Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Paré): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (La Peltrie) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Paré): Donc, nous aurons des remarques préliminaires de part et d'autre, donc de votre part, M. le ministre, et de Mme la députée de Beauce-Sud. Donc, on va étudier les sujets... le sujet sujet par sujet, c'est le cas de le dire, je pense bien, au lieu d'article par article, si ça vous convient, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va y aller sujet par sujet en autant qu'il n'y ait pas de limite de temps par sujet. Mais je suis d'accord qu'il y aurait alternance d'un côté à l'autre si, au bout de 20 minutes, vous êtes tanné de m'entendre.

Le Président (M. Paré): Ça va pour les membres de la commission? Ça va pour les membres de la commission. Donc, nous débutons. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. D'abord saluer mes collègues de l'Assemblée nationale du côté ministériel ? je les remercie d'avoir pris une belle journée pour venir étudier un beau projet de loi, le projet de loi n° 78, bienvenue chez nous ? et saluer aussi ma collègue députée de Beauce-Sud, en souhaitant qu'elle ait pris des bonnes vacances, et qui va travailler avec nous sur un beau projet de loi.

Alors, M. le Président, je veux soumettre à la commission des finances publiques pour une étude détaillée le projet de loi n° 78 intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. J'aimerais, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, rappeler que ce projet de loi est la suite de la Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Pour débuter, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: d'abord, ici, à ma droite, Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, directrice par intérim à la Direction des lois sur les impôts; Me Johanne Forget, légiste au Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, légiste au Service de la rédaction des lois; ainsi que Me Paul Morin, légiste au Service de la rédaction des lois. Et, du ministère des Ressources naturelles aussi, Mme Jocelyne Lamothe, chef du Service de l'imposition et des données minières, qui est à la Direction du développement minéral.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 78 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 10 avril 2002 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 2 mai 2002. Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 29 mars 2001 et à plusieurs bulletins d'information émis par le ministère des Finances. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues au discours sur le budget du ministre des Finances du 14 mars 2000.

Ce projet de loi contient 313 articles et il modifie sept lois, dont la principale est la Loi sur les impôts. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font habituellement pour les membres de cette commission, deux documents: le premier s'intitule Recueil des notes techniques détaillées, celui-ci associant à chacun des articles du projet de loi n° 78 les références aux autorités; le second s'intitule Liste des sujets, il décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste de dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, donc on va procéder, comme on l'a entendu, M. le Président, par sujet plutôt que par appel de chacun des 313 articles. Voilà, M. le Président, les quelques mots que j'avais à dire pour introduire ce beau projet de loi qu'est le projet de loi n° 78.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, merci, M. le Président. À mon tour de saluer tous mes collègues de la commission des finances publiques, qui m'ont manqué tout au cours de l'été. Je suis certaine que je leur ai manqué aussi avec mes questions tout à fait fort pertinentes, qui nous permettent d'en apprendre un peu plus sur les lois fiscales au Québec.

On a en face de nous, encore une fois, un projet de loi qui est technique, qui est volumineux. Si on n'en tient qu'aux pages du Recueil des notes techniques détaillées, on en a pour presque 1 700 pages. Alors, on pourrait s'amuser comme ça jusqu'à Noël si on les passait une par une. Mais, compte tenu que j'ai lu les cahiers au bon moment, alors ça m'a permis de vérifier tous les aspects que je voulais vérifier à l'intérieur du projet de loi. Et on peut alors débuter par l'étude détaillée. Je m'en tiendrai à ça concernant mes remarques préliminaires puisque, à l'adoption de principe, on a déjà longuement débattu de ce que contient ce projet de loi. Alors, je vous invite à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Maintenant, attaquons le premier sujet: Le congé fiscal pour les PME manufacturières dans les régions-ressources. M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, le contexte de ce congé, c'est que les régions-ressources du Québec présentent des écarts significatifs défavorables de revenus et évidemment un taux de chômage, par rapport aux autres régions du Québec, plus élevé. L'économie de ces régions est insuffisamment diversifiée, et les activités manufacturières y sont moins développées que dans l'ensemble de la province, l'ensemble du Québec. Afin de stimuler le développement économique et d'accélérer la diversification de l'économie dans les régions où la situation de l'emploi est la plus difficile, le gouvernement a élaboré une stratégie d'intervention visant à accroître la vitalité de ces régions.

Donc, dans les nouvelles mesures, le présent projet de loi propose l'instauration d'un congé fiscal temporaire de 10 ans s'appliquant jusqu'au 31 décembre 2010, accordé aux PME québécoises du secteur manufacturier oeuvrant en région. Il peut bénéficier à une société qui, pour une année d'imposition, est une PME oeuvrant principalement dans le domaine de la fabrication ou de la transformation et dont la totalité ou la presque totalité de la masse salariale pour l'année est attribuable à des employés qui se présentent à un établissement de la société située en région.

Le congé fiscal, M. le Président, prend la forme suivante: d'abord, une exemption d'impôt sur le revenu d'entreprise; une exemption de taxe sur le capital; une exemption de cotisation au Fonds des services de santé relativement à la totalité de la masse salariale. Évidemment, une société dont le capital versé n'excède pas 20 millions de dollars aura droit au plein congé fiscal ? donc, vraiment pour les PME. Une société dont le capital versé se situe entre 20 millions et 30 millions de dollars verra le congé fiscal réduit de façon linéaire de la façon suivante: capital versé de 20 millions, un congé fiscal de 100 %; capital versé de 25 millions, congé fiscal de 50 %; capital versé de 30 millions, congé fiscal de 0 %. Évidemment, ça touche les régions-ressources, ce qu'on appelle communément ressources.

Donc, si je pouvais donner un exemple à ce sujet-là, par exemple, vous avez la société A qui exploite une entreprise de transformation du poisson en Gaspésie. Pour son année d'imposition qui se termine le 31 mars 2002, la société A à un revenu de 500 000 $ qui provient de l'exploitation de son entreprise. Son capital versé à la fin de cette année se chiffre à 5 millions. En dernier lieu, sa masse salariale pour l'année est de 400 000 $. Donc, la société A peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable pour l'année d'imposition, le montant de son revenu de 500 000 $. Elle peut également déduire le montant de 5 millions dans le calcul de son capital versé pour l'année. De plus, la société A n'aura pas à effectuer, au cours de l'année, de remise au Fonds des services de santé relativement à sa masse salariale de 400 000 $. Alors, on considère que, dans l'impact financier, une pleine année, c'est à peu près 57 millions ? 2001-2002, 41; 2002-2003, 52 millions ? ce qui est prévu.

n (10 h 10) n

Alors donc, en fait, M. le Président, ce qu'il faut retenir de ce crédit d'impôt: c'est une façon, pour le gouvernement, d'intervenir dans les régions-ressources qui ont des problématiques difficiles. On a parlé de diversification tout à l'heure. On prenait l'exemple de la Gaspésie où c'était une économie qui était liée surtout à la question de la pêche et du bois. Donc, on permet de diversifier ces économies-là, évidemment de s'assurer que les gens puissent travailler, puissent y vivre.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire au début de ces crédits d'impôt.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on voit ici que c'est un projet de loi qui a de multiples... principalement un discours du budget, puis, finalement, un deuxième discours qui a été réajusté, là, en fonction d'un deuxième discours du budget. Donc, on voit que ça a été très vite, sur le plan fiscal, au cours de la dernière année.

Je voudrais savoir, quand on parle de capital versé, on entend quoi comme fonds qui appartient à la compagnie?

M. Julien: C'est le capital-actions de la compagnie plus les dettes à long terme, plus les BNR, plus les bénéfices non répartis. En fait, c'est son bilan. Tu regardes ton capital-actions...

Mme Leblanc: Ça inclut tous ses emprunts.

M. Julien: ...tes BNR et tes emprunts à long terme.

Mme Leblanc: O.K. Là, on...

M. Julien: Les BNR, j'entends bénéfices non répartis.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'une compagnie, une société qui oeuvrait principalement dans une région-ressource auparavant puis qui bénéficie maintenant de la mesure, c'est fini, il n'y a plus d'imposition de... il n'y a plus d'impôt sur le revenu, il n'y a plus de taxe sur le capital puis il n'y a plus de cotisation au Fonds des services de santé.

M. Julien: Qui s'implante. Une entreprise qui s'implante, même qui est en cours actuellement, ne paie plus d'impôt pendant 10 ans. C'est ça.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui, oui, effectivement, vous tenez compte, là, que dans la mesure que c'est de la transformation puis de la fabrication...

Mme Leblanc: Mais ça veut dire...

M. Julien: Il faut qu'il y ait transformation ou fabrication d'un produit.

Mme Leblanc: Mais une entreprise qui était existante avant la mesure devient automatiquement éligible à ces dispositions-là, à ces mesures-là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Alors, c'est vraiment une bonne aide, là, qu'on leur donne. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'une société a des établissements à la fois dans une région-ressource puis ailleurs au Québec?

M. Julien: ...a parlé, ça?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: On me disait que ça touche à peu près 1 500 entreprises, comme complément d'information, au point que vous venez de soulever.

Mme Leblanc: Dans toutes ces régions-là.

M. Julien: 1 500 entreprises, à peu près.

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui arrive lorsqu'une entreprise, une société a plus qu'une entreprise, c'est-à-dire elle a une entreprise dans une région-ressource puis elle a aussi une entreprise dans une région autre qu'une région-ressource?

M. Julien: Il faut qu'il y ait autour de 90 % des employés qui dépendent de la région-ressource. Il faut que ce soit en très grande majorité transformé et fabriqué avec une main-d'oeuvre dans la région.

Mme Leblanc: Bon. Admettons...

M. Julien: Mais il pourrait avoir son siège social à Montréal, par exemple.

Mme Leblanc: Oui. Mais admettons que l'entreprise ne fait que 75 % de ce qu'elle manufacture dans la région-ressource et elle a 25 % en région montréalaise, par exemple. Ça veut dire qu'elle n'est pas éligible à rien ou si elle est éligible au prorata de sa masse salariale?

M. Julien: Non, elle n'est pas éligible.

Mme Leblanc: Elle n'est pas éligible.

M. Julien: L'objet étant de s'assurer que les entreprises fabriquent, et transforment, puis créent des emplois dans la région concernée. Alors, il n'y a pas de pondération 60 %, 75 %, 90 %. C'est ça ou rien. C'est une mesure, en fait, qui vise l'objectif de consolider une économie régionale. Alors, c'est pour ça qu'elle est plus serrée.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui. J'ai d'autres questions en rapport avec ça.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Leblanc: C'est... Bon, dans le Haut-Saint-Maurice ? ça, c'est la région de chez vous, ça ? vous fabriquez du sirop d'érable?

M. Julien: Dans le Haut-Saint-Maurice, il n'y a pas de sirop d'érable.

Mme Leblanc: Il n'y a pas de sirop d'érable.

M. Julien: Il n'y a pas d'entreprise qui fabrique du sirop d'érable, c'est surtout de l'économie liée au bois; par exemple, papier, bois ouvré.

Une voix: Tourisme.

M. Julien: Tourisme, évidemment.

Mme Leblanc: Il se fait du sirop d'érable mais pas sur une base commerciale.

M. Julien: Pas, il n'y a pas...

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: Non, non. Il peut y en avoir, je dirais, dans le sud de la région. Parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'on parle du Haut-Saint-Maurice, c'est une partie de la région de la Mauricie. Donc, tu as la MRC Haute-Mauricie puis tu as la MRC Mékinac. Dans la MRC Mékinac, qui est dans le sud, du côté, je dirais, est, Saint-Prosper et autres, il se vend du sirop d'érable dans cette partie-là.

Mme Leblanc: Tantôt, vous avez parlé qu'il fallait que l'entreprise fasse 90 % de ses activités de transformation ou de fabrication...

M. Julien: De main-d'oeuvre.

Mme Leblanc: ...dans la région-ressource. Si elle fait moins que 90 %, mais, admettons, 75 % d'activités de transformation, elle est exclusivement installée dans la région-ressource, mais elle fait d'autres activités connexes, est-ce qu'elle est éligible au prorata ou pas du tout?

M. Julien: C'est: 90 % de la masse salariale doit être en région, puis il faut que ce soit une masse salariale visée par les activités de transformation ou de production.

Mme Leblanc: Donc, même si 100 % de sa masse salariale est en région mais qu'il y a seulement 75 % des activités...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ça peut être 50?

M. Julien: ...minimum 50 % de tes activités sont consacrées à la transformation et à la production et...

Mme Leblanc: O.K. 50 % et plus.

M. Julien: 90 % de la masse salariale.

Mme Leblanc: Alors, il arrive quoi? Est-ce qu'à ce moment-là il y a un congé fiscal sur tout ce qui s'appelle les cotisations de Fonds de services santé incluant les employés qui ne sont pas dans les activités de transformation?

M. Julien: C'est tout, tout. Il n'y a pas de prorata à ce niveau-là.

Mme Leblanc: En autant qu'ils font 50 % de transformation, 100 % de la masse salariale est éligible au reste.

M. Julien: 80 %... 90 % de la masse salariale comme condition d'admissibilité.

Mme Leblanc: O.K. J'avais une autre question.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): C'est ça. Les deux conditions.

Mme Leblanc: On dit: Afin de déterminer si la masse salariale attribuable à l'exploitation d'une entreprise de fabrication ou transformation représente plus de 50 % ? là, on le voit ? de la masse salariale totale d'une société, seuls les premiers 125 000 $ de salaire engagé à l'égard d'un employé sur une base annuelle seront considérés, et ce, tant pour calculer la masse salariale attribuable à l'exploitation d'une entreprise de fabrication ou de transformation que pour calculer la masse salariale totale d'une société.

Alors, pourquoi on s'arrête, on a décidé de s'arrêter à 125 000 de salaire? Qu'est-ce qui a motivé, là, cette décision-là?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, en fait, la réponse est la suivante. C'est qu'il faut calculer toujours que c'est 50 % de la masse salariale d'une société, O.K., qui est considéré. Alors, si, par exemple, vous avez... Mettons, on pousse un peu puis vous avez un dirigeant d'entreprise qui s'occupe de la production, de la transformation... gagne 100 000 $, bien, déjà, ça empêche... ça pourrait faire en sorte que le 50 % soit dévolu à une personne, alors on a limité à 125 000 $ le salaire engagé à l'égard d'un employé.

Mme Leblanc: Ça ne veut pas dire qu'il peut gagner 250 000 $ puis c'est 50 %, là, c'est 125 000 $ maximum...

M. Julien: Non, non. C'est ça. C'est ça. 125 000 $ maximum.

Mme Leblanc: Et puis on arrête ça à 50 %, là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: 50 % de 125 000 $, 62 500 $ de déductibles.

M. Julien: À peu près. Oui.

Mme Leblanc: Et c'est basé sur des statistiques spéciales sur ? je ne sais pas ? l'indice du coût de la vie partout ou...

M. Julien: Oui. Je pense que ça doit être basé sur des statistiques ou une question, comme on dit, de raisonnabilité.

Mme Leblanc: Et de salaires raisonnables. C'est ça? Alors, c'est raisonnable.

M. Julien: Semble-t-il.

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bon. Quand on parle des régions-ressources, c'est bien sûr que ça attire notre attention d'une façon particulière, compte tenu que nous faisons partie de cette belle grande région de la Côte-Nord. Il y a beaucoup d'interprétations, surtout quand on parle de transformation notamment dans les produits marins, que ce soit le poisson ou les crustacés, et la question, je ne sais pas si elle est trop pointue pour que vous puissiez répondre, M. le ministre, mais c'est plus dans le cadre de ce qu'on parle transformation.

Est-ce qu'un crustacé, exemple, au moment où on fait la première cuisson, c'est considéré comme étant une transformation ou il faut aller plus loin que la cuisson?

M. Julien: Je vous dirais que... D'abord, j'ai une petite note ici qui dit que la législation fiscale ne définit pas la fabrication et la transformation. Cependant, de façon générale, la notion de fabrication fait référence à la création de quelque chose, faire ou assembler une machine, par exemple, ou au façonnage à partir de quelque chose d'un objet, de fabrication d'une pièce destinée à être intégrée à une machine, par exemple. Quant à la notion de transformation, elle s'entend généralement de la technique de préparation, de manipulation ou de toute autre activité destinée à produire une transformation physique ou chimique dans un produit, un article ou une substance autre que la transformation résultant du processus de croissance naturelle.

n (10 h 20) n

Alors, moi, ce que j'en comprends, je dirais que oui. Dans ma compréhension, c'est que l'objectif de la transformation secondaire... Par exemple, le chitosane, à mon point de vue, là, si j'ai bien compris, là, ce serait que oui. La seule affaire qu'ils disent, c'est que, dans la transformation, il ne faut pas que ce soit une transformation qui est le résultat d'une croissance naturelle.

Donc, il y a une intervention humaine qui fait que, par exemple, dans le dossier des crevettes, où on prend l'écale puis on va faire une transformation secondaire, là on manipule, que ce soit de façon physique ou chimique, un produit naturel pour en faire d'autres types de produits. Parce que dans ce dossier-là, par exemple, que vous me parlez, on peut parler des engrais jusqu'à des produits de beauté, je dirais même jusqu'à des produits qu'on pourrait utiliser pour la fabrication du papier, au niveau de la glaise, par exemple, c'est des produits qui peuvent être utilisés. Les gens des Ressources naturelles qui sont ici pourraient nous expliquer ça, là. Mais, effectivement, ça peut être utilisé, il y a des expériences qui ont été faites dans ce sens-là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, M. le Président, on vous remercie. Parce que c'est sûr que M. le ministre, ayant une expérience assez poussée dans le domaine des produits marins et aussi ayant été sur ce territoire-là, connaît toute la problématique que vivent ces transformateurs-là. Alors, c'est sûr que, si l'information et l'interprétation qu'on peut en donner va jusqu'à ce que... on parle de... comme étant considéré comme une première transformation... le fait de prendre les produits et de les amener à une consommation est considéré comme étant une première transformation, déjà ça va sécuriser ces PME là et aussi ça va peut-être leur permettre de pouvoir bénéficier des crédits fiscaux qui sont là. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce que je pourrais peut-être faire pour mon collègue de la Côte-Nord, puis peut-être aussi mes collègues des régions-ressources, parce qu'il y a la Gaspésie et Bas-Saint-Laurent aussi qui sont concernés, c'est de demander une interprétation de mon service. On a un service au ministère qui fait les interprétations. Ça vous donnera aussi de la matière si jamais il y a des questions. Mais, à mon point de vue, selon ce qui est écrit là, oui.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, d'autres questions sur le premier sujet?

Mme Leblanc: Oui, certainement, toujours le même sujet. Alors, moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui arrive dans les cas où une société qui est établie dans une région-ressource et qui devient éligible au fameux... au nouveau crédit, si elle bénéficie déjà du crédit d'impôt pour les nouvelles sociétés qui a été établi auparavant? Est-ce qu'elle peut bénéficier à la fois du crédit d'impôt pour les nouvelles sociétés et du crédit d'impôt ? comment on l'appelle, celle-là? ? pour les PME manufacturières dans les régions-ressources?

M. Julien: Il peut y avoir différents types de crédits d'impôt, effectivement, qui touchent les PME, sauf que dans ce cas-là l'entreprise doit faire un choix. Elle ne peut pas avoir une combinaison de trois, quatre sortes de crédits différents parce qu'elle est dans le même type d'actif que les manufacturières. Elle fait le choix. Mais je vais vous dire franchement: Si j'étais un propriétaire de PME puis j'avais le choix entre un crédit spécifique à l'éolien, ou je ne sais pas quoi, et ne pas payer d'impôt pendant 10 ans, mon choix ne serait pas difficile.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: ...nouvelle société.

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce qui arrive si c'est une société affiliée, par exemple, qui bénéficie du fameux crédit pour les nouvelles sociétés et une société affiliée qui est dans une région-ressource qui, elle, bénéficie du crédit d'impôt pour les PME dans les régions-ressources? Est-ce qu'elle peut faire... le fait que c'est une société affiliée, bénéficier des deux cette fois-là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: ...à l'usine concernée. Mais il faut que la... Donc, dans le fond, ça va au consolidé. Si je comprends bien, c'est le consolidé. Ça veut dire que la société, avec l'ensemble de ses filiales, là, on va faire le consolidé et, au bilan, on va voir si elle correspond, au niveau du capital versé, aux règles prévues. Si elle ne correspond pas, ils ne l'auront pas. Si elle correspond, l'entreprise concernée dans la région où on rejoint le 90 %, 50 % de la transformation va s'appliquer.

Mme Leblanc: Ça va s'appliquer juste pour la partie...

M. Julien: Juste pour la partie de la région.

Mme Leblanc: ...de ses opérations qui s'occupe... qui est dans la région-ressource.

M. Julien: Exactement. En autant que le consolidé reflète qu'elle répond aux exigences du capital versé. Ça veut dire qu'il n'y aurait pas... par exemple, on n'irait pas avec le bilan de chacune des entreprises.

Mme Leblanc: On parle du 20 millions, 25 millions...

M. Julien: C'est ça. Exactement.

Mme Leblanc: O.K. On parle aussi...

M. Julien: Mais on prendrait le bilan consolidé de toutes les divisions.

Mme Leblanc: O.K. On parle aussi de la masse salariale, je pense, à un moment donné.

M. Julien: Il y a la masse salariale, il y a le service de santé. Il y aurait une exemption d'impôt sur le revenu de l'entreprise, une exemption de capital, de taxe sur le capital, une exemption de cotisation au Fonds des services de santé.

Mme Leblanc: Mais ça a juste rapport au capital versé. O.K.

M. Julien: Mais toujours, ah oui, oui.

Mme Leblanc: Maintenant, est-ce qu'il y a des activités qui sont exclues du crédit d'impôt et, si oui, quelles sont-elles?

M. Julien: Toutes les activités qui ne sont pas concernées par la fabrication ou de la transformation ? en fait, ce que je viens de lire ? sont exclues. Il faut absolument que ça soit de la transformation ou de la fabrication de produits. Donc, dans les activités exclues, on pourrait aller, par exemple, dans le domaine primaire. Là, mettons, je parle de l'agriculture, de la pêche ou de la foresterie. Ça, c'est vraiment primaire, là, on parlait des pêches tout à l'heure avec mon collègue de Côte-Nord, le pêcheur en soi, mais lui a d'autres formules. Mais ce crédit-là, non, sauf que ce qu'il va prendre comme poissons ou comme crustacés et l'entreprise qui va en faire une transformation secondaire, la compagnie a accès. La construction en est une, l'exploitation d'un puits de pétrole, ou de gaz, ou l'extraction de pétrole ou de gaz naturel, d'un gisement naturel de pétrole ou de gaz naturel, l'extraction de minéraux d'une ressource minérale, le traitement du minerai, à l'exception du minerai de fer ou du minerai de sable asphaltite provenant d'une ressource minérale jusqu'à un stade qui ne dépasse pas celui du métal primaire ou son équivalent, du minerai de fer provenant d'une ressource minérale jusqu'à un stade qui ne dépasse pas celui de la boulette ou de son équivalent ? donc, quand on parle de boulette, c'est vraiment la transformation très, très primaire de minerai de fer ? du minerai de sable asphaltite provenant d'une ressource minérale jusqu'à un stade qui ne dépasse pas celui du pétrole brut ou son équivalent, la production de minéraux industriels autres que le souffre obtenu par la transformation du gaz naturel, le traitement du gaz si celui-ci est traité par une entreprise de services publics dans le cadre d'une entreprise de vente ou de distribution de gaz ? donc, de vraiment dans le service ? de traitement au Canada de pétrole lourd brut extrait d'un réservoir ? bien là il y en a une série, est-ce que je vous... Bien, oui, ça vous donne une idée à peu près. En fait, tout ce qui touche au primaire, qui n'a pas, je dirais, une valeur ajoutée plus qu'il faut, sont exclus.

Mais, dans le budget, vous allez le retrouver aux renseignements supplémentaires, page 36, où on parle de ça. Mais, moi, en résumé, dans le fond, dans ma tête, à moi, et sans tomber dans toutes les technicalités, le primaire n'est pas concerné.

Mme Leblanc: Deuxième, troisième.

M. Julien: C'est deuxième, troisième transformation, d'après moi, qui est concernée.

Mme Leblanc: Ça veut dire que, en Haute-Mauricie, par exemple, où c'est une région forestière...

M. Julien: Beaupré.

Mme Leblanc: ...si on fabrique des portes et des fenêtres à partir du bois qui est coupé chez vous, ça fonctionne.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: O.K. Là, je vois que le ministre des Finances a pensé à aller accréditer des régions, puis même on y va par MRC dans certains cas.

M. Julien: Oui, trois MRC.

Mme Leblanc: Et, moi, je pense à la région... par exemple, au magnésium, qu'on essaie de plus en plus de travailler, de faire des produits avec, mais c'est très coûteux au point de vue énergétique. Si on a une mine, des mines d'amiante ou des résidus d'amiante, là, un peu partout dans une région où ça ne va pas nécessairement bien, pourquoi on n'a pas pensé justement à des activités très spécifiques comme ça au Québec à développer pour faire en sorte qu'ils puissent bénéficier de ce crédit-là? Il me semble que ça aurait été formidable. Je suis sûre que le président est d'accord avec moi...

M. Julien: Ah, puis même moi.

Mme Leblanc: ...puisqu'il est de la région. Il a travaillé même au projet Magnola à l'époque...

M. Julien: Je connais bien le dossier, d'ailleurs, dans le temps parce que je m'occupais de l'agriculture, dont le dézonage.

Mme Leblanc: Ah, oui?

M. Julien: Ah, oui.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas eu trop de problèmes?

M. Julien: Non, bien, ils étaient venus me voir là-dessus, effectivement. Mais on le fait déjà, on le fait dans le domaine de l'aluminium, on le fait le domaine des...

Mme Leblanc: Mais dans la vallée de l'aluminium. Mais là on se parle de résidus d'amiante.

M. Julien: Non, mais je parle qu'on a déjà des mesures spécifiques, ce qui n'est pas exclusif. Pour d'autres activités, on verra dans le futur. Comme on le fait dans le domaine éolien, parce qu'on sait qu'en Gaspésie, par exemple, ça peut être quelque chose qui est porteur en termes de diversification industrielle. Dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'était la même chose. Je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais je sais que ça, c'étaient les deux... deux, par coeur, je m'en rappelle, là, des mesures plus spécifiques. Est-ce qu'il y en aurait une, à un moment donné, pour le magnésium? Ça, on verra. Mais je ne crois pas que le magnésium soit concerné, uniquement l'aluminium.

Mme Leblanc: Est-ce que, selon vous, M. le ministre, ça mériterait, là, qu'on discute avec le ministre des Finances qu'une mesure comme celle-là soit...

M. Julien: Je suis convaincu que la ministre des Finances est déjà très au courant.

Mme Leblanc: Et, selon vous, ce n'est pas nécessaire de lui en reparler. Si elle ne l'a pas mis, c'est parce que ça ne valait pas la peine d'être mis?

M. Julien: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Leblanc: Non, mais... Alors, expliquez-vous.

M. Julien: C'est comme toute politique fiscale, ça évolue. Alors, évidemment... Au départ, il n'y avait pas de crédit d'impôt. Si on se rappelle, si on fait un historique, il n'y avait pas de crédit d'impôt particulier, global, en tout cas, au niveau plus horizontal au niveau des régions-ressources. Maintenant, il y en a. Et, par la suite, il a été identifié dans certaines régions des créneaux plus particuliers sur lesquels on a fait des crédits d'impôt. Je me dis à chaque année, bien, évidemment, on les bonifie, ou se rajoute, ou on enlève, ou... alors.... Il va y avoir le Sommet des régions, puis on verra bien ce qui va se passer. Je ne suis pas au courant, je ne suis pas dans le secret des dieux surtout, mais c'est sûr que, si on peut utiliser à nouveau ce type d'intervention là, pourquoi pas.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, d'autres questions là-dessus ou si...

n (10 h 30) n

Mme Leblanc: Oui. Là, on disait tantôt que n'importe quelle entreprise qui s'était installée, qui était en opération bien avant le discours sur le budget pouvait bénéficier du crédit d'impôt comme si c'était une nouvelle entreprise, exactement. Il n'y a pas de différence, il n'y a pas de distinction.

M. Julien: L'exemption.

Mme Leblanc: Quand on parle maintenant des fameux crédits pour les régions-ressources dans la vallée de l'aluminium, dans les régions maritimes, est-ce qu'une entreprise pourrait bénéficier à la fois des deux congés, celui pour les PME manufacturières et celui pour la vallée de l'aluminium ou les régions maritimes?

M. Julien: Elle pourrait bénéficier des deux, mais on va y revenir au sujet 2, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions-ressources et dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Mme Leblanc: O.K. Mais est-ce qu'on peut y répondre tout de suite ou c'est mieux d'y répondre tantôt?

M. Julien: J'aimerais mieux, c'est parce qu'on va le prendre globalement. C'est parce que le premier sujet, c'est vraiment, là, un crédit d'impôt... une exemption d'impôts, excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Tandis que là, en 2, on va avoir plus la formule du crédit d'impôt parce que c'est 0 %. En fait, tu ne paies pas d'impôts pendant 10 ans. Parce que l'exemption, là, c'est en fonction de certains produits ou de d'autres types d'activité, au niveau de l'emploi, au niveau de secteurs en particulier.

Mme Leblanc: Donc, je reprendrai ma question tantôt. Moi, je voudrais savoir, parce que là on fait face à deux discours sur le budget, un de mars puis un de novembre 2001. Qu'est-ce qui arrive pour une entreprise qui se serait établie entre les deux discours sur le budget? Est-ce qu'elle bénéficie d'un taux...

M. Julien: C'est rétroactif?

Mme Leblanc: ...puis d'un autre après le deuxième discours sur le budget ou si on fait un taux uniforme qui s'applique et c'est celui qui date après le discours du budget du 1er novembre?

M. Julien: Ça a été annoncé une fois, si j'ai bonne mémoire, l'instauration, le congé fiscal de 10 ans. Il peut y avoir des modulations pour des activités dans d'autres discours ou dans d'autres bulletins d'information, mais ça, c'est une décision ou une annonce faite le 29 mars 2001.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on avait... Il ne fallait pas que le capital versé excède 20 millions de dollars pour avoir droit au plein congé fiscal, mais avant on parlait de 15 millions de dollars et de 30 millions maximum. Il arrive quoi, là? Est-ce qu'il y a deux taux qui s'appliquent ou...

M. Julien: C'est depuis le début.

Mme Leblanc: Parce que je pouvais être éligible avant avec un 15 millions; maintenant, c'est 20 millions.

M. Julien: C'est depuis le début.

Mme Leblanc: Il arrive quoi?

M. Julien: C'est depuis le début, c'est depuis le début. Ça a été annoncé que c'était rétroactif à la première annonce. Parce que, dans le fond, le fond ne change pas tellement, sauf le capital, parce que le congé, lui, il existe. C'est une motivation puis c'est rétroactif à la date initiale de l'annonce, la première annonce.

Mme Leblanc: O.K. Mais il n'y a personne qui se trouve à être exclu du fait qu'on passe de 15 à 20. Au contraire, on élargit la portée.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Donc, il n'y a pas d'incidence là-dessus.

M. Julien: Non. C'est uniquement l'augmentation du plancher, une bonification dans le fond.

Mme Leblanc: O.K. Qu'est-ce qui a motivé le ministre des Finances de hausser ces plafonds de 10 à 20 millions puis de 15 à 30 millions concernant les maximums? Est-ce que c'est parce qu'on ne réussissait pas à atteindre...

M. Julien: Mon interprétation serait qu'effectivement c'était peut-être pour être beaucoup plus large quant aux implantations des entreprises dans les régions. Je pense que c'était plus une bonification, de la souplesse, si on veut.

Mme Leblanc: C'est parce que des entreprises installées dans les régions-ressources ont un capital versé qui est supérieur...

M. Julien: Ou qui est augmentable.

Mme Leblanc: ...à 20 millions dans la plupart des cas.

M. Julien: Ou qui pouvait être augmenté, c'est ça effectivement. Bien, c'est mon interprétation. Je n'ai pas l'interprétation du ministère. Mais mon interprétation, c'est que, quand on augmente, ça veut dire qu'il y a des entreprises qui auraient pu aller s'installer là ou qui auraient pu se développer mais qui avaient un peu plus que 15 millions ou de 10 millions. Tout ce que j'ai ici, dans le discours du budget, Renseignements supplémentaires, page 20: «Afin de favoriser davantage l'implantation et l'expansion de sociétés manufacturières dans les régions-ressources éloignées, le congé fiscal sera bonifié, et ce, rétroactivement à compter du 30 mars 2001. De façon plus particulière, les seuils d'admissibilité de 10 millions de dollars ? bon, c'est ce qu'on vient de dire ? et de 15 millions de dollars seront augmentés respectivement à 20 millions et à 30 millions de dollars.» Alors, moi, ce que je pense, c'était pour bonifier, donc donner plus... élargir, si on veut, la fourchette de participation des entreprises à ce congé.

Mme Leblanc: Pour moi, c'est parce que 20 millions, bien, ça m'apparaît comme étant bien gros. C'est sûr que je n'ai jamais été en entreprise, là, mais de capital versé... ça peut équivaloir à des entreprises qui ont un chiffre d'affaires de combien? Avez-vous une petite idée, vous qui avez été ministre de l'Industrie?

M. Julien: Oui, oui, mais c'est parce qu'il n'y a pas une entreprise, quand tu regardes le bilan, que ça donne les mêmes choses. Effectivement, comme ma collègue me dit ici, une entreprise qui a des machines à contrôle numérique à 2, 3 millions de la machine, là, ça peut changer bien gros sur le capital. Tu sais, ça dépend, il n'y a pas d'entreprise que c'est pareil. Parce que tu peux avoir peu d'emplois mais de très, très haute technologie. Moi, je connais des entreprises chez nous qui ont des systèmes... tout fonctionne de façon électronique. Il n'y a peut-être pas autant d'emplois, sauf qu'ils sont très performants, ça fait que c'est bien embêtant de porter un jugement là-dessus, pour moi en tout cas. Oui, c'est des entreprises qui sont touchées depuis 2001.

Une voix: ...

M. Julien: Ça, c'est 1 500 entreprises, que je mentionnais tout à l'heure, qui sont admissibles. Moins de 5 millions, il y avait à peu près 1 378 entreprises qui avaient accès, ce qui représente à peu près 91 %. De 5 millions à 10 millions, il y en avait 61, ce qui représente 4 %. De 10 à 15 millions, 20 entreprises, ce qui représente 1,3 %. Autres entreprises, 15 millions et plus, 54, 3,6 %.

Mme Leblanc: Le total finalement des entreprises qui ont moins de 20 millions de capital versé, c'est...

M. Julien: 1 500. À peu près à 1 500.

Mme Leblanc: Ça veut dire en pourcentage?

M. Julien: Ça, c'est avant la bonification.

Mme Leblanc: En pourcentage, il y en aurait?

M. Julien: Bien, on évalue...

Mme Leblanc: 1 500 sur?

M. Julien: Bien, c'est parce que c'est sur 100. Si on calcule les entreprises référant à moins de 5 millions, 5 à 10, 10 à 15, puis, au-delà de 15, c'est 1 500. Mais là il y a des entreprises, des PME au Québec, je ne sais plus comment il y en a, là, mais...

Mme Leblanc: Mais on parle des régions manufacturières... régions-ressources, là. On disait tantôt qu'il y avait 1 378 entreprises concernées.

M. Julien: 1 500 dans les régions-ressources, les entreprises manufacturières.

Mme Leblanc: Il y en a 1 500 puis il y en a 1 500 qui ont accès au crédit?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ah! finalement, elles y ont toutes accès, là?

M. Julien: À peu près, à peu près toutes.

Mme Leblanc: C'est pour ça qu'on a décidé de l'augmenter à 20 millions pour ne pas en exclure quelques-unes pour le plaisir de les exclure, là.

M. Julien: C'est ça, oui. Puis ça donne plus de souplesse au départ. Surtout quand c'est un nouveau crédit d'impôt, évidemment, on s'ajuste en fonction des commentaires ou des remarques que nous avons soit des entreprises ou des ministères concernés.

Mme Leblanc: D'accord. Une petite question technique en terminant, parce que, en lisant les détails des articles de loi concernés, on nous dit qu'on fait référence au BI-2000-4, pages 48 et 49, concernant les experts étrangers. Je me demandais en quoi ce document-là pouvait avoir affaire au sujet qui est étudié ici.

M. Julien: À quelles pages ou à quel endroit?

Mme Leblanc: Concernant un des articles en question, je ne sais pas lequel, c'était-u le 40?

M. Julien: C'est quel BI, ça? C'est lequel?

Mme Leblanc: BI-2000-4, ça parle...

M. Julien: -4.

Mme Leblanc: Oui, 2000-4, pages 48 et 49.

M. Julien: On va regarder.

Mme Leblanc: On y fait référence dans les...

M. Julien: Des experts étrangers, des chercheurs ou...

Mme Leblanc: Oui, des experts étrangers.

M. Julien: C'est parce que je sais qu'il y a des crédits d'impôt pour les chercheurs étrangers, là.

Mme Leblanc: C'est parce que... c'est ça, mais, moi, j'ai fait référence aux articles qui sont concernés puis je veux voir à quoi on nous réfère, puis on nous référait à ça. Là, j'étais vraiment embêtée.

M. Julien: Je sais qu'il y a des crédits d'impôt pour les chercheurs étrangers, qui étaient de deux ans et qui ont été bonifiés à cinq ans, mais c'est un autre sujet, ça. Je sais qu'on a un sujet... bien, c'est-à-dire que ce n'est pas pour les... c'est les professeurs.

Mme Leblanc: Non, non, je sais bien, c'est parce qu'on le retrouve dans l'article, mais peut-être que ça a...

M. Julien: Quelles pages, Mme la députée?

Mme Leblanc: Pages 48 et 49 du BI-2000-4, mais qui fait référence à quel article? je ne me souviens plus, là, il y en a tellement.

M. Julien: C'est parce qu'on a un sujet qui concerne les professeurs.

Mme Leblanc: Je vais essayer de le trouver.

M. Julien: Il y a un sujet qui concerne les professeurs étrangers.

Mme Leblanc: Ah oui! l'article 40. On fait référence au BI-2000-4, pages 48 et 49, premier et deuxième paragraphes, article 40.

(Consultation)

M. Julien: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, lorsqu'on fait référence à l'article que ma collègue de Beauce-Sud nous donne, c'est que ça fait référence à une série d'articles dont une partie peut concerner le sujet en titre; par exemple, la définition qui peut toucher ce crédit-là, mais qui est une règle, d'après ce que je comprends, de façon plus horizontale, mais ça touche à un élément du sujet, donc on cite l'article. Mais ce n'est pas nécessairement un article à 100 % concerné par le sujet n° 1, par exemple.

Mme Leblanc: Alors, ce que je comprends, c'est que l'article 40, on pourra le retrouver dans un autre sujet mais concernant un autre domaine.

M. Julien: Oui, exactement.

Mme Leblanc: C'est vrai que l'article 40...

M. Julien: Alors, dans l'article 40, il y a peut-être un élément qui concerne le sujet 1, mais ce n'est pas l'entièreté du sujet. Ça va, madame?

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

n (10 h 40) n

Mme Leblanc: Oui, bien, ce n'est pas qu'il était tellement long, par exemple, l'article 40, mais on fait affaire à plusieurs... Je ne sais pas si ce n'était pas un des plus longs, mais en tout cas. Je vais me fier à ce que vous me dites.

M. Julien: C'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça ou on passe au sujet n° 2?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Le sujet n° 2, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, le sujet n° 2 concerne les crédits d'impôt... le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions-ressources et dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, le contexte, c'est qu'afin de stimuler la deuxième et troisième transformation des ressources et d'augmenter la valeur ajoutée produite dans les régions-ressources, un nouvel incitatif fiscal qui prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable est proposé à l'égard de certaines activités exercées dans les secteurs de la fabrication et de la transformation dont pourront bénéficier les sociétés oeuvrant dans ces régions. Il est aussi proposé d'harmoniser le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean à ce nouveau crédit d'impôt. Donc, ce sera vraiment harmoniser les deux... dans les deux mesures.

Alors, la nouvelle mesure, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions-ressources. De façon plus particulière, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour accorder une aide fiscale aux sociétés qui, dans certaines régions, exploitent une entreprise de transformation des ressources naturelles ou de certains produits, de production d'énergie éolienne ou d'aquaculture. Ce crédit d'impôt correspond à 40 % de la hausse de la masse salariale ?«de la hausse», donc important ? d'une société entre l'année pour laquelle le crédit est réclamé et la période de référence de la société. La période de référence d'une société correspond généralement à l'année qui précède celle où elle a débuté l'exploitation d'une entreprise admissible au crédit. Toutefois, si la société a débuté l'exploitation d'une telle entreprise avant 2001, sa période de référence est l'année 2000. Il est à noter que seule la masse salariale qui est attribuable aux employés de production ou de commercialisation de la société ? donc on ajoute un élément ? est prise en considération dans le calcul du crédit d'impôt. Une société pourra bénéficier du crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les régions-ressources pendant cinq années consécutives et qui concernent les mêmes régions.

Sauf que vous ferez une nuance parce qu'on met... Tout à l'heure, on parlait du Haut-Saint-Maurice, et je vous rajoutais la MRC de Mékinac. Donc, dans la Mauricie, le crédit d'impôt, c'est-à-dire l'exemption d'impôts, c'était uniquement pour deux MRC dans notre territoire, tandis que le 40 % s'applique pour l'ensemble de la région de la Mauricie, à savoir Maskinongé, Trois-Rivières, Champlain, Shawinigan. O.K.? Après ça, vous avez les autres, plus les MRC d'Antoine-Labelle, de La Vallée-de-la Gatineau et de Pontiac.

Deuxièmement, M. le Président, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Le crédit d'impôt pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean dont une société peut bénéficier pour les années 2000 à 2003 est harmonisé avec celui pour la création d'emplois dans les régions-ressources. À cette fin, il est proposé de prolonger la période d'admissibilité à ce crédit d'impôt pour qu'il puisse être accordé à une société pour cinq années consécutives à compter de celle où aura débuté, entre le 31 décembre 1999 et le 1er janvier 2005, l'exploitation dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean d'une entreprise de transformation, de commercialisation ou de recyclage reliée à l'industrie de l'aluminium. Donc, des règles sont prévues pour que seule une augmentation de la masse salariale découlant d'une véritable création d'emplois puisse donner ouverture au crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les régions-ressources du Québec.

Donc, dans le fond, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, lorsque l'entreprise démarre ses activités, elle a cinq emplois, c'est son année de référence... le crédit d'impôt s'applique sur tous les emplois qui vont se créer en sus du cinq. Ça veut dire que, si l'année suivante, il se crée cinq autres emplois, c'est ce cinq emplois-là qui est concerné. La deuxième année, même chose, la troisième... pendant cinq ans. Donc, toute augmentation de la masse salariale par rapport à l'année de référence, c'est ce qui reçoit le crédit d'impôt de 40 %. Mais ça, c'est pour cinq ans seulement.

Alors, pour éviter justement, puis c'est ce qu'on dit... Ainsi, par exemple, les transferts d'emplois entre établissements d'un même employeur ou entre sociétés associées ne sont pas considérés dans le calcul de l'augmentation de la masse salariale. Dans le fond, tu as une entreprise dont le siège social est à Laval, qui fait de la transformation reliée à l'aluminium puis qui décide d'ouvrir une entreprise au Saguenay?Lac-Saint-Jean mais qui prend des employés de Laval puis qui les transfère au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ce n'est pas admissible. Il faut que ce soit vraiment une entreprise de la place ou des emplois de la place, pas un transfert d'employés d'une société associée ou d'autres.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ça, c'est que c'est une mesure vraiment pour stimuler l'économie puis consolider l'économie du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui est reliée à l'aluminium.

Le Président (M. Paré): Et aussi les régions-ressources dans un premier temps.

M. Julien: Et les régions-ressources effectivement, à cause du 40 %.

Le Président (M. Paré): Ne serait-ce pas celui-là, Mme la députée de Beauce-Sud, que vous vouliez... dont vous vouliez parler tout à l'heure au niveau de l'amiante?

M. Julien: Oui, bien là, c'est relié justement, magnésium et autres, c'est une formule.

Le Président (M. Paré): Il faudrait probablement en faire une selon la suggestion de Mme la députée de Beauce-Sud, au niveau du magnésium.

