Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je nous souhaite bonnes délibérations. Le mandat de la commission pour cette séance, c'est de procéder à l'interpellation adressée à Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances par M. le député de Nelligan sur le sujet suivant: La politique gouvernementale en ce qui concerne les jeux de hasard et les joueurs compulsifs.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on a du remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Beaumier (Champlain) remplace M. Geoffrion (La Prairie) et M. Côté (La Peltrie) remplace M. Labbé (Masson).

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup. Alors, en vertu des règles, les articles 295 à 302, je vais vous rappeler sommairement les règles qui sont applicables. Alors, je me permet de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation.

Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Nelligan, aura un temps de parole de 10 minutes suivi de Mme la ministre, Mme la députée de Taschereau, également de 10 minutes. Par la suite, les périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, Mme la ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à Mme la ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Nelligan.

De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui était alloué, le temps non utilisé ne peut être reporté, et ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 3, il y a, bien sûr, le consentement qui est nécessaire pour aller jusqu'à 12 h 3. Alors, si vous êtes tous d'accord? Consentement. Alors, effectivement, la séance pourra se conclure à 12 h 3. La soirée n'a pas été trop difficile hier soir?

Alors, sur ce, M. le député de Nelligan, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais juste mentionner que mon interpellation a été adressée à la ministre des Finances ? et ce n'est rien de personnel, Mme la ministre ? mais je voulais juste souligner une décision de l'article 297, M. le Président, que, pour une interpellation, le ministre doit préparer son horaire en fonction du Parlement. Je ne ferai pas un long débat de règlement sur ça, je suis ? et j'ai dit ça en privé, je vais dire ça en public ? je suis content de voir la ministre devant moi qui a elle-même pris beaucoup d'énergie pour avancer la cause. Est-ce qu'elle a eu assez de résultats? Je pense que non, mais je ne mets pas en doute que la ministre s'intéresse dans ce dossier, et j'espère au moins qu'elle va assurer avec toutes mes questions, que, un, elle va donner les réponses possibles, et, si elle n'a pas, je vais demander à plusieurs reprises qu'elle peut prendre l'engagement de déposer ça dans le plus bref délai, les réponses, parce que la question que nous avons discutée aujourd'hui, les joueurs pathologiques, ce n'est pas son dossier au moment qu'on parle. C'était, ça intéresse la ministre, et j'espère qu'on peut avoir un bon échange d'informations.

Un bref rappel, M. le Président, du débat parce que c'est un débat tellement important, et ce n'est pas juste au Québec, c'est partout au Canada, aux États-Unis aussi, et dans tous les États où le gouvernement contrôle les jeux de hasard, et c'est de plus en plus profitable. Juste au Canada, M. le Président, c'est presque 11 milliards de dollars, partout au Canada, des profits de «gambling». Et, M. le Président, je sais que le gouvernement a dit et va continuer de dire, une des raisons qu'il contrôle les jeux de hasard, c'est d'assurer que le marché noir, le crime organisé n'est pas impliqué. Je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord que le gouvernement contrôle. Je pense, c'est plus honnête, je pense, on peut respecter les besoins de société, mais il me semble qu'il y a une double responsabilité du gouvernement quand c'est nous autres qui contrôlent, et aussi c'est le gouvernement qui fait le marketing, la promotion. Et il me semble qu'il y a vraiment une responsabilité exceptionnelle que le gouvernement doit assurer dans ces questions.

Et jusqu'à date, et je dis: Nous avons vu un peu de progrès. Nous avons vu le progrès. Ce n'est pas mon style de prendre le crédit pour les choses. Je pense que c'est un travail de tous les parlementaires. J'ai toujours senti dans les deux partis, dans les deux caucus, ils ont eu un sentiment de mieux encadrer cette question. Je pousse et je vais continuer de pousser parce que, je pense, le gouvernement n'a pas fait assez jusqu'à maintenant. Mais je commence tout de suite qu'ils ont compris de temps en temps... ils ont fait quelques gestes positifs, mais je pense, c'est le temps d'aller un peu plus loin.

Je rappellerai, M. le Président, que c'est à cause de l'opposition officielle que nous allons commencer une campagne de convaincre le gouvernement de passer la loi n° 84, la loi qui interdit les ventes aux mineurs. C'était un vote unanime en Chambre. C'est une bonne loi, je pense. J'ai voté pour ça, M. le Président. J'ai même fait quelques amendements. Sauf ? et je vais discuter ça pendant le débat aujourd'hui ? ce n'est pas vraiment respecté, ce n'est pas vraiment... nous n'avons pas mis les mesures, les mécanismes en place pour assurer que la loi est bel et bien respectée. Il me semble que ce n'est pas correct, M. le Président, de passer une loi et ne pas faire un suivi de cette loi.

Deuxième chose, M. le Président. Nous avons eu deux commissions parlementaires en septembre 2000: la commission de l'administration publique et la commission des finances publiques sur Loto-Québec et sur toutes les questions de joueurs pathologiques. Moi, je traite l'interpellation aujourd'hui un peu comme reddition de comptes. Qu'est-ce que nous avons fait pendant les derniers deux ans? Qu'est-ce qu'on peut faire l'année prochaine? Parce que je pense qu'avec les engagements comme ça, peut-être pas par pas, étape par étape, on peut avancer la cause, parce que, M. le Président, 14 000 machines, moi, je trouve ça beaucoup. 4 000, un chiffre rond, dans les bars qui ont les machines de vidéopoker, je trouve ça beaucoup. Ils ont eu du progrès, ils ont eu une réduction. Je voudrais entendre le ministre: Est-ce que cette réduction a été efficace? Parce que, selon les chiffres de Loto-Québec, nous avons moins de machines mais on fait plus de profits. Il me semble que ce n'est pas nécessairement le but que nous avons voulu.

M. le Président, aussi, un bref rappel. Dans 2001, j'avais organisé un colloque. J'ai invité le gouvernement: malheureusement, l'ancien ministre a décidé qu'il n'a pas voulu participé. Il a manqué tout un excellent colloque, et finalement le gouvernement a compris qu'il doit aussi faire un colloque sur le jeu pathologique, et Mme la ministre avait organisé ça en novembre 2001. Ça montre qu'on peut avancer le dossier.

n (10 h 10) n

Il y a quelques autres dossiers. Comme exemple, pendant quelques années, j'ai talonné le gouvernement d'arrêter de cibler le comité chinois avec le gratteux de l'année 2, l'année avec les symboles chinois. Ils ont toujours dit: Non, non, non, ce n'est pas leurs intentions de cibler une communauté spécifique. Au moins, cette année, ils ont finalement compris et ils ont arrêté ça. Good. Tant mieux. Mais il me semble que ça prend beaucoup d'énergie d'assurer que le gouvernement respecte ses engagements.

Je voudrais aussi entendre le gouvernement parce que le gouvernement a dit, la ministre a annoncé une réduction de 10 % de la publicité. Il me semble que c'est une bonne direction. Moi, je pense que nous avons encore trop de publicité. Je voudrais entendre le gouvernement: Est-ce que... Parce qu'il me semble que c'est... actuellement, la publicité est plus évidente, il me semble qu'il y a même plus de publicité à la télévision. Et souvent, la publicité, ce n'est pas vraiment les messages très, très concrets, noirs et blancs, sur les problèmes de jeu. Souvent, ça dit: Jouez, jouez responsables, mais jouez.

J'ai beaucoup de questions aussi, et j'espère que la ministre va expliquer sa stratégie de ça parce que c'était, dans mon opinion, quelque chose qui est complètement hors contrôle, et ce sont les multisites. Nous avons vu... tout le monde dit qu'il y a cinq machines par permis d'alcool, sauf que nous avons tout un système ? tout un système ? qui peut avoir... un bar peut avoir deux, trois, quatre, cinq, dix, plus que dix permis: il peut avoir cinq, 10, 15, 20, 50 machines de loterie vidéo. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Non. Même le gouvernement a dit qu'il va faire quelque chose sur cette question, mais, jusqu'à date, et j'ai fait une tournée à Montréal, ça existe beaucoup.

Et, M. le Président, c'est assez clair qu'est-ce qui se passe, et c'est un article qui a été écrit par Alexander Norris de la Gazette. Ça mentionne clairement où sont les sites de vidéopoker. Le central, c'est est, ce n'est pas dans l'ouest. Elle est en train de dire qu'il y a certaines clientèles ciblées.

M. le Président, j'ai aussi demandé et j'attends encore une étude qui va montrer les coûts sociaux, parce que, pendant deux ans de débats, plus que deux ans de débats, on peut parler des revenus, on peut parler de toutes les choses que le gouvernement est en train de faire, mais je ne comprends pas comment nous n'avons pas une étude sur les coûts sociaux, comment nous n'avons pas les coûts de criminalité, comment nous n'avons pas les coûts de police et surveillance, etc., M. le Président. Il me semble que nous avons besoin de quelque chose de plus clair et d'une approche plus complète.

M. le Président, je n'ai jamais abdiqué l'abolition des machines, mais, si on décide de garder le jeu de hasard dans notre société, je pense que nous avons une responsabilité pour assurer qu'on contrôle l'accessibilité, on assure que les jeunes ne sont pas plus ciblés avec l'accessibilité. Mais, au moment qu'on parle, je pense, et nous avons vu aujourd'hui une étude qui est sortie qui montre clairement que nos jeunes Québécois ? et ça vient de l'Institut de la statistique du Québec ? sont vraiment touchés par le jeu. C'est pourquoi, M. le Président, je voudrais vraiment entendre ? on commence comme ça ? de la ministre quels gestes... Elle va certainement dire des choses positives. Je pense que mon rôle est d'admettre qu'il y a quelque chose de positif, mais aussi, il y a beaucoup, beaucoup de lacunes, et j'espère que ces deux heures que nous allons passer ensemble vont avancer leur cause, et j'espère qu'on pourra avoir des engagements clairs, fermes et précis du gouvernement, comment ils vont continuer de réduire l'accès, mieux contrôler cette question, parce que, sans ça, il me semble qu'il y a beaucoup de bonnes paroles et pas beaucoup d'action. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je remercie d'entrée de jeu... Je salue d'abord le député de Nelligan, que je retrouve avec plaisir ce matin. Effectivement, il a reconnu qu'on a vu du progrès sur ce sujet parce que, je pense, on a travaillé avec coeur. Je crois qu'il a salué la sincérité avec laquelle tous les membres de cette Assemblée travaillent sur le sujet et cherchent à progresser année après année, rencontre après rencontre, comme ici en vraie commission, tout le monde cherche à avancer dans ce dossier et avancer pour le progrès de notre société. En ce sens, je crois qu'il a raison de saluer la responsabilité avec laquelle ce gouvernement a entrepris toutes les actions dans ce dossier-là. Je parle de gouvernement responsable et je pense que c'est extrêmement important de comprendre que c'est comme ça qu'on veut travailler, M. le Président.

Et je suis heureuse que cette Assemblée se penche aujourd'hui sur une question sociale qui me tient énormément à coeur, celle du jeu pathologique. J'ai donc l'occasion de faire le point sur un dossier dont j'ai eu la responsabilité ministérielle pendant un an. Je tiens à dire d'entrée de jeu que la ministre d'État à l'Économie, aux Finances et à la Recherche a vraiment tout fait, tout tenté pour se dégager et pour être ici aujourd'hui. Si elle n'a pas réussi, par contre, elle tenait à ce que, comme tous les autres débats sur ce sujet, qu'il y ait un débat approfondi, un débat de qualité. Elle m'a demandé donc d'y être parce que j'ai travaillé sur le dossier. Notre collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux aussi n'était pas, lui non plus ? il a tenté de se dégager ? disponible. Si elle m'a fait confiance, c'est parce que je pense qu'elle sait que je tenterai de répondre le plus possible et avec énormément de transparence à toutes les interrogations du député.

La dépendance est un phénomène complexe et déroutant. Qu'il s'agisse d'alcool, de drogues, de médicaments ou de jeux, nous le savons, tous les joueurs pathologiques vivent une grande détresse. Cette préoccupation face à des situations si douloureuses pour les personnes sur le plan humain, je suis convaincue qu'elle est partagée par tous les membres de cette Assemblée. Nous savons tous et toutes à quel point les personnes qui éprouvent un problème avec le jeu sont démunies, à quel point elles se sentent isolées. Souvent, elles ont tendance à désespérer, ayant l'impression que leur problème est insoluble et que personne ne peut leur venir en aide. Il faut toujours rappeler les drames personnels que sont les cas de dépendance, particulièrement les cas où les gens vivent la dépendance au jeu. Pourtant, il y a des choses à faire et le présent gouvernement n'a pas hésité à s'engager dans une voie prometteuse jalonnée d'actions bien concrètes.

Nous avons deux heures devant nous ce matin, M. le Président. On aura le temps... Je vais d'abord préférer faire un tour de piste global sur ce qu'on a fait, comment on a travaillé le dossier, comment on a agi, et certaines actions ciblent spécifiquement, par exemple, les jeunes ou certaines communautés. Je vous dirais que, dans le cas des jeunes, on a besoin d'une meilleure compréhension, d'une meilleure prévention. J'aurai le temps, dans les interventions que je ferai, de revenir spécifiquement sur ces enjeux, sur toutes les questions qu'a posées le député de Nelligan, mais d'abord allons-y globalement.

Il faut dire que, jusqu'à récemment, peu de services directs étaient offerts aux personnes souffrant de cette pathologie. Bien sûr, les joueurs pathologiques ont toujours pu recevoir de l'aide, que ce soit par l'entremise des organismes communautaires ou encore dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Ils pouvaient consulter sur les problèmes et les symptômes liés à leurs habitudes de jeu, qu'il s'agisse de stress, de dépression ou d'idées suicidaires. Les services offerts par ces organismes et ces établissements étaient dispensés jusqu'à récemment à l'intérieur de programmes généraux ou encore dans le cadre de programmes de réadaptation pour les personnes toxicomanes. Ils ne répondaient pas spécifiquement aux nouveaux besoins qui sont associés à l'usage abusif des jeux de hasard et d'argent. Nous avons pris des mesures concrètes pour que cette situation change. Le gouvernement d'abord a reconnu que l'ampleur du problème du jeu pathologique et les conséquences qui y sont associées justifiaient pleinement la mise en place de services adaptés conçus spécifiquement pour venir aux personnes qui sont aux prises avec ce type de détresse ainsi qu'avec leurs familles. Ça, c'est quelque chose dont on parle toujours quand on aborde ce sujet, c'est qu'il y a des personnes qui vivent une détresse mais il y a aussi des familles associées. Il faut travailler sur l'ensemble, sur une mobilisation de toute la communauté.

