Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est).

Le Président (M. Paré): Merci. Maintenant, nous allons passer au stade des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais faire un certain nombre de remarques préliminaires pour me permettre peut-être de faire quelques commentaires et mises au point aussi par rapport à soit des inquiétudes ou des points de vue exprimés au moment de l'étude du principe du projet de loi.

Alors, évidemment, je pense que vous comprendrez que j'amorce ce débat avec d'autant plus de plaisir que je crois que ça va nous permettre de nous rejoindre sûrement sur l'essentiel. Pourquoi? Parce que nous voulons assurer une plus grande cohérence des interventions de l'État dans le domaine économique, et cela, par un effort soutenu d'intégration mais aussi de simplification. Et j'ai écouté les arguments qui ont été développés par l'opposition officielle et je pense qu'au-delà de nos clivages politiques normaux, je pense qu'on a les mêmes préoccupations, puis c'est ce que j'aimerais pouvoir faire valoir ce matin.

En fait, je crois que le gouvernement du Québec, dans l'ensemble de ses outils et de ses instruments, doit être modernisé, et il doit l'être pour des raisons pratiques, et c'est dans ce sens-là que la création du ministère... c'est-à-dire, que nous procédons à la création du ministère. Et je sais que c'est une préoccupation des gens de l'opposition, autant de l'opposition officielle que ceux qui représentent l'ADQ.

n (12 h 40) n

En fait, qu'est-ce qu'on vise, en créant le ministère? Plus grande cohérence des interventions, arrimage plus solide entre toutes les politiques gouvernementales et la poursuite d'un effort qui est déjà entrepris en faveur d'organisations innovantes ? et pourquoi? ? pour tenir mieux en compte, dans l'ensemble des activités économiques et, plus largement, de développement, tenir compte de cette préoccupation de recherche et de développement.

Alors, le ministère et sa création, ça devrait permettre d'améliorer l'impact de l'ensemble de nos interventions pour avoir un meilleur effet de levier, et ça, c'est vrai autant en amont, sur le plan de la recherche, qu'en aval aussi parce qu'on veut assurer des services mieux intégrés puis une meilleure communication aussi avec les clientèles. Ça, c'est une des grandes préoccupations que j'avais. Et l'effet de levier, il va être d'autant plus important que les trois missions sont réaffirmées, et ça, pour moi, c'est absolument essentiel. Les trois missions sont réaffirmées, les expertises sont préservées. Et ces expertises-là, elles sont nombreuses.

Je me souviens, quand je suis allée rencontrer les gens d'Industrie et Commerce, où j'ai vu une équipe de sous-ministres, de directeurs généraux très dévoués, très engagés, ils nous disaient: On doit conserver ceci, cela parce que les entreprises comptent sur nous pour le faire. Et donc, dans la loi que nous vous déposons aujourd'hui, et l'intention que nous avons, et la façon dont nous organiserons le ministère, nous voulons préserver ces expertises. En fait, ce qu'on veut faire, c'est de les mettre en commun pour que leur impact soit plus grand à cause de cette mise en commun. On renforce la masse critique existante pour poursuivre le travail de consolidation du système d'innovation, entre autres, dont le pilier central est la politique québécoise de la science et de l'innovation. Et là j'insiste sur celle-là parce que je sais que le député de Verdun en est très préoccupé. Et le seul objet de son intervention, l'autre soir, a été de mentionner sa crainte qu'il avait de voir démanteler le ministère avec son expertise et surtout qu'on renonce à la mise en application de la politique de la science et de l'innovation, alors qu'au contraire nous voulons lui donner une ampleur plus grande, et ça, j'essaie, je voudrais en convaincre les membres de la commission.

En fait, ce qu'il faut se dire, c'est que, pour relever les défis auxquels sont confrontées les entreprises québécoises, elles doivent oeuvrer dans un environnement d'affaires concurrentiel, je pense que tout le monde va convenir de ça. En créant, donc, le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, on s'assure de faire converger les initiatives économiques vers cet objectif.

Alors, prenons la mission industrie et commerce. Elle va continuer à jouer son rôle, qui est plus opérationnel, rester à l'écoute des entreprises bien sûr et participer, par ailleurs, à l'élaboration de la politique économique du gouvernement. Souvent, Industrie et Commerce le faisait indirectement par le Comité ministériel de développement économique et de recherche, alors que, là, il pourra le faire d'une façon beaucoup plus intégrée.

Par ailleurs ? et la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a soulevé aussi ? il reste que la mission finances doit être préservée au sein des missions gouvernementales. Et cette mission, qui consiste à être la gardienne des objectifs gouvernementaux en matière de finances publiques, va continuer à s'exercer. Mais n'oublions pas qu'il y a un rôle à cet égard qui est de plus en plus grand et de plus en plus important qui est joué par le Conseil du trésor pour procéder aux arbitrages.

Souvenez-vous qu'à une certaine époque on avait, dans un même ministère, les Finances, le Trésor et le Revenu, et, progressivement, on a départagé ces fonctions. À l'occasion, on a gardé les Finances et le Revenu ensemble, mais maintenant je pense que personne ne voudrait revenir à une responsabilité en matière de contrôle des finances publiques qui est sous le président du Conseil du trésor, personne ne voudrait revenir à une intégration au sein... ou à ce qu'il y ait intégration des deux fonctions. Et donc, le «checks and balances» si on veut, là, se joue de ce côté-là. Bon.

Maintenant, je veux revenir aussi sur les travaux de préparation de l'intégration des trois ministères. On a créé un comité de pilotage, je vous en ai parlé mercredi. En créant ce comité, on a voulu s'appuyer sur deux grands objectifs du plan gouvernemental: d'abord, que le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche devienne l'acteur principal en matière d'industrie et de commerce de même que dans le domaine de la recherche, de la science et de la technologie; et, deuxièmement, que le ministère s'assure d'être l'arbitre responsable du budget et des équilibres financiers. Bon.

Donc, je rassure, encore une fois, j'espère, la députée de Marguerite-Bourgeoys, la mission finances va conserver son rôle stratégique et sa mission ne sera pas diluée. Au contraire, moi, je crois qu'elle va être renforcée parce que les trois composantes du nouveau ministère vont devoir se concentrer sur chacune de leur mission première. Et on a un seul mot d'ordre, à toutes fins pratiques, c'est accroître l'efficacité de l'administration en favorisant une véritable synergie et en diminuant les chevauchements.

Le député de Verdun est revenu aussi, mercredi soir, en mettant de l'avant certains autres points, d'abord, la crainte de voir la mission recherche, science et techno et la politique québécoise, comme je le mentionnais, abandonnées. Je le rassure complètement et pleinement puis je vais essayer de lui démontrer qu'au contraire on va renforcer cette sensibilité pour la recherche et l'innovation. Je l'ai déjà souligné, cette mission va être au coeur des préoccupations du ministère. Mais nous avons l'intention d'aller encore plus loin parce que nous devrions, à cause de cette intégration, être à même d'accompagner les entreprises dans le développement d'une culture de l'innovation du fait de la proximité de nos missions.

Cette semaine ou la semaine dernière, la présidente du Conseil de la science et de la technologie a rendu publique une étude sur la culture scientifique au Québec, une étude qui est assez... qui est remarquablement bien faite. Je ne l'ai pas lue d'un couvert à l'autre, mais j'en ai lu les principales conclusions. Et l'un des souhaits c'est qu'il y ait une meilleure... je dirais, un meilleur essaimage de tout ce qui se fait du côté de la recherche et de l'innovation, et on ne doit pas le garder dans un cocon qui fait en sorte qu'ils sont dans un univers qui n'est pas ouvert sur la réalité technologique, la réalité économique et entrepreneuriale de l'économie du Québec. Donc, ceux et celles... Puis, par ailleurs, ceux et celles qui nous demandent de faire un effort d'intégration et de simplification, je crois qu'ils ont raison.

On a, au Québec, un certain consensus, je crois. Et même il y a des gens qui représentent l'ADQ qui le disent souvent, mais je crois que ça vient aussi de l'opposition officielle, représentée par la députée de Marguerite-Bourgeoys, en fait, on veut simplifier nos structures, on veut pouvoir atteindre plus d'efficacité, que l'État soit plus accessible, que les fonds publics soient utilisés de la façon la plus efficiente possible. Et je l'ai dit, et mon sous-ministre m'avait dit, à ce moment-là: C'est assez audacieux, Mme la ministre, mais j'avais dit qu'au moment où on constituerait le nouveau ministère, où on l'intégrerait, au fur et à mesure de l'intégration, du reciblage de nos missions, c'est sûr qu'il y aurait certaines économies auxquelles nous parviendrons, à terme, pas demain matin, et puis on n'abolira pas les postes demain matin, mais c'est sûr qu'il y aura de la rationalisation, et, au fur et à mesure de l'attrition, ça va nous amener à ramener la taille globale des trois ministères réunis à une taille qui va être un peu moins grande que celle que nous avons maintenant. Moi, je suis convaincue de cela. J'ai d'ailleurs demandé à mon sous-ministre qu'il assume le mandat d'analyser et de revoir l'ensemble de l'encadrement de notre soutien à l'économie, et, en ce sens-là, ça finira par avoir un impact sur l'organisation de nos ministères. Bon.

On s'est posé la question: Vous êtes un gouvernement en fin de mandat... Je l'aborde très franchement. Je crois qu'il n'y a pas de bon ou de mauvais moment, très sincèrement, pour prendre ce genre de décision. Je pense qu'il faut s'assurer simplement qu'on a mis toutes les chances de succès de notre côté et qu'il y a un certain consensus dans la société québécoise qui nous amène, par le geste que nous posons, à y répondre ou à en tenir compte. Et, moi, j'ai ce sentiment-là, peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas que ce soit le cas, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des objections ici et là, et il y en a, mais, cependant, dans la mouvance de ce que j'entends actuellement, je pense qu'on est dans la bonne direction.

On nous a demandé aussi, dans les commentaires que j'ai entendus de la part de l'opposition officielle, de nous assurer de mettre en place des mécanismes qui devraient nous permettre de protéger nos acquis. Pour ma part, j'ai l'impression que le processus qu'on a mis en place le permet, mais, néanmoins, quelques suggestions que ce soient qui nous permettraient de mieux reconnaître cela, je suis prête à les recevoir et je suis prête à les intégrer dans le projet de loi.

n (12 h 50) n

Alors donc, je termine en disant ceci. Je veux rappeler aux membres de la commission que cette intégration, ça aura des conséquences très concrètes parce que je pense qu'on sera plus à même de mieux nous mobiliser rapidement pour agir sur la conjoncture économique. Puis on sait qu'elle est changeante comme ce n'est pas possible, comme ça ne l'a sûrement jamais été de tout temps de notre histoire économique, on l'a vu dans les deux dernières années. Donc, agir et nous mobiliser plus rapidement sur la conjoncture économique, réagir de façon concertée, rapide à l'égard de projets qui impliquent des enjeux majeurs ou des investissements importants, agir rapidement, mettre à la disposition des entrepreneurs l'ensemble des outils du gouvernement pour la réalisation de dossiers de rétention et d'expansion d'entreprises, et cela, dans toutes les régions du Québec, je pense que ce sont des éléments majeurs qui justifient l'action que nous posons.

Et, par ailleurs, une organisation qui n'évolue pas, c'est une organisation qui est vouée souvent, je dirais, à une triste fin mais qui n'innove pas, qui n'est pas capable de se mettre à l'écoute des nouvelles attentes de ses clientèles ou s'assurer que son mandat est toujours adéquat par rapport aux défis qu'elle a relevés. Alors, c'est en ce sens-là, M. le Président, que je voudrais qu'on s'engage dans l'étude du projet de loi.

Cependant, j'aimerais, avant de terminer, déposer deux amendements au projet de loi, des amendements plus techniques. Un premier porte sur l'article 7 et un deuxième concerne l'article 51. Ce sont des amendements mineurs d'ordre technique. J'en aurai d'autres plus tard, lorsque j'aurai pu obtenir l'aval des autorités au niveau du Conseil des ministres parce que ce sont des amendements un peu plus majeurs et je dois les consulter. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour vos remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Il reste seulement cinq minutes, alors je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Paré): Bien, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien, qu'est-ce qu'on peut faire, là, monsieur...

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous préférez que je suspende nos travaux jusqu'à 15 heures ou si on...

