Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Seize heures douze minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare de la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Goupil: Tout simplement, M. le Président, pour indiquer aux membres de cette commission les personnes qui m'accompagnent. Et, comme je le disais tout à l'heure, M. Morneau, de la Régie des rentes, se joindra à nous dans quelques instants. Il y a M. Latulippe, qui est l'actuaire en chef à la Régie des rentes, également Me Lucie Gobeil et Me Jean De Montigny, qui sont ici tous les deux, qui sont juristes à la Régie et qui seront avec nous tout au long de cette commission, et Mme Sylvie Brousseau, de mon cabinet, qui m'accompagne.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. J'ai quelques remarques préliminaires. Je pense que peut-être mon collègue en aurait. Comme je l'ai fait remarquer au moment de l'étude... au moment des prises en deuxième lecture de ce projet de loi, ce projet de loi comprend essentiellement quatre articles, un article que peut-être on aurait pu y voir. Et, parmi ces articles, il y a des articles qui sont éminemment pertinents, et de simples concordances. Je vais vous en donner un, par exemple, le premier article, qui est un article qui tombe de soi. La loi actuelle, dans l'article 12, prévoit que la Régie ne peut faire des recherches que sur ce qui est l'objet de sa loi, mais vous savez, M. le Président, qu'avec l'évolution du corpus législatif la Régie a été amenée à administrer d'autres lois, donc en particulier la Loi sur les pensions alimentaires, elle a une surveillance sur les RCR. Donc, d'étendre actuellement le pouvoir de la Régie pour en quelque sorte être en mesure de faire... ces pouvoirs de recherche semble tout à fait normal et naturel.

Je dois dire, M. le Président, que nous avons d'énormes questions, et je pense que, lorsqu'on arrivera à l'article 12.1, nous aurions des questionnements quant à savoir s'il est normal que la Régie puisse concurrencer en quelque sorte le secteur privé. Il est clair que la Régie, par exemple, a développé en ce qui a trait à l'actuariat une expertise incontestable. Je verrais mal la Régie des rentes venir concurrencer les cabinets d'actuaires qui existent dans le secteur privé. Je sais que ce n'est peut-être pas l'intention actuellement de la Régie, mais le verbatim du texte... actuellement. Et je tiens à rappeler, M. le Président, que nous votons actuellement des textes, et nous ne votons pas simplement des intentions. Le verbatim du texte tel qu'il est permettrait à la Régie à ce moment-là de pouvoir concurrencer les cabinets privés. Alors, j'ai énormément de questionnements et je pense qu'on devrait pouvoir avoir une rédaction qui est différente.

Au moment où on abordera l'article 2, M. le Président, je serai amené à vous faire valoir ou peut-être présenter un amendement. Je sais ce que me répondra la ministre, M. le Président, parce que j'ai une connaissance peut-être embryonnaire du corpus législatif du Québec, mais je sais que ce texte-là, nous le retrouvons presque mot pour mot dans la loi de la SAAQ et dans la loi d'Hydro-Québec actuellement. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour moi, parce qu'il existe ailleurs, qu'il faut évidemment le retrouver dans la loi sur la Régie.

Et on aura évidemment de grandes questions: Pourquoi voulez-vous absolument avoir les mêmes pouvoirs qu'Hydro-Québec a actuellement? Parce que vous n'êtes pas, entre guillemets, dans le même champ d'activités.

L'article 3, M. le Président, me pose aussi problème. Et c'est pour cela, à un moment ou l'autre, que je souhaiterais ici pouvoir écouter et entendre la position de la protectrice du citoyen. L'article 3, comme vous le savez, vient à voir quand est-ce qu'on peut verser une rente de conjoint survivant, et est-ce que le fait que la loi a été modifiée et que deux personnes ont été devant les tribunaux pour pouvoir se faire reconnaître le statut de conjoint survivant, est-ce que la Régie n'aurait pas dû, dès que le droit a été créé, automatiquement modifier l'ensemble des demandes et verser la rente de conjoint survivant, puisque le jugement semblait indiquer que l'interprétation que la Régie faisait de l'article 91 et de l'article 91.1 de sa loi n'était pas nécessairement correcte, disons? On pourra, à ce moment-là, M. le Président, échanger, et j'aimerais pouvoir peut-être le faire avec le Protecteur du citoyen, échanger à cet effet-là.

Si on aborde cette question qui est la question des conjoints de même sexe, M. le Président, on sera amené aussi à voir ce qu'il manque dans la loi actuellement. Et je me permets de qualifier le problème des jeunes veuves. Vous n'êtes pas sans savoir que les personnes, avant le mois de janvier 1994, la Régie des rentes ne permettait pas de verser une rente de conjoint survivant à une personne qui était veuve avant et qui avait moins de 35 ans au moment du décès de son conjoint. La loi a été changée en 1994. Si on «extend» l'interprétation que la protectrice du citoyen fait, c'est-à-dire que dès qu'on aurait dû... la Régie, dès que la loi a été changée, aurait dû reprendre tous les dossiers qui avaient été refusés et les traiter à nouveau sans nécessairement demander un nouveau dépôt de dossier. Ceci peut vous paraître futile, M. le Président, mais il est quand même important que, dans la loi de la Régie ? et je vois mes amis de la Régie, ils doivent le savoir bien, pourquoi ? ne permet pas à la Régie de rétroagir plus qu'une année après la date de la demande.

L'article 4, M. le Président, fait partie de ces articles de la loi qui sont extrêmement importants et qui doivent venir régler beaucoup de problèmes que vous avez certainement connus dans vos bureaux de comté, quant à l'interprétation de ce qui est une invalidité. Actuellement, le statut d'invalide pouvait être modifié uniquement par règlement, ce qui est quand même une situation un peu rigide. La loi va assouplir cette question pour permettre à la Régie à ce moment de fonctionner par directive, en ce qui a trait à la question de l'invalidité. Donc, l'article 4 ne me pose aucun problème.

Je dois dire aussi que les articles 5 et 6 sont des articles de concordance. L'article 7, parce qu'on aura à en débattre, c'est un article qui est pertinent, pourquoi? Parce que les régimes de retraite de la Commission de la construction du Québec sont ce qu'on appelle un régime de retraite multipatronal, c'est-à-dire qu'il y a plus d'un employeur, et vous avez une situation où il y a plusieurs employeurs et un seul régime de retraite. À cet effet-là, il y a lieu de pouvoir exclure du moins ce régime de retraite de certaines dispositions de la loi sur les RCR par voie réglementaire et leur permettre de pouvoir avoir cet effet-là, un effet rétroactif.

n (16 h 20) n

Les articles suivants sont, quant à l'entrée en vigueur de la loi... vous savez, M. le Président, qu'on peut passer des journées à débattre de l'entrée en vigueur de la loi. Je ne suis pas sûr que ce sera ce qui nous arrivera aujourd'hui, mais nous sommes en mesure éventuellement de regarder ces cas-là au moment où ils se présenteront.

Voici, M. le Président, dans ce cas-là, l'approche que nous avons. Il me semble important que nous puissions, comme commission, formellement entendre les dirigeants de la Régie et la protectrice du citoyen et peut-être la Commission de la construction du Québec pour venir nous compléter...

Le Président (M. Paré): ...

M. Gautrin: Oui, parce que... Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais vous rappeler que l'article 7, si vous me permettez, vient justement toucher la Commission de la construction du Québec en ce qui a trait à ce régime multipatronal. Alors, on verra bien, le cas échéant, ce qu'on aura à faire. Alors, j'ai terminé, M. le Président, mes remarques préliminaires. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Est-ce qu'il a d'autres remarques préliminaires de la part des députés du côté ministériel? Oui, M. le député de Robert-Baldwin. Ça va? O.K. M. le député.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Quand je me suis aperçu que le gouvernement avait l'intention de présenter une autre loi qui modifiait le régime des rentes, eh bien, j'ai eu certaines réserves, et je me suis permis de regarder dans des dossiers antérieurs où le gouvernement avait présenté d'autres législations. Et ce qui m'a sauté aux yeux, c'était, si vous vous souvenez de la bataille que l'on avait faite sur les surplus de la caisse de retraite...

M. Gautrin: Ah oui! Il y a deux ans.

M. Marsan: ...et tout le dossier des retraités, puis j'ai sorti quelques coupures de presse, puis loin de moi là d'insister longtemps là-dessus, mais je voyais toujours: «La loi n° 102 et la dictature», «Le projet de loi n° 102 oublie les retraités», «Ce n'est pas parce que je suis plus âgé que je suis incapable de voir à mes intérêts, au contraire», «Un projet de loi imbuvable». Ça, ce n'étaient pas les libéraux qui disaient ça, c'était la CSN. «Le ministre ? à l'époque, et je conviens que ce n'était pas la ministre actuelle, alors ? doit cesser de plier devant le patronat», «Les retraités se battent bec et ongles», puis ainsi de suite. Je pourrais continuer longtemps.

Alors, vous comprenez, M. le Président, pourquoi, moi pour un puis, je pense, notre équipe également, nous avons beaucoup, beaucoup de réserves. Mais, lorsque mon collègue insiste pour avoir des consultations, qui sont très limitées dans le temps, qui pourraient régler beaucoup de choses, M. le Président, surtout par le questionnement qu'on pourrait faire à certaines personnes, je pense particulièrement au Protecteur du citoyen, ça pourrait être intéressant si on avait pu les avoir, là, immédiatement puis les écouter. Je fais référence à l'article, je pense que c'est l'article 3, qui touche les conjoints de même sexe et les rentes de conjoint survivant. Il y a des problèmes avec ça.

Et vous vous souvenez qu'il y a eu un jugement de la Cour d'appel, la Régie des rentes aurait normalement dû donner droit, pour les conjoints de même sexe ayant fait la demande, pour un décès survenu entre 1985 et 1999, à la rente de conjoint survivant en date de cette première demande. Le gouvernement a plutôt décidé de ne reconnaître son erreur qu'auprès des personnes qui ont contesté ces décisions. Alors, seules les personnes qui ont contesté devant les tribunaux la décision de la Régie peuvent toucher des prestations rétroactives à la date de la première demande. Puis là il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien dans notre démocratie, à ce moment-là. Qu'est-ce qui arrive pour les autres?

Et c'est là que le Protecteur du citoyen est intervenu. Le Protecteur du citoyen a été saisi du dossier, dénonçant les agissements de la Régie à l'égard des citoyens qui n'ont pas contesté la décision. Et là j'ai une citation, c'est le Protecteur du citoyen: «Il nous apparaît déraisonnable qu'un organisme à vocation sociale se réfugie derrière le principe de la chose jugée lorsqu'il est clairement établi qu'il a erré dans son interprétation. Les citoyens dont le dossier est fermé parce qu'ils n'avaient pas les moyens ou l'énergie de se défendre subissent donc un préjudice, parce qu'il y a tout lieu de croire que les tribunaux leur auraient éventuellement donné raison.». C'était dans une lettre du 6 novembre du Protecteur du citoyen.

En tout cas, juste ce point-là, M. le Président, me permet de supporter, et je pense qu'on va revenir sur cette demande qui est faite d'entendre le Protecteur du citoyen. Il me semble qu'il y avait des gens qui auraient voulu, à travers le Protecteur du citoyen, se faire entendre, parce que, encore une fois, on a un projet de loi qui, à notre avis, ne donne pas justice aux personnes que le projet vise ou cible, les personnes. Alors, pour ces raisons-là, moi, je veux supporter les efforts que mon collègue fait et demander aussi à la ministre, si c'était possible, d'entendre toutes les personnes qui seraient concernées ? rapidement ? par le projet de loi. Puis, vous savez, M. le Président, on peut parler longtemps, on peut parler de bonne façon, on a beaucoup d'arguments. Je pense qu'on pourrait présenter des arguments suffisamment pour convaincre la ministre. Mais, si elle acceptait immédiatement d'entendre les gens qu'on lui a suggérés, je pense qu'on pourrait sauver du temps et qu'on pourrait procéder rapidement à l'étude article par article pour amender certains articles qui ne font pas consensus, et vous le savez très bien. Alors, M. le Président, voici mes quelques remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires, de part et d'autre? Donc, vous ne pouvez pas réagir à des remarques préliminaires.

Je vous propose de débuter. J'appellerais l'article 1, donc. Oui?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais faire une motion conformément au deuxième alinéa de l'article 244, M. le Président.

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244, la commission des finances publiques, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, tienne des consultations particulières et que, à cette fin, elle entende le président de la Régie des rentes.»

M. le Président, je me permets de vous soumettre cette motion.

Le Président (M. Paré): Elle est jugée recevable, votre demande, M. le député de Verdun. Donc, vous avez 30 minutes pour...

M. Gautrin: J'ai 30 minutes pour...

Une voix: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Mme Goupil: J'ai adhéré à cette demande. Alors, tout ce que j'ai indiqué tout à l'heure, c'est qu'on permette de commencer le projet de loi article par article pour que M. Morneau puisse se rendre. Et, lorsqu'il arrivera, si les membres de cette commission sont en accord, on pourra l'entendre et il pourra à ce moment-là répondre à toutes les questions des membres de cette commission.

Le Président (M. Paré): Mais, à ce moment-ci, Mme la ministre, M. le député de Verdun a déposé une demande de motion. Oui?

M. Gautrin: Est-ce que je comprends... Je m'excuse, M. le Président. Le problème qu'il y a, il y a une notion bien différente, à mon sens, entre le fait d'entendre le président de la Régie comme commission, c'est-à-dire que le président de la Régie vienne devant la commission expliquer pourquoi, au nom de la ministre, il vient demander une modification à sa loi, et nous serions en situation où nous allons écouter le président de la Régie... c'est différent, à mon sens, que dans la situation où nous allons l'entendre et qu'il puisse répondre, le cas échéant, à nos questions, s'il y a consensus ou non. Moi, je pense que nous devons ici, comme parlementaires, entendre le président de la Régie. Alors, je ne sais pas si Mme la ministre est prête à accepter cette demande-là. Elle me dit oui, là, et je ne veux pas... Écoutez, M. le Président, je comprends que M. Morneau avait un autre engagement aujourd'hui. Je comprends aussi que M. Morneau va arriver un peu plus tard. Je ne veux pas ici faire un débat inutile et dire: Bon, voici, il devrait être ici, etc. Ce n'est pas ça, le but de mon intervention. S'il y a consensus de part et d'autre que, lorsqu'il sera disponible, la commission l'entende à ce moment-là, moi, il n'y aura pas de problème; je retirerai ma motion. J'en ai une autre après pour le Protecteur du citoyen. Si c'est ça, le sens qu'on a.... Mais qu'on entende ? et faites bien attention, M. le Président, je tiens à être clair ici ? qu'on entende le président de la Régie des rentes, et non pas qu'il soit disponible comme mon ami, M. Latulippe, pour qui j'ai beaucoup d'estime, et je suis sûr que la ministre aussi, puisse répondre aux questions, le cas échéant... Ce qui me semble important, c'est qu'il puisse, avant le début... Est-ce que c'est sur ça qu'on s'entend?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, j'ai indiqué clairement que j'étais tout à fait d'accord à ce qu'il puisse l'être ? et il arrive ? et je souhaitais que nous ayons l'assentiment des membres de cette assemblée. Vous êtes attendu, M. Morneau.

Mais, M. le Président, si vous me permettez de continuer, je voudrais justement qu'on précise que non seulement j'étais en accord, mais je voudrais que nous puissions le limiter dans le temps. Alors, moi, ce que je propose, c'est que nous soyons en mode commission, consultation, pendant 30 minutes. Par la suite, on pourra continuer nos travaux, parce que je suis tout à fait convaincue que le député de Verdun ne veut pas étirer en longueur et que ses questions sont très pertinentes et très précises, mais que nous puissions convenir de ça.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, avec le consentement, nous pouvons nous changer en...

n(16 h 30)n

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, s'il y a un consentement, on va entendre. La limite de temps: Moi, je ne veux pas non plus étirer le temps; ça ne présume pas qu'on ne puisse avoir d'autres motions qui pourront venir après. Et je vous signale tout de suite que, moi, je voudrais aussi entendre le Protecteur du citoyen; je le ferai aussi par motion. S'il y a consensus, actuellement, autour de nous pour... ce n'est pas uniquement des questions que je voudrais poser. La première question, c'est: On nous propose un projet de loi, pourquoi nous propose-t-on ce projet de loi? Moi, je serais prêt à ce que nous recevions, à ce moment-là, le président de la Régie devant la commission.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous permettez qu'on appelle l'article 1 avant et que...

M. Gautrin: Non. Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Non.

M. Gautrin: Parce que, je me permets, en termes de procédure, si nous appelons l'article 1...

Le Président (M. Paré): Je vous demande s'il y a consentement.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, M. le Président, on ne peut pas appeler l'article 1. Ce que nous allons recevoir, c'est que je vais retirer ma motion et, de consentement, nous allons écouter M. Morneau. Ensuite, je ne veux pas...

Le Président (M. Paré): ...

M. Gautrin: Je ne veux pas, après, empêcher la possibilité que j'aurais, après, de présenter une motion quant au Protecteur du citoyen, quitte à ce que, à ce moment-là, la même ouverture d'esprit que j'ai remarquée chez la ministre... lui permettre à ce moment-là de donner gré, avant que nous ayons à débattre de ma motion, quant à l'audition du Protecteur du citoyen. Alors, s'il y a consensus, moi, je serais prêt à ce que... Je ne sais pas si mes collègues de l'Action démocratique seraient d'accord... Et alors, à ce moment-là, que nous entendions M. Morneau.

Le Président (M. Paré): Il y aurait consentement que nous entendions M. Morneau, dans un maximum de temps de 30 minutes.

M. Gautrin: D'une trentaine de minutes, ce serait très...

Le Président (M. Paré): Et échanges compris avec les parlementaires.

M. Gautrin: Tout en étant assez souple sur le temps, si jamais on a besoin d'un peu plus de temps. Mais je comprends que ce n'est pas mon but...

Le Président (M. Paré): Bien sûr. Ça va, Mme la ministre?

Mme Goupil: Pardon?

Le Président (M. Paré): Ça va, au niveau... Donc, on entendrait M. Morneau, à un maximum de temps de 30 minutes, avec des échanges de part et d'autre, donc, et questionnement des parlementaires.

Mme Goupil: Oui, tout à fait, avec tous les parlementaires.

Le Président (M. Paré): Donc, j'ai le consentement de cette commission. On vous écoute, M. Morneau. Et bienvenue à cette commission.

M. Morneau (Guy): Alors, je n'ai pas assisté à vos débats depuis le début; je présume que vous voulez un éclairage sur les principes puis les fondements qui sont véhiculés dans la proposition du projet de loi qui est devant vous.

M. Gautrin: Essentiellement, M. Morneau, je vais vous dire...

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. Morneau, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi... facilement compréhensibles... Dans les remarques préliminaires que j'ai faites, et je ne voudrais pas que ce soit pris... Je vais seulement le résumer pour qu'il puisse le comprendre. Il y a des articles qui posent problème, des articles qui ne posent pas problème. Je vais vous dire tout de suite, les articles qui ne posent pas de problème, pour vous: l'article 1, ce n'est pas la peine de m'expliquer pendant 107 ans le sens. Il est évident que, puisque vous avez maintenant... que vous administrez plus qu'une loi, strictement, par strict mécanisme de concordance, vous ayez à étendre la définition qui était prévue à l'article 12.

Par contre, je me pose des questions sur le sens que vous voulez mettre dans le pouvoir que vous voulez donner dans 12.1. Alors là, je voudrais vous entendre sur l'article 2. Et, l'article 3, il y a toute la question qui touche plus le Protecteur du citoyen. À ce moment-là, l'article 3, on devra échanger là-dessus. L'article 4, pour moi, est un article que j'appellerais excellent, dans la mesure qu'il vient accorder plus de souplesse quant à la définition d'«invalidité». Et l'article 7 est assez technique, parce que vous êtes... la Commission de la construction est le seul régime de rentes ? et je regarde toujours M. Latulippe quand je dis «le seul», parce qu'il pourrait peut-être y en avoir un autre ? qui est multipatronal. Est-ce qu'il y en a d'autres que celui de la Commission de la construction? Il y en a d'autres qui sont multipatronal?

M. Morneau (Guy): Oui. Dans l'industrie du garage, de l'alimentation.

M. Gautrin: Voyez-vous qu'il y a des choses que... J'en apprends à chaque fois que... Ha, ha, ha! Alors, c'était dans ce cadre-là.

Le Président (M. Paré): O.K. M. Morneau.

M. Gautrin: Et peut-être ma collègue de Berthier a...

Le Président (M. Paré): Si vous voulez décliner votre fonction, s'il vous plaît, M. Morneau.

Mme Grégoire: ...il y en avait eu un, mais pour chacun des groupes parlementaires.

Le Président (M. Paré): O.K. Allez-y, M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Alors, mon nom est Guy Morneau, président-directeur général de la Régie des rentes du Québec. Je vais les prendre dans l'ordre, si vous le permettez, M. le député, de vos questions. L'article 2, qui vise à...

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Morneau (Guy): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...de quoi on parle.

Le Président (M. Paré): L'article 2.

M. Gautrin: Oui, oui. Alors, allons-y, il n'y a pas de problème.

M. Morneau (Guy): Bon. Bon, l'article 2 qu'on introduit, c'est une disposition qui est analogue à celle qui existe dans d'autres organismes, comme la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec et Hydro-Québec. Ce qu'on vise à faire là-dedans, c'est que... Je vais vous donner des exemples concrets. Dans le passé pas très éloigné, la Société de l'assurance automobile du Québec était venue chez nous dans le but de voir le développement qu'on avait fait, qu'on appelait le «lettre modèle», par exemple. Donc, c'est un système qui visait à mettre des lettres modèles en réponse à des demandes de clients, automatiques. Alors, l'architecture de ce système-là, et j'allais dire ses fonctionnalités, était très attrayante pour le ministère... pour la Société de l'assurance automobile du Québec qui voulait implanter un système comme celui-là.

Alors, de deux choses l'une, nous, on y a vu un intérêt. On a dit: Nous autres, on n'a aucune espèce d'objection à partager notre savoir et notre raison d'être, mais on aurait aimé être capables, par exemple, de lui vendre, à un prix même modique, pour amortir nos coûts de développement, parce qu'on avait investi beaucoup là-dedans. Alors, au sens des dispositions de la loi, on ne pouvait pas aliéner une partie de ces biens-là, donc, bon.

Je vais vous donner un autre exemple, là. Il arrive que on reçoit beaucoup de visiteurs qui viennent visiter et discuter avec nous des fondements du système de sécurité du revenu en vigueur au Québec. Je vous nommerai les Chinois, je vous nommerai les Chiliens, je vous en nommerai... On en reçoit à peu près une quinzaine, une vingtaine, de délégations, sur une base annuelle. On leur explique comment ça marche, le fonctionnement, les bénéfices, le financement et les caractéristiques et les résultats de ce système-là. Ça a pour effet généralement de les intéresser au plus haut point. Alors, plus souvent qu'autrement, ils nous rappellent dans les mois ou les quelques mois qui suivent puis ils nous disent: On aimerait que vous viendriez chez nous pour faire une expertise sur notre système actuel puis voir comment on pourrait peut-être trouver des solutions pour aller dans le sens des objectifs que vous poursuivez.

Alors, souvent, nous, on se dit: Bien, on serait prêt à y aller. Souvent, la Banque mondiale ou le Bureau international du travail sont tout à fait disposés à financer ces études-là. Alors, techniquement, moi, si j'y vais, je ne peux pas charger rien. Et, techniquement parlant également, si j'y vais, ça a être à même les fonds qui sont prévus pour administrer le régime de rentes, donc payé par les travailleurs puis payé par les employeurs qui cotisent au régime.

Alors, il nous semble que, dans ces circonstances-là, il serait d'intérêt d'exporter notre savoir-faire, d'autant plus que, plus souvent qu'autrement ? je peux vous donner des exemples concrets ? ces missions ou ces échanges-là se sont traduits par des contrats; on a des firmes privées, soit d'informatique, ou soit des sommes que la Caisse de dépôt a eu à placer parce qu'ils ont des contrats de gestion. Mais vous comprendrez que, dans ce marché-là, j'allais dire le marché institutionnel et gouvernemental sur la sécurité du revenu, ces gens-là veulent voir des systèmes qui fonctionnent, qui ont été en opération, qui ont passé le test de la vérité ou de la réalité. Alors, c'est souvent une bonne manière d'entrer et d'aller développer des relations d'affaires avec ces pays-là. Et, ce faisant, bien il y a des retombées secondaires.

Alors, nous, on est prêts à le faire parce qu'on dispose de cette expertise-là, puis on ne le fait pas sur une base généralisée, on le fait au gré des moyens. On n'a pas une expertise, là, illimitée. Alors, nos actuaires et nos connaissances et nos disponibilités, on essaie de faire arriver ça à peu près en même temps, puis on choisit les mandats les plus pertinents, qui sont de nature, entre guillemets, à faire en sorte qu'on puisse aider ces pays-là puis exporter le modèle québécois puis ultimement générer de l'activité économique ici, au Québec.

