal là-dedans.

Une voix: ...sous-ministre?

M. Julien: Oui. Le sous-ministre est une femme. Une femme extraordinaire d'ailleurs, soit dit en passant.

Mme Leblanc: Elle est sous-ministre à la métropole aussi. Elle est...

M. Julien: Oui. Il y a plusieurs... Au Conseil du trésor.

Mme Grégoire: Non, non, mais que ce soit une équipe... Peut-être plus mon commentaire était à cet effet-là. Que ce soit une équipe entièrement de filles, je trouve ça intéressant. Des équipes mixtes, on en voit tout le temps, puis que les filles soient bonnes, ce n'est pas une surprise, là. Une équipe... toutes de filles, c'est particulier.

M. Julien: Je suis très heureux que vous soyez heureuse.

Mme Grégoire: On est fier d'être heureux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Tout le monde est heureux maintenant, on va...

M. Julien: Très heureux d'être content. Alors, ceci étant dit...

Le Président (M. Paré): Sur cette lancée, M. le ministre, allez-y donc pour le premier sujet.

M. Julien: Alors, maintenant que nous avons fait la distribution des compliments, nous allons parler des centres de distribution des expéditions.

Alors, le contexte actuel est le suivant, c'est-à-dire qu'en vertu du régime actuel une personne dont l'entreprise consiste à acheter des biens pour les transformer et les expédier par la suite hors du Québec sous forme de produits finis doit payer la taxe sur ses achats. Cependant, étant donné que la TVQ est une taxe imposée sur la consommation finale de biens et services au Québec, l'entreprise n'a pas à percevoir de taxe sur ses ventes hors du Québec. Bien que l'entreprise récupère la taxe payée sur ses achats au moyen du mécanisme de remboursement de la taxe sur les intrants, elle ne peut, entre le moment où elle paie la taxe et celui où elle lui est remboursée, compenser la taxe payée par celle perçue, et ce, contrairement à la plupart des autres entreprises.

En ne bénéficiant pas de cet avantage sur le plan des mouvements de trésorerie, l'entreprise doit donc supporter des coûts de financement supplémentaires.

Les mesures actuelles permettent de régler les problèmes de mouvements de trésorerie se rapportant à certaines activités. Il en est ainsi des mesures relatives aux maisons de commerce d'expédition qui permettent à une personne dont l'entreprise consiste, dans une proportion d'au moins 90 %, en des activités se rapportant à l'achat de biens au Québec aux fins de revente hors du Québec, d'acquérir les biens sans avoir à payer la taxe, à la condition que les biens n'aient fait l'objet d'aucun traitement avant leur expédition hors du Québec. On entend aucun traitement par la compagnie distributrice, si j'ai bien compris.

Ces mesures ne s'appliquent toutefois pas aux entreprises axées sur l'expédition de biens hors du Québec et qui ajoutent une valeur limitée à ceux-ci dans le cadre de leurs activités de traitement ou de distribution. Afin d'alléger le fardeau ? en fait, le fonds de roulement, le mouvement de trésorerie ? de ces entreprises, sur le plan des mouvements de trésorerie, il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y introduire de nouvelles mesures portant sur les centres de distribution des expéditions. Des modifications à des mesures existantes seront également proposées afin de faire concorder leurs règles avec celles des nouvelles mesures.

Alors, ce qui est proposé, M. le Président, dans les centres de distribution des expéditions, c'est que les nouvelles mesures relatives aux centres de distribution des expéditions permettent aux entreprises qui achètent des biens au Québec en vue de les expédier hors du Québec ou qui prennent possession de biens appartenant à des clients destinés à être expédiés hors du Québec et qui ajoutent une valeur limitée aux biens dans le cadre de leurs activités de traitement ou de distribution, d'utiliser un certificat de centre de distribution des expéditions pour acquérir, sans avoir à payer la taxe, les stocks ainsi que les biens à ajouter à d'autres produits lors du traitement de ces services.

Ces nouvelles mesures traitent notamment des conditions à respecter pour obtenir du ministre du Revenu l'autorisation d'utiliser un certificat de centre de distribution des expéditions; deuxièmement, de la période de validité de l'autorisation et de son renouvellement; troisièmement, du retrait de l'autorisation par le ministère; quatrièmement, des ajustements requis à la taxe nette lorsque le certificat est utilisé incorrectement ou utilisé alors que l'autorisation n'est pas en vigueur.

Dans d'autres mesures... Plusieurs mesures actuelles portent... Bien, on va peut-être faire a puis, après ça, on ira à b, Autres mesures. On va parler entre autres des maisons de commerce d'expédition et autres. Là, on parle des centres de distribution des expéditions.

Je vais regarder, voir, je pense, si je n'ai pas un exemple là-dessus. Bon, d'abord, le centre de distribution des expéditions, les points saillants, c'est: introduction de nouvelles mesures permettant à des entreprises non manufacturières, dont les activités sont axées vers l'expédition de biens hors du Québec et qui ajoutent une valeur limitée aux biens lors de leurs activités de traitement ou de distribution, d'utiliser un certificat de centre de distribution des expéditions pour acquérir, sans avoir à payer la taxe, les stocks et certains intrants. Parce que ça prend des intrants si on veut faire un peu de modifications.

L'exemple, centre de distribution des expéditions. Une personne exerce une entreprise... Excusez, M. le Président, c'est parce que vous me distrayez puis j'ai un peu de misère à me comprendre. Alors, une personne exerce une entreprise qui consiste à acheter des chemises unies et à les transformer selon les spécifications de ses clients, qui sont les vendeurs au détail à l'extérieur du Québec. Les chemises sont teintes de la couleur indiquée dans les commandes des clients et ensuite des étiquettes y sont posées et elles sont emballées individuellement dans les enveloppes dans lesquelles elles seront vendues au consommateur par les détaillants. La personne a obtenu du ministre du Revenu l'autorisation d'utiliser un certificat de centre de distribution des expéditions, ce qui lui permet d'acquérir sans avoir à payer la taxe les chemises et les autres intrants utilisés pour exécuter les commandes, soit la peinture, les étiquettes et le matériel servant à l'emballage.

n(14 h 30)n

Alors, ce que j'ai compris de cet article-là, c'est qu'avant ça tu ne pouvais pas pantoute. La minute que tu faisais une

manutention...

Le Président (M. Paré): Un changement?

M. Julien: ...un changement, là, maintenant, dans des cas comme ça, il faut que ce soit mineur. Pour répondre à une exigence d'un de tes vendeurs hors Québec, tu seras autorisé à acquérir des intrants, admettons de la teinture, comme on dit, ou des étiquettes ou le matériel servant à l'emballage sera relié à cette activité-là sans payer la taxe, plutôt que d'attendre le remboursement. Alors, évidemment que si ton «cash flow»...

Mme Leblanc: C'est une sorte d'allégement, là.

M. Julien: Oui, puis, si tu as la liquidité, évidemment, si tu n'es pas...

Mme Leblanc: Pourquoi on s'arrête seulement... Est-ce qu'il faut être... pour que l'entreprise en question se transforme en centre de distribution, il faut que ce soit sa raison principale.

M. Julien: Certifié.

Mme Leblanc: Ça ne peut pas être une entreprise manufacturière, vous l'avez dit tantôt, mais qu'il faut vraiment être reconnu comme un centre de distribution.

M. Julien: C'est ça. C'est ça.

Mme Leblanc: Ou d'exploitation.

M. Julien: Il faut que ce soit aussi un ajout mineur, là; il ne faut pas que tu refasses la chemise, là. Voilà.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Qu'il y ait au moins un changement.

M. Julien: Oui, oui, mais c'est mineur. Admettons ta teinture, parce que ton client ou tes consommateurs veulent avoir du bleu; ils aiment le bleu. Alors, tu mets ta teinture bleue et tu vends tes chemises.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il doit absolument y avoir quand même un changement ou s'il peut ne pas y avoir de changement du tout?

M. Julien: Eh bien, s'il n'y a pas de changement, c'est les règles habituelles qui s'appliquent. Ça fait que, dans le fond, c'est de permettre à ce centre-là, s'ils ont à faire un ajout d'un intrant par rapport à des besoins des acheteurs, des consommateurs à l'extérieur du Québec, puissent bénéficier de ne pas payer de taxe sur les intrants pour cette production-là, mais ce n'est pas un fabricant, là. Il ne faut pas qu'il ait le statut de manufacturier.

Mme Leblanc: Mais vous souvenez de la saga avec les concessionnaires automobiles qui faisaient de l'exportation de véhicules.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Les concessionnaires automobiles qui faisaient de l'exportation de véhicules.

M. Julien: Oui, mais ils ne faisaient pas de modifications, eux autres.

Mme Leblanc: Non, qui ne font aucune modification... mais eux autres, il fallait qu'ils paient la taxe puis qu'ils se la fassent rembourser par après et puis, dans certains cas, ils ne pouvaient pas le faire parce qu'il fallait qu'ils vendent en premier à une autre entreprise... Bon, vous savez comment.

M. Julien: Oui, là, il peut y avoir des nuances.

Mme Leblanc: Ça, ça n'a jamais été réglé puis ça ne sera pas réglé par ça non plus.

M. Julien: Mais ce n'est pas par ça. Oui, oui, mais le dossier qu'on parle qu'on avait eu des rencontres, ça, on a trouvé des terrains d'entente là-dessus. Ah, oui, oui, on travaille fort là-dessus.

Mme Leblanc: Ce n'est pas encore réglé...

M. Julien: Je ne pense pas que vous en ayez entendu parler parce que ça s'est réglé, à ma connaissance. Moi, je n'en ai pas entendu parler en tout cas.

Mme Leblanc: Mais ça n'a pas été réglé par ça, là...

M. Julien: Non, non.

Mme Leblanc: ...ça a été réglé d'une autre façon.

M. Julien: C'est des négociations avec le ministère et eux comme on fait souvent dans...

Mme Leblanc: Ils n'ont plus de problème de plus de trésorerie, là, et...

M. Julien: En tout cas, ça n'a pas rebondi. Si vous n'en avez pas entendu parler, j'imagine que ça va.

Mme Leblanc: Je suppose que ça va bien. Tant mieux.

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Partie b.

Mme Grégoire: Non, c'est juste un commentaire sur ça parce que l'exemple que vous avez donné quand même change, donc il y a un processus de manufacturier. La teinture, c'est un processus de manufacture, ça va quand même donc assez loin. Mais l'évaluation est faite comment sur le terrain, là? C'est des gens du ministère du Revenu qui vont évaluer?

M. Julien: C'est ça, avec les questionnaires puis les «vérifs» qu'on fait, mais tu ne peux pas avoir un statut d'entreprise manufacturière. C'est vraiment une tolérance pour permettre à ces centres-là d'avoir plus de liquidité pour opérer, c'est tout.

Mme Grégoire: Non, mais je trouve ça correct. C'était juste comme: Qu'est-ce qui dit que, tu sais, deux entreprises qui font des choses assez similaires, parce que, là, comme je disais, dans votre exemple, ce n'est pas juste du «repackaging», là, on ne fait pas juste remettre dans une autre boîte ou dans... tu sais, comme emballer, là, un nombre différent ou des choses comme ça, il y a quand même un processus...

M. Julien: Oui, mais même dans l'empaquetage, tu pourrais envoyer les chemises en ballots ou en containers, tandis que là, ce que j'en comprends, c'est que les chemises... En fait, il y a une certaine manutention parce que tu la places dans une boîte, tu fais toute la décoration, etc., puis tu l'envoies. Alors là il y a comme un ajout, tu as une valeur ajoutée.

Mme Grégoire: Oui, tout à fait, tout à fait. Ça fait que c'est pour ça que j'étais comme...

M. Julien: C'est ça. Mais ça se limite à ce type d'exemple là.

Mme Grégoire: O.K., le niveau de valeur ajoutée est comme limité.

M. Julien: Oui, oui, oui. Oui, oui, sinon, là, ça serait de la compétition avec les entreprises manufacturières. Ça fait que, là, il y aurait...

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Ça va?

Mme Grégoire: Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on passe à b?

M. Julien: En b, Autres mesures. Plusieurs mesures actuelles portant sur l'apport de biens au Québec ainsi que sur l'expédition de biens hors du Québec sont modifiées suite à l'instauration des règles relatives aux centres de distribution des expéditions ? ce qu'on vient de voir.

D'abord, concernant les maisons de commerce d'expédition. Les règles relatives aux maisons de commerce d'expédition permettent à une personne dont l'entreprise consiste, dans une proportion d'au moins 90 %, à acheter des biens au Québec en vue de les expédier hors du Québec sans qu'elle n'ait subi de traitement de ne pas payer la taxe à l'achat des biens. Pour bénéficier de cet allégement, la personne doit être autorisée par le ministre à présenter un certificat d'expédition lors de l'achat des biens.

Ces règles sont modifiées afin qu'une personne qui utilise son certificat alors qu'il n'est pas en vigueur ou celui qui l'utilise incorrectement soit tenu d'ajouter un montant à sa taxe nette. Cet ajout a pour objet de tenir compte du fait que la personne a bénéficié d'un avantage indu sur le plan des mouvements de trésorerie en acquérant les biens en détaxation.

En fait, c'est qu'on modifie les règles de... pour les adapter à ce qu'on vient de discuter, à savoir les nouvelles règles concernant les centres de distribution et d'expédition.

Le Président (M. Paré): Avez-vous un exemple là-dessus?

M. Julien: Non, parce que, dans le fond, l'essentiel, c'est le centre de distribution et, par concordance, par ajustement, on ajuste donc le... comme maison de commerce, d'expédition. Et livraisons directes, on va regarder par la suite, et biens de remplacement.

Mme Leblanc: Est-ce que le certificat que vous émettez pour le centre de distribution, est-ce qu'il a une date, est-ce que c'est péremptoire pour qu'il soit utilisé d'une façon qui ne soit pas en vigueur alors qu'il n'était pas en vigueur? C'est parce qu'il a une date?