M. Julien: Est-ce qu'il y a uniquement Mme la députée de Beauce-Sud qui suggère ça, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Bien, il y a eu des propos tout à l'heure qui suggéraient ça. Bien, on sait que le magnésium au Québec, même là au Canada, est produit à deux endroits, c'est au Québec que ça se produit, c'est-à-dire à Bécancour.

M. Julien: On est probablement, avec Magnola, M. le Président, le plus gros fournisseur, le plus grand producteur de magnésium au monde, en tout cas pas très loin.

Le Président (M. Paré): En deuxième, je pense. Donc, Mme la députée de Beauce-Sud, c'est à vous.

Mme Leblanc: C'est une idée à faire avancer, à faire cheminer certainement...

M. Julien: C'est déjà en chemin, c'est déjà en cheminement.

Mme Leblanc: ...qui serait très porteuse dans une région... pas chez nous, là, mais plus près même encore de M. le Président.

M. Julien: Pour le Québec.

Mme Leblanc: Mais pour le Québec, pour l'ensemble du Québec.

M. Julien: Pour le Québec, pour le Québec puis pour les régions.

Mme Leblanc: Vous avez raison. Et l'aluminium, c'est un matériau qui va être de plus en plus utilisé dans toutes sortes de choses.

Alors, je reviens à notre sujet n° 2, alors on parle de création d'emplois dans les régions-ressources, mais là c'est un crédit d'impôt axé seulement sur la création d'emplois et...

M. Julien: L'augmentation de la masse salariale par rapport à l'année de référence.

Mme Leblanc: ...l'augmentation de la masse salariale, et la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean aussi. Je suis contente de voir que cette fois-là on a pris la peine de spécifier qu'une entreprise qui déménagerait ses pénates dans une région-ressource, comme on l'a vu... par exemple Montmagny-L'Islet déménager à côté dans une région-ressource pour pouvoir bénéficier des crédits d'impôt, c'est désastreux, dans une région comme la Beauce aussi, ce n'est pas quelque chose qui est apprécié. Alors, je suis contente qu'ici on l'ait mis. Je pense qu'on l'a mis parce qu'il y avait plusieurs critiques de l'opposition officielle qui avaient été faites à ce sujet-là, tant par ma collègue des finances que par moi et d'autres de mes collègues, et même par le chef. Alors, ça, c'est une question qui est réglée, ça fait bien mon affaire.

Là, je pense aussi que, dans ce crédit-là, on fait aussi, je suppose, le ministre pourra me le confirmer, on fait seulement des activités de deuxième et de troisième...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Pas d'activités primaires encore une fois?

M. Julien: C'est-à-dire que... Oui, mais je rajouterai... On parle de production, mais on parle aussi de commercialisation, donc c'est une activité qui est reliée évidemment à l'entreprise, mais qui n'est pas... si je prenais la définition de «production et transformation» telle que je la lisais tout à l'heure au sujet 1, non. Sauf que la commercialisation, c'est quelque chose de majeur. Parce que c'est bien beau produire, quand tu restes, je ne sais pas, moi, à Sept-Îles ou à Natashquan, il faut que tu le commercialises aussi. Donc, ça aussi, tu peux avoir accès au crédit d'impôt sur la masse salariale, si c'est relié à une activité de commercialisation.

Mme Leblanc: Bon. Donc, si je fais l'activité, par exemple aux Îles-de-la-Madeleine, de mariculture, je développe un nouveau type de poisson...

M. Julien: Transformation.

Mme Leblanc: ...et là je fais de l'activité primaire. À ce moment-là, je ne suis pas éligible pour ces activités-là au crédit d'impôt.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Je le suis à partir du moment où je prends mon produit puis je l'envoie vendre sur les marchés à Montréal ou aux États-Unis?

M. Julien: Non, il y a une étape. On fait, par exemple, je ne sais pas... par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, ça pourrait être la pétoncle qui est installé là, il faut qu'il y ait une autre... une plus-value à ce produit-là qui pourrait être transformé, je ne sais pas quoi. Le fait que tu en fasses des coquilles Saint-Jacques que tu congèles puis que tu vends sur le marché de Boston, est-ce que, ça, c'est considéré comme étant une transformation? Moi, je pense que tu lui donnes une plus-value. Là, oui. Mais, si c'est la pétoncle en soi, non. Alors, ça veut dire que la plus-value... donc, tu lui rajoutes quelque chose, tu en fais un produit, plus la commercialisation. Parce que je pensais au Boston Seafood, qui est le show annuel dans le domaine du poisson, du crustacé, alors là cette activité de commercialisation là, si j'ai bien compris, serait considérée dans le crédit d'impôt pour la hausse de la masse salariale.

Mme Leblanc: Je vais prendre un exemple bien, bien simple que tout le monde comprend, on va prendre la crevette, la crevette grise. À partir du moment où elle est pêchée, lavée, nettoyée et ensachée, ça, c'est de l'activité de première transformation. Mais, si je la décortique, si je la déveine, est-ce que c'est une activité de deuxième transformation ou on reste encore à la première transformation? Parce qu'elle est en soi un peu préparée. À partir du moment où elle est déveinée, où elle est décortiquée, la tête enlevée, est-ce que, à ce moment-là, on considère ça comme une deuxième transformation?

M. Julien: Bien, je ne suis pas un spécialiste, mais je... tendance à croire que c'est une deuxième transformation. C'est comme... Je parlais tout à l'heure du minerai de fer, on en fait de la boulette, c'est une façon pour l'exportation, mais ce n'est pas une transformation où tu aurais fait des poutres en acier ou des trucs comme ça. Parce qu'on parle, dans la transformation des aliments, fabrication et transformation d'aliments, par exemple: abattage d'animaux, fabrication d'aliments pour les animaux, mise en conserve. Là, ça pourrait être... ça, ce serait considéré, l'ensemble de ce processus-là, comme étant de la transformation. Alors, il faudrait que la crevette...

Mme Leblanc: La crevette, elle est ensachée, congelée, elle est vidée, éveinée.

n (10 h 50) n

M. Julien: Oui, ça se peut. Écoutez, je pourrais le vérifier. Je ne pourrais pas vous dire jusqu'où ça arrête. Ce que je sais, c'est qu'une activité primaire n'est pas considérée. Maintenant, c'est quoi, la limite, la zone grise, là?

Mme Leblanc: Jusqu'où elle est primaire puis jusqu'où elle ne l'est pas.

M. Julien: Il faut que tu aies une plus-value. Il est possible que, si, par exemple, la crevette, comme vous dites, elle a été toute... elle a été déveinée, on a enlevé la carapace, on l'a congelée ou surgelée, puis on l'a vendue, il y a une...

Mme Leblanc: Je ne sais pas si notre collègue de la Côte-Nord est au courant de ça, lui?

M. Julien: Il y a une manutention, ça, c'est sûr.

Mme Leblanc: Notre collègue de la Côte-Nord ne pourrait pas nous éclairer, à savoir... Je pense qu'il n'a pas écouté.

M. Julien: Alors, en aquaculture, c'est visé.

Le Président (M. Paré): C'est correct?

M. Julien: C'était dans le cadre du projet de loi n° 65.

Le Président (M. Paré): O.K.

Mme Leblanc: L'aquaculture?

M. Julien: L'aquaculture.

Mme Leblanc: C'est visé?

M. Julien: On voit ici: «La transformation des produits de la mer, poissons et de fruits de mer et accessoirement, le cas échéant, la commercialisation du fruit de cette activité.»

Mme Leblanc: Oui, mais là c'est parce qu'on essaie de déterminer qu'est-ce qui constitue une activité de transformation puis qu'est-ce qui est une activité primaire.

M. Julien: La fabrication et transformation de produits...

Mme Leblanc: Jusqu'à quel point elle doit être transformée avant d'être reconnue comme un produit de deuxième transformation.

M. Julien:«La fabrication et transformation de produits finis ou semi-finis dans le domaine [...] à la technologie marine, le cas échéant, commercialisation du nom.» Moi, je penserais que oui. Je peux le vérifier dans l'interprétation. Je pourrais faire vérifier l'interprétation de ça, si vous le voulez.

Mme Leblanc: Rapidement, les grandes lignes.

M. Julien: Transformation du bois, transformation des métaux... C'est parce qu'on a une liste dans Investissement Québec, parce que c'est eux qui donnent l'accréditation, et, dans la transformation des aliments, c'est ce qu'ils indiquent.

Mme Leblanc: Ils indiquent?

M. Julien: C'est-à-dire l'abattage, un exemple... par exemple, l'abattage d'animaux, fabrication d'aliments pour les animaux, mise en conserve. Ça fait que mise en conserve ou ensachage surgelé d'un produit qui a déjà été... il y a eu une manipulation... mon interprétation, ce serait que oui, c'est considéré.

Mme Leblanc: Ce serait éligible?

M. Julien: Mon interprétation. C'est bien mon interprétation, hein. Ce n'est pas le ministère du Revenu, je n'ai pas cette prétention.

Mme Leblanc: Je pensais que c'était vous, le ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, oui, je sais, mais quand même, je me prends pour ce que je suis. Mais mon interprétation fait en sorte que, oui, ce serait considéré.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Sinon, je vais aller au service d'interprétation pour m'assurer que, si je le donne, c'est bien clair.

Mme Leblanc: Bien, ce serait intéressant si, avant la fin de l'étude du projet de loi n° 78, on aurait l'heure juste là-dessus.

M. Julien: On va essayer de vous le trouver. On va se prendre une note, je vais vérifier avec Investissement Québec exactement c'est quoi, la délimitation, puis je pourrais vous donner une copie des activités de transformation, Investissement Québec qui, eux, font l'accréditation, avec qu'est-ce qu'ils donnent comme référence.

Mme Leblanc: Comme ça, on pourrait sûrement l'avoir même maintenant, avec photocopie?

M. Julien: Oui, on pourrait l'avoir. Je pourrais vous donner ça, il n'y a pas de problème.

Mme Leblanc: D'accord. On va attendre la réponse concernant l'interprétation que le ministère voudra faire avec...

M. Julien: Oui. Mais j'aurais tendance à penser que...

Mme Leblanc: Lorsque votre légiste aura un petit peu de temps à nous accorder.

M. Tremblay (François T.): Tout ça pour la crevette?

Mme Leblanc: Oui.

M. Tremblay (François T.): ...pour vous donner vos faits.

Mme Leblanc: Vos quoi?

M. Julien: Vos faits.

M. Tremblay (François T.): Vos faits.

Mme Leblanc: Ah! bien, les faits, c'était simplement...

Le Président (M. Paré): Elle a spécifié, hein, elle a spécifié la crevette grise.

Mme Leblanc: ...à partir du moment où une crevette grise, admettons, elle est pêchée, elle est lavée, après ça, lorsqu'elle est décortiquée, déveinée, la tête arrachée, avant d'être ensachée, est-ce qu'on appelle ça une deuxième transformation?

M. Tremblay (François T.): C'est juste avant l'étape de la digestion.

Mme Leblanc: C'est ça, puis avant de la mettre dans la boîte chez nous, là.

M. Julien: Moi, je pense que oui. Je pense que là-dedans, si je me fie à la définition de «transformation», on parle de manipulation, puis il ne faut pas que ce soit lié à une croissance naturelle. J'aurais tendance à vous dire que oui.

Mme Leblanc: Moi aussi, j'aurais tendance, mais j'aimerais ça avoir la précision.

M. Julien: Avoir une certification. Alors, on va vous trouver ça.

Mme Leblanc: Je suis sûre que le député de Matane est très, très, très friand d'avoir cette réponse-là aussi.

M. Julien: Surtout celui de Sept-Îles.

Mme Leblanc: Celui... oui, oui, mais il n'a pas l'air très, très bavard aujourd'hui.

M. Julien: Mais je suis d'accord avec vous que le député de Matane va être très heureux de savoir ça aussi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous d'autres...

Mme Leblanc: Oui, j'ai d'autres questions, à moins qu'il y en ait d'autres qui voudraient passer entre nous deux.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir: Les sociétés admissibles peuvent-elles réaliser d'autres activités ou des activités similaires dans d'autres régions que les régions-ressources? Et, si oui, si elles peuvent réaliser des activités similaires dans d'autres régions-ressources, comment le ministère du Revenu peut-il contrôler ou s'assurer qu'il n'y aura pas de transfert de comptes salariaux entre les deux entités?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est un peu les entreprises qui sont admissibles, c'est ça? C'est les entreprises qui sont admissibles?

Mme Leblanc: La société. Admettons une société qui aurait une entreprise dans une région-ressource, une entreprise en Beauce, et qui fabriquerait la même chose, je vais dire des portes puis des fenêtres, est-ce que la même société peut bénéficier... Comment vous pouvez faire pour vous assurer, par exemple, que celle qui bénéficie du crédit d'impôt... qu'il n'y aura pas un transfert de comptes salariaux entre les deux sociétés pour faire en sorte de pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt sur la masse salariale beaucoup plus important sans qu'il y ait nécessairement des activités dans la région-ressource?

M. Julien: C'est parce que c'est vérifié par Investissement Québec, parce que c'est Investissement Québec qui va émettre un certificat d'admissibilité, donc, entre autres, qui va s'assurer qu'il n'y ait pas de transfert d'emplois.

Mettons une société de la Beauce qui dirait: Moi, je m'installe à... je ne sais pas où, dans une des régions-ressources pour faire de la fabrication. C'est clair qu'Investissement Québec va s'assurer que les emplois qui sont créés ne sont pas des emplois qui étaient déjà existants dans la société mère, O.K., pour éviter justement ce que vous disiez tout à l'heure, puis c'est pour ça qu'on l'a spécifié, qu'il n'y ait pas de transfert.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: S'il le fait, il est illégal, d'abord. Évidemment, s'il se fait poigner, il va...

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce que vous exigez? Parce que là vous avez une seule société, une entité avec deux entreprises, une dans une région-ressource admissible au crédit, une qui n'y a pas droit, elle est située dans la Beauce. Là, qu'est-ce que vous demandez au chef d'entreprise de vous fournir comme indications pour être sûr que, justement, les comptes salariaux, il n'y a pas de mélanges qui se font entre l'entreprise accréditée puis celle qui ne l'est pas?

M. Julien: Je comprends très bien. Alors, l'entreprise qui va faire la demande pour être accréditée par Investissement Québec va évidemment déposer son bilan puis le nombre d'employés qu'elle a actuellement, puis elle va dire: Moi, je veux, par exemple, implanter une entreprise à tel endroit puis je vais créer tant d'emplois. Alors, nous, on sait, cette entreprise-là, au départ combien d'emplois elle avait dans son siège social ou à une entreprise affiliée qui n'est pas dans la région-ressource et, après ça, bien, nous, on va aller voir, pour l'entreprise qui est créée dans une région-ressource, combien d'emplois elle a créés, et on va s'assurer, par rapport aux données que nous avons sur l'entreprise, que ce n'est pas un transfert d'emplois, et ça, il y a des façons de le faire. On vérifie.

Mme Leblanc: Vérification de livres...

M. Julien: Vérification de livres, vérification des trucs. D'une façon ou d'une autre, l'entreprise n'a pas intérêt à le faire non plus. Si elle se fait prendre, d'une façon ou d'une autre, on sait comment ça marche. Alors, ça, c'est tout vérifié par Investissement Québec. Sinon, ça ne donnerait rien d'avoir une indication à l'effet qu'il faut éviter que les entreprises fassent du déplacement d'emplois, comme je l'expliquais tout à l'heure. Donc, il y a des vérifications au départ, et j'imagine que, lorsqu'on applique le crédit d'impôt, on va s'assurer qu'effectivement il n'y a pas de déplacement d'emplois, donc de façon annuelle, parce qu'on sait que c'est un crédit d'impôt qu'ils peuvent aller chercher pendant cinq ans sur toute augmentation de la masse salariale par rapport à l'année de référence.

Mme Leblanc: Pour déterminer qu'une entreprise agréée par Investissement Québec... Investissement Québec, est-ce qu'il tient compte de la proportion de... Par exemple, on parle de régions-ressources où il y a beaucoup de bois, en Mauricie, on veut utiliser cette matière première là pour développer des produits de deuxième et troisième transformation. Mais est-ce qu'on tient compte dans l'accréditation de l'entreprise du pourcentage de ressources qu'elle utilise dans la fabrication de son produit? Je m'explique. On peut fabriquer des portes et des fenêtres en PVC, en aluminium, mais pas nécessairement en bois. À partir du moment où vous êtes installé dans une région-ressource, si vous utilisez seulement 10 % de bois dans la composante de votre fenêtre ou de votre porte, est-ce que c'est éligible quand même au crédit d'impôt pour les régions-ressources pour la création d'emplois de la même manière que s'il était utilisé à 100%?

M. Julien: Ça, on n'en tient pas compte. L'objectif du crédit d'impôt, c'est justement de stimuler la création d'emplois par le développement de nouvelles entreprises, entre autres...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...et c'est une façon d'attirer dans les régions-ressources des entreprises qui n'y iraient pas, parce que, souvent, les gens vont dire: C'est trop loin des marchés. Alors, le fait qu'il y ait une bonification au niveau de la masse salariale, ça réduit les coûts de l'entreprise, ce qui permet peut-être de compenser pour l'éloignement des marchés. C'est ça, le principe.

Alors, évidemment, là-dedans, on ne tient pas compte: Y a-tu pris 5 % ou 10 % de la ressource? D'une façon ou d'une autre, pour avoir accès aux ressources, il y a des critères qui écartent, et autres, j'imagine qu'il y a un contrôle là. Mais ce n'est pas l'objet du crédit.

Mme Leblanc: O.K. L'important, c'est de créer des emplois dans la région-ressource.

M. Julien: Exactement, stimuler l'économie puis la diversifier.

Mme Leblanc: O.K. Alors, les moyens sont peu importants, c'est le but recherché qui l'est.

M. Julien: C'est ça, en autant que c'est deuxième et troisième transformation. On s'entend là-dessus?

Mme Leblanc: Bon. On sait qu'une entreprise a droit, est admissible au crédit d'impôt pendant cinq ans à partir du moment où elle augmente sa hausse salariale... elle augmente sa masse salariale par rapport à l'année de référence. Donc, on est en l'année 2001, l'année de référence, donc il y a une masse salariale de 100 000 ? je mets des chiffres faciles ? et, l'année suivante, nous avons droit à une augmentation de la masse salariale de 20 %, donc on tombe à 120 000, et on maintient ce 120 000 là pendant deux ans, puis, la troisième année, on retombe en bas de 100 000 $. Il arrive quoi?

M. Julien: Elle maintient ses acquis...

Mme Leblanc: Même si elle n'a pas réussi à...

n(11 heures)n

M. Julien: ...pas pour la troisième année, si elle a diminué. Si elle a diminué, elle ne l'a plus.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'elle perd son accréditation. Elle n'y a plus droit pendant cinq ans. Elle y a droit seulement à partir du moment où elle maintient sa hausse salariale...

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: ...par rapport aux 100 000 de l'année de référence. Bon.

M. Julien: Oui, oui, c'est exact.

Mme Leblanc: Ce qui voudrait dire aussi qu'elle pourrait avoir... c'est une entreprise qui pourrait avoir 100 000 pour son année de référence, 120 000 la première année du crédit et 110 000 la deuxième année du crédit, et elle se qualifie toujours.

M. Julien: 110 000... c'est ça, 40 % du 10 000, toujours sur l'augmentation.

Mme Leblanc: Donc, c'est toujours en rapport avec l'année de référence. O.K. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'une société s'établit après le discours du budget de mars 2001? Son année de référence étant à zéro, le crédit d'impôt de 40 % sur la masse salariale s'appliquerait sur l'ensemble de sa masse salariale?

M. Julien: Oui, l'augmentation.

Mme Leblanc: Pour sa première année...

Une voix: ...nouvelles...

M. Julien: Oui, oui. Aux nouvelles, oui.

Mme Leblanc: Alors, on crée une entreprise après le discours du budget. Il n'y avait pas d'année de référence, ou c'était zéro parce que l'entreprise n'existait pas. Elle crée quatre emplois. Elle a une masse salariale de 100 000. Et puis, finalement, bien, elle a droit aux 40 % de son 100 000. O.K.

M. Julien: En autant que c'est lié aux activités, comme on a mentionné: transformation, commercialisation. Et, dans l'aluminium, il y a le recyclage aussi qui est considéré.

Mme Leblanc: O.K. On vient d'avoir le document.

M. Julien: Mais je vais faire vérifier pareil pour l'interprétation.

Mme Leblanc: Oui, oui, parce que ça n'y est pas, là-dedans.

M. Julien: Mais je suis pas mal sûr que vous avez raison. Je souhaite que vous ayez raison.

Mme Leblanc: Oui, hein?

M. Julien: Bien, c'est parce que la question est pertinente dans le sens que, mon collègue le député de Sept-Îles le mentionnait tout à l'heure, le problème des régions-ressources, surtout les régions maritimes, c'est qu'il ne se faisait pas de transformation. Les gens perdaient le poisson ou le crabe, puis ils le vendaient direct.

Mme Leblanc: Ils l'envoyaient direct aux États-Unis, oui.

M. Julien: Alors, il n'y avait pas... C'est comme le sirop d'érable, tu vends ton 45 gallons aux frontières américaines, on sait ce que ça fait, hein? Bien, c'est à peu près le même problème. Donc, moi, je trouvais toujours que, pour les régions-ressources, comme Sept-Îles, entre autres, puis Gaspésie?Bas-Saint-Laurent, c'était d'arriver à la transformation secondaire. Dans le fond, c'est de cultiver la mer comme on a cultivé nos forêts, développer des autres produits. Puis ça coûte un bras. Ça fait que le crédit d'impôt est important, très important.

Mme Leblanc: Ah! on va tous pousser dans le même sens, puis ça devrait donner quelque chose.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Où j'en étais?

M. Julien: Là, on venait d'aborder l'année de référence.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Là, j'aimerais savoir qu'est-ce qui arrive si une société opère plusieurs entreprises agréées, donc agréées par Investissement Québec, pour l'application du crédit d'impôt.

M. Julien: Tant que ce n'est pas... Si je comprends votre question, vous avez une entreprise toujours qui est à Laval, mais qui a trois entreprises affiliées dans trois régions-ressources différentes.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Bien, c'est le même principe, tant qu'à moi, qui s'applique, à savoir que tu as accès au crédit d'impôt pour l'augmentation de ta masse salariale, et on s'assure que ce ne soit pas du transfert d'emplois. Il faut que ce soit de la création nette d'emplois, c'est le principe.

Mme Leblanc: Oui. C'est parce que je faisais référence au DB 2001-03-29, page 47, où on parle...

M. Julien: Le bulletin d'information.

Mme Leblanc: Oui... Non, c'est le discours sur le budget, Renseignements supplémentaires, page 47.

M. Julien: Page 47, Renseignements... Oui, juste une seconde, Mme la députée, on va le... Ça concernait quoi?

Mme Leblanc: On parle de l'intégrité du crédit d'impôt, puis je vais vous le lire, là, pour qu'on puisse se comprendre. On dit: «Pour la détermination du crédit d'impôt, toute société admissible ? "admissible", ça veut dire qu'elle a été accréditée, je suppose ? ayant à la fois un établissement dans une région admissible ? une région-ressource ? et un autre établissement au Québec, devra calculer le montant de l'accroissement de la masse salariale attribuable à des employés admissibles comme si elle n'avait un établissement que dans la région admissible.» Pour moi, là, c'est...

M. Julien: ...une entreprise, effectivement.

Mme Leblanc: Ce n'est pas clair.

(Consultation)

M. Julien: C'est que, dans le fond, vous avez une entreprise à Laval, puis il y a trois entreprises dans trois régions-ressources différentes. Est-ce que chacune... Et là on respecte toutes les règles, les conditions d'admissibilité. Il n'y a pas de transfert d'emplois. C'est «clean». Est-ce que l'entreprise, la société mère ? si je comprends bien la question de la députée de Beauce-Sud ? a droit au crédit d'impôt sur l'augmentation de la masse salariale pour chacune de ses entreprises, donc dans les trois entreprises qui sont dans trois régions-ressources, mais qui respectent toutes? C'est au total. Puis les trois entreprises auraient accès, chacune de ces entreprises-là... le crédit d'impôt sur l'augmentation de la masse salariale en autant évidemment qu'elles correspondent ? donc, c'est ce que je disais tout à l'heure... Ça veut dire, en autant que les conditions sont respectées, qu'il n'y a pas de transfert d'emplois de Laval, par exemple, à une région-ressource; ils sont, chacun de ces établissements-là, admissibles sur le même principe.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'on les considère globalement ou individuellement?

M. Julien: Individuellement.

Mme Leblanc: Alors, chaque entreprise...

M. Julien: Oui, en autant qu'il n'y a pas...

Mme Leblanc: C'est parce que, là, ça peut avoir une incidence, là. Parce que, admettons que vous avez une entreprise qui est située dans une région-ressource qui, elle, accroît énormément sa masse salariale et les deux autres ne maintiennent pas leur quota...

M. Julien: C'est séparé. C'est séparé.

Mme Leblanc: Pas leur quota, mais leur...

M. Julien: Non, l'augmentation... Il y a une diminution de la masse salariale.

Mme Leblanc: C'est ça. Exact.

M. Julien: C'est ça. C'est séparé.

Mme Leblanc: Alors, on les considère individuellement.

M. Julien: Oui, oui, parce que vous avez raison effectivement, il pourrait y en avoir une qui fonctionne très bien et puis les autres, pour toutes sortes de raisons, ont plus de difficultés. En autant qu'elle répond aux critères que j'ai mentionnés au tout début.

Mme Leblanc: Exact. Mais pourquoi on lit ça comme ça? Moi, je trouve que c'est compliqué, là, de dire... Si vous voulez le lire avec moi, là...

M. Julien: C'est bien la première fois que je vois une affaire qui est compliquée dans une mesure budgétaire.

Mme Leblanc: Ah oui! hein. Oui.

M. Julien: Je suis content de voir ça; enfin on innove. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Vous pouvez bien rire.

M. Julien: Mais ce n'est pas compliqué. Moi, je parle à mes avocats, puis ils trouvent ça simple, eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais on va lire ensemble, vous puis moi, M. le ministre. Je suis sûre que, nous autres, on va être plus au même diapason, là. «Pour la détermination du crédit d'impôt, toute société admissible ayant à la fois un établissement dans une région admissible et un autre établissement ailleurs au Québec ? donc, une qui y a droit, une qui n'y a pas droit ? devra calculer le montant de l'accroissement de la masse salariale attribuable à des employés admissibles comme si elle n'avait un établissement que dans la région admissible.»

Ça, ça veut-u dire que l'entreprise, pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt, ne doit pas s'occuper pantoute de l'entreprise qui est située à Laval, elle doit s'occuper juste de l'entreprise... Hé! ce que c'est clair!

M. Julien: Oui, oui. Moi, j'ai compris que...

Mme Leblanc: Moi, je trouve que ce n'est pas compliqué du tout.

M. Julien: Moi, j'avais compris de façon bien simple. C'est ça, tu as la maison mère à Laval puis tu as trois... qui a trois entreprises affiliées ou apparentées dans trois régions-ressources différentes. Ces trois entreprises-là nommément ont accès au crédit d'impôt sur l'augmentation de la masse salariale par rapport à l'année d'implantation.

Mme Leblanc: Non, mais, c'est parce que, dans la formulation, je trouvais que ça aurait été plus clair si on avait spécifié de façon plus directe, là.

M. Julien: Oui. Parce que là, ce qu'ils disent, dans le fond, puis je comprends ça, c'est qu'il y a un établissement dans une région admissible puis un autre établissement ailleurs au Québec qui n'est pas dans une région admissible.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: C'est l'interprétation qu'il faut en faire, donc évidemment c'est uniquement celle qui est dans une région admissible qui a accès au crédit d'impôt en tenant compte qu'il n'y a pas de transfert d'emplois.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on continue le paragraphe en disant: «Le montant donnant droit au crédit d'impôt ne pourra toutefois excéder le montant total de l'accroissement de la masse salariale attribuable à ses employés admissibles et à des employés d'un établissement de la société situé au Québec qui seraient des employés admissibles s'ils avaient été des employés d'un établissement de la société situé dans la région admissible.»

M. Julien: C'est ça, c'est simple.

Mme Leblanc: Ah oui!

M. Julien: Il me semble que c'est clair.

Mme Leblanc: On va demander au président de nous expliquer ça, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Julien: Je pense que c'est la même explication que je viens de donner. Je pense qu'on s'entend. Moi, c'est ça que... je m'entends, là.

Mme Leblanc: Ah oui! Non, on s'entend, là...

M. Julien: Mais je suis d'accord, dans le libellé...

Mme Leblanc: ...mais, dans la formulation, c'est vraiment très compliqué, ce qui pourrait être plus simple, là.

M. Julien: Ah, Seigneur! C'est pour ça qu'on a des avocats.

Mme Leblanc: Oui, hein!

M. Julien: Mais, moi, je les aime pareil, les avocats, mais j'ai un notaire aussi. Ça, ça aide, ça. J'ai une notaire...

Mme Leblanc: Ah oui! une...

M. Julien: Oui, oui, elle est notaire. Je trouve que ça rehausse...

Mme Leblanc: Laquelle, là?

M. Julien: Ça rehausse le niveau juridique d'avoir... C'est Johanne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Elle, elle tempère les autres. C'est ça?

M. Julien: Inquiète-toi pas, je les taquine, M. le Président, mais je les aime bien gros, mes avocats puis mes notaires.

Le Président (M. Duguay): C'est la meilleure façon d'arriver à des objectifs et à des réponses claires.

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Bien oui! C'est-u de valeur, j'en ai encore d'autres.

Le Président (M. Duguay): Allons-y.

M. Julien: Non, mais ça nous permet de mieux cerner notre sujet aussi. Moi, je trouve ça correct. Je trouve ça le fun.

Mme Leblanc: Bien oui! Je voudrais savoir qu'est-ce qui arrive dans les cas de fusion de sociétés? Est-ce que, automatiquement, la région-ressource affaires a droit à son crédit ou si...

M. Julien: Bien, s'il y a une fusion puis qu'elle devient intégrée, c'est-à-dire que, là, il va falloir qu'il y ait... une comptabilité apparaît à côté, j'imagine. Ça ne change rien, hein. Ça ne change rien. Ça continue. En autant que les opérations sont toujours en fonction des critères tels que mentionnés. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Leblanc: Bon. Mettons, je suis une entreprise beauceronne qui oeuvre dans la fabrication de portes et de fenêtres et je décide d'acheter une compagnie qui est dans une région-ressource bénéficiant du crédit d'impôt. Ça veut dire que je peux fusionner mes activités mais je ne peux pas complètement fusionner mes bilans financiers, je dois les laisser séparés aux fins du crédit d'impôt.

M. Julien: Oui, puis c'est l'année de référence qui sert de départ, sinon on limiterait... C'est ça. Ce ne serait pas faisable, ça, de limiter les entreprises de faire des acquisitions ou des fusions.

n(11 h 10)n

Mme Leblanc: Tantôt, on a vaguement abordé la question des experts étrangers. Qu'est-ce qui arrive pour une entreprise, par exemple, qui est située dans une région-ressource, qui engage un expert étranger qui bénéficie, lui, d'un congé fiscal? Est-ce que l'employé, l'expert continue de pouvoir bénéficier du congé fiscal si l'entreprise, elle, bénéficie du crédit d'impôt sur la masse salariale, sur son salaire?

M. Julien: Moi, d'après moi, c'est deux choses. Quand on parle...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, puis je me demande si... il faut que ce soit... C'est parce que le crédit d'impôt sur les chercheurs, c'était plus de la recherche et développement que des activités de transformation puis de commercialisation. Mais, si j'en ai une, une entreprise, qui est reliée à la production, moi, d'après moi, il a accès aux deux. Il faudrait le vérifier, mais, d'après moi, il a accès aux deux. Parce qu'il vient ici de façon très temporaire habituellement. Puis, avant ça, le crédit d'impôt s'appliquait sur deux ans, surtout dans les compagnies...

Mme Leblanc: Ils peuvent venir pour cinq ans, les experts étrangers, là.

M. Julien: Là, maintenant, c'est devenu cinq ans, mais, au départ, c'était deux ans, surtout dans les entreprises de biotechnologie, entre autres les produits pharmaceutiques, etc.

Mme Leblanc: Mais il arrive quoi justement, là? Je veux dire, la personne... l'entreprise engage un expert étranger qui bénéficie du congé fiscal. L'entreprise, elle, peut-elle bénéficier en même temps du crédit d'impôt sur son salaire?

M. Julien: Ce n'est pas l'entreprise qui a le crédit d'impôt, c'est le chercheur.

Mme Leblanc: C'est ça que je vous dis. Est-ce que le chercheur...

M. Julien: Il faut que le chercheur...

Mme Leblanc: ...bénéficie du congé fiscal et l'entreprise bénéficie du crédit d'impôt sur son salaire?

M. Julien: C'est ce que je pense, moi aussi. C'est que, théoriquement, oui. Il toucherait aux deux.

Mme Leblanc: Il a droit aux deux.

M. Julien: Mais il faut aussi que ce chercheur-là soit relié à une activité de transformation puis de commercialisation, il faut qu'il réponde aux critères.

Mme Leblanc: Oui, exactement.

M. Julien: Ou, s'il ne fait que de la recherche et développement, il n'a pas accès au crédit d'impôt. L'entreprise ne pourra pas l'intégrer dans sa masse salariale, d'augmentation de masse salariale, parce que, lui...

Mme Leblanc: Dans nos PME, il se fait souvent de la recherche appliquée, qu'on appelle, là, alors...

M. Julien: Si, théoriquement, ça se produisait, oui, il a accès aux deux, et à l'entreprise...

Mme Leblanc: Il est coûteux, ce gars-là.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que, si... Oui, mais c'est justement, c'est pour ça qu'on va chercher un chercheur, hein, c'est pour ça qu'on a une politique pour faire venir les chercheurs au Québec. Mais c'est l'entreprise qui aurait accès à l'augmentation du crédit d'impôt basé sur l'augmentation de la masse salariale, et le chercheur, lui personnellement, aurait accès au crédit d'impôt qui fait en sorte que, souvent, ces gens-là vont venir, mais peut-être pour deux ans ou trois ans.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on dit à un moment donné...

M. Julien: C'est la guerre des cerveaux, comme on disait déjà.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce qu'il y a une disposition aussi qui dit que, quand on bénéficie déjà d'un crédit d'impôt, on ne peut pas bénéficier d'un... Tu sais, si on a déjà une aide gouvernementale, on ne peut pas bénéficier à la fois de l'aide gouvernementale et du crédit d'impôt.

M. Julien: C'est deux mesures différentes. Une, elle touche l'individu; l'autre touche l'entreprise. Alors, le chercheur ne bénéficie pas de deux mesures, il bénéficie d'une mesure, et l'entreprise bénéficie d'une mesure. C'est deux mesures différentes.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est deux entités, mais ça touche quand même la même personne, là. Parce que, si on lit, là, on dit: «Ce montant devra également être réduit du montant des salaires à l'égard desquels un autre crédit d'impôt remboursable...» ? là, on parle tout simplement, là, il n'y en a pas, d'impôt, alors ce n'est même pas un crédit remboursable, c'est un congé d'impôt. Alors, lorsque ça «aura été accordé ainsi que du montant de salaire versé à un employé admissible, pour une semaine à l'égard de laquelle un crédit d'impôt pour stage en milieu de travail aura été ou sera accordé relativement à cet employé». Alors, on dit que quelqu'un, par exemple, qui bénéficie d'un stage en milieu de travail rémunéré et qui bénéficie du congé fiscal pour le stage en milieu de travail ne peut pas bénéficier à la fois de l'un et de l'autre. Mais là, dans ce cas, l'expert étranger, vous me dites, il n'y a pas de problème.

M. Julien: L'expert étranger, il ne bénéficie pas de deux crédits d'impôt.

Mme Leblanc: Non.

M. Julien: Il bénéficie d'un crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Lui, il en a un, puis l'entreprise en a un.

M. Julien: L'entreprise en a un autre parce que, effectivement, il y en a une, augmentation de la masse salariale, donc ça fait partie de cette augmentation de la masse salariale. Mais, lui personnellement, il ne touche qu'un crédit d'impôt qui est le crédit d'impôt pour faire venir un chercheur au Québec pour accomplir telle, telle mission, mais toujours dans le cadre de la fabrication, de la transformation et de la commercialisation, ou du recyclage, entre autres dans le domaine de l'aluminium.

Mme Leblanc: Mais, dans le cas d'un stage rémunéré, qui a une aide gouvernementale, là on dit: on ne pourra pas tenir compte de l'aide gouvernementale dans le calcul du crédit. C'est exact?

M. Julien: Si on parle des stages... Par exemple, on va avoir un sujet tout à l'heure, on va toucher la question des stages en milieu de travail, 500 $ par semaine dont, entre autres... et une partie pour le tuteur puis une partie pour le stagiaire. Si c'est dans une région-ressource ? c'est ça, la question ? est-ce que l'entreprise a accès à ces deux crédits d'impôt là, à savoir: un pour le stagiaire, et le tuteur qui est là, il a le droit à juste un crédit d'impôt puis ce serait sur l'augmentation de la masse salariale en principe. Donc, le crédit pour stage ne serait pas compris. C'est ça que je veux... c'est ça, la question.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, mais on va avoir le sujet tout à l'heure, les crédits pour les stagiaires. La compagnie touche-tu aux deux crédits ou...

Une voix: Un seul.

M. Julien: Un seul crédit. Puis elle fait le choix ou c'est sur la masse salariale?

Une voix: C'est sur la masse salariale.

M. Julien: Alors, il y en a un, c'est ce que je comprends, et ce serait sur la masse salariale, lorsqu'on parle des stages en entreprise, de 40 % d'augmentation. Mais je suis un peu surpris. C'est parce qu'un stage, c'est pour les emplois à temps plein, ça. Ce n'est pas spécifié temps plein ou temps partiel, hein, les emplois, l'augmentation de la masse salariale? C'est strictement l'augmentation de la masse salariale?

(Consultation)

M. Julien: Donc, il a accès à un. Il a accès à un, Mme la députée de Beauce-Sud ? bonjour, madame ? il a accès à un.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, ce ne sera pas long, si vous voulez juste me donner une petite seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, dans le fond, si vous avez un stage et vous avez le crédit d'impôt pour favoriser les jeunes qui sortent de l'école secondaire, ou, avec la bonification, l'université, premier cycle, deuxième cycle, ils ont accès au crédit d'impôt pour stage, mais, en recevant ce crédit d'impôt là, ils ne font pas partie de la masse salariale, donc ils ne sont pas intégrés pour justifier une augmentation de la masse salariale. En gros, là, c'est ça.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui est le plus payant au niveau du crédit? Celui pour le stage?

M. Julien: Ça, il faudrait demander aux chefs d'entreprises. Moi, si j'étais un chef d'entreprise, je prendrais le stage. La raison serait la suivante: d'abord, le crédit d'impôt. Puis la deuxième, c'est que, si c'était une bonne recrue, homme ou femme, ça me permet d'avoir des gens compétents dans mon entreprise, qui va faire fonctionner la production ou transformation.

Mme Leblanc: Mais, si j'ai le choix et que le fait de ne pas inclure le stage me permet de...

M. Julien: Est-ce que c'est un choix, ça?

Une voix: ...

M. Julien: Ce n'est pas un choix.

Mme Leblanc: Ce n'est pas un choix?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Parce que ça aurait pu permettre à une entreprise de garder, par exemple... hausser sa masse salariale ou demeurer admissible si elle avait pu, si elle avait le choix.

M. Julien: Un stage, par définition, un stage, ça ne veut pas dire nécessairement que tu vas rester dans l'entreprise.

Mme Leblanc: Non.

M. Julien: Ça peut arriver que tu restes dans l'entreprise.

Mme Leblanc: Oui, oui.

M. Julien: Mais, au départ, la période du stage, c'est 32 semaines, je pense, de mémoire, maximum. Ça, c'est couvert par un crédit d'impôt. Maintenant, si la personne, par exemple, puis je reviens à ce que la députée de Beauce-Sud mentionne, et on le précise aussi en même temps pour moi, c'est que, si, par exemple, elle fait ses 32 semaines, elle retourne à l'école ? maintenant, elle n'est plus obligée avec la bonification qu'on va faire, mais qu'elle retourne à l'école ? puis, un an plus tard, elle revient à l'entreprise, là elle va faire partie de l'augmentation de la masse salariale. Puis là elle n'est plus en stage, il n'y a plus de crédit d'impôt, là elle aura accès.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. On dit, à un moment donné, à la page 49 du discours sur le budget, Renseignements supplémentaires, que «pour la première année d'admissibilité [...] au crédit d'impôt, le montant [...] ne pourra être porté en diminution des acomptes provisionnels...» Pourquoi juste la première année puis pourquoi on peut le faire, alors que, dans d'autres cas, on ne peut pas le faire?

M. Julien: Quelle page?

Mme Leblanc: 49. En haut complètement, la page en haut, on dit: «Par ailleurs...»

M. Julien:«...pour la première année d'admissibilité d'une société au crédit d'impôt...»

(Consultation)

M. Julien: Ça, c'est une politique fiscale parce que, là, c'est les acomptes provisionnels pour les impôts.

Mme Leblanc: Oui, mais on dit: Pourquoi, pour juste la première année, on ne peut pas les porter en diminution, alors qu'on pourrait pour les autres?

M. Julien:«Cependant, pour une année d'imposition subséquente donnée, une société qui prévoit maintenir la masse salariale attribuable à ses employés admissibles pour l'année civile terminée dans cette... d'imposition...» Hé! câline que c'est compliqué, ces affaires-là. On va le vérifier, madame... pardon, M. le Président.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Nos spécialistes vont vérifier ça pour donner une réponse adéquate à la question fort pertinente de ma collègue de Beauce-Sud.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Paré): Merci.

(Consultation)

M. Julien: Le crédit d'impôt s'applique une fois l'année terminée, non pas en prévision, mais lorsque... Donc, ça veut dire que la première année, l'entreprise, elle a ses acomptes provisionnels, donc elle fait ce qu'elle a à faire. Mais, à la fin de l'année, c'est là que rentre en compte l'augmentation de la masse salariale et c'est là que le crédit d'impôt intervient, donc après une première année. C'est tout simplement, je dirais, transitoire, là, entre zéro et l'année où elle s'applique, c'est une année. Puis, comme toute entreprise, bien, il y a ses acomptes provisionnels qui sont prévus pour l'année en cours. La deuxième année, non, parce que là il y a le crédit d'impôt, et là ça marche, là ça fonctionne.

Mme Leblanc: O.K. Ça fait bien, bien, bien logique, hein.

M. Julien: Oui, en principe.

Mme Leblanc: Quelque chose qui est peut-être moins logique: Pourquoi on a décidé que ce crédit d'impôt là sur la création d'emplois en région-ressource est là seulement pour cinq ans alors que, si on regarde ce qui se passe dans les régions métropolitaines, finalement, les grandes villes, multimédia, Cité du commerce électronique, biotechnologie, on parle de crédits d'impôt qui durent 10 ans. Alors, pourquoi les régions-ressources, eux autres, doivent se contenter de seulement cinq ans?

M. Julien: En fait, M. le Président, c'est comme beaucoup de crédits d'impôt, on part. Il y a un départ, puis là on verra. Si, par exemple, on se rend compte au bout de quatre ans que les crédits d'impôt n'ont pas donné effectivement les résultats escomptés, bien, comme on a fait dans d'autres crédits d'impôt... on le voit à chaque année dans des bulletins d'information ou dans des mesures fiscales dans le budget, il y a des bonifications, des améliorations, des ajustements, des prolongations de délais, des prolongations de périodes de transition. On va en voir une, entre autres, dans les... du salaire où on permet une formule de transition sur trois ans. Alors, je me dis: on verra les résultats. Mais il faut partir à quelque part, il faut tirer une ligne, puis on verra.