Alors, c'est dans cette seule et unique perspective là qu'on avait en tête de se donner une disposition habilitante, pour qu'on puisse récupérer une partie des frais qu'on encourt là-dedans et que ce ne soit pas défrayé à même les sommes perçues pour administrer le régime de rentes; et mon conseil d'administration est tout à fait d'accord avec cette position-là.

Alors, en gros, c'est ça, l'objectif visé. Loin de nous l'idée de concurrencer le secteur privé. À cet égard-là, je dois vous dire que ce qu'on fait chez nous sur le plan actuariel est substantiellement différent de ce que fait le secteur privé, parce que, quand on fait des évaluations actuarielles, nous, pour le régime de rentes, on fait des projections de population, des projections de taux d'activité, des projections de rendement, alors que quand on fait une évaluation actuarielle dans le régime privé vous prenez la population qui est là au moment où vous faites l'évaluation actuarielle et vous la faites mourir jusqu'à temps que le dernier n'existe plus, puis là vous évaluez les engagements. Alors, ce n'est pas du tout la même série d'expertises qui est requise.

Nous, ça nous prend 10 ans à former nos actuaires. 10 ans, parce qu'il faut les sensibiliser à la politique publique, les interrelations que ces politiques publiques là peuvent avoir les unes entre les autres. Et ça prend beaucoup, j'allais dire, d'expertise. Alors, c'est bien évident que ce genre d'expertise là est très couru. Et, exemple, le Bureau international du travail continuellement nous demande, nous sollicite pour aller faire de l'exercice dans des pays tantôt en voie de développement tantôt des pays de l'Est qui veulent reconfigurer leur système de sécurité du revenu applicable à leur population. Mais la rareté de l'expertise dans le monde est telle que, finalement, ils sont obligés de voyager ou ils essaient de voyager pour les organismes qui ont effectivement ce type d'expertise là.

Alors, ça se limite à ça, nos vues ou nos visées de support au développement économique des entreprises d'ici, de l'expertise pour exporter le modèle québécois, qui dans ses fondements est excellent et dans ses résultats est également excellent.

n(16 h 40)n

Alors, il y a aussi d'autres circonstances. Je peux vous donner des cas où il arrive qu'à l'occasion... Par exemple, je vais vous donner un exemple bien concret: Brancher les familles, un programme gouvernemental. Alors, on avait un centre d'appels, chez nous, qui est très performant, très, très bien rodé, on est capable de gérer ce projet-là, et on nous a demandé de le gérer. Alors, c'est bien évident qu'on ne veut pas que le coût de gestion de ce projet-là soit financé à même le régime de rentes. Alors, il faut se donner une capacité de contracter pour des circonstances très temporaires, très, très ? j'allais dire ? pointues.

Alors, c'est à cette fin-là, et c'est dans ce seul but-là qu'on aimerait... Et je pense que c'est dans la foulée, pour ne pas dire la continuité parfaite, de la nouvelle loi de l'administration publique qui encourage ce genre de partenariat là autant entre les organismes gouvernementaux qu'avec certains organismes privés. Et souvent, je dois vous le dire, je l'ai fait dans une autre fonction ailleurs, quand j'étais au cadastre, aux Ressources naturelles, avec des entreprises privées qui nous demandaient d'arriver, de leur prêter du monde pour aller faire de l'expertise, pour avoir des contrats, en Union soviétique particulièrement, pour exporter le modèle du cadastre; et DMR, pour ne pas la nommer, est une firme qui a obtenu un contrat en Russie, de quelque 50 millions. Alors, on a l'espoir que cette expertise-là a pu servir ou contribuer à faire en sorte d'exporter notre savoir-faire d'une entreprise d'ici.

Alors, c'est ça le but ? j'allais dire ? de l'article 2. Loin de nous l'idée de compétitionner les firmes d'actuaires privées ou même les spécialistes en avantages sociaux, qui font très bien leur job et pour lesquels nous avons le devoir de supervision, dans un deuxième temps.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Morneau. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...pour commencer l'échange, voyez-vous. Je connaissais ce que vous venez de dire.

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Gautrin: Mais vous connaissez... Vous êtes d'accord avec moi que la lecture du texte que j'ai devant moi vous permettrait actuellement de concurrencer le secteur privé. Autrement dit, vous me dites ici, devant cette commission: Je n'ai pas l'intention de le faire, ou je n'ai peut-être pas l'expertise pour... Enfin on pourra discuter quant à l'expertise de vos gens, parce que je pense qu'ils ont plus d'expertise que vous semblez vouloir le dire ici. Et la crainte que j'ai, c'est que, pour obtenir quelque chose sur lequel je souscris, c'est-à-dire que vous puissiez être en mesure, avec des gouvernements étrangers, être en mesure de pouvoir faire bénéficier et d'avoir rétribution pour cela ? et je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté-ci ? vous avez pris une disposition habilitante alors que vous voulez faire à peu près ça, vous vous donnez la possibilité de faire ça et vous venez témoigner devant nous: Ne vous inquiétez, je n'ai envie seulement que de faire ça.

Moi, je suis un parlementaire de l'opposition ici et, comme parlementaire de l'opposition, je dois m'assurer que le texte qu'on écrit ne dépasse indûment ce sur quoi, je crois, on peut être d'accord, vous et moi. Alors, ce que vous me dites: Nous avons développé un certain nombre d'expertises ? et, bon, vous en avez parlé ? que d'autres ministères pourraient en avoir besoin et que d'autres, disons, régimes étrangers peuvent avoir besoin.

M. Morneau (Guy): ...

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant, là. Je n'ai pas de problème encore à ça, que vous puissiez être en mesure. Je ne voudrais que vous puissiez concurrencer, actuellement, le secteur privé, et je crois que vous pouvez le faire actuellement avec la loi telle qu'elle est là. Et vous me permettez à l'heure actuelle de vous dire: il y a une situation, que vous connaissez parfaitement, dans la Régie, vous avez non seulement la responsabilité de gérer la Régie des rentes, de gérer la question qui touche les bénéfices sociaux liés au paiement des pensions alimentaires, mais vous êtes aussi un organisme de surveillance. Vous êtes un organisme de surveillance de l'ensemble des régimes soumis au RCR. Et, une interprétation de cet article de 12.1 pourrait vous amener à devoir être utilisé, vendre vos services aussi à certains organismes que vous devriez surveiller. Vous me dites: Je n'ai pas l'intention de le faire. Je suis prêt à vous écouter, mais ce que je voudrais, moi, c'est que le texte corresponde à ce que vous avez l'intention de faire.

Et je me retourne aussi à l'heure actuelle vers la ministre, qui représente ici le gouvernement. Lorsque, en général, il y a des ententes qui sont passées par des structures gouvernementales, par exemple lorsque des ministères ? et vous avez agi dans certains ministères ? lorsque des ministères passent des ententes internationales, elles sont signées conjointement par la ministre responsable et par la ministre responsable des Relations internationales... ou des relations intergouvernementales ? excusez-moi. À ce moment-là, je ne vois plus cette référence qui est actuellement... Et l'interprétation que je peux faire de l'article actuellement, c'est que l'article 12.1 vous habiliterait, vous, maintenant, Régie, tel qu'on le vote actuellement, de pouvoir, sans l'habilitation, c'est-à-dire la surveillance ? si «surveillance» a un sens non péjoratif ? du ministère des Affaires intergouvernementales, de passer une entente. Il me semblerait...

M. Morneau (Guy): ...

M. Gautrin: Bien, écoutez, vous allez expliquer pourquoi le non, parce que, moi, à la lecture que je fais, c'est oui, quand je vote ça.

Le Président (M. Paré): M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Une entente internationale doit être approuvée par le SAIC. C'est lui seul qui a l'autorité pour autoriser un ministère à se référer aux Affaires internationales. Alors, c'est une entente entre gouvernements. Seul le gouvernement peut le faire.

M. Gautrin: Je me permets, M. Morneau, de vous faire remarquer ? et on va prendre ensemble le texte ? je me permets de vous rappeler que vous êtes aussi un organisme extrabudgétaire, vous le savez comme moi, et que vous êtes un organisme... Et je dis que vous n'êtes pas actuellement... Je sais par... Je sais que, seul, si c'était un gouvernement, si vous étiez, par exemple, un ministère, vous ne pourriez pas passer une entente internationale sans l'accord du SAIC. Mais vous n'êtes pas un ministère. Vous avez un conseil d'administration.

M. Morneau (Guy): La Loi du Conseil exécutif s'applique à nous.

M. Gautrin: Vous allez me dire quel article de votre loi précise cela.

M. Morneau (Guy): Ceci étant dit, M. Gautrin, avec tout le respect, moi, je ne vise pas ça. Si vous voulez des garanties, des assurances... On a juste cherché un texte qui était déjà d'utilisation courante dans l'appareil gouvernemental.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Morneau (Guy): Si vous avez une proposition à faire, on va la regarder.

M. Gautrin: Moi, je... Alors, écoutez, on s'entend? Moi, M. Morneau, comprenez-nous bien, je n'ai pas aucunement l'intention d'empêcher ce que vous faites actuellement dans l'exportation et le service que vous donnez de l'expertise qui a été développée à la Régie. Je crois que c'est quelque chose ? bonjour, M. Latulippe ? c'est quelque chose qui est sain, et ce n'est pas le but actuellement de cette commission. Là, la crainte que j'ai, c'est que la rédaction du texte que vous avez dépasse grandement ce qui est. Alors, si on s'entend, vous et nous, et si j'ai l'accord de la ministre, qu'on va pouvoir rédiger un autre article qui limite en quelque sorte votre portée et qui préciserait la portée, moi, je n'ai pas de problème. On rédigerait un article qui soit tel qu'il vous permette de faire ce que vous voulez faire mais qui n'amène pas une concurrence indue avec le secteur privé. Si c'est ça, le secteur, on va pouvoir s'entendre. On suspendrait la portée de l'article 2, M. le Président, et on aurait... jusqu'au moment où on arrive à un accord. Si la ministre est d'accord avec ça, est d'accord avec ce que dit... sinon, moi, je vais faire les amendements moi-même, avec le manque d'expertise que je peux avoir en la matière.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai indiqué au député de Verdun que ce que nous avions fait dans le cadre de ce texte de loi, c'est que nous avons... nous nous sommes inspirés de ce qui se retrouve dans trois autres textes de loi, et que je n'avais absolument aucune réserve à l'effet de le rédiger autrement si, de la façon dont il était écrit, ça créait une problématique. Sauf qu'il faudrait prendre le temps de lire ce qui se retrouve dans les trois autres textes législatifs et qui font en sorte que le gouvernement, avec ce que nous proposons dans ce projet de loi, a la même obligation avec la Régie des rentes que d'autres organismes par rapport au ministère des Relations internationales.

Nous avons également eu la confirmation du ministère des Relations internationales en ce que la modification que nous proposons correspond à ce qui se fait dans les autres ministères; alors, je suis bien prête à ce qu'on puisse regarder, mais je vous invite... On ne le changera pas pour le changer; il faut en soi que ce soit nécessaire, et, si nous retrouvons textuellement ce que nous avons dans les autres lois, je ne verrais pas pourquoi la Régie des rentes du Québec se retrouverait, elle, limitée dans ce qu'elle pourrait faire versus d'autres organismes gouvernementaux, ce qui existe depuis de nombreuses années, et même je serais curieuse de voir que les textes législatifs qui ont été écrits, dans les autres textes de loi, ont été peut-être même proposés par le Parti libéral. Alors, c'est pour ça...

M. Gautrin: Chère madame, chère madame, je suis...

Mme Goupil: Je suis ouverte à cela, là.

M. Gautrin: ...je reste un individu qui reste autonome et je ne suis jamais commis par quoi que ce soit. Je suis un parlementaire à voter actuellement un texte, et je ne voterai pas un texte si je ne crois pas qu'il est pertinent. Alors, même s'il existe... Alors, je suis d'accord avec vous...

Mme Goupil: Mais c'est parce qu'il faut prendre le temps de le regarder.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: Madame... Mme la ministre, permettez-moi quand même de vous dire... Je sais qu'il existe ? et faites attention ? il existe actuellement un texte analogue, et on le voit quand on regarde dans la Loi de Loto-Québec, il existe un texte analogue dans la Loi de la Société de l'assurance automobile du Québec. La situation est peut-être différente dans les cas. Parce que, là, faites attention, le texte analogue... et là, ce n'est pas seulement de prendre le texte analogue. Ce que je voudrais avoir, c'est un texte qui réponde aux besoins, actuellement, que la Régie vient de faire. Autrement dit, la Régie vient de nous dire, Mme la ministre: J'ai exactement un créneau particulier que je veux utiliser. Moi, je dis ici: C'est sain que la Régie puisse utiliser ce créneau-là. C'est sûr qu'elle peut prendre une déclaration omnibus, qu'on pourrait avoir une déclaration omnibus, en disant: La Régie peut faire tout ce qu'elle veut. On veut, à ce moment-là, à mon sens, avoir un texte qui corresponde aux besoins de la Régie et non pas un texte large qui est le texte qui a peut-être correspondu aux besoins d'Hydro-Québec à l'époque ou aux besoins de la SAAQ. Mais, moi, ce que je veux, c'est avoir un texte qui corresponde aux besoins exprimés actuellement par le président de la Régie, et je suis ouvert, si vous me permettez, à travailler pour restreindre, réécrire ce texte-là d'une manière la plus optimale possible. Je me permets quand même de... J'ai posé une question, et je vois vos juristes derrière. Où est-ce que c'est dans la loi, l'obligation d'être soumis au SAIC, dans les ententes? C'est peut-être un article de la loi que j'ai laissé tomber.

Le Président (M. Paré): M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Oui. Je rajouterais deux compléments pour vous rassurer, M. Gautrin, M. le député. D'abord, implicitement, les juristes nous disent que, dans la formulation qui est là, c'est limité au secteur d'activité dans lequel on est habilité à opérer, à savoir les régimes de rentes du Québec et l'encadrement des secteurs des régimes complémentaires de retraite. Donc, déjà là, le «tous azimuts», il est déjà pas mal restreint à notre mission. Secundo, j'ai un conseil d'administration qui vote le budget et qui approuve les projets. Je n'ai pas eu, jamais, une demande du conseil d'administration puis je n'ai jamais demandé de ressources pour faire du développement interne, dans la Régie des rentes, pour faire concurrencer le privé. J'aurais des réticences sérieuses de mon conseil d'administration, soyez-en assuré.

M. Gautrin: Regardez, M. Morneau, vous ne pouviez pas le faire, puisque cet article n'était pas voté.

M. Morneau (Guy): Non, mais...

M. Gautrin: Si jamais l'article est voté, vous pourriez à ce moment-là avoir la possibilité et la tentation de le faire.

M. Morneau (Guy): Je peux vous dire qu'il serait contre, avec raison.

M. Gautrin: Écoutez, je ne sais pas, moi. Je ne peux pas présumer actuellement de ce que veut faire votre conseil d'administration. Il pourrait le faire, le cas échéant. Je reste quand...

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, vous allez me permettre, parce que j'ai trois personnes, d'autres...

M. Gautrin: Alors, je me tais, M. le Président. Je pense que ma collègue de Berthier...

Le Président (M. Paré): Oui. Mme la députée de Berthier, et par la suite M. le député de Robert-Baldwin.

M. Gautrin: C'est bien.

Mme Grégoire: Merci. Justement, c'est que, quand on a eu la rencontre avec les gens concernant le projet de loi, on avait, nous, émis certaines réticences lors de l'adoption du principe, en disant qu'on était ouverts au partenariat public-privé, on était ouverts au fait qu'on puisse exporter le savoir-faire, mais sans justement rivaliser ou concurrencer avec le privé. Une des réponse qui, moi, m'a satisfaite, par ailleurs, c'est que cette disposition-là ne peut s'exercer que dans le cadre de la mission de la Régie, et donc que la Régie, ça ne peut pas être sa mission de faire des profits et de faire du développement des affaires dans le cadre de l'exportation de son savoir-faire. Alors, moi, ça me satisfaisait en ce sens-là, parce que donc, si c'est lié à la mission et que la mission... Si on modifie la mission un jour, on s'en reparlera, mais, si la mission est au fait de donc gérer et des services de surveillance des régimes publics, privés, puis tout ça, ça fait partie de sa mission de base, et donc d'exporter son savoir-faire se fait dans des partenariats et dans une volonté d'optimiser plutôt les services que d'en faire de la business au sens strict du terme.

Le Président (M. Paré): M. Morneau, avez-vous une réponse? Non, ça va comme ça?

M. Morneau (Guy): J'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si on peut passer aux autres points ou si madame...

Le Président (M. Paré): Non, mais vous êtes d'accord avec...

M. Morneau (Guy): Tout à fait. Bref...

Le Président (M. Paré): O.K. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. M. le président de la Régie, je me suis posé la question: Pourquoi vous avez besoin d'inscrire l'article 1 et 2 dans la loi? Moi, j'ai aussi dirigé un organisme paragouvernemental, l'Institut de cardiologie, il y a plusieurs années maintenant, et on faisait des ententes avec d'autres pays, des études, des recherches médicales et paramédicales. À chaque fois ? je pense qu'on se donnait un critère ? on le faisait toujours après avoir consulté le ministère des Affaires internationales ? je pense que c'est important ? mais jamais on n'a eu besoin ou on n'a senti le besoin d'avoir une loi pour nous dire de faire ça. Tantôt, j'écoutais mon collègue qui disait que vous pouvez peut-être le faire avec la loi telle qu'elle est, et je me demande... Vous semblez me dire non. Alors, est-ce que vous pouvez me dire pourquoi?

M. Morneau (Guy): Nos avocats nous disent, nous, que ça prend une disposition habilitante pour autoriser un ministère ou un organisme qui est soumis à la loi ? bien, du Conseil exécutif ? à tous les encadrements. Ce n'est peut-être pas le cas d'un établissement du secteur de la santé, qui a une relative autonomie eu égard à certains des pouvoirs et des droits de contracter. Et, dans l'univers du monde de la fonction publique, tel que défini dans la Loi sur l'administration publique, ce n'est pas le cas, malheureusement, et c'est ce que nos juristes nous disent depuis bientôt de nombreuses années. À toutes les fois qu'arrivent des situations comme celle-là, on dit: Vous ne pouvez pas le faire, vous n'avez pas le pouvoir habilitant pour le faire. Alors, ça pose la question de la responsabilité, ça pose la question de la capacité de contracter.

M. Gautrin: ...fait jusqu'à maintenant?

M. Morneau (Guy): On l'a fait ? je vous l'ai dit ? à nos frais. Alors, moi, je dis, là-dessus: Je ne peux plus le faire.

Le Président (M. Paré): Parce que votre conseil d'administration ? vous nous avez dit ? avait refusé de continuer à le faire avec l'argent des épargnants.

M. Morneau (Guy): On continue l'objectif, mais on dit: Trouvez un moyen d'autofinancer ça.

Le Président (M. Paré): Bon.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Robert-Baldwin, avez-vous terminé?

M. Marsan: Merci.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce qu'on se comprend bien, là? Vous pouvez le faire, mais vous ne pouvez pas avoir rétribution pour ce que vous faites. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Morneau (Guy): Exact.

M. Gautrin: Bon. Alors, attendez un instant, là. Un instant. Est-ce que je comprends bien: Ce qui est important pour vous, M. Morneau, c'est le deuxième alinéa de 12.1 et non pas le premier alinéa?

M. Morneau (Guy): Je n'ai pas le titre de juriste. J'aimerais ça que mes juristes me disent...

M. Gautrin: Alors, je me permets de vous lire... Non, non, mais écoutez, M. Morneau. Je ne voudrais pas vous mettre en... Est-ce que vous pouvez prendre le texte? Est-ce que quelqu'un pourrait donner une copie du texte? Le texte de l'article 12.1 a un 1° qui donne: «La Régie peut, par entente» ? et que je trouve extrêmement large. Le deuxième alinéa: «La Régie peut, dans le cadre de ces ententes, engager des dépenses. Elle inclut dans ses revenus tout somme qu'elle perçoit en exécution de ces ententes.»

Alors, moi, j'aurais tendance à dire: La Régie peut, dans le cadre d'ententes, engager des dépenses, et elle inclut dans ses revenus toute somme qu'elle perçoit. C'est ça qui est nouveau pour vous. Est-ce que je comprends bien?

M. Morneau (Guy): Contracter, signer, engager la Régie pour pouvoir faire ça, prélever des sommes...

M. Gautrin: Jusqu'à maintenant, vous l'avez fait bona fide, sans rétribution.

M. Morneau (Guy): Exact.

M. Gautrin: Donc, c'est ce dernier élément qui est important pour vous.

M. Morneau (Guy): C'est le tout qui est important. Parce que, si je signe une entente avec, je ne sais pas, moi, le Bahreïn, pour faire une évaluation actuarielle, il va exiger un contractant, lui, là, une responsabilité morale, un contrat, une personne...

M. Gautrin: Mais, actuellement, vous l'avez fait?

M. Morneau (Guy): Je l'ai fait par un tiers. Je passais par la Caisse de dépôt, qui avait un mandat de consultation général, qui a offert, dans son offre de services, des affaires comme ça. Mais, quand je l'ai fait, je l'ai fait, j'allais dire, avec l'argent des gens. Alors, je me dis: Ce n'est pas ça que l'on veut faire, chez nous.

M. Gautrin: Alors, M. Morneau, si vous avez fait une évaluation actuarielle avec le Bahreïn, pourquoi ne pourriez-vous pas le faire ici avec Hydro-Québec, le régime de retraite d'Hydro-Québec?

M. Morneau (Guy): Parce qu'on ne veut pas le faire. On ne veut pas.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous ne voulez pas le faire, mais le texte vous permettrait de le faire. Et vous me dites que vous ne voulez pas le faire. Et, moi, je ne veux pas que vous le fassiez. C'est ça, la différence, ici.

M. Morneau (Guy): Vous l'avez expliqué vous-même, M. Gautrin. À partir du moment où j'ai un devoir du superviser le travail fait par les actuaires qui, dans le mandat de l'administration d'un régime complémentaire de retraire... je ne me mettrai pas en conflit d'intérêts. Ce n'est pas mon intention, ce n'est pas mon but, ce n'est pas mon objectif.

M. Gautrin: Alors, écrivons un texte qui soit clair à cet effet-là.

M. Morneau (Guy): Si on veut un texte, moi, je vous fais une suggestion: on peut enlever «peut aussi offrir des services liés à son savoir», parce que je comprendrais que c'est ça qui vous fatigue, que j'aille me vendre ou que j'offre l'expertise à tous crins ici, au Québec. Je ne le ferai pas, ça.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. Ça se lirait mieux: La Régie peut, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association, aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions.

Ça, vous auriez dit... Ça vous satisferait, à ce moment-là?

M. Morneau (Guy): Bien, je pense. Je ne sais pas si mes juristes...

M. Gautrin: Bon. Alors là, écoutez. On est au niveau d'échanger actuellement, de voir. Ça, ça vous permettrait de faire ce que vous avez à faire. C'est ce que je comprends bien, là?

M. Morneau (Guy): C'est ce que je pense, mais je vous l'ai dit: Je ne n'ai pas le titre d'avocat.

M. Gautrin: Mais écoutez, non, non, M. Morneau, je sais bien à quel point il est difficile de faire des travaux de coin de table. Alors, je ne veux pas ici vous demander une réponse. Mais là on commence à converger, vous et moi, sur ce qui serait le ton. Est-ce que...

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: J'aurais quelque chose à proposer. Parce que je vais vous dire...

Le Président (M. Paré): Une proposition, madame? Vous permettez?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Paré): Consentement.

n(17 heures)n

Mme Goupil: Une proposition pour aider, parce que je trouve ça un peu complexe. Nous sommes, là, des parlementaires ici, et c'est intéressant que nous puissions, M. le Président, être capables de nous assurer d'une compréhension et d'une lecture communes des choses. Alors, ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, je soumettrais respectueusement que nous puissions passer à la lecture article par article et, dans ce contexte-là, qu'il puisse y avoir un texte qui pourrait être rédigé de façon à ce que l'on puisse y retrouver l'essence même de ce que l'on veut faire.

Ce que M. Morneau est venu indiquer clairement, c'est le fait qu'actuellement il y a une situation qui est fragile. Ils ont effectivement partagé de l'expertise sans être autorisés de le faire de façon formelle. Alors, à partir de ce qui se fait dans d'autres organismes gouvernementaux où l'expertise s'est développée au fil des ans, on s'en est inspiré pour le texte législatif, je dirais, faisant en sorte qu'on l'a pris intégralement pour l'adapter ici. Le but recherché est de permettre une sécurisation de ces ententes qui pourraient avoir lieu dans le cadre de la mission de la Régie et de faire en sorte qu'il y ait ce que j'appellerais une disposition claire permettant de faire en sorte que la Régie pourrait partager son expertise.

Le texte tel qu'il se retrouve est tout à fait comparable à ce qu'il y a dans les trois autres textes de loi. Alors, si vous le voulez, nous allons faire une photocopie des trois textes de loi qui existent dans les trois autres projets de loi, où vous pourrez, sur l'heure du souper peut-être, prendre le temps de le lire, et vous serez à même de constater qu'il est écrit presque textuellement. Et, s'il y a un mot avec lequel vous seriez plus rassuré et qui ferait consensus, vous nous le soumettrez à ce moment-là, M. le Président, et je pense que nous pourrons le débattre au sein de cette commission, comme il se doit de le faire.