Nous avons d'abord instauré, il y a deux ans, un programme pour réduire l'incidence du jeu pathologique. Cela a notamment permis d'offrir des services de traitement aux joueurs en difficulté dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est une nouveauté. Le programme comprenait aussi des mesures d'intervention de crise, de prévention, de dépistage, de formation, d'évaluation et de recherche, donc vraiment toute la palette des outils dont on doit se doter pour bien comprendre et réagir à un besoin. Très vite, il nous est apparu que nous étions sur la bonne voie, si bien que le programme a rapidement perdu son caractère expérimental pour devenir un programme général et permanent. Ça aussi, c'est la nouveauté. De 6 millions de dollars la première année, le budget consacré au jeu pathologique par le ministère de la Santé et des Services sociaux a pratiquement triplé à partir de 2001-2002; il est passé à 18 millions en 2001-2002 ensuite et à 17 millions pour les années subséquentes, et cette somme ne tient pas compte, M. le Président, de contributions des autres partenaires gouvernementaux. Il y a d'autres crédits qui émanent des organismes publics chargés de régir le jeu au Québec: 3 millions viennent de la Régie des alcools, des courses et des jeux et 4,3 millions de Loto-Québec. Il y a eu une accélération de l'action et une accélération des investissements pour soutenir cette action. C'est important, là; il faut toujours... il faut joindre les gestes à la parole. Dans ce cas-là, on a été à l'oeuvre, M. le Président.

n (10 h 20) n

Je rappelle aussi à cette Assemblée certaines décisions importantes qui ont été rendues publiques par la ministre des Finances au printemps 2001. Ma collègue avait alors confirmé le moratoire sur toute offre de jeu additionnelle. En particulier, il avait été décidé que le nombre de terminaux de loterie ne serait pas augmenté au-delà de son niveau d'alors. Rappelons d'où on partait à l'époque. En 1993, on était entre 40, 45 000 terminaux de loterie sur le territoire québécois, quand c'était illégal.

Et je vous dirais que, lors du Forum sur le jeu pathologique ? auquel d'ailleurs le député de Nelligan a assisté ? il y a déjà des bars, des personnes, des serveuses de bar qui nous disaient: Écoutez, vous, vous dites 40, 45 000; mais, nous, nous les gens du terrain, on se doute qu'il y en avait énormément, vraiment beaucoup plus que ça. Mais, nous, on en a saisi... Au total, quand on les a comptés, il y en avait 40 à 45 000. Alors, on a diminué; on était rendus à 15 300 quand la ministre des Finances a fait cette annonce. Vous vous rendez compte de la chute qu'on a faite.

Mais on avait précisé que le nombre d'appareils du réseau de loterie vidéo serait réduit d'un millier encore, donc une diminution de 7 %. En date du 31 octobre, il reste seulement 100 appareils à retirer sur les 1 000 prévus. Ça devrait se faire dans le mois. Donc, on va avoir vraiment atteint notre objectif. Et aucun appareil n'a été installé, depuis ce temps, dans de nouveaux sites. Donc, aucune ouverture de nouveaux sites en plus. En outre, à mesure que les appareils sont remplacés, on y ajoute certains mécanismes préventifs. Donc, on a vraiment fait tout ce qu'on avait annoncé lors de cette fois-là.

Toujours en 2001, le gouvernement a organisé un important forum sur le jeu pathologique ? un événement que j'ai eu l'honneur de présider. Le Forum regroupait évidemment plus d'une quarantaine de participants et participantes issus des milieux de l'action communautaire; il y avait des gens de l'intervention sociale, de l'éducation, de la recherche scientifique, il y avait des gens de l'action policière, de la justice, du gouvernement et, bien sûr, des gens même de l'industrie des jeux de hasard et d'argent. Et on a pu se comparer, à cette époque, avec différents exemples internationaux. Et il y avait une centaine d'observateurs ? donc, je l'ai dit, le député de Nelligan était présent. Je me souviens du député de Matane, de la députée de Vanier. Donc, on était plusieurs.

On a construit une vision à partir de ce moment-là. Et c'est dans cette foulée que le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention a pu, cet automne, procéder au lancement du plan d'action, plan national d'action sur le jeu pathologique. Alors, je pense qu'il y a eu autant vitesse d'engagement que vitesse d'action dans ce dossier. Et mon collègue a rendu ce plan public le mois dernier dans le cadre du Forum mondial, drogues et dépendances. C'est un événement majeur qui s'est tenu à Montréal, grâce évidemment à notre participation active.

Que contient ce plan d'action? Énormément ? je sais que je n'aurai pas le temps de faire le tour du plan d'action vraiment en profondeur maintenant, d'autres interviendront peut-être là-dessus. Mais il prévoit d'abord une intensification des services de soutien, de traitement et de réinsertion qui existent déjà. Et on a franchi un grand chemin, un chemin considérable au cours des dernières années. Il y a une centaine de points de service sur tout le territoire québécois pour les personnes qui éprouvent un problème de jeu pathologique ? une centaine de points de service sur le territoire, c'est bien; c'est mieux que ce qu'on avait avant, beaucoup mieux ? du personnel compétent; près de 300 intervenants ont reçu une formation spécialisée sur le traitement des joueurs compulsifs. À ce jour, plus de 4 000 personnes ont pu être traitées.

Il y a de l'aide offerte aux personnes en situation de crise ou de détresse, notamment dans les trois régions du Québec où sont établis des casinos. Donc, on cible là où il y a besoin d'actions spécifiques. Et, en plus d'accentuer ce genre d'interventions, nous allons travailler de façon plus soutenue auprès de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, dans une perspective de prévention, de dépistage et de promotion du jeu responsable. Il s'agit, pour le gouvernement, d'agir comme il se doit avant l'apparition ou l'aggravation des problèmes.

J'ai utilisé le mot «prévention», je sais que c'est quelque chose de vraiment très important. Mon collègue le ministre délégué de Santé et Services sociaux et Protection de la jeunesse a fait ajouter ce mot à ce titre parce qu'il y tient et qu'on va énormément travailler dans ce sens, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Alors, je tiens à vous rappeler qu'à partir de ce moment-ci, chaque intervenant a cinq minutes. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. La ministre a parlé des gestes et paroles. Bonnes paroles mais pas beaucoup de gestes. Laissez-moi juste parler de la loi n° 84. Et n'oubliez pas que, ce matin, nous avons eu une réponse ? hier, c'était publié ? une réponse qui vient de l'Institut de la statistique du Québec qui a parlé de l'alcool, des drogues et des jeux. C'est assez clair que près des deux tiers des jeunes du secondaire sont des joueurs occasionnels, 7 % d'entre eux parient d'ailleurs au moins une fois par semaine.

Nous avons tous vu aussi, dans un documentaire de Johanne Prégent, Jeu d'enfant$ qu'elle a bel et bien démontré que les enfants ont un accès quasi libre aux loteries au Québec. Avec ça, la ministre va parler de son plan d'action. J'ai tout lu, ce sont toutes des belles paroles, mais allez sur le terrain. Notre propre Bureau de la statistique dit que les enfants jouent.

Nous avons passé une loi, la loi n° 84, et je me souviens que j'ai eu une discussion avec le premier ministre actuel ? dans ce temps-là, ministre des Finances ? et M. Crête, de Loto-Québec, était là, et nous avons proposé dans la loi qu'on peut avoir des amendes si on vend aux mineurs une fois que la loi est adoptée. Loto-Québec ? et j'ai pensé qu'ils ont eu raison à l'époque ? ont dit: Non, non, non, ne faites pas ça comme ça, nous allons avoir notre propre politique d'administration parce que c'est nous autres qui mènent, c'est nous autres qui avons une relation contractuelle avec les tenanciers. Et nous avons vu, M. le Président, et j'ai un bon exemple... Un consultant tellement respecté, c'est Sol Boxenbaum, de Viva Consulting, a organisé quelques expériences qui ont bel et bien démontré qu'il y a un grand, grand niveau de non-respect de la loi: on vend aux mineurs, et il est confirmé maintenant avec le Bureau de la statistique du Québec.

L'idée à l'époque était: la première fois, un avis; deuxième, vous allez perdre votre permis pour un mois; troisième fois, vous allez perdre votre permis complètement. Il y a trois ans, nous avons passé la loi, 1999. Selon mon information, pas un cas, pas une amende, aucun permis n'a été enlevé. J'espère que la ministre va corriger, elle va donner les chiffres et elle va peut-être s'engager de donner des chiffres plus tard. Mais il me semble que... je ne sais pas si c'est bon, M. le Président, de donner des bonnes paroles et passer des lois qui n'ont pas de dents, qui n'ont aucun intérêt de faire un suivi. Le Bureau de la statistique montre que nos jeunes jouent. Les chercheurs McGill, Derevensky et Gupta montrent que nous avons deux fois plus de chances d'être un joueur pathologique si nous sommes jeunes, deux fois plus.

Il me semble que nous avons une responsabilité, quand on passe des lois, d'assurer que les lois sont respectées. C'est simple. Je ne suis pas ici de juste passer des lois, tout est beau, tout est correct. Il me semble que le gouvernement a une double responsabilité d'aller plus loin, assurer qu'il y a une surveillance, un monitoring et un suivi. Mais au moment qu'on parle, comme d'habitude le gouvernement laisse sa responsabilité à quelqu'un d'autre. Est-ce que c'est la responsabilité de la Loto, est-ce que c'est la responsabilité de la police, est-ce que nous avons besoin d'inspecteurs de la Régie? Qui va prendre leurs responsabilités?

Il me semble que le gouvernement... Et j'espère que la ministre va dire ça noir et blanc aujourd'hui, comment elle va assurer que son collègue assure que la loi n° 84 est bel et bien respectée. Parce que nous avons vu assez souvent, et c'est documenté, les visites avec les enfants qui ont, clair, net et précis, moins de 18 ans. Ils sont presque 100 % à l'école. J'exagère parce qu'il y a quelques vendeurs qui ont refusé de vendre. Good. Tant mieux. Mais la grande majorité des tenanciers, ils ont accepté de vendre. Et le Bureau de statistique montre que la loi n° 84 n'est pas respectée. Pas juste des ventes des gratteux, là, c'est aussi, ils ont dit: Une fois par semaine, 7 % jouent les loteries vidéo. Les loteries vidéo, c'est supposé que ça se joue dans les bars.

Avec ça, il me semble que c'est une demande très, très simple que je demande à la ministre aujourd'hui: Quels engagements précis est-ce qu'elle va dire aujourd'hui pour assurer que la loi va être respectée, incluant le suivi, le monitoring, et aussi de donner les charges pour ceux et celles qui ne respectent pas la loi?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, le député de Nelligan a fait référence à l'enquête qui a été dévoilée hier, et je pense qu'il faut vraiment vider le sujet.

Le député est allé un peu loin dans ses commentaires, M. le Président. Il est allé beaucoup plus loin que les chercheurs eux-mêmes. Il a fait dire à l'enquête des choses que les chercheurs eux-mêmes n'ont pas voulu faire dire. Et je rappellerais quelque chose au député de Nelligan, c'est que, s'il peut s'appuyer sur cette enquête, c'est justement parce que, nous, comme gouvernement, avons trouvé important de bien comprendre le phénomène du jeu chez les jeunes et qu'on est très transparent.

n (10 h 30) n

On était là au dévoilement de l'enquête, parce que c'est une enquête que nous avons financée parce qu'on trouve important que les gens connaissent la réalité. Personne ne s'entend, à l'heure actuelle, sur le taux de prévalence des jeunes par rapport au jeu pathologique. Il n'y en a pas de... Alors, ce n'est pas la première fois qu'on fait une enquête. On a ajouté des questions à une enquête qui se faisait sur le tabagisme, M. le Président, on avait ajouté quelques questions. Je dirais, si on peut qualifier cette enquête d'une amorce d'enquête, M. le Président.

La prochaine fois... Et on va continuer à travailler parce que la compréhension, c'est le chemin vers la prévention. On ne peut pas prévenir, on ne peut pas agir n'importe comment et on ne peut pas dire n'importe quoi très respectueusement, faire dire n'importe quoi à des enquêtes, si les chercheurs eux-mêmes disent: Attention! c'est une amorce d'enquête. Le chercheur s'est dit très prudent avec les chiffres.

La prochaine fois, on sera plus pointu. Par exemple, les jeunes disent qu'ils jouent. À quoi jouent-ils? Jouent-ils à des appareils ou à des jeux de Loto-Québec, jouent-ils aux cartes avec les autres jeunes à la cafétéria? Enfin, il y a des choses à connaître. Il faut vraiment bien comprendre. On ne peut pas intervenir n'importe comment quand on intervient dans ce domaine de la dépendance. Mais nous devons intervenir, comprendre, intervenir pour prévenir. C'est un phénomène nouveau, le jeu pathologique. On aborde ce phénomène-là, les enquêtes commencent. L'ampleur et les conséquences associés au problème de jeu chez les jeunes ne sont pas encore clairement démontrées. Et, même le chercheur, M. Chevalier, hier, le disait, qu'on commence à sortir les chiffres.

Toutefois, nous savons que le jeu pathologique entraîne des coûts sociaux et économiques et qu'il est prioritaire de prévenir et de dépister les problèmes en agissant sur les facteurs de risque qui peuvent mener à des problèmes reliés à des jeux de hasard et d'argent. C'est là-dessus qu'on cherche quels sont les facteurs de risque, c'est ça qu'il faut trouver.

Dans le cadre de son programme expérimental, le ministère de la Santé et des Services sociaux travaille en collaboration avec les milieux universitaires ? on l'a dit ? ainsi qu'avec l'Institut national de santé publique afin d'identifier des stratégies efficaces de prévention visant l'information, l'éducation et la protection des groupes les plus vulnérables dont font partie les jeunes. Vous savez qu'est-ce que c'est? Ce sont des... Dans ce domaine, on parle des facteurs de protection, M. le Président. Les facteurs de protection c'est, par exemple, le développement de l'estime de soi, quelque chose de très important chez les jeunes. Le développement du sens des responsabilités. Il y a aussi autour du jeu la mobilisation de l'environnement pour que les jeunes prennent des décisions éclairées autour du jeu. Il faut que l'environnement, les parents, les professeurs, les commissions, tout le monde travaille autour de ce phénomène.