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce serait peut-être plus sage qu'on reprenne à 15 heures.

Mme Marois: Ça ne me dérange pas, je vais vous dire, de toute façon.

Le Président (M. Paré): Vous en avez pour combien de minutes? Dix minutes?

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'en ai pour à peu près 15, 20 minutes. Alors, je trouverais ça dommage.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, je pense que ce serait plus sage de le faire. D'être interrompue...

Mme Jérôme-Forget: Ou on continue après une heure?

Mme Marois: Non, parce que j'ai des activités à l'heure du lunch. Alors, si on était capable à 15 heures, moi, ça ne me dérange pas.

Mme Jérôme-Forget: À 15 heures. Et même, M. le Président, je ne sais pas si ça se fait, là, on n'en a pas parlé à nos leaders, mais on peut... On doit commencer à 15 heures seulement? O.K. D'accord. Ça fait qu'on va commencer à 15 heures.

Le Président (M. Paré): Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Donc, nous reprenons les travaux où on les avait laissés, c'est-à-dire aux remarques préliminaires. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est à vous, pour les remarques préliminaires, suivie de Mme la députée de Berthier.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous remercie. Alors, je voudrais d'abord, M. le Président, débuter mes remarques préliminaires en disant que je ne n'aborde pas ce projet de loi de façon, je dirais, passionnée, là, pour empêcher une telle fusion des organismes. Je le fais parce que je crois sincèrement qu'il y a là aujourd'hui une erreur, une erreur. Et j'en ai fais mention plus tôt dans les remarques que j'ai faites lors du dépôt du projet de loi... à la première lecture plutôt, et je le dis très sincèrement, je le dis non pas seulement pour ce qui touche au ministère des Finances, mais je le dis également en regard de l'évolution des rôles que jouent dans un gouvernement les divers ministères, en particulier également le cabinet du premier ministre et, dans le fond, ce que j'appelle les agences centrales.

Et ce pour quoi je m'oppose à cette fusion, c'est qu'on a senti, à travers les ans, une tendance à renforcer le rôle du bureau du premier ministre. Ce n'est pas simplement ici, c'est le cas également à Ottawa, c'est le cas d'une situation qui a évolué vers cette approche-là. Et je me dis que, si on diminue le rôle de nos agences centrales et, contrairement ? et là j'étais heureuse d'entendre la ministre me dire quel était le rôle que jouait le ministère des Finances par rapport au rôle que joue le Conseil du trésor ? il n'en demeure pas moins que j'ai toujours perçu... Et, si ça n'a pas été fait comme ça et si je perçois encore le rôle du ministère des Finances comme un rôle d'une agence centrale qui fait également les arbitrages au niveau des politiques et, si vous êtes la ministre et le sous-ministre ayant le mandat de faire des arbitrages au niveau d'orientations politiques entre des ministères qui ont des souhaits différents, moi, je dis qu'on ne peut pas être en conflit d'intérêts et, à la fois, à ce moment-là, desservir d'autres rôles, notamment au niveau d'Industrie et Commerce et en particulier être lié à des mandats spécifiques avec des entreprises. Bon. C'est peut-être parce que, moi, je valorise beaucoup le ministère des Finances. Je pense que c'est un rôle vital dans le bon fonctionnement d'un gouvernement d'avoir un ministère des Finances extrêmement fort. Et, parce que je le veux très fort, je ne le veux pas nécessairement si gros que ça. Je ne le veux pas aussi gros que ce qu'on veut proposer aujourd'hui.

J'ai bien entendu les propos de la ministre: cohérence, intégration, arrimage, organisation innovante, réagir rapidement. Ce sont tous des mots-clés avec lesquels nous sommes tous d'accord. Je pense que tout le monde autour de la table, on est d'accord avec ça. Il n'y a personne qui peut s'opposer à ça. Mais il m'apparaît important, dans le rôle que joue un gouvernement, que le premier ministre soit équipé d'agences centrales fortes et, je dirais même, en particulier, d'un ministère des Finances très fort parce que, à mon avis, le ministère des Finances prend les décisions. Et, finalement, le fonctionnement, la supervision, s'assurer de la cohérence, etc., ça se ferait par le Conseil du trésor.

J'ai peut-être une perception erronée de ce qui se fait ici, au ministère des Finances et au Conseil du trésor. Mais, quant à moi, je pense que c'est là une vocation fondamentale. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai voté contre le principe. Je ne vote pas contre le principe parce que je ne vois pas des vertus dans ce que la ministre a exprimé. Manifestement, si c'est là son souhait, il y a des valeurs à vouloir accomplir tous les objectifs d'intégration, de cohérence, d'arrimage, etc. Mais, quant à moi, autant je vois ce besoin de simplifier le gouvernement, de fusionner d'autres ministères et de le faire beaucoup plus que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, je pense, au contraire, que le ministère des Finances devrait jouer son rôle de chien de garde, d'arbitre et, dans ce cas-là, il ne devrait pas être en conflit d'intérêts, à aucun moment.

Parce que imaginez-vous donc que, dans ce cas-ci, il y a Industrie et Commerce qui, bien sûr, fait appel au ministère très souvent pour des conseils, pas seulement pour des subventions mais des conseils, des orientations, il y a toutes sortes de rôles que le ministère de l'Industrie et du Commerce joue, et donc, le sous-ministre des Finances est appelé, bien sûr, à se pencher également à ce volet-là. Même s'il est, dans le fond, servi par un comité de gens superformés, il n'en demeure pas moins que la ministre et le sous-ministre jouent des rôles importants au niveau d'Industrie et Commerce. Moi, je peux imaginer, à un moment donné, qu'il y a un conflit d'intérêts, je peux imaginer qu'à un moment donné il y a un conflit d'intérêts à cause de ce double rôle avec, en particulier, Industrie et Commerce et ce rôle de pouvoir porter un regard critique à une décision qui a été prise.

n (15 h 20) n

De l'autre côté de la médaille, par ailleurs, prenons maintenant les PME au Québec, le rôle d'Industrie et Commerce, manifestement, une superstructure... La ministre des Finances, c'est une personne, elle n'a que 24 heures. Elle n'a que 24 heures, hélas. Le sous-ministre, il n'a que 24 heures par jour, il ne peut pas se multiplier. Il peut avoir des aides, il peut avoir des gens qui l'accompagnent, mais il ne peut pas se multiplier. Moi, je pense que les PME au Québec ont grandement besoin d'avoir une personne responsable qui s'occupe précisément du développement, qui leur vient en aide, qui les accompagne pour justement créer des synergies, créer des façons de faire qui vont faire qu'on va promouvoir l'innovation, le développement et que tout va se faire harmonieusement. Et les mêmes critères de cohérence, d'intégration et d'arrimage s'appliquent là aussi.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je vois là un danger en particulier de ces deux ministères, parce que j'imagine la ministre et le sous-ministre, bien, la tendance va être d'être beaucoup plus portés à se pencher sur des grosses entreprises parce que ça va faire appel à des situations manifestement très importantes. Sauf qu'une cinquantaine de petites entreprises vont avoir également, à un moment donné, des besoins comme une grande entreprise. La ministre peut dire: Oui, mais nous pouvons nommer des ministres délégués. J'ai beaucoup de respect pour les ministres délégués, mais, vous savez, M. le Président, et la ministre le sait mieux que quiconque, quand les gens voudront parler au ministre, ils vont vouloir parler à la ministre qui est responsable du ministère. Ils vont parfois accepter bien sûr de rencontrer quelqu'un d'autre, mais plus souvent qu'autrement on va vouloir rencontrer la ministre. Et, moi, je pense qu'à ce moment-là ? comme je disais, c'est une personne, une tête, deux yeux, deux oreilles, ce n'est pas plus que ça ? je pense que les deux missions, une mission des Finances, j'appellerai ça de la gouvernance, et une gouvernance c'est une agence centrale, et le ministère de l'Industrie et du Commerce, quant à ce ministère, quant à lui, c'est un guichet... c'est un ministère qui est orienté vers des services beaucoup plus, je dirais...

Au niveau de l'accessibilité, puisque manifestement vous avez mentionné ça, la ministre l'a mentionné, l'accessibilité, les arrimages, je peux imaginer qu'avec les crédits d'impôt il pouvait y avoir des accrochages. Il faut se rappeler que les accrochages ont parfois des vertus. Les accrochages, ce n'est pas inutile tout le temps. Les accrochages, c'est pour permettre à un autre regard avec une vision différente de regarder un projet avec une loupe différente, une vision différente. Alors, moi, les accrochages, parfois je les trouve gênants, mais souvent ils sont très commodes. Ils sont remarquablement commodes dans un gouvernement pour parfois ? pardonnez-moi mon langage ? arrêter des folies, arrêter des folies. Alors là il y a des... C'est pour ça qu'il y a le «checks and balances», c'est pour être sûr que les gens se surveillent et qu'on a des façons, dans le fond, de contrer des approches qui sont un peu... qui vont à l'encontre de ce qui est dans l'intérêt général.

Vous avez mentionné le cas de la France. Rappelons-nous que ça a été mis en France, si mon information est correcte, au mois de mai 2002, donc ça n'a pas fait ses preuves. En Australie, on l'a fait, encore là, vérifier... Peut-être que je fais erreur, mais mon information me dit que, sur l'Internet, c'est qu'on n'a pas inclus science et technologie en Australie. Mais je fais peut-être erreur. Alors, ce que je dis, c'est que nous avons là une formule nouvelle qui n'a pas été utilisée, nulle part ailleurs, sauf récemment, qui n'a pas fait ses preuves et qui... ma foi, on laisse tomber quelque chose qui, à mon avis, au niveau d'une agence centrale, était très important.

M. le Président, je voulais également mentionner, comme mon collègue le député de Verdun n'est pas ici... Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président, là.

Le Président (M. Paré): Neuf minutes.

Mme Jérôme-Forget: Neuf minutes. Ah bon! Mon collègue le député de Verdun a tenu, n'est-ce pas, quelques propos à ce sujet. Lui, il articulait également que, perdu dans Industrie et Commerce et perdu au ministère des Finances, bien, le Conseil de la science et de la technologie, pour lui, va perdre beaucoup d'importance. Il voyait à ce ministère une vocation horizontale et, donc, il voit le soutien à l'innovation comme une vocation importante. Mais je pense, M. le Président ? j'en ai discuté avec la ministre ? que notre collègue de Verdun pourra venir s'exprimer en temps et lieu, quand on touchera l'article 5, quitte à suspendre cet article-là en temps et lieu.

M. le Président, si on comparait ce qu'on est en train de faire... Parce que, pour vouloir fusionner, dans le moment, les ministères, ces ministères, bien, on peut dire: Bien, ça suit ce qui se passe dans le secteur privé. Il y a beaucoup de fusions, il y a des achats d'entreprises puis des gens qui se regroupent. Là, on nous dit qu'il n'y aura pas d'économie de personnel, il n'y aura pas d'économie de ressources. Bien, si vous proposiez à un conseil d'administration une telle démarche sans, en retour, obtenir une économie au niveau des ressources, au niveau du personnel, au niveau du rendement, je pense qu'il n'y a personne qui endosserait une telle démarche.

Alors, moi, M. le Président, je ne veux pas faire mon plaidoyer plus longtemps qu'il le faut. J'ai déjà mentionné une personne qui a déjà été au ministère des Finances et qui a déjà été au ministère de l'Industrie et Commerce, Michel Audet, avec qui j'ai eu le plaisir de dialoguer, justement, parce que je voulais vérifier l'information s'il était toujours d'accord avec les propos qu'il avait tenus, et il l'a fait de façon également extrêmement positive et de façon intègre. Il s'oppose à cette fusion parce que les dangers que je soulève, ce sont précisément les dangers qu'il trouve percutants à l'intérieur de la proposition qui nous est faite aujourd'hui. Je n'ai pas communiqué avec Rodrigue Tremblay, mais Rodrigue a exprimé également les mêmes critiques à l'endroit de cette position-là. Il a été ministre de l'Industrie et Commerce, il n'a pas été au ministère des Finances. Et peut-être que c'est une question nostalgique, étant invité au ministère de l'Industrie et Commerce, il ne peut pas s'imaginer voir un bébé disparaître comme ça.

Mme Marois: ...

Mme Jérôme-Forget: Mais M. Audet a été aux Finances également.

Mme Marois: Oui, effectivement, il a été aux Finances. C'est ça, oui.