M. Julien: O.K. En fait, la durée, c'est en principe trois ans, sauf s'il y a révocation pour toutes sortes de raisons. Si, par exemple, il fabrique la chemise en plus, là, tu dis: Regarde...

Mme Leblanc: Alors, quand vous dites que, s'il n'était pas en vigueur et qu'il l'a utilisé, c'est-à-dire qu'il n'a pas payé la taxe. C'est ça.

M. Julien: S'il veut bénéficier des avantages de cette politique-là de façon indue...

Mme Leblanc: Il ne l'a pas payée, la taxe.

M. Julien: ...il va être obligé de...

Mme Leblanc: Il doit ajouter un montant à sa taxe nette. Alors, ce n'est pas ce montant-là qu'il doit ajouter.

M. Julien: Le montant qu'il a sauvé, j'imagine?

Mme Leblanc: Il ne l'a pas payé.

M. Julien: Les intérêts plus pénalités.

Mme Leblanc: Les pénalités? O.K. La pénalité, elle est de combien de pourcentage par rapport...

M. Julien: Ça doit être les règles habituelles. 4 %, les règles habituelles.

Mme Leblanc: Non. C'est parce que, dans certaines pénalités, on va jusqu'à 125 % quand il y a fraude, là.

M. Julien: Hé qu'on est dur! Mais là c'est 4 %.

Mme Leblanc: Hé, ça n'a pas de bon sens! Le 4 %, moi, les oreilles me frisent. Là, je n'ai pas l'habitude d'entendre des chiffres aussi...

M. Julien: On n'est pas si durs que ça. On n'est pas si durs que ça.

Mme Leblanc: 4 %, ce n'est pas beaucoup par rapport à 125 %.

M. Julien: Oui, mais là je pense il y a aussi des...

Mme Leblanc: Alors, il doit payer 4 % plus la taxe qu'il aurait dû normalement payer, plus des intérêts.

M. Julien: Oui. Il peut avoir la nature aussi de la faute. C'est une forme de pénalité. Ça va?

Le Président (M. Paré): Ça va pour les maisons de commerce et d'expédition.

M. Julien: On pourrait regarder l'autre item.

Mme Leblanc: À moins que madame veuille nous ajouter des choses, qu'il y aurait un complément de réponse. Non, pas vraiment?

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, on va passer au deuxième sujet. Le deuxième sujet, c'est: remboursement pour immeuble...

Mme Leblanc: Livraisons directes.

M. Julien: Non, non, non. Les livraisons indirectes dans b, Autres mesures.

Mme Leblanc: Directes, directes, directes.

M. Julien: C'est parce que je les prends point par point tant qu'à les faire...

Le Président (M. Paré): Oui, mais b, il y avait c là-dedans?

M. Julien: Non, non. B, Autres mesures.

Le Président (M. Paré): O.K., ça va.

M. Julien: Maisons de commerce, livraisons directes.

Le Président (M. Paré): Ah, je pensais que vous l'aviez. O.K., ça va.

M. Julien: Alors, dans les livraisons directes, les règles sur les livraisons directes permettent à un non-résident du Québec qui n'est pas inscrit au fichier de la TVQ d'acquérir au Québec, sans avoir à payer la taxe, des biens et la plupart des services se rapportant à des biens pourvu que, dans certains cas, les biens soient expédiés hors du Québec sans avoir été utilisés au Québec entre leur livraison et leur expédition.

Ces règles sont modifiées ? ça, c'est la situation actuelle ? ces règles sont modifiées afin d'inclure les services d'entreposage parmi les services qui peuvent être fournis en franchise de taxe. Avant ça, ce n'était pas considéré; maintenant, ça l'est. Elles sont également modifiées pour faire en sorte que le matériel roulant de chemin de fer utilisé au cours de son expédition pour transporter des marchandises ou des passagers soit admissible au traitement en franchise de taxe, pourvu qu'il soit expédié hors du Québec dans les 60 jours après que sa possession matérielle a été transférée à l'expéditeur.

n(14 h 40)n

Mme Leblanc: Pourquoi on ne tient pas compte de ce qui pourrait être amené ici, au Québec, par camion? On parle de chemin de fer, je ne comprends pas.

(Consultation)

M. Julien: Le transport roulant. Disons qu'on a rajouté ça là-dedans. En fait, c'est un ajout parce que, dans la situation actuelle, lorsqu'on discutait de l'entreposage et de l'utilisation ... le matériel roulant de chemin de fer, donc on utilisait le chemin de fer, ce que ça coûtait n'était pas considéré. Maintenant, on va le considérer dans la franchise de taxe. C'est ça qu'on fait, en autant que ça sort à l'intérieur de 60 jours.

Mme Leblanc: Alors, admettons que je suis un industriel américain puis je veux me procurer un équipement de foresterie qui est fabriqué en Beauce et puis, là, à ce moment-là, je viens, je l'achète, je le fais expédier par... soit camion ou soit par train, je suis en franchise de taxe et sur l'équipement et sur le transport.

M. Julien: Et, si tu l'entreposes parce que tu ne veux pas l'avoir tout de suite pour toutes sortes de considérations, c'est considéré. Avant ça, ça ne l'était pas. Ça permet à nos industriels qui font de l'exportation, évidemment, ça facilite les exportations.

Le dernier élément, c'est biens de remplacement. Selon les règles actuelles, un bien qui est apporté au Québec afin d'y être réparé conformément à une garantie n'est pas assujetti à la taxe s'il est expédié hors du Québec après l'exécution du service. Alors, le moteur, il revient au Québec, on fait les corrections, on respecte la garantie, puis, après ça, on l'envoie, il n'est pas assujetti.

Les modifications apportées font en sorte qu'aucune taxe ne soit payable à l'apport au Québec du bien défectueux lorsqu'un bien de remplacement est fourni à titre gratuit en vertu d'une garantie et est expédié hors du Québec en remplacement du bien original. Défectueux, ça veut dire que tu changes le moteur parce que qu'il est scrap puis tu avais une garantie dessus. Ça aussi, c'est couvert maintenant.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Encore là, ça facilite le travail à nos manufacturiers.

Mme Leblanc: Juste une simple remarque. Est-ce que ça se peut que ça émane du C-28 qui aurait été adopté en 1993? Et par la suite du C-13 qui a été adopté... je ne me souviens plus, là. Parce que, un moment donné, j'ai vu C-28 aussi 1993.

M. Julien: C-13.

Mme Leblanc: C'est vraiment le C-13. C-28, il n'y avait rien à faire là-dedans. 14 juin 2001, en même temps que le C-22. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Ça va pour ce sujet-là? Nous avons vraiment complété. Nous allons passer au deuxième: Remboursement pour immeubles d'habitation locatifs neufs.

M. Julien: Alors, c'est une mesure d'harmonisation, mais c'est aussi une bonification, si j'ai bien compris. Alors, le contexte actuel, M. le Président, c'est que les immeubles d'habitation locatifs neufs sont assujettis à la TVQ lorsqu'ils sont acquis par un locateur auprès du constructeur ou lorsque le constructeur en est également le locateur. Pour les acheteurs-locateurs, la taxe devient payable à l'achat de l'immeuble neuf. Pour les constructeurs-locateurs, ils doivent procéder à l'autocotisation de la taxe, laquelle devient payable, règle générale, dès que la première habitation de l'immeuble est louée.

Dans le contexte actuel, aucun remboursement de taxe n'est accordé à l'acheteur-locateur ou au constructeur-locateur. Donc, ceux-ci financent dès le départ le montant de la taxe payable et récupèrent graduellement ce coût au moyen de leurs recettes de location.

Alors, voici ce qui est proposé comme nouvelles mesures. C'est de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de permettre de mettre en place un remboursement de taxe pour les immeubles d'habitation locatifs nouvellement construits et utilisés pour la location résidentielle à long terme.

Le remboursement est accordé aux locateurs qui ont payé la taxe à l'achat d'un immeuble d'habitation locatif neuf ou, lorsqu'ils ont construit l'immeuble, qui sont tenus de procéder à l'autocotisation de la taxe.

Le remboursement est déterminé en fonction de chacune des habitations admissibles que renferme l'immeuble et dont la juste valeur marchande de chacune d'elles est inférieure ou égale à 200 000 $. Elle diminue progressivement dans les cas des habitations dont la juste valeur marchande se situe entre 200 000 et 225 000, et aucun remboursement n'est accordé pour les habitations dont la juste valeur marchande est égale ou supérieure à 225 000.

Alors, dans les détails additionnels, on peut voir que ce nouveau remboursement s'applique également dans les situations suivantes. Une coopérative d'habitation qui achète d'un constructeur un immeuble d'habitation ou qui construit un tel immeuble, afin de louer des habitations comprises dans l'immeuble. Un constructeur qui loue le terrain sur lequel il construit un immeuble d'habitation qu'il vend. Une personne qui effectue la location d'un terrain à un locataire qui y installe un immeuble d'habitation, ou qui effectue la location d'emplacements situés sur un terrain de caravaning résidentiel, auquel cas le remboursement est accordé à l'égard du terrain si sa juste valeur marchande est inférieure ou égale à 50 000. Il diminue progressivement pour un terrain dont sa valeur juste... marchande se situe entre 50 000 et 56 250, et aucun remboursement n'est accordé pour un terrain dont sa juste valeur marchande est égale ou supérieure à 56 250.

Et, dans les délais, ce qui est prévu, c'est: Un délai de deux ans, calculé à partir de la fin du mois au cours duquel la taxe devient payable, est accordé pour réclamer le remboursement de taxe. Dans le cas d'une habitation louée par une coopérative d'habitation, ce délai est toutefois calculé à partir de la fin du mois au cours duquel l'habitation est occupée par le locataire.

En exemple... D'abord, dans le point saillant, on dit que c'est l'introduction d'une nouvelle disposition accordant un remboursement de taxe pour les immeubles d'habitation locatifs nouvellement construits. Donc, encore là, ça facilite les gens qui procèdent à ces éléments-là.

L'exemple: Renco, une compagnie de Québec, construit un immeuble d'appartements de 100 logements. Chaque logement a une juste valeur marchande de 30 000 $ et possède une cuisine, une salle de bains et un espace habitable privé. Hein?

Mme Leblanc: Ça ne doit pas être bien gros à 30 000. Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, il y a au moins une cuisine puis une salle de bains.

Mme Leblanc: Oui, et il y en a...

M. Julien: Et on dit: «un espace habitable privé».

Mme Leblanc: Quand même.

M. Julien: Si c'était un 25 pièces... Mais c'est un exemple théorique, c'est pour bien comprendre.

Mme Leblanc: Pour 30 000 $.

M. Julien: Pour 30 000 $, mais c'est un don...

Une voix: J'espère qu'aujourd'hui ça devient populaire.

Une voix: On peut le mettre 50, ça va arriver pareil.

M. Julien: Mais on est toujours dans les exemples, M. le Président.

Mme Leblanc: Vous êtes généreux, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ça, le ministère du Revenu est reconnu pour sa générosité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: La compagnie a l'intention de louer chaque appartement comme lieu de résidence principal pour des particuliers. Une fois la construction complétée, Renco loue un premier logement pour un an à un particulier. Au moment où Renco effectue la première location, elle doit payer la taxe sur la juste valeur marchande de l'immeuble, soit sur 3 millions de dollars. Renco pourra demander un remboursement de taxe déterminé en fonction de chacun des logements.

Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'au lieu de payer ta taxe sur ton 3 millions tu vas la payer en fonction de la valeur marchande de l'appartement que tu loues, la taxe.

Mme Leblanc: Tu vas demander un remboursement...

M. Julien: Un remboursement, oui, O.K.

Mme Leblanc: ...sur 3 millions moins la juste valeur marchande du 30 000.

M. Julien: C'est ça. Ce remboursement sera égal à 902,98 $ par logement. Puis là il y a toute une série de calculs dont je ne ferai pas part. Si vous insistez, je le ferai...

Mme Leblanc: Vous ne voulez pas nous faire peur.

M. Julien: Non, mais c'est parce que... Juste voir si j'ai d'autre chose à dire. Bien, Agathe pourra toujours le faire. L'impact financier, par exemple, ça, j'avais oublié tout à l'heure de le mentionner parce qu'il n'y en a pas beaucoup, mais ici on calculait 3 millions, 2000; 8 millions, 2001; 2002, 9 millions.

Mme Leblanc: 2002, 9 millions?

M. Julien: Positif.

Mme Grégoire: Bien, ça veut dire qu'il se construit beaucoup.

M. Julien: Oui, bien oui.

Mme Grégoire: Bien, ça, je savais, là, mais, dans le logement, je ne savais pas ça. Dans les résidentiels, on le voit, là.

M. Julien: Ça fait que vous aviez bien regardé la situation économique. Je vous félicite.

Mme Leblanc: 9 millions en faveur du ministère du Revenu?

M. Julien: Oui, oui. Ah oui! de remboursement.

Mme Leblanc: De remboursement, donc ce n'est pas en faveur du ministère du Revenu. C'est en faveur...

M. Julien: Non, non, de remboursement. Excuse-moi.

Mme Leblanc: Des constructeurs ou des locateurs.

M. Julien: C'est ça, l'impact financier, c'est à peu près ça.

Mme Leblanc: Non, mais, c'est parce que vous avez dit 9 millions positifs. Alors, là, positif...

M. Julien: Non, non, non. Bien, positif pour le client.

Mme Grégoire: Oui. C'est ça.

Mme Leblanc: Ce n'était pas clair. Mais le 3 millions, c'était en 2000?

M. Julien: 2000, oui. 8 millions en 2001 et puis 9 millions en 2002, et, ça, ça a été annoncé dans le bulletin d'information de 2000-10 du 21 décembre 2000, pages 29 et 30.

Mme Leblanc: C'est ça. Troisième paragraphe et deuxième sous-paragraphe.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Grégoire: ...elle a été scripte dans une autre vie...

M. Julien: Oui.

Mme Grégoire: Dans les concordances, là. Ouach!

