Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais aux gens, à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire ici, de bien vouloir fermer la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

Mme la secrétaire... Voici la lecture du mandat: La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): Merci. Maintenant, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Facal: Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'ai de très brèves remarques préliminaires, puisqu'il s'agit d'un projet de loi lui-même extrêmement bref et plutôt technique. Je me contenterai simplement d'expliquer le pourquoi de ce projet de loi en l'inscrivant dans un contexte un peu plus large.

On se rappellera que, le 26 février dernier, est intervenu un accord de principe entre le gouvernement et ce qu'on appelle l'intersyndicale visant à reporter d'un an, soit au 30 juin 2003, l'échéance des conventions collectives qui normalement seraient venues à terme le 30 juin 2002. Le but fondamental derrière cette idée de report de l'échéance était de se dégager du temps et des ressources humaines pour régler une fois pour toutes trois principales questions qui encombrent le paysage des relations de travail depuis quelques années déjà, soit la question de l'équité salariale, la question de la durée et de l'organisation du temps de travail des enseignants et certaines questions liées aux régimes de retraite. Le coeur de cette entente de prolongation consistait en un redressement salarial de 2 %, versé au 1er avril 2003, auquel viendrait s'ajouter un montant forfaitaire équivalent à 2 % du traitement versé entre le 1er avril 2003 et le 30 juin 2003.

J'ai eu, à de nombreuses occasions, la chance de dire les raisons pour lesquelles je trouvais que cette entente était raisonnable, responsable et réaliste, et je ne reviendrai pas là-dessus, sauf si nécessaire. Au moment où nous nous parlons, cette entente de principe a été acceptée par quelque 84 % des syndiqués des secteurs public et parapublic, soit un peu plus de 360 000 personnes. Il me semble que l'on peut donc dire que cette entente sur le report possède une assise de légitimité remarquable. Bien entendu, il va de soi que les organisations qui ont choisi de ne pas prolonger leur convention collective pourront, si elles le souhaitent, revenir sur leur position et se prévaloir de l'entente si elles en manifestent l'intention, au plus tard le 30 juin 2002.

À l'intérieur, donc, de cette entente, il avait été également convenu qu'il n'y aurait pas de nouvelles périodes de changement d'allégeance syndicale, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas ce qu'on appelle communément de maraudage, et que les changements d'allégeance antérieurs seraient reconnus. À cet effet, la partie syndicale a souhaité que la confirmation de cela prenne la forme d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, et nous y avons consenti. C'est donc essentiellement l'objet précis, restreint de ce projet de loi, c'est-à-dire de concrétiser par une loi ce qui était convenu dans cette lettre d'intention en ce qui a trait à la reconnaissance des changements d'allégeance syndicale antérieurs et à la suppression d'une nouvelle période de changement d'allégeance syndicale.

Voilà donc l'essentiel de ce qui nous réunit ici, et je suis confiant qu'avec la bonne collaboration de tous les parlementaires nous pourrons procéder avec célérité. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je serai bref aussi. Je voudrais rappeler que je remplace ici mon collègue le député de Robert-Baldwin qui aurait aimé participer à l'étude article par article du projet de loi mais qui est retenu dans d'autres fonctions et qui, malheureusement, ne pourra pas participer dans les travaux de l'étude article par article.

Deux points que je voudrais signaler dans le projet de loi ? et le ministre en a fait état ? c'est que le redressement salarial de 2 % de facto va commencer au 1er janvier 2003, même s'il est versé sous forme de forfaitaire au 1er avril 2003, c'est-à-dire que, implicitement, les 120 millions que représente grosso modo, pour la dépense de l'État, le redressement des échelles salariales de 2 % vont être pelletés en avant dans le budget 2003-2004, c'est-à-dire dans les crédits 2003-2004, et n'apparaîtront pas de fait dans les crédits 2002-2003. C'est un peu la raison, j'imagine, pourquoi ils ne seront versés que le 1er avril 2003, ayant un effet rétroactif au 1er janvier 2002.

Donc, il sera toujours intéressant, lorsqu'on regardera, disons, l'atteinte du déficit zéro ou les équilibres budgétaires du gouvernement, de comprendre qu'il y a ce 120 millions qui est, en quelque sorte, pelleté en avant, de l'exercice 2002-2003 dans l'exercice 2003-2004, parce qu'il devra apparaître dans l'exercice 2003-2004, puisqu'il sera versé le 1er avril 2003. C'est une manière de comptabilité qui, d'après moi, manque un peu de transparence. Même si nous le comprenons ici, autour de cette table, les personnes qui regardent la chose publique d'un peu plus loin pourraient dire: Bon, l'exercice 2003-2004 va avoir un déficit possible, alors que c'est une dépense qui s'est faite dans l'exercice 2002-2003.

n (11 h 20) n

Je dois aussi rappeler au ministre mon inquiétude sur le fait qu'on prolonge les conventions collectives et qu'on l'ouvre sur le régime de retraite. Le ministre connaît ? on aura probablement l'occasion, lorsqu'on abordera la question sur la loi n° 76 ? les inquiétudes que j'ai ? et c'est indépendant des partis politiques ? où on touche aux régimes de retraite. Parfois, on fait des modifications aux régimes de retraite qui ont des effets directs sur les surplus accumulés ou du moins la manière dont on évalue des excédents d'actif, sans réellement que les retraités ne soient partie prenante à la décision.

Dernier point, M. le Président. Ce projet de loi ? à moins que je l'aie mal lu ? touche aussi... fait une provision pour le cas hypothétique, si j'ai bien compris, où de nouveaux syndicats seraient accrédités, et l'entente serait automatiquement étendue aux nouveaux syndicats qui pourraient être accrédités pendant la période. Est-ce que j'ai bien compris ou non la portée complète de l'article 4? Je pense que c'était le sens de l'article 4.

M. le Président, malgré les réticences que je viens de faire valoir, c'est-à-dire le fait que 120 millions sont transportés d'une année financière sur l'autre, malgré les craintes que j'ai de l'ouverture des débats sur les régimes de retraite sans réellement la participation de cette troisième partie, l'opposition, comme je l'ai signalé au ministre, va collaborer à l'adoption du projet de loi n° 91. Il faut être compris... Comme le ministre l'a rappelé, c'est une entente qui a été adoptée par une grande partie de la fonction publique actuellement.

J'aurais, M. le Président, un mode de fonctionnement à vous suggérer ? je ne sais pas si le ministre serait d'accord avec ce mode de fonctionnement ? c'est que nous nous accordions un temps préliminaire où on pourrait se poser des questions sur les portées des conventions collectives, savoir les implications de part et d'autre, se donner de l'information, quitte à ce qu'on regarde après, rapidement, les quatre articles du projet de loi. Je ne sais pas si c'est un format qui lui siérait, mais ce serait une manière facile de procéder; si ça ne lui sied pas, bien, je pourrais poser mes questions à l'intérieur de chacun des articles.

Le Président (M. Paré): Préalablement à ça, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Donc, M. le ministre.

M. Facal: Bien, M. le Président, je n'ai pas de religion particulière, en termes de mode de fonctionnement, autre que l'efficacité. Si le député de Verdun veut une plage horaire pour une discussion plus générale, je n'ai aucune espèce d'inconvénient, en autant, bien entendu, qu'on s'entende au préalable sur sa durée.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. On me signale à l'heure actuelle, et simplement sans vouloir... Est-ce que les avis ont été donnés ou pas? Les informations qu'on me transmet, c'est que nous aurions procédé avec la célérité qui nous caractérise et parfois un peu plus rapidement que ce qui a été prévu. Mais, compte tenu de l'entente, j'ai cru comprendre...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais cru comprendre de l'entente que l'on a, qu'on...

Le Président (M. Paré): ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, compte tenu de l'entente qu'on a, ça ne change rien à peu près à la date du départ, compte tenu qu'on ne va pas prolonger, on ne commencerait pas 76 trop rapidement. Alors, on a un peu de temps à passer. Alors, je suggère que...

M. Facal: M. le Président, j'ai besoin d'un éclaircissement de votre part. Qu'est-ce qui se passe, là?

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, l'impression... Vous connaissez les fins de session et les avis que les leaders se transmettent mutuellement, et il semblerait qu'on avait commencé avec un peu trop de célérité, qu'on aurait dû commencer après les affaires courantes, et les affaires courantes ne sont pas terminées en Chambre, semble-t-il.

Le Président (M. Paré): Je vais suspendre quelques secondes, là. On va vérifier pour voir qu'est-ce qu'il en est.

Le Président (M. Paré): Je déclare donc la séance de la commission des finances publiques ouverte. Nous en étions à votre droit de parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je pense que, de part et d'autre, nous avons fait nos remarques préliminaires et je comprends qu'on n'a pas à les répéter. C'est bien ça?

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que je pourrais vous poser quelques questions, M. le ministre? Vous m'avez dit, à juste titre: Il y a 84 % des employés de l'État qui ont entériné l'entente. Est-ce que vous pourriez déposer en Chambre quelles sont les ententes qui sont intervenues avec quels syndicats et, particulièrement, quelles sont ceux ? les syndicats ? qui n'ont pas entériné l'entente formellement? Et, si je comprends bien, il y a des syndicats qui vont entériner, qui ont repris le vote, à moins que ce soit fait. Je croyais que les syndicats de la FNEEQ à la CSN devaient reprendre le vote. Est-ce que ça s'est refait? Est-ce qu'on est rendu...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Écoutez, j'ai ici un tableau qui donne l'état de situation aux tables de négociation par secteurs, par syndicats, et il me fait plaisir de les déposer. Donc, pour la bonne compréhension des parlementaires, là où il y a un carré noir, ça veut dire que l'entente de prolongation a été ratifiée; là où c'est inscrit «non», c'est que l'entente a été refusée; et là où il n'y a rien d'inscrit, c'est que le vote n'a pas encore été pris. Je dépose la liste, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. J'accepte le dépôt.

n (11 h 30) n

M. Gautrin: Si je comprends bien, l'entente est la même une fois que... elle est uniforme pour tous les syndicats, c'est-à-dire c'est la même entente: prolongation assortie de cette augmentation de 2 % qui va être pelletée en avant dans les... Mais je ne reviendrai pas sur le débat, on peut étendre et débattre longtemps. M. le président du Conseil du trésor connaît exactement ce que je dis, et je comprends aussi de quoi il s'agit. Donc, le texte de l'entente, est-ce que vous pourriez nous le déposer aussi à la commission?

M. Facal: Bien entendu, M. le Président, on dépose le texte de l'entente de principe.

M. Gautrin: Je vous remercie. Maintenant, est-ce que... le document qui vient d'être déposé, est-ce que je pourrais en avoir une copie?

Le Président (M. Paré): Nous allons le faire photocopier, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous comprenez bien que, dans le débat que nous avons actuellement, ce qui est intéressant... Évidemment, je peux voir que de votre côté vous plaidez pour les 84 % qui ont accepté l'entente; l'opposition a essayé de soulever le cas des 16 % qui n'ont pas accepté ladite entente. Il y a combien de syndicats qui ont refusé cette entente-là?

Le Président (M. Paré): Avant, il faut que j'accepte le dépôt, là, justement, de ces ententes. M. le ministre.

M. Facal: En fait, il me faudrait une copie du tableau que je viens de vous déposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ça me permettra... J'ai déposé l'original, j'ai l'impression.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait peut-être suspendre une minute pour que les photocopies reviennent. Comme ça, on pourrait discuter tous les deux avec le document, parce que ni le ministre ni moi n'avons le document.

Le Président (M. Paré): Oui. Suspension pour une minute.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, c'est votre droit de parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Si je comprends bien, le petit carré noir, c'est que c'est accepté, hein?

Une voix: Exact.

M. Gautrin: Alors, rapidement, si je regarde ceux que ce n'est pas accepté, c'est... Si je comprends bien, les commissions scolaires francophones, la totalité des... sauf celles du Syndicat des professionnels de Laval-Rive-Nord et de la SPGQ, c'est ça?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est terminé?

M. Gilbert (Marcel): Ils ne le savaient pas encore.

M. Gautrin: Ils ne le savaient pas encore. Donc, ça, ce n'est pas refusé non plus.

M. Gilbert (Marcel): Non.

M. Gautrin: Le point qui est important pour nous, parlementaires, c'est: la négociation va pouvoir continuer ? c'est bien ce que je comprends? ? selon le rythme régulier.

M. Gilbert (Marcel): Conformément à la loi, là. Il va y avoir des dépôts de demandes syndicales, qui devaient être faites en janvier dernier, qui seront faites progressivement dépendant des organisations, et, dans les 60 jours, la partie patronale va y répondre et puis on va suivre les processus.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Gilbert.

M. Gautrin: Merci. Alors, je continue. Il y a quand même des rejets qui sont... Lorsque je vois «non», ça veut dire rejet. C'est bien cela? Alors, il y a rejet de l'entente pour les syndicats de la FNEEQ. Ça, c'est les enseignants du collégial, c'est bien cela? Il y a rejet de l'ensemble de la Fédération autonome du collégial. C'est les enseignants de cégep. Est-ce que la troisième des enseignants de cégep, la troisième...

M. Gilbert (Marcel): C'est la CSQ.

M. Gautrin: ...l'union syndicale, a-t-elle accepté ou pas?

M. Gilbert (Marcel): Oui, la CSQ, les enseignants de cégep de la CSQ ont accepté.

M. Gautrin: Ont accepté, hein? Mais les infirmières ont refusé, dans leur ensemble.

M. Gilbert (Marcel): Oui, malgré une recommandation positive de leur direction.

n (11 h 40) n

M. Gautrin: Est-ce que la raison, c'est parce qu'il y a urgence chez les infirmières? C'est quand même le groupe le plus important avec la FNEEQ, ça représente quand même 45 000 personnes.

M. Gilbert (Marcel): Le sentiment qu'on a eu, c'est que l'Assemblée ne voulait pas cautionner ? c'est le discours qui a été tenu ? par un accord sur cette prolongation, l'état actuel des choses dans le réseau, en matière de conditions de travail.

M. Gautrin: ...dans le réseau, en matière de conditions de travail. Et c'est l'intention du gouvernement actuellement de continuer à négocier avec les infirmières pour améliorer les conditions de travail des infirmières.

M. Gilbert (Marcel): Les infirmières elles-mêmes nous ont dit qu'elles ne déposeraient pas leurs demandes pour la prochaine ronde avant l'automne qui vient. Par conséquent, néanmoins, il y a quand même des discussions avec le ministère et la FIIQ, entre les employeurs et les syndicats de la FIIQ relativement aux conditions de travail. Tout ce qui peut se faire sans négocier une convention collective actuellement se fait. Pour ce qui est de la négociation proprement dite de la convention, la FIIQ elle-même nous a indiqué, en nous annonçant qu'elle n'acceptait pas la prolongation, elle nous a elle-même indiqué qu'elle ne déposerait pas ses demandes avant l'automne.

M. Gautrin: Dans le cas des autres, les technologistes médicaux et les inhalothérapeutes, est-ce qu'il y a des raisons particulières de ne pas céder?

M. Gilbert (Marcel): Oui. Bien, c'est des groupes qui sont un peu dans la mouvance...

M. Gautrin: Proche des infirmières. Bien sûr.

M. Gilbert (Marcel): ...des infirmières. Pas des alliés, même, au contraire, ils se prennent pour cible l'un et l'autre, là. Mais il reste que c'est des groupes dans la même mouvance.

M. Gautrin: Donc, c'est la même mouvance. Est-ce que eux ont l'intention de déposer leurs demandes?

M. Gilbert (Marcel): On attend les demandes. On n'en a pas reçu encore.

M. Gautrin: Et alors, la même remarque ira pour le Conseil des syndicats hospitaliers de Montréal, j'imagine. C'est ça? Donc, essentiellement, il y a dans le réseau de la santé un certain ? et je pense que c'est visible, sans vouloir faire de la petite politique ici ? un certain épuisement de la part des infirmières, et c'est pour ça qu'elles ont refusé de cautionner, en quelque sorte, l'entente. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Gilbert (Marcel): Je dirais qu'il y a une certaine impatience.

M. Gautrin: Impatience, disons. Lorsque je vois décembre 2002, dans ce qui touche la fonction publique, et ça touche en partie le Syndicat des agents de la paix dont on parlera longtemps et le Syndicat des médecins du gouvernement, ils ont... Ça veut dire quoi, là, dans votre document, décembre 2002?

M. Gilbert (Marcel): C'est des conventions qui n'arrivaient pas à échéance le 30 juin. Alors, comme le projet de loi prévoyait qu'il s'appliquait à des groupes dont la convention arrivait à échéance le 30 juin, ces groupes-là ne sont pas visés, là.

M. Gautrin: Mais je me permets de soulever la question, en particulier si c'est ça, ça veut dire que vous allez recommencer à négocier le 1er janvier 2003 avec eux. C'est ça?

M. Gilbert (Marcel): Possiblement, oui.

M. Gautrin: N'y a-t-il pas une certaine logique de vouloir uniformiser, prolonger de manière que...

M. Gilbert (Marcel): Bien, il pourrait arriver que beaucoup de ces situations-là fassent l'objet de discussions au cours des prochains mois. Il y a déjà des groupes ? je peux l'indiquer, ce n'est un secret pour personne ? il y a des groupes dont la convention arrive à échéance pas à la bonne date et puis qui envisagent la possibilité de signer une convention très, très court terme pour se mettre en phase et ensuite faire la prolongation. Mais il n'y a rien de tout ça de fait, mais on ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de débat et puis d'adaptation.

M. Gautrin: L'Association des juristes de l'État, que vous connaissez bien ? on va avoir à en débattre un peu cet après-midi lorsqu'on abordera les questions sur le projet de loi n° 76 ? n'a pas entériné l'entente non plus, et ils continuent les négociations avec vous. Leurs demandes sont beaucoup plus grandes.