Mme Jérôme-Forget: Il a été aux Finances également. Alors, ce sont là mes propos, M. le Président, pour clore mes propos. Je veux vous dire que mes propos, je les fais de façon extrêmement sincère. Je ne fais pas de partisanerie, je le fais parce que je crois dans ce que je dis. Je pense que c'est une erreur. Eh bien, on verra comment les choses vont se comporter. À la lumière du déroulement de la façon avec laquelle ça va se passer, peut-être que tout le monde va se réjouir et peut-être que, dans un an, on sera en train de défaire tout ça. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que j'ai beaucoup foi, moi, dans le ministère des Finances. Ce n'est pas parce que je n'ai pas foi en Industrie et Commerce, j'ai beaucoup foi en Industrie et Commerce, mais, en termes d'agence centrale, je pense qu'on va perdre beaucoup. Alors, c'étaient là mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci. Bien, comme je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe, la formation politique que je représente appuie et est favorable au projet de loi n° 116 justement parce qu'il prévoit une simplification dans le but d'accroître une efficacité. Je suis sensible quand même aux commentaires que fait la porte-parole de l'opposition officielle, mais, par ailleurs, pour moi, si on veut susciter l'innovation, bien, souvent, on dit dans le monde des affaires qu'il faut que ça vienne d'en haut. Et, que les Finances travaillent en concertation ou de façon cohésive avec l'Industrie et Commerce et la Recherche, je trouve que ça peut avoir aussi un impact important.

n (15 h 30) n

Parce qu'il y a toujours: Est-ce qu'on veut être petit dans une grosse organisation ou gros dans une petite organisation? Alors, pour les entreprises, je pense que ça peut être aussi une façon d'avoir accès à certaines données ou de pouvoir enfin voir comment l'économie... qu'est-ce qu'on prévoit pour l'économie, quelles mesures peuvent être mises en place. Alors, il y a comme une cohésion qui peut s'installer, selon moi, entre les mesures et le rôle que le gouvernement a au niveau des finances, soit de prévoir, d'anticiper les changements économiques, mais aussi d'accompagner les entreprises de façon à ce qu'on puisse augmenter la prospérité. Alors, nous, on y voit une cohérence des politiques et de l'intervention qui peut servir tant les grandes entreprises que les petites, donc du partage aussi de connaissances. On appelle ça, des fois, du «benchmarking». Quand on n'est pas isolé, quand on est dans un plus grand ensemble, on peut bénéficier du partage des pratiques. Alors, moi, je trouve ça intéressant en ce sens-là.

Et, au niveau des sciences et de la technologie, je trouve aussi que, le ministère des Finances étant justement un ministère horizontal de façon... s'il inclut recherche et technologie, donc l'innovation, c'est la mission de l'innovation, il aura probablement la possibilité de pouvoir avoir un impact sur les autres ministères.

Je parlerais comme ma collègue, je me préoccupe du fait qu'on n'anticipe pas de grandes économies, on n'anticipe pas non plus de rationalisation du personnel, ce que, normalement, quand on unit nos forces, on a une valeur ajoutée, une synergie qui fait en sorte qu'on peut bénéficier de certains impacts positifs dans ce sens-là. Cependant, on pense que les bénéfices versus... C'est toujours... Le retour sur l'investissement devrait être positif pour le Québec dans ce sens-là. On espère que, dans la pratique ? puis je le saluais, je pense, le fait d'avoir intégré dans un de vos comités des gens de l'industrie ? on espère que, dans la pratique, ça va se traduire par des bénéfices, mais ça, on ne le sait pas avant, on le sait juste après. Alors, au niveau de la politique comme telle, au niveau du projet de loi n° 116, on est favorable parce qu'on y voit effectivement des bénéfices qui peuvent servir tant à augmenter la prospérité du Québec que d'accompagner nos PME dans leur quête d'innovation, mais l'État dans son ensemble, dans sa quête d'innovation. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des députés ministériels?

Donc, je prends en considération l'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Certainement, M. le Président. Peut-être juste une information. Je sais que la députée de Marguerite-Bourgeoys a indiqué selon ses informations. Et, selon les nôtres, il semble qu'en France c'est vraiment depuis 1997, n'est-ce pas, que le ministère serait constitué comme tel avec les trois vocations, économie, finances et recherche... économie, pardon, finances et industrie. C'est ça. Excusez-moi. Voilà. Mais ils ont ajouté recherche maintenant. Non?

Une voix: ...

Mme Marois: Non? Pas recherche maintenant? Pardon?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. O.K. Bon. Alors, voilà. Oui, on peut y aller. Bien, évidemment... Je pense que tout le monde a son cahier, là. On va essayer de faire des efforts la prochaine fois pour que les textes arrivent plus vite, mais souvent nous-mêmes on les voit...

Une voix: C'est le même...

Mme Marois: C'est le même. Oui, on a tous le même cahier.

Mme Grégoire: ...intérieur.

Mme Marois: Non. C'est parce que ces des feuilles de séparation qu'on nous met en bleu. On nous gâte un peu. Ha, ha, ha! On me gâte un peu. Bon.

Alors: «Le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche est dirigé par le ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»

Évidemment, cette disposition, elle est absolument habituelle dans les lois des ministères, et ça fonde le nouveau ministère.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il n'y a pas de question. C'est le titre.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 2. Mme la ministre.

Mme Marois:«Le ministre a pour mission de diriger les activités financières du gouvernement, de déterminer les orientations en matière fiscale et budgétaire et de favoriser le développement économique du Québec. Il propose au gouvernement les politiques à ces fins.

«Pour favoriser et soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi, il propose au gouvernement des mesures d'aide financière et des mesures fiscales.

«Il propose de plus au gouvernement des politiques visant à favoriser le développement de l'industrie et du commerce, notamment de l'industrie touristique, voit à la mise en oeuvre de ces politiques, en surveille l'application et en coordonne l'exécution.

«Il a également pour mission de promouvoir la recherche, la science, la technologie et l'innovation par l'élaboration et la mise en oeuvre des politiques appropriées et d'assurer la compétence de l'action gouvernementale et le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger dans ces domaines.»

Alors, peut-être cet article me permettra-t-il de répondre à des questions qui ont été soulevées par nos collègues de l'opposition, M. le Président. Remarquez que, plus loin, dans l'article 3, on verra quel est le rôle plus spécifique que le ministre a à jouer en fonction de chacune des missions. Mais ce qui est dit ici nous indique bien que chacune des missions est préservée, et ça, pour nous, c'était fondamental. Quand on voit, au premier article, par exemple, que nous avons pour mission, que le ministère «a pour mission de diriger les activités financières du gouvernement et de déterminer les orientations en matière fiscale et budgétaire et de favoriser le développement économique du Québec», on voit bien qu'il propose au gouvernement les politiques à ces fins.

Alors, par rapport à la discussion que nous avions tout à l'heure, où on disait, bon: Il y a peut-être des points de vue qui devraient être défendus ou présentés et qui pourraient amener le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, dans le cas présent, à se préoccuper de telle ou telle mesure ou de tel et tel équilibre à maintenir selon l'aide qu'on apporte au secteur de la recherche, au secteur de l'industrie ou à d'autres activités économiques proposées par le gouvernement, on voit bien, et c'est le cas de tous les ministres, que nous proposons, un ministre propose au gouvernement des politiques à ces fins. Le ministre, en fait, comme membre de l'Exécutif, exécute, hein, des politiques qui sont adoptées par le gouvernement. D'ailleurs, nous proposons le budget, et le budget est adopté, lui, par l'Assemblée nationale; d'abord retenu par l'Exécutif, mais ensuite adopté par l'Assemblée nationale. Alors, il faut bien voir que, dans tous les cas, on ne peut agir sans avoir formellement l'autorité, l'autorisation et l'accord du Conseil des ministres.

Et, d'ailleurs, ça, c'est un apprentissage que j'ai trouvé difficile, au départ, lorsque j'ai été ministre pour la première fois, il y a très longtemps. Ha, ha, ha! C'était au début des années quatre-vingt. Puis, en même temps, c'était très stimulant parce que, une fois qu'on avait réussi à convaincre ses collègues, soient-ils 20, 25 ou 30, sachant qu'il y a des points de vue différents dans un conseil des ministres, et, même quand on a une idéologie qui soit plus de centre, de gauche ou de droite, il reste qu'il y a évidemment des différences de point de vue, quand on a convaincu 25 personnes que ce qu'on propose a du bon sens, quand en plus on se retrouve devant son caucus pour aller chercher l'appui, parce que, là aussi, si on veut avoir avec une certaine autorité proposé des orientations qui vont tenir la route sans qu'elles soient contestées, il faut aussi être capable d'aller convaincre son équipe, une fois qu'on est passé à travers ça ? puis ajoutez tous les comités ministériels, là, parce qu'on en a quelques-uns au gouvernement ? bien, je dirais, la critique ou le point de vue qu'on pourrait avoir négligé ou qu'on pourrait avoir voulu gommer ou dont on voudrait avoir minimisé l'impact, il nous revient rapidement. Moi, j'ai rarement vu des dossiers, à moins qu'on ne cache des informations ? or, on ne peut pas faire ça ? j'ai rarement vu des dossiers, là, passer facilement lorsqu'il y avait des objections et qu'on ne tenait pas compte de l'ensemble des points de vue qui existaient dans la société et qui étaient représentés par l'un ou l'autre des ministres ou par l'un ou l'autre des membres du caucus des députés.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je pense que cet article de la loi décrit parfaitement, là, je pense, les vocations de chacun des ministères. Ça reprend chacun des ministères. J'imagine que c'est ça fait.

Mme Marois: On va le voir plus loin. D'ailleurs, c'est encore plus précis, là.

n(15 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Mais, encore là, je reviens. Imaginons, puisque la ministre nous a décrit un peu la situation qui peut se présenter et l'obligation d'aller persuader le Conseil des ministres d'une position à défendre, bien, imaginons que vous ne soyez pas la ministre des Finances mais que vous soyez la ministre d'autre chose. Il est clair que la ministre de l'Industrie qui s'avère être la ministre des Finances également, elle a une longueur d'avance, là. D'accord? Elle a une longueur d'avance. Et donc, c'est pour ça... Je donne l'exemple. Je pourrais donner, par exemple, le ministère de la Santé, par exemple, qui aurait une vision différente. Parce que c'est le ministre, c'est le ministère des Finances, avec son sous-ministre et ses fonctionnaires, qui détermine les orientations en matière fiscale, suite, bien sûr, à un débat qu'il a eu généralement avec le premier ministre. C'est comme ça que ça se passe. Et là il y a des décisions budgétaires. Vous avez tant d'argent, là, dans le pot, là. Il n'y en a pas plus puis il n'y en a pas moins, ou presque. Mais il y a justement les rivalités au cabinet du ministre. Elles sont légitimes, parce que ce sont des rivalités positives parce que les gens défendent ce pour quoi ils ont été nommés, leur ministère. Et là, bien sûr, c'est l'ensemble qui décide de la direction à prendre. Voilà un cas patent, à mon avis, où quelqu'un qui occupe ce poste-là va empêcher, à mon avis, le ministère des Finances de jouer le rôle que, moi, je lui perçois.

Je suis peut-être idéaliste. Je pense que je suis un peu idéaliste quant au rôle que je vois au ministère des Finances, mais, moi, je pense que le ministère des Finances, c'est une porte avant le bureau du premier ministre. D'accord? C'est une porte qui empêche que tout se ramasse au bureau du premier ministre. Alors, je pense que c'est pour ça que je vois des dangers. Et l'exemple que donnait la ministre, c'est précisément l'exemple que je soulevais plus tôt.

Mme Marois: Je suis consciente qu'il y a toujours des règles de prudence qui doivent s'appliquer, mais, dans une équipe gouvernementale et dans les institutions liées à l'exécutif, on a, quand on pense actuellement aux comités ministériels, on a des comités ministériels où, encore là, les ministres concernés par la mission du comité ministériel se retrouvent. Et, dans mon cas, ce qui est bien, c'est que j'ai une ministre déléguée de grande qualité, et j'ai une ministre déléguée à Industrie et Commerce, donc elle est toujours présente à tous ces comités ? je tiens, moi, à ce qu'elle y soit ? et c'est sûr que ça facilite la tâche. Mais il y a toujours aussi des conseillers ou des sous-ministres. Parce que vous avez vu que la proposition que nous faisons, en regroupant les trois missions, c'est de garder des sous-ministres associés à chacune des missions. Et donc, le sous-ministre en titre a la responsabilité de coordonner le travail des trois sous-ministres, mais, pour bien marquer que les missions étaient préservées, on a un sous-ministre associé aux Finances et à l'Économie, un sous-ministre associé à l'Industrie et Commerce et un sous-ministre associé à Recherche, Science et Technologie.

