Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Voici l'ordre du jour de cette journée du mardi 28 mai. À 11 heures, nous aurons les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le ministre. Par la suite, pour 15 minutes, des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. le député de Westmount?Saint-Louis. À 11 h 30, nous aurons l'audition de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec; à midi et quart, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec; nous aurons la suspension à 13 heures; et, de 15 heures à 17 heures, nous aurons quatre autres groupes qui se feront entendre: la Chambre de commerce du Québec; le Conseil du patronat du Québec; M. Camille Genest; et le Protecteur du citoyen. Et en fin de soirée, nous aurons l'Union des municipalités du Québec, à 20 heures; à 20 h 45, le Barreau du Québec; et à 21 h 30, le Cabinet de relations publiques NATIONAL, suivi, à 22 h 15, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et, à 23 heures, du Syndicat de la fonction publique du Québec; et ajournement à 23 h 45.

Donc, maintenant, pour les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 15 minutes.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, chers collègues, le projet de loi n° 80, comme son nom l'indique, a pour but de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités sur le plan de l'éthique. Il s'agit là, M. le Président, d'un projet de loi d'une importance majeure pour les citoyens et citoyennes du Québec. S'inscrivant dans la lignée d'interventions similaires initiées dans plusieurs États modernes au cours des dernières années, il participe en effet à la volonté du gouvernement de raffermir la confiance de la population quant à la capacité de nos institutions, capacité non seulement à assurer l'égalité de représentation des intérêts de chacun auprès des pouvoirs publics, mais également de garantir l'intégrité et l'impartialité les plus élevées chez les titulaires de ces pouvoirs.

M. le Président, nul ne saurait remettre en cause la légitimité qui s'attache aux activités de lobbyisme. De telles activités, qui, comme on le sait, visent à influencer ou à orienter les décisions de nos parlementaires, de nos administrateurs publics ou de nos élus municipaux, ressortent étroitement du droit de chacun à la libre défense de ses intérêts, de la liberté d'association pour la promotion d'intérêts collectifs et, ultimement, de la liberté de participation à la vie démocratique. En fait, les activités de lobbyisme constituent un moyen efficace d'assurer la circulation de l'information dans le processus décisionnel public et, par conséquent, contribuent aux échanges souhaitables entre les secteurs privé et public.

Cependant, le caractère essentiellement privé des activités de lobbyisme a toujours nui à cette légitimité de principe qui s'attache au lobbyisme, d'abord parce qu'il cultive l'impression d'une inégalité de représentation des intérêts multiples qui animent la société. Ensuite, parce que ce même caractère privé du lobbyisme peut laisser croire qu'il favorise nécessairement les occasions de conflit d'intérêts, de trafic d'influence ou d'autres formes d'abus, ce qui contribue grandement à discréditer, aux yeux de la population, l'intégrité de principe des élus et des administrateurs publics.

Tout en reconnaissant la légitimité des activités de lobbyisme, le projet de loi n° 80 veut contrer ces aspects négatifs en introduisant des mesures destinées, d'une part, à rendre plus transparentes ces activités et, d'autre part, à mieux encadrer, sur le plan de l'éthique, l'exercice même de celles-ci.

Alors qu'on s'apprête aujourd'hui à entreprendre des consultations publiques sur le projet de loi n° 80, il m'apparaît néanmoins opportun de rappeler brièvement que ce projet de loi propose de couvrir, sur le plan des activités de lobbyisme visées et sous réserve d'un certain nombre d'exceptions, toute communication orale ou écrite avec un titulaire d'une charge publique destinée à influencer ou susceptible d'influencer la prise de décision relativement à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet de propositions législatives ou réglementaires, de résolutions, d'orientations ou de programmes et à l'attribution de subventions ou d'autres avantages pécuniaires, de permis, d'autorisations, de certificats ou autres formes de présentation déterminées par règlement.

En ce qui concerne les lobbyistes eux-mêmes, le projet de loi propose de couvrir trois grandes catégories de lobbyistes: les lobbyistes-conseils dont l'occupation ou le mandat consiste, en tout ou en partie, à faire du lobbyisme pour le compte d'autrui moyennant contrepartie; deuxièmement, les lobbyistes d'entreprise dont l'emploi ou la fonction au sein d'une entreprise à but lucratif, c'est-à-dire ayant pour objet de réaliser et de partager des profits, consiste, pour une partie importante, à faire du lobbyisme pour le compte d'une entreprise; et, troisièmement, les lobbyistes d'organisation dont l'emploi ou la fonction au sein d'une association ou d'un groupement à but non lucratif, mais dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises, consiste, pour une partie importante, à faire du lobbyisme pour le compte de l'association ou du groupement.

Le projet de loi propose également de couvrir, au titre des titulaires de charges publiques visés, toute personne susceptible de prendre des décisions en cause ou d'influer sur ces décisions, c'est-à-dire entre autres les ministres et les députés ainsi que les membres de leur personnel, les personnes nommées à des organismes par le gouvernement ou un ministre, les administrateurs et les employés du gouvernement ou d'un de ses organismes, les maires, les conseillers municipaux, les employés des municipalités et les employés des organismes municipaux, mais dans les cas seulement où ces personnes exercent leurs fonctions dans une municipalité ou un organisme visé par règlement.

Je vous rappellerai également, M. le Président, que le projet de loi n° 80 comporte pour l'essentiel deux grands volets: un premier volet, celui de la transparence, est consacré à la divulgation et à la mise à jour obligatoires, sur un registre public aisément accessible, d'un certain nombre de renseignements afférents aux activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques; un second volet, celui de l'éthique, viserait à prévenir et à sanctionner les manquements à l'intégrité souhaitée auxquels peut donner lieu à l'occasion la pratique du lobbyisme.

En ce qui a trait à la divulgation et à la mise à jour obligatoires des renseignements portant sur les lobbyistes et leurs activités, le projet de loi crée un registre public, le registre des lobbyistes, dont la tenue serait confiée à l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers. Cet officier, en tant que conservateur du registre des lobbyistes, aurait principalement pour fonction de recevoir les déclarations et avis de mise à jour correspondant aux exigences requises, de refuser les déclarations ou avis non conformes à ces exigences minimales et de donner des renseignements sur les conditions et modalités d'inscription de ces déclarations et avis de mise à jour.

En matière d'éthique, le projet de loi propose d'introduire une série d'interdictions pour les lobbyistes de même que des règles destinées à mieux circonscrire l'exercice, par les titulaires de charges publiques, d'activités de lobbyisme à la fin de leur mandat. Le projet de loi propose également de créer la fonction de commissaire au lobbyisme chargé d'assurer la surveillance et le contrôle des activités de lobbyisme et aussi d'élaborer un code de déontologie destiné à régir la conduite des lobbyistes.

Enfin, M. le Président, je voudrais rappeler que le projet de loi n° 80 prévoit des mesures disciplinaires et des sanctions pénales sévères en cas de manquement aux prescriptions de la loi ou au code de déontologie et qu'il impose au ministre de la Justice l'obligation de faire, dans les cinq ans qui suivraient la sanction du projet de loi, un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et du code de déontologie, de même que sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier.

Voilà donc, M. le Président, avec ce bref rappel des principaux éléments du projet de loi n° 80, les quelques remarques préliminaires qu'il me paraissait opportun de faire avant que nous procédions aux consultations générales qui s'amorcent sur ce projet de loi.

n (11 h 20) n

En terminant, je tiens à remercier toutes les personnes ou groupes que nous allons entendre au cours des prochains jours d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite et d'avoir bien voulu, dans des délais relativement courts pour certains, nous faire part de leurs commentaires et suggestions sur cet important projet de loi dont les enjeux sont des plus significatifs pour les citoyens, les citoyennes et les entreprises du Québec.

Je tiens également à indiquer que j'accueillerai avec ouverture les commentaires et suggestions de la part de ces personnes ou groupes en vue de bonifier ce projet de loi et que je suis disposé à en préciser ou clarifier les textes, si cela s'avérait nécessaire pour nous permettre de rencontrer les objectifs poursuivis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour 15 minutes.

M. Chagnon: M. le Président, tout en prenant bonne note des derniers commentaires du ministre, que j'accueille évidemment avec aussi grande ouverture, je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président, saluer M. le ministre, Mme et MM. les membres de cette commission.

J'ai quelques remarques préliminaires qui sont aussi en fait quelques réflexions que j'ai eu le temps à peine de terminer, hier soir, compte tenu des délais assez courts dont je parlerai un peu plus tard dans ce document.

M. le Président, au début du mois de février, de nombreuses révélations journalistiques ont levé le voile sur les activités d'anciens chefs de cabinet politique de M. Bernard Landry et de Mme Rita Dionne-Marsolais, recyclés en courroies de transmission pour obtenir des subventions gouvernementales.

Le fonds de substitution des commandites du tabac a été signalé comme ayant été la mire des préoccupations lucratives de MM. Bréard et Desroches au nom de la firme Oxygène 9. Des membres de cabinets politiques et même au moins un ministre, M. Sylvain Simard, auraient référé des demandeurs de subventions à la compagnie Oxygène 9. L'affaire a fait grand bruit, au point où M. Bréard a dû démissionner de son poste de directeur général du Parti québécois. De plus, même un membre du Conseil des ministres, M. Gilles Baril, a annoncé sa démission du cabinet et éventuellement de son poste de député, entre autres, à cause des relations étroites qu'il entretenait avec M. Desroches et M. Bréard.

Tout le monde plaida l'innocence. Il n'en demeure pas moins que le gouvernement s'en trouva fortement ébranlé. La réaction du premier ministre fut de déclarer que le gouvernement préparerait la meilleure loi au monde sur le lobbying. Dans un festival de précipitations, on vit apparaître au mois d'avril le projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. On octroyait alors cinq semaines pour la préparation des mémoires, deux jours ouvrables entre le délai de clôture du dépôt des mémoires et le début des auditions. Des auditions, M. le Président, qui seront aussi précipitées: trois quarts d'heure pour chacun des groupes et organismes et une demi-heure pour les particuliers.

Toute cette précipitation révèle davantage une volonté politique de montrer que l'on fait quelque chose, n'importe quoi, mais quelque chose. D'autant plus que, depuis le mois de février, le gouvernement a dû gérer d'autres révélations concernant les affaires Vaugeois et plus récemment l'affaire Duhaime. Bref, le gouvernement, avec sa loi, voudrait démontrer qu'il a trouvé la recette pour éviter la répétition d'autres affaires qui mineraient sa crédibilité.

Est-ce que le projet de loi n° 80 vient régler des questions comme celles soulevées depuis le début de l'année? Malheureusement, non. Le lobbying n'a rien à voir avec des systèmes de copinage politique dont l'objet est de monnayer sa proximité avec un élu; sa connaissance des rouages pouvant créer de nouvelles subventions ou des crédits d'impôt dont les copains à l'interne vanteront vos mérites, lesquels permettent aux bénéficiaires de s'approprier le bien public évidemment en échange d'espèces sonnantes et, comme on l'a vu, trébuchantes. Non, le projet de loi n° 80 n'est pas la réponse à ce problème qui, admettons-le, guette tous les gouvernements. Le sens de l'éthique, la compréhension déontologique, bref la fibre morale ne se codifiera jamais.

Est-ce que le principe d'un projet de loi comme le projet de loi n° 80 est utile? La réponse à cette deuxième question est oui, car la volonté de transparence et l'éthique en matière de lobbying auront toujours leur place. Comme le signale dans son mémoire, le mémoire qui nous est présenté ici, le Pr Hudon de l'Université Laval, entre guillemets, «les élus québécois ne devaient pas donner suite au rapport d'étape de la commission des finances publiques de l'Assemblée nationale qui, dans le cadre d'un mandant d'initiative sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec, recommandait en 1997 l'établissement, au moyen d'une loi, d'un cadre juridique basé sur un mécanisme d'autoréglementation, confié à une personne morale, qui regrouperait tous les lobbyistes sous une même entité juridique. Le Pr Hudon, en page 4 de son mémoire, signale aussi qu'elle contraste avec l'apparente urgence qui marqua la préparation et le dépôt du projet de loi à la présente consultation.

Pendant ce temps, trois législatures ont adopté des textes de loi cherchant à encadrer les activités de lobbying; il s'agit de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse et de la Colombie-Britannique, le gouvernement canadien ayant légiféré sur le sujet il y a plus de 15 ans, un texte qui fut révisé en 1996. Ce qui n'a pas empêché, M. le Président, les affaires dont nous entendons beaucoup parler ces jours-ci pour la simple et bonne raison, expliquée précédemment, qu'il ne s'agit pas de lobbying.

Le projet de loi n° 80. Bien, il y a des points positifs dans le projet de loi n° 80, je vais vous en mentionner quelques-uns. D'abord, l'élaboration d'un registre dans lequel les lobbyistes seraient tenus de s'inscrire et de signaler leur raison d'être. Deuxièmement, l'éventualité de l'élaboration d'un code de déontologie qui serait évidemment présenté par celui qu'on appelle, actuellement, dans le projet de loi qui est devant nous, le commissaire au lobbying. Troisièmement, le mode de nomination. Le mode de nomination de ce commissaire au lobbying par les deux tiers de l'Assemblée nationale m'apparaît être de loin une formule supérieure à celle qu'on retrouve, par exemple, à ce commissaire à l'éthique que l'on voit, par exemple, au gouvernement fédéral, et qui est, lui, nommé par le premier ministre du Canada.

Les points négatifs. Je répète, ce projet de loi est le fruit d'une grande précipitation. D'abord, que le premier ministre ait donné le mandat de le piloter au ministre de la Justice plutôt qu'au ministre responsable des institutions démocratiques ne peut échapper aux observateurs avisés. Cela entraîne dans l'économie du projet de loi un sens de la judiciarisation qui m'apparaît exagéré. La lecture du projet de loi catalogue le lobbyiste comme un coupable putatif qui a déjà péché ou qui s'apprête à le faire. La présomption d'innocence a été escamotée sinon ignorée.

Outre cet état de fait, le projet de loi est d'abord, un, discriminatoire. En effet, il crée des différences artificielles entre les lobbyistes soi-disant de conseils, d'entreprises et d'organisations. Mais il est surtout, deux, discriminatoire parce que, entre les objets du lobbying pour les sociétés qui font des profits et celles qui, soi-disant, n'en font pas, on sent dans ces distinctions l'influence religieuse de la première moitié du siècle passé où, pour nos clercs, l'argent, surtout le profit, était vil et, bien sûr, pour une autre race, car, nous, nous étions les élus de Dieu. Bref, tous les groupes de pression qui font du lobby devraient être tenus de s'inscrire, comme c'est le cas partout ailleurs, peu importe ce qu'ils font.

Troisièmement, pointilleux et technocratique. Demander d'assujettir à cette loi chaque geste posé, comme de prendre un rendez-vous avec quelqu'un, fait en sorte, comme disait Talleyrand, que tout ce qui est exagéré devient rapidement insignifiant.

Quatrièmement, incompatible avec des droits élémentaires. Donner des pouvoirs au commissaire au lobbying, comme ceux que l'on retrouve à l'article 38, qui lui permettent de, un, pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'un lobbyiste ou d'un titulaire d'une charge publique; deux, exiger des personnes présentes tout renseignement; trois, examiner et tirer copie des documents relatifs aux activités ou fonctions exercées par le lobbyiste.

M. le Président, l'esprit de cet article est tout simplement abusif. On n'a jamais traité même les Hell's Angels de cette façon-là. Comment se fait-il qu'au ministère de la Justice on ait oublié ou mis au rancart des droits aussi élémentaires que l'obligation des mandats lorsque vous voulez perquisitionner? Cela n'a tout simplement pas de bon sens.

Cinq, un commissaire au lobbyisme. J'ai toujours développé une certaine suspicion pour les commissaires qui auraient à gérer une loi qui a plus à voir avec l'État policier qu'avec l'État de droit. L'approche quasi stalinienne n'est pas pour nous faire apprécier ce nouveau commissaire du peuple. Je préférerais de loin le concept d'un conseiller à l'éthique qui serait lui aussi nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale et qui rendrait des comptes, contrairement à ce que prévoit le projet de loi, non pas au gouvernement, mais plutôt aux députés, plutôt à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Sixièmement, le gouvernement devrait nous indiquer le nombre d'employés à temps complet et les coûts d'implantation et d'opération de cet ajout à la fonction publique.

Voilà, M. le Président, mes réactions préliminaires qui feront en sorte qu'après avoir entendu les nombreux intervenants, que je remercie à l'avance, nous saurons jusqu'à quel point et jusqu'où le ministre et le gouvernement sont prêts à changer l'économie de ce projet de loi de façon à le rendre plus utile, tout en sachant, encore une fois, qu'il ne réglera pas les affaires des amis du gouvernement.

Comme le signalait Michel Venne dans la livraison de samedi dernier du Devoir, et je le cite, je cite son paragraphe: «Plus une organisation multiplie les codes, les chartes et tout autre mode d'affichage des valeurs, moins celle-ci est crédible, montre le philosophe Alain Etchegoyen dans un livre primé, La Valse des éthiques. "L'excès de discours reflète toujours la carence des pratiques. En fait, plus on en parle, moins on le fait, c'est bien connu."»

M. le Président, nous sommes pour le principe de ce projet de loi. Toutefois, ce projet de loi mériterait d'être réécrit par un esprit moins angoissé. Merci, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Il reste du temps.

M. Bégin: J'aimerais peut-être revenir, si vous me permettez, M. le Président, sur un élément, qu'a soulevé le député, qui m'apparaît important, puisqu'il recoupe un autre commentaire que nous avons pu voir ce matin.

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Paré): Donc, les remarques préliminaires, s'il y a d'autres membres du groupe ministériel qui veulent se faire entendre... C'est terminé présentement? O.K. Donc, ça va aussi, de part et d'autre?

Donc, j'inviterais le premier groupe, qui est déjà installé.

M. Bégin: Est-ce que je comprends, M. le Président, que, même s'il reste du temps, je ne peux pas le faire?

Le Président (M. Paré): Non, exactement. C'est au groupe ministériel que... Oui, c'est ça, il aurait fallu le prendre de façon continue.

M. Bégin: Ah bon!

Le Président (M. Paré): Je m'excuse.

M. Bégin: Mais, comme c'est une réaction, j'aurai l'occasion de la donner un petit peu plus tard. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Paré): Bien sûr. Parfait.

M. Chagnon: ...on a trois jours. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Donc, j'inviterais l'Alliance des cabinets de relations publiques à se présenter par son président, M. Marcel Barthe, et présenter les gens qui l'accompagnent. Bienvenue, monsieur, bienvenue, madame, à cette séance.

M. Barthe (Marcel): Merci, M. le Président. Alors, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, Line-Sylvie Perron, qui est présidente et directrice générale de Hill & Knowlton/Ducharme Perron, et, à ma gauche ? à votre droite ? Rémi Bujold, qui est vice-président du conseil de GPC Canada. Et je suis président d'Optimum relations publiques et récemment élu président de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, où je succède depuis quelques semaines à Yves Dupré, qui était de BDDS Shandwick.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Il y aura aussi un 30 minutes pour les groupes parlementaires pour faire des échanges donc et vous poser des questions à la suite de votre présentation. Donc, vous pouvez y aller.

M. Barthe (Marcel): Alors, allons-y rapidement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Allez-y, cher monsieur.

M. Barthe (Marcel): Alors, merci de nous donner l'occasion de pouvoir commenter sur le projet de loi. Je vais présenter un petit peu notre organisation et comment nous concevons le rôle des conseillers en relations gouvernementales; Mme Perron va évoquer quelques minutes le contexte derrière le projet de loi tel que nous le percevons, et M. Bujold va m'accompagner en commentant brièvement quelques articles importants du projet de loi, selon la position de l'Alliance. Et, malheureusement, le reste, on devra y passer, compte tenu des délais. Mais, sachant que vous avez regardé le mémoire, ça va bien aller.

L'Alliance représente la majorité des cabinets de relations publiques les plus importants du Québec qui, collectivement, déclarent un revenu brut global d'à peu près 40 millions et emploient près de 300 personnes, au Québec. Leur clientèle provient de tous les secteurs économiques, tant privés que publics ou parapublics.

Les cabinets de relations publiques sont actifs dans plusieurs disciplines de la communication dont les relations avec les médias, les relations avec les investisseurs, avec les gouvernements, avec le personnel des entreprises ou les membres dans le cas d'associations professionnelles. Plusieurs agissent à titre de conseillers en communication auprès de la haute direction de leurs entreprises clientes, et le gouvernement est un public parmi d'autres, et son importance varie d'un dossier à l'autre.

Il est important de souligner qu'aucun membre de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec n'a pour principale activité les relations gouvernementales. En fait, la proportion du chiffre d'affaires qui provient de ces activités varie généralement entre zéro et 25 %.

Aucun cabinet non plus de relations publiques membre de l'Alliance n'est rémunéré à commission dans ses activités de relations gouvernementales au Québec. Tous reçoivent des honoraires basés sur les tarifs horaires qui ont cours dans le marché.

Depuis 2001, les membres de l'Alliance peuvent s'inscrire à un programme rigoureux de normes de qualité, le programme A+, qui est un équivalent d'un ISO pour les relations publiques et qui est administré par l'Université du Québec à Montréal.

Pour devenir membres de l'Alliance, les cabinets candidats doivent faire signer par leurs dirigeants une déclaration énumérant les règles d'éthique auxquelles ils s'engagent, et cette déclaration-là est jointe au mémoire.

Les cabinets de relations publiques membres de l'Alliance ne font pas ce qui est communément appelé du «tollgating» ? excusez l'expression anglaise ? c'est-à-dire de réclamer des sommes uniquement pour faciliter l'accès à un membre du gouvernement ou de la fonction publique.

D'ailleurs, quand je disais tout à l'heure que le maximum de nos activités dans ce secteur-là représente 25 %, à l'intérieur de ce 25 %, s'il y a 2 ou 3 % qui est relié à donner de l'accès ou aider à de l'accès, le reste des activités ne comprend même pas la dimension de donner accès aux gens de charges publiques.

Bien que l'Alliance ait demandé et soit toujours favorable aujourd'hui à un encadrement de cette activité, le projet de loi n° 80 va, à notre avis, bien au-delà de ce qui est utile et nécessaire, tant pour le bien de la démocratie que pour la valorisation d'une activité de communication fondamentale dans une société où le gouvernement est un acteur de premier plan.

La volonté d'influencer les décisions gouvernementales a toujours existé dans nos sociétés démocratiques. Ce processus démocratique veut que les individus et les groupes qui le souhaitent puissent faire valoir leurs opinions et intérêts auprès des décideurs, de manière à contribuer à l'élaboration de politiques publiques.

Cette discipline est enseignée dans plusieurs universités américaines et européennes dans les facultés ou départements de communications, d'administration des affaires ou de sciences politiques. Au Canada, la loi fédérale actuelle constitue, à notre avis, un bon outil qui consacre un juste équilibre entre le droit du public à l'information, la transparence des institutions et un accès libre et ouvert au gouvernement.

Lorsqu'ils sont mandatés pour faire des relations gouvernementales, le rôle des cabinets de relations publiques est de bien préparer leurs clients à rencontrer des interlocuteurs gouvernementaux; les aider à déterminer qui sont ces interlocuteurs importants dans les dossiers qui les concernent et les affectent; les aider à rédiger des mémoires, de même que des documents qu'ils utiliseront lors de leurs rencontres avec des interlocuteurs gouvernementaux, très souvent en notre absence; les informer des activités gouvernementales qui peuvent influencer la vie de leurs entreprises ou de leurs organisations afin qu'ils demeurent informés du développement ou de nombreux développements qui pourraient les affecter, et, enfin, effectuer de la recherche et du monitoring sur l'avancement des projets de loi ou des règlements qui ont une influence sur le cours de leurs affaires.

Les relations gouvernementales ne constituent jamais un exercice à sens unique où le relationniste tire de ses interlocuteurs de «précieuses» informations qu'il rapporte en catimini à son client. Il s'agit d'un exercice hautement démocratique par lequel s'échangent des informations de part et d'autre, informations qui permettent aux deux parties de mieux faire leur travail en comprenant les tenants et aboutissants de chacune des facettes d'un dossier.

La complexité et l'ampleur des appareils gouvernementaux et la multiplication des groupes d'intérêts rendent cette fonction encore plus utile aujourd'hui. Notre travail permet aux décideurs de prendre la meilleure décision.

Je demanderais maintenant à Line de parler un petit peu du contexte derrière le projet de loi.

Le Président (M. Paré): Mme Perron.

Mme Perron (Line-Sylvie): M. le Président, à la suite des révélations entourant les relations entre des entreprises de démarchage et le gouvernement québécois, le premier ministre du Québec a clairement exprimé le souhait de doter le Québec de la législation la plus rigoureuse au monde en matière de réglementation du lobbying.

Pourtant, hormis ces événements, rien ne justifiait l'adoption précipitée d'une loi réglementant les relations gouvernementales, et tous les acteurs politiques s'en tenaient aux conclusions auxquelles étaient parvenus les membres du comité sur l'examen de l'activité du lobbying, de la commission des finances publiques, qui se sont penchés sur la question, il y a trois ans.

À cette époque, les membres du comité ont jugé qu'il était difficile de décrire de manière qualitative et quantitative la pratique du lobbying au Québec et s'entendaient pour dire que, si le principe de la transparence mérite d'être protégé, il n'est toutefois pas nécessaire d'utiliser l'approche transparence dans les rapports entre les consultants en relations gouvernementales et les titulaires d'une législative afin de répondre aux exigences de charge publique.

D'ailleurs, l'extrait, qui suit, de la partie publique du mémoire qui a été présenté par le ministre de la Justice, reconnaît ce fait en réinterprétant cependant la réalité pour se donner bonne conscience, et je cite: «Bien que cette étude ne concluait pas à la nécessité d'un encadrement législatif contraignant des activités de lobbyisme, on constate depuis un certain temps une préoccupation croissante du public à l'égard de ces activités, notamment lorsqu'elles sont menées auprès des autorités gouvernementales. Aussi, le gouvernement a-t-il entrepris une nouvelle analyse de la situation en novembre 2001.»

En fait, le gouvernement a réagi de façon précipitée. L'intention gouvernementale traduite dans le projet de loi qui est devant nous consiste à imputer aux consultants en relations gouvernementales la cause d'un problème de gestion des instances politiques et gouvernementales. Cette précipitation a mené, à notre avis, au dépôt d'un projet de loi mal avisé qui devrait être revu et corrigé.

n(11 h 40)n

Il y a une distinction essentielle à établir entre les entreprises qui oeuvrent dans le domaine des relations gouvernementales depuis des années sous plusieurs régimes politiques et qui se sont bâti une solide et enviable réputation et les groupes qui s'improvisent lobbyistes du jour au lendemain et disparaissent aussi rapidement.

Le rôle des consultants en relations gouvernementales est tout à fait justifié dans le cadre d'une société libre et démocratique; nous remplissons une tâche importante et légitime de médiation entre la société civile et les gouvernements, dont les structures se complexifient au fil des ans, et nous soutenons les entreprises dans leurs efforts visant à promouvoir leurs intérêts dans le débat public.

D'entrée de jeu, le projet de loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a quelque chose de biaisé, tant par son origine ? rappelons-le, il a été élaboré et présenté dans un climat de crise ? que par ce qu'il induit comme impression, à savoir que l'on ne présume pas du caractère légitime des activités de relations gouvernementales et de la bonne foi des gens qui les exercent.

Pour sa part, le préambule de la législation fédérale est sans équivoque quant aux motifs qui guident l'esprit de cette loi. Cependant, malheureusement, rien de tel dans le projet de loi québécois. Au contraire, le volet public du mémoire qui a été soumis par le ministre de la Justice à ses collègues ministériels illustre bien la perception qui prévaut au gouvernement et au Conseil des ministres, à l'égard de la pratique du lobbying.

Ainsi, comme le souligne le mémoire, et je cite: «Le caractère privé du lobbyisme, parce qu'il favorise les occasions de conflit d'intérêts, de trafic d'influence et d'autres formes d'abus, contribue grandement à discréditer aux yeux des justiciables l'intégrité de principe des élus et des administrateurs publics.»

Cela reflète la méfiance et le doute dont on veut entourer l'activité des relations gouvernementales pour justifier l'adoption d'un projet de loi, adoption que l'on ne jugeait pas pourtant utile, il y a à peine six mois.

Si tel est l'objectif du gouvernement d'accroître la transparence et l'éthique en matière de lobbying, le projet de loi devrait être explicite quant aux motifs véritables qui sont poursuivis et qui justifieraient l'adoption du projet de loi.

M. Barthe (Marcel): Je demanderais maintenant à Rémi Bujold.

Le Président (M. Paré): M. Bujold.

M. Bujold (Rémi): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, je suis particulièrement heureux de participer à cette commission parlementaire aujourd'hui parce que, de tous les groupes qui se présenteront devant vous, je pense que je suis un des seuls qui a l'avantage de pratiquer cette honorable profession dans plusieurs juridictions dont particulièrement à Ottawa, et également en mesure de vérifier ce qui se fait à Londres, Paris, Bruxelles et Berlin dans nos bureaux que nous avons là-bas. Et, d'entrée de jeu, vous me permettrez de souligner, M. le Président, que je pense que ce projet de loi a une caractéristique discriminatoire parce qu'on établit une distinction entre les intervenants.

Que les gouvernements dispensent les syndicats, les organismes communautaires et les grandes corporations professionnelles de se conformer au projet de loi, selon nous, est tout à fait injustifiable, d'autant plus que ces groupes exercent quotidiennement du lobby auprès des gouvernements.

Mais, en plus, qu'on impose aux consultants en relations gouvernementales des obligations plus restrictives qu'aux lobbyistes d'entreprises et aux lobbyistes d'organisations, je pense que c'est aller un peu trop loin.

Les consultants en relations publiques sont triplement désavantagés par cette loi. D'une part, ils seraient tenus de divulguer beaucoup plus de renseignements que l'exige la loi fédérale; d'autre part, ils seraient soumis à des exigences plus contraignantes que celles imposées aux lobbyistes d'entreprises et aux lobbyistes d'organismes; et, enfin, les clients faisant affaire avec des consultations en relations gouvernementales ne bénéficieraient pas de la même règle de confidentialité que ceux des lobbyistes d'entreprises ou les lobbyistes d'organisations, puisqu'ils le feraient au prix d'une inscription au registre.

À notre avis, cette stigmatisation de consultations en relations gouvernementales s'inscrit en droite ligne avec les motifs que vous avez évoqués, M. le ministre, dans votre mémoire.

Je crois qu'il ne faut surtout pas mêler certaines choses dans ce projet de loi. Parce que, lorsqu'on parle de la rémunération à forfait, l'article 24, selon nous, répond amplement à cette problématique.

Mais, encore là, il ne faut pas rater la cible, parce que, si on introduit une limite injustifiée au mode de rémunération alors que les problèmes éthiques ayant trait à la source du financement sont là... Nous sommes complètement d'accord que travailler ou accepter des versements, des revenus à forfaits de contribution de fonds publics devrait être banni mais les autres devraient être acceptés.

Également, nous croyons que le projet de loi demande des enregistrements superflus. À notre avis, l'obligation de divulgation couverte par les activités de lobbying à l'article 8, paragraphe 8°, devrait être modifiée; la nature des fonctions du titulaire avec qui le consultant en relations gouvernementales entre en communication ? le paragraphe 9°, article 8; la valeur des services à être rendus, paragraphe 10°, article 8, ou encore, les détails de tous renseignements utiles à la détermination des activités de relations gouvernementales devraient aussi être modifiés.

Nous croyons également que les consultants en relations gouvernementales qui sont tenus d'inscrire dans les registres les activités qu'ils mèneront pour des organismes sans but lucratif, ce qui n'est pas le cas pour des lobbyistes d'entreprises et des lobbyistes d'organisations, semble-nous un peu contraire à l'esprit de cette loi.

Également, nous pensons, M. le Président, que certaines dispositions sont contraires à la Charte canadienne et à la Charte des droits. Au paragraphe 10° de l'article 8, lorsqu'on exige qu'un consultant en relations gouvernementales, entre autres choses, doit inscrire la tranche de valeur dans laquelle se situe le montant et les valeurs qui ont été reçues en contrepartie de ses activités viendrait en contradiction à l'article 15 de la Charte canadienne. Comme je l'ai dit tantôt, l'article 24 semble couvrir cette donnée, et on se demande pourquoi on devrait faire davantage.

Nous croyons également que ce projet de loi a des mesures d'enquête un peu démesurées, et il est difficile à comprendre qu'on puisse permettre à un commissaire, sans ayant obtenu un mandat, de pénétrer dans les bureaux, d'exiger des données ou d'examiner tous les documents, semble-nous un peu discriminatoire et viendrait en contradiction à l'article 8 de la Charte canadienne.

Le commissaire au lobbyisme, comme on l'a souligné tantôt, je crois qu'il serait d'autant plus préférable d'avoir un commissaire à l'éthique qui ne couvrirait pas seulement les lobbyistes, mais couvrirait aussi les gens qui sont de l'autre côté, et un commissaire au lobbyisme peut nécessairement donner des avis aussi aux gens qui sont là. Et, M. le Président, je crois que le gouvernement a été sage que ce commissaire soit nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale .

Le Président (M. Paré): En terminant, M. Bujold.

M. Bujold (Rémi): Finalement, M. le Président, oui, les règles d'après-mandat. Je pense qu'il est un peu exagéré de demander à ceux qui ont exercé des charges publiques d'avoir un moratoire aussi long, et je dois souligner que je suis en faveur d'un moratoire mais il devrait être ciblé davantage pour permettre aux gens d'être capables de gagner leur vie. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Merci, messieurs. M. le ministre, vous avez 15 minutes avec votre groupe parlementaire.

M. Bégin: Merci. Madame, messieurs, étant donné que c'est le premier groupe qui est devant nous, peut-être vais-je aller un peu plus dans les généralités que dans le détail, puisqu'il faut quand même contexter ce que vous avez fait un peu dans vos différentes présentations.

Alors, j'aimerais peut-être préciser d'entrée de jeu que... vous pensez que ce projet de loi est précipité et que ça ne procède pas d'une réflexion, et, deuxièmement, que ce soit le ministre de la Justice qu'il l'ait sous son aile plutôt qu'un autre ministre...

Pour vous conforter à cet égard, je dois vous dire qu'en 1995... 1994, le premier ministre Parizeau nous avait demandé de soumettre, à chacun d'entre nous, un projet de loi que nous pourrions soumettre en vue de son discours d'ouverture. C'était le premier discours.

J'avais, comme ministre de la Justice, proposé trois projets de loi, à ce moment-là: une qui s'appelait l'aide juridique, qui était attendue; une deuxième qui l'était beaucoup moins, qui était une réforme de la justice administrative, et M. Parizeau m'avait dit: Ça fait 25 ans qu'on attend après ça. Pourquoi vous... Pensez-vous d'être capable de le faire? Et une troisième qui avait bien surpris, c'était sur l'éthique et la probité des administrateurs publics. Et, à l'époque, dans le volet en question, il y avait quoi? Ce que je viens de dire mais également le lobbying et le «whistle-blowing», ce que nous appelons maintenant le délateur. Et ça a fait l'objet d'un rapport que j'ai déposé à l'époque, en 1995, et j'ai fait une législation sur l'éthique et la probité des administrateurs publics qui régit tous nos administrateurs publics, y compris ceux qui sont dans les filiales, dans les organismes d'État comme Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, et ça va très bien.

À l'époque, on avait recommandé que le lobbying fasse l'objet d'une réflexion plus approfondie, les données à l'époque n'étant pas disponibles. Il y a eu une commission parlementaire qui a siégé pendant trois ans, là-dessus. C'est vrai qu'à l'issue de cela la conclusion n'était pas claire. Il y avait un partage d'opinions entre les deux options politiques, et finalement il n'y avait rien eu qui avait été donné comme suite.

n(11 h 50)n

Cependant, en novembre... en 2001, j'avais, moi, repris le travail, et, au niveau de l'Exécutif, au niveau de l'éthique, ils avaient repris le travail. Alors, quand les événements sont arrivés, que vous avez mentionnés, bien, c'était tout à fait dans l'ordre des choses que nous continuions le travail qui a été entrepris.

Alors, il n'y a pas de surprises là-dedans. Et pourquoi c'est le ministre de la Justice? Bien, c'est parce que c'est lui qui avait déjà l'éthique et la probité, qui avait fait toute la législation et la réglementation et qui avait touché à ces questions-là à l'époque; ça explique tout simplement pourquoi c'est comme cela.

Deuxième chose, et ça, c'est plus dans le coeur du projet: Pourquoi demandez-vous d'exclure de la législation certaines pratiques, dont celles que vous exercez principalement? Je suis un petit peu ambivalent quand j'écoute ce que vous dites là-dessus. Parce que, d'un côté, d'autres mémoires font état du traitement incorrect qui leur est fait, en ce sens que ne sont pas inclus, par exemple dans les lobbyistes, les syndicats. On nous demande de les inclure, d'un côté, et, d'un autre côté, vous nous dites quasiment, à la limite: Il faudrait qu'on exclut ceux qui font des relations publiques. Alors, je suis un peu ambivalent, là, ou bien je ne comprends pas bien ce que vous nous dites sur ceux qui devraient être inclus. Alors, si je comprends bien, deuxièmement, vous nous parlez de choses plus précises, là, et on pourra revenir en détail si vous voulez, sur des mesures, par exemple, trop grandes divulgations, etc.

Alors, comment dois-je interpréter le fait que vous disiez ? en tout cas, si j'ai compris ? qu'on ne devrait pas avoir une disposition relativement à ce que vous, vous faites, des firmes correctes qui existent depuis 40 ans, par rapport à celles qui s'improvisent, mettons... j'ai compris de votre intervention, versus le fait qu'on devrait agrandir, élargir le nombre de ceux qui devraient être obligés de s'inscrire?

Le Président (M. Paré): M. Barthe.

M. Barthe (Marcel): Oui. Alors, M. le ministre, il y a peut-être un problème d'incompréhension. Ce que nous disons, c'est que... ou le point important, c'est qu'il ne doit pas y avoir des exclusions importantes entre catégories de groupes ou d'organisations qui ont comme une partie importante de leur rôle de tenter légitimement et correctement d'influencer les règles, les lois et les dossiers gouvernementaux.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on veut bien y être, inscrits et inclus dans ce projet de loi, mais on trouve complètement injustifié que les grandes centrales syndicales, que les groupes de pression, qui sont souvent subventionnés et payés et soutenus par les gouvernements, les groupes de pression qu'on appelle des groupes d'intérêts, dans notre langage, soient exclus de ce projet de loi. Ça va occasionner toutes sortes d'injustices ou de complexités qui vont faire en sorte...

Et on le donnait dans notre mémoire, un exemple très simple: la Commission de la santé et de la sécurité du travail, par exemple, qui est un organisme où les parties syndicales et patronales participent ensemble au fonctionnement de cette société mais qui est financée à 100 % par le patronat ou par les entreprises, sur des modifications à la Loi de la CSST, sur des modifications à la réglementation. Il y aura, d'un côté, le côté patronal qui sera obligé d'enregistrer tout ce qu'il veut dire, les objets qu'il veut discuter avec le gouvernement, et, de l'autre côté, les grandes centrales syndicales qui pourront, pendant des heures et des heures, communiquer avec les ministres en question, donner leur point de vue sans jamais avoir à s'enregistrer, donner la nature de leurs arguments, à qui ils veulent parler.

Je pense à des exemples de groupes de pression environnementaux ou autres qui, si nos clients ont des problématiques environnementales légitimes dont ils veulent parler, bien, ils devront dire c'est quoi... quelle est la nature de notre objection, qu'est-ce qu'on voudrait modifier, à qui on veut parler, etc., et les groupes comme Greenpeace, ou autres, ou Sierra Club ou des groupes environnementaux pourront faire tout le travail qu'ils veulent auprès de tous les ministres et de tous les hauts fonctionnaires sans jamais avoir à être obligés à des questions de transparence de cette nature-là. C'est ça, la réponse à cette question-là. C'est: Il y a une discrimination dans le type de gens qui sont soumis.

Alors, on ne veut pas deux poids, deux mesures; on veut bien nous inscrire dans cette démarche parce qu'on est encore une fois d'accord avec le principe du projet, mais on trouve injuste qu'il y ait des exclusions de cette nature-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe.

M. Bégin: Je vous avais mal compris effectivement, je le vois bien, là; je vais revenir là-dessus.

Mais je voudrais aussi reparler d'une question qui a été soulevée par Mme Ducharme... Sylvie Perron, excusez-moi.

Elle a cité une partie du mémoire, et, comme plusieurs reviennent sur cette question-là, l'espèce de caractère tatillon ou qui ne donne pas une juste perspective de ce qu'est la fonction de lobbyiste.

Je pense qu'il est important de lire également une autre partie du mémoire, qui est accessible au public et qui reprend les principes qui ont guidé dans la rédaction d'un projet de loi, et on dit: Une telle intervention, c'est-à-dire la rédaction d'une loi, reposerait sur le principe directeur suivant: la liberté et l'égalité d'accès au gouvernement sont d'intérêt public. Les activités de lobbyisme, en tant qu'elles participent à la liberté d'accès au gouvernement, sont légitimes et doivent être préservées. L'égalité d'accès au gouvernement implique que les démarches de lobbyistes d'entreprises auprès des élus et des administrateurs publics soient connues du public en général, ne serait-ce que pour lui permettre de réagir efficacement et en temps utile sur le bien fondé des intérêts représentés, et elle reposait, essentiellement sur la base de ces principes, sur deux grands volets ? et j'en ai parlé tantôt: de la transparence et de l'éthique.

Il me semble que c'est la même chose, et, dans votre mémoire, vous dites: Vous ne reprenez pas ce que l'on retrouve dans le préambule de la loi fédérale. Je ferai remarquer qu'au Québec depuis plusieurs années déjà il n'y a plus de préambule ? sauf rares exceptions, il n'y a plus de préambule ? dans nos lois. Et c'est une décision qui a été prise, il y a plusieurs années.

J'ai été président et membre du Comité de législation pendant des années. Ça fait huit ans en fait, et, à ma connaissance, pendant ces huit ans là, il est arrivé une fois qu'il y a eu un petit préambule dans un projet de loi. Les principes, donc, on les retrouve sous-jacents dans la rédaction, le sens que l'on donne. Et le mémoire indique bien, il me semble, que c'est ce que vous voulez, la reconnaissance de la fonction de lobbyiste.

Et je me rappelle d'avoir assisté à une émission de télévision en même temps que M. Bujold à TQS, et, ce que j'entendais à ce moment-là ? c'était de sa part et de même que M. Dugré qui était un autre de vos représentants, l'ex-président chez vous ? ce qu'il trouvait d'intéressant dans le projet, c'était la reconnaissance effectivement de la légitimité du lobbyisme.

Et je pense que c'est ça que nous faisons par ce projet de loi; nous le reconnaissons. C'est comme de dire: Nous reconnaissons le droit de circuler en toute liberté sur nos routes. Mais nous disons, par contre: Il y a certaines contraintes: pas de virage à droite sur un feu rouge; vous devrez respecter les limites de vitesse. Ce n'est pas dire qu'on est contre l'exercice de cette liberté que de baliser ceux et celles qui agissent et de les sanctionner si elles contreviennent à certaines dispositions.

Il me semble que je retrouve sous-jacent et explicitement dans le projet de loi ce désir que vous avez, qui m'apparaît tout à fait légitime, de rendre parfaitement clair pour tout le monde que c'est correct, ce que vous faites. C'est légitime, c'est bien, et vous êtes, parfois et souvent même, les seules personnes qui pouvez véhiculer ce que certaines personnes ne sont pas capables de véhiculer par elles-mêmes. Donc, c'est essentiel.

Mais tout le monde veut savoir ce qui se passe dans les relations que vous avez avec les gens qui sont les titulaires de fonctions publiques, et, pour la compréhension du monde, c'est-à-dire les ministres, les députés, les fonctionnaires, les membres de cabinet des ministres. Est-ce que vous ne pensez que vous retrouvez dans les termes de la loi ce que je viens de mentionner?

Le Président (M. Paré): M. Barthe.

M. Barthe (Marcel): Bien, en fait, moi, je ne suis pas avocat ou juriste, et j'apprends quelque chose qu'il n'y a pas de préambule dans la législation québécoise. Ça ne nous empêche pas de dire que le préambule de la législation fédérale donne d'une façon plus claire une existence réelle et positive et légitime à cette législation-là. Alors, ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point, c'est que, encore une fois, on peut être d'accord avec le principe, même le principe de l'enregistrement puis tout ça, mais le détail du projet de loi et les exigences qu'il apporte vont poser des problèmes pratiques énormes, nombreux à plusieurs d'entre nous. Il y a plusieurs de nos clients... pas sur des questions de cachette, sur des questions de secrets industriels, de secrets commerciaux, d'événements concurrentiels... Quand on est rendus à exposer des éléments et les objets sur lesquels on veut essayer d'avoir des modifications ou des échanges avec le gouvernement, ça place des concurrents dans des situations d'avantages ? pas nous, là, des concurrents chez nos clients. Il y a toutes sortes de questions reliées aux secrets industriels, aux dossiers commerciaux qui ne sont absolument pas traités et qui font... la seule exception, c'est la question des procédures, je crois.

n(12 heures)n

Mais il y a beaucoup d'autres situations où, dans une société démocratique normale, quand on est dans une situation de libre entreprise, des éléments reliés à la concurrence comme celle-là, c'est impossible pratiquement de pouvoir... Donc, ça va faire que des gens n'interviendront plus auprès du gouvernement. C'est ça, la conséquence la plus grave. C'est que vous vouliez donner plus d'accès et d'ouverture et le baliser... La conséquence, c'est qu'il y a certains groupes qui vont encore plus se distancer du gouvernement, ils ne tenteront pas de l'influencer avant que la loi soit adoptée ou avant que la réglementation soit adoptée.

Ça va créer un gouvernement de plus en plus isolé d'une partie de la société, pas les syndicats et pas les groupes d'intérêt, mais le milieu des affaires. Et il y aura donc deux fois plus de conflits publics ouverts parce qu'il n'y aura pas eu cet arrimage normal entre des gens intelligents qui discutent et qui arrivent à des compromis, des deux côtés, lorsqu'il y a cette fonction-là qui est exercée. Et les règles que vous mettez en place vont vous couper... vous allez vous couper l'accès à ces renseignements-là puis à cet apport-là de nos clients, et je ne suis pas sûr que c'est très bon pour la démocratie à long terme.

Le Président (M. Paré): Il vous reste trois minutes, M. le ministre. C'est terminé? M. le... Est-ce qu'il y a d'autres personnes du groupe parlementaire qui veulent... O.K. M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour vos 15 minutes.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. J'apprends que la genèse de ce projet de loi venait de l'idée ou, enfin, de l'idée et de l'initiative du ministre de la Justice, en 1994, lorsqu'il répondait à une commande du premier ministre d'alors et qui avait pensé faire un projet de loi sur non seulement le caractère déontologique du lobbying, mais qui voulait élargir ça au «whistle-blowing». J'avoue que, personnellement, je suis tout aussi allergique à la définition de son commissaire au lobbying que je suis allergique à l'idée du «whistle-blowing». Je n'aime pas l'idée de vivre dans une société fondée sur la dénonciation et je ne pense pas que ce soit sain qu'une société soit... Mais ce n'est peut-être pas ça que le ministre voulait dire.

Une voix: ...

M. Chagnon: O.K. Mais je ne comprends pas pourquoi vous y avez pensé, en tout cas.

M. Bégin: Bien, on a étudié.

M. Chagnon: Bref, je reviens à ce commissaire, le rôle de ce commissaire au lobbyisme. Vous avez suggéré dans votre mémoire que ce commissaire soit... devienne un commissaire à l'éthique. Moi, personnellement, je disais plus tôt que je préférais que ce soit un conseiller à l'éthique avec une vision un petit peu différente de ce que le commissaire a. Un conseiller peut avoir un pouvoir d'enquête quand même.

Mais, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que ce commissaire au lobbying, qui serait à l'éthique... De toute façon, ça ne changerait rien, ce n'est pas une appellation contrôlée, dans le fond, dont on a besoin, c'est de regarder ce qu'il doit faire. Si, à l'article 38, on lui donne des pouvoirs aussi exorbitants que ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure, est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que, comme le Barreau le prévoit, le prétend dans son mémoire... Ils nous disent: Nous autres, là, si quelqu'un nous arrivait avec ça, il s'empilerait avec un tas de problèmes judiciaires. Je le conçois. Vous avez dit tout à l'heure que vous n'êtes pas membre du Barreau. N'est-ce pas parce que vous n'êtes pas membre du Barreau que vous n'avez pas moins de droits qu'un membre du Barreau? Et, dans ces conditions-là, pourquoi est-ce que vous... Qu'est-ce que vous en pensez de cette formulation-là?

M. Barthe (Marcel): En fait, deux éléments reliés au commissaire. Pourquoi on dit «commissaire à l'éthique»? C'est un peu ce qu'on a précisé, ce qu'on a voulu préciser très brièvement. C'est que, à notre avis, il n'y a pas seulement de notre côté de l'équation qu'il doit y avoir de la régie, de la surveillance et du travail. Beaucoup, beaucoup de ces décisions-là ou des choses qu'on a entendues récemment et qui ne sont même pas reliées à ce dont on discute ce matin sont l'objet de décisions entre deux parties. Il y en a une qui a accepté, les deux ont discuté. Donc, pour nous, un conseiller à l'éthique qui relevait de l'Assemblée nationale ou dont les deux tiers des membres seraient choisis par l'Assemblée nationale aurait un rôle plus large de surveiller les deux côtés de l'équation, c'est-à-dire le côté des conseillers en relations gouvernementales mais le côté du gouvernement.

Le deuxième point, bien sûr, on le dit très clairement dans notre mémoire, c'est que les pouvoirs de ce commissaire sont complètement déraisonnables par rapport aux problèmes qu'ils veulent régler. En fait, on partage un peu votre point de vue ? on se le disait entre nous ? on est presque traité comme... Ça va être plus facile d'entrer dans des bureaux de conseillers en relations gouvernementales que ça va l'être, peut-être, dans les bureaux des Hell's Angels. Alors, la série de pouvoirs qu'a ce commissaire-là est grandement exagérée, et on pense qu'on devrait au moins avoir, comme dans des notions de perquisition, à tout le moins une autorisation d'un juge en présentant un premier motif raisonnable de croire qu'il y a quelque chose, ce que l'on ne voit pas du tout dans ce projet de loi.

Alors, tout ça nous donne cette impression qu'on a évoquée que notre profession et que ce métier-là, c'est un métier insidieux. C'est toute la notion que travailler pour des entreprises privées qui font des profits, c'est donc mauvais, et ceux qui le font sont donc méchants et coupables avant... Alors, c'est tous ces éléments-là. On a bien... ne pas le retrouver dans le préambule, mais les articles nous donnent cette impression-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Dans la même veine, un article que l'on retrouve dans ce projet de loi et qui est l'article... non, qui est l'article qui fait en sorte que vous devriez déclarer les montants des contrats que vous avez, client par client. Qu'est-ce que vous dites de ça? Est-ce que ça vous va, comme situation? Je ne connais pas d'autres professions qui sont obligées d'annoncer quels montants elles reçoivent ou qu'elles chargent.

Un avocat n'annonce pas qu'il a chargé tant à son client, il n'a pas d'obligation enfin. Parfois, ils peuvent s'en vanter. Des fois, on entend parler de gens qui trouvent qu'ils n'ont pas chargé assez cher ou chargé trop cher, mais...

M. Barthe (Marcel): Bien sûr que nous ne sommes pas d'accord avec cette situation-là. D'une part, ce n'est pas nécessairement facile à enregistrer dans un registre. C'est de méconnaître notre fonction d'une façon importante.

Pendant plusieurs jours, dans des situations d'urgence, on peut ne pas savoir quel va être le montant. On est souvent comme des avocats. S'il y a une crise ou quelque chose d'important, on est appelé à entrer, à travailler avec notre client, et là il nous demande de commencer à travailler. On n'a pas signé de contrat, là, on est en train de les aider sur une question importante, que ce soit une crise publique à l'extérieur ou que ça soit de faire du travail pour convaincre un législateur.

Alors, des fois ça peut être trois semaines sans qu'on sache quels vont être les honoraires. Des fois, ce n'est pas des prévisions budgétaires clé en main; des fois, c'est notre taux horaire. Et on a l'éthique de travailler avec nos clients, de dire: Regarde, on réglera la question de l'argent dans trois jours. Commençons à t'aider tout de suite.

Si on a 10 jours pour inscrire quelle va être notre rémunération, dans bien des cas comme des crises, au niveau des avocats... Et ça peut vous étonner, mais des fois ça prend 10 jours avant qu'on commence à discuter de rémunération parce que notre objectif premier, c'est d'aider le client, nous, ce n'est pas de commencer à dire: On va faire... Alors, souvent, c'est les taux horaires. Souvent, ces choses-là ne sont pas réglées nécessairement.

M. Chagnon: ...de retirer l'article 8, alinéa 10.

M. Barthe (Marcel): Absolument.

M. Chagnon: Troisième point. On a parlé tout à l'heure de «whistle-blowing». M. le ministre a sûrement lu les mémoires. Il s'est aperçu qu'il y a un mémoire qui traite de ce dossier parmi tous ceux qu'on a, c'est celui de la Fédération des travailleurs du Québec.

Et la Fédération des travailleurs du Québec est aussi le seul organisme qui est satisfait du fait que l'article 3 du projet de loi que nous avons devant nous crée cette discrimination dont M. Bujold a parlé tout à l'heure. C'est assez curieux qu'on retrouve les mêmes thèmes dans le même mémoire, mais, quand la Fédération des travailleurs du Québec viendra, on pourra discuter du «whistle-blowing» que vous avez refusé, semble-t-il, il y a quelques années.

Mais, pour répondre à la préoccupation que vous avez et qu'à peu près tous les autres mémoires vont nous parler, il m'apparaît qu'il y aurait une façon de le réaliser, et ça serait tout simplement d'ajouter au projet de loi, puisqu'on veut avoir le «plus meilleur au monde», tout simplement ce qu'on retrouve dans les autres projets de loi qu'on voit tant au Canada qu'en Ontario, en Nouvelle-Écosse ou en Colombie-Britannique par exemple. Il y a tout simplement une définition du mot «organisation».