M. Gilbert (Marcel): L'Association des juristes de l'État a une convention collective qui arrivait à échéance en même temps que les autres, mais dans cette convention il était prévu des études de relativité salariale avec les autres groupes de procureurs autour du gouvernement. Et je pense qu'ils ont jugé que, dans le contexte de ce débat qui n'était pas réglé, il était préférable pour eux de ne pas prolonger la convention.

M. Gautrin: Mais les études, les échanges sur une étude de relativité salariale, est-ce que vous les poursuivez avec les juristes de l'État?

M. Gilbert (Marcel): C'est des études qui sont en cours avec eux depuis un bout temps et puis qui ont toutes les chances même qu'elles s'intensifient dans les mois prochains.

M. Gautrin: Autrement dit, le refus des juristes de l'État, c'est lié plus à une volonté de leur part que les questions de relativité salariale soient réglées au plus rapidement, si j'ai bien compris.

M. Gilbert (Marcel): Oui. Je pense qu'ils souhaitent que cette question-là soit réglée. Elle devait être réglée plus tôt, mais c'étaient des débats, des discussions difficiles, hein, pas juste entre nous et eux, mais entre les juristes eux-mêmes, les différents groupes, tout le monde qui regarde...

M. Gautrin: Parce que ? non, non ? parce qu'ils ont des fonctions qui peuvent varier considérablement entre certains ministères, certains contentieux et d'autres parties du même syndicat qui ont... certains ont des fonctions réellement d'avocat presque plaideur, je crois. Il y a des avocats plaideurs, je crois, à l'intérieur...

M. Gilbert (Marcel): Il y en a sûrement.

M. Gautrin: ...et les avocats qui sont des avocats de rédaction de lois. Il y a des fonctions un peu... assez différentes.

Dernière question, M. le ministre, avant qu'on commence. Essentiellement, moi, j'ai évalué à 120 millions le report de 2002-2003 sur 2003-2004, c'est-à-dire la partie, le montant forfaitaire qui va être versé, la partie qui représente 2 %, qui va être versée le 1er avril 2003. Est-ce qu'on parle à peu près de 120 millions?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Gautrin: Le quart, le quart de 2 % de la masse salariale, c'est ça.

M. Facal: Oui, mais ce serait 120 millions si 100 % des syndiqués avaient ratifié l'entente de prolongation. Comme ils ne sont que 84 %, c'est une fraction de ce montant qui équivaut à quelque chose autour de 90, 100 millions à peu près, là.

M. Gautrin: Donc, ceux qui n'ont pas ratifié l'entente, il n'est pas question que vous donniez ces compléments.

M. Facal: Bien, ceux qui n'ont pas ratifié l'entente peuvent changer d'avis et faire savoir qu'ils souhaitent eux aussi s'y joindre. Ils ont jusqu'au 30 juin de cette année pour le faire. S'ils ne le font pas et qu'ils maintiennent leur position, on retombe dans le scénario classique de renouvellement ? de négociations ? de renouvellement de la convention collective. Et, bien entendu, à ce moment-là, les questions salariales feront partie de ce qu'il faudra convenir avec eux.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je pense que je suis prêt, moi, à commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a consentement pour le début?

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui? Donc, on y va.

M. Gautrin: Est-ce qu'on a consentement pour commencer ou quoi?

Le Président (M. Paré): Donc, projet de loi n° 91, la Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: L'article 1: «Dans la présente loi, on entend par "convention collective" une convention dont la négociation est régie par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.» Pardon?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 2: «Les parties à une convention collective qui expire le 30 juin 2002 peuvent, par entente conclue avant le 1er juillet 2002, reporter cette date d'expiration au 30 juin 2003 et convenir des modifications qu'elles jugent appropriées.

«Dans le cas d'une commission scolaire, d'un collège ou d'un établissement visé par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, une telle entente peut être conclue par les parties habilitées à négocier et à agréer les stipulations à l'échelle nationale en vertu de cette loi, sans égard à tout autre consentement ou à toute autre approbation qui pourrait être requis en vertu d'une convention collective.»

Est-ce que cet article est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Paré): Question, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'abord, j'aurais une question de forme. Il y a deux alinéas, et je suggérerais qu'on débatte actuellement le premier alinéa et le deuxième alinéa séparément.

Le Président (M. Paré): Premier alinéa, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas de question sur le premier alinéa.

Le Président (M. Paré): Deuxième alinéa. Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Gautrin: Le premier alinéa est adopté, M. le Président. Le deuxième alinéa. C'est sûr que vous faites allusion ici, évidemment, à des établissements qui ont une forme d'autonomie: la Fédération des commissions scolaires qui sont partie aux négociations, la Fédération des collèges qui sont partie aux négociations, peut-être d'autres organismes. Est-ce que l'Association des hôpitaux est partie aux négociations?

M. Gilbert (Marcel): Oui, ils le sont par le biais des CPN, des comités patronaux. Mais là ce qu'on vise plus spécifiquement, c'est l'existence dans certaines conventions de la nécessité de l'approbation locale, pas des fédérations agents-négociateurs, pour que le modification s'applique. Là, on indique dans le deuxième paragraphe que la modification va s'appliquer si les parties nationales en conviennent; on n'aura pas besoin de retourner au local. Ça n'exclut pas, donc, la Fédération des commissions scolaires qui est représentée aux CPN ou l'AHQ qui est représentée au comité patronal de négociation, mais c'est le local qui est...

M. Gautrin: Autrement dit, je comprends bien, et les syndicats vont aussi retourner, puisqu'on l'a vu tout à l'heure, à leur organisme local le cas échéant. La Fédération des commissions scolaires, l'Association des hôpitaux sont d'accord pour entériner actuellement la prolongation?

M. Gilbert (Marcel): Je n'ai pas d'indications particulières pour l'Association des hôpitaux.

M. Gautrin: Et la Fédération des commissions scolaires?

M. Gilbert (Marcel): En ce qui concerne la Fédération des commissions scolaires, il y a une impatience considérable de la part de cette Fédération sur les moyens de pression utilisés par les enseignants. On nous a indiqué qu'il y ait leur appréciation de la prolongation à l'arrêt des moyens de pression des enseignants. Ça a été indiqué. Les discussions avec la Fédération et les commissions scolaires sont en cours là-dessus, et vous savez aussi que les discussions avec les enseignants là-dessus sont en cours.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. Gilbert.

M. Gautrin: Mais, si je comprends bien, à l'heure actuelle, les parties patronales, qui sont aussi partie aux négociations, ne sont pas toutes d'accord avec la prolongation?

M. Gilbert (Marcel): Outre la nuance que j'ai faite à propos de la Fédération des commissions scolaires, je pense que les parties patronales sont toutes d'accord.

M. Gautrin: Donc, vous confirmez cela, M. le ministre? Tout à fait. Alors, essentiellement, le deuxième alinéa, à ce moment-là, c'est dans les cas où il fallait l'approbation non pas de la Fédération, mais de la commission scolaire locale.

M. Gilbert (Marcel): De chaque commission scolaire locale.

M. Gautrin: De chaque commission scolaire locale ou de chaque commission... Et là vous dites: La loi va passer au-dessus de la commission scolaire locale, pour dire: si la Fédération était d'accord...

Est-ce que vous avez une information s'il y a des dissidents à l'intérieur de la Fédération? Je comprends tout à fait le problème. Écoutez, je comprends tout à fait le problème qu'il y a de mise en place de la réforme et des difficultés que ça peut poser au ministre de l'Éducation actuellement, les moyens de pression qui ont été faits quant à la mise en place de la réforme. Donc, je comprends que les commissions scolaires peuvent avoir une certaine, disons, exaspération quant aux moyens de pression. Mais est-ce qu'il y a lieu, comme parlementaire, de se poser des questions: Est-ce qu'en votant ce deuxième alinéa on est en train de passer au-dessus d'une volonté locale qui... une commission scolaire locale, par exemple, qui devrait se prononcer et à qui on retire la possibilité de se prononcer et qui voudrait signaler une opposition à la prolongation?

Le Président (M. Paré): M. Gilbert.

M. Gilbert (Marcel): La loi elle-même prévoit que les employeurs locaux comme les syndicats locaux donnent leur mandat de négocier à leur fédération nationale. C'est ce que prévoit, là, 37.

Si on avait voulu renégocier toute la convention, les employeurs locaux se seraient retrouvés à devoir confier leur mandat de négocier à la Fédération des commissions scolaires et les syndicats, à la Fédération des enseignants. Là, on est dans une situation où il y a des clauses spécifiques de conventions signées, qui disent que la modification de la convention, elle, ne peut pas se faire sans l'accord du syndicat ou de la partie locale, et c'est ça qu'on veut éviter.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais vous comprenez, de notre point de vue, c'est... Je suis bien prêt à vous suivre sur ça, je comprends que ce soit nécessaire, mais je voudrais m'assurer que je ne suis pas en train de retirer des droits. C'est-à-dire, s'il y avait une commission scolaire locale qui avait signalé très nettement son opposition à la prolongation, pour des raisons qui leur sont propres, et qui avait un droit à ce moment-là de se prononcer sur la prolongation, voire... et une autre structure locale ? parce que je pense que ça touche aussi les établissements visés par la loi sur le régime de négociations collectives, là, ça, ça peut être des hôpitaux, j'imagine, ou des CLSC ? est-ce qu'il y en a qui ont signalé une opposition? Autrement dit, en votant ce paragraphe, est-ce que je ne ferai pas strictement que voter un article qui est purement nécessaire, parce que la loi a besoin de cet équilibre-là, ou est-ce que je suis en train de passer au-dessus de la volonté exprimée par certains établissements locaux?

M. Gilbert (Marcel): Il ne s'est pas manifesté, dans le processus qui a conduit au projet de loi puis aux ententes de principe, une opposition dans l'établissement local d'une commission scolaire, qui dirait: Moi, je ne veux absolument pas, et vous me passerez sur le corps si vous voulez faire ça. Il n'y a pas eu ça.

M. Gautrin: Remarquez, ils auraient probablement prévenu l'opposition si jamais c'était le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gilbert (Marcel): Je pense, hein? Alors, ce que je peux vous dire, c'est ça. Maintenant, si vous me demandez si on avait laissé tout le système fonctionner avec chacun prenant sa décision, bien, peut-être que l'Alliance de Montréal aurait dit une chose, puis tel autre syndicat autre chose, et on gère une chose nationale.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends. Mais le deuxième paragraphe est nécessaire, si je comprends bien, parce qu'il y a cette disposition dans chacune des conventions collectives et qu'on créerait éventuellement un vide juridique si on ne passait pas le deuxième paragraphe. Mais on ne crée pas... on n'essaie pas ici de passer au-dessus d'une volonté locale qui aurait été clairement exprimée par une commission scolaire ou un établissement local. C'est bien ce que je comprends, M. Gilbert? Je prends votre parole pour acquis là-dessus.

M. Gilbert (Marcel): Oui, c'est de même que je le comprends.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Gilbert. M. le député, êtes-vous prêt pour voter pour le deuxième paragraphe?

M. Gautrin: Je suis prêt à voter sur le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 3. «Dans les cas où la date d'expiration d'une convention collective est reportée conformément à l'article 2, les périodes prévues au paragraphe d de l'article 22 et aux articles 73, 111.3 et 111.4 du Code du travail se déterminent sur la base de la date d'expiration originaire de la convention collective.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien... Ça, ça touche le changement d'allégeance de centrale. Alors, pratiquement, ça veut dire que la date de changement d'allégeance est reportée d'un an. Est-ce que c'est bien...

M. Gilbert (Marcel): C'est-à-dire celle qui a eu lieu l'année dernière est maintenue et puis on n'en fait pas de nouvelle un an après.

M. Gautrin: Elle est maintenue. O.K., ça marche. Écoutez, vous avez raison, c'était un an avant la date. Donc, vous ne rouvrez pas... Comme vous me dites, la prolongation de la convention collective ne rouvre pas, en quelque sorte, une nouvelle période de maraudage. C'est ce que vous me dites là-dedans. Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, est-ce que...

M. Gautrin: Ça termine mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Ça va. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 4: «Lorsque l'association de salariés, liée par une convention collective dont la date d'expiration est reportée, est une nouvelle association accréditée à la suite d'une demande faite conformément à l'article 111.3 du Code du travail, la convention collective type du groupement d'associations de salariés auquel adhère, appartient ou est affiliée cette nouvelle association s'applique, malgré cet article, à compter du 1er juillet 2002 ou, si la décision finale visant l'accréditation est rendue après le 1er juin 2002, à compter du trentième jour suivant cette décision.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'on a eu d'une manière... en aparté, au moment où vous avez suspendu les travaux, une explication. Je voudrais bien savoir si je comprends. Là, on va couvrir les syndicats qui ont changé d'allégeance et on leur dit: Si vous avez changé d'allégeance malgré la prolongation de la convention collective, c'est la convention collective du nouveau syndicat qui a été votre nouveau choix qui va s'appliquer. Petite question: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de changements d'allégeance?

Le Président (M. Paré): M. Gilbert.

Mme Mainguy (Carole): Il y en a eu surtout dans le secteur collégial.

Le Président (M. Paré): Madame, votre nom, s'il vous plaît.

Mme Mainguy (Carole): Carole Mainguy.

Le Président (M. Paré): Mme Carole Mainguy. Allez-y, Mme Mainguy.

M. Facal: Identifiez-vous, madame, afin qu'on puisse...

Mme Mainguy (Carole): Carole Mainguy. Il y en a eu surtout dans le secteur collégial. Certains groupes de professionnels ont changé d'allégeance.

M. Gautrin: Et pas trop au niveau des enseignants, parce que les enseignants n'ont pas adopté... Comme ils n'ont pas adopté l'entente, alors ce n'est pas pour eux.

Mme Mainguy (Carole): Je parle surtout de professionnels.

M. Gautrin: Dans le secteur professionnel.

M. Gilbert (Marcel): Mais les enseignants, entre parenthèses, ont adopté l'entente de prolongation, sauf les enseignants de cégep de la FNEEQ.

M. Gautrin: Non, non, j'avais compris. Non, non, écoutez, c'est parce qu'on parlait du secteur collégial que je me suis permis de parler des enseignants. Est-ce que vous auriez l'amabilité ? M. le ministre, je m'adresse à vous ? de nous déposer, donc, l'ensemble des changements d'allégeance éventuellement, pour qu'on ait une idée de la portée exacte de l'article 4?

M. Facal: Ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Paré): Vous enverrez ça à la commission, M. le ministre?

M. Facal: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): On le déposera, oui.

M. Gautrin: Alors, je comprends, M. le Président, puis je suis prêt à me prononcer sur l'article.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 5: «La présente loi entre en vigueur le...» Madame...

M. Gautrin: La date de la sanction ou la date de...

Le Président (M. Paré): O.K. Donc: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.»

M. Gautrin: Savez-vous que, des fois, sur l'article 5, on aurait pu faire des longs débats, avec amendements multiples, etc.?

Le Président (M. Paré): Est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le titre est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, M. le député de Verdun, M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez qu'on fasse des remarques finales? Je pense qu'on devrait remercier les personnes, M. Gilbert, madame, qui ont eu la gentillesse de vouloir nous aider dans nos travaux.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Facal: Je voudrais, moi aussi, joindre ma voix à celle de l'opposition pour remercier tous les gens qui m'ont accompagné, tous les parlementaires, pour leur collaboration, ainsi que les membres permanents de la commission. Merci beaucoup. À tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Verdun. Merci, les membres de la commission. Donc, 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire dans la salle de bien vouloir le fermer afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Facal: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord dire qu'il me fait plaisir de retrouver des collègues parlementaires avec lesquels nous avons travaillé d'une façon tout à fait productive ce matin dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 91. Nous amorçons maintenant l'étude d'un projet de loi beaucoup plus technique, beaucoup plus complexe, beaucoup plus substantiel que celui de ce matin.

Pour l'essentiel, c'est un projet de loi ? comme on le verra ? qui vise à donner suite à des ententes conclues entre le gouvernement du Québec et, d'abord, le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels, une entente qui est survenue le 11 avril 2001. C'est un projet de loi qui vise également à donner suite à une entente intervenue entre le gouvernement du Québec et la CSN, la CSQ, la FTQ, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. Et il vise également à donner suite aux ententes intervenues entre le gouvernement et les associations du personnel d'encadrement représentées par la CERA, c'est-à-dire la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurances, et le RACAR, qui est le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite.

n(15 heures)n

Pour aller à l'essentiel, l'entente avec le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels vise le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Essentiellement, on entend y apporter des modifications identiques à celles apportées au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. À titre d'exemple, qu'il suffise d'évoquer l'indexation des rentes acquises à compter du 1er janvier 2000 selon l'IPC moins 3 %, minimum 50 % de l'IPC, l'exonération des cotisations pour une troisième année et la retraite sans réduction actuarielle à 60 ans. Également, le projet de loi tient compte du volet de l'entente relatif à l'ajout de prestations additionnelles financées entièrement par les employés.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux syndicats CSN, CSQ, FTQ, FIIQ et SFPQ, l'entente prévoit l'introduction d'une nouvelle tarification pour les rachats de service non cotisé au RREGOP. Cette nouvelle tarification vise à fixer le coût du rachat en rapport avec la valeur réelle du bénéfice racheté par l'employé.

Troisièmement, l'entente avec les associations du personnel d'encadrement vise également à introduire une nouvelle tarification pour le rachat de service non cotisé au RRPE. De plus, l'entente vient encadrer de façon plus précise la clientèle visée par le RRPE en ne ciblant que les personnes occupant réellement un poste de cadre dans les secteurs public et parapublic.

Et, enfin, c'est un projet de loi qui concrétise également certaines recommandations des comités de retraite du RREGOP et du RRPE sur des aspects touchant l'administration de ces régimes de retraite par la CARRA.