Le Président (M. Paré): Consentement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, ce n'est pas une question de consentement. C'est bien sûr que, au moment où on arrivera à l'article 2, c'est la manière dont on procédera. Je remercie la ministre de nous donner les... On est dans la période où nous interrogeons le président de la Régie pour mieux cerner ses besoins, et c'est dans ce sens-là actuellement que nous interrogeons M. Morneau, dans l'échange qu'il y a eu entre les parlementaires, Mme la députée de Berthier, M. le député de Robert-Baldwin et moi-même, pour mieux comprendre ce que la Régie a comme besoins. C'est le but de... Et une fois qu'on aura mieux compris quels sont les besoins de la Régie et de faire comprendre à la Régie quelles sont les limitations que nous avons, à ce moment-là on sera à même de pouvoir reprendre nos travaux d'une manière régulière.

Mais, l'objectif que nous avions en rencontrant M. Morneau, c'était justement l'échange que nous venons d'avoir, qui, à mon sens, nous permet de mieux comprendre. J'aurais encore une dernière question, M. Morneau...

Le Président (M. Paré): ...il nous reste 10 minutes pour le faire.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Paré): J'ai une question du député d'Abitibi-Ouest, aussi. Est! Excusez.

M. Gautrin: Non, non, mais vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Je reviens là-dessus, sur... demander à M. Morneau: Est-ce que le fait que la Régie puisse le faire... si on mettait une autorisation ou une approbation de votre ministère de tutelle, est-ce que ceci poserait un problème?

M. Morneau (Guy): Je ne pense pas, non. Il faudrait le demander à...

M. Gautrin: Non, je vous pose, vous, comme président...

M. Morneau (Guy): Moi, personnellement, non. On a toujours été très transparent, M. Gautrin.

M. Gautrin: Non, non, comme président de la Régie, si on incluait dans le concept un élément comme «avec l'autorisation du ministre responsable», c'est-à-dire que le ministre de tutelle soit au courant, éventuellement, si vous faites une entente internationale ou une entente... ce qui aurait un effet à la fois de vous donner la liberté, la flexibilité que vous recherchez, et de ne pas vous ouvrir les choses... Alors, moi, vous me répondez non, ça ne pose pas de problème qu'il y ait une autorisation du ministère de tutelle. Et vous dites aussi, la dernière phrase, qui est «les services liés à son savoir-faire et à ses produits», ce n'est pas nécessairement ça que vous recherchez, c'était réellement le concept d'entente avec des gouvernements ou avec des sociétés, etc. C'est ça que je conclus de la rencontre...

M. Morneau (Guy): ...excusez, là, je me suis peut-être avancé. On m'a dit tantôt que l'expertise professionnelle, c'est dans l'offre de services. Alors...

M. Gautrin: Écoutez, on va voir ça au moment où on échangera, etc. Mais vous comprenez où on arrive? Moi, lorsqu'on arrivera à faire des amendements, j'imagine que, dans la période qui sera la période du... on aura à revoir ou à repenser, à ce moment-là, ces textes-là. Moi, je n'ai plus de questions, ça me satisfait pour l'instant.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, je voudrais, avec la permission de Mme la ministre et de notre invité, juste vérifier ma compréhension. Je comprends que, la Régie des rentes, elle est sollicitée par des institutions gouvernementales ou paragouvernementales, je pense à la Caisse de dépôt, je pense à Hydro-Québec, mais elle est aussi sollicitée par d'autres caisses de retraite à travers le monde pour partager son expertise. C'est le sens, là... Et, dans le moment, vous n'avez pas le pouvoir, en tant que Régie, de signer des ententes.

M. Morneau (Guy): Signer des contrats.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Des contrats. L'article 2 vise à vous donner ce pouvoir-là de signer des contrats. Dans le moment, si vous donnez un coup de main à quelqu'un, vous le faites sur le dos de vos clients.

Mme Goupil: Des épargnants.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je comprends, mais je comprends moins bien la réticence.

M. Gautrin: Vous... M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mon collègue d'Abitibi-Ouest...

Des voix: Est.

M. Gautrin: ...Est, excusez, là il vient de dire à peu près la même chose. Je n'ai pas de réticence à l'heure actuelle de faciliter le travail de la Régie, j'ai de la réticence sur le texte tel qu'il est écrit actuellement. La rédaction du texte actuellement donnant beaucoup plus de libertés que et de possibilités que ce que la Régie a comme besoins. Ce que la Régie soulève actuellement comme question est une question pertinente, que je comprends bien actuellement, mais le texte qui est écrit, à mon sens, en laisse, à mon sens, beaucoup plus d'ouverture. Alors, l'élément, le travail de convergence qu'on a actuellement, c'est d'avoir un texte qui cerne mieux les besoins de la Régie sur le plan contractuel, ce que vous avez très clairement édicté, mais aussi de faire en sorte qu'on n'ouvre pas une boîte de Pandore, dans un texte qui permet de faire bien d'autres choses, même s'il nous affirme qu'il ne voudrait pas, qu'il n'a pas l'intention et qu'il ne veut pas les faire, et qu'il nous garantit que jamais il ne les fera même si le texte lui donnerait la possibilité de le faire. Vous voyez la position?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais, M. le Président, je ne veux pas allonger, mais, avant d'écrire un texte, est-ce que ce ne serait pas possible de nous faire voir à peu près dans quel genre de limitation vous voulez nous amener?

M. Gautrin: Bon. Bien sûr. Si on me pose la question, je vais essayer de répondre à mon collègue et dans cette manière informelle qui est la nôtre ici. Vous voyez que, lorsque vous pouvez offrir «des services liés à son savoir-faire et à ses produits», vous pouvez les offrir, tel qu'il est libellé, le texte actuellement qui est le texte 12.1, vous pouvez les offrir à toute personne, association ou société. Donc, à l'heure actuelle, l'expertise que la Régie a développée, elle a bien sûr développé une expertise sur ce que j'appellerais le plan macro, échange entre... prenez le Bahreïn, vous pouvez prendre n'importe quoi, mais elle peut aussi avoir une expertise sur des choses beaucoup plus concrètes et beaucoup plus réelles, où elle irait concurrencer une expertise qui se trouve dans ce secteur privé, à ce moment-là.

Donc, là, la difficulté que je vois à ce moment-là, c'est que le texte, tel qu'il est actuellement, même si le président de la Régie me dit: Jamais je n'irais faire une telle chose, ce n'est ni dans mon intention, ni dans mes objectifs de le faire, le texte lui permettrait, autrement dit, le texte lui permettrait ? si je lis le texte au mot: «Peut offrir des services liés à son savoir-faire à toute personne, association ou société». C'est très large, même si, dans ce qu'il me dit: Mon objectif, c'est strictement de le faire sur le plan international ou sur le plan d'expertise entre les différents ministères.

Donc, mon objectif actuellement, c'est de restreindre à ce que sont les besoins de la Régie tels qu'ils sont exprimés actuellement par le président de la Régie. Je ne veux pas actuellement vouloir vous les limiter, mais de ne pas non plus vous donner des pouvoirs dont vous me dites que vous n'avez pas l'intention de vous servir, et que ce n'est pas vue utile de vous les conférer.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres questions des parlementaires pour M. Morneau ou des éclairages? M. Morneau, le mot de la fin.

M. Morneau (Guy): Juste pour éclairer le rédacteur, vous n'avez pas continué sur l'ouverture que vous avez faite tantôt, M. Gautrin ou M. le député. Vous seriez satisfait si on rajoutait «de dites ententes, au préalable recevoir l'approbation du ministre de tutelle».

M. Gautrin: Écoutez, M. Morneau, je ne reviens pas sur ça, je suis dans... c'est un élément qui est un cheminement qui, à mon sens, pourrait régler une partie de notre questionnement. Donc, je pense que je ne suis pas contre. On est en train de réfléchir, et, lorsqu'on arrivera sur l'article 2, on aurait probablement à réfléchir à ce moment-là, mais on aurait probablement pu échanger informellement à ce moment-là.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. M. le député d'Abitibi-Est.

n(17 h 10)n

M. Pelletier (Abitibi-Est): Il y aurait juste une petite précision, une question de précision. Supposons que la Caisse de dépôt voudrait investir 100 millions dans IBM USA...

M. Gautrin: Oui.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...et elle dirait à la Régie: Je vous donne un contrat pour aller faire une expertise de leur régime de retraite, est-ce que, dans votre esprit, la limitation irait dans le sens de les empêcher de faire ça?

M. Gautrin: Je pense que c'est quelque chose qui devrait être ouvert et permis à la Régie, dans la mesure où on s'entend entre deux structures gouvernementales, etc. Ça, il n'y aurait pas de problème. Je verrais mal, par contre, la Régie ? même si elle me dit qu'elle ne va pas se mettre en conflit d'intérêts, etc. ? devenir l'actuaire-conseil d'Hydro-Québec, etc. Vous voyez la nuance qu'il y a entre les deux? Je sais, je connais bien les conflits d'intérêts que ça générerait, M. le président. Ne vous inquiétez pas, je connais assez, quand même, je ne suis pas totalement innocent.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va. M. le Président, je pense que, moi, j'ai terminé les questionnements. Je comprends qu'on a un peu d'ouverture pour attacher, réécrire éventuellement un article 2, sans vouloir aller plus loin. On verra quand on sera arrivé à l'article 2.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, comme je l'ai exprimé, nous sommes non seulement ouverts, mais c'est à partir des suggestions des parlementaires. Mais il n'en demeure pas moins que je ne voudrais pas, dans les modifications que l'on proposera, restreindre ce que la Régie des rentes... Parce qu'on a le privilège d'avoir une expertise qui a été développée au fil des ans, qui est demandée par plusieurs pays. Comme nous avons l'expertise aussi de ce qui se fait dans d'autres sociétés d'État et que ça a bien fonctionné et, en plus, que nous avons, en vertu de la Loi sur l'exécutif, le fait que c'est par le SAIC que l'on gère tout ce qui est au niveau international et qu'on est rassuré également de ce côté-là, je suis prête à répondre à la marge, parce que je ne voudrais pas que ça ait comme objectif de restreindre ce que la Régie des rentes pourrait faire, alors qu'il y a d'autres sociétés d'État qui le font actuellement et qui ont l'expérience. Alors, je voudrais être claire là-dessus.

M. Gautrin: Moi, je voudrais être clair aussi avec vous. Vous êtes encore intervenue sur les questions de relations internationales. Je voudrais quand même m'assurer qu'il y ait participation du SAIC, le cas échéant. Mais ça, on aura à le voir lorsqu'on aura à débattre sur une question que je poserai, le cas échéant. Il n'est pas dans mon intention de limiter le pouvoir de la Régie dans ce que j'appellerais les contrats internationaux et les services aux autres organismes gouvernementaux. Ce que je voudrais éviter au maximum, c'est la concurrence avec le secteur privé lorsque le secteur privé peut remplir les mêmes services. Alors, vous comprenez bien, Mme la ministre, qu'il est évident que le secteur privé n'ira pas nécessairement être appelé à faire l'analyse d'un contrat éventuellement... On prend le Bahreïn, je n'ai rien contre cet État magnifique du Bahreïn ou un autre émirat arabe, mais donc c'est ce champ que je voudrais quand même être en train de préciser.

Et vous me permettez, M. le Président, de terminer aussi, ce n'est pas parce que d'autres sociétés d'État ont eu des besoins et ont eu à devoir avoir des éléments dans leur loi qui correspondaient aux besoins de ces sociétés d'État qu'il faut ici qu'on donne à la Régie des pouvoirs qui excèdent, enfin, des besoins que la Régie peut avoir. Donc, on est comme... Dans la loi, ici, je souhaite, moi, répondre au maximum aux besoins de la Régie mais non pas créer, à ce moment-là , une extension de ces besoins. Alors, je pense qu'on aura à débattre à ce moment-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Il reste un dernier commentaire, puis, par la suite, il va me rester...

M. Pelletier (Abitibi-Est): J'aimerais me renseigner sur: Quelles autres sociétés d'État ont déjà ce pouvoir-là?

M. Gautrin: Hydro-Québec.

Le Président (M. Paré): On en a parlé tout à l'heure: la RAMQ, Hydro-Québec,

M. Gautrin: Hydro-Québec a une disposition semblable, et je ne pourrais pas dire identique, mais je dirais semblable, dans la Loi sur Hydro-Québec. Je pense qu'il serait bon qu'on la dépose. La Société d'assurance automobile du Québec a une disposition semblable aussi dans la Loi de la SAAQ, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit identique, il faudrait la regarder.

Le Président (M. Paré): Et Mme la ministre nous a dit la RAMQ tout à l'heure.

M. Gautrin: La RAMQ, je ne connaissais pas ceux de la RAMQ, moi.

Mme Goupil: Tout à fait. Et, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, en terminant.

Mme Goupil: Ce que je vais faire, si vous le souhaitez, nous allons faire une photocopie de ces dispositions pour que vous puissiez également les avoir.

M. le Président, je voudrais ajouter un élément sur ce qui a été dit. Vous savez je ne voudrais pas non plus qu'on se limiterait en disant: Vous avez un besoin maintenant, nous allons légiférer de façon telle à ce qu'on réponde aux besoins maintenant. Si vous en avez un autre l'an prochain, bien on reviendra pour un texte législatif, Je vais vous dire, je suis en total désaccord avec cela, parce que, ce qui est important, c'est que ce qui est demandé par la Régie et que l'on retrouve dans ce texte de loi, c'est toujours en fonction de la mission de la Régie et du cadre législatif qui la régit actuellement. Alors, il ne faudrait pas penser... D'abord, ce serait d'infantiliser l'expertise de la Régie de penser qu'aujourd'hui on répond à un besoin maintenant, mais, si, l'an prochain, il y en a un autre, bien, celui-là on reviendra encore une fois pour voir s'ils ont la capacité ou pas de le faire. C'est un organisme qui est autonome, qui effectivement est régi par des règles, et la disposition que nous voulons retrouver, dans la modification législative, c'est de permettre justement de pouvoir transiger avec des gens qui reconnaissent l'expertise développée par la Régie des rentes et que le tout puisse se faire conformément aux traités internationaux. Et je ne voudrais pas que la Régie soit limitée versus d'autres sociétés d'État qui l'ont fait correctement et dont il y a eu des avantages également pour les sociétaires de ces sociétés d'État.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez de répondre à cela. Chaque société d'État a sa particularité, a ses besoins, et il faudra me démontrer que les besoins de la Régie étaient identiques aux besoins des autres sociétés d'État, si on veut avoir une disposition qui est une disposition analogue, madame, M. le Président.

Maintenant, en ce qui touche la Régie, il s'agit essentiellement d'avoir le texte qui correspond à ce que l'on veut faire et non pas non plus un texte qui soit beaucoup plus large par rapport à ce qu'on veut donner comme pouvoirs à la Régie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Il me reste à vous remercier, M. Morneau, de votre disponibilité, de votre célérité et de votre éclairage.

Maintenant, est-ce que nous passons à l'étude...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais maintenant aborder une autre motion, si vous me permettez, qui serait que conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement la commission des finances publiques, et avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la protectrice... ou le Protecteur du citoyen. Je ne sais pas s'il faut féminiser le texte, le titre, ou pas, j'ai dit «la protectrice du citoyen».

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. La motion est recevable. Donc, à vous la parole.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je n'aborderai plus les questions qui touchent l'article 3... l'article 2 de cette loi. L'article 1 et 2 touchaient les dispositions de la loi sur la Régie des rentes. J'en arrive maintenant à aborder l'article 3, M. le Président.

L'article 3, si vous me permettez, est un article qui donne suite à un jugement qui a été rendu en appel, par la Cour d'appel du Québec, et par les juges Marie Deschamps, Jacques Delisle et Joseph Nuss lorsque, dans une cause qui impliquait le Procureur général du Québec, bien sûr, la Commission des droits de la personne, M. Yves-Bernard Bleau, David Brody, André Crispin, Réjean Lebeau, intimés, et la commission des affaires sociales, représentée par Mes Jocelyn Carpentier, Paul Mercure et Me Hélène Gouin.

Alors, M. le Président, il s'agit évidemment, à ce moment-là, de la question de reconnaissance ou de la date de reconnaissance des conjoints de même sexe. La protectrice du citoyen a écrit à la ministre et a envoyé copie de sa lettre ? et dont je vais vous donner, pour que ce soit enregistré dans nos débats, je vais vous donner lecture ? a écrit une lettre où elle soulevait un certain nombre d'interrogations quant à la portée de l'article 3 actuellement tel que rédigé. Et l'interrogation particulière de la protectrice du citoyen étant quant à l'élément de rétroaction qui était prévu dans le deuxième paragraphe de l'article 91.2.

n(17 h 20)n

Je me permet de vous donner lecture, M. le Président, de la lettre que le Protecteur du citoyen a envoyée à Mme la ministre concernant le projet de loi n° 128, lettre qui est datée du 6 novembre et qui va donc être enregistrée dans les verbatims de notre commission.

«Mme la ministre,

«Le 9 octobre dernier, je m'adressais à M. Guy Morneau, président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, au sujet de la rétroaction des rentes. Des quatre problématiques présentées, l'une d'elles concerne les conjoints de même sexe ayant vu rejeter leur demande de rente de conjoint survivant faite avant le 16 juin 1999.» Parmi les autres questions soulevées, il y a la question des jeunes veuves, M. le Président, que j'aurai éventuellement l'occasion de pouvoir aborder ultérieurement.

«À ce jour, je n'ai pas obtenu de réponse de M. Morneau. Cependant, le dépôt du projet de loi n° 128 m'oblige à procéder plus rapidement et à vous soumettre immédiatement mes observations.

«Le 1er mars 2002, la Cour d'appel a décidé que la Régie avait mal interprété l'article 91 de la Loi sur la Régie des rentes et que cette disposition devait également s'appliquer à des conjoints de même sexe. Une modification législative a déjà été faite en ce sens depuis le 16 juin 1999.» La ministre doit se rappeler que, à l'époque, elle était ministre de la Justice et que j'avais alors soulevé toute cette question dans un amendement qui avait été proposé, que j'avais proposé et qu'elle avait refusé d'ailleurs à l'époque.

«La Régie a accordé une rente de conjoint survivant au conjoint de même sexe qui se qualifiait, par ailleurs. Il demeure toutefois le problème des demandes refusées à tort pour un décès survenu avant le 16 juin 1999 ? vous comprenez bien, M. le Président?

«Selon les notes explicatives, le projet de loi n° 128 permet d'"accorder au conjoint ? et c'est cité ? de même sexe le droit à la rente de conjoint survivant à l'égard des décès survenus entre le 4 avril 1985 et le 16 juin 1999, pourvu qu'une demande de rente soit présentée à la Régie des rentes du Québec après le 1er mars 2002, et ce, même dans les cas où une demande de rente a auparavant été rejetée au motif que les conjoints étaient de même sexe".

«Je suis heureuse de constater votre intention de donner suite au jugement de la Cour d'appel. Cependant, je ne peux qu'exprimer ma désapprobation devant l'alinéa 2 de l'article 91.2, que vous projetez d'insérer à la loi.» Et je me permets de vous dire, l'alinéa 2, à ce moment-là, c'est celui qui se lit: «Si le paiement en est autorisé, la rente est payable à compter du douzième mois précédant celui qui suit le mois où a été reçue la demande faite à compter du 2 mars 2002.» Alors, mesure qui correspond en général avec ce qui se pratique dans, en général, la Régie des rentes.

«Je considère inacceptable que la Régie fasse abstraction de la demande initialement formulée pour établir la date où la rente deviendra payable. Comme je l'explique dans ma lettre adressée à M. Morneau dont copie est jointe à la présente, il me paraît déraisonnable de faire porter sur les citoyens les conséquences des décisions erronées de la Régie. Agir comme vous le proposez équivaudrait à cautionner la faute d'interprétation reconnue par le tribunal et le préjudice qui en découle pour le citoyen.

«Le deuxième alinéa de l'article 91.2 projeté reprend essentiellement les principes des articles 170 et 172.» Les articles... Pour ceux qui nous écoutent, les articles 170 et 172 de la loi sur la Régie sont ceux qui disent: On ne peut pas rétroagir de plus qu'une année dans le paiement d'une rente.

«Je suis d'avis que ces dispositions pourraient et devraient recevoir une interprétation plus large permettant de considérer les demandes déjà présentées. À défaut d'une telle interprétation, je vais proposer qu'une modification législative soit apportée pour qu'un versement rétroactif d'une rente puisse se faire à compter de la naissance du droit à cette rente et non depuis la date de la nouvelle demande, le premier refus étant injustifié selon la Cour d'appel.

«Compte tenu que votre projet de loi ne répond pas aux préoccupations dont j'ai fait part à la Régie, je me permets d'insister pour que l'article 91.2 du projet de loi soit modifié. Veuillez noter que, contrairement à l'usage, puisque le projet de loi n° 128 est présentement à l'étude devant l'Assemblée nationale, je transmets copie des présents commentaires aux leaders du gouvernement et de l'opposition officielle ainsi qu'au député de Rivière-du-Loup.

«Veuillez agréer, Mme la ministre, l'expression de mes sentiments distingués.» Et était incluse ici en annexe, si vous me permettez, l'analyse qui a été faite quant à l'effet de rétroaction de la rente, la rétroaction de la rente de conjoint survivant pour des conjoints de même sexe.

«Afin d'illustrer un autre problème de rétroaction d'une rente mettant en cause les articles 170 et 172 de la LRQ, nous soumettons le cas de monsieur ? et là il est évidemment biffé puisqu'il s'agit d'un nom personnel ? [...]ce dernier a fait, le 24 novembre 1988, une demande de rente de conjoint survivant suite au décès de monsieur[...]. La demande a été refusée parce que le monsieur ne répondait pas à la définition de conjoint survivant, prévue aux articles 91 et 91.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Ces dispositions, selon la Régie, ne reconnaissaient pas comme conjoints de personnes de même sexe.

«D'autres demandes similaires ont connu le même sort pour le même motif [...] certains demandeurs ont livré une bataille juridique, et ce, jusqu'à la Cour d'appel du Québec, laquelle a répondu positivement à leur demande. Le jugement de la Cour d'appel, rendu le 1er mars 2002, a renversé la décision de la Régie et a conclu, après avoir recherché par une interprétation libérale et en fonction des principes d'égalité prévus à la Charte des droits et des libertés, que les articles 91 et 91.1 de la loi sur la Régie des rentes du Québec s'appliquaient tant à des conjoints hétérosexuels qu'à des conjoints de même sexe.

«Excécutant cette décision dans le même cas des appelants, la Régie accepte de verser la rente de conjoint survivant à laquelle ils ont droit rétroactivement à la date de leur demande initialement refusée à ceux qui ont été touchés par le jugement mais pas aux autres.

«Selon les informations que Mme Potvin nous a transmises, la Régie verse également la rente de conjoint survivant rétroactivement à la date de leur demande à tous conjoints survivants de même sexe qui sont dans l'exercice d'un recours en ce moment. Toutefois, la Régie refuse d'en faire autant dans les dossiers pour lesquels il n'y a pas de litige pendant.

«Par un communiqué de presse du 15 mai 2002, la Régie informe la population qu'elle accepte désormais de ce prononcer sur les demandes de rente de conjoint survivant pour les conjoints de même sexe, même si le décès est survenu avant le 16 juin 1999.»

Et ça continue de cette manière-là. La position... Je pourrais continuer la lecture, M. le Président, de la lettre ou des annexes à la lettre que Mme la protectrice des citoyens a transmise au président de la Régie.

Pourquoi il est important de rencontrer le Protecteur du citoyen? Parce que nous avons ici un article du projet de loi, du moins un alinéa du projet de loi, qui pose un problème majeur à la protectrice du citoyen.

Il faut bien être conscient quelle est la situation qui est en cause. On parle de personnes qui avaient fait une demande de rente de conjoint survivant, demande qui avait été refusée parce que la lecture que la Régie faisait de l'article 91 et 91.1 était que les conjoints qui étaient du conjoints homosexuels ne pouvaient pas avoir droit à la rente de conjoint survivant. Le jugement en Cour d'appel qui a été décidé par Me Marie Deschamps, Jacques Delisle et Joseph Nuss va a contrario.

La Régie donc accepte, pour ceux, de dire, oui, lorsqu'un jugement a eu lieu, et que nous avions... et qu'il vous dit: Vous faisiez une mauvaise analyse et un mauvais traitement de l'article 91 et 91.1, il y a lieu de changer la loi... de changer le versement de la rente de conjoint survivant, mais elle ne le fait pas pour ceux qui ont fait une demande avant le 1999, et pour lesquels elle avait refusé la rente de conjoint survivant et qui n'ont pas fait... ne se sont pas prévalus d'un droit devant les tribunaux.

M. le Président, il y a là quelque chose qui me semble particulièrement... du moins problématique. Je ne voudrais pas rentrer... porter un jugement ici. J'aurai l'occasion, lorsqu'on débattra l'article 3, de me prononcer ici comme parlementaire, mais certainement une question problématique.