Mme Leblanc: Oui, mais on a quand même tiré la ligne à 10 ans pour les entreprises du multimédia. Est-ce que c'est parce qu'on avait plus confiance dans le développement des hautes technologies? Aujourd'hui, on se rend compte que c'est le contraire qui se passe parce que, là, tout ce qui s'appelle commerce électronique, tout ce qui s'appelle multimédia, c'est tombé. Tout ce qui était coté à la Bourse au niveau de ces technologies-là, maintenant c'est tombé, alors que, dans les régions-ressources, qui sont des entreprises beaucoup plus traditionnelles, ça existe depuis nombre et nombre d'années. Il y a des... ce n'est pas rien de nouveau, on ne va pas révolutionner le monde, je comprends, avec ça, sauf qu'il y a quand même une base sûre sur laquelle le gouvernement peut miser, je pense, sans trop de problèmes. Ces entreprises-là ont réussi à passer des années très difficiles dans des régions-ressources, pourquoi elles ne réussiraient pas à faire aussi bien que ces entreprises du multimédia?

M. Julien: Ils vont définitivement faire aussi bien, sauf qu'il faut considérer que d'abord, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que les crédits d'impôt, ça se modifie dépendant de ce qui va se passer. La différence avec le multimédia, c'est que le crédit d'impôt est sur le salaire et non pas sur l'augmentation de la masse salariale. Et, à date, ce qu'on me dit, c'est que, sur l'ensemble des crédits d'impôt portant sur l'augmentation de la masse salariale, c'est sur cinq ans, tandis que, dans le multimédia, c'était sur 10 ans, mais sur les salaires créés... payés au total.

Mais, comme je vous dis, une politique fiscale, ça s'ajuste. Alors, si jamais on se rend compte qu'il faut donner encore un autre tour de vis parce que les économies... Parce que l'objectif, c'est toujours de s'assurer que les économies des régions-ressources puissent être au même diapason que les centres urbains. Donc, on a des mesures facilitantes pour l'implantation de ces entreprises-là. Si, au bout de cinq ans, on se rend compte qu'on a encore un taux de chômage élevé ou qu'on n'a pas atteint un objectif de diversification de la base industrielle, bien, on prolongera. J'imagine que... parce qu'on va être là encore, alors on prolongera le crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Le ministre n'est pas au rêve des réalités, là.

M. Julien: Il faut avoir des objectifs dans la vie, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ah! pour ça, il faut en avoir. Écoutez, en ce qui concerne les carrefours de la nouvelle économie qui ne sont pas nécessairement dans les régions-ressources...

M. Julien: Les CNE, oui.

Mme Leblanc: ...qui touchent les régions, chez nous par exemple, c'est à peu près la seule mesure dont on peut bénéficier, nous autres, dans nos régions, n'est-ce pas, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Leblanc: Et il faudrait faire attention à ce qu'on a, mais essayer que ça fonctionne. Pourquoi eux autres, on a décidé que c'était 10 ans, mais, dans les régions-ressources, cinq ans?

M. Julien: Bien, le cinq ans est sur l'augmentation de la masse salariale, tandis que, dans les autres, c'est sur la création d'emplois.

Mme Leblanc: Quelle différence ça fait? Parce que la création d'emplois là... on prenait des entreprises...

M. Julien: C'est 100 %.

Mme Leblanc: On prenait des entreprises qui étaient situées à un endroit X, on les déménageait à l'endroit Y, et, à ce moment-là, elles devenaient toutes admissibles. Ce n'étaient pas des nouveaux emplois, ils étaient déjà créés, plus ceux qu'on va créer, qui vont s'ajouter. Mais, je veux dire, imaginez que le cadeau était beaucoup plus intéressant pour les entreprises installées dans un carrefour de la nouvelle économie que le crédit d'impôt dans les régions-ressources pour la création d'emplois qui va durer, lui, rien que cinq ans puis qui est juste sur la hausse de la masse salariale, alors que ceux pour le carrefour de la nouvelle économie sont pour l'ensemble des employés.

M. Julien: Il faut tenir compte que, dans les régions, il y a deux types d'intervention. Il y a le crédit d'impôt zéro; donc, pendant 10 ans, tu ne paies pas d'impôt. L'autre, c'est 40 %.

Mme Leblanc: Ça, c'est seulement pour les investissements majeurs, là?

M. Julien: Oui, je comprends, mais c'est quand même... Non, non, non, c'est pour les PME et autres, là. On a parlé tout à l'heure du 10, 20 millions, 30 millions.

Mme Leblanc: Ah oui! le congé fiscal, le FSS, tout ça, oui, oui.

M. Julien: Alors, ça, c'est une mesure qui n'existe pas dans les régions métropolitaines. L'autre, c'est 40 %, mais c'est sur la masse salariale. Je ne dis pas que les deux se combinent, là, mais c'est quand même deux mesures pour faciliter la diversification puis le développement d'une région-ressource. Ils ont le droit aux deux?

Une voix: Oui.

M. Julien: Bon, ils ont le droit aux deux en plus. Bien là...

Mme Leblanc: Oui, ils ont le droit aux deux. Bien, en tout cas, moi, je n'ai pas lu qu'ils n'y avaient pas droit.

M. Julien: Alors, si on compare les deux mesures en une par rapport aux CNE, je vais vous dire de quoi, c'est drôlement intéressant.

Mme Leblanc: Mais il y a une durée de cinq ans. Ils ont le droit de...

M. Julien: Mais le 0 %, ça va jusqu'en 2010, plus ton 40 % sur cinq ans, ça commence à être des bonnes mesures.

Mme Leblanc: Oui, mais, moi, je suis quand même jalouse. Mettons que je suis dans une région-ressource... Parce que je sais qu'à Montréal, eux autres, ils ont le droit à un crédit de 40 % pendant 10 ans. Moi, j'ai droit rien qu'à 40 % pendant cinq ans. Je me dis: Pourquoi, eux autres, ils ont ça, puis, moi, je n'ai pas ça?

M. Julien: Tu as le droit à un crédit d'impôt sur le salaire, tandis que le 0 % sur 10 ans, c'est sur tout, plus ton 40 % sur l'augmentation de ta masse salariale. Si j'étais à Montréal, je serais jaloux.

Mme Leblanc: À Montréal, ils ont des crédits d'impôt sur la location d'équipements, sur... Il y a tellement une multitude de choses que, finalement, ça leur coûte à peu près plus rien pour opérer.

M. Julien: Le crédit d'impôt dans les cités, électronique et autres, c'est plafonné, qu'on me dit, jusqu'à 35 000. Tu ne peux pas dépasser 35 000. Là, il n'y a pas de plafond. Il y a beaucoup plus de souplesse tant qu'à moi dans les...

Mme Leblanc: Il y a un plafond quand même de 125 000 $ de salaires pour les...

M. Julien: Par rapport à 35 000, ce n'est pas si pire.

Mme Leblanc: Le crédit est plafonné à 35 000.

M. Julien: 50 %.

Mme Leblanc: Pas la dépense.

M. Julien: Mais, si tu mets 40 % de crédit d'impôt sur l'augmentation de ta masse salariale plus 0 % d'impôt sur 10 ans... En tout cas, je ne sais pas, il me semble que c'est intéressant.

Mme Leblanc: Un calcul vite là.

M. Julien: Ah! ça.

Une voix: Je ne calcule pas vite.

M. Julien: Je ne calcule pas vite, moi non plus. Mais je ne sais pas si j'ai un exemple. Mais c'est parce que, là, on touche à deux sujets. Mais, au moins, je pense que, pour les régions-ressources, c'est deux excellentes mesures. Mais on verra, peut-être qu'avec le temps effectivement on va se rendre compte que ça ne donne pas les résultats escomptés ou... Mais ce qui était important, c'était de poser le geste. Après ça, on s'ajuste en fonction des conjonctures puis de ce qui se passe. On ne peut pas toutes les deviner d'avance.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. D'autres questions.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: On a décidé d'assouplir les règles concernant la détermination d'un employé admissible. On voit ça aux pages 52 et 53 du discours sur le budget, Renseignements supplémentaires, «employé admissible». On dit: «À compter de l'année civile 2001, la restriction concernant le statut d'actionnaire désigné sera abolie.» Ça veut dire qu'auparavant l'actionnaire n'avait pas droit d'être inclus dans la masse salariale. «De plus, un employé dont les fonctions seront consacrées, dans une proportion d'au moins 75 %, aux activités précitées ou à des activités de valorisation et de recyclage ? ça, ce n'étaient pas des activités inclues ? [...] résultant de la transformation de l'aluminium, pourra se qualifier à titre d'employé admissible pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour la vallée de l'aluminium.»

M. Julien: Il ne l'était pas. Là, il l'est.

Mme Leblanc: C'est ça. Qu'est-ce qui a motivé la décision du ministre d'assouplir ces règles-là? Est-ce que c'est parce qu'il y avait...

M. Julien: J'imagine que l'actionnaire s'occupait de la production.

Mme Leblanc: ...des entreprises où il y avait à peu près... pas beaucoup d'employés, mais l'actionnaire important qui faisait la plupart du travail?

M. Julien: En autant que son activité est reliée aux conditions d'admissibilité, à savoir la transformation, la production, la commercialisation, le recyclage, comme on le mentionne là. Il est actionnaire. Avant ça, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y avait pas accès. Maintenant, on dit: Oui, il a accès en autant que son pourcentage de temps, au moins 75 % sont en fonction des activités précitées, c'est-à-dire celles que je viens de mentionner. Donc, c'est plus souple. C'est une souplesse, dans le fond. C'est un assouplissement. C'est un assouplissement.

Mme Leblanc: Oui, ça, je comprends que c'est un assouplissement, d'ailleurs je vous l'ai dit dans mon préambule. Est-ce que c'est parce qu'il y a beaucoup...

M. Julien: Probablement.

Mme Leblanc: ...c'est pour favoriser, par exemple, les entreprises qui voudraient naître...

M. Julien: Les petites entreprises.

n(11 h 30)n

Mme Leblanc: ...et dont l'actionnaire principal a peu d'employés? Il peut, dès sa première année, considérer son propre salaire aux fins du crédit d'impôt.

M. Julien: C'est ça, en autant que 75 % de ses activités soient consacrées à ce que je viens de mentionner.

Mme Leblanc: Je pensais que c'était ça que vous me répondiez tout de suite. Mais ce n'est pas grave, on en est venu à bout.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, j'ai encore d'autres questions.

Le Président (M. Paré): D'autres questions? Allez-y.

Mme Leblanc: Mais ça achève.

M. Julien: Prenez votre temps, Mme la députée. On a tout notre temps.

Mme Leblanc: Oui, oui, on a tout notre temps, comme vous dites.

M. Julien: Il fait tellement pas beau dehors, on est aussi bien de rester en dedans.

Mme Leblanc: C'est ça. En tout cas, il y a des terrasses encore ouvertes pour dîner. On pourra toujours s'organiser.

On parle du BI, Bulletin d'information 2000-8, page 2. On parle d'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes. On parle d'«entreprise agréée» et on parle que, «à l'égard d'une entreprise agréée, seront délivrés par Investissement Québec»... «Bien que les certificats ? excusez ? d'admissibilité à l'égard d'une entreprise agréée seront délivrés par Investissement Québec, c'est son réseau régional qui en assurera l'évaluation et le suivi pour l'application de ces crédits d'impôt.» On parle de quoi, en termes de réseau régional?

M. Julien: On parle d'entreprises agréées, là? On parle d'entreprises agréées, hein? C'est ça?

Mme Leblanc: Oui. Oui, oui, elles sont déjà agréées, là, mais c'est...

M. Julien: Page 2. Alors, «désignera une entreprise»...

Mme Leblanc: On dit que c'est le réseau régional. Qu'est-ce qu'on entend par «réseau régional» d'Investissement Québec?

M. Julien: Investissement Québec. C'est que, dans chacune des régions, ils ont un bureau régional. Alors, comme chez vous, probablement qu'il y a quelqu'un qui s'occupe des comptes d'Investissement Québec dans votre région. Comme, nous, à Trois-Rivières, on a une personne; il y a un bureau chez nous. Donc, c'est ce qu'on entend par «réseau régional». Ça veut dire que, si je prends l'exemple de la Beauce, la personne qui est l'employée d'Investissement Québec dans votre région, c'est elle qui va faire l'évaluation et le suivi pour l'application de ce crédit d'impôt là.

Mme Leblanc: C'est parce que les gens sont plus collés sur la réalité des régions...

M. Julien: Bien, c'est plus proche.

Mme Leblanc: ...ils connaissent mieux les besoins.

M. Julien: Bien oui, bien oui. Puis, tu sais, ce n'est pas moi qui va être contre qu'on fasse ces activités-là en région.

Mme Leblanc: Moi non plus. Peut-être une autre question. On dit que, bon, il faut absolument qu'il y ait une augmentation, une hausse de la masse salariale, et que le crédit d'impôt vaut tant et aussi longtemps qu'on maintient cette hausse-là au niveau de l'année...

M. Julien: Qu'on maintient ou qu'on augmente.

Mme Leblanc: ...au-dessus de l'année de référence.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Mais on parle aussi qu'il faut absolument créer un minimum de trois emplois à temps plein. Qu'est-ce qui en est concernant ces trois emplois à temps plein, là? Est-ce qu'il faut les maintenir les cinq ans durant pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt pendant cinq ans ou si le fait d'avoir trois emplois une année nous accrédite pour le reste des cinq ans?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. C'est trois emplois, minimal, à l'année de référence, c'est ça? C'est trois emplois, minimal, à l'année de référence, puis ça, il faut que ce soit maintenu ou augmenté. S'il diminue à deux, il subit les mêmes affaires qu'on parlait tout à l'heure.

(Consultation)

M. Julien:«Pour obtenir un certificat d'admissibilité d'entreprise, une société admissible devra démontrer à la satisfaction d'Investissement Québec que l'entreprise pour laquelle une demande est formulée contribuera, dans un délai jugé raisonnable, à la création, dans un établissement de la société admissible situé dans une région admissible, d'un minimum de trois emplois à plein temps. Pour l'application de ce critère...»

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Autrement dit, on ne veut pas que ce soit un hobby, là.

Mme Leblanc: Bien non, bien non.

M. Julien: On veut que ce soit sérieux aussi, là.

Mme Leblanc: Mais là on va reprendre ça dès le début. Je suis une entreprise. Je vais chercher mon certificat d'admissibilité chez Investissement Québec.

M. Julien: Oui, trois emplois.

Mme Leblanc: Elle me dit: Vous êtes admissible, mais vous devez créer trois emplois dans un délai raisonnable.

M. Julien: Pour partir.

Mme Leblanc: D'abord, c'est quoi, le délai raisonnable?

M. Julien: Mais c'est trois emplois quand ils font la demande ou trois emplois après qu'ils ont eu...

Une voix: Après qu'ils ont eu.

M. Julien: Après qu'ils ont eu... l'acquisition, ils ont trois emplois... J'imagine, un délai raisonnable, ça doit être raisonnable.

Mme Leblanc: M. le ministre, on pourrait-u être plus précis?

M. Julien: Il faudrait avoir une définition du mot «raisonnable».

Mme Leblanc: Ça, c'est très relatif. «Raisonnable» pour vous, puis «raisonnable» pour moi, ça peut être deux choses complètement différentes, hein.

M. Julien: C'est vrai. Bien, moi, je suggérerais à ce monsieur-là de les créer même en dedans d'un an, parce que cinq ans pour créer ses trois emplois, là, ça, ça prouverait que ce n'est pas très...

Mme Leblanc: Dans les faits, comment c'est appliqué? Est-ce que quelqu'un a l'information?

M. Julien: On peut s'informer, parce que c'est une politique d'Investissement Québec, là. Mais il faut qu'il crée... Le délai raisonnable, ce que ça veut dire, j'imagine que ça va dépendre du type d'entreprise, là. Mais on veut s'assurer qu'au moins il crée ses trois emplois.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Maintenant, c'est-u dans six mois? C'est-u dans huit mois? Moi, je ne pense pas qu'il y ait... Quand on marque «délai raisonnable», là...

Mme Leblanc: C'est ça. C'est-u dans deux ans? C'est-u dans trois ans? Parce que le crédit est là pour cinq ans, là. Un délai raisonnable, c'est?

M. Julien: Ça peut être un an. Ça dépend, des fois, de la nature des entreprises. Il y a des entreprises que ce ne sera pas tout de suite; d'autres, ça peut se faire rapidement.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, est-ce qu'on pourrait vérifier auprès d'Investissement Québec peut-être et nous revenir là-dessus avant la fin de l'étude du projet de loi?

Une voix: Sur la notion de «raisonnable».

M. Julien: Oui, la notion de «raisonnabilité».

Mme Leblanc: C'est ça. Bon.

Le Président (M. Paré): C'est ça. Ce sera déposé ici, ça, M. le ministre?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, ça, c'est une... Oui, ça a été déposé ici, on était ici, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Non, ça va être déposé ici.

Mme Leblanc: Ah oui! Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Donc, j'accepterai le dépôt lors de cette....

Mme Leblanc: Parfait. Je m'excuse, M. le Président.

Bon. Alors, l'autre question que je me pose: À partir du moment ou tu es admissible, tu as ton certificat d'admissibilité, tu as un certain délai pour créer tes trois emplois à temps plein ou, encore, un équivalent de partiels qui peut équivaloir à trois temps plein, est-ce que ces trois emplois-là doivent être maintenus continuellement pendant cinq ans pour continuer à bénéficier du crédit d'impôt ou si le fait qu'elle les ait créés une année donnée au cours des cinq ans peut faire en sorte de la rendre admissible au crédit durant les cinq années?

M. Julien: En fait, la question, c'est: Les trois emplois font-u partie de l'année de référence?

Mme Leblanc: Bien, plus ou moins, là. Elle n'a pas besoin de faire partie de l'année de référence, là. Mettons qu'il n'y en avait pas, d'emploi, elle était à zéro.

M. Julien: Elle part à zéro, c'est ça.

Mme Leblanc: Elle en crée trois au cours de la première année. Au cours de la deuxième année, il est obligé d'en congédier deux.

M. Julien: Il tombe à un.

Mme Leblanc: Il tombe à un. Il arrive quoi?

M. Julien: Il va l'avoir pareil si c'est trois?

Une voix: ...

M. Julien: Sur son 1, celui qui reste.

Mme Leblanc: Il va avoir le crédit sur le 1.

M. Julien: Sur celui qui reste, ou celle qui reste.

Mme Leblanc: Donc, l'exigibilité de maintenir trois emplois à temps plein n'est pas vraiment un critère pour faire en sorte de se qualifier.

M. Julien: C'est strictement l'accréditation. Il faut que l'entreprise dise, par exemple... si je connais un peu Investissement Québec, dire: Je vous accrédite, puis ton engagement face à moi, bon, à part de répondre à tous les critères qui sont là, c'est que tu crées trois emplois dans ce qu'on appelle un délai raisonnable, qu'on va vérifier effectivement c'est combien de temps, et une fois qu'ils sont... Alors, elle part avec ça puis elle a son accréditation.

Mme Leblanc: O.K., mais elle ne maintient pas son trois emplois de l'année suivante...

M. Julien: Elle a un crédit d'impôt sur ce qui reste.

Mme Leblanc: ...et puis elle est encore admissible, là. Elle n'a pas perdu son admissibilité.

M. Julien: Elle a son crédit sur les employés qui restent en emploi.

Mme Leblanc: O.K. Alors, finalement, elle pourrait créer ses trois emplois pour une période de trois mois puis elle est correcte?

M. Julien: Bien oui. C'est pour ça que là-dedans il n'y a pas de délai. Elle va avoir son crédit sur trois mois.

Mme Leblanc: C'est parce que le critère de dire: Il faut créer trois emplois minimum, c'est plus ou moins exigé, là, pour être capable de bénéficier de ce crédit-là.

M. Julien: C'est une condition d'acceptation. Ça me fait penser au programme PECEC dans le temps, je ne sais pas si vous vous rappelez de ça, M. le Président, où un des critères dans le programme PECEC qui était de... pour créer des entreprises dans les régions, c'est qu'il fallait que l'entreprise soit capable de démontrer qu'il va créer ses trois emplois, minimum. C'est exactement le même formulaire. Est-ce qu'ils vont être créés dans le premier mois, dans le deuxième mois, dans le troisième mois? Ça, c'est une autre question. Mais il faut qu'il s'engage à créer ses trois emplois. Mais là on va vérifier la raisonnabilité. Ça, c'est une politique d'Investissement Québec. On va le vérifier.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Dernière question: Qu'est-ce qui arrive dans les cas d'une continuation d'entreprise?

Le Président (M. Paré): Une continuation.

Mme Leblanc: Une continuation d'entreprise.

M. Julien: Vous voulez dire quoi?

Mme Leblanc: C'est une entreprise qui a cessé ses activités, qui a été reprise par une autre puis qui est poursuivie.

M. Julien: Une fusion, une acquisition.

Mme Leblanc: On appelle ça une continuation d'entreprise.

M. Julien: C'est toujours l'année de référence au préalable qui est considérée, j'imagine. C'est la même année de référence. Ça demeure.

Mme Leblanc: C'est toujours la même année de référence avant l'acceptation des activités?

M. Julien: Toujours la même année de référence.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on prend cinq minutes?

M. Julien: On va prendre cinq minutes.

Le Président (M. Paré): Oui? Donc, je suspends les travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous continuons avec le sujet n° 3. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Donc, le sujet n° 3 concerne les crédits d'impôt remboursables relatifs aux communications entre les sociétés et les investisseurs boursiers.

D'abord, pour vous dire qu'une société dont une catégorie d'actions est inscrite à la cote d'une Bourse doit être en mesure de communiquer efficacement avec les investisseurs et les professionnels des marchés financiers. L'un des moyens de communication privilégié par les sociétés consiste à organiser une tournée de promotion permettant un contact direct et privilégié entre la société et les investisseurs. Donc, c'est une nouvelle mesure, qui est temporaire quand même, mais une nouvelle mesure.

Afin d'encourager les sociétés québécoises à participer davantage à ce genre d'activités, il est proposé d'accorder une aide fiscale temporaire prenant la forme d'un crédit d'impôt remboursable. Cette aide vise à encourager les sociétés québécoises à participer à des tournées de promotion de façon à obtenir une meilleure valorisation de leurs titres inscrits à la cote d'une Bourse. Elle couvre 40 % de certains coûts de communication de ces entreprises jusqu'à concurrence de 40 000 $ par année et elle prend fin... du 1er juillet 2003. En fait, donc, ce serait 100 000 $, mais 40 % donne 40 000 $.

Ce crédit d'impôt remboursable s'adresse aux sociétés publiques dont la capitalisation boursière ou la valeur des actifs est inférieure à 1 milliard de dollars et dont plus de 50 % des salaires sont versés à des employés travaillant au Québec. Il est accordé pour une année d'imposition à une société qui, au cours de cette année, engage des dépenses de communication admissibles telles que des frais de transport et d'hébergement, des frais de location de salles et d'équipements, des frais de préparation de matériel ou de publicité, ainsi que des honoraires de consultants, relativement à une tournée de promotion admissible.

Une tournée de promotion admissible désignera une activité de promotion tenue dans une ou plusieurs villes ayant pour but de permettre aux dirigeants d'une société soit de promouvoir le titre de la société auprès des investisseurs ou des professionnels des marchés financiers, soit d'exposer des détails d'un développement important pouvant affecter la valeur du titre de la société.

Le montant des dépenses de communication admissibles engagé par une société admissible pour une année d'imposition devra être réduit du montant de toute aide gouvernementale, de toute aide non gouvernementale et de tout bénéfice ou avantage selon les règles usuelles.

En dernier lieu, afin d'assurer l'intégrité de ce nouveau crédit d'impôt, d'autres règles seront introduites dont un impôt spécial visant à récupérer dans certaines circonstances l'avantage fiscal consenti.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, juste une remarque. On parle d'aide fiscale temporaire qui prend fin à compter du 1er juillet 2003. C'est en vigueur depuis mars 2001. C'est vraiment, vraiment court. Pourquoi avoir ciblé cette aide-là d'une façon aussi temporaire?

M. Julien: C'était le 29 juin 2000, hein.

Mme Leblanc: Juin 2000. Ce n'était pas le discours du budget de mars 2001? Ça se peut. C'était dans le BI 2000-4.

M. Julien: BI 2000-4, 29 juin 2000.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Bien, en fait, il a été fait pour trois ans, là. C'était la date fixée par le ministère des Finances. Pourquoi exactement?

Mme Leblanc: Pourquoi, à cette période-là dans la vie d'une société qui est cotée en Bourse, on lui permet de, tout d'un coup, faire de la promotion pour vendre ses actions sur les marchés, à faire du démarchage, et tout ça, pour cette période fixe là? Qu'est-ce qui motive toute cette décision-là?

M. Julien: Bien, je considère que c'est pour faciliter la tâche aux entreprises qui veulent vendre leurs titres de faire mieux connaître le titre en question, donc de participer à des activités de salons au niveau municipal ou dans des villes concernées. Alors, on dit aussi...

Mme Leblanc: C'est bon là, mais c'était bon en 2000, c'était probablement bon en 1998, ça va probablement l'être encore en 2005, là?

M. Julien: C'est possible. C'est pour ça que je vous dis...

Mme Leblanc: Mais pourquoi l'avoir décidé... de l'avoir restreint à une aussi courte période?

M. Julien: C'est comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a toujours des... On part avec une période de temps x, puis, dépendant comment ça va se dérouler puis est-ce que le besoin se fait toujours sentir... Si on se rend compte, j'imagine, que le besoin est encore là et que ce serait majeur de le maintenir, bien, c'est le ministre des Finances qui va le décider. Mais j'imagine que ce sera réévalué en temps et lieu parce que c'était vraiment...

On se rendait compte ? peut-être vous donner cette information-là que j'ai. Pour plusieurs sociétés québécoises, le coût relié à ces tournées de promotion constituait un frein à leur participation à ce genre d'événement. De plus, la faible participation des sociétés québécoises dans de telles tournées de promotion peut rendre plus difficile l'accès au marché des capitaux pour ces sociétés, ce qui peut affecter leur croissance.

Alors là, ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement il y a 34 attestations qui ont été émises à ce jour. Il y a 30 sociétés différentes qui ont reçu ces 34 attestations. Puis on parle à peu près d'un demi-million de crédit d'impôt total possible. C'est ce qu'on a actuellement. C'est pour ça que je vous dis, lorsque, en cours de chemin... il y a une évaluation qui va se faire au ministère des Finances, puis là on va évaluer avec les gens du milieu, on verra comment ça va se faire, à savoir: Est-ce qu'on doit continuer ou on le termine à cette période-là? Ce sera l'évaluation qui le dira.

Mme Leblanc: Alors, vous me dites, le gouvernement est un petit peu insécure dans cette mesure-là, il a préféré y aller sur une très courte période.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que pas nécessairement insécure. C'est que, comme dans n'importe quel programme, ou autre, on est mieux de partir avec un programme. Les événements... parce que c'est toujours aléatoire un peu. Est-ce que ça va donner les résultats escomptés? Est-ce que la façon dont on a édicté la réglementation ou les critères d'admissibilité répond aux exigences du marché? Puis on va se rendre compte peut-être que, pendant un an ou deux ans, telle façon de faire, ça n'aide pas pantoute, bon, bien, on va le modifier, on va le corriger. C'est dans ce sens-là qu'il faut le voir.

Mme Leblanc: Mais ce que vous dites là, ça aurait été aussi valable pour les régions-ressources, le multimédia...

M. Julien: Pour tout.

Mme Leblanc: Mais là, tout d'un coup, après 10 ans, cinq ans, on commence à être habitué à ce genre de «target» là, et, tout d'un coup, on se ramasse avec du trois ans pour les sociétés qui sont vraiment dans un créneau très difficile, là, actuellement.

M. Julien: Effectivement.

Mme Leblanc: Et c'est important de faire la promotion de leurs actions...

M. Julien: Tout à fait d'accord.

Mme Leblanc: ...sur les marchés boursiers. Et vous dites: Bien là, on va y aller, mais on va y aller d'une façon un petit peu mitigée parce qu'on n'est pas sûr, on va regarder au fur et à mesure, alors qu'on n'avait pas cette... on ne semblait pas avoir ces craintes-là au niveau du multimédia qui, pourtant, sont très affectés aussi par ce qui se passe sur le plan international justement en Bourse, en cote boursière, en Bourse. En tout cas, ça ne répond pas vraiment à ma question. Je suppose que le ministre ne peut pas m'en dire plus que ça actuellement, là.

M. Julien: Je rajouterais un commentaire. Ça, c'est un crédit d'impôt qui a été annoncé en juin 2000.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: C'est sûr que les événements du 11 septembre 2001, on ne les a pas prévus, c'est arrivé. Et, effectivement, ça a des conséquences sur la question de la Bourse. Alors, j'imagine qu'aux Finances, lorsqu'on a planifié ou qu'on a pensé à établir un crédit d'impôt pour faciliter les démarches de communication de nos entreprises, bien, on l'a fait disant: Bien, en trois ans, ça peut être suffisant. Mais, si on se rend compte, à cause des événements puis d'autres facteurs, que ce n'est pas suffisant, qu'il faudrait le bonifier, bien, j'imagine qu'ils vont le regarder dans ce sens-là avec cet oeil-là.

Mme Leblanc: On n'avait pas conclu non plus... vécu l'histoire d'Enron, puis on n'avait pas vécu WorldCom, puis...

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: ...finalement, on se ramasse avec...

M. Julien: Exactement. Alors, c'est sûr qu'il est possible qu'ils tiennent compte de ces éléments-là puis qu'en discutant avec... je ne sais pas avec qui, Commission des valeurs mobilières ou d'autres, ils le regardent: Il faudrait lui donner quand même encore un coup de pouce, bien, on le fera. Parce que c'est fait pour donner un coup de pouce, ça. Il faut aussi des mesures temporaires. Il faut le voir comme ça dans le temps. Mais, si, dans le temps, on se rend compte que ça ne donne pas tout à fait les résultats escomptés puis qu'on penserait que ça pourrait être beaucoup plus facilitant si on le considère pendant deux autres années, bien, j'imagine que le ministère des Finances fera ses analyses.

Mme Leblanc: Bon. Là, je voudrais savoir... Au niveau des sociétés qui sont admissibles, quelles sont-elles? Est-ce que ce sont toutes les sociétés qui sont inscrites en Bourse au Québec? Les sociétés québécoises, par exemple, qui sont inscrites en Bourse, peu importe si elles sont inscrites sur les marchés de Montréal, ou de Toronto, ou de New York, ça, je suppose que ça ne doit pas avoir d'importance tellement. Ce qui est important, c'est d'être inscrite, cotée en Bourse, je suppose. Est-ce qu'il y a d'autres critères d'admissibilité pour avoir droit à ces crédits-là?

n(12 heures)n

M. Julien: Oui. Alors, la société admissible, il y a trois éléments principaux: premièrement, à un moment de cette année, une catégorie d'actions de son capital-actions était inscrite à la cote d'une Bourse reconnue ou est en voie de l'être; deuxièmement, plus de la moitié des salaires versés à ses employés au cours de l'année d'imposition précédente, ou lorsque la société en est à sa première année d'imposition au cours de l'année d'imposition courante, l'ont été à des employés d'un établissement situé au Québec ? donc, ça rejoint le Québec, je le mentionnais tout à l'heure; troisièmement, le montant de son actif à la fin de son année d'imposition précédente, selon ses états financiers soumis à ses actionnaires pour cette année, ou le montant de sa capitalisation boursière totale à la fin de son année d'imposition précédente est inférieur à 1 milliard de dollars. Ce seraient les trois éléments, donc, que j'avais mentionnés dans la présentation: le milliard de dollars, puis c'est 50 %, je pense, au Québec pour les gens qui travaillent et puis, évidemment, d'être dans une... la cote d'une Bourse qui est reconnue ou qui est en voie de l'être.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a une idée combien d'entreprises se qualifient à ce crédit d'impôt?

M. Julien: On a une idée qu'il y en a 34 à date qui se sont inscrites. Sur un potentiel de combien? Je ne le sais pas.

Mme Leblanc: Parce qu'il y a beaucoup plus que 34 entreprises cotées en Bourse. On a juste à ouvrir les pages boursières et puis...

M. Julien: Je pense que oui. C'est ça, oui. Sauf qu'il faut qu'ils répondent à ces critères de 50 % des emplois ici puis le milliard, inférieur à 1 milliard. Alors, ça balise. Donc, ça ne doit pas toucher tout le monde, ça, c'est clair. Combien qu'il y en a qui répondent à ces critères-là? Je ne le sais pas.

Mme Leblanc: Et, outre ces critères-là, est-ce qu'il existe des sociétés qui sont exclues?

M. Julien: Bien, tous ceux qui ne répondent pas aux trois éléments que je viens de vous mentionner sont exclus.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a d'autres sociétés qui seraient exclues pour d'autres motifs?

M. Julien: Moi, j'ai compris que ce qui était exclu, c'est ceux qui ne rentrent pas là. Bon. Une société exclue pour une année d'imposition désigne... 149, projet de loi n° 78, page 149, au niveau a, au milieu de la page: «société exclue pour une année d'imposition désigne:

«a) une société qui est exonérée d'impôt en vertu du livre VIII, autre qu'un assureur visé au paragraphe k de l'article 998 qui n'est pas ainsi exonéré d'impôt sur la totalité de son revenu imposable en raison de l'article 999.0.1 ? j'espère que ça vous informe.

«b) une société qui serait exonérée d'impôt en vertu de l'article 985 si ce n'était de l'article 192». Bon.

Par exemple...

Une voix: ...

M. Julien: Bon, en termes ordinaires ? c'est vrai, ça va être mieux ? donc une société exclue pour les années d'imposition désignera une société exonérée d'impôt, une société de la couronne ou une filiale entièrement contrôlée d'une telle société. En gros, c'est ça. «Rough», c'est ça. La balance, c'est du détail.

Mme Leblanc: On parle qu'il y a quand même des dépenses qui sont admises comme... aux fins du crédit. Est-ce que les frais de nourriture de l'employé qui fait le démarchage, par exemple, ou, encore, qui reçoit des invités, des conseillers en placement ou d'autres courtiers, est-ce que, ça, c'est une dépense admissible à 100 %?

M. Julien: Bien, c'est 40 %, le total du crédit. Donc, ça rentre dedans. C'est 40 % de 100 000 de dépenses. Alors, ça fait partie d'une série d'activités admissibles au crédit d'impôt. Alors, dans le calcul, les frais de nourriture ou de boissons consommés par cet employé ou par ses hôtes, c'est considéré. Mais c'est un total, là. Alors, tu sais, je pense, si je comprends bien, le plafond est à 100 000, tu as droit à 40 %, ça veut dire 40 000. Dans le 40 000, on va retrouver des frais de transport et d'hébergement, on va retrouver des frais de location de salle, des frais de location d'appareils informatiques, d'audiovisuel, des frais relatifs à la préparation de la documentation, des frais de publicité, des frais de consultants en relations publiques. En fait, tout ça est compris dans ton 40 %, dans ton 40 000. Alors, ça inclut évidemment la nourriture puis les boissons.

Mme Leblanc: O.K. C'est-u l'équivalent de... Par exemple, un employé qui reçoit un compte spécial, des remboursements de repas de son employeur, il est imposé en partie là-dessus. Parce que je pense qu'il y a une portion du repas qui est considérée comme étant «de toute façon, il faut manger», hein? Alors, on dit: Il faut manger, donc, normalement, on devrait avoir à payer de l'impôt là-dessus. On n'a pas à passer ça entièrement dans les dépenses d'une entreprise ou d'un travailleur autonome.

M. Julien: Bien, ça dépend. Si c'est des allocations, c'est clair qu'il y a une partie qui est imposable.

Mme Leblanc: Mais pas dans ce cas-ci, là. Il n'y a pas d'allocation versée. On reçoit des invités...

M. Julien: C'est parce que, là, nommément, on le mentionne, il faut qu'il le passe dans le cadre de la promotion, en fait, avec les critères que je viens de mentionner. Dans ce cadre-là, c'est admissible dans le 40 %.

Mme Leblanc: Par rapport au...

M. Julien: Autrement dit, ce ne serait pas l'auto, là, mettons une auto, par exemple.

Mme Leblanc: Mais, par rapport au taux, par exemple, d'un employé travailleur autonome qui passe ses dépenses de frais de repas avec un client, lui a droit à un crédit... une déduction, finalement? C'est une déduction, ce n'est même pas un crédit.

M. Julien: Oui, comme ton pied carré que tu peux louer dans ta maison à ton bureau parce que tu es travailleur autonome, tu as le droit à ça...

Mme Leblanc: Oui, c'est ça.

M. Julien: ...le ménage, le...

Mme Leblanc: Le taux est de combien, la différence?

M. Julien: Je ne sais pas.

M. Tremblay (François T.): C'est une déduction, hein?

Mme Leblanc: C'est une déduction, ce n'est pas un crédit. C'est ça, l'affaire, c'est complètement différent.

M. Tremblay (François T.): Pour calculer le profit, c'est tout.

Mme Leblanc: Mais le crédit est beaucoup plus intéressant que la déduction...

M. Julien: Pour l'entreprise.

Mme Leblanc: ...qui, elle, est accordée en fonction de 17 %, je pense. Mais on ne considère pas du tout qu'il doit y avoir une portion assimilée par la personne qui est reçue ou qui reçoit.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: O.K. Qu'est-ce qui arrive si une société fait une tournée de promotion chevauchant sur deux années financières? Par exemple, mon année financière se termine le 31 décembre. Le 15 novembre, je débute une tournée de promotion qui va se terminer en mars.

M. Julien: ...il n'y a pas de changement.

Mme Leblanc: C'est parce que, à un moment donné, on parlait de...

M. Julien: Vous allez avoir 40 % des dépenses admissibles faites sur la première année puis 40 % des dépenses admissibles faites dans la deuxième année. Ça fait qu'il n'y a pas de problème dans le chevauchement.

Mme Leblanc: Oui. C'est parce que l'entreprise, elle, elle est accréditée pour cette activité de promotion là par ? c'est-u Investissement Québec, le BDNE..

M. Julien: Le ministère des Finances.

Mme Leblanc: C'est le ministère des Finances, cette fois-là, qui...

M. Julien: Bien là, c'est la Bourse, ça fait que... La Commission des valeurs mobilières, j'imagine.

Mme Leblanc: O.K. Alors, il faut qu'il y ait une autorisation préalable du ministère des Finances pour dire: Oui, cette tournée de promotion là pour vendre vos actions durant tant de temps, elle est admissible au crédit d'impôt, mais, si ça chevauche deux années financières, ça ne fait pas de difficulté pour ni le ministère du Revenu ni les Finances?

M. Julien: Non, non, il s'applique.

Mme Leblanc: O.K. Là, on était dans quoi?

M. Julien: Le chevauchement de deux années dans le cadre d'une même activité.

Mme Leblanc: O.K. Alors là on dit que c'est le ministère des Finances qui émet le...

M. Julien: L'accréditation.

Mme Leblanc: Et vous dites que ça, c'est dû au fait que la CVMQ relève...

M. Julien: Bien, c'est... la question boursière, à ma connaissance, ça relève du ministère des Finances. J'imagine que c'est pour ça que l'expertise est peut-être plus là, comme si on faisait du crédit d'impôt tout à l'heure, Investissement Québec, c'est beaucoup plus que nous autres, là.

Mme Leblanc: Est-ce que ça veut dire qu'un jour ce sera l'Agence des services financiers qui pourra émettre tous ces certificats d'admissibilité là?

M. Julien: Vous poserez la question à la ministre des Finances.

Mme Leblanc: Oui, merci, on va y poser. Justement, c'est ma commission. On va vous revenir là-dessus dans deux semaines.

M. Julien: Vous me donnerez la réponse. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: M. le Président, faites-moi penser à revenir sur cette question-là. Ha, ha, ha! Bien, c'est des questions, hein?

M. Julien: Oui, oui, effectivement.

Mme Leblanc: Est-ce que le remboursement d'impôt qu'une personne reçoit pour avoir fait ces activités de promotion là...

M. Julien: On s'entend que c'est une personne morale.

Mme Leblanc: La société qui fait une tournée de promotion et qui reçoit le crédit d'impôt, est-ce que ce crédit d'impôt là est imposable l'année où elle le reçoit?

M. Julien: Bien non. C'est imposable?

(Consultation)

M. Julien: Ou il réduit sa charge imposable. En fait, c'est ce qu'on fait: le crédit d'impôt, il est là pour diminuer sa charge qui serait imposée. Mais c'est considéré comme un revenu dans le cadre de sa déclaration.

Mme Leblanc: Bon, il reçoit un crédit d'impôt parce qu'il a fait des dépenses, mais il doit inclure ce crédit d'impôt là dans ses revenus...

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est une aide.

Mme Leblanc: ...et ça redevient imposable?

M. Julien: Ça devient... C'est comme une aide gouvernementale, sauf qu'elle se fait sous une forme de crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Alors, finalement, le 40 % est bien aléatoire, là. Ça diminue en fonction de son taux d'imposition, en fonction de...

M. Julien: Il est aléatoire pour 8,9 %.

Mme Leblanc: 8,9 % seulement sur la partie du revenu imposable?

M. Julien: C'est le taux d'imposition.

Mme Leblanc: O.K. Ça n'a rien à voir avec le Fonds de services de santé ou sur le capital...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: O.K., c'est beau. Est-ce que ce crédit d'impôt là peut être versé en acompte... en diminution des acomptes provisionnels?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Bon, cette fois-là, il peut le faire même pour une première année?

n(12 h 10)n

M. Julien: Oui. C'est parce que l'autre, c'est que le crédit d'impôt s'appliquait après une première année. Donc, l'année qui précède, avant qu'on verse les crédits d'impôt, c'est que là, il faut que tu... les acomptes provisionnels fonctionnent encore. C'est pour ça qu'on dit juste une année, après ça, là, ils s'appliquent. Tandis que là ce n'est pas le même cas.

Mme Leblanc: Bien oui, c'est le même cas, parce que le crédit d'impôt, là, il va le recevoir après avoir fait la dépense, mais, durant l'année, lui, il va avoir versé des acomptes provisionnels. Alors, il ne peut pas dire: Je vais estimer le crédit d'impôt de x et l'appliquer en une somme de mes acomptes provisionnels la première année. Il pourra le faire?

M. Julien: Oui, parce que ça, c'est payable sur... chaque fois qu'il fait une dépense, il déduit de son acompte provisionnel, tandis que la masse salariale, c'est à la fin de l'année qu'on fait le calcul. Tandis que, si son acompte provisionnel est le 25 janvier, bien, le 25... si dans le trois mois qui précède il a fait une dépense de 10 000 $, bien, ce 10 000 là, il est déductible de son acompte provisionnel du 25 janvier.

Mme Leblanc: O.K. Il faut que la dépense soit réalisée et non estimée qu'on la fera.

M. Julien: C'est ça. Mais on n'attend pas que... Si, par exemple, il vient nous voir puis il dit: Moi, je vais dépenser 40 000 $ de promotion, on n'attendra pas qu'il ait dépensé son 40 000. Mais, chaque portion du 40 000, il peut l'enlever de ses acomptes provisionnels, automatiquement, ce qui est plus facilitant pour l'entreprise, d'ailleurs. Et c'est applicable immédiatement. Donc, il y a un gros avantage par rapport au 8,9 %...

Mme Leblanc: Oui, oui.

M. Julien: ...le fait que tu puisses déduire au fur et à mesure. À la fin, à la ligne, ça sera quelque chose, hein? C'est bon.

Mme Leblanc: Maintenant, moi, je sais qu'on faisait référence au Bulletin d'information 2000-5, page 14, cinquième paragraphe, page 16, quatrième paragraphe, et je me demande si vraiment ça s'applique, là. Ils disent: «Les dépenses de main-d'oeuvre engagée par une société admissible dans le cadre de la réalisation d'un spectacle numérique.» Alors, moi, je suis un petit peu mêlée parce que...

M. Julien: C'est un autre sujet, ça.

Mme Leblanc: Oui, c'est parce que je le retrouvais dans les...

M. Julien: Ah, bien, ça peut arriver, comme on le disait tout à l'heure.

Mme Leblanc: C'est comme tantôt.

M. Julien: Exactement. C'est qu'il peut y avoir un élément de cet article-là qui concerne le sujet.

Mme Leblanc: C'était à peu près la même chose ici concernant tout ce qui avait trait au discours sur le budget. J'avais deux discours sur le budget. Je ne trouve rien qui a rapport avec les sociétés qui sont cotées en Bourse puis qui auraient droit à faire des tournées de promotion, là.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non. Je veux juste vérifier parce que, là, je suis à l'article 94. Je veux être sûre qu'on fait référence à ça.

Le Président (M. Paré): 94?