Alors, le ministère est extrêmement actif au plan de la prévention, entre autres par la mise sur pied d'une campagne nationale d'information, d'éducation auprès des jeunes, des parents. Parler... c'est grandir, vous connaissez cette campagne, M. le Président? C'est une campagne qui est ? moi, je la qualifie, parce que c'est comme ça que je l'ai entendue de la part des gens ? extraordinaire, qui touche, qui émeut, qui sensibilise et qui responsabilise. C'est ça qui est important. On fait plein de choses. Le député a parlé d'action auprès des jeunes. On a un commando théâtral, il y a une pièce de théâtre dans les écoles secondaires qui est faite en collaboration avec le Musée de la civilisation, qui s'y connaît en matière de communication ? on s'entendra là-dessus. Il y a une activité de prévention dans toutes les régions du Québec qui se traduit dans la visite d'une roulotte Ados Express dans les écoles.

Et nous travaillons avec les chercheurs et les universités. Il y a un financement qui a été attribué à l'Institut de la statistique qui a donné cette enquête. On donne aussi 600 000 $ à l'Université McGill. On donne aussi d'autres... L'Université McGill, c'est pour la loterie vidéo dans les quartiers de l'Île, une approche géomatique dans l'étude des comportements à risque chez les jeunes. Donc, on cherche actuellement, on veut comprendre: à l'Université Laval, on finance une enquête sur le bilan des habitudes de jeu auprès des joueurs à risque; à l'Université de Montréal, le jeu chez les jeunes, antécédents, subséquents et problèmes associés.

Bon. Ce sont des termes techniques, ce sont des termes de chercheurs, mais ce que ça dit, M. le Président, c'est que nous n'avons pas encore compris le phénomène. Les chercheurs eux-mêmes dévoilent des statistiques en disant: Faites très attention, c'est très délicat et n'intervenez pas n'importe comment. Attendez que nous ayons une meilleure compréhension. Parce que la clé là-dedans, M. le Président, c'est la prévention, et ça passe par la responsabilisation et la mobilisation.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Merci, M. le Président. D'emblée, je crois qu'on ne peut aborder cette problématique du jeu pathologique sans référer à l'immense consensus dans la société au niveau même des parlementaires ? le député de Nelligan y faisait allusion tantôt très justement également ? parce qu'il s'agit avant tout d'individus et au-delà des statistiques qui démontrent que, grâce à l'action gouvernementale ou la responsabilisation des gouvernements vis-à-vis cette problématique-là, le Québec est très bien situé dans cette lutte contre le jeu pathologique.

Mais, avant tout, il s'agit d'individus qui vivent des situations dramatiques. Il s'agit peut-être de lire, il s'agit peut-être de voir et même parfois il s'agit de vivre auprès de gens qui vivent ces situations l'impact que ça peut avoir aussi sur leur entourage, leurs proches, sur leur environnement de travail, environnement social. Et, comme je le disais, au-delà des statistiques, c'est d'une importance primordiale qu'on puisse y apporter le meilleur appui de la part de l'ensemble de la société et du gouvernement, bien sûr.

Ceci dit, et en conséquence, effectivement, il est... le gouvernement a mis de l'avant un plan d'action qui est issu, qui a été d'ailleurs inspiré du Forum sur le jeu pathologique, le 8 et 9 novembre, il y a à peu près un an, presque jour pour jour il y a un an, et j'y reviendrai tantôt parce que c'est important, ça a été un moment charnière pour bien aborder la question de la problématique du jeu pathologique.

Et ça a donné fruit à un plan d'action qui est gouvernemental, c'est-à-dire qui recouvre, qui est sur l'ensemble des ministères, mais qui a été élaboré par une table de concertation interministérielle avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, bien sûr, ministère de la Sécurité publique, ministère des Finances et auxquels se sont ajoutés nos organismes comme la Régie des alcools, des courses et des jeux et Loto-Québec. C'est important que, si on veut, effectivement, avoir comme objectif de combattre le jeu pathologique, il faut reconnaître que nous avons, pas les seuls, nous avons comme gouvernement une responsabilité sociale à cet égard-là, d'où la mise sur pied du plan d'action.

Ce plan d'action a comme, au fond, objectif de mettre en place de façon concrète, c'est pour ça que le plan d'action s'intitule AGIR et non pas Voir, et non pas Analyser, Agir ensemble en fonction du jeu pathologique.

Essentiellement, je sais que nous avons un temps un peu décompté, M. le Président, mais il y a dans ce plan d'action quatre axes d'intervention absolument essentiels et complémentaires. D'abord, tout le volet, l'axe, le volet de la prévention. Et, de plus en plus, je crois que dans tous nos secteurs, surtout dans le secteur de la santé, la notion de prévention est une notion essentielle. Cette prévention se fait notamment par des campagnes d'information et d'éducation auprès des adultes et des jeunes aussi, et ces activités sont également régionalisées en ce qui concerne l'ensemble de cette problématique.

Ensuite, il y a des informations que l'on retrouve à tous les endroits où sont les appareils de loterie vidéo. Il y a, au niveau du milieu de travail, des milieux de travail, des trousses de prévention également, il y a des travaux en cours pour préparer, avec Loto-Québec, notamment, et l'industrie du jeu, un coffre à outils de prévention pour les propriétaires et les travailleurs de bars opérant justement ces appareils, voilà, et des consolidations, en fin de compte, de services sur la promotion d'accueil, d'écoute et de référence. Donc, c'est le volet prévention essentiel sur lequel, d'ailleurs, on devrait encore davantage insister.

Il y a aussi un volet traitement, un volet formation, traitement au sens comme le signalait tantôt la ministre. Il y a, à travers le Québec, donc, beaucoup de présence régionalisée dans tout l'ensemble du territoire québécois, une centaine de lieux d'accueil en termes de traitement pour nos gens qui sont dans ces situations dont on parle. Il y a plusieurs, près de 300 intervenants qui ont reçu une formation, un programme de formation comme tel, d'intervention et d'évaluation auprès des joueurs excessifs, et c'est lié aussi avec, c'est dispensé en collaboration avec l'Université Laval, donc il y a une base de science, une base de recherche et de sérieux dans cet aspect-là. Et, jusqu'à maintenant, il y a plus de 4 000 personnes qui ont pu bénéficier de ce traitement.

Et, enfin, il y a aussi le volet intervention auprès des personnes en détresse dans les casinos comme tels, et il y a un volet recherche qui est très important sur lequel je ne pourrai pas continuer, mais je reviendrai, M. le Président, sur l'importance du Forum.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Avec la réponse de la ministre sur mes questions précises sur la loi n° 84, c'est assez clair qu'elle n'a aucune intention d'assurer qu'il y a un suivi en respect pour la loi n° 84. Puis je tellement déçu, tellement déçu parce que, si vous n'avez pas un plan d'action légal qui va assurer qu'il y a un suivi, les interventions précises, elle peut faire tous les bons discours sur les préventions, elle peut faire toutes les interventions de bonne foi, mais on parle... Et j'ai bel et bien cité les chercheurs. Ils ont bel et bien dit que les jeunes sont deux fois sont plus vulnérables que les adultes. Avec ça, il me semble que vous avez besoin de faire une responsabilité et assurer qu'il y a un suivi du projet de loi n° 84. J'attends encore avant-midi c'est quoi, le plan d'action. Et est-ce qu'elle va dire à ses collègues d'assurer que notre propre loi qui a été adoptée unanime à l'Assemblée nationale va être respectée?

Mais sur la question de prévention, j'étais étonné d'apprendre que le programme ? et ils ont travaillé tellement fort sur le programme, moi, je pense ? qui était un programme pour toutes les écoles, c'était préparé et cherché, que, maintenant, il n'est pas supporté par le gouvernement. Moi, je pense, si on veut faire un programme de prévention, ça va être bon d'avoir un programme que nous avons encadré sur un niveau panquébécois, qu'on peut assurer qu'il y a un bon suivi dans nos écoles. On peut toujours améliorer un programme, et je pense qu'il n'y a personne qui est contre ça.

Mais je comprends mal, malgré que c'était dans tous les plans jusqu'à maintenant, à la toute dernière minute, la ministre a décidé que, non, elle ne veut pas avoir un programme national dans nos écoles comme moi, je pense. Malgré qu'il y a tous nos efforts, malgré que ce programme a eu l'appui, et j'ai plusieurs citations de la Fédération des commissions scolaires du Québec, les Associations des commissions scolaires anglophones du Québec. L'éducation des jeunes étant le coeur de notre mission, nous croyons qu'il y a place à l'école pour un programme de prévention à la dépendance aux jeux de hasard et d'argent tel que, moi, je pense. Il y a aussi les comités des parents, il y a la Fédération québécoise des directeurs, directrices des établissements, il y a l'appui des directions des écoles, les Fédérations des établissements privés, direction des services francophones, les comités de parents, les Associations de psychologues. Je peux continuer à dresser une liste d'appui. Je ne veux pas dire que, moi, je pense qu'on ne peut pas améliorer le programme, mais il me semble que, si le gouvernement est sérieux un peu, il va avoir un projet de loi. Une fois que nous avons le projet de loi n° 84, elle va assurer qu'il y a un bon suivi. Elle va prendre un programme panquébécois que nous avons. On peut bonifier ça, mais on peut assurer que, dans nos écoles, il y a une vraie stratégie.

Maintenant, selon mon information ? et c'était en chaque région, mais c'est à eux de décider ? il me semble que nous avons eu une opportunité ensemble de bâtir quelque chose qu'on peut vraiment avancer la cause. Mais d'autres exemples, M. le Président ? et j'avais questionné la ministre et le ministre avant ? j'étais toujours étonné de savoir, encore dans nos écoles, il y a les cahiers de mathématiques qui utilisent les symboles qui semblent comme un symbole de Loto-Québec. Il me semble que peut-être ça a été mis de bonne foi, je ne mets pas ça sans doute, mais il me semble qu'on cherche une balance. Et je voudrais vraiment donner une chance à la ministre d'expliquer vraiment qu'est-ce qu'elle va faire dans la prévention? Est-ce qu'elle va supporter un programme qui va entrer dans toutes nos écoles?

Pour mon information, pour l'information que j'ai, M. le Président, il y a un grand appui déjà pour le programme. Je pense, si la ministre dit qu'on doit améliorer ça chaque année, on doit adapter, on doit répondre aux besoins de changement, les questions de nos jeunes, correct. Mais il me semble que nous... J'entends une chose de la ministre: qu'elle veut supporter la prévention. J'entends les collègues et j'accepte leurs bonnes paroles: ils veulent supporter la prévention. Mais, un, je pense que nous avons déjà une loi que nous avons votée, et je n'ai pas entendu une réponse: Est-ce qu'elle va avoir une stratégie qui va assurer qu'on respecte nos lois? Et, deux, est-ce que nous allons assurer dans nos écoles primaires et secondaires ? parce que ça cible les deux... ? est-ce que nous allons avoir un programme de qualité avec l'appui de Moi, je passe? J'espère que la réponse est oui et, si je n'ai pas de bonnes informations, la ministre va annoncer qu'il y a un programme bon. Mais je pense, selon mon information, au moment où qu'on parle, le programme a été mis à côté malheureusement par le gouvernement.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, on a deux sujets que je vais essayer de couvrir rapidement. C'est, bon, on a interpellé sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. J'ai déjà des informations à donner, il y a un plan d'action, et les jeunes.

Sur le programme d'abord, sur les jeunes, parce que je trouve que c'est important, l'accent sur la jeunesse. Je comprends bien que c'est ça, ce matin, j'avais dit que je serais très ouverte. Il y a eu une réforme scolaire, et, dans cette réforme scolaire, on met l'accent non plus sur des programmes mur à mur, mais bien... le ministère essaie de travailler sur des trousses à outils pour intervenir de façon plus efficace et donner de la souplesse aux gens qui interviennent sur le terrain.

Donc, il existe déjà, dans les commissions scolaires, dans les écoles, le programme Moi, je passe. Il est là, ce programme-là. Il y en a déjà un. Ce n'est peut-être pas celui que préférerait le député, mais vous pouvez échanger là-dessus, peut-être que ce n'est pas à son goût, mais il existe Moi, je passe. Moi, je passe, on va l'introduire, on va l'intégrer dans une trousse à outils qui va servir les enseignants, qui va servir les personnes qui travaillent dans les écoles. On est en train de préparer ça.

Donc, il y a déjà un programme, mais on va le compléter et on va le mettre à l'intérieur d'une trousse à outils qui va pouvoir servir les personnes qui travaillent sur le terrain: les enseignants, les enseignantes, les gens dans les écoles.

Donc, pas de programme mur à mur comme le veut la réforme scolaire, mais une trousse à outils qui va intégrer des programmes qui existent déjà, parce qu'il ne faut pas penser qu'on souhaite retirer des écoles le programme; il est là, il existe, il y en a déjà un. Comme je vous disais, ce n'est peut-être pas celui que préfère le député, et ça, je peux le comprendre, mais il y en a un, il semble efficace puis on va l'introduire dans une trousse à outils, donc on va compléter le travail.

Il y a aussi quelque chose qui s'en vient: la diffusion d'un CD-ROM de prévention. On sait que les jeunes adorent, c'est un module, c'est un objet qu'ils aiment, ils aiment travailler avec ça, ainsi qu'une vidéo de prévention qui va être sur le modèle de ce qu'on a fait dans les entreprises du Québec. On va le faire maintenant dans les écoles. Il y a 2 000, et ça s'appelait, dans les entreprises du Québec, Bien jouer son jeu. On a touché avec ça 2 000 entreprises du Québec. Il y avait un premier volet qui touchait tout le monde, tous les employés des entreprises, mais il y en avait un autre qui était spécialisé sur les ressources humaines, les gens qui font la gestion des ressources humaines, et les cadres pour qu'ils puissent aborder ce problème et comprendre comment travailler avec les employés. Donc, vous voyez l'esprit: parler à tout le monde et parler à des gens qui, eux, travaillent avec les employés. C'est un peu l'esprit avec lequel on va travailler pour le vidéo qui va servir les jeunes, en plus du CD-ROM, des écoles, tout ce qu'on fait, là, commando théâtral, tout ça. Voilà pour les jeunes. On ne les abandonne pas, au contraire; ils sont importants pour nous.