Donc, il y a d'autres lieux, si on veut, d'arbitrage où on doit défendre les intérêts ou les points de vue qui sont dans nos portefeuilles et dont on doit tenir compte pour la bonne marche, pour la bonne application, d'abord la prise en compte des bonnes politiques, la bonne application de ces politiques et faire en sorte qu'on ait un équilibre dans notre approche. Alors, il y a donc d'autres lieux de décision et d'échange que seulement d'être dans l'antichambre du premier ministre comme ministre des Finances. Puis je peux vous assurer qu'on doit passer comme tout le monde à travers les fourches caudines des comités ministériels. On doit, nous aussi, aller au Conseil du trésor parce que c'est là que se fait l'arbitrage.

Le ministère des Finances détermine la hauteur de la croissance des dépenses, après en avoir discuté avec ses collègues, mais c'est le président du Conseil du trésor ou au Conseil du trésor qu'ensuite se décide l'arbitrage et c'est de là que viennent les propositions sur les sommes qu'on doit mettre en santé, à l'éducation ou ailleurs. Et, au jour le jour, évidemment, c'est le contrôle de cela avec, encore là, des arbitrages, parce qu'on peut retourner au Fonds de suppléance, on peut transférer des budgets, on peut décider de rehausser en cours d'année parce qu'on a des revenus supplémentaires et qu'on a les moyens de le faire, mais c'est vraiment là que ça se passe.

Alors, moi, je suis assez rassurée sur cette question-là, d'abord, par le modèle que nous retenons comme organisation et par l'existence de tous ces autres outils et toutes ces autres institutions parce que ce sont formellement des institutions au sein de notre exécutif. Puis ajoutez à cela le Comité des priorités. Pour les grands arbitrages et les grandes politiques, il y a toujours un passage obligé par le Comité des priorités. En début d'année, en milieu d'année, on détermine quelles seront les priorités du gouvernement, quelles sont les grandes politiques et, en conséquence, quelles sont les grandes politiques budgétaires, et financières, et économiques du gouvernement. Je vous donne l'exemple du plan d'action du gouvernement que le premier ministre a rendu public il y a quelques semaines. C'est vraiment un comité de priorités spécifique, fait pour bâtir ce plan d'action qui a été constitué des principaux ministres concernés. Puis il y a eu de longues séances de travail avant d'en arriver à ce qui allait devenir le plan d'action du gouvernement.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: J'ai posé une question peut-être un peu indiscrète à la ministre. Elle a répondu quand même, mais évidemment il faut être à la tête jusqu'à la dernière minute. Mais il me semble qu'il est curieux d'arriver avec une réforme comme ça, six mois avant la fin d'un mandat. Je dois dire que ça m'étonne qu'on arrive avec une décision comme ça presque à la fin de la récréation, là.

Mme Marois: Bien, ce n'est pas tout à fait la récréation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais, écoutez, moi, je me suis posé la question. Très franchement, je me suis posé cette question-là. Quand le premier ministre m'a confié la responsabilité d'Industrie et Commerce, Recherche, Science et Technologie, dès ce moment-là, je lui ai demandé s'il acceptait qu'on réfléchisse au fait d'intégrer éventuellement ces ministères. Et, je vous le dis très honnêtement, il vous le dirait de la même façon, très simplement, il m'a dit: C'est une chose à laquelle j'ai toujours cru lorsque j'ai occupé ces mêmes fonctions. Et, bon, d'une activité à l'autre, d'une politique à l'autre, je ne l'ai pas proposé au premier ministre. Mais il dit: Si tu veux réfléchir et travailler dans ce sens-là, je serai intéressé à considérer une proposition.

Donc, j'y ai travaillé, j'y ai réfléchi, je voulais aussi être capable de bien m'accaparer ou, si on veut, m'approprier ? serait le mot plus juste ? les dossiers. Parce que, quand on arrive dans un nouveau ministère, on a tout un travail d'apprentissage. Il faut être bien humble, à ce moment-là, M. le Président, pour accepter de dire aux gens qui nous entourent: Je ne sais pas tout, et vous devez me former. Et les gens le font de bonne grâce, de toute façon, parce que, en plus, ils ont la compétence pour le faire. Donc, une fois que ça a été fait, que j'ai pu vraiment mesurer ce que ça signifiait que les missions, les rôles, les responsabilités et les tâches, à partir de là, j'ai proposé cette restructuration.

Il n'y a pas de bon ou de mauvais moment. À ce moment-là, on arrêterait de gouverner à six mois de la fin d'un mandat. Actuellement, peu importe ce qui se passera pour la suite des choses, on aurait encore officiellement un an devant nous, hein? Parce que, dans le fond, l'élection avait eu lieu en décembre 1998.

Des voix: Novembre.

Mme Marois: Excusez-moi, décembre, c'était l'autre avant. Ha, ha, ha! Novembre. Mais on a donc jusqu'en novembre. Alors, ça veut dire que, pendant la dernière année, on dit: On ne fait pas de changement majeur. Tu sais, dans ce sens-là... Et, moi, je pense que, même s'il y a des objections ? et c'est vrai, vous l'avez noté, dans le cas de M. Audet, il y en a, il y a des inquiétudes du côté de la recherche, je ne le nie pas, là, je suis consciente de ça; de toute façon, c'est la réalité ? il reste que je crois que ça répond à une tendance, à une attente. Dans ce sens-là, la députée de l'ADQ le mentionne elle-même. De créer... d'intégrer pour rationaliser, pour avoir une meilleure synergie, pour avoir un meilleur effet de levier, c'est tout ça qu'on recherche.

n(15 h 50)n

Là où je vous suis bien dans le fait, et les deux porte-parole de l'opposition du côté de l'opposition l'ont mentionné, que: Vous rationalisez, mais vous ne dites pas qu'est-ce que vous allez économiser. Bon. Si j'étais à un conseil d'administration... Je ne sais pas laquelle de vous disait: Si j'étais à un conseil d'administration ? c'est Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys ? bien, il faudrait que je fasse la preuve que je vais, par ça, atteindre mes meilleurs résultats. Bon. Moi, je suis capable de faire la preuve qu'on va atteindre de meilleurs résultats, qu'on va mieux travailler, qu'on va offrir de meilleurs services aux entreprises, que ça va... nos portes d'entrée, la concertation entre nos services va être meilleure, bon, etc. Mais je ne peux pas, actuellement, parce que nous sommes dans un univers assez lourd, c'est sûr, puis où il y a plusieurs fonctions, plusieurs unités qui vont être intégrées, je ne peux pas, à ce moment-ci, dire avec combien de postes on se retrouvera dans un an, dans deux ans, dans trois ans. Mais ce dont je suis certaine, et je l'ai dit aux gens des ministères, ce dont je suis certaine, c'est qu'il y en aura une, en bout de piste, rationalisation. Mais, en même temps, je sais que les gens sont toujours craintifs quand on dit ça. Je les rassure en disant: On va faire ça d'abord en respectant les niveaux de poste de chacun ? parce qu'on sait que c'est important dans la vie des gens ? et par attrition, en réorganisant progressivement. C'est un petit peu plus long, quand on fait ça dans la fonction publique, je suis consciente de ça. Mais on a des règles, on a des ententes avec nos syndicats. Puis je pense que ce qui fait aussi l'harmonie et, en bout de piste, la mobilisation, la motivation de notre monde, c'est d'être capable de les respecter dans ces cheminements-là. Et nous le faisons.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de commentaires. Et la ministre ne m'a pas persuadée dans sa dernière année là, mais je sais que... Je pense que c'était là une décision qui aurait pu attendre un troisième mandat.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 3, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça ira plus vite quand on commencera le troisième mandat.

Le Président (M. Paré): L'article 3.

Mme Marois: Excusez-moi, on est rendu à l'article 3. Bon. Alors là maintenant on reprend évidemment les missions. Ça, c'est intéressant, parce qu'on va voir justement... on va retrouver là chacun des éléments que je mentionnais tout à l'heure. Nous reprenons donc les missions de chacun des ministères.

Et ici, à l'article 3, on dit ceci: «Dans l'exercice de ses responsabilités en ce qui concerne la gestion des activités financières du gouvernement, la promotion du développement économique et le soutien à la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi, le ministre a notamment pour fonctions:

«1° de préparer et présenter à l'Assemblée nationale le discours sur le budget qui énonce les orientations en matière économique, fiscale, budgétaire et financière du gouvernement;

«2° d'établir et de proposer au gouvernement le niveau global des dépenses;

«3° de proposer au gouvernement des orientations en matière de revenus et le conseiller sur ses investissements;

«4° ? et là on le voit bien ? de concert avec le président du Conseil du trésor, d'élaborer des politiques et des orientations en matière d'investissements en immobilisation et d'établir le niveau des engagements financiers inhérents au renouvellement des conventions collectives;

«5° de surveiller, de contrôler et de gérer tout ce qui se rattache aux finances de l'État et qui n'est pas attribué à une autre autorité;

«6° d'élaborer et de proposer au Conseil du trésor les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et les organismes, les règles relatives aux paiements faits sur le fonds consolidé du revenu ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État;

«7° de gérer le fonds consolidé du revenu et la dette publique; et

«8° de veiller à la préparation des comptes publics et des autres rapports financiers du gouvernement.»

On sait que le Contrôleur des finances a cette responsabilité ? hein, c'est bien ça? ? sur la préparation des comptes publics et autres rapports financiers du gouvernement. Alors, ça ramène ici les fonctions qu'on retrouve déjà dans la loi actuelle des Finances. Et je tiens à le redire, c'est «préparer et présenter à l'Assemblée nationale le discours sur le budget qui énonce les orientations». Hein, on ne fait pas là l'arbitrage de: Je vais verser tels crédits à tel ministère, ou je vais retenir tel montant pour la Santé, ou quoi que ce soit. Là où on a un rôle à jouer sur cela, c'est «d'établir et de proposer au gouvernement le niveau global des dépenses» et les orientations, évidemment, de la même façon. Et, toujours là, ça se fait avec l'appui et, je dirais, sur décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a quelque chose de différent par rapport à ce qui se faisait avant, là? Je veux savoir, par rapport à la page gauche, est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau une fois qu'on a fusionné?

Mme Marois: Dans l'article de loi, je crois que c'était...

Une voix: ...

Mme Marois: Simplement, c'est exactement les mêmes fonctions, sauf qu'il y a des réaménagements.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ce que je pensais, là. Mais il n'y a pas quelque chose de nouveau? Comme vous fusionnez, il n'y a pas quelque chose à faire, là, pour justement harmoniser...

Mme Marois: Dans les articles suivants, on va voir comment là on...

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. On redéfinit les missions des autres.

Mme Jérôme-Forget: Dans d'autres articles, vous voulez dire. Donc, l'article 3 intègre ce qui se trouve ailleurs dans les autres lois et ne fait...

Mme Marois: Qui concerne la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Qui concerne seulement la ministre des Finances.

Mme Marois: C'est ça, dans sa responsabilité en matière d'activités financières, de promotion du développement économique et de soutien à la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, il n'y a aucun changement quant à...

Mme Marois: Non, il y a des changements dans l'Ordre des...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je ne parle pas de l'Ordre, là.

Mme Marois: Est-ce qu'on l'a dans la loi de...

Mme Jérôme-Forget: J'ai de la misère à comprendre. Je vais vous dire pourquoi. J'ai lu le 3, j'ai lu les commentaires, puis ça prend l'article... L'article 3 suite reprend encore le même texte. C'est une erreur? Faites-vous ça tout le long, là, tout le texte, répéter les mêmes affaires?

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Non, bien, voyez-vous, c'est pour ça que parfois que je disais que nos...

Mme Jérôme-Forget: Vous pourriez sauver un arbre.