Pourquoi rencontrer, aussi, la protectrice du citoyen, M. le Président? Pour une autre cause. Comme vous l'avez compris à la lecture de la lettre de la protectrice du citoyen, la protectrice du citoyen, M. le Président ? et je vais me permettre vous le rappeler ? fait état de quatre problématiques présentées. De quatre problématiques présentées, et une des problématiques présentées consiste en ce qu'on appelle... les jeunes veuves.

La problématique des jeunes veuves, M. le Président, est la problématique de ces femmes qui avaient fait une demande à la Régie des rentes pour obtenir la rente de conjoint survivant avant la modification de la loi en 1994. Et il faut bien que vous le sachiez, M. le Président, qu'avant 1994 les personnes qui avaient moins de 35 ans et dont le conjoint décédait n'avaient pas le droit à la rente de conjoint survivant. Ce que la protectrice du citoyen, dans la problématique qu'elle soulève, elle dit: «Puisque la loi a été modifiée en 1994, puisque ces personnes avaient droit à ce moment-là, lorsqu'on a modifié la loi, en 1994, la Régie aurait dû à ce moment-là, puisqu'elles avaient déjà fait une demande qui avait été refusée sur la base qu'elles avaient moins de 35 ans à l'époque, la Régie aurait dû reprendre les dossiers qu'elle avait en main et pouvoir rouvrir le dossier et, dès la modification de la loi, verser la rente de conjoint survivant.

n(17 h 30)n

C'est l'argumentation qui est présentée par la protectrice du citoyen. Elle en a fait état évidemment par rapport à l'article 3 qui est dans le projet de loi, M. le Président, et particulièrement au deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi, mais il est clair que... sans nécessairement qu'il y ait identité.

Et je vois le président de la Régie, je peux me permettre de dire, je ne prétends pas qu'il y a identité nécessairement entre les deux cas. Dans un premier cas, vous avez eu un jugement dans lequel trois juges de la Cour d'appel ont dit: Voici, la Régie interprétait mal l'article 91 et 91.1 de sa loi; dans les autres cas, la Régie n'avait pas mal interprété l'article de sa loi en ce qui touchait les conjoints, ce qu'on appelle les jeunes veufs ou jeunes veuves, parce que la loi a été parfaitement claire à l'époque... Mais le principe de rétroactivité reste le même. Pour la protectrice du citoyen, lorsque les lois ont changé, ou lorsque la Régie a changé son interprétation de l'article 91 et 91.1, il y aurait lieu de reconsidérer l'ensemble des dossiers qu'elle a en main, qui lui ont été présentés, qu'elle avait refusés, à tort ou à raison, sur la base soit de la loi avant 1994, soit sur la base de l'interprétation des articles 91 et 91.1, et de pouvoir directement les traiter, M. le Président.

Il y a toute une problématique, importante, parce qu'il faut bien... moi, je pense qu'il est important que cette commission écoute le Protecteur du citoyen. Vous allez me dire: Le Protecteur du citoyen vous a écrit, et sa position est claire. Je voudrais, moi, échanger avec le Protecteur du citoyen car, si la position énoncée par le Protecteur du citoyen semble claire, il faut voir aussi, analyser quels sont les impacts qu'une telle décision peut avoir sur la Régie. Ce sont des décisions qui peuvent entraîner des montants qui peuvent être importants. Je ne sais combien de personnes peuvent être touchées par cette disposition. Dans le cas des jeunes veuves, je crois qu'il y a relativement peu de personnes qui sont touchées par cette disposition; dans le cas des personnes qui sont des conjoints homosexuels, je ne pense pas qu'il y ait non plus beaucoup de demandes qui ont été déposées qui ont été refusées, mais enfin il serait bon qu'on ait à la fois l'avis de la protectrice du citoyen et qu'on puisse avoir un échange, quitte à reposer la question ensuite au président de la Régie, M. le Président.

Mais il est quand même important de bien comprendre que la Cour d'appel, lorsqu'elle s'est prononcée ? et la décision de la Cour d'appel a été assez claire, et je peux me permettre de vous lire... je ne vous lirai pas l'intégralité du jugement...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! excusez-moi, je pensais que vous m'interrompiez.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah, bon. Bien, je ne sais pas, des fois, vous savez... Vous savez, dans ce Parlement, des fois on a parfois tendance à s'interrompre non pas volontairement, mais parfois involontairement, et d'aucuns peuvent se laisser entraîner par un enthousiasme qui les amène à se prononcer.

Je me permets, M. le Président, de vous rappeler que le jugement est assez clair, si vous voulez, et je vais vous en lire un certain nombre d'énoncés, voyez-vous. Et, au moins, dans sa conclusion qui... parce que c'est un jugement qui est allé en appel, donc qui maintient les décisions de la Commission, si vous voulez, ce qui arrive à préciser que l'interprétation de l'article 91 et 91.1 était erronée à l'époque où on le faisait.

Je dois dire que c'était... disons qu'il y a quand même une évolution dans la pensée. Il était peu fréquent, si vous me permettez ? au moins la Régie avait rendu ses décisions ? qu'on considère comme couple des personnes qui vivaient maritalement en étant du même sexe. Mais la pensée a évolué et le jugement prétend... Il reste... Par exemple: «Il reste à déterminer si "vivre maritalement" s'applique à un couple homosexuel. Les dictionnaires usuels de la langue française donnent au mot "maritalement" le sens de vivre comme des époux, sans être mariés.

«C'est le sens que doit, ici, recevoir ce mot, puisque le cas du couple marié est prévu par le paragraphe a de l'article 91 de la loi:

«"Se qualifie comme conjoint survivant, sous réserve de l'article 91.1, la personne qui, au jour du décès du cotisant: «a) est mariée avec le cotisant et n'est pas judiciairement séparée de corps;"»

«La question est donc: Un couple homosexuel, qui remplit par ailleurs les autres conditions de l'article 91 de la loi, vit-il comme mari et femme?»

Alors, on continue comme ça, et vous voyez l'interprétation qu'on faisait, parce qu'il y a une évolution dans la pensée actuellement, disons, dans ce qu'on pourrait appeler la pensée du Québec. À l'époque, on disait: Il est clair que ces personnes ne vivent pas comme mari et femme. Pourtant, on cite un juge... Cory et Iacobucci, qui disent actuellement que ? je pourrais vous lire le texte ? que les couples de même sexe peuvent avoir les mêmes possibilités que les couples de sexe opposé. «Les personnes de même sexe peuvent former des unions durables qui partagent les mêmes besoins d'affection que les couples hétérosexuels, qui en ont les mêmes obligations d'attention et de soins et qui peuvent être soumises à la même interdépendance économique.

«Ces constatations découlent obligatoirement d'une interprétation libérale de l'article 91 de la loi, imposée par la recherche de l'égalité établie par la Charte. Elles conduisent à la conclusion que les intimés Brody et Crispin sont des conjoints survivants au sens de cet article.

«Le résultat est le même à l'égard des autres intimés Bleau et Lebeau. Le corridor d'interprétation du texte de l'article 91.1 de la loi est sûrement plus étroit que dans le cas de l'article 91, mais il n'en ressort pas moins de son texte un objectif clair du législateur d'inclure les conjoints de fait dans la définition de conjoint survivant.

«La cour conclut que la CAS ? la Commission des affaires sociales ? a commis une erreur révisable en ne se livrant pas à l'exercice obligatoire d'appliquer une interprétation libérale à l'article 91 de la loi et son ancien article 91.1. L'eût-elle fait, elle serait arrivée à la conclusion que les intimés étaient des conjoints survivants au sens de la loi.»

Je pense, je me permets de vous dire, c'est quand même la... donc, on passe réellement... le jugement tel qu'il est, et je comprends comment... on a quand même une évolution de notre pensée, mais le sens actuellement de ces trois juges de la Cour d'appel, «l'eut-elle fait elle serait arrivée à la conclusion que les intimés étaient des conjoints survivants au sens de la loi.»

«Ce constat permet d'ignorer les trois premiers moyens d'appel et rend sans objet l'appel incident.

«Le juge de première instance a commis la même erreur que la Commission des affaires sociales. L'analyse à laquelle il s'est livré l'a conduit à énoncer, dans le dispositif de son jugement, des ordonnances contestables.

«Le juge de la Cour supérieure a été saisi d'une requête en révision d'une décision de la CAS qui, de son côté, avait entendu l'appel des intimés qui se plaignaient que l'article 91 de la loi ou de son ancien article 91.1 étaient discriminatoires à leur égard. Le juge n'avait pas devant lui une action en annulation des articles précités pour cause de non-conformité à la Charte. Sa déclaration d'invalidité ne pouvait pas être prononcée erga omnes, seuls les droits des intimés étaient en cause.

«Le juge a ensuite suspendu sa déclaration d'invalidité pour 180 jours afin de permettre que le législateur se penche sur la question et conçoive sa propre méthode pour que la rente de conjoint survivant soit distribuée sans discrimination.

«Une telle suspension était discutable, puisqu'elle permettait que se perpétue pendant un certain temps une situation jugée contraire à la Charte. De plus, elle risquait donc d'engendrer de graves problèmes si le législateur n'agissait pas dans le délai imparti, car au-delà de celui-ci il n'y avait plus de définition de "conjoint survivant".

«Les tribunaux doivent éviter d'imposer au législateur l'obligation d'agir à l'intérieur d'un délai qui n'est pas normalement le sien [...] Le juge Lamer a caractérisé cette façon d'agir de "grave empiètement sur l'institution qu'est le corps législatif" ? notre vieil ami Antonio Lamer.

«Chose certaine, le juge de la Cour supérieure ne pouvait ordonner le paiement de la rente à l'expiration de sa suspension de 180 jours. Il revenait au législateur de déterminer le moment où les effets juridiques de sa loi amendée devaient entrer en vigueur.

«Il reste à traiter les deux derniers motifs d'appel.»

Alors, vous comprenez bien, à ce moment-là, la question, c'était ce qui avait entraîné la modification de la loi en 1999.

«Il convient de rappeler le déroulement des procédures jusqu'à l'arrivée de la Commission:

«à la suite du décès de leur compagnon respectif de vie, les intimés ont soumis à la Régie une demande de paiement de la rente de conjoint survivant prévue par la loi;

«la Régie ayant refusé la demande, les intimés ont, à la fois, interjeté appel à la CAS de cette décision et déposé une plainte auprès de la Commission. Celle-ci, après avoir fait enquête, a, dans chaque cas, décidé par résolution d'agir en faveur des intimés dans leur appel devant la CAS.»

n(17 h 40)n

Alors, ça continue à peu près comme ça, et je termine, M. le Président.

«Pour ces motifs:

 ? la cour ? «accueille l'appel, sans frais vu l'intérêt général en cause;

«infirme le jugement de première instance;

«annule la décision du 15 septembre 1997, rectifiée le 17 octobre 1997, de la Commission des affaires sociales;

«déclare que les intimés Bleau, Brody, Crispin et Lebeau étaient des conjoints survivants au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec; et

«retourne le dossier au Tribunal administratif du Québec pour qu'il prononce les ordonnances appropriées;

«rejette l'appel incident, sans frais.»

C'est signé par Marie Deschamps, Me Marie Deschamps qui est juge maintenant à la Cour suprême, par Me Jacques Delisle et par Me Joseph Nuss. C'était, M. le Président, sur la base de ce jugement, M. le Président, sur la base de ce jugement qui venait dire que la cour... la Régie des rentes, probablement de toute bonne foi... Parce que je pense que toute personne qui à l'époque aurait été dans les souliers des gens de la Régie des rentes aurait probablement rendu une décision de même type. Mais, comme vous voyez, on a le droit, ce qui démontre ? et la ministre va être bien contente que je dise ça ? le droit est une science évolutive et qui évolue, et on a évolué maintenant quant au sens de... Pardon?

Le Président (M. Paré): C'est un pléonasme.

M. Gautrin: Non. Le droit est une science évolutive, qui évolue, oui. C'est une science qui est évolutive et qui peut évoluer. C'est un fait, vous avez raison, ça peut être un pléonasme. D'ailleurs, c'est intéressant, d'ailleurs, qu'il y ait beaucoup de similitudes entre le droit et les mathématiques. Les gens ont tendance à penser que les mathématiques, c'est une discipline figée, etc. Je pourrais, si j'avais un autre, un autre temps et un peu plus de temps ici pour vous expliquer, je pourrais vous expliquer à quel point les mathématiques sont une discipline éminemment... Vous dites, madame? Non. Eh bien, vous allez voir...

Une voix: J'apprends, là.

M. Gautrin: Vous apprenez? Alors, je pourrais vous expliquer ça. Vous avez raison, vous auriez beaucoup d'intérêt à la question et à vous former sur ces questions-là. Mais revenons, M. le Président, puisque je ne voudrais pas ici qu'on s'épivarde et qu'on parle d'autres sujets que le sujet qui nous préoccupe ici actuellement. Revenons donc réellement sur le problème qui est devant nous.

Le Protecteur... la protectrice du citoyen fait valoir le point suivant: Il y a eu une interprétation telle que les tribunaux ont considéré erronée de l'article 91. Et, pour la protectrice du citoyen, si la Régie a fait une interprétation erronée de l'article 91, elle devrait donc corriger l'ensemble des dossiers qui étaient devant nous et qui avaient été refusés sur la base d'une interprétation erronée de l'article 91, et non pas simplement ceux qui s'étaient pourvus, qui avaient fait une demande devant la cour ou ceux qui étaient en voie... qui s'étaient pourvus de cette possibilité de faire un appel devant la cour. Parce que à l'heure actuelle la situation est la suivante: Tous ceux qui ont été demander, qui ont présenté un appel devant la cour, la Régie, à moins que je me trompe, a réglé leur cas, c'est-à-dire elle a réglé rétroactivement, au moment où est né... à la naissance du droit, mais, ceux qui avaient déposé une demande devant la Régie qui ne se sont pas prévalus du droit que tout citoyen a d'aller devant les tribunaux, la Régie n'a pas réouvert leurs dossiers, M. le Président. Et ceci a créé, ceci a créé pour un certain nombre de nos concitoyens, au sens de l'analyse que la protectrice du citoyen nous a fait parvenir, une injustice. Et je crois, M. le Président, que les parlementaires doivent être extrêmement sensibles aux avis de la protectrice, de la protectrice du citoyen.

Dans notre société, qui est une société de droit, il existe des cas qu'on appelle des cas marginaux, des cas à la marge, sans être marginaux, des cas où sinon la légalité, du moins la légitimité, du moins le concept de reconnaître à des gens un droit ou de reconnaître... qui peut-être n'est peut-être pas aussi clair sur le plan légal, mais de reconnaître un droit ou une manière de les traiter, s'ils perçoivent qu'il a pu y avoir injustice envers eux.

Nous avons créé le Protecteur du citoyen justement pour régler ces questions-là. Le Protecteur du citoyen a été créé pour voir ces cas un peu, disons, hors de l'ordinaire, je pense, volontairement, hors de l'ordinaire. Elle nous signale actuellement un problème avec le projet de loi. Je crois que tous les parlementaires ici seraient heureux de pouvoir entendre le Protecteur du citoyen avant de se prononcer sur l'article 3.

Je ne voudrais pas, M. le Président, retarder indûment le travail de cette commission. Si on est à même de voter en faveur de ma proposition, on sera en mesure de recevoir le Protecteur du citoyen avant le débat sur l'article 3. Je pense qu'on pourrait commencer les échanges à avoir sur les articles 1 et 2 et recevoir le Protecteur du citoyen seulement au moment du débat sur l'article 3. Il me semble inutile d'avoir la participation du Protecteur du citoyen sur les articles 1 et 2. Nous avons déjà la chance d'avoir le président de la Régie des rentes pour nous éclairer sur la portée des articles 1 et 2, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le député de Verdun a exprimé. Et je vais vous dire, je fais juste référence à quelques éléments pour démontrer non seulement mon ouverture, ma collaboration. Je connais bien, aussi, le député de Verdun et je sais qu'il est très préoccupé comme parlementaire. Mais il faut être capable aussi de regarder le chemin qu'on a parcouru jusqu'à maintenant.

Vous savez, le projet de loi qui est devant nous actuellement, ce projet de loi, effectivement, il y a eu certaines objections qui ont été soulevée par la protectrice. Nous y avons répondu. Et je suis un peu surprise, parce que, quand on a fait référence au premier projet de loi concernant la reconnaissance des conjoints de mène sexe ? on a fait référence bien sûr au moment où ce projet de loi était adopté ? comme ministre de la Justice, j'étais fière de le faire. Et, à ce moment-là, le député Gautrin, en mai 1999, sur les conjoints de même sexe, avait proposé une mesure transitoire. Il disait: Ce serait intéressant d'avoir cette mesure transitoire justement pour pouvoir, cette mesure transitoire, pour être capable justement de permettre de corriger le tir pour certaines personnes ne pouvant pas bénéficier à ce moment-là. Ce que l'on retrouve dans le projet de loi, c'est exactement la proposition qui avait été faite en ami 1999, et c'est ce que nous appliquons.

Quant à la protectrice, bien il est évident que, si nous avions été au fait auparavant de la demande, nous aurions pris toutes les dispositions pour le faire. Je l'ai appris tout à l'heure, à 10 minutes avant d'entrer ici. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons appelé la protectrice pour vérifier si elle serait disponible, malgré qu'elle a écrit cette lettre et malgré le fait que nous ayons répondu, que le député Gautrin est au courant également de notre position, elle est à Montréal, il lui est impossible d'être ici ce soir.

Je trouve déplorable qu'on se retrouve, à la dernière minute comme ça, avec des demandes de cette façon-là, parce que, l'avoir su au préalable, nous aurions pu le faire. Mais, ce soir, c'est impossible, elle est à Montréal.

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Goupil: Si vous me permettez.

M. Gautrin: ...la ministre, sur une question, me dit: À la dernière minute. C'est à la première possibilité que je le fais ici à l'heure actuelle. Et, si elle avait écouté l'intervention que j'ai faite hier, lorsqu'on a fait le débat en deuxième lecture, j'ai déjà signalé la nécessité d'écouter le Protecteur du citoyen. Je l'ai fait hier dans mon intervention en Chambre au moment de la deuxième lecture. Et, dès que je peux le faire, c'est-à-dire avant que nous commencions article par article... Ce n'est donc pas la dernière minute que je fais ça, je le fais à la première possibilité que j'ai.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun, ça a été compris. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce que je disais donc, M. le Président, c'est que j'ai appris tout à l'heure qu'il souhaitait que la protectrice soit ici. Ça fait quatre ans que je suis députée à l'Assemblée nationale, et ça a toujours été... Les demandes qui ont été formulées le sont par le bureau du leader.

Alors, il est évident que, si je l'avais su au préalable, nous aurions pu faire les démarches autrement. Ce que nous avons fait tout à l'heure, nous avons tenté de rejoindre la protectrice du citoyen, et elle est à Montréal. Alors, il est impossible qu'elle puisse être ici physiquement. Alors, j'ai tenté de le faire; on vient de m'informer qu'on a tenté... Puis, je vais vous dire, ça n'a pas été simple de le faire; elle est à Montréal dans des responsabilités personnelles. On a contacté quelqu'un, il nous dit: C'est impossible pour elle d'être ici ce soir.

n(17 h 50)n

Alors, si le député de Verdun, parce que je suis prête à essayer de trouver un élément de solution pour permettre d'avancer. Parce que je vous ferai remarquer que c'est important que nous puissions, à juste titre, avancer dans ce dossier. S'il souhaite absolument entendre quelqu'un, nous pourrons tenter d'avoir quelqu'un d'autre que la protectrice, parce que c'est impossible. Alors, si c'est le cas... Mais il n'en demeure pas moins que cette personne, elle va exprimer ce qui a été dit. Il y a une réponse de la protectrice qui a été déposée. Nous serons à même, je serai à même, à la lecture des articles, de vous indiquer les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas en accord, et, dans ce contexte-là, il est évident que je ne pense pas, en toute humilité, que cela nous permettra d'apprendre des faits nouveaux que ce que nous avons déjà.

Et c'est dans cette circonstance-là, M. le Président, que j'offre encore la possibilité de voir s'il ne pourrait pas y avoir quelqu'un d'autre qui pourrait venir. Il n'en demeure pas moins que, si la demande avait été faite par le bureau du leader, tout ça, on aurait pu l'avoir. Vous avez demandé M. Morneau. Il devait quitter pour Montréal, je l'ai appelé, je lui ai demandé qu'il vienne, il a été ici. Alors, M. le Président, je veux bien non seulement indiquer toute notre collaboration puis notre bonne foi, mais il n'en demeure pas moins que je ne peux pas répondre à la demande, aujourd'hui, de faire en sorte que la protectrice soit ici.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Berthier m'avait demandé la parole.

Mme Grégoire: Non. J'avais juste... Ça va. Merci.

Le Président (M. Paré): O.K. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. C'est dans la suite de la motion qui a été proposée par mon collègue député de Verdun.

Le Président (M. Paré): Il reste 7 minutes donc...

M. Marsan: Oui. Bien, écoutez, c'est sûrement pour supporter ce que mon collègue a mentionné, et j'espère convaincre la ministre qu'on pourrait écouter le Protecteur du citoyen. Je crois qu'il a donné vraiment des arguments de qualité. J'espère qu'il vous a convaincue, Mme la ministre. Je comprends que vous nous dites qu'on est à la dernière minute, mais je comprends aussi que le principe a été approuvé seulement qu'hier à l'Assemblée nationale. Alors, ce n'est pas beaucoup de temps, non plus, pour l'opposition pour se revirer. Et, comme je connais bien mon collègue qui, lui, connaît bien la procédure parlementaire, bien, il l'a fait tout de suite à la première occasion et l'occasion de faire ces motions-là, c'est au début d'une commission, et particulièrement juste avant l'étude de l'article 1. C'est le moment privilégié pour déposer ce genre de motion, et c'est ce qu'il a fait et je le remercie.

Je voudrais aussi supporter également l'argument qui est donné, à l'article 3 de ce projet de loi, et peut-être juste rappeler aux gens qui nous écoutent quelle est la teneur de cet article. Eh bien: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91.1, du suivant:

Alors, c'est: «91.2. Peut se qualifier comme conjoint survivant la personne qui, à compter du 2 mars 2002, fait une demande de rente de conjoint survivant à la suite du décès d'un cotisant de même sexe survenu entre le 4 avril 1985 et le 16 juin 1999, qu'elle ait ou non fait une pareille demande avant le 2 mars 2002 et même si une telle rente lui a déjà été refusée pour le seul motif qu'elle était du même sexe que le cotisant.»

Et on ajoute un autre alinéa: «Si le paiement en est autorisé, la rente est payable à compter du douzième mois précédant celui qui suit le mois où a été reçue la demande faite à compter du 2 mars 2002.»

Je voudrais également rappeler, en tout cas, que l'article 3 ne suit pas actuellement les recommandations telles qu'elles sont faites par le Protecteur du citoyen. L'article 3 reste tel qu'il est. Il n'a pas un effet de pouvoir donner droit à la rente du conjoint survivant au moment de la création du droit, même si on avait fait une demande à cet effet-là. Alors, là aussi, il y a toujours cette même problématique, M. le Président. Donc, je voudrais rappeler ce que la protectrice du citoyen avait déjà mentionné ? je l'ai dit dans les remarques préliminaires, mais je pense que ça vaudrait la peine de le souligner de nouveau. Eh bien, la protectrice a dénoncé les agissements de la Régie à l'égard des citoyens ? c'est bien clair ? les citoyens qui n'ont pas contesté la décision, et ici je voudrais citer la protectrice du citoyen: «Il nous apparaît déraisonnable qu'un organisme à vocation sociale se réfugie derrière le principe de "la chose est jugée" lorsqu'il est clairement établi qu'il a erré dans son interprétation. Les citoyens dont le dossier est fermé parce qu'ils n'avaient pas les moyens ou l'énergie de se défendre subissent donc un préjudice, parce qu'il y a tout lieu de croire que les tribunaux leur auraient éventuellement donné raison», et c'était écrit dans une lettre du Protecteur du citoyen, la protectrice du citoyen, une lettre datée du 6 novembre 2002, M. le Président.

C'est difficile à comprendre qu'on n'a pas encore corrigé l'article 3 à ce moment-ci, même au dépôt du projet de loi. Je pense qu'on aurait pu, à l'avance en tout cas, tenir compte des commentaires de la protectrice du citoyen, mais malheureusement ça n'a pas été fait, notre système parlementaire étant ainsi fait, bien, on aura l'occasion de le proposer lorsqu'on arrivera à l'article 3.

Mais mon collègue a soulevé une autre problématique, qui est tellement importante, c'est celle du problème des jeunes veuves. Alors, ça peut être des hommes ou des femmes qui sont devenus veufs avant 1994, et vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'avant 1994 la loi sur la Régie des rentes du Québec ne donnait accès à la rente du conjoint survivant que si vous aviez moins de 35 ans. Si vous étiez ce que j'appellerai un jeune veuf ou une jeune veuve, bien vous n'aviez pas le droit à la rente du conjoint survivant. Il fallait donc à ce moment-là... ils n'avaient pas le droit à la rente du conjoint survivant si votre situation de veuvage était arrivée avant ou au moment où vous aviez moins de 35 ans.

Et, en 1994, le député de Laporte, qui était responsable du dossier sous le gouvernement libéral, avait modifié la loi et fait disparaître en quelque sorte des lois du Québec cette référence quant à l'âge pour obtenir la rente du conjoint survivant, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, si vous de deveniez veuf, quel que soit votre âge, vous avez le droit à cette rente.