Au Canada, l'organisation, c'est commercial, industriel, professionnel, syndical ou bénévole, chambres de commerce, organismes de bienfaisance, sociétés de personnes, associations, coalitions, groupes d'intérêts, etc., blablabla. En Ontario, c'est l'article 6 de la loi ontarienne. Organisation, ça entend ce qui suit: une organisation commerciale, industrielle, professionnelle ou bénévole, une organisation syndicale, une chambre de commerce, une association, un organisme de bienfaisance, une coalition, un groupe d'intérêts, un gouvernement autre que celui de l'Ontario, une personne morale sans capital-actions constituée en vue de poursuivre sans gain pécuniaire, pour ses membres, des objets d'un caractère national, provincial, territorial, patriotique, religieux, philanthropique, charitable, éducatif, agricole, scientifique, artistique, social, professionnel, fraternel, sportif ou athlétique ou des objets analogues. Vous ne pouvez pas vous tromper quand vous avez fait le tour de ça.

Et, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, l'article 2: «Organization means...», c'est à peu près la même chose. Puis, dans l'article 1 de la Colombie-Britannique, de la loi de la Colombie-Britannique, «Organization means...», c'est à peu près la même chose. Alors, il s'agirait tout simplement de reprendre, si on voulait régler cette question-là, d'ajouter une définition du mot «organisation» et en avoir une plus englobante.

n(12 h 10)n

Tant qu'à moi, M. le Président, ma collègue avait l'intention de poser une question, je voudrais lui laisser le temps de le faire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme, MM. de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, merci pour la présentation de votre mémoire et l'exposé que vous nous avez fait.

Je voudrais d'abord peut-être nuancer les propos du ministre concernant le partage d'opinions et le fait qu'il n'y ait pas eu suite par rapport au travail qui a été fait par la commission des finances publiques. Étant moi-même membre de cette commission et ayant suivi ses travaux, effectivement, en mai 1997, la commission des finances publiques a entrepris un mandat d'initiative sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec, et on parlait de l'opportunité, finalement, de voir quelles sont les mesures qui pourraient être proposées au moment où on a entrepris ce mandat.

En cours de route, on s'est rendu compte que le sujet était trop complexe, mal documenté, qu'on n'avait pas suffisamment d'informations. Donc, on s'est adjoint l'expertise d'un certain nombre d'experts, notamment les représentants du Vérificateur général, les représentants du Directeur général des élections, les représentants des services juridiques de l'Assemblée nationale, il y avait pas mal de personnes, et on a fait un comité de travail élargi. Du 23 août au 27 septembre, il y a eu six sessions d'information avec ces experts.

Je voudrais vous citer deux éléments d'information. M. Fernand Bédard, qui représentait le DGE, nous a dit, lors d'une de ces rencontres, il précise que la Loi québécoise sur le financement des partis politiques restreint, de façon considérable, la pratique du lobbying dans le domaine électoral. Et nous avons aussi un point de vue qui nous a été exprimé par le représentant du Vérificateur général qui estimait que la pratique du lobbying... Je vais le citer: «En fait, le représentant du Vérificateur général soutient qu'il ne dispose pas de suffisamment d'informations et de connaissances sur le milieu du lobbying pour être en mesure de proposer un modèle de législation.» Il ajoute: «Il souligne qu'il est difficile de légiférer sur un problème dont on ne connaît ni la teneur, ni la portée réelle.» D'où la position de l'aile parlementaire libérale au sein de la commission, M. le Président, qui vient finalement appuyer ce que les experts nous ont dit. On a dit que de nombreuses questions demeurent sans réponse. Il ne fait aucun doute que les travaux devraient être plus exhaustifs sur le lobbying, et ça permettrait de mieux circonscrire davantage l'ampleur de cette pratique. Alors, voilà pour ce qui est de la mise en contexte et des nuances qu'il me semblait utile d'apporter.

Maintenant, dans votre mémoire, à la page 4, vous dites qu'il faudrait faire une distinction essentielle, à votre point de vue, entre ce que vous appelez, finalement, les cabinets de relations gouvernementales qui sont établis, qui ont une réputation et des gens qui s'improvisent comme lobbyistes du jour au lendemain et qui disparaissent. À quoi est-ce que vous faites allusion? Et quelle est l'ampleur de ce phénomène dans le milieu dans lequel vous évoluez?

Le Président (M. Paré): M. Barthe.

M. Barthe (Marcel): C'est difficile à dire quelle est l'ampleur du phénomène. Ce qu'on essaie d'évoquer dans cette situation-là, c'est que les événements qui donnent un peu lieu à l'actuel projet de loi n'ont rien à voir avec l'ensemble des articles et du contenu du projet de loi, dans le sens qu'on a un projet de loi, ici, qui veut baliser une fonction qui était reliée, à mon avis, à notre avis, dans une très grande proportion, au débat des idées. On fait beaucoup d'interventions auprès de nos clients qui sont là pour des questions de modifications législatives, parce que ça comporte des difficultés, pour ces entreprises-là, d'entrer dans ce... donc des corporations professionnelles. Donc, on est majoritairement dans le domaine du débat des idées. Beaucoup des événements qui sont arrivés récemment sont reliés au domaine du démarchage économique. On ne pose pas de jugement là-dessus, là, on ne vient pas vous dire que c'est bon ou ce n'est pas bon, puis on ne vient pas critiquer ce qui se fait dans d'autres secteurs. Tout ce qu'on vous dit, c'est que la vaste majorité de ce que nous faisons est du domaine des idées et non pas du démarchage économique, et les difficultés qu'on a cru lire dans les journaux étaient reliées à des dimensions de démarchage économique. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'il y a eu, en 2001, 404 projets de règlement qui ont été adoptés par le gouvernement du Québec. Comment voulez-vous que des entreprises, qui ont pour fonction première de gérer leur entreprise, de faire des profits, et ce n'est pas nécessairement malsain dans nos sociétés... de pouvoir être au courant sur combien de ces projets de loi les affectent, de quelle façon, etc. C'est dans ce débat-là que nous sommes majoritairement, nous ne sommes pas dans le débat du démarchage économique et de l'octroi de subventions.

Alors, on voulait faire cette distinction, en tout cas, en ce qui concerne notre organisation, c'est beaucoup plus dans le débat des idées qu'on est que dans le domaine du démarchage pour obtenir... Et on ne juge pas si c'est bien ou ce n'est pas bien, là, c'est probablement fort utile dans notre société. Tout ce qu'on veut vous dire, c'est que le projet de loi d'aujourd'hui n'a rien à voir avec ça, mais pourtant on dirait qu'il est né de cette intention-là ou de cette discussion-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. Vous voulez ajouter, M. Bujold?

M. Bujold (Rémi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): En terminant, il reste 30 secondes.

M. Bujold (Rémi): Oui, si je pouvais seulement... L'élaboration des politiques publiques au pays et au Québec est extrêmement importante, et notre profession, ce qu'on a essayé de donner dans ce mémoire, c'est que nous faisons partie de cette élaboration des politiques publiques. Lorsque nous avons des clients, nous sommes en mesure de leur faire comprendre les systèmes parlementaires et comment ce processus-là se développe, et c'est à l'avantage des gouvernements, parce que, malheureusement, quand vous êtes de ce côté-là, vous ne pouvez pas... vous n'êtes pas en mesure d'avoir tous les côtés ou toutes les facettes d'un projet de loi, et notre rôle consiste justement à vous apporter cette facette-là que parfois vous n'avez pas.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Bujold.

M. Chagnon: M. le Président, une question vite, vite, vite. On dit dans votre rapport: «Cette précipitation ? en parlant du projet de loi ? a mené au dépôt d'un projet de loi mal avisé qui devrait être revu et corrigé.» En fait, vous n'êtes pas contre le principe d'un projet de loi, mais vous lui dites: Allez réécrire votre projet de loi.

M. Barthe (Marcel): C'est tout à fait exact. D'ailleurs, nous avons dit publiquement à plusieurs reprises que nous étions d'accord pour le principe d'un projet de loi. On le souhaite parce que notre activité, on la trouve légitime, on n'a pas honte de se retrouver dans ce secteur d'activité là, on n'a aucun problème avec le balisage de cette fonction. Mais le projet de loi tel que rédigé ne règle pas le problème, il l'augmente et il crée des situations qui seront invivables de façon pratique, et il devra être modifié de toute façon plus tard.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. Il me reste à vous remercier et à suspendre...

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Il reste 1 min 45 s, M. le ministre, en terminant.

M. Bégin: Très rapidement. Le premier ministre avait mentionné que nous aurions une loi qui serait une très bonne loi et il avait également dit qu'on n'inventerait pas le bouton à quatre trous, qu'il existait déjà, et qu'on s'en inspirerait.

Pour référer à ce que vous dites concernant les dispositions, les obligations d'enregistrement, j'ai ici une loi qui a été imprimée en faisant la chose suivante: ce qui est identique à la loi fédérale est en blanc, ce qui est différent est en noir. Quand je regarde pour l'inscription d'un lobbyiste, la déclaration initiale, sur 12 paragraphes, il y en a trois qui sont différents, deux et demi: un qui concerne ce qu'est un titulaire d'une charge publique; le montant; et l'autre, c'est une municipalité. Essentiellement, c'est exactement la même chose. L'objet dont vous avez fait état, c'est une variation en termes d'écriture, mais c'est exactement la même chose. Vous avez également ici qu'est-ce que c'est que la déclaration pour le lobbyiste d'entreprise; sur 12 paragraphes, il y en a deux et quart qui sont différents.

Alors, c'est essentiellement à peu près à hauteur de 80 % que notre loi mal faite est la loi fédérale. Ce que nous avons changé, c'est que nous avons ajouté des choses particulièrement sur les municipalités, nous avons ajouté concernant le commissaire au lobbyisme nommé par l'Assemblée nationale, nous avons enrichi considérablement à ce niveau-là, mais en ce qui concerne la structure d'organisation, c'est inspiré directement du fédéral et, très souvent, c'est le mot à mot, d'autres fois, c'est une réécriture avec les mêmes idées.

Par exemple, on dit: «7° ? dans la loi québécoise ? l'objet de ses activités de lobbyisme, ainsi que les renseignements utiles à sa détermination». Dans la loi fédérale, on dit quoi?

Le Président (M. Paré): En terminant, M. le ministre.

M. Bégin: Je termine, si je peux le retrouver. Deux secondes, M. le Président. Ah, voilà: «les renseignements, même non réglementaires, utilisés à la détermination de l'objet de l'engagement».

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paré): Excusez, monsieur... Brièvement. Il ne reste que 10 secondes, là.

M. Bégin: Les renseignements utiles à la détermination de l'objet de l'engagement. Alors, il y en a un que c'est l'objet pour sa détermination, puis l'autre, c'est la détermination de l'objet. Ce n'est pas mot à mot la même chose, mais c'est les mêmes mots utilisés autrement. Alors, je dis simplement que ce que nous avons fait, ce n'est pas réinventer la roue, c'est reprendre essentiellement la loi fédérale, et nous l'avons rendue à certains égards plus précise, plus détaillée, mais c'est essentiellement la même loi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: Question de règlement. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer le document qu'il vient de nous lire, s'il vous plaît?

M. Bégin: ...

M. Chagnon: Ah non! M. le Président, notre règlement est très clair là-dessus. Vous venez de nous lire un document, je demande le dépôt de ce...

Le Président (M. Paré): Oui. Notre temps imparti pour ce groupe est terminé, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai un document qui est ici, qui m'a servi à ma présentation, pour bien comprendre dans mon travail...

M. Chagnon: Ah, que vous nous avez lu. M. le Président, notre règlement...

M. Bégin: Est-ce que j'ai dit que je refusais de le déposer? Non.

M. Chagnon: J'attends toujours que vous le disiez.

M. Bégin: Bien, alors, laissez-moi terminer ma phrase. Alors, je voudrais faire la mise en garde suivante: je vais le déposer et je vais en faire des photocopies d'une part. Deuxièmement, je voudrais que personne ne prenne pour acquis que, s'il y a des écarts minimes de phraséologie, ce n'est pas un texte légal, c'est un texte administratif. Alors, ça me fait plaisir de le remettre et de le faire voir, parce que c'est ça qui fait comprendre que, effectivement, la loi, oui, est différente. Je vous donne un exemple: 25 et 26, ça, c'est tout nouveau. Ça, c'est sur les règles après mandat, il n'y en a pas au fédéral. Alors, c'est évident que c'est nouveau.

Alors, les autres pages, quand on regarde sur les objets de la loi, cette année, ils sont presque pareils, les définitions sont là, qui est un lobbyiste.

Le Président (M. Paré): En terminant.

M. Bégin: Alors, je vais vous remettre plus tard des photocopies lisibles.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

M. Chagnon: Oui, oui, j'ai demandé le dépôt.

Le Président (M. Paré): Il y a consentement, ça va. Merci.

M. Chagnon: ...sur le point que vient de soulever le ministre parce que, par exemple, le ministre vient de relancer un débat.

Le Président (M. Paré): Il y a consentement?

M. Chagnon: Ce n'est pas de ma faute, moi, si on en a pour trois quarts d'heure.

M. Bégin: Je n'ai pas de problème. Il ne faudrait pas priver les autres, par exemple, de leur temps d'antenne.

Le Président (M. Paré): Exactement. Parce qu'il va falloir un consentement pour continuer après 13 heures.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement. Mme Perron.

Mme Perron (Line-Sylvie): Une seule minute. L'esprit... Nous continuons d'avoir cette perception-là avec tout le respect, M. le Président, que j'ai pour les opinions contraires. Nous avons cette perception d'un esprit fort différent qui a animé l'élaboration des deux projets de loi, la loi du fédéral et celle du Québec. Donc, ça se traduit aussi dans une foule de différences, nous en demeurons convaincus. Quand on dit qu'on veut avoir une loi la plus rigoureuse au monde, vous me permettrez de penser qu'il doit y avoir quelques différences entre celle du fédéral et celle du Québec. Et nous avons des exemples très pointus qui sont documentés sur ces différences-là d'une part.

Et, d'autre part, il ne faut pas non plus minimiser tous les pouvoirs qui sont donnés au commissaire qui aura, lui, à son tour, une fois la loi adoptée, beaucoup de latitude pour décider quel va être ce registre, quels renseignements devront y figurer et comment ces renseignements-là devront être transmis pour que ce soit à sa satisfaction. Et le climat qui anime actuellement l'étude ou la conception, l'élaboration du projet de loi vient faire en sorte que la barre est très, très haute et qu'on ne pourra pas se satisfaire de renseignements qui demeureront, peut-être dans certains cas, vagues. Et comme le disait une de mes clientes il y a quelques jours: À la lecture du projet de loi, j'ai l'impression que je vais être obligée de mettre en pièces attachées mon plan d'affaires, mon plan de relations gouvernementales, de même que le budget que je consacre à l'ensemble de mon service d'affaires publiques.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Perron. En terminant... Je suspends pour une minute et j'invite l'Association des ingénieurs à prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers. Si vous voulez nous présenter, Mme Desrochers, les gens qui vous accompagnent.

Mme Desrochers (Johanne): Avec plaisir, M. le Président. Alors, à ma droite, M. Georges Dick, qui est président du conseil de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec et président de la firme d'ingénieurs-conseils RSW, et, à ma gauche, M. Jean-Robert Larouche, qui est vice-président du conseil de l'Association et président du groupe Cegertec, ingénieurs-conseils.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, madame, bienvenue, messieurs. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, il y aura échange avec les parlementaires. Allez-y.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. M. le Président, M. le ministre, M. le vice-président, Mmes, MM. les députés, alors l'Association des ingénieurs-conseils est très heureuse de pouvoir vous transmettre ses commentaires de vive voix concernant le projet de loi n° 80, et nous vous remercions donc de nous accorder ces quelques minutes.

La lecture de notre mémoire vous a sans doute permis de constater que nous avons choisi de traiter plus particulièrement de certains éléments du projet de loi qui nous paraissent tout à fait déterminants. En conséquence, notre démonstration aujourd'hui portera sur les impacts négatifs qui affecteront non seulement nos membres, mais également l'ensemble de nos partenaires tant privés que publics. Nous aborderons la gestion de la complexité de cette loi, les exclusions injustifiées et néfastes pour le Québec, les impacts majeurs et menaçants pour la compétitivité du Québec et, enfin, les dispositions du projet de loi qui, à notre avis, sont nuisibles au partage de solides expertises qui sont reconnues partout dans le monde et notamment par nos interlocuteurs gouvernementaux.

M. le Président, je débuterai en rappelant que l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, fondée en 1974, regroupe les firmes d'intérêts privées qui offrent principalement des services d'ingénierie auxquels elles peuvent intégrer des services complémentaires. Nos membres proposent à leurs clients des technologies de pointe ainsi que des produits et des services professionnels. Les 110 firmes membres de l'Association créent ensemble 10 000 emplois directs au Québec, soit près de 90 % de la main-d'oeuvre de l'industrie, donc une représentativité de cette industrie non négligeable. Elles sont responsables, ces firmes du Québec, de près de la moitié des exportations canadiennes de services-conseils en ingénierie.

L'Association tient d'entrée de jeu à indiquer qu'elle est en faveur des objectifs de transparence et d'équité que poursuit le gouvernement en présentant le projet de loi n° 80 sur la transparence et l'équité en matière de lobbyisme. Nous tenons également à préciser que nous considérons comme légitime la pratique du lobbyisme qui découle du droit de chacun à la défense de ses intérêts, à la liberté d'association pour la promotion d'intérêts collectifs et à la participation à la vie démocratique. Par ailleurs, nous sommes convaincus que le lobbyisme contribue à la circulation de l'information entre les entreprises et les instances décisionnelles, ce qui favorise la prise de décisions éclairées et la saine gestion des affaires d'État. C'est précisément pour ces raisons que nous croyons qu'il est tout à fait légitime pour le gouvernement québécois de mettre en place un processus qui favorisera la transparence et engendrera un meilleur encadrement de cette pratique.

Cependant, même si l'Association est en faveur des grands objectifs qui ont guidé la confection du projet de loi ? et, M. Bégin, dans vos remarques d'ouverture, on retrouvait très bien et très clairement ces grands objectifs, ces bons objectifs ? nous considérons que son contenu cache trop mal l'état de crise dans lequel il a été conçu, malgré l'historique que vous en avez fait. Une législation aussi importante aurait dû faire l'objet d'une analyse rigoureuse empreinte de sérénité, c'est peut-être le mot important. Malheureusement, sans revenir sur les événements des derniers mois, nous sommes obligés de constater que c'est tout le contraire qui se produit et nous nous retrouvons aujourd'hui devant un projet de loi excessif à certains égards. M. le Président, les derniers mois nous ont prouvé que tout n'est pas parfait, mais il n'en demeure pas moins que le Québec n'est pas la société corrompue que laisse supposer le projet de loi sur la transparence et l'équité en matière de lobbyisme.

L'AICQ entretient par ailleurs l'intime conviction que le champ d'action du projet de loi est beaucoup trop large. La seule définition de ce que représentent les activités de lobbyisme, à savoir «toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou susceptible d'influencer la prise de décision», ferait de plusieurs centaines des employés de nos membres des lobbyistes potentiels, ce qui ne reflète absolument pas la réalité ni, nous l'espérons, l'esprit dans lequel le législateur a préparé le projet de loi.

n(12 h 30)n

La portée de cette définition est beaucoup trop englobante, dans la mesure où elle vise certaines activités qui, au départ, ne cherchent pas à influencer la prise de décisions relativement à des contrats mais qui peuvent finalement avoir cette conséquence. Il nous semble pourtant évident que toutes les communications, orales ou écrites, sont susceptibles d'influencer leurs destinataires. En somme, que cette influence favorise ou non l'auteur de ladite communication, celui-ci devient un lobbyiste, si on se fie au strict sens de la définition contenue dans le projet de loi. Cette définition n'est tout simplement pas réaliste, à notre avis.

En ce qui concerne l'article 7 du projet de loi, la définition de qui est un lobbyiste est également beaucoup trop inclusive. Cet article stipule en effet que: «Toute personne exerçant des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire de charge publique doit être inscrite sur le registre des lobbyistes.» Les supérieurs et le personnel des membres de l'Association ont des contacts fréquents, oraux ou écrits, avec leurs vis-à-vis du secteur public. La nature même de la mission et des travaux effectués par nos membres oblige à une collaboration constante avant, pendant et quelquefois après la réalisation des travaux avec les titulaires de charges publiques affectés aux centaines de dossiers qui voient le jour chaque année. Nous ne pouvons pas nous résoudre à croire que c'est là l'intention réelle du législateur que d'inscrire au registre «toute personne» exerçant des activités de lobbyisme, si, effectivement, la définition de ce que représentent les activités de lobbyisme demeure inchangée.

Nous craignons de voir inscrire au registre une partie importante des employés qui oeuvrent auprès du gouvernement du Québec, des municipalités et des sociétés d'État publiques et parapubliques, puisqu'ils sont tous susceptibles d'influencer éventuellement la prise d'une décision.

Une autre des dispositions qui irrite l'Association au plus haut point concerne l'exclusion des organisations qui font des démarches auprès du gouvernement et dont les membres ne sont pas des entreprises à but lucratif. En effet, il est bien connu que les projets à caractère environnemental sont souvent, voire même toujours, complexes. Avec cette exclusion, les firmes d'ingénieurs-conseils ne pourront pas travailler à forces égales avec les groupes de pression, et ce, dans la mesure où elles devront inscrire toutes leurs interventions et les destinataires de celles-ci au registre, alors que les organisations environnementales pourront travailler dans l'anonymat le plus total. Ainsi, c'est la politique du deux poids, deux mesures qui prévaudra. Dans une société démocratique, il ne peut en être ainsi sans qu'il n'y ait un prix à payer.

Les syndicats et les groupes environnementaux exercent un lobby et cherchent eux aussi à faire modifier des législations et des politiques. Il est de notoriété publique que ces groupes font régulièrement des représentations auprès des instances gouvernementales, et l'Association reconnaît ces démarches comme légitimes et justifiées. Cependant, c'est lorsque le gouvernement semble juger que les interventions et les demandes de ces groupes sont, par définition, basées sur des intérêts nobles alors qu'à l'inverse les interventions des entreprises privées, elles, sont, par définition, louches que nous nous posons de sérieuses questions. Comment un gouvernement présentant un projet de loi sur la transparence et l'éthique peut-il justifier d'écarter des groupes particuliers de notre société, groupes qui jouent un rôle déterminant dans la conduite des affaires de l'État?

Nous l'avons dit, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec est parfaitement d'accord avec les objectifs de transparence poursuivis par le gouvernement. Cependant, nous sommes convaincus qu'un surplus de transparence comme celle dans laquelle le projet de loi va nous entraîner collectivement risque de produire des effets négatifs importants en regard de la compétitivité du Québec. Vous constaterez que les quelques exemples suivants militent en faveur d'une réflexion approfondie avant d'aller de l'avant avec l'actuel projet de loi.

Ainsi, selon ce qu'indique le projet de loi, il ne sera plus possible, pour les firmes de génie-conseil, d'effectuer les démarches préparatoires à l'obtention d'un contrat sans inscrire la fonction du porteur du dossier, de même que quantité d'autres détails, au registre des lobbyistes. Il est bien connu qu'avant de s'établir dans quelque endroit que ce soit certaines grandes entreprises prennent le soin de faire vérifier un certain nombre de points liés aux cinq ou six sites potentiels qu'elles envisagent de retenir. Or, avec le projet de loi à l'étude, il devient évident que leurs compétiteurs pourront, d'un simple clic de souris, connaître d'abord l'existence du projet mais aussi quels sont les lieux que l'on a convenu d'examiner, les interlocuteurs auxquels l'entreprise s'est adressée, quels sont les budgets alloués pour ce faire et enfin quels moyens de communication l'ingénieur chargé de projet privilégie.

Cette situation peut éventuellement entraîner divers impacts non souhaitables: générer un déficit compétitif pour l'entreprise désireuse de s'établir au Québec; entraîner aussi un déficit compétitif pour la firme de génie-conseil, puisque ses façons de faire et son expertise deviendront accessibles aux compétiteurs. Ce contexte risque également de rendre le Québec moins attrayant comme lieu d'affaires; les entreprises de l'extérieur du pays préféreront sans doute s'établir ailleurs ou exclure le Québec des sites potentiels, plutôt que de risquer de se faire prendre de vitesse par leurs propres compétiteurs. Ces considérations ne tiennent pas compte de ce que cela pourrait produire en termes de spéculation sur la valeur des terrains visés à la limite par un investisseur potentiel. Enfin, l'impact de la loi sera encore plus significatif en ce qui a trait aux rapports qu'entretiennent les municipalités avec nos membres, car ceux-ci sont des partenaires de premier plan pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Toujours à la lumière de notre lecture du projet de loi, nous comprenons que les firmes de génie-conseil associées à une société d'État dans un projet donné seraient nettement avantagées par rapport à une autre qui voudrait travailler seule sur ce même projet. L'article 4 du projet mentionne en effet que: «Sont considérés titulaires d'une charge publique, aux fins de la présente loi, les personnes nommées à des organismes ou entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le Vérificateur général ainsi que les membres du personnel de ces organismes ou entreprises.»

Conséquemment, il est clair que dans un cas semblable une firme qui travaille en partenariat avec une société d'État part avec une grande longueur d'avance. La première pourra compter sur l'anonymat que lui procure son partenariat avec la société d'État ? la Société générale de financement ou Hydro-Québec par exemple ? alors que l'autre devra étaler sur la place publique l'ensemble de ses interventions auprès des instances gouvernementales.

L'article 5, quant à lui, mentionne que la loi ne s'applique pas aux représentations faites en réponse à une demande expresse d'un titulaire d'une charge publique, y compris les représentations faites dans le cadre d'appels d'offres. Ceci risque de provoquer une concurrence déloyale. Si une société d'État et une firme de génie-conseil pourraient s'associer sur un projet sans que cela ne paraisse nulle part alors qu'une firme associée à un partenaire privé serait obligée d'inscrire l'ensemble de ses démarches au registre, ça devient une situation inéquitable. Et toujours au sujet des sociétés d'État, l'assujettissement d'Hydro-Québec et l'obligation pour nos membres de s'inscrire pour discuter avec un de ses importants partenaires d'affaires aura même des répercussions négatives à l'internationale.

Et, de plus, finalement, bien qu'Hydro-Québec soit un partenaire majeur des membres de l'Association nous croyons que son statut de société d'État lui permettra de livrer une concurrence déloyale à nos membres intéressés, par exemple, à offrir leurs services pour des travaux sur les barrages soumis à la Loi sur la sécurité des barrages. Effectivement, son statut lui permettra de travailler à l'ombre du registre, alors que nos membres devront systématiquement s'inscrire.

Un dernier constat fort important: l'Association estime que le projet, dans sa version actuelle, fera en sorte de priver le gouvernement du Québec d'une précieuse expertise en matière d'ingénierie. Effectivement, il est courant que des titulaires de charges publiques et des spécialistes du domaine de l'ingénierie se rencontrent formellement ou informellement pour échanger sur de nouveaux procédés ou encore sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Dans notre domaine, ces discussions sont courantes, nécessaires et saines. De plus, les titulaires de charges publiques apprécient pouvoir compter dans certains cas sur cette expertise pointue que possèdent les petites et grandes firmes de génie-conseil, membres de l'Association. Nous voyons mal comment ces échanges peuvent être contraires à l'éthique, mais il devient évident que la spontanéité des échanges d'expertise et d'information sera définitivement diminuée.

n(12 h 40)n

En conclusion, il faut bien dire que c'est avec surprise et déception que l'Association des ingénieurs-conseils du Québec accueille le projet de loi n° 80. Il a suffi d'une seule lecture au départ pour prendre la mesure de l'état de panique, avons-nous appelé, dans lequel il a été conçu et constater les effets néfastes qu'il causera à court, moyen et long termes s'il est adopté dans sa forme actuelle. Bien que nous reconnaissions le bien-fondé d'une telle démarche, nous demeurons convaincus que rien ne justifie de procéder à la hâte et qu'il n'est pas trop tard pour prendre le recul nécessaire et réévaluer la formulation de certains articles du projet de loi. Nous réitérons que le Québec n'est pas la société corrompue que laisse sous-entendre la formulation du projet de loi.

L'Association invite donc le gouvernement du Québec et tout particulièrement les membres de la commission...

Le Président (M. Paré): En terminant, Mme Desrochers, s'il vous plaît?

Mme Desrochers (Johanne): ...oui ? à réévaluer la portée du projet de loi, tant en ce qui a trait à l'exclusion des syndicats qu'en ce qui concerne l'inclusion de tous les ingénieurs-conseils.

Et, en terminant, je rappelle que la tradition d'échanges fréquents entre les ingénieurs québécois et leurs interlocuteurs gouvernementaux a constitué une force pour le développement de l'industrie du génie-conseil mais également pour l'essor de l'économie québécoise, en général. Cette complicité est à l'origine du fait que ces firmes sont aujourd'hui appelées à travailler partout dans le monde et que le Québec est reconnu pour cette expertise.

Je vous remercie de votre attention, et je m'excuse des quelques minutes de plus.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Desrochers. Maintenant, M. le ministre, vous avez 15 minutes, votre groupe.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, alors, je vous remercie d'abord de votre présentation qui fait ressortir certaines appréhensions et inquiétudes que vous pouvez avoir à l'égard du projet de loi. Cependant, je crois sincèrement que c'est plus, à mon point de vue à plusieurs égards, une incompréhension qu'une divergence d'opinion.

Je prends à titre d'exemple ce que vous avez mentionné concernant les communications sur le contrat. Alors, on sait qu'il y a ? ce n'est pas à des ingénieurs que je vais apprendre ça ? d'abord l'attribution du contrat, puis, après ça, il y a la vie du contrat, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Alors que, par exemple pour l'attribution du contrat, à l'article 2, on va dire: Bon: Constituent des activités, etc., «...en vue d'influencer ou susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement à l'attribution de contrats...», au 2°. Donc, là, c'est vraiment ciblé et c'est voulu.

Par contre, si on s'en va à l'article 5, 5°, on voit que... on dit ceci: «La présente loi ne s'applique pas aux activités suivantes: 5° les représentations faites dans le cadre de la négociation, postérieure à son attribution, des conditions d'exécution d'un contrat.»

Je pense que, là, ce que vous disiez tout à l'heure, c'est la vie d'un contrat. Pour avoir travaillé dans le domaine municipal où il y avait beaucoup de projets d'ingénierie, ça serait se fermer les yeux que de penser, parce que le contrat est accordé, qu'on a fini de discuter sur l'exécution. Ça va aussi loin que, quand on a fini un contrat, souvent, on va faire... l'ingénieur va compléter en émettant des plans et devis, tels que réalisés, donc, parce qu'il y a eu une multitude de changements en cours de route.

Il me semble que l'inquiétude que vous avez soulevée tantôt, elle devrait être couverte, parce que, oui, pour l'attribution, mais pas pour ce qui l'entoure après. Ce n'est pas couvert; vous êtes libres de le faire. C'est comme de dire: On vous demande une soumission publique au gouvernement, vous êtes le plus bas soumissionnaire, et, tout à coup, vous avez besoin de discuter. Ça ne sera pas du lobbying, les représentations que vous allez faire là; c'est dans le cadre du contrat.

Je pense que... Voyez-vous, tout à l'heure, j'ai...

Mme Desrochers (Johanne): J'ai compris, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon?

Mme Desrochers (Johanne): C'est vraiment ce qui est préalable à l'attribution. Pour ce qui était de l'administration du contrat, c'est clair, je pense, dans la...

M. Bégin: Si c'est pour l'attribution du contrat, bien, là, c'est évident que, si vous faites des négociations et des discussions, bien, là, on considère ça comme étant du lobbying. Parce que, si, par exemple par hypothèse, vous regardez si vous allez soumissionner sur un projet puis que vous discutez avec les fonctionnaires puis vous obtenez de l'information privilégiée par rapport à un autre soumissionnaire, bien, à ce moment-là, vous vous placez puis vous placez l'État dans une situation tout à fait inconfortable. Tout le monde exige ? et je pense que c'est normal ? que la même information soit donnée à tout le monde pour que les gens soient sur un pied d'égalité au moment de soumissionner, et c'est ça qui est préalable à la soumission; après coup, c'est une autre histoire.

Une deuxième concernant... sur la définition trop large de l'article 2, de ce couvre le champ d'application. Les mots ne sont pas tout à fait les mêmes. Mais je soumets respectueusement que, de dire «communiquer» ou «toute communication écrite ou verbale», ça veut dire la même chose. Dans mon vocabulaire à moi, ça veut dire la même chose, parce que je ne vois pas comment je peux communiquer autrement que verbalement ou par écrit. Le mot «écrit», aujourd'hui, voulant, bien sûr, dire tous les moyens de communication modernes, on s'entend bien. Comme, aujourd'hui, un document, ce n'est plus nécessairement un bout de papier mais c'est bien autre chose; même, je dirais, c'est plus fréquemment autre chose qu'un bout de papier. Bon.

Alors, sincèrement, je crois qu'une lecture attentive et comparative des deux textes... bon, vous arrivez à la conclusion que c'est le même champ d'application là-dessus, en termes de type de communication. Il va y avoir des variantes, on les a vues, et je vais les montrer visuellement pour qu'elles soient bien compréhensibles.

Là où j'aimerais peut-être arriver, et je pense que vous avez un point... deux points en fait: l'inquiétude que vous avez pour l'objet. Vous avez dit tout à l'heure: Par un clic, on va être en mesure de savoir toutes les choses. Permettez-moi de dire que ce n'est pas le détail de ce que vous voulez faire qui est intéressant puis qui devra être inscrit au registre. Ce n'est pas du tout ça, c'est l'objet.

Qu'est-ce que c'est que l'objet? C'est construire un pont ou c'est faire un bâtiment x, y, z. Mais ce n'est pas l'architecture de ce bâtiment-là, ce n'est pas sa présentation, sa composition. On ne veut pas savoir ce qu'il y a dedans; c'est sur quoi ça porte. Et, là-dessus, je le soumets, nous rejoignons exactement la même chose qu'au fédéral. C'est de savoir l'objet qui... ce qui permet de comprendre l'objet ou l'objet avec ce qui permet de le comprendre.

Vous savez, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Nous soumettons que c'est la même chose et qu'il ne sera pas possible pour, en respectant parfaitement ce que le registre devra comprendre, la personne de savoir ce que vous faites de façon précise. Ou, si ça l'est, ce n'est pas de façon différente de ce qui existe au gouvernement fédéral, parce que la loi existe.

Et je le dis et le répète, ce n'est pas... nous n'avons pas réinventé la roue, dans la plupart des cas. Oui, nous avons été plus loin. J'en donne deux exemples très clairs, c'est voulu: par exemple, le commissaire au lobbyisme. Lui, il n'est pas nommé ? il ne répond pas non plus au premier ministre ? par le premier ministre, il ne répond pas au premier ministre. Ici, c'est à l'Assemblée nationale, c'est clair, c'est voulu.

Les municipalités, nous avons voulu qu'elles soient couvertes. Le gouvernement fédéral ne peut pas légiférer dans ce domaine, et, nous, nous avons voulu que ce soit réglementé. Alors ça, c'est des exemples très clairs.

Un autre exemple précis et on en a déjà parlé tout à l'heure, c'est d'indiquer ? comment je dirais ça? ? les étendues de rémunération entre zéro et 10 000, entre 10 et 20, mettons. Oui, ça, c'est nouveau, par rapport à ce qui existe au fédéral. Mais, en dehors de ces questions comme celles-là, précises, le texte mot à mot n'est peut-être pas le même mais l'esprit et l'objectif sont les mêmes parce que nous avons voulu ne pas réinventer ce qui est déjà expérimenté et qui avait fonctionné pendant 10 ou 15 ans.

Mais, par contre, nous avons ajouté une chose dans l'article 2. Vous aviez raison de dire que ce n'est pas parfaitement égal. Il y a une chose que nous avons ajoutée et c'est volontairement que nous l'avons fait, c'est: «en vue d'influencer ou susceptibles d'influencer».

Pour bien du monde, pourquoi mettre ça, «en vue d'influencer»? Ça prouve que vous avez besoin de prouver une intention, vous faites une démarche «en vue de» influencer quelqu'un. Mais vous pouvez faire une démarche qui a pour effet d'influencer quelqu'un. Et, en matière de preuve, dans un cas vous êtes obligé d'établir la volonté, ce qui est extrêmement compliqué, alors que le résultat, l'effet, il est palpable, il est prouvé par lui-même, et, à ce moment-là, c'est prouvable. Le commissaire fédéral, dans son dernier rapport, a dit que le mot «susceptibles» prêtait à confusion et permettait d'éviter, à toutes fins pratiques, l'application de la loi. Là, il y a une différence importante.

J'aimerais revenir maintenant sur une chose, que vous avez soulevée, qui m'apparaît préoccupante.

M. Chagnon: ...de la façon qu'on veut.

M. Bégin: Pardon? Je n'ai pas parlé... mais je réponds à ce qu'ils disent. C'est important...

M. Chagnon: C'est l'audition du ministre. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Nous sommes ici pour nous influencer mutuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, investisseur potentiel, hein? J'appellerai ça un investisseur potentiel, soit étranger ou même ici, Québécois, bon. Si je comprends l'idée qui est derrière ça, c'est la suivante: Il y a certains dossiers où ce qui va être inscrit dans le registre pourrait aider la concurrence ou vous défavoriser parce que la connaissance de certaines informations très précises, voulues dans le registre pourrait avoir un effet dévastateur quant à ce projet-là, y compris celui de faire renoncer un investisseur. Bon.

Alors, on est dans la situation où, ici, c'est tout blanc, tout noir. C'est: ou on les met, puis ont dit: Les effets indésirables vont exister; ou on ne le met pas, puis on a d'autres effets, qui est de ne pas rencontrer l'objectif de la loi.

Est-ce que vous avez des suggestions qui permettraient d'avoir quelque chose d'entre-deux? J'ai quelques idées personnellement, mais j'aimerais ça voir si, vous-mêmes, vous aviez des suggestions pour contourner la difficulté ? pas l'objectif mais la difficulté. Ha, ha, ha!

n(12 h 50)n

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. Tout d'abord, l'idée n'est pas effectivement, là, de contourner les objectifs. Je le répète, on est tout à fait en accord avec les objectifs poursuivis par votre gouvernement.

Maintenant, dans la question que vous posez, ça ramène aussi aux commentaires que vous avez eus, aux réflexions que vous avez faites, auparavant. Alors, je vais revenir un petit peu là-dessus, en même temps. Au fédéral, on n'a pas ce problème-là. La question ne se pose pas. On n'a pas cette crainte-là. C'est donc signe qu'il y a effectivement des différences importantes quant à ce qu'on doit déclarer.

Quand vous parlez de l'objet, tout à l'heure vous mentionniez au tout début, au niveau de l'administration d'un contrat, une fois... Ça, c'est bien clair, dans la loi, dans le projet, que, une fois que le contrat est accordé, on n'a pas à... ce n'est pas du lobbying, on administre et on gère le contrat. Parfait.

Avant d'arriver à ce contrat-là, vous dites: Il faut que tout le monde ait l'information, il faut que personne, du moins, n'ait d'information privilégiée. Quand un pont va se bâtir au Saguenay ou ailleurs, là, il y a des démarches qui sont faites par divers groupes, des groupes soit totalement privés, et, éventuellement ? et on est mieux de penser dans ces termes-là, puisqu'il y aura de plus en plus de partenariats publics-privés ? des groupes publics-privés. Donc, il y a des démarches qui se font.

Si on veut avoir des firmes qui sont en compétition et être donc compétitifs, ça veut dire qu'il faut être plus ou moins agressifs dans le marché des affaires, et c'est à celui qui va réussir à avoir certaines informations, et, comment je dirais, à évaluer ces informations-là qu'il va se donner des outils pour être le gagnant. On est dans un monde de compétition, là, quand on pense à un contrat éventuel. Alors, c'est normal que... c'est normal que des sociétés cherchent à avoir de l'information.

Si vous dites: Il faut que toute l'information qu'un groupe reçoit soit divulguée à ses compétiteurs. Bon, d'accord. Mais ça ne peut pas être ça. C'est certain que ce n'est pas ça que vous voulez, mais c'est ça que ça peut provoquer. Parce que, quand, moi, je suis une firme X, je rencontre le sous-ministre des Transports dans une... pour, quelquefois même, lui suggérer qu'il devrait y avoir tel projet qui se fasse pour régler tel problème qu'on a...

M. Bégin: Ce n'est pas du lobbying.

Une voix: Oh!

Mme Desrochers (Johanne): Bien... Bon, bien, l'interprétation qu'on en fait, c'en est, justement. Parce que je demande une rencontre à M. Jean-Paul Beaulieu. Je veux lui soumettre un projet, spontanément, donc. Ce n'est pas lui qui l'a demandé, là; c'est moi qui le contacte. Je dois inscrire à ? on a appelé ça «lobbying.com», là, ha, ha, ha! ? je dois inscrire que. Alors, évidemment, la firme Y qui, tous les lundis matin, regarde ce que ses charmants compétiteurs ont fait la semaine dernière lors de leur rencontre, voit ça. Elle est assez intelligente pour: Ah bien! regarde donc ça. Il doit y avoir un projet qui se prépare à tel endroit. Et c'est comme ça.

C'est la même chose pour l'objet donc et l'entreprise qui veut s'installer au Québec. Ses compétiteurs, à cette entreprise-là, verraient qu'elle fait des démarches ou qu'elle fait faire des démarches, tout simplement en allant sur le «lobbying.com», là.

M. Bégin: Je reviens, là. C'est peut-être l'avocat en moi qui ressurgit. Parce que qu'est-ce qu'on dit à l'article 2? C'est: «Constitue une activité de lobbyisme ? hein? ? au sens de la présente loi, les communications orales ou écrites ? donc, c'est très clair ? avec un titulaire d'une charge publique ? alors, Jean-Paul Beaulieu, pour reprendre votre exemple ? en vue d'influencer ou susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement à l'attribution de contrats.» Bon.

Quand vous parlez d'un projet, là, vous n'êtes pas en train de parler d'un contrat. Vous êtes en train de dire: Je pense qu'il y aura un pont à faire là.

Une voix: Attendez un petit peu...

M. Bégin: Vous n'êtes pas à l'attribution du contrat ou de subventions ou d'autres avantages pécuniaires. Vous êtes en train de dire: J'ai une bonne idée. Je pense que ce serait important qu'il y ait un pont construit à tel endroit; ça serait une bonne idée. Ça arrive beaucoup, des firmes d'ingénieurs qui pensent à solutionner des problèmes et soumettre des solutions qui n'ont pas été envisagées au préalable. Moi, ça m'apparaît tout à fait légitime, hein?

Mme Desrochers (Johanne): Sauf que, si, pour faire ce pont-là, ça exige des modifications à une réglementation environnementale...

M. Bégin: Là, vous avez raison.

Mme Desrochers (Johanne): ...hein? ? alors... mais l'investisseur, là, admettons que ce soit un fonds privé ? autrement, on peut prendre n'importe quelle industrie ? l'investisseur, avant de prendre sa décision, il veut avoir des indications, à savoir s'il y a des chances que la législation soit modifiée ou même voir cette législation modifiée avant de décider d'investir 500 millions. Et ça, tout ça, c'est du lobbying, mais ça...

Une voix: Au sens de la loi.

Mme Desrochers (Johanne): Au sens de ce que, enfin, on en comprend. Et, quand c'est le cas, ça veut dire qu'on a été obligés d'enregistrer toutes les discussions, toutes les rencontres qu'on aura eues pour servir ce client qui travaille, lui, dans... C'est le droit à la confidentialité, au fond, c'est à ça que ça fait référence.

M. Bégin: Je crois que, sincèrement...

Le Président (M. Paré): En terminant, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, je termine. Sincèrement, je pense que nous n'avons pas la même perception de cette disposition-là. Il va arriver à un moment donné que, si votre idée, qui est bonne et que vous avez soumise, qui n'était pas selon moi du lobbying, c'est approprié, par le décideur qui, tout à coup, veut en faire un projet, là, ça deviendra à un moment donné la possibilité d'une attribution de contrat et on tombera à ce moment-là dans ce qu'on appelle une activité de lobbying. Mais si vous n'êtes pas dans le cheminement d'une attribution de contrat ou vous n'êtes pas dans le cheminement de faire modifier une loi, un règlement, vous n'êtes pas en train de faire du lobbying, au sens de cette loi-là. Vous pouvez faire des représentations écrites, verbales, qui touchent un titulaire mais qui ne sont pas au sens de la loi. D'accord?

Mme Desrochers (Johanne): Une chance que je suis protégée! Mais je pense qu'en ai deux qui voudraient parler. Ha, ha, ha! Ça, c'est... Ha, ha, ha! Elles sont...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ha, ha, ha! Le temps est écoulé, malheureusement; vous pourriez peut-être... Sur consentement?

Des voix: Pas de problème.

Le Président (M. Paré): Bon, allez-y.

Mme Desrochers (Johanne): Oui? Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): M. Larouche.

M. Larouche (Jean-Robert): Merci, M. le Président. M. le ministre, on peut peut-être essayer de voir des scénarios qui se produisent quand même assez régulièrement et qui sont différents du simple exemple d'un pont, qui est peut-être difficile parce que c'est un ouvrage public au Québec; c'est difficile un peu de voir la différence.

Mais, ce qui se produit assez régulièrement à l'AICQ, c'est qu'il y a des firmes à l'extérieur, des investisseurs potentiels qui vont contacter l'AICQ pour connaître un partenaire ingénieur pour commencer à explorer la faisabilité d'un projet, hein? Et, après ce contact-là, il y a des discussions sur les meilleurs sites, les particularités techniques qui font qu'un site est meilleur qu'un autre, etc.; donc il y a un certain travail. Et là, il y a ensuite la partie de la législation qu'il faut envisager pour le projet.

Et, assez rapidement, sans être donc un lobbyiste comme tel, la firme de génie va demander rendez-vous avec un fonctionnaire ou un élu ou etc. pour parler de ce dossier-là, et il est essentiel à ce moment-là que le dossier ne soit connu de personne. Sinon, on vient de mettre de côté complètement l'aspect compétition, et c'est ça qui nous préoccupe.

Parce qu'il semble y avoir une espèce d'équation entre la confidentialité, le secret puis faire les choses en cachette. Et c'est ça qu'il faudrait essayer de cerner. Alors, dans le cas qui nous intéresse, et c'était d'ailleurs un peu l'objet de votre question: Comment faire pour ça? C'est peut-être difficile de vous dire comment faire maintenant, à brûle-pourpoint. Mais ce qui est important, c'est de considérer que le projet de loi actuel nous amène vers ça, et on va devoir exposer, notre client va devoir exposer ça. Et on peut aller encore plus loin: Si le client en question, il est en Corée puis il va voir le délégué du Québec en Corée, il doit s'inscrire comme lobbyiste pour éventuellement s'en venir au Québec pour son projet, là.

Alors, le projet de loi, dans sa forme actuelle, c'est là qu'il nous amène. Et c'est une préoccupation, parce que, pendant de nombreux mois avant qu'un projet vienne au monde... et vous savez sans doute que les ingénieurs-conseils interviennent souvent deux ans ou trois ans en amont d'un projet avant qu'il soit réalisé. Alors, il y a un tas de choses qui se discutent entre-temps, là. Et, avant, en fait pour faciliter les affaires ou pour permettre les affaires au Québec, il m'apparaît essentiel en tout cas qu'il y ait une zone où la confidentialité est assurée. Alors, comment ça doit être fait? Ça reste à définir mais ça nous apparaît essentiel, là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Larouche. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que cette leçon de réalisme permettra au ministre de réfléchir sur ce qu'il juge être une incompréhension entre lui et vous. Mais, à partir du moment où le texte du projet de loi serait clair, on aurait moins d'incompréhensions effectivement, et, en fait, on est ici pour vous auditionner, savoir ce que vous avez compris, pas pour vous faire une leçon, à savoir ce que vous devriez comprendre.

n(13 heures)n

Ceci étant dit, dans votre projet de loi, vous dites ceci: «Le contenu du projet de loi cache trop mal l'état de crise dans lequel il a été conçu [...] et nous nous retrouvons aujourd'hui devant un projet de loi excessif à certains égards. En conséquence, le gouvernement et toute la société québécoise risquent de se trouver paralysés, parce qu'on a privilégié l'utilisation d'un remède de cheval pour soigner une pathologie mineure traitable à l'homéopathie.» Vous dites que ce projet de loi à l'étude s'inscrit en totale contradiction avec l'annonce récente de l'adoption par le gouvernement de mesures d'allégement réglementaire et de simplification administrative. Expliquez-nous donc un peu ce que vous voulez dire là-dessus?

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): En fait, je pense que c'est assez évident qu'en mettant en place cette loi ça va signifier que, dans une firme... d'abord, dans une petite firme, ça va limiter la facilité avec laquelle ? déjà qu'elle trouve parfois difficile ? ils pourront contacter des chargés publiques. Mais, dans des plus grandes firmes où tu peux avoir quelquefois 200 chargés de projet qui ont à communiquer presque à chaque jour, finalement, avec des personnes qui occupent ces postes de charge publique, là, ça prend une personne à temps plein, à peu près, pour faire le suivi, inscrire. Il faut que ces personnes-là... Donc, si on peut imaginer qu'il y a une personne à temps plein dans une firme de génie-conseil qui recevra toutes les communications qui ont été faites par l'un et l'autre et qui devra les réenregistrer, en fait, dans l'application de ça, là, c'est quand même très lourd. Alors, on dit que c'est en contradiction, puisqu'on parle d'alléger, d'une part, et je crois que c'est un souhait réel, mais, d'autre part, on vient mettre des contraintes qui vont alourdir.

M. Chagnon: M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: En page 8, vous faites référence à un problème qui est soulevé par l'article 24 du projet de loi: «Concrètement, il est fréquent que des firmes d'ingénieurs-conseils travaillent pour des sociétés étrangères ou québécoises sur des projets de construction. Comme c'est la mise en chantier qui détermine si des honoraires professionnels seront ou non versés, il y a là un modèle de rémunération basée sur les résultats, ce que le projet actuel interdira dorénavant dès son entrée en vigueur. Comment les membres de l'Association pourront-ils continuer de travailler adéquatement dans une telle situation?»

Ça fait référence, j'imagine, à l'article 24, qui dit: «Aucun lobbyiste ne peut exercer ses activités moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat ou subordonnée au degré de succès de ses activités.»

Mme Desrochers (Johanne): C'est ça, en fonction des résultats. Assez souvent, et on le voit de plus en plus, puis je vais laisser M. Dick répondre là-dessus, mais on voit de plus en plus, donc, un partage de risques qui est sous la forme de rémunération et on pense que cette restriction-là rejoint cette façon de faire. Mais Georges...

Le Président (M. Paré): M. Dick.

M. Dick (Georges P.): Oui, merci beaucoup. Alors, oui, effectivement, de plus en plus ? mais enfin, certainement très souvent ? les clients étrangers, qui connaissent mal le Québec, qui connaissent mal l'environnement d'affaires ici, sont timides dans leur première démarche pour développer des projets puis réaliser des investissements. Alors, à cette étape-là, afin de les attirer puis de leur montrer qu'ils peuvent avoir confiance dans le Québec puis qu'on va être capable avec eux de développer des projets, on va leur proposer des formules de rémunération où leur ingénieur-conseil, leur consultant est payé seulement si, effectivement, on réussit à faire lever le projet. Et c'est une forme, donc, de rémunération qui s'apparente davantage à la rémunération à pourcentage qu'en honoraires fixés d'avance. Et je pense que c'est un élément très important pour beaucoup de compagnies étrangères de voir que leur consultant local est prêt à prendre un risque avec eux de développer le projet. Et, en nous empêchant de faire ça, on va certainement décourager beaucoup d'entreprises étrangères, des petites mais aussi des grosses, qui voient ça comme étant une façon normale de travailler quand elles sortent de chez elles.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Dick.

M. Chagnon: M. le Président, les prédécesseurs de nos invités de cet instant, l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, disaient: Nous ne faisons pas de «tollgating». En fait, qui cherche... En fait, c'est un peu ça que cherche à contredire le projet de loi tel qu'il est écrit, mais vous devriez en principe nous suggérer une formule pour faire en sorte qu'il soit réécrit de façon à permettre, à vous permettre de pouvoir continuer à opérer comme vous le faites actuellement, tout en permettant d'éviter ce que cherche le législateur, de faire en sorte qu'on cherche à profiter d'une subvention pour essayer de s'en attribuer une partie, alors ce qui est évidemment louable dans l'esprit du législateur, mais qui est mal écrit au moment où on se trouve et qui devrait faire en sorte d'une réécriture, comme vous pourriez le suggérer.

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui, au fond ? bien, c'est ça que j'allais dire ? je pense que ce que M. le ministre exprimait, ce qui a conduit à ce projet de loi, les intentions, les raisons... Et, effectivement, je me souviens, il y a quelques années, on se préparait, à la société, les directeurs d'associations, à pouvoir se prononcer sur un projet de loi sur le lobbying, alors c'est vrai que ce n'est pas nouveau. Mais ce qui a conduit à ça est très louable sauf que la façon dont c'est écrit, et puis, bon, on peut imaginer la réglementation qui va suivre, il y a vraiment lieu d'être très inquiet sur les conséquences, sur les impacts que ça peut avoir dans la pratique quotidienne des firmes et les impacts pour l'économie québécoise dans l'ensemble.

M. Chagnon: M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, dans ses conclusions, l'organisme que nous avons devant nous, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, nous dit: «C'est avec surprise et déception que l'Association des ingénieurs-conseils du Québec accueille le projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.» Est-ce que je vous interprète bien en disant que vous êtes d'accord avec le principe, mais vous pensez que le projet de loi devrait être réécrit?

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi, de transparence, pour les bonnes personnes évidemment...

M. Chagnon: Bien sûr.

Mme Desrochers (Johanne): ...pour ceux qui sont des vrais lobbyistes aussi.

M. Chagnon: Mais vous considérez que le projet de loi devrait aller en réécriture de façon à permettre de répondre à des problématiques...

Mme Desrochers (Johanne): ...de répondre à nos préoccupations et aux problématiques très réelles qu'il provoque, oui.

M. Chagnon: Merci beaucoup. M. le Président, ma collègue...

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Desrochers. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, madame et messieurs les représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, bienvenue. Merci pour l'éclairage. Dans votre mémoire, vous faites une distinction... en fait, vous contestez le libellé du projet de loi qui fait une distinction entre les organismes à but non lucratif, qui ne sont pas considérés comme des organismes de lobbying, et les autres, notamment les entreprises privées.