Mme Marois: On pourrait... Ha, ha, ha! En tout cas, au moins une page, dans le cas présent.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 4. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors: «Dans l'exercice de ses responsabilités en ce qui concerne l'industrie et le commerce, notamment l'industrie touristique, le ministre a notamment pour fonctions:

«1° d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes d'aide en vue de contribuer au développement de l'industrie et du commerce et de promouvoir l'exportation des produits et services québécois;

«2° d'élaborer, en collaboration avec les ministères et organismes concernés, en vue de les proposer au gouvernement, des objectifs et d'établir des priorités ainsi que des stratégies de développement industriel et commercial;

«3° de fournir aux entreprises et aux investisseurs les services qu'il juge nécessaires au développement de l'industrie et du commerce;

«4° de favoriser le développement des coopératives;

«5° de favoriser la concertation des intervenants économiques;

«6° de soumettre au gouvernement ses recommandations sur les orientations et les activités de celui-ci et des organismes publics, chaque fois qu'elles peuvent avoir une incidence sur l'industrie et le commerce;

«7° de participer au développement et à la promotion de l'industrie et du commerce, notamment en assurant la prospection des investissements, l'expansion des marchés et la concrétisation des activités qui en découlent dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales;

«8° d'accorder, aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et avec l'autorisation du gouvernement, une aide financière à toute personne ou à tout organisme;

«9° d'exécuter ou de faire exécuter, aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, des recherches, des études et des analyses;

«10° de recueillir, de compiler, d'analyser et de publier des renseignements relatifs à l'industrie et au commerce.»

Oui, c'est ça. Alors, les commentaires reprennent, pour l'essentiel, cela. Je crois que là encore nous avons repris ce qui se trouvait dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: Exactement la même chose.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: C'est exactement identique.

Mme Marois: Tout à fait. On l'a d'ailleurs à gauche, vous devez l'avoir.

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'ai bien hâte de voir, M. le Président, quand est-ce que la ministre va me persuader qu'il va y avoir des changements dans ce ministère-là.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Qu'il va y avoir des changements. D'accord.

Une voix: Ici, pour être honnête, il y a eu quelques petits changements dans les mots, comme, je crois, à une couple de places où on a enlevé le mot «Québec»...

Mme Jérôme-Forget: Il y a une fois, il y a «au Québec» qui n'est pas là.

Une voix: Parce qu'il y avait trop de «Québec».

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Non, non, j'avais remarqué ça, là.

Mme Marois: Il n'y a jamais trop de «Québec», voyons donc! Ha, ha, ha!

Une voix: Au point de vue littérature.

Mme Marois: Oui, oui, d'accord.

Mme Jérôme-Forget: Vous l'avez enlevé, Mme la ministre.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 5. Nous avons convenu de le suspendre.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré): C'est toujours bien ça?

Mme Marois: Oui, on va le suspendre.

Le Président (M. Paré): L'article 6.

Mme Marois:«Le ministre exerce de plus toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

En fait, ça fait référence à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, en vertu duquel le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif ou confier une des fonctions d'un ministre à un autre ministre.

On a, d'ailleurs, dans le cahier ? je crois que Mme la députée doit l'avoir ? la loi elle-même.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça. J'essaie de comprendre qu'est-ce que ça change. Je pense qu'on vient changer quelque chose, là. Non?

Mme Marois: Non. En fait...

Mme Jérôme-Forget: Parce que «exerce de plus [...] que lui attribue le gouvernement», alors que, anciennement ? d'accord? ? «le gouvernement peut définir les...»

Mme Marois: En fait, on ne remplace pas ? excusez-moi, Mme la députée ? on ne remplace pas l'article 9, on le met ici comme référence parce que, en disant, à l'article 6, «le ministre exerce de plus toute autre fonction que lui attribue le gouvernement», ça réfère implicitement à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, où on dit que «le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif et modifier le nom sous lequel un ministre ou un ministère est désigné. Il peut aussi transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle d'un ministre au contrôle d'un autre», etc.

Parce que l'article 6 est l'article 5 de la loi actuelle, remplace l'article 5 de la loi actuelle, qui disait: «Le ministre exerce de plus toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

n(16 heures)n

Une voix: Vous ne l'avez pas dans la page de gauche?

Mme Jérôme-Forget: Ah, je ne l'ai pas, non. C'est ça.

Mme Marois: Non?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est un petit tour que vous me faites, là?

Mme Marois: Non. Pas du tout, pas du tout.

Une voix: C'est parce qu'on s'est référé à l'article 9, mais il aurait dû y avoir aussi l'article 6... l'article 5.

Mme Jérôme-Forget: J'ai attrapé votre virus. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais on le ramène, par ailleurs, à l'article 9.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va pour l'article 6?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 7. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 7.

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Marois: Voilà. Le ministre... Ah, on a un amendement ici. Alors, je vais lire l'article, puis on verra l'amendement.

«Le ministre peut, par règlement approuvé par le gouvernement, déterminer, aux fins du crédit d'impôt remboursable pour le design, les droits annuels exigibles pour [...] ? l'enseignement ? ou le renouvellement d'un visa.» C'est pointu, ça.

Mme Jérôme-Forget:«L'enregistrement».

Le Président (M. Paré): Oui, «l'enregistrement».

Mme Jérôme-Forget: L'enregistrement et le renouvellement d'un visa.

Mme Marois: Alors, on modifie l'article 7 du projet de loi par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «d'un visa» par les mots «d'une attestation ou par une reconnaissance de qualification».

Est-ce que vous pouvez nous aider?

Mme Jérôme-Forget: Pourtant, c'était si clair, «visa».

Mme Marois: Il me semble. Il me semble.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est l'avocat qui avait l'idée de...

Mme Marois: Venez nous aider.

M. Roberge (Paul): Donc, c'est un problème qui nous est arrivé après la rédaction du projet de loi. On nous a informés que, dans les dernières modifications qu'on a faites au niveau du crédit d'impôt pour le design dans la Loi sur les impôts, nous avions changé le mot «visa» pour le mot «attestation». Donc, pour assurer une cohérence entre les textes législatifs, nous avons fait sauter le mot «visa» et nous ajoutons «une attestation». Et on m'a dit également qu'il y avait une certaine pratique maintenant qui allait, qui est ou qui devrait bientôt... être exercée, c'est qu'on émettrait également des reconnaissances de qualification. Donc, c'est pour ça qu'on demande de changer le mot «visa»...

Mme Jérôme-Forget: Pour «attestation».

M. Roberge (Paul): C'est ça. «Attestation ou [...] une reconnaissance de qualification». Ici, il faut remarquer que c'est uniquement un pouvoir réglementaire pour déterminer les droits.

Mme Marois: Mais vous allez me...

Le Président (M. Paré): Me Roberge.

Mme Marois: Me Roberge va m'éclairer moi-même comme ministre. On en apprend tout le temps. Comment se fait-il qu'un article de loi si pointu soit...

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Marois: ...se retrouve ici, dans la Loi sur le ministère? Parce que les ensembles des autres...

M. Roberge (Paul): Elle était déjà à l'article 7.3 de la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, et c'est pour donner le pouvoir au gouvernement de faire des règlements pour déterminer les coûts, les droits exigibles pour l'émission des renouvellements.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais la question de la ministre, c'est: Est-ce qu'il va y en avoir 42 000 comme ça? Parce que Industrie et Commerce...

Mme Marois: Article pointu...

Mme Jérôme-Forget: ...en donne en design, en donne en film, en donne en un million de choses. Alors, là, il y a un article qui touche au design. Autrement dit, on l'a gardé.

M. Roberge (Paul): Oui, effectivement, pour garder le statu quo.

Mme Jérôme-Forget: Pour garder le statu quo. Mais vous comprendrez la question, là, c'est...

Mme Marois: Oui, oui, elle était... Oui, oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a beaucoup, là.

Mme Marois: Si on l'enlève, il faut la mettre à quelque part d'autre.

M. Roberge (Paul): Il faudrait peut-être en discuter avec le...

Mme Marois: On va la garder là. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Non. Ce n'est pas ça qu'on... Je ne veux pas rien changer, là. Déjà, là...

M. Roberge (Paul): Je ne suis pas un spécialiste.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais, vous comprendrez, Me Roberge, la question de la ministre, c'était: Pourquoi le design, tout à coup?

Mme Marois: Alors, qu'on n'en a pas, je ne sais pas, moi, pour le cinéma justement ou pour les grands projets ou... Enfin.

Une voix: ...d'accord.

Mme Marois: Non. C'était dans la loi d'Industrie et Commerce et on l'a remis là.

Mme Jérôme-Forget: Une idiosyncrasie. C'est ça?

Le Président (M. Paré): Ça ressemble à ça.

Mme Marois: Ça doit être ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Marois: Alors, l'amendement, peut-être...

Mme Jérôme-Forget: L'amendement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Excusez. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 8.

Mme Marois: Bon. Alors, là, on entre dans le chapitre II, M. le Président, qui va porter sur l'organisation du ministère. Ces dispositions, on m'indique ici qu'elles sont communes à l'ensemble des lois qui constituent les ministères du gouvernement. Bon.

Alors: «8. Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.»

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: On est très heureux qu'il y ait un sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Une chance, Mme la ministre, que vous avez un sous-ministre.

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): L'article 9.

Mme Marois:«Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère. De même, il exerce toute autre fonction dont le ministre assume la responsabilité ou qui lui est attribuée par le gouvernement.»

Mme Jérôme-Forget: Ça fait partie justement d'une définition tout à fait... d'une nomenclature qui est tout à fait normale.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Paré): L'article 9 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 10.

Mme Marois:«Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

Cet article précise l'autorité du sous-ministre au sein du ministère. Il signifie que, sur les ordres du sous-ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche... doivent être exécutés de la même manière que s'il s'agissait d'un ordre du ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche. En fait, c'est une disposition qu'on retrouve dans toutes nos lois constitutives, dans l'ensemble des lois constitutives des ministères.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? L'article 10 est adopté. L'article 11.

Mme Marois:«Le sous-ministre peut, par écrit, dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je voudrais savoir, à cet égard-là: C'est le sous-ministre qui décide les fonctions qu'il peut déléguer?

Mme Marois: Oui. Par écrit.

Mme Jérôme-Forget: Par écrit. Est-ce qu'il y a des fonctions que le sous-ministre ne peut pas déléguer?

Mme Marois: Je pense que oui, là, mais je ne peux pas...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'il y en a, Me Roberge?

M. Roberge (Paul): Toutes les fonctions sont déléguables. À titre d'exemple, lorsque M. Godbout part en vacances, il délègue...

Mme Marois: Toutes ses fonctions à un sous-ministre adjoint, tous ses pouvoirs.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est le sous-ministre qui délègue ou si c'est la ministre qui nomme quelqu'un d'autre par intérim?

Mme Marois: C'est un sous-ministre...

M. Roberge (Paul): Non, non, ça relève de l'autorité du sous-ministre, oui.

Mme Marois: Oui. Généralement, c'est de concert avec la ministre ou le ministre, mais c'est le sous-ministre qui désigne.

Mme Jérôme-Forget: Je trouve ça très intéressant.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 11 est adopté. L'article 12.

Mme Marois:«Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

M. Roberge (Paul): On va le suspendre...

Mme Marois: On va le suspendre.

M. Roberge (Paul): ...parce qu'on va peut-être arriver avec une modification.

Mme Marois: C'est celui où on arriverait avec une modification. D'accord?

Mme Jérôme-Forget: Ah, ah oui!

Le Président (M. Paré): Suspension de l'article 12. Article 13.

Mme Marois:«La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Sous réserve des dispositions de la présente loi ou de toute autre loi, aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué, s'il n'est singé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire de l'emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans ça? Il n'y a rien de nouveau, finalement.

Mme Marois: Il n'y a rien de nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Ça fait partie des fonctions normales?

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez déjà ces fonctions-là, M. le sous-ministre?

Mme Marois: Oui. On retrouve des dispositions similaires à ces fins dans l'ensemble des lois des ministères, organismes et sociétés d'État.

Des voix: ...

Mme Marois: Qu'est-ce que vous trouvez intéressant, mes collègues, là?

M. Duguay: Non, mais elle fait signe au sous-ministre qu'il a tous ces pouvoirs-là. J'ai dit: Il a plus que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 14.

Mme Marois:«Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou d'un procédé électronique.

«Le gouvernement peut également permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Sauf exception prévue par le gouvernement, le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je présume que le sous-ministre ne doit pas signer tous les chèques.

Mme Marois: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 14 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 15.