Le Président (M. Paré): D'autres questions sur le deuxième sujet?

M. Julien: Quand vous aurez fait quatre ans ou cinq ans, vous allez voir... Mais elle est très bonne, Diane... Excusez, la députée de Beauce-Sud est excellente.

Mme Leblanc: ...j'ai plus d'ancienneté que le ministre quand même.

Mme Grégoire: C'est comme si vous aviez été scripte dans une autre vie. Vous connaissez toutes les références, toutes...

Mme Leblanc: ...je les ai écrits.

M. Julien: D'ailleurs, je me demande si elle n'a pas même travaillé... Je me demande même si elle n'a pas déjà travaillé dans un monastère. Je vais dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Avec M. Gautrin.

M. Julien: Voilà. Donc, c'est une mesure intéressante quand même.

Le Président (M. Paré): Ça va? Ça va pour le deuxième sujet, Mme la députée Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça va très bien pour le deuxième sujet. Pour le premier, on va y aller...

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, on vient de terminer le c. Donc, maintenant, le d: Autres mesures concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec et certaines lois diverses. Le premier sujet: Fourniture exonérée des services d'orthophonie.

n(14 h 50)n

M. Julien: Alors, ce ne sont pas de petits sujets mais de courts sujets. J'ai appris ma leçon.

Mme Leblanc: Oui, n'est-ce pas?

M. Julien: Donc, effectivement, c'est une mesure d'harmonisation, celle-ci aussi, fourniture exonérée des services d'orthophonie.

Pour être exonérés, les services d'un praticien de la santé doivent être rendus dans l'exercice d'une profession qui est réglementée à titre de profession de la santé dans au moins cinq provinces. Ce critère n'est pas rempli dans le cas des services d'orthophonie.

Cependant, considérant que le processus de réglementation de la profession d'orthophoniste est entamé dans une cinquième province, les services d'orthophonie font partie des services de santé exonérés de la TVQ, et ce, pour une période transitoire qui se terminera le 31 décembre 2002.

Donc, c'est une mesure d'harmonisation. C'est un nouveau service de santé.

Mme Leblanc: C'est en lien direct avec le sujet b.1 aussi.

M. Julien: Ce qu'on a parlé aussi, effectivement, ça tient compte de tout ça. Sauf que, là, comme on dit, il faut que ce soit au moins dans cinq provinces au Canada pour pouvoir le faire. La cinquième est en processus, donc on fait la transition. Oui?

Mme Grégoire: Parce que, si on dit: Donc, de façon courante, il faut que ce soit au moins dans cinq provinces, mais est-ce que le Québec aurait pu décider de son gré à lui de reconnaître les services d'orthophonie comme...

M. Julien: Bien là on parle d'harmonisation avec la loi fédérale.

Mme Grégoire: Dans un autre...

M. Julien: Ah, bon, on pourrait le faire.

Mme Leblanc: On aurait toujours pu le faire.

Mme Grégoire: Oui? C'est ça que je voulais savoir, si ce n'était que dans un contexte d'harmonisation qu'on pouvait le faire ou si ça se faisait...

M. Julien: C'est ça.

Mme Grégoire: Je parfais ma culture générale toujours.

M. Julien: Non, non. Je trouve très intéressante votre question. Puis imaginez-vous tout ce qu'on va faire qu'on va collecter tous nos impôts. Ça va être fantastique.

Mme Grégoire: J'étais sûre que ça viendrait. Mon Dieu! qu'elle était grande ouverte.

M. Julien: Tu m'as ouvert la porte assez grande.

Mme Grégoire: Ah, la générosité. Je l'ai dit. C'est la générosité.

M. Julien: Je l'apprécie.

Mme Grégoire: Ce que ça peut faire dans la vie.

Mme Leblanc: Question, M. le Président. Il y a trois BI en rapport avec ça, deux en 2000, puis un en 2001. Pourquoi tant de BI pour une seule petite, pas une petite mesure, mais une mesure plus courte?

Mme Thériault (Carole): Carole Thériault, de Revenu Québec.

Le Président (M. Paré): Carole?

Mme Thériault (Carole): Thériault.

Le Président (M. Paré): Thériault. Merci.

Mme Leblanc: Avez-vous compris?

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: On peut le répéter.

Mme Thériault (Carole): La mesure est une mesure d'harmonisation. Puis, au départ, quand on lit les articles de loi, ce qu'on constate, c'est que, quand on parle d'exonérer des services de santé, on identifie des domaines de santé, genre, la psychothérapie, la physiothérapie, je nomme des exemples qui ne sont pas nécessairement des cas de la loi, je nomme des exemples comme ça. Ce que je voulais mentionner, c'est que, au départ, quand la TPS a été instaurée, le fédéral avait identifié une série de domaines de santé qui allaient être sujets à l'exonération des services de santé. Puis, par après, on a tenté de mieux structurer les domaines de santé qui seraient exonérés. Puis on avait établi, à l'époque, deux critères. On a dit: soit que le service de santé est régi par le régime d'assurance santé d'une province. Puis, s'il ne l'est pas, on va reconnaître le domaine de santé s'il est réglementé dans cinq provinces. Puis, en faisant cette mesure-là, en 1996, qui a été rétroactive à l'instauration de la TPS, ce ménage-là a eu comme effet de faire sauter l'orthophonie des domaines de santé qui, à l'époque, faisaient partie du bloc de services de santé exonérés. Puis là, ce qu'on a dit, on a dit: Bien, O.K., on fait sauter l'orthophonie des domaines de santé visés par l'exonération mais, comme vous êtes en démarche d'être réglementé dans une cinquième province, on va vous extensionner de façon transitoire l'exonération de vos services pour une année. Mais ça a eu comme effet que ça a duré deux, trois ans. Ça explique les BI à chacune des années. Puis, en décembre, Finances Canada annonçait que, finalement, ils seront réglementés dans une cinquième province, donc la législation fédérale va être modifiée pour intégrer de façon permanente l'orthophonie dans les services. Finances Québec s'est harmonisé... a annoncé qu'ils s'harmonisaient aussi en décembre.

Mme Leblanc: C'est sujet donc à ce qu'on le revoie dans le prochain projet de loi d'harmonisation.

Mme Thériault (Carole): Exact. Pour une dernière fois. Oui.

Mme Leblanc: Lorsqu'on sera au pouvoir. Merci.

M. Julien: On va être toute une gang, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ce ne sera pas un bipède, ça va être un tripède.

M. Julien: Mets-en. Ça va être beau. Un gouvernement de coalition.

Le Président (M. Paré): O.K. Maintenant, passons au deuxième sujet, M. le ministre: la formation professionnelle.

M. Julien: Oui. Alors, concernant la formation professionnelle, actuellement, la fourniture d'un cours ou d'un examen relativement à la formation professionnelle est exonérée si le fournisseur ou la formation satisfait certaines conditions.

Donc, il est proposé de modifier le régime de la TVQ afin d'exonérer un plus large éventail de cours et d'examens relatifs à la formation professionnelle.

Ainsi, certaines conditions de l'exonération sont retirées. Cela permettrait l'exonération de programmes de formation professionnelle qui sont offerts dans différentes provinces, et ce, indépendamment de la réglementation qui s'applique aux écoles de formation professionnelle de chaque province.

De plus, de telles fournitures seront désormais exonérées de la TVQ lorsqu'elles seront effectuées par un gouvernement.

Enfin, les fournisseurs de formation professionnelle pourront choisir que leurs fournitures ne soient pas visées par l'exonération relative à la formation professionnelle. L'exercice de ce choix aura comme effet de rendre ces fournitures taxables. Excusez-moi.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: La question que je me posais, M. le Président, c'était: pourquoi on pouvait faire le choix d'être exonéré ou de ne pas l'être? Est-ce que ça ne devient pas deux poids, deux mesures, dépendamment des commissions scolaires? Est-ce qu'on n'aurait avantage à faire affaire plus avec un qu'avec l'autre pour...

M. Julien: Parce que, dans le fond, on a permis de faire le choix.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: On permet aux institutions de faire un choix.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Au lieu de les obliger à automatiquement, ils ont le choix. Il y a là, pour des raisons qui leur appartiennent, de dire que: Moi, je ne veux pas.

Mme Leblanc: Oui. Mais si tu décides... si la commission scolaire fait le choix d'exonérer...

M. Julien: Ça permet aussi...

(Consultation)

M. Julien: Alors, si elle perçoit des taxes, elle a droit à ses intrants.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Si elle ne le fait pas, elle n'a pas le droit aux intrants.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: On lui donne le choix. Elle, elle va prendre ce qui est le plus avantageux pour elle. En fait, on donne le choix.

Mme Leblanc: Et elle doit facturer la taxe sur ses services.

M. Julien: Si c'est son choix, oui.

Mme Leblanc: Si elle est exonérée. Bien, c'est ça que je vous dis, il peut y avoir deux poids, deux mesures. Alors, dépendamment de la commission scolaire qui donne la formation, on peut avoir...

M. Julien: C'est son choix.

Mme Leblanc: On peut payer la taxe ou ne pas la payer. Ça peut paraître, aux yeux du consommateur, être très discriminatoire. On prend des régions comme chez nous, où certains vont chercher leurs services d'éducation dans Mégantic-Compton et d'autres dans Beauce-Sud. C'est...

M. Julien: Mais, c'est aux choix. C'est pour ça qu'on a laissé le choix. En fait, c'est les gens qui vont décider. On aimait mieux les laisser décider que décider pour eux autres, on a donné le choix.

Mme Grégoire: Ce n'est pas juste dans le cas des commissions scolaires, c'est aussi des entreprises de formation, hein.

M. Julien: C'est le gouvernement. Oui, le gouvernement.

Mme Grégoire: Des entreprises reconnues par le gouvernement. Des entreprises...

M. Julien: Mais il faut que ça soit gouvernemental, hein.

Mme Grégoire: Il faut que ça soit gouvernemental?

M. Julien: Non, pas nécessairement.

Mme Grégoire: Non. Ça peut être des entreprises de formation privées.

Mme Leblanc: ...privées.

Mme Grégoire: Moi, c'est comme ça que je l'avais compris.

M. Julien: Oui. Exact.

Mme Grégoire: Donc, pour eux autres, c'est ça, ça se peut qu'il y ait un avantage pour les entreprises...

M. Julien: C'est ça, on leur laisse faire le choix, le libre choix, mais ils ont deux hypothèses.

M. Tremblay (François T.): Ils vont prendre la plus avantageuse.

M. Julien: Ils vont prendre... Effectivement, comme Me Tremblay me dit, c'est qu'ils vont prendre la plus avantageuse. C'est ça, le fun d'avoir le choix.

Mme Leblanc: Et la formation professionnelle dont on parle ici, est-ce que c'est une formation qui doit être reconnue par le ministère de l'Éducation?

M. Julien: Oui. J'imagine.

Mme Leblanc: Ou si c'est ouvert...

M. Julien: Oui, oui. Non, non. On accepte... Bien oui, il faut que ça soit reconnu par le ministère de l'Éducation. Bien oui.

(Consultation)

M. Julien: Oui, par le ministère de l'Éducation. Oui, oui, par le ministère de l'Éducation, avec toutes les exigences qu'ils ont, les certificats, les permis, les ci, les ça, là.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Alors, ça prend un organisme accrédité, là.

M. Julien: Ah! oui. Reconnu, accrédité, oui, oui. Sinon...

Mme Leblanc: Non, c'est parce qu'on n'en faisait pas mention, mais la question se posait.

M. Julien: Oui.

Mme Grégoire: Mais, ça, c'est la formation professionnelle, pas la formation de la main-d'oeuvre. C'est parce que je pensais à la règle du 1 %. Ça touche-tu ces entreprises-là aussi qui sont reconnues dans la règle de la formation de la main...

M. Julien: Ça pourrait.

Mme Grégoire: Ça pourrait.

M. Julien: Ça pourrait. Moi, je le voyais comme étant une mesure qui favorise la formation professionnelle puis s'ajustait aux nouvelles réalités dans l'industrie, que ce soit soudeur ou...

Mme Grégoire: Ça fait que c'est formation de la main-d'oeuvre en général.

M. Julien: C'est formation de la main-d'oeuvre, formation professionnelle, oui.

Le Président (M. Paré): Mais, il faudrait qu'ils soient reconnus comme école de formation...

M. Julien: Ah! oui. Ça, oui, oui. Ça, c'est sine qua non, ça.

Mme Grégoire: Comme école ou, aussi, il y a des groupes qui sont reconnus par la règle du 1 %, donc ce n'est pas des écoles.

Le Président (M. Paré): Non, non, c'est pour ça que je suis un peu...

M. Julien: Il faut que ça puisse donner un certificat, un diplôme.

Le Président (M. Paré): C'est pour ça que c'est pour les écoles.

Mme Grégoire: O.K.

M. Julien: Il faut que, lorsque tu suis cette formation-là, tu sors de là avec un diplôme, un papier, une attestation.

Le Président (M. Paré): Paragraphe 3°.

Mme Leblanc: Par exemple, quelqu'un, là, qui travaille pour une entreprise puis l'entreprise dit: Tu devrais suivre des cours de formation en espagnol. Alors, il s'en va au cégep suivre des cours par les soirs, c'est quelque chose qui est reconnu comme formation professionnelle, un cours d'espagnol?

M. Julien: Bien, si c'est relié à son métier, ça doit.

Mme Leblanc: Une question que j'ai entre autres, là.

Mme Grégoire: Ça mène à l'exercice d'un métier, c'est ça.

M. Julien: C'est ça, en autant que ça devienne une condition pour exercer le métier. Ça fait que c'est sûr que c'est quelqu'un qui travaille aux ventes puis qu'il développe le marché de l'Amérique latine, bien, ça en fait partie, ou à la réception ou à l'expédition des produits, effectivement.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Troisième sujet, M. le ministre.