J'ajouterai enfin, M. le Président, que des amendements seront introduits au fur et à mesure et que ces amendements ont déjà été communiqués à l'opposition. Il va enfin de soi que, compte tenu du sujet, j'ai pris la précaution de m'entourer de ce qu'il y a de meilleur comme techniciens de ces questions afin de faire profiter les membres de cette commission d'un éclairage évidemment infiniment supérieur à celui que moi-même je pourrais apporter. Je suis donc accompagné, à ma gauche, de Mme Lucette Berger, qui est attachée politique au cabinet, et, immédiatement à ma droite, de Me Hélène Bédard et de M. Jacques Thibault, qui sont du Secrétariat du Conseil du trésor, eux-mêmes assistés d'une équipe qui vraiment possède ces questions-là.

M. Gautrin: ...

M. Facal: Hein?

M. Gautrin: Je les connais tous.

M. Facal: Bon. Bravo! Alors, sur ces bonnes paroles, je crois que nous pouvons commencer.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président. Je ne pourrais pas m'en priver, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Il va sans dire. Il va sans dire.

M. Gautrin: M. le Président, premièrement, je dois débuter ces remarques préliminaires en reconnaissant la collaboration du président du Conseil du trésor dans l'étude de ce projet de loi. Je crois qu'il a fonctionné de la manière la plus ouverte possible. Ce qui ne veut pas dire que j'adhère à tout ce qu'il y a dans le projet de loi, et on verra bien... mais il n'y a pas eu de la part des ministériels aucune cachette. Je pense que ça s'est fait, je pense qu'il est important de le signaler... Dans l'étude, au moment où on fait une étude article par article, il y a eu une énorme ouverture. Je dois dire aussi que des fonctionnaires de la CARRA ont pris la peine de venir nous rencontrer. C'est important de pouvoir le signaler aussi. C'est avec plaisir que je rencontre mes amis. À force de faire des projets de loi sur les régimes de retraite, on finit quand même, à chaque fin d'année ou à chaque fin de session, par se connaître. Alors, on finit, à chacun, par se connaître plus ou moins sur ce que l'on a à dire.

Il y a, premièrement, le... Il y a une divergence de fond entre le ministre et moi. Je voudrais d'emblée en faire état. On modifie des régimes de retraite et on va modifier par loi. On modifie des régimes de retraite, et par entente ou négociation entre la partie patronale, en l'occurrence représentée par le Conseil du trésor, et les différents syndicats. Et toute modification sur un régime de retraite peut avoir des implications sur un tiers groupe, qui est les retraités ou les bénéficiaires d'un régime de retraite. Je sais aussi bien que le ministre que nos mécanismes actuellement ne prévoient pas... sauf une participation minimale au comité de retraite des retraités dans la décision qui puisse être prise envers chacun de nos régimes de retraite. C'est un peu malheureux, et je le regrette. Je comprends qu'on fonctionne à l'intérieur des lois qui sont les nôtres, donc je ne conteste pas l'existence des lois, je les connais aussi bien que le ministre les connaît, mais je regrette qu'il n'y ait pas cette ouverture à cette participation et cet accord qu'on pourrait avoir d'un tiers groupe qui, même marginalement, parce que je comprends aussi que les incidences peuvent être marginales sur les retraités, même marginalement peut être touché par le projet de loi.

Comme le rappelait le ministre, il y a deux types. Ce projet de loi était censé... on pourrait le structurer essentiellement en deux éléments importants. Premièrement, on étend ? ce qu'on avait peut-être oublié ? des dispositions qu'on avait acceptées pour le RREGOP aux autres régimes de retraite. Vous savez qu'il y a un certain nombre de régimes qu'on appelle les petits régimes de retraite, hein: le Régime de retraite de certains enseignants, le régime de retraite des, ce que j'appelle dans mon langage, des gardiens de prison, mais ce n'est pas comme ça qu'ils s'appellent, ils ont un autre nom, et on leur étend un certain nombre de dispositions qu'on avait déjà acceptées pour le RREGOP, premièrement. Deuxièmement, on s'en va créer, pour le régime de certains agents de la paix ? merci, je l'ai retrouvé ? étendre des dispositions qui sont des dispositions particulières en créant un régime complémentaire pour certains agents de la paix. Ces dispositions ne posent pas de problème majeur. Je pense qu'il faudra quand même qu'on arrive à les regarder étape par étape.

Donc, ça, c'est la première partie du projet de loi. Donc, il y a des effets de concordance avec des décisions que nous avions déjà prises lorsque, bon, dans les multiples rencontres que nous avons dans cette commission, nous avons été à même de corriger ou modifier sensiblement le RREGOP.

Il y a une disposition qui est un peu plus importante, qui est la disposition qui touche le rachat, M. le Président, le rachat des années de service antérieures. Alors, il y a lieu de soulever, à ce moment-là, deux questions, c'est-à-dire la période pendant laquelle cette... jusqu'à quel point les nouvelles dispositions seront rétroactives, aussi de bien s'assurer que personne n'est pénalisé.

Alors, depuis que le projet de loi a été donc déposé, ça fait un certain temps, qui fait état de ces nouvelles politiques de rachat d'années de service antérieures, on peut toujours... Et des gens nous ont soulevé des cas où les personnes sont pénalisées par les nouvelles mesures. Et, lorsqu'on arrivera au débat donc sur les dispositions qui ont des effets sur les rachats des années de service, il faudrait s'assurer que personne ne puisse être pénalisé en quelque sorte par une nouvelle mesure par rapport aux mesures qui étaient des mesures antérieures. C'est assez technique.

Actuellement, on a créé une grille, une grille de rachat, donc ça simplifie. Le ministre disait tout à l'heure: Ça la rend plus juste. Je ne suis pas sûr que ça la rend plus juste. Je dis: Ça la rend beaucoup plus simple, c'est-à-dire que ça simplifie énormément le calcul des questions de rachat. L'autre... La formule qui était la formule actuelle, qui était de deux manières différentes ? vous connaissez, M. le Président: c'était soit qu'on prenait les cotisations qui auraient été versées normalement et on les annualisait en fonction du taux de rendement moyen de la caisse, ce qui pouvait avoir des effets extrêmement importants si les personnes avaient eu un salaire normal il y a longtemps; l'autre formule était de voir non pas le taux de rendement de la caisse année après année, mais au moment où on faisait le rachat.

n(15 h 10)n

Là, actuellement, on a déterminé une grille. On aura probablement, vous verrez, à voir les éléments de la grille. On m'a fait état que des personnes, par exemple, qui auraient eu des très petits salaires au moment des années où elles voulaient racheter ces années-là pourraient être pénalisées par l'application de la grille. Je n'ai pas fait moi-même le calcul. Je pense qu'en commission on aura probablement, dans les échanges à faire, à s'assurer que la nouvelle méthode qui est proposée par le projet de loi ne va pas créer des inéquités peut-être pour une minorité de personnes. Il pourrait s'agir, M. le Président, de gens qui avaient des salaires très, très faibles au moment où... des années de services où ils avaient des salaires extrêmement faibles, donc qui compteraient peu si on veut, même si on veut l'annualiser sur tout le rendement de la caisse, et la différence pourrait être importante par rapport à la mécanique d'utiliser une table. Avec les débats de fin de période, je n'ai pas vérifié moi-même les calculs, et, en général, je ne me fie qu'à moi-même sur ces choses-là, mais on aura à débattre de ces questions.

Dans l'ensemble, vous savez comme c'est, c'est un projet de loi qui est technique, qui est amusant. Ça fait toujours un plaisir quand on fait ce genre de législation. On a encore de nombreux amendements. C'est le premier exercice du ministre dans cette fonction. Je dois dire que les deux précédents présidents du Conseil du trésor ont, en général, apprécié beaucoup faire ce genre d'exercice. Que ce soit le député de Richelieu ou l'ex-député de Labelle, on avait toujours fait ça avec une certaine, je dirais, moi, une allégresse de mon côté, ce n'était pas toujours partagé par d'autres. Mais nous allons le faire avec le même sérieux qui est celui qui a caractérisé les travaux de cette commission, M. le Président, lorsque nous avons étudié les modifications de ces régimes de retraite, qui ont une importance capitale pour un certain nombre de nos concitoyens, particulièrement ceux qui sont dans le réseau public et parapublic.

Alors, j'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Non.

Donc, on peut passer au projet de loi, à l'article 1.

M. Gautrin: Je crois que... Le ministre a eu l'amabilité de nous transmettre un document gris qui permettrait de faciliter la compréhension des amendements, puisque vous comprenez, M. le Président, que l'article 1 vient... Essentiellement, tout ce que nous allons faire aujourd'hui, nous amendons une loi qui est une loi existante. Alors, pour ceux d'entre vous qui ne connaissez pas la loi existante, les articles peuvent parfois avoir un caractère abscons et difficilement compréhensible. Mais, ne vous inquiétez pas, on va s'en sortir. Alors, l'article 1.

Le Président (M. Paré): L'article 1. Le texte proposé: L'article 4 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «d'un congé sans traitement» par les mots «d'une absence sans traitement».

Le texte actuel, c'est: «Un enseignant, aux fins...» Est-ce que vous voulez que je le lise ou que...

M. Gautrin: Bien, je trouve que c'est bon de le lire parce que c'est... Peut-être pas tout le texte actuel. Mais je peux expliquer... Enfin, je ne suis pas le ministre.

Le Président (M. Paré): Non, non.

M. Gautrin: M. le ministre.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, comment vous voulez fonctionner? La question était à vous, mais c'est le député de Verdun qui a répondu. Ha, ha, ha!

M. Facal: Bien, d'abord, je voudrais dire au député de Verdun que je lui donne toutes les assurances possibles et raisonnables du fait que, de ce côté-ci, nous tenterons, pendant l'étude, de maintenir la même attitude d'ouverture qui nous a caractérisés pendant les derniers jours, et, qui sait, il n'est pas dit que je ne finirai pas par partager ce qu'il appelle son allégresse en ces matières. On me permettra cependant de dire qu'en ce qui a trait à la maîtrise de ces questions je pars évidemment de beaucoup plus loin que lui.

Alors, bon, vous me demandiez si je tenais à lire le texte actuel. Non, pas vraiment. Alors, il s'agit donc d'un premier article qui vise à apporter une modification de concordance dans la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, le RRCE. Elle fait suite donc, dans un but d'harmonisation, aux dispositions qui sont proposées par le projet de loi relativement au rachat de service à la suite d'une absence de traitement. Et, comme il sera proposé ultérieurement dans d'autres modifications, il s'agit donc de substituer, à l'expression «congé sans traitement», l'expression «absence sans traitement».

Ainsi donc, en vertu de l'article 4 de la Loi sur le RRCE, une personne visée par ce régime sera présumée occuper une fonction visée lorsqu'elle sera absente de son emploi sans recevoir de traitement. Et ceci trouve sa source dans une lettre d'intention relative au rachat de service qui fut signée par les parties le 6 décembre 2001.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si je ne m'abuse, si je ne m'abuse, le terme «congé sans traitement», par rapport au terme «absence sans traitement», le terme «congé» pouvait poser problème, dans le sens suivant, que le concept de congé présupposait qu'il y avait une autorisation réelle. Et les personnes qui devaient procéder à un rachat devaient donc faire état qu'elles avaient réellement été nommément libérées avec une autorisation de congé sans traitement. Donc, il s'agissait d'un terme juridique qui était extrêmement précis et qui correspondait à une réalité où parfois la personne avait été en absence sans traitement sans formellement avoir reçu une autorisation de sa commission scolaire, le cas échéant. Bien, pas le cas échéant, essentiellement de sa commission scolaire.

Donc, remettre «absence sans traitement», on va ici faciliter le fonctionnement pour des personnes qui ont été réellement absentes, sans nécessairement qu'elles soient obligées de revenir et de reproduire qu'il y avait réellement eu une décision formelle de mise en congé, ce qui parfois, 10 ans ou 15 ans après, n'est pas si facile que ça à retrouver dans les papiers. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: On me souffle à l'oreille que la compréhension du député de Verdun est rigoureusement exacte.

M. Gautrin: Merci. M. le Président.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, j'ai compris le ministre, j'ai compris. J'ai compris que vous avez compris que je comprenais.

Le Président (M. Paré): O.K. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Merci. L'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34.1, des suivants:

«34.1.1. Si la personne décède alors qu'elle est admissible à une pension mais sans conjoint ayant droit à une pension, les cotisations sont, sous réserve des articles 34.12 et 34.13, remboursées à ses ayants cause. Il en est de même à l'égard du pensionné qui décède sans conjoint ayant droit à une pension.»

Est-ce que vous voulez qu'on finisse au premier paragraphe?

M. Gautrin: Je pense qu'il est bon de... Je pense qu'on peut prendre les deux, parce que c'est le même concept.

Le Président (M. Paré): C'est ça. Donc, le paragraphe 34.1.2: «À la suite du décès du conjoint qui recevait une pension en vertu de la section III du présent chapitre, les ayants cause de l'employé, qu'il ait été pensionné ou non, ont droit de recevoir, sous réserve de l'article 34.12, la différence entre la somme des cotisations et les montants de pension versés.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, je vais laisser au ministre le soin d'expliciter.

Le Président (M. Paré): Mais si vous avez une question, je veux dire.

M. Gautrin: Non, non, non, mais, attendez, je vais le laisser expliciter.

Le Président (M. Paré): Ah! O.K. Allez-y. Notes explicatives.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on aura évidemment compris que cet article 2 ne vient pas se substituer à quelque chose, c'est un ajout à ce qui est déjà là. Pour l'essentiel, ces deux articles viennent donc préciser que, lorsque le total des montants de pension versés en vertu du régime est inférieur aux cotisations versées par l'employé, la différence sera remboursée à ses ayants cause. Il semblerait que c'est une pratique conforme aux pratiques actuelles de la CARRA et que, également, des précisions similaires seront apportées dans les autres régimes de retraite administrés par la CARRA. Ce texte trouve sa source dans une résolution qui avait été adoptée par le comité de retraite du RREGOP. Si j'en ai besoin, j'indiquerai davantage la raison d'être de chacun des deux articles, mais je m'en suis tenu à expliquer la logique générale qui prévaut derrière cet article 2.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il s'agit d'un article qui est courant dans un régime de retraite mais qui pose problème, et je vous explique où pose-t-il problème. Le RRCE a-t-il dans sa loi une définition de «conjoint»?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, je fais référence, parce qu'il faut que vous compreniez bien que nous... Nous sommes en train de modifier le Code civil pour introduire dans le Code civil un concept de conjoint avec une nature extrêmement large, la définition de «conjoint», ce qui m'a valu d'ailleurs, dans cette salle, d'avoir une fleur en cadeau de la Chambre des notaires. Le RRCE a une définition de «conjoint». C'est bien cela? Donc, on ne l'a pas modifiée dans la modification qui est... Dans la loi n° 84, le projet de loi n° 84 qui est devant nous, M. le Président, on ne l'a pas modifiée.

n(15 h 20)n

Néanmoins, la décision qui était la décision du gouvernement ? si tant est que le ministre de la Justice parlait à ce moment-là au gouvernement ? suite aux nombreux débats que nous avons eus dans cette salle sur le concept de conjoint... Vous savez qu'il y a 12 ou 13 définitions différentes de «conjoint de fait» dans le corpus législatif du Québec. Prenez, par exemple, la définition du RRCE: les conjoints sont évidemment les personnes mariées ou les personnes qui sont unies par rapport à l'union civile ou sont les personnes, si je comprends bien la définition de «conjoint de fait» dans le RRCE, si c'est la même que dans le RREGOP, ce sont les personnes qui vivent maritalement, je crois, on utilise le terme «maritalement». Il y a peut-être la... Est-ce qu'il faut être présenté publiquement ou pas, présenté publiquement comme conjoint? Et la période, ça a été de trois ans de ces deux conditions-là, à moins... un an si un enfant est né de l'union. Je le dis de mémoire actuellement.

Vous savez que, par exemple, lorsqu'on trouvera la Loi sur le régime de rentes du Québec, on ajoute une nouvelle notion, la réduction de trois ans à un an: Est réduit à un an si un enfant est né de l'union ou un enfant est adopté. C'est-à-dire que le concept d'adoption est rajouté dans le cadre de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Donc, vous pouvez être conjoint de fait pour le Régime de rentes du Québec sans être conjoint de fait, par exemple, pour le RRCE ou le RRE, puisque... Si, par exemple, vous avez cohabité avec une personne et adopté un enfant, vous êtes conjoint de fait pour le Régime de rentes du Québec, le RRQ, mais vous ne l'êtes pas, par exemple, pour le RREGOP, ou etc.

Et, troisième élément, vous avez aussi, par exemple, les conjoints de fait où il s'agit de générer une obligation, M. le ministre, si vous regardez ce qu'on aura introduit, lorsqu'il y a obligation de dévoiler les intérêts que vous pouviez avoir parce que votre conjoint de fait a des intérêts. Par exemple, vous, comme ministre, vous dévoilez vos intérêts et vous dévoilez les intérêts que vous pouvez avoir de votre conjoint de fait. La loi va donner une définition extrêmement large de «conjoint de fait». Dès que vous commencez à cohabiter avec quelqu'un, vous devenez, au sens de la loi sur les conflit d'intérêts, à ce moment-là, conjoint de fait.