Et, à la page 6 de votre mémoire, vous écrivez ceci: «...les firmes d'ingénieurs-conseils ne pourront pas travailler à forces égales avec les groupes de pression, et ce, dans la mesure où elles devront inscrire toutes leurs interventions et les destinataires de celles-ci au registre , alors que les organisations environnementales pourront travailler dans l'anonymat le plus total. Ainsi, c'est la politique du deux poids deux mesures qui prévaudra.» Et, un peu plus loin, vous dites: «...les interventions et les demandes de ces groupes sont, par définition, basées sur des intérêts nobles, alors qu'à l'inverse les interventions des entreprises privées, elles, sont par définition louches.» Du moins, c'est ce que vous comprenez du libellé du projet de loi. Moi, je voudrais vous entendre, par exemple... Lorsqu'il s'agit de groupes communautaires, lorsqu'il s'agit de groupes de femmes, la Fédération des femmes du Québec, par exemple, ou d'autres organismes qui viennent solliciter les parlementaires, les informer sur les impacts de telle ou telle politique gouvernementale, de tel ou tel projet de loi, est-ce qu'ils doivent être considérés sur le même pied d'égalité que l'entreprise privée qui, lorsqu'elle fait des interventions, généralement, c'est pour en tirer des profits, soit des profits corporatistes ou des profits pour des privés? Est-ce que vous mettez sur le même pied d'égalité un organisme communautaire comme le FRAPRU, par exemple, qui fait des représentations pour régler le problème de la crise du logement, la Fédération des femmes du Québec, qui veut avoir l'équité pour les femmes, et une entreprise de lobbying, qui vient solliciter un avantage du gouvernement, un avantage qui est rémunéré par ailleurs?

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. Je pense que, et on l'a mentionné précédemment, on veut avoir un projet de loi qui donne des chances égales à tout le monde. On ne veut pas que certaines personnes ou organisations aient des informations privilégiées, donc on part du principe qu'on veut avoir des chances égales pour tout le monde.

Dans l'exemple que vous donnez, je vais vous ramener à un projet de... je ne sais pas, la rue Notre-Dame, c'est l'exemple qui me vient, là... Non, on ne veut pas, hein? Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme Desrochers (Johanne): Non, non. Mais un projet... enfin, je vous donne ça, là, puis ça pourra être l'autoroute métropolitaine ou n'importe quel autre projet qui fait en sorte qu'on vient intervenir dans un milieu de vie x. Dans ce type de projet là, il y a toutes sortes d'interactions en jeu, tous les intérêts que vous avez évoqués peuvent être en jeu. Il y a des groupes plus verts d'une part, des groupes communautaires, des entreprises privées qui voudraient voir le projet se faire plus en partenariat public-privé. Bon. Il y a des intérêts différents, mais c'est un projet qui attire toutes sortes de groupes qui veulent faire état de leurs intérêts particuliers.

n(13 h 10)n

De vouloir les mettre sur un pied différent, il n'y a pas de raison. C'est comme si on avait un projet. Les compétiteurs qui vont se compétitionner, c'est comme si on voulait les traiter non pas sur un pied d'égalité, mais voir se dire qu'ils sont différents. Qu'une firme qui compétitionne soit grosse, petite, de l'extérieur, d'ici ou quoi que ce soit, on la traite sur un pied d'égalité avec sa voisine. Par définition, si elles sont en compétition, c'est parce qu'elles ont des intérêts dans le projet.

Donc, les groupes qui viennent faire des représentations sur un projet donné, ils sont égaux avec... ils devraient tous être considérés égaux, ces groupes-là. Nous, on vient ici. Je considère qu'on a des chances égales d'être entendus autant que ceux qui vont nous suivre que celui qui nous a précédés. Alors, je ne vois pas pourquoi on décide d'exclure certains groupes, puisqu'ils peuvent avoir une influence importante sur un projet de loi donné ou sur un projet concret donné.

Puis, au niveau de la compétition, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. Lorsque les firmes publiques, lorsque les sociétés publiques, parapubliques, elles, peuvent être en contact avec tous les intervenants sans avoir à faire de... sans avoir à s'enregistrer, ça devient tellement déloyal comme système par rapport à l'entreprise privée, là, que c'est inacceptable. Ce serait tout aussi inacceptable, quant à moi, que des groupes communautaires puissent faire toutes les démarches qu'ils souhaitent sans qu'ils aient à s'enregistrer.

Le Président (M. Paré): M. Larouche, pour compléter.

M. Larouche (Jean-Robert): Merci, M. le Président. Je voudrais juste rajouter, en tout cas, à ce que Johanne vient de dire. Prenons, par exemple, les projets d'infrastructure, hein. L'AICQ peut faire des pressions, ou des interventions, ou du lobbyisme parce qu'elle juge que ce sont des projets qui doivent être réalisés, que c'est pour le bien du public, etc., hein, et elle doit cependant être inscrite au registre parce qu'elle fait des démarches pour faire arriver ce projet-là. Mais, si les syndicats font la même chose, parce que, eux-autres aussi, ils veulent faire travailler leurs membres, etc., ils n'ont pas à être enregistrés, eux. Alors, l'impression qu'on a, c'est: Pourquoi nous et pas eux? Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce qu'on a peur de nous? Est-ce que... C'est ça qui transpire à travers le projet de loi, selon la perception qu'on en a. Alors, il nous apparaît... Comme Johanne vient de le mentionner, que tout le monde soit traité de la même manière. L'équité, elle est là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Larouche. Mme Desrochers, en complétant, parce qu'il nous reste seulement quelques minutes.

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Pour compléter, je voudrais vous faire part d'une réflexion qu'on s'est faite lorsqu'on préparait le mémoire. En regardant tout ça, à un moment donné, on en est arrivé à la conclusion que le projet de loi allait desservir à un point tel vos intentions qu'en réalité, là, en bout de ligne, c'est un projet qui va servir les amis encore plus que jamais, parce que les vraies personnes qui vont avoir accès finalement à toutes les autorités publiques, parapubliques, etc., ce sont les gens qui seront très près de ces personnes-là. Ça ne peut pas faire autrement, parce que, à un moment donné, tu ne vas pas... ou tout le monde va chercher des façons de contourner, là, évidemment. Mais ce n'est pas le but, j'imagine, de faire des lois pour qu'elles soient contournées, mais ça va tellement loin en fait. Et, si la réglementation va dans le même sens que ce qui ressort du projet de loi, selon notre perception toujours, on a l'impression que, là, vraiment, ce seront... c'est un environnement qui pourrait aider encore plus ces relations que vous voulez, avec raison, tenter de contrôler et d'éviter.

Mais je pense que, si on peut vous suggérer effectivement quelque chose, aux membres de la commission, c'est de regarder si ça ne produit pas l'effet contraire, là, puis ça ne va pas jusque-là, de permettre à ces gens... parce que c'est petit, hein, le Québec. Alors, tu sais, les gens se connaissent, bon, enfin, et tout ça. C'est un contexte qui pourrait éventuellement permettre ça.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Desrochers. Je vous remercie de votre présentation et vous salue. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Paré): Bienvenue à la commission. La commission reprend ses travaux. Je prie les gens de fermer leurs cellulaires, s'ils en ont, parce qu'on a eu quelques ennuis ce matin. Donc, nous reprenons où nous avons laissé. Donc, je suis heureux de recevoir la Chambre de commerce du Québec représentée par M. Michel Audet, président. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Audet (Michel): Merci, M. le Président. Merci, MM. les députés. Alors, oui, m'accompagnent, à ma droite, Me Louise Marchand, qui est vice-présidente de la Chambre de commerce du Québec, et Me Étienne Dubreuil, qui est avocat chez Heenan, Blaikie, qui est notre conseiller juridique sur ce sujet, avec d'ailleurs toute une équipe qu'on a eue, qui a travaillé à la préparation de notre mémoire qu'on vous a transmis dans les délais qui étaient prescrits, je crois.

Le Président (M. Paré): Merci. Vous avez 15 minutes pour ce faire, et, par la suite, les parlementaires vont échanger avec vous pendant 30 minutes. Merci, au plaisir. Allez-y.

M. Audet (Michel): Si je comprends bien, sur le point d'ordre, c'est qu'on m'a dit qu'on va devoir quitter. Donc, on reviendrait pour le dernier 15 minutes. C'est ça? Ou bien comment ça se...

Le Président (M. Paré): Oui, oui, oui. Nous avons organisé ça. Vous allez pouvoir quitter.

M. Bégin: Cinq minutes, et je vais le prendre sur le temps du gouvernement plutôt que sur le temps de l'opposition, bien sûr. Alors, je m'en excuse à l'avance. Mais j'ai essayé de réparer un petit peu la chose en vous parlant avant.

M. Audet (Michel): Merci.

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. Audet.

M. Audet (Michel): Alors, la Chambre de commerce du Québec remercie, donc, la commission des finances publiques de lui permettre d'exprimer le point de vue de ses membres sur le projet de loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbying, le projet de loi n° 80. Ce projet législatif comporte des dispositions qui auront une influence déterminante sur une organisation comme la nôtre.

Fondée en 1909, la Chambre constitue aujourd'hui ce qu'on considère, en tout cas, nous, le plus grand réseau de gens d'affaires du Québec, puisque, en plus des 3 000 membres d'entreprises directement membres de la Chambre, la Chambre est une fédération de 200 chambres de commerce locales qui comptent 50 000 membres.

En réalité, M. le ministre, comme une illustration, on peut dire que, en fait, quand on additionne les membres des chambres locales et les membres de la Chambre, c'est environ une entreprise sur trois qui est membre d'une chambre quelque part. Et je vois ici des députés que je vois régulièrement dans les activités ou les galas des chambres un peu partout. Alors, vous voyez qu'ils sont très présents sur leur territoire.

La mission, donc, est de promouvoir la liberté d'entreprendre dans l'exercice de leadership et le pouvoir de représentation et d'action pour défendre les intérêts, bien sûr, des membres, en intervenant auprès de l'opinion publique, des gouvernements, pour faire progresser des dossiers affectant le développement économique et social des régions, donc, et de toutes les régions du Québec.

La définition de lobbying d'organisation, telle que contenue au projet de loi ? je dis bien telle qu'elle est contenue, à l'étude actuellement ? recouvre une partie, donc, une bonne partie des activités de la Chambre de commerce du Québec et de son réseau et, dans cette perspective, il nous importe de faire connaître nos préoccupations et nos commentaires. Nos remarques toucheront également, donc, les lobbyistes-conseils, les lobbyistes d'entreprise. Les uns comme les autres sont des membres de notre organisation.

Premier point: la philosophie de la loi. D'entrée de jeu, M. le ministre, vous avez évoqué dans votre intervention que votre intervention législative doit reposer sur un certain nombre de principes directeurs, notamment que la liberté et l'égalité d'accès au gouvernement sont d'intérêt public et que les activités de lobbyisme sont légitimes et doivent être préservées. Nous voudrions vous dire que, d'entrée de jeu, on voudrait que ces principes-là soient réaffirmés davantage dans un préambule de la loi, comme ça se fait dans d'autres législations semblables.

À ces prémisses s'ajoute évidemment celle qui impose que les démarches de lobbyisme soient exercées dans une perspective de transparence et que les élus et les administrateurs publics doivent être à l'abri de pressions indues et de manoeuvres douteuses. Mais, en dépit de ces postulats, nous sommes inquiets de l'esprit qui a présidé à la rédaction du texte, qui se traduit par une sévérité excessive, un déséquilibre des obligations et même par une inéquité profonde. Et là je crois répéter quelque chose que vous avez vu dans beaucoup de mémoires: La lecture que nous en faisons, il s'agit vraiment d'un projet de loi où il y a deux poids, deux mesures entre les obligations qui sont faites aux organisations syndicales et celles qui sont faites aux organisations comme les nôtres.

L'objet, donc, et le champ d'application. La définition du lobbyisme retenue par le législateur et les Québécois a une portée plus large que la définition de la loi fédérale ou que celle contenue dans les autres lois provinciales, en Ontario et en Colombie-Britannique notamment. Ainsi, «toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ? je cite ? ou susceptibles d'influencer la prise de décisions» constituent des activités de lobbyisme, tel que c'est exprimé dans le projet. Certaines de ces interventions peuvent être faites sans vouloir infléchir une décision et pourront néanmoins entraîner des conséquences sur un processus décisionnel.

La loi fédérale se contente d'encadrer les communications avec un titulaire de charge publique afin de tenter d'influencer. En d'autres termes, cette législation cible les activités orchestrées et délibérées qui comportent un objectif précis de la part des lobbyistes. Il nous semble que cette approche reconnaît davantage la légitimité du processus et le statut des professionnels qui s'y adonnent, sans dissimulation ou manoeuvres occultes, et qu'il y aurait lieu de s'en inspirer pour définir ce champ de pratique. Et ça, d'autant plus qu'un grand nombre d'entreprises oeuvrant sur la scène fédérale auront à inscrire leurs lobbyistes au registre du Québec et que l'harmonisation des lois est éminemment souhaitable pour éviter tant les incertitudes que les dédoublements administratifs.

n(15 h 10)n

Par ailleurs, le législateur définit ce qu'est un lobbyiste, en termes explicites, à l'article 2 du projet de loi, et il semble que les personnes qui exercent les activités décrites, pour une partie importante de leur temps, ou dont la fonction consiste, en tout ou en partie, à exercer ces activités soient celles que vise le texte soumis.

Or, à l'article 7, il vient ajouter: «Toute personne exerçant des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique doit être inscrite sur le registre des lobbyistes.» Nous lui soumettons que, de ce fait, on pourrait interpréter que le législateur veut élargir considérablement la portée des définitions de l'article 2 pour imposer l'obligation aux activités plutôt qu'aux personnes qui les exercent. Il faudrait, selon nous, préciser et surtout limiter la portée de la définition aux seules personnes considérées comme lobbyistes.

Le lobbyisme ? deuxième point que je veux faire valoir ? est réservé aux seules entreprises. Le ministre a choisi de présenter un projet qui ne considère comme lobbyisme d'entreprise que celui effectué par les lobbyistes-conseils, les lobbyistes d'entreprise ou à proprement parler des lobbyistes d'organisation dont les membres sont les entreprises à but lucratif. En conférence de presse ? et là je vous cite, M. le ministre ? vous aviez mentionné que, lorsqu'il s'agit de fins humanitaires, de conditions de travail sociales, socioéconomiques, à ce moment-là, nous ne les inclurions pas dans le projet de loi. «C'est ainsi que le syndicat, disiez-vous, n'est pas à des fins de faire un profit, mais généralement de faire améliorer les conditions de vie des salariés faisant partie du syndicat, et nous les avons exclus.» Je vous mentionne là-dessus que cette approche, pour nous, n'est absolument pas justifiée dans le cadre d'une société démocratique où tous ceux qui pratiquent les mêmes activités doivent être égaux devant la loi et, au surplus, dans une perspective de maintien du fragile équilibre des forces en présence. J'ajoute d'ailleurs que, dans votre intervention, vous auriez pu dire également que nos organisations ont autant à coeur le développement des entreprises que nos amis les syndicats.

Tous les acteurs, donc, socioéconomiques sont très actifs dans leurs démarches d'influence auprès des titulaires de charges publiques, qu'il s'agisse de syndicats, d'associations patronales ou de commerce. À la limite, si, M. le ministre, vous voulez maintenir ce choix de ne retenir que la défense d'entreprises à but lucratif comme critère d'assujettissement à la loi, nous vous soumettons qu'il faudra étudier attentivement la mission même du Fonds de solidarité de la FTQ, par exemple. L'un des objectifs du Fonds de solidarité, je le cite, c'est de «procurer à ses actionnaires un rendement équitable». Je vous rajoute également celle du Fondaction de la CSN, dont la prise de participation dans les entreprises est notamment fondée ? là encore, je cite ? «sur une accumulation [...] en vue de la retraite et sur une profitabilité adéquate».

Donc, est-ce que c'est des organismes qui sont sans but lucratif? Vous avez la réponse. Donc, ce sont des missions... À notre avis, il faut donc repenser ces règles, actuellement, qui sont tout à fait inéquitables pour les organisations qui représentent les entreprises au Québec.

Il est clair que les centrales syndicales elles-mêmes poursuivent des objectifs de nature économique et, tout autant que leurs associations d'employeurs, elles doivent être couvertes par cette loi. Nous nous permettons de souligner que les centrales syndicales sont des entreprises au sens de la définition qu'en donne le Code civil du Québec au troisième alinéa de son article 1525.

En outre d'exercer des activités de lobby, au demeurant fort réussies, pour faire modifier des lois dans le but de les aider à recruter leur membership ? par exemple, on a vu ça avec la modification du Code du travail ? ou pour infléchir des décisions gouvernementales pour faire conférer l'exclusivité des champs de pratique à des catégories de syndiqués au détriment même d'autres travailleurs ? comme on le voit actuellement dans le dossier de la machinerie de production ? on le voit, ça va accorder, donc, un monopole de travail aux syndiqués de la construction en excluant les autres. Pour nous, ces activités constituent très nettement des activités de lobbying, et je pense qu'elles ont des impacts économiques très importants pour nos entreprises et pour l'économie du Québec.

Il faut souligner que les 200 chambres de commerce locales, implantées dans toutes les régions du Québec, exercent des activités dont les objectifs sont aussi d'améliorer le climat socioéconomique, notamment en stimulant l'emploi et une meilleure compétitivité des entreprises. Les conseils d'administration de ces organisations sont constitués de bénévoles qui ne ménagent aucun effort pour amener ou garder des entreprises en région, éviter la délocalisation, voire l'exode des jeunes, et qui donnent beaucoup de leur temps pour atteindre tous les buts qu'ils se fixent. Contrairement aux syndicats dont les ressources sont presque toujours plus nombreuses, certaines chambres ne disposent d'aucun permanent rémunéré pour administrer leurs activités, et leurs dirigeants en assument toutes les charges en marge de leurs activités personnelles. Nous voyons mal qu'une vision manichéenne amène le législateur à leur imposer plus d'obligations qu'il n'en impose aux grandes centrales syndicales et nous l'invitons à plus de réalisme.

Je signale, pour donner une illustration, qu'il y a 200 chambres de commerce au Québec, il y a entre 25 et 30 bénévoles par chambre qui font ce travail-là, en moyenne. Il y en a qui en ont beaucoup plus. Donc, vous vous imaginez que ça fait quelque chose comme 3 000 personnes qui, chaque année, se dévouent bénévolement pour développer ces organisations-là. Alors, ces gens-là, évidemment, comment allons-nous les présenter et structurer la formulation pour les exclure ou les inclure dans la loi? C'est une question que nous vous posons aujourd'hui.

Et, dernier point qu'on veut vous mentionner, c'est qu'en termes de nos législations fiscales, puisque vous parliez de profits, le profit, le dividende, le salaire sont considérés comme des revenus et que la recherche de l'un et l'autre devrait être traitée pareillement. Donc, il devrait y avoir un équilibre en cette matière. En Ontario, en Colombie-Britannique, dans toutes les autres lois, on reconnaît, de même, que les organisations syndicales pratiquent des activités de lobbyisme et les lois s'appliquent autant à elles qu'aux autres associations patronales ou de commerce. Ces législations englobent aussi, d'ailleurs, je le signale, des organismes de charité, des organismes à but non lucratif comme elles touchent aux personnes morales sans capital-actions constituées en vue de poursuivre une multitude d'objets, sans gain pécuniaire pour leurs membres, notamment à caractère religieux, philanthropique, charitable, éducatif, professionnel, fraternel, sportif, etc. Donc, il y a des lois qui vont beaucoup plus loin, encore une fois, que les organisations syndicales. En d'autres termes, M. le ministre, pour conclure cette question, nous prétendons et nous souhaitons qu'on applique la même médecine à tout le monde, comme partout ailleurs dans les législations comparables.

Dans toutes les sphères de l'activité socioéconomique du Québec, toutes les organisations tentent d'exercer une influence sur les décideurs et de participer au processus décisionnel. Non seulement je dois dire que ce n'est pas une mauvaise chose de le faire, mais les gouvernements souhaitent le faire et, on l'a vu d'ailleurs, organiser des sommets économiques pour obtenir cette participation, je le signale. D'autre part, alors que les activités de lobbyisme impliquent nécessairement deux parties, soit la personne qui effectue des démarches et celle auprès de laquelle elles sont faites, nous sommes d'avis que la loi devrait comporter des règles claires s'appliquant spécifiquement aux administrateurs publics et aux élus qui font l'objet de lobbyisme. Le législateur ne peut se contenter de cibler un seul volet de l'activité et, si les lobbyistes doivent être transparents et faire l'objet d'obligations quant à l'inscription et à la déclaration de leurs interventions, les élus doivent l'être tout autant.

Bien sûr, en matière de conflits d'intérêts des membres de l'Assemblée nationale, des dispositions sont prévues à la Loi sur l'Assemblée nationale, mais il nous semble que, pour assurer une application uniforme et générale des principes qu'il veut mettre en oeuvre, cela ne suffise pas et que le gouvernement devrait créer un poste de commissaire ou de conseiller à l'éthique relevant de l'Assemblée nationale, comme l'annonçait d'ailleurs le cadre d'orientation, observateur neutre et indépendant qui serait notamment chargé de l'application des règles d'éthique applicables tant aux lobbyistes qu'aux membres de l'Exécutif, en vertu de la Loi sur l'exécutif, aux membres de l'Assemblée nationale, en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, ainsi qu'aux fonctionnaires, en vertu de la Loi sur la fonction publique, aux administrateurs publics soumis au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics édicté en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

En d'autres termes, la transparence et le respect de l'éthique doivent constituer la norme pour tous. Cette norme doit être affirmée par son application universelle à toutes les parties impliquées dans le processus, assurant ainsi véritablement la préservation du principe de la transparence.

Nous avons un mémoire beaucoup plus détaillé. Je vais sauter quelques sections peut-être un peu moins importantes, auxquelles on répondra à la période de questions, pour aller aux points les plus importants. Donc, je vais parler des activités de vente de biens et de services, une section qui inquiète certains de nos membres.

Enfin, outre le déséquilibre du projet de loi quant aux personnes visées, il importe de souligner une particularité qui engendrera de nombreuses difficultés ? si on lit bien le projet de loi, encore une fois ? à tous les fournisseurs de biens et de services du gouvernement et de ses organismes ou entreprises tels que définis à l'article 4.3 du projet de loi. Le texte de l'article 2 édicte, en effet, que les communications orales ou écrites avec le titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement à l'attribution de contrats constituent des activités de lobbyisme. La loi prescrit, par ailleurs, que la définition de «charge publique» s'applique à tout le personnel du gouvernement, incluant les membres de la fonction publique, au sens de la Loi de la fonction publique.

À la lumière de ces dispositions, plusieurs en déduisent que tous les représentants commerciaux et les vendeurs qui transigent régulièrement avec le gouvernement ou ses organisations, par le biais de certains fonctionnaires, à divers niveaux de l'administration publique, sont assimilés à des lobbyistes en vertu de la définition large de l'article 7. Il pourrait en être de même pour les responsables d'activités de marketing au sein des entreprises faisant affaire avec le gouvernement et ses démembrements, des vice-présidents aux chargés de comptes.

n(15 h 20)n

On pourra nous objecter qu'à son article 5.1 la loi fédérale oblige les lobbyistes-conseils à inscrire à leur déclaration des renseignements concernant les communications faites dans le but d'influencer l'octroi de contrat, mais c'est une disposition réservée à cette catégorie de lobbyistes qui ne s'applique pas aux lobbyistes d'entreprise. Le législateur québécois pourrait réserver l'obligation aux lobbyistes-conseils, excluant de ce fait les lobbyistes d'entreprise.

Par ailleurs, puisque les représentants commerciaux sont très souvent rémunérés sur une base de commissions, l'article 24 du projet de loi, qui interdit cette forme de rémunération pour les lobbyistes, obligerait les entreprises qui fournissent des biens et services au gouvernement et à ses organisations à modifier complètement leur structure de rémunération. Donc, nous souhaitons que le législateur ne pourrait poursuivre de tels buts en encadrant les activités de lobbying et qu'il doit dissiper cette confusion en clarifiant le texte pour en évacuer complètement les notions de vente de biens et de services de la part de ses fournisseurs. Il serait en effet inconcevable que tous les représentants commerciaux, qui approvisionnent les services gouvernementaux en fournitures, des rames de papier aux équipements sophistiqués de bureautique, en passant par les véhicules automobiles, soient considérés comme des lobbyistes. Nous ne croyons pas que les pratiques commerciales inscrites dans nos usages depuis toujours gagnent à être à ce point chambardées.

Le point suivant que je voulais... c'est le temps consacré au lobbying.

Le Président (M. Paré): En terminant, s'il vous plaît, M. Audet.

M. Audet (Michel): Oui, en terminant. Alors, je vais conclure parce que, effectivement, il y a d'autres dispositions sur lesquelles... il y a le temps, il y a la divulgation des activités de lobbying, la mise à jour de renseignements qui nous préoccupent. Mais je voudrais effectivement tirer ma conclusion, et on reviendra à la période de questions.

Alors, il y a quelques années, M. le ministre, le gouvernement avait enclenché une réflexion sur l'encadrement du lobbying et, même si d'autres législateurs avaient déjà opté pour une approche législative, le Québec avait choisi de ne pas recourir à ce moyen, donnant ainsi suite aux recommandations du Comité sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec, mandaté par la commission des finances publiques pour établir les principaux éléments de la problématique québécoise en matière de conflits d'intérêts et d'exercice de l'influence auprès des élus et des administrateurs publics et pour proposer des solutions pour un éventuel encadrement.

Le gouvernement fait aujourd'hui un autre choix, et cette option répond véritablement à une situation particulière, selon nous, mais une législation qui aura des effets aussi importants sur le processus démocratique doit être marquée au coin de l'équilibre et doit s'inscrire par ailleurs dans un environnement déjà régi, notamment par la loi canadienne, dont elle devrait diverger le moins possible. Or, il est patent que la législation sous étude s'écarte à bien des égards des lois encadrant les lobbyistes des provinces voisines ou ceux représentant les entreprises auprès de l'administration fédérale, et nous estimons que ces différences ne sont pas justifiées.

Donc, nous réitérons donc que la loi devra s'appliquer également à tous afin que la liberté de participation à la vie démocratique soit réellement préservée. En la rédigeant comme il l'a fait, nous soumettons que le législateur n'a pas respecté les grands principes d'équité et d'égalité qui doivent le guider au moment d'édicter un encadrement des activités sociales et qu'il fait preuve de discrimination en ne ciblant que les représentants d'entreprises, même s'il ne le fait pas sur la base des motifs prévus aux chartes.

Une telle loi devra être un cadre normatif qui permette à tous les citoyens de connaître quelles sont les activités d'influence susceptibles d'infléchir le processus politique. Mais rappelons qu'une telle loi ne saurait protéger la démocratie et les institutions d'une absence totale d'éthique, d'honnêteté et de moralité publique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Audet. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, madame, messieurs, merci infiniment pour...

Le Président (M. Paré): ...le dépôt de votre document de ce matin qui nous est parvenu, monsieur.

M. Bégin: Ah! Oui. Avec les réserves que je lui ai mises, s'il vous plaît, étant donné que ce n'est pas un document légal. C'est important de le mentionner, parce qu'il pourrait y avoir des imperfections et, deuxièmement, il est daté du 9 avril, alors que le projet de loi, tel qu'adopté, est du 16 ou 17 avril. Donc, il peut y avoir des variables, et je ne voudrais pas qu'on m'en tienne grief.

M. Chagnon: ...

M. Bégin: Pardon?

M. Chagnon: Vous êtes passé au cabinet le 10?

M. Bégin: Oui, mais je travaille après le cabinet.

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Merci. On accepte le...

M. Bégin: Comme quoi on est prêt à accepter des amendements.

Le Président (M. Paré): Nous acceptons le dépôt.

M. Bégin: Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Bégin: Merci. Alors, ce matin, pendant que vous cheminiez de Montréal à Québec, nous avons entendu des groupes, et déjà deux points, au moins, que vous avez soulevés au point de départ ont été soulevés. Permettez-moi de vous dire ce qui a été dit. Par exemple, vous demandez qu'on mette l'équivalent de ce qu'il y a au fédéral, c'est-à-dire des principes dans le préambule. Au Québec, ce n'est pas un choix personnel, au Québec, depuis de très nombreuses années, il n'y a plus de préambule à nos lois. C'est une décision qui a été prise, je ne sais pas à quel moment, mais en huit ans, moi, au comité de législation, je pense que j'ai vu une loi avec un très court préambule. On n'en met plus au Québec de ces principes-là.

Suite à ça, cependant, j'ai référé les parties à ce qu'il y avait dans la partie accessible au public, où on référait aux principes qui sous-tendaient le projet de loi et où on énonçait un peu ce que l'on retrouve dans le préambule de la loi fédérale, c'est que le projet de loi repose sur les principes directeurs suivants: liberté et égalité d'accès au gouvernement ? question d'intérêt public. Les activités de lobbyisme en tant que telles participent de la liberté d'accès au gouvernement, sont légitimes et doivent être préservées. L'égalité d'accès au gouvernement implique que les démarches de lobbyisme auprès des élus soient connues du public et qu'on permette de les régir efficacement. Et finalement, l'égalité d'accès au gouvernement implique que les élus et les administrateurs publics soient à l'abri des pressions indues, mais qu'ils soient par ailleurs, tout comme les lobbyistes mêmes, redevables en cas de manquement à cet égard. Donc, les principes que vous demandez de retrouver dans le préambule, pour les raisons que je viens de vous mentionner, ne sont pas inclus en préambule, mais on les retrouve, et c'est surtout ce qui a servi à rédiger la loi. Alors, je pense que c'est important, parce que l'esprit dans lequel une chose est faite nous en dit beaucoup.

Deuxième chose, je viendrais à l'essentiel peut-être de ce que vous avez dit, c'est un mot qui est très fort que vous avez utilisé, mais je le comprends, la même «médecine». Je ne crois pas que nous voulions appliquer une médecine à quiconque mais, je dirais, le même traitement, ha, ha, ha!, plutôt qu'au sens péjoratif que le mot médecine peut avoir dans ce sens-là couramment. Alors, vous nous dites: Écoutez, nous comprenons bien ? et vous me direz si je traduis bien votre pensée ? nous comprenons bien qu'il y a un projet de loi sur le lobbyisme, que les lobbyistes-conseils, d'organisation, etc., soient inclus, soient régis; cependant, nous ne comprenons pas, mais absolument pas qu'il y ait un traitement différent entre les lobbyistes que vous pouvez être et ce que sont les lobbyistes-conseils et, par exemple, les syndicats qui font du lobbyisme de la même manière que certaines associations, qu'elles soient caritatives, charitables, de fondation sociale, environnementale. J'en oublis, mais vous comprenez l'esprit. Vous dites: C'est inéquitable que les uns soient inclus et les autres ne le soient pas.

Alors, pourriez-vous expliciter? Et là c'est pour le bénéfice de tout le monde que vous expliquiez pourquoi vous trouvez que c'est inéquitable de le faire puis, disons plutôt ça de l'autre côté, pourquoi ils devraient être inclus, dans votre point de vue. Et ça, je pense, ça peut éclairer les membres de la commission et surtout les futures décisions qu'on pourrait prendre à l'égard de modifications à apporter au projet de loi.

Le Président (M. Paré): M. Audet.

M. Audet (Michel): Alors, je vais tenter une réponse et peut-être que mes collègues pourront rajouter. Écoutez, la loi, elle est, on l'a mentionné... forcément, l'écriture de la loi est fondamentale, mais la perception également de la loi est fondamentale. Et là on dit que, à la fois dans son écriture et dans la perception que ça reflète, il y a deux catégories de citoyens, véritablement, au sens couvert par la loi: il y a ceux qui sont assujettis et, effectivement, on démonise en quelque sorte tout ce qui est de l'abus plus ou moins lucratif dans tout ce qui... les entreprises qui visent des objectifs de profits. Par contre, il y aurait tous les autres qui ne visent que notre bien. Exemple: ils négocient 50 % de la masse salariale à chaque négociation collective. S'ils veulent juste notre bien, bien, ils peuvent aller en chercher 60. À la limite, toutes les pressions qu'ils vont faire pour aller chercher plus, augmenter les salaires, dans les conventions collectives, ça, ce n'est pas des activités de lobbying, tout ce qui va être utilisé pour le faire. Ils vont pouvoir... Ils ont des fonds énormes, d'ailleurs, que nos organisations n'ont pas, qu'ils investissent dans toutes sortes de choses. Ils obtiennent des amendements à leur loi à chaque année.

J'ai parlé à quelqu'un qui a déjà été dans la fonction publique, il sait comment ça marche, il y a des négociations qui se font sur des amendements pour améliorer une loi qui touche, par exemple, le Fonds de solidarité ou Fondaction. Alors, eux autres, ils vont faire ces activités-là, ce n'est pas couvert, ils vont pouvoir rencontrer qui ils veulent. Moi, je vais faire la même demande, mais en quelque sorte pour couvrir d'autres entreprises qui sont dans le secteur privé, et, moi, il va falloir que j'enregistre toutes les demandes, hein, qui je veux voir et pourquoi je veux le voir. Vous voyez la situation.

n(15 h 30)n

Qui défend le bien commun là-dedans? C'est une question, je vous donne des illustrations. Et globalement, ce dont, je pense, il faut se rendre compte, c'est qu'il y a... Là-dedans, ce n'est pas dirigé, ce n'est pas, encore une fois, dirigé contre les organisations syndicales, mais c'est le principe même de la loi, c'est que, si la loi vise les activités de lobbying, on n'a pas à décider des activités dites nobles et des activités qui seraient moins nobles. Je mentionne qu'à ce titre-là, et notre mémoire en contient une partie là-dessus, moi, j'ai au moins 100 chambres de commerce locales qui n'ont pas de permanence, elles font ça bénévolement comme des organismes charitables ? d'ailleurs, ils font le secrétariat dans leur sous-sol, ils n'ont même pas les moyens de se payer des permanents, hein ? et eux autres sont couverts. Donc, s'ils veulent aller voir le député, il va falloir qu'ils s'enregistrent même s'ils savent... Je ne sais pas comment est-ce qu'ils vont le faire, ils n'ont même pas de permanents pour faire ce travail-là, et puis le syndicat de la région qui veut pouvoir tenir un point de vue contraire, lui, va pouvoir le faire de façon tout à fait officielle mais en même temps secrète, dans un certain sens, puisqu'il n'aura pas à le déclarer.

Alors, on dit: Si on veut la transparence, la transparence, elle doit s'appliquer à tous, quelles que soient les organisations pour lesquelles il travaille.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Audet. Je suspends nos travaux pour cinq minutes, et...

M. Bégin: J'aurai peut-être une question: Est-ce que vous considérez la négociation d'une convention collective comme étant du lobbying? La réponse tout à l'heure... je m'excuse, je dois partir. C'est... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): Si vous permettez, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au député de Westmount?Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Déjà?

Le Président (M. Labbé): Oui.

M. Chagnon: Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, de recevoir la Chambre de commerce. Mais je pense que le ministre a posé une question avant de partir et que... J'imagine que les invités auraient l'intention de répondre peut-être à la question du ministre. Ils pourront le faire sur mon temps. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Mais pas sur notre temps, par exemple.

M. Bégin: Sur votre temps, non? Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, non, non!

M. Chagnon: Oui...

Le Président (M. Labbé): Malheureusement, il ne reste plus de temps pour M. le député.

M. Chagnon: Moi, je... ils le feront sur mon temps.

Une voix: ...

M. Chagnon: Mais ils le feront sur mon temps, et j'aimerais que nos invités répondent, parce que, quand même...

M. Bégin: C'est une question importante.

Le Président (M. Labbé): Alors, sans plus tarder, on vous demande de répondre à la question, s'il vous plaît, M. le président.

M. Audet (Michel): Bien. Écoutez, si vous me permettez, évidemment on réfère à la définition de ce qu'on appelle les lobbyistes d'entreprises, les lobbyistes d'organisations. Et ce qu'on dit là-dedans, c'est que toute personne dont l'emploi ou la fonction au sein de l'entreprise à but lucratif consiste à exercer des activités de lobbying. Et, l'autre, évidemment, on dit... c'est qu'ils ne sont pas à but lucratif. On dit qu'ils ne le sont pas.

Ce qu'on dit, c'est que c'est une définition très artificielle. Parce que, effectivement, quand on va par exemple négocier, supposons, dans un secteur et qu'on dit: Bien, écoutez, il faut amender l'article 45 parce que ça, ça affecte nos employés, hein? Ça, c'est une loi qui est du domaine public et qui affecte toutes les autres entreprises du secteur et notamment même des entreprises qui font affaire avec le gouvernement, et ça, ça fait partie de la négociation.

Alors, M. le ministre, je ne prétends pas que les pourcentages qui sont discutés, négociés entre un employeur et un employé sont... Mais il y a dans une négociation semblable des éléments, oui, qui touchent... qui sont du lobbying puis qui touchent des aspects très... de lois du gouvernement ou des règlements qui devraient être considérés comme du lobbying, et pourquoi pas? Pourquoi ces gens-là auraient, eux, passant en toute impunité, demanderaient effectivement d'amender l'article 45 ou de ne pas l'amender, et, nous, si on le fait, nous, on va devoir enregistrer toutes nos communications? Pourquoi on le fait et eux, bon, n'auront pas à le faire? C'est cette notion-là qui est absolument disproportionnée. On dit: Si c'est bon pour nous, c'est bon pour eux. C'est ça.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. Audet. M. le député de Westmount?Saint-Louis, la suite de votre question.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je vais commencer par essayer de finir par formuler le début. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le début, c'est ça ? ha, ha, ha! ? avant d'arriver à la question.

En fait, M. le Président, la Chambre de commerce a soulevé des questions extrêmement préoccupantes concernant ce que j'appelais ce matin la discrimination entre les différents groupes.

Il y a des groupes qui devront s'enregistrer et d'autres groupes qui pourront ne pas s'enregistrer ou ne devront pas, n'auront pas d'obligation à s'enregistrer. Et cette question-là, que vous soulevez, est soulevée par de très, très, très, très, nombreux groupes. On retrouve ça à peu près dans tous les mémoires, je dirais, à l'exception de celui de la FTQ. O.K., avec raison, c'est une vision un peu pro domo, et, cette vision-là, je pense, correspond un peu à ce qu'on retrouve dans les législations autres que celle qui nous est présentée devant nous, qu'on regarde celle de l'Ontario, celle de la Colombie-Britannique, celle de la Nouvelle-Écosse, je remarque... et celle du Canada, celle du gouvernement canadien.

Dans les quatre cas mentionnés, la grande différence qu'on retrouve et qui ferait en sorte de corriger cette lacune du projet de loi que nous avons devant nous, c'est d'amener une définition au mot «organisations». Il n'y a pas de définition dans notre projet de loi aujourd'hui, que nous avons devant nous, du mot «organisations», sauf qu'on le retrouve dans toutes les autres législatures, dans toutes les autres lois. On le retrouve à l'article 2 de la loi canadienne; on le retrouve à l'article 6 de la loi de l'Ontario; on le retrouve à l'article 2, de la Nouvelle-Écosse ? de la loi de la Nouvelle-Écosse, et on le retrouve à l'article 1, de la Colombie-Britannique. Elles sont effectivement tout à fait englobantes.

Mais ce sera là un choix que le ministre et le gouvernement auront à faire dans l'avenir, parce que l'on traite entre autres... Non seulement on parle des syndicats, mais il n'y a pas que les syndicats. Il y a des tas de groupes à caractère patriotique, religieux, philanthropique, charitable ? nommez-les ? qui devraient être aussi inclus là-dedans parce qu'ils font des démarches.

En fait, si un projet de loi sur le lobbying doit servir à faire en sorte que nous sachions que des individus sachent... Je n'aime pas beaucoup le terme «société civile», même s'il se répand à une vitesse de la lumière, parce que je n'ai pas l'impression de faire partie de la société autre que civile. Mais il m'apparaît qu'il soit important que les citoyens puissent savoir qu'est-ce qui grouille, grenouille ou scribouille ? pour reprendre l'expression du général ? dans notre société. Et la meilleure façon de l'avoir, évidemment, ce serait d'avoir un tableau dans lequel les gens s'inscrivent puis ils disent: Bon, on a fait ci, on a fait ça.

Le problème que le projet de loi semble montrer aussi et que vous soulevez, c'est le niveau de bureaucratie qu'il soulève. Bien, peut-être que pourriez nous en dire un mot, un mot en particulier, mais j'aimerais vous entendre aussi dire... j'aimerais vous entendre parler aussi de la question des honoraires. Parce que, vous aussi, vous semblez dire que l'article 24 ne vous va pas. Parlez-nous donc de ça un peu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. Audet.

M. Audet (Michel): Peut-être demander d'abord à Me Dubreuil parce que vous soulevez peut-être l'aspect plus de la loi, puis je commenterai par la suite; je conclurai.

Le Président (M. Labbé): D'accord, M. Audet. Alors, Me Dubreuil, c'est à vous la parole.

M. Dubreuil (Étienne): Merci. M. le ministre, on a le plaisir d'être confrères, et, juste avant de répondre à la question du député, je voulais juste rappeler que le Code civil établit la notion d'entreprise, à 1525 du Code civil dans son troisième alinéa, dans les termes suivants. Or:«Constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice, par une ou plusieurs personnes, d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, ou dans la prestation de services.»

Alors, je pense qu'une fois qu'on prend pour acquis que le corpus même de notre droit civil au Québec fait en sorte qu'on a une bonne notion de ce qui est une entreprise et qu'on ne la distingue pas nécessairement par son caractère à but lucratif ou pas, mais telle est la thèse de la Chambre de commerce d'être capable de dire: Écoutez, appliquons donc ça à toutes les entreprises.

Au niveau de la rémunération, M. le député, je pense que, d'abord, un des éléments importants dans ce projet de loi là, c'est que la rémunération dite à contingence semble proscrite. Ça va très loin dans ce qu'une compagnie ou dans ce qu'une entreprise peut véritablement décider, de façon gré à gré, avec quiconque elle désire embaucher sur le mode de rémunération. Or, à ce niveau-là, évidemment la Chambre se pose des questions assez graves parce que, selon notre interprétation à nous, en tout cas dans la mesure où les commerçants qui ont des vendeurs qui sollicitent et qui, dans le cadre de leur travail, font des prestations de services avec la fonction publique, et qui sont, eux, payés à commission sur les volumes de ventes, bien, sont directement affectés.

Ce qui veut dire en termes clairs et très simples, si on en prend un exemple simple, dans la mesure où il y en a un: Bell Canada, qui dessert le réseau gouvernemental et dont les employés sont très souvent payés à commission pour le nombre de services qu'ils vont rendre, bien, effectivement, il va peut-être falloir qu'il change sa méthodologie si on s'en tient au texte.

Or, quant à nous, l'importance de ces choses-là, qui sont au fond des irritants, parce qu'elles ne sont pas dans d'autres lois qui essaient de viser la même chose, devraient à tout le moins être clarifiées pour empêcher à tout le moins qu'on ait toute possibilité de confusion et surtout qu'on n'essaie pas de changer des conventions collectives qui existent chez Bell Canada, par exemple.

M. Chagnon: Merci. M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans la même veine, puisque notre invité a prétendu être confrère au ministre, je présume que ce n'est pas...

M. Bégin: Il n'a pas prétendu, il l'est. Ha, ha, ha!

M. Dubreuil (Étienne): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: A prétendu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bien, laissez-moi finir. J'ai présumé qu'il n'était pas au cabinet.

M. Bégin: ...dans ce cas-ci...

M. Chagnon: J'ai présumé que ce n'était pas au cabinet; donc, c'est au Barreau. Il y a l'article 8, alinéa 10°, qui dit ceci: «parmi les tranches de valeurs qui suivent, celle...»? c'est la déclaration initiale. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que la personne qui s'inscrit dans le livre du lobbyiste parfait doive aussi annoncer que: «parmi les tranches de valeurs qui suivent, celle dans laquelle se situe le montant ou la valeur de ce qui a été reçu ou sera reçu en contrepartie de ses activités de lobbyisme: moins de 10 000 $, de 10 000 $ à 50 000 $, de 50 000 $ à 100 000 $ et 100 000 $ ou plus;».

En fait, les montants ont, pour moi, plus ou moins d'importance. Est-ce que vous, vous rendez publics les montants que vous chargez à vos clients?

Le Président (M. Paré): M. Audet.

M. Audet (Michel): Écoutez. Je pense qu'on l'a évoqué dans notre mémoire, c'est évident qu'on est contre cette disposition. Je pense que les... Ça a également certainement été mentionné ce matin par des intervenants, je pense, des entreprises. Je crois que l'Association des lobbyistes, je pense, avait exprimé beaucoup de réserves sur la divulgation de ces chiffres-là, surtout qu'on ne voit pas trop effectivement l'utilité que ça pourrait avoir dans le cadre de cette loi-là.

Et vous parliez tantôt également de paperasserie. Effectivement, je pense, cette loi-là, elle doit éviter évidemment d'avoir des multiplications de paperasserie, et notre crainte, c'est qu'il y ait effectivement... il y en ait beaucoup. On en a mentionné quelques-unes tantôt. Je vous signale, on n'a pas répondu à ça, mais, s'il fallait par exemple que les activités, les gens qui font des activités de ventes de biens et services, par exemple, devaient être couverts, vous imaginez la complication, la difficulté que ces gens-là vont... Ils vont devoir changer leurs façons de faire certainement, puisque, soit dit en passant, une partie de leur travail, s'ils sont 10 à vouloir vendre au gouvernement et puis qu'ils vendent le même produit et puis ils font tous le même pèlerinage, j'ai l'impression qu'ils vont devenir tous également efficaces ou inefficaces. Il va y avoir certainement des ajustements que ces gens-là vont devoir faire.

Alors, la loi là-dessus, M. le ministre n'a pas mentionné que notre interprétation n'était pas exacte. Nous, on la lit comme des activités de vente de biens et services pourraient être comprises. Alors ça, vous allez avoir des gens qui vont venir, ce soir, dans le domaine des technologies de l'information qui se préoccupent beaucoup de l'impact que ça peut avoir, parce qu'il y a... et les complexités administratives.

L'enregistrement tous les 10 jours, je crois, également, qui amène...

n(15 h 50)n

M. Chagnon: Vous passez à 30, hein, vous, comme au fédéral?

M. Audet (Michel): Donc, c'est des choses qui sont, à notre avis... Enfin, à Ottawa, c'est 30. Il y a le fait aussi... Et là, je pense que les gens qui sont assujettis au fédéral remplissent déjà beaucoup de cette paperasse-là.

Donc, ce qu'on dit, c'est que, si on essaie d'harmoniser autant que possible, dans la mesure... autant que faire se peut, les dispositions pour qu'évidemment on puisse en envoyant, en remplissant des formulaires... ne pas avoir l'équivalent de deux rapports d'impôts complètement séparés qu'on fait en quelque sorte.

Donc, quand on peut, quand faire se peut et dans la mesure où, bien sûr, les obligations, les objectifs sont à peu près comparables, si on était capables d'harmoniser davantage les deux lois, ça aussi, nos membres l'apprécieraient beaucoup.

M. Chagnon: J'ai compris que vous vous opposiez ou, du moins, vous étiez très surpris puis j'ai aussi compris que vous vous opposiez, entre autres, au principe de l'article 38 qui fait que, à partir du moment où vous vous inscrivez sur une liste de lobbyistes, le commissaire au lobbying pourrait s'annoncer chez vous avec un de ses employés, un de ses inspecteurs qui pourrait aller vérifier vos livres, vous demander... partir avec vos documents ? ha, ha, ha! ? sans avoir de mandat de perquisition. J'ai soulevé cette question-là, ce matin. Je ne sais pas...

M. Audet (Michel): Il y a des dispositions qui sont absolument excessives, à notre point de vue. Je vais demander à Me Dubreuil de préciser ce point.

Le Président (M. Paré): Me Dubreuil.

M. Dubreuil (Étienne): M. le député, peut-être pour reprendre un peu mais de façon très brève ce que, bon, vous mentionniez tantôt, effectivement, dans une société où on essaie de protéger la vie privée des gens le plus possible, d'avoir une loi qui vienne demander des seuils, même si certains pourraient prétendre qu'ils sont généreux au niveau des rémunérations, ça fait un peu à l'écart. Ça fait donc une loi exceptionnelle, à tout le moins quant à ce caractère-là.

Quant à l'autre point, quand on regarde le pouvoir du commissaire, bien, soit, je pense, la façon d'être capables de mettre en vigueur la loi et d'être capables de vérifier, mais, à un moment donné, quand on regarde que beaucoup des entreprises de lobby pourront être faites par des personnes qui ont pignon sur rue à domicile, quand on voit, à un moment donné, qu'est-ce qu'on essaie de faire avec le contrôle que l'on veut mettre en place, il nous semble exagéré, sur un plan juridique, de donner un pouvoir aussi étendu au commissaire et à des personnes qu'il pourra nommer alors qu'ils pourront effectivement rentrer dans des endroits qui ne sont pas nécessairement des endroits publics.

Je donne au ministre, entre autres, l'exemple suivant. Dans l'éventualité où par exemple j'étais un lobbyiste et qu'on essaie de rentrer dans mon cabinet pour être capable de voir quels sont mes documents, vous seriez sûr et certain que je ne pense pas que le commissaire soit bienvenu et que personne d'autre soit bienvenu. Je pense qu'il en ira de même pour les ordres professionnels, tels les comptables, les ingénieurs, et tout le reste. D'ailleurs, on en traite abondamment dans notre mémoire sur certaines recommandations qui pourraient peut-être aider le ministre, en ce sens-là.

M. Chagnon: Rapidement, parce que...

Le Président (M. Paré): Oui, il nous reste deux minutes.

M. Chagnon: ...ma collègue voudrait poser des questions. Est-ce que je peux comprendre, M. Audet, que vous n'êtes pas en désaccord avec le principe qu'il y ait un projet de loi sur le lobbying, mais vous suggérez que ce projet de loi là s'en aille à la réécriture?

M. Audet (Michel): Bien, je pense que, si vous lisez les 22 pages et nos recommandations...

M. Chagnon: C'est ce que je comprends.

M. Audet (Michel): ...les 12 recommandations à la fin, vous allez dégager à peu près ça, M. le député. Effectivement, je pense que le principe du projet de loi, je pense que personne actuellement ne le conteste, quoique, nous, on pense que, si on croit avec ça qu'on va régler tous les problèmes, beaucoup de gens vont vous dire qu'il y en a une à Ottawa, une loi sur le lobbying, puis il y a quand même des problèmes. Donc, ça ne règle pas tous les problèmes, en partant. Ça, je pense qu'il faut bien, je pense, faire la part des choses.

Ceci dit, s'il y en a une, une loi, elle doit effectivement... Et ça, le principe de base, elle doit... et le principe de l'égalité de tous, de toutes les organisations devant la loi est fondamental pour nous. Donc, il faut y couvrir toutes les organisations, donc repenser le projet de loi. Je suis convaincu qu'en faisant ainsi on aura à revoir et à relire peut-être ou à réévaluer certains articles de la loi, parce qu'il y a certaines dispositions qui vont peut-être devoir être modifiées ou atténuées, je pense, en tout cas. Et, nous, dans la mesure où il y a égalité de traitement pour toutes les organisations, effectivement nous sommes prêts à vivre avec ce projet de loi là.

Mais, encore une fois, si on veut exclure certaines organisations, dont les organismes dits sans but lucratif ou dits à caractère non économique, nous, on va demander, nous aussi, d'être traités comme eux, c'est-à-dire d'être exclus. C'est que tout le monde doit être sur un pied d'égalité dans une telle démarche.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Audet. Il me reste à vous remercier pour votre présentation, pour votre mémoire, et j'invite les gens du Conseil du patronat à se présenter, s'il vous plaît.

Je suspends les travaux pour une minute.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. Taillon. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne, et vous aurez 15 minutes pour votre présentation, et, par la suite, les parlementaires auront chacun 15 minutes pour échanger avec vous sur votre mémoire. Merci.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis accompagné de Pierre Prévost, qui est le vice-président exécutif au Conseil.

Alors, le Conseil tient à remercier les membres de la commission des finances publiques de l'Assemblée nationale de l'occasion que nous avons de vous transmettre, au nom du milieu des affaires, nos commentaires, eu égard au projet de loi.

Compte tenu que vous avez reçu notre mémoire suffisamment tôt, je n'ai pas l'intention de le lire. Je vais plutôt en référer rapidement aux cinq recommandations, les commenter brièvement, et, ensuite, amorcer un échange avec vous.

Donc, vous avez sans doute senti, à la lecture de notre mémoire, que, quant aux objectifs du projet de loi ? objectif de transparence, objectif de saine gestion des fonds publics ? nous adhérons totalement à cette volonté du législateur de faire en sorte donc que nous ayons une administration publique qui soit la plus transparente et la plus efficace possible.

Nous avons tenu un colloque public, il y a quelques semaines, autour du projet de loi n° 80 ? c'est un colloque qui était ouvert à tout le monde ? et plusieurs des remarques qui sont faites dans notre mémoire viennent des gens qui ont participé au colloque: des gens d'entreprises, des gens représentant des firmes de relations publiques mais aussi des gens du public en général.

Donc, première recommandation, M. le Président, c'est d'abord que le législateur prenne le temps de s'assurer, avant l'adoption de ce projet de loi là, que cette intervention législative soit de nature à favoriser le développement de la pratique d'une profession que nous jugeons légitime au Québec.

Autant nous avons besoin de fiscalistes, autant nous avons besoin de juristes pour nous éclairer à travers, je ne dirais pas les méandres, mais à travers les dédales de l'État, qui est complexe, autant nous avons besoin de ces spécialistes-là, autant nous avons besoin de gens pour faire les représentations utiles pour bien éclairer les législateurs et bien éclairer l'Exécutif aussi quant aux décisions à prendre.

n(16 heures)n

Nous avons l'impression que le projet de loi est plutôt une loi répressive qu'une loi qui favorise le développement du lobbyisme. On vous dit: Il y aurait un changement sans doute de ton à adopter pour faire en sorte que cette profession-là soit reconnue, qu'elle puisse s'exercer avec toute la transparence qu'il est nécessaire qu'elle ait et avec toute la reconnaissance qu'il est nécessaire qu'elle ait aussi. Donc, évitons de stigmatiser l'exercice de cette profession qui peut être utile au développement de la société québécoise.