Se passe le problème suivant. C'est que des personnes qui avaient de bonne foi déposé une demande de conjoint survivant au moment du décès de leur conjoint, qui avaient moins de 35 ans à ce moment-là, et donc avant 1994, n'ont pas vu leur dossier réévalué par la Régie au moment où s'est produite cette modification législative. La Régie n'a pas communiqué avec elles, n'a pas réévalué leur demande, puisque la situation avait quand même changé. Donc, on sent qu'il y a une responsabilité de la société envers ces personnes-là. Bien des personnes ont appris tardivement, en l'an 2000 ou en l'an 2001, en parlant de bouche à oreille, qu'elles avaient un nouveau droit, mais la Régie leur demande de faire une nouvelle demande. Un peu comme à l'article 3 actuellement pour les conjoints de même sexe ? la Régie demande à ces conjoints de même sexe de faire une nouvelle demande. Et on peut continuer, M. le Président, puis on sent qu'il y a vraiment une injustice à l'égard de ces personnes-là.

Et nous, ce qu'on souhaiterait corriger... mais avant de procéder à des amendements à l'article 3, on aurait souhaité discuter avec la protectrice du citoyen. Il me semble que, elle, qui est déjà intervenue dans le dossier, aurait pu nous donner des éclaircissements qui nous auraient permis de continuer notre réflexion et aller dans le sens où... Je pense, la ministre nous disait tantôt qu'elle souhaitait que la protectrice ou quelqu'un de son bureau puisse être ici avec nous, et on aurait pu aller beaucoup plus loin dans les discussions qu'on veut faire à ce sujet-là.

Je comprends quand même des discussions qu'on a pu avoir tantôt qu'il y aura peut-être une ouverture, qu'il y aura peut-être une séance qui nous permettra d'écouter soit la protectrice du citoyen ou encore sa représentante. Mais, en conclusion, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Non, je n'ai pas consentement pour surpasser le temps.

M. Gautrin: Question de règlement. Je pense que mon collègue ne perd pas son droit de parole...

Le Président (M. Paré): Non, non, du tout, du tout, nous allons suspendre nos travaux...

M. Gautrin: ...et qu'il pourra reprendre cette intervention que je trouvais éminemment...

Le Président (M. Paré): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, et M. le député de Robert-Baldwin aura encore son droit de parole. Donc, il y a sept minutes de passées, il restera 23 minutes à son droit de parole. Donc, bon appétit. Vous pouvez laisser vos choses ici. Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut avoir un petit peu de silence, s'il vous plaît? Alors... oui. Si vous me permettez.

Alors, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la motion du député de Robert-Baldwin, qui a commencé à nous parler; donc, il reste encore 22 min 30, si vous voulez en disposer; ce n'est pas obligé. Est-ce que ...

M. Marsan: Oui, oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que vous voulez reprendre vos...

M. Marsan: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Alors, on vous écoute, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. J'ai cru penser, pendant la pause que nous avons eue, bien, je pensais qu'on avait convaincu la ministre de l'importance de rencontrer la protectrice des citoyens ou encore un représentant et je pensais qu'on aurait pu peut-être commencer cette séance de commission parlementaire avec un intervenant de ce bureau.

Alors, je constate que ce n'est pas le cas, malheureusement. Oui, bien, je comprends que les arguments qui ont été invoqués jusqu'à maintenant n'ont pas suffi, donc je vais recommencer, M. le Président, en vous rappelant cet article, ce fameux article 3 de la loi qui nous est présentée aujourd'hui. Puis, si vous souvenez, dans les remarques préliminaires, là, j'ai bien insisté pour dire les réserves que nous avions lorsque le gouvernement du Parti québécois nous présentait des amendements au régime des rentes ? on s'est rappelé les fameux surplus de caisse que nous avions eus et le débat qui a entouré les retraités qui ont été laissés pour compte, dans tout ce débat. Je pense que mon collègue le député de Verdun a vraiment porté le flambeau des personnes retraitées qui n'ont pas droit au chapitre, malheureusement, mais qui ont été comme exclues des discussions sur la disposition des surplus de caisse.

Alors, nous croyons toujours et fermement, M. le Président, que c'est un accroc à la démocratie, les gens qui ont fourni à la caisse toute leur vie et qui, parce qu'ils ne travaillent plus, parce qu'ils ne sont pas sur le marché du travail, bien, ils doivent... ils n'ont plus droit au chapitre. Alors, ça, c'est quelque chose qui est un élément majeur, et je pense que c'est une tache au dossier du gouvernement. Si vous voulez qu'on parle de tache, on pourrait parler longtemps, Là, je suis certain que vous allez me rappeler à l'ordre, mais je veux quand même vous dire, vous rappeler le fameux dossier des mises à la retraite des gens tellement compétents, qu'on aurait eu tellement besoin aujourd'hui, et qui nous éviteraient d'avoir des pénuries de médecins, d'infirmières, de professeurs, de fonctionnaires, dans plusieurs cas.

Alors, M. le Président, s'il fallait faire l'addition des nombreuses taches qui ont été faites par ce gouvernement, eh bien, je pense que je n'aurais pas assez du temps qui m'est imparti et on n'aurait pas assez de la séance pour faire tout ça.

Alors, comme je vous l'ai mentionné, je voudrais rappeler l'article qui est litigieux à ce moment et pour lequel nous insistons pour avoir un représentant ou encore le Protecteur ou la protectrice du citoyen, qu'elle puisse rencontrer les députés pour mieux les éclairer. Et l'article de la loi est mentionné dans le projet:

Cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 91.1, du suivant:

«91.2. Peut se qualifier comme conjoint survivant la personne qui, à compter du 2 mars 2002, fait une demande de rente de conjoint survivant à la suite du décès d'un cotisant de même sexe survenu entre le 4 avril 1985 et la 16 juin 1999, qu'elle ait ou non fait une pareille demande avant le 2 mars 2002 et même si une telle rente lui était déjà refusée pour le seul motif qu'elle était du même sexe que le cotisant.

n(20 h 10)n

«Si le paiement en est autorisé, la rente est payable à compter du douzième mois précédant celui qui suit le mois où a été reçu la demande faite à compter du 2 mars 2002.»

Alors, M. le Président, vous comprenez que, suite à cet article, eh bien, le Protecteur du citoyen est intervenu et est intervenu en faveur des gens du régime des rentes, des gens qui cotisent, des cotisants. Et, là encore, ça faisait suite à un jugement de la Cour d'appel, où la Régie aurait normalement dû donner droit, pour les conjoints de même sexe ayant fait la demande, pour un décès survenu entre 1985 et 1999, à la rente du conjoint survivant en date de cette première demande. Le gouvernement a plutôt décidé de ne pas reconnaître son erreur qu'auprès des personnes ayant contesté ces décisions. Alors, ceux qui contestent, bien, le gouvernement reconnaît qu'il a fait une erreur et autorise la Régie des rentes à leur verser un versement, alors que les autres qui n'ont pas contesté, bien, eux autres sont exclus de ce régime. Alors, ça, c'est deux poids, deux mesures. Et vous voyez, M. le Président, qu'on n'est pas vraiment dans une situation où la lutte est juste. Alors, il y a des pauvres cotisants, et il y en a plusieurs, qui, eux, ne peuvent recourir... ne peuvent avoir la même équité que d'autres dans notre société, M. le Président. Ainsi, seules les personnes ayant contesté devant les tribunaux la décision de la Régie pourront toucher les prestations rétroactives à la date de la première demande. Les autres qui se sont vu refuser le versement des prestations sans toutefois contester la décision n'auront droit qu'à une seule année de rétroactivité, et ce, à la condition qu'ils déposent une nouvelle demande.

Je ne sais pas... Je vois mes collègues ? vous semblez quand même assez intéressés... Puis, il me semble qu'il y a quelque chose d'injuste là-dedans, et je ne sais pas pourquoi qu'on ne s'entend pas immédiatement pour régler ce problème-là. Nous pensons que les conseils du Protecteur du citoyen, de la protectrice seraient judicieux. Nous croyons qu'il y aurait avantage à ce qu'elle soit avec nous. Un peu comme on a fait tantôt avec le président de la Régie, eh bien, si le représentant ou la représentant pouvait être avec nous, on pourrait dans un très court délai, eh bien, on pourrait questionner et avoir sûrement une version, en tout cas, en ce qui concerne une personne qui prend l'intérêt du citoyen dans ce dossier, et non pas nécessairement l'intérêt du gouvernement.

Alors, comme j'ai mentionné plus tôt, la protectrice du citoyen, qui a été saisie de ce dossier, dénonce les agissements de la Régie à l'égard des citoyens qui n'ont pas contesté la décision. Et il y a eu une lettre du Protecteur du citoyen, une lettre en date du 6 novembre 2002, où elle nous a donné son point de vue. Alors, elle mentionne: Il nous apparaît déraisonnable qu'un organisme à vocation sociale se réfugie derrière le principe de la chose jugée lorsqu'il est établi clairement qu'il a erré dans son interprétation. Les citoyens dont le dossier est fermé parce qu'ils n'avaient pas les moyens ou l'énergie de se défendre subissent donc un préjudice. Et je le répète, M. le Président ? je pense que c'est la troisième fois que je le répète ? ils subissent un préjudice, parce qu'il y a tout lieu de croire que les tribunaux leur auraient éventuellement donné raison. Je rappelle que c'était l'opinion du Protecteur du citoyen qui... Nous le demandons depuis déjà un petit bout de temps, depuis le début de cette séance, et je vous rappelle que le projet de loi n'a pas été accepté... mais que le principe du projet de loi a été discuté hier, nous avons voté contre ce projet de loi, pour un certain nombre de raisons dont celle que je viens d'énoncer, M. le Président.

M. le Président, mon collègue le député de Verdun a clairement signifié une autre problématique associée à cet article de la loi, et c'est la problématique des jeunes veufs ou veuves. Le problème est le suivant. Ce sont les hommes et les femmes qui sont devenus veufs avant 1994... Et on sait que, avant 1994, la loi sur la Régie des rentes du Québec ne donnait accès à la rente du conjoint survivant que s'ils avaient moins de 35 ans. Si vous étiez ce qu'on peut appeler un jeune veuf ou une jeune veuve, vous n'aviez pas le droit à la rente de conjoint survivant. Il fallait donc à ce moment-là... Vous n'aviez donc pas droit à la rente de conjoint survivant si votre situation de veuvage était arrivée avant ou au moment où vous aviez moins de 35 ans. Et c'est en 1994 que cette situation a été corrigée par le député de Laporte, et je crois qu'il était le responsable du dossier. Le gouvernement libéral a modifié la loi et a fait disparaître en quelque sorte des lois du Québec cette référence quant à l'âge pour obtenir la rente du conjoint survivant. C'est dire qu'aujourd'hui, si vous devenez veuf, quel que soit votre âge, vous avez le droit à la rente du conjoint survivant.

Voici le problème dont on fait mention, c'est qu'il y a des personnes qui avaient, de bonne foi, déposé une demande de conjoint survivant au moment où du décès de leur conjoint, qui avaient moins de 35 ans à ce moment-là, donc avant 1994, et ils n'ont pas vu leur dossier réévalué par la Régie au moment où s'est produite cette modification législative. La Régie n'a pas, non plus, communiqué avec elles, elle n'a pas réévalué leur demande puisque la situation avait changé.

M. le Président, à notre avis, il y a un tort important, préjudiciable, qui a été fait à ces personnes qui étaient en droit de recevoir cette prestation, et nous aurions aimé... nous avons la chance d'avoir avec nous le président de la Régie, qui peut nous donner sa version, mais je pense que ça aurait été important d'avoir un témoin, un représentant de tous ces citoyens qui se sont vu... qui ont eu des problèmes majeurs au niveau de l'interprétation de jugements dans ce dossier-là. Eh bien, ça aurait été important d'écouter ce qu'ils auraient eu à nous dire, M. le Président. Je pourrais continuer. Mon collègue a souligné tantôt la référence à un jugement de la Cour d'appel, et je pense que c'était approprié. À ce moment-ci, j'ose espérer que Mme la ministre a été bien à l'écoute et que nous avons réussi à la convaincre qu'il fallait écouter le représentant du Protecteur du citoyen. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion? Donc, je vais mettre aux voix la motion qui se lit comme suit:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission des finances publiques, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin entende la protectrice du citoyen.»

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

La Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Contre.

La Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (d'Abitibi-Est)?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Paré): Merci. Contre.

La Secrétaire: Le résultat...

M. Gautrin: La présidence n'est pas neutre.

Le Président (M. Paré): Quasiment. Allez-y, madame.

La Secrétaire: ...2 pour, 6 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Paré): Aucune abstention. Merci. Donc, nous allons procéder à l'étude article par article. Mme la ministre, j'appelle l'article 1.

M. Gautrin: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'étant donné que... mais je pourrais continuer, n'est-ce pas, voyez-vous, il serait peut-être pertinent d'entendre la Commission de la construction. Il serait peut-être intéressant d'avoir la Commission des droits de la personne. Il serait, par exemple, intéressant d'obtenir d'un certain nombre de personnes...

Une voix: Le Vérificateur.

n(20 h 20)n

M. Gautrin: ...mais vous savez à quel point nous sommes des gens qui voulons faire adopter ce point de vue là et collaborer à l'adoption d'un tel projet de loi. Et, voyant le peu d'ouverture qu'il y a quant à l'écoute de nouvelles personnes, je me limiterai dans mes motions préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député Verdun. Mme la ministre, l'article 1.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1.

L'article 12 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Elle peut notamment effectuer ou faire effectuer des recherches et des études dans tout domaine visé par une loi qu'elle administre et faire des recommandations au ministre responsable de l'application de cette loi. Elle peut en outre, dans tout domaine relié à ses pouvoirs et compétences, exécuter tout mandat et exercer toute fonction que lui confie le gouvernement ou un ministre et dont celui-ci supporte les frais.»

Alors, cet article 1 du projet regroupe dans l'article 12 de la Loi sur le régime de rentes du Québec les pouvoirs que cette loi, la Loi sur les prestations familiales et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite attribuent à la Régie pour lui permettre d'effectuer des études et des recherches, ou encore de faire des recommandations au ministre responsable de l'application d'une loi qu'elle administre et de remplir les mandats et les fonctions additionnels qui peuvent lui être confiés.

Alors, par rapport aux dispositions existantes, l'article 1 ajoute donc la possibilité qu'une fonction ou un mandat soit assigné à la Régie par un ministre et non uniquement par le gouvernement. Il précise en outre que les frais associés à un mandat ou à une fonction aussi confié à la Régie doivent être assumés par le mandant. Alors, comme la modification proposée à l'article 12 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec rend redondantes les dispositions correspondantes de la Loi sur les prestations familiales, à ce moment-là, les articles 6 et 8 du présent projet de loi proposent l'abrogation de ces dispositions.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Mme la ministre, l'article 2.

Mme Goupil: Alors, l'article 2, c'est... on vient insérer... l'insertion, après l'article 12, l'article suivant:

«12.1. La Régie peut, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association ou société, aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions. Elle peut aussi offrir des services liés à son savoir-faire et à ces produits.

«La Régie peut, dans le cadre de ces ententes, engager des dépenses. Elle inclut dans ses revenus toute somme qu'elle perçoit en exécution de ces ententes.».

Le Président (M. Paré): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, je pense que nous avons en long et en large expliqué, par l'entremise de M. Moreau, en quoi consistait cet article. Je pense que le député de Verdun a un amendement à proposer.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, voici. La ministre nous a déposé tout à l'heure des rédactions semblables quant à la loi de la SAQ, de la RAMQ, du Code municipal et de l'Hydro, quoique l'Hydro, c'est un peu moins clair. Je me permets de vous lire ce qui est des amendements quant à la RAMQ, qui est «le gouvernement peut autoriser la Régie à conclure, conformément à la loi, des ententes», et après, les choses restent semblables. Il me semble qu'il est important de laisser à l'autorisation préalable du gouvernement... J'aimerais donc proposer l'amendement suivant, M. le Président, s'il est recevable, qui serait d'ajouter, avant le mot «La Régie», les mots «Le gouvernement peut autoriser»; de biffer, après le mot «Régie», le mot «peut»; d'ajouter, après le mot «société», le mot «à»; et d'ajouter, après le mot «aussi», les mots «de la même façon».

Si l'amendement a été adopté, M. le Président... Vous me permettez, M. le Président, si l'amendement a été adopté, l'article 12.1 se lirait de la façon suivante:

«Le gouvernement peut autoriser la Régie, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association ou société, à aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions. Elle peut aussi ? et je rajoute ? "de la même façon" offrir des services liés à son savoir-faire et à ces produits.»

C'est-à-dire que, si je mets «de la même façon», c'est encore avec l'autorisation préalable du gouvernement. Et je ne changerais pas le dernier alinéa. C'est l'amendement que je vous dépose, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Nous recevons votre...

M. Gautrin: Peut-être qu'il est... il a peut-être besoin d'être réécrit. Il est de même nature, si vous me permettez, M. le Président...

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes afin de consulter notre légiste, là, pour qu'il nous écrive correctement...

M. Gautrin: Vous pouvez... Bien, remarquez qu'il est... On peut consulter le légiste, mais vous voyez l'esprit...

Le Président (M. Paré): Ah oui! On voit très bien l'esprit.

M. Gautrin: ...de la loi. Est-ce que je peux... Est-ce que vous le considérez recevable? Ou...

Le Président (M. Paré): Bien oui, il est recevable.

M. Gautrin: Merci. Alors, peut-être pour gagner du temps, je pourrais peut-être commencer le débat...

Le Président (M. Paré): Allez-y!

M. Gautrin: ...pendant que vous consultez. Essentiellement, le but de cet amendement, M. le Président, c'est ne pas gêner la Régie, en aucune manière, dans ce qu'elle compte faire, mais c'est quand même limiter la Régie, c'est-à-dire qu'elle ne puisse pas faire ces ententes sans l'autorisation du gouvernement, ce qui, à ce moment-là, implicitement viendrait faire en sorte que la Régie, si elle fait des ententes internationalement, etc., devrait se conformer à la réaction avec la SAIC.

Je me permets, M. le Président, de vous dire que, dans les documents qui ont été déposés ici devant nous, les textes qui touchent la RAMQ... Je peux vous lire le texte qui est actuellement celui de la RAMQ: «Le gouvernement peut également autoriser la Régie à conclure, conformément à la loi, des ententes avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société pour lui permettre de fournir des services de consultation reliés au développement ou à la mise en oeuvre, de la régie de l'assurance santé ou à la gestion de données dans le domaine de la santé et des services sociaux.»

Alors, je pense, M. le Président, qu'on a là... Si mon amendement est accepté, on a à ce moment-là un article qui est semblable à ce qui est celui de la RAMQ, et on laisse tomber en quelque sorte les craintes que j'aurais pu avoir quant à la tendance que la Régie aurait pu avoir d'aller compétitionner le secteur privé. Et, si jamais elle le faisait, ça serait sous l'autorité du gouvernement, ça serait donc ouvert au débat public et au fait qu'un gouvernement peut faire ce qu'il veut. Mais c'est ouvert au débat public.

Donc, l'amendement vient strictement se rapprocher beaucoup plus de la rédaction de R-5 plutôt que de la rédaction de S-11.01, tel qu'il était devant nous, parmi les documents qui ont été déposés par la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais également vérifier si l'amendement que je vais proposer pourrait aussi être accepté, qui atteindrait le même objectif que vous avez soulevé, mais, au lieu d'indiquer «le gouvernement peut autoriser la Régie à conclure», c'est «le ministre peut autoriser la Régie à conclure». La différence entre les deux, c'est le fait qu'après avoir discuté, bien sûr, avec les légistes, on se retrouve avec, à la SAAQ, «la Société peut conclure avec tout gouvernement», mais elle n'a pas ni à recevoir l'approbation ni du gouvernement ni du ministre. Au niveau de la RAMQ, c'est le gouvernement, et la façon, au niveau de la Régie, vous pourriez atteindre le même objectif que vous avez fixé, mais, au lieu d'être le gouvernement, ce serait «la ministre peut autoriser».

M. Gautrin: Quelle différence vous y voyez entre les deux?

Mme Goupil: C'est le fait...

M. Gautrin: C'est parce que, autrement dit... Si je comprends bien la différence, c'est que le gouvernement, lorsqu'il agit, doit agir par décret. C'est ça que vous me dites? C'est parce que le gouvernement, pour agir, peut agir par décret?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Et donc, à ce moment-là, vous alourdissez le processus parce que vous avez besoin d'un décret...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: ...qui est publié dans la Gazette officielle. Et vous dites: Probablement, ce serait un peu... Oui, je comprends, je comprends la souplesse que vous avez. Mais est-ce que vous ne pouvez pas en informer aussi, le cas échéant, le... Parce qu'il y a des choses qui peuvent se passer sans qu'on soit au courant.

Mme Goupil: Mais, votre préoccupation de tout à l'heure était à l'effet justement de s'assurer que, particulièrement au niveau des relations internationales, à l'effet que les choses...

M. Gautrin: Ça règle mon problème. Sur la scène internationale, ça règle...

Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait. Alors...

M. Gautrin: Ça ne règle pas la publicité, si de telles ententes il y avait.

Mme Goupil: Mais, je vais vous dire, le fait que la Société de l'assurance automobile du Québec, elle n'a pas ni à avoir d'autorisation de la ministre, par décret, par le gouvernement...

M. Gautrin: Oui.

n(20 h 30)n

Mme Goupil: Et on le retrouve à la RAMQ. Et, à partir du moment où on a eu une explication tout à fait... qui correspond à la fois au questionnement que vous avez posé... Mais on a clairement indiqué que ce qui est souhaité, c'est de faire en sorte d'habiliter à céder son savoir-faire, comme on l'a exprimé tout à l'heure. Votre préoccupation était à l'effet qu'on voulait s'assurer qu'effectivement on n'outrepasse pas le mandat. Eh bien, je pense qu'avec l'assurance que c'est la ministre ou le ministre qui puisse autoriser la Régie à conclure, vous allez atteindre l'objectif que vous aviez soulevé. Puis on va se retrouver dans une situation où on n'a pas à alourdir le processus, parce que, en soi, c'est pour vraiment répondre à votre grande préoccupation.

M. Gautrin: Je comprends. Écoutez, je comprends votre élément, je ne suis pas de ceux qui veulent alourdir le fonctionnement gouvernemental; donc, je comprends votre préoccupation. Je suis aussi de ceux qui tiennent beaucoup aux éléments d'imputabilité. Donc, je me pose des questions: Comment de telles ententes autorisées par un ministre auront un caractère connu de la part du monde? Est-ce qu'il y aurait possibilité ? je vous soumets la question, et je suis réellement au niveau d'exploration, hein ? est-ce qu'il y aurait la possibilité d'inclure, après, un autre article du type «ces ententes sont du...». Vous savez qu'on a... Moi, je fais partie de ceux qui... «Ces ententes sont déposées à l'Assemblée nationale une fois qu'elles sont autorisées», ou quelque chose comme ça? Est-ce qu'il y aurait difficulté...

Mme Goupil: À moins que je ne m'abuse, je vais vérifier, mais, de par les rapports que nous devons déposer à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, tout ce qui se fait et qui se fera dans l'avenir au niveau de la Régie, ça doit apparaître au niveau des rapports qui doivent être déposés à l'Assemblée nationale, selon les règles. Alors, il est évident...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends que... Je vais prendre la parole du président. Est-ce que je comprends que de telles ententes sont évidemment incluses dans le rapport annuel?

M. Morneau (Guy): Tout à fait. Elles vont l'être, à partir du moment où...

M. Gautrin: Donc, je vais prendre votre parole, ici, comme étant quelque chose, de part et d'autre, et on pourra, M. le Président... Je tiens à insister, que le vote que nous allons donc donner... Je suis d'accord à modifier à ce moment-là mon amendement pour y inclure «la ministre» plutôt que le mot «gouvernement». Je comprends l'argumentation qui est... mais je pense qu'il faut qu'on mette «le ministre», si vous me permettez, même si le ministre est une ministre.

Mme Goupil: Alors, on pourrait... La modification pourrait se lire ainsi, c'est: Le ministre de la Solidarité sociale peut autoriser la Régie à conclure...

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. Non, non, Mme la ministre, si vous me permettez. Je vous suggère de mettre ce que vous avez déjà utilisé dans d'autres... dans l'article 1. Je dirais: «Le ministre responsable de l'application de cette loi».

Mme Goupil: Tout à fait. Je suis d'accord.

M. Gautrin: Parce que, si vous... Vous pouvez avoir changé, etc. Donc, vous avez: Le ministre responsable de cette loi peut autoriser la Régie à... peut autoriser la Régie peut, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association ou société, aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions. Elle peut aussi offrir des services liés à son savoir-faire et à ces produits.

La Régie peut, dans le cadre...

Est-ce qu'on s'entend bien, M. le Président? Mme la secrétaire, est-ce que vous comprenez?

Le Président (M. Paré): C'est clair pour moi.

La Secrétaire: J'aimerais qu'il y ait quelqu'un...