Alors, devant tout ceci, le gouvernement va revoir les... s'est engagé à normaliser le statut des conjoints de fait. Vous comprenez pourquoi, parce que vous avez probablement vu aussi dans vos bureaux de comté des gens qui se disent: Moi, je ne comprends plus, je suis conjoint de fait pour l'aide sociale, mais mon conjoint de fait pour l'aide sociale... On m'a coupé ma prestation d'aide sociale de moitié parce qu'on était conjoints de fait. Une fois qu'il décède, je ne suis plus conjoint de fait par rapport à la Régie des rentes parce qu'on n'a pas vécu assez... Je ne sais pas si vous avez eu des cas comme ça dans votre comté, mais je pense que bon nombre de parlementaires, quels qu'ils soient d'ailleurs, ont probablement dû vivre cette situation. Donc, il y a un engagement de la part du gouvernement, sur une période de deux ans, de revoir tout ce concept de conjoint de fait.

Alors, vous voyez, à l'heure actuelle, ce qu'on fait ici, si la personne décède sans conjoint, vous voyez que, si à un moment on va étendre... Il y a donc actuellement un équilibre à faire entre le conjoint qui, dans les régimes de retraite, va avoir droit à une partie de la rente en cas de décès et les ayants droit ? ça, c'est les héritiers ? qui, si jamais la personne n'a pas réussi à obtenir comme rente l'équivalent annualisé de ses cotisations... va avoir la contrepartie qui sera versée à ses ayants droit. Et on rentre dans un équilibre qui est... Une fois qu'on, disons, augmente le concept de conjoint de fait, c'est-à-dire qu'on étend la définition de «conjoint de fait», on pénalise un tout petit peu ensuite la possibilité des ayants droit.

Je signale que je ne viendrai pas modifier ici l'élément, mais on a collectivement, dans ce débat qui touche l'ensemble de la collectivité, des problèmes sur lesquels vous allez devoir faire face tant que vous êtes au gouvernement ? et j'espère qu'on fera face très bientôt quand nous serons au gouvernement.

Mais, M. le Président, après cet exposé, je comprends qu'il faut le mettre par concordance, hein? Mais vous comprenez bien les difficultés qui se génèrent de plus en plus. Plus on étend le concept de conjoint de fait à des gens, et vous comprenez que la définition qui est celle qu'on a introduite dans le Code civil... Vous l'avez certainement vue, M. le ministre, à l'époque où vous étiez à d'autres fonctions, parce que, dans le fond, ça vous a touché dans vos autres fonctions. Vous avez certainement été consulté sur cette définition. On avait une définition relativement large qui va devenir la définition normale, à moins qu'il y ait une définition plus précise dans les lois. Ça va avoir un effet de favoriser les conjoints au détriment des ayants droit. Mais, une fois que j'ai fait cette remarque-là, c'est une remarque pédagogique pour mes collègues.

M. Facal: M. le Président, le député de Verdun soulève la question de savoir ce que recouvre exactement la notion de «conjoint» dans le RRCE et comment elle coexiste actuellement avec d'autres définitions du terme «conjoint». Est-ce qu'il souhaite avoir des explications de la part des gens qui m'accompagnent?

M. Gautrin: Très franchement, M. le ministre, non.

M. Facal: Parfait.

M. Gautrin: M. le ministre, non. Je vais vous dire, le but de mon intervention, c'est quand même de vous sensibiliser comme président du Conseil du trésor au débat qui est en train de se faire dans le gouvernement. Je connais les différentes définitions de «conjoint». Le ministre de la Justice a une approche qui est la sienne et qui... Plus vous allez, donc, faciliter l'accession au statut de conjoint, plus vous risquez, un, de pénaliser les régimes de retraite, parce que plus vous allez faciliter l'obtention d'une demi-rente en cas de décès, premièrement, et, deuxièmement, plus les ayants droit sont pénalisés, parce que, s'il existe un conjoint, vos articles que vous aviez ici... Les articles ici ne prennent effet que si la personne décède et n'a pas de conjoint. Il faut bien être conscient que c'est ça, le but des articles.

Essentiellement, ces articles, on ne peut pas être contre. On dit: S'il n'y a pas de conjoint, bien, à ce moment-là, il faut quand même que les personnes touchent quelque chose. Ce n'est pas ça, mon... Ce que je voulais vous sensibiliser, c'est à toute la problématique qui est inhérente derrière ce concept-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Êtes-vous prêt à...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 2 est adopté. L'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 37, du suivant:

«37.1. La personne qui participe au présent régime et le pensionné de ce régime qui ont obtenu un crédit de rente visé par les articles 107.1 et 158.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics bénéficient des dispositions prévues au règlement édicté en application de cet article 107.1. Ces dispositions s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, si elles sont plus avantageuses.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, c'est une disposition qui permettra aux employés qui participent au RRCE et qui détiennent un crédit de rente visé par les articles de la Loi sur le RREGOP ici mentionnés de bénéficier de la revalorisation des crédits de rente prévus à ces articles, si elles sont évidemment plus avantageuses.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne comprends pas. Regardez, ça, c'est... Le régime de rentes de certains enseignants, ça, il s'agit essentiellement, pour parler dans un langage facile, disons, des personnes qui étaient enseignantes, qui étaient religieuses et qui n'avaient pas contribué au régime de retraite pendant un certain nombre de périodes, parce qu'elles travaillaient mais elles n'étaient pas formellement rémunérées. À un moment, pour combler cette injustice, si vous vous rappelez, M. le Président, on a créé ce régime de rentes de certains enseignants, surtout dans les cas où des enseignants... C'était la période des années quatre-vingt où vous aviez des enseignants religieux qui étaient... qui choisissaient d'être réduits à l'état laïc... si vous vous rappelez de l'époque, d'être réduits à l'état laïc. Et là on vise quoi? Des personnes qui ont quitté le... La personne qui participe au RRCE et le pensionné de ce régime qui ont obtenu un crédit de rente visé aux articles 107 et 158. Donc, c'est ceux qui ont déjà été RREGOP, c'est ça? C'est ça que je ne comprends pas. Vous avez la Loi du RREGOP?

Des voix: Oui.

M. Gautrin: Ah! c'est ça, vous me l'avez donnée.

Le Président (M. Paré): Oui.

n(15 h 30)n

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on peut regarder 107.1, c'est quoi?

(Consultation)

M. Gautrin: Ça couvre quelles personnes, s'il vous plaît, M. le ministre?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Est-ce que vous me permettriez, M. le Président, de solliciter le consentement de la commission pour que les gens qui puissent donner la réponse exactement prennent la parole et le fassent?

Le Président (M. Paré): Il y a consentement?

M. Gautrin: Je n'ai aucune difficulté, M. le ministre. On est ici pour essayer de mieux comprendre la loi et d'en prendre les implications. Il ne s'agit pas d'essayer de ne pas... Essayons donc de travailler au mieux de nos connaissances, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît, vous identifier?

M. Gautrin: Il s'agit bien d'un transfert, hein? On parle de transfert actuellement... et RREGOP. C'est ça?

M. Thibault (Jacques): En fait, Jacques Thibault du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): La disposition vise...

M. Gautrin: Un expert à la rescousse.

M. Thibault (Jacques): La disposition vise la revalorisation des crédits de rente acquis par les participants à ce régime en vertu d'un régime de retraite qui existait avant l'avènement du RREGOP. Alors, ces crédits de rente là permettaient d'obtenir, une fois transférés au RREGOP ou au RRCE, le RRCE est arrivé après le RREGOP, alors ce transfert de régime RCR au RREGOP, la personne acquérait des crédits de rente. Ceux-ci ont été... C'étaient des crédits de rente qui étaient payables à 65 ans ou en vertu des dispositions contenues...

M. Gautrin: Donc, c'étaient des crédits de rente sur un régime de retraite qui était un RCR, régime complémentaire de retraite.

M. Thibault (Jacques): Avant l'avènement du RREGOP. Et cette personne-là...

M. Gautrin: Alors là ça pourrait être... Faisons l'hypothèse. Ça pourrait être quelqu'un qui était, par exemple, dans un collège privé ? c'est ça? ? dans un collège privé où, dans le collège privé, ils avaient constitué un petit régime de retraite. Il était religieux dans ce collège privé. Il est transféré dans... Donc, il est... Bon, le collège se change, il rentre dans le RREGOP à ce moment-là. Mais pourquoi il serait RRCE, à ce moment?

M. Thibault (Jacques): Il a pu bénéficier, s'il était religieux, avant de...

M. Gautrin: O.K. Alors, ça, c'est une personne qui a fait trois shows... trois sauts, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thibault (Jacques): Trois sauts. Bien, ça peut être une personne qui a toujours été laïque, là.

M. Gautrin: C'est une personne qui a... Ça pourrait être quelqu'un qui a été toujours laïque? Mais non. Comment vous pouvez être laïque et RRCE?

M. Thibault (Jacques): Le RRCE couvre les personnes qui étaient laïques mais qui ont travaillé dans des institutions sous l'égide de communautés religieuses et couvrait également des personnes qui étaient religieuses et qui ont cessé de l'être pour devenir laïques. Alors, une fois que la personne est devenue laïque, en dehors de l'établissement qui lui donnait accès aux bénéfices du RRCE, elle a pu participer à un régime complémentaire de retraite. Entre les années, disons, 1967 et 1973, là, elle a pu participer à un régime de retraite, et en 1973, avec le RREGOP, il y a eu un transfert de ce régime privé de retraite vers le RREGOP, et ça lui a donné des crédits de rente en vertu des années de participation à ce régime.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est une personne qui pourrait être à la fois RREGOP et RRCE. C'est ça? Non?

M. Thibault (Jacques): C'est que la personne, elle est RREGOP, et, une fois que la loi... Le RRCE est arrivé en 1986, la loi de... en 1985.

M. Gautrin: 1988 ou 1989.

M. Thibault (Jacques): 1978, la première fois, mais en 1986, celle qu'on connaît actuellement. Donc, la personne, elle, a transféré RREGOP, avait des années de religieux ou laïc, mais sous l'égide d'une communauté religieuse dans une institution...

M. Gautrin: Donc, elle les a fait retransférer à RRCE.

M. Thibault (Jacques): Elle a bénéficié de la Loi du RRCE. Alors, son bénéfice, là, de son régime de retraite auquel elle a participé entre ? l'exemple que je vous donnais ? entre 1967 et 1973, il lui était acquis en vertu du RREGOP. Et, une fois que la personne a demandé de bénéficier de la Loi du RRCE, tout ça, ça devient couvert par la Loi du RRCE. Tous ses bénéfices deviennent couverts par la Loi du RRCE. Alors, lorsqu'on a apporté, en 2000, le bénéfice, suite à la négociation, le bénéfice de la revalorisation des crédits de rente en provenance des régimes complémentaires de retraite, la Loi du RRCE n'avait pas été visée clairement dans les dispositions légales. C'est ce qu'on vient corriger avec la modification qui est vous est présentée. D'abord...

M. Gautrin: Est-ce qu'il en existe, sérieusement, il en existe... Il ne doit pas y en avoir des... il ne doit pas y avoir des foules de personnes...

M. Thibault (Jacques): Mais il y en a 35 qui sont connus, là, au niveau de la CARRA, 35 cas qui sont connus. D'autre part, ça, c'est la première modification qu'on fait, c'est de dire: Le RRCE va être couvert par la revalorisation. On l'avait oublié en 2000, là on le corrige.

Deuxièmement, on se rend compte que, dans les dispositions de revalorisation qui sont prévues, il y a certaines situations où le bénéfice du crédit de rente qui est prévu déjà au niveau du RREGOP est plus avantageux que la revalorisation. Alors, on garantit à la personne qu'elle aura le meilleur des deux bénéfices et...

M. Gautrin: Ça va. Ce genre de réaction est une réaction que vous devriez garder en mémoire pour le futur.

M. Thibault (Jacques): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! lorsqu'on abordera les périodes de rachat, etc.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai compris. Non, écoutez, c'est relativement technique, et on couvre un trou qui était relativement petit. Alors, c'est pour ça que c'est une résolution du comité de RREGOP, parce que j'allais vous poser la question: Comment ça se fait que les gens du comité de RREGOP... parce qu'il y a des milliers de gens qui sont RRCE? Moi, je ne comprends pas. Alors, M. le Président, l'article 3 est adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 4: L'article 59.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Annexe VI» par ce qui suit: «Annexe VII».

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, au secrétaire de nous sortir toutes les lois concernées? Parce qu'on en aura probablement besoin. Alors, je comprends que vous m'avez donné la Loi sur le RREGOP, c'est gentil, mais je voudrais comprendre exactement ce que je couvre ici. Est-ce que c'est purement technique ou pas? «Est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du...» Est-ce que c'est parce que ça a été une erreur de coquille qu'on avait... on faisait référence à la mauvaise annexe? Faites attention, M. le Président. Vous savez que, quand on regarde dans les lois et les annexes, souvent les annexes édictent des gens qui ont certains bénéfices.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: C'est une annexe que le projet de loi va édicter. Donc, c'est un article de concordance avec les modifications à venir dans la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Facal: Ce qui apparaîtra un peu plus clairement quand on...

M. Gautrin: J'ai de la difficulté, si vous me permettez, puisque là on n'est pas dans la Loi sur le RREGOP, nous sommes dans la Loi sur le RRCE, si je ne me trompe pas.

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Alors, j'imagine que les annexes VI et VII ne font pas référence à l'annexe... la Loi sur le RREGOP ou pas. Les annexes... Ah, vous avez tout ça. Ça, c'est les agents du... Ça, c'est le personnel d'encadrement. Il y a du monde qui me doivent une bouteille de champagne pour... On va la payer.

Alors, on est sur l'article 59.1.1. Est-ce qu'on peut le lire, M. le... si vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Alors, vous aviez raison dans votre intervention, on fait référence aux annexes de la Loi sur le RREGOP. Et, essentiellement, dans le texte que j'ai ici, on parle de l'Annexe VI, on le remplace par l'Annexe VII. Et vous allez modifier à quel endroit les annexes dans le projet de loi? Est-ce qu'il y a une modification que vous faites aux annexes? Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Facal: Les modifications sont aux articles 37 et 72.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la portée de ce qu'on fait actuellement?

M. Facal: De la modification?

M. Gautrin: Oui.

M. Facal: À l'instant même.

M. Gautrin: Je vous remercie des lois qu'on est gentil de me transmettre.

M. Facal: Allez-y, madame.

Mme Bédard (Hélène): Alors, Hélène Bédard, du Conseil du trésor. Alors, une nouvelle annexe sera introduite au RREGOP, qui établira un nouveau taux d'intérêt qui sera applicable dans les cas où le rachat d'un congé ou d'une absence sans traitement... qui sera applicable au paiement du coût d'un rachat par versements. Alors, cette annexe sera introduite au RREGOP, et on doit faire les concordances nécessaires dans différentes lois qui rendaient applicable le taux d'intérêt prévu à l'Annexe VI de la Loi sur le RREGOP. Alors, c'est un nouveau taux d'intérêt qui s'appliquera essentiellement lorsque quelqu'un paiera un rachat par versements échelonnés.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Bédard. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, moi, j'ai deux possibilités: soit qu'on débatte tout de suite les questions de rachat, soit, si je comprends bien, que c'est purement technique à ce niveau-ci, puisque c'est parce qu'on touché à la Loi sur le RRCE que vous rentrez les questions de taux d'intérêt, parce qu'il va falloir aussi qu'ils aient le même taux d'intérêt que les autres. Donc, c'est pour ça que vous... Vous comprenez bien, M. le Président, que je vais m'abstenir sur cet article.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, je ne demande pas qu'il soit suspendu, parce que je ne vois pas de raison de le suspendre...

Une voix: O.K.

M. Gautrin: ...mais, étant donné que... Moi, je ne suis pas nécessairement d'accord avec les taux d'intérêt ou etc., sans nécessairement être contre, mais je comprends qu'il y a tout à fait une logique de cohérence ici, c'est-à-dire d'introduire la référence à un certain taux. Écoutez, on ne pourrait pas avoir une loi sans avoir un taux d'intérêt sur le rachat échelonné.

Le Président (M. Paré): ...est adopté?

M. Gautrin: Bien, écoutez, je pense que plutôt que d'avoir un pour puis de revenir en arrière, moi, je suggère que vous fassiez un appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président, sur ce vote-là.

Le Président (M. Paré): Oui. J'appelle l'article 4. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: ...

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

Une voix: ...n'ai pas compris le...

M. Gautrin: L'appel nominal sur l'article 4 pour expliquer la portée de l'article 4. L'article 4 fait référence à une annexe qui est l'Annexe VII. L'Annexe VII va introduire un taux d'intérêt lorsqu'on fait un rachat et permettre que la personne ne paie pas tout d'un même coup, mais que les éléments puissent s'échelonner sur plus d'une année.

Le Président (M. Paré): Le député de Verdun n'est pas d'accord sur le rendement?

M. Gautrin: Non, non. Je n'ai pas dit que je n'étais pas...

Le Président (M. Paré): Non, non, sur le rendement. Je n'ai pas parlé du...

M. Gautrin: C'est-à-dire, étant donné qu'on va redébattre toute la question du rachat tout à l'heure, je ne voudrais pas me commettre ici actuellement par...

Une voix: Donc, on vote sur l'article?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: On vote sur...

Le Président (M. Paré): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Ah! oui, continuez, continuez. Excusez.

Le Secrétaire: Alors, M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Paré): Pour.

Le Secrétaire: 4.

M. Gautrin: Et je veux justifier mon abstention comme je l'ai fait précédemment.

Le Président (M. Paré): 4 pour, 1 abstention. Donc, adopté sur division. L'article 5 maintenant, la loi sur le...

M. Gautrin: Si je comprends... fait des modifications que le projet de loi introduit au RRCE. Est-ce qu'on va revenir aussi dans les possibilités de rachat pour les gens du RRCE, c'est-à-dire la nouvelle formule de rachat que nous débattrons à un moment ou l'autre ? et un jour ou l'autre on va le faire ? est-ce qu'il n'y a pas une extension pour les gens du RRCE? C'est-à-dire, moi... M. le Président, vous comprenez ma question?

Le Président (M. Paré): Oui, je comprends.