Deuxième recommandation. Nous avons sursauté, nos collègues qui nous ont précédés, de la Chambre, vous l'ont dit, à l'effet qu'il y avait deux catégories de lobbyistes d'organisation: les nobles et les moins nobles, et nous nous situons dans les moins nobles. Donc, évidemment, vous comprendrez que nous ne sommes pas très, très heureux. En fait, nous pensons qu'il y aurait eu une logique à exclure le lobbyisme d'organisation par rapport aux deux autres catégories que vous amenez. Il pourrait y avoir une logique à cela, mais, à partir du moment où vous faites une distinction à l'intérieur de la catégorie des organisations, là, nous ne marchons pas du tout, nous pensons que les entreprises au Québec sont de bons citoyens, font des profits, ça génère des investissements, ça crée des emplois, on paie des impôts, on ne voit pas en quoi cela est une fonction qui n'est pas noble, qui n'aide pas au développement de la société québécoise. Donc, deuxième recommandation: tous les lobbyistes d'organisation sont inclus dans le projet de loi ou tous les lobbyistes d'organisation sont exclus du projet de loi. Pas de discrimination à partir d'une pratique, en référence surtout à l'entreprise.

Troisième recommandation. Vous avez vu, nous apportons des exemples dans notre mémoire, mais la troisième recommandation est importante à l'effet que nous pensons que le projet de loi est trop procédural. On insiste trop sur des procédures qui vont être lourdes, bureaucratiques, probablement inutiles. On vous dit là-dessus: Il y a des pratiques à Ottawa qui permettraient de rendre la mécanique d'inscription, la mécanique d'administration d'un tel projet de loi plus simple, plus harmonisée avec ce qu'on connaît déjà. Mais, si nous vous disons qu'il faut alléger la procédure, dans notre troisième recommandation, nous disons: Au contraire, il ne faut pas assouplir la portée du projet de loi, au contraire, il faut peut-être la renforcer. Et, si on prend l'exemple d'Ottawa, je pense que c'est un bel exemple. Si on veut renforcer cela, on dit: Ça nous prend un commissionnaire à l'éthique. Il faut aller beaucoup plus loin que la relation du lobbyiste qui communique avec l'administration, mais il faut aller aussi de la relation du politique, des représentants politiques avec les administrés, et ces relations-là, ces communications-là doivent être supervisées par un commissaire à l'éthique qui déborde, je dirais, la poursuite du lobbyiste mais qui s'attache à la fois aux deux intervenants dans la communication: le politique, ses représentants, l'administration publique et, bien sûr, l'ensemble des groupes de la société. Donc, allégement de la procédure, harmoniser cela avec ce que l'on connaît bien à Ottawa, dans les autres provinces canadiennes, mais création à Québec d'un commissaire à l'éthique.

Notre quatrième recommandation est à l'effet que, si on veut vraiment revaloriser la fonction de lobbyiste, il serait important qu'un code de déontologie accompagne la loi. La loi prévoit qu'il y aura un code de déontologie préparé par le commissaire au lobbyisme; nous disons, nous, qu'il devrait y avoir un code de déontologie qui accompagne la loi, qui est préparé, donc, parallèlement à la loi, qui est discuté et qui pourrait faire en sorte de donner aux différents intervenants une possibilité de bien se familiariser avec la déontologie qui est nécessaire dans l'exercice de la profession. Donc, il y a une forme de logique par rapport à l'objectif que l'on poursuit.

Finalement, j'en ai parlé, mais ça nous apparaît être l'essentiel de notre mémoire, si vous aviez une chose à retenir: Pour nous, l'importance, si on veut régler les problèmes de non-confiance de la population envers l'ensemble de l'administration publique, de la fonction politique, il faut absolument s'en aller avec un poste de commissaire à l'éthique. Et, si vous voulez faire plaisir à votre premier ministre, M. Bégin, je pense que, là, vous feriez en sorte qu'on ait un projet qui est pas mal unique, du moins dans les provinces canadiennes, avec un commissaire à l'éthique.

Voilà nos recommandations. Nous sommes, M. le Président, prêts à répondre à vos questions et à échanger avec vous.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Taillon. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. Taillon et... excusez-moi, le nom m'échappe... M. Prévost. Excusez-moi.

Je pense que vous avez soulevé plusieurs points majeurs par rapport au projet de loi. Un qui a déjà été traité en partie, celui de la discrimination par rapport aux syndicats et autres organismes. On a entendu la Chambre tout à l'heure parler. Je pourrais rajouter mais, si vous me permettez, je vais aller sur des aspects qui n'ont pas encore été abordés puis que vous abordez vous autres mêmes et qui m'apparaissent importants, entre autres, le commissaire à l'éthique.

Bon. Le commissaire à l'éthique. Ce matin, on a eu l'occasion un petit peu d'aborder... En tout cas, j'ai abordé cette question-là relativement au règlement sur l'éthique... la Loi, en fait, sur l'éthique et la probité des administrateurs publics qui a été adoptée en 1996. Et il y a dans notre fonction publique, à l'égard des fonctionnaires ou des cadres, des ministres, en fait, de tous ceux qui oeuvrent dans le secteur public, des codes de déontologie, des codes d'éthique et des règlements sur l'éthique avec des personnes chargées de les appliquer. Et, quand j'ai eu à regarder qui pourrait être le commissaire au lobbyisme, je me suis demandé: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, par exemple, celui qui est le jurisconsulte du gouvernement? Et rapidement... bien, rapidement... après réflexion, nous l'avons écarté, parce que nous avions le problème suivant: lorsque, par exemple, le jurisconsulte conseille un député ou un ministre sur des actions qu'il peut ou ne peut pas poser, pour ne pas enfreindre certaines règles, il lui donne un avis et ce commissaire se compromet, entre guillemets, en donnant une opinion.

Comment pourrait-on réconcilier ce rôle, que ce même personnage, qui serait le commissaire au lobbying, pourrait faire face à un député et à un lobbyiste qui poseraient une problématique commune? Comment le commissaire pourrait-il être à la fois indépendant quant à sa recommandation à l'égard du député puis, en même temps, être indépendant versus la consultation ou l'opinion qu'il aurait... ou la sanction ou la poursuite qu'il aurait à entreprendre contre le lobbyiste? Est-ce que vous ne pensez pas, en clair, que de confier à une même personne le rôle de commissaire au lobbyisme et de commissaire à l'éthique n'est pas mettre cette même personne en conflit permanent entre ses devoirs et obligations qu'elle devrait à l'une et l'autre des deux parties qui pourraient être concernées, l'administrateur public ou le titulaire d'une charge publique, dans notre cas, et le lobbyiste?

Le Président (M. Paré): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, M. le ministre, avant de répondre à votre question, peut-être une petite remarque. Ce que j'aimerais entendre du ministre, ce n'est pas l'opinion que les autres ont du fait qu'il y a deux types d'organisations dans sa loi, mais sa pensée, à lui, maintenant qu'il a entendu les représentations là-dessus. Qu'est-ce qu'il a à nous dire? Quelle est sa pensée aujourd'hui et quelle sera sa pensée demain là-dessus?

Quant à la question du commissaire à l'éthique, je pense que ce que nous souhaitons, nous, nous ne souhaitons pas nécessairement juste changer le nom de votre commissaire au lobbyisme dans le projet, là, on dit que ça prend un commissaire à l'éthique dont il faudrait redéfinir les fonctions, et il faudrait sans doute le faire en harmonisant, en enlevant, dans le fond, la partie des sanctions pénales attribuée actuellement au commissaire au lobbyisme. Il faudrait donner au commissaire à l'éthique des fonctions qui lui sont dévolues. Il pourrait y avoir, par la suite, d'autres porteurs de dossiers dans l'appareil gouvernemental qui seraient chargés de donner suite aux recommandations du commissaire à l'éthique, si elles doivent entraîner des sanctions.

M. Bégin: En fait, ce que je vous ai dit, par la question que j'ai posée, c'est un peu la réponse que vous me demandez, parce que j'ai eu à faire le choix et j'ai recherché qui serait le mieux placé pour effectuer cette fonction-là. Certains suggéraient le Protecteur du citoyen, d'autres parlaient du Vérificateur général, d'autres parlaient du jurisconsulte. Bref, chacun présentait un questionnement. Est-ce que c'était la bonne personne? Et la réponse m'est venue rapidement. C'est que, d'une part... Je ne dis pas venue, là, de mes conseillers, j'ai dit ce matin que j'avais fait adopter la Loi sur l'éthique et la probité des administrateurs publics en 1995-1996. J'ai fait adopter le règlement, et c'est peut-être la seule fois que ça s'est passé en huit ans. Non seulement la loi a été adoptée en commission parlementaire, mais le règlement, lui-même, a été adopté par la commission parlementaire. C'était une situation très spéciale. Et nous avons eu à regarder qu'est-ce que c'est que devait faire le commissaire au lobbyisme... pardon, à l'éthique. Et donc, je connais bien l'institution et je connais bien aussi le rôle que joue le conseiller gouvernemental, le jurisconsulte, qui est aussi un personnage indépendant. Et là on se pose la question: Devrions-nous avoir un personnage nouveau à la fois nommé par l'Assemblée nationale ou bien prendre un de ceux qui existent? Et la réponse qui m'est venue, c'est que ce personnage, à qui on veut faire jouer le rôle de commissaire au lobbyisme et à l'éthique, serait en conflit d'intérêts régulièrement à cause des deux volets qui ne sont pas nécessairement les mêmes: l'un concerne le lobbyisme et l'autre concerne l'éthique du titulaire. Et, à l'égard du titulaire, il y a toute une série d'institutions qui s'assurent de la réglementation et du respect de la réglementation à l'égard de ce personnage-là. Qu'il soit dans la réception d'un acte de lobbyisme ou dans toute autre situation, son code d'éthique s'applique.

n(16 h 10)n

Ce que nous n'avons pas, ce qui apparaît nouveau, c'est la fonction de lobbyiste. Et là on doit se demander: Qui va exercer et comment va-t-il exercer? Et la réponse, elle est dans la loi à cet égard: c'est que, autrement, on se trouve à devoir... et vous l'avez vous-même dit... à redéfinir toute une série de moyens, à enlever à l'un pour donner à l'autre et, à mon point de vue, c'est la démonstration de la difficulté que représente votre recommandation. Alors que l'autre consiste à séparer l'activité du lobbyiste et ce que l'on pense qu'il doit faire ou ne pas faire, comment il doit le faire. C'est le commissaire au lobbyisme qui le fait. Alors que l'autre qui reçoit l'acte de lobbyisme, lui, il a une fonction de titulaire d'une charge publique et il a des devoirs, obligations de respect, etc., qu'il doit avoir. C'est deux... Même s'ils sont en contact l'un avec l'autre, ce n'est pas du tout la même chose qu'il s'agit de réglementer. Par exemple, l'Assemblée nationale gère ses... pas les fonctionnaires, mais les députés, l'Exécutif gère l'ensemble de la fonction publique... pas de la fonction publique, mais des administrateurs, et la fonction publique gère l'éthique pour les fonctionnaires.

Alors, c'est une chose, ce monde-là, je dis bien le monde au sens général, et une autre chose que celle du monde des lobbyistes. Et il me semble... Et la réponse, vraiment, là-dessus est le fruit d'une réflexion approfondie qu'on ne peut pas confier à une même personne l'institution de commissaire au lobbyisme et de commissaire à l'éthique.

Le Président (M. Paré): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Nous vous disons, nous... Je comprends bien la réponse, je comprends la logique, M. le ministre, mais nous vous disons, nous: On ne veut pas que vous enleviez rien, on veut que vous créiez un poste de commissaire à l'éthique, parce qu'il nous apparaît important qu'un tel commissaire puisse regarder la relation qui se joue entre à la fois le lobbyiste et celui qui est sujet à lobby, c'est-à-dire le politique ou son représentant. On vous dit donc, nous, que ça prend un commissaire qui est au-dessus de la mêlée, qui est capable de regarder ça. S'il y a des sanctions à appliquer par la suite, pénales dans ce cas-ci, dans votre projet, il faudrait voir si ça doit être fait par ce commissaire-là ou par un autre. Mais on vous dit, nous: Il faut déborder l'aspect strictement du lobby, il faut regarder l'ensemble du comportement à la fois du lobbyiste et de celui qui est en relation avec le lobbyiste. Bref, on pense qu'un tango, ça se danse à deux.

M. Bégin: O.K. Excusez, qu'est-ce que vous avez dit sur la déontologie? Je m'excuse, là, c'était... Je me suis pris une note puis je n'arrive pas à m'en...

M. Taillon (Gilles): Que le code de déontologie soit...

M. Bégin: Ah oui, que le code de déontologie soit déposé. Excusez-moi, là. J'avais juste pris déontologie, mais... Voilà! Que le code...

M. Taillon (Gilles): En fait, qu'on prenne le temps, dans le fond, de bien bâtir cela en même temps qu'on adopte le projet de loi.

M. Bégin: Oui, oui. Le code de déontologie sera évidemment préparé par le commissaire et c'est lui qui va le rédiger. Nous ne pouvons pas nommer le commissaire avant que la loi ne soit adoptée. Alors, c'est un peu la poule puis l'oeuf. Si nous voulons avoir un code, dans ce cas-ci, élaboré non pas par le gouvernement, mais élaboré par le commissaire, il faut que nous attendions. Et je pense que, si nous prenons la peine ? et c'est une grosse différence d'avec ce qui se passe à Ottawa ? de faire nommer par l'Assemblée nationale ce personnage, c'est que nous considérons que c'est un rôle extrêmement important et qu'en même temps cette personne acquiert une stature et un statut tel qu'elle sera en mesure d'adopter un code de déontologie qui sera vraiment dans le sens que l'on désire tous et toutes, c'est-à-dire le respect de certaines règles fondamentales. Il ne s'agit pas pour le gouvernement de décider qu'est-ce qui est bon ou pas bon, mais le commissaire pourra le faire.

Je sais que c'est souhaitable qu'on ait des fois le règlement au préalable et je vous ai mentionné que le seul cas, à ma connaissance, qui a été adopté par le comité, c'est le comité sur l'éthique... le règlement sur l'éthique, et ça pourrait être une analogie parfaite ici, là. Mais, dans ce cas-ci, nous ne pouvons pas le faire, et c'est le commissaire qui le fera. Dans le temps, c'était le gouvernement qui adoptait le règlement, ce qui était différent.

Alors, je comprends votre point de vue, mais je crois que le commissaire aura un délai, je crois, qui est de six mois, et il devra bien sûr publier, et nous pourrons de part et d'autre faire valoir nos points de vue avant que ce règlement-là ne soit appliqué concrètement. Je pense qu'il va aller dans le sens de l'esprit de la loi et non pas à l'encontre, et, s'il le fait par inadvertance, on sera tous là pour le lui dire, il me semble. Alors, je comprends votre point de vue sur ça mais, malheureusement, comme c'est le commissaire qui va le faire ? et je crois que c'est souhaitable que ça soit le cas ? c'est impossible de répondre positivement à votre demande à cet égard-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, M. le Président, peut-être une remarque là-dessus. D'abord, je voudrais féliciter le ministre pour sa bonne initiative la dernière fois. On l'invite donc à récidiver.

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai mal...

M. Taillon (Gilles): Je vous dis: Je voudrais vous féliciter pour votre dernière bonne initiative. Vous avez fait adopter un code en même temps que vous avez adopté la loi.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Taillon (Gilles): On vous invite à récidiver. Et, deux, on pourrait très, très bien mettre en vigueur le projet de loi et suspendre l'application de la partie du commissaire à l'éthique qui aurait une fonction de bâtir un code de déontologie, on pourrait le faire donc un peu plus tard, en faisant en sorte que les parlementaires soient impliqués et qu'il y ait des consultations publiques pour permettre à ceux qui pratiquent la profession d'être consultés. C'est l'objectif que l'on poursuit, on vous fait la recommandation.

M. Bégin: M. Taillon, là-dessus, permettez-moi de vous relire l'article 34: «Le président de l'Assemblée nationale dépose le projet de code ? donc, celui dont on parle ? dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux, pour étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale.»

Donc, on peut présumer que c'est notre propre commission qui pourra l'étudier. Donc, la commission oeuvrant normalement pourrait entendre des groupes et faire en sorte qu'on soit très critique ou très d'accord avec le projet de loi... le projet de règlement. Je pense qu'on a là-dedans les balises nécessaires pour s'assurer que ça va aller dans le sens que nous souhaitons tous.

M. Taillon (Gilles): ...un amendement à 33, puis ça serait parfait. Merci.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. Taillon. Ça va, M. le ministre?

M. Bégin: Ce n'est pas un amendement, il est dans le texte.

M. Taillon (Gilles): Non, non, non. Mais je dis, moi: Vous ajoutez un petit amendement à 33, à la fonction, puis on accepte votre 34.

Le Président (M. Paré): Donc, ça va, M. le ministre?

M. Bégin: Excusez, peut-être que mes collègues...

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est, il reste deux minutes.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. le président, je veux juste éclaircir dans ma tête votre conversation avec le ministre. Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait aller de l'avant avec une loi, entre autres, sur le commissaire au lobbyisme? Avec cette loi-là, on pourrait aller de l'avant puis éventuellement avoir aussi une autre loi qui toucherait les questions d'éthique et un commissaire à l'éthique. Mais la démarche se ferait dans deux lois pour bien démarquer que ce n'est pas la même chose. Ça pourrait se faire l'une après l'autre et non nécessairement les deux en même temps.

M. Taillon (Gilles): Nous souhaitons, nous, que ça ne soit qu'une loi. C'est évident que l'on dit, là: Pourquoi ne pas faire le travail maintenant? Je pense que la situation est sur la table. Le gouvernement a manifesté une intention claire de procéder, on n'est pas à quelques semaines ou quelques mois de l'adoption d'un projet. On dit: Peaufinons le projet pour qu'il soit un projet accepté par l'ensemble des intervenants et qu'on puisse après ça l'appliquer correctement. Donc, une serait mieux que deux mais, si vous nous offrez un prix de consolation et vous nous dites: On va légiférer sur un commissaire à l'éthique puis on en prend l'engagement formel, c'est une autre possibilité.

Le Président (M. Paré): M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): J'aimerais aussi, dans une dimension plus large... Vous êtes d'accord sur le principe, là, de la loi n° 80 qui est devant nous. Est-ce que je dois comprendre que vous êtes plus en faveur d'une loi qui serait ? entre parenthèses ? plus sévère qu'une loi qui serait assez ouverte et qui ne veut pas dire grand-chose?

M. Taillon (Gilles): Je vous dis: On serait en faveur d'une loi qui reprend certains aspects qui sont là avec les modifications qu'on vous suggère. On pense, par exemple, au niveau de la procédure, que cette loi-là est trop tatillonne mais qu'elle perd de vue l'objectif à poursuivre, et c'est pour ça qu'on vous propose un commissaire à l'éthique. On vous dit: Il y a des choses là-dedans qui sont carrément inacceptables, le fait de définir deux types de lobby d'organisation, le bon lobby d'organisation puis le mauvais. Puis, c'est drôle, le mauvais, c'est les entreprises à but lucratif. Donc, on vous dit: Ça, ça n'a pas de bon sens. Donc, ne prenez pas notre accord sur le principe du projet comme un accord sur le projet, pas du tout. Mais, si on refait le projet de loi, si on le rend acceptable, dans le fond, à l'ensemble des groupes qui interviennent auprès du gouvernement et qu'il fait en sorte que le politique a un comportement éthique dans ses relations avec ceux qui transigent avec lui, je pense que vous avez notre accord total.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. Taillon. Le temps imparti est terminé. M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la discussion que vous avez eue, M. le ministre, avec nos invités ? que je salue en passant et que je remercie d'être venus ? sur toute la question concernant l'idée d'un conseiller à l'éthique, d'un commissaire à l'éthique ou d'un commissaire au lobbying. Je pensais que vous aviez commis un lapsus linguae, M. le ministre, quand vous avez parlé du jurisconsulte du gouvernement. Mais un peu plus tard dans votre définition, vous avez parlé du jurisconsulte comme étant un conseiller gouvernemental. Or, le jurisconsulte du gouvernement, c'est vous, et le jurisconsulte dont on parle, c'est le jurisconsulte de l'Assemblée nationale. Le jurisconsulte de l'Assemblée nationale n'est pas le jurisconsulte du gouvernement, puisque c'est vous, le jurisconsulte du gouvernement.

Ceci étant dit...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, mais c'est important, parce qu'il dénote une chose: le commissaire au lobbying du projet de loi que nous avons devant nous, il est nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale ? vous avez vu ça dans votre projet de loi ? mais il se rapporte à qui? Pas à l'Assemblée nationale, il se rapporte au gouvernement, et c'est un des défauts, une des carences, je dirais, de ce projet de loi, de voir un personnage nommé par l'Assemblée nationale qui se rapporte à un tiers autre que celui qui l'a nommé. C'est d'ailleurs une faiblesse qui est, à mon avis, intrinsèque... ce n'est pas la plus grosse, mais c'est une des faiblesses intrinsèques de ce projet de loi là.

Et c'est une des raisons qui me fait, moi aussi, incliner pour non pas un commissaire à l'éthique, mais un conseiller à l'éthique qui aurait un rôle différent de celui de jurisconsulte de l'Assemblée nationale dont le rôle principal est de conseiller des députés ou ministres. N'importe quel membre de l'Assemblée nationale peut se confier auprès du jurisconsulte qui est un homme sage, généralement un ancien juge, qui est choisi par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale aussi, un homme sage chez qui le député peut se confier pour lui dire: M. le jurisconsulte, il m'arrive telle ou telle chose, je pourrais faire telle ou telle transaction, je me demande si, sur le plan éthique, cette transaction-là, je peux la faire ou pas. Et le jurisconsulte va éventuellement, rapidement d'ailleurs, signifier à la personne ? soit le député ? lui dire: Oui, je pense que, sur le plan éthique, ça pourrait être reprochable, ou non. Et évidemment, le jurisconsulte n'a pas le pouvoir de dire «je t'empêche de faire ceci», mais: Selon mon opinion de jurisconsulte de l'Assemblée nationale, je pense que vous ne devriez pas le faire, parce que cela n'a pas un caractère déontologique recherché chez les parlementaires.

Et un conseiller à l'éthique qui a un rôle qui permettrait de pouvoir justement faire l'analyse de la qualité déontologique du travail et des gens qui ont des charges publiques, comme le prévoit le projet de loi, et des membres qui sont inscrits dans la déclaration initiale, donc des lobbyistes éventuellement, m'apparaîtrait être une formule plus sécuritaire, plus ouverte, mieux adaptée aux besoins que l'on a. Et, en même temps, je n'empêcherais pas... j'accorderais à ce conseiller à l'éthique le pouvoir d'enquêter, pas exactement comme celui qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement, le projet de loi n° 80, l'article 38 du projet de loi n° 80 qui donne des pouvoirs quasi staliniens au commissaire au lobbying. Quand on peut rentrer chez vous sans mandat de perquisition, partir avec vos papiers, il n'y a pas bien, bien d'autres sociétés depuis... de Pol Pot à Staline, qui nous ont appris que ce genre de situation là pouvait être même imaginable dans une société qui se veut une société de droit plutôt qu'une société policière.

Ceci étant dit ? je sais que ma collègue voudrait poser des questions, mais je vais faire en sorte de lui donner le plus de temps possible ? je ne vais vous poser qu'une question parce que, dans le fond, votre mémoire est très clair, il reprend des choses qui ont été dites préalablement ce matin et cet après-midi. Vous avez dit ceci dans les conclusions: «Malgré sa sympathie évidente pour l'idée d'encadrer l'activité du lobbying [...] le CPQ dénonce fortement le projet de loi n° 80 parce qu'il engendrera une culture de suspicion nullement justifiée par le contexte québécois.» Et, si je me réfère à votre première recommandation: «Que le législateur prenne le temps requis pour s'assurer, avant l'adoption du projet de loi, que cette intervention législative soit de nature à mieux favoriser le développement et la pratique d'une profession jugée légitime et utile pour la société québécoise», est-ce que je puis me permettre de vous interpréter ou est-ce que je vous interprète correctement lorsque je vous dis que ce que le CPQ vient nous dire ici aujourd'hui, c'est: Oui, nous sommes favorables avec un principe, avec le principe d'un projet de loi qui toucherait le lobbying, mais nous sommes d'idée, nous croyons que le projet de loi n° 80 que nous avons devant nous devrait être réécrit?

Le Président (M. Paré): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Vous avez très, très bien compris, M. le député. Nous sommes d'accord avec un projet de loi sur le lobbying, mais il faut qu'il y ait des amendements à celui qui nous est présenté là, parce qu'il est inacceptable. Quant à certains commentaires que vous avez passés, il est évident que, pour nous, le commissaire à l'éthique relève de l'Assemblée nationale. Il faut comprendre qu'avec les événements récents il y en a qui ont dû oublier de se confier au jurisconsulte. Nous, nous ne voulons pas d'un commissaire à l'éthique qui soit en attente.

Une voix: ...

M. Taillon (Gilles): Ah, les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne connais pas... Sérieusement, je ne connais pas de cas, à l'Assemblée nationale, de personnes qui auraient... Non, je n'en connais pas. Merci, je n'ai rien dit.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Taillon, M. Prévost, merci pour l'éclairage que vous nous avez apporté.

Moi, j'ai participé aux travaux de la commission des finances publiques, les travaux de réflexion qui nous ont amenés à nous demander s'il était judicieux, oui ou non, s'il était opportun, oui ou non, de légiférer en matière d'activités de lobbying. Et j'ai ici un des rapports de ce travail qui a été fait, qui a été bien fait d'ailleurs. On a eu recours à des expertises bien pointues, notamment les gens du Directeur général des élections, le Vérificateur général. Et je vous lis ici un extrait. J'aimerais bien peut-être avoir vos réactions. Entre autres, Me Jacques, qui représente les services juridiques... les affaires juridiques et législatives de l'Assemblée nationale, disait ceci: «L'enregistrement des lobbyings équivaut à reconnaître de facto que l'Assemblée nationale et l'appareil gouvernemental n'appliquent pas les lois et règlements existants sur l'éthique, les conflits d'intérêts et autres.»

Et, en effet, lorsqu'on regarde le dispositif législatif et réglementaire existant en matière d'encadrement de lobbying et d'éthique, j'ai ici toute une page de lois et de règlements existant actuellement, notamment en ce qui a trait aux parlementaires. Il y a la Loi électorale, particulièrement le volet du financement des partis politiques, la Loi sur l'Assemblée nationale, la Loi sur l'exécutif, les directives émises aux membres du Conseil exécutif concernant les conflits d'intérêts, la directive concernant les cadeaux et les dons.

En ce qui a trait au personnel de cabinets de ministres, ils sont soumis à la Loi sur l'exécutif, à la directive 4?83 concernant le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets de ministres. En ce qui a trait à l'appareil gouvernemental, il y a la Loi sur la fonction publique, le Règlement sur les normes d'éthique, de discipline et le relevé provisoire des fonctions dans la fonction publique, la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie, et son Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, la directive concernant les cadeaux et les dons, également appliquée à l'appareil gouvernemental.

En ce qui a trait aux élus municipaux et à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, notamment le volet financement des partis politiques, et, au niveau des commissions scolaires, il y a la Loi sur l'instruction publique.

En fait, là, est-ce qu'on n'est pas en train de développer une culture de déontologie qui donne, en fait, bonne bouche au gouvernement, qui donne bonne impression, mais qu'en fin de compte on a déjà dans les dispositifs législatifs et réglementaires existants pas mal de prise, mais que c'est dans la pratique que ces choses-là ne se font pas. Je vous donne l'exemple du gouvernement lui-même. Vous savez que les contrats qui sont attribués par le gouvernement, lorsque c'est 25 000 $ et plus, il faut passer par le Conseil du trésor, donc il y a des règles strictes à cet effet. Or, dans la pratique, il y a ce qu'on appelle le «fractionnement des contrats». Alors, les ministères sectoriels, pour ne pas respecter cette directive du Conseil du trésor, ils veulent faire affaire avec une seule entreprise ? on pourrait se demander pourquoi ? et puis, là, le même contrat qui serait de 100 000 $ est fractionné, puis on donne des contrats de 24 900 et quelques dollars pour multiplier les contrats et s'assurer qu'on va faire affaire avec le même fournisseur de biens et services. J'aimerais bien vous entendre là-dessus.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paré): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Merci. Alors, M. le Président, nous savons, nous sommes très, très au courant qu'il y a des organismes de contrôle central au gouvernement, il y en a plusieurs qui doivent jouer leur rôle: le Vérificateur général, etc. Mais on se dit: Avec toutes les lois actuelles, s'il n'y avait pas de problème, on ne serait pas ici. Il y a un problème et il concerne, à notre avis, les relations entre ceux qui communiquent avec le gouvernement et les politiques et le gouvernement lui-même, quant aux diverses relations qui concernent l'État.

On se dit: Dans ce cadre-là, pourquoi ne pas y aller avec une loi qui se préoccuperait de cette relation-là et un poste de commissaire relevant directement de l'Assemblée nationale, qui viendrait faire en sorte que ces relations-là soient rentables pour l'ensemble des contribuables? Voilà, dans le fond, l'état de notre pensée.

Au-delà donc des organismes de contrôle, au-delà des différents postes qui sont là pour faire en sorte qu'il y ait une administration publique de qualité, on pense que les problèmes récents, tant ici qu'à Ottawa, démontrent qu'il y a un besoin additionnel et qu'on ne peut pas se contenter de ce qu'on a actuellement, d'où notre accord sur un projet de loi qui vient faire en sorte de réglementer les relations entre l'administration publique au sens large et les représentants du public que sont les gens qui font du lobbying.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Maintenant, dans votre recommandation numéro 1, effectivement vous dites: «Que le législateur prenne le temps requis pour s'assurer, avant l'adoption du projet de loi, que cette intervention législative soit de nature à mieux favoriser le développement et la pratique d'une profession jugée légitime et utile pour la société québécoise.»

Et on a entendu des groupes avant vous qui nous disent que la définition de la profession ? ce que vous appelez, vous, une profession ? de lobbyiste était quelque chose qui est trop large et qu'il fallait les restreindre. On n'arrive pas à cerner la profession de lobbyiste.

Ce matin, il y a un groupe qui nous a dit qu'il fallait faire une distinction entre les vrais lobbyistes, qui sont les cabinets établis et reconnus, et les démarcheurs ou les gens qui s'initient à ce métier-là. Alors, ce n'est pas vraiment une profession en tant que telle, parce que, au sens du Code des professions, on sait ce que c'est qu'une profession, hein? Un médecin, on sait ce qu'il fait, on sait c'est quoi sa pratique. Mais dans le cas des lobbyistes, là, comment est-ce qu'on peut distinguer un vrai lobbyiste d'un faux lobbyiste?

M. Taillon (Gilles): D'où l'importance, à notre avis, d'un bon code de déontologie qui viendrait peut-être préciser ce qu'est la fonction de la profession. Je pense que les collègues sont venus vous dire ce matin qu'ils n'avaient pas d'objection à peut-être la constitution d'un ordre professionnel par exemple là-dessus qui viendrait protéger le public et faire en sorte donc qu'il y ait une profession qui soit définie.

Donc, on dit: C'est à regarder, et, à l'intérieur de l'établissement d'un code de déontologie, vous pourriez y arriver. Donc, on dit, Mme la députée: Il est important que l'Assemblée nationale puisse continuer sereinement d'analyser le projet, son corollaire ? le code de déontologie ? la possibilité de la création d'un commissaire à l'éthique pour une adoption, pas aux calandres grecques, là, une adoption dans les prochains mois d'un projet qui soit rentable.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez parlé au préalable du texte de code de déontologie qui devrait être adopté avant l'adoption de la loi ou...

M. Taillon (Gilles): En même temps.

Mme Houda-Pepin: En même temps?

M. Taillon (Gilles): En même temps.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Étudié en même temps et adopté parallèlement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, notre temps étant écoulé, je vous remercie, M. Taillon, M. Prévost, et...

M. Taillon (Gilles): M. le ministre n'a toujours pas répondu s'il allait nous considérer comme des bons, des nobles ou des...

Une voix: Des nobles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ah! vous êtes dans les bons, vous êtes dans les bons.

J'inviterais M. Genest à se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): M. Genest. Bonjour, M. Genest. Bienvenue à la commission. Vous aurez 10 minutes pour présenter votre mémoire; les parlementaires auront 20 minutes pour vous poser des questions et échanger avec vous. Vous pouvez y aller de go, M. Genest.

M. Genest (Camille): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je remercie la commission de me permettre d'exprimer quelques opinions personnelles sur le projet de loi.

Je suis commissaire enquêteur au ministère de l'Environnement et j'ai été commissaire au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, notamment comme commissaire de la Commission sur la gestion de l'eau et commissaire de la Commission sur la gestion des matières résiduelles. J'ai présidé des commissions d'enquête sur des projets de gazoducs, de routes, de décharges de matières résiduelles et de dragage du fleuve. J'ai également agi comme médiateur.

Ces expériences de consultations publiques, d'enquêtes et de médiation m'ont souvent placé au centre de litiges entre des intérêts privés et l'intérêt public et entre des intérêts publics différents. Les acteurs en ont souvent été des élus municipaux.

Au BAPE, j'ai eu l'occasion de participer à la réflexion précédant la révision du Code de déontologie des commissaires, notamment dans la perspective d'assurer leur indépendance, leur neutralité, leur objectivité et l'absence de conflit d'intérêts les impliquant. Par intérêt personnel, j'ai également contribué à des comités et des écrits sur l'éthique de l'indépendance d'un commissaire, l'éthique du débat public, l'éthique de la démocratie participative, l'éthique de la gouvernance et l'éthique du droit à la participation. Voilà qui explique mon intérêt pour les questions sous examen.

J'aimerais formuler quelques observations générales puis proposer quelques pistes d'amélioration de la réforme qui fait l'objet de la présente consultation.

Permettez-moi d'abord un peu de philosophie. L'éthique est-elle utile? Déjà présents dans la majorité des organisations, les codes d'éthique apparaissent impuissants à régler les grandes questions relatives à la science, à la biogénétique, à l'écologie, aux médias et à l'entreprise. Est-ce que l'éthique avec ses codes sera davantage en mesure de régler les problèmes des titulaires d'une charge publique dans leurs relations avec des lobbyistes?

L'éthique peut-elle devenir un moteur de changement? Je crois que oui, parce que ce sont les valeurs qui fournissent la vision et que la vision est un puissant levier de changement. La vision fonde la culture d'un corps social et c'est elle qui donne du sens à l'action. Les valeurs orientent les réformes, les réingénieries, les remaniements. Elles donnent la perspective d'ensemble, les visées fondamentales.

Lesquelles seraient les valeurs qui seraient des leviers de changement chez les titulaires d'une charge publique? D'abord, la valeur altruiste qui pourrait être la solution à un très grand nombre de problèmes auxquels nous avons collectivement à faire face. La découverte de l'altruisme pourrait résoudre la crise actuelle de valeurs appelée «crise de civilisation». L'altruisme permet d'éviter le cynisme, malheureusement trop répandu, et qui, souvent, a remplacé l'enthousiasme chez les titulaires d'une charge publique. Trop de titulaires d'une charge publique deviennent cyniques et désabusés, leur motivation principale n'étant plus celle du service public. Ayant conclu à leur impuissance face aux nécessaires changements du système, ils ont accroché leurs patins. Or, c'est la générosité, l'entraide et l'engagement qui font évoluer les organisations. L'altruisme ouvre la voie à la convivialité et la rend possible, il est l'assise de la solidarité.

n(16 h 40)n

Une deuxième valeur-clé que je propose est le développement durable. C'est la réconciliation du court et du long terme. C'est la prise en compte, dans un projet ou un dossier, des aspects économiques, sociaux, culturels, communautaires, politiques et technologiques. Le développement durable implique des choix fondamentaux et exige la collaboration entre tous les secteurs. C'est un indicateur de bien-être et de progrès. Le développement durable peut même être un principe de conduite des affaires publiques. Enfin, une troisième valeur-clé pourrait être le devoir d'écouter: écouter les citoyens, écouter les collaborateurs. Il s'agit de l'obligation qui conduit au dialogue et à la communication; écouter pour ensuite rassembler puis décider avec justice et équité. L'écoute est une valeur de changement. Elle permet de saisir avec intelligence et sensibilité la complexité des missions de l'État et des attentes des citoyens. Par l'écoute, les élus se mettront au service du citoyen et seront en mesure de configurer les services conformes à ses besoins et à sa capacité de payer. En écoutant les fonctionnaires, les personnes chargées de la conduite des affaires de l'État leur indiqueront la voie de l'écoute des citoyens.

Merci de m'avoir écouté philosopher. J'aimerais maintenant proposer quelques idées pour améliorer le projet de loi. Elles ont pour objet de favoriser une plus grande transparence dans la perspective des objectifs d'augmentation de confiance des citoyens envers l'État et ses élus que doit poursuivre cette réforme.

D'abord, je crois que l'adoption du code de déontologie, qui est prévu dans la loi, devrait être précédée d'un débat public faisant appel à une large participation des élus, des lobbyistes et de la société civile.

Je recommande également que le choix du commissaire au lobbyisme suive un processus totalement transparent, par exemple par une sélection basée sur des examens stratégiques administrés par l'ENAP et des entrevues conduites par un comité de parlementaires issus des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.

Le processus d'enquête qui serait suivi par le commissaire au lobbyisme devrait à mon avis être public, c'est-à-dire: publication de la liste des enquêtes, auditions publiques, divulgation des transcriptions sténographiques des auditions publiques, divulgation des rapports d'enquête, des décision, et, le cas échéant, des appels d'une décision rendue.

Il serait peut-être également utile que des mesures de signalement du type «whistle-blowing» soient adoptées pour inciter la dénonciation des manquements au code de déontologie.

Le commissaire au lobbyisme devrait être assisté d'une petite équipe, compétente et performante, composée de quelques commissaires adjoints capables d'instruire les enquêtes, d'un éthicien, d'un avocat, d'un agent de recherche, d'un agent d'information et d'un soutien technologique, logistique et matériel.

Un comité aviseur pourrait être créé pour alimenter la réflexion sur l'éthique publique et fournir des avis sur des situations non nominatives de conflits éthiques. Ce comité pourrait être constitué de membres de l'Assemblée nationale, d'élus municipaux, de lobbyistes et de simples citoyens.

Une approche préventive pourrait peut-être aider à limiter les conflits d'intérêts possibles. Par exemple, les conditions des subventions accordées pourraient contenir une clause interdisant la rétribution d'une représentation pour l'obtenir. Un registre spécial accessible à tous pourrait contenir la liste complète des subventions et contrats accordés par l'État et les municipalités. Les titulaires d'une charge publique pourraient être tenus de divulguer sur demande l'existence et le contenu de toute communication avec un lobbyiste. De façon plus large, la formation, la sensibilisation, l'éducation et la veille éthique pourraient être des activités utiles dans le sens de la préoccupation générale de prévention.

L'article 2 du projet de loi nomme les domaines d'activités constituant les champs d'application du lobbyisme, soit les propositions législatives ou réglementaires, résolutions, orientations ou programmes ainsi que l'attribution de contrats, de subventions ou d'autres avantages pécuniaires, de permis, de licence, de certificats ou d'autres autorisations. Je propose d'ajouter à la liste toute communication avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer une nomination par le gouvernement à titre d'administrateur public, suivant la définition d'«administrateur public» contenue dans la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie.

Enfin, en toute transparence, le commissaire au lobbyisme devrait adopter un code de déontologie le concernant, susceptible de garantir sa crédibilité, son indépendance, sa liberté et sa neutralité.

Permettez-moi de conclure. Des allégations de conflits d'intérêts, des fraudes, de la corruption, des procédés discutables, des tactiques condamnables ont récemment fait les manchettes concernant la classe politique fédérale, québécoise et municipale. La vigilance s'impose car le poisson pourrit par la tête. Assistons-nous au crépuscule du devoir, au déclin de l'idéal éthique, à l'émergence d'un cynisme généralisé, à la fin de l'engagement?

Le Québec compte des acquis remarquables en matière de règles d'éthique. La réglementation sur l'acquisition des biens et des services, les règles de financement des partis politiques, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics en sont des exemples. Les titulaires d'une charge publique ont l'impérieux devoir d'incarner des valeurs éthiques qui transcendent l'intérêt personnel. Dépasser l'intérêt personnel, travailler à l'intérêt général, c'est là l'essentiel de l'éthique publique. Leur condition d'élites et le niveau d'autorité qu'ils détiennent condamnent les titulaires d'une charge publique à des exigences éthiques accordées à leurs responsabilités. Ils sont conviés à donner le ton à la société. L'enjeu est le projet collectif et la qualité morale de la société. C'est que la perte de repères et l'oubli des valeurs sont à l'origine du phénomène de corruption, lequel guette toute société, y compris notre société québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Genest. Maintenant, à vous, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président, merci, M. Genest. Je vois que vous ne démordez pas. À ma souvenance, lorsque nous avions étudié le projet de loi sur l'éthique et la probité des administrateurs publics, vous étiez le seul individu parmi de nombreux groupes à vous être présenté et présenté un mémoire, et je vois qu'encore aujourd'hui vous travaillez dans ce sens-là. Je vous remercie de cette persistance, parce qu'il y a le côté, des fois, pratico-pratique des choses, mais il y a l'aspect qui provient de gens qui réfléchissent, qui pensent, qui sont philosophes et qui nous apportent, à mon point de vue, des éclairages extrêmement intéressants.

Je vois d'ailleurs dans les recommandations que vous faites qu'elles sont orientées vers le public et vers une plus grande transparence dans le processus lui-même, et j'aimerais peut-être revenir un peu sur ces questions-là. Vous en avez parlé à la fois pour l'adoption du code de déontologie et aussi pour le choix des commissaires; je commencerais par celui du débat concernant l'adoption du code de déontologie.

Vous étiez là, je pense, tout à l'heure, lorsque j'ai fait lecture du texte de l'article qui prévoit que le règlement ou le texte, le code lui-même, code rédigé par le... À 34, on dit que le président de l'Assemblée dépose le projet de code ? c'est celui qui a été préparé et soumis par le commissaire ? pour étude par la commission compétente de l'Assemblée.

Est-ce que ce processus qui est prévu là rencontre ce que vous recherchez, en ce sens que la commission pourrait être cette tribune publique où aurait lieu ce débat que vous souhaitez pour l'approbation, l'étendue, la modification du projet de règlement ou si vous pensez à d'autre chose?

Le Président (M. Paré): M. Genest.

M. Genest (Camille): M. le ministre, effectivement je pense que le processus est très important pour asseoir la crédibilité de la nouvelle institution du commissaire au lobbyisme et aussi du code qui pourrait être adopté.

C'est la raison pour laquelle la perception de la tenue d'un large débat public est importante. Le recours à la commission parlementaire est une institution noble qui correspond bien à cette préoccupation et à cet objectif, mais peut-être qu'elle pourrait être assortie, je dirais, d'une préconsultation auprès de la société civile qui pourrait permettre d'alimenter ou d'encourager un plus grand nombre de citoyens ou d'organismes à participer au débat.

Parce que, comme je le disais, je crois que la crédibilité de l'institution et la crédibilité du code qui sera adopté reposent non seulement sur son contenu, mais, je dirais, surtout sur le processus qui sera suivi pour en arriver à son adoption.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. Genest. M. le ministre.

M. Bégin: Par ailleurs, vous avez proposé que pour le choix du commissaire... je ne reprendrai pas vos mots, mais vous vouliez qu'on fasse un processus qui m'a rappelé un peu le mode de nomination de certaines personnes aux États-Unis qui sont convoquées devant une commission, là, que je ne qualifierais pas parce que je ne connais pas l'expression exacte, mais un genre de commission parlementaire ? mais ce n'est pas le terme ? où on scrute à la loupe le passé de la personne que l'on veut nommer avec une batterie d'enquêtes, et tout ça.

Est-ce que je comprends que c'est ça que vous voulez par opposition à ce que nous avons comme processus jusqu'à présent pour la protectrice du citoyen ? que je salue, qui est ici, derrière nous ? ou encore le Vérificateur général et autres personnages nommés par l'Assemblée nationale? Est-ce que je comprends, en somme, que vous nous proposez que notre mode de nomination des personnes qui sont actuellement nommées par l'Assemblée nationale soient nommées après une consultation différente de celle que nous faisons présentement?

M. Genest (Camille): M. le ministre, non, je ne fais pas référence au type d'enquête qui est conduite par les commissions sénatoriales américaines qui scrutent le passé et l'intégrité des candidats.

Déjà, le fait que le commissaire au lobbyisme soit nommé par l'Assemblée nationale, ce serait un acquis extraordinaire. Mais, jusqu'à maintenant, le processus de nomination par exemple du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen fait l'objet d'une entente entre les partis et d'une nomination par l'Assemblée nationale. Peut-être qu'il y aurait moyen d'améliorer un peu davantage, encore davantage la transparence de ce processus-là par, je dirais, une façon de faire qui rendrait les différentes étapes ouvertes et publiques et qui, en même temps, permettrait à l'Assemblée nationale de faire son choix parmi une brochette de candidats qui pourraient suivre un appel général à la présentation de candidatures. Donc, un processus un petit peu plus transparent. Mais, déjà, le résultat est garanti par l'équilibre des forces à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Genest. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Ma collègue la députée de La Pinière me disait tout à l'heure, quand vous êtes arrivé, qu'elle trouvait ça très touchant de voir un individu arriver comme ça, un citoyen, comme citoyen, devant une commission parlementaire et poser le geste que vous avez posé. Je lui disais que j'avais le même sentiment. Je pense que c'est un sentiment partagé par M. le ministre et probablement les autres membres de cette commission. C'est assez rare que ça arrive, mais c'est...

Mme Houda-Pepin: C'est rafraîchissant.

M. Chagnon: Oui, comme elle vient de le souligner ? ses mots sont justes ? c'est rafraîchissant de voir un citoyen qui prend la peine de venir poser un raisonnement, un jugement vis-à-vis de ses pairs, parce que, en fait, nous, nous sommes les fiduciaires de votre opinion et de vos sentiments.

Une fois par quatre ans, vous nous élisez, puis, après ça, bien, ce n'est pas parce... on ne vous oublie pas mais on est heureux de vous voir revenir comme vous le faites, et ça permet justement de pouvoir conserver ce contact-là, en dehors des grands groupes organisés comme ceux qui vous ont précédé puis ceux qui... outre, évidemment, à l'exception du Protecteur du citoyen qui va vous suivre mais qui... souvent, ces des grands groupes organisés qui viennent ici.

Bref, M. le Président, c'est intéressant. Il y a des choses intéressantes dans votre mémoire. Lorsque vous suggérez que le code de déontologie soit précédé d'un débat... enfin, l'adoption du code de déontologie soit précédé d'un débat public. Est-ce que, dans les faits, quoi qu'on fasse puis quoi qu'on veuille, même si le projet de loi était adopté demain matin, ce qui ne sera évidemment pas le cas ? plus on avance dans le dossier, plus on voit qu'on risque davantage une réécriture puis qu'il soit adopté plus tard ? mais, même s'il était adopté demain matin, le commissaire au lobbying ? s'il était adopté sans changement, il était adopté puis on... ? le commissaire au lobbying aurait jusqu'à Noël à peu près pour fournir un... déposerait vers Noël son code de déontologie, et ça nous amènerait probablement, très probablement, à une réflexion qui viendrait au mois de mars, au mois d'avril 2003. Ça, c'est les termes du temps que prévoit le projet de loi.

Est-ce qu'il ne serait pas préférable que, éventuellement, peu importe comment on l'appellera: conseiller à l'éthique, comme je le souhaitais, commissaire à l'éthique, comme souhaitait le Conseil du patronat ou commissaire au lobbying, comme le souhaite l'appellation contrôlée du projet de loi, peu importe qui sera nommé, est-ce que vous pensez que la méthode de travail qui pourrait être utile, c'est que le commissaire en question ou le conseiller dépose un projet de code de déontologie et qu'on laisse passer un mois, deux mois, trois mois, afin d'écouter les gens et regarder ce qu'ils ont à dire et faire en sorte de donner ? peut-être en utilisant une commission parlementaire éventuellement ? donner le soin aux gens de pouvoir dire ce qu'ils ont à dire en matière de déontologie? Est-ce que c'est une méthode qui semblerait, qui pourrait vous sembler utile et convenable dans le cas qui nous occupe?

Le Président (M. Paré): M. Genest.

M. Genest (Camille): M. le Président, oui, effectivement, la présentation d'un projet constituerait une espèce de document de consultation et alimenterait la réflexion autour de la question, rendrait plus riche le débat public qui suivrait, et, surtout, ce débat-là, à partir d'une proposition, m'apparaît très important.

C'était le sens de ma recommandation, parce qu'il s'agit de valeurs et que les valeurs, ça ne peut pas s'allier sur une typologie, comme on fait une liste d'épicerie. Il doit y avoir de la réflexion, il doit y avoir de l'échange, il doit y avoir de la mise en perspective du contexte historique et culturel du Québec, de l'histoire parlementaire, l'histoire des élus et du rôle des lobbyistes dans notre société. Et, pour construire une institution et un outil crédibles, étant donné qu'on parle de valeurs, effectivement ça prend à mon avis un débat large et un débat qui prenne le temps de mettre en perspective les différents points de vue et les différents groupes qui ont des opinions sur ces questions-là.

Parce que c'est souvent une affaire de perception et que l'opinion publique ne fait pas toujours toutes les nuances entre moralité, légalité et éthique, et que, souvent, on se rend compte que l'apparence d'un conflit d'intérêts est aussi préjudiciable que le conflit d'intérêts lui-même pour l'intégrité de l'image publique. Donc, en résumé, moi, je serais d'accord avec votre approche, là.

M. Chagnon: Je constate, puis je serais le premier probablement à tenter l'expérience qui, contrairement peut-être à l'expérience américaine qui est parfois déplorable, là, de faire en sorte qu'il y ait un comité de sélection sur lequel siègent par exemple des parlementaires, un peu comme le Bureau de l'Assemblée nationale, qui pourrait être le point du chute en tout cas de gens ou de noms de gens qui pourraient être éventuellement ceux parmi lesquels... une ou un d'entre eux serait éventuellement cette personne nommée par la majorité de l'Assemblée nationale.

On n'a jamais procédé comme ça. Il y a un projet de loi devant nous, le projet de loi de l'ami du ministre de la Justice, M. Mulcair, qui a déposé un projet de loi qui cherchait à faire, à élargir la façon de nommer les gens, les personnes nommées par l'Assemblée nationale. Mais peut-être qu'au lieu de légiférer rapidement, peut-être qu'une expérience comme celle-là pourrait être intéressante à essayer, puis, moi, je serais d'accord, en la calibrant un peu, là, de faire en sorte qu'on puisse tenter cette expérience-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. Genest, à mon tour de vous remercier de vous être déplacé, de nous avoir soumis un mémoire fort intéressant par ailleurs, parce que vous avez apporté une dimension philosophique très, très importante par rapport à l'éthique, cela va de soi.

n(17 heures)n

Et, à la page 6 de votre mémoire, vous suggérez la création d'un comité aviseur qui aurait pour mandat d'alimenter la réflexion sur l'éthique publique et fournir des avis sur des situations non nominatives de conflit d'intérêts. Est-ce que ce comité aviseur serait rattaché au commissaire au lobbying? Il dépendrait de qui dans ce cas-là?

Le Président (M. Paré): M. Genest.

M. Genest (Camille): M. le Président. Non. Moi, je le verrais soit relié et devant rendre des comptes au ministre responsable de l'application de la loi ou à la présidente de l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. Et, également, vous parlez d'une approche préventive qui pourrait aider à limiter les conflits d'intérêts possibles. Par exemple, les conditions de subvention pourraient contenir une clause interdisant la rétribution d'une représentation pour l'obtenir. Est-ce que vous faites allusion, par exemple, aux événements récents où des démarcheurs ont pris un pourcentage sur les subventions du gouvernement qu'ils ont été chercher, pour lesquelles ils ont agi comme intermédiaires? Est-ce que c'est à ça que vous faites référence ou est-ce que vous avez d'autres exemples en tête?

Le Président (M. Paré): M. Genest.

M. Genest (Camille): Alors, oui, c'est à ça que je fais référence effectivement. Et l'idée c'est... Je me souviens, il y a plusieurs années, des subventions dans le domaine du loisir municipal où il y avait des clauses et un protocole de subvention, ce qui liait le gouvernement ou le ministère qui subventionnait et l'organisme qui recevait la subvention. Alors, peut-être qu'une de ces clauses-là pourrait être justement l'absence de représentation ou l'absence de rétribution pour obtenir une subvention.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est quelque chose qui serait inhérent à l'accord même que les autres parties s'engagent...

M. Genest (Camille): Alors, au lieu de prendre le problème par un bout de la lorgnette, on le prendrait par l'autre bout en faisant une condition de subvention.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, à ce moment-là, la personne qui agit comme démarcheur et qui agit comme intermédiaire doit se faire rémunérer autrement par la compagnie qui l'engage ou par la personne pour laquelle elle agit.

M. Genest (Camille): Autrement dit, ce serait impossible d'obtenir un pourcentage ou une cote sur la subvention.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est, pour la fin de nos discussions.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. Genest, vous étiez ici avec de très bonnes raisons, il y a cinq ans, devant la commission sur... vos réflexions sur le code d'éthique ou la procédure, le règlement d'éthique du gouvernement pour la fonction publique. Il y a deux ans, à l'été 2000, le gouvernement avait un projet d'encadrement de l'activité de lobbyisme. Les partis à l'Assemblée nationale ne se sont pas entendus, donc le dossier est resté sur la tablette. Deux ans plus tard, on est ici avec une loi, avec un texte de loi concernant les activités de lobbyisme, et j'ai comme l'impression, bien, qu'on commence à entendre seulement quelques mémoires, mais ? j'aimerais avoir votre réflexion là-dessus ? ce que j'ai écouté à date, c'est que j'ai comme l'impression que ça fait à peu près cinq ans qu'on réfléchit là-dessus. Cinq ans plus tard, on dépose une loi dont la plupart se disent tout à fait d'accord avec les principes de la loi, les vertus de la loi mais, quand on vient pour écrire la loi, j'ai comme l'impression que tout le monde veut reporter à plus tard l'écriture de la loi. Est-ce que vous n'avez pas cette impression-là qu'on est dans le sujet, ce n'est pas d'hier, ça fait plusieurs années qu'on y réfléchit? Pour la première fois qu'on écrit un texte de loi, à peu près tout le monde y va de différents conseils pour nous dire: Bon, bien, ça ne presse pas, on peut y réfléchir encore davantage, réécrire la loi, l'écrire différemment. Moi, j'ai l'impression, là, que tout le monde est pour la vertu mais, quand on vient pour l'écrire, cette vertu-là, il n'y a plus personne qui s'entend.

Le Président (M. Paré): M. Genest.

M. Genest (Camille): M. le Président, moi, je pense, personnellement, qu'il y a urgence d'adopter cette loi, d'autant plus qu'elle est mûre et qu'elle est due et que le besoin social d'une telle loi est manifeste. Je ne crois pas qu'il y ait eu un vide dans la réflexion depuis cinq ans. Il y a quand même des colloques qui siègent sur la question. Il y a des parlementaires qui ont réfléchi sur la question, des universitaires, des instituts savants qui ne cessent de s'intéresser à l'éthique publique. Donc, je pense que la réflexion a avancé depuis cinq ans.