M. Gautrin: Alors, je comprends que, M. le Président, l'amendement que je vous ai déposé tout à l'heure, je voudrais qu'on biffe, dans cet amendement, le mot «le gouvernement», et qu'il soit remplacé par les mots «le ministre responsable de l'application de cette loi».

Est-ce que vous avez encore mon texte?

Le Président (M. Paré): Oui. Est-ce qu'on peut suspendre un peu nos travaux pour qu'on puisse l'écrire correctement?

M. Gautrin: Vous pouvez régler cette question?

Le Président (M. Paré): Oui. Merci. Donc, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Paré): Donc, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous reprenons nos travaux. Nous allons suspendre momentanément l'article 2 jusqu'à sa rédaction. Nous allons suspendre l'article 3. Et nous en sommes à l'article 4, Mme la ministre. L'article 4.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le texte du projet de loi.

L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant:

«La Régie publie périodiquement ses directives en matière d'évaluation médicale de l'invalidité.»

Alors, les directives qui sont prévues par le présent article visent d'abord à formaliser et à uniformiser le processus d'analyse du dossier médical qui complète les demandes de rentes d'invalidité. La Régie des rentes du Québec a déjà mis en oeuvre deux directives concernant l'admissibilité médicale à la rente d'invalidité. Une première directive générale identifie les paramètres qui doivent être considérés dans l'analyse de la preuve de nature médicale appuyant une demande de rentes d'invalidité. Une seconde directive porte spécifiquement sur la détermination de la date du début de l'invalidité du cotisant. Ces deux directives sont actuellement présentées sur le site Internet de la Régie.

L'obligation qui serait faite à la Régie de publier ces directives vise à garantir la transparence continue du processus qu'elle a établi en ce qui concerne l'évaluation de l'invalidité.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le président, à l'heure actuelle, vous avez pris un décret, quand même, sur l'invalidité... non, sur la définition, c'était une directive. C'était dans la loi, hein?

M. Morneau (Guy): C'était dans la loi. La définition.

M. Gautrin: La définition d'invalidité. Est-ce que, si je comprends bien, là, ça ne vient pas rechanger cet article de la loi. La définition reste la même. Il reste donc la même flexibilité qu'il doit y avoir entre avant 60 ans et après 60 ans. Mais, ce que vous dites, vous allez avoir des directives qui, bon, vont être envoyées aux médecins. Pouvez-vous les envoyer aux parlementaires? Ça serait...

M. Morneau (Guy): Ils vont être publiés dans la Gazette puis publiés sur le site.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais tous les parlementaires ont tous...

M. Morneau (Guy): Je vais les envoyer aux parlementaires, ça me fera plaisir.

M. Gautrin: Tous les parlementaires, par exemple, votre guide médical, ça, c'était, sur l'invalidité, qui était très bien fait d'ailleurs... Ce serait bon que les parlementaires l'aient. Je vous l'explique, parce que ça expliquerait à beaucoup de parlementaires qui est-ce qui est invalide et qui est-ce qui ne l'est pas, lorsque des gens viennent nous voir. Il faut comprendre, Mme la ministre, qu'il y a bien des fois, la situation où on est invalide, pour certains, puis où on ne l'est pas pour la Régie, il y a du monde qui ont du mal parfois à le comprendre.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 5, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 219 de cette loi, modifié par l'article 173 du chapitre 6 des lois de 2002, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe j.1.

n(20 h 40)n

Alors, c'est une modification qui retire le pouvoir qui était confié à la Régie de prendre un règlement pour fixer les conditions, les circonstances dans lesquelles une personne pourrait être considérée comme invalide au sens de la loi. Il appert qu'un règlement n'est pas un outil satisfaisant pour déterminer les normes selon lesquelles la capacité fonctionnelle d'une personne doit être évaluée.

D'une part, le processus d'élaboration d'adoption et de modification d'un texte réglementaire est trop lourd pour qu'il soit assuré non seulement que les normes édictées seront complètes, mais encore qu'elles pourront évoluer au même rythme que les données de la science médicale.

D'autre part, parce qu'il doit s'attacher à édicter des normes de portée générale, le règlement ne permet pas de tenir compte de l'effet spécifique d'une maladie sur un individu particulier. Il semble donc qu'un processus d'évaluation qui repose sur des travailleurs compétents, bien au fait de l'évolution des données médicales et dont le travail est bien encadré au moyen de directives précises soit plus apte à produire des décisions justes et de qualité uniforme qu'un processus axé sur l'édiction et l'application des normes réglementaires.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, cet article est cohérent, disons, avec l'article 4. Mais c'est bien sûr que si... une fois... Si on appliquait 4 puis qu'on n'appliquait pas 5, on aurait une certaine incohérence, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: L'article 5 est adopté.

M. Paré: L'article 5 est adopté. L'article 6, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 30 sur la Loi des prestations familiales est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Gautrin: ...Mme la ministre, je veux dire, il faut être conscient que, ça, c'est cohérent avec l'article 1.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Paré): L'article 6 est adopté. L'article 7, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un article qui vient modifier l'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Après le deuxième alinéa, ça s'intitule ainsi: «Un règlement pris en vertu du deuxième alinéa relativement à un régime de retraite administré par la Commission de la construction du Québec ou par une personne mandatée par elle peut, si elle en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur.»

Je peux indiquer, M. le Président, que c'est un article qui vient, qui va permettre au gouvernement de donner un effet rétroactif à un règlement qu'il peut prendre en vertu du deuxième alinéa du même article afin de soustraire le régime de retraite des travailleurs de l'industrie de la construction à l'application de certaines dispositions de la loi et de définir les règles de remplacement qui s'appliquent à ce régime.

M. Gautrin: ...c'est que, d'après ce que m'ont dit des gens de la Commission de la construction, c'est parce qu'on a un régime multipatronal, à ce moment-là, qu'il faut réaménager certaines dispositions de la Loi du RCR, c'est ça?

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, alors écoutez, M. le Président, je croyais que c'était le seul régime multipatronal. Ils m'ont dit qu'il y en a plusieurs. Est-ce que les autres ne sont pas dans la même situation ou quoi? Pourquoi?

Le Président (M. Paré): Parce que le régime de la construction, c'est un régime particulier, c'est pour les travailleurs. Ils rentrent puis ils sortent. Alors, les périodes continues, l'acquisition de la part de l'employeur, la prestation de départ... qu'il y a dans 102, il faut ajuster pour que ce soit applicable et administrable.

Alors, l'objectif est le même, sauf qu'on tient à des modalités particulières d'application pour l'Office de la construction, la Commission de la construction.

M. Gautrin: Mais, les mêmes problèmes ne se posent pas dans les autres programmes multiemployeurs?

Le Président (M. Paré): Non, parce que la notion de «salarié», chez ces employeurs-là, est assez stable sur une semaine normale de travail.

M. Gautrin: Ça, c'est parce que, évidemment, dans le domaine de la construction, vous pouvez faire 15 jours chez un... briqueterie Untel...

Le Président (M. Paré): 15 jours ailleurs puis six mois arrêté.

M. Gautrin: ...et 15 jours comme charpentier, puis à ce moment-là vous avez...

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 7 est adopté. L'article 8, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cette modification, c'est une concordance également.

M. Gautrin: L'article 8 est en concordance avec l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est adopté. L'article 9, Mme la ministre.

M. Gautrin: ...suspendu, puisqu'on n'a pas débattu actuellement l'article 3.

Le Président (M. Paré): Donc, je vais suspendre nos travaux pour 15 minutes pour votre...

M. Gautrin: ...15 minutes... Est-ce que l'article 2 est revenu?

Le Président (M. Paré): À moins que l'article 2... Non, elle n'est pas revenue encore. Donc, on va attendre votre prestation. Nous allons être à la télé, tout le monde. Suspendu pour 15 minutes.

Le Président (M. Paré): ...nous allons redébuter nos travaux, M. le député de Verdun, M. le député de Robert-Baldwin et tous nos collègues. Mme la ministre, vous êtes prête? On débuterait avec l'article 2, avec l'amendement. Je vais vous le lire. Vous l'avez devant vous, M. le député de Verdun. Tout le monde devrait l'avoir. On l'a fait distribuer.

Donc, l'article tel qu'amendé: 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant:

«Avec l'autorisation du ministre responsable de la Régie, la Régie peut, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association ou société, aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions. Elle peut aussi, avec la même autorisation, offrir des services liés à son savoir-faire et à ces produits.

Le dernier alinéa reste comme suit, je le lis: «La Régie peut, dans le cadre de ces ententes, engager des dépenses. Elle inclut dans ses revenus toute somme qu'elle perçoit en exécution de ces ententes.»

Est-ce que c'est conforme, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: À la pensée, M. le Président, et je propose que vous fassiez un vote enregistré sur cet amendement.

Le Président (M. Paré): Donc, vote enregistré sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Goupil, oui, pour.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Pour.

La Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

La Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Pour.

La Secrétaire: M. le Président (Lotbinière)?

Le Président (M. Paré): Pour.

M. Gautrin: Ça fait donc plaisir de gagner un vote!

Le Président (M. Paré): Oui, merveilleux! Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 3, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91.1, du suivant:

«Peut se qualifier comme conjoint survivant la personne qui, à compter du 2 mars 2002, fait une demande de rente de conjoint survivant à la suite du décès d'un cotisant de même sexe survenu entre le 4 avril 1985 et le 16 juin 1999, qu'elle ait ou non fait une pareille demande avant le 2 mars 2002 et même si une telle rente lui a été refusée pour le seul motif qu'elle était du même sexe que le cotisant.

«Si le paiement en est autorisé, la rente est payable à compter du douzième mois précédant celui qui suit le mois où a été reçue la demande faite à compter du 2 mars 2002.»

Alors, M. le Président, le 16 juin 1999, la définition du mot «conjoint» dans la Loi sur le régime des rentes du Québec a été modifiée pour inclure expressément les conjoints de même sexe. La nouvelle définition s'applique pour tous les décès survenus à compter du 16 juin 1999. Dans un jugement rendu le 1er mars 2002, la Cour d'appel du Québec a déclaré que, même avant la modification de juin 1999, la définition de «conjoint» dans la Loi sur le régime de rentes du Québec devait, par concordance avec les principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne, être interprétée de manière à couvrir les conjoints de même sexe. L'amendement ainsi proposé vise les conjoints de même sexe des cotisants décédés entre le 4 avril 1985, date où les dispositions de la Charte ont acquis préséance sur la disposition de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui définit le mot «conjoint», et le 16 juin 1999, date où cette disposition a été modifiée pour viser expressément les conjoints de même sexe. Donc, l'amendement a pour objectif de permettre à ces personnes de demander que leur droit à la rente de conjoint survivant soit déterminé à la lumière de l'interprétation avancée par la Cour d'appel du Québec dans son jugement du 1er mars 2002.

La même possibilité serait offerte à celui qui n'a pas présenté de demande de rente de conjoint survivant à la suite du décès du cotisant comme à celui qui, ayant présenté une telle demande, s'est vu opposer un refus en raison du fait qu'il était du même sexe que le cotisant décédé. L'amendement proposé précise que les règles qui s'appliqueraient à ces demandes en ce qui concerne la rétroactivité du paiement de la rente sont les mêmes que celles qui s'appliquent à tous les autres conjoints qui présentent une demande de rente de conjoint survivant, et cela en vertu... c'est l'article 170?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: ...de la Régie des rentes, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux revenir... Je pense que dans nos interventions précédentes... Et je vais revenir faire le plaidoyer, actuellement, de la protectrice du citoyen. La protectrice du citoyen a fait valoir le fait suivant. C'est que la Cour d'appel a décidé que les personnes qui avaient ce statut de conjoints survivants... ce statut de conjoints de fait, même si elles vivaient dans un couple homosexuel, et ce statut pouvait avoir lieu, était acquis depuis le mois de 1985, c'est-à-dire depuis la préséance de la Charte. Sur ces éléments-là, on s'entend, il n'y a pas de problème.

Le point sur lequel nous divergeons, M. le Président, et je pense qu'il est important de bien le comprendre, c'est qu'il y a des gens qui ont fait des demandes en bonne foi avant 1989, demandes qui avaient été refusées par la Régie, puisque la Régie interprétait son article 91 d'une manière, je dirais, restrictive et d'une manière que la Cour d'appel décrétait comme étant non conforme à l'esprit de la Charte. Vous comprenez, M. le Président? La position de la protectrice du citoyen, c'est de dire: Ces demandes de conjoints survivants qui avaient été injustement déclarées non valides ? je dis bien «injustement déclarées non valides», puisqu'elles auraient dû être déclarées valides si on avait, pendant la période avant 1989, interprété l'article 91 et 91.1 tel qu'on aurait dû l'interpréter au sens de la lecture de la Charte... La protectrice du citoyen dit: Il ne devrait pas y avoir donc obligation pour ces personnes de faire une nouvelle demande. La Régie devrait corriger la décision erronée qu'elle avait rendue la première fois, erronée puisque la cour a déjà statué que l'interprétation que la Régie faisait de son article 91 était une interprétation qui était erronée et non conforme, non conforme à l'esprit de la Charte des droits.

n(21 h 30)n

Alors, ça, c'est la position actuellement de la protectrice du citoyen. Je ne ferai pas un procès actuellement à la ministre. Je pense qu'elle a essayé de bonne foi d'avoir à cette commission la protectrice du citoyen. Mais vous comprenez, M. le Président, que, pour nous, parlementaires, je ne peux pas comprendre comment on passe un tel amendement. C'est-à-dire, pourquoi oblige-t-on les personnes à qui on a refusé la rente de conjoint survivant, sur une décision erronée de la part de la Régie, pourquoi oblige-t-on ces personnes à faire une nouvelle demande? La cour a clairement établi que l'interprétation que la Régie faisait de l'article 91 n'était pas conforme à l'esprit de la Charte. Ce que la Régie devrait faire, c'est réviser ses décisions. La Régie le fait pour les cas où un citoyen... d'abord, ceux qui ont été en Cour d'appel ? je pense que la Régie n'avait pas le choix, compte tenu de la décision de la Cour d'appel ? si je ne m'abuse, compte tenu des renseignements que j'ai, la Régie a aussi modifié sa décision pour toutes les personnes qui avaient déposé une demande de modification en justice. Est-ce que c'est exact ou non? Ce n'est pas exact?

Une voix: Je vais vous laisser...

M. Gautrin: Bon, alors je termine, M. le Président, je reviendrai après, dans mon cas. Alors, ma question, essentiellement, Mme la ministre, et je vous la pose, c'est: Pourquoi voulez-vous forcer ces personnes qui ont été injustement privées d'une rente de conjoint survivant par une décision erronée de la Régie, pourquoi voulez-vous les forcer à faire une nouvelle demande?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, au niveau d'un jugement, il y a différentes interprétations qu'on peut en donner, et il est évident que nous ne partageons pas la lecture exacte de ce que vous venez de confirmer. Souvenez-vous, au moment où nous avons adopté le projet de loi sur les conjoints de même sexe, en 1999, où effectivement vous aviez, à juste titre, réclamé de pouvoir faire en sorte d'appliquer la règle que nous appliquons aujourd'hui pour...

M. Gautrin: ...précurseur, madame. Si vous écoutiez toujours mes amendements, vous n'auriez pas besoin de rouvrir les lois.

Mme Goupil: Bien, vous voyez, mieux vaut tard que jamais, on le fait maintenant, Ha, ha, ha! On a retenu, on a retenu des choses.

M. Morneau (Guy): ...accusé par le Protecteur du citoyen.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous dites?

M. Morneau (Guy): Le Protecteur du citoyen vous accuserait de ne pas avoir été équitable.

Mme Goupil: C'est ça. Alors, ce qui fait en sorte...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...M. le Président, que, lorsque, bien sûr, nous avons adopté le projet de loi reconnaissant des droits pour des conjoints de même sexe, il est évident qu'il y a eu la création de droit nouveau, et, quand on crée un droit nouveau, l'application doit être équitable également pour l'ensemble des femmes et des hommes, et c'est l'application de la loi que nous retrouvons avec la Régie des rentes, sur l'article 170.

Dans un premier temps, ce que nous disons aux gens, c'est que vous avez la possibilité de demander, même si, à l'époque, vous ne l'aviez pas fait ou que la chose vous avait été refusée, parce qu'à l'époque la loi ne reconnaissait pas une rente de conjoint survivant pour des conjoints de même sexe... Ça n'existait pas à l'époque. La société, non seulement elle a évolué, mais le droit a également évolué, faisant en sorte que actuellement ce qui est proposé, c'est de faire en sorte bien sûr de permettre à des gens qui demandent d'être reconnus... Et nous le faisons, puis nous le faisons conformément à ce qui existe déjà dans la loi au niveau de la Régie des rentes.

Et pour ce qui est de l'effet rétroactif, bien, il est évident qu'il nous faut également être en mesure d'établir une sécurité, aussi, à la fois juridique et financière, pour permettre de respecter les demandes au moment où les gens les demandent, que nous ayons également les modalités financières pour le faire. Alors, c'est par mesure d'équité avec les autres conjoints qui ne sont pas de même sexe, c'est la même règle qui s'applique. Et il est évident que le choix qui a été fait, aussi, ça a été de faire en sorte que nous respections le droit nouveau, nous respections les demandes des gens qui le font aujourd'hui. Et ce que nous faisons, également, quant à la rétroactivité, nous le faisons exactement de la même façon que nous le faisons pour les conjoints... non pas de même sexe, et c'est la même règle qui s'applique.

Et j'ajouterais aussi, M. le Président, que, dans la réponse qui a été formulée par M. Morneau... la protectrice, effectivement, il a répondu en long et en large aux arguments soulevés par la protectrice, mais il est évident que nous n'avons pas la même interprétation. Et c'est dans ce contexte-là que ce que nous retrouvons aujourd'hui non seulement est conforme à l'esprit de la loi, du droit nouveau, mais aussi correspond, je dirais, à une justice équitable avec les autres conjoints qui ne sont pas de même sexe.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il y a vraiment un problème, là. Pour une personne qui a été ministre de la Justice, on a une difficulté. Dans une société de droit, lorsqu'on a un désaccord sur l'interprétation d'une loi, on va devant les tribunaux. Lorsque le tribunal... lorsqu'on n'est pas d'accord avec une décision d'un tribunal et lorsqu'il y a matière de se pourvoir en appel, on se pourvoit en appel. Ça va?

Une voix: ...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne crois que la décision de la Cour d'appel du 1er mars 2002 a été portée en appel devant la Cour suprême du Canada. Donc, si le Procureur général du Québec n'a pas utilisé le droit qu'il aurait pu avoir de demander à la Cour suprême du Canada de se pencher et d'examiner à nouveau, en appel sur la décision des juges Deschamps, Delisle et Nuss, ça veut dire qu'implicitement il accepte la décision des juges Delisle, Deschamps et Nuss.

Mme la ministre, je me permets de vous dire que la décision de la Cour d'appel n'est pas basée sur la modification législative que nous avons apportée en 1999, elle est basée sur une interprétation de l'article 91 de la loi de la Régie des rentes telle qu'interprétée à la lumière de la charte des droits canadienne. Alors, c'est à la lumière de la charte des droits canadienne que nos trois juges, les juges Deschamps, Delisle et Nuss... Et peut-être, M. le Président, je pense qu'il serait pertinent pour les travaux de cette commission s'il y avait accord que nous puissions déposer le jugement. Je pense que ça permettrait de clarifier le débat pour les collègues qui n'ont pas en main le jugement.

Le Président (M. Paré): ...dépôt.

M. Gautrin: Actuellement, si vous acceptez le dépôt, je pense qu'il est important. La position, si vous comprenez bien, est de dire: Le jugement, donc, il devient, puisque le Procureur général du Québec n'a pas utilisé le pouvoir qui était le sien d'aller en appel... ça prouve qu'il accepte la décision de la Cour d'appel. Si vous n'avez pas utilisé le pouvoir qui était celui d'aller en appel devant la Cour suprême, ça veut dire que vous vous êtes rangée à la décision de la Cour d'appel. Je sais que la décision de la Cour d'appel a inversé deux jugements des cours inférieures qui avaient été des jugements qui étaient favorables à la Régie, et la Cour d'appel a inversé en quelque sorte les jugements des cours supérieures. À partir du moment où donc ce qui est la position du gouvernement du Québec, puisque je comprends bien qu'en n'allant pas en appel vous avez accepté la décision des juges, du jugement du mois de mars 2002, à partir du moment où vous avez accepté cette décision, vous dites: La Régie interprétait mal son article 91 et 91.1 lorsqu'il a été accepté ? parce que je... références, M. le président, je vous ai lu tout à l'heure la décision, et on pourra regarder ensemble, puisque je viens de déposer le jugement ? avait interprété mal l'article 91 et 91.1 à la lumière de ce qu'on pensait être les droits inclus dans la Charte des droits. Donc, à la lumière de cette Charte, le jugement dit: Il aurait fallu interpréter différemment les articles 91 et 91.1.

n(21 h 40)n

S'il fallait interpréter différemment les articles 91 et 91.1 pour les personnes qui se sont prévalues de ce droit qui est à tout citoyen d'aller devant une cour pour faire valoir leurs droits ? et c'est ce qu'ont fait les citoyens... J'oublie leurs noms, M. le Président, mais vous allez voir sur le jugement les citoyens qui se sont prévalus de ce droit. Si ces citoyens se sont prévalus de ce droit, le droit existe, par stricte équité, envers tous les citoyens. Tous les citoyens qui se sont vu refuser la rente de conjoint survivant parce que la Régie avait appliqué les articles 91 et 91.1 à la lumière de ce qu'ils pensaient être l'interprétation correcte, interprétation qui a été invalidée par les tribunaux... Il me semble qu'il est juste, M. le Président, qu'on en revienne à ce moment-là à dire: Puisque la Régie aurait dû interpréter ces articles d'une façon différente, qu'on en revienne à réouvrir les dossiers des personnes qui avaient fait des demandes et qui injustement avaient été refusées. Je ne crois pas qu'il doit y avoir une quantité absolument énorme de dossiers, M. le Président.

Alors, c'est vraiment une question d'équité, absolument d'équité. Pourquoi, lorsqu'un droit existe, ceux qui ont plaidé pour faire établir ce droit vont avoir droit à la rente de conjoint survivant à partir du moment du décès de leur conjoint, mais le même droit s'appliquait à tous ceux qui avaient fait une demande qui avait été refusée. Et c'est ce que plaide actuellement la protectrice du citoyen. Si elle était venue nous voir, elle aurait, avec beaucoup plus d'éloquence et beaucoup plus d'éléments de conviction que je puis avoir, et beaucoup plus de connaissances probablement que moi, été en mesure de faire valoir ce point-là.

Et je voudrais vraiment que vous compreniez, Mme la ministre, la situation. Lorsqu'on va avoir le jugement, M. le président, on pourra reprendre les éléments du jugement. C'est extrêmement clair à cet effet-là. Et ce n'est pas une question de diverger d'opinions. On peut diverger d'opinions sur l'interprétation d'un texte juridique. Lorsqu'on diverge d'opinions sur un texte juridique, on demande, dans notre société, à un tiers qu'on appelle un juge de trancher. Le juge en première instance a tranché en faveur de l'interprétation de la Régie, le banc des trois juges en Cour d'appel a tranché en faveur de l'interprétation des plaignants, si je puis utiliser ce terme-là. Il me semble que le droit maintenant est établi, que la Régie interprétait mal son article 91.

Et il ne s'agit pas simplement ici, madame, de corriger un élément pour... en disant: Bon, les gens peuvent faire une nouvelle demande. Ce n'est pas seulement de leur dire, c'est: Ils avaient fait une demande, et ceux qui avaient fait une demande à ce moment-là, demande qui a été mal jugée par la Régie... devrait être corrigée.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, on ne peut pas dire que les décisions avaient été mal jugées. Le droit a évolué et n'était pas le même. Alors, il est évident que, selon la jurisprudence, ils ont dû rendre des décisions en fonction du droit tel qu'il existait. Et la dernière jurisprudence à laquelle vous faites référence, elle parlait justement des quatre requérants dans laquelle on se retrouve.

Ce qui a été fait: à partir du moment où on a adopté une nouvelle loi reconnaissant des droits aux conjoints de même sexe, lorsque ça a été fait, il est évident que par la suite, lorsque le jugement de la Cour d'appel est arrivé, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qu'on a décidé de faire? On a dit: Bon, considérant effectivement que les conjoints de même sexe ont les mêmes droits que les autres couples de personnes, on est venu statuer de quelle période à quelle période ces personnes, à partir d'une date ? il y a deux dates qui sont celles du 4 avril 1985 et du 16 juin 1999 ? on leur dit, à ces personnes-là: Vous pouvez demander une demande à la Régie des rentes pour conjoint survivant à compter du 2 mars 2002. Alors... Et, à partir de ce moment-là, bien, on applique la même règle que pour l'ensemble des conjoints.

Alors, quand on fait du droit, l'effet n'est pas rétroactif, il est pour l'avenir.

M. Gautrin: Non, non.

Mme Goupil: Alors, ce qui a été fait, c'est qu'on a permis à des personnes...

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: J'écoute, mais j'écoute... M. le Président, est-ce qu'on peut parler des mêmes choses? Est-ce qu'on s'entend, que le jugement qui est devant nous ne tient pas compte de la modification législative de 1999?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: On s'entend là-dessus?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, la modification législative de 1999 n'est pas pertinente dans notre discussion. On se comprend là-dessus?