Mme Leblanc: O.K. Parce qu'on prend la peine de préciser que: «Une société ne pourra pas bénéficier du crédit pour dépenses de communications à l'égard d'une tournée de promotion ou du crédit relatif aux ressources pour une année d'imposition qu'à la condition de joindre à sa déclaration fiscale le formulaire prescrit.» Il n'y aura pas grand-chose là. O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça?

Mme Leblanc: Alors, ça se termine pour mes questions sur le troisième sujet, oui.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, le troisième sujet étant épuisé, on entame le sujet n° 4, M. le ministre?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Il nous reste 15 minutes, donc on va débuter.

M. Julien: Alors, M. le Président, le quatrième sujet porte sur le remplacement du régime des actions accréditives par un crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources. Alors, la révision et le remplacement du régime, peut-être vous rappeler que c'est la suite de consultations avec le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Revenu, le ministère des Finances et les sociétés concernées. Alors, c'est vraiment le résultat, si on veut, d'une concertation, d'une consultation avec le privé.

Alors, au cours des dernières années, le gouvernement a analysé différents scénarios en vue de proposer des mesures assurant un soutien efficace à l'exploitation minière, pétrolière et gazière au Québec. Aux termes de cette analyse, le gouvernement a annoncé que l'ensemble des avantages fiscaux relatifs aux actions accréditives seraient remplacés par un mécanisme d'aide plus direct, soit un crédit d'impôt remboursable à l'égard des frais d'exploitation ainsi qu'à l'égard des frais liés aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie.

Dans le but de permettre à l'industrie des ressources de s'adapter à ces modifications, on a aussi précisé qu'une période de transition serait prévue. Ainsi, il a été annoncé, dans un premier temps, que le régime des actions accréditives pourrait continuer d'être utilisé jusqu'à la fin de l'année 2003. Il a été également prévu que les avantages fiscaux à l'égard des frais d'exploration engagés au Québec qui arrivaient à l'échéance de la fin de décembre 2000 seraient prolongés de deux années additionnelles. Donc, on a prévu des mesures transitoires entre les deux modes d'intervention du gouvernement.

Donc, dans les nouvelles mesures, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin d'instaurer un crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources qui s'appliquent à l'égard des frais d'exploration minière, pétrolière et gazière engagés au Québec ainsi qu'à l'égard des frais engagés au Québec et liés aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie.

Le taux de base du crédit d'impôt sera de 20 %. Ce taux passe à 40 % à l'égard des frais admissibles engagés par une société qui n'exploite aucune ressource minérale ni aucun puits de pétrole ou de gaz. Donc, M. le Président, ce sont des entreprises qui ne sont pas dans les opérations comme telles. De plus, les taux de 20 et 40 % seront majorés à 25 et 45 %, respectivement, à l'égard des frais admissibles engagés dans le Moyen Nord ou dans le Grand Nord québécois. Donc, c'est une mesure qui va favoriser évidemment le développement dans ces régions plus éloignées.

Dans le cas particulier des frais engagés au Québec et liés aux énergies renouvelables, à l'économie d'énergie, un taux unique de 40 % sera applicable. Des règles sont introduites afin de ne pas permettre à une société de bénéficier du crédit d'impôt relatif aux ressources à l'égard des frais admissibles qui ont fait l'objet d'une renonciation en vertu du régime des actions accréditives.

Une société peut bénéficier du crédit d'impôt relativement à des frais admissibles qu'elle engage seule ou via une société de personnes dont elle est membre. Un impôt spécial est prévu afin de récupérer l'avantage fiscal consenti à une société dans le cas où des frais admissibles à l'égard desquels un crédit d'impôt aurait été accordé serait remboursé en totalité ou en partie à la société.

Alors, peut-être donner un exemple, M. le Président. La société A a engagé, pour son année d'imposition se terminant le 31 décembre 2001 mais après le 29 mars 2001, des frais d'exploration pour un montant de 150 000 $ dans le but de déterminer l'existence d'une ressource minérale dans le Grand Nord québécois. La société A n'exploite toutefois aucune ressource minérale. De plus, les frais d'exploration qu'elle a engagés n'ont pas fait l'objet d'une renonciation en faveur d'un investisseur en vertu du régime des actions accréditives. La société A aura donc droit, pour son année d'imposition 2001, à un crédit d'impôt égal à 67 500, soit 45 % de 150 000; 45 % parce que, comme je l'ai mentionné précédemment, ça concerne le Moyen et le Grand Nord québécois. L'impact financier: 15 millions, 2001-2002; 2002-2003, 27 millions; pleine année, 34 millions.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. le ministre.

Mme Leblanc: ...le deuxième?

M. Julien: Alors, peut-être rajouter, M. le Président, que...

Le Président (M. Paré): Excusez, M. le ministre, Mme la députée de Beauce-Sud n'a pas entendu vos derniers chiffres, là.

Mme Leblanc: Oui. On dit 15 millions la première année, qui est en...

M. Julien: Ah, c'est... oui, 2001-2002; 2002-2003, 28; puis, si on regarde une année pleine, 12 mois, là, c'est 34 millions.

Mme Leblanc: O.K. Parce que... Pourquoi? Est-ce que la deuxième année, elle n'est pas complète? Elle n'a pas 12 mois?

M. Julien: Les accréditives existent encore jusqu'à 2003, parce qu'on a prévu des mesures transitoires autant au niveau de l'accréditive, puis un autre élément que j'ai mentionné tout à l'heure.

Puis, peut-être rajouter, M. le Président, c'est que je regardais, là, par exemple, l'Association des prospecteurs du Québec, le 21 août 2002: «L'Association des prospecteurs du Québec tient à féliciter Mme Pauline Marois, ministre d'État à l'Économie et aux Finances, pour les mesures annoncées le 20 août concernant la bonification au crédit d'impôt relatif aux ressources. Par cette action, le ministère des Finances reconnaît ainsi la position numéro un mondiale du Québec comme place de choix pour l'investissement minier et le potentiel minéral tels que définis par l'étude ? parce qu'il y avait eu une étude du Fraser Institute.»

Alors: «L'Association reçoit positivement cette bonification de programme. Ces mesures devraient permettre d'accroître l'investissement d'exploration minière hors chantier des sociétés productrices ? moi, c'est ça que je trouvais intéressant. Depuis plusieurs années, l'investissement en exploitation minière au Québec est insuffisant pour renouveler les ressources exploitées. La vitalité économique du secteur minier au Québec est tributaire des nouvelles découvertes.»

n(12 h 20)n

Alors, en fait, ce qu'on peut en déduire, M. le Président, c'est que, par cette mesure, surtout des entreprises qui sont hors chantier, c'est-à-dire qui n'ont pas de société productrice, bien, ça va stimuler l'exploration minière. Puis je mentionnais tout à l'heure quand même le Nord du Québec ou le Grand Nord, c'est quand même assez éloigné. Et, s'il y a une région qui est reliée à la ressource, c'est bien eux. Alors, c'est une mesure qui est facilitante et qui va permettre, probablement avec le temps, une diversification et une consolidation de ces économies régionales là. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je suis certaine que les députés d'Abitibi-Ouest et de la Côte-Nord ont tous les deux beaucoup de questions à poser en rapport avec les actions accréditives. Moi, les actions accréditives par rapport au crédit d'impôt remboursable, je me demande: l'avantage, il est où et pourquoi? Je suppose que c'est une mesure qui a été réclamée par... on dit, les associations de prospecteurs parce que l'autre fonctionnait mal. Pourquoi il fonctionnait mal? Est-ce qu'on peut avoir plus de précisions là-dessus?

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est serait prêt à répondre à ce que je sache, là.

M. Julien: C'est parce que...

Le Président (M. Paré): Voulez-vous intervenir ou...

M. Julien: C'est que ça permet que ça ne soit plus des impôts... des individus mais des entreprises. Alors, il y a deux objectifs visés, M. le Président, c'est un objectif double. Stimuler d'abord l'activité d'exploration au Québec. Cette activité a connu un ralentissement important au cours des dernières années. L'objectif est de ramener l'exploration à 150 millions par année. Donc, on avait un ralentissement. Le deuxième élément, c'était de mettre un terme au problème de recotisation associé à l'émission d'actions accréditives par certaines sociétés juniors québécoises, petites sociétés qui ne font que de l'exploration mais pas d'exploitation. Alors donc, c'est vraiment pour aider des petites entreprises.

Mme Leblanc: Bon, alors, quand on parle de...

M. Julien: Ce que je comprends, ce que les actions accréditives ne permettaient pas.

Mme Leblanc: Quand on parle d'actions accréditives, que l'ancien système ne permettait pas une recotisation, ça veut dire que les gens qui avaient commencé une prospection, par exemple, des particuliers ou une petite société, une petite entreprise, qui avait besoin de fonds supplémentaires, ne pouvaient pas aller recotiser ses actionnaires, ne pouvaient pas aller revendre des actions, des parts?

(Consultation)

M. Julien: Alors, voilà, je saisis aussi. C'est que, dans les actions accréditives, c'étaient des... c'est des individus souvent qui achetaient des actions, des actions accréditives...

Mme Leblanc: Oui, comme moi puis vous.

M. Julien: ...et que, si, par exemple, une entreprise ne réalisait pas ce qu'il y avait à réaliser, ou ne réalisait pas les profits, ou ne réalisait pas les dépenses admissibles, bien, c'était le petit investisseur qui perdait. Alors, lui, si on me permet... ça ne se dit pas ça, en français, «flusher», hein, mais je vais le dire, mais mettons que lui, il perdait tout. Alors, maintenant, avec ce système-là, c'est les entreprises qui vont avoir droit, ou non, ou pas. Ça ne sera pas un individu qui pourrait être pénalisé pour des raisons x, y, z que l'entreprise concernée n'a pas respecté...

Mme Leblanc: Ça ne sera pas l'investisseur qui va perdre? Parce que ce ne sont plus des actions, donc c'est un crédit d'impôt remboursable, O.K.

M. Julien: À l'entreprise, pas à l'individu. Avant ça, c'était l'individu qui, lui, en achetait puis qu'il investissait. Mais des fois on entendait parler des scandales dans les mines. J'ai déjà vu ça, là, moi, quand j'étais jeune, là. On disait: N'investis pas dans les mines, justement, pour des affaires comme celles-là.

Mme Leblanc: Pas chez nous, M. le ministre?

M. Julien: Jamais.

Mme Leblanc: Moi, j'ai juste entendu parler de ça dans l'Ouest canadien, là, les «minettes», là.

M. Julien: Moi, j'étais bien petit, puis mon père m'avait dit: N'achète jamais des affaires de mines. Puis j'étais petit, ça m'a marqué.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Si tout le monde aurait suivi les conseils du père du ministre, il n'y aurait pas de mines au Québec.

Mais, M. le Président, je demanderais au ministre... Je connais l'énoncé fiscal, mais je veux mieux le comprendre. C'est que vous avez dit qu'on a changé le crédit d'impôt concernant les accréditives, lequel s'appliquait à un particulier; on donnait 125 % de crédit à un particulier. Là, ce qui est changé, c'est que le crédit d'impôt va s'appliquer à la compagnie. Maintenant, j'aimerais que quelqu'un m'explique. L'ancien crédit d'impôt aux accréditives, il était de 125 %, déductible, il s'appliquait à un particulier. Maintenant qu'il s'applique à une compagnie, c'est 20 %. Comment le 20 % peut être meilleur que le 125 %?

M. Julien: C'était une déduction, ce n'était pas un crédit d'impôt.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'était une déduction, ce n'était pas un crédit d'impôt, le 125 %. Ce n'était pas un crédit d'impôt comme tel, c'était une déduction.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ce n'était pas un crédit d'impôt, c'était une déduction...

M. Julien: De l'ensemble de la dépense. Et un peu plus.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais est-ce qu'on doit comprendre que la nouvelle mesure de 20 % de crédit d'impôt à la compagnie est plus avantageuse que l'ancienne formule de 125 %?

M. Julien: Oui. Et ce que j'en comprends par les communiqués qui ont été émis par l'Association minière du Québec, qui dit: «Je... se réjouit du soutien fiscal du gouvernement du Québec à l'exploration et à la mise en valeur d'un nouveau gisement minier.» Parce qu'ils trouvaient que, depuis les dernières années, il y avait eu un ralentissement de la prospection. Alors, là-dedans, l'élément important c'est que si... tu n'es pas obligé d'être une société productrice pour faire de la prospection. Alors, ça permettait à des jeunes entreprises de pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt pour faire de la prospection, donc évidemment de développer de nouveaux sites miniers au Québec. C'est une mesure, d'après ce que je lisais dans leur texte... «Le ralentissement économique aux États-Unis, la faiblesse des prix des métaux au cours des dernières années ont contribué grandement à limiter les projets d'exploration et de développement de nouveaux sites miniers au Québec, constate M. Dan... ? en tout cas ? directeur général de l'Association. Or, il est essentiel de poursuivre de façon continue les travaux d'exploration pour découvrir de nouveaux gisements, car les réserves actuelles de minerai exploitable diminuent et atteignent même des niveaux critiques.»

Alors, pour eux autres, c'est avec beaucoup de satisfaction que le directeur général indique que l'industrie minière reçoit la décision du gouvernement du Québec d'accorder des mesures fiscales additionnelles sollicitées par l'industrie qui permettraient de soutenir avec encore plus de vigueur l'activité minière au Québec, dont les retombées sont considérables tant pour les régions que pour les grands centres urbains dans le sud de la province.

Alors, dans le fond, pour eux, ça répond à leur demande.

C'est ce que j'en comprends. Parce qu'il y avait eu un comité de formé, le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Revenu du Québec, le ministère des Finances et les représentants des différentes associations, et ensemble ils avaient trouvé, ils ont développé cette formule-là. Alors, peut-être rajouter par rapport aux petites, là: une nouvelle mesure beaucoup plus généreuse que l'ancienne. Le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les entreprises d'exploration minière est plus avantageux que le régime des actions accréditives. Dans le cas des petites entreprises qui feront uniquement de l'activité d'exploration, le remplacement du régime des actions accréditives par un crédit d'impôt remboursable constitue une bonification importante. En considérant, par exemple, la déduction et le crédit de droits miniers applicables, ces entreprises pourront dorénavant bénéficier directement d'un soutien financier du Québec égal à 66 % du montant investi. Comparativement, le soutien financier était de 43 % auparavant et s'adressait à l'investisseur. Au total, pour une dépense d'exploration de mise en valeur de 100 $ dans une zone d'exploration nordique, Moyen Nord ou Grand Nord, le coût net pour l'entreprise et ses investisseurs passerait à 21 $ à 14 $. Donc, beaucoup plus rentable, plus généreux pour les petites entreprises.

Je voudrais vous dire pour les grandes entreprises aussi. Pour ce qui est...

Le Président (M. Paré): M. le ministre, le temps nous oblige à suspendre. Est-ce que vous voulez avoir une...

M. Julien: Tout au moins compléter pour les grandes...

Mme Leblanc: Juste compléter...

M. Julien: O.K. Je complète? Pour ce qui est des grandes entreprises qui effectuent également des activités de production, le remplacement du régime des actions accréditives par un crédit d'impôt remboursable porte le soutien financier du Québec de 32 à 52 % du montant investi. Alors, en prenant le même exemple que précédemment, le coût net pour l'entreprise et ses investisseurs passera de 40 $ à 27 $ du 100. Il faut de plus noter que, pour les activités liées aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie, le nouveau régime de crédit d'impôt représente une bonification significative, ce secteur d'activité n'étant plus soumis à une aide fiscale moins importante que le secteur minier, comme auparavant.

Donc, d'après ce que je vois, d'après les commentaires de l'Association minière, c'est vraiment plus positif, M. le député de l'Abitibi.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...ça complète mon information, monsieur...

M. Julien: M. le Président, je dois vous dire que ça me fait plaisir de répondre à une telle question.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Là-dessus, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci et bon appétit.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! On va continuer nos débats sur le quatrième sujet, donc celui... le remplacement du régime des actions accréditives par un crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources. M. le ministre, c'était à vous la parole.

M. Julien: Alors, je vais compléter les informations suite à la question du député d'Abitibi-Est... et, au moment où nous avons suspendu... et je pense que le député était satisfait de la réponse.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Paré): La parole est à vous.

Mme Leblanc: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest avait terminé...

Le Président (M. Paré): Oui, il a complété.

Mme Leblanc: ...son questionnement?

Le Président (M. Paré): Il était très satisfait de la réponse, à l'avis du ministre.

Mme Leblanc: Oui? Ah oui!

Une voix: ...vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, si c'est satisfaisant pour lui, ça doit l'être pour moi aussi. Ha, ha, ha!

Une voix: Sur la question minière.

Mme Leblanc: Parce qu'on a essayé de savoir, par rapport aux actions accréditives, quels étaient les avantages que les entreprises avaient avec les nouveaux crédits d'impôt remboursables. On nous a dit: C'est plus facile parce que ? je reprends bien la question où j'étais avant ? c'est plus facile parce que, avant, c'étaient les investisseurs qui étaient pénalisés si jamais la recherche ne menait à rien, donc il n'y avait pas de gain à faire, alors que, maintenant, c'est un crédit d'impôt qui est attribué directement à la personne qui fait la prospection. Alors, c'est plus facile de susciter la prospection de cette façon-là, et je comprends ça très bien.

M. Julien: ...dire aussi qu'il y avait... Par rapport au coût du 100 $, c'était plus avantageux, le nouveau crédit d'impôt, par rapport aux actions accréditives, 21 $ par rapport à 14 $, en termes de coût. Donc, sur le plan pécunier, c'est plus avantageux. Il y a l'aspect que vous soulevez...

Mme Leblanc: O.K. Et vous l'avez pris où, le 21 $, par rapport à...

M. Julien: C'est dans le... C'est quoi, le titre?

Une voix: ...

M. Julien:La force des régions. C'est dans La force des régions, ministère des Finances et ministère des Régions.

Mme Leblanc: Quelle page?

M. Julien: Je vais vous le dire, c'est la page 107: «Une nouvelle mesure beaucoup plus généreuse que l'ancienne.» Si vous allez à la page 107...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, là-dedans, effectivement, on le mentionne. L'élément que vous avez mentionné, ça, c'est un des éléments. Deuxièmement, c'est qu'on se rappelle qu'il fallait stimuler l'exploration, ce qui avait diminué au cours des dernières années. Et, troisièmement, lorsque vous allez... vous considérez la déduction puis le crédit, bien là vous avez... en direct d'un soutien financier du Québec égal à 66 % du montant investi, puis, avant ça, c'était 43 %. Au total, pour une dépense d'exploration ou de mise en valeur de 100 $ dans une zone d'exploration nordique Moyen Nord ou Grand Nord, le coût net pour l'entreprise et ses investisseurs passera de 21 $ à 14 $. Donc, sur le plan financier aussi, c'est rentable.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je m'excuse. Est-ce que les sociétés qui font de la prospection comme ça, qui se lancent dans ça ou qui en faisaient déjà mais qui veulent être admissibles au crédit d'impôt doivent se qualifier, doivent devenir admissibles? Et de quelle manière, si elles le sont? Qui émet...

M. Julien: Les conditions d'admissibilité?

Mme Leblanc: Qui émet l'attestation finalement?

M. Julien: Je vais vous dire cela.

(Consultation)

M. Julien: Une société admissible pour une année d'imposition désigne une société qui, dans l'année, exploite une entreprise au Québec et y a un établissement autre qu'une société, qui est aussi exonérée d'impôts pour l'année... qui sera exonérée d'impôts pour l'année en vertu de l'article 985 ...si ce... que l'article 192.

Mme Leblanc: Non, mais, ça, ça ne nous dit pas qui les rend éligibles. Est-ce qu'il y a, je ne sais pas, un ministère quelconque à quelque part?

M. Julien: Alors, c'est Investissement Québec et Finances...

Une voix: Il n'y a pas d'attestation.

M. Julien: Il n'y a pas d'attestation?

(Consultation)

M. Julien: O.K. C'est ça. Il n'y a pas de personnes en particulier, ce que j'en comprends. Cependant, je sais qu'il peut y avoir de l'information donnée ou demandée au ministère des Ressources naturelles, avec le respect de la confidentialité. Mais, en autant que l'entreprise démontre qu'elle a fait de l'exploration minière, oui.

Mme Leblanc: Donc, ce n'est pas... ils n'ont pas à être accrédités comme le ministère des Finances pour les corporations qui veulent faire de la promotion. Eux autres, ils ont juste à faire de la...

M. Julien: Non, en autant qu'ils font de l'exploration.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Tel que défini, évidemment, selon la loi.

Mme Leblanc: O.K. C'est quoi, les dépenses que les sociétés peuvent engager au niveau du crédit? Est-ce que c'est toutes les dépenses d'exploration? Est-ce que c'est quelques dépenses? Par exemple, est-ce que c'est les mêmes que les dépenses qui étaient admises aux fins des sociétés accréditives? Est-ce qu'il y a des changements à ce niveau-là?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce que les frais d'émission, par exemple, des actions sont toujours...

M. Julien: Oui, c'est les mêmes frais. Les frais admissibles, page 57, dans les mesures affectant les revenus, Bulletin d'information, là.

Mme Leblanc: Page 57?

n(14 h 10)n

M. Julien: 57, section 1.

Mme Leblanc: Dans les mesures affectant les revenus. Vous êtes dans le discours sur le budget, là.

M. Julien: C'est dans le budget. C'est parce qu'on veut ajouter... c'est dans les renseignements complémentaires, le bulletin d'information, c'est ça, section 1, page 57.

Mme Leblanc: Ce n'est pas les dépenses fiscales, là, hein?

M. Julien: C'est les mesures affectant les revenus. D'une façon ou d'une autre, c'est les mêmes qu'avant, je peux vous les lire, là.

(Consultation)

M. Julien: Budget 2001, Mesures affectant les revenus.

Mme Leblanc: O.K., allez-y. Bien, si vous pouvez peut-être m'indiquer...

M. Julien:«L'expression "frais admissibles" d'une société admissible, pour une année d'imposition, désignera l'ensemble des frais engagés par celle-ci, au cours de cette année, et attribuables:

«soit aux frais d'exploration qui, en vertu du régime actuel des actions accréditives, permettent à un particulier de bénéficier d'une déduction d'au moins 125 %;

«soit aux frais engagés au Québec et liés aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie qui permettent actuellement à un particulier de bénéficier d'une déduction de 100 %.»

Mme Leblanc: C'est comme les frais d'émission d'actions, là. Auparavant, c'était une dépense qui était admissible?

M. Julien: Non. Ça ne fait pas partie de ce qu'on appelle les frais d'exploration.

(Consultation)

M. Julien: Alors, lorsqu'on parle des frais d'exploration, là, on parle beaucoup de ce qu'ils appellent «grass roots», c'est prospection, levées, forage. On va considérer aussi les frais d'aménagement avant production, c'est-à-dire le défrichement, le déblaiement, le fonçage d'un puits. Donc, vraiment, les trucs reliés à l'exploration et non à la production ou à d'autres...

Mme Leblanc: Oui, je sais qu'il ne faut pas commercialiser, il ne faut pas...

M. Julien: C'est vraiment l'exploration en soi, là.

Mme Leblanc: C'est ça, c'est vraiment des activités d'exploration.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Sauf qu'au niveau des actions accréditives, les frais d'émission des actions accréditives, est-ce que ça peut faire partie des dépenses aux fins de l'exploration?

M. Julien: Pas dans ce cadre-là, non. C'est uniquement ce que je viens de vous mentionner.

Mme Leblanc: Dans le Bulletin 2000-9, page 1, on parle de la prolongation de l'aide fiscale à l'exploration minière, pétrolière ou gazière.

M. Julien: 2003, pour la transition.

Mme Leblanc: 2000-9.

M. Julien: Ça va jusqu'en 2003, je pense, pour la transition?

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, il y a une année de transition. On dit que «les incitatifs fiscaux à l'égard des frais d'exploration engagés au Québec sont prolongés d'une année additionnelle». Ça, on le sait. «Ainsi, pour l'année d'imposition 2001, les particuliers pourront continuer de bénéficier de déduction égale à 125 % ou à 175 % selon le cas à l'égard des frais d'exploration minière, pétrolière ou gazière engagés au Québec avant le 1er janvier 2002. De plus, le montant des frais d'émission qu'un particulier peut, en vertu de la législation fiscale actuelle, déduire dans le calcul de son revenu sera aussi admis dans la mesure où il se rapportera à des actions ou à des titres dont le produit aura servi à engager de tels frais d'exploration.» Alors, si je comprends, si je lis bien, c'est le contraire de ce que vous venez de nous dire, là.

M. Julien: C'est-à-dire que dans la transition... Dans la transition, oui, mais, dans la nouvelle formule, non. En fait, la formule des crédits d'impôt ne va plus dans ce sens-là, mais dans la transition...

Mme Leblanc: Non, maintenant, ce n'est plus des actions accréditives.

M. Julien: C'est ça. Sauf que, pour la question de la transition, il fallait permettre. Alors là on le retrouve. Mais, avec la nouvelle formule, on ne le retrouvera pas.

Mme Leblanc: O.K. Pour une année de juxtaposition, on va permettre.

M. Julien: Oui, parce que d'autant plus qu'il n'y a pas de frais, il n'y a pas d'actions qui vont être émises.

Mme Leblanc: Non.

M. Julien: Alors, c'est strictement les frais d'exploration, c'est la compagnie qui reçoit les crédits d'impôt. Avant ça, effectivement, il y avait des émissions d'actions; là, il devait y avoir des frais, j'imagine, qui étaient couverts par l'ancienne formule. Là, il n'y en a plus, sauf la transition.

Mme Leblanc: Oui, mais dans cette année de transition là, est-ce que l'entreprise pourrait bénéficier à la fois des avantages conférés par les sociétés...

M. Julien: C'est un ou l'autre.

Mme Leblanc: Les actions accréditives ou l'autre.

M. Julien: Un ou l'autre.

Mme Leblanc: Un ou l'autre, pas les deux.

M. Julien: Non. Tout ce que ça fait, la transition, c'est de donner le temps à... de s'adapter aux nouvelles conditions des règles du jeu.

Mme Leblanc: Mais elle doit faire un choix, là, elle doit exercer un choix.

M. Julien: Il faut qu'elle fasse un choix, c'est ça, sauf que ça se termine, 2003, là, je ne me souviens pas quel mois... Décembre 2003.

Mme Leblanc: Fin de l'année 2003.

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui. J'ai d'autres questions, par exemple.

Le Président (M. Paré): O.K., allez-y.

Mme Leblanc: Même si la personne avait des actions accréditives et qu'elle veut bénéficier du futur crédit d'impôt, pour les années 2002 et 2003, est-ce qu'elle peut renoncer immédiatement à ses actions accréditives pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt ou si elle doit attendre la fin de l'année 2003?

M. Julien: Moi, ma compréhension, c'est qu'ils peuvent le faire. Ils ont donné trois ans de... Non, c'est parce que... Tu peux le faire. La transition ne fait pas en sorte que tu attends la fin de la troisième année pour le faire, tu peux le faire quand tu veux à l'intérieur de la période de transition. C'est pour ça qu'ils ont mis une période de transition de trois ans, sinon ils auraient dit: Dans un an, c'est terminé. Trois ans, ça permet aux gens de s'ajuster aux nouvelles règles du jeu. C'est ce que ça fait. Mais tu peux changer quand tu veux.

Mme Leblanc: Tu peux changer au moment où tu veux.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui, ça s'en vient, M. le Président. Je fais juste relire mes notes pour être sûre qu'on se comprend bien. On est dans les actions accréditives, ce n'est pas évident. Moi, j'en ai déjà acheté, mais...

M. Julien: ...de l'argent en masse?

Mme Leblanc: Oui, en plus.

M. Julien: Ah bien! tabarouette! Toujours les mêmes.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! O.K. Comment vous allez maintenant délimiter le territoire du Moyen Nord et du Grand Nord?

M. Julien: Vous parlez du 50e, 52e? C'est-u le 50e ou le 52e?

Une voix: ...

M. Julien: Alors, 50e, Moyen, puis 52... 55, le Grand.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'il y a des mesures qui s'appliquent juste à une ou l'autre?

M. Julien: J'ai compris que les deux, c'est-à-dire Moyen et Grand Nord, c'est les mêmes mesures qui s'appliquent.

Mme Leblanc: Alors, pourquoi on ne dit pas «au-dessus ? par exemple ? du Moyen Nord»?

M. Julien: Pour que ce soit plus clair.

Mme Leblanc: Est-ce que ce sont des régions qui sont, administrativement parlant, déterminées déjà, du côté administratif?

M. Julien: Oui, bien, dans le 50e parallèle, c'était avec... la Société de la Baie James qui couvrait cette partie-là.

Une voix: Le 50e.

M. Julien: Le 50, le 50. Le 55e, je ne pourrais pas dire, là. Y a-t-u une région administrative, là? Je ne sais pas.

Mme Leblanc: C'est parce que, moi, je me souviens, M. le ministre, d'avoir entendu parler souvent de la région du Grand Nord, mais la région du Moyen Nord, pour moi, c'est complètement nouveau. Je me demande si on a inventé ça, là, dernièrement.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Pourquoi que l'on mentionne les deux, c'est que, dans la gestion courante des programmes du ministère des Ressources naturelles, il y a des programmes qui s'adressent particulièrement pour la région Moyen Nord puis il y a des programmes qui s'adressent de façon particulière au Grand Nord. Cependant, dans le sujet qui nous préoccupe, c'est qu'il n'y a pas de différence dans l'application. Mais eux, sur le plan de l'administration, effectivement il y a des différences, dépendant des programmes qu'ils ont à gérer, sauf dans ce cas-là.

Mme Leblanc: Ça a plus rapport avec la gestion du ministère des Ressources naturelles.

M. Julien: En plein ça.

Mme Leblanc: Ce n'est pas vraiment une entité...

M. Julien: Non, non, non.

Mme Leblanc: ...une région administrative distincte comme les 16 ou 17 qu'on a au Québec.

M. Julien: Je pense qu'il y a quand même une région administrative, là, je ne voudrais pas me tromper.

Mme Leblanc: Le Moyen Nord?

M. Julien: Le Moyen Nord, d'après moi, il y a une région administrative.

M. Duguay: ...à mon avis, tu as l'Ungava et tu as le mien...

M. Julien: La Côte-Nord. C'est ça. Il y a des régions administratives, mais, pour des fins d'administration, sur le plan ministériel, ils séparent les deux parce qu'il y a des programmes qui touchent à un puis qui touchent à l'autre, tandis que là ils touchent les deux. Alors, c'est pour ça qu'on les retrouve, les deux sont mentionnées.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Le crédit d'impôt dont vont bénéficier les particuliers qui font de l'exploration, est-ce que c'est un crédit d'impôt qui va être fiscalisé au même titre que les autres?

M. Julien: Des sociétés, vous voulez dire?

n(14 h 20)n

Mme Leblanc: Bien, ça peut être des particuliers qui font de l'exploration minière aussi.

M. Julien: Non, c'est des sociétés.

Mme Leblanc: Seulement?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Parce que, avant, les particuliers avaient droit aux actions accréditives.

M. Julien: Oui, les sociétés, uniquement les sociétés. Avant, les actions accréditives, c'étaient uniquement des sociétés...

Une voix: Qui les émettent, les particuliers qui les achètent.

M. Julien: Qui les achètent, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Donc, les sociétés qui vont bénéficier du crédit d'impôt, est-ce que c'est un crédit d'impôt qui va être fiscalisé, c'est-à-dire imposable dans l'année où il est reçu?

M. Julien: Il ne sera pas imposable.

Mme Leblanc: Ah non?

M. Julien: Pense pas qu'on n'est pas chanceux!

Mme Leblanc: Comment ça que vous avez fait un cadeau à eux autres puis pas aux autres? Moi, je commence à trouver qu'il y a des disparités là-dedans, ça n'a pas de bon sens.

M. Julien: Oui. C'est parce qu'il fallait faire un effort spécial pour développer le Moyen Nord puis le Grand Nord. C'est pour ça qu'il y a des mesures particulières.

Mme Leblanc: Mais pas les Îles-de-la-Madeleine?

M. Julien: Les Îles-de-la-Madeleine, y a-tu des mines là à part la mine de sel?

Mme Leblanc: Bien, il y a des crédits d'impôt pour les régions-ressources, puis c'est fiscalisé.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Mais celui-là, il ne l'est pas?

M. Julien: Aïe! c'est loin, le Grand Nord, là, en haut de 55 puis de 59e, il fait frette.

Mme Leblanc: Attention! il est en train de faire une classe à part avec vous autres, là.

Une voix: Ah! on est déjà à part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Chez nous, on est à porc, p-o-r-c.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Si le député le dit, là: Nous autres, on est à porc, p-o-r-c, oui.

M. Julien: Bien, regardez, moi, j'ai toujours trouvé que la Beauce était à part, grâce à leurs performances extraordinaires. C'est pour ça qu'ils n'ont pas besoin de crédits d'impôt.

Mme Leblanc: Tu n'en as pas besoin, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Non, on n'a pas de mines non plus. On a la mine haute, mais pas...

Mme Leblanc: On n'a pas de mines chez nous non plus.

M. Julien: Il n'y a pas de mines dans la Beauce? Il n'y a pas de mines?

Mme Leblanc: Zéro mine.

Le Président (M. Paré): Pas dans la Beauce.

Mme Leblanc: Oui, un petit peu de mines d'or, oui. Si ça vous intéresse, je fais de l'annonce aujourd'hui, ça ne coûte pas cher. On a des petites mines d'or.

M. Julien: Ah! mais il y a un programme de crédits d'impôt pour les tournées promotionnelles, hein.

Mme Leblanc: Oui, et on s'en sert d'ailleurs.

M. Julien: Excellent!

Le Président (M. Paré): Mme la députée a des pépites...

Mme Leblanc: Dans la région de Chaudière-Appalaches, on a un programme de crédits d'impôt qui devait tomber, n'est-ce pas, M. le Président, et qu'on a réussi à maintenir à bout de bras. En tout cas, la survie n'est pas encore assurée, mais on a travaillé, on a travaillé fort.

Le Président (M. Paré): À cause de l'amiante.

M. Julien: Félicitations!

Mme Leblanc: Merci. O.K. Est-ce que le crédit peut être porté cette fois-là en diminution des acomptes provisionnels?

M. Julien: C'est une bonne question, ça aussi.

Mme Leblanc: Vous l'aimez, celle-là, hein?

M. Julien: Oui, mais c'est parce que je trouvais ça intéressant, la question, effectivement. Sauf que c'est-u payable sur la fin d'une année complète? C'est ça que je voulais savoir. Parce que là j'ai compris que les nuances étaient... Si c'est au fur et à mesure, ça doit être déductible, si c'est au fur et à mesure.

Mme Leblanc: Parce que, lui aussi, ses dépenses, il les fait continuellement en cours d'année, là.

M. Julien: Si c'est au fur et à mesure des dépenses, ça veut dire que, d'après moi, tu peux le déduire à chacun de tes acomptes provisionnels. Il doit y avoir un lien, en tout cas. C'est ça? Oui.

Mme Leblanc: Alors, oui, ça s'applique. C'est ça? Pas besoin d'attendre un an.

M. Julien: C'est parce que c'est au fur et à mesure que les dépenses se font.

Mme Leblanc: Et puis est-ce que... Peut-être un complément de réponse?

M. Julien: C'est à la page 60 des Renseignements supplémentaires: «Par ailleurs, ce crédit d'impôt pourra être porté en diminution des acomptes provisionnels devant être effectués, le cas échéant, par une société admissible, relativement à l'impôt sur le revenu et à la taxe sur le capital.»

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que vous pouvez me dire si le principe des sociétés exclues, qu'on a vu auparavant, s'appliquait, si c'est exactement la même chose? C'est-à-dire que, si tu es exonéré d'impôts, tu ne peux pas en profiter, si tu es une société de la couronne...

M. Julien: Ou une filiale de la couronne.

Mme Leblanc: ...une société d'État, tu ne peux pas en profiter. C'est le même principe.

M. Julien: Ce que mes avocats me disent, M. le Président, c'est que c'est une règle qui s'applique partout au gouvernement, ce genre de...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Ça complète mes questions sur ce sujet-là.

Le Président (M. Paré): Ça complète. Maintenant, nous allons passer au cinquième sujet, le crédit d'impôt remboursable pour l'entretien de chevaux destinés à la course.

M. Julien: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Paré): Y compris à l'hippodrome de Trois-Rivières, M. le ministre.

M. Julien: Ah oui!

Mme Leblanc: Ah! c'est pour ça qu'il y a ça, cette mesure-là. Je me demandais aussi.

M. Julien: Crédit d'impôt remboursable pour l'entretien de chevaux destinés à la course, M. le Président. Donc, le contexte de ce crédit d'impôt là, c'est qu'on voyait que, depuis un certain nombre d'années, il y avait un déclin au Québec à ce sujet. Donc, c'est vraiment des mesures pour redresser l'industrie en introduisant une nouvelle mesure fiscale visant à réduire ainsi les coûts inhérents à l'entretien des jeunes chevaux destinés à la course. Juste rappeler quand même, M. le Président, en termes économiques, c'est quand même 3 000 emplois qui est concerné par cette industrie.

Alors, ainsi, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour y introduire un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la période s'étendant du 30 juin 2000 au 31 décembre 2003. Ce crédit d'impôt correspond à 30 % de certaines dépenses qu'un contribuable a engagées à l'égard d'un cheval dont il est propriétaire. Ces dépenses comprennent les dépenses d'entretien et d'entraînement de nature courante, les frais d'enregistrement aux diverses associations hippiques et d'inscription à une course, de même que les frais de vétérinaire. Ces dépenses sont toutefois limitées à un montant annuel de 12 000 $ par cheval. Par ailleurs, il n'y a pas de limite quant au nombre de chevaux à l'égard desquels un contribuable peut bénéficier du crédit d'impôt.

Je dirais en plus, c'est qu'un cheval admissible pour l'application de ce crédit d'impôt désigne un poulain ou une pouliche de race Standardbred qui est soit engendré par un étalon inscrit au registre des étalons de la Régie des alcools, des courses et des jeux, soit né d'une jument poulinière inscrite à l'inventaire annuel de la Société nationale du cheval de course. L'animal doit être né après le 30 juin 1997 et avant le 1er janvier 2004. Il cesse toutefois d'être admissible au crédit d'impôt dès lors qu'il atteint l'âge de trois ans ou qu'il participe pour la première fois à une course avec paris et bourses. Donc, c'est vraiment une mesure, M. le Président, pour la relance de cette industrie.

Alors, si je peux donner un exemple comment ça procède. En 2001, M. X est propriétaire de deux poulains d'un peu plus d'un an. Le montant des dépenses admissibles effectuées par M. X dans cette année est de 15 000 $ pour le premier poulain et de 10 000 $ pour le second. Ainsi, le montant des dépenses admissibles au crédit d'impôt sera limité au plafond de 12 000 $ dans le cas du premier poulain. M. X pourra donc bénéficier pour l'année 2001 d'un crédit d'impôt de 3 600, soit 30 % du 12 000, à l'égard du premier poulain, et de 3 000, soit 30 % de 10 000 à l'égard du second. Donc, c'est vraiment en fonction des coûts engendrés par le premier poulain ou le deuxième poulain. C'est ça, 30 %.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Si j'ai bien compris, là, que ce soit le premier ou le deuxième, les dépenses limitées à 12 000 et à 30 %, alors c'est le même... que ce soit le premier ou le deuxième, ça donne la même chose dans l'exemple.

M. Julien: C'est ça, 30 % de 12 000, puis l'autre, 30 % de 10 000. Si c'était 9 000, ce serait 30 % de 9 000.

Mme Leblanc: Alors, je sais que le ministre nous a entendus amplement déblatérer là-dessus en commission parlementaire, en questions posées à la Chambre, pas qui s'adressaient seulement à lui, mais plutôt à sa ministre, à sa collègue la ministre des Finances. Parce qu'on sait que les familles aussi sont sur le déclin. Je pense qu'il n'y a personne qui peut nier qu'au niveau démographique au Québec on ne fait pas beaucoup d'efforts ? bien, moi, j'ai fait le mien en tout cas ? et que finalement des enfants, ça coûte plus cher à élever qu'un cheval de course, je suis à peu près certaine de ça. On a à considérer tous les cours de formation qu'il faut leur offrir, la nourriture, les vêtements, les médicaments et autres, ça finit par représenter une somme très importante.

Et, quand on fait la comparaison entre le crédit d'impôt qui est ici, qui est remboursable en plus, ça veut dire que, même si vous ne payez pas d'impôts, vous allez avoir droit à ce crédit-là. Alors, le crédit d'impôt est de quand même 30 % pour un maximum de 12 000 $ par cheval, tandis que, pour un enfant, le crédit, c'est une déduction finalement. La déduction, elle est de 2 600 $ par enfant et c'est non... donc, ce n'est pas un crédit remboursable, c'est vraiment, là, une déduction. Donc, si vous ne payez pas d'impôt, vous n'avez rien, et cette déduction-là s'applique à un taux de 17 %, par exemple.

Alors, on voit là qu'il y a vraiment une grande disparité dans la façon de traiter un cheval puis la façon de traiter un enfant pour ce qui est du gouvernement du Parti québécois qu'on a ici. Je pense qu'on a fait le point à ce niveau-là, je pense que vous n'avez pas raison de maintenir ces mesures-là aussi généreuses par rapport aux enfants. Ceci dit, je vais commencer mes questions, à moins que le ministre aurait un autre argumentaire à nous donner.

M. Julien: Oui, peut-être un petit complément, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Parce que, évidemment, on s'attendait à ce qu'il y ait cette réaction-là, malgré que je trouve toujours que de comparer un cheval avec un enfant, c'est toujours curieux, mais enfin, chacun a sa façon de faire de la politique.

Mais, si je regarde dans les mesures de soutien aux familles, bien, si on parle des allocations familiales, 625 $; l'allocation pour enfant handicapé ? vous allez me dire qu'ils ne sont pas tous handicapés, mais ça existe ? 1 431; allocation-logement familles, 960; le programme APPORT, 3 979; allocations de maternité, 360; le crédit non remboursable pour familles monoparentales, 280; crédit non remboursable pour enfants, 540; réduction d'impôts à l'égard des familles, 1 500; crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, 3 750; crédit d'impôt remboursable pour adoption et pour infertilité, 6 000; services éducatifs à la petite enfance, 8 000.

n(14 h 30)n

D'ailleurs, on évalue, M. le Président, que, dans le cas d'une famille monoparentale ayant un revenu de 35 000 $ qui bénéficie de la garde à 5 $, le soutien financier apporté par le gouvernement du Québec s'établit à près de 9 700 $. Puis je ne parlerai pas de la garde en milieu scolaire puis de la panoplie de programmes. D'ailleurs, on évalue autour de 5 639 000 000 $ en 2000 de différentes façons. C'est juste pour dire que le gouvernement du Québec à ce niveau-là fait tous les efforts nécessaires pour supporter les politiques familiales. Par contre, si on va aussi au niveau du développement économique, c'est 3 000 emplois, 3 000 personnes qui travaillent, qui, si elles ne travaillaient pas, seraient sur l'aide sociale probablement, puis qu'on serait obligé de faire vivre. Tandis que là ils travaillent, payent de l'impôt. Mais, en même temps, c'est des gens qui sont sortis de l'isolement, puis sont en réseau, puis qui travaillent. Voilà.

Mme Leblanc: Oui. Je remercie le ministre pour ces précisons. Il faut savoir, par exemple, qu'un couple qui ont des revenus quand même assez peut-être potables, ils perdent à peu près tout ce qu'il y a comme crédits pour les enfants à charge. Il leur reste à peu près plus rien. À condition de bien vouloir utiliser les services de garde à l'enfance que le gouvernement a mis sur pied, peut-être que ça peut être intéressant. Mais, pour ces familles-là, ce ne l'est pas.

M. Julien: Juste la garde à 5 $, c'est quasiment et autour de 9 700 $ par année, ceux qui l'utilisent.

Mme Leblanc: Pas pour les familles qui perdent d'ailleurs tous leurs crédits, Prestation fiscale pour enfants, parce que leurs revenus sont trop élevés. Alors, eux, le système peut être plus intéressant d'une autre manière qu'avec le service de garde à 5 $.