M. Gautrin: Étant donné que, plus tard dans le projet de loi on va introduire, et on en débattra pour savoir si on est d'accord ou pas, mais on introduit une nouvelle formule de rachat des années de service antérieures, je me pose la question: Pourquoi cette nouvelle formule ne s'étend pas aussi pour les personnes du RRCE? Donc, ma question, elle porte non pas sur les articles, mais sur les articles qui peut-être auraient pu être là si jamais il avait prévu qu'ils s'étendent aussi.

Le Président (M. Paré): M. le ministre ou M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Au niveau des rachats pour les personnes qui participent au RRCE, ce sont les dispositions du RREGOP qui sont applicables. Donc, ils vont bénéficier de la tarification.

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans la Loi du RRCE ? j'aurais peut-être dû la relire complètement ? il y a une disposition qui dit: Les dispositions prévues au RREGOP sont mutatis mutandis applicables aux gens du RRCE. Donc, ce n'est pas la peine que nous incluions directement dans la loi, puisque ce qu'on aura à décider dans le RREGOP se transmettra aussi pour eux. Mais est-ce que j'ai bien... Je vous fais confiance parce que je n'ai pas vérifié. C'est ce que vous nous confirmez, M. le ministre, à ce moment-là?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire, donc, que les dispositions qu'on adoptera éventuellement pour le RREGOP pourront s'appliquer aussi pour certains enseignants.

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Loi sur le régime de retraite des agents de la paix ? maintenant ? en services correctionnels, l'article 5.

L'article 17 de la Loi sur le régime de retraie des agents de la paix en services correctionnels est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa, du mot «deux» par le mot «trois». M. le ministre.

M. Facal: Bon. Alors, cette fois-ci, nous changeons de registre. Les articles que nous entamons maintenant viennent modifier une autre loi qui est celle...

M. Gautrin: Absolument. C'est pour ça que j'avais posé la question.

M. Facal: Oui, tout à fait. Nous rentrons maintenant dans l'univers des agents de la paix en services correctionnels, le RRAPSC.

Et l'article 5 vise tout simplement à faire passer de deux années à trois années la période d'exonération de cotisation. C'est une première modification introduite à ce régime de retraite suite à la lettre d'intention. Il y en aura d'autres. Et cette augmentation de la période d'exonération est aussi introduite au RREGOP, au RRE et au RRF; elle l'a été au printemps de l'année 2000.

M. Gautrin: Excusez-moi, elle n'est pas... M. le Président ? et vous venez de corriger ma question ? je crois qu'elle avait déjà été introduite, si je ne me trompe pas, l'extension de...

M. Facal: Vous avez tout à fait raison.

M. Gautrin: ...deux ans à trois ans avait déjà été introduite.

M. Facal: Vous avez entièrement raison.

M. Gautrin: Merci. Et tout ce que l'on fait ici, c'est qu'on rend semblable le RRAPSC. C'est par rapport aux années où on peut être absent avec une exonération de cotisation de deux à trois...

On a eu la gentillesse de me remettre ce matin les coûts des modifications sur les régimes, c'est-à-dire les effets des modifications sur les analyses actuarielles. Vous avez eu la gentillesse de me remettre ça, mais je n'ai malheureusement pas eu le temps de les lire à midi et en fin de semaine. Avec les activités nombreuses que la vie politique nous amène à avoir, je ne suis pas sûr que j'aurai le temps de les lire. Mais ça n'aura pas d'effet... Ça n'a aucun effet marginal sur la santé du régime, je crois, à moins que...

Le Président (M. Paré): M. le ministre, avez-vous...

M. Gautrin: J'attends de... Non, ça n'a pas un effet marginal?

M. Thibault (Jacques): Ça ne met pas en péril...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: M. Thibault nous rassure.

M. Gautrin: M. Thibault, ce que j'ai dit, c'est que... je n'ai pas dit... J'ai dit: Ça va être un effet marginal et absolument minime sur le régime. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Il est d'accord avec vous.

M. Gautrin: Plus que ça, il me rassure. Ça ne met pas en péril...

Le Président (M. Paré): Votre régime.

M. Gautrin: Je ne pense pas avoir jamais douté que peut-être ça mettrait en péril le régime.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 5 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 6. Cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 17, des suivants:

«17.1. La personne visée au premier alinéa de l'article 17, qui en vertu du régime d'assurance-salaire prévu à ses conditions de travail n'a droit qu'à une période de prestations d'assurance-salaire maximale de deux années de service, continue de participer au régime, même si son employeur a mis fin à son emploi, pendant l'année qui suit le dernier jour de cette période de deux années, si à ce jour elle était invalide au sens de son régime d'assurance-salaire.

«Pendant cette année, le service crédité à cette personne avec exonération de toute cotisation, est celui qui lui aurait été crédité si elle avait occupé sa fonction et son traitement admissible est celui qu'elle aurait reçu.

«Toutefois, le service crédité à une personne qui décède, démissionne ou prend sa retraite pendant l'année qui suit la période de deux années prévue au premier alinéa est réduit de la période comprise entre la date de l'événement et de la fin de cette année. Il est également réduit de la période comprise entre la date où une personne a droit, si elle en fait la demande, au montant prévu aux articles 74.1 et 74.8 et la fin de cette année.

«Le service crédité en vertu du présent article à la personne qui occupe de nouveau une fonction visée pendant cette période est réduit de celle comprise entre le premier jour où elle occupe cette fonction et la fin de cette année.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, M. le Président, commençons par le commencement. Il y a un amendement à cet article.

M. Gautrin: Bon Dieu!

M. Facal: J'imagine que vous souhaitez que je débute par l'amendement?

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît.

M. Facal: Bon. Alors...

M. Gautrin: Attendez un instant, je vais chercher ma réserve de...

M. Cousineau: ...

Le Président (M. Paré): Ah! l'amendement est à 17.2?

Une voix: Pas à 17.1.

Une voix: 17.2.

M. Facal: Oui, l'amendement est à 17.2. Est-ce que vous souhaitez...

Le Président (M. Paré): O.K. L'amendement... Il n'y a pas d'amendement à 17.1. On y va paragraphe par paragraphe.

M. Facal: Ah! très bien.

Le Président (M. Paré): Donc, 17.1.

M. Gautrin: On y va. Vous comprenez qu'on essaie de comprendre 17.1 afin de comprendre...

M. Facal: Oui, on y va.

Le Président (M. Paré): 17.1, M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Facal: Alors, 17.1 précise que, même si la personne qui bénéficie d'une période d'exonération en vertu de l'article 17 n'a droit, en vertu de ses conditions de travail, qu'à une période d'assurance salaire de deux ans, elle continuera d'accumuler du service même si son employeur a mis fin à son emploi pendant l'année qui suit le dernier jour de cette période à la condition qu'elle soit invalide au sens de son régime d'assurance salaire.

L'article précise également les conséquences d'un événement qui survient au cours de la troisième année tel que la prise de la retraite, la démission ou le décès. Dans ces cas, le service crédité correspondra à la période comprise entre le début de cette troisième année et la date de l'événement. Le service sera également réduit si la personne occupe de nouveau une fonction pendant cette période.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, pour essayer de s'expliquer les choses en termes simples, vous comprenez bien, à l'heure actuelle... Le problème, quel est-il? Si j'ai bien compris, l'assurance salaire est de deux ans et la période d'exonération est de trois ans. Ça va? Donc, puisqu'on a passé l'article 17 d'une exonération de trois ans, il faut qu'on dise qu'est-ce qui va se passer dans cette période où la personne peut être déclarée invalide, c'est-à-dire ne plus être sur son assurance salaire, mais encore être couverte par la période de trois ans, elle va être exonérée de deux cotisations. Est-ce que je comprends bien que c'est ça qu'on essaie de couvrir?

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci. Alors, si c'est ça qu'on essaie de couvrir, on dit: Bien, premièrement, on va... pendant la période d'exonération, là, il faut que, pour pouvoir bénéficier, elle soit déclarée invalide au sens de son régime d'assurance salaire. C'est le régime d'assurance salaire de... Chaque personne qui cotise au RRAPSC a une assurance salaire. C'est bien ça, M. le ministre? C'est la même assurance... Il y a plusieurs régimes d'assurance salaire ou pas?

M. Thibault (Jacques): C'est le régime d'assurance salaire autoassuré par l'employeur les deux premières années. La troisième année, ce sont des régimes d'assurance salaire de longue durée qui sont soit obligatoires dépendamment des catégories de personnel ou optionnels en fonction des décisions qui sont prises par les comités d'assurance.

M. Gautrin: Mais supposons une personne qui n'a donc pas souscrit à cette partie optionnelle d'assurance salaire, elle ne peut pas, donc, être déclarée invalide par son régime d'assurance salaire, parce qu'elle n'a pas de régime d'assurance salaire.

M. Thibault (Jacques): Mais c'est le régime d'assurance salaire de son employeur. Donc, les deux premières années, il était considéré invalide...

M. Gautrin: Ah oui! Ça, c'est sûr. Ça, c'est clair.

M. Thibault (Jacques): Alors, on présume que son invalidité se poursuit la troisième année. Donc, il va bénéficier automatiquement, là, d'une présomption à l'effet qu'il continue d'être invalide, au sens du régime de l'assurance salaire de son employeur, pour une troisième année, et tout est fonction de l'assurance salaire de l'employeur. La définition d'«invalidité» qui peut être contenue dans son régime d'assurance privé ne vient pas interférer là.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. Thibault, je ne comprends pas bien. Je m'excuse, je ne comprends pas bien. Là, on a une personne qui est donc sur l'assurance salaire. Ça va? L'assurance salaire est statutaire de l'employeur. C'est bien ça? L'assurance salaire lui donne une exemption... il est couvert pendant deux ans par l'assurance salaire de l'employeur. C'est bien ça que je comprends? Bon. Il doit donc, pour pouvoir bénéficier de l'assurance salaire, il faut soit déclaré invalide pour l'assurance salaire de l'employeur.

J'arrive donc, là, maintenant... Ça, c'était l'article 17. Là, maintenant, on se dit, s'il continue à être invalide pour une troisième année ? ça va? puisqu'on a passé l'article 17 tout à l'heure où on dit qu'il a aussi une exonération de cotisation pour cette troisième année ? là, à ce moment-là, on va regarder: est-ce que c'est l'assurance... C'est soit son assurance salaire soit l'assurance salaire de l'employeur. C'est ça que vous me dites? Mais ici vous utilisez seulement le terme de «son régime d'assurance-salaire». S'il n'en a pas, de régime d'assurance salaire?

M. Thibault (Jacques): S'il n'a pas de régime d'assurance salaire de longue durée, c'est-à-dire qui excède la fin de l'assurance salaire de l'employeur, il peut ne pas en avoir, il peut avoir un régime, donc ça ne vient pas du tout interférer, là, au niveau du bénéfice qui est prévu dans son régime de retraite. Tout se situe au niveau: est-ce qu'il a été invalide, oui ou non, pendant deux ans avec le régime d'assurance salaire de son employeur? Si tel est le cas, au niveau du régime de retraite, il aura une troisième année d'exonération en autant qu'il demeure toujours invalide.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, M. Thibault, j'ai du mal à... Je comprends ce que vous me dites, mais je lis le texte. Regardez: «...continue de participer au régime, même si son employeur a mis fin à son emploi, pendant l'année qui suit le dernier jour de cette période de [...] si à ce jour elle était invalide au sens de son régime d'assurance-salaire.»

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Une personne qui n'a pas d'assurance salaire n'est pas couverte par ce texte-là; je ne crois pas.

M. Thibault (Jacques): Mais le dernier jour où... À la toute fin du deux ans d'assurance salaire, il est toujours invalide au sens de la définition d'invalidité du régime d'assurance salaire de son employeur, et là on lui dit: Dans ce cas-là, en autant que tu continues d'être invalide ? toujours selon cette définition-là ? tu vas avoir droit à une troisième année d'exonération à ton régime de retraite en autant que tu demeures pendant cette année-là invalide au sens de cette définition-là.

M. Gautrin: Mais ma question, si vous me permettez, c'est le «son». Chaque fois que vous m'expliquez, M. Thibault, vous me parlez du régime d'invalidité de l'employeur. Quand je lis «est invalide au sens de son régime», j'ai l'impression qu'il s'agit du régime du monsieur, en quelque sorte. Et, s'il n'a pas de régime, parce qu'il peut y avoir qu'il n'a pas de régime complémentaire d'invalidité, j'ai l'impression qu'il tombe dans le trou et qu'il n'a rien. C'est la rédaction qui m'inquiète; c'est le mot «son», voyez-vous, qui m'inquiète ici dans la rédaction.

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): La référence est faite pour viser le régime d'assurance salaire de son employeur, qui le couvre pendant les deux premières années d'invalidité.

M. Gautrin: Alors, écoutez, je vais essayer de relire avec vous, parce que je ne lis pas la même chose que vous.

Le Président (M. Paré):«Son employeur» et non pas «son employé».

M. Gautrin: Parce que le «son régime»... Le sujet est quoi? «La personne qui est visée au premier alinéa de l'article 17, qui en vertu du régime d'assurance-salaire prévu à ses conditions [...] n'a droit qu'à une période de prestations d'assurance-salaire maximale de deux années de service, continue de participer au régime» de son employeur...

Le Président (M. Paré):«Même si son employeur».

M. Gautrin:«...pendant l'année qui suit le dernier jour [...] si à ce jour elle était invalide au sens de son régime...»

Le Président (M. Paré): Son régime.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire: En général, le «son» devrait référer au sujet, qui est le «elle», et, si le «son» se référait... M. le Président, vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Paré): Oui, mais vous...

M. Gautrin: Le «son» se référait au sujet qui est «elle» et le «elle» référait à la personne visée. Vous comprenez mon problème de...

Le Président (M. Paré): Oui. Il faut l'associer à «même si son employeur», et on revient au sens de «son régime», donc le régime de son employeur.

M. Gautrin: Oui, mais le «son régime», ce n'est pas... Et alors, si c'est le régime de l'employeur, si elle est éligible au sens du régime d'assurance de son employeur, moi, ce serait tout à fait clair. Si vous me disiez: Si à ce jour elle était invalide au sens du régime d'assurance salaire de son employeur, à ce moment-là, on est tout à fait clair.

Le Président (M. Paré): Est-ce que c'est ça? Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Pouvez-vous répéter? Je m'excuse.

M. Gautrin: Moi, je vous suggère une rédaction, compte tenu des remarques de M. Thibault: «si à ce jour elle était invalide au sens du régime d'assurance de son employeur», si vous me dites que le «son» fait référence à l'employeur.

Mme Bédard (Hélène): O.K. Le «son» fait référence au régime d'assurance salaire de base, qui le couvre pendant une période de deux ans...

M. Gautrin: Donc, c'est celui de l'employeur.

Mme Bédard (Hélène): ...applicable chez son employeur. Oui, vous avez raison.

M. Gautrin: Donc, pourquoi vous n'écrivez pas... Je me permets de vous suggérer: «si à ce jour elle était invalide au sens du régime d'assurance salaire de son employeur». Je vous soumets ça, et, M. le ministre, je ne voudrais pas du tout le faire par amendement, je le soumets à vos légistes actuellement. Quand on fait de la législation, surtout dans ce secteur-là, il faut prendre le temps de réfléchir. Mme Bédard, pouvez-vous prendre ça en délibéré, quitte à ce que... M. le Président...

Mme Bédard (Hélène): Oui.

Le Président (M. Paré): Merci. Oui.

M. Gautrin: ...on pourrait suspendre cet alinéa et revenir après. Parce que, des fois, on pense qu'on a trouvé l'idée de génie dans une phrase...

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le ministre? Vous êtes d'accord?

M. Facal: C'est-à-dire que nous sommes tout à fait disposés à regarder cette nouvelle formulation. Mais on me signale ? et que l'on n'hésite pas à préciser si je trahis votre pensée ? que la formulation qui est là...

Le Président (M. Paré): Celle du RREGOP.

M. Facal: ...est rigoureusement la même que celle que l'on retrouve ailleurs, et il faudrait donc s'assurer qu'une nouvelle formulation ici n'ait pas d'impact sur les autres. Mais on est tout à fait disposés à la regarder.

M. Gautrin: Je comprends. Donc... cette question-là? Ça marche? Donc, on suspendrait, M. le Président, l'article.

n(16 heures)n

Je regarde les autres alinéas: «Pendant cette année, le service crédité à cette personne avec exonération de toute cotisation, est celui qui lui aurait été crédité si elle avait occupé sa fonction et son traitement admissible...» Après, on prévoit bien sûr que, si elle décède, elle ne continue plus à accumuler des crédits de rente après son décès. C'est de valeur, mais c'est comme ça. Et, après, on se dit que, si elle a recommencé à travailler, bien là il faut commencer à partir du jour où elle redébute son travail, jusqu'à la fin de l'année. Est-ce que c'est ça, le dernier alinéa? «Le service crédité en vertu présent article à la personne qui occupe de nouveau une fonction visée pendant cette période est réduit de celle comprise entre le premier jour où elle occupe cette fonction et la fin de cette année.» Pourquoi? Parce qu'elle accumule du service crédité en fonction du régime d'assurance invalidité mais elle a du service crédité, puisqu'elle recommence à travailler en fonction du régime normal. Donc, il faut qu'elle n'ait pas deux types de service crédité. Ça, c'est le but du dernier alinéa.

Mais ce qui m'inquiétait, c'était le fait que le «son» pouvait faire référence à un régime privé qu'il pouvait avoir, complémentaire, et que, s'il n'avait pas de régime complémentaire, il puisse tomber entre les deux.

Le Président (M. Paré): Donc, 17.1 est suspendu.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, compte tenu... On suspendrait l'étude de l'article 17.1 quitte à ce que nous revenions après qu'il y ait une vérification qui soit faite.