C'est sûr qu'une loi comme celle-là ne sera pas la loi chef-d'oeuvre du premier coup et qu'elle devra être perfectionnée peut-être dans trois ans ou dans cinq ans, mais je ne pense pas, personnellement, que le fait qu'on souhaite avoir une loi parfaite serait une bonne raison pour ne pas l'adopter rapidement, avec les garanties normales et raisonnables. Je pense que ce qui est nécessaire, c'est un bon débat public sur le code de déontologie qui devra être adopté par la suite. Et ça, c'est la matière, c'est la substance. L'encadrement m'apparaît un encadrement suffisant qui pourrait évoluer suite aux différentes expériences ou besoins.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Genest. On vous remercie d'avoir partagé avec nous votre philosophie, vos valeurs. J'inviterais maintenant la protectrice des citoyens et son équipe à s'avancer. Je suspends une minute.

Le Président (M. Paré): Bonjour, madame, bienvenue à cette commission. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, merci, M. le Président. Je suis accompagnée de mon adjointe, Me Lucie Lavoie, et de M. Guy MacDonald qui est un de mes conseillers et qui a participé à l'élaboration de ce mémoire.

Le Président (M. Paré): Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Bienvenue à cette commission. Et vous avez 30 minutes pour nous faire votre... 15 minutes, excusez, pour faire votre présentation, et le ministre aura aussi 15 minutes et Mme la députée de La Pinière aussi.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): On vous écoute et vous entend.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de cette commission, j'ai pris connaissance avec intérêt du projet de loi portant sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme car je suis préoccupée par tout ce qui touche la qualité de la vie démocratique.

J'accueille donc avec satisfaction l'initiative gouvernementale qui consiste essentiellement, d'une part, à reconnaître le droit des citoyens, individuellement ou en groupe, de faire connaître leurs points de vue et de défendre leurs intérêts auprès des décideurs en matière de politique publique et, d'autre part, à faire en sorte que ces activités puissent être portées à l'attention des citoyens et encadrées par des normes de conduite permettant d'éviter les abus dans l'exercice de ces droits.

J'ai procédé à l'analyse du projet de loi en me fondant sur deux principes que je considère également comme des objectifs à atteindre. Je crois d'abord qu'il faut viser à la plus grande transparence possible en ce qui regarde l'exercice des activités de lobbyisme. Mieux les citoyens sont informés, mieux ils sont en mesure de se faire une opinion ou un jugement éclairé concernant telle ou telle situation.

Je suis également d'avis que, pour des raisons de justice et d'égalité de traitement, les différents citoyens ou groupes de citoyens doivent être soumis aux mêmes obligations ou aux mêmes restrictions en matière de lobbyisme. C'est donc à partir de cette grille, que je crois correspondre à des valeurs démocratiques, que j'ai analysé le projet de loi et que j'ai formulé quelques commentaires.

Avant de faire porter mon attention sur quelques aspects particuliers du projet de loi, je tiens à affirmer que je reconnais sans équivoque la légitimité du phénomène du lobbying indissociable, selon moi, de la pratique démocratique. Le droit de tenter d'influencer, seul ou en groupe, le contenu des politiques publiques ou de faire des démarches pour bénéficier des avantages d'un programme établi est un droit fondamental établi sur deux libertés reconnues par les chartes en vigueur au Québec: liberté de parole et liberté d'association.

Pour des raisons qui n'ont pas fait l'objet d'une analyse de ma part, il semble que la pratique du lobbying soit perçue au Québec, comme c'est d'ailleurs le cas en Europe, de façon beaucoup plus défavorable qu'en Amérique du Nord. Le mot même, «lobbying», «lobbyisme», aurait en français un sens péjoratif qu'il n'aurait plus en anglais. En somme, on aurait tendance à confondre une pratique démocratique avec des démarches occultes et douteuses, surtout avec les abus ? corruption, pots-de-vin, etc. ? auxquels ces démarches auraient parfois donné lieu. Un tel état de fait illustre bien la nécessité de rendre transparentes les démarches effectuées et de faire en sorte que les lobbyistes fassent preuve d'une conduite adéquate sur le plan déontologique.

n(17 h 10)n

C'est pourquoi je suis d'avis que le législateur devrait affirmer plus fortement qu'il ne l'a fait dans les notes explicatives et à l'article 1 du projet de loi la légitimité de la pratique du lobbying en faisant mention des principes démocratiques et constitutionnels sur lesquels cette légitimité s'appuie.

Le projet de loi québécois, contrairement aux lois fédérale, ontarienne et étatsunienne, ne considère ni les syndicats, ni les corporations professionnelles, ni les organisations à visées idéologiques ou humanitaires comme exerçant des activités de lobbyisme. Cependant, si elles embauchent un lobbyiste-conseil, celui-ci devra s'enregistrer bien sûr et dévoiler l'activité de son client ou l'objet de ses activités. Il en découle que les démarches faites par des employés de tels organismes à but non lucratif auprès des titulaires de charges publiques en vue d'influencer la prise de décision ne sont pas considérées comme du lobbyisme. On considère en effet que, parce qu'elles ne sont pas nommément à but lucratif, leurs démarches sont purement altruistes et ne sauraient qu'avoir le seul bien public comme but. Mes collaborateurs se sont fait confirmer que le champ d'application du projet de loi est volontairement restreint aux seules entreprises ou organisations pouvant se partager des profits ainsi qu'aux divers regroupements de telles entreprises ou organisations.

À cet égard, il convient de noter que le plus gros lobby américain est l'American Association of Retired Persons, qui défend les droits et intérêts des retraités et des personnes âgées, organisation qui compte plus de 22 lobbyistes enregistrés au seul niveau fédéral. Leur influence est telle qu'on a fait souvent allusion au «pouvoir gris». Parmi les lobbyistes les plus actifs auprès du Congrès américain, on compte: la National Rifle Association, partisane de la libre possession des armes à feu; l'AFL-CIO et les Teamsters, organisations syndicales bien connues; l'American Medical Association, regroupement de médecins dont les démarches, depuis plus de 40 ans, ont toujours réussi à faire échec à tout projet d'assurance maladie universelle; ainsi que le National Right to Life Committee, une organisation s'opposant à la légalisation de l'avortement.

Des 25 plus grosses organisations pratiquant le lobbying au niveau fédéral aux États-Unis, environ une dizaine ne seraient pas considérées comme faisant partie du lobbying à l'aune du projet québécois. Il y a là, à notre opinion, une négation de la réalité, car de telles organisations représentent un nombre très important de citoyens, elles consacrent parfois des sommes considérables en démarches auprès des décideurs et contribuent fortement à influencer le contenu de politiques publiques dont les dispositions s'appliqueront à tous bien sûr.

Je retiens de la définition du lobbyisme d'organisation qu'à peu près seuls le Conseil du patronat, les chambres de commerce ou les divers regroupements d'entreprises pourraient avoir à leur emploi des lobbyistes d'organisation. Les autres démarcheurs sont exclus du projet de loi. À mon avis, cela va à l'encontre de la transparence évoquée dans le titre même du projet de loi. Essentiellement, il s'agit en effet de savoir qui tente d'influencer qui, sur quels sujets, et quels sont les moyens utilisés. En outre, la distinction apportée nous apparaît inéquitable en ce sens qu'elle crée aux uns des obligations de transparence et d'éthique auxquelles les autres sont soustraits, comme si les personnes ou organisations en quête de profits étaient les seules à pouvoir faire usage de méthodes douteuses.

Je comprends mal la présence de ce double standard et, à l'instar de la pratique générale qui a cours en Amérique du Nord, la loi devrait s'appliquer à toutes les organisations, qu'elles soient à but lucratif ou non ou qu'elles aient des visées humanitaires, religieuses ou idéologiques. Je considère que l'exercice d'un lobbyisme légitime exige que les mêmes critères d'éthique et de transparence s'appliquent à toutes les organisations entrant en contact avec les titulaires de charges publiques en vue de les influencer.

J'aimerais profiter de l'occasion pour commenter la situation des administrateurs d'organismes à but non lucratif. L'article 4 du projet de loi, alinéa 4, énonce que sont considérées comme titulaires d'une charge publique les personnes nommées à des organismes à but non lucratif qui ont pour objet de gérer et de soutenir financièrement, avec des fonds provenant principalement du gouvernement, des activités de nature publique sans offrir eux-mêmes des produits ou services au public, ainsi que les membres du personnel de ces organismes. Cet article inclut donc les dirigeants de huit organismes privés à but non lucratif créés par le gouvernement à partir de 1998-1999 aux fins de distribution de fonds publics à d'autres organismes. Ces OSBL se sont vu confier la gestion de centaines de millions de dollars. Il est évident que, dans l'hypothèse où de telles structures acquièrent un caractère de permanence, leurs dirigeants doivent en effet être couverts par la loi, puisqu'ils sont responsables de l'octroi de fonds publics et donc susceptibles d'être l'objet de démarches de lobbying.

Cependant, je veux rappeler que le Vérificateur général a émis de sérieuses réserves en ce qui concerne ces organismes. Il note, entre autres choses, que le gouvernement n'est toujours représenté que par un nombre minoritaire de membres au sein des conseils d'administration de ces organismes. Trois facteurs incitent à croire que ces OSBL présentent des lacunes regrettables en matière de transparence alors que le projet de loi, de par son titre même, veut en affirmer la présence:

1° Ces organismes n'ont aucune obligation de reddition de comptes devant l'Assemblée nationale, pas plus que devant les commissions parlementaires;

2° Le Vérificateur général n'est pas le vérificateur de ces OSBL et il ne peut donc intervenir que sur mandat d'initiative;

3° Et ces OSBL ne sont pas assujettis aux dispositions de divulgation prévues à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les citoyens et leurs représentants ne peuvent donc avoir accès à toute l'information à laquelle ils auraient un droit si ces organismes, dispensateurs de fonds publics, étaient considérés comme des organismes d'État. Comme le présent projet de loi reconnaît que les administrateurs de ces OSBL sont des titulaires de charges publiques, il serait normal que ces organismes soient soumis aux mêmes règles de reddition de comptes que les ministères et organismes.

L'article 24, qui touche les modalités de rémunération, défend aux lobbyistes d'exercer leurs activités moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat ou subordonnée au degré de succès de ses activités. À l'appui de cette position, on nous a fait valoir qu'une telle forme de rémunération au pourcentage pourrait inciter certains lobbyistes à faire en quelque sorte de la vente sous pression auprès de clients éventuels, les incitant à se procurer leurs services, alors que le client n'en aurait pas réellement besoin.

On a également évoqué que ce type de rémunération pouvait engendrer des abus de la part des lobbyistes. En effet, le paiement des services étant assujetti au succès de la démarche, les lobbyistes seraient alors plus susceptibles de faire appel à des moyens douteux pour s'assurer que leurs efforts aient une suite positive. À titre d'argument subsidiaire, on nous a également signalé que plusieurs États américains prohibaient une telle pratique et que les lobbyistes eux-mêmes seraient en majorité favorables à cette prohibition.

Ces arguments ne sont pas sans valeur. Cependant, je crois qu'une telle disposition favorise les individus, les entreprises ou les organisations les mieux pourvus au détriment de ceux qui le sont moins ou pas du tout. En effet, ceux qui disposent, au départ, de fonds nécessaires pourraient s'assurer des services de lobbyistes pour les aider dans leurs démarches et faire valoir leur point de vue. Les autres devraient se débrouiller seuls. Je crois que cette mesure est de nature à diminuer pour plusieurs l'accessibilité aux titulaires de charges publiques et risque d'aboutir à une certaine distorsion du processus démocratique.

Je trace ici une analogie avec ce qui se passe assez souvent dans le domaine de la justice. Plusieurs justiciables, dépourvus au départ des ressources nécessaires, ont pu faire valoir leurs droits ou encore obtenir réparation des dommages qui leur avaient été causés parce que leurs avocats avaient accepté, au départ, de travailler dans le cadre d'une pratique au pourcentage. Ces personnes physiques ou morales n'auraient vraisemblablement pas obtenu justice si cette pratique avait été prohibée.

L'article 24 prohibe en outre à tout lobbyiste d'exercer moyennant une contrepartie provenant d'une subvention ou d'un prêt du gouvernement, d'une municipalité ou d'un de leurs organismes. Toujours à l'appui de cette disposition, on nous a indiqué que les subventions ou prêts gouvernementaux étaient octroyés à des individus ou organismes à des fins précises parmi lesquelles ne figurait pas le paiement de frais de lobbyiste. Bref, les subventions gouvernementales ne devraient pas servir à obtenir des subventions. Encore là, l'argument a du poids. Cependant, la problématique dont il vient d'être fait mention demeure la même. Ceux qui disposent des fonds nécessaires pourront faire appel aux lobbyistes pour monter leur dossier, le présenter aux autorités compétentes. D'autres, qui peuvent avoir un droit égal à l'octroi de fonds publics, devront se débrouiller seuls sans pouvoir utiliser l'expertise d'un lobbyiste, qu'elle soit de type technique ou de relations publiques. Cette obligation peut être difficile à assumer pour de nombreux petits et moyens organismes, surtout au début de leur existence, lorsqu'il s'agit d'élaborer et de faire circuler dans la machine leur tout premier dossier.

Je suis d'avis, en outre, que les moyens de contrôle d'une telle pratique seront très difficiles à mettre en place. Comment s'assurer que la rémunération d'un lobbyiste provient d'une source plutôt que d'une autre parmi les différents postes budgétaires d'un organisme? Je suis donc d'avis que les prohibitions faites à l'article 24 risquent d'aboutir à une discrimination favorisant les organisations les plus financièrement à l'aise, et ce, aux dépens de celles qui le sont moins. Je reconnais par ailleurs les dangers inhérents à la rémunération au pourcentage et partage l'avis que les subventions ou prêts gouvernementaux ne doivent généralement pas être utilisés à d'autres fins que celles prévues par les programmes mis en place. Pour ces raisons, je crois que le législateur, plutôt que de prohiber totalement ces pratiques, devrait les limiter. Par exemple, on pourrait établir qu'un montant limite soit fixé aux sommes qu'un lobbyiste pourrait recevoir.

Un mot sur les articles 25, 26 et 27 qui concernent les ex-titulaires de charges publiques. La période de temps pendant laquelle les ex-titulaires d'une charge publique doivent s'abstenir d'activités de lobbyisme varie d'un an à deux ans selon qu'il s'agit de hauts fonctionnaires ou de membres de cabinets ou encore de ministres, du leader, du whip en chef ou du président du caucus du parti gouvernemental. Ces périodes d'abstinence ou de purgatoire, comme on les appelle, apparaissent raisonnables à notre avis. Il est en outre normal d'imposer un délai plus long à ceux qui étaient décideurs plutôt qu'aux ex-grands conseillers.

n(17 h 20)n

Je m'étonne cependant du fait que ces restrictions ne s'appliquent qu'à celui ou celle désirant devenir lobbyiste-conseil. Elles ne s'appliquent pas aux lobbyistes d'entreprise ou aux lobbyistes d'organisation. Ainsi, un ex-ministre ou un sous-ministre pourrait, dès qu'il quitte sa charge publique, être employé d'une entreprise ou d'une organisation et s'adonner à plein temps au lobbying. Mes collaborateurs n'ont pas obtenu d'explications satisfaisantes justifiant cette distinction. Je ne vois pas en quoi les risques de copinage ou d'influence indue seraient moindres si l'intervenant est lobbyiste employé ou d'organisation plutôt que lobbyiste-conseil. Je crois donc que les ex-titulaires d'une charge publique devraient se voir imposer les mêmes restrictions.

J'ai également constaté que les députés, s'ils sont considérés comme des titulaires de charges publiques, ne sont soumis à aucune restriction d'après-mandat en ce qui concerne les activités de lobbying. À l'appui de cette position, on a fait valoir que, pas plus que les simples citoyens, les députés n'avaient accès à de l'information privilégiée concernant la prise de décision ou le fonctionnement des rouages de la machine gouvernementale. Bien que la position fédérale soit identique à cet égard, je suis surprise d'un tel énoncé et, sans me prononcer de façon catégorique sur la question, je crois qu'elle devrait faire l'objet d'un débat sérieux et que des explications précises devraient être apportées à l'appui de cette position. Et il en va de même, à mon avis, en ce qui concerne les dirigeants des OSBL créés par le gouvernement qui ne sont pas touchés par les dispositions de ces articles et qui pourraient donc, du jour au lendemain, devenir lobbyistes pour le compte des organisations à qui, la veille, ils allouaient des subventions provenant de fonds publics.

Enfin, bien qu'elles ne soient certes pas titulaires d'une charge publique, je soulève le cas des personnes occupant des hautes fonctions ? par exemple: des membres de l'exécutif, directeur général ? au sein de ou des formations politiques qui composent le gouvernement. Ont-elles accès à de l'information privilégiée qui est en possession des ministres ou de membres de différents cabinets? Si tel était le cas ? ce qui, pour moi, ne constitue pas en soi une situation blâmable ? ne devraient-elles pas être également soumises aux restrictions de l'après-mandat en ce qui concerne le lobbying?

Enfin, un mot sur le rôle du commissaire au lobbyisme. Le commissaire au lobbyisme peut faire des enquêtes lorsqu'il y a manquement à la loi ou au code de déontologie. Or, la loi et l'éventuel code de déontologie concernent les activités des lobbyistes seulement et non celles des titulaires de charges publiques. Bien que le commissaire puisse interroger ces derniers et exiger d'eux toute pièce documentaire qu'il juge nécessaire, il reste que l'objet de l'enquête concerne exclusivement la conduite du lobbyiste. Les recommandations que le commissaire fera par la suite, s'il y a lieu, au Procureur général, concerneront uniquement aussi le lobbyiste.

Je m'interroge sur les conséquences pratiques d'un tel état de fait sur le déroulement de l'enquête. Je crois qu'il peut alors y avoir danger que les enquêtes menées soient incomplètes et qu'elles puissent alors aboutir à des conclusions qui feraient ressortir beaucoup plus clairement les fautes du lobbyiste que celles des titulaires de charges publiques, ce qui pourrait s'avérer injuste pour l'une des parties mises en cause. «It takes two to tango», énonce un proverbe anglo-saxon. Alors, je me permets donc de vous soumettre cette crainte.

Alors, au terme de cet exposé, je tiens à réaffirmer mon appui aux objectifs du projet de loi ainsi qu'aux principes qui le sous-tendent. Je tiens aussi à rappeler que les démarches de lobbying font partie du fonctionnement normal d'une société démocratique. Elles permettent non seulement aux citoyens ou aux groupes de citoyens de faire valoir leurs points de vue ou de défendre leurs intérêts légitimes, mais également aux différents décideurs d'être mieux éclairés sur les choix à faire et leurs conséquences.

Il est par ailleurs fondamental que les citoyens puissent être informés de l'existence de ces démarches et de leur objet, puisqu'elles sont susceptibles d'avoir des conséquences soit sur le contenu des politiques publiques soit sur l'octroi de fonds publics. L'exercice démocratique doit se faire en pleine lumière, en utilisant des moyens légitimes, de là le double objectif de transparence et d'éthique. Mes propositions s'inscrivent dans le cadre de ces objectifs et visent à en favoriser l'atteinte. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Champoux-Lesage. Maintenant, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président, merci, mesdames, merci, M. MacDonald. Je vais aller directement au but. Vous avez soulevé des questions très, très précises, au-delà de l'objectif de la loi. Je vais reprendre avec vous, peut-être, la question qui a été soulevée par d'autres préalablement, à savoir l'exclusion des syndicats, des organismes sans but lucratif, à des fins sociales, etc.

Advenant que nous regardions l'inclusion de ces... par exemple, des syndicats, est-ce que c'est toute l'activité des syndicats qui devrait être incluse, selon vous, ou bien celle qui serait, entre guillemets, là, de la même et exacte nature qu'une autre activité faite par n'importe qui d'autre mais qualifiée de lobbyisme? Par exemple, la négociation d'une convention collective est-elle de la nature du lobbyisme pour vous?

Le Président (M. Paré): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Quand on recommande que toutes les organisations soient sur le même pied, c'est au sens de la définition du lobbyisme telle qu'entendue ici, quand on fait une démarche auprès d'un individu... de charge publique. Je pense que, si j'ai bien lu le projet de loi, les activités qui se font, par exemple, par le biais de commissions parlementaires ou qui sont dans le cadre des activités normales et connues ne sont pas couvertes. Mais, lorsque par exemple un syndicat fait une démarche particulière ou qu'un organisme... L'exemple qui nous venait à l'esprit pour bien comparer: par exemple, il y a le Regroupement des centres pour la petite enfance qui sont des organismes à but non lucratif qui, eux, ne seraient pas couverts par cette loi, mais le Regroupement des organismes... les garderies privées, elles, le seraient, alors qu'elles sont dans des positions semblables pour influencer un décideur public, au même titre qu'un syndicat pourrait, dans ce cas-là, faire une intervention particulière pour défendre son point de vue auprès d'un ministre ou auprès d'un sous-ministre, par exemple.

M. Bégin: Mais c'est parce que, tout à l'heure ? je ne sais pas si vous étiez présents ? un groupe qui a précédé... en tout cas, j'en ai compris, peut-être à tort, mais j'en ai compris que même une activité syndicale de négociation d'une convention collective pouvait être, pour ce groupe-là, un élément qui ressemble à du lobbying parce que, en négociant les conditions de travail, on ferait changer les lois favorablement à ce groupe-là par rapport à d'autres groupes. Donc, c'était assimilé en partie tout au moins, mais je comprenais que c'était, plus clairement que ça, assimilé à du lobbying. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Dans la pratique courante, les négociations de conventions collectives, je pense, se font selon des règles qui sont établies avec le patron. Moi, ce que je considérerais comme étant une activité de lobbyisme, c'est s'il y avait une démarche parallèle qui était faite pour faire valoir un point de vue en dehors de ces pratiques courantes d'échanges et de discussions, ce qui se fait. On peut le constater, qu'une démarche peut être faite de manière privée, en dehors des relations normales de discussion entourant les conventions.

M. Bégin: Et votre recommandation...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pardon?

M. Bégin: Excusez-moi, excusez-moi.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En dehors des activités normales de négociation.

M. Bégin: Mais je comprends que votre recommandation serait de les inclure, étant entendu, pour vous, que l'inclusion s'appliquerait lorsqu'ils font ce que nous qualifions autrement de lobbying, mais non pas lorsqu'ils font des activités autres que celles qualifiées de lobbying. C'est ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Bégin: O.K. Par ailleurs, vous dites ? et je pense que c'est un peu le reflet ou le miroir de ce que nous venons de discuter: On devrait quand même regarder de près la question de la rémunération au pourcentage, et vous dites qu'il y a des groupements qui sont ? comment je dirais? ? démunis. Je ne parlais pas de pauvres, mais démunis sur le plan financier au point que, dans certains cas, ils ne seraient pas en mesure de faire des représentations à moins qu'ils ne puissent offrir ? là, j'utilise des mots qu'on pourra contester ? la perspective à une personne qui fera des représentations qu'elle pourra être rémunérée à même le produit de ce qui pourrait être obtenu. Je vous ai écoutée là-dessus, mais j'ai compris aussi que votre propre proposition vous amenait à poser une autre problématique. C'est que oui, peut-être, à l'ouvrir, mais jusqu'où? Et là, par exemple, je vous dis, je lisais... Bon, je me disais: O.K. Admettons que j'aille dans le sens de la protectrice du citoyen et que je dise: Oui, d'accord. Bien là, tout de suite, je dis: Un pourcentage. C'est quoi, le pourcentage sur 100 000? C'est quoi, le pourcentage sur 1 million? C'est quoi, le pourcentage sur 10 millions? Si je dis, mettons, 4 %, ce qui n'est pas en soi un chiffre excessif, sur 10 millions, ça fait beaucoup d'argent. Sur 100 000, bon, on arrive à 4 000. Ça peut se comprendre. Alors, vous voyez le genre de situation dans lequel on se trouve. Est-ce que vous avez réfléchi à des façons de faire? Parce que, là, vous m'avez gentiment déposé une proposition, mais vous m'avez retourné le problème entre les mains. Alors, je vous le retourne maintenant: Qu'est-ce que vous avez comme proposition à nous faire? Ha, ha, ha!

Mme Champoux-Lesage (Pauline): M. le Président, ce que je voulais faire ressortir, c'est que, quand on multiplie des restrictions, c'est sûr que ce sont les petits joueurs qui sont les plus touchés, parce qu'ils ont moins de marge de manoeuvre. Alors, c'est un peu ça, l'esprit de la recommandation, on se disait: Est-ce que, en proscrivant, en interdisant toute forme de rémunération, soit à pourcentage ou... on priverait les petits groupes d'avoir accès au lobbyisme?

Mais, par ailleurs, quand on parle de pourcentage, peut-être qu'il pourrait y avoir des formules ? écoutez, je ne suis pas une spécialiste en la matière ? et qui pourraient régresser le pourcentage selon l'importance relative du montant prévu. Par exemple, comme vous dites, 4 % d'une subvention de 50 000 $, c'est peut-être acceptable, mais ce n'est peut-être pas 4 % de 5 millions qu'il faudrait avoir en termes de pourcentage. Donc, il y a peut-être des...

n(17 h 30)n

M. Bégin: J'insiste un peu, parce que, sous-jacent à cette question du pourcentage, il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'intérêt public, à savoir qu'on dit: Il ne faut pas que le produit d'une subvention qui est destinée par hypothèse à une fin précise, c'est-à-dire aider un groupe à faire quelque chose d'aide à la société ? je prends des mots généraux pour essayer de couvrir l'ensemble des situations ? donc, d'aide... et les gens pensent que cet argent-là ne devrait pas servir à payer quelqu'un pour obtenir cette aide-là. Autrement dit, si on donne 1 million de dollars pour aider à la construction de logements à prix modique à un endroit, on veut que ce soit 1 million qui soit destiné là et non pas 1 million moins 100 000, par exemple.

Alors, qu'est-ce que vous répondez à ce principe sous-jacent qui nous a incités à aller dans le sens que nous avons proposé?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, je trouve que c'est légitime puis que c'est normal, Mais, par ailleurs, ce que je veux faire ressortir, c'est que, de concilier en même temps la légitimité du lobbyisme... Autrement dit, à partir du moment où on dit: Bon, bien, c'est légitime, tout le monde devrait avoir les moyens et la capacité de le faire. En ayant une proposition aussi restrictive, on remet en... dans une situation délicate ou on ne permet pas à tous les citoyens d'être traités de manière équitable.

Alors, on est à la recherche de solution. C'était d'amener une proposition qui se voulait comme intermédiaire. Mais le fait que ce soit rendu transparent, je pense que ça va aussi entraîner une manière de conduite raisonnable.

M. Bégin: Vous voudriez intervenir? O.K. Un dernier point. Je pense que c'est peut-être une incompréhension. Vous avez parlé, pour les OSBL qui sont les fonds gouvernementaux ? je mets de côté la réserve que le Vérificateur général a faite sur ça ? mais dans la mesure où ils existent, est-ce que l'article 4, paragraphe 4° ne répond pas à votre préoccupation? Parce que, effectivement, ils sont couverts, me semble-t-il: «Sont considérés titulaires d'une charge publique aux fins de la présente loi: 4° les personnes nommées à des organismes à but non lucratif et qui ont pour objet de gérer et de soutenir financièrement, avec des fonds provenant principalement du gouvernement, des activités de nature publique sans offrir eux-mêmes des produits ou services au public, ainsi que les membres du personnel de ces organismes.»

Il me semble que ça représente les groupes et les fonds qui ont été créés et que c'est considéré au sens de la loi. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on ne comprend pas bien? C'est moi ou c'est vous?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Deux choses. D'une part, l'intervention que je faisais, c'était pour dire: Bien, dans cette loi-ci, qui est une loi qui est... La remarque était une remarque complémentaire à l'effet qu'on reconnaît, on fait une loi sur la transparence, et je me disais: Bon, on traite dans cette loi-là des organismes dont on a dénoncé l'incomplète transparence, si je peux m'exprimer ainsi. Donc...

M. Bégin: Dans ce cas-là, je comprends, Mme la protectrice. Mais, d'un côté, on peut suivre votre raisonnement, mais ces organismes-là existent.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Bégin: Alors, si on n'en tient pas compte, ils ne seront pas couverts. Et, inversement, vous me dites: Mais si on en tient compte, c'est comme approuver la chose et vous ne voulez pas. On est pris dans un dilemme, là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non. Je profitais de l'occasion pour inviter le gouvernement à modifier aussi la transparence.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Vous vous adressiez à un autre forum, là, si je vous comprends bien. Merci, madame.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Mme la présidente, pour essayer d'expliquer mon propos ou vous faire comprendre certaines questions, je vais partir de ma fonction de député ou l'érosion de ma fonction de député.

Il y a quelques années, la fonction de lobbyiste, spécialement ici, au Québec ? et c'est tout récent ? le public en général ne connaissait pas cette fonction-là; même le terme n'était pas un terme, là, du vocabulaire francophone des professions, et, l'évolution, elle est tellement rapide que, même, aujourd'hui encore, une grande partie du public ne comprend pas bien la définition ou la fonction de lobbyiste.

En étudiant ce projet de loi là ou la discussion alentour de ce projet de loi là, on a comme l'impression qu'une bonne partie du Québec est devenue lobbyiste. Il y en a tout partout. Je vois que les syndicats ne sont pas dedans mais qu'on veut les ajouter.

Donc, faisons un calcul, là. On va se rendre compte que la fonction de lobbyiste est devenue tellement... on veut l'anoblir, là, on veut rendre ça encore plus large et plus facile d'accès, mais tout ça fait en sorte que, à tous les horizons, tout partout, on regarde, il y a des lobbyistes tout partout.

Moi, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, en vous disant que, comme député, au niveau de la démocratie, j'ai comme l'impression que, plus cette fonction de lobbyiste gouvernemental va se développer... Parce que, les États-Unis, c'est encore plus développé. Quand on va à la Maison blanche, à Washington, on voit l'importance... c'est les lobbyistes dans les corridors, c'est pas mal moins les députés, les représentants, là-bas. Ici, je pense que la maladie va nous rattraper assez vite.

Je vois ce risque, au niveau de la démocratie, que le lobby prend tellement de force et d'importance. Je pense juste à l'American Riffle Association qui fait que c'est tellement fort et puissant que, même si le bon peuple veut, je vous dirais, avoir un contrôle sur les armes, ça fait des années qu'ils bloquent toute législation. Donc, l'effet du lobbyisme organisé éloigne la démocratie du citoyen.

Je vais vous donner un petit peu... et je finis mon intervention en souhaitant une réflexion ou des commentaires de votre part. Vous avez dit tantôt que vous vous questionnez pourquoi que le député n'est pas touché. J'aurais envie de vous dire: Pour la simple raison que le député est à peu près la seule personne qui n'a plus rien à donner. Les OSBL distribuent un demi milliard de fonds au Québec, et, eux, c'est sûr qu'ils ont du lobby que les députés n'ont plus. Et ça, ça va toujours aller en grandissant. Donc, même si on se donne une loi... Il y en a une à Ottawa, on voit que ça n'a pas changé grand-chose; aux États-Unis, la loi du lobby a accentué le lobbyisme. Mais, au niveau de la démocratie, moi, je vois qu'on s'en éloigne, là; je parle comme un député. Est-ce que vous n'avez pas une certaine crainte semblable, vous qui êtes la protectrice du citoyen, moi étant un citoyen aussi?

Le Président (M. Paré): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): M. le Président, moi, ce que je considère, c'est que la situation existe. Autrement dit, c'est le résultat de l'évolution de l'organisation de la société. Aujourd'hui, tout le monde est organisé, il y a des organisation qui existent ? on parle de lobby ? mais des organisations, des organisations syndicales, des organisations de patrons, et c'est une façon d'exercer la démocratie, individuellement ou de se faire représenter par des groupes. Donc, ces phénomènes existent. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est que ce soit fait, et je pense que ça, ça s'inscrit dans le processus démocratique: que ce soit su et fait avec transparence pour l'ensemble des citoyens.

Par exemple, quand une organisation intervient auprès d'un gouvernement, c'est parce que, aujourd'hui, d'abord, c'est plus compliqué qu'avant, hein? Si on sent le besoin de s'organiser, c'est parce qu'il y a des enjeux qui se multiplient, il y a des intérêts qui se diversifient. Alors, je pense que c'est le résultat de l'évolution de la société. On peut dire: Ce n'est plus comme c'était avant, mais je pense que c'est le nouveau modèle de l'exercice de la démocratie. Qu'on le veuille ou pas, le droit de manifester, le droit de se regrouper comme organisation, que ce soient des organisations à but non lucratif ou que ce soient des organisations syndicales, pour faire valoir ses droits vis-à-vis des employeurs, tout ça est en voie de multiplication.

Alors, les gens, aujourd'hui, pour avoir accès aux décideurs, souvent, ont besoin d'être aidés. Alors, que ce soit une activité réelle, légitime, moi, je ne crois pas que ça aille à l'encontre de la démocratie. Je pense que c'est le résultat d'une société qui s'organise comme ça.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que notre collègue le député de...

Une voix: Abitibi-Est.

M. Chagnon: ...Abitibi-Est... Est... Je viens de comprendre que ça va prendre un grand registre pour rentrer tous les noms de tous les lobbyistes.

M. le Président, je voudrais saluer Mme la Protecteur du citoyen et les gens qui l'accompagnent. Parmi tous les groupes qu'on rencontre, dans le fond le Protecteur du citoyen est la seule personne qui n'a pas d'intérêt particulier à défendre, d'un côté comme de l'autre, sauf l'intérêt du citoyen, Ha, ha, ha! Hein? Vous n'êtes pas d'accord?

M. Bégin: M. Genest

M. Chagnon: M. Genest. M. Genest. Il y a des citoyens... oui, il y a M. Genest qui est venu comme citoyen. Mais la défense organisée des citoyens vient de la protectrice. Et, dans ce cadre-là évidemment, le mémoire que vous présentez prend un intérêt puis une connotation plus particulière.

Vous avez soulevé, avec M. le ministre, le point concernant la discrimination, qui existait et qui existe dans le projet de loi, entre les groupes qui pourraient être considérés comme «lobbyisables» ? excusez le néologisme ? et ceux qui ne le seraient pas. Tous les groupes qui ont passé avant vous sont de cet avis-là aussi.

n(17 h 40)n

Vous avez soulevé les problèmes... ou une question, en tout cas, qui vient d'être reprise par notre collègue, considérant est-ce qu'on devrait permettre de faire en sorte que les députés soient inscrits dans la liste? Bien, je pense que c'est une bonne question. Moi, ça m'apparaît assez évident que c'est une question qui devrait être regardée, que le législateur étudie la pertinence d'inclure les députés.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi pas?

M. Chagnon: Effectivement, les députés ont une charge publique, et c'est comme les maires; les maires sont inscrits, les préfets, les ci, les ça. Les députés, on devrait sérieusement étudier l'idée que vous avez suggérée à cet effet-là.

Et vous vous questionnez quant aux restrictions concernant les activités de lobbying après leur mandat public. Est-ce que vous vous êtes questionnée sur le fait que le projet de loi prévoit une différence pour les gens qui ont occupé des charges publiques et qui... Le projet de loi leur crée ce que vous avez appelé «un purgatoire» d'un an ou de deux ans, dépendamment s'ils étaient des attachés politiques ou des élus; pour les élus, disons, deux ans. Mais s'ils sont... C'est deux ans, s'ils sont lobbyistes-conseils, mais ils peuvent, demain matin, rentrer vice-président relations gouvernementales, Bell Canada: merci beaucoup, bonjour! Puis ça, il n'y a pas de problème.

Vous ne trouvez pas qu'il y a aussi une espèce de discrimination, je ne dirais pas positive, dans ce cas-là plutôt négative? Il y a quelque chose, il me semble, qui ne marche pas là-dedans. Si je pars un bureau ou si j'adhérais, après une carrière politique, à un bureau, comme ceux qui sont venus ce matin, de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, ça, ça ne me serait pas permis. Mais devenir, demain matin, vice-président de Vidéotron ou de n'importe quelle compagnie pour ses relations gouvernementales ou, l'appellation contrôlée, ses communications, là, ça ne pose pas de problème. Comment vous réagissez à ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, je l'ai soulevé. M. le Président, je l'ai soulevé en page 9, où on disait que, justement, comme lobbyiste-conseil mais travailler dans une organisation, être lobbyiste d'organisation, ça n'empêchait pas, comme je l'expliquais, d'être dans des situations peut-être délicates, tout autant que d'être... Alors ça, il nous semble que les explications qui nous été données ne nous satisfaisaient pas non plus. Alors, c'est pour ça que je soulevais le problème.

M. Chagnon: Heureux de l'entendre. Ha, ha, ha!

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'ai un autre point, le point, justement page 10: «Le rôle unilatéral du commissaire au lobbyisme: un risque pour la qualité de l'enquête. Le commissaire au lobbyisme peut faire des enquêtes lorsqu'il y a manquement à la loi ou au code de déontologie.»

Vous-même, vous avez un pouvoir d'enquête. Est-ce que les articles 38 particulièrement, 38, mais 38 plus particulièrement, ce sont des articles qui s'appliquent, par exemple, à votre capacité de faire des enquêtes?

Par exemple, est-ce que vous pouvez pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement... Ici, le texte que j'ai, c'est «l'établissement d'un lobbyiste ? mais l'établissement de n'importe qui dans votre cas ? ou d'un titulaire d'une charge publique, ou dans celui où ils exercent leurs activités ou fonctions; d'exiger des personnes présentes tout renseignement relatif aux activités ou fonctions exercées par le lobbyiste; examiner et tirer copie des documents comportant des renseignements relatifs aux activités et aux fonctions exercées par le lobbyiste ou par le titulaire d'une charge publique».

En deux mots, ma question est la suivante. Je ne dirais pas qu'on a une différence de point de vue sur cette question mais je pense que oui. Je pense que ça m'apparaît arbitraire, et je préférerais voir une approche quasi judiciaire qui permette... qui donne le droit à l'inspecteur ou qui réclame ou qui exige de l'inspecteur, par exemple de réclamer un mandat de perquisition si on veut faire une perquisition en quelque part, plutôt que de donner des espèces de pouvoirs énormes à ce commissaire au lobbying. Vous ne prenez pas exactement position ou du moins je n'ai pas senti une fermeté dans la position que vous prenez.

Moi, je serais même prêt à vous dire, si le ministre était d'accord: Pourriez-vous réexaminer cette question-là et nous faire part, dans quelques jours, d'ici une semaine, sur cette question spécifique, quelle est votre réaction là-dessus? Ou, peut-être, si vous êtes capable de nous la donner tout de suite, ce serait très bien. Mais, si vous réclamez plus de temps pour l'analyser, moi, je serais très heureux d'avoir l'opinion du Protecteur du citoyen sur cette approche que... Enfin, je ne veux pas la qualifier de façon grossière. C'est une approche que, au départ, je réprouve.

Mme Lavoie (Lucie): Je pense que les dispositions qui sont là, nous les avons étudiées dans le cadre d'une personne qui était nommée par l'Assemblée nationale et qui dispose des pouvoirs, un peu comme ceux du Vérificateur et ceux que nous avons également.

Parfois, vous savez, dans les rôles que nous avons, c'est très important d'avoir de grands pouvoirs et tout aussi important de ne pas les exercer de façon coercitive.

Nous avons, nous particulièrement, si je pense à l'égard des centres de détention, un pouvoir d'entrée non seulement à des heures raisonnables, mais 24 heures par jour et sept jours par semaine. Je pense que ces dispositions-là sont à l'effet de dire: Bon, bien, écoutez, il ne faut pas se leurrer, le lobbyisme, ça ne finit pas à 5 heures l'après-midi, hein? C'est possible que, y aller le soir, à 8 h 30, 9 heures, on puisse avoir des renseignements et que... Je pense que c'est... Il ne faudrait pas se faire opposer de telles situations.

Embarquer ça dans un processus quasi judiciaire pour obtenir des mandats, je pense que c'est se placer dans un rôle un peu policier. Et, nous, nous l'avons davantage examiné dans un rôle d'un représentant de l'Assemblée nationale qui a des pouvoirs très grands mais qu'il doit exercer de façon un peu privée, si on veut, de façon un peu... avec le moins de formalisme possible, tout en faisant des enquêtes rigoureuses.

Alors, on lui a donné des moyens très grands qui, à première vue ? mais, enfin, c'est des choses qui peuvent peut-être être réexaminées plus à fond, mais, à première vue ? nous sont apparus un peu semblables au travail que nous faisions. Et c'est vrai que, nous, on l'exerce toujours dans un cadre d'un organisme public, tandis qu'ici on fait affaire avec à la fois du privé et à la fois des titulaires de charges publiques, et, dans ce sens-là, il y a des différences, bien sûr, qu'il vaudrait peut-être la peine d'examiner. Mais notre première approche est un peu celle que je viens de vous décrire.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Lavoie.

M. Chagnon: Parce que, si je regarde la Loi du vérificateur général ? que le ministre de la Justice a eu la généreuse idée de nous procurer pour me permettre de faire la discussion ? les articles 47, 48: «Aux fins de l'exécution de ses fonctions, le vérificateur général peut détacher ses employés et experts-conseils auprès d'un organisme public ou d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement», etc.

On connaît bien le rôle du Vérificateur général. Mais on ne s'attend pas non plus à ce que le Vérificateur général réclame un mandat de perquisition pour aller au ministère X, Y, Z. Ça n'a rien à voir avec, me semble-t-il ? et là, je plaide ? mais ça n'a rien à voir avec le mandat que le commissaire au lobbying aurait, puisqu'il travaille dans le secteur privé. C'est une activité privée, tout à fait en dehors du rôle de l'État.

Quand j'arrive dans un bureau d'avocats, j'arrive dans un bureau privé. Si je vais dans un bureau de psychologue, je vais dans un bureau privé, et c'est à cela que l'article 38 dans le fond s'attaque. Et vous remarquerez le rapport que le Barreau fait là-dessus.

Le Barreau... on n'entrera pas dans un bureau... Puis, d'ailleurs, on a eu un avocat qui est venu nous rencontrer tout à l'heure, qui disait: Bien, si on venait dans mon bureau, c'est sûr qu'on n'irait pas plus loin que ça, je réclamerais le mandat de perquisition ? avec raison.

Et là, lorsqu'on parle avec le Vérificateur général, lorsqu'on parle avec l'Inspecteur général des institutions financières, on fait... Puis l'Inspecteur général a des moyens aussi qui lui sont dus, qui lui sont particuliers mais qui ne lui permettent pas justement d'aller aussi loin que le projet de loi n° 80 le permet ou donne au commissaire au lobbying.

Le Président (M. Paré): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, si vous me permettez, on avait un peu fait l'interprétation aussi que c'était par analogie, ce qui se passait un peu à la CSST ou quand il y a des inspecteurs dans les garderies, là.

Le Président (M. Paré): Je pense qu'il y avait une discussion ici entre le ministre et le député.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: ...même pas...

M. Chagnon: Bon. Ma collègue aimerait peut-être poser une question.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. En fait, la lecture qu'on en faisait, c'était un peu par analogie, par exemple quand il y a les inspecteurs de la CSST ou par exemple les inspections qui vont se faire dans les garderies. Alors, on se dit: Bien, par analogie, alors...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais je pense qu'il faut mesurer peut-être...

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme la protectrice du citoyen ? je me permettrai de vous appeler comme ça ? Me Lavoie et M. MacDonald, merci pour la présentation et l'éclairage.

Dans votre mémoire, à la page 2, vous dites, à juste titre, que dans la langue française le terme «lobbying» a une connotation péjorative parce qu'il est associé avec des démarches douteuses, occultes, avec la corruption, les abus, les pots-de-vin, etc., et vous demandez que le législateur affirme fortement, «plus fortement qu'il ne l'a fait dans les notes explicatives ? du projet de loi n° 80 ? la légitimité de la pratique du lobbying en faisant mention des principes démocratiques et constitutionnels sur lesquels cette légitimité s'appuie».

n(17 h 50)n

La loi fédérale ? la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ? au chapitre 44, a un préambule. Je voulais vous lire un peu le texte et savoir de vous si c'est à ça que vous faites référence ou vous voulez avoir quelque chose de beaucoup plus ferme.

Alors, ce que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes dit dans le préambule, c'est ceci: «L'intérêt public présenté par la liberté d'accès aux institutions de l'État, la légitimité du lobbyisme auprès des titulaires d'une charge publique, l'opportunité d'accorder au titulaire d'une charge publique et au public la possibilité de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ses institutions et le fait que l'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à cette liberté d'accès.»

Est-ce que vous voulez quelque chose de semblable au préambule de la loi fédérale ou est-ce que vous faites allusion à quelque chose de différent?

Le Président (M. Paré): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, ce qu'on souhaitait, c'est que ce soit peut-être rendu de façon plus explicite, parce que, tout ce qu'on retrouve dans l'article 1, c'est «d'assurer, dans le respect de leur légitimité...». Alors, il pourrait peut-être avoir une référence aux droits fondamentaux...

M. MacDonald (Guy): Liberté d'association, liberté de parole, liberté de représentation. C'est ça. C'est que, peut-être dans l'article 1 ou ailleurs, il pourrait y avoir une phrase ou un paragraphe qui parle de la liberté de... qui reconnaît la liberté d'association, la liberté de parole et de représentation. Ça découle des chartes qui sont en vigueur au Québec et ça sous-tend la légitimité du processus qui est visé par le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, M. MacDonald. Mme la députée de La Pinière.

M. MacDonald (Guy): Parce qu'on nous avait...

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Très rapidement, s'il vous plaît, vous avez une recommandation qui stipule «que la loi permette, dans les limites qu'elle fixera, qu'une partie des subventions ou prêts gouvernementaux puisse être consacrée à la rémunération d'activités de lobbying».

Les événements qu'on a vécus actuellement justement posaient problème à cause de ça. C'est du fait qu'on détourne ou qu'on effectue une ponction dans les enveloppes qu'on a été chercher à des fins bien précises pour financer des activités culturelles, ou de loisirs, ou sportifs ou autres pour justement rémunérer l'activité de lobbying.

Et, à la page 7 de votre mémoire, vous expliquez un peu votre proposition en disant que cela aurait pour effet, si on interdisait le pourcentage sur les subventions, cela aurait pour effet que: «Ceux qui disposent des fonds nécessaires pourront faire appel à l'aide d'un lobbyiste pour "monter" leur dossier et le présenter aux autorités compétentes», et que les autres ne pourraient pas avoir ces moyens-là. Et, un peu plus loin, vous dites que le gouvernement finalement ne pourra pas mettre de mesures de contrôle pour savoir comment on rémunère les lobbyistes.

Je suis d'accord avec vous sur le deuxième volet, à savoir qu'il y a tellement d'enveloppes budgétaires qu'on ne saura pas comment ces lobbyistes sont rémunérés. Mais, par ailleurs, pour ce qui est d'aller chercher à même les subventions gouvernementales des pourcentages pour rémunérer les lobbyistes, je voudrais avoir un éclairage.

Le Président (M. Paré): Il vous reste 45 secondes pour le faire, madame.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Bien, en fait...

Mme Houda-Pepin: Or, par consentement?

Le Président (M. Paré): Non...

M. Chagnon: Oui, oui. On consent, nous.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, je répète un peu ce que je disais tout à l'heure. Ce que je voulais faire ressortir, c'est que, en supprimant totalement la possibilité, on mettait les organismes les moins bien nantis dans une situation d'inéquité par rapport aux autres qui de toute manière auront les moyens, eux, d'avoir accès au lobbyisme.

Autrement dit, c'est un problème qui n'est pas facile à solutionner. Parce que je suis d'accord avec le principe, mais il faut trouver une solution, peut-être en limitant, en fixant des pourcentages qui permettraient que ce soit acceptable pour la population mais que tout le monde puisse avoir accès à des services de lobbyisme s'ils en ont besoin.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va? Merci, Mme Champoux-Lesage, ainsi qu'à votre équipe.

M. Bégin: Avec votre permission...

Le Président (M. Paré): Consentement?

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Bégin: Mme le Protecteur, vous avez parlé de l'article 1 et vous n'êtes pas la seule à l'avoir fait. Certains nous ont dit qu'on devrait introduire un préambule.

J'ai dit que les lois québécoises ne comportaient plus de préambule. Mais qu'est-ce que vous suggéreriez d'ajouter à l'objet, c'est-à-dire l'article 1, au-delà de ce qui est là qui est quand même une reconnaissance? Est-ce que vous avez une suggestion à faire si on voulait ouvrir cette question-là pour, disons, rendre encore plus évident que c'est une activité parfaitement légitime, etc.? Auriez-vous une suggestion?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, pour l'instant, non. D'abord, je ne suis pas une spécialiste de la rédaction des lois. Mais je pense que, conformément à ce que M. MacDonald disait... en continuité avec ce qu'il disait tout à l'heure, peut-être enrichir un peu la formulation de l'article 1 en faisant référence...

M. Bégin: Quel est l'enrichissement? Ha, ha, ha!

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en laissant... Pardon? En laissant au droit d'association, par exemple; appuyer ça sur les fondements constitutionnels qui donneraient la légitimité aux activités de lobbyiste, dans ce sens-là.

Mme Lavoie (Lucie): Il pourrait y avoir un paragraphe...

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Champoux-Lesage. Avez-vous quelque chose à ajouter, Mme Lavoie?

Mme Lavoie (Lucie): Je disais simplement qu'on pouvait peut-être mettre un paragraphe qui reconnaissait dès le départ la légitimité du lobbyiste comme une activité démocratique.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. Merci, Mme Champoux-Lesage, merci, Mme Lavoie, merci, M. MacDonald.

Donc, j'ajourne les travaux... je suspens les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Paré): La commission va reprendre ses travaux. Je vous prierais de fermer vos cellulaires si vous en avez.

Bienvenue, Mme Jutras, bienvenue, Mme Simard, à cette audition. On va vous entendre pendant 15 minutes, et, de part et d'autre, 15 minutes au niveau de la partie ministérielle, le ministre, et M. le député de Westmount?Saint-Louis aussi aura son 15 minutes. Vous pouvez y aller. Merci de votre contribution.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, M. le vice-président, mesdames et messieurs. Alors, notre présentation, vous allez voir, va être relativement brève, parce qu'on s'attache particulièrement aux points qui touchent les élus municipaux.

Alors, on vous remercie de nous offrir aujourd'hui, à l'Union des municipalités, l'opportunité de vous transmettre notre point de vue sur le projet de loi n° 80, sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Alors, je vous présente Me Diane Simard, qui est avocate, qui est conseillère au politique à l'Union des municipalités du Québec.

Avec ses quelque 200 membres qui comptent pour près de 6 millions de citoyens, l'Union des municipalités représente le monde municipal dans toute sa diversité. Son poids et sa légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de 80 % de la population du Québec.

Depuis sa fondation en 1919, elle prend part à tous les débats et joue un rôle de premier plan dans la défense des municipalités et de leurs citoyens. Par son action, elle favorise la reconnaissance réelle de l'autonomie politique et financière des municipalités du Québec. Elle appuie et supporte ses membres en intervenant en leur nom, en les tenant informés sur les développements de la scène municipale et en leur donnant la possibilité d'influencer ensemble le cours des décisions dans le meilleur intérêt des citoyennes et citoyens.

L'Union se veut également un carrefour de la réflexion municipale québécoise et favorise à cette fin la formation des élus municipaux et la diffusion de l'information. L'UMQ est également un agent privilégié de communication entre les gouvernements et les municipalités. Enfin, reflétant à cela l'évolution de la pensée et de l'action municipales des dernières années, l'UMQ mène à bien divers mandats de services auprès de ses membres, favorisant ainsi une saine gestion des deniers publics.

Alors, sur le projet de loi directement. Alors, le projet de loi n° 80 porte sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Il traite donc d'un sujet fort important pour le bon fonctionnement de notre système démocratique, système qui se veut un des meilleurs sur cette planète. Les activités de lobbying existent depuis fort longtemps, elles sont une réalité incontournable. Elles ne sont pas contraires à la démocratie, elles peuvent même y contribuer lorsque sont mises en place des règles transparentes qui encadrent les échanges d'informations entre les institutions publiques et les lobbyistes.

Le projet de loi n° 80 instaure justement plusieurs règles, et celles-ci devraient permettre d'assurer l'équilibre démocratique recherché. Voilà pourquoi l'UMQ appuie les objectifs poursuivis par ce projet de loi. Les élus municipaux sont en effet particulièrement sensibles à tous les enjeux et toutes les questions reliés à la transparence et à l'éthique au Québec. Ils souhaitent donc apporter leur collaboration à la mise en place de mesures qui favorisent la qualité de notre système démocratique. C'est dans ce contexte que notre Union soumet à la commission ses commentaires. Nos propos porteront sur trois sujets qui intéressent plus particulièrement le milieu municipal.

Premièrement, la définition des titulaires d'une charge publique aux fins de la loi. Selon le projet de loi, seuls les élus municipaux qui exercent leurs fonctions dans une municipalité appartenant à une catégorie visée par règlement seront désignés comme titulaires d'une charge publique. Le projet de loi prévoit que le gouvernement pourra adopter un tel règlement qui déterminera les catégories de municipalités visées par la loi.

Avec cette disposition, le gouvernement s'apprête à créer un système de deux poids, deux mesures dans un secteur d'activité aussi névralgique que celui de l'éthique et de la transparence. Selon nous, cette catégorisation s'inscrit à contre-courant des orientations gouvernementales des dernières années en ce qui a trait au monde municipal.

En effet, plusieurs lois municipales, dont la Loi sur les élection et les référendums dans les municipalités, la Loi sur les cités et villes et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ont été révisées pour rendre les pratiques municipales plus harmonieuses, et, ainsi, renforcer la démocratie. De plus, les récentes modifications législatives visant à uniformiser la consultation publique en matière d'urbanisme ou encore l'abolition des distinctions basées sur la population des municipalités dans l'adjudication des contrats municipaux en sont des exemples concrets.

n(20 h 10)n

L'Union soutient que cette avenue doit être maintenue pour renforcer la démocratie municipale qui constitue d'ailleurs un des quatre enjeux prioritaires du plan stratégique du ministère des Affaires municipales pour les années 2001-2003.

Les activités de lobbyisme visent tous les niveaux de gouvernement quels que soient leur taille et leur palier. Elles se déroulent aussi à tous les échelons de l'administration publique. Le projet de loi doit donc couvrir tous les titulaires publics susceptibles de faire l'objet de lobbying au sens de la définition incluse au projet de loi. Le système mis en place n'en sera que plus efficace et efficient et plus facile d'application.