L'autre, la RACJ. Eh bien, il y a eu l'ajout de 36 ETC, des emplois à temps complet à la Régie qui a permis d'accroître l'efficacité de son travail en matière de contrôle de licence d'appareils de loterie vidéo. 36 ETC, c'est quatre fois plus, on a quadruplé le nombre de personnes qui interviennent sur le terrain. On a mis en place, la Régie a mis en place un plan d'action visant l'inspection des lieux d'exploitation des licences d'appareils de loterie vidéo, et on vraiment porté une attention particulière... D'abord, le premier travail qu'on a fait, c'est là où il y avait une concentration d'appareils, on est conscients de ça. À ce jour, il y a plus de 70 établissements qui ont fait l'objet d'une inspection, autant en demande qu'en contrôle de l'exploitation. Donc, 70 établissements ont été visités. J'avais dit que je travaillerais, là. J'essaie de vous donner le maximum de réponses, vous voyez qu'on en a, il y a ça de fait.

D'autre part ? parce que ce n'est pas suffisant ? on est d'accord là-dessus, on intensifie constamment nos actions de façon très rapide. D'ici la fin de la présente session, la Régie proposera au gouvernement des mesures concrètes afin de s'assurer que les appareils loto vidéo ne seront pas vus ou entendus d'une aire publique et pour garantir que les appareils ne seront pas accessibles aux mineurs. Ils ne sont déjà pas supposés être accessibles aux mineurs, les appareils, mais là il y a une question de responsabilisation et de mobilisation. C'est ça qu'on a commencé à faire avec le Forum sur le jeu pathologique de 2001 et qu'on a continué à faire avec le plan d'action et avec le Forum drogues et dépendances, c'est de dire aux gens: Le gouvernement veut agir de façon responsable, et il faut pour cela aborder le problème dans son ensemble, il faut que ce soit la notion du jeu responsable, la notion que le joueur a une responsabilité, son environnement a une responsabilité, tous les organismes, la justice, tous les gens qui étaient dans tous les forums, toutes les tables de concertation qu'on a faites ont une responsabilité: se mobiliser, être présents, être attentifs, dépister des joueurs, faire de la prévention. Faire de la prévention, c'est ce que fait la RACJ en essayant d'éviter que les jeunes aient une disponibilité d'appareils vidéo. Ça veut dire aussi qu'on veut parler aux parents, ça veut dire qu'on veut parler aux familles pour éviter cet accès. C'est une responsabilité personnelle et sociale, M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, nous sommes très sensibles à la problématique causée par le jeu de hasard, et je pense que, comme gouvernement, nous prenons, en tout cas, nos responsabilités, puis ça, je pense que l'opposition aussi peut nous aider dans l'avancement des prises de position qu'on peut mettre de l'avant, parce que c'est complexe en termes de contrôle puis en termes aussi d'encadrement. Mais, cependant, lorsque j'entends parfois que: Bon. C'est quand qu'on va passer à l'action? Quand on va poser des gestes? de la part du député de Nelligan, je crois que, comme gouvernement, dès 1994, nous avons pris immédiatement des mesures pour justement exercer un contrôle un peu plus efficace, un peu plus pointu lorsque nous avons transféré sous le contrôle de l'État les machines vidéo qui étaient éparpillées un peu partout sur le territoire. Il y en avait aux alentours de presque 40 000, machines, qui n'étaient pas du tout sous contrôle. Aujourd'hui, nous sommes à 14 000. Alors, nous avons justement, encore dernièrement, diminué de 1 000 le nombre de machines dans les établissements. Je pense que c'en est, ça, M. le Président, des gestes qui ont été posés par notre gouvernement parce que nous sommes sensibles, très sensibles à cette problématique, et puis nous allons continuer à mettre des efforts sur les services que nous devons financer et aussi, ces services-là, c'est pour venir en aide souvent aux joueurs qui ont des problématiques en termes de jeu et puis aussi également apporter un soutien aux proches de ces joueurs-là. Alors, il y a des familles qui sont touchées, il y a des enfants qui sont touchés également, donc il faut absolument que, de plus en plus, on se penche vers le soutien qu'on doit apporter autre qu'aux joueurs, parce qu'il faut aller un peu plus loin.

Alors, en termes de financement, je vais un peu énumérer un petit peu ce qui a été mis de l'avant, puis ça, c'est le plan d'action suite au forum qui s'est tenu. Alors, pour poursuivre les efforts pour le traitement et la réinsertion des joueurs, il établit des priorités puis il pense qu'il y a des grandes préoccupations qui se sont manifestées puis des attentes. Alors, c'est d'offrir des services spécifiques de soutien aux proches, comme je viens de le mentionner, accentuer la prévention. Alors, je crois que ça, c'est un volet sur quoi il va falloir se pencher davantage parce que c'est là qu'est la source qu'on peut corriger. Lorsqu'on dit qu'on doit corriger à la source les problèmes, bien, je pense que c'est en faisant de la prévention.

Alors, également faire de la sensibilisation en milieu de travail, dans des établissements dotés d'appareils de loterie vidéo, auprès de groupes particuliers, par exemple des joueurs de loterie vidéo, des parents, les jeunes, les personnes âgées; coordination des partenaires par les régies régionales; assurer la cohérence de toute cette action-là; éviter les dédoublements ou encore les interruptions de service; information à la population sur l'ensemble des services qui sont disponibles. D'ailleurs, le ministère de la Santé et des Services sociaux a sorti un répertoire des ressources sur le jeu pathologique au Québec. Alors, ce répertoire est disponible dans beaucoup d'établissements et même dans les bureaux des députés de l'Assemblée nationale, sûrement.

Donc, ces répertoires-là, ça démontre qu'il existe au Québec plus de 100 lieux d'accueil dans toutes les régions du Québec. Plus de 250 intervenants ont reçu une formation en traitement. À ce jour, il y a 4 000 personnes qui ont été traitées. Alors, je pense que le ministère de la Santé et des Services sociaux a travaillé en priorité sur des actions pour aider des joueurs éprouvant des difficultés, puis on va continuer. D'ailleurs, les budgets qui sont alloués... Alors, il y a cette année, au niveau du volet régional, 2002-2003, il y a 9,8 millions qui est alloué pour...

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre. Excusez-moi. Excusez, M. le député l'opposition. Excusez-moi. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Je pense que je suis déjà bâillonné, mais j'espère que non.

Le Président (M. Duguay): Ce n'est pas que je voulais accélérer, mais je vous avais passé par-dessus. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais aborder un autre sujet que me préoccupe beaucoup et j'ai déjà mentionné ça dans mes remarques préliminaires, c'est les multisites. En 2000, nous avons discuté la problématique et, les multisites, il y a toute une ? comme on dit en anglais ? «loophole» qui se passe. Le gouvernement prétend qu'il y a un permis et ça donne cinq machines. Mais j'avais déposé un document en 2000, 31 pages: des bars qui demandent un autre permis d'avoir plus de machines. Il y a... Les premières pages, c'est les bars qui ont 65, 50, 35 machines, et c'est la même adresse. Même, comme j'ai mentionné, M. le Président, il y a eu toute une recherche, dans la Gazette il y a quatre semaines passées, par M. Norris, qui a bel et bien montré la problématique. Je vous rappellerai, M. le Président, depuis 1999, nous avons... selon le coronaire, nous avons eu 65 suicides attachés directement à cause du jeu, toutes sortes de jeux ? 65 suicides.

Les multisites, c'est vraiment quelque chose que, je pense, le législateur n'a pas voulu créer. Mais, par un «loophole», ça existe. 42 % des profits des vidéoloteries viennent de 32 % des machines qui sont dans les multisites. Et je pense... Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez quelque chose dans votre comté comme ça. Ça existe partout, cinq, 10, 15, 20 machines. Et, M. le Président, dans l'article que j'ai lu, il peut y avoir des profits de 200 000, 250 000 ou 400 000. Et je ne parle pas du bar dans le coin d'un village qu'on connaît tout le monde et on peut savoir si quelqu'un a un problème. Il y a une intimité entre... si c'est un bar dans un village. Mais, dans les grosses places comme ça, qui ne respectent pas l'intention du législateur, vous êtes anonyme. Vous pouvez jouer pour des heures et des heures. Et je cite la Gazette, il dit: Il y a quelques joueurs qui entrent à 9 heures, ils passent leur journée là. C'est ça qu'on veut? J'espère que non.

Mais, en 2000, j'ai déposé cette recherche sur le nombre de sites. J'espère que, un, je vais avoir une mise en jeu de ça; j'espère que, pas aujourd'hui, la ministre peut déposer, parce qu'il me semble que ça intéresse tous les parlementaires. Mais il me semble que... Et j'espère encore une fois que ça va être un plan d'action concret, que j'ai eu une promesse il y a deux ans passés et rien ne se passe jusqu'à maintenant. J'espère que nous allons mettre de l'ordre dans cette question des multisites.

Je pense que, si on veut vraiment recommencer à contrôler ça, on doit vraiment cibler nos efforts de mieux comprendre la situation dans les multisites. Mais j'ai peur parce que, dans une commission parlementaire, la ministre des Finances a dit qu'elle commence à privilégier les multisites. Elle a même prétendu qu'il existe des analyses qui montrent qu'on peut aider les joueurs pathologiques plus dans les multisites que dans les sites. Avec accès d'information, j'ai demandé: S'il vous plaît, donne ce rapport. Quelle grande surprise, M. le Président, ça n'existe pas. Il n'y a pas d'analyse comme ça. Avec ça, il me semble que c'est plus une annonce politique, une tendance que le gouvernement péquiste veut encourager encore les multisites.

n (11 heures) n

Et, M. le Président, il me semble que ? vous êtes certainement au courant ? un bar qui a 50 machines ou 35 machines, c'est complètement différent, comme climat, d'un bar avec quatre machines. Et il me semble, M. le Président, qu'on peut... C'est assez clair, le problème. J'espère que le gouvernement, aujourd'hui, va annoncer... qu'est-ce qu'elle va faire avec cette problématique parce que c'est assez clair. Selon les chiffres que j'ai reçus, 32 % sont dans les bars multisites, ils ramassent 42 % des profits. C'est payant pour le gouvernement. Ça prend le courage de mettre de l'ordre et ça va prendre une approche interdisciplinaire, ça va prendre les autres ministères.

Mais je voudrais entendre la ministre aujourd'hui: Qu'est-ce qu'elle va engager aujourd'hui pour les multisites? Qu'est-ce qu'elle va faire de mettre l'ordre dans cette situation, parce qu'il n'a pas de limites selon le modèle que nous avons? Je voudrais entendre la ministre sur cette question.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord, le député de Nelligan a abordé le problème des multisites. Tu peux appeler ça un problème. La difficulté qu'on a ? et je pense que, ça aussi, il y a touché ? c'est qu'on ne sait pas encore si c'est un problème. Il y a... au Forum... et je veux vraiment le garder, là, comme une interrogation. Je ne nie rien, on s'entend bien, là. Je dis: J'étais là au Forum, moi aussi, et je me souviens très bien qu'il y a des gens qui nous ont dit: Attention, on n'est pas sûrs si les multisites c'est un problème ou une solution, si c'est négatif ou si ça ne fait pas de changement, ou si c'est... si ce n'est pas positif, de les réunir pour ne pas les éparpiller sur le territoire. Donc, là-dessus, il n'y a pas de consensus, c'est difficile de répondre à cette chose-là, on cherche, on fouille.

Ce qu'on sait toutefois, c'est que les nouvelles demandes dont on... c'est zéro, on n'en accorde plus, de permis, et on n'en accorde pas, d'appareils. On n'est pas en augmentation d'appareils, on n'est pas en augmentation de sites ou de permis, on est en diminution et en moratoire. Donc, quelles que soient les listes de demandes qu'on puisse nous sortir ? le député le sait, il le reconnaît ? c'est: pas de nouvelles demandes, ou de moins en moins d'appareils et des appareils sur lesquels on agit de façon préventive et qui sont un peu moins performants même, pour être sûrs de ne pas se tromper.

Le plan d'action de la RACJ, je l'ai dit tout à l'heure, dans la présente session, la RACJ va nous présenter un plan d'action pour intensifier notre action. Je sais aussi ? et je vais l'apprendre probablement au député ? que le ministère de la Sécurité publique veut s'associer à notre recherche, tout le travail qu'on fait sur jeu et criminalité. Alors, le député de Nelligan nous propose de travailler en intersectoriel; oui, c'est ce qu'on fait depuis le début. On s'est associé le ministère de la Santé et des Services sociaux, RACJ, Loto-Québec, Sécurité publique, Justice, on travaille tous ensemble. Le Forum était très ouvert, tout le monde était là. Alors, Sécurité publique va maintenant s'investir dans nos recherches jeu et criminalité.

Quelques réflexions d'abord sur le chiffre lancé par le député: 65 suicides. Écoutez, les données que j'ai là, je ne veux pas... je n'ai pas eu le temps, là, mais mon souvenir et ce que me rappellent les gens qui sont ici, du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est une trentaine, une trentaine de suicides. C'est trop. Un suicide, c'est trop, c'est clair. On a toujours été interpellés par cette question-là, mais je dis, moi, que les chiffres du coroner et non pas des articles de journaux ou de quoi que ce soit, les chiffres du coroner... parce que le député de brandit un article. Je n'ai pas toutes les données, je peux vous dire ce que j'ai c'est... mon souvenir et ce qu'on me dit, c'est: À notre souvenir, c'est une trentaine.

D'autre part, parce qu'on est préoccupés par cette question, il y a deux actions qu'on a mises en branle. D'abord, le coroner qui était au Forum a échangé avec nous là-dessus, il a dit: Écoutez, je vais intervenir, et on va augmenter notre travail, on va essayer de définir ce qu'est une autopsie psychologique et on va essayer donc de mieux comprendre quel est l'impact du jeu pathologique sur les suicides. L'autre chose: sur le suicide lui-même, on intensifie notre action actuellement, mon collègue le ministre délégué a nommé une personne qui fait le suivi et l'évaluation de l'implantation de notre plan d'action suicide.