M. Julien: Alors, ça concerne la fourniture de biens ou de services effectuée par un organisme de bienfaisance, une institution publique ou un organisme de services publics.

n(15 heures)n

Donc, en résumé, la Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit que la location d'un immeuble est réputée constituer une série de fournitures distinctes pour chaque période de location à laquelle un paiement de loyer se rapporte. Ainsi, dans le cas où le contrat de location d'un immeuble d'une durée d'un an prévoit le paiement de 12 loyers mensuels, l'immeuble est réputé faire l'objet de 12 locations distinctes, donc 12 fournitures réputées, pour chaque mois de location auquel un loyer mensuel se rapporte. C'est clair? O.K.

Une voix: Mais encore.

M. Julien: Mais encore. Par ailleurs, sont généralement exonérées de la taxe les fournitures d'immeubles effectuées par un organisme de services publics ? par exemple, une municipalité ou université. Toutefois, cette exonération ne s'applique pas aux immeubles qui sont réputés fournis par l'effet d'une disposition particulière de la loi.

Ainsi, l'immeuble qui est réputé faire l'objet de plusieurs fournitures distinctes est considéré faire l'objet d'autant de fournitures taxables. Par exemple, la location d'un immeuble effectué par un organisme de services publics ayant 12 périodes de location est considérée comme une série de 12 fournitures distinctes à l'égard desquelles la taxe s'applique, alors qu'en l'absence de cette présomption la location de l'immeuble serait exonérée.

Compte tenu que ce résultat n'est pas conforme à celui désiré, la modification proposée fait en sorte que la location d'un immeuble pour plusieurs périodes de location n'est pas exclue de l'exonération de la taxe du seul fait de l'application de cette présomption. Ainsi, dans l'exemple mentionné précédemment, la taxe ne s'appliquera pas à l'égard des 12 fournitures qui sont réputées et effectuées.

Pour ce même motif, des modifications du même ordre sont proposées à l'égard de la location d'un bien meuble effectuée par un organisme de bienfaisance ou par une institution publique, ainsi qu'à l'égard de la fourniture d'un service continu qui fait l'objet de plusieurs périodes de facturation et qui est effectuée par un organisme de bienfaisance ou par une institution publique.

Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas de question, c'est très clair, il me semble.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Avez-vous un exemple, M. le ministre?

Une voix: Oui, merci beaucoup.

M. Julien: Oui. Bien là... Mettons, une municipalité loue un immeuble pour une période d'un an; le loyer est payable mensuellement. Il y a donc...

Mme Leblanc: Pardon? Excusez! Une municipalité loue un immeuble...

M. Julien: Je recommence. Une municipalité loue un immeuble...

Mme Leblanc: À?

M. Julien: ...loue à quelqu'un, pour une période d'un an, en particulier.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, ce n'est pas spécifié, mais ça peut être un organisme ou un particulier. Donc, le loyer est payable mensuellement. Il y a donc 12 paiements de loyer à effectuer. Si ce n'était des modifications apportées, il y aurait 12 fournitures distinctes, donc 12 fournitures taxables assujetties à la TVQ, et ce, en raison d'une présomption prévue par la loi. En vertu des modifications proposées, la location de l'immeuble demeure exonérée, peu importe le nombre de paiements de loyer à effectuer. Enfin... Ça va?

Mme Leblanc: Alors, récapitulons. Vous avez une municipalité; elle loue à un particulier; le particulier fait 12 chèques, un par mois, sur lesquels la taxe s'applique. La municipalité doit remettre la taxe au gouvernement chaque mois?

M. Julien: 12 fournitures.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors là vous dites que ce ne sera pas considéré comme étant 12 paiements; donc, la municipalité pourrait faire une seule remise de taxes à la fin de l'année?

M. Julien: C'est ça?

Une voix: ...

M. Julien: Oui, allez donc. Parce que là, là...

Mme Thériault (Carole): Carole Thériault, Revenu Québec.

Le Président (M. Paré): Mme Thériault.

M. Julien: Maître!

Le Président (M. Paré): Oh! Excusez-moi! Me Thériault.

Mme Thériault (Carole): Il y a une règle de base à l'effet que, en général, les fournitures effectuées par un organisme de bienfaisance, une institution publique comme une municipalité... ou un organisme de services publics ? plutôt ? comme une municipalité, la façon que la loi est rédigée, c'est qu'on dit: Le principe général, c'est que les fournitures effectuées par ces organismes-là sont exonérées, sauf exceptions; puis on énumère les exceptions, les cas où ces fournitures-là vont devenir taxables. Une de ces exceptions-là, c'est qu'on vient dire: Les fournitures qui sont présumées effectuées par l'organisme vont être taxables.

Mme Leblanc: Les fournitures qui sont présumées...

Mme Thériault (Carole): ...présumées être effectuées par l'organisme en vertu d'une disposition de la loi vont être taxables.

Un exemple: je suis un organisme de bienfaisance qui utilise un immeuble dans le cadre de mes activités exonérées, non taxables, puis, pour une raison x, je change la vocation de l'immeuble. La loi prévoit que je suis présumé avoir vendu l'immeuble, puis je dois m'autocotiser un montant de taxes. Donc, j'ai une fourniture présumée de l'immeuble. Ce cas-là, on dit que ça va être taxable.

La problématique, c'est que, à côté de ça, on a des règles qui s'appliquent pour la loi en général, qui disent que, quand j'effectue une fourniture dont le paiement va être payable par mois, genre une location, le montant de taxes va être payable à chaque mois plutôt que... Supposons que je fais une fourniture qui coûte 12 000 $; au lieu de dire que la taxe est payable en totalité aujourd'hui, parce que c'est payable par paiements échelonnés, on dit que la taxe va être payable à chaque mois. Puis, pour déclencher ce mécanisme-là, il faut qu'on présume qu'il y a une petite fourniture effectuée à chaque mois.

La problématique, c'est que, si je suis un organisme qui loue un immeuble, en principe, c'est exonéré parce que la modalité du paiement, c'est une location par mois, je tombe sous la règle de base qui dit que, dans le cas d'une location, je suis réputée effectuer une fourniture à chaque mois. Ça fait que, à cause de la modalité du paiement payable par mois, je transforme une fourniture exonérée en fourniture taxable, alors que le but, ce n'était pas ça. On voulait que, par exemple, une fourniture d'un immeuble qui est exonérée, parce qu'effectuée par un organisme de bienfaisance, ce soit exonéré. Puis là, à cause de cette petite règle-là, on vient dire: Si c'est une fourniture réputée être effectuée par la loi, ça devrait être taxable. Là, on vient dire: On ne veut pas aller chercher les fournitures réputées à cause de la modalité de paiement qui est de payer par mois.

Alors, ce qu'on vient dire, c'est qu'on vient juste préciser la loi pour venir dire que la règle demeure qu'une fourniture est exonérée puis, si la modalité de paiement est par mois, on ne veut pas transformer la fourniture exonérée en fourniture taxable à cause de la règle, par ailleurs, qu'on est réputé effectuer une petite fourniture à chaque mois. Je ne sais pas si ça clarifie.

Mme Leblanc: Ce que je comprends, c'est qu'on ne veut pas changer ce qui existait auparavant tout simplement parce qu'il y a 12 paiements. Ce qui était exonéré, on veut que ça demeure exonéré. Mais là ou j'ai de la difficulté à suivre, c'est lorsque vous parlez d'organisme de bienfaisance. Ça veut dire que l'organisme de bienfaisance était propriétaire de l'immeuble, et là elle se paie un loyer et elle applique la taxe dessus, alors qu'elle n'aurait pas dû normalement avoir à l'appliquer si elle ne payait pas 12 loyers. Mais en tout cas. Mais, dans le cas d'une entreprise privée qui louerait à un organisme de bienfaisance, est-ce que ça veut dire qu'elle est exonérée aussi de la taxe?

Mme Thériault (Carole): Non. La mesure vise à... La question à laquelle on tente de répondre, c'est de savoir: Est-ce que l'organisme doit ou non percevoir de la taxe quand il loue l'immeuble à quelqu'un d'autre? La réponse, c'est qu'en principe la fourniture de l'immeuble devrait être exonérée. Mais on ne veut pas que, parce que c'est payable par mois, ça déclenche une autre règle de présomption de notre loi à l'effet qu'il y a une fourniture réputée à chacun des mois. On ne veut pas transformer sa fourniture exonérée en fourniture taxable simplement à cause d'un mécanisme dans notre loi où on répute une fourniture par mois. Je ne sais pas si ça...

Mme Leblanc: Oui. Mais, un organisme de bienfaisance, un organisme de charité qui serait propriétaire d'un immeuble et qui le loue à un particulier qui opère, qui fait du commerce, par exemple, normalement la taxe devrait s'appliquer.

Mme Thériault (Carole): Les critères qui font qu'une fourniture va être taxable ou pas, ça peut dépendre du statut de la personne qui vend ou qui loue quelque chose à quelqu'un, ça peut dépendre de la nature, de l'objet de la fourniture, ça peut dépendre du statut de l'acquéreur. C'est que, nous, ce qu'on dit...

Une voix: C'est bien simple.

Mme Thériault (Carole): ...la règle, c'est qu'un organisme de bienfaisance, quand il effectue une fourniture, c'est exonéré, peu importe le statut de l'acheteur. Même si ce serait un commerçant, il n'y aurait pas de taxe à imposer au commerçant. Je ne sais pas si ça clarifie.

Mme Leblanc: Mon Dieu! On devrait tous vendre nos immeubles à des organismes.

Mme Grégoire: Ce que je comprends, c'est ça, c'est que, si un immeuble appartient à un organisme de bienfaisance, qui par exemple prend le haut puis en bas, c'est de l'espace commercial, et qui le loue à un commerçant, mais ce commerçant-là, parce qu'il a loué de la gentille fondation XYZ, bien, elle bénéficie de l'exonération.

Mme Thériault (Carole): Ce que je vais ajouter, c'est qu'un organisme de bienfaisance, comme il n'effectue pas de fourniture taxable dans ce cas-là, n'a pas le droit de réclamer de CCI, RTI, de réclamer le remboursement de ses taxes payées.

Mme Grégoire: O.K. Il n'y a pas de retour d'intrant.

Mme Thériault (Carole): Il a droit à un remboursement partiel. Alors, la conséquence économique de ça, c'est que l'organisme, quand il loue son loyer, il va être un peu plus cher que le locataire d'à côté qui est un commerçant qui loue son commerce moins cher... mais plus cher, le locataire peut réclamer ses taxes en quelque part. Ce n'est nécessairement avantageux de louer économiquement d'un organisme de bienfaisance.

Mme Grégoire: O.K. Je comprends, là. C'est beau.

Mme Thériault (Carole): Merci.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, Me Thériault.

Une voix: C'est très facile.

Le Président (M. Paré): Sujet 4, M. le ministre.

M. Julien: Alors, ça concerne la location d'un immeuble ou d'un bien meuble effectuée par un organisme de bienfaisance. Alors, en résumé, c'est que la fourniture de biens ou de services effectuée par un organisme de bienfaisance est exonérée de la TVQ à moins d'être visée par l'une des exceptions prévues par la loi. Parmi ces exceptions, on retrouve certaines fournitures d'immeubles ainsi que certaines fournitures de biens meubles.

Il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente afin de permettre l'exonération de la location d'un immeuble ainsi que l'exonération de la location d'un bien meuble fourni conjointement par un tel immeuble.

Alors, par exemple, si on parle d'un immeuble, un organisme de bienfaisance loue un stationnement dont il est propriétaire. Suite aux modifications apportées au régime de la TVQ, la location de ce stationnement par l'organisme de bienfaisance sera dorénavant exonérée.

n(15 h 10)n

Si on parle d'un bien meuble, un organisme de bienfaisance loue des salles de conférences. Les projecteurs sont parfois loués lors de la location de ces salles. Dorénavant, la location des projecteurs sera exonérée lorsqu'ils sont fournis conjointement avec la fourniture exonérée d'une location de salle. Par contre, si le projecteur est fourni seul, nous demeurons alors en présence d'une fourniture taxable de ce projecteur. Ça fait que ça supporte les organismes de bienfaisance.

Mme Leblanc: Ce n'est pas le bien meuble qui est exonéré, c'est le bien meuble qui est dans l'immeuble.

M. Julien: L'accessoire de la salle.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, si je loue, si je loue...

M. Julien: En soi, seul, non.

Mme Leblanc: J'ai un bail et je loue un espace meublé, alors là c'est exonéré au complet.

Le Président (M. Paré): Merci. Le cinquième sujet, M. le ministre.

M. Julien: On s'amuse toujours dans l'immeuble. Cette fois-ci, c'est la vente d'un immeuble par un particulier. Alors, en résumé, la Loi sur la taxe de vente du Québec exonère de la taxe de vente d'un immeuble effectuée par un particulier, à l'exclusion de certaines ventes d'immeubles mentionnées expressément. Est ainsi exclue et donc taxable la vente d'un immeuble qui a été utilisé à titre d'immobilisation principalement dans le cadre d'une entreprise du particulier qu'il exploite avec une expectative raisonnable de profit.

La modification apportée a pour but d'exclure de l'exonération et donc de rendre taxable la vente d'un immeuble effectuée par un particulier inscrit au fichier de la TVQ s'il a principalement utilisé l'immeuble pour le louer sans expectative raisonnable de profit et que la location de l'immeuble était taxable.

Dans ce cas, puisque le vendeur a eu droit au remboursement de la taxe sur les intrants relativement à cet immeuble, la vente ultérieure de celui-ci doit être assujettie à la taxe, et ce, en accord avec les principes gouvernant le régime de la TVQ.