Les objectifs visés par le gouvernement de rendre transparentes les activités de lobbying exercées auprès des titulaires de charge publique et d'assurer dans le respect de leur légitimité le sain exercice de ces activités ne seraient être atteints si des élus municipaux qui exercent les mêmes pouvoirs et sont régis par les mêmes lois, à peu d'exceptions près, ne sont pas traités sur le même pied d'égalité lorsqu'il s'agit de transparence et d'éthique.

Enfin, il ne faudrait pas oublier que la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme sont importantes pour maintenir la crédibilité de notre système démocratique auprès du citoyen. À cet égard, tous les citoyens municipaux ont le droit de recevoir la même qualité et la même quantité d'information, peu importe la taille ou la catégorie d'institution municipale qui les gouverne. En catégorisant les municipalités, comme le propose le projet de loi, le gouvernement créerait ainsi deux catégories de citoyens. C'est donc dans l'intérêt premier de celui-ci qu'on devrait éviter la catégorisation des municipalités aux fins d'application du projet de loi.

Le deuxième sujet qui nous intéresse, c'est celui relatif aux interdictions prévues pour les élus qui ont quitté leurs fonctions. Le projet de loi prévoit, pour certains titulaires d'une charge publique municipale qui cessent d'occuper leur poste, des restrictions importantes relativement aux activités de lobbying. Ces titulaires sont les maires, les présidents des arrondissements, les préfets, les présidents du conseil d'une communauté métropolitaine, les membres du Comité exécutif d'une municipalité et enfin les membres du Comité exécutif d'une communauté métropolitaine.

Ainsi, deux types de restrictions s'appliquent à ces personnes pendant les deux années qui suivent leur cessation d'emploi. Ils ne pourront exercer des activités de lobbying auprès d'un titulaire d'une charge publique qui exerce ses fonctions, premièrement, au sein de la même institution parlementaire, gouvernementale ou municipale que celle dans laquelle ils exerçaient leurs fonctions publiques, ou encore au sein d'une institution parlementaire, gouvernementale ou municipale avec laquelle ils ont eu, au cours de l'année où ils exerçaient une charge publique, des rapports officiels, directs et importants.

L'UMQ convient que la première restriction est tout à fait fondée en termes d'éthique, et c'est sans hésitation qu'elle appuie cette mesure au sein de l'institution dans laquelle les anciens titulaires de charge publique exerçaient leurs fonctions. Les activités de lobbying à notre avis doivent être limitées.

Cependant, les mesures qui concernent l'après-mandat d'un titulaire d'une charge publique devraient se limiter uniquement à l'institution dans laquelle il a exercé ses fonctions municipales. Pour assurer l'équilibre démocratique, il n'est pas nécessaire de viser aussi large que toutes les institutions parlementaires, gouvernementales ou municipales avec lesquelles les titulaires de charge publique municipale ont eu, au cours de l'année où ils exerçaient une charge publique, des rapports officiels, directs et importants.

D'autre part, il ne faut pas oublier que les Affaires municipales concernent plus qu'un seul ministère. Dans le cadre de leurs fonctions, on le sait, les élus municipaux sont amenés à transiger avec diverses instances politiques à plusieurs niveaux et à divers échelons. Dans la gestion de leur municipalité, ils doivent traiter tout à la fois de transport, d'habitation, de relations de travail, d'agriculture, d'environnement, de fiscalité, d'infrastructures et de bien d'autres sujets avec différents titulaires d'une charge publique.

D'autre part, les relations que les élus peuvent avoir entretenues avec ces différents titulaires peuvent être de plusieurs natures. Or, comment distinguer les rapports officiels, directs et importants de ceux qui ne le sont pas? Sur quel critère reposera cette distinction? Et quelle mesure de contrôle le gouvernement continue de mettre en place pour appliquer une disposition aussi subjective?

L'UMQ partage les intentions gouvernementales à l'égard de la transparence et de l'éthique pour tous les anciens titulaires de charge publique, mais la seconde restriction proposée au projet de loi n'apparaît pas souhaitable pour le milieu municipal, compte tenu des réalités qui sont les siennes. N'oublions pas que le projet de loi prévoit la divulgation des activités de lobbyisme. Ainsi, un ancien titulaire de charge publique devra déclarer les activités de lobbying qu'il exerce. Le public pourra ainsi savoir auprès de quelles institutions ces activités sont dirigées. La finalité de transparence et d'éthique poursuivie peut être atteinte sans restreindre de façon aussi importante les activités d'après-mandat des titulaires de charge publique municipale.

Troisième et dernier sujet, les interdictions prévues pour le personnel politique et certains fonctionnaires municipaux qui ont quitté leurs fonctions.

Le projet de loi prévoit des restrictions importantes pour certains membres faisant partie du personnel politique et pour certains fonctionnaires municipaux qui cessent d'occuper leur poste. Ici encore, les mêmes types de restrictions que nous avons énumérés tout à l'heure s'appliquent à ces titulaires. La période de temps est cependant ramenée de deux ans à un an.

Comme je l'ai mentionné précédemment, la seconde restriction nous semble excessive. Les mesures qui concernent l'après-mandat des membres de cabinet et des fonctionnaires en milieu municipal devraient se limiter à la même institution que celle dans laquelle ils ont exercé leurs fonctions. Pour assurer l'équilibre démocratique, il n'est pas nécessaire de viser aussi large encore que toutes les institutions parlementaires, gouvernementales ou municipales avec lesquelles ces personnes ont eu, au cours de l'année où ils exerçaient leurs fonctions, des rapports officiels directs et importants.

De plus ? et on revient ? la référence aux «rapports officiels, directs et importants» que contient la restriction pourrait avoir pour résultat d'alourdir et de dénaturer le système de transparence.

Alors, M. le Président, M. le coprésident, mesdames, messieurs, l'Union des municipalités partage ces objectifs du projet de loi n° 80, puisqu'il vise à mettre en place des mesures qui rendront transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès de titulaires de charge publique.

Plusieurs des mesures sont opportunes et s'avéreront efficaces pour atteindre l'objectif poursuivi. Certaines méritent, selon nous toutefois, d'être revues dans le contexte particulier du milieu municipal.

Ainsi donc ? et je résume ? l'UMQ recommande d'éviter la catégorisation des municipalités dans l'application de la loi, puisque la transparence et l'éthique concernent tous les niveaux de gouvernement, quels que soient leur taille et leur palier. Et nous recommandons également de limiter les restrictions relatives à l'après-mandat pour les titulaires de charges publiques ainsi que pour leur personnel à l'institution dans laquelle ils ont exercé leurs fonctions.

Alors, voilà l'essentiel des propos que nous entendions partager avec vous ce soir.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, mesdames. Mme la présidente, vous avez donc abordé sous trois aspects particuliers le projet de loi comme tel, et, ce que je retiens fondamentalement, c'est que vous êtes d'accord avec l'application du projet de loi non pas à quelques municipalités mais à l'ensemble des municipalités. Ça m'apparaît être le point de vue le plus général qui concerne le projet de loi: faire en sorte qu'il soit applicable à l'ensemble des municipalités, quelle que soit leur taille, basé sur la population ou d'autres critères qu'on pourrait établir. Est-ce que je me trompe en disant que c'est le message principal que vous livrez aujourd'hui?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Effectivement. Il nous semble que, lorsqu'on parle d'éthique, lorsqu'on parle de transparence, il n'y a pas de motif qui pourrait justifier une catégorisation de municipalités. Les règles devraient être les mêmes pour tous.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Bégin: Je pense que ça met un peu un terme à la première discussion qu'on pourrait avoir. La deuxième portant sur le fait que vous dites que ceux qui ont détenu une fonction dans... un titulaire d'une charge publique quelconque, ce n'est pas pour minimiser, mais vous avez dit un maire, un président, un préfet, etc., qui cesse d'exercer sa fonction. Vous dites: Vous devriez limiter à la même institution parlementaire, gouvernementale ou municipale que celle dans laquelle ils exerçaient leurs fonctions publiques par opposition à l'option qui existe dans la loi à l'effet que ça devrait se limiter... que ça pourrait inclure ceux au cours de l'année où ils exerçaient une charge publique des rapports officiels directs et importants.

Qu'est-ce que vous dites pour le maire de la municipalité X qui siège au conseil de la MRC ou encore le maire ou le conseiller municipal qui siège par exemple à la communauté métropolitaine, Montréal, Québec, et là où il en existe, ou encore à une commission de transport quand on sait que, souvent, il y a une rémunération qui est rattachée à l'occupation de cette fonction et que celle-ci, des fois, représente ? par exemple, pour Montréal ou Québec la Commission des transports ? représente une tâche en soi qui est nettement plus exigeante et plus exposée que le poste d'un maire d'une municipalité relativement petite qui n'a même pas une commission de transport?

Comment trouver la manière de respecter le principe qu'on ne veuille pas qu'après coup une personne qui a occupé une fonction puisse, je ne dirais pas, se situer en conflit d'intérêts, mais, en tout cas, puisse paraître bénéficier d'avantages ou d'informations qu'il a obtenus alors qu'il exerçait une telle fonction que je viens de mentionner?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Est-ce que vous reliez ça essentiellement au fait qu'il y aurait une rémunération de rattachée à...

M. Bégin: Non, pas du tout. Non. Non. Je voulais peut-être montrer l'importance... Par exemple, le président de la Commission de transport de la ville... de la Communauté métropolitaine de Québec est un conseiller municipal de la ville de Québec. Bon. Jusque là, ça va bien.

n(20 h 20)n

Mais cette fonction, qui est d'assister comme membre ou président de la Commission de transport, représente un travail qui en lui-même est nettement supérieur en termes de temps, etc., d'information, d'importance que son poste de conseiller municipal élu dans un quartier ou dans un arrondissement de cette municipalité. Autrement dit, parfois, le poste accessoire ou secondaire, par rapport au titre premier de la personne, est plus important que celui d'un conseiller dans la municipalité où il est.

Alors, si j'ai compris les représentations que vous avez faites ? peut-être ai-je mal compris; corrigez-moi si c'est le cas ? vous ne voudriez pas que ce soit applicable dans ce cas-là. Mais je me dis: Oui, conseiller municipal, c'est une chose, mais président de la Commission de transports de la ville dans laquelle il est, c'est une autre chose et des fois plus importante que le poste de conseiller. Alors, est-ce qu'on devrait ne pas appliquer à cette personne-là les mêmes règles que celles qu'on souhaite pour le conseiller municipal lui-même?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Écoutez, on parle quand même... On pourrait peut-être ouvrir, parce que, lorsqu'on parle... On parle d'institution, hein? Alors, l'institution, si on prend par exemple le maire au sein de sa MRC, on pourrait convenir que l'institution, dans ce cas-là, pourrait être la MRC en sus du cadre de sa municipalité, hein? L'institution pourrait prendre une définition plus large que strictement la municipalité.

M. Bégin: C'est parce que le problème que je vois... Par exemple, vous avez le président de la Commission de transports. Il a, selon les termes de la loi, des rapports, mettons, officiels, directs et importants en sa fonction avec différentes personnes, «personnes» voulant dire des entreprises, etc.

La personne cesse d'être conseiller municipal, et, en conséquence, cesse d'être le président de l'organisme. Durant l'année, il peut ne pas y avoir eu de relations à titre de conseiller municipal avec certains organismes. Mais, en tant que président de l'organisme, par exemple d'un transport, il a pu avoir des rapports officiels, directs et importants avec des firmes, et, à ce moment-là, il pourrait, si on ne mettait pas une telle information, occuper la charge de lobbyiste sans qu'il y ait de problème.

Alors, c'est ça que je demande: Est-ce qu'on veut permettre à une personne qui occupait un poste important, qui l'a mis en rapport direct, officiel et importants avec certaines firmes, de pouvoir, pendant l'année qui suit la cessation de ces fonctions, occuper un rôle important, y compris celui de faire des représentations à l'ancien organisme où il occupait une fonction importante? C'est ça l'enjeu, là.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, il y a quand même des délais de carence de deux ans, là, quand on parle d'un maire?

M. Bégin: C'est ça, un an. Mais, si on respecte ça, et je...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Non, un maire, il y a deux ans.

M. Bégin: Excusez-moi?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Quand on parle d'un élu, c'est deux ans. Là, vous parlez d'un fonctionnaire?

M. Bégin: Non, à moins d'erreur de ma part, les ministres, c'est deux ans, mais je ne crois pas que ce soit le cas pour les élus, en général.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Les maires aussi.

M. Bégin: Ah, excusez-moi! Vous avez raison, pour les maires, deux ans.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, les maires, c'est deux ans aussi.

M. Bégin: Oui, deux ans, c'est ça.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Donc, déjà, ça donne... Mais, en fait, on aimerait voir préciser beaucoup plus la notion de ce qu'on appelle des «rapports officiels, directs et importants» aussi. On trouve qu'il y a là peut-être place à interprétation, à subjectivité.

Je ne sais pas, est-ce que, vous-même, au ministère, est-ce que vous avez défini de façon plus encadrée ce que vous entendez par ces trois termes là, là? Parce qu'on a posé certaines questions puis on s'est fait dire: Bien, il y a plein de questions de jugement là-dedans, il y a plein de questions d'appréciation de la part de la personne. Mais il reste quand même toujours place à interprétation.

M. Bégin: C'est sûr que le fait de dire des mots comme «des rapports officiels, directs et importants», on a une bonne orientation sur ce que c'est, mais il faut reconnaître qu'il y a une dose d'imprécision. Mais, dans les relations humaines et les relations autres, c'est extrêmement difficile d'être aussi tranché que deux plus deux font quatre.

Donc, c'est vrai que «des rapports directs, officiels et importants», ça a une certaine dose d'imprécision; ça, j'en conviens. Mais c'est certainement suffisant pour, dans certains cas, dire: Écoutez, c'est clair que c'est officiel, c'est clair que c'est direct, c'est clair que c'est important et non pas insignifiant. Bon. Alors...

Mme Ruest-Jutras (Francine): On comprend que ce n'est pas à la marge, là.

M. Bégin: Pardon?

Mme Ruest-Jutras (Francine): J'ai dit: On comprend que ce n'est pas à la marge.

M. Bégin: Oui. Voilà pour ce deuxième point. Le troisième, portant sur le personnel politique. Alors, sur le personnel politique, est-ce que vous avez... Excusez, mais je n'ai pas retenu fondamentalement, là, ce que vous avez pu mentionner. Mais est-ce que vous croyez que le personnel politique devrait être assujetti dans les municipalités ? parce qu'on parle surtout des municipalités ? de la même manière que le personnel politique qui se situe par exemple au niveau d'un cabinet du ministre? Est-ce que vous croyez qu'il doit y avoir le même délai de carence à leur égard ou soit le comparer à celui-ci ou le comparer au délai de carence pour les lieux où il travaille, par exemple: le cabinet du maire de la ville de Montréal ou de la ville de Québec ou de plus grandes agglomérations, comme Drummondville, par exemple? Ha, ha, ha!

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Le délai de carence est d'un an?

M. Bégin: Oui.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Vous nous demandez si?

M. Bégin: Est-ce que vous trouvez si c'est correct ou incorrect d'avoir ce délai-là pour le personnel politique qui entoure les gens, les élus municipaux?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Non. Nous, on n'avait pas de réserve par rapport à la durée.

M. Bégin: Pas de réserve? O.K.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Par rapport au délai de carence, on n'avait pas de réserve là-dessus.

M. Bégin: Ça va? O.K. J'avais cru comprendre...

Le Président (M. Paré): ...merci...

Une voix: ...question de réserve...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, exactement. Ni pour les élus ni pour les fonctionnaires on questionne la durée de carence, là, le délai de carence de deux ans ou d'un an.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la présidente.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bonjour.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Vous faites la recommandation ? j'espère que j'ai la bonne page... Attendez un peu! Donc, je voulais faire... je voulais intervenir concernant une recommandation que le législateur inclue les députés et les dirigeants d'OSBL, mais je me trompais de document. Je m'excuse.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, excusez.

Le Président (M. Paré): Avez-vous d'autres questions, M. le ministre?

M. Bégin: Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue et remercier les représentantes de l'Union des municipalités.

En fait, les deux points que vous soulevez dans votre mémoire ont été repris par le ministre, et c'est clair, n'est-ce pas? Ils sont clairs, et, de toute façon, les questions qui ont été posées éclaircissent encore. Mais il me semble que c'est un peu court, comme choix, de prendre deux points. C'est quand même un projet de loi qui comprend plusieurs avenues, plusieurs aspects.

Est-ce que je comprends que vous êtes d'accord que... Par exemple, à peu près tous ceux qui sont passés avant vous ont émis une opinion là-dessus. Est-ce que je comprends que l'Union des municipalités est d'accord avec le fait que l'Union des municipalités soit elle-même partie, soit elle-même considérée comme lobbyiste mais que les syndicats ne le soient pas?

Mme Ruest-Jutras (Francine): On n'est pas considéré comme un groupe de lobby, hein?

M. Chagnon: Non.

Mme Ruest-Jutras (Francine): On est exclus de la loi n° 80.

M. Chagnon: Et ça, vous trouvez que c'est correct?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui.

M. Chagnon: Est-ce que vous trouvez que c'est correct que les syndicats le soient aussi?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Je pense bien qu'on n'y voit pas de problème. Nous, on estime qu'on est quand même un cas... Écoutez, on n'a pas réfléchi, là, sur le fait de un tel est exclu, un tel ne l'est pas. On s'est particulièrement référé à ce qui nous était propre dans le projet de loi.

Et ça ne nous étonne pas vraiment de voir qu'on n'est pas considéré comme un lobby d'organisation, là, parce que je pense que c'est la dénomination qu'on pourrait nous donner. Parce qu'on se dit que l'UMQ représente elle-même des titulaires de charge publique ? c'est ce que fait notre Union ? et on considère que les élus municipaux, lorsqu'ils ont, dans le cadre de leurs fonctions, à transiger avec le gouvernement, il n'y a pas de... C'est très bien dit, là, qu'on calcule qu'il ne s'agit pas là de lobby, il s'agit tout simplement d'accomplir la tâche normale d'un élu. Alors...

M. Chagnon: Que l'UMQ demande d'avoir par exemple une position particulière sur le dossier des infrastructures, ça, c'est pas du lobbying, ça.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ce n'est pas du tout considéré comme tel dans la loi.

n(20 h 30)n

M. Chagnon: Non, non, je parle à vous, là. Qu'elle soit considérée dans la loi ou pas, c'est peut-être... Si c'était considéré dans la loi, qu'est-ce que vous diriez?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, écoutez, on...

M. Chagnon: Vous seriez d'accord aussi.

Mme Ruest-Jutras (Francine): ...on serait capables de faire avec, là, si on nous disait...

M. Chagnon: Oui, oui.

Mme Ruest-Jutras (Francine): ...qu'on est un lobby d'organisation. Mais je vous avoue qu'on calcule que de par les gens qu'on représente ça ne tiendrait pas la route par exemple de dire qu'un élu municipal ou des élus municipaux qui font des représentations dans le cadre de leurs fonctions auprès du gouvernement, comme on le fait maintenant dans le cadre de cette commission parlementaire, qui le font pour négocier par exemple un pacte fiscal ou des choses comme ça, font du lobby. On fait tout simplement notre travail, et je pense que c'est pertinent que le projet de loi le reconnaisse.

M. Chagnon: M. le Président, c'est quoi pour vous, madame, la définition d'un lobby?

Mme Ruest-Jutras (Francine): C'est d'essayer d'influencer quelqu'un, de le faire changer d'idée.

M. Chagnon: Est-ce que vous trouvez que l'Union des municipalités a ce rôle-là?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Notre rôle est de faire en sorte que les citoyens du Québec soient le mieux servis possible par leur municipalités. C'est sûr qu'on est constamment en lien avec le gouvernement, puisque nous sommes une créature du gouvernement.

M. Chagnon: Est-ce que vous n'êtes pas, vous aussi, un groupe de pression, l'Union des municipalités?

Mme Ruest-Jutras (Francine): On a, bien sûr, à faire des représentations auprès du gouvernement.

M. Chagnon: Mais, quand vous cherchez à rencontrer le gouvernement, ne cherchez-vous pas à convaincre le gouvernement?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui.

M. Chagnon: Mais, quand vous cherchez à convaincre le gouvernement, ne cherchez-vous pas à faire en sorte qu'il change son idée ou qu'il acquière la même idée que celle que vous défendez?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Mais nous le faisons...

M. Chagnon: Alors, c'est quoi la différence entre ce que vous faites et le lobbying?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ah! bien, c'est qu'on est des élus.

M. Chagnon: Et puis après?

Mme Ruest-Jutras (Francine): C'est qu'on est des élus qui faisons ça pas pour en retirer un bénéfice personnel...

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

Mme Ruest-Jutras (Francine): ...mais strictement pour nos citoyens, comme il peut arriver que le gouvernement du Québec négocie certaines choses avec le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si à ce moment-là le gouvernement se décrirait comme un...

M. Chagnon: Sûrement pas comme une créature du gouvernement fédéral, hein?

Une voix: Ça, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On s'entend très bien là-dessus.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ça nous étonnerait.

M. Chagnon: Et voilà!

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ça nous étonnerait. Mais je pense que...

M. Chagnon: Je le dis carrément. Je le dis carrément, en partant, hein? On s'entend bien.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Mais moi, je pense que... Écoutez, là, il est important de dire qu'on est dans des relations d'élus à élus.

M. Chagnon: Et voilà!

Mme Ruest-Jutras (Francine): On sert le même citoyen. Alors, c'est normal qu'on ait des choses à débattre ensemble. Mais, d'après moi, ça n'a pas... Oui, il y a des représentations qui se font. Oui, on essaie de convaincre, mais l'angle par lequel on aborde les dossiers n'est absolument pas le même que celui d'un lobby.

M. Chagnon: Ah non?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je ne trouve pas, non.

M. Chagnon: Eh bien, vous me dites qu'un lobby ça cherche à convaincre. Ça cherche à sensibiliser et à convaincre par exemple un gouvernement.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, oui.

M. Chagnon: Vous faites... comme rôle, vous cherchez à sensibiliser, à convaincre un gouvernement mais vous n'êtes pas un lobby. C'est drôle; c'est dur à expliquer, ça.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien. Je vous dis: À cause de l'angle par lequel on aborde les questions.

M. Chagnon: En fait, vous dites: Nous, on n'a pas... Ce que vous essayez de dire, c'est que dans le fond, nous, on n'a pas un réflexe de profit, bien plus que la loi vient dire, d'ailleurs. Nous, on n'a pas un réflexe de profit. On n'a pas... Notre mandat n'est pas de faire un profit, on représente des citoyens.

Il y a bien des groupes dans la société qui n'ont pas comme mandat de faire un profit. Greenpeace, est-ce que c'est un lobby ou bien donc si ce n'est pas un lobby?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je pense qu'aux termes de la loi ça n'en est pas un, là. Mais...

M. Chagnon: Est-ce que ça devait en être un?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est du bon monde.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je pense que Greenpeace... c'est sûr que Greenpeace essaie d'influencer. Ils ont des moyens qu'on peut questionner, parfois. On peut se demander d'où vient tout cet argent qui est le leur lorsque vient le temps de faire certaines manifestations. Mais...

M. Chagnon: Mais vous, vous-même, vous prenez de l'argent des citoyens du Québec, par le biais de la cotisation, pour devenir membre à l'Union des municipalités. L'Union des municipalités engage du personnel pour faire en sorte de bâtir des documents, bâtir des dossiers, comme celui que nous avons devant nous, pour faire en sorte de faire pression sur le gouvernement, dans un sens ou dans l'autre. C'est sûr, je trouve ça très bien, là. Je trouve ça très correct. Je n'ai absolument rien contre ça. Mais expliquez-moi la différence entre vous, un groupe de pression, puis un lobby?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, je pensais l'avoir fait, là. Mais, manifestement...

M. Chagnon: Ce n'est pas clair.

Mme Ruest-Jutras (Francine): ...je ne vous ai pas...

M. Chagnon: Convaincu? Non, pas vraiment. Ha, ha, ha!

Mme Ruest-Jutras (Francine): ...je ne vous ai pas convaincu. Mais, à ce moment-là, ce que vous comptez faire, c'est de suggérer que l'UMQ soit considérée comme un lobby d'organisation?

M. Chagnon: Absolument, oui; absolument. Comme le Protecteur du citoyen, qui était la précédente personne que nous avons rencontrée, qui s'étonnait de l'aspect discriminatoire du projet de loi, particulièrement à l'article 3, et qui ne correspond pas, par exemple, à toutes les autres législations que nous pouvons retrouver, soit la législation canadienne, la législation de l'Ontario, la législation de la Nouvelle-Écosse ou la législation de la Colombie-Britannique qui, dans des articles que je pourrais vous nommer ? et je pourrais même vous les lire ? fait en sorte d'éviter cette discrimination-là.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je pense que je vais regarder ce qu'on retrouvait ailleurs.

M. Chagnon: Oui? Alors, regardons ensemble. Regardons ensemble: Au Canada, l'article 2. Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente loi: organisation commerciale et industrielle, professionnelle, syndicale ou bénévole, chambre de commerce, organisme de bienfaisance, société de personnes, association, coalition de groupes d'intérêts ainsi que tout gouvernement autre que celui du Canada. Y est en outre assimilée la personne morale sans capital-actions constituée aux fins de poursuivre, sans gains pécuniaires pour des membres, des objets d'un caractère national, provincial, patriotique, religieux, philanthropique, charitable, scientifique, artistique, social, professionnel, sportif ou des objets analogues. C'est bien difficile de ne pas être là-dedans.

En Ontario, l'article 6: Organisation, s'entend ce qui suit: une organisation commerciale, industrielle, professionnelle ou bénévole, une organisation syndicale, une chambre de commerce, une association ou organisme de bienfaisance, une coalition ou un groupe d'intérêts, un gouvernement autre que celui de l'Ontario, une personne morale sans capital-actions constituée en vue de poursuivre, sans gains pécuniaires pour ses membres, des objets d'un caractère national, provincial, territorial, patriotique, religieux, philanthropique, charitable, éducatif, agricole, scientifique, artistique, social, professionnel, fraternel, sportif ou athlétique ou à des objets analogues. C'est encore plus dur de ne pas être là-dedans.

Nouvelle-Écosse, article 2.1: Organization means: 1. a business trade, industry, professional or voluntary organization, a trade union or a labor organization, a Chamber of commerce or Board of trade, an association of charitable organization, a coalition of an interest group, a government other than the Government of the province or a corporation without shared capital incorporated to pursue, without financial gain to its members, objects of a national, provincial, territorial, patriotic, religious, philanthropic, charitable, educational, agricultural, scientific, artistic, social, professional, fraternal, sporting or athletic character or other similar objects.

Colombie-Britannique: Organization means: Article 1. a business trade, industry, professional or voluntary organization, a trade union or a labor organization, a chamber of commerce or board of trade, a charitable or non-profit organization, association, society, coalition of interest groups or/and a government other than the Government of British Columbia. Ça, c'est ce que vous trouvez dans la législation canadienne.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. En fait, on avait tout simplement fait une comparaison avec ce qu'on retrouvait par exemple dans la loi fédérale et ce qu'on retrouvait...

M. Chagnon: Vous êtes incluse. Dans la loi fédérale, vous seriez...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Mais, dans la loi fédérale, on serait couvert, effectivement. Alors...

M. Chagnon: Dans toutes les lois, vous seriez couverts.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Sauf qu'on voyait dans le projet de loi tel que présenté, je vais me répéter, mais on voyait une cohérence à ce que l'Union ne soit pas considérée au sens de la loi comme un lobby d'organisation, puisqu'elle représentait des titulaires de charges publiques et que dans l'exercice de leurs fonctions, lorsque les titulaires de charges publiques transigent avec un autre palier de gouvernement, par exemple avec le gouvernement provincial, ce n'est pas considéré comme du lobby. Alors, ça nous semblait être cohérent.

M. Chagnon: Oui. Vous avez bien le droit de le penser, madame. Ha, ha, ha! Mais la définition même de... votre propre définition de ce qu'est un lobby est exactement la définition de ce que vous faites comme organisme, et c'est tout à fait correct, ce n'est pas moi qui... Ce n'est pas méchant d'être un lobby, là; au contraire, c'est bien correct. C'est même un des instruments de notre démocratie, un des instruments importants dans notre démocratie.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Tout à fait.

n(20 h 40)n

M. Chagnon: Mais c'est le rôle que vous jouez. Vous êtes un groupe de pression et vous êtes un lobby. Je vous l'apprends au cas où vous ne le savez pas. Ha, ha, ha!

Mme Ruest-Jutras (Francine): En tout cas, je ne parlerai pour les autres groupes, là. Mais, comme je vous le dis, nous, on trouvait que c'était cohérent qu'on ne le soit pas, compte tenu de l'économie générale du projet de loi. Maintenant, si on décide qu'on sera couverts, on sera couverts.

M. Chagnon: Merci beaucoup, madame. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, madame...

M. Chagnon: Mais vous n'avez pas objection à être couverts? C'est ça que je comprends.

Mme Ruest-Jutras (Francine): On fera avec.

M. Chagnon: Bien sûr.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Bonjour, madame... mesdames. Vous ne trouvez pas, Mme la présidente, que l'activité de lobbyisme éloigne... cette activité-là, qui est nouvelle, est une activité qui éloigne de plus en plus le citoyen de ses élus, de son gouvernement, de ses gouvernements? Surtout au niveau municipal, on a, surtout dans les municipalités en dehors des grands, grands centres, toujours dit, avec raison, que les citoyens s'y retrouvaient parce qu'ils étaient plus près du gouvernement municipal, au niveau de la proximité de ses contacts. Et, lorsqu'on facilite l'activité de lobbyisme pour à peu près n'importe qui, n'importe quoi puis n'importe comment, c'est une manière d'éloigner la démocratie directe du citoyen vis-à-vis de son gouvernement.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ce que je comprends de ce projet de loi, ce n'est pas qu'il permet de faire du lobbyisme n'importe comment, c'est qu'il encadre au contraire des activités de lobbying qui font partie maintenant de la réalité, hein? Ce n'est pas nouveau, là, qu'il y a du lobbying, je pense que... Sauf que, là, on en parle, on en parle beaucoup, mais je pense que ce genre de travail là, le rapport a toujours existé. Le mérite de ce projet de loi, c'est de bien encadrer ces activités-là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je pense au contraire que l'activité professionnelle de lobbyisme, c'est tellement nouveau que, dans la population en général, ce n'est pas très, très clair qu'est-ce que c'est un lobbyiste, qu'est-ce que ça fait un lobbyiste. Et on est après faire un projet de loi pour encadrer, donner plus de clarté, permettre davantage une fonction, une profession qui a dégénéré au cours des années. Ça nous vient surtout des États-Unis, où, à moins d'avoir un bon lobbyiste, il n'y a plus rien qui se passe. Alors, aux États-Unis, c'est ça, là: tu ne peux plus rien faire à moins d'avoir beaucoup d'argent.

Donc, c'est dans cette optique-là que le fait de réglementer par une loi le plus loin possible la clarté et le travail des lobbyistes, peut-être que ça peut amener à en décourager quelques-uns puis revenir à une démocratie plus directe. Vous ne pensez pas que ça a un lien avec la démocratie, la fonction du lobbyiste?

Le Président (M. Paré): En terminant, Mme Ruest-Jutras, parce que notre temps s'écoule.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, écoutez, si on envisage ça sur le plan municipal, là, je pense que ce n'est pas... Les activités de lobbyisme, d'après moi, n'ont pas pris beaucoup d'espace dans le milieu municipal, et on demeure encore le palier de pouvoir qui est le plus près du citoyen. Je ne pense pas que les activités de lobbyisme soient appelées, dans notre milieu en tout cas, à devenir une espèce d'écran et à faire en sorte que le courant entre les élus municipaux et leurs commettants soit dilué.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Merci, mesdames, merci de votre contribution. Maintenant, j'inviterais le Barreau à venir se joindre à nous.

Je suspens les travaux pour deux minutes.

Le Président (M. Paré): La commission reprend ses travaux. Si vous voulez vous installer, madame et messieurs du Barreau. Me Leduc, si vous voulez vous présenter...

M. Leduc (Claude G.): Oui, je suis là.

Le Président (M. Paré): ...et présenter les gens qui vous entourent.

M. Leduc (Claude G.): Alors, bonsoir.

Le Président (M. Paré): Bonsoir.

M. Leduc (Claude G.): Je me présente, mon nom est Claude Leduc. J'ai, à mon extrême gauche, Me Marc Sauvé; à ma gauche immédiate, Me Patrick Richard; à mon extrême droite, Mme Marie-Hèlène Vachon qui est stagiaire au service de recherche et législation du Barreau, et vous devez connaître Me Louis Masson.

Le Président (M. Paré): Bienvenue. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et, par la suite, M. le ministre et M. le député de Westmount? Saint-Louis échangeront avec vous sur le sujet.

M. Chagnon: ...le député de Mont-Royal dise quelques mots si jamais ça lui tentait, pas absolument.

Le Président (M. Paré): Bien sûr, bien sûr, sur consentement, puis les gens sont cordiaux aussi. Vous pouvez commencer, monsieur.

M. Leduc (Claude G.): Alors, merci. D'entrée de jeu, je voudrais souligner à la commission que le Barreau du Québec, tel qu'il l'a mentionné dans la lettre qu'on adressait au ministre de la Justice, est favorable au projet de loi. On félicite en fait le gouvernement de vouloir s'aventurer sur ce chemin-là, qui ne nous apparaît pas tellement facile, au niveau de la législation.

Ceci étant dit, je veux souligner assez brièvement les points qui préoccupent davantage l'institution qu'est le Barreau. Dans un premier temps, et je l'avance en premier parce qu'il nous apparaît que c'est un des points importants pour nous, les citoyens, via les avocates et avocats du Québec, font affaire, comme vous le savez, régulièrement avec les élus.

Il nous apparaît que le projet de loi, dans son libellé au niveau de l'exclusion que vous limitez au processus judiciaire, nous apparaît beaucoup trop rétréci. Nous croyons que le contribuable, le citoyen qui, via un avocat, recherche une interprétation d'un texte de loi ou d'un texte réglementaire et en fait tant et aussi longtemps qu'un avocat pour un citoyen joue son rôle d'avocat, c'est-à-dire les actes qui lui sont spécifiquement réservés que, pour nous, il ne s'agit pas de lobbying et que la loi devrait prévoir que dans ces cas-là les services, la pratique du droit en fait est exclue de l'application de la loi.

n(20 h 50)n

Et, en deuxième lieu, il nous apparaît que la définition que l'on retrouve à l'article 2 du projet où il est dit: «Constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ? alors, là, on retrouve l'idée d'intention ? ou susceptibles d'influencer» causera d'énormes problèmes.

Comment ? qui que ce soit d'ailleurs ? pourrons-nous savoir si la communication est ou n'est pas susceptible d'influencer la prise de décisions? Et je pense qu'on peut voir ou on peut concevoir de multiples façons où une personne voudra communiquer avec un élu, quelqu'un qui est titulaire d'une charge publique, mais pas du tout dans le but de l'influencer mais pour que le titulaire, lui, puisse se sentir susceptible et penser qu'on cherche à l'influencer. Alors, dans ce sens-là, l'article 2 du projet de loi devrait se limiter à l'intention de la personne de «vouloir influencer» et non simplement «susceptible d'influencer».

À cet égard, je rajoute le point suivant: Ne faudrait-il pas que les obligations qui sont recherchées via le projet de loi ne soient pas juste dans un sens? Pourquoi les personnes titulaires d'une charge publique n'auraient-elles pas, elles aussi, les mêmes obligations qu'on veut ? légitimement, j'ajoute ? imposer aux personnes qui, d'une façon ou d'une autre, veulent communiquer avec les personnes qui sont des titulaires de charge publique?

Je rajoute les points suivants. À l'article 24, le projet de loi prévoit que le «lobbyiste ne peut exercer ses activités moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat ou subordonnée au degré de succès de ses activités». Même si on peut comprendre derrière cet article-là ce qu'on veut viser, il nous apparaît que ce que ça peut permettre par ailleurs, c'est... et je vous donne l'exemple suivant: La personne, le contribuable qui est approché par un lobbyiste, qui lui fait miroiter la possibilité d'influencer un titulaire d'une charge publique... et là, on marche à un taux horaire ou à une entente quelconque, et le résultat ne vient jamais, est-ce que le fait de dire que la personne sera rémunérée avec un résultat ne ferait pas plutôt en sorte d'éviter ce genre de situations là, c'est-à-dire j'emploie le mot «charlatans» ou les charmeurs plutôt qui vont laisser croire à la possibilité d'influencer alors qu'il n'y en aura peut-être pas, d'influence, d'aucune sorte?

Je comprends l'esprit derrière ça. C'est de démontrer que les subventions ou les fonds publics n'aillent pas directement à la personne dont les services ont été retenus. Je me dis: Si on se sert de la subvention pour payer des honoraires professionnels à l'heure ou pour payer un pourcentage, il me semble qu'on doit en arriver à un moment donné à appeler un chat un chat et comprendre que ce n'est pas parce que c'est un pourcentage ou à condition d'un résultat que ça entache le travail qui est fait. Je vous ai donné l'exemple, tantôt.

Un autre point sur lequel je veux attirer votre attention, c'est au niveau de l'article 38, la grande étendue des droits du commissaire et de l'inspecteur au niveau des perquisitions et au niveau des demandes de documents. Je pense que vous le savez très bien, au niveau des bureaux d'avocats, ça transige par le bureau du syndic qui assure à ce moment-là la confidentialité des informations qui peuvent être contenues dans un dossier, et donc, protéger les intérêts du client.

Mais je déborde du cadre des avocats. Parce qu'il n'y a pas juste les avocats; allons dans le domaine des affaires. Il est possible que dans le dossier se retrouve une formule magique, une formule d'affaires, une façon de faire, un brevet ou un projet de brevet qui appartient au client, qui n'a peut-être rien à voir avec le dossier de lobbying ou qui a peut-être à voir aussi. Est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer de protéger, d'une façon ou d'une autre ces informations-là? Il n'y a pas ici aucun mécanisme de protection des renseignements qui peuvent se retrouver dans ces dossiers-là.

Naturellement, en entrée de jeu, je vous disais que nous croyons que, au niveau des services juridiques, les services juridiques devraient être exclus de l'application de la loi. Naturellement, si c'est le cas, en ce qui concerne... l'article 38 ne s'appliquerait plus. Mais, même pour les autres, il nous apparaît que c'est accorder un pouvoir immense à la personne au niveau de perquisition sans qu'il y ait un tiers qui puisse intervenir entre les demandes qui peuvent être faites et les renseignements qu'on retrouve. Je pense qu'il y a moyen d'arriver à ce que la loi veut à ce niveau-là, mais d'assurer, il me semble, une protection au niveau des renseignements qui peuvent être dans le dossier.

Je veux également attirer votre attention sur deux points. Tout en étant très conscients que c'est difficile de mettre par écrit un texte législatif dans ce domaine-là, et il n'en demeure pas moins qu'il faut que la règle de droit, donc, ce à quoi le citoyen peut... doit se référer et savoir qu'est-ce qu'il doit faire ou ne pas faire, doit être claire. Lorsqu'on regarde ce que doit faire... la définition qui est donnée à l'article 8, 7°: «l'objet de ses activités de lobbyisme»... «L'inscription d'un lobbyiste-conseil est faite par la présentation au registre d'une déclaration.» La déclaration contient «l'objet de ses activités de lobbyisme, ainsi que les renseignements utiles à sa détermination».

Jusqu'où ça va... et les tiers auront-ils accès... auront accès à ça, c'est un registre qui est public. Et qui va déterminer quel est précisément l'objet et les renseignements utiles à la détermination de l'objet? Est-ce qu'on ouvre la porte ici ? et puis là, je le vois strictement sur le plan commercial ? est-ce qu'on ouvre la porte ici à des concurrents de savoir ce que l'autre concurrent va faire? Est-ce qu'on ouvre la porte à un tiers d'avoir la possibilité d'obtenir plus de précisions sur l'objet? Qui détermine que l'objet est suffisamment décrit? Qui détermine que les renseignements utiles ont été suffisamment donnés? Je ne le sais pas si un contribuable, quelqu'un, un citoyen corporatif peut véritablement remplir la mission qui est derrière le projet de loi, avec ce simple texte là.

Alors, ce qui est derrière l'intervention que je viens de faire à ce point-là, la règle de droit doit, en autant que faire se peut, être claire et précise, et nous vous soumettons que nous avons des doutes, ne serait-ce que sur ce point-là, au niveau de la déclaration.

Je termine en revenant à mon point 1, parce que, pour nous, c'est le point important. Car, si un avocat fait du lobbying, il est clairement et définitivement, selon nous, régi par le projet de loi ou par la loi qui sera adoptée. Mais, lorsque l'avocat rend des services juridiques, il nous apparaît qu'il faut étendre l'exclusion et s'assurer que l'avocat qui, pour un contribuable, que ce soit une personne physique ou une entreprise, communique avec le titulaire d'une personne qui a une fonction publique, une charge publique, qu'il ne devrait pas être soumis à la loi. Il va chercher un avis, il va chercher une opinion ? comment s'applique la loi, comment s'applique le règlement ? et nous croyons qu'il faut étendre l'exclusion à tous les services juridiques qui sont rendus.

n(21 heures)n

Et, quand je dis ça, je ne veux pas que vous entendiez le message corporatiste, ce n'est pas un message... j'en vois sourire, là ? ce n'est pas le message corporatiste, c'est le citoyen qui ? c'est dans le système dans lequel on vit ? le citoyen qui, par un avocat, va rechercher une interprétation d'un texte réglementaire. Est-ce que, pour vous, à vos yeux, c'est du lobbying? Nous vous soumettons que non.

Je termine en disant que, naturellement, au niveau de toutes les communications qui peuvent être verbales, la loi fait une exclusion au niveau de ce qui se passe en commission parlementaire. Que se passe-t-il dans les communications qui peuvent s'échanger, juste de l'autre côté de la porte? Moi, je le vois en disant: Je trouve l'effort très louable, et il y a une clause crépusculaire à la loi, et, donc, une fois qu'elle sera adoptée, les prochains mois, les prochaines années vont probablement permettre de cibler des situations et puis d'améliorer cette loi-là. Mais j'espère qu'on est tous conscients que ce n'est pas évident.

Je lisais dans les journaux l'intervention de quelqu'un qui venait dire: On ne fermera sûrement pas les terrains de golf puis les restaurants puis les clubs ni empêcher... Est-ce que les ministres ont des amis? J'espère pour eux, qu'il puissent... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je croyais que vous étiez nos amis. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc (Claude G.): Alors, voilà en gros. Naturellement, on n'ira pas article par article, détail par détail, mais au niveau des grands principes qu'on voulait aborder ce soir avec vous. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Leduc. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part de vos collègues? Ça va? M. le ministre.

M. Bégin: Merci, messieurs, madame. Je voudrais d'abord féliciter le bâtonnier qui entrera en fonction, à moins d'erreur de ma part, jeudi de cette semaine. À moins d'erreur encore une fois, c'est sa première apparition en tant que bâtonnier. Alors, mes félicitations.

M. Leduc (Claude G.): Merci.

M. Bégin: Bienvenue à ce salon rouge. Ce sera toutefois dans d'autres commissions parlementaires, mais je suis certain que ce n'est pas votre dernière comparution devant le comité. Alors, je tenais à le souligner. Et, bon bâtonnat, M. le bâtonnier!

M. Leduc (Claude G.): Merci.

M. Bégin: Ça n'enlève rien aux autres en termes de bienvenue, mais je voulais souligner de manière particulière ce phénomène. Ha, ha, ha!

En rafale, vous avez soulevé les questions suivantes: ce qui est susceptible d'influencer versus l'intention d'influencer. Je retiens les services exclus si c'est une question d'interprétation de la loi. C'est le point principal sur lequel vous avez insisté. Il faut que la loi ne soit pas dans un seul sens, c'est-à-dire l'obligation pour les titulaires d'une charte publique d'inscrire dans un registre l'équivalent de toutes les démarches qui sont faites en vue de les influencer; 4° que le résultat obtenu, ça fasse partie de... ça soit possible, le pourcentage; 5° l'interprétation de l'article 38, c'est-à-dire la possibilité pour le commissaire au lobbying d'intervenir et d'aller chercher des documents pertinents à une enquête, en tout cas, ce qu'il jugerait pertinent pour le faire. Je fais ça vite, là. Je ne fais pas les nuances, mais je vous donne les points. 6° faire ou ne pas faire, que ce soit clair ou non, à l'article 8, paragraphe 7°, c'est-à-dire l'objet de la loi.

Alors, c'est, je pense, un bon résumé de ce que vous venez de dire. Pas nécessairement dans l'ordre, mais, à certains moments, je vais me permettre un commentaire, et, après ça, peut-être aborder le point principal que vous avez soulevé.

Le «susceptible d'influencer». Vous nous demandez de marquer «en vue d'influencer». Je souligne que la loi fédérale actuelle comporte les mots «en vue d'influencer» et que le commissaire ou le fédéral a dit que cette façon de rédiger comportait de graves lacunes et qu'on ne permettait pas d'obtenir le résultat escompté. J'ai les documents ici, que je pourrais vous remettre, dans lesquels ils font état de ça.

C'est pourquoi d'ailleurs nous avons dit, au lieu de simplement «en vue d'influencer», mais «susceptible d'influencer». Le premier, vous avez raison, comporte une question d'intention, alors que dans l'autre est une question de résultat, et l'un dans l'autre, sur le plan judiciaire, un comporte une difficulté considérable, le second beaucoup moins, parce que c'est un résultat et non pas une intention projetée.

C'est pourquoi nous avons dit «en vue d'influencer ou susceptible d'influencer». Et ça, c'est un choix véritablement délibéré, tenant compte de l'expérience fédérale avec la formulation de «en vue». On pourra revenir. Je veux juste donner peut-être une réaction spontanée à vos points.

Troisièmement, pas dans un seul sens, l'obligation pour le titulaire d'avoir un registre. Une des craintes les plus profondes que nous avons, c'est d'embourber le système. Autant c'est ce que nous avons entendu pour ne pas être obligés de mettre dans le registre toute une série d'informations non pertinentes, autant il a été dit que, s'il fallait que les fonctionnaires soient obligés de tenir un registre de toutes les rencontres qu'ils ont ? qu'ils n'ont pas souhaitées mais qu'on leur demande ? à ce moment-là, il n'y a plus personne qui va rencontrer quiconque parce qu'il va avoir tellement peur qu'il va mettre un registre blindé à toutes circonstances qui va empêcher les communications. Véritablement, nous croyons que ça ne doit pas aller dans ce sens-là et nous pensons que c'est bon de ne pas le mettre.

Le résultat obtenu, bonne discussion que nous avons eue avec la protectrice du citoyen qui nous a dit: Il ne faudrait peut-être pas bloquer complètement cette question-là; il faudrait trouver, disait-elle, une façon de le résumer. Mais ce que nous avons dit: Si quelqu'un obtient 10 millions de subvention et qu'il a un pourcentage de 4 % ? ce qui n'est pas excessif du tout, du tout ? ça fait 400 000 $ d'honoraires. S'il a mis 20 heures de travail, même avec le plus gros taux horaire à Montréal, on n'arrivera pas à 400 000 $. Alors, on voit qu'il y a une façon de dire: Je mets 1 000 $ de l'heure, bon ? puis il n'y en a pas beaucoup, même à Montréal, qui gagnent ça ? alors, 20 heures, 1 000 $, c'est un travail honnête, correct: ça fait 20 000 $. Dans mon autre hypothèse, je fais 400 000 $. Il y a un gros écart, là, que j'ai de la misère à expliquer.

M. Chagnon: Quand ça arrive d'un ancien ministre des Finances.

M. Bégin: Qui est ancien ministre des Finances?

M. Chagnon: Duhaime. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah! je pensais, moi, à celui qui est encore député, là.

M. Chagnon: Lequel? Celui qui est encore député...

M. Bégin: Bourbeau et Mme Tremblay.

M. Chagnon: Celui qui est encore député, on le connaît.

M. Bégin: L'inscription des renseignements, c'est-à-dire l'article 38, ça a été soulevé par plusieurs, en particulier par l'opposition. J'ai référé à plusieurs dispositions qui sont la Loi du curateur public et la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur la protectrice du citoyen ? protecteur du citoyen ? l'inspecteur général, qui ont toutes des clauses rédigées en termes différents mais qui sont exactement dans la même direction.

La nuance qui a été faite, c'est qu'on le fait généralement pour des institutions publiques, et, sauf le Curateur public, qui est pour des entreprises privées ou des détenteurs de renseignements ou d'informations qui sont de nature privée, les autres, c'est dans le secteur public. Mais la Protecteur du citoyen nous a mentionné le fait que, par exemple, la CSST fait des enquêtes de la même nature et c'est pour le privé.

Faire ou ne pas faire clair l'article 8, paragraphe 7°. Ça, c'est important, je pense, qu'on s'y arrête, et je terminerais mon intervention pour vous permettre de réagir. C'est le 8, 7°: L'objet, nous avons à peu près la même chose qu'au fédéral. C'est: «Les renseignements, même non réglementaires, utiles à la détermination de l'objet de l'engagement.» Nous, nous disons: L'engagement et les renseignements utiles à le déterminer. Je vous avoue franchement que, sauf la terminologie, là, la façon de le rédiger, c'est la même chose.

Alors, ce n'est pas un détail que nous voulons avoir, c'est l'intention qui est là, et, si, au fédéral, ça ne pose pas de problème, je m'interroge pour voir comment se fait-il qu'au Québec ça pose un problème? Les mêmes affaires ne posent pas de problème à une place puis en posent ici. Je suis prêt à admettre qu'il peut y avoir des différences, mais, quand les termes sont les mêmes, je ne vois pas pourquoi au Québec ça serait un grave problème alors qu'au fédéral ça n'est pas un problème. Je suis prêt à ouvrir, à entendre, mais, à date, là, c'est la même chose.

Dernier point, le plus important, celui que vous avez soulevé, c'est celui de l'interprétation des lois. Je vous raconte ? deux minutes ? mon expérience comme ministre de l'Environnement. La plus grande influence qui a pu être tentée d'exercer auprès du ministre de l'Environnement, c'est par les avocats, dans le sens suivant. On me demandait par exemple de permettre l'émission d'un permis, l'interprétation de telle chose en faveur d'un client ? tout à fait légitime ? en disant: Vous savez, je vais vous remettre une opinion légale disant: L'interprétation que vous avez au ministère sur tel texte, ça n'est pas la bonne interprétation, et, en conséquence, vous devriez nous émettre le certificat d'autorisation ou le permis, la licence, etc. Ça, et une personne qui vient me dire: M. Bégin, je ne suis pas avocat mais je trouve que l'interprétation que vous donnez au texte de loi n'est pas le bon; vous devriez nous permettre de faire telle chose parce que la disposition veut dire telle chose.

n(21 h 10)n

Honnêtement, je ne vois pas de nuance entre les deux. C'est-à-dire que pour moi, c'est une tentative légitime ? je le dis quatre fois pour bien montrer que c'est correct ? je ne vois rien de mal là-dedans, c'est une tentative d'influencer une interprétation ou un changement ou une modification à un pouvoir réglementaire ou à une loi en faveur de quelqu'un et pour un tiers. Ça m'apparaît tout à fait correct. Mais, pour moi, ça rencontre parfaitement ce qu'est le rôle de lobbyiste, et c'est, encore une fois, parfaitement légitime.

Comme avocat ? je l'ai été et j'ai fait ce que je viens de vous décrire ? je l'ai exercé moi-même longtemps, et je ne me considérais pas nécessairement comme l'avocat mais je me considérais comme étant quelqu'un qui faisait des représentations en vue de convaincre une autorité de changer son interprétation.

Je soumets respectueusement qu'à mon point de vue à cet égard l'avocat qui agit a une capacité, une aptitude que d'autres n'ont pas mais ce n'est pas le trait dominant de sa fonction; à ce moment-là, c'est la fonction de lobbyiste, c'est-à-dire convaincre quelqu'un. Et c'est pour ça que dans le projet de loi le lobbyiste, l'avocat qui fait, en tout ou en partie, cette activité-là aux fins de la loi fait du lobbyisme et non pas du caractère judiciaire.

Je sais qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde, on se comprend? Mais je vous dis, là, ce qu'a été le choix que nous avons fait. C'est de dire que dans ce cas-là il n'y a pas lieu de distinguer entre ce que l'ingénieur viendrait faire sur le même article avec le même projet de ce qu'un avocat viendrait dire sur le même sujet et pour influencer de la même manière, et c'est ça le choix que nous avons fait. Alors, j'ai fait une grande dissertation, mais c'est pour vous permettre de réagir, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Paré): M. le bâtonnier.

M. Leduc (Claude G.): Oui. Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Je vais les reprendre un peu dans le même ordre que vous venez de les aborder, puis j'ai bien compris qu'on peut ? avec beaucoup de respect ? chacun avoir nos positions.

Je reviens... vous avez commencé avec le «susceptible». Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit tantôt: Est-ce qu'il n'y a, à tout le moins, pas moyen d'enrober ça d'une certaine façon? Susceptible pour l'un, pas susceptible pour l'autre, est-ce qu'on parle de susceptible de façon raisonnable, de façon objective? Qu'est-ce qui peut être susceptible pour l'un de vouloir influencer? C'est la perception que, moi, j'en ai de l'approche qui est faite. C'est très, très, très subjectif. Est-ce qu'on ne devrait pas à tout le moins...

Parce que, dans la première étape, on s'entend bien. Il y a comme le mens rea, la volonté de vouloir influencer quelqu'un. Dans l'autre, il ne dépend que de celui qui écoute, et là, je n'ai aucun contrôle. J'ai beau faire très attention à mes mots, s'il pense que je viens le rencontrer pour ça, je suis donc fait en partant, là. C'est peut-être susceptible de l'avoir influencé.

Alors, moi, j'ai compris votre position mais je me pose la question: Est-ce qu'on ne devrait pas à tout le moins l'enrober, dire «susceptible de façon raisonnable»? Susceptible aux yeux de qui de vouloir influencer?

M. Bégin: Permettez-moi peut-être, Me Leduc, de regarder un petit peu plus de façon approfondie cette question-là. Il y avait un choix qu'on pouvait faire dans l'attribution des obligations ou des mandats confiés au commissaire ou au registrateur. C'était de dire: Vous allez vérifier les informations pour vous assurer que, là, vraiment, là, on respecte la loi dans son sens le plus strict, le plus chatouilleux.