M. Julien: Mais les programmes sont là.

Mme Leblanc: Bien, les programmes sont là, mais il reste que... En tout cas, je maintiens mon point. D'ailleurs, je ne suis pas toute seule parce que Normand Girard avait titré dans Le Journal de Québec, le 6 avril 2001, Chevaux payants. Je vous invite à le lire, M. le ministre, c'est très intéressant.

M. Julien: ...votre attaché de presse, hein. Mais, ça, on connaît notre ami.

Mme Leblanc: Oui, mais je pourrais dire que tous les autres sont vos attachés de presse, hein.

M. Julien: Ha, ha, ha! Oh boy!

Mme Leblanc: Et, nous, on n'en a pas, parce que c'est juste les ministres qui ont des attachés de presse. O.K. Alors, on pourrait peut-être y aller avec un petit questionnement bien court. C'est un crédit...

M. Julien: C'était-u l'article du 8 mai 2001?

Mme Leblanc: Non, du 6 avril 2001.

M. Julien: O.K. Parce que, d'ailleurs, le journaliste Normand Girard, du Journal de Québec, a remis les pendules à l'heure dans son article du 8 mai 2001 en ce qui a trait aux commentaires de l'opposition concernant ce crédit.

Mme Leblanc: Oui, il disait quoi?

M. Julien: Je ne l'ai pas. J'aimerais bien ça l'avoir. Il existe une multitude de crédits d'impôt tant pour les particuliers que pour les entreprises. Le gouvernement a le souci qu'ils touchent diverses catégories de personnes ainsi que les différents secteurs économiques du Québec. L'industrie des courses de chevaux est un exemple parmi tant d'autres. Parce qu'il faut considérer qu'il y a 3 000 personnes qui travaillent dans l'industrie des chevaux de course, une masse salariale de 52 et 53 millions, des dépenses totales autour de 144 millions et des retombées économiques majoritairement en région.

Mme Leblanc: Et le gouvernement estime que des enfants, ça fait travailler combien de monde au Québec?

M. Julien: Trois mille.

Mme Leblanc: Les enfants.

M. Julien: Les enfants, bien, ces 3 000 là, ceux que... parce qu'ils travaillent puis qu'ils ont un peu d'argent, ils ont des enfants.

Mme Leblanc: C'est parce qu'il y en a pas mal plus que ça, j'espère, qui ont des enfants, M. le ministre.

Le Président (M. Paré): Ça a coûté combien, ça, M. le ministre, par exemple, pour l'année fiscale, l'an passé?

M. Julien: Ah! les dépenses encourues.

Le Président (M. Paré): Par rapport aux 5 milliards en dépenses pour les enfants, ça a coûté combien?

Mme Leblanc: Ah! bien, ça, c'était ma cinquième question, M. le Président.

M. Julien: Je l'ai à quelque part, là. On l'avait ici, on avait une évaluation de ça. Ah non! ça ne coûte pas 5 milliards, jamais dans 100 ans.

Le Président (M. Paré): Non, non, mais comparativement aux 5 milliards qu'on dépense pour les enfants, là.

M. Julien: L'impact financier du gouvernement est estimé à 3 millions en 2001 et en 2002.

Le Président (M. Paré): Donc, 1 500 000 $ par année.

M. Julien: C'est 3 millions en 2001 et 3 millions en 2002.

Le Président (M. Paré): O.K., donc 6 millions.

M. Julien: Donc, 6 millions en deux ans.

Le Président (M. Paré): En deux ans, 3 millions par année.

M. Julien: Mais, moi, je parlais de 5 milliards, je parlais de 5 639 000 000 en 2000.

Mme Leblanc: Bon. Qu'est-ce qui va arriver ? c'est ma question suivante ? qu'est-ce qui va arriver une fois que le crédit n'existe plus? Ça veut dire que les courses de chevaux, les chevaux n'ont plus besoin d'être secondés, ça va bien aller?

M. Julien: C'est ce que nous souhaitons. Bien, ça, c'est un plan d'ensemble quand même, là. Il y a un plan d'ensemble. Ça, c'est un des éléments du plan d'ensemble pour la relance de l'industrie des courses. Alors, c'est comme toutes les réponses que je vous ai faites.

Mme Leblanc: Mais ça, c'est une mesure très temporaire...

M. Julien: C'est temporaire.

Mme Leblanc: ...qui pourrait être appelée à être modifiée pour une autre mesure.

M. Julien: Oui, ou qui pourrait être prolongée ou qui pourrait être abolie. Vous savez, le gouvernement du Parti québécois est reconnu pour sa souplesse de s'adapter aux priorités et aux besoins des choses. Alors, ça, ça en est une, façon de le faire.

Mme Leblanc: Je remarque qu'en termes de souplesse les dépenses d'entretien d'un enfant ne sont pas toutes couvertes, en tout cas elles ne sont pas toutes admissibles dans la Loi sur les impôts, pas plus que les frais d'inscription à des cours, par exemple, de formation personnelle pour les enfants. Ça ne passe pas plus comme dépense, à moins...

M. Julien: Les frais de scolarité, c'est là que ça coûte le moins cher au Québec.

Mme Leblanc: Oui, juste les frais de scolarité, oui, mais...

M. Julien: C'est ce qui coûte le moins cher.

Mme Leblanc: Mais, en fait, on n'en a pas vraiment, là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais le reste, pour ce qui est des cours, on ne peut pas les inscrire. Par exemple, s'ils veulent participer à une compétition à quelque part, il faut payer pour.

M. Julien: Oui. Alors, je peux vous dire que...

Mme Leblanc: Sauf les chevaux. Les chevaux, eux autres, ils peuvent.

M. Julien: Non. Non. Je vous rajouterais un petit élément, madame.

Une voix: Le crédit d'impôt relatif aux athlètes aussi.

M. Julien: Les athlètes, oui.

Mme Leblanc: Oui, à condition d'être catégorie élite. Il y a trois catégories. Mais, si vous...

M. Julien: Il faut inclure le crédit d'impôt qui est de 4 000 $ pour un athlète de niveau excellent exerçant un sport individuel.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Effectivement, c'est une catégorie...

Mme Leblanc: Il faut être catégorie... Il faut être classé.

M. Julien: C'est ça, sauf que...

Mme Leblanc: Mais, par contre...

Le Président (M. Paré): La même chose pour le cheval.

M. Julien: Il ne faut pas comparer ça, franchement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Un cheval d'élite.

M. Julien: Sauf qu'il y a une aide qui est particulière là, mais il y a aussi une aide, lorsqu'on parle du sports-études, qui fait que, de plus en plus dans les commissions scolaires, on s'en vient avec des programmes adaptés pour permettre aux étudiants, oui, de poursuivre leurs études, mais, en même temps, de faire des activités sportives ou autres types d'activités. Ça, c'est aussi existant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Est-ce que c'est un crédit qui est imposable?

M. Julien: Remboursable, non imposable.

Mme Leblanc: Non imposable. Il est remboursable mais non imposable.

Est-ce que les règles fiscales actuelles en matière...

(Consultation)

Mme Leblanc: O.K. Il y a des règles fiscales actuelles en matière agricole qui s'appliquent pour les chevaux. Est-ce qu'elles vont continuer à s'appliquer indépendamment de ce crédit-là?

M. Julien: Oui, pour le calcul du revenu. Ça ne change rien. Enfin, à la page 62 du document 2000-4, du BI 2000-4...

Mme Leblanc: Alors, c'est quoi, le dédoublement de règles, par exemple, qui pourrait être occasionné par le crédit?

M. Julien: C'est le 2000-4, à la page 62, l'avant-dernier paragraphe: «Enfin, pour plus de précision, les règles fiscales actuelles en matière agricole continueront de s'appliquer à un contribuable admissible, indépendamment des règles instaurées pour l'application de ce crédit d'impôt remboursable.»

Mme Leblanc: Bon, est-ce que ça veut dire que, dans les règles agricoles, la personne... il faut d'abord qu'elle ait un permis, je suppose, là...

M. Julien: Qu'elle soit reconnue comme étant un producteur, d'avoir le statut de producteur.

Mme Leblanc: Qu'elle soit reconnue comme un exploitant agricole. Est-ce que ça veut dire qu'elle peut bénéficier à la fois du crédit d'impôt remboursable pour les chevaux de course et à la fois d'un crédit d'impôt pour l'entretien d'un cheval à des fins agricoles?

M. Julien: Alors, les règles relatives à l'expectative de... qui sont à la base du régime fiscal devraient continuer de s'appliquer aux dépenses d'un contribuable, même avec le crédit d'impôt proposé, ce qui implique qu'un contribuable donné pourrait, après cette année de perte, faire l'objet d'une nouvelle cotisation au motif d'absence d'expectative de profits, alors qu'il aurait droit au crédit d'impôt pour les dépenses relatives à un animal admissible... dans la septième année.

Mme Leblanc: Pouvez-vous m'expliquer dans vos mots, là, ce que vous venez de me dire.

M. Julien: C'est très technique. Est-ce que, M. le Président, si la députée de Beauce-Sud acceptait, peut-être que...

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

Mme Leblanc: Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Contrairement aux autres entreprises, les entreprises agricoles bénéficient d'une fiscalité particulière. Quand je dis «particulière», de certaines règles particulières. Puis, en matière agricole, il y a aussi, pour distinguer la véritable agriculture du hobby agricole, des règles qui limitent les pertes. Lorsque quelqu'un, par exemple, aurait des chevaux et qui fait ça, puis ça tient plus du hobby plutôt que de l'entreprise, les pertes seront peu déductibles ou pas déductibles, puis il va y avoir du temps limite pour les déduire, en tout cas il y a un certain nombre de règles. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a le crédit, d'une part, qui s'instaure puis qui pourra être donné, ou bien, d'un autre côté, les limites ou les avantages de la fiscalité qui s'applique en agriculture vont demeurer également. Si bien qu'une personne pourrait voir ses pertes limitées au niveau de l'impôt sur le revenu si ça rencontre les conditions, disons...

Mme Leblanc: Parce que la dépense est admissible en déduction?

M. Tremblay (François T.): Parce que son entreprise est un hobby puis que l'ensemble de la dépense ne peut pas être... l'ensemble de la perte ne peut pas être prise, d'une part, et, d'autre part, elle aurait droit au crédit tout de même pour les chevaux de course.

Mme Leblanc: Là, on parle exclusivement de chevaux de course, on ne parle pas de cheval de compétition, de tir de chevaux, de...

M. Tremblay (François T.): Non, non, c'est la course.

Mme Leblanc: À Saint-Tite, là, il y en a pas mal, de ça, là.

M. Julien: Oui, mais c'est les chevaux de course, strictement les chevaux de course. Il faut que ce soit accrédité, enregistré, oui, oui, ça, c'est très contrôlé. Puis l'étalon puis la pouliche, tout est contrôlé là-dessus, parce qu'il y a aussi un problème, d'après moi, de race. Il faut que tu t'assures de la race.

Mme Leblanc: On parle tantôt des pouliches de race Standardbred. Est-ce que ça veut dire qu'il y a seulement ces chevaux-là qui sont admissibles au crédit?

M. Julien: C'est ce que j'ai compris.

Mme Leblanc: Mais pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas d'autres races qui sont performantes au niveau des courses? Vous qui avez un hippodrome à Trois-Rivières, là.

M. Julien: Je ne le sais pas.

n(14 h 40)n

Mme Leblanc: On voit que le ministre n'est sûrement pas amateur de courses de chevaux.

M. Julien: Je pourrais difficilement vous expliquer ça.

Mme Leblanc: Ça nous prendrait un expert en question hippique.

M. Julien: C'est quoi, la question? S'il est Standardbred... Y a-tu d'autres? Il faut que ce soit des Standardbred, là. Ça doit être des types de...

(Consultation)

M. Julien: Bon. Standardbred Canada représente la race à l'échelle nationale, c'est-à-dire à l'échelle du Canada, et s'occupe du...

Mme Leblanc: Pouvez-vous lire plus fort, M. le ministre?

M. Julien: Standardbred Canada représente la race à l'échelle du Canada et s'occupe du développement de l'industrie des chevaux Standardbred au Canada afin d'assurer l'intégrité et protéger le bien-être et l'intérêt des participants. C'est parce que j'essaie de voir. Il y a des assemblées... ça, c'est l'Association. Donc, on sait qu'il y a une association.

Le Président (M. Paré): C'est défini par la Société nationale du cheval, si je comprends bien?

M. Julien: Oui, mais il y a une association au niveau du Canada. Par exemple, je dois faire tatouer mon cheval; à quel endroit sera le tatoueur.

Mme Leblanc: À quel endroit sera le?

M. Julien: Tatoueur. Standardbred ici, c'est: «race originaire des États-Unis. Les chevaux ont été sélectionnés au début uniquement pour leur capacité à courir un mille sans galoper en moins de 2 min 30 s, le standard adopté en 1879.» C'est ça, Dictionnaire multilingue du cheval, deuxième édition abrégée, si ça vous intéresse.

Mme Leblanc: Ils n'ont pas augmenté les standards comme les athlètes, les humains.

M. Julien: Je n'ai pas l'impression. Il y a des affaires d'ADN aussi, si ça l'intéresse, si ça vous intéresse. Il y a un peu toutes sortes de trucs. Mais, effectivement, pourquoi uniquement la Standardbred? J'imagine que c'est la race de chevaux reconnue au Québec. Je ne le sais pas. Honnêtement, je ne le sais pas. C'est eux autres qui font les courses. C'est les courses avec sulky, c'est des Standardbred?

Une voix: ...

M. Julien: Si c'est des courses dans les hippodromes, c'est des Standardbred.

Mme Leblanc: On parle à un moment donné de «frais de nomination». C'est quoi, un «frais de nomination»? Ça, c'est le fait qu'il soit...

M. Julien: L'enregistrement?

Mme Leblanc: ...étampé, tatoué, comme vous avez dit tantôt?

(Consultation)

M. Julien: Les frais d'enregistrement. Ah! les frais d'enregistrement aux diverses associations hippiques et les frais de nomination, de maintien de nomination et de départ en vue d'une participation à une course. Ça veut dire qu'il serait retenu pour une partie d'une course, c'est ça?

(Consultation)

M. Julien: On peut revenir avec ça.

Mme Leblanc: On y reviendra. Prenez en note, Mme la secrétaire.

M. Julien: Les frais de nomination, de maintien de nomination et de départ en vue d'une participation. D'après moi, c'est un enregistrement à la course... Ça doit être ça.

Mme Leblanc: Peut-être que, dans ce milieu-là, ils appellent... un enregistrement de nomination, là?

M. Julien: Ils appellent ça une nomination. Parce qu'il y a des frais d'enregistrement. La phrase se lit ainsi: «Les frais d'enregistrement aux diverses associations hippiques ? donc, là, il y a vraiment des frais ? et les frais de nomination, de maintien de nomination et de départ en vertu d'une participation à une course.» Ça fait qu'il doit y avoir un lien là avec les courses.

Mme Leblanc: C'est peut-être un classement aussi, une nomination, c'est qu'on te classe...

M. Julien: C'est possible. C'est possible.

Mme Leblanc: ...tel numéro au départ.

M. Julien: On va le vérifier. Ça se peut.

Mme Leblanc: En tout cas, ça ne nous coûtera pas grand-chose d'essayer de le savoir.

M. Julien: Ils partent tous sur la même ligne, par exemple.

Mme Leblanc: Ça ne changera pas grand-chose au projet de loi, mais...

M. Julien: Mais ils partent tous sur la même ligne.

Mme Leblanc: Ils partent tous sur la même ligne? Il n'y a pas de...

M. Julien: Ce n'est pas comme le gars qui part en courant pour rejoindre son auto plus tard, là. Là, ils partent tous sur la même ligne.

Mme Leblanc: Ce n'est pas comme en course automobile.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Alors, vous voyez, je suis aussi verte que vous en matière de course de chevaux.

M. Julien: Ah! bien là je vais vous dire que...

Le Président (M. Paré): Puis Me Tremblay a ajouté: Ils ont tous quatre pattes.

Mme Leblanc: Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est bien ça. Tantôt, on parlait de crédit d'impôt, à savoir s'il était imposable. Je viens de lire justement que ce crédit d'impôt ne sera pas imposable. Bon, vous avez raison. Mais un impôt spécial sera mis en place afin de récupérer le crédit d'impôt dans les cas où les dépenses seraient remboursées à un contribuable admissible. On veut dire quoi par là? Parce que des dépenses remboursées, c'est un crédit qui est remboursé?

(Consultation)

M. Julien: Ça veut dire que, par exemple, vous avez quelqu'un qui reçoit une subvention particulière qui couvre les dépenses ou un type de dépenses qui sont considérées pour l'application du crédit d'impôt. Alors là la formule pour récupérer ce montant-là, c'est par une formule de crédit d'impôt, c'est la formule qu'on applique, c'est-à-dire qu'il peut y avoir un...

Mme Leblanc: Par qui elle peut être remboursée, cette dépense-là?

M. Julien: Ça pourrait être le ministère de l'Agriculture, par exemple, qui met un programme sur pied pour payer les frais de vétérinaire ou une association de chevaux. Et, du moment où on reçoit d'autres argents pour la même dépense admissible, c'est là qu'on récupérerait la...

Mme Leblanc: L'impôt spécial, c'est-à-dire.

M. Julien: Mais on ne le paierait pas deux fois, là, il a déjà été payé. Dans le fond, c'est ça que ça veut dire.

Mme Leblanc: O.K. C'est une dépense qui va... C'est un crédit qui est en vigueur jusqu'en 2003. Vous dites que, pour l'année 2001, 3 millions; 2002, 3 millions. 2003, vous l'avez estimé à combien?

M. Julien: Je ne l'ai pas. À date, c'est le même montant en 2001 et 2002, ça fait que...

Mme Leblanc: Combien de chevaux... ou plutôt de contribuables profitent de ce crédit d'impôt en 2001?

M. Julien: C'est 1 300 chevaux. La mesure toucherait environ 1 300 chevaux.

Mme Leblanc: Combien de propriétaires?

M. Julien: 3 600 $ de prêts en moyenne...

Mme Leblanc: Des crédits?

M. Julien: ...à peu près, mais en moyenne, là. On s'entend? Au maximum. Quand on calcule, à peu près 3 millions en 2000, ça fait que 1 300, là, à 2 000 et quelques cents, pour un 3 millions, à peu près.

Mme Leblanc: O.K. Le crédit maximum, de toute façon, il est à 4 000 $. 3 600 $, on est quand même pas mal près de... Si c'est une moyenne, on est pas mal près du maximum. Combien ça peut toucher de particuliers? Y ont-u des gros cheptels ou des petits cheptels?

M. Julien: Je ne sais pas. Y a-tu 20, y a-tu 100? Aucune espèce d'idée.

Mme Leblanc: Aucune idée?

M. Julien: Tout ce que je sais, c'est que, si son cheval répond aux dépenses admissibles, il reçoit son crédit. Mais combien il y a de... On évalue à peu près à 1 300 chevaux. Combien de propriétaires? Je ne pourrais vraiment pas vous le dire.

Mme Leblanc: Vous ne savez pas combien il existe de propriétaires de chevaux au Québec qui font de la course?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: C'est-u une donnée qui est très facilement accessible?

M. Julien: J'imagine qu'on pourrait le savoir par la Régie des courses. Puis on va l'enregistrer puis on va essayer de vous trouver ça.

Mme Leblanc: Ce serait intéressant de savoir, en proportion par exemple, combien de chevaux ont profité de la mesure.

M. Julien: Oui, oui, le nombre de propriétaires. Si on l'a dans les papiers, on va vous le donner tout de suite, mais, si on ne l'a pas...

(Consultation)

M. Julien: Alors, on l'a pris en note, M. le Président, puis on va essayer de trouver la réponse du nombre de propriétaires de chevaux.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, Mme la secrétaire, vous l'avez pris en note?

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, pour l'instant, ça complète.

Le Président (M. Paré): Merci. Nous allons passer au sixième sujet. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, le sixième, M. le Président, c'est la prolongation et bonification du crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail.

Alors, le crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail vise à favoriser l'amélioration des qualifications professionnelles des jeunes et à appuyer les efforts des entreprises qui contribuent au développement de leurs compétences. Une entreprise qui accueille un stagiaire ou un apprenti dans le cadre d'un stage de formation a droit à un crédit d'impôt remboursable de 40 % ? 20 % dans le cas d'une entreprise non constituée en société ? de certaines dépenses qu'elle a effectuées. Ces dépenses, limitées à 500 $ par semaine, sont constituées par les salaires que verse l'entreprise aux stagiaires ou aux apprentis qu'elle accueille ainsi que par les salaires qui sont versés aux employés agissant comme superviseurs de stage.

Donc, on assouplit cette mesure-là, et c'est une mesure temporaire, mais qui est prolongée de quatre ans. En premier lieu, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de prolonger de quatre ans l'application du crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail. Ainsi, cette mesure s'appliquera aux stages de formation qui débuteront avant le 1er janvier 2006. Il est par ailleurs prévu d'élargir l'application de cette mesure afin de viser des stages effectués par des étudiants de niveau universitaire, de deuxième ou de troisième cycle.

n(14 h 50)n

Une autre modification est apportée à la loi afin de retirer l'exigence en vertu de laquelle le stage doit être suivi d'une période de retour aux études. Toutefois. le responsable du programme de formation devra procéder à une évaluation du stage.

Enfin, la durée de chaque stage de niveau postsecondaire sera d'un maximum de 32 semaines consécutives, le nombre maximal de semaines de stage pouvant être pris en considération aux fins de calculer le crédit d'impôt étant ainsi haussé de 20 à 32 semaines.

Alors, c'est vraiment là une prolongation puis une bonification d'un crédit d'impôt déjà... bonification par le fait que ce soient des gens qui sont maintenant au niveau universitaire de deuxième ou de troisième cycle, puis aussi le fait que... de 20 à 32 semaines. Voilà. Puis que, aussi évidemment, de retirer l'exigence en vertu de laquelle le stage doit être suivi d'une période de retour aux études.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Donc, c'est vraiment une bonification.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Pourquoi on fait une différence, dans le cadre du crédit, entre une entreprise qui est constituée en société et une entreprise non constituée en société?

M. Julien: Ça pourrait faire référence, par exemple, à un stagiaire... un stagiaire... un travailleur autonome qui engage, mettons, quelqu'un pour faire un stage.

Mme Leblanc: Quelle différence ça fait? Pourquoi un a 40 % et l'autre a seulement 20 %?

(Consultation)

M. Julien: Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est une entreprise qui est plus structurée, qui a une assise plus large. Il ne semble pas y avoir d'autres raisons qui différencient, là.

Mme Leblanc: Par contre, le taux d'imposition entre une société constituée et un travailleur autonome est-il... fait-il une différence telle qu'on puisse couper de moitié le crédit d'impôt?

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que c'est un crédit... c'est des crédits qui ont toujours été faits en fonction de sociétés constituées comme telles. Dans ce cas présent, c'est qu'on a laissé une marge de manoeuvre pour les gens qui n'étaient pas constitués, qui fait qu'ils peuvent toucher 20 % au lieu de 40 %. Mais, avant ça, c'était strictement réservé à des entreprises qui étaient clairement identifiées et constituées.

Mme Leblanc: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas avoir décidé de leur donner le même taux de crédit d'impôt remboursable?

M. Julien: Il faudrait s'informer. On va s'informer, M. le Président. Je n'ai pas de réponse plus précise que cela.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Là, on parle de stages de niveau postsecondaire. Un étudiant, par exemple, qui serait en formation professionnelle, exemple, je ne sais pas, moi, en infographie, aurait-il... Ils font des stages en milieu de travail, ces gens-là. Est-ce qu'ils seraient admissibles? Parce que la formation professionnelle n'est pas toujours du niveau postsecondaire. Souvent, les jeunes vont faire secondaire I, II, III et tomber en formation professionnelle.

M. Julien: Oui, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'ils sont admis.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Quand on entend le terme «postsecondaire», ça devient mêlant...

M. Julien: C'est après, habituellement.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est après le secondaire V ou si ça peut être avant le secondaire V, en formation professionnelle?

M. Julien: Donc, celui qui fait I, II, III, secondaire III, par exemple, il peut aller faire un stage, mais de 20 semaines... pas pour la bonification.

(Consultation)

M. Julien: Alors, dans le fond, il y a accès, mais pas à la bonification.

Mme Leblanc: C'est-à-dire qu'un étudiant en formation professionnelle qui décide d'entamer sa formation professionnelle après son secondaire III est admissible, c'est-à-dire son employeur serait admissible au crédit d'impôt...

M. Julien: À 20 semaines.

Mme Leblanc: ...mais non... c'est-à-dire 20 semaines mais pas 32 semaines.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est ça qu'il faut comprendre. La bonification serait là.

M. Julien: En plein ça. Ça, ça existait déjà.

Mme Leblanc: O.K. Bon. On va reprendre encore la même formation professionnelle, mais qui serait faite après un secondaire V. Ça arrive qu'il y a des étudiants qui terminent leur secondaire V qui décident d'aller chercher une formation professionnelle, ils ont un niveau postsecondaire. Est-ce que, à ce moment-là, ils seraient éligibles à la bonification de 32 semaines?

(Consultation)

M. Julien: O.K. Donc, c'est plus au niveau collégial. Ça veut dire que, à la question que vous me posez, ils y ont droit, mais à 20 semaines, ils n'ont pas le droit à la bonification. En fait, quand on dit... Ce qu'on pense, c'est que «postsecondaire», ça veut dire «collégial», et on a ajouté deuxième et troisième cycles.

Mme Leblanc: Donc, ça ne comprendrait pas le 32 semaines...

M. Julien: Non, 20 semaines seulement.

Mme Leblanc: ...les étudiants qui auraient fini le secondaire V et décidé de...

M. Julien: Vingt semaines seulement.

Mme Leblanc: O.K. Ensuite, et c'est une dernière question, on dit que la mesure qui va s'appliquer aux stages de formation qui débuteront avant le 1er janvier 2006, compte tenu que c'est souvent des stages... ça peut être échelonné sur une couple d'années. Est-ce que quelqu'un qui débuterait, par exemple, son stage en décembre 2005 pourrait le poursuivre aussi en 2006, puisqu'il est commencé avant, là?

M. Julien: Il faut que ce soit 32 semaines consécutives. Ça ne peut pas être séquencé. C'est ça?

Mme Leblanc: Donc, un étudiant qui en serait à sa première année de stage, et non à sa deuxième, au cours de l'année 2005-2006, ne pourrait pas bénéficier de la mesure pour sa deuxième année de stage?

M. Julien: C'est-à-dire que c'est consécutif, il faut que ce soit 32 semaines, puis il a jusqu'en 2006 pour s'inscrire.

Mme Leblanc: Oui, mais il est inscrit la première année; ça veut dire que, la deuxième année, il ne pourra pas s'inscrire?

M. Julien: Bien, c'est 32 heures, il faut que ce soit 32 heures consécutives...

Mme Leblanc: 32 semaines.

M. Julien: 32 semaines, excusez-moi, 32 semaines consécutives. Une fois qu'il est enregistré, ça se fait.

Mme Leblanc: Oui, je sais bien. C'est parce que l'étudiant pourra avoir commencé un stage à un endroit, faire son 32 semaines, bien là il retourne aux études. Parce qu'il faut qu'il fasse sa deuxième année de stage, puis là il se trouve à être en l'année... à la fin de 2006. Donc, il n'est plus éligible?

M. Julien: En fait, il ferait deux stages par exemple, c'est ça que vous dites?

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, il fait deux stages.

M. Julien: Oui, oui, il est admissible.

Une voix: Il faut qu'il commence le deuxième avant...

Mme Leblanc: Il est admissible même si son deuxième stage commence en décembre 2006?

M. Julien: En 2006, avant, avant la fin de 2006 pour le deuxième stage.

Une voix: Avant le 1er janvier 2006.

M. Julien: Parce que ça se ferme...

Une voix: Avant le 1er janvier 2006.

M. Julien: ...ça se ferme le 1er janvier 2006.

Mme Leblanc: Ah! avant le 1er...

M. Julien: Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: Bon, la question était ça. Admettons qu'un étudiant commence sa première année de stage, donc sa première formation en décembre 2005, pour se terminer, je ne sais pas, en mars 2006. Là, il retourne aux études jusqu'en mai, juin, et, après ça, il reprend ses études en septembre, recommence un stage, sa deuxième partie de stage. Mais là ça veut dire qu'il n'est plus admissible. S'il veut aller à la même place là...

M. Julien: Il faut que ça se fasse avant le 1er janvier 2006.

Mme Leblanc: C'est ça que je voulais savoir.

M. Julien: C'est ce que j'avais lu tout à l'heure.

Mme Leblanc: Oui, ça va comme ça.

Le Président (M. Paré): Autre chose, Mme la députée de Beauce-Sud? Merci. Nous allons passer au septième sujet.

M. Julien: Je prendrais deux petites minutes, j'aurais un téléphone à faire, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a consentement, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui, sûrement.

Le Président (M. Paré): Consentement.

Mme Leblanc: Combien de minutes?

Le Président (M. Paré): Cinq minutes?

M. Julien: Oui, il faut que j'appelle...

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons prendre cinq minutes. Merci.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant aborder le sujet n° 7, M. le ministre, le crédit d'impôt remboursable pour la réalisation de spectacles numériques. Allez-y.

M. Julien: Alors, M. le Président, au cours des dernières années, le gouvernement a adopté un ensemble de mesures fiscales favorables aux entreprises qui réalisent des activités de recherches scientifiques et de développement expérimental ou d'autres formes d'innovation dans des secteurs d'activité identifiés à l'économie du savoir ainsi qu'un ensemble de mesures favorables à l'industrie culturelle québécoise.

Or, certains spectacles font appel à une technologie particulière et nécessitent un investissement important. Dans ce contexte, il est proposé d'instaurer un crédit d'impôt remboursable relatif à l'économie du savoir afin de soutenir la réalisation au Québec de spectacles numériques. Évidemment, c'est une mesure temporaire.

De façon plus particulière, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à mettre en place un nouveau crédit d'impôt remboursable pour le bénéfice d'une société qui réalise un spectacle numérique. Ce crédit d'impôt comporte deux volets et permet à une société qui réalise un spectacle numérique au Québec de bénéficier pour une année d'imposition d'un crédit d'impôt remboursable correspondant, pour le premier volet, à 40 % des dépenses de main-d'oeuvre engagées par elle au cours de cette année et, pour le deuxième volet, à 40 % du coût en capital ou des frais de location d'un équipement acquis ou loué par elle au cours de cette année et utilisé dans le cadre de la réalisation du spectacle numérique. Toutefois, ce crédit d'impôt est plafonné pour une société à 8 millions de dollars pour toute la période à l'égard de laquelle de telles dépenses peuvent être engagées.

Ce crédit d'impôt s'applique à l'égard d'un spectacle numérique présenté en public pour la première fois après le 6 octobre 2000 et pour lequel une demande d'attestation d'admissibilité est formulée à Investissement Québec par la société après cette date et avant le 1er janvier 2003 relativement aux dépenses de main-d'oeuvre engagées par la société avant le 1er janvier 2003, aux équipements acquis par la société avant le 1er janvier 2003 et au loyer payé par la société relativement à la location d'un équipement attribuable à une période de location antérieure à cette date.

Un spectacle numérique d'une société désigne un spectacle numérique réalisé au Québec et à l'égard duquel la société obtient d'Investissement Québec une attestation annuelle d'admissibilité à l'effet que l'ensemble des critères applicables sont respectés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Peut-être qu'on pourrait lire les notes additionnelles, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, dans les détails additionnels, le spectacle numérique est un spectacle qui respecte les exigences suivantes: le spectacle numérique est destiné au marché du divertissement; la réalisation de ce spectacle numérique nécessite la mise en place d'une enceinte au Québec dans laquelle des logiciels commandent certains éléments qui sont en relation avec le produit de divertissement qui y est présenté; le client qui assistera à la présentation de ce spectacle numérique devra prendre une part active à celle-ci et devra être une partie intégrante du spectacle lui-même; plus du tiers de la durée totale du spectacle numérique sera consacré à la présentation de productions réalisées entièrement en images de synthèse; le spectacle numérique présentera un scénario ou un contenu thématique intégrant des effets spéciaux, des décors et des films d'animation entièrement réalisés en image de synthèse; la production du spectacle numérique et son exploitation seront sous le contrôle de la société admissible. À cet égard, une société sera considérée comme ayant le contrôle de la production et de l'exploitation d'un spectacle numérique lorsqu'elle en assumera la responsabilité au point de vue artistique, technique et financier. Cela signifie notamment que la société sera responsable de la préproduction du spectacle numérique, de sa réalisation, de sa mise en marché et de sa promotion.

Autres éléments: la réalisation de ce spectacle numérique contribuera à promouvoir le savoir-faire québécois dans le développement du spectacle numérique; la réalisation de ce spectacle numérique générera des retombées économiques et touristiques importantes pour le Québec; enfin, la réalisation de ce spectacle numérique contribuera à promouvoir le développement d'une vitrine technologique au Québec dans le secteur du divertissement et en faciliter l'exportation.

Voilà, M. le Président, les détails additionnels.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. D'abord, moi, j'aimerais savoir, quand on parle de spectacle numérique, on parle de quoi au juste?

M. Julien: Bien, je peux essayer de trouver une définition, mais c'est un peu ce que je viens de vous mentionner là: qui utilise des technologies.

(Consultation)

M. Julien: C'est des technologies particulières qui nécessitent un investissement important, ça, je l'ai mentionné. Mais c'est vraiment des... Je ne sais pas si on a des formulaires ici qui expliquent, en gros, c'est quoi, mais c'est: qui utilise des technologies. Il faut que ce soit interactif, que j'ai compris, entre les gens qui écoutent et la production.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a un exemple concret, précis, là, en mémoire...

M. Julien: Je sais qu'en Espagne... mais je ne me souviens pas du nom.

Mme Leblanc: ...chez nous, au Québec?

Une voix: Oceana.

M. Julien: Oceana, en Espagne. Ça, ça en est un.

Une voix: Au Portugal.

M. Julien: Au Portugal.

Une voix: Lisbonne.

M. Julien: Lisbonne, oui. Oceana. Ça, je sais que c'est un spectacle qui est numérique. C'est parce que, là, c'est ce qui est mentionné dans les détails additionnels. C'est un peu ça, la définition, en soi, là, parce qu'on parle de logiciels, on parle d'interactif...

Mme Leblanc: On parle d'images de synthèse.

M. Julien: On parle d'images... en images de synthèse. Écoutez, là, je ne suis pas un...

Mme Leblanc: Bien, c'est parce qu'on parle aussi d'un spectacle.

M. Julien: On parle d'effets spéciaux.

Mme Leblanc: Moi, si vous me parlez d'un film avec des images de synthèse, je n'ai pas de problème. À partir du moment où on me parle d'un spectacle avec des images de synthèse, ça veut dire que c'est virtuel? Les gens ne sont pas là? C'est...

M. Julien: On parle d'effets spéciaux, des décors, des films d'animation entièrement réalisés en image de synthèse.

Mme Leblanc: Alors, les décors ne sont pas réels? C'est de l'image de synthèse? C'est reconstitué à partir d'un logiciel? C'est bien de ça qu'on parle? Parce que, là, on parle d'un spectacle et non d'un film. Il faudrait que j'invite mon fils avec moi ici, à côté, là.

(Consultation)

M. Julien: Oui, bien, c'est ça, moi aussi. Mais ce que je comprends, c'est tout à cause des effets spéciaux, l'électronique, les logiciels, les technologies de com.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Moi, c'est ce que je viens de vous donner. C'est ce qu'on me donne ici. Un spectacle numérique est un spectacle qui respecte les exigences suivantes. C'est ce que je viens de vous énumérer. C'est ça.

Mme Leblanc: Oui, mais ça, c'est large, là. Par exemple, pour ne pas le nommer, le Cirque du Soleil pourrait-il être considéré comme un spectacle numérique? Il y a des effets...

M. Julien: Ce n'est pas interactif, ça.

Mme Leblanc: Il y a des effets spéciaux...

n(15 h 20)n

M. Julien: Ce n'est pas interactif.

Mme Leblanc: ...il y a quand même des décors qui ne sont pas nécessairement réels.

M. Julien: Mais il faut que ce soit interactif. Il faut qu'il y ait vraiment une participation ? ce que je comprends ? de la personne qui assiste à ce spectacle-là.

Mme Leblanc: Alors, quand on parle d'interactivité, qu'est-ce qu'on veut définir au niveau d'un spectacle, là? Il faut que les comédiens sur scène aillent chercher des gens sur salle? Comment on fonctionne pour que ce soit... avoir le critère de...

M. Julien: Je n'ai jamais assisté à un spectacle numérique, ça fait que je ne pourrais pas vous dire comment. Est-ce que c'est par le fait que tu manipules un système électronique, des effets spéciaux? Je n'ai jamais assisté, ça fait que je ne sais pas.

Mme Leblanc: On parlait tantôt d'Oceana, au Portugal. Est-ce que c'est... ça correspond à tout ça? C'est-à-dire qu'il y a des effets virtuels, il y a de l'interactivité, il y a des images de synthèse.

M. Julien: C'est un de mes collègues députés qui me parlait de ça, ce matin. Oceana?

M. Geoffrion: Je ne l'ai pas vu.

M. Julien: Tu ne l'as pas vu?

M. Geoffrion: Mais je sais que la population là-bas est encore très présente pour aller voir le fameux spectacle.

M. Julien: O.K. C'est parce que je n'ai jamais assisté à un, ça fait que, tu sais, c'est bien difficile pour moi de vous visualiser ça, vous dire comment ça fonctionne. Moi, ce que je vous dis, c'est que, pour être accrédité par Investissement Québec, il faut répondre aux exigences qui sont là.

Mme Leblanc: Donc, finalement, on parle d'un nouveau crédit d'impôt, mais personne sait comment il s'applique parce qu'on n'a jamais vu, au Québec, de spectacle de ce genre-là. Personne ici?

M. Julien: Non, non. On le sait, comment ça s'applique. J'ai nommé...

Mme Leblanc: Oui, probablement, vous avez une idée comment ça s'applique, mais vous ne l'avez jamais vu. En tout cas, on ne peut pas en parler, là.

M. Julien: Ah! non, non, ça, je ne l'ai jamais vu. Je ne suis jamais allé là, comme je n'ai jamais fait d'aquaculture, puis il y a un crédit d'impôt pour l'aquaculture.

Mme Leblanc: Non, non, c'est parce que je crois bien...

M. Julien: Je n'ai jamais fabriqué d'éoliens, il y a un crédit d'impôt pour les éoliens, puis je ne connais pas ça. Mais qu'est-ce que vous voulez, il y en a qui connaissent ça.

Mme Leblanc: Oui. Mais, moi, pour manger du poisson, je n'ai pas besoin de savoir comment  %est-ce qu'ils l'ont pêché...

M. Julien: Bien, c'est comme fabriquer l'éolien...

Mme Leblanc: ...puis comment ils l'ont décortiqué. Mais, quand je m'en vais à un... Si je m'en vais à un spectacle, bien là je vais voir toute la... je vais le voir, ça, là. Je suppose que je vais être en mesure de dire: Hein! c'est des images de synthèse, hein! ça, vraiment c'est interactif. Là on n'est pas au courant de comment ça se fait là.

M. Julien: Oui, on est au courant.

Mme Leblanc: On n'a pas d'image au Québec? On n'a pas d'image précise d'un spectacle qui aurait été conçu de cette façon-là au Québec?

M. Julien: Oui, il y en a un ? comment ça s'appelait?

(Consultation)

Mme Leblanc: Pour qui on fait ça? Est-ce qu'on est à l'avant-garde? Est-ce que le ministère du Revenu est l'avant-garde là-dedans? Parce que ça ne s'est jamais fait au Québec, puis là tout d'un coup, on décide que...

M. Julien: C'est parce que c'est quelque chose qui existe ailleurs. Ça, je sais que ça existe. Et on a... Je regarde au niveau des logiciels, au niveau des technologies de l'information, des films d'animation, on est très développé au Québec, avec la Cité du commerce... pas la Cité du commerce...

Mme Leblanc: Mais on parle d'un spectacle.

M. Julien: Non, je le sais, mais on a beaucoup de ces éléments-là mentionnés qui se font à Montréal. Entre autres, à la Cité du multimédia, on les retrouve toutes. La plupart des choses qui sont là, on le fait déjà. Mais je n'ai jamais assisté à un spectacle numérique. Mais ce que je sais, c'est qu'Investissement Québec, ça donne une accréditation, et il faut que ça réponde aux éléments qui sont là.

Mme Leblanc: Tantôt, on quantifie. On dit: Plus du tiers de la durée totale du spectacle numérique va être consacré à la présentation de productions réalisées entièrement en images de synthèse. O.K.? Là on le quantifie. Et, le paragraphe suivant: Le spectacle numérique présentera un scénario ou un contenu thématique intégrant des effets spéciaux, des décors, des films d'animation entièrement réalisés en image de synthèse. Et, cette fois-là, on ne prend pas la peine de quantifier le pourcentage d'images intégrées, d'effets spéciaux, et tout ça. Est-ce que ça veut dire que le contenu est moins important à ce moment-là?

M. Julien: Vous êtes où, là? Dans les détails? Où vous avez pris votre 30 %? Le 30 %, c'est où?

(Consultation)

M. Julien: Le 30 %, où vous avez pris ça?

Mme Leblanc: Mais je n'ai pas pris de... Ah! excusez: plus du tiers de la durée totale. Ça, c'est dans les détails additionnels, là.

M. Julien: Ah, plus du tiers de la durée totale du spectacle numérique sera consacré......

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que le paragraphe suivant, là, on ne prend pas la peine de spécifier le pourcentage d'effets spéciaux qui doit être intégré au spectacle.

M. Julien: ...M. le Président, c'est que ce que j'ai mentionné tout à l'heure, ce sont les conditions qu'Investissement Québec analyse avant d'assurer l'accréditation de l'entreprise qui en fait la demande. De là à vous expliquer de façon très précise les deux paragraphes... j'avoue que n'étant pas un spécialiste dans le domaine, je vais avoir de la difficulté. Parce que dans le formulaire d'Investissement Québec, c'est ce qui apparaît comme condition.

J'aimerais bien ça être un spécialiste. Je peux trouver une réponse sur c'est quoi, la différence entre les deux. M. le Président, on pourrait vérifier à Investissement Québec, parce que, honnêtement... en cas que j'aie des collègues qui connaissent ça, là. Mais...

Le Président (M. Paré): Donc, nous... Vous allez chercher la réponse et la déposer à la...

M. Julien: Oui, pour le sens des deux commentaires: plus du tiers des spectacles numériques, là. C'est les deux éléments qui sont là. Je vais aller vérifier qu'est-ce ça veut dire.

Le Président (M. Paré): O.K. Les deux derniers paragraphes, là, du cahier A-16, la page A-16. Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud pour ça?

Mme Leblanc: Bien, on n'a pas de réponse, on essaiera d'en trouver.

Le Président (M. Paré): Il y aura dépôt.

M. Julien: On va aller préciser, là. Elles sont là, les exigences d'Investissement Québec. Maintenant, au niveau technique, les deux derniers éléments qu'on a mentionnés, la différence, les ajustements, ça, je vais aller vérifier, M. le Président, je ne le sais pas.

Mme Leblanc: O.K. On dit également ? peut-être que c'est dans les questions qu'on pourra continuer de chercher, tant qu'à faire, là ? on dit que la société sera responsable de la préproduction du spectacle numérique, de sa réalisation, de sa mise en marché et de sa promotion. Est-ce que ça veut dire qu'on exige de la société québécoise qui va bénéficier de ce crédit-là d'avoir 100 % de contenu canadien ou contenu québécois?

M. Julien: Il n'y a pas de définition de contenu comme telle.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Il faut qu'il y ait des... La réalisation de ce spectacle numérique générera des retombées économiques et touristiques importantes pour le Québec. Mais il n'y a pas de définition à savoir quel pourcentage doit être du Québec ou de l'extérieur. C'est ce que j'en comprends. Mais l'impact doit être important.

Mme Leblanc: Parce que c'est bien pour des sociétés québécoises, là. On veut viser à promouvoir l'industrie culturelle québécoise. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si la société qui réalise le spectacle utilise des logiciels qui sont pris un peu partout dans le monde, qui... même ses responsables de la mise en marché fait appel à une agence étrangère? C'est comme ça que je veux savoir jusqu'où on oblige que ce soit du contenu spécifiquement québécois.