Par exemple, M. X, un particulier inscrit ? à la taxe, j'imagine ? est propriétaire d'une terre agricole. En 1999, il loue cette terre à un voisin pour une contrepartie minime. En vertu de l'entente intervenue avec son voisin, M. X fait ériger une clôture, creuser un fossé et poser des drains pour l'irrigation. M. X demande des remboursements de taxe sur les intrants à l'égard de la taxe qu'il a payée relativement à ces travaux. Quelques années plus tard, M. X décide de vendre sa terre. Par suite des modifications proposées, la vente de la terre par M. X sera taxable parce qu'il a déjà reçu des remboursements à un prix minime. Voilà. C'est une question d'équité.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans quels cas ? je sais que vous avez donné un exemple ? mais dans quels cas quelqu'un, un particulier, achète un immeuble dans le but de le louer sans expectative de profit? Est-ce que c'est quelque chose qui est fréquent? Quelqu'un qui veut bénéficier de crédits d'impôt?

M. Julien: Il y a des personnes liées qui habituellement... non.

Mme Simard (Agathe): Bien, peut-être, comme dans l'exemple qu'on a donné, le particulier qui a une terre agricole pour ses fins...

Le Président (M. Paré): Excusez, votre nom, s'il vous plaît?

M. Julien: Maître...

Mme Simard (Agathe): Agathe Simard, ministère du Revenu.

Alors, l'exemple du particulier qui achète une terre agricole pour ses fins personnelles puis qui s'en sert à des fins personnelles. Par exemple, la fin de semaine, il décide de louer, finalement, une partie de sa terre, là, comme dans l'exemple qu'on a donné. Alors, dans ce cas-là, il peut le faire sans expectative raisonnable de profit. Il loue ça à son voisin, par exemple, puis il engage des dépenses, puis il loue ça, puis il charge un loyer qui correspond, là, finalement, aux frais que ça pourrait lui occasionner. On a cet exemple-là.

Mme Leblanc: Là, elle est louée, elle n'est pas vendue. Alors, à ce moment-là, c'est exonéré de taxes?

M. Simard (Agathe): C'était exonéré de taxes, puis là la modification a pour but de corriger cette solution-là parce que, là, le particulier lui a loué taxable, il a eu droit à des remboursements de taxe sur les intrants. Alors, lorsqu'il va revendre sa terre, à un moment donné, il décide de la revendre, bien là il faut appliquer la taxe dessus parce que cet immeuble-là a donné droit à des remboursements de taxe sur les intrants au particulier.

Mme Leblanc: D'accord, ça va.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: L'impact financier de ça, c'est quoi?

M. Julien: Marginal.

Mme Grégoire: C'est ça, hein? Bien, c'est parce que je me disais: Est-ce que ça touche beaucoup de monde? Ça fait que comme ça j'essayais de voir est-ce qu'on a perdu beaucoup par le passé? C'est vraiment juste de corriger une situation.

M. Julien: C'est ça, c'est des ajustements.

Mme Grégoire: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. Voici pour le cinquième sujet. Le sixième sujet: Remboursement pour habitations neuves.

M. Julien: Certainement, M. le Président. Le remboursement partiel de la taxe de vente payée pour une habitation neuve est accordé en autant, notamment, que celle-ci soit un immeuble d'habitation à logement unique. Pour les fins de ce remboursement, est assimilé à un tel immeuble celui contenant au plus deux habitations.

Le terme «habitation» est défini dans la loi et inclut une chambre d'hôtel, de motel, d'auberge ou de pension, ou tout gîte semblable.

Ainsi, dans le contexte actuel, un immeuble d'habitation nouvellement construit qui sert principalement de résidence à un particulier et dont au moins deux chambres sont utilisées afin de fournir du logement provisoire au public, par exemple, dans le cas d'un gîte touristique, n'est pas admissible au remboursement pour habitation neuve étant donné qu'il contient plus de deux habitations.

Donc, est donc proposé de modifier la définition d'«immeuble d'habitation à logement unique» afin de permettre qu'un immeuble d'habitation neuf qui sert à la fois de lieu principal de résidence au propriétaire et de lieu où un logement provisoire est offert au public ? comme les gîtes touristiques, par exemple ? soit admissible au remboursement pour habitations neuves, et ce, peu importe le nombre de chambres ainsi offertes.

Ça fait que, là, c'est vraiment... Ça encourage vraiment le développement des gîtes. Par exemple, un particulier acquiert un immeuble d'habitation neuf à l'égard duquel il paie la TVQ. Celui-ci a l'intention d'utiliser l'immeuble à titre de résidence et de louer deux chambres comme gîte touristique couette et café. Ça, c'est le gîte qui s'appelle de même ? ça, c'est original; je ne sais pas qui a trouvé ça, mais je trouve ça... couette et café.

Mme Grégoire: Mais c'est la version francophone de «bed and breakfast».

M. Julien: Non, non. Non, non, c'est... Oui?

Mme Grégoire: Oui, oui. Les gens appellent ça des couette et café.

M. Julien: Ah oui!

Mme Grégoire: Hum, hum.

M. Julien: Bed and breakfast.

Mme Grégoire: Puis couette et café; ils ont traduit ça au Québec par couette et café. C'est joli.

M. Julien: Oui, j'aime ça, moi. En vertu des modifications proposées... ? d'ailleurs, j'aimerais bien mieux appeler ça couette et café que «bed and breakfast».

Mme Grégoire: ...probablement.

M. Julien: Non, mais je trouve ça plus... Tu sais, tu t'en vas à Natashquan, tu vois Couette et café... penses pas que ce n'est pas beau! Câline! comment ça se fait qu'on ne fait pas ça?

Mme Leblanc: Ça donne envie d'aller dormir, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Continuons, M. le ministre.

M. Julien: Donc, en vertu des modifications proposées, le particulier sera admissible au remboursement pour habitation neuve. Alors, il va pouvoir... En fait, ça va permettre le développement des gîtes puis... C'est un support.

Mme Grégoire: Comme, j'imagine, les gîtes ne sont pas un gros... Ce n'est pas des revenus souvent qui sont astronomiques, là, puis c'est leur lieu de résidence principal?

M. Julien: C'est une belle mesure, je trouve.

Mme Leblanc: C'est bien. Je trouve que...

M. Julien: Surtout dans la ruralité.

Mme Leblanc: Dans les couette et café, oui. Mais j'ai un petit peu de difficultés à comprendre pourquoi vous en avez fait l'objet d'un sujet de vos notes explicatives, parce que, sur la taxe de vente du Québec, depuis tantôt, là, tous les sujets précédents, ça ne faisait pas l'objet d'un sujet, on voyait juste l'instauration du remboursement pour immeubles d'habitation locatifs neufs. C'est tout, on n'avait rien d'autre pour les autres sujets.

M. Julien: Oui, mais c'est parce que... bien, peut-être qu'on aurait pu en faire un sujet...

Mme Leblanc: Vous étiez paresseux.

M. Julien: Non, c'est parce que c'est déjà quelque chose qui existe, mais on fait juste faire une petite modification qui dit: Regarde, avant ça quand tu avais deux chambres que tu pouvais rendre disponibles pour des tourismes, tu n'avais pas accès, maintenant tu as accès. C'est tout ce que ça fait. Même, c'est plus que deux.

Mme Leblanc: Mais c'est comme le remboursement pour les habitations... locatifs neufs, ça existait, ça, ce n'est pas nouveau. C'est nouveau locatif? Ça ne fait pas deux ans qu'il existe?

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ah, oui, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Paré): ...on est en train de... Ça va comme ça?

Mme Leblanc: C'est vraiment nouveau. Oui.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Julien: Alors, la vente d'un compte client, le sujet 8, en résumé. Une personne...

Mme Leblanc: 7, 7.

Le Président (M. Paré): 7. Vous en avez passé une. Vous en avez passé une, M. le ministre.

M. Julien: Ah, excusez-moi. On est encore dans les immeubles. Aïe, je suis tanné!

Le Président (M. Paré): Toujours, toujours. Donc, sujet n° 7, la revente d'un immeuble au vendeur initial.

Mme Leblanc: Tout le monde dort.

M. Julien: Non, mais je trouve ça bien cute, moi, couette et café.

Mme Leblanc: Hein? Pardon?

M. Julien: Je trouve ça cute, je trouve ça le fun.

Mme Leblanc: Couette et café?

M. Julien: J'aime ça, moi.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous une suspension pour y réfléchir encore une fois?

M. Julien: Non, non, non, mais ça m'a frappé. Je ne l'avais jamais entendu, je la trouve bonne.

Alors, excusez-moi, M. le Président. Sujet: revente d'un immeuble au vendeur initial. En résumé, c'est que la Loi sur la taxe de vente du Québec exonère de la taxe certaines ventes d'immeubles effectuées par un particulier. Conséquemment, le particulier qui est dans l'immeuble ne peut récupérer la TVQ qu'il a payée lors de l'achat initial.

La modification proposée vise la situation où l'acheteur d'un immeuble le revend à son vendeur initial suite à l'exercice d'un droit de premier refus prévu dans le contrat de vente. Le droit de ce premier refus permet au vendeur initial de se porter acheteur de l'immeuble avant toute autre personne lorsque l'acheteur décide de revendre l'immeuble.

Dans un tel cas, la revente de l'immeuble est généralement exonérée de la taxe lorsqu'elle est effectuée par un particulier.

La modification proposée a pour but de permettre aux parties à une telle vente de faire conjointement un choix afin que la revente de l'immeuble soit taxable de telle sorte que la taxe puisse être remboursée au revendeur.

n(15 h 20)n

Si le choix est fait, la revente au vendeur initial est taxable et le revendeur peut récupérer la taxe payée antérieurement. Quant au vendeur initial, il pourra obtenir un remboursement de la taxe s'il utilise l'immeuble dans le cadre de ses activités commerciales.

Un tel choix pourrait également être effectué à l'égard de la revente d'un immeuble d'habitation de sorte qu'il ne soit pas exonéré de la taxe.

Par exemple, M. X acquiert de la corporation Y un terrain pour la construction éventuelle d'un chalet. Cette transaction est taxable et M. X n'a droit à aucun remboursement de la taxe.

Lors de la préparation de la convention, les parties ont convenu que le vendeur, la corporation Y, aura priorité pour acheter le terrain si l'acheteur, M. X, décide de le revendre. Quelques mois plus tard, M. X décide de revendre le terrain et la corporation exerce son droit. En vertu des modifications proposées, les parties peuvent faire un choix conjoint afin que la revente du terrain soit taxable. Ainsi, M. X pourra revendre le terrain taxable et récupérer la taxe payée initialement. Quant à la corporation Y, celle-ci pourra réclamer un remboursement de la taxe sur les intrants, ce qui aurait été impossible, n'eût été des modifications.

Mme Leblanc: J'ai eu un cas exactement comme ça à mon bureau de comté.

M. Julien: Bien, je suis content.

Mme Leblanc: Et ça a pris beaucoup de mois avant de régler ça.

M. Julien: Ça fait-u longtemps?

Mme Leblanc: Ah! trois ans.

M. Julien: Ça a été adopté quand?

Une voix: ...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Parce que, s'il n'y avait pas de modifications, effectivement c'est peut-être pour ça que... Là, avec la modification, dans le fond, ça aurait aidé ton client.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, bien, c'est toujours rétroactif, ça. Ça dépend, là. C'est spécifié dans la loi. Mais, en fait, ce que je comprends...

Mme Leblanc: Mais, en tout cas, il paraît que, si ça avait été inscrit sur l'acte notarié d'achat du terrain, ça aurait pu se faire. Mais là ça ne l'avait pas été. L'histoire étant que la personne voulait se construire une maison, elle achète un terrain et, finalement, elle se rend compte que ce terrain-là, ça ne pourra pas faire pour le type de maison qu'elle veut construire. Donc, elle a payé la taxe là-dessus. Elle veut le ravoir parce qu'elle veut s'acheter un autre terrain juste à côté, puis là elle n'est plus capable de ravoir sa taxe. Il faut qu'elle paie la taxe deux fois. En tout cas, une vraie affaire de fous.

M. Julien: Je pense qu'avec les modifications ça aurait réglé le problème de ton client.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est une bonne mesure.

M. Julien: C'est une bonne mesure.

Une voix: ...

M. Julien: 4 octobre 2000, ça a été... Ça fait que, tu vois, dans le fond, ton client, il y a trois ans, s'il avait eu ça, probablement que ça aurait évité bien des petits problèmes.

Mme Leblanc: Oui, ça aurait pu régler ça tout de suite.

M. Julien: Ça doit être pour ça qu'on a fait ça.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Nous en sommes...

Mme Leblanc: Si ça peut vous avoir servi, tant mieux!

M. Julien: Je te remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): Nous en sommes au sujet n° 8: Vente d'un compte client.

M. Julien: Alors, vente d'un compte client. En résumé, une personne qui perçoit un montant au titre de la taxe est tenue d'inclure ce montant dans le calcul de sa taxe nette.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: On a tous fait pareil, on le relit tout.

Mme Leblanc: ...ce montant dans le calcul de sa taxe nette. Pouvez-vous nous dire ce que vous voulez dire?

M. Julien: Bien, je vais tout lire, peut-être qu'on va trouver des informations supplémentaires.

(Consultation)

M. Julien: ...perçoit la taxe, il fait un rapport mensuel.

(Consultation)

M. Julien: Ah! O.K. Alors, ta taxe était perçue, ton remboursement d'intrant, tu fais ton addition, puis tu regardes ce qui reste. Donc, ça fait ta taxe nette. C'est en plein ça.

Mme Leblanc: O.K. C'est ça.

M. Julien: De plus, cette personne est réputée détenir ce montant en fiducie pour l'État.

Une voix: ...

M. Julien: Oui. Bien, on les paie pour ça.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Non, une erreur là.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! c'est un devoir civique.

Mme Grégoire: Ah! bon, c'est correct. Je vais me coucher moins niaiseuse.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: La déclaration du ministre dit qu'il paie les gens pour cotiser, pour être mandataire au niveau de la TVQ. C'est bien, ça. Alors, j'ai hâte d'apprendre la nouvelle à tout le monde. C'est bien ce qu'elle dit, hein?

M. Julien: Ils vont être bien contents. Je pense que je vais avoir des téléphones.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: Par ailleurs, lorsqu'une personne achète un compte client qui comprend un montant de taxe due au ministre, elle devient débitrice envers le ministre de ce montant, évidemment.