J'ai dit: Non, il n'est pas question de cela. C'est-à-dire que la personne va faire une déclaration et elle va remplir chacune des cases qui est prévue, point à la ligne. Plus tard, dans un an ou dans deux ans, si quelqu'un veut dire: Mais est-ce que M. Untel a bien fait ce qu'il avait dit qu'il ferait? Il vérifiera ce qui a été indiqué, et là, il pourra dire: Bien non, il y a une divergence majeure entre les deux ou pas.

Est-ce que ça, ça ne vous indique pas que la question de «susceptible», c'est peut-être moins important que l'effet que ça aura eu et qu'on pourra juger après coup et non pas au moment de l'intention? C'est dans la réalité des choses qu'on verra la chose, si, oui ou non, il y a eu une influence qui a changé quelque chose. Est-ce que le désir de ne pas enquêter au préalable mais plutôt d'attendre que les choses se soient faites pour regarder, si on veut le bien et non pas de manière systématique, ne change pas un peu l'approche?

M. Leduc (Claude G.): Je comprends très bien ce que vous venez de dire. Mais, pour la personne qui veut faire l'approche, elle devra déterminer si c'est susceptible de... Si je crois que ce ne l'est pas, je ne suis donc pas lié par les dispositions de la loi.

M. Bégin: Et est-ce que... Je vais vous poser une question: Est-ce qu'il est possible d'envisager qu'une personne qui a l'intention de faire une démarche, qu'on peut qualifier de lobbyiste, n'a pas l'intention d'influencer de quelque manière que ce soit? Est-ce qu'on peut penser qu'il va entreprendre une démarche en ne disant pas: J'ai l'intention de changer puis que c'est susceptible d'avoir une influence? Est-ce que, autrement dit, ce ne serait pas nier son mandat, si on est un lobbyiste, de dire: Je n'ai pas l'intention d'influencer quelqu'un puis je suis certain que je n'ai aucune possibilité d'influencer quelqu'un? Est-ce qu'on peut penser à un mandat comme ça?

M. Leduc (Claude G.): Une quête de renseignement qui peut être perçue comme une tentative d'influencer et que ce n'est pas du tout ça qui est le but visé.

M. Bégin: À ce moment-là, ça va être qualifié de lobbying?

M. Leduc (Claude G.): Est-ce que ça aurait été utile de?

M. Bégin: Est-ce que ça va être qualifié de lobbying? Est-ce que c'est quelque chose qui est qualifié de lobbying?

M. Leduc (Claude G.): Bien, pour la personne qui écoute. C'est le problème, d'après moi, relié au mot «susceptible», parce qu'il ne dépend que de la personne qui écoute, il ne dépend pas de la personne qui fait la demande. Je n'ai pas...

Dans la première partie, oui, c'est clair. Dans la deuxième, ça m'apparaît la zone très, très, très grise, et là, qui ne dépend que de celui qui reçoit la demande, soit des demandes de renseignements. Ça fait quatre fois qu'il appelle, demander des renseignements, puis il pose ses questions différemment, puis là, il finit par... est-ce qu'il essaie de m'influencer? Moi, je ne pense pas: Je suis un lobbyiste, je m'en viens chercher des renseignements.

M. Bégin: Donc... Excusez-moi... Excusez-moi...

M. Leduc (Claude G.): Est-ce que c'est la petite exception? Et là, vous comprendrez, M. le ministre, que c'est l'application de la loi qui va faire en sorte que...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Mais prenons-le tel que vous venez de le dire. Prenons-le tel que vous venez de le dire. La personne pense qu'elle demande uniquement de l'information. Qu'est-ce qu'elle va faire? Elle va faire une déclaration correspondant à ce qu'elle entreprend de faire. Il n'y a personne qui va vérifier immédiatement, puis le Vérificateur, le registrateur, personne ne va regarder ça. Un an et demi après, quelqu'un va dire: Qu'est-ce que M. Untel a fait? Parce qu'il va y avoir quelque chose qui s'est produit, on va vouloir le vérifier. On va regarder la déclaration puis on va regarder ce qui s'est passé dans la vie. Puis là, on va dire: Y a-t-il adéquation ou bien s'il y a une divergence monumentale? C'est tout. C'est seulement à ce moment-là que ça pourrait être revu.

Donc, la personne qui n'a pas l'intention d'influencer, qui n'est pas susceptible d'influencer, ne dira pas que j'ai fait du lobbying. Il va dire: Moi, je fais de l'information, je demande de l'information. Et il va être jugé éventuellement sur ça et non pas sur ce qu'il n'aura pas déclaré, vous ne pensez pas?

Le Président (M. Paré): Me Leduc, en terminant.

M. Leduc (Claude G.): Bien, sur ce point-là, je vais passer aux autres, si on veut respecter... Je veux revenir au point que vous avez soulevé, M. le ministre. Le deuxième point, au niveau qu'on pense que c'est pas mal unidirectionnel, pourquoi les personnes titulaires d'une charge publique n'auraient-elles pas, elles aussi, cette obligation-là? Moi, je pense que c'est une question de très grande transparence si c'est ce qu'on recherche, entre autres. Pourquoi pas? Vous me répondez: Ne pas embourber le registre. Est-ce que c'est parce qu'il va y avoir trop, de personnes, à ce moment-là ? je dis ça très, très respectueusement, là ? ne pas embourber le registre?

Ce qu'on recherche, c'est la transparence, la communication, s'assurer des deux côtés. Et puis là, je ne le sais pas, on dirait que la vie fait en sorte qu'il y a un paquet d'exemples qui nous sautent au visage puis qui nous viennent peut-être d'une autre province, mais peu importe. Et est-ce que ce serait si embourber un registre que de faire en sorte que l'élu lui aussi rapporte une situation? Il m'apparaît que non. Il m'apparaît que c'est dans les deux sens puis il m'apparaît que, pour le gouvernement ? je le dis très humblement ? ça serait beaucoup, beaucoup de transparence.

Le résultat obtenu. Votre point... je suis sensible au point que vous avez soulevé. Je me pose la question suivante, parce que 400 000 pour 20 heures d'ouvrage, qui n'aimerait pas ça, mais ? ha, ha, ha! ? ce n'est pas correct. Ça...

M. Bégin: Gagner à la loto, ça, c'est...

M. Leduc (Claude G.): Ça n'a pas de sens. Est-ce que, encore là, il y a une façon d'entourer ça? Est-ce que...

M. Bégin: C'est ça, là.

M. Leduc (Claude G.): Oui.

M. Bégin: Excusez-moi, mais c'est la question que j'ai posée à la Protecteur du citoyen. Je suis ouvert à entendre ce que vous avez à dire, mais encore faut-il que je sois capable de baliser ça. À date, personne ne nous a dit comment.

M. Leduc (Claude G.): Oui. Il y a peut-être une réflexion à faire à ce sujet-là: Est-ce que le pourcentage ne pourrait pas dépasser tant? Vous nous dites que 4 %...

M. Bégin: Une échelle.

n(21 h 20)n

M. Leduc (Claude G.): ...c'est peut-être... mais 4 % de x millions, c'est quand même énorme. Je ne le sais pas. Ce que je vous disais, l'idée que je voulais vous dire, c'est qu'il m'apparaissait qu'en pourcentage on peut éviter certains charlatans, certaines personnes qui vont laisser croire qu'elles ont de l'influence et elles n'en ont pas. Tandis que, quand c'est collé aux résultats, pas de résultats, pas de paie. Alors, je me disais: Est-ce qu'il faut évacuer ça totalement, compte tenu de l'exemple que vous avez donné? Je ne l'ai pas, la réponse que vous... non, mais je ne l'ai pas.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, je suis comme vous.

M. Leduc (Claude G.): Oui.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Leduc. Nous allons passer au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi saluer les gens du Barreau et notre futur bâtonnier à partir de jeudi, le féliciter mais surtout lui souhaiter une bonne année de mandat.

M. le Président, je regarde le mémoire du Barreau, et, bon, dans ses premiers articles, il nous dit comme ça: «On comprend facilement la lourdeur qu'un tel enregistrement ? particulièrement à l'article 2 ? implique pour un bureau, une entreprise ou plusieurs dizaines d'employés.» Évidemment, ça implique que des avocats qui font du démarchage auprès d'un gouvernement ou d'une municipalité devront donc éventuellement s'enregistrer.

À l'article 3, vous dites ceci: «La définition d'entreprise ou d'organisation exclut les associations et les groupements à but non lucratif dont les membres ne sont pas des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises.» Vous semblez vous y objecter. «En conséquence, ces organisations et associations sans but lucratif échappent à l'application de la loi. Pourtant, ces organisations peuvent souvent influencer les décisions des titulaires de charge publique. Cette discrimination entre entreprises et associations à but lucratif et à but non lucratif n'est pas justifiable.» Est-ce que je dois comprendre que vous y intégrez aussi le Barreau?

M. Leduc (Claude G.): Alors, j'ai l'impression que tout le monde sait qu'au fédéral le Barreau est enregistré comme étant une institution lobbyiste auprès du gouvernement.

M. Chagnon: Oui.

M. Leduc (Claude G.): En parcourant le chemin Montréal-Québec, j'imaginais des scénarios pour le ministre de la Justice. Ha, ha, ha! J'imaginais le scénario suivant: Une décision est prise de faire en sorte ? ne partez pas à rire ? mais de faire en sorte que toutes les créances de 15 000 $ et moins puissent être débattues par des non-avocats.

M. Bégin: Des non-avocats.

M. Leduc (Claude G.): Non-avocats, par des personnes qui ne sont pas avocats. Vous comprendrez ? puis vous le savez ? le Barreau ferait probablement beaucoup de pression ? ha, ha, ha! ? pour faire en sorte de protéger ce champ de pratique là, en disant: Bien, écoutez... À ce moment-là...

M. Chagnon: Comme?

M. Leduc (Claude G.): Je termine en cinq secondes.

M. Chagnon: Celle qui semble trouver ça le plus drôle, c'est votre stagiaire, ce n'est pas les autres.

M. Leduc (Claude G.): Ha, ha, ha! À ce moment-là, le Barreau du Québec ferait des pressions dans le but de procurer ou de conserver un avantage monétaire à ses membres. Et est-ce qu'à ce moment-là même si le Barreau dans 99,9 % des cas n'a pas un intérêt de cette nature-là, il pourrait arriver des cas? Oui. Est-ce que d'autres associations qu'on connaît tous ne défendent pas finalement des avantages pécuniaires et vont faire des pressions, à leur façon, auprès des élus?

Je comprends par ailleurs l'exclusion qui est faite. Parce que, dans la grande majorité des cas, il n'y a pas un intérêt direct et immédiat. Alors, le salaire du directeur général du Barreau n'est pas augmenté selon les... ça ne fonctionne pas comme ça. Alors, je le comprends, et pourquoi pas? Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question mais...

M. Chagnon: Oui, tout à fait. J'imagine que dans votre esprit tous les autres ordres professionnels devraient être aussi dans la même catégorie: les syndicats, les autres organismes à but non lucratif, etc. C'est ce que vous dites?

M. Leduc (Claude G.): Oui.

M. Chagnon: O.K. Merci. Remarquez que je partage ce point de vue, ayant... Le ministre de la Justice nous parlait de son expérience préalable au ministère de l'Environnement. J'ai été ministre responsable des ordres professionnels, et vous m'auriez dit que vous ne faisiez pas du lobbying, j'aurais eu quelques problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Dans votre mémoire, vous nous dites qu'avec le registre des lobbyistes des informations souvent sensibles deviennent publiques et accessibles avant même que la décision des autorités publiques ne soit prise. Vous nous dites que, de l'avis du Barreau, cela peut entraîner des effets pervers. Est-ce que vous pourriez nous en parler un peu, s'il vous plaît?

M. Leduc (Claude G.): Oui, c'est ce que j'expliquais tantôt. Est-ce que cette loi-là va permettre de divulguer, d'une façon ou d'une autre, des façons commerciales de faire?

M. Chagnon: ...concurrence commerciale, ça.

M. Leduc (Claude G.): Oui.

M. Chagnon: Mais il n'y a pas d'autre... Ça, c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure. Il n'y a pas d'autres effets que ceux que vous mentionnez ici?

M. Leduc (Claude G.): C'était principalement cet aspect-là.

M. Chagnon: Ça va. Alors, venons à l'article 38. J'ai soulevé une question à plusieurs reprises. On vous attendait d'ailleurs, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On s'est dit: On va avoir le Barreau. Nous vous attendions en disant: On va avoir le Barreau. Ha, ha, ha! On va s'y adonner un peu. Alors, je plaide depuis ce matin que l'article 38 est un article abusif et qui est un article qui ne correspond pas à ce que notre droit, une société de droit, doit connaître.

Mon ami d'en face ? ha, ha, ha! ? le responsable... le dépositaire du projet de loi plaide toutefois qu'il y a des... qu'il faut avoir un point de vue qui est un petit peu différent, compte tenu de la Loi du vérificateur général, la Loi de l'inspecteur général des institutions financières et la Loi du curateur public qui donnent des pouvoirs évidemment, par exemple, enfin, dans ces documents, etc, sans avoir à demander, par exemple, un mandat de perquisition.

J'aimerais que vous... Vous en avez parlé un peu tout à l'heure, mais j'aimerais avoir une opinion plus profonde sur le sujet.

M. Leduc (Claude G.): Bon. En fait, on l'a mentionné à mots doux dans notre mémoire.

M. Chagnon: Vous dites ceci: La loi prévoit que le commissaire peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application et qu'il a le pouvoir d'inspection. «Un tel pouvoir d'inspection et d'enquête, sans autorisation judiciaire et sans considération pour le secret professionnel, ferait à coup sûr l'objet de contestations judiciaires, en particulier si ces inspections se faisaient dans des bureaux d'avocats.»

M. Leduc (Claude G.): Le mécanisme est connu au niveau de saisie dans des bureaux d'avocats, et il m'apparaît que, pour le justifiable, pour le contribuable, ce mécanisme-là devrait être protégé.

Mais au-delà de ce qui se passe dans des bureaux d'avocats... prenons un exemple d'un avocat qui ne fait que du lobbying. Il ne s'en cache pas, c'est ça. Il s'enregistre. Il fait tout ce qu'il doit faire, et là, il doit y avoir une perquisition. Est-ce qu'il ne faut pas, à chaque fois qu'on donne un pouvoir à quelqu'un de poser un geste d'intrusion qui est un tiers, qu'il puisse examiner ce qui se passe? Et c'est ça qui est mentionné dans notre mémoire. Un tel pouvoir d'inspection et d'enquête peut facilement devenir abusif, et ça, il me semble, encore là, aux yeux de... aux yeux de M. et Mme Tout-le-monde, il n'y a personne qui veut qu'on rentre chez nous prendre quelque chose sans qu'un tiers puisse regarder ce qui se passe, et ça demeure un principe fondamental.

Je me dis: Pensons à nous. Quelqu'un rentre un matin dans votre bureau: Je veux voir le dossier; je demande une copie du dossier. Pourquoi? Tu fais du lobbying. Pardon? Oui. Il me semble qu'il faut toujours qu'il y ait un tiers, indépendant, objectif qui puisse examiner la situation. Pour les avocats, il y a tout l'aspect du secret professionnel. Et quand... encore là, je veux ouvrir une petite parenthèse: ça fait des mois que je suis trempé dans un dossier de secret professionnel, et le secret professionnel, c'est un droit qui appartient au client.

M. Chagnon: Il est protégé par la Cour suprême... est protégé.

M. Leduc (Claude G.): Oui. C'est protégé. C'est les avocats qui le chantons souvent, et, encore là, c'est malheureux, on a l'air des corporatistes. Ce n'est pas le cas; on défend le droit du client à garder secret ce qu'il a confié. C'est très, très, très différent.

Souvent, on se fait... C'est facile de dire: Ah! encore les avocats qui parlent pour eux. Essayons de changer ce langage-là.

M. Chagnon: Je voulais demander, M. le Président, si vous me le permettez, à un tiers objectif ? il n'en va pas le moins ? de nous donner son commentaire là-dessus. M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je ne comparais pas devant la commission. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Mais je serais intéressé qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je donnerai mes commentaires plus tard, mais...

M. Chagnon: Je serais intéressé qu'on ait notre conversation à trois.

M. Bégin: ...je suis un avocat. Je suis un avocat et je suis capable de départager entre ce qui peut être un intérêt, comme dit le bâtonnier, corporatiste et ce qui est la défense des droits des individus. Alors, je suis capable d'être sensible à ce qui est la défense des droits des individus, et il est évident qu'on doit s'assurer en ce qui concerne les perquisitions, les entraves... vous utilisez le mot «l'intrusion» dans un bureau d'avocats, je suis très sensible à ces choses-là.

n(21 h 30)n

Ce que j'ai mentionné jusqu'à présent, c'est que, ce que nous retrouvons dans la loi, c'est ce que l'on retrouve déjà dans d'autres dispositions où la personne qui exerce cette fonction-là est une personne nommée par l'Assemblée nationale, donc qui représente des garanties d'objectivité et d'honnêteté, d'assurance; autrement dit, qu'il n'y aura pas d'utilisation abusive des ses pouvoirs. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire cependant que tout a été vérifié, qu'on ne pourrait pas ajouter des balises et qu'on pourrait qualifier... Et, dans ce sens-là, je suis sensible à ce qui se dit.

Répondre spontanément: Je suis d'accord pour faire un tribunal quasi judiciaire ou soumettre ça au quasi judiciaire, je vais vous dire non. Mais, si on me dit: Pouvons-nous mettre quelques éléments ? pas pour la bebelle, pas pour paraître bon gars ? mais qui assurent vraiment la protection de ce qu'on désire protéger, oui. Et, déjà... D'ailleurs, je peux vous dire que j'avais mentionné à mon légiste d'à côté de regarder voir s'il n'y avait pas quelque chose à faire de ce côté-là. Ça m'apparaît important que dans une société, comme vous avez dit, M. le député, une société de droit, on assure la protection des droits des citoyens. Il y a celui d'être informé, de pouvoir enquêter; c'est un droit aussi important, mais, en même temps, quand on fait ça, de protéger les droits des autres qui peuvent être touchés par la bande de manière incorrecte.

Alors, je suis parfaitement à l'aise avec ces concepts, et on va regarder si on peut faire quelque chose de plus qui serait plus satisfaisant, disons, pour le Barreau.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Merci beaucoup, les deux.

M. Bégin: ...ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et, ce qu'il pourrait y avoir de plus satisfaisant pour vous, le Barreau, ça pourrait être quoi?

M. Leduc (Claude G.): Ce qu'il pourrait y avoir de plus satisfaisant pour nous, le Barreau, bien, c'est un mécanisme où un tiers... où on pourrait faire appel immédiatement à un tiers dans le cas où le commissaire ou l'enquêteur décide qu'il y ait perquisition. Que quelqu'un... qu'il y ait un intermédiaire, comme ça se fait dans le moment, puis vous le savez très bien, M. le ministre de la Justice, quand il y a une perquisition qui doit se faire à un bureau d'avocats, le bureau du syndic intervient immédiatement. Il est présent, il regarde le dossier, ce qui doit être remis est remis, ce qui demeure confidentiel doit demeurer confidentiel.

Alors, il y a un tiers objectif qui regarde ce qui se passe. Et il me semble que dans toute société libre, démocratique qui respecte la règle de droit, ça prend cet intervenant-là, tiers objectif. Tout en voulant respecter les visées de cette loi-là, encore là, comment ça va se vivre, ça, une fois que ça va être en application, c'est juste l'avenir qui nous le dira. Mais il demeure qu'il me semble que, si vous parlez à vos légistes, il y a sûrement une façon d'arriver à vos fins, tout en respectant cette façon de faire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Merci, messieurs du Barreau; merci, madame, pour votre présentation. Je suspends pour deux minutes, et j'invite M. Ghislain Dufour.

Le Président (M. Paré): J'invite le Cabinet de relations publiques NATIONAL à bien vouloir prendre place.

La Secrétaire: M. Ghislain Dufour.

Le Président (M. Paré): M. Ghislain Dufour, pardon, je m'excuse. Alors, M. Ghislain Dufour, s'il vous plaît. M. Dufour, bienvenue.

M. Dufour (Ghislain): ...

Le Président (M. Paré): Excusez-moi, allez-y, on vous écoute. Vous avez 10 minutes de présentation...

M. Dufour (Ghislain): Mais, au fait, je ne représente pas le Cabinet de relations publiques NATIONAL. Ça a été réglé avec Mme Mignolet.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Dufour (Ghislain): Je viens à titre individuel. J'ai deux collègues par ailleurs qui me supportent moralement: François Houde, qui est le directeur Québec du Cabinet de relations publiques NATIONAL et Jean-Maurice Forget, qui est le directeur général de Demix Construction et qui est président de l'Association des constructeurs de grandes routes et de grands travaux du Québec.

M. Chagnon: C'est comme le miracle de la Sainte Trinité.

M. Dufour (Ghislain): Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est comme le miracle de la Sainte Trinité.

Une voix: ...

M. Dufour (Ghislain): Voilà! Tous les miracles sont permis.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, messieurs.

M. Dufour (Ghislain): Bon. Alors...

Le Président (M. Paré): On vous écoute. Vous avez 10 minutes, M. Dufour, et vous aurez 10 minutes aussi de remarques, là, et d'interrogations des ? 10 ? individus.

M. Dufour (Ghislain): O.K. Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est un témoignage vraiment personnel. Moi, ça fait 31 ans que je fais des affaires publiques et des relations gouvernementales, dont beaucoup d'ailleurs avec M. Bégin; 27 ans au Conseil du patronat, trois ans comme lobbyiste-conseil. J'ai travaillé sous huit gouvernements donc avec des centaines de ministres, des centaines de chefs de cabinet, des centaines de députés. Alors... Et, si je regarde, là, il n'y a pas personne avec qui je n'ai pas travaillé, de toute façon. Alors, je voulais quand même vous témoigner de façon personnelle une réaction face à ce projet de loi à partir de mon propre vécu.

Je dois dire, d'entrée de jeu, M. le Président, et c'est important, qu'en 31 ans je n'ai jamais personnellement vu, entrevu, entendu parler de situations telles qu'on serait obligé de déposer un tel projet de loi qui vient brimer carrément la liberté d'expression, qui vient brimer en plusieurs des circonstances le secret professionnel entre un individu et son client, et, troisièmement, c'est important, le lien de confiance qu'on établit entre deux personnes et qui vient couper ce lien de confiance.

n(21 h 40)n

Donc, trois réflexions; 10 minutes, ce n'est pas bien long, hein?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Alors, la première réflexion, c'est un projet qui est vraiment déposé à la hâte, dans la seule foulée de certains cas d'abus qui auraient pu être commis en début d'année alors que jamais personne n'a démontré qu'il y avait vraiment eu illégalité. Et, moi, je peux témoigner que, dans 99 % des cas que j'ai vécus, il n'y a jamais eu d'illégalité; les liens ont toujours été respectueux. On n'est pas toujours d'accord, là, loin de là, mais, je veux dire, il y a une relation de confiance qui s'établit, puis on apprend à travailler avec les gens.

Et je suis surpris parce que quand votre commission, il y a trois ans, a demandé des avis sur l'opportunité justement de légiférer, vous vous êtes fait dire que ce n'était pas mûr, vous vous êtes fait dire ça par Mme Vallières entre autres, qui a un excellent mémoire qu'on pourrait rappeler ici. Même dans le mémoire de M. Bégin ? mémoire au Conseil des ministres ? on est loin de dire que c'est rendu une obligation que de légiférer dans ce domaine-là.

Moi, j'affirme, M. le Président, que, jamais dans mon vécu de 27 ans au Conseil du patronat, on aurait pu apporter aux divers gouvernements successifs du Québec ? il y en a eu huit, je vous l'ai mentionné tout à l'heure ? toute l'expertise qu'on leur a apportée à l'égard du développement économique, que ce soit avec Jacques Parizeau, avec Bernard Landry, avec Robert Bourassa, avec Gérard D. Levesque, même avec Pauline Marois qui est plus nouvelle aux Finances. S'il avait fallu que, nous, comme dirigeants du CPQ, on soient régis par le contenu d'une telle loi, jamais on n'aurait pu aider, participer avec vous au développement économique du Québec.

Et je me campe immédiatement pour cette raison et beaucoup d'autres, là. Je suis en fait contre le projet de loi n° 80, pas en principe; je ne suis pas contre en principe, mais parce que je n'en connais pas les fondements véritables. Durant 27 ans et quatre ans, je n'ai pas vécu ce genre de situation là. Alors, comment voulez-vous que je vienne appuyer un projet de loi qui me semble inspiré d'une notion qui n'a rien à voir avec la réalité que l'on vit tous les jours?

Deuxième réflexion, et celle-là, elle est importante, M. le Président, puis je pense que M. Bégin devient de plus en plus sensibilisé à ce constat: Pourquoi exclure les syndicats, les ordres professionnels, les groupes communautaires? Et j'ai dit au bâtonnier tout à l'heure que j'étais très heureux de l'entendre dire que, lui, comme ordre, il était d'accord pour être assujetti à la loi sur les lobbys, parce que je sais qu'ils en font.

M. Bégin, on a connu au niveau du Tribunal administratif un compagnonnage FTQ-CPQ contre le Barreau pour ne pas que la Commission des lésions professionnelles justement soit assujettie au Tribunal administratif.

Alors, je connais comment les ordres professionnels font du lobby. Vous avez été interpellé, M. le ministre, récemment, par M. Bergman sur la question des ingénieurs. On sait le lobby qu'ils font pour aller chercher un champ d'activité plus élargi. C'est normal dans une société de vouloir élargir son champ d'application.

Mais je ne peux pas souscrire au fait que les syndicats, surtout, ne soient pas assujettis, mais je voudrais juste vous donner un exemple; encore là, c'est un exemple vécu. Moi, je siège, j'ai siégé au conseil d'administration de la CSST durant 20 ans. CSST, c'est basé sur le paritarisme, et la CSST a un pouvoir de réglementation, tellement que les syndicats, qui ne payent pas une cenne dans la CSST, décident, au même titre que le patronat, des cotisations des employeurs. Vous voyez ça, dorénavant le monde syndical ne pas devoir faire part de leurs représentations au président de la CSST alors que le patronat va devoir dans chacun des règlements, puis on en fait à peu près 20, 25 par année, devoir, lui, enregistrer toutes ses stratégies. En tout respect pour les centrales syndicales, ça n'a pas de bon sens.

Troisième commentaire, M. le Président, c'est la paperasserie. Encore là, mon expérience passée, pour en avoir fait beaucoup, il aurait fallu au moins embaucher deux ou trois employés à plein temps, et ça ne me paraît pas que c'est des emplois les plus productifs qu'on puisse créer, que de gérer l'enregistrement dans un registre de lobbyistes. Pour nous, là, c'est une aberration, ce genre de situation là.

Et c'est encore pire pour les lobbyistes-conseils, parce qu'il y a des exigences pour les lobbyistes-conseils, dont je suis maintenant, que je n'avais pas, à l'époque. Et, quand je regarde ce que j'avais à l'époque puis j'additionne celles qu'on me crée maintenant, M. le ministre, je n'en reviens pas. Je veux dire, on va passer notre temps à faire de la paperasse, alors que, définitivement, on a bien d'autres choses à faire.

Je voudrais vous challenger, M. le Président; c'est le ministre que je challenge.

Le Président (M. Paré): ...allez-y. Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Moi, j'ai appuyé publiquement la commission Lemaire lorsqu'elle a été mise sur pied pour regarder la déréglementation. On ne pourrait pas vous demander de demander à la commission Lemaire, qui comprend des patrons et des syndicats, de regarder ce projet de loi là?

Je conclus. Je pourrais parler des pouvoirs extrêmement vastes d'enquête et d'inspection accordés aux commissaires au lobbyisme, on l'a vu avec le Barreau. Je voudrais juste vous laisser sur une réflexion de Michel Dion, qui est professeur à l'Université de Sherbrooke, qui, lui aussi, écrivait que les relations gouvernementales, c'est devenu absolument nécessaire dans notre système. C'est difficile maintenant de connaître sur le bout des doigts l'appareil gouvernemental; on connaît des députés qui le connaissent moins que nous autres. C'est difficile, c'est devenu... 38 ministères actuellement, là; essayer de reconnaître tous les titulaires, ce n'est pas possible, ça change à tous les 15 jours, trois semaines, puis on n'a que 10 jours pour modifier nos stratégies. Alors, ça devient excessivement difficile.

Lui, ce qu'il disait, c'est qu'il ne faut pas légiférer à tout prix, parce qu'il faut regarder la culture d'un pays, et, cette culture-là, il disait, elle est très présente au Québec par toute une série de lois qui contrôlent déjà les activités des lobbyistes, des politiciens, etc., et il disait que, dans le fond, il faudrait y penser deux fois.

Moi, la seule question que je vous pose, c'est... j'ai l'impression qu'elle est fondamentale, cette question que je pose: Est-ce que toutes ces lois-là, qui existent, qu'on pourrait en faire une nomenclature extraordinaire, sont-u devenues nulles au point où on est obligé de se donner un autre outil dont on ne connaît mais absolument pas les conséquences, une loi qui a été façonnée dans une période un petit peu d'insécurité gouvernementale, alors qu'on dit que dans d'autres pays ça a pris des années à façonner ce genre de loi?

Alors, c'est une question que je pose: Est-ce que toutes nos autres lois sont devenues nulles au point où il faut les remplacer par une nouvelle loi?

Le Président (M. Paré): Merci, M. Dufour. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. Dufour et les gens qui vous accompagnent. Pourquoi légiférer? Et je regarde ce qui se passe juste autour de nous, et je constate que, en 1998, l'Ontario a adopté une telle loi; la Nouvelle-Écosse, en 2001; la Colombie-Britannique, aussi en 2001, a adopté une telle législation; celle du fédéral date d'au-delà de 15 ans, et, pourtant, l'enregistrement dont vous parlez est un enregistrement qui existe depuis ce temps-là. Et la terre, à mon humble avis, n'a pas arrêté de tourner et on n'a pas empêché les gens d'agir.

J'ai écouté vos commentaires, et je vais revenir sur la question de l'inscription des syndicats ou pas, là, et des autres organismes pour revenir sur un point où j'ai eu vraiment l'impression qu'il y avait une incompréhension ? écoutez, dit bien humblement, là ? une incompréhension de ce qu'il y avait dans ce qu'on doit inscrire dans le registre et ce qu'une personne fait.

Dans les premiers articles de la loi, on dit qu'est-ce qui constitue une activité de lobbying, et, à la limite, un téléphone fait entre une personne et une autre personne est appelé un acte de lobbying. Certains sont venus nous dire aujourd'hui qu'il fallait enregistrer ces choses-là, il fallait les indiquer, et ils l'ont dit, je pense, de bonne foi. Mais je pense que c'est la manifestation d'une incompréhension entre ce qu'est une activité de lobbying ? le téléphone en serait une dans certaines circonstances ? et ce qui doit être inscrit au registre, qui est loin de nécessiter que vous inscriviez les téléphones que vous faites, les lettres que vous écrivez, les mémoires que vous faites, etc.

n(21 h 50)n

Quand, dans votre mémoire, à la page 9, vous nous dites, en parlant de ce que vous avez fait ? le CPQ conjointement avec le Parti québécois en 1986 ? et vous nous dites: «Nous avons communiqué trois fois, par écrit, avec notamment tous les membres de l'Assemblée nationale», vous voyez ici la difficulté de l'application de l'article 9, 10° du projet de loi n° 80.

Je vous soumets respectueusement que je ne vois absolument aucun problème; aucun problème, parce que vous n'auriez pas eu besoin d'indiquer aucun de vos téléphones. Ce que vous auriez dit dans votre déclaration, c'est que vous faisiez des représentations pour modifier ? je ne sais pas qu'est-ce que c'était la loi à l'époque ? la création de...

M. Dufour (Ghislain): La Commission des relations de travail.

M. Bégin: ...la Commission des relations de travail. Vous faisiez des représentations. Et votre déclaration aurait été suffisante pour expliquer tous les gestes que vous auriez pu faire, cinq fois, 10 fois: comparaître, voyager, parler au téléphone, puis tout ça aurait été couvert. Personne ne demande de connaître chacune des démarches que vous faites.

Une voix: C'est la période.

M. Bégin: C'est la période pendant laquelle vous allez faire des démarches: sur un an, j'envisage d'influencer le gouvernement pour la Commission des relations de travail parce que nous trouvons que ça n'a pas de bon sens. C'est ça qu'il faut dire. Le reste, on ne veut pas le savoir, on ne veut pas le connaître. Vous ne serez pas obligés de l'enregistrer. Vous ne serez pas obligés de tenir une comptabilité journalière des téléphones que vous avez faits ou des lettres que vous avez écrites même si, sur le plan de vos honoraires professionnels, vous aurez sans doute fait ce que, moi, je faisais dans le temps: petite feuille McBee, là, où je marquais le numéro du dossier, le client, et je marquais à côté le temps que j'avais mis, puis, le taux horaire, bien, ça, ça venait après. On arrêtait puis on faisait le total, on multipliait par le taux horaire, ça donnait le compte. En dehors de ça, il n'y a aucun intérêt pour le gouvernement ou le commissaire au lobbyisme de savoir ça. Et je vous dis: Je pense qu'il y a une incompréhension dans le texte.

Mais j'aimerais revenir sur la question de l'inclusion ou de la non-inclusion de ce que j'appellerais les syndicats et les organismes qui sont, en vertu de la loi, exclus. J'aimerais savoir de vous: Quand vous parlez des syndicats par exemple et vous dites: Ils devraient être inclus, vous n'êtes pas les seuls à l'avoir dit. Je dirais que neuf sur 10 des personnes qui ont comparu jusqu'à présent ? on pourra donner un pourcentage ? ont fait la même demande. On dit: On devrait les inclure. Et je vous pose la question: Est-ce que toutes les activités ou les activités principales d'un syndicat sont des activités de lobbying ou, si, à votre point de vue... ou, si le fait de négocier une convention collective surtout au niveau de l'État, par exemple les principales centrales syndicales où ça prend, vous le savez par expérience, des fois deux ans, trois ans entre le début puis la fin des termes pour arriver à une signature, est-ce que vous considérez que ces activités-là sont de la nature du lobbying?

M. Dufour (Ghislain): Alors, il y a plusieurs histoires dans votre intervention, là. Si vous me permettez...

M. Bégin: Allez, allez!

M. Dufour (Ghislain): ...je vais répondre à la dernière. Dans certains cas, oui, le contenu, la négociation de la convention collective, pour nous, fait partie du projet, et, M. Forget, demain, dans son mémoire ? il représente l'Association des constructeurs de routes et grands travaux ? les entrepreneurs en infrastructures reçoivent surtout leur argent du gouvernement. Vous savez, les grands contrats sont donnés par le gouvernement; alors, il va vous parler de ce dossier-là. Et, pour lui, si c'est juste du côté patronal et que ce n'est pas aussi du côté syndical, il y a un problème énorme. Pensons aux décrets de conventions collectives, pensons à plusieurs types de conventions collectives. Oui, à votre question précise, ça va créer des distorsions qui vont devenir importantes.

Mais ce n'est pas au niveau de la négociation, le problème de fond. C'est au niveau de l'exclusion pure et simple. Il n'y a pas de meilleurs lobbyistes que des syndicalistes. Vous le savez, vous les voyez tous les jours, là. Tu sais, voyons donc!

M. Bégin: Est-ce que c'est un aveu, ça, du Conseil du patronat? Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Hein? Ah! Moi, je les reconnais comme d'excellents lobbyistes. Moi, je n'ai rien contre eux. Au contraire, ils font leur job. Sauf que, si vous contraignez une partie et contraignez l'autre également... Et je reviens encore à l'exemple de la CSST. On est paritaire. On voit-u le beau paritarisme en perspective quand un va devoir tout déclarer puis l'autre rien?

Alors, le Code du travail, le fameux problème actuellement du champ d'application du secteur de la construction, qui est piloté par la FTQ, vis-à-vis du monde patronal, c'est un déséquilibre que vous créeriez parce que... Je ne dis pas que vous créez, que vous créeriez ? parce que je suis sûr que vous ne le ferez pas ? qui n'aurait pas d'allure, O.K.?

Vous parlez, après ça, des téléphones. Bien, nous autres, en tout cas, dans notre mémoire, on ne parle pas de ça, là, parce que... en tout cas, ça devient marginal. Mais, notre problème, il n'est pas tellement avec l'inscription, il est avec la correction au registre, à tous les 10 jours, des stratégies qui n'ont pas été correctes. Je vais vous donner juste...

Vous êtes maintenant responsable des ordres professionnels? Changer le titre de conseiller en relations industrielles en titre de conseiller en relations industrielles et ressources humaines agréé. Avant vous, là, il a fallu faire 50 représentations; ça a duré trois ans, pour une connerie comme ça. Parce que c'est les ressources humaines dont on parle aujourd'hui; ce n'est plus des relations industrielles. Nous voyez-vous changer ça à tous les 10 jours ? parce que c'est ça, que votre loi dit? Bien oui, elle dit qu'on est obligé de faire les modifications à nos stratégies d'intervention.

M. Bégin: Bien non, voyons!

M. Dufour (Ghislain): Bien oui, M. le ministre!

M. Bégin: Ce n'est pas ça du tout.

M. Dufour (Ghislain): Une autre réponse. Vous me parlez des autres législations. On pourra vous déposer ici une étude comparative de la Colombie, de l'Ontario et du fédéral, et vous allez voir que c'est beaucoup moins contraignant dans les autres provinces, vous savez. On va le déposer. Et on ne se gêne pas, nous, dans notre mémoire, pour dire: Si vous voulez aller avec les paramètres du fédéral, parce que vous avez décidé qu'il vous faut une loi, on va regarder ça. Mais les syndicats sont assujettis, les ordres professionnels sont assujettis.

Je veux juste vous raconter une petite histoire. Je suis allé, en 1987, à Ottawa, m'opposer à la loi sur les lobbys. On avait fait une coalition, à ce moment-là, patronale-syndicale d'opposition. J'étais avec la FTQ puis le Congrès du travail du Canada, puis ma voisine, c'était Nancy Riche, la vice-présidente exécutive du Conseil du travail du Canada. On s'est opposés à la planche. Et ce que Nancy Riche disait à ce moment-là, c'est que ça n'avait pas de bon sens, le registre, les amendes, etc. Puis là, je regarde ce que la FTQ dit aujourd'hui, c'est complètement l'antithèse. Alors, je veux dire, on demande plus que ce que vous offrez, alors que la législation canadienne, on n'a pas de problème. On n'a pas de problème, à condition d'accepter d'être brimés dans notre liberté d'expression; mais, je veux dire, ça devient acceptable.

Puis, si vous allez plus loin, là, M. le ministre, puis c'est important, il y avait ce qu'on appelle un «sunset clause», là, une clause crépusculaire, dans la législation fédérale. Je n'ai pas vu ça du tout dans la vôtre, là.

M. Bégin: Il y en a une.

M. Dufour (Ghislain): Où?

M. Bégin: Révision cinq ans.

M. Dufour (Ghislain): Lequel?

M. Bégin: Un instant, je vais vous donner l'article, là; je ne le connais pas par coeur, le numéro, mais nous avons une clause de révision après cinq ans: d'apprendre du ministre à l'Assemblée nationale et...

C'est l'article 61: «Le ministre doit, dans les cinq ans qui suivent le ? indiquer ici la date de la sanction de la présente loi ? faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et du code de déontologie adopté en application de celle-ci, de même que sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Peut-être que la clause n'est pas à votre goût, mais c'est ça, vraiment, une clause crépusculaire.

M. Dufour (Ghislain): Elle n'est pas si pire, sauf que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Là, vous m'avez! Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Sauf qu'elle est cachée à la fin, puis on ne se rend pas là.

M. Bégin: Bien oui, mais c'est toujours là que ça se trouve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Pour moi...

M. Dufour (Ghislain): C'est tellement gros jusque là que... C'est tellement gros que, à un moment donné, tu lâches en cours de route.

Mais ce n'est pas ces points-là, c'est parce que vous avez amené sur les comparaisons fédérales et des autres provinces. Ce n'est pas ces points-là, on n'aborde pas ça, nous autres, dans notre mémoire. Ce que l'on dit tout simplement, c'est: Discriminez pas, ne multipliez pas les contraintes administratives.

En tout cas, moi, j'ai représenté souvent des entreprises, puis, comme lobbyiste aussi, je représente des entreprises. Vous avez 122 organismes d'État qui relèvent du Vérificateur général. Jamais des entreprises pour qui j'ai travaillé, moi, accepteraient d'investir au Québec s'ils devaient déclarer au registre tout ce qu'on demande à la Caisse de dépôt comme négociation. Jamais. Alors, c'est important, ça, de tenir compte de ça.

Et vous dites vous-même, dans votre mémoire au Conseil des ministres, que vous n'avez pas évalué les coûts de votre loi. Bien, ça, ça m'inquiète et drôlement. Parce que c'en est, des coûts indirects, ça, et ces coûts-là peuvent être dommageables en vrai pour le Québec.

Le Président (M. Paré): M. Dufour, j'accepterais le dépôt de votre document. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Dufour (Ghislain): Je vais enlever la première page.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Oui?

n(22 heures)n

M. Dufour (Ghislain): Je vais enlever la première page, je dis des affaires contre le syndicat.

Le Président (M. Paré): Ah! O.K.

M. Chagnon: Alors, vous avez le droit de le censurer comme vous voulez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai compris que... D'abord, je voudrais remercier M. Dufour et ses acolytes d'être venus nous rencontrer. Et j'ai compris que vous étiez contre le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je suis perspicace, hein, pour le moins perspicace.

M. Dufour (Ghislain): Vous avez très bien compris.

M. Chagnon: Bon, parce que le...

M. Dufour (Ghislain): Pas en principe, mais dans son application concrète, là.

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes contre le principe d'une loi sur le lobbying?

M. Dufour (Ghislain): Non, on la vit à Ottawa. On la vit...

M. Chagnon: O.K. C'est quand même différent. Parce que la majorité des gens qu'on a vus depuis ce matin, je leur ai posé la question. Je leur ai dit qu'au bout de leur intervention je pouvais peut-être ? vous, dans votre cas, ça a l'air au début, c'est un peu particulier ? ...je pouvais interpréter leur intervention comme étant pour le principe d'un projet de loi sur le lobbying mais pour, aussi, une réécriture du projet de loi.

M. Dufour (Ghislain): Tout à fait. Je veux dire, je ne peux pas être en total désaccord avec une loi sur le lobby.

M. Chagnon: O.K. Alors, c'est déjà... on part déjà d'un point de vue différent. Je vois que déjà les choses avancent.

M. Dufour (Ghislain): Bien, avancent, ça dépend de ce que tu vas mettre dedans.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Alors, vous seriez plus pour un projet de loi sur le lobbying s'il n'était pas discriminatoire, discriminatoire à l'effet... Vous parlez des syndicats, mais ce n'est pas rien que les syndicats. Le Barreau, juste avant vous, a accepté d'être intégré dans ce projet de loi là. Pas aussi facilement, disons, mais l'Union des municipalités a aussi compris que ça serait mieux d'être là-dedans, je dirais, pas aussi facilement, mais elle a compris que, dans le fond, son rôle, c'est un rôle de lobby. Bien, si elle n'a pas compris, les autres ont compris, en tout cas.

Et, évidemment, si on faisait dans la loi du Québec ce qu'on retrouve dans toutes les autres lois non seulement au Canada, dans les trois provinces mentionnées au gouvernement canadien, mais aussi dans la majorité des... Bien, la majorité, je ne vois pas d'exception. Parce que les lois sur le lobbying, il y en a au gouvernement fédéral américain puis il y en a dans presque tous les États américains et, dans presque tous les cas, tout le monde est regroupé. Tout ce qui bouge, grouille, tout ce qui... Comme disait le général de Gaulle, tout ce qui grouille, grenouille et scribouille se retrouve dedans. Alors, si c'était le cas, vous seriez plus disposés à avoir un projet de loi sur...

M. Dufour (Ghislain): Je veux dire... Quand on discutait du projet de loi fédéral, on le comparait à Washington. Là, on disait: On comprend qu'à Washington il y en ait une, loi, avec le Koweït, puis les Arabes, etc., parce que, vous savez, c'est une ville en tumulte, entre guillemets. Au fédéral, il y a une loi, on l'a acceptée. Au Québec, c'est très différent, en principe...

M. Chagnon: Du Koweït, surtout.

M. Dufour (Ghislain): Hein?

M. Chagnon: Du Koweït, surtout.

M. Dufour (Ghislain): Au Québec, c'est différent. C'est tellement petit, le Québec. Je veux dire, il s'agit de vouloir jouer à Columbo, là, puis on va savoir tout ce qui se passe dans tous les cabinets de relations publiques. Le fédéral a un tort épouvantable et qui a conduit aux situations actuelles. C'est que le gouvernement ne s'est pas assujetti lui-même. Alors, ce serait une bonne chose, dans une rédaction d'un nouveau projet de loi, que le gouvernement s'assujettisse.

M. Chagnon: Il y a plusieurs lois où le gouvernement n'est pas assujetti, au Québec. Vous avez évoqué votre expérience à la CSST, le gouvernement n'est pas assujetti.

M. Dufour (Ghislain): On a voté quoi?

M. Chagnon: Vous avez évoqué votre expérience à la CSST.

M. Dufour (Ghislain): Ah oui! Ça, je veux dire...

M. Chagnon: Et il y a plusieurs lois où le gouvernement n'est pas assujetti et ne s'autoassujettit pas.

M. Dufour (Ghislain): Bien, le gouvernement ne s'autoassujettit pas...

M. Chagnon: La Loi des valeurs mobilières, par exemple, la loi s'exclut, la CSST...

M. Dufour (Ghislain): Oui, puis je veux dire, dès qu'on va transiger, nous, avec la Caisse de dépôt, avec Investissement Québec, etc., des choses très sensibles dans le milieu des affaires, on est obligé de dire à notre client: Tu t'inscris. Il ne s'inscrira pas, M. Bégin. Et, à ce moment-là, il y a une pénalité économique qui va devenir très importante. Et il y a juste les entreprises, dans le fond, qui sont visées par ce projet de loi là. Ça n'a pas de bon sens, c'est discriminatoire.

M. Chagnon: Ne vous en prenez pas, M. le Président, ne vous en prenez... Que nos invités ne s'en prennent pas à M. Bégin, ce n'est pas de sa faute. Lui a eu un mandat, le 13 février dernier, de faire la loi la plus meilleure au monde. Ha, ha, ha! C'est le mandat du premier ministre, suite aux événements qu'on connaît, de faire la loi la plus... la meilleure au monde. Alors, il essaie, dans le meilleur pays du monde.

M. Dufour (Ghislain): Non. Moi, j'interpelle le ministre parce que c'est lui qui défend le projet pour le gouvernement, mais je sais très bien que...

M. Chagnon: Oui, oui, je comprends. Mais si, en plus, par exemple, au lieu d'avoir vos 10 jours concernant les modifications à l'inscription, vous aviez les 30 jours comme au fédéral, ce serait déjà mieux.

M. Dufour (Ghislain): Bien, tout ce qui améliore le projet est mieux.

M. Chagnon: Bien oui. Alors, bref, j'essaie de vous aider, là, moi. Et parlez-moi un peu des commentaires que vous avez sur le rôle du commissaire au lobbying.

M. Dufour (Ghislain): Bien, je ne reprendrai pas l'argumentaire, un peu, du Barreau, ça pose un certain nombre de difficultés. Nous, on est de ceux... Et moi, personnellement, je pense que ça ne doit pas être purement un commissaire au lobbyisme nommé par le gouvernement. Ça doit être quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale, un peu comme le Vérificateur général, qui est un conseiller à l'éthique, un conseiller à la déontologie.

M. Chagnon: Ah voilà! Moi, j'ai suggéré aussi, ce matin et aujourd'hui, qu'on ait plutôt un conseiller en éthique nommé par l'Assemblée nationale et redevable à l'Assemblée nationale, et non pas au gouvernement, comme prévoit le projet de loi.

M. Bégin: Là-dessus, vous êtes dans l'erreur. C'est redevable à l'Assemblée nationale et non pas au gouvernement.

M. Chagnon: Quel article?

M. Bégin: Un instant, je vais vous donner ça tout de suite.

«42. Le commissaire doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, transmettre au président de l'Assemblée nationale un rapport de ses activités pour l'année civile précédente.

«Le président dépose ce rapport dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Et, compte tenu de toutes nos autres règles d'application de l'Assemblée nationale, il peut y avoir interrogation, rencontre, discussion, etc., et tout ce qui en découle.

Évidemment, la seule nuance que je mets, c'est que, lorsque le commissaire au lobbyisme est d'avis qu'une infraction a été commise et qu'une poursuite doit être intentée...

M. Chagnon: L'article 51.

M. Bégin: ...à ce moment-là, il ne fait pas rapport au gouvernement, il demande à l'instrument juridique du gouvernement...

M. Chagnon: Le Procureur général.

M. Bégin: ...qui est le Procureur général, de porter les plaintes pour et en son nom. Mais, ça, ce n'est pas faire rapport au gouvernement, c'est d'utiliser... comme de dire, par exemple: J'ai besoin d'un avocat et je le prends. L'instrument juridique pour les poursuites au niveau du gouvernement, c'est le Procureur général et ça n'a rien à voir avec un rapport fait à l'Assemblée nationale. C'est vraiment à l'Assemblée nationale que le commissaire au lobbying est redevable et c'est devant cette commission qu'il pourrait être appelé à comparaître si une de nos institutions, une des commissions, décidait de l'interroger sur la production de ce rapport.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, un commissaire ou préférablement un conseiller à l'éthique.

M. Bégin: Sur l'appellation... Moi, vous savez, commissaire, conseiller, tout ce qui m'intéresse, c'est de savoir la vraie chose, qu'est-ce qu'il va faire. Alors, son titre...

M. Dufour (Ghislain): Si vous me permettez, M. le Président, moi non plus, je n'en suis pas sur la terminologie. J'en suis pour que ça soit appliqué des deux bords pour ne pas qu'il y ait purement l'entreprise, parce qu'on a sorti les ordres des syndicats, les communautaires, etc. Vous minimisez le rôle des communautaires au Québec. C'est incroyable. C'est ceux qui vont chercher le plus de subventions, qui font le plus de lobby. Je veux dire... On connaît les Greenpeace de ce monde, les... au bas de l'échelle. Notre société est comme ça. C'est correct. Mais pourquoi ce serait juste d'un côté que ça va, du côté des entreprises, des entreprises qui créent l'emploi?

Puis, quand je regarde l'assujettissement que vous faites par juste une petite référence au Vérificateur général, les entreprises d'État qui sont assujetties au Vérificateur général, moi, j'ai fait le décompte, là, vous en avez 122 qui sont assujetties au Vérificateur général, puis, pour l'essentiel, c'est toujours des organisations économiques. Innovatech, là, vous nous l'avez tellement présentée comme économique que je ne comprendrais plus que ça ne le soit pas, là. Investissement Québec, société Sodémex, les filiales de sa société, la Commission des valeurs mobilières, Financement-Québec, etc. Je veux dire... D'abord, vous allez avoir un programme de communication plus grand qu'AGIR à faire pour que les gens connaissent cette loi-là.

Le Président (M. Paré): En terminant, M. Dufour, notre temps est écoulé.

n(22 h 10)n

M. Dufour (Ghislain): Bon, bien, on pourrait en parler longtemps, hein. Mais, en tout cas, je termine, M. le Président, en disant: Merci d'avoir eu cet échange-là.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Dufour (Ghislain): Mais, nous, notre grande préoccupation, c'est que cette loi-là soit réécrite au complet, sans s'opposer en principe à ce qu'il y ait éventuellement une loi.

Le Président (M. Paré): Merci pour votre contribution, M. Dufour. Je suspends pour quelques minutes, en attendant que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec s'installe.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. Massé, bienvenue, M. Néron, à cette commission. On vous remercie pour votre mémoire. Donc, vous allez avoir 15 minutes de présentation et vous allez avoir des réactions et des échanges avec les parlementaires pendant 30 minutes. Donc, vous êtes invités à procéder.

M. Massé (Henri): Bon. On voudrait d'abord remercier les membres de la commission de nous donner l'opportunité de nous faire entendre, surtout à une si belle heure. Si on manque de cohérence, vous nous excuserez un peu. Et je voudrais dire, d'entrée de jeu, que j'écoutais les commentaires de M. Dufour, mon ami Dufour, et on partage son point de vue sur une bonne partie de son intervention ? jusqu'au moment où il a commencé à manquer de cohérence sur le mouvement syndical.

D'entrée de jeu, là, on veut être très, très clairs, nous, on le dit dans notre mémoire, le Conseil du patronat, les chambres de commerce, l'Association des manufacturiers, les autres groupes qui regroupent les marchands de l'alimentation, au même titre que le mouvement syndical, au même titre que les groupes communautaires, on pense qu'ils ne devraient pas faire partie de cette loi-là. C'est des positions qu'on défend, qui sont pratiquement toujours sur la place publique, en rentrant, en sortant, puis on ne se gêne pas habituellement pour le faire.

Bon, je vous dis que M. Dufour manque de cohérence, c'est que, tout le long, il plaide pour ne pas être là, puis que même ça ne s'applique pas à l'ensemble du monde, puis là, bien, à la fin: Oui, mais, si vous êtes pour exempter le mouvement syndical, bien, non, non, rentrez-les, si vous ne nous exemptez pas. Ça, j'aime moins ça, parce que ça diminue notre stratégie. C'est bien sûr que vous allez prendre le maillon le plus faible, vous allez nous rentrer au lieu de les exclure.

Une voix: ...

M. Massé (Henri): Ah! ça, c'est négociation 101 que j'appelle ça. D'ailleurs, j'avais averti le président du Conseil du patronat qu'on l'appuierait là-dessus.

Écoutez, nous, là, on n'est pas tellement à l'aise avec le projet de loi. On serait plus à l'aise avec une véritable politique de cohérence puis de transparence, puis c'est pour ça qu'on part du projet de loi puis on amène quelques recommandations. Mais ce projet-là ne passerait pas demain matin puis il serait revu de fond en comble, vous ne nous entendrez pas brailler sur la place publique là-dessus. On pense qu'il y a encore du travail à faire.

D'abord, la définition de «lobbying», c'est quoi, ça, du vrai lobbying? Puis c'est quoi, des vrais lobbyistes? Le lobbying, il a existé de tout temps. On a une société québécoise... puis c'est la même chose en Amérique du Nord, beaucoup de lobby dans les sociétés, les groupes sociaux, les groupes communautaires, les groupes économiques qui font des pressions constamment pour faire évoluer la société, puis des rapports de force, puis c'est ça qui fait qu'une société bouge, puis des fois elle bouge plus lentement, puis... Bon. Et là on voudrait, dans un projet de loi, ramasser tout ça puis considérer tout ce monde-là comme des lobbyistes.