M. Julien: Ça, il est sûr qu'il faut qu'il y ait de bonnes retombées économiques et touristiques, là.

(Consultation)

M. Julien: Une dépense faite au Québec, mais dont... Je présume que vous sous-entendez qu'en fait ce sont des dépenses qui sont couvertes au Québec. Il faut que ce soit des dépenses réalisées et faites au Québec. Parce qu'il faut que ça engage du monde puis...

n(15 h 30)n

Mme Leblanc: Oui. Admettons que c'est fait au Québec, dans un studio québécois, avec du personnel, des techniciens québécois, mais le logiciel pour faire des images de synthèse provient de l'Allemagne, que la mise en marché du film, parce qu'on suppose qu'elle va avoir une... il faut qu'elle ait quand même... tu sais, qu'on la voit un peu partout si on veut attirer un tourisme étranger, admettons que la mise en marché de ce produit-là est donnée à une agence extérieure au Québec, est-ce que ça continue quand même de s'appliquer aux fins du crédit?

M. Julien: Cela signifie que la société sera responsable de la préproduction du spectacle lui-même...

Mme Leblanc: Elle est responsable.

M. Julien: ...de sa réalisation et de sa mise en marché, ou que la société «sera» ou «est», de sa mise en marché et de sa promotion. Elle peut le faire en sous-traitance, c'est possible, ça. Moi, je n'ai pas vu qu'on la limitait.

Mme Leblanc: Il n'y a pas de limitation, alors le contenu pourrait être complètement étranger, là. En autant que le producteur et le réalisateur sont au Québec, les techniciens au Québec, on est correct.

M. Julien: La réalisation de ce spectacle numérique contribuera à promouvoir le savoir-faire québécois dans le développement du spectacle numérique. Donc, il faut s'assurer qu'il y ait un contenu québécois parce que c'est le savoir-faire québécois qu'on met en évidence.

Mme Leblanc: Oui, mais le savoir-faire dans la création d'un spectacle, c'est une chose, le savoir-faire qui nous vient d'un logiciel qui aurait été conçu à l'étranger, c'est autre chose. Je reprends.

M. Julien: Non, je vous comprends. Mais c'est parce que le logiciel, s'il est fait au Québec, c'est le savoir-faire québécois, là.

Mme Leblanc: Mais, s'il est fait à l'étranger, mais que... Il n'est toujours pas en spectacle. Le logiciel existe, mais il n'y a rien... Tu sais, ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'y a rien, là, il faut faire de la création à partir de ça. La création, elle est réalisée au Québec par des Québécois, des techniciens québécois, des réalisateurs québécois, mais à partir d'un logiciel qui est conçu en Allemagne. Est-ce que c'est admissible pareil?

M. Julien: Ce qui est admissible, c'est qu'il faut que ça contribue à promouvoir un savoir-faire québécois dans le développement du spectacle. C'est un des critères qu'Investissement Québec pourra tenir compte pour s'assurer que, j'imagine, la plupart des réalisations soient faites à partir d'un contenu québécois, parce que, sinon, on ne pourra pas...

Une voix: ...

M. Julien: Je ne dis pas que ça exclut tout, mais ça n'empêcherait pas...

Mme Leblanc: Ça ne l'exclut pas, mais ça ne l'empêche pas.

M. Julien: Ça ne l'empêche pas, effectivement. Mais je ne pense pas... je n'ai rien vu là-dedans.

Mme Leblanc: Ça ne l'exclut pas.

M. Julien: La même chose que je viens de lire, là, je n'ai pas vu quelque chose qui est exclusif.

Mme Leblanc: Par exemple, pour réaliser le spectacle... Parce que, là, c'est sûr qu'on est tous dans des... on veut savoir comment le crédit d'impôt s'applique, hein, on est ici pour ça.

M. Julien: Bien, il s'applique en fonction des critères qui sont là.

Mme Leblanc: Bien, oui, sauf que, bon, on dit que ça s'applique... les frais de location d'un équipement sont admissibles. Si la location d'un équipement est faite aux États-Unis, est-ce que c'est bon quand même? Parce qu'il faut qu'il soit acquis ou loué par elle. Alors, s'il est loué aux États-Unis, est-ce que les frais de location sont admissibles ou pas?

M. Julien: C'est ce que j'en comprends, c'est qu'il y ait un contenu québécois suffisant. On ne peut pas être complètement exclusif, je ne pense pas.

Mme Leblanc: Parce qu'on dit bien que: En autant que c'est utilisé dans le cadre de la réalisation du spectacle numérique. Ça ne nous dit pas que, s'il vient d'ailleurs, qu'on a utilisé ce savoir-faire d'ailleurs pour être capable de réaliser une création québécoise... Est-ce que ça veut dire que ça nous coupe les... on ne peut pas ou... coupe l'accès au crédit ou si on peut toujours?

M. Julien: En tout cas, il n'y a rien qui dit que tu ne peux pas, là. Ça, c'est clair. Mais ce que j'en sais, c'est qu'on dit qu'il faut que ce soit pour le savoir-faire québécois, donc j'imagine qu'il y a un bon contenu québécois. Il faut que ça génère des retombées économiques et touristiques pour le Québec, donc il faut que ça ait un impact sur le développement économique du Québec. Puis il faut qu'on promouvoit le savoir-faire québécois.

Est-ce que, maintenant, ça veut dire que, si on dit cette phrase-là, que tu ne peux vraiment pas aller chercher une technologie ou d'autre chose à l'extérieur? Ça ne le dit pas qu'on ne peut pas. Donc, je présume que tu peux, mais ça ne doit pas être quelque chose...

Mme Leblanc: O.K. Alors, on est tous assis ensemble, là, le ministère du Revenu est avec nous autres et puis ce qu'on dit aux gens, c'est que, oui, c'est faisable.

M. Julien: C'est ce que j'en comprends parce que je ne vois aucun endroit où on dit que tu ne peux pas, donc je présume que tu peux.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, vous avez parlé à plusieurs reprises de retombées économiques et touristiques importantes sur le Québec. Quand on lance un nouveau produit, il n'est pas évident qu'on va avoir immédiatement des retombées touristiques. Il va y avoir des retombées économiques locales, c'est certain, en lançant un produit, mais, avant qu'il atteigne et qu'il déborde les frontières, ça peut prendre un certain temps. Est-ce que les deux critères doivent automatiquement générer dans un court laps de temps, dans une première année, par exemple, des retombées touristiques importantes ou si le ministère, Investissement Québec, ou je ne sais pas qui le fait, est assez souple?

M. Julien: C'est Investissement Québec qui fait l'accréditation.

Mme Leblanc: C'est Investissement...

M. Julien: Alors, eux autres, ils vont évaluer le plan d'affaires et, dans l'évaluation du plan d'affaires, ils vont considérer les retombées économiques potentielles et, évidemment, touristiques potentielles. Et je suis d'accord avec vous que les premiers mois, ça commence. Alors, le temps qu'on en fasse la promotion, le temps qu'il y ait eu le premier spectacle, et autres, ça peut prendre un peu de temps. Après ça, bien, le tourisme. Sauf que c'est basé sur un plan d'affaires avec une espèce de pro forma qui dit que voici ce que ça va donner comme retombées sur le plan touristique. Compte tenu que ça va être situé à telle place, le type de spectacle, etc., on pense que... Tu pars avec ça, parce que, tant que ce n'est pas fait, tu ne le sais pas. Est-ce que ça va arriver? Ça, c'est une autre question. Mais les efforts sont en conséquence. Comme quelqu'un qui me fait un pro forma puis il dit: Vous allez m'aider. Puis, moi, je considère que je vais faire tant de profits la première année, tant de profits la deuxième année, tant de profits la troisième année. C'est le pro forma. Est-ce qu'il va se réaliser? Ça, c'est une autre question. Mais, lui, il évalue son investissement en fonction d'une évaluation, une analyse de marché, différents éléments qui font en sorte qu'ils sont capables de prévoir un pro forma. Alors, je pense que c'est la même chose.

Mme Leblanc: Une petite entreprise qui oeuvre dans le domaine du spectacle et qui décide de se lancer dans le créneau du spectacle numérique, mais qui n'a pas l'intention d'aller chercher les marchés étrangers pour sa première production, ça veut dire qu'il a droit à aucun crédit d'impôt même s'il fait affaire avec le savoir-faire québécois, même si les technologies sont québécoises, les techniciens sont québécois et qui oeuvre dans un créneau qui est complètement nouveau, là, chez nous ou, en tout cas, peu développé? Est-ce que ça veut dire que, parce qu'il n'a pas l'intention de faire déborder son spectacle du marché local, du marché national, si on pouvait dire, à ce moment-là, automatiquement, il n'a pas droit au crédit d'impôt?

M. Julien: Connaissez-vous un homme d'affaires ou une femme d'affaires qui refuserait de faire de l'argent avec un spectacle en l'exportant?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Moi, je n'en connais pas.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: J'aimerais que vous me le présentiez, parce que, habituellement, lorsque quelqu'un fait un spectacle comme celui-ci, là, s'il fonctionne très bien ici puis qu'il y a des touristes qui viennent ou autres, bien, ils vont aller sur la... extérieure. Ça, c'est clair.

Mme Leblanc: Peut-être. Mais, quand on lance un prototype, souvent... Puis je peux vous montrer nombre d'exemples dans la Beauce de gens qui se lancent en affaires et qui n'ont absolument ? mais absolument ? aucune intention d'exporter leur produit, pas dans les premières années.

M. Julien: C'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Leblanc: Pas avant qu'il soit perfectionné, et tout ça. Mais, à ce moment-là, ça veut dire que, dans ce cas-ci, on coupe complètement le marché local, on coupe complètement les possibilités d'avoir accès au crédit à ceux qui veulent se restreindre au marché local.

M. Julien: On parle de deux choses, là. On parle des retombées économiques et touristiques pour le Québec. Ça, c'est une chose. Mais là-dedans on ne parle pas d'exportation du produit, là.

Mme Leblanc: Non, non.

M. Julien: On ne parle que des retombées économiques et touristiques.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Ce n'est pas une condition. On ne dit pas à la personne: Vous faites un spectacle; on va vous aider, et une des conditions, c'est que vous exportiez votre spectacle. Ce n'est pas ça, la condition. Est-ce que maintenant il le fera ou il ne le fera pas? Moi, en tout cas, connaissant les gens d'affaires, habituellement, là, s'il y a une piastre à faire, on va aller la faire. S'il n'y en n'a pas, ils n'en feront pas.

Mme Leblanc: Non. Je veux vous dire qu'il y en a qui pourraient vouloir débuter un spectacle, commencer en se restreignant seulement qu'au marché local, en ne faisant pas d'efforts de promotion et de publicité n'étant pas certains peut-être des résultats que ça va donner. Est-ce que, à ce moment-là, vous m'assurez qu'ils ne peuvent absolument pas avoir droit à ces crédits-là?

M. Julien: Mais c'est parce que... Je ne comprends pas votre question. C'est qu'on dit bien: Générera des retombées économiques et touristiques importantes pour le Québec. Ça n'a aucun rapport avec l'exportation, ça.

Mme Leblanc: Non. Si je vous dis: Le marché touristique... Le marché touristique, ça veut dire qu'il faut être capable d'attirer ici des touristes qui viennent pour le spectacle.

M. Julien: Alors, dans les critères d'admissibilité à Investissement Québec, on parle de sa mise en marché et de sa promotion. Alors, évidemment, il va en faire, de la mise en marché. Je ne connais personne qui va investir dans un projet pour ne pas faire d'argent.

Mme Leblanc: Non, non. Vous pouvez faire une mise en marché pour le marché local, le marché national. Quand vous faites une mise en marché puis une promotion de votre produit à l'étranger dans le but d'attirer des touristes, on ne parle pas pantoute du même portefeuille de promotion, hein? Alors, certains producteurs pourraient être tentés de ne pas faire... se lancer dans ce domaine-là parce que, pour la première année, ils ont peur de se couper les deux jambes.

n(15 h 40)n

M. Julien: Ce n'est pas spécifié dans le temps, là. J'ai bien mentionné tout à l'heure qu'Investissement Québec, lorsqu'elle fait l'évaluation du projet, elle le fait sur un pro forma, c'est-à-dire voici, le promoteur, comment il voit ça. Il y a des choses qui vont se faire dans le premier mois, mais il y a des affaires qui vont se faire dans la deuxième année. C'est ça qu'ils présentent à Investissement Québec, et, eux, jaugent, ou jugent, ou évaluent le risque d'y aller ou de ne pas y aller. Alors, s'il y a un courant, par exemple, dans le monde au niveau des spectacles numériques, bon, la crédibilité des gens, les fonds, etc., bien, on va y aller. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir du tourisme demain matin. Si on faisait le spectacle dans la Beauce, peut-être qu'il va y avoir des touristes américains, mais... parce que vous êtes proche de la frontière, mais la première année, j'imagine que ce ne sera pas plus fort qu'il faut, sauf que ça va être bien local, ou très régional, ou national, avec le temps. Mais il fait un pro forma dans ce sens-là. C'est pour ça qu'on dit: On veut qu'il y ait des retombées économiques et touristiques. C'est ce qu'on souhaite que ce spectacle-là génère.

Mais tu peux bien avoir le plus beau pro forma, peut-être que ça ne marchera pas. C'est possible. Ça, on en a vu, des affaires qui sont parties puis qui ont planté, des affaires qui ont parti puis qui ont bien été. Ça, ça peut arriver.

Mme Leblanc: Alors, finalement, le producteur qui a envie de réaliser un spectacle numérique, son premier spectacle numérique, puis qui n'a pas vraiment l'intention de faire ça à grand déploiement ou à grande promotion, il est mieux quand même d'inclure dans son pro forma budgétaire qu'il a l'intention d'aller prendre la prospection sur les marchés touristiques étrangers. Parce que, sinon, il vient de se couper le droit... l'admissibilité au crédit.

M. Julien: Moi, en tout cas, je n'ai pas vu souvent des gens qui partent un nouveau produit sans mettre un budget de promotion.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est différent un budget de promotion au Québec puis un budget de promotion aux États-Unis. Vous allez voir que l'épaisseur du portefeuille est pas mal plus élevée quand vous traversez les lignes.

M. Julien: Je sais cela, mais tu as toujours un budget de promotion. Après ça, il y a une autre structure: des délégations du Québec. Il y a plein d'organisations qui existent pour faire la promotion.

Mme Leblanc: Quand vous êtes à votre premier, premier... Vous le savez, comment c'est difficile d'entrer dans ce milieu-là. Ce n'est pas toujours évident. En tout cas, je pense qu'on ne pourra pas passer à travers le sujet aujourd'hui. Si on avait quelqu'un venant du domaine du spectacle avec nous, peut-être que ça nous aiderait, là, mais...

On va y aller avec une autre question: Si une société, par exemple, qui est étrangère ou qui a des actionnaires étrangers, société québécoise avec des actionnaires étrangers, qui réalise une production au Québec, est-ce qu'elle est admissible à ce crédit-là?

M. Julien: La majorité de l'actionnariat? On va vérifier, M. le Président, pour la définition d'une société admissible.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, de façon générale, toute société autre qu'une société exclue ? ce qu'on parlait tout à l'heure avec société d'État ou truc comme ça, bon ? ...

Mme Leblanc: Oui, oui. O.K. Toujours le même principe.

M. Julien: ...qui au cours d'une année d'imposition exploite ses entreprises au Québec et y a un établissement pourrait, à certaines conditions, bénéficier du crédit d'impôt pour cette année. Donc, l'actionnariat en soi n'est pas nécessairement une condition, mais il faut qu'il soit installé au Québec, il faut qu'il y ait un établissement, il faut qu'il exploite une entreprise.

Mme Leblanc: Donc, au pire, ça pourrait être des actionnaires 100 % étrangers mais qui sont ici au Québec, qui font une production québécoise...

M. Julien: Il pourrait mais... Comme bien des entreprises qui sont implantées ici, dans les produits pharmaceutiques, par exemple.

Mme Leblanc: Maintenant, si on parle de dépenses de main-d'oeuvre, les dépenses de main-d'oeuvre admissibles portent-elles seulement exclusivement sur de la main-d'oeuvre québécoise?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors: Les salaires engagés dans l'année auprès des personnes qui sont à l'emploi de la société admissible dans un établissement de celle-ci situé au Québec et qui travaillent directement à la réalisation de spectacles numériques admissibles que l'ont peut raisonnablement considérer comme se rapportant à ce spectacle numérique admissible, compte tenu du temps qu'ils y consacrent. Alors, il faut que ce soit des gens qui travaillent au Québec et qui soient à salaire québécois.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui. Il faut que l'employé consacre près de 90 % ou plus de son temps à la réalisation d'un spectacle numérique admissible... sera réputé y consacrer tout son temps. Donc, faut que ce soit quelqu'un...

Mme Leblanc: Mettons que je suis un réalisateur, je veux réaliser un spectacle numérique. Je fais l'acquisition d'un logiciel qui fabrique des images de synthèse, et le meilleur technicien, ou utilisateur, ou en tout cas qui est capable de faire opérer le logiciel à son maximum, c'est une personne qui réside aux États-Unis, je ne sais pas, moi, sur la côte ouest américaine. Est-ce que, si l'entreprise fait venir cette personne-là pour la durée de la réalisation du spectacle, parce que c'est le meilleur, si vous voulez, pour être capable de tirer le maximum de ce logiciel-là, est-ce que, à ce moment-là, sa dépense... c'est-à-dire son salaire va être admissible comme dépense?

M. Julien: En fait, un sous-traitant.

Mme Leblanc: Pas nécessairement. Il peut être engagé tout simplement comme un employé étranger qui a une formation spéciale que personne d'autre a ici, parce que c'est un logiciel que personne connaît, et on décide de l'engager pour six mois, un an, le temps que va durer la réalisation du spectacle: la préproduction, la production et la réalisation du spectacle.

M. Julien: Alors, il est considéré. En autant qu'il est dans un établissement situé au Québec, il est considéré. Un sous-traitant, c'est d'autres considérations, mais il faut qu'il soit... l'employé, là, sera admissible en autant qu'il travaille dans un établissement situé au Québec.

Mme Leblanc: En autant, bien entendu, qu'il a réussi à avoir sa carte pour venir travailler ici.

M. Julien: Avec tout ce que ça veut dire autour.

Mme Leblanc: Oui. Non, mais dans les domaines comme ça où c'est très spécifique, pointu, comme formation.

M. Julien: Oui, oui, il peut avoir... D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des crédits d'impôt pour les chercheurs, ou des profs, ou des gens comme ça.

Mme Leblanc: Exact. Bon. On lisait dans le Bulletin d'information 2000-5, à la page 13, qu'au niveau du volet équipement, avant la location par la société admissible, il faut qu'il ait... il ne doit pas avoir été utilisé à aucune fin ni acquis pour être utilisé ou loué à quelque fin que ce soit. Est-ce qu'on doit comprendre par la lecture de cette phrase-là que c'est un équipement qui doit être complètement neuf?

(Consultation)

M. Julien: Donc, elle ne l'avait pas, donc c'est l'équipement qu'elle va acquérir pour la fin du spectacle.

Mme Leblanc: Vous dites, M. le ministre, que c'est un équipement que la société qui produit le spectacle va avoir acquis aux fins du spectacle seulement, qu'elle n'avait jamais utilisé auparavant, pour être capable de la passer comme dépense admissible.

M. Julien: Avant son acquisition par la société admissible, il n'aura été utilisé à aucune autre fin ni acquis pour être utilisé ou loué à quelque fin que ce soit.

Mme Leblanc: Mais là c'est parce que ce n'est pas clair, dans la lecture que je fais, que cet équipement-là...

M. Julien: Bien, s'il en fait l'acquisition...

Mme Leblanc: ...ne doit avoir jamais servi de sa vie.

M. Julien: Il faut que ce soit neuf.

Mme Leblanc: Donc, on s'en tient à de l'équipement neuf seulement.

M. Julien: Ce genre de crédit là, c'est une règle générale, il faut que ce soit des équipements neufs, à ce qu'on me dit.

Mme Leblanc: O.K.

(Consultation)

Mme Leblanc: Avez-vous un complément de réponse?

M. Julien: Non, non. C'est vraiment un investissement que l'entreprise fait, donc un nouvel équipement relié au spectacle qu'ils vont faire.

Mme Leblanc: Alors, pour elle, ce doit être un nouvel équipement, et cet équipement-là va aussi n'avoir jamais été utilisé, donc il doit avoir été acquis neuf...

M. Julien: Il faut qu'il soit neuf.

Mme Leblanc: ...du distributeur. Alors, je suppose que c'est un équipement qui peut avoir été acheté n'importe où dans le monde. Ou ça n'a pas d'importance non plus. Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Peut-être, pour terminer, combien on estime le coût fiscal de cette mesure-là?

M. Julien: L'impact financier sur les recettes devrait se traduire par un manque à gagner de 6 millions, 6 millions pour 2001 et 8 millions pour l'année civile 2002.

Mme Leblanc: Et ça se termine au 1er janvier 2003. Donc, c'est vraiment sur deux ans.

M. Julien: Il faut que les dépenses soient engagées avant le 1er janvier 2003.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ça me va.

Le Président (M. Paré): Maintenant, le huitième sujet: Le congé fiscal pour les professeurs étrangers. M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Julien: Alors, M. le Président, congé fiscal pour les professeurs étrangers. En vertu des règles fiscales actuelles, une personne qui ne réside pas au Canada et qui vient travailler au Québec dans le cadre d'un projet de recherches scientifiques et de développement expérimental peut bénéficier, pour une période maximale de cinq ans, d'une exemption d'impôts sur le salaire qui lui est versé à titre de chercheur étranger, de chercheur étranger en stage postdoctoral ou d'expert étranger. Cette exemption prend la forme d'une déduction dans le calcul du revenu imposable du chercheur ou de l'expert étranger. L'employeur d'un tel chercheur ou d'un tel expert doit être, de façon générale, une société qui exploite une entreprise au Canada, une entité universitaire admissible ou un centre de recherche public admissible déjà reconnu pour l'application des mesures fiscales reliées à la recherche et développement au Québec.

Donc, la nouvelle mesure, c'est que, afin de favoriser le recrutement des professeurs étrangers par les universités québécoises dans les secteurs de sciences et du génie, de la finance, de la santé et des nouvelles technologies de l'information et des communications, la nouvelle mesure introduit des règles semblables pour les professeurs étrangers oeuvrant dans ces domaines et qui sont employés par une université québécoise. Cette exonération d'impôts permet aux employeurs admissibles de recruter à l'étranger les candidats attitrés... attirés par des conditions d'emploi avantageuses.

L'exonération est accordée pour une durée de cinq ans. Elle est relative au salaire versé à un professeur étranger dans le cadre d'un contrat conclu après le 29 juin 2000 avec l'employeur, dans la mesure où ce dernier obtient un certificat du ministère de l'Éducation attestant que l'employé est spécialisé dans le domaine des sciences et du génie, de la finance, de la science ou les nouvelles technologies de l'information et des communications. Le professeur étranger doit travailler à compter de son entrée en fonction dans son domaine de compétence exclusivement ou presque exclusivement pour l'employeur, et ce, de façon continue.

Donc, c'est vraiment, là, une extension pour les professeurs. C'est un crédit d'impôt qui était déjà existant. On se rappellera qu'il était à deux ans, on l'a ramené à cinq ans et là on l'applique pour les professeurs étrangers pour les universités.

Une voix: ...

M. Julien: Alors, il y a 155 attestations actuellement qui ont été accordées.

Une voix: Pour les universités québécoises.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, M. le ministre, vous avez dit que c'est un crédit d'impôt qui existait déjà...

M. Julien: Pour les chercheurs.

Mme Leblanc: Mais c'est ça, il existait pour les chercheurs. C'est un nouveau qui existe pour les professeurs. Alors...

M. Julien: C'est un congé fiscal, ce n'est pas un crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Maintenant, est-ce que... Ça ne fait quand même pas longtemps que c'est en vigueur, depuis le 29 juin 2000. Est-ce que, malgré son jeune âge, le ministère est capable de donner des informations sur le taux de rétention des professeurs étrangers qui seraient venus dans le cadre de ce crédit-là?

M. Julien: Il est trop tôt. La durée, c'est cinq ans. Alors, c'est après cinq ans qu'on va vraiment mesurer la rétention. À date, tout ce qu'on sait, c'est: il y a eu 155 attestations d'émis, d'émises, excusez, 155 d'émises, mais, après cinq ans, c'est là qu'on va voir...

Mme Leblanc:«Débises»?

M. Julien: D'émises. On a émis...

Mme Leblanc: D'émises, O.K. Je comprenais «débises», O.K.

M. Julien: Ah, non, non, non. Ça aurait pu être débile, mais non, non, c'est d'émises...

Mme Leblanc: C'est un peu débile.

M. Julien: Oui. Alors, 155 accréditations accordées, sauf que c'est un congé fiscal qui est sur cinq ans. Après le cinq ans, on va vraiment voir si, effectivement, il y a eu une rétention ou pas; là on va le savoir. Là, il est trop tôt.

Mme Leblanc: Alors, même au bout de deux ans, on va savoir si on a réussi à garder ceux de la première année, mais la première année, c'était l'année 2001. Est-ce qu'ils ont fait une déclaration d'impôts depuis? Je suppose que oui. Mais à savoir s'ils sont restés pour l'année 2002, on ne le sait pas, l'année n'est pas finie.

M. Julien: Je ne le sais pas.

Mme Leblanc: Alors, jusqu'à maintenant, vous dites qu'il y en a 155 qui s'en sont prévalus au Québec. Est-ce que c'est vraiment des professeurs qui ont des doctorats, des spécialisations ou... À part d'oeuvrer, là, d'être spécialisés dans les domaines des sciences, est-ce qu'on tient à ce que ce soient des gens qui aient des doctorats, des postdoctorats ou si quelqu'un qui aurait un bac en communication pourrait venir étudier ici?

M. Julien: Pour enseigner à l'université, en tout cas, habituellement, ça prend un doctorat, pour avoir le statut de professeur, là. Il doit être titulaire d'un diplôme de troisième cycle universitaire pour un Ph.D. ou d'un...

Mme Leblanc: Le troisième cycle, c'est le doctorat?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Ou d'un équivalent reconnu par une université québécoise.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Parce que, pour enseigner, habituellement, à l'université puis avoir le statut de professeur, il faut que tu aies un doctorat.

Le Président (M. Paré): Ou l'équivalent.

M. Julien: Ou l'équivalent.

Mme Leblanc: Mettons que... et on sait qu'on a perdu beaucoup de professeurs, d'éminents professeurs de nos universités québécoises qui sont allés à l'étranger...

Le Président (M. Paré): Vous ne parlez pas de Stéphane Dion?

M. Julien: Ha, ha, ha! Elle a parlé d'éminents professeurs.

Mme Leblanc: Est-ce que je dois entendre que c'est un souhait que vous formulez?

M. Julien: Vous avez bien parlé d'éminents professeurs, là?

Mme Leblanc: Oui, oui, éminents.

M. Julien: Je ne le voyais pas, là. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Il me semble que votre collègue, lui, le voyait, puisque c'est la question qu'il a posée. Maintenant, est-ce que... On sait donc, comme je vous disais, qu'on a perdu d'éminents professeurs, McGill en a perdu, entre autres, beaucoup ? c'est plus facile, ils enseignent déjà dans une langue anglophone. Les Québécois, par exemple, qui seraient partis à l'étranger pour enseigner pourraient-ils se prévaloir de ce crédit-là pour revenir ici?

M. Julien: Un demandeur qui possède la citoyenneté canadienne peut être admissible à la mesure d'exemption s'il n'a pas ou s'il n'a plus son statut de résident au sens de la Loi sur les impôts du Québec au moment de la signature de son contrat ou de son entrée en fonction.

Mme Leblanc: O.K. Ça veut dire... résident, ça veut dire qu'il est parti depuis plus de six mois.

(Consultation)

M. Julien: Mais il peut être parti de façon définitive, mais il n'y a pas de temps. Il peut conserver sa citoyenneté pareil.

Mme Leblanc: Oui, oui, il peut être citoyen canadien.

M. Julien: Sauf que, c'est ça, il peut être admissible à la mesure d'exemption s'il n'a pas ou s'il n'a plus son statut de résident.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'il ne produisait plus de déclaration d'impôts au Québec. À partir de ce moment-là, il est admissible au crédit s'il veut revenir.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Vous avez trouvé ça où?

M. Julien: C'est dans Internet, ça. C'est dans le ministère de l'Éducation. C'est public, ça.

Mme Leblanc: Le ministère de l'Éducation.

M. Julien:Guide pour l'obtention d'un certificat, ce doit être sur Internet.

Mme Leblanc: Je pourrais en avoir une copie?

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous déposez le document, M. le ministre?

M. Julien: Oui, oui, pas de problème.

Mme Leblanc: Je n'ai pas un réflexe naturel d'aller visiter le site du ministère de l'Éducation ou Revenu, là.

M. Julien: Ça me fait plaisir, M. le Président, de déposer ce document.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Est-ce que vous êtes en mesure de savoir s'il y a, justement, des professeurs étrangers qui se sont prévalus de ce crédit-là ou qui ont tenté de s'en prévaloir?

M. Julien: 155. 155.

Mme Leblanc: Non, non. Des Québécois...

M. Julien: Ah, qui sont... O.K. Je ne le sais pas.

Mme Leblanc: ...qui veulent revenir avec cette mesure-là.

M. Julien: Non, on ne l'a pas.

Mme Leblanc: C'est ce qu'on appelle le rapatriement des cerveaux, en somme?

M. Julien: Oui. Mais il y en a 155, mais je ne pourrais pas vous dire, là-dedans, c'est combien de résidents canadiens qui n'avaient pas... qui n'étaient plus résidents.

Mme Leblanc: Ce serait intéressant éventuellement, à la fin de votre cinq ans, de vérifier combien de cerveaux on a rapatriés au Québec pour savoir si on a une bonne rétention ou pas, si cette mesure-là est intéressante et attirante pour tout le monde. Le coût de la mesure est estimé à?

(Consultation)

M. Julien: 2000-2001, 3 millions; 6 millions, 2001-2002; 9 millions, 2002-2003.

Mme Leblanc: Excusez-moi, je...

M. Julien: 3 millions en 2000-2001; 6 millions, 2001-2002; 9 millions, 2002-2003.

Mme Leblanc: C'est une mesure qui va prendre fin en 2003? Ou... non, c'est cinq ans.

M. Julien: C'est cinq ans.

Mme Leblanc: Excusez-moi, c'est cinq ans. Alors, vous n'avez pas estimé plus avant que ça.

M. Julien: Non. Ça va dépendre aussi de la popularité de la mesure.

Mme Leblanc: Et ça, c'est le coût fiscal, là, ça veut dire que c'est des manques à gagner, là. 155 attestations, 3 millions, ça fait une moyenne de combien, ça?

M. Julien: C'est ce que ça coûte au gouvernement pour faire venir les professeurs.

(Consultation)

M. Julien: Mais, à date, c'est 155 par rapport à ce que ça coûte. On divise puis on va te le dire.

Mme Leblanc: Mais, si je comprenais bien, il y avait 30 personnes seulement qui avaient bénéficié de la mesure en 2000-2001, pour un coût de 3 millions?

M. Tremblay (François T.): Pour un coût qui était prévu d'être autour de 3 millions, mais avec 30 personnes, je ne sais pas si ça fait 3 millions.

Mme Leblanc: Ah, O.K. Alors, si on y va avec les projections...

M. Julien: C'est des projections.

Mme Leblanc: ...155, ça représente comme coût fiscal?

M. Tremblay (François T.): Je ne le sais pas, mais c'était prévu que c'était 6 millions.

n(16 heures)n

Mme Leblanc: On va avoir une bonne estimation des salaires. 155 millions pour... Non, non, excusez, 3 millions pour 155 personnes. Nathalie, compte-moi ça, là.

M. Julien: Ça fait 5 000 $. Ça doit faire 5 000, autour de 5 000.

Mme Leblanc: Tabarouette! Ils sont bien payés, hein?

M. Julien: Ah, les docteurs, c'est toujours bien payé.

Mme Leblanc: Bien, Nathalie nous dit 275 000 $ par personne de coût fiscal.

M. Julien: Hein!

M. Tremblay (François T.): Pour un professeur...

M. Julien: Un prof en fiscalité? Ça va coûter bien cher, ça.

Mme Leblanc: Bien là, si on prend vos calculs puis vos chiffres, c'est ça que ça donne.

(Consultation)

M. Julien: Parce que 200 000, un prof à l'université, là... C'est-à-dire que c'est une prévision, c'est une prévision que l'on fait.

Mme Leblanc: C'est l'impôt qu'ils auraient dû payer, ce n'est pas leur salaire, là? Ce n'est pas leur salaire? Alors, on le sait-u, 155 millions pour... non, 3 millions pour 155 personnes, ça donne combien de crédit par personne?

M. Julien: 3 millions, 155?

Mme Leblanc: Vous n'avez pas de calculatrice?

M. Tremblay (François T.): Tout ce que j'ai à pitons, c'est un cellulaire...

M. Julien: 3 millions, 155, ça doit être autour de 5 000.

Une voix: Je dirais peut-être 30 000.

M. Julien: 30 000? Parce que 155 dans 300... 150 dans 3...

Une voix: Ça fait 20 000.

M. Julien: ...ça fait... Bien oui, parce que ça fait 50 %. Mets-le à 53 %. 53 %, ça fait à peu près...

Mme Leblanc: Moi, elle ne se rend pas jusque-là. Ha, ha, ha! Elle se rend à 1 million. Attendez un peu.

M. Tremblay (François T.): C'est pour la microéconomie, ça. Je ne sais pas, là...

Mme Leblanc: 3 millions.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: 19 354.

M. Julien: Dans l'impôt du Québec, ça.

Mme Leblanc: 19 354 de coût fiscal.

M. Julien: Ça, c'est plus proche.

Mme Leblanc: Au Québec.

M. Tremblay (François T.): Ça fait un salaire de 80 000.

M. Julien: Ça fait à peu près 80 000. Là, ça a plus d'allure.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'il... C'est ça, ils paient 40 000 $ d'impôt, 80 000 $ de salaire. Oui.

M. Julien: Ça, ça a plus d'allure.

Mme Leblanc: Ça a bien du bon sens.

M. Julien: Un prof, là, c'est entre 80... Ça, c'est si tu ne calcules pas ses travaux, là...

Mme Leblanc: Moi, je fais la suggestion, M. le ministre, d'acheter des calculatrices à votre monde. Ha, ha, ha! Ça n'a pas de bon sens de les laisser comme ça.

M. Julien: Ha, ha, ha! Je pensais qu'au Revenu ils n'avaient pas besoin de ça, mais là...

Mme Leblanc: Bon. Qu'est-ce qu'on fait, là? On va-tu faire une pause entre les deux sujets?

M. Julien: Oui, on peut faire une pause.

Le Président (M. Paré): Ça va pour le huitième sujet?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, avant d'aborder le... Vous suggérez une pause? Est-ce que... Consentement?

Mme Leblanc: Consentement.

Le Président (M. Paré): Cinq minutes. Et nous aborderons le premier sujet de l'autre série: Crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! On va poursuivre notre séance avec le premier sujet de la seconde série: crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, en fait, ce que je vous présente là, c'était une façon dont le ministère du Revenu administrait ces crédits d'impôt. Ce qu'on fait par cet article-là ou ce sujet-là, c'est tout simplement de le consacrer sur une base légale. Donc, un crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée est accordé à un particulier à la condition notamment que cette déficience ait pour effet de limiter de façon marquée sa capacité d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne.

Des précisions sont apportées aux règles d'application du crédit d'impôt pour prévoir qu'une déficience a pour effet de limiter de façon marquée la capacité d'un particulier d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne si, en raison d'une maladie chronique, il reçoit, au moins deux fois par semaine, des soins thérapeutiques, prescrits par un médecin, qui sont essentiels au maintien de l'une de ses fonctions vitales et auxquelles il doit consacrer, au total, au moins 14 heures par semaine, incluant, entre autres, le temps de récupération nécessaire après l'administration des soins. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Alors, on dit que, bon, il y avait déjà des personnes qui bénéficiaient du crédit d'impôt avant les modifications ou, si on utilise le terme du ministre, c'est des précisions qui sont apportées. Combien de personnes bénéficiaient de ce crédit d'impôt là, avant la modification apportée?

M. Julien: Oui. Alors, à titre d'information de l'année d'imposition 2000: 74 786 contribuables ont demandé le crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale.

Mme Leblanc: Mais, après la modification apportée... Parce qu'il y a des personnes, là, qui sont handicapées physiques, hein, ou mentales...

M. Julien: Excusez, Mme la députée, c'est que ce n'est pas une modification, c'est une précision dans le sens que ce qui est écrit là, c'est ce que déjà le ministère faisait. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on le confirme dans le crédit d'impôt. Parce que la façon dont la loi le disait, c'est qu'elle disait: Il doit consacrer, plusieurs fois par semaine, une partie importante de son temps à des soins thérapeutiques prescrits par un médecin. Plusieurs fois, ça voulait dire quoi? Alors, on confirme une politique administrative. On dit: C'est au moins deux fois par semaine. Alors, la façon dont on le gérait, même si ce n'était pas écrit, c'était comme ça. Ce qu'on fait, c'est qu'on le confirme définitivement. Alors, ce n'est pas une amélioration, une bonification ou quoi que ce soit, c'est strictement, dans le langage du ministère, une codification de la mesure.

Mme Leblanc: Permettez-moi de ne pas être d'accord avec ce que vous dites parce qu'une personne qui bénéficiait auparavant du crédit d'impôt n'avait pas besoin de prouver qu'elle suivait une ou deux thérapies, par semaine, d'un médecin, prescrites par un médecin. On peut faire allusion, par exemple, à une personne qui est sourde, sourde à vie, ou une personne qui est très limitée dans ses fonctions parce qu'elle n'a pas... parce qu'elle a ce handicap-là et qui n'est pas nécessairement obligée d'aller suivre des traitements thérapeutiques une fois ou deux. Ça ne l'empêchait pas d'avoir droit au crédit d'impôt. Alors là, si on vient y ajouter ce critère-là, bien, je pense qu'on vient de limiter le nombre de personnes handicapées qui auront droit au crédit.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, écoutez, M. le Président, on peut peut-être demander à un avocat, parce que là on tombe dans les techniques. Ça va être très technique, les sujets qu'on va discuter là.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Julien: Si ma collègue était d'accord, là.

Le Président (M. Paré): Êtes-vous d'accord, madame? Consentement?

Mme Leblanc: On va écouter Me Tremblay.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Il y a effectivement eu un changement de politique fiscale important dans les années quatre-vingt-dix, là, où le crédit pour soi-disant déficience physique et mentale était beaucoup plus accessible à un très grand nombre de personnes. Puis, quand est arrivé, au milieu des années quatre-vingt-dix, environ, la notion de «grave et prolongée», «de parties importantes», au fédéral puis au Québec par harmonisation, effectivement, le crédit a été restreint, disons, à des personnes... à beaucoup de personnes. Ça a été restreint à beaucoup de personnes. Et le critère était ? et c'est toujours le même, là ? puis c'est une décision... c'est une... grave et prolongée, puis il y a des éléments de la définition qui viennent dire c'est quoi, grave, et c'est quoi, prolongé. Mais, depuis ce temps-là, là, ça n'a pas substantiellement changé. Alors...

Mme Leblanc: Il n'y avait pas de définition à l'effet qu'il fallait suivre un traitement ou deux par semaine parce que... On va prendre une personne qui est paraplégique, en chaise roulante, qui est très limitée dans ses fonctions, dans les fonctions courantes de la vie, s'habiller, même se nourrir, et là, maintenant, on vient l'obliger à suivre un traitement ou deux par semaine pour avoir droit au crédit d'impôt. Alors, moi, je pense qu'on vient ici de limiter de beaucoup la définition ou la portée du mot «handicapé physique ou mental».

M. Tremblay (François T.): Depuis au moins 1999, au moins 1999, là, il faut qu'une... on vient qualifier qu'une déficience est prolongée, si on parle de la notion de «prolongée», si elle dure...

Mme Leblanc: Oui, un paraplégique, c'est prolongé puis c'est grave.

M. Tremblay (François T.): ...depuis au moins 12 mois continus ou si l'on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dure une telle période, puis la capacité d'un particulier d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne est limitée de façon marquée, c'est une autre condition, seulement dans les cas suivants. Là, il y a des «ou».

Alors, c'est lorsque, même avec des soins thérapeutiques et l'aide d'appareils et de médicaments indiqués, elle est toujours ou presque toujours aveugle ou incapable d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne sans y consacrer un temps excessif, ou bien qu'en raison d'une maladie chronique elle doit consacrer plusieurs fois par semaine une partie importante de son temps à des soins thérapeutiques, alors... prescrits par un médecin. Alors, nous, on vient de dire c'est quoi, plusieurs fois par semaine. Dans la modification, c'est tout ce que l'on fait, pour dire: Plusieurs, c'est deux ou plus.

M. Julien: Deux minimum.

Mme Leblanc: Il n'y avait pas de définition de soins thérapeutiques auparavant dans le sens que, en autant que la personne consacrait un nombre considérable d'heures à des activités normales, se laver, se nourrir, s'habiller, elle était considérée aux fins du crédit d'impôt.

Si on reprend votre définition, ça veut dire qu'on vient enlever à ces gens-là, qui n'ont pas nécessairement besoin... De toute façon, ça le dit. Quand on parle de soin thérapeutique, c'est un soin pour guérir. Une thérapie, c'est dans le but de guérir quelqu'un. Alors, une personne qui est paraplégique, elle n'est pas en état de guérison. Sa paraplégie ne guérira pas, et on vient, à ce moment-là, limiter l'accès à cette personne-là au crédit d'impôt si son médecin ne lui a pas dit: Toi, il faut que tu ailles suivre, deux fois par semaine, de la physiothérapie, qui va servir probablement à rien, là, mais...

M. Tremblay (François T.): Ça vise les maladies chroniques.

Mme Leblanc: Oui. Pas seulement les maladies chroniques. Bien, je veux dire, ça peut être une maladie chronique, mais il faut qu'elle ait au moins une durée de 12 mois.

M. Tremblay (François T.): Oui, mais la modification dont on parle vise les maladies chroniques. On dit: Si vous avez une maladie chronique, c'est là que... C'est à l'égard des maladies chroniques, qu'il y avait consacré, plusieurs fois par semaine, une partie importante de son temps à des soins thérapeutiques, ceux-là. Parce qu'on visait...

Mme Leblanc: Est-ce qu'un paraplégique n'est pas un malade chronique?

M. Tremblay (François T.): Mais, les paraplégiques, ils l'ont, par ailleurs, vous savez. Ils demeurent...

Mme Leblanc: Mais c'est une maladie chronique, être paraplégique. C'est chronique. C'est un état chronique.

M. Tremblay (François T.): J'imagine.

Mme Leblanc: C'est un état persistant. Demain matin, ça va être encore là.

M. Tremblay (François T.): Si la personne, avec l'aide d'appareils ? parce que c'est ça qui a changé, là, vers les années 1994 ou 1995 ? si la personne, avec l'aide d'appareils ou de médicaments, hein, est en mesure de faire ses activités courantes de la vie quotidienne, elle n'y a plus droit depuis 1994 ou 1995. Si elle n'est pas en mesure, elle y a droit.

Mme Leblanc: Parce qu'un malade... Je veux dire, un paraplégique n'a pas besoin d'avoir un ou deux traitements par semaine...

M. Tremblay (François T.): Non, non. Ça, c'est exact, ça.

M. Julien: Mais il n'est pas concerné, si je comprends.

Mme Leblanc: ...pour satisfaire aux critères de personne handicapée. Alors là pourquoi aller y indiquer que ceux qui ont une maladie chronique, parce qu'un paraplégique, c'est une maladie chronique...

M. Tremblay (François T.): Oui. Mais là on ne s'adresse pas aux paraplégiques. La situation ne change pas par cette mesure seulement.

Mme Leblanc: Mais il n'y a rien dans la définition, là, que vous venez de me faire qui me prouve que les paraplégiques ne sont pas inclus. Puis je dis les paraplégiques, ça pourrait être d'autres personnes aussi. Par exemple, une personne qui est sourde, elle n'a pas les mêmes capacités d'action qu'une autre. Est-ce que vous êtes en train de me dire que, si cette personne-là qui est sourde, si elle ne suit pas deux thérapies par semaine, elle perd son crédit?