Mme Goupil: Bien, elle l'est pour expliquer comment se fait-il...

M. Gautrin: Non, non, mais...

Mme Goupil: Bien oui.

M. Gautrin: Madame, est-ce qu'on se comprend? Écoutez-moi bien. On se comprend, la modification législative que nous avons apportée en 1999 n'a pas... ce n'est pas là-dessus que se basent les trois juges de la Cour d'appel pour rendre leur décision.

Maintenant, si vous ne me croyez pas, M. le président, j'attends... On va suspendre puis on va attendre d'avoir copie des documents, là-dessus, parce que le jugement ? et je pense que mes collègues devraient le lire aussi ? le jugement est clair. Ce n'est pas sur la base de la modification législative de 1999 que se sont basés les juges de la Cour d'appel du Québec. Ils se sont basés sur l'interprétation de la charte des droits canadienne, et c'est pour ça que dans la discussion apparaît, si vous me permettez, la date ? attendez un instant, d'avril, je pense que c'est avril 1985 ? d'avril 1985. Avril 1985 apparaît parce que c'est là qu'on a reconnu la primauté de la Charte. On se comprend bien sur tout ça?

Donc, à partir du moment où on dit: Lorsque la primauté de la Charte a existé s'est créé un droit pour les citoyens du Québec qui étaient homosexuels et qui vivaient en union de fait, s'est créé un droit. Le droit a été créé au 4 avril 1985, lorsqu'on a reconnu la primauté de la Charte. Ça va, M. le président? On se comprend? Donc, le droit existe à partir du 4 avril 1985. Est-ce qu'on est d'accord sur ça? Vous n'êtes pas d'accord. Bon. Alors là, si on n'est pas d'accord, moi, je voudrais qu'on se comprenne, M. le Président, parce que ou bien on est d'accord ou on n'est pas d'accord. Moi, je prétends à l'heure actuelle que le jugement de la Cour d'appel basé ? et on se comprend bien ? le jugement de la Cour d'appel, M. le Président, je vous invite à le lire, en aucune manière ne fait référence à la modification législative du 16 juin 1999, il est basé essentiellement sur la loi telle qu'elle existe, c'est-à-dire les articles 91 et 91.1 tels qu'ils existent et il est basé sur l'interprétation que les juges ont faite de la Charte.

Si on me dit non, je vais vous demander à chacun des collègues... ou je vais vous relire, aussi, le jugement dans son intégralité, parce que, à mon sens, c'est assez limpide: ce n'est pas sur la base de la modification législative de 1999 qu'ils ont pris leur décision. À partir du moment où on ne se met pas sur la base, c'est sur réellement la primauté de la Charte, la primauté de la Charte a eu effet en avril 1985. Donc, le droit a existé à partir du 4 avril 1985. Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi?

Mme Goupil: M. le Président, je suis d'accord avec le fait que, avec le projet de loi n° 128 qui est devant vous aujourd'hui, on va au-delà de ce que la Cour d'appel elle avait mentionné et on crée de nouveaux droits en permettant à toutes les personnes dont le conjoint de même sexe est décédé entre la 4 avril 1985 et le 16 juin 1999 de présenter une demande de rente de conjoint survivant, à compter du 2 mars 2002.

M. Gautrin: Voulez-vous me dire pourquoi vous créez un nouveau droit, madame?

M. Gautrin: Bien, parce que ça n'existait pas, la reconnaissance des conjoints de même sexe. En 1999, au moment où on a créé cette reconnaissance, il est évident que nous avons, à partir de cette décision qui a été rendue à la Cour d'appel, qu'on est venu indiquer, on a dit: Regardez, là, la Cour d'appel, elle... Je vais vous dire, la Cour d'appel, ce qu'elle est venue indiquer clairement, c'est le fait que ces personnes-là avaient des droits. Nous, nous avions adopté, en 1999, une loi reconnaissant les droits pour des conjoints de même sexe. Alors, ce que nous reconnaissons avec 128 ici, c'est que, en plus de reconnaître et de donner suite au jugement de la Cour d'appel, nous venons dire, pour ces personnes-là, entre la date... la personne qui est décédée entre le 4 avril 1985 et le 16 juin 1999, qu'elle pouvait présenter une demande de rente de conjoint survivant, bien qu'elle ne l'ait jamais fait auparavant, puisque, pour bien des personnes, ils n'ont pas demandé cette reconnaissance, ça n'existait pas. Alors, même s'ils ne l'ont pas fait, on est venu reconnaître que, entre cette période-là, ils pouvaient faire une demande, à compter du 2 mars 2002.

Et par la suite, M. le Président, ce qu'on vient dire, c'est que cette définition-là permet clairement à des gens de dire... à partir du moment où on crée cette loi-là, on dit aux gens: Vous avez la possibilité d'en faire la demande, mais vous avez la possibilité, à la condition que vous entrez dans ces disponibilités-là, c'est-à-dire à partir du 4 avril 1985 jusqu'au 16 juin 1999, parce qu'on considère que c'est une mesure qui est équitable pour l'ensemble des autres citoyens qui, le jour où ils demanderont une rente de conjoint survivant... La loi qui s'applique actuellement, c'est l'article 170 de la Régie des rentes, pour des conjoints hétérosexuels. Alors, nous appliquons la même règle, et nous avons convenu de limiter la rétroactivité à 12 mois. Et vous le savez très bien, qu'il est très rare qu'une loi soit rétroactive à des dates antérieures. Ce que nous avons voulu faire, nous avons voulu le faire, mais le faire de façon équitable, comme l'ensemble des autres citoyens, en fonction de l'article 170.

Le Président (M. Paré): ...Mme la ministre. M. le député de Verdun.

n(21 h 50)n

M. Gautrin: M. le Président, ce n'est pas possible d'entendre ce que je viens d'entendre. Ce n'est pas possible, parce que ce n'est pas vrai. On n'est pas en train de discuter depuis le début, Mme la ministre, nous ne discutons pas des personnes qui n'ont pas fait de demande. C'est à ça que vous faites référence. Je ne discute pas de ces cas-là. Je suis bien d'accord avec vous, les personnes qui n'ont pas fait de demande, actuellement, vont pouvoir faire des demandes. Ce n'est pas de ces personnes-là dont on parle. On se comprend bien? Nous ne parlons pas de ces gens-là.

Nous parlons de ceux qui avaient fait une demande, qui étaient conjoints, qui étaient conjoints de fait et qui étaient... vivaient maritalement avec une personne du même sexe et qui ? je voulais vous lire, après, je vais vous lire les pages 12 et 13 ? et qui, au sens du jugement de la Cour d'appel, auraient dû être considérés à ce moment-là comme conjoints de fait. C'est ça. Je ne parle pas de ceux qui n'auraient pas fait de demande, Mme la ministre. Je ne parle pas de ceux qui n'avaient pas fait de demande. Ça, je suis d'accord avec vous. Ça va? On se comprend, là? On met ça de côté, ceux qui n'avaient pas fait de demande. L'interprétation de la lettre de la protectrice du citoyen ne touche pas ceux qui n'ont pas fait de demande. Elle touche spécifiquement les personnes qui avaient fait une demande, qui étaient en relation de couple avec un conjoint homosexuel, qui s'étaient vu refuser la rente de conjoint survivant et qui auraient dû être acceptées, si j'en crois la loi. Et je veux me permettre, M. le Président, puisqu'il faut qu'on aille dans les détails, on va rentrer ensemble.

La base du jugement, si vous me permettez... Chaque personne ici a le jugement avec lui. La base du jugement, s'il vous plaît, c'est basé essentiellement sur la manière dont on doit interpréter le sens de «conjoint de fait» dans la loi, à la lecture de la Charte. C'est ça, la base du jugement actuellement. Et je peux vous le dire, je l'ai lu tout à l'heure, c'est un peu long, mais j'imagine que vous pouvez le savoir, on avait... il restait à savoir ce que ça voulait dire, «vivre maritalement», puisque, pour être conjoints de fait, il fallait vivre maritalement, et l'interprétation qui avait été faite par la juge, c'est que, dès qu'il y avait une certaine stabilité dans la cohabitation, qu'il y avait un lien émotif, amoureux ? je ne sais pas le terme qu'ils utilisent, à ce moment-là ? il y avait à ce moment-là un concept de vie maritale. Je ne fais pas de commentaire sur si c'était pertinent ou non, mais c'était ce qui était mis de l'avant. Donc, Mme la ministre, on ne parle pas à l'heure actuelle des personnes qui n'avaient pas fait de demande. On se comprend bien, là?

Mme Goupil: Non, mais il s'applique à eux aussi. Alors, moi, je...

M. Gautrin: Mais un instant, là! Je comprends bien, là. Mais...

Mme Goupil: Bon. D'accord.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Est-ce qu'on se comprend que ce n'est pas... ce n'est pas à ça. La lettre de la protectrice du citoyen ne les concerne pas. Est-ce qu'on d'accord là-dessus?

Mme Goupil: Le jugement de la Cour d'appel auquel...

M. Gautrin: La lettre de la Protectrice du citoyen...

Mme Goupil: Bien, M. le député de Verdun, je vous en prie, là, laissez-moi...

M. Gautrin: Non, mais je vous ai posé une question, là.

Mme Goupil: Laissez-moi. Oui, mais laissez-moi répondre.

M. Gautrin: Répondez. Est-ce que ça s'applique à ça ou pas?

Mme Goupil: Regardez. Je vous invite, s'il vous plaît, là, à changer un peu de ton, puisque je vais vous répondre.

M. Gautrin: Bien, vous aussi, madame; je vous demande d'écouter quand je parle. Bon.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun! M. le député de Verdun!

M. Gautrin: Bon Dieu!

Le Président (M. Paré): Ici, nous faisons nos travaux dans le respect, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre est très respectueuse, et je vous demanderais d'être aussi très respectueux.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paré): Mais vous posez une question. Est-ce qu'on peut avoir la réponse de Mme la ministre? Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que le jugement de la Cour d'appel traite uniquement des quatre requérants et ne fait pas référence aux autres décisions que la Régie, ou la Commission des affaires sociales, qui se sont... qui ont porté des jugements et qui ont refusé en fonction du droit tel qu'il existait. Alors, le jugement de la Cour faisait référence uniquement à quatre requérants.

M. Gautrin: Mme la ministre, voulez-vous écouter un peu? Le jugement de la cour est très clair à cet effet-là. Il dit, à l'heure actuelle: La Régie a erré en interprétation du droit. La Régie a erré...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ah! Non, non.

M. Gautrin: Mais, M. le député de... lisez donc l'article 12 du document qui est devant vous. Lisez l'article et...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Le texte dit que la Régie a erré?

M. Gautrin: La Régie a erré dans le droit, là, absolument.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans le droit?

M. Gautrin: Absolument, dans l'interprétation. Et la situation dans laquelle on se trouve actuellement, c'est qu'on se trouve dans une situation où il y avait un droit, M. le Président, un droit qui a été reconnu pour des personnes qui auraient pu faire une demande, et qui avaient donc un droit à partir du 4 avril 1985; et, ce droit, il y a des personnes qui ont été devant les tribunaux pour le faire établir, et il y a des personnes qui n'ont pas été devant les tribunaux pour le faire établir.

Le fait que vous alliez devant un tribunal pour faire établir un droit ou que vous n'y alliez pas ne crée pas le droit ou n'abolit pas le droit. Le droit existe indépendamment du fait que vous allez devant les tribunaux. Est-ce qu'on s'entend au moins là-dessus: Le droit existe indépendamment du fait que vous allez devant un tribunal ou non?

M. Morneau (Guy): Est-ce que vous permettez? Moi, j'aimerais ça, intervenir.

Le Président (M. Paré): Consentement, M. Morneau, allez-y.

M. Morneau (Guy): Si je vous comprend bien, M. le député de Verdun, c'est que vous dites, là: Avant le jugement de la Cour d'appel du mois de mars 2002, toutes les décisions et tous les jugements étaient erronés.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Bien, vous me dites...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Non, mais vous me dites...

M. Gautrin: Je dis, à l'heure actuelle, que les jugements que vous avez portés quant à l'application de l'article 91, en fonction de la décision de «conjoints de même sexe», à ce moment-là...

M. Morneau (Guy): ...étaient tous erronés.

M. Gautrin: ...étaient erronés, dans la lecture que je fais à l'heure actuelle, puisqu'elles étaient basées sur le fait que les gens ne vivaient pas maritalement.

M. Morneau (Guy): Mais, reconnaître ça, réalisez-vous ce que vous dites, là? Quand vous venez dire ça, ça veut dire que toutes les décisions rendues par toutes les instances habilitées à les rendre étaient erronées, y compris celles du Protecteur du citoyen. C'est ça que je voudrais bien que vous compreniez.

M. Gautrin: C'est vous qui ne comprenez pas. Franchement! Bon Dieu! Vous ne comprenez pas l'évidence.

M. Morneau (Guy): Donnez-moi cinq minutes, je vais essayer de vous expliquer ça simplement, là, simplement.

M. Gautrin: Bien, oui.

M. Morneau (Guy): De 1985 jusqu'à ? oublions la loi de 1999, là ? mettons, jusqu'en 2002. Le jugement arrive. Il y a des demandes qui se font. Il y a des décisions qui se rendent. Il y a des instances d'appel qui sont légalement utilisées par les plaignants. Il y a des instances habilitées à le trancher, et ils ont tous tranché que les conjoints de même sexe n'étaient pas couverts. Or, ces décisions-là, sur le plan juridique, elles sont valides, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça.

Arrive une décision de la Cour d'appel, du mois de mars, qui dit bien, très bien, dans son jugement, que vous avez au paragraphe 61: «Seuls les droits des intimés étaient en cause». On ne parle pas de l'ensemble de l'univers. Alors, en droit administratif, M. Gautrin, une décision, quand une cour d'appel vient changer une jurisprudence... Et on est exactement dans cette situation-là, la cour vient de statuer qu'il y a une façon nouvelle d'interpréter la loi, à la lueur de l'évolution jurisprudentielle, sûrement inspirée par l'intention du législateur manifestée en 1999 qui reconnaissait les conjoints de même sexe, de dire: Je vais aller un petit peu plus loin, je vais donner le droit à ces quatre personnes-là rétroactivement, en invoquant le motif de la Charte.

Ceci étant dit, quand une chose est jugée, il y a un principe de droit fondamental, quand une chose a été jugée, elle est jugée, on ne revient pas dessus. Si j'interprète ce que vous me dites, vous êtes en train de reconnaître que toutes les décisions de la Régie, en cas d'évolution jurisprudentielle subite, devraient être révisées. On est dans un système de révision perpétuelle. Ce n'est pas gérable. Ce n'est pas gérable. Alors, ce que la cour est venue reconnaître, c'est ces droits-là à ces personnes-là. Et, dans le projet de loi, ce qui est fait, c'est de dire: On reconnaît... et on reconnaît le droit de faire une demande selon les principes réguliers prévus dans la loi. Alors, la personne fait sa demande, et l'article 172 dit qu'on rétroagit 12 mois quand vous faites une nouvelle demande. Sinon, la demande n'est jamais fermée, elle est toujours ouverte, en instance d'une instance d'appel, un jour, qui va arriver en 2050. Allez-vous nous demander de rétroagir en 1970? Parce que toutes les décisions ont été faites légalement et correctement de 1970 jusqu'à 2050, date où un nouveau jugement arrive et fait évoluer le droit.

Alors, moi, je dis tout simplement ça: Je pense qu'il y a une erreur d'interprétation de la part du Protecteur du citoyen, d'aller dire que c'est... de faire porter l'odieux d'une mauvaise décision. Ah! je m'excuse, où est la mauvaise décision de la Régie, en 1982 et 1985? Parce que toutes les instances ont maintenu la décision de la Régie, toutes les instances légalement habilitées à trancher là-dessus.

Arrive un jugement en 1995... Et vous savez très bien, en droit administratif, à partir du moment où il y a une évolution jurisprudentielle, ça vaut pour le futur. On le prend puis on dit: Dorénavant, on va se comporter conformément à cette nouvelle disposition là. C'est ce qui a été dans la loi. Et, moi, je dis, sur le plan de l'équité, en plus, posons-nous la question: Ceux qui auraient fait une demande, on leur donnerait la rétroactivité, ceux qui n'ont pas de demande parce que...

Qu'est-ce qu'un citoyen fait? Je suis conjoint de même sexe, moi, M. le député de Verdun, j'appelle à la Régie, en 1986, je dis: Je suis conjoint de même sexe, mon conjoint vient de décéder, est-ce que je suis admissible? Qu'est-ce que la Régie répond? Vous n'êtes pas admissible parce que la loi ne couvre pas ça. On a des jugements, des décisions en arbitrage et des jugements en tribunal d'appel, de révision... bon, tout le kit juridique, là. Alors, il ne fait pas sa demande. Et là on donnerait la rétroactivité à du monde qui ont fait une demande et qui, eux, ont eu, en 2002, un jugement qui les a aidés? Voyons! Je vous dis: On a deux poids, deux mesures, là. Ça n'a pas de bons sens. Un conjoint de sexe opposé, en plus, qui ferait la même demande, on ne lui donnerait pas de la rétro. Puis, je ne comprends pas, là, moi.

n(22 heures)n

Alors, je dis: Je pense qu'il y a une erreur de fond d'aller dire dans une lettre qu'on a mal appliqué la loi, ce n'est pas respectueux.

Puis je vous citerai une décision, par exemple, de la protectrice du citoyen elle-même, en 1990, qui a dit à un plaignant: Vous n'avez pas le droit à un congé, vous êtes un conjoint de même sexe; la loi du régime de rentes ne reconnaît pas les conjoints de même sexe, donc je ne peux pas donner suite à votre requête. Alors, elle-même s'est trompée, moi, je me suis trompé, toutes les décisions qui ont été prises, on s'est trompé? On vit dans quel monde?

Et je sais que vous êtes une personne qui est très soucieuse, j'allais dire de l'économie puis j'allais dire du gros bon sens, comment vous évalueriez, vous, les engagements dans un régime de retraite, avec un système ouvert, avec des possibilités rétroactives éternelles? C'est impossible à évaluer. Impossible à évaluer.

Alors, je dirais à l'actuaire...

Le Président (M. Paré): Merci, M. Morneau. M. le député de Verdun, il vous reste 35 secondes à votre temps de parole.

M. Gautrin: M. Morneau, arrêtez de me raconter des histoires, s'il vous plaît! On n'est pas en train de raconter des possibilités ouvertes, etc., ce n'est pas de ça dont on parle, et vous le savez parfaitement. Voyons donc!

Ce n'est pas de ça dont on parle, on parle à l'heure actuelle de savoir comment on interprétait actuellement le concept de «vivre maritalement»; c'était ça dont on voulait parler. Vous l'avez interprété, de bonne foi, je suis prêt à vous le donner, vous l'avez interprété de bonne foi d'une certaine manière; il s'avère que ce n'était pas la manière dont il fallait l'interpréter.

M. Morneau (Guy): ...en 2002.

M. Gautrin: Et vous le savez, en 2002. En 2002. Mais ce n'est pas parce que...

M. Morneau (Guy): ...

M. Gautrin: Attendez un instant!

M. Morneau (Guy): ...en 2000. On rétablit les gens.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que vous trouvez ça normal et équitable, est-ce que vous trouvez ça normal et équitable que ceux qui ont été devant les tribunaux, qui ont été... donc qui ont donc un jugement, pour le même droit, eux vont avoir droit à une rétroactivité à partir de la naissance du droit...

M. Morneau (Guy): ...

M. Gautrin: Attendez un instant! ...et les quatre personnes qui ont pris la peine d'aller devant les tribunaux, et que les autres, pour les mêmes droits, etc., eux n'auraient pas le droit, à ce moment-là, en termes d'équité? Et vous trouvez ça parfaitement équitable? Et vous trouvez ça normal? Voyons donc! Voyons donc! Voyons donc!

Et vous dites, à ce moment-là, que ceux qui n'ont pas été devant les tribunaux...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun, votre temps imparti...

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Donc, j'appelle l'article...

M. Gautrin: ...M. le Président, un instant, un instant. Vous me dites quoi, là?

Le Président (M. Paré): Qu'il vous restait 35 secondes tout à l'heure, mais il y a une minute que j'ai dit ça, et puis...

M. Gautrin: Ah, vous me dites qu'on a terminé dans le temps? C'est très bien, M. le Président, il n'y a aucun problème. Je n'ai aucun problème, vous allez voir comment ça va se passer.

Le Président (M. Paré): Non, non, mais...

M. Gautrin: Je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part des députés? Vous êtes intervenu, il y a d'autres interventions possibles. On m'a dit, ici, du côté ministériel qu'il n'y a pas d'intervention. M. le député de Robert-Baldwin, ça va?

J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Sur division. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais intervenir sur l'article 9. Je voudrais intervenir sur l'article 9. Je voudrais savoir pourquoi on parle du 2 mars 2002.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

M. Gautrin: Si on joue au fou, on va jouer au fou.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): L'article 3 de la présente loi a effet depuis le 2 mars 2002.

Mme Goupil: Depuis le 2 mars 2002.

Le Président (M. Paré): Pourquoi le 2 mars 2002? La question.

Mme Goupil: C'est parce que, comme l'article 3 modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec pour permettre la présentation de demandes de rente de conjoint survivant à compter du 2 mars 2002, il est logique qu'il prenne effet à cette date.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on ne me répond pas: pourquoi le 2 mars 2002?

Alors, si vous me permettez, M. le Président, on va faire... je déposerais un amendement: de biffer 2 et remplacer par 3.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le jugement qui a été rendu, ça a été le 1er mars 2002, alors c'est pour cette raison-là que, «dès le lendemain du jugement», on indique que c'est à compter de cette date.

Le Président (M. Paré): Donc du 2 mars 2002.

Mme Goupil: 2002.

(Consultation)

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que je viens de comprendre qu'il y a un amendement déposé pour changer la date du 2 mars par le 3 mars?

Le Président (M. Paré): C'est ce qui a été déposé ici. M. le député de Verdun propose un amendement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que je peux faire un commentaire puis...

Le Président (M. Paré): Pardon?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que je peux faire un commentaire puis une demande de renseignement?

Le Président (M. Paré): Vous avez la parole, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bon. Je veux juste faire un commentaire sur le fait que d'échanger, que ce soit d'un bord à l'autre de la table, d'échanger sur des opinions, ce n'est pas nécessairement jouer au fou, c'est des échanges. Mais c'est une opinion, un commentaire que je veux faire. Et je veux aussi avoir un renseignement sur l'amendement. Est-ce que l'amendement, de changer le 2 pour le 3, aurait pour effet de pénaliser des personnes d'une journée?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, vous voyez... et je crois qu'il a un bon argument. L'élément que je veux vous faire comprendre, c'est qu'à partir du moment où on veut jouer sur la limitation du temps d'intervention, dans une intervention et dans un échange, vous avez la technique qui est la suivante...

Le Président (M. Paré): Il faudrait consentement pour continuer.

M. Gautrin: Mais permettez-moi, M. le Président, de vous expliquer. À l'heure actuelle, dans un fonctionnement qui est celui-là, si vous voulez brimer la parole, à l'intérieur d'un échange qui est celui-là, qui est un échange important à l'heure actuelle, puisqu'on est en train de brimer des droits...

Le Président (M. Paré): Bien, je préfère votre ton que vous aviez tout à l'heure, là...

M. Gautrin: ...de retirer des droits...

Le Président (M. Paré): ... J'ai...

M. Gautrin: Excusez-moi de vous expliquer, là.

Le Président (M. Paré): J'ai demandé, M. le député de Verdun, tout à l'heure, j'ai demandé le consentement; je n'ai pas eu de consentement, là, pour prolonger la...

M. Gautrin: Vous avez demandé le consentement de quoi, à quel sujet?

Le Président (M. Paré): Consentement pour prolonger la période que vous aviez de parole.

M. Gautrin: Alors, s'il n'y a pas... Ah, bien, il n'y a pas eu consentement de mes collègues sur ça? Vous ne donnez pas le consentement?

Mme Goupil: M. Gautrin!

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vais vous dire, vous savez, là, on a commencé à travailler, tout le monde ensemble, et j'ai tenté par tous les moyens d'essayer de répondre le mieux possible. Alors, vous êtes un gentleman. Ce que je souhaiterais, c'est, si vous avez des choses à indiquer, de pouvoir nous le dire tout de suite et que nous puissions le faire avec les parlementaires...

M. Gautrin: Alors, si c'est ça, je retire mon amendement, M. le Président, et on peut continuer...

Le Président (M. Paré): J'ai le consentement.

M. Gautrin: Et on peut continuer à ce moment-là l'échange. Le problème, vous voyez qu'on arrive... C'est seulement pour faire comprendre que quand on commence à vouloir jouer, la procédure est telle qu'on...

Le Président (M. Paré): J'ai le consentement, monsieur...