Mme Marois:«Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée à l'article 13 ou par toute autre personne autorisée par le ministre, est authentique.»

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 15 est adopté. L'article 16.

Mme Marois:«Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le ministère sur ordinateur ou sur tout autre support constitue un document du ministère et fait preuve de son contenu, lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne autorisée par le ministre.»

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais poser, là, justement, la question au niveau de documentation dans les ordinateurs. Comment procède le ministère des Finances aujourd'hui pour se départir d'un ordinateur?

Est-ce qu'il les envoie sous une machine pour se faire écraser? Parce qu'un ordinateur, on peut toujours récupérer l'information.

n(16 h 10)n

Mme Marois: Oui, M. Godbout.

Le Président (M. Paré): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui. En fait, la procédure, évidemment, pour... Parce que beaucoup des documents...

Mme Jérôme-Forget: Le vider, là.

M. Godbout (Gilles): Beaucoup des documents peuvent être confidentiels, surtout dans la préparation du budget. Donc, lorsqu'on dispose d'un ordinateur pour en acheter un autre, on s'assure que les disques soient complètement nettoyés, et la procédure est effectuée au Secrétariat du Conseil du trésor, donc, complètement. Après ça...

Mme Jérôme-Forget: Et il n'y a personne qui peut ensuite ressortir cette information-là? Parce qu'il y a des entreprises qui existent pour aller chercher de l'information qu'on a effacée. Je vois que monsieur, en arrière, dit: Non, ce n'est pas possible.

M. Godbout (Gilles): Non. Ça, ce n'est pas possible.

Une voix: C'est impossible. On peut l'empêcher.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! Parce que vous pouvez, par erreur, effacer des choses. Ça m'est arrivé. On avait perdu une banque de données, on n'était pas capable de la récupérer, mais il y a une entreprise aux États-Unis qui a pu récupérer presque toutes les données.

Mme Marois: Qui a pu récupérer les données?

M. Godbout (Gilles): Les processus de sécurité ont été effectués au Secrétariat du Conseil du trésor, si je ne m'abuse, il y a deux ou trois ans, et on s'est assuré du maximum de sécurité pour s'assurer qu'il y a une procédure...

Mme Jérôme-Forget: Je vous encouragerais à embaucher un jeune homme très brillant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ils en ont peut-être, Mme la députée, ils en ont peut-être. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...pour voir si c'est possible de récupérer les données. Non, mais je pose la question parce que c'est sérieux.

Mme Marois: Non, non, c'est sérieux.

M. Godbout (Gilles): Non, c'est sérieux, effectivement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord? Moi, on m'a dit que la façon de nettoyer un ordinateur, il y a une façon, c'est le bulldozer, c'est aussi simple que ça. Non, non, je...

Mme Marois: Sinon, sur le disque...

Mme Jérôme-Forget: La récupération de données... Et vous parliez, le budget, il n'y a pas seulement le budget, le ministère des Finances a accès à de l'information souvent très confidentielle. À Industrie et Commerce, d'ailleurs, c'est la même chose. Mais je posais la question.

Une voix: ...le Revenu, c'est encore plus.

Mme Jérôme-Forget: Puis le Revenu, c'est encore plus.

Mme Marois: ...c'est encore plus parce que ça concerne des données nominatives.

Mme Jérôme-Forget: Encore plus. Et alors, je ne suis pas une grande connaissante, je peux vous assurer de ça. Mais je lisais ? je me demande si ce n'est pas dans l'Economist ? récemment un article à cet effet-là, à l'effet que, pour détruire vraiment un ordinateur et ne pas donner l'occasion à une personne très habile de récupérer l'information, il y a une façon d'y arriver, il faut détruire l'appareil. Alors, les gens qui veulent parfois rendre service et donner des appareils à des gens les donnent parfois à des écoles, et ils ont des surprises apparemment aux États-Unis, dans le moment, parce que les jeunes sont capables d'aller récupérer toute l'information qu'il y avait dans cet ordinateur.

Mme Marois: On va donner la technique, là, paraît-il.

Mme Jérôme-Forget: Bon!

Mme Marois: On m'indique qu'une des façons... J'y vais quand même, M. Babin. M. Babin, qui est sous-ministre associé à Recherche, Science et Techno, me disait que la façon, en tout cas, qui est généralement reconnue, c'est d'écrire par dessus ? c'est ça? ? de refaire un autre étage.

M. Babin (Jacques): Oui. Si vous permettez, la façon...

Mme Marois: Allez-y, M. Babin. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...parce que, je vous dis, je viens de lire ça, puis ça...

Mme Marois: Allez-y, M. Babin, prenez place.

Le Président (M. Paré): M. Babin.

M. Babin (Jacques): La façon courante d'effacer, dans nos maisons, là, ce qu'on fait, c'est que l'ordinateur va effacer la table des matières, de sorte que, si, après coup, on le cherche avec les méthodes habituelles, on ne trouve pas le contenu, et là nous on dit qu'il est effacé. Mais, en fait, un ordinateur, un disque n'est jamais effacé tant et aussi longtemps qu'on n'a pas enregistré autre chose par dessus tous les caractères. Alors, il y a des façons d'enregistrer des messages encryptés qui vont complètement masquer et rendre impossible la récupération des éléments qui étaient inscrits. Maintenant, je ne sais pas laquelle ils appliquent au Trésor, mais ils sont certainement...

Mme Jérôme-Forget: Je suis dépassée tout à fait, là.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais vous êtes tellement savant.

M. Babin (Jacques): Ce n'était pas mon objectif, madame. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais j'avais lu ça, puis...

Le Président (M. Paré): Donc, merci, M. Babin, pour cette information. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 17.

Mme Marois:«Le ministre peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou un de ses organismes.

«Il peut également conclure avec un ministère ou un organisme du gouvernement ainsi qu'avec toute personne des ententes dans le domaine de sa compétence.»

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est quelque chose que le ministère faisait de toute façon antérieurement.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 17 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 18.

Mme Marois:«Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Ça, c'est ce qui est habituel dans nos lois maintenant.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 18 est adopté. L'article 19.

Mme Marois: Le chapitre III porte ? parce que nous abordons un autre chapitre ? sur le Contrôleur des finances. Et là nous reconduisons ici les dispositions actuelles de la présente Loi sur le ministère des Finances dans le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Donc, ça nous amène à... Et là c'est les articles 19 à 25.

Insérer ici les articles 19 à 25 de la présente loi, constitués, ainsi qu'il est prévu à l'article 49, des articles 17 à 23 de la Loi sur le ministère des Finances.

Bon. Ici, on dit: C'est une instruction qui est donnée à l'Éditeur officiel du Québec. Cette instruction vise essentiellement l'intégration, après l'article 18, des articles 17 à 23, qui sont les articles actuels de la Loi sur le ministère des Finances. Et sur quoi portent ces articles? Sur la nomination et les fonctions du Contrôleur des finances. Alors, on prend les articles 17 à 23, leur contenu, on les intègre ici dans la loi et évidemment ils deviennent, ces articles, les articles 19 à 25 du chapitre III, puisqu'on était rendus à l'article 18. Et nous faisons cela par l'article 49 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: À titre d'information, là, est-ce que le Contrôleur des finances joue exactement le même rôle dans la nouvelle version que ce qu'il jouait antérieurement? Donc, il n'a rien à voir avec Industrie et Commerce?

Mme Marois: Non.

Mme Jérôme-Forget: Il s'occupe essentiellement des Finances.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, oui, c'est ça, c'est la comptabilité du gouvernement, hein? Et vous savez qu'on a une contrôleure? Elle est tout à fait talentueuse et excellente dans son travail.

Mme Jérôme-Forget: Il était temps, Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce qu'on adopte les articles 19 à 25?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on adopte les articles 26 à 40?

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose, si je comprends bien?

Mme Marois: Oui, c'est la même chose. C'est ça.

Le Président (M. Paré): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paré): Les articles 41 à 47?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Touristique. Donc, adopté. Maintenant, l'article 48 est-il adopté?

Mme Marois: Le paragraphe 2° de l'article 36 et les articles 37 à 40 s'appliquent à ce fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.

Bon. Là, c'est le fonds de financement au Fonds de partenariat touristique dont on a déjà adopté l'intégration de toute la loi, là, ici, tout simplement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est encore un article de conformité?

Mme Marois: C'est ça, oui. On intègre toutes les autres lois, là, puis maintenant il faut les...

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 48 est adopté. L'article 49, Mme la ministre.

Mme Marois: Le chapitre III de la Loi sur le ministère des Finances, comprenant les articles 17 à 23, devient, sous le même intitulé, le chapitre III de la présente loi, comprenant les articles 19 à 25, sous réserve qu'à l'article 17, les mots «ministère des Finances» soient remplacés par les mots «ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche».

Alors, c'est la même façon. C'est les articles déjà dans la Loi sur le ministère des Finances qui s'intègrent ici. Ils portent des numéros différents parce qu'ils arrivent à ce moment-ci dans le chapitre, et ça ne change strictement rien à ce qui est déjà dans la loi actuelle.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 49 est adopté. L'article 50.

Mme Marois: Bon. L'article 50, c'est: Le chapitre IV de cette loi, comprenant les articles 24 à 38, devient, sous le même intitulé, le chapitre IV de la présente loi, comprenant les articles 26 à 40, sous réserve des modifications suivantes:

1° au premier alinéa de l'article 24, dans la phrase introductive, les mots «ministère des Finances» sont remplacés par les mots «ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche»;

2° au premier alinéa de l'article 25, la référence faite à l'article 24 devient une référence à l'article 26;

3° à l'article 27:

a) dans le paragraphe 3°, la référence faite à l'article 30 devient une référence à l'article 32.»

Bon, je ne sais pas si on peut m'épargner la lecture de ces références aux articles...

Mme Jérôme-Forget: Absolument, M. le Président. Essentiellement, c'est encore un article de concordance. C'est ça.

Mme Marois: De la concordance, point.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, l'article 50 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 51.

Mme Marois: J'y arrive. L'article 51 comporte un amendement qui se lit comme ceci: Modifier l'article 51 du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant:

4.1° au premier alinéa de l'article 17.6, supprimer les mots «des Finances».

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, «du ministre».

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci.

n(16 h 20)n

Mme Marois: Alors, ici, là, maintenant, O.K., à l'article 51, ce que l'on fait, c'est qu'on introduit la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce avec les articles qui sont... je dirais avec les articles qui concernent ses tâches, responsabilités et fonctions.

Le Président (M. Paré): Sur l'amendement, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, adopté, M. le Président.

Mme Marois: Ah! Excusez-moi. Ça, ici, là...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est ça, là. Je pensais que c'était...

Mme Marois: C'est le Fonds de partenariat touristique ici.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Je croyais que c'était...

Mme Jérôme-Forget: C'est pour ça que je lisais un peu ce que c'était là dans l'autre page.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. 52.

Mme Marois: Bon. Alors là c'est le chapitre VI qu'on entame, M. le Président, et ce chapitre présente des dispositions modificatives particulières qui touchent huit lois, soit la Loi sur l'exécutif, la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Techno, la Loi sur les ministères, la Loi sur la promotion économique du Québec métropolitain et la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources.

Donc, à l'article 52: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif, modifié par l'article 26 du chapitre 44 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du chapitre 6° du premier alinéa par le suivant:

«6° Un ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche;»;

2° par la suppression des paragraphes 16° et 35° du premier alinéa.

C'est la mise à jour de la liste des titres des ministres qui composent le Conseil exécutif, suivant l'article 4 de la Loi sur l'exécutif. Il s'agit donc d'une simple disposition de concordance. Vous le voyez d'ailleurs à la page suivante, là, on a la liste des ministres.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Je ne comprends pas. Dans cette loi-là, on énumère toutes les autres...

Mme Marois: Non, on fait référence à la Loi sur l'exécutif que l'on vient corriger dans notre loi.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Il faut nommer tous les autres...

Mme Marois: Il faut nommer... Non, c'est qu'ils sont déjà nommés. Et c'est l'article de la Loi de l'exécutif que nous modifions par notre propre article pour introduire...

Mme Jérôme-Forget: Alors, quand un gouvernement fait un nouveau gouvernement, O.K., puis il diminue ou il augmente des ministères, il est obligé de changer ça, là?

Mme Marois: Oui. La Loi de l'exécutif change, à ce moment-là. On l'amende.