M. Tremblay (François T.): Non. Une personne qui est sourde, même si elle n'avait pas de thérapie, ne perd pas son crédit dans la mesure où, même avec l'aide d'appareils ? si je comprends qu'elle est sourde et qu'il n'y a pas d'appareils qui puissent changer son handicap, là...

Mme Leblanc: Elle va rester sourde, oui.

M. Tremblay (François T.): ... ? elle est incapable d'accomplir une activité de la vie quotidienne à moins que ça ne lui prenne un temps excessif.

Mme Leblanc: Oui. Mais vous ajoutez la définition d'une à deux thérapies par semaine.

M. Tremblay (François T.): À l'égard de ceux dont le handicap est dû à une maladie chronique. Eux, on dit: Il faut que ce soit une maladie chronique.

M. Julien: Parce que, moi, ce que je lis, là, M. le Président, c'est qu'en raison d'une maladie chronique il reçoit au moins ? au moins ? deux fois par semaine des soins thérapeutiques prescrits par un médecin.

Le Président (M. Paré): Est-ce là une condition d'éligibilité? C'est ça, la question.

M. Julien: Il reçoit au moins deux fois par semaine. Donc, minimalement parlant, deux fois par semaine des soins thérapeutiques.

Mme Leblanc: Mais est-ce que le fait de venir rajouter cette précision-là, là, qu'il doit y avoir au moins deux traitements par semaine, est-ce que ça a pour effet de réduire l'accessibilité aux personnes handicapées au crédit d'impôt?

M. Julien: Non. Parce qu'on dit: Il reçoit au moins deux fois par semaine. Ça fait que ça ne peut pas réduire, au contraire, tu peux en avoir plus. Mais, minimalement parlant, il faut que tu en aies deux.

Mme Leblanc: Mais, si tu en as rien qu'un, tu n'y as plus droit.

M. Tremblay (François T.): Pardon?

Mme Leblanc: Tu as juste un traitement par semaine, tu n'y as plus droit. Mettons que tu es dialysé une fois par semaine, est-ce que tu es considéré comme une personne handicapée? Je ne sais pas. Parce que tu perds ta journée, là, aller à l'hôpital, faire ta dialyse puis revenir.

M. Tremblay (François T.): C'est fonction des maladies chroniques.

Mme Leblanc: C'est une maladie chronique, la dialyse.

M. Tremblay (François T.): Puis que c'est seulement une fois par semaine, pas par ce paragraphe-là. Elle n'aurait pas droit, par ce paragraphe-là. Il faudrait qu'elle puisse rencontrer par l'autre critère, l'autre condition.

Mme Leblanc: Parce que c'est officiel que le traitement, là, il contribue au maintien des fonctions vitales.

M. Tremblay (François T.): Ah, oui, tout à fait.

Mme Leblanc: Même s'il n'y en a rien qu'un par semaine. Mais là elle n'a plus droit. Elle n'est plus accessible, là.

M. Tremblay (François T.): Elle n'y avait pas plus droit, là, hein? Elle n'y avait pas plus droit en fonction de cet amendement-là.

Mme Leblanc: Mais oui, elle y avait droit. Bien sûr qu'elle y avait droit.

M. Tremblay (François T.): Non.

Mme Leblanc: Il n'y a rien qui le spécifiait dans la loi auparavant.

M. Tremblay (François T.): Oui. On disait «plusieurs». On disait «plusieurs fois par semaine» dans la loi. Alors, un seul, ce n'était pas plusieurs fois par semaine. La pratique administrative du ministère du Revenu pour traduire ce «plusieurs fois par semaine» de la loi a été de dire: Bien, c'est deux au moins. On n'a jamais dit: Plusieurs, c'est trois, quatre ou cinq. Alors là on vient spécifier que c'est deux ou plus. C'est tout ce qui est fait. Mais le critère de plusieurs fois par semaine était là avant. Alors, elle n'y avait pas droit.

Mme Leblanc: Admettons, là, que le médecin vous prescrit une dialyse par semaine, donc vous n'êtes pas admissible. S'il vous prescrit, en plus d'une dialyse par semaine, un traitement chez le... chez le, je ne sais pas, le physiothérapeute par semaine, est-ce que, à ce moment-là, vous devenez admissible?

n(16 h 30)n

M. Tremblay (François T.): Bien là, si c'est lié à la même maladie chronique, c'est prescrit, ça fait deux traitements, ça fait deux fois par semaine, puis, si ça fait plus de 14 heures, ça va être oui, ça va être bon.

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui vous a motivé à modifier ou à préciser ça dans la loi?

M. Tremblay (François T.): C'était pour rendre dans la législation...

M. Julien: C'était vague dans la législation. On disait «plusieurs». Alors, moi, ce que j'en comprends, c'est que dans la pratique ils ont décidé de dire que, minimalement parlant, quand ils parlent de plusieurs, c'est deux. C'est strictement une question administrative technique. Moi, c'est ce que j'ai compris.

Mme Leblanc: Alors, est-ce qu'il y avait au niveau de...

M. Julien: Mais qui ne changeait rien au fond.

Mme Leblanc: Oui. Est-ce qu'il y avait, au niveau des fonctionnaires chez vous, des gens qui pouvaient analyser la demande et considérer que, deux fois, ce n'était pas plusieurs?

M. Tremblay (François T.): Bien non, c'était la pratique bien établie, là, bien explicitée. Ce qui a amené le fait de le préciser, c'est que le gouvernement fédéral a fait une annonce, et ils sont plus restreints, en l'an 2000. Et là ça a apporté un certain nombre de confusions. Pour ce qui est du Québec, on a cru bon de le préciser que, nous, c'était ça, là. C'est un peu plus large.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a restreint aussi comme le fédéral l'a fait?

M. Tremblay (François T.): Non. On est demeuré semblable, mais en le précisant. Parce que les termes génériques qui étaient employés jusqu'ici pouvaient laisser croire que c'était aussi restreint que le gouvernement fédéral l'appliquait, ce qui n'était pas le cas de la politique fiscale québécoise. Mais là, en le précisant, ça devient clair, là, que ce n'est pas plus de...

Mme Leblanc: Alors, vous m'assurez qu'il n'y a personne qui est perdant par cette précision-là dans le projet de loi n° 78.

M. Tremblay (François T.): Par cette précision-là, non, je vous assure.

Mme Leblanc: Combien la mesure coûte par année? On disait tantôt 114 686 handicapés.

M. Julien: ...164 415 000. L'année d'imposition 2000, là, c'est 74 786 contribuables qui ont fait la demande, et on évalue le montant à 164 415 000 $.

Mme Leblanc: Ça me convient.

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, le premier sujet étant épuisé, nous passons au deuxième sujet, M. le ministre: Amélioration de certaines règles fiscales applicables au décès d'une personne ou de celui de son conjoint.

M. Julien: Alors, en résumé: La Loi sur les impôts est modifiée pour permettre au représentant légal d'un particulier de produire, pour l'année au cours de laquelle le particulier décède, la déclaration fiscale du particulier selon les règles du régime d'imposition simplifié.

La législation fiscale est également modifiée pour que le représentant légal d'un particulier décédé puisse demander pour l'année du décès le crédit d'impôt pour personne vivant seule ou uniquement avec un ou des enfants à charge si le particulier a habité ordinairement, du 1er janvier de l'année jusqu'à la date de son décès, un établissement domestique autonome qu'il maintenait et dans lequel aucune autre personne, à l'exception d'un enfant à sa charge, n'habitait pendant cette période.

Enfin, la loi est modifiée afin que le représentant légal d'un particulier décédé puisse demander, dans le cadre du régime d'imposition simplifié, le crédit d'impôt pour conjoint à charge à l'égard d'un conjoint qui a été à la charge du particulier dans l'année, jusqu'au jour de son décès, et afin que ce crédit d'impôt puisse également être demandé par un particulier dont le conjoint à charge est décédé dans l'année.

Encore là, c'est bien, bien technique, M. le Président, là, mais tout ce qu'on me dit, c'est que ça permet... ça répondait à un problème qu'il y avait, lorsque quelqu'un décédait, justement, sur la réclamation du crédit d'impôt. En fait, c'est une bonification puis un élargissement de la règle, c'est ce que j'en comprends. Je ne sais pas si j'ai des détails additionnels, là.

Le Président (M. Paré): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Alors: Afin que la succession d'une personne puisse obtenir les bénéfices du montant forfaitaire lorsque cette personne n'aurait que peu profité des dépenses fiscales pour l'année d'imposition au cours de laquelle son décès est survenu, la législation fiscale sera modifiée pour permettre au liquidateur de la succession d'une personne de produire pour l'année d'imposition au cours de laquelle elle est décédée la déclaration d'un revenu principal selon les règles du régime d'imposition simplifié, à partir de 2001. Donc, c'est vraiment un élargissement, là. Moi, c'est ça que... On me dit que ça rend service.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, c'est un élargissement.

M. Julien: C'est un élargissement d'une règle déjà existante. Plus de souplesse.

Mme Leblanc: O.K. On parle d'un représentant légal d'un particulier, est-ce que c'est ce qu'on appelle communément l'exécuteur testamentaire?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est nouveau, le terme «représentant».

Une voix: ...

M. Julien: Un liquidateur? Ah, c'est un nouveau terme. Code civil, c'est liquidateur.

Mme Leblanc: Ah, c'est nouveau. Il va falloir s'habituer à ça.

M. Julien: Oui. Ah, mon Dieu, il y a bien des affaires... Mais, en fait, c'est celui qui s'occupe... ou celle qui est exécuteur testamentaire. Mais dans la réforme... Quelle réforme que c'est, ça?

(Consultation)

M. Julien: M. Rémillard, quand il avait fait la réforme du Code civil, c'est là que ça s'est fait.

Mme Leblanc: Ah oui?

M. Julien: Puis, remarque, c'est la première fois que j'entends parler de ça. Moi, je dis toujours un exécuteur.

Mme Leblanc: Écoute, ce n'est pas un terme qu'on utilise, en tout cas, couramment.

M. Julien: Non, non, c'est exécuteur.

Mme Leblanc: Même chez le notaire, on va chez le notaire, puis il nous parle d'exécuteur testamentaire.

M. Julien: Oui. Liquidateur, c'est surprenant.

Mme Leblanc: Liquidateur aussi, là, mais... On parle que, bon, auparavant, pas du montant, mais de son vivant, la personne pouvait bénéficier du crédit d'impôt pour personne vivant seule ou, encore, uniquement avec un enfant à charge. Puis, ça, ça s'ajoutait à son crédit en raison de l'âge, s'il y avait droit, à son 1 000 $ de revenu de retraite, s'il y avait droit. Et l'ensemble de ces montants-là était réductible en fonction du revenu du contribuable jusqu'à un taux de 15 % de chaque dollar de revenu familial. Est-ce que ça veut dire qu'en décédant il perdait tous ces crédits-là pour l'année?

M. Julien: Une partie des crédits, ce que j'en comprends. Là, on l'a mis sur une base annuelle. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: Donc, il fallait qu'il habite toute l'année dans un établissement autonome. Puis là, c'est le 15 % qui s'appliquait ? c'est ça? ? qui s'applique. Puis il n'avait pas droit au crédit d'impôt. Maintenant, il a le droit. C'est ça.

Mme Leblanc: Pouvez-vous préciser?

M. Julien: Bien, en fait, ce que j'en comprends, c'est que, avant ça, il n'avait pas le droit au crédit d'impôt s'il décédait avant la fin de l'année où il résidait dans un endroit autonome. Maintenant, avec cette modification, il y aurait droit pour l'année, même s'il est mort en cours d'année. Alors, ça, c'est un élargissement.

Mme Leblanc: Alors, on modifie ça de façon à ce que la personne qui reste... Pourtant, c'est une personne qui vivait seule avec un enfant à charge. Qu'est-ce qu'on a à chercher? La personne est décédée. Elle n'a plus droit...

M. Julien: C'est ça. Avant ça, elle n'avait pas le droit. Là, maintenant, elle a le droit.

Mme Leblanc: Elle n'avait pas le droit, là elle a le droit. Maintenant qu'elle est décédée, elle a droit, là.

M. Julien: C'est ça. Non, non, bien non. Franchement.

Mme Leblanc: Expliquez-moi, là.

M. Julien: À l'égard de sa déclaration d'impôts pour l'année du décès, c'est qu'avant ça elle n'y avait pas droit parce qu'elle était morte. Mais là on considère maintenant, en élargissant...

Mme Leblanc: O.K. Parce qu'elle était morte.

M. Julien: Voilà. Bien oui. Si elle n'avait pas le droit avant, elle n'a pas plus droit après.

Mme Leblanc: Mais là elle est toujours morte, là elle y a droit.

M. Julien: Oui, mais c'est parce qu'elle avait le droit de son vivant, sauf qu'elle est morte avant la fin de l'année, malheureusement, elle n'est pas morte le 31 décembre.

Mme Leblanc: O.K. Avant, on exigeait qu'il y ait eu cohabitation durant 12 mois de l'année...

M. Julien: Il faut que ce soit toute l'année.

Mme Leblanc: ...ou au dernier mois de l'année, au 31 décembre, par exemple.

M. Julien: Toute l'année.

Mme Leblanc: Puis, maintenant, on n'exige plus...

M. Julien: Jusqu'à temps qu'elle meure.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ça veut dire: les héritiers vont bénéficier de l'allégement fiscal qu'on accorde au défunt. C'est-u comme ça qu'on voit ça?

M. Julien: C'est une façon de voir. C'est une façon de voir.

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: Oui, oui, mais c'est sûr.

Mme Leblanc: Me Tremblay n'a pas l'air d'accord.

M. Julien: Bien non, mais il faut que quelqu'un le prenne, cet argent-là.

M. Tremblay (François T.): C'est toujours les héritiers qui vont en bénéficier parce que c'est eux autres qui héritent, mais c'est à l'égard de la déclaration, de la dernière déclaration de revenus de la personne décédée, d'elle-même. C'est son impôt à elle, pour sa dernière année.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. C'est son impôt à elle. Il va y en avoir plus, il va lui en rester plus parce qu'on va lui redonner plus de crédits.

M. Tremblay (François T.): Il va lui en rester plus, et, en ce sens-là, les héritiers vont en bénéficier.

Mme Leblanc: Puis là on va le transférer aux héritiers, puis là, après ça, on va taxer les héritiers.

M. Tremblay (François T.): Bien, il n'y a pas d'impôt de succession depuis...

M. Julien: On les a enlevés. Franchement, vous avez...

M. Tremblay (François T.): ...1985.

M. Julien: Il y a le Canada qui taxe. Nous autres, on ne taxe plus.

Mme Leblanc: Il n'y a pas d'impôt sur les successions au Canada?

M. Julien: Au Canada, pas le Québec.

Mme Leblanc: Au Québec, il y en a.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Il y en a au Canada.

M. Tremblay (François T.): Je ne sais pas si... Il n'y en a plus dans aucune province, je pense.

Mme Leblanc: De l'impôt sur les successions?

Une voix: ...

Mme Leblanc: Bien, selon Me Tremblay, il n'y en aurait pas au Canada non plus.

M. Tremblay (François T.): Il n'y a pas d'impôt de succession. Il n'en reste pas.

Mme Leblanc: Il n'y en aurait pas?

M. Julien: Ça me surprend, parce que, avec les surplus budgétaires qu'ils font...

M. Tremblay (François T.): Il y a les impôts de l'année du décès. Il y a l'impôt au décès, mais il n'y a pas d'impôt de succession. Il n'y a pas de droits de succession comme il y avait avant, là. Le seul impôt, c'est la déclaration de revenus, la dernière déclaration de revenus qu'une personne fait.

Mme Leblanc: Oui. Mais, si la personne a des biens...

M. Tremblay (François T.): Si la personne a des biens, c'est comme si elle les vendait.

Mme Leblanc: ...c'est imposable. Gains en capital, c'est imposable. Ça, ça s'applique.

M. Tremblay (François T.): Oui, oui. Ça, c'est correct, ça.

Mme Leblanc: Mais l'impôt sur le revenu...

M. Tremblay (François T.): Mais, avant, il y avait les deux. Il y avait cet impôt sur le revenu là, puis il y avait des droits de succession, qui n'existent plus depuis 1985.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire, sur la masse qui se transférait aux héritiers, on regardait combien il y avait puis...

Mme Leblanc: Seulement au niveau du capital, là, de ce qui reste, pas au niveau du bien.

M. Tremblay (François T.): Du capital, de ce qui reste, c'est exact.

Mme Leblanc: Pas au niveau des biens amortissables ou des biens immobilisables.

M. Tremblay (François T.): On regardait toute la succession, combien elle valait, et, sur la valeur de la succession, il y avait un impôt, un droit de succession.

n(16 h 40)n

Mme Leblanc: O.K. Là, il n'y a plus d'impôt sur la succession. Alors...

M. Tremblay (François T.): Non.

M. Julien: Ça fait déjà un bon bout de temps.

Mme Leblanc: Du tout au Québec, là?

M. Tremblay (François T.): Non.

M. Julien: Mais ça fait déjà un bon bout de temps de ça.

Mme Leblanc: Mais il y en a quand même sur le gain en capital?

M. Tremblay (François T.): Ah, oui, oui, oui, ça...

Mme Leblanc: Qui s'applique à la succession?

M. Tremblay (François T.): Oui, ça s'applique toujours.

Mme Leblanc: Ça s'applique à la succession.

M. Tremblay (François T.): Ça s'applique à la personne décédée, puis, évidemment, ça se répercute sur la succession.

M. Julien: Sauf que là ce n'est pas nécessairement un cas de...

M. Tremblay (François T.): Ce n'est pas un impôt de succession.

M. Julien: Ce n'est pas un impôt de succession, ça.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud? M. le ministre, d'autres...

M. Julien: Non, pas d'autres commentaires.

Mme Leblanc: Pourquoi... Moi, j'aurais aimé peut-être...

Le Président (M. Paré): Une autre question, allez-y, allez-y.

Mme Leblanc: Pourquoi avant on avait décidé d'imposer d'une façon différente à son décès une personne qui était décédée par rapport à ce qu'elle avait vécu l'année avant de mourir?

M. Julien: ...de la politique fiscale, la question étant.

Mme Leblanc: Oui, ça, je sais ça. Mais pourquoi, tout d'un coup...

M. Julien: Bien, c'est ça.

Mme Leblanc: Pourquoi on appliquait ça comme ça, qu'est-ce qui... C'était quoi, la logique en arrière de ça? On disait une personne avait telle situation donnée. Au moment de son décès, oups! elle a perdu tous ses droits, elle n'est plus comme ça.

M. Tremblay (François T.): Bien, la logique, c'était que ces déductions-là, on exigeait généralement, par exemple, soit que ce soit que la condition existe au 31 décembre...

Mme Leblanc: La commission.

M. Tremblay (François T.): Que la condition.

Mme Leblanc: La condition.

M. Tremblay (François T.): ...pour avoir droit à la déduction, par exemple, ou au crédit, ou à l'avantage. Donc, que la personne... que cette condition-là soit présente le 31 décembre ou encore, dépendant du type de condition, qu'il s'agisse d'une condition ayant existé toute l'année d'imposition. Alors, comme les gens, qui ont, pour plusieurs, l'habitude de mourir non pas le 31 décembre, mais quelque part n'importe quand dans l'année, ils ne rencontraient pas cette condition-là. Avec ça, bien, il n'est plus nécessaire.

Mme Leblanc: Fallait qu'ils soient bien chanceux. C'est comme à la loterie, ça, hein?

M. Tremblay (François T.): C'est ça. Avec ça, ce n'est plus une condition que ça existe au 31 décembre, que ce soit toute l'année.

Mme Leblanc: Il meure combien de gens par année au Québec?

M. Tremblay (François T.): On doit avoir ça quelque part.

Mme Leblanc: Je suis sûre. C'est intéressant, par exemple, de savoir combien qu'on enterre à chaque année, puis combien il en naît, là, à chaque année, la courbe démographique descend à quel rythme. Mais ce n'est pas un chiffre qui vous est... Les déclarations d'impôts pour décès, vous ne savez pas combien vous en produisez par année? Il n'y a pas de ligne spécifique ou de case spécifique à quelque part au ministère pour trouver ça, cette information-là? Il y en a une?

M. Tremblay (François T.): Ah, oui, il y a une case spécifique. On pourrait le savoir, le nombre de productions de déclarations de personnes décédées.

Mme Leblanc: C'est intéressant. Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Tremblay (François T.): Oui, vous allez pouvoir l'avoir.

Mme Leblanc: Merci. Alors, vous prenez en note, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Paré): Mme la secrétaire ne fait que prendre des notes.

Mme Leblanc: Elle n'est quand même pas si occupée que ça, écoutez, là.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça?

Mme Leblanc: Attendez un petit peu, je veux voir si je n'aurais pas d'autres questions.

Le Président (M. Paré): On pourrait passer au...

Mme Leblanc: Oui, bien, oui, ma question habituelle: C'est quoi, le coût fiscal?

Le Président (M. Paré): Celui-là, ça me surprendrait qu'il y ait un coût fiscal pour ça.

M. Julien: 1 million... 8... 8 millions, 2000. C'est dans le budget d'une telle année, 2000-2001, et ça s'applique ? à peu près la même chose ? en 2002-2003, on parle de 8 millions.

Mme Leblanc: 2002-2003, 8 millions.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Alors, finalement, c'est 8 millions qui retournent dans les poches de la succession.

M. Julien: À peu près.

Mme Leblanc: C'est bien ça, une belle mesure.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Vous trouvez?

Mme Leblanc: Bien, vous ne trouvez pas?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Nous passons au troisième sujet: Bourses d'études ou de perfectionnement.

M. Julien: Mais ce n'est pas une mesure incitative quand même.

Mme Leblanc: Non, j'espère.

M. Julien: Alors, bourses d'études ou de perfectionnement. Résumé: Selon les règles actuelles, un contribuable doit inclure dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition un montant qu'il reçoit dans l'année à titre de bourse d'études. En fait, le changement c'est qu'il ne le fait plus.

Mme Leblanc: Là, vous allez un peu vite, là.

M. Julien: Alors, à titre... Bien, O.K. À titre de bourse d'études ou de perfectionnement ou à titre de récompense couronnant une oeuvre remarquable réalisée dans un domaine d'activités habituelles du contribuable, prix décerné à une personne choisie parmi un groupe de récipiendaires possibles pour avoir accompli, atteint ou réalisé quelque chose avec succès dans un domaine où elle oeuvre habituellement, sous réserve d'une exemption de 3 000 $ applicable à l'ensemble de ces montants.

Les modifications proposées font en sorte qu'aucun impôt et qu'aucune cotisation au Fonds des services de santé ne soit dorénavant payable à la suite de la réception d'une bourse ou d'une récompense.

Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'avant ça c'était imposable, maintenant ce ne l'est plus.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, ce n'est pas applicable aux chevaux.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Oui, est-ce que c'est applicable aux chevaux, si le cheval gagne une bourse de perfectionnement? Là, on parle juste d'impôt sur le... Est-ce qu'on parle vraiment d'impôt sur le revenu ou...

M. Julien: Non, c'est uniquement sur les Fonds des services de santé.

Mme Leblanc: Ah, O.K. Alors, ce n'est pas complètement hors d'impôt.

M. Julien: Les deux.

Mme Leblanc: C'est juste les cotisations sur le...

M. Julien: Aucun impôt et aucune...

Mme Leblanc: Les deux? C'est aucun impôt et aucune cotisation au Fonds de services de santé.

M. Julien: C'est ça. C'est l'un et l'autre. Et le coût de ça, là, c'est 7 millions.

Mme Leblanc: Donc, à partir du moment où tu es un étudiant qui performe, tu reçois une bourse d'études, tu ne paies plus d'impôt?

M. Julien: Tu ne le mets plus dans ton revenu. C'est ça. C'est qu'avant ça tu l'intégrais...

Mme Leblanc: Sur la bourse ou sur l'ensemble de tes revenus?

M. Julien: Non, non, non, sur la bourse. Bien, c'est-à-dire que tu ne le mets pas dans ton revenu, il est à part, il est déductible, il n'est pas utilisé, il ne rentre plus.

Mme Leblanc: O.K. Alors, auparavant on l'imposait.

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: O.K. Ça fait que, là, le Canada donnait une bourse au Québec, qui allait en rechercher une partie sur... Qu'est-ce que vous aviez à chialer pour... Ha, ha, ha! Dans le fond, là, c'est vrai, les bourses canadiennes, c'est le Canada qui versait l'argent au Québec ou à l'étudiant qui est du Québec. Vous n'étiez pas d'accord qu'il la verse directement, vous vouliez que ça passe par vous autres. Mais, d'un autre côté, vous alliez en rechercher une partie là-dessus, là.

M. Julien: Pour nous autres, c'est tout simplement une question de responsabilité, puis on souhaite que ce soit nous autres qui gérons nos propres...

Mme Leblanc: Alors là on les gère nous-mêmes, mais...

M. Julien: ...finances. Alors, le Canada n'a pas respecté la juridiction des provinces, a décidé de se créer un propre petit fonds puis faire de la petite politique avec. Voilà.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arrive dans le cas où une personne, par exemple, aurait eu une bourse, mais, pour une condition ou pour une autre, elle doit la rembourser parce qu'elle n'a pas satisfait aux conditions? Est-ce qu'elle doit retourner l'impôt au gouvernement?

M. Julien: En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on parle d'un prix, alors j'imagine qu'il y a un récipiendaire qui reçoit un prix, et on parle aussi d'une bourse pour la réalisation de ses études. Je vais vous dire ça, s'il doit y avoir... Je ne sais pas s'il y a une pénalité à quelque part, mettons que tu reçois une bourse de 3 000 $, mais que tu ne finis pas ton doctorat.

Mme Leblanc: Tu dois remettre ta bourse, admettons.

(Consultation)

M. Julien: Bon, de toute façon, «anyway», on l'aurait perdu, on ne l'aurait pas eu pareil. Bon, c'est ça.

Mme Leblanc: Il n'a pas de revenus, il est obligé de le remettre, question un petit peu de fin de journée, j'imagine. Attendez, je n'ai peut-être pas fini.

M. Julien: Les réponses avec.

Le Président (M. Paré): Vous pouvez avoir une réponse de fin de journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: J'ai pas fini. Où je suis? Bon, alors, c'est sûr que dans le budget, là, on parle... c'est comme ça que vous parlez de détaxation complète des bourses d'études. Dans la revenu... dans la déclaration ? on est à la fin de journée, là ? dans la déclaration de revenus d'un étudiant, bon, c'est vrai que la bourse est détaxée parce qu'il la met à la ligne 154 et il va l'enlever à la ligne 295, si je me souviens bien. Alors, finalement, pour lui, ça n'a pas d'incidence. Par contre, on a eu des plaintes de plusieurs contribuables qui nous disent... qui comprennent mal pourquoi eux autres, les parents, doivent inclure le montant de la bourse et qu'ils ne peuvent pas l'enlever. C'est-à-dire, le montant de base pour enfant à charge... O.K., ton enfant peut avoir une bourse puis être considéré comme un enfant à charge...

M. Julien: ...il faut que tu déduises, toi.

Mme Leblanc: Bon. Le montant de base pour enfants à charge, lui, il continue d'être diminué du montant de la bourse, alors on vient faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne veut pas faire par la porte d'en avant: on taxe. La bourse est taxée.

M. Julien: C'est-à-dire que les parents doivent la mettre comme étant un revenu supplémentaire puis, donc, qui fait partie de son rapport d'impôts. Tandis que, si je comprends bien, un étudiant qui n'est pas à charge, il n'intègre pas son 3 000 $ de bourse dans sa déclaration de revenus. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: ...parent de un, il est à charge, lui, il paie. Alors, il est moins à charge, donc il y a moins de bénéfice qui est donné aux parents parce que le fait qu'il y a une bourse, règle générale, il y a plus de revenus.

Mme Leblanc: Bien oui, mais l'effet va quand même se faire sentir. Je veux dire, l'étudiant... le parent n'est pas taxé sur la bourse que l'étudiant reçoit. Lui, il peut en faire bénéficier d'autant son enfant à charge, alors que, dans le système actuel, là, vous ne lui permettez pas de respirer, là, un peu. Le parent est taxé pour les revenus de son fils, de sa fille.

n(16 h 50)n

M. Julien: On permet à l'étudiant de respirer.

Mme Leblanc: Bien non, pas plus.

M. Julien: Bien oui, parce que... Bien non, il n'est plus dans son rapport d'impôts. Il ne paie pas d'impôt, là, tu sais.

Mme Leblanc: Bien, lui, il n'en paie pas, d'impôt; ses parents paient pour lui parce qu'il est à charge de ses parents.

M. Julien: Il est à charge, mais plus il a des revenus dont la bourse fait partie, moins il est à charge. Moins il est à charge, moins il bénéficie.

Mme Leblanc: Mais c'est faux de dire que c'est complètement détaxé parce que, si c'était complètement détaxé pour l'étudiant, il pourrait en bénéficier, du montant complet de 3 000 $, alors qu'en mettant un enfant à charge ne produisant pas sa propre déclaration d'impôts, le 3 000 $ de bourse est ajouté aux revenus de ses parents, et il y a une taxe là-dessus.

M. Julien: Est-ce qu'un étudiant paie de l'impôt sur la bourse qu'il reçoit? Non. Non, il ne paie pas.

Mme Leblanc: L'étudiant ne produit pas de déclaration d'impôts.

M. Julien: Bien oui, il en produit une.

Mme Leblanc: Bien non.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Bien non, il est à charge de ses parents, il ne produit pas de déclaration.

M. Julien: Bien oui. Oui, mais les étudiants, s'il n'y a pas de revenus, c'est sûr qu'ils n'en déclarent pas. Mais, s'il y a des revenus, ils les déclarent. Ce n'est pas tous les enfants, les étudiants qui sont à charge... qui ne sont pas à charge, ou qui sont à charge. J'imagine qu'un étudiant qui est au doctorat, il ne doit plus être à charge de ses parents.

Mme Leblanc: J'imagine, moi aussi. J'espère en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, j'imagine que son 3 000 $ de bourse, il ne la paie pas puis il la sort de ses revenus.

Mme Leblanc: Pourquoi le parent est imposé là-dessus?

M. Julien: Vous avez des enfants. Moi, j'en ai eu, des enfants, moi aussi, qui travaillaient puis qui recevaient des bourses... non, les bourses, ils n'avaient pas le droit, mais au moins qui travaillaient l'été. Donc, ça veut dire que, moi, dans mes déclarations, il fallait que j'indique que mon enfant avait gagné plus de revenus, donc j'avais à payer plus d'impôt. C'était moins une diminution parce qu'il gagnait plus d'argent. S'il y avait eu zéro à charge, pas une cenne, là, oui, parce qu'on l'utilisait pour ça, sauf que ce n'est pas le cas, alors... le 3 000 $ étant un surplus de revenus. Donc, si l'étudiant avait zéro puis que cette année-là il a 3 000 $, il a une augmentation de ses revenus. L'augmentation de ses revenus fait en sorte que le parent va payer plus d'impôt parce qu'il a une augmentation du revenu sur la personne à charge.

Mme Leblanc: Parce qu'il arrive souvent qu'une personne qui étudie, au doctorat, par exemple, qui reçoit une bourse de perfectionnement, en plus d'avoir à faire son doctorat doit faire du perfectionnement pour se qualifier à sa bourse. Elle n'a plus le temps de travailler, cette personne-là. Finalement, elle n'en fait pas, de déclaration d'impôts, elle n'en a pas, de revenus.

M. Julien: C'est vrai.

Mme Leblanc: Alors, à ce moment-là, la bourse, elle est taxée dans les mains de ses parents si... Parce que ça vient déduire le crédit d'impôt pour enfants à charge. Automatiquement, le parent peut moins dégager d'argent pour lui donner, pour l'aider à subvenir à ses besoins.

M. Julien: En tout cas, moi, je ne connais pas bien, bien ça. Il doit y en avoir des tonnes d'étudiants au doctorat, si les parents... Qui sont à charge des parents, il ne doit pas en avoir bien, bien. Tu sais, ça se peut, c'est une règle générale. C'est sûr qu'on ne vise pas tous les petits cas particuliers, il y en a 5,4 millions, personnes qui paient de l'impôt. Mais, règle générale, la personne, c'est la façon dont ça s'applique. Puis, règle générale, moi, de ceux que je connais qui font des études de doctorat, ils enseignent à l'université, ou ils enseignent au cégep, ou ils ont toutes sortes de choses. Ça, c'est général.

Mme Leblanc: Ce qui me fait titiller, c'est qu'on parle de détaxation complète des bourses. Ça fait que ce n'est pas complet parce que les parents continuent d'être imposés là-dessus.

M. Julien: On parle des étudiants. Les étudiants, je ne parle pas des...

Mme Leblanc: On parle de détaxation complète des bourses d'études.

M. Julien: On parle des étudiants. Selon les règles actuelles, un contribuable doit inclure dans le revenu, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition un montant à titre de bourse d'études, de perfectionnement. On a dit non. Ce n'est pas les parents qui reçoivent la bourse, hein, c'est l'étudiant. C'est comme ça qu'il faut le voir.

Mme Leblanc: Disons que, quand on le lit à la page 10 et 11 des renseignements supplémentaires, Détaxation complète des bourses d'études...

M. Julien: ...étudiant.

Mme Leblanc: ...ce n'est pas nécessairement écrit que c'est un étudiant, là. On parle de détaxation complète des bourses d'études.

M. Julien: Donc, dans le fond...

Mme Leblanc: On parle de paiement d'aide aux études, mais on ne parle pas des étudiants.

M. Julien: Donc, dans le fond, ce que vous me dites, vous, c'est que c'est les parents d'un étudiant qui reçoivent la bourse de 3 000 $. Ah, dans ce sens-là, vous avez raison.

Mme Leblanc: Bien, s'il est à charge et qu'il n'a aucun revenu, oui.

M. Julien: Non, mais qui reçoit la bourse? Le parent ou bien non l'enfant?

Mme Leblanc: Bien, automatiquement, si c'est le parent qui subvient aux besoins de l'enfant, automatiquement, c'est lui qui l'inclut dans son revenu.

M. Julien: C'est ça, c'est votre façon de le voir, mais je vous dis que le crédit d'impôt, il est fait pour l'étudiant: 3 000 $. Que ce soit une bourse ou pas, s'il reçoit des revenus, c'est sûr que les parents... s'il est à charge des parents, tu es obligé d'indiquer dans ton rapport d'impôts que ton fils ou ta fille a des revenus qu'il n'avait pas l'année passée, des revenus supérieurs. Donc, tu as le droit à moins de réduction d'impôts. Mais c'est l'étudiant, c'est l'étudiant que l'on vise.

Mme Leblanc: En tout cas, ce n'est pas clair, parce qu'on parle vraiment... le titre dit: Détaxation complète des bourses d'études.

M. Julien: Pour les étudiants.

Mme Leblanc: Oui, mais ce n'est pas écrit pour étudiants. Mais, quand on regarde la formule d'impôts...

M. Julien: On parle des étudiants.

Mme Leblanc: ...on voit bien que, si c'est un enfant à charge, les parents doivent inclure le montant de la bourse reçue.

M. Julien: Puis, s'il n'est pas à charge...

Mme Leblanc: Alors, ce n'est pas complètement détaxé.

M. Julien: ...l'étudiant ne paie pas d'impôt sur son 3 000. S'il est à charge, par...

Mme Leblanc: Il n'est pas à charge. Alors, ce n'est pas une détaxation complète. C'est ça, c'est le point que je voulais faire, M. le ministre.

M. Julien: Pour l'étudiant, oui. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: On a tous les deux raison.

M. Julien: Voilà. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Combien cette mesure-là fait épargner aux étudiants?

M. Julien: 7 millions pour pleine année, 3 millions, 2001-2002, puis 7 millions 2002-2003.

Mme Leblanc: C'est 7 millions pour une pleine année?

M. Julien: Sauf le 2001-2002, on l'a évalué à 3 millions. Puis 2002-2003, on l'évalue autour de 7 millions.

Mme Leblanc: Parce que ça commençait en juin?

M. Julien: La date d'application...

Mme Leblanc: Mars, le budget 2001?

M. Julien: C'est dans le budget d'avril 2001.

Mme Leblanc: Mars 2001.

M. Julien: À cause de l'année scolaire. Il faut calculer le chevauchement de l'année scolaire sur l'année gouvernementale.

Mme Leblanc: Donc, on dit: Ça s'applique à compter de l'année 2001 tout court?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. C'est plus facile aussi à calculer pour celui qui fait le rapport d'impôts. On a-tu tout vu? Combien ça aurait coûté d'exclure complètement du revenu de l'étudiant les bourses d'études, complètement?

M. Julien: Mais c'est complètement. Je ne comprends pas votre question, c'est complètement.

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que là... Non.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Hein?

Une voix: Les parents inclus.

Mme Leblanc: Les parents inclus, c'est ça. Ça aurait-u coûté beaucoup plus cher?

M. Julien: Ça, il faudrait vérifier ça avec les Finances, je n'ai aucune espèce d'idée. Puis je ne suis même pas sûr que ça ait été calculé aussi, effectivement. Je ne sais pas.

Mme Leblanc: Le coût est non estimé?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Ce serait le fun, hein, des fois, d'avoir quelqu'un des Finances avec nous. À part ça...

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Comment vous dites?

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. Nous abordons maintenant le quatrième sujet, qui se lit ainsi: Montants reçus dans le cadre du programme Action emploi et du projet Solidarité jeunesse. M. le ministre.

M. Julien: Alors, en résumé, en vertu des règles actuelles, un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu tout montant qu'il reçoit à titre de supplément de revenu dans le cadre d'un projet qui est parrainé par un gouvernement ou un organisme public et qui vise à l'encourager à obtenir ou à conserver un emploi. De plus, tout montant reçu à ce titre est assujetti à la cotisation au Fonds des services de santé.

Alors, ce qui est proposé, c'est ceci: d'abord, clarifier la loi de manière à s'assurer du caractère imposable de tout montant reçu à titre de supplément de revenu dans le cadre du projet Solidarité jeunesse ou dans le cadre du programme Action emploi, que ce supplément de revenu soit rattaché à l'occupation d'un emploi ou à l'exploitation d'une entreprise; deuxièmement, exclure tout montant reçu à titre de supplément de revenu de travail dans le cadre de ce projet ou de ce programme de l'assiette de la cotisation au Fonds des services de santé. En fait, c'est ça, qu'ils n'en paient plus. C'est une bonification, là.

n(17 heures)n

Mme Leblanc: Quelle est la...

M. Julien: Non? Le deuxième, c'est une bonification?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on dit qu'un jeune qui bénéficierait d'une mesure dans le cadre du Fonds Jeunesse et qui bénéficierait d'un montant supplémentaire à l'aide financière de dernier recours, qui recevrait, par exemple, ce montant-là, on établit qu'il est imposable, mais pas assujetti au Fonds de services de santé, c'est ça? Pourquoi est-ce qu'il faut absolument préciser ça de cette façon-là?

M. Julien: Ça clarifie. J'imagine que c'est une question de clarification, de précision. C'est juste une question de bien préciser dans la loi.

Mme Leblanc: Parce que l'aide sociale, elle, elle n'est pas imposable, c'est ça? L'aide de dernier recours, là, ce n'est pas imposable.

M. Julien: Non, on parle de supplément de revenu.

Mme Leblanc: Et là on vient y ajouter un montant qui n'est pas le programme APPORT, mais qui pourrait y ressembler, là, mais qui s'appelle... qui vient de la caisse du Fonds Jeunesse. Et ce montant-là devient non imposable lui aussi? C'est ça?

M. Julien: Il est imposable. Par contre...

Mme Leblanc: Ah! il devient imposable. O.K.

M. Julien: C'est plus au niveau de l'assiette de cotisation au Fonds de services de santé qu'il y a une modification.

Mme Leblanc: O.K. Donc, il devient imposable pour la portion seulement du supplément qu'il reçoit?

M. Julien: C'est ça, l'impôt sur le revenu.

Mme Leblanc: Alors, tout ce qu'il recevait au niveau... à l'aide sociale avant reste pas imposable. Et c'est quoi, le montant qu'il reçoit par mois comme supplément?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bon, c'est quel montant. 125 à 150? C'est ça?

Une voix: ...

M. Julien: Allocation de participation hebdomadaire variant de 125 à 150 $.

Mme Leblanc: O.K. On parle à un moment donné d'une première phase du projet Solidarité jeunesse, là. Est-ce que ça veut dire qu'un jeune qui bénéficierait de cette mesure-là pour plus d'une année pourrait... il aurait des modifications? Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, que l'aide de dernier recours qu'il reçoit deviendrait imposable au cours d'une deuxième phase?

M. Julien: Ça va toujours rentrer dans le calcul du revenu, M. le Président, l'aide de dernier recours.

Mme Leblanc: C'est non imposable. Ça a toujours été non imposable.

M. Julien: Mais c'était-u imposable ou...

Une voix: ...

M. Julien: Ce n'était pas imposable.

Mme Leblanc: Bon. Alors, quand on dit qu'il va y avoir une deuxième phase, mais que tout montant reçu à titre d'aide financière dans le cadre de la première phase du projet de Solidarité jeunesse, par exemple, ça va s'appliquer comme ça, est-ce que ça veut sous-entendre que, pour une deuxième phase, les montants reçus préalablement à l'aide de dernier recours deviendraient imposables?

M. Julien: C'est dans la phase 1. C'est ça ici, la gestion d'allocations... C'est là que c'est 125 à 150?

Une voix: Oui. C'est en phase 1.

M. Julien: O.K. À la phase 2: Selon la nature du plan d'action ? ça, c'est l'intégration à l'emploi ? le soutien du revenu des gens est assuré par l'une ou l'autre des mesures actives d'Emploi-Québec, par le régime de prêts et bourses, par l'obtention d'un emploi ou, plus exceptionnellement, par la sécurité du revenu.

Une voix: Alors, il n'y a plus ce problème-là...

M. Julien: Alors, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a plus...

Une voix: L'allocation.

M. Julien: ...l'allocation spéciale.

Mme Leblanc: Pardon? Alors, il n'y a plus d'allocation spéciale?

M. Julien: Spéciale. Ça rentre dans les programmes réguliers.

Mme Leblanc: À la deuxième phase?

M. Julien: Dans la deuxième phase, oui.

Mme Leblanc: Il n'y a plus d'allocation spéciale, ça veut dire qu'ils tombent à la charge de...

M. Julien: À l'Emploi-Québec, ou les régimes de prêts et bourses, ou il a une job, ou, de façon plus exceptionnelle, par la sécurité du revenu.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: On peut vous donner une copie si vous voulez. C'est tout indiqué.

Mme Leblanc: C'est dans?

M. Julien: C'est dans le plan d'action. Plan d'action Solidarité jeunesse, Pour mieux soutenir les jeunes demandeurs à la sécurité du revenu, Solidarité jeunesse. Tout est là-dedans. Tout est bien indiqué.

Mme Leblanc: Moi, je ne pense pas l'avoir, là.

M. Julien: Non, mais on pourrait vous en faire une photocopie.

Le Président (M. Paré): Bon, j'accepte le dépôt de ce document-là. On en fera une copie pour les membres de la commission. Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui, s'il vous plaît... une copie, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Où j'en étais. Solidarité jeunesse.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Ça, c'est nouveau de cette année. On n'a pas beaucoup de vécu avec ce programme-là. C'est bien nouveau du budget de 2001. Donc, c'est la première année qu'on l'a en marche. Alors, le coût financier, le coût fiscal estimé.

M. Julien: On ne l'a pas clairement. Peut-être qu'il est dans la réduction de l'impôt des particuliers où on avait des chiffres, mais, à part de ça, je ne l'ai pas de façon...

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a eu une estimation? Il n'y a pas eu d'estimation?

M. Julien: Il a dû y en avoir une, mais c'est fondu dans l'ensemble de la tradition de l'impôt des particuliers. Les taxations qu'on paie, les bourses d'études, on l'a vu...

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Non, ça va.

Le Président (M. Paré): Non? Ça va?

M. Julien: Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'essaie de vérifier, M. le Président, dans les dépenses fiscales, édition 2001, si on trouve une...