Le plan d'action qu'on a sur le suicide est salué par d'autres nations même comme étant extrêmement intéressant, valable, même assez moderne, assez à la fine pointe de tout ce qui peut... de la pensée qu'il y a là-dedans. C'est bien parce que c'est une situation qui nous interpelle beaucoup au Québec. On a vraiment... on a besoin d'agir là-dessus. Le gouvernement le dit, le répète: Il faut être sur le terrain pour travailler avec les intervenants sur le terrain, il faut être très attentifs à cette situation. On l'est.

Ce que ça nous rappelle, ça, si on parle de suicide et de jeu pathologique, c'est que ça nous rappelle une chose: le souvent. Il y a plusieurs facteurs de risque qui sont associés au jeu pathologique. Et il ne faut pas traiter la situation seulement en silo, traiter seulement le jeu pathologique, quand il y a ? et c'est pour ça qu'on veut faire des autopsies psychologiques ? quand il y a suicide et que c'est associé au jeu pathologique, à ce que je sache, à mon souvenir ? ça, je fais attention, M. le Président, je ne suis pas la porteuse du dossier actuel ? mais, à mon souvenir, ça peut être associé à d'autres pathologies, d'autres dépendances: alcool, drogue, tout ça. Donc, il faut continuer le travail, l'action sur le terrain, comme la recherche, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: M. le Président, quand on m'a offert le privilège d'intervenir sur cette importante problématique, bien sûr j'étais au courant de l'agir du gouvernement, de son plan d'action et de l'avenir. Mais, aussi je me suis dit d'où est-ce que nous venions, d'où est-ce que nous partions dans cette problématique des jeux pathologiques. Et je me rappelle qu'avant 1993, et c'est important de le dire, je crois, il existait entre 35 000 et 40 000 appareils vidéo? Et c'était sans contrôle étatique, c'était un peu partout, accessible à tout le monde, aux mineurs aussi. C'était, au fond, une situation où un peu, je pense que c'est connu, le crime organisé rôdait, quand il ne menait pas les choses.

Je crois qu'il faut se féliciter que le gouvernement du Québec a convenu de trouver un équilibre correct entre le libre choix des adultes et puis, en même temps, tous les inconvénients et les drames qui pouvaient s'ensuivre de cette situation-là. Et le choix du gouvernement du Québec, finalement, de permettre la pratique des jeux de hasard et d'argent, et à la condition qu'il le contrôle lui-même, je pense que c'était un choix judicieux.

À présent, comment prendre l'affaire? Comment y aller comment, comment... Il ne suffit pas seulement de gérer l'offre, même si elle est mieux coordonnée, il s'agit aussi de voir et englober des domaines comme la prévention dont je vous parlais tantôt, le traitement et la recherche.

C'est pour ça qu'un des éléments, un des moments importants de cette démarche gouvernementale, avant d'agir, c'était aussi de bien connaître et de bien comprendre le phénomène. Et c'est là que devient central le Forum qui s'est tenu il y a à peu près un an, sous l'égide d'ailleurs, sous la responsabilité de la ministre actuelle, de la ministre qui est avec nous aujourd'hui.

Il s'agissait d'abord de connaître. Connaître, ça veut dire quoi? C'était d'assurer avec un aréopage de gens qui s'y connaissaient, qui étaient dans le milieu et, même il y a des gens qui vivaient la situation, de s'assurer de mettre une bonne mise à niveau des connaissances à ce sujet-là, avec des témoignages, des conférenciers. Et ça a été une mission accomplie, ça a été quelque chose qui a été reconnu comme étant important et comme ayant été efficace aussi.

Deuxièmement, il faut connaître mais il faut comprendre aussi un peu plus profondément ce qui se passe. Et, dans ce cadre-là, ce Forum-là a permis aussi de dégager certaines compréhensions, notamment par exemple le mécanisme de l'assuétude, c'est-à-dire que finalement c'est la dépendance, l'aspect compulsif, etc., du jeu chez les jeunes, chez les gens aussi, voir aussi le rôle des parents en ce qui concerne les jeunes. C'était important, quel rôle peut jouer... les gens, les parents qui sont aux prises avec une situation comme celle-là avec leurs enfants.

Il y avait un deuxième aussi élément très important, c'est le dépistage. Il faut bien savoir qui sont aux prises avec des problématiques comme celle-là. Et, finalement, il fallait y associer des gens qui étaient sur le terrain, des gens qui travaillaient au niveau des bars comme tels, bien sûr notre réseau aussi de la santé et services sociaux qui, souvent, sont en prise directe avec ces situations dramatiques. Ensuite, il fallait, à partir de ce moment-là aussi, y aller avec des... On ne peut pas y aller tous azimuts, on ne peut pas viser comme ça dans la vague, il fallait absolument cibler des actions, cibler des interventions et qui soient à ce moment-là adaptées à chaque clientèle.

n (11 h 10) n

Alors, il y avait aussi également un élément de recherche autour de quatre axes. Je ne pourrais pas aller plus dans le détail, mais il y avait quatre axes de recherche importants. D'abord, les caractéristiques personnelles des joueurs. Qui sont ceux et celles qui jouent et qui se mettent dans une situation, comme je le disais tantôt, de dépendance au jeu? Deuxièmement, c'était l'environnement du jeu, son accessibilité aussi. C'est très important le niveau, la facilité ou l'ordonnance de l'accessibilité à ces jeux-là. C'est très important également, ça ne peut pas être au vu puis au su de tout le monde. Et puis, en fait, troisième chose aussi, c'est les conséquences et les coûts du jeu sur les personnes, sur les familles et sur tout le tissu social. C'est un autre volet qu'on ne savait pas trop, trop qu'est-ce qui en était. Et, finalement, aussi des stratégies d'intervention, de prévention.

Alors, au fond, le Forum a été l'élément où, par la connaissance qu'on a prise de ce phénomène-là, par la compréhension aussi, a pu se dégager ce plan d'action qui est celui sur lequel... qui permet au gouvernement et à tout le monde d'agir efficacement. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Quand j'ai parlé de suicide, j'ai bel et bien cité le Bureau du coroner. Lui a dit: «100 suicides depuis 1994, 33 en 1999, 20 en 2000, 20 en 2001». Il me semble que c'est assez clair. Et ils ont... et ce n'est pas moi et je suis prudent quand on parle de suicide parce que c'est quelque chose terrible, mais c'est le coroner qui a dit directement, il dit: «Ce n'est pas les autres suicides qui peuvent avoir d'autres raisons.» Il a dit que, selon ses informations, il y a 100 suicides depuis 1994 directement liés avec le jeu. C'est ça qu'il a dit. Et c'est pourquoi je pense que nous avons une responsabilité d'agir dans le dossier.

Et j'écoute mes collègues qui essaient de défendre l'inaction du gouvernement aujourd'hui parce qu'il me semble que le gouvernement est pas plus vite quand il prend de l'argent de nos poches avec le «gambling» que de mettre des programmes en place. Je suis content quand même qu'on doit bel et bien établir les faits, on doit étudier ça, mais il me semble qu'il y a deux vitesses qui sont complètement différentes: très vite quand il veut avoir de l'argent, 1,6 milliard de dollars, et moins vite quand il est en train d'installer les programmes.

Mais je voudrais utiliser, comme je l'ai mentionné, M. le Président, aujourd'hui comme une reddition de comptes là. Je voudrais mieux comprendre qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis septembre 2000. Septembre 2000... La Régie des alcools, des courses et des jeux a déposé un avis au mois d'août 2000, plus que deux ans ont passé. Ils ont eu quatre recommandations. Je voudrais entendre la ministre sur les quatre recommandations. Est-ce que le gouvernement a fait quelque chose? Je pense qu'elle a déjà répondu à une, mais il y en a quatre.

La première, c'est une recommandation de la Régie ? ce n'est pas nous, c'est la Régie des alcools, des courses et des jeux ? ils ont recommandé la délivrance d'une seule licence par établissement. Voilà la question que j'ai demandée avant, c'est la question des multisites. C'est la Régie qui a recommandé qu'on doit modifier les règles pour assurer qu'il y a une seule licence où on peut mieux contrôler l'établissement, pas juste un free-for-all comme on voit maintenant: la Régie donne le permis, Loto donne les cinq machines et ça monte, ça monte, ça monte.

Deuxième. Ils ont recommandé, dans leurs avis acceptés par le gouvernement sur la question des normes d'aménagement des bars, brasseries et tavernes situées dans les lieux à vocations multiples. Ils ont discuté la question de visibilité, ils ont recommandé les gestes que le gouvernement doit faire, d'assurer une indépendance complète entre les deux choses, particulièrement quand on voit les restaurants avec un bar, un bar dans un centre sportif, une salle de quilles, etc.

Ils ont aussi recommandé la question de changer... toute la question de la visibilité des appareils de loterie vidéo. Je pense que la ministre a mentionné qu'elle est en train maintenant de peut-être faire quelque chose deux ans plus tard.

Et, finalement, au quatrième point, la Régie a recommandé qu'on modifie les règles pour prohiber toute forme de promotion et publicité relative aux appareils de loterie vidéo, sauf au moyen d'une seule affiche par établissement aux dimensions restreintes et dont le texte est limité aux mots «loterie vidéo». J'ai même entendu que les affiches néon doivent être changées, avoir une affiche noir et blanc. C'est ça que j'ai entendu.

J'ai entendu aussi que la Régie veut assurer qu'on ne peut pas utiliser nos cartes de crédit dans les machines de vidéopoker. Mais, en réalité, M. le Président, j'essaie d'assurer que le gouvernement comprend la réalité un peu plus qu'il me semble qu'il comprend, parce qu'avec tous les guichets automatiques juste à côté de ces machines, la chose que les personnes qui travaillent avec les joueurs pathologiques disent... que c'est presque la même chose que jouer avec une carte de crédit parce qu'il peut aller dans une autre machine sortir de l'argent et il peut continuer à travailler. C'est ça que j'ai entendu.

Mais ma question est fort simple: Est-ce que, un, la ministre va déposer un autre rapport ou sur les sites ou sur les multisites? Et, deuxième, qu'est-ce que le gouvernement va faire avec les quatre recommandations de la Régie qui ont été déposées il y a deux ans?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: Bon, M. le Président, je vais prendre quelques minutes, peut-être, pour nous replacer. De quoi parle-t-on exactement? Quelle est la situation actuellement? Comment se compare le Québec à d'autres? Parce que, là, bien sûr, on fouille attentivement les actions que pose le gouvernement du Québec, et il en pose beaucoup, il en pose plusieurs, intensément, activement, rapidement. Depuis deux ans, là, ça ne fait pas deux ans qu'on attend, là, ça fait deux ans qu'on est en mouvement et qu'on est passé de 6 à plus de 20 millions de dollars d'interventions au gouvernement du Québec. Qu'est-ce qu'on fait et comment on se compare?

Écoutez, deux études américaines ? ça fait qu'on ne se comparera pas seulement au Canada, on va se comparer à l'Amérique du Nord ? deux études américaines menées auprès de 33 États et dont les rapports ont été déposés en juin 2001 démontrent la très nette avance du Québec en matière d'intervention et de prévention. Les dépenses totales effectuées par ces États équivalent à 20 millions U.S. pour une population évaluée à près de 200 millions de personnes, la moyenne de dépenses par habitant pour ces 33 États ne représente que 0,10 $. Nous, on est à combien? 3,30 $, le Québec. C'est comme ça qu'on se compare.

Sur 15 juridictions nord-américaines, le Québec présente le taux de concentration d'appareils de vidéo, de loterie vidéo le plus bas par site, soit 3,6. La réalité du terrain? Oui, on va se comparer. Parce que, jusqu'ici, je ne l'ai pas fait, parce qu'on travaillait sur la réalité, là, vraiment ce qui se passe au Québec, mais comparons-nous un petit peu. La moyenne québécoise par site, là, ce n'est pas 100, c'est 3,6. C'est la plus... sur 15 juridictions nord-américaines, c'est la plus basse.

Quel est le taux de participation aux jeux de hasard et d'argent en 1999 des Québécois et Québécoises, toutes données qui ont rendues publiques lors du Forum sur le jeu pathologique de 2001? 65 % au Québec. Comparons-nous à l'Ontario, d'habitude le Parti libéral aime ça quand on se compare à l'Ontario, 79 % en Ontario; 72 % dans les Prairies, 74 % en Colombie-Britannique; on est à 65 % au Québec.

Nombre d'appareils de loterie vidéo par 1 000 habitants au 31 mars 2001. Au Québec, en 2001, 2,1 appareils par 1 000 habitants. On était, en 2001, on était la province, l'avant-dernière province pour le nombre d'appareils, c'était à 2,0 pour l'Alberta. Comparons-nous à l'Ontario; c'était, Ontario, je ne l'ai pas ici. Manitoba, 4,4; Terre-Neuve, 4,7; Nouvelle-Écosse, 3,9. Bien, Québec, en 2002, on a diminué le nombre d'appareils, on est à 1,9 par 1 000 habitants. On est devenu la province qui a le moins d'appareils de loterie vidéo par 1 000 habitants dans les comparables.

Dépenses brutes en jeux de hasard et d'argent légaux. Évidemment, ce qu'on contrôle per capita en dollars, le Québec est la huitième province sur 10, les autres sept provinces dépensent plus d'argent que les Québécois et que les Québécoises; on est à 523 $. Je vais comparer à l'Ontario, 667; Alberta, 811 $ par habitant; Saskatchewan, 648 $ par habitant; on est à 523, huitième sur 10. On a fait du progrès, on a travaillé avec notre monde.