Le Président (M. Paré): Donc, nous irons à 17.2. Vous avez un amendement?

M. Gautrin: Et tout en étant conscients qu'on est d'accord sur tout ? on a étudié chacun des paragraphes ? et que notre questionnement est au concept...

Le Président (M. Paré): De «son».

M. Gautrin: ...du «son» qui est à la troisième ligne du premier alinéa.

Le Président (M. Paré): Donc, paragraphe 17.2. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Gautrin: Attendez, je vais chercher dans ma réserve d'amendements.

M. Facal: Oui. Alors, l'amendement vise à remplacer, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa de l'article 17, les mots «, 3° ou 6° ? qui sont en fait des numérotations de paragraphes, et je poursuis ? 3° ou 6° du premier alinéa de l'article 44» par ce qui suit: «ou 3° du premier alinéa de l'article 44 ou jusqu'à ce qu'elle ait atteint l'âge de 65 ans».

C'est un amendement qui vise à tout simplement corriger une erreur. Et quelle était cette erreur? C'est que la référence au paragraphe 6° avait pour effet de mettre fin à la participation au régime de retraite lorsque la personne avait atteint l'âge de 60 ans. Or, c'est plutôt à l'âge de 65 ans qu'elle cesse sa participation. Il s'agissait donc tout simplement de corriger une erreur.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, sur l'amendement.

M. Gautrin: Vous me permettez que je regarde, M. le Président, sans méchanceté, là, parce qu'on lit l'article 44: «A droit à une pension, au moment où il cesse de participer au régime, l'employé:

«1° qui a atteint l'âge normal de la retraite, soit 65 ans ? ça, c'est le premier alinéa, il ne bouge pas;

«2° qui a au moins 32 années de service.» Donc, dès que vous avez 32 années de service, vous avez le droit à la retraite.

Troisièmement... Remplacer par... À 3°, on disait «qui a au moins 30 années de service et 50 ans». Ça, est-ce qu'il est changé ou pas? Ça, c'est le troisième alinéa.

M. Facal: M. le Président, c'est parce que, si je ne m'abuse...

M. Gautrin: Oui, vous avez raison. J'ai fait une erreur.

M. Facal: Le député de Verdun ? c'est ça ? lit un article, 44, qui va très bientôt être modifié par un prochain article de ce projet de loi.

M. Gautrin: Vous avez raison. Non, non, écoutez un instant, je comprends. Alors, il faut comprendre qu'on remodifie... O.K. «La personne qui reçoit une prestation d'un régime complémentaire obligatoire d'assurance-salaire en vertu de ses conditions de travail continue de participer au présent régime même si son employeur a mis fin à son emploi. Elle y participe tant qu'elle reçoit cette prestation jusqu'à ce qu'elle ait droit à une pension en vertu de l'un des paragraphes 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 44 ou jusqu'à ce qu'elle ait atteint l'âge de 65 ans.» O.K.

Pourquoi vous avez besoin de préciser comment elle reçoit une pension: «elle y participe tant qu'elle reçoit cette prestation jusqu'à ce qu'elle ait droit à une pension», puisque vous précisez, après, à l'article 44, comment elle a droit à une pension?

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): 17.2 fait suite à la période d'exonération de trois ans qu'on a vue à 17.1. Là, on parle d'un régime d'assurance complémentaire obligatoire d'assurance salaire. Donc, dans le cadre de l'entente que nous avons signée avec le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels ? on va voir le pourquoi un peu plus loin avec la modification à l'article 44 ? là, il a été entendu de mettre en place un régime d'assurance salaire obligatoire pour les agents de la paix en services correctionnels.

M. Gautrin: Ça justifie peut-être qu'ils sont au début.

M. Thibault (Jacques): Et ce régime d'assurance salaire de longue durée obligatoire va prévoir le versement au régime de retraite, en cas d'invalidité, de la cotisation que l'employeur aurait dû normalement y verser. Ce qui fait en sorte que 17.2 vient préciser que la personne continue de participer à son régime de retraite pendant toutes ces années où elle reçoit des prestations d'assurance salaire de ce régime d'assurance salaire longue durée et jusqu'à ce qu'elle devienne admissible selon un des critères prévus à l'article 44.

M. Gautrin: Oui, mais pourquoi vous ne dites pas ça? Ce que vous me dites, c'est... Non, non, mais attendez un instant, là. Je comprends ce que vous me dites, M. Thibault. Vous dites essentiellement, grosso modo: La personne reçoit l'assurance salaire jusqu'au moment où elle a le droit à la retraite. C'est à peu près ça. Mais là vous nuancez son admissibilité à la retraite. Au lieu de dire: Elle y participe tant qu'elle reçoit cette prestation, jusqu'à ce qu'elle ait droit à une pension. Si vous arrêtiez là, je trouve ça tout à fait logique, vous avez le droit à l'assurance salaire jusqu'au moment où vous recevez votre pension. Mais là vous dites: Votre pension... Puis c'est seulement qu'en vertu des paragraphes, maintenant ça va être 2°, 3°... ou 3° de l'article. Pourquoi vous avez besoin de rentrer ça et de ne pas le limiter en disant: Vous recevez ? comme vous l'avez dit dans votre langage non juridique ? vous avez droit à l'assurance salaire jusqu'au moment où est-ce que vous recevez votre pension?

M. Thibault (Jacques): C'est jusqu'au moment où la personne reçoit sa pension sans réduction actuarielle, là. Les critères qu'on y voit, là, ce sont les critères compris ici: c'est 32 ans de service; le 3°, 50-30, le paragraphe 3°; et 65 ans.

M. Gautrin: Mais le 2° va rester. 2°, le 3°, qui est 30 ans de service et 50 ans. Il reste, le 3°, 30 ans de service et 50 ans.

M. Thibault (Jacques): Il y a une petite particularité, là, qu'on me rappelle. On élimine la référence au 60 ans, tout ça dans le cadre de l'entente qui a été convenue avec le syndicat, pour y aller à 65 ans, en prenant comme exemple quelqu'un qui commencerait à être invalide, disons, à 52 ans et aurait seulement huit années de participation à son régime à 60 ans. Donc, on lui permet l'exonération jusqu'à 65 ans dans ces cas-là. Donc, on a effectivement gardé, pour fin de limitation de l'exonération de cotisation, le...

M. Gautrin: C'est-à-dire... O.K. Je comprends. Ce que vous faites, vous dites: La personne pourra choisir, puisque, même si elle atteint le droit à la retraite, si elle n'a pas le nombre d'années maximal, etc., compte tenu qu'elle est rentrée peut-être tardivement, etc., elle pourra choisir de continuer à rester sur l'assurance salaire et d'avoir une... payer ses cotisations tant qu'elle n'a pas atteint l'âge de 65 ans, si elle n'a pas atteint les pleines contributions à son régime de retraite. C'est ça que vous me dites?

M. Thibault (Jacques): Normalement, il n'y a aucun choix. La personne, dès qu'elle devient admissible, ça met fin au bénéfice de l'exonération. C'est pour ça qu'on vient enlever certains critères pour permettre...

M. Gautrin: Autrement dit, le fait que vous enleviez les critères, vous facilitez le choix.

M. Thibault (Jacques): Et on donne un bénéfice, le meilleur bénéfice...

M. Gautrin: Le meilleur bénéfice. Vous dites... Vous considérez, par exemple... Si vous retirez le critère de 60 ans actuellement ? et on reviendra tout à l'heure sur l'article 44 ? retirez le critère de 60 ans, vous dites: Par exemple, quelqu'un qui a plus que 60 ans, mais qui n'a pas atteint la pleine valeur de son régime de retraite va pouvoir continuer à rester sur son assurance salaire, avoir les cotisations payées par le régime ou avoir l'exonération des cotisations payées par le régime d'assurance salaire, de manière à pouvoir bénéficier... bonifier, excusez-moi, bonifier sa rente ultérieurement. Donc, le fait qu'on retire en quelque sorte la référence à 60 ans, on vient aider en quelque sorte les quelques personnes qui auraient été obligées de prendre leur retraite, même si elles n'avaient pas la pleine retraite, dès qu'elles avaient atteint l'âge de 60 ans. Par contre, la limite reste toujours à 65 ans si jamais il y a quelque chose. Je comprends. M. le Président, vous me permettez...

Le Président (M. Paré): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Ça, c'est l'amendement, si je comprends bien.

M. Thibault (Jacques): Exact.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je suis prêt à me prononcer sur l'amendement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que... On revient à 17.1. Mme Bédard, avez-vous les informations? Est-ce que 17.2 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. Non. Là, on a adopté l'amendement.

Le Président (M. Paré): Exactement. Puis je demande si 17.2 est adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: J'aimerais, je pense... Non. Vous me permettez quand même...

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paré): O.K. Vous êtes prêt? Oui, allez-y.

M. Gautrin: Si vous voulez regarder les deuxième et troisième alinéas de 17.2, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous que je le lise?

M. Gautrin: Oui. Bien, si vous voulez, oui.

Le Président (M. Paré):«L'exonération de cotisation visée à l'article 17 s'applique et, par la suite, l'assureur verse un montant égal à 185,19 % de la cotisation versée au premier alinéa de l'article 42 et à 100 % de la cotisation visée au deuxième alinéa de cet article.

«N'est pas visée par les premier et deuxième alinéas, la personne qui reçoit une prestation d'un régime obligatoire de base d'assurance-salaire de longue durée applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic.»

M. le ministre.

M. Facal: Cet article 17.2 est à l'effet, donc, que, malgré la rupture du lien d'emploi, une personne qui bénéficiera de l'un de ces régimes d'assurance salaire continuera de participer au RRAPSC jusqu'à ce qu'elle soit admissible à la pension. Il lui sera donc crédité du service au cours de cette période.

M. Gautrin: Ça, je comprends, M. le ministre.

M. Facal: Voilà!

M. Gautrin: Mais là je suis... Là, essentiellement...

M. Facal: Vous êtes sur le...

M. Gautrin: ...vous reprenez le débat que nous avons eu tout à l'heure sur le premier alinéa.

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Mais, au deuxième alinéa, ce que j'ai de la difficulté à comprendre...

M. Facal: Le pourquoi des pourcentages qui sont là.

M. Gautrin: ...c'est le montant du 185,19 % de la cotisation qui est visée à l'article 42.

M. Facal: Voilà!

M. Gautrin: Pourquoi 185,19 % de la cotisation? Je comprendrais qu'on verse la pleine cotisation, mais pourquoi plus que la cotisation?

Le Président (M. Paré): Me Bédard ou M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Alors, en fait, ce qui est prévu, c'est que l'assureur va devoir verser à la CARRA l'équivalent de la contribution, la cotisation des employés, et de la contribution prévue selon les évaluations, le partage de coûts du RRAPSC.

Contrairement au RREGOP ou au RRPE, le RRAPSC, le partage du coût est différent, c'est-à-dire que les participants assument 54 % du coût total du régime et le gouvernement en assume 46 %. Alors, lorsque vous faites le ratio, vous arrivez à une contribution où la part assumée par le gouvernement, le 46 %, correspond à 85,19 % des cotisations des employés. Donc, ce qu'on demande à l'assureur, c'est de verser la cotisation des employés et l'équivalent de la part assumée par le gouvernement dans le partage du coût du RRAPSC, soit 85,19. Au total, il doit verser 185,19.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault.

M. Gautrin: Et 100 % de la cotisation, au deuxième alinéa de cet article, ça, c'était quoi?

Le Président (M. Paré): 100 %.

M. Thibault (Jacques): 100 % de la cotisation, c'est l'employé...

M. Gautrin: Je comprends le...

(Consultation)

M. Thibault (Jacques): O.K. Il y a un article un peu plus loin qui va venir préciser, à l'article 42, le 100 %, là.

M. Gautrin: C'est-à-dire que... Est-ce que je comprends bien, monsieur? C'est qu'après... Vous avez le régime général, après vous créez un régime complémentaire supplémentaire.

M. Thibault (Jacques): Complémentaire, et c'est ce 100 % là.

M. Gautrin: Et vous dites à l'assureur: D'une part, vous allez verser ? parce que je ne sais pas à quoi vous faites référence, là ? vous allez verser 185,19 %, ce qui correspond aux contributions de l'employé et de l'employeur, et vous versez 100 % de la contribution de l'employé, puisque le régime complémentaire est financé uniquement avec des cotisations de l'employé dans le régime complémentaire. Est-ce que c'est...

M. Thibault (Jacques): C'est bien ça.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'ai compris.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: Attendez, j'ai un dernier alinéa. Non, non, mais écoutez un instant.

Le Président (M. Paré):«N'est pas visée...»

M. Gautrin: C'est: «N'est pas visée par les premier et deuxième alinéas, la personne qui reçoit une prestation d'un régime obligatoire de base d'assurance de longue durée, applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic.» Aïe, aïe, aïe! Bon. Là, ça recommence à être le problème...

Vous ne l'avez pas encore vécu, ce plaisir, M. le ministre, mais les questions des transferts, quand on commence à sortir du RREGOP ou du RRAPSC pour entrer dans le régime du personnel d'encadrement et qu'on requitte le régime d'encadrement pour revenir parmi les personnes qui sont cadres et qui cessent d'être cadres. Vous voyez toute la difficulté, le plaisir qu'on va avoir.

Alors: «N'est pas visée par [...] la personne qui reçoit une prestation d'un régime obligatoire [...] applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic.» Parce que, si elle a été donc initialement RRAPSC et ensuite elle est transférée, si je comprends bien, au régime d'encadrement, elle est couverte par la prestation d'assurance salaire du régime d'encadrement.

M. Thibault (Jacques): C'est le régime d'assurance salaire du personnel d'encadrement...

M. Gautrin: Du personnel d'encadrement.

M. Thibault (Jacques): ...qui a des règles particulières par rapport à...

M. Gautrin: Par rapport à celles qui sont là, et...

M. Thibault (Jacques): Qui sont là. Et on ne touche pas aux conditions de travail des cadres.

M. Gautrin: Je vous poserai une question, puisque... Et si la personne, à la fin de sa période d'invalidité, revient, cesse, quitte le personnel d'encadrement et revient dans le RRAPSC? Autrement dit, prenons un exemple. Quelqu'un qui est nommé sergent... je ne sais pas s'ils ont des grades comme ça dans les gardiens de prison, mais enfin, qui est nommé dans un poste de cadre, puis ensuite il devient invalide, il cesse sa période d'invalidité, mais il n'est plus apte à employer un poste de cadre et il reprend dans un poste normal. Est-ce qu'il est couvert par ça ou pas?

M. le ministre, vous voyez toute la difficulté. On a passé des heures avec votre prédécesseur quand on avait discuté pour savoir ce qui arrivait souvent des... Vous voyez, comme on a deux régimes, le régime du personnel puis le régime du personnel d'encadrement... Mais, dans un plan de carrière, normalement, on commence par être non-cadre puis on devient cadre, mais il faut toujours prévoir le cas où la personne cesse d'être cadre pour redevenir... dans un cas et qu'elle ne soit pas pénalisée dans le transfert de ses crédits de rente.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Oui. Alors, après vérification, la personne qui est cadre, qui participe au RRAPSC, qui devient agent de la paix en services correctionnels, continue de participer à son régime de retraite RRAPSC. Cependant, au niveau de ses conditions de travail, c'est prévu que, en étant cadre, lorsqu'il devient agent de la paix, il a droit de maintenir ses régimes d'assurance du personnel d'encadrement. Donc, c'est pour cette raison qu'on vient faire cette exclusion-là en disant: La personne, même en étant agent de la paix, en vertu de ses conditions de travail de cadre, a eu le privilège de maintenir ses régimes d'assurance du personnel d'encadrement.

M. Gautrin: Autrement dit, ça, c'est réellement un cas tout à fait particulier que vous avez dans les règles de transition que...

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: ...peut-être certains d'entre nous avaient oublié le plaisir qu'on avait fait dans les règles de transition. Alors, c'est parfait, M. le Président. Alors, je ne sais pas si on a clarifié la question des deux «son» ou bien on va revenir?

Le Président (M. Paré): Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): On peut revenir à la prochaine séance.

M. Gautrin: On reviendra la prochaine fois. Parfait, madame. Alors, l'article 6, si je comprends bien, a été débattu, mais il est suspendu.

Le Président (M. Paré): Exactement, suspendu pour le paragraphe 17.1.

M. Gautrin: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le 17.2 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président, tel qu'amendé. Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 7: L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du deuxième alinéa, des mots «dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par ce qui suit: «au taux prévu à l'Annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics en vigueur à la date de réception de la demande».

M. le ministre.

M. Facal: Alors, on verra...

M. Gautrin: Moi, j'ai une...

M. Facal: On verra tout à l'heure que des modifications vont être proposées au RREGOP relativement au rachat de service. Ce qui est introduit ici est donc une modification de concordance qui doit être apportée au RRAPSC.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: M. le Président, tout d'abord, j'ai une première question.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

n(16 h 20)n

M. Gautrin: Quand on a débattu les RRCE, vous vous rappelez, on a fait un amendement où on a quitté l'Annexe VI pour la remplacer par le taux fixé à l'Annexe VII. Là, par contre, je comprends qu'à un moment ou l'autre il va falloir fixer un taux. Lorsqu'on étale en quelque sorte le rachat ? et c'est bien ce qu'on est en train de faire ? c'est le taux... Vous comprenez que, si on vous demande le rachat d'années de service de 25 ou 30 000 $, vous n'avez pas nécessairement ça. Donc, il y a un taux qui est prévu par le régime pour racheter vos années de service. Mais là on fait référence à l'Annexe VI.