M. Julien: On va le prendre en note, M. le Président, puis on va appeler le ministère des Finances à ce sujet-là.

Mme Leblanc: Parce qu'on voit l'évaluation des dépenses fiscales, tableau 3, partie 1, Type d'appréciation impliquant l'évaluation des dépenses fiscales. On va peut-être le trouver. Je ne sais pas si... Vous avez le document? D'accord, je vous laisse le regarder.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Donc, pendant qu'il recherche, avez-vous une autre question, Mme la députée de Beauce-Sud?

M. Julien: On ne l'a pas de façon spécifique. Il faut aller vérifier aux Finances.

Le Président (M. Paré): Oui, pendant qu'on recherche...

Mme Leblanc: Ma question suivante avait rapport avec la réponse, mais...

M. Julien: On pourra la ramener à la prochaine rencontre qu'on va avoir, puis là, bien, vous pourriez continuer.

Le Président (M. Paré): On poursuit? Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme Leblanc: La question que je me posais, c'était pour savoir... Peut-être qu'on pourra regarder en même temps, en trouvant la réponse. C'est qu'on parle d'un 125 à 150 $ par mois de supplément, mais ça, ça n'inclut pas les allocations pour les frais de transport, les frais de garde, qui, eux, demeurent non imposables. C'est non imposable, mais il y a quand même un coût fiscal rattaché à ces allocations-là qui ne sont pas imposables parce qu'un contribuable normal, par exemple, paie sa gardienne, paie ses frais de transport et est quand même imposé sur le salaire direct, là. Donc, il doit y avoir un coût fiscal aussi à ça. Est-ce que ce coût fiscal là a aussi été estimé dans le 125 à 150...

M. Julien: Il faudrait vérifier avec le ministère des Finances.

Mme Leblanc: ...ou s'il y a juste le 125 à 150 qui aurait été estimé? Ce serait intéressant de le savoir.

Pourquoi on décide de ne pas assujettir ces gens-là au Fonds des services de santé?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Julien: Bien, pour, j'imagine, donner plus de revenu. Pourquoi on assujettit?

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, est-ce que Me Tremblay pourrait donner l'information?

Le Président (M. Paré): Consentement, Mme la députée?

Mme Leblanc: Parce que je suppose que c'est très technique?

Le Président (M. Paré): M. le ministre, une question posée par la Mme députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Moi, je trouve que c'est technique, là. Mais je peux essayer de baragouiner ça.

Le Président (M. Paré): Consentement?

Mme Leblanc: Ah oui! On va essayer, voir...

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

Mme Leblanc: ...si le ministre a fait un réel effort ou pas, là.

M. Tremblay (François T.): Oui. Il faut savoir que ce qui finance le Fonds des services de santé, d'une façon générale, c'est l'impôt sur les salaires, hein, c'est un impôt sur l'employeur, x pour cent du salaire, de la masse salariale, ce qu'on appelle généralement l'impôt sur la masse salariale, si bien que c'est le payeur du salaire, hein, qui paie les impôts, les employeurs. Bon. Cet impôt particulier... Il y a un impôt additionnel, si on veut, ou distinct, particulier, pour les fins du financement du Fonds des services de santé à l'égard des autres qui ne gagnent pas de revenus de salaire. Donc, quand ce n'est pas l'employeur qui paie, il faut que ça soit l'individu lui-même, hein, fonds de pension, pension, revenus de pension, revenus d'intérêt, etc., revenus d'entreprise... particulièrement.

Mme Leblanc: ...la paie, par exemple.

M. Tremblay (François T.): Je ne sais pas spécifiquement, mais, disons un entrepreneur, c'est-à-dire un travailleur autonome, va la payer. Alors, on voit donc que, quand c'est du salaire, c'est l'employeur qui paie puis, quand c'est d'autres revenus, c'est l'individu ou le récipiendaire qui paie, d'accord? Alors, ici, cette mesure dont on parle est assimilée à du revenu d'emploi. C'est pour ça. Comme tout revenu d'emploi, ça ne rentre pas dans la taxation pour le Fonds des services de santé, c'est pour ça, là, qu'on le considère comme un revenu d'emploi. De la même façon, on dit: Il va être imposable, inclus dans le revenu, de la même façon, on dit: Il n'y aura pas d'impôt de Fonds de services de santé là-dessus parce que c'est un revenu.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'il y a un employeur qui la paie?

M. Tremblay (François T.): Non, non, il n'y a pas d'employeur, c'est un programme étatique.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, à ce moment-là, ça tombe dans le vide, ça.

M. Tremblay (François T.): Bon, en ce sens-là, ça ne sera pas payé ni d'un bout ni dans l'autre. Oui, en ce sens-là, ça tombe dans le vide.

Mme Leblanc: Un vide, il y a un vide, tomber dans le trou.

M. Tremblay (François T.): Parce qu'il faudrait... sinon ce serait le gouvernement qui le paierait à titre de payeur si on considérait qu'il est l'employeur. Ça serait prendre l'argent de la poche gauche pour le mettre dans la poche droite.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Juste un petit instant qu'on regarde comment j'en ai.

Oui. Une petite question. Combien il y a de jeunes qui ont été... Si on ne sait pas le coût fiscal, est-ce qu'on sait le nombre de jeunes qui ont été accrédités pour la première année, l'année 2001?

M. Julien: Alors, résultat obtenu, le projet Solidarité jeunesse a été proposé à 8 835 jeunes. De ce nombre, 5 505, 62 %, des jeunes ont accepté d'être référés à l'organisme jeunesse au moment de leur demande d'assistance-emploi effectuée au CLE. En fait, 91 % des jeunes qui ont...

Mme Leblanc: 80...

M. Julien: ...91 % des jeunes qui ont accepté la proposition de l'agent du CLE ont réellement commencé leur participation dans le cadre de Solidarité jeunesse, ce qui est un bon taux.

Mme Leblanc: O.K. On parle toujours qu'il y a trois phases là-dedans sur une période d'un an. Tantôt, on parlait qu'il y avait seulement que la première phase où...

M. Julien: Ça, c'est le programme du ministère de Solidarité, là.

Mme Leblanc: Oui. Mais je parle... On parle de l'impôt. Je pensais... On parlait de l'imposition, là.

M. Julien: 125, 150 $.

Mme Leblanc: Au niveau de la première phase.

M. Julien: C'est ça, 125, 150 $.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: La première phase. La deuxième phase, ils s'en vont vers d'autres organisations comme Emploi-Québec.

Mme Leblanc: La deuxième phase, il faut que ça soit un employeur, il faut que ce soit un... Bon. À ce moment-là, est-ce qu'ils reçoivent, continuent à recevoir toujours le fameux supplément de 125 à 150?

M. Julien: Pas dans la deuxième étape, ce que j'en comprends.

Mme Leblanc: Donc, ils deviennent complètement assujettis à l'aide sociale.

M. Julien: Non. Exceptionnellement, là.

Mme Leblanc: Non. Il n'y a pas d'aide sociale.

M. Julien: Exceptionnellement, par la sécurité du revenu. Mais ça peut être par des mesures actives d'Emploi-Québec, par le régime de prêts et bourses, par l'obtention d'un emploi ou, plus exceptionnellement, par la sécurité du revenu. Vous avez ça à la page 4.

Mme Leblanc: Alors, ils sont, à ce moment-là, payés complètement par l'organisme-parrain, et ça veut dire que tout leur salaire, tout leur revenu devient imposable. C'est ça?

M. Julien: Oui, s'il a un emploi puis un revenu qui est imposable.

Mme Leblanc: Je m'excuse, M. le ministre, c'est parce que vous ne parlez pas assez fort.

M. Julien: S'il a un emploi puis avec un revenu imposable.

Mme Leblanc: O.K. Mettons que c'est le cas, là, le jeune a été référé sur une mesure durant la première phase, il se trouve à occuper un emploi à la troisième phase, et là il est entièrement rémunéré par l'entreprise. Ça veut dire qu'à ce moment-là son revenu est complètement imposable à la troisième phase, toujours à l'intérieur de la première année, ou à peu près. Et, à ce moment-là, il devient... ici, les cotisations au Fonds de services de santé, il doit les payer.

M. Julien: Oui, comme tout le monde. C'est l'employeur, c'est-à-dire, qui paie ça, parce que lui ne paie pas.

Mme Leblanc: L'employeur va avoir à payer. O.K. Bon. C'est bien. J'ai les documents que je n'étais pas allé me chercher, ça fait que... C'est moins explicite dans les documents du budget.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud? Entamons le cinquième sujet, M. le ministre: Les crédits d'impôt remboursables pour la taxe de vente du Québec et pour les particuliers habitant un territoire d'un village nordique.

M. Julien: Alors, en résumé, M. le Président, un particulier qui réside au Québec à la fin d'une année d'imposition et qui, pendant toute l'année, n'est pas une personne pouvant donner droit au crédit d'impôt pour enfants à charge peut bénéficier à l'égard de cette année du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec ainsi que du crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant sur le territoire d'un village nordique.

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon qu'un particulier qui est à la fin d'une année d'imposition, soit un mineur émancipé, soit âgé de 19 ans ou plus, soit le conjoint d'un autre particulier, soit le père ou la mère d'un enfant, puisse bénéficier de ces crédits d'impôt remboursables à l'égard de cette année. Cependant, un tel particulier n'aura pas droit à ces crédits d'impôt remboursables lorsqu'il est, pour l'année: une personne à l'égard de laquelle un autre particulier déduit un montant à titre de crédit d'impôt pour enfants à charge; une personne qu'un autre particulier désigne à titre de personne à charge aux fins de la réduction d'impôt à l'égard des familles ou relativement au crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec; ou une personne à l'égard de laquelle un autre particulier inclut un montant à titre de personne à charge aux fins du crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant sur le territoire d'un village nordique.

Par ailleurs, la loi est modifiée pour prévoir le versement fait au cours du mois de décembre 2001 d'un montant additionnel à titre de crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec. Cette majoration est accordée à un particulier qui a eu droit à ce crédit d'impôt pour l'année d'imposition 2000 et qui résidait au Québec le 30 novembre 2001. Elle est égale à 100 $ à l'égard d'un particulier et, s'il y a lieu, à 100 $ à l'égard d'un conjoint admissible du particulier pour l'année 2000.

Ah oui! ça, c'était ce que vous aviez demandé d'ailleurs, hein, Mme la députée de Beauce-Sud? Et puis là, bien, je pense qu'on l'a modifié en conséquence.

Mme Leblanc: Oui. On voulait le clarifier pour être sûr qu'une personne à charge...

M. Julien: Voilà. Je pense que c'est une bonne nouvelle, hein?

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est une bonne mesure certain. Savoir combien ça a touché de personnes, est-ce que vous le savez?

M. Julien: Ah... trop cher, on va le couper.

Mme Leblanc: On va le couper?

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: On parle des étudiants, là. Autonomes.

M. Julien: Il y avait 62 743 particuliers qui avaient été refusés.

Mme Leblanc: Pardon? Excusez-moi.

M. Julien: 62 743 particuliers qui avaient été refusés.

Mme Leblanc: C'était, la plupart, des étudiants ou des jeunes travailleurs qui habitaient chez leurs parents?

M. Julien: Oui, en raison de leur minorité.

Mme Leblanc: Mais, la plupart, c'était des étudiants, là?

M. Julien: 21 000... c'est ça, qui étaient mineurs, alors en bas de 18 ans.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'ils avaient 18 ans dans l'année de référence. Aïe! ça en fait des jeunes de 18 ans, ça, là. Et il fallait qu'ils soient considérés autonomes, il ne fallait pas qu'ils soient considérés à charge de leurs parents. Alors, il y a...

M. Julien: Ça fait que ça a tombé à 41 000.

Mme Leblanc: Ah, O.K. Il y en avait 62 743 qui avaient été refusés.

M. Julien: En raison de leur minorité. 21 707 ont été identifiés de façon systémique comme ayant été réclamés aux fins de crédit d'impôt pour enfants à charge par un des parents. Donc, ils n'étaient pas admissibles. Ainsi, 41 036, au total, particuliers seraient susceptibles de bénéficier de ce crédit. Et c'est là-dessus qu'on est en train de faire la réorganisation.

n(17 h 20)n

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez fini de rembourser les jeunes qui avaient été refusés?

M. Julien: Oui... Non, non, mais c'est parce qu'ils en avaient pour deux, trois ans, un an ou deux. Parce que je sais qu'on commençait à les faire après la période d'impôt. Je ne sais pas si c'est commencé.

Mme Leblanc: C'est rétroactif à l'année passée?

M. Julien: Ah, oui, on va le faire rétroactif, mais il faut les refaire parce qu'il y en a une partie que c'est manuel, si j'ai bonne... C'est une question bien, bien, technique, là.

Mme Leblanc: Avez-vous terminé de les faire, les 49 038?

M. Julien: À ma connaissance, non, mais ça se peut. Pardon? Pour l'année 2000, c'est 41 000. Je ne sais pas si c'est terminé parce que je sais qu'il y avait une question de technique, là. Il y avait des affaires qui se font de façon électronique, d'autres, c'était obligé de le faire de façon manuelle.

Mme Leblanc: En tout cas, moi, je peux vous dire que les miens ont été remboursés. Bonne nouvelle.

M. Julien: Parfait, bien content pour vous, mais je ne suis pas sûr qu'on a terminé quand même. Mais on n'a pas pris de chance...

Mme Leblanc: Les miens, je ne parlais pas de mes enfants, je parlais de mes cas.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre.

M. Julien: J'avais demandé au ministère de s'assurer que les cas de Mme Leblanc soient traités en premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ah, il y a des privilèges qui se donnent.

M. Julien: Enregistrez pas ça, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Paré): Non?

Mme Leblanc: Non, non, non, ça m'aurait bien surprise. Alors, je suis contente de voir...

M. Julien: Non, quand même je voudrais, je ne pourrais pas.

Mme Leblanc: Quand même une bonne mesure pour les étudiants qui étaient jeunes et sans le sou. Est-ce qu'il y a des questions en rapport avec ça? Bon, là, on parle du 154 $ à l'égard du particulier. S'il avait un conjoint en même temps, ça tombe... le conjoint devient automatiquement éligible. Et puis on parle qu'il y a eu un montant forfaitaire de 100 $. Ça donnait quoi aux jeunes qui recevaient ça d'un coup sec, là? C'est un montant fixe, ça, c'est statutaire?

M. Julien: Oui, on va le vérifier, là.

Mme Leblanc: Ça ferait 257.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Mme Leblanc: ...vous remarquerez.

M. Julien: Non, je le sais. C'est parce qu'il y a plus de chaleur de ce côté-ci.

Mme Leblanc: C'est reconnu que les hommes dégagent plus.

M. Julien: Oh, oh. Je ne gagerais pas là-dessus.

Une voix: ...

Mme Leblanc: De chaleur, je parle.

M. Julien: Oui, parce que je ne gagerais pas là-dessus. Alors, regarde, selon les règles fiscales applicables, le montant maximal du crédit d'impôt qui pourrait être déterminé à l'égard d'un particulier pour l'année d'imposition 2000 était égal au total des montants suivants: 150 $ à l'égard du particulier; 154 $ à l'égard du conjoint du particulier, le cas échéant; 103 $ si le particulier, pendant toute l'année 2000, à la fois n'avait pas de conjoint et habitait ordinairement un établissement domestique autonome dans lequel aucune personne autre que lui-même ou une personne à l'égard de laquelle il avait le droit de demander un crédit d'impôt pour enfants à charge n'habitait.

Mme Leblanc: Alors, il pourrait avoir soit...

M. Julien: Et ça a été majoré de 100 $ par enfant.

Mme Leblanc: Ça a été majoré à la suite de ça?

M. Julien: C'est ça, pour une année.

Mme Leblanc: Pour l'année...

M. Julien: 2000... 2001, excuse-moi. Ah, c'est le crédit d'impôt de TVQ de décembre.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, là, Noël 2001, là. Mais le 103, c'est ça, ce n'est pas le supplémentaire? C'est un autre?

M. Julien: C'est ça, c'est 100 $ de plus qu'on avait sorti au mois de décembre.

Mme Leblanc: Pourquoi on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 78, le 100 $ de plus.

M. Julien: Mais il est dedans.

Le Président (M. Paré): À l'égard du conjoint.

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que là on dit 150 $ pour le particulier, 154 de plus s'il a un conjoint ou 103 $ s'il n'y a pas de conjoint de plus. Parce que le 100 $, il est où, là?

Le Président (M. Paré): C'est vos 150 qu'on cherche. On voit 100 $ écrit, 100 $, là.

Mme Leblanc: Moi, je vois 154 $ à l'égard du particulier, là, 154 à l'égard du conjoint. Deux fois 154 plus un 103.

M. Julien: Plus 100 $ du mois de décembre.

Mme Leblanc: 103 si le particulier, pendant toute l'année, à la fois n'a pas de conjoint et habite ordinairement un établissement domestique autonome.

Le Président (M. Paré): Vous retrouvez ça à quel endroit, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ah bien, dans le discours sur le budget.

Le Président (M. Paré): O.K. Parce qu'on essaie de vous suivre, là, puis...

Mme Leblanc: À la page 16.

M. Julien: Regardez à la page 1, Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, page 1. Le budget du 1er... Vous avez du 1er novembre, ça, du mois de novembre. C'est du budget de novembre qu'on parle.

Mme Leblanc: Page 2? Majoration de 100 $ par adulte.

Le Président (M. Paré): C'est ça qu'on donne...

Une voix: On a les deux...

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Donc, il n'est pas spécifiquement inscrit ici mais il est inclus, le 100 $ par adulte, dans le projet de loi.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Ça peut atteindre le 200 $ par ménage si jamais le jeune avait une...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...conjointe. O.K. Alors, ça peut atteindre 150 pour un particulier plus 103 s'il n'y a pas de conjoint ? c'est-u automatique? ? plus le 100 $ de majoration. Ça lui ferait 353 $.

Le Président (M. Paré): Et, s'il y a un conjoint, 453.

Mme Leblanc: C'est ça. 150 de plus. Il y a 54 de plus. Oui, ce n'est pas si mal. Ça vaut la peine pour un étudiant.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Bonne mesure. Bonne mesure.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud, pour le sujet cinquième?

Mme Leblanc: Là, c'est parce que je n'ai pas regardé le territoire nordique encore.

Le Président (M. Paré): On y arrive.

Mme Leblanc: O.K. La différence entre le crédit d'impôt pour les particuliers habitant un village nordique. Eux autres ont droit aussi au crédit d'impôt de TPS plus une bonification parce qu'ils habitent un village nordique. C'est ça?

Le Président (M. Paré): TVQ. TPS, on ne s'occupe pas de ça ici encore.

Mme Leblanc: Excusez. TVQ, oui. Alors, ils ont droit au crédit TVQ, le même qu'on vient de parler. Ils ont droit aussi à un crédit d'impôt spécial parce qu'ils habitent un village nordique. On parle à ce moment-là de trois cas encore: 35 $ pour un particulier, 35 $ pour le conjoint du particulier puis 15 $ à l'égard de chaque enfant à charge à l'égard duquel le particulier ou son conjoint a droit au crédit d'impôt pour enfant à charge.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ça commence à faire des sous. O.K. Et ce crédit d'impôt là, celui pour la TVQ, il n'est pas diminuable en fonction du revenu. Il l'est?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. À raison de? Parce que je ne le retrouve pas dans les pages 16 et...

M. Julien: Ce montant maximal est réductible à raison d'un taux de 3 % pour chaque dollar de revenu familial du particulier. C'est la page 16, les renseignements supplémentaires du budget 2001-2002.

Mme Leblanc: Oui. Vous avez raison. Je ne l'avais pas vu.

M. Julien: Tandis qu'ici c'est 15 %.

Mme Leblanc: Pourquoi on le réduit beaucoup plus dans le cas des régions nordiques que dans le cas de...

M. Julien: Pour la densification du territoire.

Mme Leblanc: Vu qu'ils sont moins, on va réduire plus pour les récupérer aux taxes. Ha, ha, ha! C'est ça?

M. Julien: Ha, ha, ha! Non, non. Mais c'est en encourageant les gens, donc avec des mesures particulières, évidemment, on souhaite donner un coup de pouce de plus.

Mme Leblanc: ...mais faites-en pas un peu trop parce qu'on va aller en rechercher pas mal plus. Ha, ha, ha! Complément de réponse?

M. Julien: Non. Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça?

Mme Leblanc: Maître...

M. Julien: Ou une question complémentaire?

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: On a droit à combien de supplémentaires?

M. Julien: Le temps que vous voulez.

Mme Leblanc: Combien de personnes sont touchées par le crédit d'impôt dans les territoires de villages nordiques?

M. Julien: C'est une bien bonne question. Alors, on la prend en note. Elle est tellement bonne.

Mme Leblanc: Vous ne l'avez pas? Vous n'avez pas ça? Voyons donc. D'habitude vous avez tout le temps ça. Hein?

Une voix: Il faut regarder dans les dépenses fiscales.

Mme Leblanc: Je pense que vous l'avez sûrement. Aïe, d'habitude vous avez tout le temps les réponses à cette question-là.

M. Julien: Tout le temps. Habituellement.

Mme Leblanc: Je vous ai habitué, hein?

M. Julien: Ah oui! Tu as bien raison, moi aussi.

Le Président (M. Paré): On est en recherche, là. On va trouver. On l'a. Non? Ce n'est pas précis.

M. Julien: Il est globalisé.

(Consultation)

M. Julien: Donc, c'est en bas de 1 million parce que c'est marqué F, puis, quand ils marquent F, c'est parce que ce n'est pas significatif.

Mme Leblanc: Pas significatif?

M. Julien: Oui. Donc, c'est en bas de 1 million.

Mme Leblanc: Parce qu'il n'y a pas assez de monde. C'est pour ça qu'on récupère si vite.

M. Julien: Ça doit être pour ça.

Mme Leblanc: O.K. Quelqu'un qui... On va dire une personne de la Mauricie qui décide d'aller travailler dans le Grand Nord québécois pour une entreprise québécoise et qui réside là 10 mois dans son année.

M. Julien: ...année d'imposition, j'imagine?

Mme Leblanc: Est-ce qu'elle doit être là absolument au 31 décembre de l'année ou s'il peut avoir été là quelques mois pour pouvoir bénéficier du crédit?

n(17 h 30)n

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Il faut qu'il y habite, mais il faut qu'il y habite... c'est son lieu d'habitation principal.

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Les mois qu'il a été là ou qu'elle a été là.

M. Julien: 31 décembre. C'est ça? Oui.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on se rappelle, par exemple, pour la Société de la Baie James, quand il y avait eu les grands travaux à LG 2 ? puis il y en a encore, des travaux, il y en a tout le temps ? les cadres, les familles déménageaient au complet, hein, là-bas.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce que...

M. Julien: Dans ce temps-là, je ne sais pas.

Mme Leblanc: ...si c'est même juste pour une période de l'année qui peut représenter huit mois, mettons, est-ce qu'on a droit?

M. Julien: Alors, on parle... le nombre de mois de l'année pendant lesquels le particulier habite sur le territoire d'un village nordique participe pour le total des montants suivants: le 35 $, etc. Donc, c'est basé sur... multiplié par le nombre de mois de l'année avec l'habitation, évidemment. Ça pourrait être 12 fois 35 ou 10 fois 35. C'est basé sur le nombre de mois.

Mme Leblanc: Dans le cas d'une famille, est-ce que ça implique qu'il faut que toute la famille ait suivi ou seulement que le travailleur? Le travailleur ayant à payer un autre loyer là-bas, ça lui coûte des frais supplémentaires qu'il n'aurait pas à acquitter s'il était resté dans sa région. Est-ce qu'il a droit à ces crédits-là même si son courrier principal continue à être envoyé à Trois-Rivières?

M. Julien: Je vérifie.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce que j'en sais, M. le Président, c'est que ce n'est pas obligatoire que la conjointe ou le conjoint réside sur place. Évidemment, ils sont toujours mariés, mais ce n'est pas obligatoire qu'il réside sur place.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, c'est seulement que les revenus qui sont assujettis de la personne qui gagne son revenu principal à l'endroit... dans le pays nordique. C'est ça que je comprends? Oui.

Mme Leblanc: O.K. Pour revenir peut-être au crédit de TVQ, on parlait quand même qu'il y avait 49 000 personnes susceptibles d'être remboursées par le ministère du Revenu parce qu'elles avaient été préalablement refusées. Quelle sorte de méthode le ministère du Revenu a mise sur pied pour les retracer, ces étudiants-là, ces gens-là de 17, 18 ans qui avaient été refusés?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Si je l'ai, je vais vous le donner tout de suite, là. Mais ça, ça devient plutôt technique. Je sais qu'ils ont dû faire ça par électronique. Je ne sais pas trop où ils ont été chercher les noms ou les...

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, ça a été fait de façon systémique comme ayant été réclamé aux fins du crédit d'impôt pour enfant à charge par un des parents.

Mme Leblanc: Et là, comme les étudiants sont susceptibles de ne pas être au courant de cette modification-là...

M. Julien: Et tout le monde a reçu une lettre.

Mme Leblanc: Ils reçoivent une lettre?

M. Julien: Oui, oui, ils ont été informés. Il faut qu'ils répondent à un questionnaire, évidemment.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que c'est seulement ceux qui vont répondre au questionnaire qui vont être recotisés?

M. Julien: Je suis sûr qu'ils vont tous répondre.

Mme Leblanc: Ceux qui ne répondent pas, vous les oubliez?

M. Julien: Bien oui, parce que c'est ça qui nous confirme effectivement que.

Mme Leblanc: Si quelqu'un est parti ou a égaré la lettre, déménagé...

M. Julien: Il reviendra nous voir.

Mme Leblanc: ...parti sans laisser d'adresse...

M. Julien: Ce n'est pas limité dans le temps, là, c'est pour répondre aux 40 000 et quelques, 41 000.

Mme Leblanc: 49.

M. Julien: 41.

Le Président (M. Paré): 41? Là, vous avez dit 40...

Mme Leblanc: 49 036.

M. Julien: J'ai dit 41 tout à l'heure. J'ai toujours dit 41, moi.

Le Président (M. Paré): Vous avez dit 41 000, puis madame a toujours dit 49. C'est pour ça.

M. Julien: Mais c'est 41 036.

Mme Leblanc: Oui, excusez. C'est 41 000, vous avez raison. Si on fait le calcul, là, ça arrive à ça.

M. Julien: Mais c'est 41 036.

Mme Leblanc: Oui, excusez, c'est 41 000, vous avez raison; si on fait le calcul, là, ça arrive à ça.

M. Julien: C'est 41 036. Alors là, évidemment, c'est ... et ça se peut qu'il arrive des choses comme ça, bien, ils communiqueront avec le ministère, parce que ce n'est pas limité dans le temps.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. D'autres questions relativement à cet item, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Je pense que ça fait le tour du sujet.

Le Président (M. Paré): Donc, passons au sixième sujet: Biens de remplacement.

M. Julien: Alors, en résumé, lorsqu'un bien amortissable d'un contribuable est volé, détruit ou exproprié, il est réputé avoir été aliéné et un montant à titre de récupération d'amortissement ou de gain en capital peut devoir être inclus dans le calcul du revenu du contribuable.

Dans ces circonstances, il est permis au contribuable de reporter le moment de l'inclusion d'une telle récupération ou d'un tel gain s'il acquiert un bien en remplacement de l'ancien bien avant la fin de la deuxième année d'imposition qui suit celle au cours de laquelle le bien a été ainsi volé, détruit ou exproprié.

La Loi sur les impôts est modifiée afin de prévoir que les règles susmentionnées s'appliquent à l'égard d'un bien qui respecterait les conditions lui permettant de se qualifier à titre de bien de remplacement s'il avait été acquis dans le délai prescrit, dans la mesure où le contribuable qui a acquis le bien démontre, à la satisfaction du ministre du Revenu, qu'il a pris toutes les mesures nécessaires pour l'acquérir à l'intérieur de ce délai mais que cela s'est avéré impossible en raison de la nature particulière du bien.

C'est le cas notamment lorsque le bien de remplacement exige une longue période de fabrication et d'essai ou lorsque le carnet de commandes du fournisseur de ce type de biens ne permet pas de respecter le délai prévu par la législation.

Donc, dans le fond, c'est un peu l'assouplissement, là, d'une règle qui tient compte de certains éléments qui feraient en sorte que la personne ne pourrait pas s'exécuter à l'intérieur du délai prescrit, entre autres pour une longue période de fabrication et d'essai ou lorsque la liste de commandes du fournisseur... les gens sont occupés pour les six prochains mois ou les 12 prochains mois. Ce qui arrive des fois.

On va finir par l'avoir. C'est une mouche, pour l'enregistrement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre, pour la mouche, merci pour l'enregistrement.

M. Julien: Il y en a qui vont penser qu'on se chicane.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pas du tout, pas du tout, on n'a aucune chicane ici, tout va bien. Je voulais savoir si le ministre pouvait donner un exemple concret pour nous permettre de comprendre qu'est-ce qu'on veut dire par «bien de remplacement aliéné dans un délai qui n'a pas permis de» je ne sais pas trop quoi, là.

Le Président (M. Paré): ...amortissement de gain.

M. Julien: Bien, de ce que je comprends, c'est que quelqu'un s'est fait voler, ou ça a été détruit, ou il a été exproprié, puis là il a besoin de faire un remplacement du même type d'équipement. Ça peut être un équipement, je ne sais pas, moi, à contrôle numérique, par exemple, très sophistiqué, qui fait que tu as peut-être deux entreprises au Québec ou au Canada qui le font ou aux États-Unis et puis qui sont tellement surchargées de commandes qu'il ne pourra pas, le fournisseur de cet équipement-là, parce qu'il doit le fabriquer, le tester, parce que, souvent, c'est fait en fonction des produits que l'entreprise va produire, alors il ne pourra pas le fournir dans les délais requis.

Alors, il faut que le... ce que j'en comprends, de cet élément, c'est qu'il faut que l'entreprise concernée vienne démontrer au ministère qu'effectivement ils ont fait la demande, sauf que, pour des délais de... une surcharge du carnet de commandes, l'entreprise ne peut livrer le produit à temps selon les délais prescrits dans la loi, à savoir à l'intérieur de deux ans, si je comprends bien, ou quelque chose comme ça.

Mme Leblanc: Oui, là, ce n'est pas écrit si c'est une période de... c'est quoi, le délai prescrit?

M. Julien: Avant la fin de la deuxième année d'imposition, le deuxième paragraphe: d'un tel bien s'il acquiert un bien en remplacement de l'ancien bien avant la fin de la deuxième année d'imposition. Alors, il peut arriver que, dans des cas... ça peut arriver.

Mme Leblanc: Donc, il avait amorti son bien, mais là il n'est pas capable de... il n'est pas capable de l'utiliser pour faire sa déclaration d'impôts, il n'existe plus, il est tombé à zéro, il n'a plus de valeur.

M. Tremblay (François T.): Il va l'avoir aliéné.

M. Julien: Il va l'avoir aliéné de son vivant.

M. Tremblay (François T.): Il est réputé l'avoir aliéné à la juste valeur marchande.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Il a jusqu'à deux ans pour aller récupérer cette aliénation-là pour annuler son gain en capital, sa perte en... en tout cas.

M. Julien: C'est ça. Sa récupération en termes d'amortissement.

Mme Leblanc: Ou sa récupération fiscale. O.K. Et il y a... on lui donne, on lui donne deux ans pour effectuer ce choix-là, cette disposition-là, pour pouvoir en bénéficier?

M. Julien: Oui.

n(17 h 40)n

Mme Leblanc: Il arriverait qu'il y aurait exceptionnellement une échéance de plus de deux ans, est-ce qu'il perdrait complètement ses droits?

M. Julien: C'est là qu'on dit: Sauf dans les cas où il y a une longue période de fabrication ou d'essai. Parce qu'il y a des fois que des équipements, avant d'être envoyés, surtout des équipements de contrôle numérique et autre...

Le Président (M. Paré): Délai du fabricant...

M. Julien: Alors le délai du fabricant. Après ça, tu as des fabricants, surtout dans des produits très spécialisés, qui ont des carnets de commandes surchargés, qui ne pourront pas... qui vont faire en sorte que le contribuable concerné ne pourra pas répondre à ces délais-là. Alors, ça, il faut qu'il vienne nous en faire la démonstration. En fait, il faut qu'il justifie pourquoi s'il veut profiter de la mesure. Parce que ça peut arriver, ça, j'en conviens.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il doit faire la démonstration que le bien aliéné est remplacé par un bien similaire?

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Mettons qu'il avait une machine à contrôle...

M. Julien: Numérique.

Mme Leblanc: ...qui n'était pas numérique mais qui devient numérique, est-ce que ça change quelque chose aux règles?

M. Julien: Mais j'ai compris que c'était...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, mais c'est le remplacement par un équipement semblable. Il peut être amélioré, mais c'est semblable.

Mme Leblanc: O.K. Alors, il n'y aura pas de problème à ce que ce soit la nouvelle gamme à contrôle numérique plutôt que l'ancienne gamme?

M. Julien: Bien, ça peut être...

Mme Leblanc: L'amortissement n'est pas tout à fait le même sur les deux équipements, je suppose.

M. Julien: Exact. Alors, si c'est de la même catégorie, en tout cas...

Une voix: ...

M. Julien: Ah, au niveau fiscal, oui.

Mme Leblanc: Il faut que ce soit la même catégorie d'équipements?

M. Julien: Fiscale.

Mme Leblanc: Quand on dit: Par ailleurs, le ministre du Revenu pourra déterminer de nouveau l'impôt, les intérêts, les pénalités exigibles du contribuable pour l'année d'imposition, comprenant la date de l'aliénation de l'ancien bien, on veut dire quoi?

M. Julien: C'est rétroactif à 1996.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qu'on veut dire par là?

M. Julien: S'il le fait à l'intérieur des deux ans, donc on le recotise en tenant compte de sa déclaration, puis on peut le faire jusqu'en 1996, mais il faut qu'il l'ait fait dans le délai prescrit.

Mme Leblanc: Pouvez-vous m'expliquer, vous recotisez pour quelle raison?

M. Julien: Bien, c'est parce que ça change son impôt. C'est parce que, si, mettons, en 1996, il y a eu le problème, ce que j'en comprends, et en 1998... puis la mesure n'est pas existante, mais qu'en 1998 il n'avait pas eu son équipement pour des raisons mentionnées, comme c'est rétroactif à 1996, là il pourrait le faire, et là on va le recotiser pour qu'il puisse bénéficier de cet amendement-là.

Mme Leblanc: C'est dans le sens de ne pas rien lui faire perdre ou c'est dans le sens de...

M. Julien: C'est ça, exactement, pour lui redonner ce qu'on va donner à d'autres qui, actuellement, auraient le même problème, en autant qu'il nous confirme la période de fabrication puis le carnet de commandes.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Maintenant, nous allons passer au septième sujet: Les contributions...

M. Julien: Alors, le septième sujet, M. le Président...

Le Président (M. Paré): ...électorales municipales.

M. Julien: Ah, Mon Dieu! Pas ça.

Le Président (M. Paré): Allons-y.

M. Julien: Je vais vous lire les contributions.

Le Président (M. Paré): Ce sera notre dernier sujet, vu l'heure.

Mme Leblanc: ...à l'avenir, vous allez pouvoir verser une contribution à votre maire et puis sa campagne municipale...

M. Julien: On a un bon maire, nous autres. On a un très bon maire.

Mme Leblanc: ...puis il n'y aura pas de problème, vous allez pouvoir la déduire d'impôt.

M. Julien: Au maire ou à son parti?

Mme Leblanc: Son parti.

M. Julien: Ah, O.K.

Le Président (M. Paré): Parce que monsieur...

Mme Leblanc: C'est vrai qu'il y a des partis, chez vous. Chez nous, c'est plus rare.

M. Julien: Non, il n'y a pas de parti.

Le Président (M. Paré): Non, il n'y a pas de parti?

M. Julien: À Trois-Rivières, il n'y a pas de parti.

Mme Leblanc: Non, à Trois-Rivières, il n'y a pas de parti?

Le Président (M. Paré): Un représentant officiel d'un parti politique...

M. Julien: Donc, dans le but de faciliter le financement de l'activité politique et d'encourager une participation active des citoyens à la vie démocratique, le régime fiscal actuel accorde un crédit d'impôt non remboursable aux électeurs ayant versé une contribution en argent à un représentant officiel d'un parti politique, d'une instance d'un tel parti ou d'un candidat indépendant autorisé à recevoir une telle contribution au sens de la Loi électorale ? donc, une personne.

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de rendre les contributions électorales municipales admissibles à ce crédit d'impôt.

De plus, des modifications sont apportées afin que toutes les contributions versées bénéficient d'un même taux de crédit d'impôt. Ce taux de 75 % s'applique donc à l'ensemble des montants suivants, à savoir: premièrement, les contributions versées en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, jusqu'à concurrence de 140 $; les contributions versées en vertu de la Loi électorale, jusqu'à concurrence de 400 $.

Ainsi, à compter de l'année d'imposition 2001, les électeurs du Québec peuvent donc bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable d'une valeur maximale de 405 $ au titre des contributions versées pour le financement de l'activité politique.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: 75 % de 540, ça donne 405? C'est ça qu'on doit comprendre?

M. Julien: 75 % de 540?

Mme Leblanc: Oui. Bien...

M. Julien: 540, ça va être à peu près...

Mme Leblanc: Comment on sait que le crédit d'impôt a une valeur maximale de 405?

M. Julien: 105.

Mme Leblanc: 405.

M. Julien: 105. On parle de 140. Puis sur les contributions de 400, ça veut dire autour de 300.

Le Président (M. Paré): ...puis 405.

Mme Leblanc: 105, 300, ça fait 405.

Le Président (M. Paré): 405, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est finalement... c'est 75 % des deux montants, 540... 140.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C'était ça qu'était la question. On a limité ça à 400 $, alors que la Loi électorale provinciale prévoit des contributions jusqu'à 3 000 $ par individu. Puis il y a une raison qui justifie que... Parce qu'une municipalité, par exemple, si on prend la ville de Montréal, bien, c'est gros, hein, c'est plus grand qu'un comté, là.

M. Julien: ...

Le Président (M. Paré): Plus populeux à l'évidence.

M. Julien: Il faudrait poser la question à la ministre des Finances.

Mme Leblanc: À leur député provincial ou à leur candidat aux élections provinciales, on leur permet de verser 3 000. À leur conseiller municipal, on permet de verser 400.

M. Julien: On va demander à la ministre des Finances qu'est-ce qui fait que c'est... au niveau de la politique fiscale, elle est définie ainsi.

Mme Leblanc: Je comprends que peut-être à Sainte-Clothilde, là, 400, ça peut être suffisant pour faire la campagne au complet, mais...

M. Julien: À Montréal, il y a plus de monde qui paie 400.

Mme Leblanc: Hein?

M. Julien: À Montréal, il y a plus de monde qui paie 400.

Mme Leblanc: Qui paie 400, oui, c'est supposé.

M. Julien: Supposé.

Mme Leblanc: Alors, on... Supposé. J'espère.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, êtes-vous au courant si, les entreprises, si c'est les mêmes conditions que...

M. Julien: Moi, je pense que ça doit être les individus.

Le Président (M. Paré): ...que nous? C'est les individus, hein?

Mme Leblanc: C'était ma question suivante.

M. Julien: Oui, j'y ai pensé, moi aussi, mais je pense que c'est les individus.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est les électeurs.

M. Julien: C'est parce qu'on parle d'une participation active des citoyens. Alors, moi, je pense que ce sont les électeurs non pas au sens moral, là, ce sont les individus.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci.

Mme Leblanc: Je l'ai ici, c'est à Renseignements supplémentaires, page 26, section I.

M. Julien: Qu'est-ce qu'on dit?

Mme Leblanc: La législation fiscale sera modifiée pour prévoir qu'un particulier pourra déduire, dans le calcul de son impôt autrement payé pour une année d'imposition donnée ? on parle toujours de particuliers, là, hein? ? un montant égal à 75 %. On parle de l'ensemble des montants, comme on vient de dire, là, 140 puis 400 $. Les électeurs du Québec pourront donc bénéficier d'un crédit maximal de 405. Mais en aucun temps on ne fait de distinction entre un particulier, une société, une entreprise. Donc, je suppose que ça doit être limité aux particuliers. Je suppose.

M. Julien: C'est parce qu'on ne pourrait pas faire les deux, ce n'est pas deux poids, deux mesures, là.

(Consultation)

M. Julien: ... 1 million.

Mme Leblanc: Le coût fiscal est à 1 million?

M. Julien: Une pleine année, 1 million, puis 2002-2003, c'est évalué autour de 1 million.

Mme Leblanc: 2002-2003, c'est parce qu'on prévoit des élections au mois de novembre?

M. Julien: Habituellement, il y en a.

Mme Leblanc: Bien, il n'y en a pas à tous ans, il y en a...

M. Julien: Plus maintenant, je pense.

Mme Leblanc: C'est à tous les quatre ans, mais...

M. Julien: Il peut y en avoir...

Mme Leblanc: Le Québec est divisé en quelques secteurs.

Le Président (M. Paré): Chiffres pairs, chiffres impairs.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui est pair puis qu'est-ce qui est impair?

Le Président (M. Paré): ...les années, 2004, 2005, dépendamment des secteurs, comme vous dites, là.

M. Julien: J'imagine qu'il n'y a pas de... À chaque année, on peut contribuer à un parti politique. Moi, je fais des activités de financement, toi aussi, moi aussi.

Mme Leblanc: Ah, O.K.

M. Julien: Ça fait que je pense que chaque année...

Mme Leblanc: Non, non, mais on sait quand même que les contributions politiques sont sollicitées en cours de campagne.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: En dehors de ça, les politiciens municipaux ne s'occupent pas beaucoup de... en tout cas, chez nous, là.

Le Président (M. Paré): Mais, à cet égard-là, j'imagine que... exemple, si vous n'êtes pas en année électorale dans une ville donnée, ce doit être un représentant officiel du parti politique, parce qu'on ne peut pas donner ça à un candidat, il faut qu'il soit...

M. Julien: C'est à un parti, sauf que ça ne semble pas limité à un parti, ça peut être un individu. Mais, je pense, il n'y a pas bien, bien de conseillers municipaux qui font des campagnes de financement.

Le Président (M. Paré): Exactement, c'est la question que je me pose.

M. Julien: Mais c'est ouvert aux individus, sinon ce serait uniquement avec les partis politiques, que ce soit à tous les quatre ans. Mais là c'est ouvert aussi aux individus parce que moi, chez nous, il n'y a pas de parti politique, ça voudrait dire que le maire...

Mme Leblanc: Mais c'est ouvert. Il faut que ayez quand même un représentant officiel, même si vous êtes un individu.

n(17 h 50)n

M. Julien: Oui, oui, oui. Non, non, non. Je comprends. Oui, oui, bien oui. Bien oui. Ah! Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: Ça voudrait impliquer, je suppose, que le représentant officiel, il est nommé à l'élection. Il est en poste jusqu'à la prochaine, jusqu'à ce qu'il est destitué.

M. Julien: Bien, peut-être qu'il peut être là juste pendant quatre ans. Ça se peut. Ça se peut, oui, oui. Il faut que tu aies un représentant «anyway».

Mme Leblanc: À ce moment-là, est-ce qu'il est obligé de produire un rapport comme, nous, on...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...on produit un rapport financier annuellement?

M. Julien: Moi, ma femme, elle s'est présentée, puis son agent officiel, celui qui signe, là, c'est lui qui a fait le rapport puis déposé au président des élections.

Mme Leblanc: Oui, mais, à chaque année, si elle reçoit de l'argent, est-ce qu'elle est obligée de produire un rapport financier au DGE?

M. Julien: Je ne pense pas qu'elle va recevoir de l'argent. Ha, ha, ha!

Une voix: Non, mais si. Si.

M. Julien: Si, j'imagine que oui. Ça fait partie des contributions politiques, ça.

Mme Leblanc: Comme ça, vous êtes un couple tous les deux en politique, comme le couple Bissonnette.

M. Julien: Ah! Ça se peut. La femme à Michel... oui?

Mme Leblanc: À Montréal.

M. Julien: À Montréal. Alors, voilà.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Alors, 1 million pour 2002-2003.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Merci.

Le Président (M. Paré): Il nous reste cinq minutes. Est-ce qu'on ajourne ou si...

Mme Leblanc: On ajourne, hein?

Le Président (M. Paré): Donc, on va ajourner les travaux à mercredi, 11 septembre 2002, à 9 h 30, M. le ministre et Mme la députée de Beauce-Sud. Merci, MM. les députés.