Mme Jérôme-Forget: Et puis il faut amender toutes les lois, là, pour...

Mme Marois: C'est ça, oui, en tenant compte de...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 52 est adopté. L'article 53.

Mme Jérôme-Forget: J'aurais pu être méchante, M. le Président, mais je ne l'ai pas été.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Marois: Non, d'accord.

Le Président (M. Paré): C'eut été facile. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: J'ai bien vu 35°, mais j'ai dit: Je n'en parlerai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Article 53, Mme la ministre.

Mme Marois: Vous êtes généreuse, Mme la députée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): 53.

Mme Marois: Attendez un peu que je m'y retrouve. Bon. Alors ici, c'est: La Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui est modifiée par le chapitre 28 des lois de 2001, est de nouveau modifiée par le remplacement du titre par le suivant:

«Loi favorisant le développement de la recherche, de la science et de la technologie.»

Alors là c'est important. On change le nom de la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie par celui de Loi favorisant le développement de la recherche, de la science et de la technologie. Ça permet ainsi de maintenir le Conseil de la science et de la technologie de même que les trois autres fonds subventionnaires au sein du ministère. Et là ça vient vraiment nous confirmer ce que j'affirmais au début de cette commission et hier et qui répond aux inquiétudes de notre collègue le député de Verdun, c'est qu'on indique vraiment que l'on va garder la mission, les fonctions du ministère de la Recherche avec toutes ses composantes, y incluant les fonds de recherche.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 53 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 54.

Mme Marois: L'intitulé du chapitre I de cette loi est remplacé par le suivant: «Objet.»

Bon, excusez-moi, là, mais c'est de la concordance.

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce n'est pas exactement la même chose.

Mme Marois: De concordance. L'intitulé du chapitre I de cette loi est remplacé par le suivant: «Objet.»

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est vraiment la même chose, là? Parce que je ne voudrais pas en passer une petite vite à mon collègue de Verdun.

Mme Marois: Non, bien, je comprends. Allez, Me Roberge.

Le Président (M. Paré): Me Roberge.

M. Roberge (Paul): Le chapitre I de la loi, avant, c'était: «Responsabilités du ministre.» Ces dispositions-là ont été modifiées, on a retranché le premier paragraphe, l'article 1, et nous l'avons mis dans la Loi sur le ministère, au tout début de la Loi du ministère pour le donner comme mission au ministre, le volet science, technologie. Donc, on garde... Parce que, après ça, on disait: «La présente loi a pour objet...» Donc, à ce moment-là, on le garde, mais on change uniquement le titre du chapitre, l'intitulé.

Mme Jérôme-Forget: Mais pourquoi la partie gauche, là... Moi, vous m'avez bien entraînée et je suis comme un chien bien entraîné.

Mme Marois: Pavlov est au rendez-vous. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors là vous m'avez dit: La partie gauche, c'est la partie de l'ancienne loi, et la partie droite, ce sont les changements. Alors, je lis à gauche, là, puis ce n'est pas ce qui est dit... Ah! Vous avez un livre différent du mien.

Le Président (M. Paré): Pavlov.

Mme Jérôme-Forget: Ah, ah!

Mme Marois: Je ne l'avais pas moi non plus, M. le Président, on vient de me le montrer.

Le Président (M. Paré): Non, non! On s'en défend.

M. Roberge (Paul): Parce qu'on est à... Mais vous avez effectivement... Parce qu'à 55 je vous montre effectivement qu'est-ce qu'il reste.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, où est-ce que vous étiez, vous, là?

M. Roberge (Paul): À 54.

Mme Jérôme-Forget: Mais on est rendu à 55?

Le Président (M. Paré): Non, 54.

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon! Excusez-moi. J'ai sauté une feuille. Ah, je pensais que vous me jouiez un petit tour, là.

Mme Marois: On n'oserait pas faire ça.

M. Roberge (Paul): Donc, ce que je viens changer ici, vous avez: «Chapitre I. Responsabilités...»

Mme Jérôme-Forget: O.K. Non, non, c'est correct, c'est correct. Je m'excuse, j'ai fait une erreur.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: 54, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 55. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est là que le 55, vous allez le voir...

Mme Marois: L'article 1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«1. La présente loi a pour objet la promotion et le développement de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation au Québec.

«Elle vise, en outre, à favoriser la synergie des différents acteurs intervenant dans ces domaines, par l'établissement de mécanismes facilitant leur concertation et l'intégration de leurs actions.». Alors, on voit...

Mme Jérôme-Forget: C'est différent de ce qu'il y avait avant.

Mme Marois: Oui, parce que le reste a été repris dans la mission. Attendez un peu. Est-ce que ça a été repris dans la mission? Oui, c'est ça, hein?

Mme Jérôme-Forget: Ça a été repris où? Dans l'article numéro 1?

Mme Marois: Bien là probablement que c'est repris dans les premiers articles.

Mme Jérôme-Forget: Dans les premiers articles.

Mme Marois: Attendez un petit peu.

Mme Jérôme-Forget: M. Godbout, vous êtes sûr de ça, là?

M. Godbout (Gilles): Je me fais confiance.

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes mieux de me dire toute la vérité ou, autrement, mon collègue de Verdun va me réprimander.

M. Godbout (Gilles): Oui, à l'article 2.

Mme Marois: C'est à l'article 2, oui. C'est ça.

M. Godbout (Gilles): Oui, à l'article 2 de la présente loi.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui?

Mme Marois: Je suis certaine, parce qu'on l'avait repris. Là, voilà.

Mme Jérôme-Forget: Où? L'article 2?

Mme Marois: Oui, l'article 2.: «Il a également pour mission de promouvoir la recherche, la science, la technologie...»

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, d'accord.

Mme Marois:«...par l'élaboration et la mise en oeuvre...»

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis, cette mission comporte...

Mme Marois: C'est, en fait, la politique de la science et de la technologie. «...l'élaboration et la mise en oeuvre de politiques appropriées afin d'assurer la cohérence...» Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, j'aime beaucoup mieux la formule nouvelle parce que l'autre, elle était très détaillée, et, finalement, là, ce que ça disait, c'est qu'il fallait qu'il y ait de la synergie entre les universités, les entreprises et les gens qui... les laboratoires...

Mais c'est clair que... Est-ce que c'est une diminution... Parce que le deuxième paragraphe de l'ancienne loi n'est plus là. Est-ce qu'il est disparu?

M. Roberge (Paul): Vous allez voir, à l'article suivant, c'est peut-être plus réaliste, là, parce que c'est un découpage. Regardez à la page de gauche, vous voyez le paragraphe 2, là, le premier alinéa de l'article 2 s'en va dans la mission, au début de la loi et nous conservons... nous faisons les modifications, ici, dans cette loi-là pour faire le lien.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je suis encore dans le 55, là. Vous êtes rendu dans le 56, vous.

M. Roberge (Paul): Oui, c'est parce qu'il...

Mme Marois: Il est lié.

M. Roberge (Paul): Il est plus indicatif.

Mme Jérôme-Forget: Ah, oui, d'accord. Je comprends, là. D'accord. Je suis un peu lente, mais ça vient.

Le Président (M. Paré): Non, parce que l'explication est à côté.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 55...

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paré): O.K., est adopté. L'article 56. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 2 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa ? parce qu'on l'a repris ailleurs; et

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Cette mission comporte l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique» par les mots «Le ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche est chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre une politique».

n(16 h 30)n

Ça reprend, pour l'essentiel, ce qu'on retrouve là. Le reste est dans la mission ou, formellement, n'a pas été repris.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes sûre, là, que vous me dites toute la vérité?

Une voix: Seulement la vérité.

Mme Marois: Seulement la vérité. On ne voudrait surtout pas vous tromper, là.

Mme Jérôme-Forget: Toute la vérité, je le jure. Bien, c'est parce que, moi, comme je vous dis, je suis bien entraînée.

Mme Marois: C'est vrai. Il représente le ministère de la Justice au sein de notre ministère. Imaginez, s'il fallait que...

Mme Jérôme-Forget: Ah, mais il faut se méfier de ces avocats.

Mme Marois: Bon. Bien, ça, c'est bon. Ça, on est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je pense qu'ils ne voudront plus travailler avec nous, là, si on continue.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 55... 56, excusez-moi, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 57.

Mme Marois: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «du ministère» par les mots «relative à l'application de la présente loi».

C'est de concordance. Elle propose le remplacement... Oui. Je relis la même chose.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Paré): L'article 57 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 58.

Mme Marois: Le chapitre II de cette loi, comprenant les articles 7 à 15, est abrogé.

En effet, ces articles concernant l'organisation du ministère de la Recherche, de la Science et de la Techno deviennent inutiles, car ils sont tous repris au début du projet de loi dans l'organisation du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. En fait, c'est tout...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas tout à fait exact, parce que vous nommez le sous-ministre au début, mais en aucun temps on ne fait mention des sous-ministres associés.

Mme Marois: Non. C'est un fait. Mais je crois que c'est selon...

Mme Jérôme-Forget: Alors qu'ici on touche aux sous-ministres associés parce que c'est le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme Marois: C'est ça, mais je crois...

Mme Jérôme-Forget: Alors, où est-ce qu'ils apparaissent, là, ces gens-là?

Mme Marois: Je crois qu'ils n'apparaissent plus nulle part. À partir de là, ça devient la loi de... je ne sais pas si c'est la loi...

Le Président (M. Paré): Me Roberge.

M. Roberge (Paul): Il n'y a aucune loi de ministère qui mentionne autrement que le sous-ministre, ce qu'on appelle le sous-ministre en titre.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

M. Roberge (Paul): Et ils sont nommés en vertu de la Loi sur l'exécutif...

Mme Marois: Bon. C'est ça que j'allais dire...

M. Roberge (Paul): ...au ministère, et c'est le sous-ministre, à ce moment-là, qui dit, lui: Tu vas être le sous-ministre associé à... ou un sous-ministre adjoint à telle direction, tel secteur.

Mme Marois: Mais, Me Roberge, est-ce qu'on retrouve dans la Loi de l'exécutif la nomenclature d'un ministère, normalement, ou dans la Loi de la fonction publique ou de...

M. Roberge (Paul): Non

Mme Marois: Pas du tout.

M. Roberge (Paul): Non.

Mme Marois: C'est vraiment, à ce moment-là, de l'administration publique au sens large.

M. Roberge (Paul): Exact.

Mme Marois: Point.

Mme Jérôme-Forget: Alors, la ministre ou un nouveau ministre peut décider qu'il nomme d'autres sous-ministres associés.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que les sous-ministres associés ne sont pas comme le sous-ministre?

Mme Marois: Oui.

M. Roberge (Paul): Non, sur le plan légal, compte tenu que la loi reconnaît, comme les autres lois de ministère, un sous-ministre en titre, le sous-ministre ? moi, j'ai encore de la misère avec le nom ? des Finances, de l'Économie et de la Recherche, mais les autres sous-ministres, c'est un cadre administratif de gestion qu'ils se sont donné de mettre un sous-ministre associé par mission, et les autres sous-ministres qui travaillent sont des sous-ministres adjoints.

Mme Jérôme-Forget: Et ça n'apparaît pas, nulle part dans la loi qu'il y aura des sous-ministres associés à chacune des missions.

M. Roberge (Paul): Absolument pas.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il a la latitude de ne pas en nommer.

Mme Marois: Oui.

M. Roberge (Paul): Il a la latitude de ne pas le nommer.

Mme Marois: Il pourrait y avoir, par exemple, un sous-ministre associé à la Recherche, aux Finances et à l'Économie et y en avoir un autre à Industrie et Commerce et n'y avoir donc que deux sous-ministres associés. La loi préserve les missions mais ne décrit pas la structure administrative et les responsabilités administratives.

M. Roberge (Paul): C'est ça. C'est le gouvernement qui nomme.

Mme Marois: Oui. Et c'est vraiment le gouvernement parce que c'est sur recommandation du premier ministre généralement que se nomment les emplois supérieurs. Et c'est une décision du Conseil des ministres. Donc, c'est le gouvernement qui nomme.

Le Président (M. Paré): L'article 58 est adopté. L'article 59.

Mme Marois: L'article 15.147 de cette loi est abrogé.

C'est le dépôt du rapport annuel mais qui s'appliquait au ministère de la Recherche, de la Science et de la Techno. Comme maintenant ce sera fait par le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, on doit abroger cet article. C'est donc de la concordance.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, monsieur...