Alors, moi, je voudrais comprendre. Tout à l'heure, on avait fait un amendement de l'Annexe VI à l'Annexe VII sans savoir exactement ce que c'était; je me suis abstenu. Mais là vous restez sur l'Annexe VI. Alors, je voudrais bien comprendre pourquoi vous avez un taux différent. J'imagine que l'Annexe VI doit être différente de l'Annexe VII. Et pourquoi le taux est différent pour le RRAPSC, puisqu'on l'avait fait amender tout à l'heure pour le RRCE?

M. Facal: M. le Président, même moi, je me pose les mêmes questions. C'est tout dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Oui. Effectivement, les dispositions qu'on a vues tout à l'heure s'appliquaient dans les cas de rachat, et la Loi du RRCE était visée par les similitudes avec les dispositions du RREGOP. Le RRAPSC n'est pas visé par les ententes sur les rachats. Il y a des discussions qui vont se poursuivre avec le Syndicat éventuellement pour savoir si, oui ou non, on va faire la même chose au niveau de ce régime de retraite.

Alors, actuellement, dans la Loi du RREGOP, il y a une annexe qui parle de taux d'intérêt, c'est l'Annexe VI. Alors, la référence dans la Loi du RRAPSC au taux du RREGOP, la loi actuelle, elle se lit comme suit... Obligatoirement, on arrive à l'Annexe VI du RREGOP. Maintenant, avec les modifications qui vont être apportées, on va mettre en place une nouvelle annexe au RREGOP, l'Annexe VII, qui va faire référence également à un taux d'intérêt. Donc, pour éviter des ambiguïtés sur la référence de la Loi du RRAPSC, on y va carrément à l'Annexe VI. C'est ce qui était fait antérieurement et ce qui va se poursuivre au niveau de la Loi du RRAPSC.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, c'est que vous allez introduire une nouvelle annexe dans les taux, ce projet... amendement, vous vous en rappelez, M. le Président, sur lequel je me suis abstenu ici, et là vous faites tout simplement, vous dites: Comme je vais introduire une nouvelle annexe pour répondre à ça, dans le cas du RRAPSC, comme ils ne sont pas couverts et qu'il y aurait deux taux éventuels ? il risque d'y avoir deux taux, on aura à débattre de ça quand on sera rendu là, si vous me permettez ? il risque d'y avoir deux taux dans les techniques de rachat, il faut que je prévoie la possibilité de deux taux: l'un qui serait édicté à l'Annexe VI et l'autre à l'Annexe VII. Je comprends votre logique. Je ne suis pas sûr que ce soit très sage d'avoir deux taux de rachat, mais ça, vous allez m'expliquer ça quand on va être rendu à cet article-là. Mais je comprends le sens. C'est purement de rédaction à ce moment-là. Il n'y a pas de débat de fond. Le débat de fond viendra un peu plus tard.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. Par concordance, je vais m'abstenir sur l'article 7.

Le Président (M. Paré): Donc, sur division.

M. Gautrin: Non, pas sur division. Je vous ai expliqué que, comme je n'ai pas encore...

Le Président (M. Paré): O.K. Comme tout à l'heure, pour l'Annexe VI.

M. Gautrin: Comme je ne connais pas l'Annexe VII actuellement puis que je ne suis pas sûr qu'il doit y avoir... que ce soit sain qu'on maintienne deux taux de rachat, je tiens à m'abstenir, mais je ne veux pas nécessairement être contre parce qu'il peut y avoir des bonnes raisons lorsqu'on débattra ça. Alors, vous mettrez ça: Compte tenu de l'abstention du député de Verdun, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. L'article 8: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 41, de la sous-section suivante... Amendement?

M. Gautrin: Ça, ce n'est pas nos techniques de rachat qu'on va débattre, ce n'est pas la grille de rachat, c'est le rachat propre au RRAPSC?

Le Président (M. Paré): Ça va. Sur l'amendement, M. le ministre?

M. Facal: Alors, l'amendement vise à tout simplement remplacer un mot qui avait été conjugué au féminin pluriel par un mot qui doit se conjuguer au masculin pluriel: «déterminées» par «déterminés». Simple correction d'une erreur grammaticale.

M. Gautrin: M. le Président, on pourrait longuement discuter de cette question. Faut-il réellement que le féminin... Dans la tendance, actuellement, le féminin devra avoir préséance sur le masculin. On pourrait débattre longtemps si la langue française ne fait pas des erreurs, justement, en donnant la préséance au masculin.

Le Président (M. Paré): Cet amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. 41.1, premier paragraphe: «L'employé a droit à un crédit de rente calculé sur les années ou parties d'année...»

M. Gautrin: On n'a pas accepté... Il faut comprendre l'article 41.1. O.K. C'est parfait.

Le Président (M. Paré): Oui, oui, c'est ça. Exactement, je le lis, là. Est-ce que vous permettez ou...

M. Gautrin: Avec plaisir. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Paré): O.K. «L'employé a droit à un crédit de rente calculé sur les années ou parties d'année de service antérieur effectué à titre de stagiaire rémunéré en faisant compter au régime ces années ou parties d'année.

«Les catégories ou sous-catégories d'employés de même que les règles, conditions et modalités pour faire compter des années ou parties d'année de service antérieur effectué à titre de stagiaire rémunéré, les années ou parties d'année qui peuvent être comptées de même que leur nombre, lequel peut varier selon la catégorie ou sous-catégorie d'employés, sont déterminés par règlement édicté en vertu du paragraphe 11.3° du premier alinéa de l'article 134 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

41.1, M. le ministre.

M. Facal: Alors, il s'agit ici d'accorder aux participants du RRAPSC un droit identique à celui qui existe actuellement dans le régime des enseignants, dans le régime des fonctionnaires et dans le RREGOP. Pour l'instant, je m'en tiendrais là, à moins que d'autres précisions soient requises.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre ou les membres de la commission se rappelleront certainement les débats qu'on a eus il y a quelques années ? je pense il y a deux ans ? en particulier en ce qui a touché la reconnaissance des années de service pour les infirmières qui avaient fait des stages. C'est dans ce cadre-là... Excusez-moi, monsieur. Petit problème.

M. Facal: Je pense qu'on va faire une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Petite pause de quelques minutes ou...

M. Gautrin: Non, mais c'est simplement... Écoutez, c'est les effets du café et de ma maladresse, voyez-vous.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Avoir renversé le café sur mes livres et mes papiers. Merci, ça va. Merci, vous êtes bien gentille, madame. Bon. Alors, je continue.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Facal: Fin de la pause.

M. Gautrin: Voyez-vous, ce que l'on avait fait à un moment, on voulait reconnaître les stages que les gens... alors qu'ils n'étaient pas vraiment... ils étaient semi-rémunérés, ils participaient en partie déjà aux soins, etc. On a fait ça pour toutes les infirmières à l'intérieur des différents régimes où elles pouvaient participer. Je crois que c'est la même chose actuellement pour le personnel correctionnel. Il y a une partie de leur... Du moment où ils commencent à travailler, ils ne sont pas formellement des employés des services correctionnels, ils sont en stage, et, par similitude, on dit: Vous ne contribuez pas au régime de pension parce que vous n'êtes pas formellement réellement un employé, mais, lorsque vous serez un employé, vous pourrez racheter votre période de stage comme période de retraite.

Et mes collègues qui connaissent mieux la situation dans les écoles, je crois que ça s'étend aussi maintenant, puisqu'il y a des stages pour la formation des enseignants du primaire et du secondaire. Cette période d'année supplémentaire de stage peut être rachetée, je crois, avant que la personne... C'est-à-dire elle n'est pas formellement rémunérée et ne contribue pas pendant la période où elle fait son stage, mais, si elle est engagée par une commission scolaire, par exemple, elle peut racheter aussi sa période de stage.

M. Facal: On me signale...

M. Gautrin: J'ai fait une erreur, non?

M. Facal: Je crois que c'est ce qu'on me signale.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

M. Facal: M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Vous élargissez un peu trop la portée de l'article. En fait, on harmonise avec le RREGOP. On visait principalement le personnel infirmier, comme vous le mentionniez. Le RRAPSC s'applique à... Il y a des infirmiers et infirmières dans les centres de détention du Québec, et il y a une particularité pour le RRAPSC...

M. Gautrin: Ça, c'est strictement pour les infirmiers et infirmières?

M. Thibault (Jacques): Et d'autres corps: infirmières auxiliaires, il y a des puéricultrices, mais...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous voulez dire, vous traitez toutes les infirmières sur la même base. Mon concept sur les enseignants n'est pas tout à fait correct.

M. Thibault (Jacques): Ça resterait à voir, là, si on peut appliquer ces dispositions-là dans la situation que vous aviez mentionnée.

n(16 h 30)n

M. Gautrin: Bien, enfin, je crois que les enseignants maintenant sont astreints à une période de stage avant de rentrer en fonction. Et j'avais cru comprendre que la lecture du texte très générique, très général, je veux dire, du RREGOP aurait pu s'adresser aussi à eux. Mais ici vous nous dites: Puisqu'il y a des infirmières qui oeuvrent dans le milieu correctionnel, qui font des stages, pour les gens qui sont normalement les officiers de... eux, ils rentrent tout de suite en fonction, ils ne sont pas en période de stage. Alors, merci de me préciser comment fonctionne...

M. Thibault (Jacques): On vise aussi l'institut Pinel qui, lui, est couvert par le RRAPSC, et l'institut Pinel regroupe beaucoup de personnel infirmier.

M. Gautrin: Très bien. Vous avez raison. C'est bon de le préciser. Merci.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: 41.1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 41.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. «41.2. «Les années et parties d'années de service pour lesquelles un crédit de rente est accordé en vertu de la présente sous-section sont ajoutées, pour fins d'admissibilité seulement à toute pension, aux années de service créditées à l'employé en vertu de l'article 15.»

M. Gautrin: ...que les années ne sont pas... sont créditées pour fins d'admissibilité... pour fins du calcul de la pension, bien, vous ne pouvez pas reconnaître des années pour fins de calcul lorsque les gens n'ont pas contribué. Donc, ça, il faudra le rentrer dans le calcul de rachat éventuellement.

M. Facal: Exactement ce que disent les brillantes notes explicatives qu'on m'a préparées. Ha, ha, ha! Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Paré): 41.2 est-il adopté. Mais, auparavant, 41.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Je crois qu'il avait été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. Bien, oui, mais c'est parce que j'avais oublié. 41.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):«41.3. Les articles 88, 90 à 93, le deuxième alinéa de l'article 95 et les articles 96 et 97 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'appliquent au crédit de rente obtenu en vertu de l'article 41.1 compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. le ministre.

M. Facal: Bien, ici, c'est plus complexe. Il s'agit donc d'un article qui renvoie aux dispositions du RREGOP qui s'appliqueront au crédit de rente obtenu en vertu de RRAPSC, et ces dispositions du RREGOP auxquelles il est renvoyé sont, dans l'ordre, l'article 88 qui établit la valeur du crédit de rente, l'article 90 qui établit qu'il est réputé payable à l'âge de 65 ans pour les fins du calcul des primes, l'article 91, qu'il est accordé sous forme de rente viagère à 65 ans, l'article 92 à l'effet que les réductions actuarielles applicables lorsque ce crédit de rente est payé avant l'âge de 65 ans, l'article 93 sur l'augmentation applicable lorsque le crédit de rente n'est pas versé à l'âge de 65 ans et les articles 95, 96 et 97 sur les modalités de paiement des sommes nécessaires à l'acquisition du crédit de rente ainsi que l'intérêt payable.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez, j'essaie de comprendre. Alors là c'est le rachat d'une période. Ça va, c'est rachat. Les articles 88, 90, O.K. Essentiellement, ces techniques de rachat que vous dites et vous dites des techniques de rachat qu'on prévoit dans le RREGOP, ça va être les mêmes que les techniques de rachat qu'on va mettre dans le RRAPSC. Autrement dit, on ouvre, dans les premiers articles, M. le Président, la possibilité de rachat des périodes de stage. Je comprends que j'aurais peut-être été un peu généreux sur les périodes de stage, mais, pour racheter les périodes de stage, vous dites: La manière de racheter les périodes de stage seront les mêmes que celles qu'il y a pour ceux qui adhèrent au RREGOP. C'est à peu près ce que veut dire l'article. Les techniques de rachat ne changent pas.

Évidemment, on pourrait prendre beaucoup de temps pour essayer de débattre des techniques de rachat ici, mais c'est les mêmes que celles qui existent actuellement dans le RREGOP. C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 41.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. «41.4. La somme que l'employé doit verser pour avoir droit à un crédit de rente est déterminé suivant le tarif des primes apparaissant à l'Annexe IV de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Les sommes payées par l'employé pour l'acquisition d'un crédit de rente sont versées au fonds consolidé du revenu.»

M. Facal: Bien, je crois que cette fois-ci l'article est assez explicite. Il établit que le montant à être versé par l'employé pour l'acquisition du crédit de rente est déterminé par le tarif des primes établies à une des annexes du RREGOP. Et, comme toutes les sommes perçues en vertu du RRAPSC, bien, celles payées par l'employé seront versées au fonds consolidé du revenu, ce qui réfère à l'article 134 de la Loi sur le RRAPSC.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est-à-dire, ce que vous me dites, c'est que le RRAPSC n'a aucune partie qui est capitalisée, et les cotisations du... Il n'y a pas de compte à la Caisse de dépôt pour le RRAPSC ? c'est bien ce que je comprends, mais j'aime ça le rappeler ? et, à ce moment-là, toutes les cotisations sont versées au fonds consolidé, puisque toutes les prestations sortent du fonds consolidé. Oui, c'est ça, M. le ministre.

M. Facal: Voilà.

M. Gautrin: C'est exact. Mais c'est bon, des fois, que des gens continuent à rappeler des choses que je considère comme des anomalies. Il y a longtemps que j'aurais souhaité qu'on capitalise un peu plus certains de ces fonds de pension, M. le Président. Mais ça, on rentre dans les débats, voyez-vous, qui font partie... Je me suis privé, aujourd'hui, de mes remarques parlementaires préliminaires dignes des remarques que je faisais d'habitude. Je pense que je pourrai les faire dans mes remarques de conclusion, sur l'évaluation du déficit actuariel à l'intérieur du RREGOP.

Le Président (M. Paré): Bon, c'est correct, 41.4...

M. Gautrin: Là, vous voyez, l'Annexe IV, c'est une annexe qui donne des taux, j'imagine. Est-ce que vous la... elle n'est pas modifiée actuellement par le projet de loi?

Le Président (M. Paré): L'Annexe? Non. Ça va?

M. Gautrin: Alors, elle est calculée en fonction de 10 $ de rente, combien on doit payer...

Le Président (M. Paré): Est-ce que 41.4 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré):«41.5. Les années et parties d'année de service pour lesquelles un crédit de rente est accordé sont ajoutées aux années de service créditées à l'employé pour déterminer, en cas de décès, le droit du conjoint à une pension même si l'employé est décédé avant d'avoir complété tous les versements calculés conformément à l'article 96 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, c'est une disposition similaire à ce qui est prévu au RREGOP. Le crédit de rente n'est pas réversible au conjoint lors du décès de l'employé. Cet article prévoit toutefois que le service racheté sera ajouté au service crédité afin d'établir le droit du conjoint à une pension, et ce, même si l'employé est décédé avant d'avoir versé toutes les sommes requises pour l'acquisition du crédit de rente.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, si quelqu'un décède... Là, il rachète des crédits de rente ? on se comprend bien, là? ? et, s'il décède avant d'avoir fini de tout payer, on considère que... ces crédits de rente sont rajoutés à ceux qu'il avait accumulés pour le calcul de la pension ? est-ce que c'est bien ce que je comprends? ? même s'il n'a pas terminé de faire l'ensemble des paiements qui étaient requis. C'est une forme d'assurance... Oui?

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): C'est pour déterminer l'admissibilité du conjoint à une rente de conjoint. Il faut que le...

M. Gautrin: Oh, c'est strictement sur l'admissibilité, ce n'est pas sur le montant de la rente?

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Alors, c'est que la personne, si elle décède avant d'avoir fini de payer, on pourrait prétendre, selon les dispositions de la loi, que le conjoint n'est pas admissible.

M. Gautrin: Ah, c'est uniquement pour l'admissibilité?

M. Thibault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Ça n'a pas d'effet sur le montant?

M. Thibault (Jacques): Sur le montant, mais ça peut permettre au conjoint d'obtenir une pension.

M. Gautrin: Très bien, non, non, je comprends, ça peut rendre les personnes admissibles, qui n'auraient pas été admissibles autrement.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le Président, qu'on prend des cas encore relativement marginaux, mais ça peut toujours arriver.

Le Président (M. Paré): La note explicative se poursuit de l'autre côté, puis il y a un quasi-exemple, là. Je ne sais pas si ça pourrait aider à...

M. Gautrin: Ah, bien, moi, je... c'est vrai que, vous, vous avez un livre que, moi, je n'ai pas. C'est ça.

Le Président (M. Paré): Non, non, vous l'avez, vous l'avez, là.

M. Gautrin: 41.6, et, moi, je n'ai pas de note explicative.

Le Président (M. Paré): O.K. Ça va. Je m'excuse, c'était 41.5. Excusez-moi. Vous l'avez aussi...

M. Gautrin: Non, non, continuez, moi, je...

Le Président (M. Paré): Ça va. Est-ce que le 41.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Je m'excuse.

«41.6. Les articles 73.1 à 73.3 et 73.5 à 73.7 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'employé qui a acquis un crédit de rente en vertu de la présente sous-section. Tout renvoi à une autre disposition de cette loi est un renvoi à la disposition correspondante de la présente loi.

«Les montants de pension ajoutés en application du premier alinéa doivent respecter les limites établies par règlement. Le cas échéant, les montants sont ajustés selon les modalités prévues par ce règlement.»