Et je vais aller à... les dépenses par habitant, maintenant, ce qui est fondamental, et là où vraiment on est différent. La différence québécoise, elle est là: dépenses par habitant en recherche, prévention et traitement du jeu pathologique, au Québec, 24 300 000 $ pour une population de 7 millions d'habitants et plus, 7 357 400 habitants, chiffres de 2001; 3,30 $, les dépenses par habitant. Je vais vous faire des comparatifs: Colombie-Britannique, 0,99 $; Ontario, 1,82 $ ? c'était l'Ontario, avant qu'on agisse véritablement, qui était en avance, on a presque doublé maintenant ce que fait l'Ontario ? Alberta, 1,38; Manitoba, 1,53. C'est ça qu'on fait. Comparé à toute l'Amérique du Nord, actuellement, le gouvernement du Québec, M. le Président, est le gouvernement qui agit de la façon la plus responsable.

n (11 h 20) n

Nous avons... Mon collègue, le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention a sorti un plan d'action gouvernemental sur le jeu pathologique 2002-2005, il s'appelle AGIR ensemble. Il y a des actions très précises qui sont ciblées là-dedans, autant... par tous les organismes qui travaillent dans ce secteur-là, autant sur les appareils, la façon dont ils sont bâtis, que sur des ensembles de concertation. Et, là-dessus, je pense qu'il y a mon collègue, le député de La Peltrie... va pouvoir jaser un peu des actions précises qu'on fait, quelles sont les actions, où va l'argent. Je pense c'est intéressant de l'entendre. AGIR ensemble, c'est de l'action sur le terrain, c'est de l'argent pour soutenir cette action.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Justement, on est rendu au député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai terminé ma première intervention en mentionnant que, pour le volet régional, en termes de programme d'aide aux joueurs, je disais qu'il y avait 9,8 millions qui étaient disponibles dans les régions. Et, au niveau national, le volet national est de 12 625 000. Alors, à l'intérieur du volet national, c'est sûr qu'il y a la coordination qui se fait pour toutes les régions, mais il y a un volet qui est très important, c'est le volet formation. Il y a 2,5 millions qui est attribué au volet formation, et puis je mentionnais aussi tout à l'heure qu'il y a plus de 250 intervenants qui ont reçu une formation en traitement; ça, c'est pour les centres de thérapie. Mais, pour la première ligne, c'est-à-dire au niveau du dépistage, il y a eu 1 500 intervenants, il y a 1 500 intervenants qui sont formés et puis qui travaillent à l'intérieur des CLSC. Alors, c'est là que se fait le premier dépistage, ensuite ils s'en vont dans les centres de thérapie.

Donc, je pense que ça démontre très clairement que nous en posons, des gestes. Puis je ne veux pas dire que c'est parfait, il y a beaucoup de travail encore à faire, et je pense que c'est ensemble qu'on va pouvoir avancer davantage pour contrer ce phénomène. Et puis, moi aussi, je suis fier là aussi, là où on met l'accent au niveau des centres de thérapie. Puis particulièrement, même dans ma circonscription, j'ai un centre de thérapie qui existe depuis 1996, que j'ai participé à sa mise sur pied, puis que j'ai maintenu pendant de nombreuses années avant qu'il soit reconnu et certifié officiellement, et cela a été fait le printemps dernier par le ministre délégué à la Santé et Services sociaux. Et cette maison-là fait partie d'une des 14 qui ont reçu la certification du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'était la première dans la région de Québec.

Donc, lorsqu'on nous dit qu'on ne semble pas faire tellement d'actions ou de gestes, je pense que c'est un exemple, ça. Et puis, ce qui est prévu dans le plan d'action, c'est qu'il y a d'autres organismes qui sont ciblés pour justement qu'ils deviennent certifiés. Alors, il y en a 40 actuellement qui sont inscrits dans le processus de certification, et pour un maximum éventuel de 150, d'ici à moyen terme. Donc, toutes ces maisons-là qui vont être en place, bon, je pense qu'elles vont servir, en plus d'essayer de traiter, elles vont aussi servir de sensibilisation. D'ailleurs, je crois que, M. le Président, que même de vos commettants de votre circonscription, qui ont visité la maison CASA... Alors, la maison CASA qui est située à Saint-Augustin-de-Desmaures, c'est le centre d'aide de Saint-Augustin. Alors, ils ont des spécialistes qui travaillent dans cette maison-là puis il y a beaucoup de bénévolat également qui se fait, puis je pense qu'on doit louer leur travail.

En plus, dans ma circonscription, j'ai aussi une autre maison, ce qu'on appelle la maison Le Portail. La maison Le Portail est surtout pour des femmes en difficulté, surtout au niveau de la toxicomanie, mais souvent le jeu conduit à la toxicomanie ou, encore, l'inverse peut être vrai également.

Donc, je pense qu'en termes de sensibilité et aussi de sensibilisation que nous faisons comme gouvernement, je crois que nous sommes sur la bonne voie. Il y a beaucoup de travail à faire encore, puis je pense que c'est ensemble que nous allons continuer à améliorer la qualité de vie, je pense, pour les personnes qui peuvent éprouver des difficultés lorsqu'elles s'adonnent au jeu. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je retourne encore avec mes questions que je n'ai pas eu de réponse jusqu'à maintenant, la question des multisites, la question de qu'est-ce que le gouvernement va faire avec les avis de la Régie. J'ai eu une chance de parler avec l'association des bars et tavernes et restaurants, ils sont favorables aux changements, même ils veulent être un interlocuteur dans la solution. Ils veulent avoir la formation. L'Association des travailleurs et travailleuses dans les restaurants veulent aussi avoir la formation. Je suis convaincu, je pense qu'on n'a pas besoin d'une longue étude, je suis convaincu, dans les petits bars, on peut avoir beaucoup plus de contrôle que dans les multisites où nous avons 35, 50 machines où c'est comme un mini casino.

Je pense que c'est évident, et c'est pourquoi j'ai voulu vraiment cibler mes questions sur qu'est-ce que le gouvernement va faire sur la première recommandation dans l'avis, il y a deux ans, de la Régie, qui a été déposé dans le mois d'août 2000. Je comprends mal pourquoi le gouvernement ne met pas plus d'actions. Je comprends avec un, mais il est en train de faire quelques gestes, j'ai dit ça au début, pour les joueurs pathologiques, mais ils sont beaucoup moins vite comme ça qu'avec les autres recommandations qui prennent peut-être plus d'actions.

M. le Président, je voudrais comprendre parce que... je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas agi sur cette recommandation n° 1 de sa propre Régie. Selon l'information que j'ai reçue, et peut-être que je commence à comprendre parce que la Régie des alcools, des courses et des jeux maintenant, sur son conseil de demandes, a trois candidats du Parti québécois battus, ils ont quatre anciens travailleurs du Parti québécois; leur salaire, selon mon information, c'est jusqu'à un peu plus de 100 000 $ d'être membre de la Régie. Et laisse-moi nommer les personnes: Maryse Beaumont, qui est l'ancienne aide au premier ministre actuel et l'ancien ministre Claude Morin; ...Sénégal, c'est aussi une ancien aide à Jean-Pierre Charbonneau ? je cite, je m'excuse de citer les noms des députés, là; Arlindo Vieira, ancien candidat pour le PQ à Montréal; Salomon Cohen, ancien candidat pour le PQ, encore une fois dans le comté de Montréal; Gaston Gourde, un ancien candidat de Beauce-Nord; Serge Côté, un ancien membre de l'exécutif du Parti québécois; et Michael McAndrew, un ancien directeur de communication du Parti québécois dans les années soixante-dix et ancien attaché politique d'un autre ministre. Sept personnes avec des connexions directes au Parti québécois.

Il me semble, M. le Président, qu'on doit, si on veut être sérieux, c'est ça que j'essaie d'établir, aujourd'hui, que je comprends la bonne foi des députés, mais on part de 1,6 milliard de dollars, on part de potentiellement, comme je vous ai mentionné, 100 suicides depuis 1994. Nous avons parlé des problèmes de joueurs pathologiques et nous avons dit qu'il y a deux fois plus de probabilités que les jeunes sont vulnérables pour les jeux pathologiques. Il me semble que c'est le temps d'agir.

n (11 h 30) n

Et maintenant, il faut ? une fois que j'ai lu ça dans un journal, une fois que j'ai été au courant de cette information ? j'espère que nous n'allons pas placer les personnes dans les tâches aussi importantes que ça pour des raisons purement politiques. J'espère que nous allons placer les personnes qui vont avoir le courage d'assurer que nos lois sont respectées. Je ne sais pas, M. le Président, j'ai juste cité les faits que j'ai lus, mais il me semble que les problèmes sont aussi évidents que ça. Et je pense, si nous allons avoir... Et je cherche l'instance qui va prendre le leadership. Moi, je pense que ce n'est pas Loto-Québec qui peut faire le leadership dans ça, ils font leur travail professionnellement, et il me semble que c'est plus la Régie, ou, si ce n'est pas la Régie, ça doit avoir une autre source pour assurer qu'il y ait un leadership dans la question.

Il me semble, M. le Président, qu'il y a un travail à faire qu'on doit faire dans les multisites. C'est pourquoi je redemande à la ministre: Qu'est-ce qu'elle va faire pour cette problématique? Est-ce qu'elle va mettre de l'ordre dans cette question? Est-ce qu'elle va assurer qu'effectivement nous allons avoir une loi qui va assurer qu'il y ait un bar qui va avoir une licence et que ce ne soit pas une chose indirecte administrativement qu'on puisse avoir cinq ou 10 licences? J'espère qu'on pourra avoir une Régie et un système qui vont assurer qu'on respecte l'esprit et la lettre de la loi.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis outrée de la chasse aux sorcières qu'est en train de faire le député de Nelligan. Je suis outrée, M. le Président, c'est de la chasse aux sorcières! Tenir ces propos en dehors de la Chambre aurait toute une autre répercussion. Il a un petit peu de manque de courage ici, M. le Président. Le député remet en question l'honnêteté et la compétence de personnes que je considère, moi, fortement honorables, et je suis très déçue, parce que ce n'est pas le niveau de débat auquel m'a habituée le député de Nelligan. Je ne suis pas habituée à ça, je ne l'ai jamais vu faire ça, je ne comprends pas dans quel chemin il s'avance. Il a dit d'entrée de jeu, dans ses remarques préliminaires, qu'il était ici pour travailler, qu'il voyait l'avancement des progrès qu'il y avait eu sur le dossier du jeu pathologique, il voyait très bien la compétence et qu'on s'était interpellés et qu'on avait réussi à travailler ensemble. Ce qu'il vient de faire, ce n'est pas du tout de son niveau habituel. Je sais pas si c'est une commande, là, M. le Président, mais ce n'est pas ce que je connais comme compétence comme parlementaire du député de Nelligan, et j'espère qu'il retirera ce qu'il vient de dire, je ne trouve pas ça honorable. C'est de la chasse aux sorcières, c'est tout ce que je vais dire là-dessus. Il y a des gens qu'il a nommés là-dedans dont je connais la compétence et le dévouement à la cause des Québécois et Québécoises. Je ne peux pas laisser passer ça. Bon. Je vais me déchoquer, M. le Président.

Le député a très bien entendu quand j'ai dit que la moyenne québécoise était de 3,6 par site, donc qu'on était les plus bas en Amérique du Nord actuellement. Arrêtez de citer des 50, 100 puis de dire des choses qui ne sont pas la réalité. La réalité, c'est 3,6. Oui, il y a des multisites; oui, je l'ai dit, il y a des multisites. Mais l'autre chose qu'il faut faire, c'est la différence entre l'augmentation du nombre de joueurs pathologiques, le taux de prévalence, et le fait qu'il y ait des multisites, parce qu'on sait qu'on a au Québec, je l'ai dit tout à l'heure, le rapport appareils par nombre d'habitants parmi les plus bas, O.K. Il est de un par 515 habitants au Québec actuellement après la réduction de 1 000 qu'on vient d'avoir. À Terre-Neuve, il est de un par 210, il y a donc au moins deux fois plus d'appareils à Terre-Neuve; au Manitoba, de un par 228; en Australie, il est de un par 105, donc peut-être cinq fois plus par habitant d'appareils en Australie. Et pourtant, le taux de prévalence est sensiblement le même, il n'y a pas de différence dans le taux de prévalence.

Donc, le nombre d'appareils par habitant n'a pas nécessairement... Ce qu'on a actuellement d'études... ? c'est sérieux, là, c'est des études, là; c'est pas des paroles en l'air, c'est des études ? ce qu'on a comme études actuellement nous dit: L'augmentation du taux d'appareils, donc, et les multisites aussi n'ont pas d'impact qu'on voit sur la prévalence. C'est à examiner.

Sur le suicide, M. le Président. J'ai été fort heureuse de voir le député de Nelligan spécifier que, quand il avait dit «100 suicides», il remontait jusqu'à 1994, O.K. Donc, il y a un taux... J'étais un peu surprise, parce que ma mémoire me disait une trentaine, puis, effectivement, c'est à peu près 33 dans la dernière année référence, qui est 1999. Par ailleurs, cette année 1999 a été l'année triste, très triste où il y a le plus haut taux de suicide au Québec, et on savait qu'il y avait eu le suicide de M. Girouard. Cette année référence, il faut y faire attention, parce qu'il y avait eu un gros taux de suicide et un taux très élevé à cause de la personnalité publique et du retentissement de son suicide, on s'en rappelle, on s'en souvient. Les données préliminaires que nous avons, c'est que c'est maintenant en diminution actuellement. Donc, probablement que toutes les actions qu'on a mises en oeuvre sur le terrain sont en train de porter fruit, le taux de suicide serait en diminution actuellement. Donc, ça, c'est important de le dire.

L'autre chose, le coroner a dit aussi: Attention aux comparaisons avec d'autres pays ou provinces, le phénomène est moins nommé ailleurs. Nous, là, quand un coroner approche la personne qui est décédée et qu'il examine le corps ? c'est des choses délicates à dire ? mais le suicide, il le nomme dans ses rapports. Et, eux-mêmes, les coroners nous disent qu'ailleurs on ne le nomme pas. Donc, c'est délicat de voir où on en est. Un suicide, c'est un suicide de trop. C'est clair, et ça, c'est toujours la première phrase qu'on dit, mais, ce qui est intéressant de savoir, c'est qu'on est en diminution. Ce chiffre 100, il faut y faire attention.