Il est proposé de modifier la loi de telle sorte qu'au moment de la vente d'un compte client le vendeur du compte client sera réputé avoir perçu et détenir en fiducie pour l'État tout montant de taxe qui n'a pas déjà été perçu à l'égard de la fourniture ayant donné lieu au compte client. Ce montant devra être inclus dans le calcul de la taxe nette du vendeur du compte client. Ainsi, l'acheteur d'un compte client sera désormais soustrait de l'obligation de verser au ministre la composante de taxe qui pourrait autrement être comprise dans le compte client.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que ça va éviter des chicanes, ça, ah! c'est terrible.

M. Julien: Ça, c'est clair, c'est fait pour ça.

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui vous a convaincu qu'il fallait finalement passer à l'acte?

Mme Grégoire: C'est de l'harmonisation avec le gouvernement fédéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grégoire: C'est le gouvernement fédéral qui les a convaincus.

M. Julien: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

(Consultation)

M. Julien: Me Tremblay m'informe que c'est un sujet qu'on avait... C'est parce que c'est vrai qu'on soumet beaucoup de recommandations à cause des harmonisations, parce qu'on a des affaires dans...

Une voix: ...

M. Julien: Bien oui. Je ne dis pas dans tout, mais dans ça, oui. Mais je ne dis pas que toutes les modifications qu'on... tous les budgets fédéraux, c'est parce qu'on a demandé des modifications, mais souvent, on va en suggérer. Comme, par exemple, au ministre du Revenu, on va suggérer à un ministère des Finances, vous rappelez, entre autres, le crédit d'impôt aux personnes âgées. J'avais rencontré les gens. Il y avait un problème là. On a travaillé peut-être cinq, six mois, puis, à un moment donné, ils ont apporté une modification au crédit d'impôt parce que, nous, on est au bout de la chaîne. On a, mettons, les premiers commentaires. Alors, ça arrive que... Dans ces cas-là, ça peut arriver. Je ne sais pas dans ce cas-là, mais ça arrive.

Mme Leblanc: Mais attendez-vous toujours, dans le cas de la TVQ, que la TPS soit modifiée en premier? Vous ne pouvez pas agir, être les maîtres d'oeuvre là-dedans et... Il y a une entente pour que, je ne sais pas, harmoniser là, mais...

M. Julien: Oui, oui, il y a toujours des ententes en premier, là.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): C'est ça. Il y a un consensus voulant que, pour éviter les complications, la TVQ soit le plus possible être harmonisée, d'autant plus que c'est le même ministère qui administre les deux régimes, c'est les mêmes mandataires qui administrent les deux régimes. Alors, il y a toujours une réticence, même s'il y a le pouvoir constitutionnel de le faire, à faire des choses qui soient strictement propres au Québec, parce que, là, évidemment, c'est désharmonisé puis il faut faire exception. Alors, la volonté, c'est plutôt d'essayer de convaincre aussi le gouvernement fédéral, parce qu'il y a un certain nombre de problèmes, pour qu'il apporte des changements, les changements. S'il les apporte, on s'harmonise. Mais c'est vrai que, strictement, le Québec pourrait y aller de lui-même puis dire: Moi, je le règle tout de suite, le problème, sauf que tout le monde devrait administrer, tantôt la TPS et la TVQ, sur une base différente, et ça rend le système plus lourd à ce moment-là.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais, en tout cas, c'était très compliqué. Souvent même, la personne faisait une offre d'achat sur une entreprise, et il ne savait pas qu'il y avait des dettes un ministère du Revenu. Il se ramassait tout d'un coup avec l'offre qui était pratiquement inchangeable. On ne pouvait plus tenir compte de ça. Ça faisait bien, bien des chicanes... Je suis heureuse de voir qu'on va enfin balayer ça.

Le Président (M. Paré): Ça va pour le huitième sujet?

M. Julien: En tout cas, dans le contexte...

Le Président (M. Paré): Passons au neuvième sujet.

M. Julien: ...dans le contexte actuel, c'est sûr qu'il faut faire des recommandations, mais, un jour, j'espère qu'on va pouvoir le faire tout seul.

Le Président (M. Paré): Neuvième sujet, l'ordonnance, M. le ministre.

Mme Grégoire: C'est sûr que ça va... Mme Leblanc...

M. Julien: Mais c'est des belles occasions quand même, quand même. D'ailleurs, tu me le reprocherais, vous me le reprocheriez si je ne le faisais pas. Bon. Sérieusement, donc, on est dans les ordonnances, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Julien: Le neuvième sujet. En résumé, la Loi sur le ministère du Revenu énonce des règles entourant les pouvoirs d'examen et de vérification des pièces et des registres des contribuables par le ministre du Revenu. Ainsi, l'article 38 autorise l'inspection, la vérification et l'examen des pièces des registres d'un contribuable ainsi que de ses biens, tandis que l'article 39 précise que le ministre peut exiger d'une personne, par une demande péremptoire, la production de documents ou de renseignements. La personne qui refuse de se conformer à l'une de ces dispositions est passible de poursuites pénales ? voir l'article 61.

Alors, il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de prévoir un autre moyen de faire observer ces dispositions. Le nouvel article 39.2 permettra au ministre du Revenu d'obtenir sur demande une ordonnance afin qu'une personne fournisse l'accès, l'aide, les renseignements, les documents ou les choses qu'il cherche à obtenir. La personne doit être avisée de la demande au moins cinq jours avant que l'ordonnance soit entendue.

De plus, cette ordonnance pourra faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel, mais il n'aura pas pour effet de suspendre l'exécution de l'ordonnance, sauf si le juge qui est saisi de l'appel en décide autrement. Il ne sera pas possible d'en appeler de ce dernier jugement.

Enfin, il est proposé de modifier l'article 61.2 de la Loi sur le ministère du Revenu afin de dissuader les personnes qui seraient tentées de ne pas respecter cette nouvelle ordonnance. En effet, la personne qui ne respectera pas cette ordonnance commettra une infraction et sera passible notamment d'une amende.

Donc, on ressert, dans le fond, nos moyens pour s'assurer que la personne réponde à nos demandes, surtout dans les cas de vérification, j'imagine, ou autres. C'est surtout dans les cas de vérification, les gens ne veulent pas donner d'information, bien là on renforcit un petit peu la pression, si je comprends bien.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est fréquent, ça, que les gens ne veulent pas respecter leur demande?

n(15 h 30)n

M. Julien: Sur le temps, je présume que ça doit arriver quelquefois. Ça vise à introduire le mécanisme, là, de l'ordonnance.

Mme Grégoire: Plutôt que d'aller tout de suite...

M. Julien: Le mécanisme de l'ordonnance.

Mme Grégoire: Au dossier pénal.

M. Julien: C'est ça.

Mme Grégoire: Une mesure transitoire, ça introduit une mesure transitoire avant d'arriver à une mesure pénale.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Quand on disait qu'il y avait une demande péremptoire du ministère du Revenu pour l'ordonnance, c'était cinq jours, si je comprends bien? C'était cinq jours? La demande...

M. Julien: Non. C'est dans ce cas-là, cinq jours?

M. Tremblay (François T.): C'est la demande d'ordonnance au tribunal ici, où le contribuable pourra porter... C'est une ordonnance judiciaire, on va devant un juge, alors on lui donne un délai de cinq jours s'ils veulent faire des représentations sur le bien-fondé de la demande d'ordonnance.

Mme Leblanc: Ça, c'est dans le 39.2. Mais dans le 39, on avait déjà adopté cette disposition-là. Il n'y a pas tellement longtemps à part ça, je pense, hein, qu'on avait...

M. Tremblay (François T.): C'était quelque chose de semblable. Ce n'était pas tout à fait ça, mais...

Mme Leblanc: Ah, ce n'était pas ça. Parce que, moi, je pensais que c'était la même chose, qu'on exigeait de produire des pièces et tout ça.

M. Tremblay (François T.): C'est ça. Ça, c'est la demande péremptoire.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Tremblay (François T.): Ça, c'est une lettre en quelque sorte que la loi sanctionne. La personne doit répondre à la lettre dans le délai qui lui est imparti.

Mme Leblanc: Et là, maintenant, on ne veut plus laisser de temps. Dans le 39.2, on dit: On ne vous laisse plus de temps.

M. Tremblay (François T.): Non, on garde le même mécanisme de la lettre, de la demande péremptoire, mais on dit: S'il ne la respecte pas, au lieu que la sanction soit immédiatement un recours pénal, il va y avoir un mécanisme intermédiaire, qui est l'ordonnance judiciaire, auquel il pourra se présenter et en débattre parce qu'il aura un avis de cinq jours. Et là il y aura éventuellement une ordonnance judiciaire qui sera rendue, effectivement, aux conditions que le juge détermine, là, d'apporter l'aide, l'assistance, et de fournir les documents donnés. Si, là, il ne respecte pas l'ordonnance judiciaire, alors, il y aura une poursuite pénale, et c'est l'article 61.2 pour une infraction spécifique à l'égard du défaut de respect de l'ordonnance.

Mme Leblanc: D'accord, ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va pour le sujet 9? Le sujet 10, Modifications techniques, vous avez des amendements?

M. Julien: Oui. Bien là, c'est ça, là, on peut recommencer.

Une voix: Ça, ce n'est pas des amendements, là.

M. Julien: Non, non, c'est des modifications.

Le Président (M. Paré): O.K., c'est pour tout à l'heure, les amendements. Donc, l'article 10.

M. Julien: C'est des modifications techniques.

Le Président (M. Paré): Dixième sujet.

M. Julien: Dixième sujet, comme on avait, tout à l'heure, au niveau des impôts, bien là vous voyez le nombre d'articles, là?

Mme Leblanc: Alors, pour ce qui est du premier bloc, si vous permettez.

Le Président (M. Paré): Oui, allez-y, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: ...Nunavut

Mme Leblanc: Tout ce qu'on fait, c'est inclure le territoire du Nunavut. Alors, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça.

M. Julien: En plein ça.

Mme Leblanc: En ce qui concerne 312, deuxième paragraphe, sous-paragraphe...

Le Président (M. Paré): ...particulière portant sur la vente d'un immeuble d'habitation.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je me demandais qu'est-ce qu'on cherchait à faire ici, là, par cette modification, pour couvrir la vente d'un droit, là?

Mme Simard (Agathe): Agathe Simard, du ministère du Revenu.

C'est simplement une modification technique. C'est que, dans la loi, on prévoit que la fourniture d'un immeuble par un particulier est exonérée. C'est la règle. On exclut, sauf la fourniture d'un immeuble d'habitation parce qu'il y a des dispositions spécifiques qui portent sur l'exonération des immeubles d'habitation. Et ces dispositions-là spécifiques, qui portent sur l'exonération sur des immeubles d'habitation, prévoient que, bon, la fourniture d'un immeuble d'habitation ou d'un droit dans un immeuble d'habitation est exonérée.

C'est donc dire que le lien ne se faisait pas bien dans l'exclusion de la règle qui est à l'effet que la fourniture d'un immeuble par un particulier est exonérée. On disait: Sauf un immeuble d'habitation, mais on ne couvrait pas un immeuble d'habitation et à un droit à un immeuble d'habitation, parce que ces deux situations-là étaient couvertes par une autre exonération spécifique. Alors, on a juste rajouté un droit dans un immeuble pour s'assurer que, dans ces circonstances-là, on se retrouve dans les conditions, là, qui sont prévues dans la loi pour les immeubles d'habitation et les droits dans un immeuble d'habitation.

Mme Leblanc: J'ai de la misère à vous suivre quand vous dites... Vous dites: Les droits, et l'autre?

Mme Simard (Agathe): Oui, c'est ça, à un immeuble d'habitation.

Mme Leblanc: Tout simplement. Mais c'est quoi, les droits d'un immeuble d'habitation?

Mme Simard (Agathe): Par exemple, on pourrait fournir un droit d'usufruit d'un immeuble d'habitation. Ça, ce serait exonéré, et non pas, là, par exemple, la vente d'un immeuble d'habitation pure, là, ça, c'est exonéré. Et on dit également: La fourniture d'un droit d'un immeuble d'habitation est également exonérée, l'usufruit d'un immeuble d'habitation. Alors, ça, on a juste fait une modification technique pour couvrir cette situation-là qui est par ailleurs couverte par des dispositions plus spécifiques.

Mme Leblanc: Alors, vous ne vouliez pas exonérer la vente d'un immeuble, par exemple, pour lequel il y aurait eu droit à des RTI. Ça, c'est couvert par ça?

Mme Simard (Agathe): Ça, ce n'est pas touché par ça; c'est vraiment technique, technique, là. C'est parce que les exonérations qui se rapportent aux immeubles d'habitation sont couvertes par un article précis dans la loi, et le droit dans un immeuble d'habitation est également couvert par cette exonération-là. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est organisé pour que cette exonération-là, d'un droit dans un immeuble d'habitation, soit régie par les règles qui se rapportent aux immeubles d'habitation, l'exonération des immeubles d'habitation.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va pour 312? 316?

Mme Leblanc: 316. C'est une modification technique pour préciser le moment où la taxe deviendrait payable à l'égard de la fourniture d'un bien utilisé comme immobilisation dans le cadre d'une activité commerciale de l'organisme...

Le Président (M. Paré): Pour un organisme de bienfaisance.

Mme Leblanc: On parle d'organisme de bienfaisance?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Qu'est-ce qu'on entend par activités commerciales? Si un organisme de bienfaisance fait un brunch-bénéfice, est-ce que c'est une activité commerciale? Un encan chinois...

M. Julien: Ou la location d'un stationnement.

Mme Thériault (Carole): Ça pourrait être un organisme... Carole Thériault, Revenu Québec.