M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Facal: Alors, c'est donc un article en deux alinéas. Le premier vise à permettre à l'employé visé par le RRAPSC de bénéficier de la revalorisation de son crédit de rente afférent à la période de stage rachetée en rendant applicables les dispositions énumérées de la Loi sur le RREGOP. C'est, me souligne-t-on, une revalorisation qui avait déjà été accordée au printemps de l'an 2000 aux employés visés par les autres régimes de retraite. Et le deuxième alinéa vient simplement préciser que les montants de pension ajoutés seront soumis à des limites qui seront déterminées par règlement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je comprends. D'abord, le premier alinéa, on est en train essentiellement de transposer les dispositions analogues qui sont dans le RREGOP. Je n'ai pas de difficulté à cet effet-là. Je commence néanmoins à avoir... j'ai de la difficulté à comprendre le deuxième alinéa parce que, à moins que je ne me trompe... Y a-t-il une disposition semblable dans la Loi du RREGOP? C'est-à-dire, y a-t-il un pouvoir réglementaire au gouvernement pour plafonner en quelque sorte les versements qui pourraient être versés dans ce cas-là? Et pourquoi vous ne faites pas référence, à ce moment-là, à l'article du RREGOP de manière à réellement pouvoir dire: Bien, vous transposez exactement le même mécanisme qui existe à l'intérieur du RREGOP dans le cas du RRAPSC? Vous comprenez mon...

M. Facal: On va vous donner la réponse, la question m'apparaît tout à fait pertinente.

(Consultation)

Mme Bédard (Hélène): Écoutez, c'est parce que, dans le cas...

Le Président (M. Paré): Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Hélène Bédard. Alors, dans le cas du RRAPSC, il y a des particularités dans le régime. On ne pourra pas faire renvoyer au règlement du RREGOP, on devra édicter un règlement spécifique au RRAPSC.

M. Gautrin: C'est quoi, les particularités qu'il y a actuellement?

Mme Bédard (Hélène): Les critères d'admissibilité qui sont différents. Les critères d'admissibilité à la retraite sont différents et...

M. Gautrin: Oui, mais, attendez un instant. Là, c'est l'établissement d'un plafond, hein? Essentiellement... «Les montants de pension ajoutés en application du premier alinéa doivent respecter les limites établies par règlement.» Essentiellement, c'est un plafond, c'est un plafond de versement que vous allez faire. C'est bien ce que je comprends?

M. Thibault (Jacques): C'est ça, un plafond qui est prévu dans la Loi du RREGOP pour la revalorisation des crédits de rente, on vient faire les adaptations... avec le règlement, ici, on va faire les adaptations pour le RRAPSC. Il y a des distinctions au niveau des critères de retraite et il peut y avoir d'autres dispositions, d'autres adaptations qu'on doit faire. Donc, on se donne un pouvoir réglementaire spécifique au RRAPSC, mais toujours dans l'optique de viser les mêmes limites, là, qui sont prévues dans la Loi du RREGOP pour la même revalorisation. Alors, on ne prend pas de chance de ne pas avoir un pouvoir réglementaire spécifique au RRAPSC pour que, dans le règlement d'application de la Loi du RRAPSC, on retrouve ces dispositions réglementaires là comme on le fait pour le règlement d'application du RREGOP.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, je comprends ce que vous me dites, vous nous dites: Faites-nous confiance, on n'abusera pas du pouvoir réglementaire qu'on se donne. C'est à peu près ça.

M. Thibault (Jacques): Nous sommes... nous ne sommes pas seuls, là, à regarder ce pouvoir réglementaire; il y a le syndicat, notre vis-à-vis signataire de l'entente, qui prévoit la revalorisation des crédits de rente, regarde attentivement, disons, ce qui est écrit dans le règlement.

M. Gautrin: Mais le règlement, c'est seul le gouvernement qui a le pouvoir tout de même, il n'est pas négocié, le règlement.

M. Thibault (Jacques): Oui, mais on a quand même entre les mains...

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il y a probablement un comité de retraite dans lequel vous êtes engagés de soumettre les règlements pertinents.

M. Thibault (Jacques): C'est plus le comité de suivi de l'application de l'entente sur lequel siègent les syndicats concernés, là, au niveau de l'entente sur le RRAPSC et le personnel d'encadrement.

M. Gautrin: Et les parlementaires, vous ne les informez pas de ce qui se passe là-dedans?

M. Thibault (Jacques): Le règlement est publié dans la Gazette officielle.

M. Gautrin: C'est ça, c'est-à-dire: Attendez que ce soit publié dans la Gazette officielle pour... Ha, ha, ha! Et vous savez à quel point c'est notre lecture de chevet. Remarquez que j'ai du monde, moi, qui lit la Gazette officielle régulièrement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Paré): C'est correct? Est-ce que 41.6 est adopté?

Des voix: Adopté .

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 9 maintenant.

L'article 42 de cette loi est remplacé par le suivant:

«42. L'employeur doit, sauf à l'égard d'un pensionné qui, même s'il occupe une fonction visée par le régime, n'est pas un employé aux fins de l'application de ce régime et sauf à l'égard d'un employé visé à l'article 119 à compter, dans ce dernier cas, de la date où son choix de ne pas participer s'applique, faire sur le traitement admissible qu'il verse à chaque employé et, le cas échéant, à un pensionné dans le cas d'un montant forfaitaire visé à l'article 11, une retenue annuelle égale au taux de cotisation établi par règlement édicté en vertu de l'article 128, appliqué sur la partie du traitement admissible qui excède 25 % du montant le moins élevé entre le traitement admissible et le maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

«Est ajouté au taux de cotisation prévu au premier alinéa, un taux de cotisation supplémentaire établi par règlement édicté en vertu du deuxième alinéa de l'article 66.7.

«Toutefois, l'employeur doit, à l'égard d'un employé visé à l'article 5, faire la retenue annuelle prévue aux premier et deuxième alinéas en additionnant 2 % au taux visé au premier alinéa; cette retenue annuelle ne peut excéder 9 % du traitement admissible qui est versé à l'employé.

«Aux fins du présent article, le maximum des gains admissibles est établi selon le nombre de jours et parties de jour pour lesquels l'employé, ou selon le cas le pensionné, a cotisé et été exonéré sur le nombre de jours cotisables dans une année.

«Le présent article ne s'applique que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.»

M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: C'est un article important.

Le Président (M. Paré): Pardon?

M. Gautrin: C'est l'article central de ce qui touche...

M. Facal: C'est donc un article qui propose une nouvelle formule de cotisation des employés à leur régime de retraite. La formule de cotisation devient donc le taux de cotisation multiplié par le traitement admissible moins 25 % du montant le moins élevé entre le traitement admissible ou le maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime des rentes du Québec. Et ce taux de cotisation qui sera appliqué sur cette formule sera déterminé par règlement, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Facal: Pour ce qui est maintenant du deuxième alinéa, peut-être qu'on y reviendra tout à l'heure, un alinéa à la fois. Ce n'est pas...

Le Président (M. Paré): Qu'est-ce que vous préférez, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Avec tout le respect que je dois au ministre, je pense qu'il serait bon de présenter le tout globalement...

Le Président (M. Paré): Très bien. Allez-y.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a une logique entre chacun des alinéas actuellement, parce que, si vous changez le taux de cotisation, c'est parce qu'il y a d'autres choses...

M. Facal: Parfait. Alors, le deuxième alinéa prévoit qu'un taux de cotisation supplémentaire, lui aussi à être déterminé par règlement, vient s'additionner à ce premier taux. Cette cotisation supplémentaire sera destinée au financement des prestations complémentaires dont il sera question un peu plus tard à l'article 14 du projet de loi.

À l'égard des employés qui ont subi une réorientation professionnelle ou une rétrogradation, le taux de cotisation est majoré de 2 %. La retenue totale ne peut toutefois être supérieure à 9 % du traitement versé à ces employés, 9 % du traitement correspondant au taux de cotisation actuel de cette catégorie d'employés. Et, enfin, l'article prévoit la façon d'établir le maximum des gains admissibles.

Les membres de la commission noteront qu'une nouvelle personne s'est jointe à nous, qui est M. Allard, l'actuaire ayant participé à l'élaboration de toutes ces méthodes de calcul. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: Bien connu pour les explications de la piscine.

M. Facal: Comment?

Le Président (M. Paré): La piscine.

M. Facal: Comment dites-vous?

M. Gautrin: Bien connu pour ses explications de la piscine.

M. Facal: Ah! Je sais ce que c'est, la piscine.

M. Gautrin: Oui, vous aussi...

M. Facal: On nous le rappelle encore.

M. Gautrin: Non, non, mais, lorsque vous avez été obligé d'établir les cotisations... Bon. Là, si je comprends bien, vous changez le taux de cotisation, vous changez notre taux de cotisation parce que vous avez créé un régime complémentaire. C'est bien ça? Non?

Le Président (M. Paré): Monsieur...

M. Gautrin: M. Allard.

M. Facal: Allard.

M. Allard (Frédéric): Frédéric Allard.

Le Président (M. Paré): Oui, M. Allard.

M. Allard (Frédéric): On a changé en fait la formule de cotisation, et le taux de cotisation à l'intérieur de la formule, ce n'est pas relié à la mise en place de la...

M. Gautrin: Ce n'est pas relié l'un à l'autre. Alors, le changement de la formule de cotisation, c'est fait pourquoi et ça a quoi comme objectif?

M. Allard (Frédéric): L'objectif était, premièrement, en fait, de se rapporter un petit peu plus à celle du RREGOP où est-ce qu'elle ressemble étrangement à ça, mais avec l'exemption de 35 % du maximum des gains admissibles.

M. Gautrin: Et tenir compte de l'articulation sur le RRQ à 65 ans, c'est ça?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Et aussi d'avoir un ratio qui soit constant entre la cotisation payée en pourcentage du salaire et la rente viagère acquise en fonction de chacun des salaires. Parce que, présentement, la formule de cotisation était de 7,85 % pour le salaire en bas du MGA et 9,65 % du salaire pour les salaires en excédent du MGA. Donc, ça, ça faisait en sorte que le taux moyen de cotisation par individu en fonction de leur salaire n'était pas correspondant, le ratio du taux cotisé par rapport au taux acquis en termes de rente viagère n'était pas constant. Donc, il y avait une subvention entre les individus. Et donc, aussi, évidemment, c'était l'aspect d'avoir une formule de cotisation qui ressemble à celle du RREGOP aussi.

M. Gautrin: Mais, globalement, pour les personnes, ça va amener une baisse de cotisation.

M. Allard (Frédéric): Absolument. La baisse de cotisation est surtout évidemment en fonction du taux de cotisation applicable dans cette formule de cotisation là.

M. Gautrin: Vous voyez, M. le Président, et je comprends ce qui se passe, mais je reviens, M. le ministre, sur mes remarques initiales. On accorde une baisse de cotisation dans ce régime, probablement ? et je n'ai pas lu les évaluations actuarielles ? parce qu'il est en bonne santé, si je comprends bien. C'est la raison d'arriver à une baisse de cotisation; il est en bonne santé. Parce que, en partie, si je puis dire, l'évolution ou les cotisations des personnes qui sont pensionnées ont été différentes de ce que vous avez prévu au départ. Oui ou non?

M. Allard (Frédéric): On se rappelle qu'il n'y a pas de caisse de retraite spécifique au niveau du RRAPSC. Donc, on applique un taux de rendement en fonction de la caisse du RREGOP.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire qui est le taux de rendement moyen de la Caisse de dépôt. C'est à peu près ça.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, ce que vous dites, si vous calculez... il n'est pas capitalisé, mais, si nous avions capitalisé, nous aurions eu quelque chose qui aurait été, qui aurait accumulé assez de... un montant substantiel supérieur à ce qu'on avait besoin pour payer les obligations du régime, et, dans ces conditions-là, à ce moment-là, on peut baisser les cotisations puisqu'on en a suffisamment actuellement indexées par rapport au taux moyen... au rendement moyen de la Caisse, je comprends ça. C'est un choix politique de leur part. Je vous dis que c'est un choix qui se fait quand même en partie au détriment des gens qui sont actuellement pensionnés du régime.

Le Président (M. Paré): Excusez ? si vous permettez, M. le député de Verdun ? qu'arrive-t-il lorsqu'il y a un rendement négatif?

M. Allard (Frédéric): En fait, l'évaluation actuarielle faite par la CARRA détermine en fait le taux de cotisation résultant en fonction des taux de rendement applicables sur la caisse des employés du RREGOP.

M. Gautrin: Alors là il faut encore faire attention, hein? Peut-être que M. Thibault pourrait expliquer...

Le Président (M. Paré): Non. Je m'excuse de vous avoir...

M. Gautrin: Non, mais c'est une très bonne question que vous posez... la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'est une bonne question à vous poser, et je pense qu'il faudrait... Il y a les taux de rendement de la Caisse et les taux de rendement en valeur marchande par rapport aux valeurs comptables. Je ne sais pas si vous voulez expliquer. On ne prend pas le taux de rendement sur la valeur marchande de la Caisse.

Le Président (M. Paré): O.K. Non...

M. Gautrin: Je ne sais pas si vous... Est-ce que vous voulez faire explication ici pour répondre à sa question?

Le Président (M. Paré): Rapidement, à moins que ce soit...

M. Allard (Frédéric): En fait, le taux d'intérêt applicable sur la valeur évaluée dans l'évaluation actuarielle du RRAPSC est évalué sur une base d'une valeur comptable. Donc, c'est un taux qui est différent par rapport à celle de la valeur marchande.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va.

M. Gautrin: Et celle aussi, voyez-vous, qui va être utilisée pour les questions de rachat parce que, dans ces conditions-là... Prenez, par exemple. la technique de rachat actuel. Quand vous prenez le taux, vous pouvez prendre le taux actuel pour annualiser vos demandes de rachat, c'est-à-dire vos cotisations annualisées sur le taux actuel. Si le taux était négatif, à ce moment-là, vous auriez quasiment pu avoir un... vous auriez racheté des années et avoir un remboursement de cotisations. Ha, ha, ha! Si on avait pris le taux négatif, vous comprenez? Alors, on va voir ça quand on arrivera sur les questions de rachat.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais attendez, M. le Président!

Le Président (M. Paré): Oui, deuxième paragraphe.

M. Gautrin: Bien, je comprends les changements, là, de cotisation qu'on a fait établir ici. M. le ministre, vous avez le choix entre me réentendre 20 minutes ou accepter mon point de vue qui est le même à l'heure actuelle, que je défends avec constance à l'heure actuelle, quant à la manière dont devraient être traités les retraités.

Je pourrais aussi vous parler de la manière d'évaluation actuellement de la dette aux états financiers du gouvernement en ce qui a trait aux régimes de pension calculée suivant la CARRA, où on prend l'ensemble des cotisations qu'on va annualiser en fonction du rendement moyen de la Caisse ou, actuellement, strictement inclure aux états financiers, à la dette du gouvernement, l'ensemble des obligations que les régimes ont envers leurs employés, ce qui équivaut pratiquement à ce moment-là de prendre une partie du surplus dans la poche des retraités.

Mon discours, M. le Président, est bien connu. J'attends celui du ministre qui va être semblable à celui qu'ont toujours défendu tous les présidents du Conseil du trésor jusqu'à maintenant, à moins qu'il ait... Puisqu'on a changé de président du Conseil du trésor, c'est avec plaisir que j'apprendrai un changement de politique à cet effet-là et qu'enfin le Conseil du trésor reconnaisse ce que la CARRA, et parfois le Vérificateur général, signale, c'est qu'on inscrive aux livres du gouvernement l'ensemble de la dette envers les régimes de retraite.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Gautrin: Je vois que le président du Conseil du trésor a été ébranlé par mon argument et qu'il serait prêt à faire un changement de politique pour le gouvernement.

M. Facal: M. le Président, je...

M. Gautrin: Ce qui compte, c'est qu'il correspond à peu près à 19 milliards de dollars.

Le Président (M. Paré): Ah oui?

M. Facal: Je crains de ne pouvoir...

M. Gautrin: Satisfaire.

M. Facal: ...satisfaire, donner suite à la requête du député de Verdun, car, au-delà du changement de titulaire, la ligne du gouvernement, elle, est maintenue.

Le député de Verdun me demande à quel moment je souhaite l'entendre, maintenant ou plus tard, me faisant valoir que de toute manière, inévitablement, j'aurai à entendre son exposé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Alors, je veux simplement lui laisser, non pas le choix des larmes, mais, en tout cas, le choix du moment. Et je me contente simplement de lui dire que j'ai le plus profond respect pour le point de vue qu'il défend depuis longtemps. Il le défend avec constance, il le défend avec conviction et il le défend avec...

M. Gautrin: Brio.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: ...une cohérence interne que le gouvernement ne partage pas, mais que je reconnais.

M. Gautrin: Je vous signalerai...

M. Facal: Il a simplement dit lui-même au début de son propos, il y a deux heures, qu'il reconnaissait que les changements que le gouvernement introduit ici se situent dans le cadre des dispositifs et mécanismes actuels. Je ne peux à ce stade-ci lui en donner plus. Maintenant, s'il veut nous exposer de nouveau cette divergence philosophique fondamentale, je suis prêt à l'entendre sans me départir de l'allégresse qu'il réussit peu à peu à me communiquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je partage mon point de vue avec certaines personnes de la CARRA, avec le Vérificateur général, et mon oeuvre est une oeuvre, un effort pédagogique. Il y a dans cette commission des gens qui ont enseigné. Je crois que le ministre a enseigné. Et vous savez à quel point la pratique de l'enseignement veut qu'il s'agit de répéter souvent la même chose parce que les étudiants ne comprennent pas nécessairement dans le premier exposé. Soyez sûr, M. le ministre, que je continuerai à répéter des arguments lorsque le moment se fera... lorsqu'il y aura place à un tel argument sans départir à la cohérence de mon propos.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Le temps étant écoulé, j'ajourne les travaux sine die.