L'autre chose, c'est que, oui, le suicide est associé à la santé mentale. Selon certaines recherches, dans 60 à 90 % des cas. 60 à 90 % des personnes qui se suicident semblent présenter des problèmes de santé mentale qui y sont associés et d'autres problèmes: alcoolisme, toxicomanie. Actuellement, il y a une formation auprès des médecins pour dépister des personnes qui seraient susceptibles. Donc, on va aussi travailler auprès carrément des jeunes, des médecins qui sont en contact avec les personnes. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, moi aussi, je suis, comme ma collègue la ministre, déçu des derniers propos du député de Nelligan. Parce qu'à l'entendre parler, particulièrement l'opposition officielle, on dirait que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a créé de toutes pièces le jeu pathologique ainsi que le joueur excessif. Tous les problèmes et ce qui en résulte, alors ce serait entièrement la responsabilité du gouvernement du Parti québécois. Ça, là, je pense qu'il faut mettre fin à ce genre de racontar parce qu'au fond, si on veut travailler ensemble pour continuer à améliorer les jeux de hasard puis d'éviter qu'on ait à traiter de plus en plus les problèmes qui en résultent, je pense que ce n'est pas de cette manière-là, M. le député de Nelligan, qu'on va avancer dans nos échanges. Alors, je pense qu'il faut absolument que ce soit clair, ça. Parce que, ce que vous avez mentionné tout à l'heure, moi, je trouve que c'est manquer de respect envers les personnes que vous avez mentionnées parce qu'ils font un travail, je pense, qui est très louable puis qu'ils font le maximum pour bien accomplir leur travail.

Tout ça pour en venir, je pense, à la responsabilité. M. le député de Nelligan, la responsabilité, je pense que ça ne repose pas uniquement sur les épaules entières du gouvernement. Alors, c'est la responsabilité de différents groupes de la société ou encore de différents... autant des joueurs, autant des parents de ces joueurs-là, autant des commerçants. C'est l'ensemble de la communauté qui doit participer à l'amélioration ou encore à rendre les jeux de hasard les moins néfastes possible. Parce que ce n'est pas intéressant non plus, quand je vois l'étude, ce matin, moi aussi, ça me porte à réflexion lorsque je vois au niveau des jeunes qu'est-ce qui en est, en tout cas, dans une première étude, là. Mais lorsqu'on parle des jeunes de secondaire I, secondaire V, ce n'est pas ceux-là qui vont au casino, qui vont dans les bars jouer à la machine de loterie. J'imagine que ce n'est pas là. Il y a une autre responsabilité à quelque part, là. Ça fait qu'il faut la partager, cette responsabilité-là. Moi, je dis que les parents ont une responsabilité, parce qu'un jeune, si, effectivement, il a été jouer à une machine de loterie vidéo, c'est le commerçant qui, à un moment donné, a manqué à sa responsabilité, il y a aussi le parent qui a laissé son jeune fréquenter ces milieux-là. Ou encore, moi, je prends comme exemple aussi un parent qui va donner comme cadeau un billet de loterie à ses jeunes, à ses enfants. Bien, je pense que, là encore, c'est quelque chose, ça, qui peut inciter avec le temps à l'amener à jouer davantage.

Bon. J'ai dit tout à l'heure que les commerçants aussi avaient leur responsabilité, les individus, l'ensemble des individus, toute la communauté également, que ce soit au niveau de nos élus au niveau municipal ou autre, bien, eux aussi ont une responsabilité, je pense, en termes d'application, et de contrôle, et de surveillance dans chacun leur milieu. Et je fais appel également aux amis aussi, les amis de ces joueurs pathologiques là. Le jeu pathologique, pour ceux qui... Pour les joueurs, je pense que c'est très important que, des fois, les amis donnent des références à ces joueurs-là pour des consultations ou encore recevoir différents traitements.

n (11 h 40) n

Ça fait que, moi, quand j'entends là continuellement dire que, tout ce qui arrive, c'est toujours l'entièreté de la responsabilité du gouvernement... Oui, on est là pour supporter, puis maintenir, puis essayer d'innover. Mais, par contre, il faut que la responsabilité, là, je pense, elle soit aussi partagée par l'ensemble, et même aussi de l'opposition, pour nous aider à améliorer davantage. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais déposer l'article que j'ai lu sur les membres de la RACJ. Et j'accepte... Ça va, là? Je voudrais juste m'assurer que nous avons les meilleures personnes dans les meilleures places. Et voilà l'article que j'ai lu.

Le temps passe vite, je voudrais... Nous n'avons pas une chance de parler beaucoup sur la problématique du casino, pas juste de Montréal, mais de Hull et Charlevoix, sur le programme d'autoexclusion, qui est un programme où il y a eu beaucoup de questions sur ça. Parce qu'il y a un programme d'autoexclusion, c'est un peu plus doux que dans plusieurs autres juridictions. C'est beaucoup plus volontaire et c'est limité dans le temps et, de temps en temps, même négocié à la base. Dans les autres États, on peut aller jusqu'à une autoexclusion à vie. On peut avoir même jusqu'à, dans quelques États, une exclusion qui inclut une amende si quelqu'un ne respecte pas. Je ne veux pas dire que c'est ça que je recommande aujourd'hui mais je voudrais entendre la ministre sur la question du programme d'autoexclusion.

Parce que, avec les chiffres que j'ai reçus, avec mes demandes à accès à l'information, je vois, comme exemple ? je ne veux pas faire une bataille de chiffres ? l'année 2000-2001, ils ont eu un nombre de contrats actifs d'autoexclusion pour le Casino de Montréal: 2 014. L'année qui a terminé le 31 mars 2002, c'est 1 867. Moins; ils ont eu moins de contrats d'autoexclusion. Il y a, au total, avec les trois casinos, dans ce rapport, une différence, 2001: 3 331 contrats et, l'année après ? moins, un peu moins ? 3 283.

La chose qui m'a frappé le plus, en comparaison avec le nombre des repérages, les arrêts quand quelqu'un essaie d'entrer, 2001, c'était 8 845 ? il me semble que quelqu'un a essayé d'entrer assez souvent ? mais, l'année suivante, c'était juste 6 877; 2 000 de moins. Avec ça, on peut conclure qu'il y en a moins qui essaient. Mais j'ai de la misère à croire. Même, j'ai des exemples où j'ai entendus que c'est facile d'entrer. C'est rien que des adultes, je sais, mais même les mineurs ont dit que c'est une place à visiter.

Je n'accuse personne de rien, sauf que, selon l'information que j'ai entendue, c'est très facile d'entrer, même si vous êtes sur un programme d'autoexclusion. Et, même, j'ai entendu des exemples qu'un père a entré avec son fils qui était mineur; ils ont, les deux, ri une fois qu'ils ont passé la barrière. C'est anecdotal, je sais, mais il me semble que c'est un... Si on veut vraiment dire que c'est une partie de notre stratégie qu'on peut, d'une façon volontaire, dire que nous avons un problème et nous avons besoin de régler ça nous-mêmes, je pense que nous avons besoin d'être beaucoup plus vigilants.

C'est pourquoi je voudrais entendre la ministre un peu sur sa stratégie pour le programme d'autoexclusion. Est-ce que, selon eux, c'est un système qui marche ou est-ce qu'on peut être beaucoup plus vigoureux? Encore une fois, c'est le même type de questions que j'ai eues avec le projet de loi n° 84.

C'est une chose que de dire que nous avons le programme, c'est une autre chose de mettre ça en vigueur, d'assurer que c'est bel et bien respecté. Et je sais que ce n'est pas facile. Je sais qu'il y a toujours une possibilité, malgré toutes les règles qu'on peut mettre en place, M. le Président, que quelqu'un peut se déguiser ou entrer d'une façon. Mais il me semble qu'avec l'information que j'ai entendue, c'est très facile d'entrer, un, comme mineur. Un mineur peut entrer, mais au-dessus de ça, même si vous êtes sur un programme d'autoexclusion, c'est très facile d'entrer, soit dans les... C'est strictement le feedback que j'ai eu. Selon mon information, c'était le Casino de Montréal. Peut-être que c'est aussi dans le Casino de Hull et de Charlevoix, j'ai moins d'information là. Mais je voudrais entendre la ministre sur ça: Est-ce que, selon elle, le programme marche? Qu'est-ce qu'elle faire mieux... d'assurer qu'une fois que vous êtes sur un programme d'autoexclusion le programme est bel et bien respecté?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Alors, concernant le dépôt du document, je l'accepte et j'en ai autorisé également la distribution.

Alors, Mme la ministre, comme conclusion, s'il vous plaît, 10 minutes chacun.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Avant de faire un peu le point sur ce qui s'est dit ce matin, je vais être heureuse d'informer le député qu'un chercheur bien connu dans le domaine, sur le jeu pathologique, M. Robert Ladouceur, de l'Université Laval, a déposé une étude au Forum mondial sur les drogues et les dépendances qui a eu lieu en septembre, sur les programmes d'autoexclusion dans les casinos. Et il semblerait, à ce qu'on me dit ce matin, que les résultats sont positifs. Donc, ce qu'on peut faire ? c'est un chercheur qui le dit, ce n'est pas moi, M. le député ? alors, on peut la déposer évidemment, cette étude, au député s'il ne l'a pas déjà vue. Alors, on verra à ce qu'il l'ait.

On est dans un processus d'amélioration continue, c'est ce qu'on a vu ce matin, M. le Président. C'est que, constamment, on revoit la compréhension du phénomène et on revoit les gestes à poser, on essaie d'intensifier notre action. Le député nous a interpellés sur... la RACJ. J'ai dit que, pendant la session, la Régie des alcools, des courses et des jeux, il y aurait des mouvements là-dedans. Il y a d'autres mouvements qui vont se passer bientôt. Évidemment, je ne suis pas la ministre qui ait le dossier entre les mains, même si j'ai essayé d'être très transparente et de donner le maximum d'information au député de et à la commission.

Alors, concernant la formation des travailleurs et travailleuses de bar, concernant aussi l'autoexclusion dans les casinos, il y aura du mouvement bientôt dans ces deux dossiers.

Donc, M. le Président, c'est le maximum où je peux aller. Je peux vous dire que les gens ont travaillé très fort, et puis il y aura bientôt des ministres qui vont bouger là-dessus, là. C'est à eux, à ce moment-là, à annoncer à la population ou aux gens qui sont concernés, là, ce qu'ils vont faire.

Le débat que nous avons eu ce matin, M. le Président, démontre bien l'intérêt des parlementaires que nous sommes pour une question sociale qui est d'une grande portée, dont il ne faut ni minimiser ? là-dessus on a été très clairs ? mais maximiser l'importance. Il faut comprendre que la réflexion qui a cours sur le jeu pathologique n'est pas propre à notre société, puisque d'autres pays la mènent aussi. Comme la nôtre, d'autres sociétés doivent concilier deux éléments importants: d'une part, le libre choix des adultes, parce que ça aussi... Je me souviens du Protecteur... je crois que c'était le Protecteur du citoyen qui était Forum et qui disait, lui, qu'il était pour le libre choix des gens, ce sont des adultes. Comme c'est un adulte, c'est un parent qui est arrivé avec son enfant dans un casino, il y a quelque chose d'interpellant là-dedans, là; c'est pour ça qu'on parle de jeu responsable, de société responsable. Alors, libre choix des adultes qui souhaitent se divertir par la pratique des jeux de hasard et d'argent, et, d'autre part, la vigilance qui est nécessaire pour réduire au maximum les répercussions négatives que peut entraîner, on le sait, un usage inapproprié de ces jeux chez certains joueurs et dans leur entourage.

Je l'ai dit, je vais le rappeler, le taux de joueurs pathologiques adultes au Québec est estimé à 2,1 % et que c'est un taux de prévalence qui est semblable à celui des autres provinces et celui des autres États. Chez les jeunes, M. le Président, on en a parlé, il y a une étude, une amorce d'étude qui semble cibler 3,5; c'est moins que ce qu'on a comme étude dans les autres États ou provinces où on parle de 4,4 à 4,7 qu'on a actuellement. Donc, encore une fois, en comparaison, là, le phénomène est préoccupant, mais on peut se comparer de façon intéressante et se dire: Bon, les traitements, les services, l'approche qu'on a au Québec semblent fonctionner, donner de meilleurs résultats que partout ailleurs dans le monde, en tout cas partout ailleurs seulement... Nos comparatifs sont plutôt nord-américains mais notre approche est valable.

n (11 h 50) n

Alors, actuellement il y a une étude qui est en cours chez nous afin de mettre nos données à jour. Nous disposerons de résultats plus précis à l'automne 2003.

Alors, quoi qu'il en soit, comme chaque membre de cette Assemblée, je suis préoccupée par le fait que, pour une petite partie de la population, ce qui n'était au départ qu'un divertissement parmi d'autres se transforme en une irrésistible envie de jouer. Nous savons tous que cela a des conséquences importantes et parfois très graves sur la santé, sur les conditions de vie des personnes en cause. Celles-ci se sentent vulnérables, et il faut les aider à aborder le jeu de façon responsable.

Je m'étais promis de parler de recherche puisque, dans ce domaine comme dans tout autre, il faut d'abord comprendre si l'on veut agir judicieusement, comme le disait le député de tout à l'heure. Les chercheurs de l'étranger étaient présents au Forum de l'automne 2001. Je me rappelle vivement leur témoignage sur l'intérêt de l'approche québécoise. Ces experts se sont dit extrêmement impressionnés ? je m'en souviens, le député était là ? par ce que nous sommes en train de faire dans ce domaine et qui n'a pas son pareil dans beaucoup d'autres sociétés.

Je signale par ailleurs à cette Assemblée que nous comptons chez nous des chercheurs de renommée internationale qui nous ont aidés à comprendre le phénomène du jeu pathologique et donc à mieux cibler nos interventions. Tout ce qu'on a dit aujourd'hui, c'est... les assises viennent de ces chercheurs. Le dynamisme du milieu québécois de la recherche sur le jeu pathologique s'est aussi manifesté par la tenue à Montréal en 2001, en mai 2001, d'une importante réunion internationale sur le jeu et les jeunes. Une autre rencontre à caractère international s'est tenue à Québec en juin dernier, ce qui a permis à nos chercheurs et à ceux des autres pays de poursuivre leurs échanges, notamment sur la question du traitement.

Puisque nous parlons de recherche, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que j'avais profité du Forum de l'an dernier pour annoncer la mise sur pied d'un important programme de recherche sur les répercussions socioéconomiques des jeux de hasard et d'argent. On avait en effet remarqué que ce volet de la question avait été peu exploré, si on le compare aux aspects psychologiques du jeu.