M. Gautrin: ...est en mesure de voir. Je reste, M. le... de bien comprendre que... vous voyez ce que vous faites à l'heure actuelle? D'un côté, vous avez des gens qui se sont prévalus des tribunaux, qui donc vont avoir génération d'un droit ? on se comprend bien? ? et qui vont avoir leur rétroaction, etc. D'autres personnes ne se sont pas prévalues d'un appel devant les tribunaux mais avaient fait de bonne foi une demande à la Régie. Ça va? La position de la protectrice du citoyen, c'est de vous dire: Ces gens-là qui avaient fait une demande ? donc on n'est pas en train, Mme la ministre, de parler de gens qui n'avaient pas fait de demande, je comprends que l'article actuellement va ouvrir la porte pour ceux qui n'avaient pas fait de demande, on se comprend sur ça? ? donc, ceux-là, ce n'est pas de ceux-là dont je parle, je parle de ceux qui ont fait une demande. Donc, je me permets de vous dire: On n'est pas en train de parler de beaucoup de personnes, à ce que je dois dire. Vous donnez connaître les chiffres mieux que moi, vous pouvez me les dire, à l'heure actuelle, il y avait combien de personnes qui avaient fait des demandes en étant des conjoints de... et qui avaient... Bien non, vous n'avez aucune idée?

Moi, j'ai à peu près une idée qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup.

n(22 h 10)n

M. Morneau (Guy): On en admet 80 par année depuis 1999.

M. Gautrin: Bon. Vous voyez, donc il ne devait pas y en avoir tellement, à l'heure actuelle.

M. Morneau (Guy): Bien, pourquoi qu'il n'y en avait pas eu 80, comme dans...

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, M. Morneau: Depuis que 1999 est passé, c'est-à-dire depuis qu'il y a eu une reconnaissance d'un droit, il y a peut-être eu plus de demandes qu'avant. Est-ce que je peux me permettre de penser cet élément-là? Mais, en tout cas, j'imagine que c'est quelque chose que vous pouvez vérifier comme tel.

M. Morneau (Guy): Il n'y a aucun moyen technique pour le vérifier.

M. Gautrin: Bien, est-ce que la Régie...

M. Morneau (Guy): C'est-à-dire que, depuis 1999, on reçoit 80 demandes par année de conjoints.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que la Régie ne conserve pas des dossiers qui ont été...

M. Morneau (Guy): J'ai un entrepôt de dossiers, avec des noms puis des N.A.S.

M. Gautrin: Non, mais un instant, là. Vous êtes capable de savoir quels ont été les dossiers qui ont été refusés...

M. Morneau (Guy): Non.

M. Gautrin: Bien voyons donc!

M. Morneau (Guy): Vous faites une demande en 1967, une demande de rente. Votre dossier est classé dans un entrepôt. On n'a pas marqué: demande de conjoint de même sexe refusée, sur la boîte, là. On a demandé une demande, tu sais. C'est monsieur, mettons, Gautrin; alors, moi, si vous voulez savoir combien il y en a eu, de demandes, il faut je passe tous les dossiers en entrepôt, puis que je voie: c'est-u une demande de rente? c'est-u une demande de survie? c'est-u une demande de décès? c'est-u une demande de ci, c'est-u une demande de ça?

Alors, je n'ai pas de statistiques, je ne traîne pas ad nauseam des demandes, depuis 1966, puis que je les compile dans mon ordinateur juste pour le plaisir de les voir. Vous savez que l'ordinateur n'a pas commencé en 1966, non plus, là. Alors, c'est pour ça que, si je les connaissais, ces gens-là, on les appellerait, on les regarderait puis on dirait: Faites une demande. Mais je vous dis, moi, que, pour le moment, c'est impossible de les retracer, ces gens-là. Parce que, une fois qu'une demande est jugée ou entendue... Quand tu as eu un procès à un moment donné, tu as dit: J'ai été accusé de quelque chose, j'ai eu le jugement, c'est fini, on n'en parle plus, ça a valeur de chose jugée.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez? Il y a un plumitif qui maintient état des jugements qui étaient... Vous, vous avez, j'imagine, quand même, quelque part un fichier ou quelque chose qui dit: M. Morneau a fait une demande le 16 janvier 1998, et on a refusé sa demande ? ça prend une ligne, ça ? sur telle base.

M. Morneau (Guy): Je n'ai pas ça, M. Gautrin. Si vous avez fait une demande en 1970, mettons, j'ai: M. Gautrin a fait une demande. Mais votre dossier est classé: M. Gautrin.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Morneau (Guy): Je ne connais pas les 6 millions de Québécois, moi, là, qui ont fait leur demande.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Je comprends que vous ne connaissiez pas les 6 millions de Québécois. Mais est-ce que vous avez la possibilité à l'heure actuelle, sans prendre... Écoutez, je ne vous demande pas de regarder toutes les demandes que vous avez, je ne suis pas fou, non plus, là, à l'heure actuelle. Mais ça m'étonne que vous n'ayez pas quelque part inscrit la date de la demande, le nom de la personne qui fait la demande et l'acceptation, si elle est acceptée ? ça, j'imagine que vous en avez conservé la trace, puisque vous les payez ? et ceux qui sont refusés, j'imagine, le motif du refus.

M. Morneau (Guy): Non. Quand vous faites une demande, on l'analyse. Quand on donne droit, on l'embarque sur le système pour vous payer, et puis quand c'est refusé, on l'envoie à l'entrepôt pour classer.

M. Gautrin: Vous n'avez pas une liste, une classification des motifs de refus?

M. Morneau (Guy): Non. Bien non, bien non. Bien non, les motifs de refus... Vous savez, vous demandez une rente de conjoint en 1966, c'est non ? la loi, puis jusqu'en 2002 ça a été non ? alors...

M. Gautrin: Je connais la loi et je connais les dates, etc. Le problème que vous avez à l'heure actuelle, on ne parle pas non plus de 1966, on parle de 1985. Mais c'est quand même... Je comprends que c'est une période qui est une période longue, etc., mais vous n'avez aucun, actuellement, fichier chez vous qui vous donne la possibilité de savoir pourquoi une demande...

M. Morneau (Guy): À qui j'ai refusé quoi? Je n'ai pas ça.

M. Gautrin: Vous n'avez pas ça.

M. Morneau (Guy): Bien non! Entre vous puis moi, pensez-y, ce que ça voudrait dire. On reçoit 1 200 000 téléphones puis on reçoit je ne sais pas comment de requêtes par année. En retraite, au moins 60 000; en invalidité, au moins 50 000.

M. Gautrin: Un instant, là, je ne parle pas de ça. M. Morneau, ce n'est pas ça. Attention, attention, attention. Ce n'est pas de ça dont je parle avec vous, ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle une demande, non pas par téléphone, etc. On est en train...

Et la protectrice des citoyens, dans sa lettre, fait état de demande qui est donc une demande qui a été constituée. C'est-à-dire, il y a eu constitution d'un dossier, il y a eu présentation d'un...

M. Morneau (Guy): ...

M. Gautrin: ... qui a été un dossier qui a été présenté à la Régie, on se comprend? Ça, c'est bien ce qui a été. Ce dossier est présenté à la Régie, bon Dieu! vous avez statué. Il y a des dossiers dans lesquels vous avez statué, et on les accepte, puis des dossiers où vous avez statué: on ne les accepte pas. Et vous avez, j'imagine, mis une raison pourquoi vous ne les acceptez pas. Puis une chose que je voudrais savoir, c'est: est-ce que vous êtes capable de revenir à ça ou pas? Vous ne les avez pas?

M. Morneau (Guy): Non, je ne veux pas vous donner l'impression que je suis de mauvaise foi. Moi, je vous dis: J'ai un entrepôt, puis je classe les dossiers qui ne sont plus actifs. Alors, moi, une demande qui a été traitée, dont les procédures de délai sont écoulées, que la chose a valeur de chose jugée, on prend le dossier, on le classe, puis le dossier est rendu semi-actif. On le garde une trentaine d'années, après ça on le détruit... le nombre d'approbations puis de rejets, par motif, je n'ai pas ça.

Alors, moi, je peux vous dire que j'en reçois 80 par année depuis 1999. Si je recule à 1985, c'est 80 fois à tous les ans qui risquent d'être ouverts, potentiellement. On parle de millions de dollars, si on calcule l'intérêt, accumulation, et tout le kit. Moi, ce n'est pas là-dessus que j'en ai, M. Gautrin. Je parle d'équité, là. À toutes les fois qu'on a changé la loi, à toutes les fois... Je vais juste vous dire un principe bien simple, vous allez comprendre. Le régime de rentes est ainsi bâti: On a toujours voulu garantir les droits des citoyens, peu importe le délai dans lequel ils le prennent. Mais, pour se garantir puis garder ça gérable, on a limité à 12 mois la rétroactivité.

Beaucoup d'autres régimes vont vous dire: Vous avez 12 mois pour faire votre demande, sinon votre droit est prescrit. Nous, au régime de rentes, on dit: C'est un droit. Le régime, c'est un régime de base. C'est un régime qui assure la subsistance. Alors, on a dit à tout le monde, dans la loi, puis dans les droits: Votre droit ne sera jamais prescrit, mais vous devez faire une demande puis, dès que vous faites une demande, on va rétroagir de 12 mois si c'est applicable. Et ça, c'est le principe général.

Quand la protectrice du citoyen me dit: Dans ces cas-là... Elle me dit. Ce n'est pas une nouvelle demande, parce que je sais que je vais être poigné avec le 12 mois. Elle veut que je parle de réviser une décision. Je n'ai pas le pouvoir de réviser une décision. Je n'ai pas le pouvoir en vertu de la loi.

Alors, moi, je dis: C'est du droit, là. C'est comme si on donnait un effet rétroactif de 16 ans à un jugement. Ça n'a jamais été appliqué comme ça dans la vie.

M. Gautrin: Vous dites que vous n'avez pas le pouvoir, si vous... Prima facie, prenons quand même... Attendez un instant, là. Ce que vous me dites, c'est un peu gros. Prima facie, si vous faites une erreur, imaginons que vous fassiez une erreur qui arrive et que, de bonne foi, mon collègue le député de ? ...Rousseau?

M. Cousineau: Non, non, Bertrand.

M. Gautrin:  Bertrand, excusez-moi ? mon collègue le député de Bertrand vous fait valoir qu'il y a eu une erreur, vous pouvez, j'imagine, réviser la décision? M. Morneau, j'ai l'impression que vous pouvez réviser la décision. S'il y a eu une erreur et que vous voulez... Imaginons, là, que vous faites une erreur pour une...

M. Morneau (Guy): Sur un calcul d'une rente, mettons, parce qu'il y a une donnée qui a été changée; ça, je le corrige.

M. Gautrin: Donc, vous avez le pouvoir de la corriger.

M. Morneau (Guy): J'ai admis le droit à une rente, j'ai payé une rente, mais j'ai eu une nouvelle information qui nous dit que cette donnée-là n'était pas bonne pour cette année-là, puis j'ai la preuve de ça, je corrige.

M. Gautrin: Supposons que... Attendez un instant. Supposons que vous avez refusé une rente à quelqu'un et que vous avez de nouvelles informations qui démontrent, par exemple, que... prenons un cas où vous dites...

M. Morneau (Guy): Son salaire cette année-là, ce n'était pas 10 000, c'était 12 000.

M. Gautrin: Ou ça ou un autre phénomène que la personne... Vous dites qu'elle n'était pas conjoint de fait parce que... mais après elle vous établit clairement qu'il y a eu un enfant qui était né de l'union, qui est un enfant qui a surgi brutalement parce que... Bon, imaginons qu'il y a des éléments comme ça. Vous pouvez réviser une décision. Si vous êtes convaincu qu'une décision a été rendue d'une manière inéquitable, vous pouvez réviser la décision, je crois. Et vous l'avez fait aussi dans le passé.

M. Morneau (Guy): Les révisions qu'on fait, règle générale, sont suite à des erreurs de calcul, suite à des preuves nouvelles faites par des clients. C'est ça qu'on fait.

M. Gautrin: Je ne conteste pas. Non, mais ce que je veux bien comprendre... Je comprends, mais vous avez quand même le pouvoir de réviser une décision. C'est ça que je comprends. Alors, si vous avez le pouvoir de réviser une décision, la question qui est devant nous, c'est la suivante, et vous avez... Je comprends toujours le principe de rétroaction d'un an. Je connais aussi bien que vous. En tout cas, n'ayez pas de crainte, je ne suis pas ignorant totalement. Mais...

M. Morneau (Guy): Je n'ai jamais dit ça.

M. Gautrin: Mais la question qui est devant nous, c'est: Le tribunal a donné un pouvoir de rétroagir, pour ces quatre personnes-là, à la date de naissance du droit, je pourrais regarder dans...

M. Morneau (Guy): Au décès du conjoint, probablement.

n(22 h 20)n

M. Gautrin: Au décès du conjoint ou la date du 2 mars 1985. Donc, le tribunal vous amène, pour ces quatre personnes qui se sont prévalues de leur droit d'aller devant les cours, à rétroagir. La position que la protectrice du citoyen vous dit, c'est qu'on ne devrait pas faire distinction entre celui qui a fait appel à un tribunal pour faire vérifier la validité de son droit et celui qui n'a pas été devant un tribunal pour faire vérifier la validité de son droit, le droit est le même pour l'un ou comme l'autre. Que vous ayez fait validé la validité de vos droits, deux personnes qui ont les mêmes droits, ce n'est pas parce que vous l'avez fait valider ou non valider par un tribunal que vous avez...

M. Morneau (Guy): Est-ce que...

M. Gautrin: Écoutez, dites-moi pas non, c'est la position de la protectrice du citoyen. Est-ce qu'on s'entend que c'est la position de la protectrice du citoyen?

M. Morneau (Guy): Il semble qu'elle plaide ça.

M. Gautrin: Oui, oui, non, non, mais...

M. Morneau (Guy): Mais je ne sais pas si ça a un fondement légal plus que d'autre chose.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends. Il semble... Vous comprenez bien, M. Morneau, et puis Mme la ministre. Vous comprenez bien. Et je ne veux pas ici revenir avec vous sur le débat que... On n'a pas pu l'entendre directement. Donc, on est obligés de comprendre à partir de sa lettre. Est-ce qu'on se comprend là-dessus? Et je ne veux pas vous revenir sur les questions. On n'a pas pu l'entendre. J'accepte que vous avez mis toute la bonne foi pour pouvoir la rejoindre. Je ne conteste pas cet élément-là de votre part.

Donc, il n'y a pas de... Je suis pas en train de vous faire un grand discours, vous dire: vous n'avez pas été honnête, vous n'essayez pas de... Ce n'est pas ça que je vous dis.

Mais donc, moi, l'interprétation que je fais de la lettre de la protectrice du citoyen... Et je voudrais savoir si on s'entend sur l'interprétation de sa lettre. L'interprétation de la lettre que je fais de la protectrice du citoyen est à l'effet de dire: il y a des personnes à qui le tribunal a reconnu un droit, il y a des personnes qui auraient eu le même droit si elles s'étaient prévalues du recours qu'elles pouvaient avoir devant les tribunaux, donc le droit doit être le même pour ceux qui ont été devant les tribunaux et ceux qui n'ont pas été devant les tribunaux. Est-ce qu'on se comprend? Attendez un instant! Est-ce qu'on se comprend que, ça, c'est la position de la protectrice du citoyen?

M. Morneau (Guy): Je dirais que ce n'est pas tout à fait celle-là.

Mme Goupil: Non.

M. Gautrin: Bien, expliquez-moi. Qu'on s'entende... Écoutez...

M. Morneau (Guy): Ceux-là que vous me dites...

M. Gautrin: M. Morneau et madame... Il faut quand même qu'on comprenne, qu'il y ait une chose sur laquelle on s'entende.

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on s'entend? Quelle est l'entente? Comment... Écoutez, on verra si c'est valable ou pas, mais, la personne qui n'est pas là et qui est la protectrice du citoyen, comment on interprète sa position? Si on ne l'interprète pas de la même manière, qu'on commence d'abord par se mettre d'accord sur la manière dont on interprète la position de la protectrice du citoyen. Une fois qu'on sera d'accord là-dessus, on verra après ce qu'on peut faire. Mais comment on l'interprète? Comment vous l'interprétez, vous?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, là, je pense que ce qui est important de bien cerner actuellement, c'est que la protectrice du citoyen, dans sa lettre, elle fait référence à un jugement de la Cour d'appel. Le jugement de la Cour d'appel est celui qu'on a déposé ici. Ce jugement-là concernait uniquement quatre personnes. Elle ne visait aucunement les autres décisions que la Régie a pu entendre dans le passé.

M. Morneau a indiqué qu'il y a eu dans le passé plusieurs décisions qui ont été rendues faisant en sorte qu'on avait refusé la rente du conjoint survivant parce qu'il n'y avait pas de texte législatif donnant droit à cela. Alors, les décisions, ces décisions étaient devenues définitives, donc on ne pouvait pas les changer.

Ce que nous avons fait avec le projet de loi, ce qu'on fait avec le projet de loi actuellement, c'est qu'on va au-delà de ce jugement-là, on dit... On écarte la chose jugée et on dit ceci. Pour les personnes, même si elles n'ont pas fait de demande, on leur dit: Vous avez maintenant la possibilité de le faire, et vous avez la possibilité de le faire, puis de le faire comment? Conformément aux règles générales qui existent dans la loi sur la Régie des rentes, à l'article 170. Alors, c'est cette interprétation-là que nous faisons, et elle est faite selon les décisions jurisprudentielles qu'on a eues jusqu'à maintenant.

Alors, on va au-delà et on crée vraiment un nouveau droit en permettant à toute personne dont le conjoint de même sexe est décédé entre telle date, entre le 4 avril 1985 et le 16 juin 1999... Et on leur dit: Vous pouvez présenter une demande. Et on dit à cette personne-là qu'elle aura un effet rétroactif, selon les mêmes règles que l'on retrouve pour l'ensemble des citoyens et citoyennes, quelle que soit leur réalité de vie de couple.

Alors, c'est l'interprétation que nous en donnons, M. le Président, et c'est le sens de l'article 128. On permet à une personne de faire la demande, et on a écarté la chose jugée, du jugement de la Cour d'appel, pour justement permettre à toute personne... pour que ce soit équitable, et c'est ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas savoir ce que l'on fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est si on se met d'accord sur la lettre du Protecteur du citoyen, sur ce qu'elle veut dire. Alors, est-ce qu'on est d'accord avec le sens de la lettre du Protecteur du citoyen qui dit que les personnes qui avaient fait aussi une demande et qui auraient dû... et qui avaient le même droit que celles qui avaient été jugées auraient dû être traitées de la même manière? Est-ce qu'on s'entend que c'est ça que la protectrice du citoyen veut dire?

M. Morneau (Guy): ...la page 2, M. Gautrin, la lettre du Protecteur du citoyen, elle dit: «J'ai proposé qu'une modification législative soit apportée pour qu'un versement rétroactif d'une rente puisse se faire à compter de la naissance du droit de cette rente et non depuis la date d'une nouvelle demande, le premier refus étant injustifié selon la Cour d'appel.» Moi, là-dessus, je dis, «injustifié selon la Cour d'appel», je ne suis pas d'accord avec ça, pour une raison. Mais, sa demande, c'est ça, là. On s'entend-u?

M. Gautrin: M. Morneau, je comprends...

M. Morneau (Guy): On s'entend-u?

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce qu'on se comprend que ça, c'est la demande de la protectrice du citoyen?

M. Morneau (Guy): ...vous vouliez savoir?

M. Gautrin: Non, non. Est-ce qu'on s'entend donc, exactement, la position de la protectrice du citoyen, c'est de dire: Il faudrait donc indemniser les personnes qui avaient déjà fait une demande sur la base au moment où.. la naissance du droit. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec la protectrice du citoyen, mais on est d'accord de part et d'autre que c'est ça que la protectrice du citoyen a dit. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Morneau (Guy): C'est ce qu'elle dit.

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'elle a dit. Mais je pense qu'on a déjà fait un pas de plus, on sait ce qu'elle dit. Alors là, le problème que j'ai, moi, M. le Président, comme parlementaire à l'heure actuelle, c'est que la protectrice du citoyen nous indique une voie qui n'est pas celle qu'a suivie le gouvernement, et ce n'est pas la peine que la ministre me répète ce que fait le gouvernement, j'ai bien compris ce que fait le gouvernement. Mais ce n'est pas ce que recommande la protectrice du citoyen. Est-ce que c'est clair, ça?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Alors là, on a donc ici un point de désaccord majeur, vous comprenez? D'un côté, on a la protectrice du citoyen qui demande une modification législative en permettant aux gens d'arriver... d'être indemnisés au moment de la naissance du droit, et la modification législative qui est proposée demande aux gens de faire une nouvelle demande, donc qui amène une rétroaction de seulement qu'un an. On se comprend sur les éléments devant nous? C'est essentiellement ça qu'on a devant nous.

Alors, une fois qu'on a fait état à l'heure actuelle de ce qui est devant nous, là, moi, je crois que la protectrice du citoyen, à moins que... si j'avais pu la questionner, j'aurais peut-être pu arriver à avoir une position différente, mais je dois maintenant... je comprends qu'on n'a pas pu... et je ne conteste pas qu'on aurait pu la rejoindre. Alors, vous comprenez bien, je ne suis pas en train de vous dire ça. Mais, à partir du moment où la protectrice du citoyen n'est pas rejoignable et que la position de la protectrice du citoyen diverge avec la position ministérielle, moi, j'ai tendance, comme parlementaire, à être du côté en quelque sorte de la protectrice du citoyen. Vous pouvez ne pas être du côté de la protectrice du citoyen, c'est le choix que vous faites. Vous pouvez ne pas être d'accord avec la protectrice du citoyen, et vous allez peut-être en porter les conséquences; c'est votre choix, etc.

Moi, je dis: Une fois qu'on a bien clairement établi quelles étaient les positions, et on s'entend que la position... est-ce que c'est clair pour tout le monde, la position de la protectrice du citoyen? Moi, maintenant, je peux plaider. Je comprends la plaidoirie que vous faites, et, moi, je peux refaire la même plaidoirie 10 fois, avec des variantes, et jouer en clé de do, en clé de fa, etc., je peux... et vous allez refaire exactement, M. Morneau, le même plaidoyer. La base entre divergences, elle est la ... d'une part, pour vous, la difficulté que vous avez de revenir en arrière. Ça, je comprends le coût qu'il y a à ce moment-là, ça, je suis bien d'accord vous qu'il y a une question de coût. Mais, ensuite...

M. Morneau (Guy): S'il y avait rien que ça.

M. Gautrin: Non, non, je ne conteste pas, là, non, non, il y a une question de coût, j'en suis conscient, de ça, mais il y a quand même une question qui est une question de droit pour des personnes, et l'interprétation que les juristes et les gens de la protectrice du citoyen quant au droit de ces gens-là est différente de l'interprétation que vous faites. Moi, je suis du côté du droit des citoyens et non pas du droit, de l'interprétation que vous faites.

n(22 h 30)n

Alors, moi... on peut encore parler pendant des heures, M. le Président, je ne sais pas exactement ce qu'on pourrait ajouter de plus à partir du moment où on fait clairement état de nos divergences. C'est-à-dire, nous, de notre côté, nous ne pensons pas qu'un droit à quelqu'un existe seulement lorsque vous avez demandé à un tribunal d'établir ce droit. C'est la position que... Vous, vous dites: Seuls ceux qui se sont prévalus d'un recours au tribunal ont eu ce droit d'une rétroaction à la naissance du droit. Ceux qui ne sont pas prévalus d'un recours devant les tribunaux, eux n'ont pas la possibilité d'une rétroaction à la naissance du droit mais doivent faire une nouvelle demande. Et on se comprend bien, là, Mme la ministre, comprenez-moi bien, je ne parle de ceux qui n'avaient pas fait de demande. Ça, c'est un fait, je comprends, etc. Je parle uniquement de ceux qui avaient déjà fait une demande. Alors, je pense que les positions, M. le Président, une fois qu'elles sont claires, établies et que nous avons une divergence majeure... Si vous voulez que je continue à parler, je peux parler encore, je peux amender ça, etc., mais je pense qu'on a clairement établi nos positions de divergence sur cette question.

Le Président (M. Paré): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc: L'article 3 de la présente loi a effet depuis le 2 mars 2002. L'article 9 est-il adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je pense que l'article 3, on va demander un vote, à ce moment-là, un vote nominal.

Une voix: Mais c'était déjà fait.

M. Gautrin: Ah, il a eu lieu...

Le Président (M. Paré): Il est déjà fait, sur division.

M. Gautrin: ...sur division. Alors, très bien.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 10: La présente loi entre en vigueur...

M. Gautrin: M. le Président, vous savez qu'on pourrait, sur un article comme ça, sur la date d'entrée en vigueur d'un projet de loi, avoir de longs débats, enfin, nous...

Le Président (M. Paré): Ah oui! Je sais bien, je sais bien.

M. Gautrin: ...sur la date d'entrée en vigueur du projet de loi, on pourrait avoir «à la date que décide le gouvernement», on pourrait avoir «à la date qui est votée», mais il est actuellement indiqué ici entre parenthèses: la sanction de la présente loi. On pourrait avoir un effet rétroactif, on pourrait avoir un effet postactif...

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'adoption du titre du projet de loi. Est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'adoption du texte, tel qu'amendé, du projet de loi... est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Paré): J'ajourne les travaux sine die. Merci de votre collaboration.