Ça pourrait être un organisme qui exploite une boutique de cadeaux, par exemple, dans un hôpital. Ce serait une activité commerciale. Ça fait que, ce que la mesure vient prévoir, c'est que, si je vends un bien, si je suis un organisme de bienfaisance, par exemple je change ma caisse enregistreuse ? c'est un bien en immobilisation ? quand je vends cette caisse-là, on dit que, si, immédiatement avant le moment où je vends mon immobilisation, c'était utilisé dans le cadre de mes activités commerciales, ça va être taxable. Mais ce qu'on n'avait pas prévu, c'est que... la façon que l'article est rédigé, c'est qu'on dit si... immédiatement avant de vendre, si la taxe est payable immédiatement avant le moment où j'effectue la fourniture... euh, je me reprends, si la taxe est payable la première fois où j'effectue la fourniture de ma caisse enregistreuse. Mais, dans le texte actuellement, on ne dit pas quand j'effectue la fourniture une première fois.

La problématique, c'est qu'une taxe peut être payable à plusieurs moments. Par exemple, si je vends ma caisse enregistreuse à un autre organise de bienfaisance, puis la façon de convenir du prix, je dis: Bon, bien, je te la vends 1 000 $ plus 1 % des recettes que tu vas faire au cours du prochain mois, ce sera ça, le prix d'achat. On ne sait pas au départ quel va être le prix d'achat, puis la taxe va être payable à deux moments différents. La façon que l'article est rédigé, c'est qu'on dit... Actuellement, avant la modification, c'est qu'on dit: «si le bien est utilisé comme immobilisation dans le cadre de mes activités immédiatement avant que la taxe devienne payable». Là, on a réalisé au fil du temps qu'il peut y avoir des cas où une taxe est payable plusieurs fois. Par exemple, dans ce cas-ci, où je dis: Bien, la balance sera payable selon le pourcentage de tes recettes.

C'est que, là, ce qu'on est venu préciser, c'est de dire: Bien, le test du moment où on veut savoir si le bien est utilisé comme immobilisation dans le cadre de mes activités commerciales, c'est le moment où la taxe devient payable une première fois. Donc, si la première fois, c'était une immobilisation, après, là, on oublie le nombre de fois qu'une taxe pourrait être payable. C'est ce détail-là, qu'on n'avait pas couvert anciennement, qu'on vient couvrir.

Mme Leblanc: Alors, au lieu d'attendre à la toute fin du mois pour savoir combien ont été les recettes, on la paie dès le transfert et on la paie seulement sur le montant initial. Donc, on va payer deux fois?

Mme Thériault (Carole): Oui... Non, on va payer la taxe comme c'est convenu dans l'entente. C'est juste que la question, c'était de savoir: est-ce que la vente de ma caisse enregistreuse est taxable ou pas? Parce qu'on se souvient qu'en principe un organisme de bienfaisance effectue des fournitures exonérés, sauf exception. Puis, une de ces exceptions-là, c'est si je vends un bien que j'utilise dans le cadre de mes activités commerciales comme immobilisation, par exemple une caisse enregistreuse. Là, on dit: Dans ce cas-là... En principe, ça devrait être exonéré, mais on dit: Là, ça va être taxable si ce bien-là est utilisé comme immobilisation dans le cadre de mes activités immédiatement avant le moment où la taxe devient payable. Là, ce qu'on vient dire, c'est immédiatement où la taxe devient payable une première fois, parce que sinon, c'est que je refaisais mon test à chaque fois.

Mme Leblanc: À ce moment-là, je calcule ma taxe sur quoi, sur combien, parce que je la vends 1 000 $ plus les recettes du premier mois. Alors, au moment où il devient taxable, c'est au moment où je reçois le 1 000 $.

Mme Thériault (Carole): Exact. La taxe...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Donc, je vais faire deux versements?

Mme Thériault (Carole): Exact.

Mme Leblanc: Ah! C'est ça que je disais tantôt...

Mme Thériault (Carole): Ah, O.K., pardon, je n'ai pas compris, j'avais mal compris votre intervention.

Mme Leblanc: ...puis là vous avez... Ah, O.K., O.K., O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Ça va pour 316? 339.

Mme Leblanc: Oui, oui, oui. Mais comme activité commerciale, pouvez-vous me répondre si un brunch, un encan chinois ou... ça devient une activité commerciale ou pas?

Mme Thériault (Carole): En principe, ce n'est pas une activité commerciale, mais ce qui m'empêche de répondre rapidement, c'est que, en principe, tout ce que fait l'organisme de bienfaisance, c'est exonéré, mais il y a des exceptions, puis, entre autres les activités de financement, ça dépend du contexte de l'activité. Si, par exemple, c'est une activité qui revient de façon régulière, ça pourrait devenir taxable...

Une voix: ...

Mme Thériault (Carole): Oui, plus les activités ressemblent à des activités d'entreprise, plus ça va tendre à devenir commercial.

Mme Leblanc: Comme, par exemple, les Chevaliers de Colomb font un déjeuner à tous les dimanches matin du 1er du mois. Ça devient taxable?

Mme Thériault (Carole): Ça dépend. Là, vite comme ça, je ne pourrais pas répondre à cet exemple, ici, là.

Mme Grégoire: Dans ce cadre-là...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier.

n(15 h 40)n

Mme Grégoire: Merci. Comme... Je ne le sais pas, là...

Mme Leblanc: ...Chevalier de Colomb.

Mme Grégoire: Non. Moi, je ne suis pas Chevalier de Colomb, par exemple.

M. Julien: Fille d'Isabelle.

Mme Grégoire: Non plus.

M. Julien: Fille d'Isabelle...

Mme Grégoire: Je me demandais, comme, par exemple, dans le cadre d'activités, je me souviens...

M. Julien: Mois de Marie.

Mme Grégoire: Marie tout court. C'est correct. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grégoire: Dans la... Il y avait un organisme, dans le coin de Victoriaville, qui s'appelait le CFER, qui faisait du recyclage de peinture. Est-ce que la vente de leur peinture est taxable?

M. Julien: Je suis convaincu que c'est taxable.

Mme Thériault (Carole): Oui, s'ils fabriquent quelque chose.

Mme Grégoire: Mais, s'ils font un brunch-bénéfice, ça, ça ne l'est pas.

M. Julien: Non.

Mme Thériault (Carole): Ça dépend.

Mme Grégoire: O.K.

Mme Thériault (Carole): C'est ça. C'est qu'il y a des dispositions spécifiques dans la loi qui font venir dire, par exemple, que, si c'est une activité de financement, dans certaines circonstances, ça pourrait être taxable ou être exonéré.

Mais si, par ailleurs, je vends quelque chose, par exemple, je suis une entreprise de recyclage puis je fabrique quelque chose que je vais vendre, en principe, ça va être taxable.

Mme Grégoire: O.K. C'est ça. Ça, je ne savais pas ça. O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Thériault. On passe au 339, annulation de l'inscription, modification technique pour...

Mme Leblanc: Vous n'allez pas au déjeuner des Chevaliers de Colomb à tous les premiers dimanches du mois?

M. Julien: J'en ai en masse, des déjeuners.

Le Président (M. Paré): Ha, ha, ha!

Mme Grégoire: On déjeune, on dîne, on soupe...

Mme Leblanc: Je n'ai jamais...

Le Président (M. Paré): On brunche.

Mme Leblanc: Je ne me suis jamais rendue compte que je payais la taxe là-dessus ou pas. Ça ne m'est même jamais venu à l'esprit.

M. Julien: Je ne pense pas. Je n'ai jamais payé de taxe. C'est ça, tu payes...

Le Président (M. Paré): 339.

Mme Leblanc: Si c'est 10 piastres, c'est 10 piastres.

M. Julien: ...puis, bien des fois, ils ne te font pas payer

Mme Grégoire: Le ministre du Revenu ne paye pas ses taxes lorsqu'il participe à des activités de comté. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Il n'a pas de facture.

Le Président (M. Paré): Ah! Ah!

M. Julien: C'est ça, gros scandale. 339.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Mme la députée de Beauce-Sud ou Mme la députée de Berthier.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Je ne pense pas qu'il y a de...

Mme Leblanc: Est-ce que c'est une, bien, une règle d'harmonisation ici?

Mme Thériault (Carole): Non. C'est une particularité québécoise, ce n'est pas une mesure d'harmonisation.

C'est que, comme l'expliquait ma collègue Johanne Forget, quand on identifie des problématiques, on utilise le véhicule qui passe pour les corriger. Puis, entre autres, ici, c'est un autre exemple de ce genre de situation là. C'est que, dans notre loi, on prévoit qu'une personne qui n'est pas tenue d'être inscrite, par exemple un petit fournisseur, n'est pas obligée de s'inscrire. Quelqu'un qui fait moins de 30 000 $ n'est pas obligé de s'inscrire mais peut choisir de s'inscrire. Si, pour une raison x, la personne décide, juge que ce n'est pas nécessaire pour elle de s'inscrire, ce n'est pas avantageux, elle peut demander au ministre d'annuler son inscription.

L'article prévoit que, si je suis un petit fournisseur mais que j'exerce certaines activités que la loi, par ailleurs, exige d'être inscrit, je ne pourrais pas annuler mon inscription même je suis un petit fournisseur. Un exemple. Puis, lorsqu'on vient ajuster la modification technique, c'est qu'on a un droit sur les pneus neufs maintenant puis une personne qui vend un pneu neuf, même si c'est un petit fournisseur, doit s'inscrire pour récupérer ce montant-là.

Alors, si, par exemple, cette personne-là dit: Bien, moi, j'aimerais ça annuler mon inscription, je suis un petit fournisseur, on va lui dire: Non, malheureusement, parce que ton activité comprend la vente de pneus neufs, tu dois demeurer inscrit. C'est ce qu'on vient ajouter.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arriverait si c'était un non-résident au Québec, par exemple, qui fait l'achat d'un pneu neuf au Québec? Est-ce qu'il doit payer la taxe ou...

Mme Thériault (Carole): Bonne question. Il faudrait que je voie l'article du... J'aurais tendance à penser que oui. Il faudrait que je voie la mesure du droit du pneu neuf.

(Consultation)

M. Julien: C'est quoi, la mesure?

Mme Thériault (Carole): La question, c'était de savoir, si une personne non résidente achète un pneu neuf, s'il doit payer le droit.

En principe, ça serait les règles de base qui s'appliqueraient. Donc, le... si c'est un particulier, par exemple, il devrait payer la taxe puis il aura possiblement droit à un remboursement de ce montant-là ultérieurement. Mais, on peut le vérifier. Mais, en principe, ça devrait être ça, le mécanisme.

Mme Leblanc: Il la paierait puis il aurait droit au remboursement.

Mme Thériault (Carole): En principe, oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): 345.

Mme Leblanc: Là aussi, j'aimerais savoir si c'est une règle d'harmonisation.

Mme Thériault (Carole): Non. C'est aussi une mesure particulière.

Une voix: ...

Mme Thériault (Carole): Oui. Au Québec, la problématique, c'est que la règle comme telle, la mesure comme telle, on a l'équivalent au fédéral. C'est juste... La modification comme telle, c'est qu'on s'est rendu compte, au provincial, qu'il y avait une certaine ambiguïté dans la compréhension de cette disposition-là dans sa version anglaise et française, puis on est venu redire autrement exactement la même chose pour clarifier les règles. Entre autres, cet article-là parle... définit qu'est-ce qu'une «personne déterminée». En résumé, ce qui est une «personne déterminée», c'est une institution financière désignée prévue à un article qui énumère différentes personnes: une banque, un assureur, tout ça. Puis, ce qu'on dire à cet article-là, c'est qu'une personne déterminée, ça va être une institution financière désignée ou une personne liée à cette personne-là. Mais la façon que l'article est rédigé actuellement, ça prêtait à confusion; qui est lié à qui, pour savoir si c'est une personne déterminée.

Alors, on est venu juste le redire autrement pour vraiment que ce soit plus clair de qui on parlait quand on parlait de personne liée à une institution financière désignée.

Mme Leblanc: Est-ce qu'un personne liée à une institution financière, c'est une personne qui est à l'emploi d'une institution financière?

Mme Thériault (Carole): Ça serait... sens personne liée au sens fiscal, en impôt, par exemple, contrôlée par une banque. Ce serait une personne liée à une banque.

Mme Grégoire: ...une compagnie soeur, des choses comme ça.

Mme Thériault (Carole): Exact.

Mme Grégoire: Comme maintenant les banques ont des entreprises en assurance, ont des entreprises dans les produits dérivés, dans le placement ou dans ces choses-là.

Mme Thériault (Carole): Oui. Souvent, la notion de personne liée va découler d'une notion de contrôle justement; un groupe financier, les gens, à l'intérieur du groupe en général, vont être des personnes liées.

Mme Leblanc: Et vous dites qu'ici on a l'équivalent au fédéral, dans la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la...

Mme Thériault (Carole): Oui. Il y a une mesure semblable en TPS. La problématique, c'est que, la façon qu'on fonctionne pour rédiger nos articles, c'est que, comme on s'harmonise au fédéral, on part de la version anglophone fédérale puis on écrit notre façon de s'exprimer en français pour rédiger la mesure puis, des fois, notre façon de s'exprimer en français est différente de la façon du fédéral de s'exprimer. Une fois qu'on a écrit en français notre article, ensuite, on va soumettre ça à nos traducteurs pour que, eux, le traduisent à leur façon en anglais. Ça fait que, des fois, on se retrouve que, même si c'est la même mesure, ce n'est pas toujours dit de la même façon puis c'est là qu'il se crée des fois des petites ambiguïtés, qu'on réalise à la lecture des articles que ça peut prêter à confusion, alors qu'on veut dire la même chose. Ce n'est pas tout à fait dit de la même façon. Ça fait que c'est ce qui explique que des fois il faut redire autrement certaines choses pour éviter de l'ambiguïté.

Mme Leblanc: Mais, dans le cas de l'article 339, vous disiez: Non, ce n'était pas de l'harmonisation. Mais est-ce qu'il y a une disposition semblable aussi dans la loi fédérale?