Une somme de 2,25 millions de dollars, échelonnée sur trois ans, est consacrée à ce programme qui porte sur quatre thèmes prioritaires. Le premier thème touche les représentations que l'on se fait du jeu et les caractéristiques personnelles des joueurs, connaître l'univers intérieur du joueur en documentant ses attitudes et ses croyances. Deuxième axe de recherche, l'environnement du jeu, son accessibilité. Les équipes de recherche se penchent sur l'influence de l'environnement. Troisième grand thème de recherche, les conséquences et les coûts du jeu sur les personnes, sur les familles, sur le tissu social. Les questions comme la délinquance, la criminalité, les faillites et les suicides, on l'aborde avec les chercheurs. Et, quatrièmement, les équipes de recherche peuvent travailler sur les stratégies de prévention et d'intervention ? toujours prévention, c'est très cher à mon collègue ? puisqu'il est intéressant de comparer et d'évaluer différentes approches.

La gestion de cet important programme de recherche est assurée ? il faut toujours le rappeler, il y a toujours des rumeurs qui courent ? est assurée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, conjointement avec le Fonds québécois de recherche sur la société et la culture.

Alors, en conclusion, M. le Président, j'aimerais vous faire part de réflexions qui m'avaient été inspirées par le Forum de l'an dernier et dont j'avais fait part aux participantes et participants en fin de journée. C'est un texte que j'ai retrouvé dans mes tiroirs, M. le député, en me préparant à vous adresser la parole ce matin. Je recherchais ce que j'ai dit. J'ai gardé mes notes parce que ce dossier me tient vraiment à coeur. Et je me souviens, j'avais un peu ramassé les types d'intervention d'à peu près tout le monde qui me disait: Voici à peu près ce dont on rêve, voici comment on devrait travailler au Québec.

Alors, je leur avais dit le rêve que j'avais à formuler, c'est que, dans quelques années, mais très bientôt, je parlais d'un an ou deux, dans une maison de Rouyn-Noranda, un parent entre dans la pièce où son jeune joue sur Internet, s'assoit à côté de lui, à côté d'elle et lui demande: Comment ça va? Qu'est-ce que tu fais? Qu'est-ce que c'est que ce jeu? Tu ne viens pas nous rejoindre? Que, dans un club de l'âge d'or de Verdun, le conseil d'administration décide non pas d'organiser une soirée de bingo mais d'organiser une soirée puis discuter des personnes âgées qui se sentent isolées ou qui ont un sentiment de détresse. Qu'à Baie-Comeau le Curateur décide de rencontrer les membres d'une famille pour parler de la détresse de leurs parents qui sont sous sa responsabilité et qui vivent avec des problèmes de jeu. Que, dans un dépanneur de Hull où j'achèterai un journal, on m'offrira non pas un gratteux mais: Une revue avec ça? parce que vous savez qu'est-ce que c'est, ce phénomène. Que, dans une boîte rouge de Postes Canada, une grand-mère glissera une enveloppe ou, comme cadeau de fête, il y aura non pas deux billets de loto mais une invitation à souper à son jeune, à son petit-fils ou à sa petite-fille pour parler des rêves de son jeune, de l'avenir qu'il veut se bâtir, que ce soit ça les cadeaux qu'on fasse. Que, dans une école de Saint-Sauveur, qui est un quartier de mon comté de Taschereau, où des jeunes jouent aux cartes le midi à la cafétéria, là, un professeur s'approche et vienne parler avec eux, avec elles de ce qu'ils sont en train de faire, de qu'est-ce que ça signifie, de pourquoi ils le font, ce dont ils rêvent ensuite et de ce que peut leur donner ce qu'ils sont en train de faire. Qu'à la sortie des classes un vieux copain d'un de ces joueurs vienne le rejoindre, un d'entre eux, et lui dise: Eh! Tiens, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vu, qu'est-ce que tu fais? Je ne te vois plus depuis que tu joues. Tu ne sortirais pas avec nous autres ce soir? Ce sentiment d'isolement, que les jeunes entre eux le brisent. Que, dans un bar, une travailleuse ira voir un soir un vieux client qui est assis devant un jeu et lui remettra un dépliant dans sa petite poche en lui disant: Tiens! tu liras ça demain matin. Que, dans un autre bar, un policier viendra rejoindre une travailleuse de bar parce qu'elle l'aura appelé en toute confiance pour aider un client et que, dans un autre bar encore, un homme s'amuse parce que c'est possible ? c'est ce qui se passe dans la grande majorité des cas ? tout simplement sur un appareil de loterie vidéo parce qu'il a choisi ce soir-là, plutôt que d'écouter la télévision seul chez lui, plutôt que de s'amuser de cette façon, il a choisi de s'amuser entouré d'autres personnes et qu'il cesse simplement, sereinement de jouer parce qu'il sait, parce qu'on le lui a répété, parce que ce qu'on fait comme prévention a fonctionné, que le jeu n'est qu'un jeu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'espère que nous avons fait un peu de progrès aujourd'hui. C'était mon but de pousser le gouvernement encore une fois d'agir dans une façon plus responsable, plus vite et bien ciblée. Nous avons parlé des recettes qui sont assez importantes, M. le Président. Même il y a les titres «Une vache à lait pour le gouvernement»... et si Québec est bel et bien en deuxième place avec les recettes de 2,6 milliards, les profits ont atteint 1,4 milliard, l'Alberta vient loin derrière avec les recettes de 1,2 milliard. M. le Président, nous avons aussi vu que, depuis 1992, le Québec est au troisième rang avec les dépenses, selon eux une moyenne de 44 047 $ par personne qu'ils comparent avec 130 en 1992.

Mais, M. le Président, j'avais essayé aujourd'hui de rendre le débat sur le niveau pratique. Peut-être que de temps en temps la ministre a été fâchée. J'espère qu'elle va faire son devoir, elle va retourner et dire qu'il y a le ménage à faire.

Sur la prévention, je comprends que la ministre veut... Même avec son background, elle appuie la prévention, je ne mets pas ça en doute. Mais, en réalité, je trouve ça bizarre qu'un programme bel et bien accepté, comme moi je pense, a été flushé. Je trouve ça bizarre que la communauté chinoise de Montréal a juste reçu un message que le ministère ne subventionnera pas le groupe sur la prévention à partir de cette année. C'est ça qu'ils ont entendu, et j'espère que ce n'est pas vrai. Vous pouvez appeler la communauté cet après-midi si ce n'est pas vrai. Selon eux, l'information, c'est vrai.

À chaque année qu'on fait le débat ici, à cette période-là, je demande encore une fois cette année: S'il vous plaît, vous prenez de l'argent de nos poches pas mal vite. Pour les groupes communautaires, retournez dans les groupes plus vite aussi parce qu'il y a beaucoup de groupes qui n'ont pas reçu le financement, qui de temps en temps bouchent pour le cash flow.

Il me semble qu'avec les millions qu'on discute on peut être beaucoup plus souples avec les groupes communautaires qui font un travail extraordinaire. Et j'espère qu'on peut avoir un financement adéquat et pendant une période, pas juste chaque année qu'ils doivent perdre tout le temps avec l'administration. On peut avoir les subventions qui peuvent durer trois ou cinq ans, toujours avec une évaluation, toujours avec une bonne évaluation. Il me semble que les groupes méritent ça.

Et j'espère que la ministre va passer le message que, oui, les régies régionales sont responsables maintenant pour beaucoup de programmes, elles doivent assurer que le plan est en vigueur beaucoup plus vite que ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant.

n (12 heures) n

Il me semble que, aussi, nous avons besoin de l'information le plus tôt possible. La ministre a dressé une liste de plusieurs études. J'espère que ça va sortir bientôt parce qu'on veut avoir... Parce qu'on peut avoir différentes opinions. Elle peut dire que je pousse trop de temps en temps, et je peux dire que qu'elle ne fait pas assez de temps en temps. Mais je pense qu'on veut avancer le débat. Mais nous avons besoin d'information. Nous avons besoin des bonnes études sur la criminalité et sur les coûts. Nous n'avons pas ça. J'ai mes idées, vous avez vos idées. Nous avons besoin de plus d'information. Nous avons besoin de plus en plus cibler les causes des addictions de «gambling». Mais on ne peut pas ne rien faire en attendant, on doit bouger beaucoup plus vite que nous avons fait.

Et, pour les groupes communautaires, laissez-moi passer aussi un message, comme un anglophone que je suis, Québécois et fier de l'être, mais un anglophone, d'assurer que les programmes sont disponibles dans plusieurs langues. Jusqu'à date, le feedback que j'ai entendu, particulièrement avec le niveau de financement, ils ne sont pas toujours là. Je sais qu'il y a de l'effort, mais je voudrais, je passe le message de continuer dans ça parce que les deux, toutes les communautés peuvent avoir un problème avec le jeu, et ça prend, particulièrement dans le counselling et les affaires comme ça, ça prend une connaissance linguistique assez importante, et je serais délinquant si je n'ai pas mentionné ça.

Je voudrais aussi mentionner que, aujourd'hui, malheureusement, à cause du temps, sauf si la ministre veut rester encore avec nous, nous n'avons pas eu la chance de discuter du nouveau problème sur le «gambling» sur l'Internet, que ça va être difficile de contrôler, mais peut-être ensemble, dans une façon toujours non partisane, on peut avancer une discussion. J'ai quelques idées, mais je sais que ça va être pas facile de contrôler ça. Mais, de plus en plus, quand on parle de l'accessibilité, l'accessibilité est là devant vous dans un écran à la maison, il me semble qu'on doit aller plus... on doit avoir un débat sur ça.

La jeunesse, oui, Mme la ministre, peut-être que je suis... je n'ai pas cité 100 % et correctement les scientistes, les chercheurs dans cette étude, mais c'est inquiétant qu'est-ce que j'ai lu. Il me semble que ça montre une tendance qu'on doit être très prudent sur les drogues, le jeu, l'alcool, et on doit faire beaucoup plus pour nos jeunes. Avec un bon respect de nos lois, comme la loi n° 84, que je n'ai pas vu vraiment, nous n'avons pas... Je pense, ça ne prend pas beaucoup de choses: quelques amendes, quelques permis relevés si la loi n'est pas respectée pour passer le message.

Je voudrais aussi avoir une mise à jour de la liste des multisites, parce qu'il me semble, là, que c'est une place où on doit travailler. J'ai mentionné les suicides, et je suis d'accord avec la ministre, un suicide est trop. Avec ça, il me semble qu'on doit vraiment aller dans un programme beaucoup plus agressif que nous avons, et peut-être prendre quelques risques sans avoir... Si on attend d'avoir toute l'information, si on attend d'avoir toute la vérité, nous n'allons rien faire. Il me semble que tout le monde qui a participé aujourd'hui a une sensibilisation de cette problématique.

Malheureusement, il faut que je note, et je sais que je suis sur les limites sur le règlement, M. le Président... Je suis déçu qu'il y a juste deux partis qui s'intéressent dans ce dossier. L'Action démocratique n'est pas ici, et c'est un dossier qui touche tous les Québécois et Québécoises. Il me semble que, si on veut vraiment avoir une discussion et avancer la cause, ça prend tous les partis présents.

M. le Président, quelques autres choses. La recherche, oui, j'espère que nous allons continuer à assurer qu'il y ait un financement adéquat de la recherche. La ministre a parlé d'Ontario, il y a déjà les ans elle attend la réponse du Québec si on peut protéger la recherche, d'avancer encore une meilleure connaissance de la problématique, mais jusqu'à date, malheureusement, l'Ontario n'a pas eu la réponse de Québec. J'espère que ça s'en vient bientôt parce qu'il me semble que c'est tout à fait logique de partager la recherche ensemble, et on peut mieux comprendre la problématique.

J'ai mentionné, M. le Président, aussi qu'on attend encore, j'ai toujours dit que l'Association des bars, tavernes et brasseries, l'Association des travailleurs de restaurants sont les interlocuteurs privilégiés. Ils peuvent être les partenaires dans les solutions parce que c'est eux autres. Ici, à l'Assemblée nationale, on n'a pas de vidéopoker, on n'a pas de casino, et j'espère que ça va rester comme ça aussi, mais sur le terrain, c'est eux autres, souvent, c'est sur la ligne de front, et souvent ils ont besoin de la formation, ils ont besoin de la nouvelle technologie, comme supposé les nouvelles machines peuvent fermer automatiquement... Good! Tant mieux! C'est difficile pour un travailleur, à 3 heures du matin, après... d'argent.

On peut faire les choses comme ça, mais ça prend la formation, ça prend un engagement pour avancer, et c'est prendre une décision courageuse quand on admet qu'il y a un problème.

Effectivement, pendant les huit ans qui vont terminer bientôt, le régime du Parti québécois, nous avons vu une augmentation du problème; nous avons vu, le Parti libéral a dit que c'est bon de contrôler, je pense que c'est légitime de contrôler le jeu. Mais je pense que vous avez mis beaucoup d'effort dans la promotion et le marketing. Le premier geste de couper 10 %, c'est un geste dans la bonne direction. Je dis que c'est un geste dans la bonne direction. Je pense qu'on peut aller plus loin. Je pense qu'on peut mieux contrôler le jeu. Je pense qu'on peut faire ça, et il me semble qu'on peut être beaucoup plus vigilant avec nos messages. J'espère qu'on peut avoir toute l'honnêteté dans le message.

Maintenant, on commence à dire les pourcentages de chance. Moi, je pense, on peut être un peu plus gros. Et aussi, dans plusieurs produits, les prix sont déjà gagnés malgré qu'ils sont encore à vendre des billets parce que ça vient juste de fermer, etc. Dans plusieurs autres États, il y a un système qui informe la population, les vraies chances, pas les chances au début.

C'est pourquoi, M. le Président, j'ai insisté de faire une interpellation aujourd'hui. Le but de mon interpellation était de... Depuis la dernière fois, en commission des affaires sociales, en septembre, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Est-ce qu'ils ont respecté l'avis de la Régie? Il me semble que, comme j'ai mentionné, ils ont eu... ils ont fait quelque chose. Mais il y a beaucoup d'autres choses à faire et particulièrement, quand on parle des joueurs pathologiques, qui est de plus en plus problématique, particulièrement pour les jeunes qui sont deux fois plus vulnérables, nous étions pas assez responsables. On doit aller plus vite. Je vais continuer de pousser le gouvernement de respecter leur parole, et j'espère qu'on peut mettre le contrôle dans cette question dans le plus bref délai.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Alors, la commission ayant accompli son mandat, je tiens à vous remercier tous et toutes, et j'ajourne les travaux sine die.