Le Président (M. Paré): L'article 59 est adopté. L'article 60.

Mme Marois: L'intitulé du chapitre IV de cette loi est modifié par la suppression des mots «transitoires et».

Cette disposition propose de supprimer, dans l'intitulé du chapitre IV de cette loi, les mots «transitoires et», car il n'y reste plus que des dispositions finales. C'est une disposition donc de concordance.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 60 est adopté. L'article 61.

Mme Marois: L'article 61: Les articles 42 à 44 et 52 sont abrogés.

Cette disposition propose d'abroger ces articles compte tenu que ces dernières dispositions transitoires n'ont plus d'effet. Ah oui, quand on a constitué le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il y avait une référence au ministre, sous-ministre du ministère de l'Industrie et du Commerce, de la Science et de la Technologie ? c'est ça ? parce qu'on modifiait, à ce moment-là, la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense.

M. Roberge (Paul): Oui, exactement. Les mêmes dispositions qui sont là, on les retrouve à la fin du projet de loi, aux mêmes fins, pour faire les transitions de noms de ministres, de sous-ministres ou de lois de ministères. Donc, ici, dans la loi, dans la nouvelle loi favorisant la recherche, la science et la technologie, le transitoire n'avait plus aucun effet parce qu'il est du passé et, d'ailleurs, à cause du nouveau projet de loi, il devient inexact, donc on les abroge. Donc, ça fait le ménage dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 61 est adopté. L'article 62.

Mme Marois: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, du suivant:

«Le ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche est responsable de l'application de la présente loi.»

C'est essentiellement la fonction que le ministre aura.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 62 est adopté. L'article 63.

Mme Marois: Bon. Là, l'article 63 assure la concordance dans la liste des noms des ministères et de ministres à l'intérieur de la Loi sur les ministères.

Alors, on dit: L'article 1 de la Loi sur les ministères, modifié par l'article 29 du chapitre 44 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant. Bon. Là on nomme «le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche dirigé par le ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche».

Ça vient remplacer des articles qui faisaient référence au ministère des Finances essentiellement.

Une voix: ...ça enlève Finances...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ça enlève Finances et...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Parfait, monsieur... Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. 63 est adopté. 64.

Mme Marois: L'article 64 permet d'apporter un ajustement de concordance à la composition du conseil d'administration de la Société de promotion économique du Québec métropolitain. On ramène ici essentiellement l'article de loi. On ne le change pas.

Ah oui, c'est ça. On mentionnait, dans l'article original, sept membres observateurs sans droit de vote, dont le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, il faut remplacer...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est de la concordance encore.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 64 est adopté. L'article 65.

Mme Marois: De la même façon, dans le cas ici, c'est la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal qui, par référence au nouveau ministère, est de concordance.

Le Président (M. Paré): L'article 65 est adopté. L'article 66.

Mme Marois: Il en va de même. C'est toujours pour la Société Innovatech du Grand Montréal ici? Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 66 est adopté. L'article 67.

Mme Marois: Les articles 26 à 28, 31 et 42 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «ministre des Finances» par les mots «ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche».

C'est de la concordance concernant la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 67 est adopté. L'article 68.

Mme Marois: Alors, de la même façon, mais maintenant c'est la Société Innovatech du sud du Québec qui est concernée par l'article 68.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 68 est adopté. L'article 69.

Mme Marois: Les articles 26 à 28 et 31 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «ministre des Finances» par les mots «ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche». Concordance.

Le Président (M. Paré): L'article 70 est adopté. L'article 71.

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

Le Président (M. Paré): 69 est adopté, excusez-moi. L'article 70.

Mme Marois: L'article 70, c'est aussi de la concordance en regard de la Société Innovatech du sud du Québec.

Le Président (M. Paré): L'article 70 est adopté. L'article 71.

Mme Marois: C'est la même chose à l'égard de la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, où on mentionnait «le ministre de l'Industrie et du Commerce» qui est maintenant remplacé par «le ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche».

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 71 est adopté. L'article 72. C'est pour une autre Innovatech mais Québec?Chaudière-Appalaches.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors, c'est exactement ce qu'on vient de faire pour Innovatech du sud du Québec et Innovatech du Grand Montréal. Et là, jusqu'à 79...

Mme Jérôme-Forget: On va les passer un par un, mais on va aller vite, là.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est bien sûr. L'article 72 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 73 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose. Adopté, M. le Président.

Mme Marois: De concordance. Adopté.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paré): L'article 74 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance.

Le Président (M. Paré): L'article 75 est-il adopté?

Mme Marois: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Paré): Innovatech, maintenant, Régions ressources,

Mme Marois: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Paré): 76 est adopté. L'article 77 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Mme Marois: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 78 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Mme Marois: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 79 est-il adopté?

Mme Marois: Concordance.

Le Président (M. Paré): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 80.

Mme Marois: Bon. Là, ce sont les dispositions transitoires et finales. La nouvelle loi proposée remplace la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce et la Loi sur le ministère des Finances. La deuxième disposition, c'est de concordance parce que ça considère ? je le présente, là, globalement ? ça considère le changement de nom. Troisièmement, pour effectuer le transfert du personnel dans un même ministère. Quatrièmement, c'est le transfert des crédits déjà votés dans un même portefeuille. Et, cinquièmement, ce sont les dispositions techniques pour faciliter la comptabilité jusqu'à la fin de l'année financière.

Alors là, à 80, c'est l'article qui prévoit le remplacement. On dit: La présente loi remplace la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce et la Loi sur le ministère des Finances, à l'exception de l'article 55 de cette loi qui continue d'avoir effet jusqu'à ce que le règlement visé à cet article soit remplacé ou abrogé par un règlement pris en vertu de la présente loi.

Qu'est-ce que c'est, cet article 55?

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est vraiment pour ne pas interrompre le fonctionnement actuel...

Le Président (M. Paré): Règlement pris en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: ...pour permettre un cheminement harmonieux, là, une...

Mme Marois: Oui, maître...

Le Président (M. Paré): Me Roberge.

M. Roberge (Paul): Bon. D'une part, effectivement, c'est un remplacement de loi. D'autre part, il fallait maintenir l'article 55 de la Loi sur le ministère des Finances parce que, elle, elle avait pour effet de transposer un règlement qui avait été adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière. On disait qu'il était réputé avoir été adopté en vertu de l'article 8. C'est le règlement de délégation de signature. Donc, comme le règlement de délégation de signature, il faut que je le maintienne, ici, je fais maintenir 55, la mesure transitoire, dans la Loi sur le ministère des Finances, pour que le règlement demeure tant et aussi longtemps que ce règlement-là ne sera pas réadopté ou modifié en vertu de la nouvelle loi. C'est tout simplement ça.

Mme Marois: Ça va? Merci beaucoup, Me Roberge.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous ajouter?

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, il faut laisser quelque chose dans la loi parce que, pour modifier un règlement éventuellement qui va, à ce moment-là, devenir désuet, j'imagine, périmé, donc il va falloir modifier la loi ou on va le laisser...

M. Roberge (Paul): Pas la loi, non, non.

Mme Marois: Le règlement.

Une voix: Le règlement...

Mme Jérôme-Forget: Le règlement. Mais là, ici, on dit... Oui, mais... Vous avez raison, mais là vous dites qu'on ne le modifie pas, l'article 55.

M. Roberge (Paul):«À l'exception de l'article 55». Je ne le remplace pas immédiatement. Il va être remplacé uniquement...

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord. On fait une référence qu'il va disparaître un jour, là.

Mme Marois: C'est ça.

M. Roberge (Paul): C'est ça. C'est une mesure transitoire.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, c'est la tête du chapitre «Dispositions transitoires et finales».

Mme Jérôme-Forget: Vous avez tous compris, là?

Mme Marois: Oui, moi, j'ai compris, là.

Le Président (M. Paré): L'article 80 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 81, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Dans toute autre loi, dans tout règlement, décret, arrêté, entente, contrat ou autre document, quel qu'en soit la nature ou le support, à moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires:

1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Finances est une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche;

2° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Industrie et du Commerce est une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche;

3° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche;

4° un renvoi à la Loi sur le ministère des Finances ou à l'une de ses dispositions est un renvoi soit à la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, soit à la disposition correspondante de cette loi;

5° un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce ou à l'une de ses dispositions est un renvoi soit à la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, soit à la disposition correspondante de cette loi ? pourquoi on le répète ici? Mais en tout cas;

6° un renvoi à la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou à l'une de ses dispositions est un renvoi soit à la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, soit à la Loi favorisant le développement de la recherche, de la science et de la technologie, soit à la disposition correspondante de l'une ou l'autre de ces lois.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Marois: En fait, c'est tous les renvois, là, nécessaires aux lois existantes, dans lesquelles on n'avait pas changé les titres. C'est ça qui va nous permettre, à chaque fois, de le lire comme si c'était le ministre, par exemple, des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

M. Roberge (Paul): C'est ça. C'est comme une clause omnibus.

Mme Marois: C'est une clause omnibus. C'est ça.

M. Roberge (Paul): Qui assure le renvoi dans les lois ou qui assure une référence dans la loi ou par un renvoi à une autre loi. C'est pour ça qu'on répète, bien, on semble répéter, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Le renvoi ou une référence.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est de concordance. Merci. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 82, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous suspendre, une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, bien sûr. Suspension pour quelques instants.

Le Président (M. Paré): 81 est adopté. 82, s'il vous plaît.

Mme Marois: Les membres du personnel du ministère des Finances, du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie deviennent, sans autre formalité, membres du personnel du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Les dossiers et autres documents de ces ministères sont transférés au ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je veux juste poser une question: Ça représente combien de déménagements, tout ça?

Mme Marois: Aucun. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ah! O.K. Merci beaucoup.

Mme Marois: Aucun.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah, vous? Ah bien, alors là!

Mme Jérôme-Forget: Ah bien, là! Ah bien, là, je vais m'opposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Cet homme déménage.

Mme Jérôme-Forget: M. Roberge est un homme tellement de service. Depuis à peu près quatre mois que nous travaillons ensemble, je vais le...

Le Président (M. Paré): Cet homme va emménager.

Mme Marois: Non, non, on va le garder quand même, là, mais...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, mais il y a quelques petites équipes qui vont se reformer comme ça, mais il n'y a pas vraiment de déménagement.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas le gros tralala, là.

Mme Marois: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas le grand tralala, tout le monde qui change de chaise.

Mme Marois: Non, non, non. Pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 83. Mme la ministre.

Mme Marois: Les crédits accordés pour l'année financière 2002-2003 à un ministère et relatifs à une responsabilité attribuée par la présente loi au ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche sont transférés au ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Ça va? Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 83 est adopté. L'article 84.

Mme Marois: Les renseignements financiers du ministère des Finances, du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont enregistrés séparément au système comptable du gouvernement jusqu'au 31 mars 2003. Ils sont de plus présentés distinctement aux comptes publics pour l'année financière se terminant à cette même date.

De plus, le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport annuel de gestion distinct pour chacun de ces ministères pour l'année financière se terminant à cette date.

Là, on voulait vraiment ? pas en cours d'année, justement, pour éviter des branle-bas puis des réorganisations qui peuvent se faire plus facilement en fin d'année ? continuer l'année financière et budgétaire, fermer nos livres avec les chiffres qu'on a dans chaque ministère, les données qu'on a dans chaque ministère, puis l'année prochaine on intégrera les comptabilités.

Mme Jérôme-Forget: Mais, dans le moment... Il y aura toujours trois rapports annuels.

Mme Marois: Pas toujours. Il y aura...

Mme Jérôme-Forget: Parce que, ici, ils disent qu'il y aura...

Mme Marois: Pas à terme. Ici, il y en a aura un pour chacune des missions pour 2002-2003, mais, après ça, il y en aura un dans lequel on retrouvera les rapports concernant les trois missions.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord, je comprends. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 84 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Sur ce, nous allons ajourner nos travaux sine die, vu qu'on... Il nous restera à accepter deux articles, l'article 6 et l'article... 5, excusez, 12 et 85.

Mme Marois: C'est ça. Et j'arriverai, M. le Président, avec des amendements.

Le Président (M. Paré): Parfait. Merci beaucoup. Bonne fin de semaine!

Mme Marois: Merci. Bonne fin de semaine, tout le monde!

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée, merci, MM. les députés.