Mme Thériault (Carole): Il y a une disposition semblable au fédéral quant à savoir quand est-ce qu'on peut ou non annuler l'inscription d'une personne. Ce qui est particulier au Québec, c'est le droit sur un pneu neuf. Ça, c'est particulier au Québec puis ça explique pourquoi c'est particulier chez nous de prévoir cette mesure-là.

Mme Leblanc: Mais, on ne parlait pas juste des pneus neufs, il me semble qu'on parlait aussi de la location de véhicules routiers ou de l'achat de véhicules routiers neufs.

Mme Thériault (Carole): Oui, avec les pneus, oui.

Mme Leblanc: Bon. C'est parce qu'on voulait toujours tenir compte des quatre pneus qui sont sur le véhicule neuf.

Mme Thériault (Carole): Oui.

Mme Leblanc: O.K. Parfait.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier, d'autre chose? Donc, merci. Nous allons passer maintenant à la liste des articles et des amendements à adopter.

M. Julien: Il y a des analyses de motions devant nous, là.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ça. C'est ce qu'on va faire.

M. Julien: Alors, on va les faire en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, en même temps. Donc, l'article 1 à 27 sont-ils adoptés?

Mme Leblanc: Ah, mon Dieu! il se réveille...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Bien, il n'y a pas d'amendement, là. Il n'y a pas d'amendements...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Maintenant, il y a un amendement à 28, M. le ministre.

M. Julien: Oui. L'article 28 concerne l'article de loi 78.8 de la Loi sur les impôts, puis c'est une harmonisation, en passant. Sujet de la mesure: déductions pour frais de préposés aux soins. C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si vous voulez nous expliquer, M. le ministre, en quoi on concorde avec quoi.

M. Julien: Oui. Donc, en résumé, il est proposé d'apporter des modifications de concordance au troisième alinéa de l'article 78.8 de la Loi sur les impôts, que l'article 28 du présent projet modifie. Ainsi, des renvois que comprend ce troisième alinéa seront-ils corrigés pour tenir compte des modifications de structure que le présent projet de loi apporte à cet article 78.8.

Les modifications proposées. Des modifications de concordance sont proposées au troisième alinéa de l'article 78.8 de la Loi sur les impôts que le paragraphe 1 de l'article 28 du présent de loi modifie. Ainsi, le texte de ce troisième alinéa est-il corrigé principalement pour que, d'une part, il réfère au sous-paragraphe i du paragraphe a du deuxième alinéa plutôt qu'au paragraphe a du premier alinéa et que, d'autre part, les mots «de cet alinéa» y soient remplacés par les mots «du premier alinéa». Ces modifications ont pour but de tenir compte du changement de structure que le présent projet de loi a apporté à l'article 78.8 de la Loi sur les impôts.

Donc, c'est vraiment technique, de concordance.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): O.K. Amendement à 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 28, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Un ajout maintenant à 28.1, M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Julien: Alors, on m'informe que les articles 28.8, 48, 48.1, 106.1 sont les mêmes amendements que le 28 que nous venons de faire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. C'est exact.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le nouvel article 28.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. 28.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Maintenant, les articles 29 à 47. Il n'y a pas d'amendement dans ces articles-là. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Il y a un amendement à 48. M. le ministre, vous dites que c'est une...

M. Julien: ...même chose que 28.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. 48, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Maintenant, il y a un ajout à 48.1.

M. Julien: Même chose. Idem.

Mme Leblanc: Pourquoi on modifie le 48 puis, en plus, on ajoute un 48.1? Est-ce qu'on ne pouvait pas, à partir de l'amendement du 28 et du 48, s'en tenir à ça?

M. Julien: Oui. On va vous répondre.

M. Morin (Paul): C'est parce qu'à 48.1... Paul Morin, ministère du Revenu.

48.1, on vient modifier un article qui n'était pas ouvert dans le présent projet de loi. Donc, on vient... Dans le fond, c'est un nouvel article qu'on ajoute au projet de loi pour venir modifier un article de la Loi sur les impôts qui n'était pas modifié mais qui contenait une référence à l'article 157.18 qui, lui, était modifié. Alors, c'est pour ça.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le nouvel article 48.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Articles 49 à 106, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Ajout, 106.1. M. le ministre.

M. Julien: Même chose. Idem.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article 106.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Les articles 107 à 123 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Un amendement à 124, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, c'est l'article 467 de la Loi sur les impôts, revenus ou gains sur des biens cédés à une fiducie. C'est la date d'application. Est-ce que vous voulez que je vous fasse part des commentaires.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Julien: Alors, en résumé, l'amendement proposé au paragraphe c de l'article 467 de la Loi sur les impôts est d'ordre technique et est corrélatif à un changement apporté à l'article 124 de ce projet de loi n° 144, dans la partie qui précède le paragraphe a de l'article 467. Par ailleurs, l'amendement proposé au paragraphe 2 de cet article 124 fait suite à une annonce spécifique de la part du ministère des Finances dans le cadre du bulletin d'information 2002-8, du 11 juillet 2002, relativement à l'entrée en vigueur d'une correction technique à l'article 467 de la Loi sur les impôts.

Alors, les modifications proposées, c'est que les amendements proposés à l'article 124 sont à caractère technique. Ils ont pour but, d'une part, de remplacer une expression afin d'assurer la concordance avec la partie de l'article 467 de la Loi sur les impôts qui précède le paragraphe a et, d'autre part, de faire en sorte que la date d'application d'une correction technique tienne compte d'une annonce spécifique à cet égard faite par le ministère des Finances dans le cadre du bulletin d'information 2002-8, du 11 juillet 2002, page 78. Donc, c'est une expression et une date.

Mme Leblanc: Juillet 2002. C'est ça, la date?

M. Julien: 11 juillet 2002.

Mme Leblanc: Avant le 12 juillet. O.K. C'est beau.

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 124, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Les articles 125 à 303 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Amendement à 304, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'amendement à 304, c'est la Loi sur la taxe de vente du... l'article 1 de la Loi de la taxe de vente du Québec sur... Oui, c'est ça. Définitions de certaines expressions pour l'application du titre I de la loi. Modifications légistiques aux ajouts de la référence sur le projet de loi n° 107...

Mme Leblanc: ...l'indiquer parce qu'il a été adopté.

M. Julien: Bien, c'est ça.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Ça va?

Mme Leblanc: Donc, c'est juste qu'on dit: Par l'article. Mais on n'indique pas l'article. On pourrait l'indiquer, on le sait maintenant.

M. Julien: Bien, c'est l'article.

Une voix: Il faut qu'il soit renuméroté en termes d'articles.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ah, O.K.

Le Président (M. Paré): Mais on va les renuméroter.

Mme Leblanc: C'est beau d'abord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 304 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 304, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les articles 305 à 320 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Nous avons un amendement à 321, M. le ministre.

M. Julien: Motion d'amendement concernant l'article 321 du projet de loi n° 144. En résumé, l'amendement proposé au paragraphe 2 de l'article 321 du projet de loi vise à formuler plus adéquatement la date d'application de la modification apportée au paragraphe 8° de l'article 176 de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Ce qui est proposé, c'est que le paragraphe 2 de l'article 321 du projet de loi établit la date d'application de la modification apportée au paragraphe 8° de l'article 176 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. L'amendement proposé vise à formuler plus adéquatement la date d'application de la modification apportée à ce paragraphe 8°.

Mme Leblanc: C'est quoi, la date, au juste, qu'on veut modifier? Parce qu'il y a deux dates, là: il y a le 1er avril 1999 et le 9 octobre. Mais je vois que le 1er avril n'a pas été touché, le 9 aura été touché.

M. Julien: On vérifie.

(Consultation)

Mme Simard (Agathe): C'est très technique. C'est plus que la date d'application devait couvrir une période transitoire qui commençait, là, on disait, soit pour la période ? je vais me présenter, je suis Agathe Simard, du ministère du Revenu, excusez-moi, j'ai oublié.

Alors, la période, pour la période transitoire, on devait, là... pour la période qui se rapportait à une fourniture qui était effectuée avant le 9 octobre 1999, on devait supprimer des mots parce que, finalement, ces mots-là ne se retrouvaient pas dans le texte à cette période-là. Et, quand on a rédigé notre date d'application, c'est comme si ces mots-là se retrouvaient; alors, on a juste recorrigé la date.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va?

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): L'amendement 321 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 321, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les articles 322 à 335 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Nous avons un amendement à 336, M. le ministre.

M. Julien: Oui, qui concerne l'article 378.19 sur la Loi sur la taxe de vente du Québec, remboursement de taxe pour habitation, c'est un ajout de renvoi. Alors, je vous en fais la lecture.

L'article 336 de ce projet de loi édicte l'article 378.19 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Cet article fait l'objet de corrections dont le but est d'y insérer un renvoi à l'article 378.14 de cette même loi. D'autre part, le paragraphe 3 de l'article 336 de ce projet de loi est modifié afin d'en étendre la portée aux articles 378.14 et 378.15 de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Les modifications proposées. Une modification est apportée à l'article 378.9 de la Loi sur la taxe de vente du Québec afin que la règle qui y est prévue s'applique également à une personne qui avait droit de demander un remboursement de taxe en vertu de l'article 378.14 de cette loi. Par ailleurs, le paragraphe 3 ? hein? c'est intéressant? Je suis content ? le paragraphe 3 de l'article 336 de ce projet de loi prévoit l'ajustement, pour la période antérieure ? évidemment ? au 15 mars 2000 ? vous avez compris ? de certains montants apparaissant aux articles 378.7, 378.9, 378.11, 378.13 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ce paragraphe est modifié afin que le montant mentionné aux articles 378.14 et 378.15 de cette loi soit également ajusté pour la même période.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'amendement à 336 est adopté?

Mme Leblanc: Alors, si je continue la lecture, on remplace 225 000 par 200 000? Ça, vous ne l'aviez pas mentionné.

M. Julien: J'attendais que vous me le disiez.

Le Président (M. Paré): Elle suit très bien.

M. Julien: Quand même, on est quand même trois dans cette commission-là.

Mme Leblanc: Alors, c'est quoi? Quand on réduit comme ça, là, ça a quoi comme effet?

M. Julien: Madame, Me Agathe?

Mme Simard (Agathe): Agathe Simard.

Le Président (M. Paré): Mme Simard... Me Simard.

Mme Simard (Agathe): C'est parce que, ça, ça se rapporte au remboursement pour immeuble locatif, et puis il y a eu une période au cours de laquelle, entre le 28 février et le 15 mars...

Mme Leblanc: De l'année?

Mme Simard (Agathe): ...de l'année 2000, où la valeur de l'immeuble n'était pas... l'habitation qui donnait droit à un remboursement pour immeuble locatif neuf donnait droit, finalement, la valeur de l'habitation donnait droit à un remboursement si l'habitation n'excédait pas 200 000 $. Alors qu'à compter du 15 mars, on pouvait accorder un remboursement si l'immeuble, la valeur marchande de l'habitation était 225 000 $. Donc, c'est une période, c'est une période transitoire qui plafonnait, finalement, la valeur de l'habitation à l'égard duquel on pouvait demander un remboursement pour un immeuble d'habitation locatif neuf. Et il a fallu faire des ajustements techniques dans la loi parce que, à un moment donné, nos périodes ne correspondaient pas dans les dates d'application, ce qui faisait en sorte que nos valeurs n'étaient pas les bonnes valeurs pour cette période-là.

Mme Leblanc: Très technique.

Mme Simard (Agathe): Oui, c'est très, très technique.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement 336 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 336, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les articles 337 à 344 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Il y a un amendement à 345, M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Et vous proposez de l'adopter?

M. Julien: Oui, mais on va le faire correctement. Ça concerne l'article 431...

Mme Leblanc: J'avais dit adopté pour l'autre précédent, là, vous ne m'aviez pas laissé le temps de répondre.

Le Président (M. Paré): O.K., merci. 345, amendement.

M. Julien: Ah, excusez-moi, excusez-moi, M. le Président. Donc, ça concerne l'article 431.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Définition de l'expression «personne déterminée». C'est une modification technique.

n(16 heures)n

Alors, en résumé, l'article 345 propose une modification technique afin de préciser qui sont les personnes visées au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 431.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Et il est proposé de modifier à nouveau l'article 345 afin de préciser le sens de l'expression «organisme de bienfaisance» que l'on retrouve dans l'article 431.1 de cette loi.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Qu'en est-il des institutions publiques?

M. Julien: Je vais continuer. Modifications proposées. L'amendement proposé précise que la référence à l'expression «organisme de bienfaisance» contenue à l'article 431.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec doit être lue comme si la définition des expressions «organisme de bienfaisance» et «institution publique» prévue à l'article 1 cette loi édicté par les sous-paragraphes 18 et 22 du paragraphe 1 de l'article 418 de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives (1997, chapitre 85) était entrée en vigueur le 1er juillet 1996. Ainsi, cet amendement reprend la définition de l'expression «organisme de bienfaisance» qui a été retenue lors de l'adoption de l'article 431.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Sinon, la date qui aurait prévalu, c'était quoi, au lieu du 1er juillet 1996?

Mme Thériault (Carole): 1er janvier 1997.

M. Julien: 1er janvier 1997.

Mme Leblanc: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'amendement à 345 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 345, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les articles 346 à 351 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, votre motion de renumérotation.

M. Julien: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 144 est renuméroté pour tenir compte des amendements qui y ont été apportés.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Motion découlant de la refonte des lois.

M. Julien: Alors, M. le Président, le ministre propose de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 6 janvier 2003, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2002 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec (décret n° 1511-2002 du 18 décembre 2002).

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc:...

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, compte tenu de notre fin des travaux, je suspends nos travaux sine ? pas suspends ? j'ajourne nos travaux sine die, ayant complété notre mandat. Merci.

M. Julien: Merci à tous nos fonctionnaires pour la job qu'ils ont faite. Mes collègues...

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Je ne vous donne pas...

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Paré): ...pas surtout parce qu'il y avait des femmes, chère madame, sur la taxe.

Mme Leblanc: ...