Nous autres, on pense que des lobbyistes, c'est ceux qui font ça de façon professionnelle, à plein temps, qui gagnent leur vie avec ça et puis qui peuvent aller chercher des bénéfices peut-être indus, de façon détournée, et puis, ça, ce n'est pas correct. Ça, ce n'est pas correct. C'est ça, ce phénomène-là, qu'il faut viser. Et, si on veut tout ramasser, on peut bien tout ramasser. On peut se faire plaisir, on peut mettre de la poudre aux yeux, mais on pense que ce ne sera pas efficace. C'est pour ça que, nous autres, on dit: Bon, s'il y a un projet de loi qui va dans ce sens-là, il y a un commissaire à l'éthique, on suggère, entre autres, que les fonctionnaires aient le droit durant l'année de faire rapport, puis sans avoir de menaces disciplinaires, là, de faire rapport au commissaire à l'éthique ? on ne le dit pas sur la place publique ? de ce qu'ils pensent qui ne va pas dans le système. On pense que c'est important, ça.

Deuxièmement, on dit: Il devrait y avoir une commission parlementaire à chaque année, une couple de jours, sur ces questions-là. Si vous mettez un commissaire à l'éthique au fédéral pour faire deux, trois petits pets de travers quand il y a un petit scandale, puis après ça il rentre dans ses boules à mites, moi, je trouve que ça ne vaut pas la peine. Si on a un commissaire à l'éthique qui est capable de regarder et d'opérer la machine puis d'avoir des contacts constants, puis, à chaque année, quand il y a une commission parlementaire, on démontre qu'il y a de la transparence au niveau du gouvernement, on pense que, ça, c'est beaucoup plus efficace, puis ça, ça va enlever un certain cynisme qui peut s'installer dans la population quand on pense qu'il n'y a pas de transparence ou qu'il y a de la magouille. On finit par en voir où il n'y en a pas des fois.

Donc, on parle souvent de... ça existe au fédéral, ça existe dans certaines autres provinces canadiennes. Écoutez, moi, j'ai fait le tour, on fait partie aussi du Congrès du travail du Canada, j'ai des amis dans toutes les provinces canadiennes au niveau des fédérations des travailleurs et des travailleuses et, à date, où il y a eu ce genre de réglementation là, nos organisations syndicales pancanadiennes n'ont pas trouvé encore vraiment de bénéfices et de retombées claires de ces projets de loi là, ils n'en ont pas trouvé.

Je parlais encore avec le président du CTC ce matin, parce que je lui en avais parlé, il y a une couple de mois, quand on a commencé à se préparer, puis il a fouillé ça sur son bord puis il dit: On n'est pas capable de vous répondre, ni pour, ni contre, on ne sait pas ce que ça a donné. Et quand on voit ce qui se passe au fédéral par les temps qui courent, si vous pensez que ça a vraiment été efficace, moi, je pense que ça ne l'a pas été.

Et là, nous autres, ce qui nous interpelle un peu puis qu'on trouve dangereux avec ce projet de loi là, si on va dans les détails puis on met tout le monde... qu'on considère tout le monde comme des lobbyistes, on pense que, finalement, on peut se couper l'accès aux députés, aux élus. C'est important, ça. Les centrales syndicales, les groupes communautaires, les groupes économiques, c'est important qu'on ait accès à nos députés, à nos élus, puis ce n'est pas obligé d'être nécessairement tout le temps sur la place publique. Mais ça, là, et avec ce genre de projet de loi là, on pense qu'on peut se le couper.

Alors que les vraies grosses décisions, là, les vraies grosses décisions qui peuvent faire en sorte que, à un moment donné, les choses ne sont peut-être pas faites correctement, ça va continuer à se discuter pareil sur le terrain de golf, là, ça va continuer à se discuter quand même dans les assemblées de financement à Westmount, le samedi soir, ça va continuer à se discuter un peu n'importe où, ça, on ne changera rien à ces questions-là. Mais dans les différents groupes de pression, autant social, communautaire ou même économique, là, on va être poigné dans une spirale d'inscriptions puis de ce qu'on a fait, puis... Bon.

Ça fait qu'on n'a pas l'impression qu'on va tellement loin avec ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: Axons ça plus vers une politique de transparence, il va falloir que vous cerniez vraiment de façon beaucoup plus importante c'est quoi, le lobbying, et après ça, bien, une politique de transparence, encore une fois, une commission parlementaire avec un commissaire à l'éthique qui pourra faire rapport sur des questions, puis qu'on voit un peu ce qui s'est passé durant l'année.

En gros, c'est ça qu'on a à vous présenter comme position. Et, encore une fois, ce n'est pas en incluant le mouvement syndical puis les groupes communautaires. Moi, je pense qu'il faut exclure les autres groupes de pression, les autres groupes de représentation dans la société mais qui ne sont pas des groupes de lobbying comme tels, là, au sens qu'on devrait le définir dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Massé. M. le ministre.

n(22 h 20)n

M. Bégin: Alors, merci, messieurs. Deux choses, je vais prendre ça en deux volets: sur la transparence et après ça l'inclusion ou la non-inclusion dans la Loi des syndicats.

Sur la transparence, pendant que vous étiez... je ne suis pas sûr que vous étiez arrivés, on a fait état de l'article 42 qui dit: «Le commissaire doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, transmettre au président de l'Assemblée nationale un rapport de ses activités pour l'année civile précédente. Le président dépose ce rapport dans les 15 jours [...] devant l'Assemblée nationale», etc.

Est-ce que c'est à ça que vous faites référence, qu'il a existé? Et, si oui, est-ce que la description de ce qui devrait être fait lors d'une telle commission... Après le dépôt, est-ce que vous voudriez, par exemple, qu'on indique qu'il devra nécessairement y avoir tenue d'une commission parlementaire, rencontre avec le commissaire, etc.? Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous voulez aller? Est-ce que, autrement dit, le texte n'est pas assez explicite? Parce que, pour un parlementaire, que vous n'êtes pas, c'est assez évident que c'est possible, ce que vous voudriez avoir. Mais, pour vous, là, qui n'êtes pas un parlementaire, est-ce que vous jugez qu'il serait nécessaire d'ajouter des explications plus claires pour la compréhension générale?

M. Massé (Henri): C'est ça. On ne voudrait pas juste que ce soit possible, on voudrait que ça soit nécessairement possible.

M. Bégin: Nécessairement possible.

M. Massé (Henri): L'inscrire. L'inscrire qu'il y ait une commission parlementaire.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Donc, ça, c'est clair. Et je comprends que, pour vous, ça fait vraiment partie de ce que le commissaire serait, considéré comme étant efficace au sens de vérification et aussi de transparence que vous voudriez avoir dans la loi.

L'autre question, et je pense que ça ne donne rien de faire le tour du pot, là, tous les groupes, ou à peu près, qui sont passés avant, sont venus dire qu'ils considéraient comme étant inéquitable que ? et là on parlait principalement des syndicats et des ordres professionnels, pour ne pas parler des organismes communautaires ou des organismes sans but lucratif de tout genre, là, qui ne sont pas inclus... On disait: Ce n'est pas juste, ce n'est pas correct, c'est inéquitable que les syndicats ne soient pas inclus ou les ordres professionnels.

Alors, qu'est-ce que vous dites là-dessus spécifiquement par rapport au fait que vous soyez définitivement exclus ou que vous soyez potentiellement inclus? Quelle est votre position là-dessus très clairement? Parce que, définitivement, tous les autres pensent que vous devriez être inclus parce qu'ils disent que vous faites autant de lobbying que n'importe qui d'autre. Alors, j'aimerais entendre votre position à cet égard-là, M. Massé.

Le Président (M. Paré): M. Massé.

M. Massé (Henri): Effectivement, c'est inéquitable, on l'a dit d'entrée de jeu. C'est inéquitable. Les autres groupes de pression comme le nôtre, que ce soit économique, que ce soit autrement, mais qui ne sont pas là pour aller chercher personnellement des subventions mais qui travaillent sur l'avancement de la société en général, sur un secteur d'activité, n'ont pas d'affaire à être couverts par la loi antilobbying.

M. Bégin: Est-ce que je vous comprends bien en disant: Nous ne devrions pas inclure les syndicats, mais nous devrions aussi exclure ce qui serait, ce que je qualifierais ? ce n'est peut-être pas le bon mot, mais en tout cas ? de faux lobbyistes au sens où vous l'entendez?

M. Massé (Henri): Exactement. C'est pour ça qu'on insiste sur la notion de lobbyisme. Vraiment définir cette chose-là de façon très claire, ce concept-là de façon très claire au départ. Mais, moi, je ne vois pas pourquoi le Conseil du patronat, qui fait à peu près la même chose que nous autres en termes de lobbying, ne peut pas... parce qu'il ne défend pas les mêmes idées, mais quand le Conseil du patronat vient défendre ses idées auprès du gouvernement, habituellement, c'est pour l'avancement de la société au Québec. La Chambre de commerce, c'est la même chose. L'Association des manufacturiers, c'est la même chose. Ça, là, nous autres, on n'a pas de problème, puis ça ne devrait pas être couvert dans cette loi-là.

M. Bégin: En clair, pour bien se comprendre, vous dites: Il y a trois catégories actuellement de lobbyistes prévus à la loi: le lobbyiste-conseil qui fait ça comme métier; le lobbyiste d'organisation; et le lobbyiste d'entreprise. C'est peut-être gros un peu, mais vous dites: Enlevez les deux dernières catégories et ne gardons que le lobbyiste-conseil dont c'est le métier de faire du lobbying. Les autres, excluez-les. Ce qui ferait, par exemple, si je vous comprends bien, que ni vous, ni les syndicats, ni les groupes communautaires ne seraient inclus, mais ne seraient inclus que ceux qui sont, par profession, lobbyistes. Est-ce que ça...

M. Massé (Henri): Dans mon esprit, ça ressemble à ça, mais je vais laisser Me Néron...

Le Président (M. Paré): Me Néron.

M. Néron (Jean-Pierre): Oui, merci, M. le Président. Je pense que, oui, c'est ça, l'idée, c'est de dire: Ayons juste les personnes dont c'est la profession. Maintenant, pour ce qui est des autres, des entreprises et puis des autres activités qui finalement pourraient être du lobby, bien, si on a réellement un commissaire à l'éthique, au lobbying, puis qu'il y a des dérapages à ce moment-là, on pourra peut-être ajuster le tir. O.K.

Alors, moi, je pense qu'effectivement... Au départ, gardons ceux dont c'est la profession, ceux qui ont un intérêt pécuniaire direct. C'est ça qu'on veut dire. Les autres, bien, ils travaillent pour leur organisation, mais personnellement ils n'en touchent pas de bénéfices.

M. Bégin: Je reprends un exemple qui a été donné par le Conseil du patronat, si je me rappelle bien, au moment du projet de loi. Ce n'est peut-être pas les mots exacts, mais je pense que l'esprit va être là. On disait: Quelle est la différence entre le Conseil du patronat, qui fait du lobbying pour convaincre le gouvernement de modifier l'article 45 du Code du travail, et le syndicat ou les syndicats qui font du lobbying auprès du gouvernement pour modifier l'article 45 du Code du travail? Ou inversez les rôles, si vous voulez, ça m'est indifférent. Et on disait: Dans les deux cas, c'est du lobbying, mais on voudrait que les deux soient inclus. Vous, vous dites: Ce sont deux lobbyistes qui font du lobbying parfaitement correct, mais ni un ni l'autre ne devraient être inclus, parce que ce n'est pas un lobbyiste-conseil rémunéré qui le fait. Est-ce que je vous interprète bien?

M. Massé (Henri): Exactement.

M. Bégin: Exactement? Je pense que ça ne peut pas être plus clair.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que je dois comprendre que vous êtes contre même le principe du projet de loi?

M. Massé (Henri): On n'est pas contre le principe. On pense qu'il y a du travail à faire. On est parti de situations bien concrètes pour dire: Bon, ça prend un projet de loi sur ces questions-là. Bien, il faut en demeurer, moi, je pense, aux situations qu'on a vécues et ne pas essayer d'élargir ça dans la société. Le problème qu'on a au gouvernement du Québec, au gouvernement fédéral ou au gouvernement municipal, ce n'est pas le fait que le Conseil du patronat puisse faire des pressions, que les chambres de commerce puissent faire des pressions, que les centrales syndicales puissent faire des pressions. Le problème qu'on a, c'est qu'il y a des lobbyistes qui, à un moment donné, peuvent mêler les fonctions d'État avec aussi l'avancement de leur propre entreprise, puis tout ça. C'est là qu'il faut regarder ça puis regarder ça d'aplomb. Et ce n'est pas parce qu'on va faire une loi qui est très, très, très large qu'on va régler ces questions-là. Nous, c'est là qu'on en est.

Et ça, là-dessus, on est d'accord qu'il faut avoir plus de transparence, on est d'accord qu'il faut qu'il y ait... Moi, j'ai toujours pensé que la crainte, c'est le début de la sagesse. Bon. S'il y a un mécanisme, puis il y a un conseiller à l'éthique, puis il y a des débats à l'Assemblée nationale à chaque année là-dessus, des fois on va être un peu plus prudent sur certaines affaires qui... Autrement, on aurait peut-être manqué un peu de prudence.

Et je regardais, par exemple... J'étais avec quelques ministres fédéraux cette semaine. Il y a eu beaucoup, au niveau du fédéral, un petit peu moins au Québec, de fonctions de l'État qui ont été... de gestions de l'État qui ont été privatisées. Et plus qu'on en privatise, plus que les pressions peuvent s'exercer sur le système. Un État, ça ne se dirige pas comme une entreprise privée. Et c'est pour ça qu'on est d'accord, en principe, avec un projet de loi puis que l'éthique, on la surveille de près, mais qu'on surveille les bonnes affaires, pas les fausses.

M. Chagnon: Vous nous dites: Pas contre le principe, mais le bébé est bleu, il est sous la tente d'oxygène, vous êtes mieux de le retourner à l'hôpital.

M. Massé (Henri): Il a encore besoin d'une couple de «shots» d'oxygène.

Une voix: ...

M. Massé (Henri): De shots d'oxygène.

M. Chagnon: Alors, vous dites: Aussi bien de tout réécrire ça.

M. Massé (Henri): De?

M. Chagnon: De tout réécrire ce projet de loi là.

M. Massé (Henri): Ah! il y en a un bout à réécrire. Entre autres, on le dit encore une fois, il faut... Moi, je pense que la base du projet de loi, c'est d'essayer vraiment de cerner le vrai phénomène du lobbyisme puis de corriger les vrais problèmes.

M. Chagnon: Il y a des cas qui sont publics, de toute façon, on peut... ce n'est pas... Il y a des gens qui disent: Moi, je ne suis pas un lobbyiste, je suis un avocat. D'autres disent: Ce n'est pas un avocat, c'est un lobbyiste. Prenons le cas de M. Duhaime, par exemple. On l'inscrit où? Est-ce qu'il devrait s'inscrire ou pas? Ça devient un cas un peu particulier. Alors, vous le définissez comment? Dans le fond, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une définition du lobbying sur laquelle tout le monde s'entend, on n'est pas capable d'arriver à quoi que ce soit.

M. Massé (Henri): Ce n'est pas... La définition, c'est quelque chose, le rôle du commissaire à l'éthique, ça va en être une autre. Nous autres, c'est pour ça qu'on dit: Dans l'appareil gouvernemental, entre autres, le rôle des fonctionnaires, je pense, peut y être pour beaucoup. Si le commissaire à l'éthique, que ce soit un lobbyiste qui se dise professionnel ou qui ne le soit pas, mais que le commissaire à l'éthique se rend compte qu'il vient de se passer quelque chose au niveau d'une transaction entre l'État puis un groupe quelconque ou un individu quelconque, puis ce n'est pas correct, bien, on devrait retrouver ça à ce moment-là dans le rapport du commissaire à l'éthique qui va dénoncer ce genre de situation.

Là, on ne commencera pas à tourner juste autour d'une notion ou de c'est-u un lobbyiste ou ça ne l'est pas, mais sur le fait même qui s'est passé puis est-ce que c'est correct dans un État moderne puis est-ce que c'est correct quand c'est l'argent du monde qui paie ça à travers leurs taxes. Peut-être que c'est une affaire qui serait correcte dans une entreprise privée, mais au niveau gouvernemental, c'est une autre paire de manches. Et c'est là, nous autres, qu'on parle, entre autres, d'une politique de transparence. Il faut se décrocher un petit peu, je pense, du lobbyisme puis parler plus de politique plus large sur la transparence.

M. Chagnon: J'étais content de voir votre mémoire, M. le président, M. Massé. Vous dites en page 6: «Les "whistle-blowers" sont un peu les cerbères modernes du système démocratique.» Vous ne trouvez pas que vous n'y allez pas un peu fort?

M. Massé (Henri): Ça se peut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Une société basée sur la dénonciation collective...

n(22 h 30)n

M. Massé (Henri): Non, ce n'est pas de la dénonciation. Ça se peut qu'on ait été un peu sec dans notre mémoire. Mais ce qu'on voulait surtout, surtout invoquer, c'est que, souvent, il y a des fonctionnaires qui trouvent qu'il y a des affaires qui ne sont pas correctes puis ils voudraient se rapporter à quelqu'un. S'ils vont sur la place publique, s'ils se font poigner, on sait ce qui se passe. Bon. Il y a des pressions de toutes sortes.

Nous autres, on voudrait que le système... On n'a jamais voulu encourager... ...commenter ce matin les gros titres dans les journaux. On a jamais voulu encourager la délation; on n'est pas de même, nous autres. Mais on pense que les fonctionnaires devraient avoir cette capacité-là. C'est quand même, dans un État moderne, encore le monde qui peuvent faire en sorte que. Et surtout si on se nomme un conseiller à l'éthique, il va être capable, lui, là, de séparer, là, l'ivraie du bon grain. Puis, tu sais, s'il y a des affaires, des plaintes qui n'ont pas de bon sens, bien, il pourra les traiter; ça va être traité en privé avant d'arriver dans une commission parlementaire. On pense qu'il pourrait y avoir des mécanismes là qui pourraient être intéressants.

M. Chagnon: Oui, parce que de toute façon aujourd'hui, un fonctionnaire qui voit quelque chose qu'il trouve incorrect peut toujours envoyer, peut toujours s'adresser au Vérificateur général.

M. Massé (Henri): Oui, mais ce n'est pas si simple que ça. Et c'est pour ça que, nous, on dit: À partir, autour du commissaire à l'éthique, il faudrait qu'on ait quelque chose qui est un peu plus ouvert comme démarche, un peu plus ouvert comme démarche.

S'il n'y avait pas de problème, je pense qu'on ne serait pas en commission parlementaire en train de se parler, à soir. Et, bon, on l'a vu au niveau municipal, on l'a vu...

M. Chagnon: En fait, les problèmes qu'on a...

M. Massé (Henri): ...au niveau fédéral. On l'a vu à tous les niveaux. C'est important qu'on...

M. Chagnon: Les problèmes qu'on a, ce n'est pas la loi qu'on a qui va les corriger. Et, comme vous avez dit d'ailleurs, la loi fédérale n'a pas corrigé ce qu'on voit non plus au fédéral. Ça, je pense qu'à peu près tout le monde s'entend. L'autre idée: il faut faire abstraction des problèmes qu'on a vus depuis le mois de février, ici, en tout cas, puis dire: Est-ce que ce serait une bonne idée que d'avoir un projet de loi ou une loi sur le lobbying? Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée. Mais, à ces conditions-là, il faut regarder quel genre de loi on doit avoir.

Puis, tant et aussi longtemps qu'on ne s'entend pas sur ce que devraient être les considérations ou du moins les définitions, entre autres, du lobbying, de ce que c'est, le lobbying, de ce que doivent être, de ce qu'est un lobbyiste... parce que, là, il y en a trois, définitions, ici, ce qu'on ne retrouve pas dans les autres législations: lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise, lobbyiste de... Le troisième, c'est quoi? D'organisation. Merci.

Alors, ça devient beaucoup plus compliqué. Des lobbyistes, des membres de l'Assemblée nationale qui, du jour au lendemain, pour une raison ou une autre, quitteraient l'Assemblée nationale et qui voudraient se recycler dans le monde des communications, entre guillemets, pourraient devenir... ne pourraient pas devenir lobbyistes-conseils mais pourraient devenir lobbyistes d'entreprise. Ça fait bizarre un peu. Tu ne peux pas devenir... tu ne peux pas rentrer travailler chez NATIONAL mais tu vas pouvoir devenir vice-président Affaires gouvernementales chez Bell. Ça change quoi? Enfin, c'est le genre de questionnement qu'on peut voir avec la loi qu'on a devant nous, et les réponses ne sont pas évidentes. Je ne sais pas si vous avez le même genre d'opinion, là, mais.

Le Président (M. Paré): M. Massé.

M. Massé (Henri): Écoutez, il y a un autre élément qu'on pense qui devrait être pris en compte. Quand on dit: Il ne faut pas regarder nécessairement ce qui s'est passé dans les autres provinces, il ne faut pas regarder nécessairement ce qui s'est passé au fédéral: D'abord, on trouve qu'il y a une inefficacité là. Bon. Si c'est pour copier à peu près la même chose... Je sais bien que la loi du Québec va un peu plus loin au niveau du commissaire parce qu'il n'est par redevable au premier ministre mais il est redevable à l'Assemblée nationale. Ça, c'est un gros pas qu'il faut saluer, là. Mais on pense qu'il faut que ce soit plus encerclé par une politique gouvernementale de transparence.

Et l'autre élément: C'est bien beau, ça, le Canada, les États-Unis, mais, en même temps, au Québec, on est un peu original aussi avec notre Loi sur le financement des partis politiques. Il y a un grand bout qui est fait là, là, tu sais. Il y a peut-être des affaires qui sont absolument nécessaires ailleurs au niveau du lobbying puis de différents groupes de pression quand on sait que les partis politiques sont financés en bonne partie par ces lobbys-là. Au Québec, là, il y a une situation qui est passablement différente là-dessus. Et c'est pour ça qu'on pense que ça prend un modèle qui va viser un peu plus ce qu'on recherche, ce qu'on recherchait au départ sans toucher à tout le monde puis mettre des... pas des enfarges, mais... Ah! Si vous en nous introduisez dans le projet de loi, on s'embauchera quelqu'un puis on va vous en faire, des rapports par-dessus rapports. Ça, ce n'est pas ça qui va nous empêcher de dormir, sacrifice! Mais, si on le fait pour rien, on considère qu'on n'a pas d'affaire à faire ça.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, M. Massé, M. Néron.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Il reste un peu de temps?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. le président, monsieur, je vais vous parler comme un député, un gars qui est élu par tout le monde dans mon coin. Mais, sur une base de démocratie directe, je trouve que le phénomène de lobbyisme au cours des dernières années a tellement pris d'ampleur que, moi, comme député, là, je n'ai plus de place.

Le lobbyisme, est-ce que vous ne voyez pas, là, une dérive de démocratie dans le sens qu'on est après remplacer ? par des gens payés ou des gens spécialisés, on est après remplacer ? l'élu qui normalement devrait jouer le rôle de lobbyiste? En d'autres termes, en d'autres termes, les lobbyistes, ils ne viennent pas voir l'élu député, là, ils vont voir les directeurs de services, les directeurs de ministères, peut-être les ministres.

Mais, dans toute cette discussion-là, là, on essaie de trouver une niche, on essaie de trouver, de définir la fonction du professionnel de lobbyisme. Mais, en même temps, moi, je pense qu'aux États-Unis on le voit encore d'une manière plus marquée qu'ici. Mais, ici, on prend les bouchées doubles; il me semble qu'on s'éloigne, on éloigne l'électeur, le peuple de ses élus d'une manière assez dramatique. Est-ce que vous ne voyez pas ça, vous autres, de votre côté de lunette?

M. Massé (Henri): Bien, en tout cas, on a l'impression que le projet de loi nous amène, nous amène encore plus loin de nos élus. Et, moi, je regarde, par exemple, à la FTQ, l'an passé, on a fait trois campagnes à la grandeur du Québec. On est allé visiter nos élus à la grandeur du Québec, de tous les côtés de la Chambre. La machinerie de production, on vient de le voir, là, on a fait le tour de l'ensemble des députés à la grandeur du Québec, le Conseil du patronat puis l'Association des manufacturiers, puis les deux autres groupes patronaux ont fait la même chose, ils ont fait le tour de l'ensemble des députés à la grandeur du Québec. Mais c'était au vu puis au su de tout le monde, puis dans les journaux, puis à gauche puis à droite, mais ça, oui, ça amène quelques tensions, mais des tensions sociales qu'on pense qui sont saines, qui amènent le débat à la bonne place. Ça n'a pas éloigné, ça n'a pas diminué le rôle des députés. On est allé vous rencontrer pour dire: Bien, écoutez, là, il y a un débat puis participez-y.

Et, moi, dans ce cas-là, encore une fois, je ne pense pas... je pense qu'on vise la mauvaise cible. On a l'impression que ce que vous soulevez là, c'est un projet de loi qui éloignerait peut-être encore davantage les députés du pouvoir. Parce que, si on n'est pas capables d'aller faire ça, il faut s'enregistrer puis tout ça alors qu'on le fait continuellement à l'heure actuelle. En tout cas, moi, je ne pense pas que ça aille dans ce sens-là.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député?

M. Bégin: J'aurais une question...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: ...qui provient non pas de votre position mais de ce qu'elle aurait comme conséquence vis-à-vis de ce que nous avons entendu aujourd'hui.

Beaucoup de groupes sont venus dire: Ça n'a pas de sens que les syndicats ne soient pas inclus et autres groupes. Là, vous nous dites ? et ça, ils disaient que c'était discriminatoire ? là, vous nous dites: Mettez ce que vous considérez ou appelez les vrais lobbyistes et excluez les autres. Bon.

Est-ce que vous ne pensez pas que ce que vous appelez les vrais lobbyistes vont dire: Bien voyons, c'est de la discrimination, ça n'a pas de bon sens. Nous, on fait du lobbying, on l'admet; on est bien prêts à être enregistrés, mais les autres qui font du lobbying aussi puis ils ne seraient pas inscrits. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Massé (Henri): Moi, je pense que ce n'est pas la même nature du tout, mais du tout, mais du tout. Un lobbyiste qui rentre au gouvernement pour une entreprise en particulier puis qui s'en va pour aller chercher des programmes de subventions et qui fait du démarchage, et, souvent, bon, il y a un phénomène, on ne se le cachera pas, là, où le monde qui ont déjà été dans le milieu de la politique se recyclent dans l'industrie du lobbying, puis je ne le dis pas de façon péjorative, là, puis je ne voudrais pas qu'on bannisse ceux qui sont dans le monde politique, autant les élus que ceux qui sont dans les cabinets à vie parce que tu as fait une carrière politique, il y a toujours bien des limites, là. Mais, en même temps, il y a peut-être une petite période de refroidissement.

n(22 h 40)n

Moi, je pense que c'est là-dessus surtout qu'il faut regarder. C'est comment on intervient après avoir fait ça, on devient lobbyistes, puis là, on réintervient dans l'appareil de l'État alors qu'on a des connaissances, on a peut-être encore des amis, on a peut-être... Moi, il me semble que les vraies questions devraient tourner autour de... Ça va changer quoi que la FTQ, vous nous disiez: Vous allez vous enregistrer comme lobbying, qu'on vous dresse une liste à la fin de l'année sur ce qu'on est venus parler au gouvernement? Je veux dire, on est en commission parlementaire à soir puis c'était déjà dans les journaux ce matin. Alors, on ne se cache pas puis on le fait partout. Puis, quand on rencontre le premier ministre ou on rencontre un ministre, moi, j'ai rarement vu ne pas discuter sur la place publique, pas nécessairement, mais, chaque fois qu'on l'a fait, on n'aurait pas eu aucune difficulté à en discuter sur la place publique. Ça ajoute quoi, ça, dans...

Même chose pour le Conseil du patronat. C'est là qu'on dit: Vous nous embarquez dans une spirale bureaucratique qui va donner quoi? Alors que les vrais lobbyistes, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait de la transparence. Si quelqu'un rentre dans l'appareil gouvernemental, eh bien, il y a des règles qui doivent être claires puis, bon.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Paré): Merci. Merci, M. Massé.

M. Massé (Henri): Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, monsieur... Je suspends pour quelques minutes avant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Paré): M. Sawyer, bienvenue à cette commission. Merci de votre participation et votre contribution. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Sawyer (Michel): Oui. Alors, à ma droite, il y a notre vice-présidente, la consoeur Lucie Grandmont, et, à ma gauche, le confrère Gilles Lavoie, qui est trésorier général du SFPQ.

Des voix: Bonsoir!

Le Président (M. Paré): Bienvenue, madame, bienvenue, monsieur. Vous avez 15 minutes pour faire la présentation, et, par la suite, il y aura échange avec les parlementaires pour 30 minutes. Allez-y.

M. Sawyer (Michel): Bon. Bien, on est bien heureux d'être ici ? c'est le premier point ? malgré l'heure tardive.

Nous, on aborde le mémoire ? ou le projet de loi surtout ? dans un contexte d'une vision des employés de l'État, ceux qu'on représente. Alors, qui représente-t-on, pour que ce soit très clair? On représente 40 000 fonctionnaires de l'État du Québec qui sont soit des employés de bureau, des techniciens, des inspecteurs, des gens des unités ouvriers puis également de certaines sociétés hors fonction publique mais qui ont déjà appartenus à la fonction publique, comme le Musée d'art contemporain à Montréal.

En premier lieu, on tient à saluer le désir de réforme, que le gouvernement a développé ou semble vouloir développer, des institutions parlementaires. Et, également, il nous semble que le projet de loi n° 80, sa transparence et l'éthique, va dans ce sens-là et est un premier pas.

Je vous dirai également que l'année dernière, en 2001, on a procédé, à l'intérieur de nos rangs ? ce qui veut dire partout au Québec, que ce soit dans l'Outaouais, sur la Côte-Nord ou partout, en tout cas, dans chacun de vos comtés et de tous ceux et celles de vos collègues qui ne sont pas ici... On est allés dans tous les comtés du Québec, parce qu'on a des membres partout, puis on a établi une consultation large pour se donner ce qu'on appelle la Plate-forme pour une fonction publique forte et démocratique. Et cette plateforme-là nous sert de balise et va nous servir également de balise régulièrement, dans les prochains mois et les prochaines années, dans nos rencontres pour positionner nos visions des choses.

En ce qui concerne le processus de la consultation ? on a entendu tantôt certains intervenants qui l'ont souligné ? nous disons que notre point de vue sur ça, c'est qu'on trouve que, premièrement, la démarche accélérée questionne la nature même du principe de la consultation publique. Une consultation à caractère public nous semble avoir comme paramètre de base une certaine accessibilité grande et un temps donné. Nous, on a été capables de correspondre ou de travailler avec les échéanciers et les moyens que l'on a de répondre à l'invitation, mais il ne nous est pas évident que tous les organismes ont eu ces mêmes éléments-là, notamment les groupes à caractère populaire qu'on invoque pas mal ce soir dans l'équité qu'on aimerait les voir.

En ce qui concerne la notion du titulaire d'une charge publique, en premier lieu, on est complètement, et on ne peut pas l'être, on ne peut être en désaccord avec l'objectif fondamental de la transparence de la loi, essentiel en démocratie. Enregistrer les règles du lobbyiste, du personnel de l'État, c'est voir trop grand, par exemple. Ce qui nous semble une des problématiques de fond qu'on a à tout ça, là, c'est que le personnel visé de l'État est tellement large que ça peut couvrir tout le monde. Alors, on va... là-dessus, on a certains questionnements.

Là, j'essaie de le résumer, hein? Je dois vous avouer que c'est la première fois que je viens, là; alors, c'est dans ce sens-là. Ordinairement, je suis plus réchauffé, puis, à cette heure-là, puis bien, en tout cas, c'est ça. Alors, je vous le dis de même, là, pour être bien clair. D'ailleurs... pas être plus clair. Ha, ha, ha!

Notre position de dire de prendre l'ensemble des membres de la fonction publique puis le rentrer dans le package, là, bien, ce n'est pas... nous, on trouve ça un petit peu... on devrait plutôt axer sur ceux qui sont dans des positions de décision ou d'intervention décisionnelle.

Et on précise également qu'on n'a rien à cacher au cas où quelqu'un de la commission voudrait interpréter notre demande de dire: On ne devrait pas couvrir l'ensemble du personnel de la fonction publique sur la première ligne comme étant un intervenant qu'on peut aller faire du lobbying à côté de lui, c'est qu'on n'a pas rien à cacher; ce n'est nullement à ce niveau-là. Sauf qu'il nous semble clair qu'il faut cibler par rapport aux fonctions et responsabilités, parce que, sinon, le risque, c'est de noyer le poisson.

Et, à ce niveau-là également, nous avons des questions très claires en ce qui concerne plus particulièrement les gens, bien sûr, du Syndicat, chez nous. Le projet de loi est muet sur la responsabilité du titulaire d'une charge publique dans ses échanges avec un lobbyiste.

Notre questionnement est le suivant notamment: Le titulaire d'une charge publique a-t-il la responsabilité de s'assurer que le lobbyiste avec qui il a des échanges exerce ses activités conformément à la loi? Est-il inscrit dans le registre? Pareil manquement risque-t-il d'avoir des conséquences pour nos membres? Pourrait-il être passible de sanctions? Les sanctions découlant de leur échange pourraient-elles être remises en question en cas d'exercice non conforme à la Loi de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme? Et là, ces questionnements-là se posent par rapport à des gens qu'on représente, donc des fonctionnaires.

On a deux recommandations de base qu'on dépose sur cet aspect-là: la première est que soit réévaluée la portée du registre afin que soient exclus les titulaires de postes qui ne sont pas décisionnels; le second, c'est à l'effet de préciser les responsabilités d'un titulaire de charge publique dans ses rapports avec les lobbyistes et les conséquences en cas de manquement à ces obligations. Cet aspect-là, le projet de loi ne le touche pas, et on pourra peut-être nous indiquer: Oui, mais ça pourrait être au niveau de la réglementation. En tout cas, on pourra nous donner peut-être des éléments plus précis à ce niveau-là.

n(22 h 50)n

En ce qui concerne le commissaire à l'éthique, bien, le commissaire au lobbying, nous, on est pour un commissaire à l'éthique. Puis là, on ne s'obstinera pas bien, bien sur le terme, à savoir: Il doit-u s'appeler commissaire, surveillant, vérificateur à l'éthique? Écoutez, l'objectif de fond à l'intérieur de ça, c'est de se donner, par cette démarche-là, quelqu'un qui pourra recevoir les dénonciations ou les observations faites par des membres du SFPQ ou de la fonction publique sur des choses qui se passent à l'intérieur des rangs de la fonction publique et qui sont incorrectes. Je vous dirai dans le fond, pour résumer, le commissaire à l'éthique, comment on le définit: C'est un gardien des bonnes moeurs, c'est une conscience morale de l'État et du gouvernement. Il va agir en prévention, il va répondre aux questions. Il va être une protection contre les délits d'initiés, les corruptions, les malversations, la complaisance, le trafic d'influence, mettez tout ce que vous voulez, un changement important pour redonner au citoyen, à l'appareil gouvernemental et à ses élus...

Quotidiennement, il se produit des éléments, des observations qui pourraient être soulevés, et je dois vous avouer et on doit vous avouer que, parfois, c'est pas mal compliqué savoir où on pourrait aller frapper comme porte pour que la personne ne se sente pas squeezée ou squeezer elle-même. En d'autres termes, vous savez, on peut voir des affaires qui ne sont pas nécessairement bien, bien correctes. On peut voir bien, bien du gaspillage également dans le quotidien et tout ça, mais on n'a pas de porte. Alors, tant qu'à assainir, il faut mieux bien l'assainir, et on pense qu'il faut profiter de ce moment-là pour nous donner ça. Et je pense qu'il y a plusieurs intervenants ? même au niveau patronal, je ne sais pas s'ils vont aussi loin ? mais ils semblent être ouverts à ça.

Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on a deux recommandations. Que le gouvernement... d'élargir les pouvoirs prévus à la loi pour le commissaire afin qu'il puisse surveiller les moeurs politiques des titulaires de charge publique, premièrement.

Le second, c'est une législation ou, à défaut, une politique permettant et balisant l'acte de divulgation et qui rendrait possibles des dénonciations écrites de pratique illégale, immorale ou illégitime auprès d'un commissaire indépendant relevant de l'Assemblée nationale. Ce dernier aurait le pouvoir de faire enquête et rapport au ministre responsable, le tout en préservant l'anonymat des dénonciateurs et en les protégeant contre toutes formes de représailles. Et ça, je dois vous avouer qu'il nous semble que ce serait un bon pas dans le bon sens et ça pourrait permettre également de garantir un assainissement assez important de l'appareil gouvernemental.

Également, bien, il y a des... Dans notre mémoire, on souligne: Des effectifs suffisants. Alors, dépendamment où se produiront les enregistrements des lobbyistes ou ainsi de suite ou les autres interventions, bien, on a un petit mot juste à vous rappeler. C'est d'avoir les effectifs adéquats, parce que, souvent, il y a des responsabilités qui se rajoutent mais les effectifs ne suivent pas nécessairement.

En ce qui concerne la conclusion, je vais vous la lire, certaines parties qui, à notre sens, sont plus... sont importantes. L'ensemble du mémoire est important mais il y en a qui sont plus significatifs. C'est pourquoi le Syndicat partage la volonté de réforme qui anime le gouvernement. Il est essentiel que les personnes élues gardent contact avec les citoyens et les citoyennes.

À cette fin, les consultations publiques sont un moyen légitime et efficace de faire circuler l'information et d'en débattre. L'ensemble des personnes élues doivent rester librement accessibles aux citoyens et citoyennes et on ne doit pas les obliger à recourir aux services de cabinets de relations publiques qui, eux, risquent d'être de plus en plus nombreux à s'afficher comme tels avec cette loi. Depuis quelques décennies, l'activité des entreprises de lobbyisme a connu une très forte croissance. La nature de ses activités s'est diversifiée et leur influence s'est étendue. Lorsqu'une personne arrive à l'aéroport d'Ottawa, elle est accueillie par une affiche annonçant les services de l'une des nombreuses sociétés de lobbyistes professionnels à Ottawa, et, si vous faites le voyagement par la 40, Montréal-Québec, vous avez sûrement dû voir l'affiche également du lobbyiste qui s'annonce. Il est rendu en couleur. Il a commencé en noir et blanc, mais ses affaires ont dû bien marché parce qu'il est rendu en couleur.

Le SFPQ représente des hommes et des femmes qui croient en des services publics de qualité. Ces personnes ont des attentes envers l'État, leur employeur. Dans certains secteurs, les problèmes de gestion dégradent le climat de travail tandis qu'ailleurs c'est la surcharge de travail qui mine la santé des employés. Mais les membres du SFPQ sont aussi des citoyens et des citoyennes qui exigent du gouvernement qu'il prenne les moyens pour assumer ses responsabilités. Nous ajoutons qu'il est nécessaire de revaloriser la confiance vis-à-vis de nos institutions démocratiques. Ce projet de loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, avec les recommandations suggérées par le SFPQ, contribuera un pas dans cette direction-là.

En terminant, nous souhaitons vous rappeler que nos membres ? et vos employés ? effectuent leur travail en conformité avec les lois et règlements. Ils ne devraient pas avoir à subir des pressions d'intervenants qui recherchent de leur part des interventions favorables pour eux ou d'autres personnes. C'est d'ailleurs dans cet esprit que s'est effectuée la syndicalisation de la fonction publique avec notamment pour objectif de la soustraire aux diverses influences, qu'elles soient politiques ou autres. Ainsi, on aura une fonction publique forte et démocratique appartenant aux citoyens.

Il y a une recommandation également ? dans mon engouement, je pense, ou mon inexpérience ? que j'aurais sautée; alors, je vais vous l'indiquer. C'est la recommandation 5 que l'on fait concernant les effectifs. Je ne l'ai pas lue, mais j'étais allé sur l'essence. Alors, à nouveau, le SFPQ est cohérent avec sa Plate-forme pour une fonction publique forte et démocratique dans laquelle il exige du gouvernement qu'il consolide le rôle de l'État de façon à ce qu'il puisse assumer ses responsabilités. Cette consolidation passe par l'utilisation de façon optimale et adéquate du personnel, et, au besoin, par embauche d'effectifs en nombre suffisant, afin d'assurer l'atteinte des objectifs que le gouvernement fixe par ses législations.

On revient toujours au même principe, dans le fond. Très souvent, il y a des nouvelles responsabilités, malgré que, par les temps qui courent, parfois on en donne plus qu'on en reçoit. Mais, lorsqu'on les reçoit, on ne reçoit pas nécessairement les effectifs reliés à ça.

M. le Président, je vous ai fait un bref résumé, puis on est disponibles pour répondre aux questions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Sawyer. M. le ministre.

M. Bégin: Madame, messieurs, permettez d'aborder, d'entrée de jeu, un point qui n'a peut-être pas été majeur dans votre présentation, mais, comme d'autres ont soulevé la question préalablement, j'aimerais ça y revenir deux petites secondes.

Je ne suis pas certain d'avoir bien interprété vos paroles mais je crois que oui, lorsque vous avez dit que la commission parlementaire n'était peut-être pas la manière pour faire une consultation, que ce n'était pas tout le monde qui pouvait venir et que ce n'était pas la manière.

Permettez-moi juste de compléter, parce que, la semaine dernière au même fauteuil que vous occupez présentement ? j'étais assis à la même place mais sur un autre projet de loi ? et quelqu'un nous disait: Vous savez, de venir devant une commission parlementaire, ce n'est pas une bonne consultation. Ce qui serait une bonne consultation, c'est si vous consultiez le BAPE ? le BAPE, le Bureau d'audiences publiques en environnement. Bon.

Par ailleurs, ce matin, je lisais dans un journal que ce n'était pas un bon forum, parce qu'on siégeait tardivement, tard. Bon. Je n'ai pas l'impression de m'endormir. Je n'ai pas l'impression que mes collègues s'endorment. Vous avez l'air d'un gars bien en forme, et, en plus, nous passons à la télévision, donc tout le monde peut nous écouter.

C'est un peu comme si on disait: Vous savez, une commission parlementaire, ce n'est pas un bon instrument. Nous sommes des parlementaires et nous osons penser ? je ne sais pas si nous avons raison ou tort ? mais nous osons croire que c'est vraiment la façon la plus démocratique de consulter la population et de faire en sorte que les parlementaires qui ultimement prennent une décision, sont...

Une voix: ...

M. Bégin: Bien, voilà. Je crois que c'est la façon d'être... d'informer le mieux les personnes qui ont à prendre une décision.

Deuxièmement, comme nos rapports sont publics, tout est imprimé. Les autres peuvent en prendre connaissance, et il y a des avis préalables. Bref, il me semble qu'on a vraiment la façon de faire. Ça peut toujours s'améliorer, mais il me semble que c'est un petit peu choquant, pour un parlementaire, de se faire dire: Vous savez, la commission parlementaire qui décide... qui prépare un projet de loi puis vous allez être les décideurs, ce n'est pas la bonne manière de consulter; vous devriez faire autre chose. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Sawyer (Michel): Je vous réponds, premièrement, on n'a pas bien, bien, un premier bon contact. C'est la première chose.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Deuxièmement, pour réveiller... Écoutez, moi, Le Soleil m'a appelé. Il me dit: Ça passe tard. J'ai dit: J'espère qu'ils seront réveillés. Alors, c'est la première fois que je vous rencontrais. Vous semblez réveillés à cette heure-ci.

n(23 heures)n

M. Bégin: ...l'air réveillé?

Fondamentalement à votre question, cependant, la remarque qu'on a faite ne visait nullement le lieu qu'est la commission parlementaire. Ce qu'on voulait souligner, c'est que ce projet de loi a été déposé voilà quelques semaines, et tout le processus s'est enclenché excessivement rapidement. C'était cet aspect-là qu'on questionnait plutôt que l'endroit ou le lieu. Ça ne touchait d'aucune façon la commission parlementaire comme telle, comme lieu. Je pense que, les élus, il y a différentes places qu'ils peuvent le faire. La commission parlementaire est un moment privilégié. Tout comme, également, lorsqu'ils sont dans leur comté, le lundi, pour écouter le monde, ça aussi, c'est un autre moment privilégié. Mais, pour les organismes qui ne sont pas des lobbyistes, comme nous, à ce moment-là, c'est un endroit très approprié et public.

M. Bégin: Je vous remercie. Vous avez soulevé, à la page 8, quatre questions, si je me rappelle bien, qui m'apparaissent importantes. Le titulaire d'une charge publique a-t-il la responsabilité de s'assurer que le lobbyiste avec qui il a des échanges exerce ses activités conformément à la loi? La réponse, c'est non. Est-il inscrit dans le registre? Non. Pourrait-il être passible de sanctions? Non. Les actions découlant de leurs échanges pourraient-elles être remises en question en cas d'exercice non conforme à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme? Non.

Ce que le fonctionnaire, le titulaire d'une charge publique aurait à répondre advenant qu'il contreviendrait à une disposition, c'est soit, pour un fonctionnaire, sur son code d'éthique et de déontologie, pour un administrateur d'État, le code de déontologie ou le code d'éthique qui s'applique à eux. Donc, en tant que titulaire d'une charge publique, c'est à titre de fonctionnaire dans l'exercice de sa fonction. Le lobbyiste, lui, dans l'exercice de sa fonction de lobbyiste, aurait à répondre au commissaire au lobbying, qui est là pour ça.

Autrement dit, il n'y a pas une personne qui est responsable de la loi d'application pour à la fois le titulaire de la charge publique et la personne qui exerce le lobbying. C'est deux choses tout à fait différentes. Et certains nous ont demandé de les combiner, et, là-dessus, la réponse est très claire: Nous allons garder l'éthique et la déontologie pour les titulaires là où elles se trouvent présentement, il y en a depuis de nombreuses années, et nous allons donner sanction pour le commissaire au lobbying pour le lobbyiste. Ça, je pense que la réponse, pour vous, est très claire.

Je vais parler encore un petit peu, parce que vous avez posé des questions importantes. Je veux revenir sur un point où, peut-être, là, je ne partage pas nécessairement votre point de vue, c'est celui de la délation ou ce qu'on appelle le «whistle-blowing». Je pense que, là-dessus, le député de Westmount?Saint-Louis me rejoint. Tout à l'heure, le président du syndicat de la FTQ nous a parlé que, possiblement, il pourrait y avoir cette délation directement au commissaire et non pas sur la place publique ou par les médias et qu'à ce moment-là il pourrait, c'est-à-dire le commissaire, évaluer ce qui s'est passé.

J'ai eu déjà à regarder cette question du «whistle-blowing» en 1996, et on avait entendu beaucoup de commentaires. Et, à l'époque, le représentant de l'opposition était favorable. On a le droit d'avoir des opinions là-dessus lorsqu'on n'a pas à faire un choix définitif, et il était favorable. Ce n'est pas grave. Mais nous avions convenu, en quelque sorte, que ce n'était pas une façon de rendre responsables les fonctionnaires, les administrateurs publics et d'atteindre un objectif qui serait une plus grande probité.

Alors, vous demandez à nouveau de le faire. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il n'y a pas ou qu'il n'y aurait pas des moyens suffisants, soit par les codes d'éthique soit par le commissaire au lobbying, de vérifier que personne ne commet d'actes et ne soit dérogatoire ou incorrect?

Le Président (M. Paré): M. Sawyer.

M. Sawyer (Michel): En premier lieu, au niveau du code d'éthique, je vous dirais que ce n'est pas nous qui en sommes maîtres dans l'application. Je sais que, tantôt, on a souligné également qu'il y avait le Vérificateur général. On admettra, je pense, avec les rapports qu'il a déposés d'ailleurs, qu'il ne cherche pas nécessairement de jobs ou de dossiers, je pense, de façon annuelle, et il y en a un bon nombre.

Nous, l'approche que l'on a, dans le fond, est relativement simple. Puis c'est parce qu'on parle souvent de la transparence, mais comme d'ailleurs... Il faut être transparent, tout le monde est pour la transparence, sauf que c'est toujours difficile quand c'est pour soi-même. Alors, nous, à l'intérieur de la fonction publique, à travers les années, ce n'est pas nécessairement de gros scandales, mais à certains égards, parfois, il y a eu des façons de gérer des choses ou ainsi de suite, des gaspillages de fonds publics, et je dois vous avouer que dans certains cas ça a été transmis à certaines autorités, puis ainsi de suite, mais ils ne sont pas toujours en mesure de les traiter comme étant prioritaires, et ainsi de suite.

Et notre position, d'ailleurs, elle n'est pas nouvelle, elle est... Historiquement, au niveau du SFPQ, c'est une vieille vision que l'on a, qui est toujours moderne cependant, entre parenthèses, et c'est celle de dire: Il nous faut, il faudrait avoir quelqu'un dont la responsabilité est de vérifier des allégations qui peuvent venir à l'interne. Premièrement, pour ne pas qu'elles sortent nécessairement à l'externe, mais pas pour rester en catimini ou ainsi de suite, mais c'est à cause de l'effet que ça peut avoir. Ça, c'est la première chose. Puis également, il faut l'encadrer pour garantir que les personnes qui agissent ainsi n'auront pas des représailles. C'est un peu dans ce cadre-là. Je pense que Gilles a quelque chose à rajouter.

M. Lavoie (Gilles): Oui, M. le Président, en complément également à ça, je vous donnerais un peu l'exemple qu'on a dans la fonction publique. On a eu, à un certain moment donné, un employé qui a eu à dénoncer une situation qui s'était passée dans une pépinière ? je pense que vous pourrez facilement retracer l'endroit ? où il y avait eu une destruction de plants forestiers assez massifs. Et l'employé l'avait rapporté correctement, il avait été à son député, il n'avait pas été sur la place publique, il avait été à son député lui présenter la chose, et l'employé a subi un congédiement. Il a fallu le défendre, et ça s'est terminé par une suspension d'une décision arbitrale.

Donc, c'est un peu ces choses-là que les gens nous rapportent, qu'ils aimeraient à tout le moins être protégés, être à l'abri de représailles quand ils portent des choses comme ça à la connaissance, correctement. Ne pas dénoncer les choses indûment, mais les porter correctement à l'attention de l'administration publique puis être en mesure de le faire.

Parce que, dans le fond, la société accepte une certaine délation, hein. Prenez juste votre prédécesseur au gouvernement, M. Chevrette, lorsqu'il a demandé aux citoyens de dénoncer la conduite dangereuse. Nous, nos gens qui travaillent comme préposés aux télécoms à la Sûreté du Québec nous ont dit que ça avait donné des résultats. La population est intervenue parce que le lieu où ils s'adressaient était sécurisant, c'était la Sûreté du Québec. Comme la société va accepter la dénonciation d'abus sur les enfants, de la violence; c'est des choses qui vont être acceptées, comme la société va accepter de faire porter à sa connaissance pour que la fonction publique soit à l'abri de ce qui se passe actuellement sur la place publique, mais que ce soit fait correctement. Mais je pense que c'est des exemples comme ça qu'on veut soutenir par notre mémoire.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lavoie. M. Sawyer, vous voulez ajouter?

M. Sawyer (Michel): Rapidement. C'est parce que, nous, l'approche que l'on a, on considère que la fonction publique, l'appareil étatique est un bien commun ? et on aura l'occasion d'ailleurs de vous rencontrer parce que, à l'automne, on va faire la tournée avec notre plateforme puis on va tous aller voir les députés, si on peut, si on n'est pas en contravention avec quoi que ce soit ? mais c'est véritablement cette notion du bien commun, et à partir de là, l'approche est totalement différente.

Et c'est dans ce sens-là, on vous l'a indiqué, je vous l'ai indiqué, un commissaire à l'éthique, on peut trouver bien des termes, puis ainsi de suite, tout ça, mais il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui est responsable, qui relève de l'Assemblée nationale ? je pense que tantôt ce que la FTQ a amené pouvait apparaître intéressant, qu'il y ait une commission parlementaire ou ainsi de suite ? qui puisse dire: Dans l'appareil de l'État, eh bien, il n'y a pas de gaspillage. S'il y a eu du gaspillage, bien, je veux dire, c'est telles affaires, puis on va le mettre clairement.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, M. Sawyer, une dernière question. On a entendu presque tous les intervenants, à l'exception de ceux qui nous ont précédés et qui étaient la FTQ, dire: La loi ne prévoit pas l'inclusion des syndicats dans les lobbyistes, vous devriez les inclure. Vous avez entendu le président de la FTQ dire: Ce n'est pas là la solution. Quelle est votre position sur le fait que, par exemple, les syndicats seraient inclus dans la définition de «lobbyiste»?

n(23 h 10)n

M. Sawyer (Michel): En premier lieu, je vous dirai que je ne les ai pas tous entendus. Fort probablement, il y en a qui vont reprendre la relève demain. Il devrait y avoir toujours ce discours-là dans tout. Quand ils veulent avoir les syndicats, on pourrait être à plusieurs places.

Pour revenir à votre question, nous, la notion du lobbying, là, il faut regarder dans quel contexte c'est arrivé puis ainsi de suite, tout ça. Je veux dire, c'est une profession, mais c'est une profession d'influence, puis je dois vous avouer que, s'il faut l'encadrer, c'est parce que, je veux dire, il y a eu des affaires questionnables.

Un syndicat, là, prenez comme nous... Moi, depuis que je suis élu, ça fait deux mois, je rencontre régulièrement ? bien, j'essaie de les rencontrer puis je les rencontre ? les ministres pour être capable de discuter des cas, puis on apprend à se connaître, puis ainsi de suite. Ce n'est pas du lobbying, c'est ma job. Un groupe communautaire, là, quand j'entendais tantôt le gars du... le monsieur du... en tout cas, l'ancien président du Conseil du patronat parler que les groupes populaires ont de l'influence, la Marche mondiale des femmes, ça doit vous dire quelque chose. La Fédération des femmes du Québec, je veux dire, elle joue... c'est un groupe de pression, mais ce n'est pas un groupe de lobbying. Je veux dire, il n'y a pas d'effet monétaire en bout de ligne.

Nous, la définition qu'on en fait est peut-être simpliste mais, je veux dire, il y a du monde qu'on rémunère pour être capable d'aller chercher des affaires ou nous faciliter des affaires dans un cadre de légalité. Alors, un syndicat ne rentre pas à ce niveau-là.

Tantôt, on a invoqué: Oui, il y a d'autres organismes comme le Conseil du patronat, et ainsi de suite. Écoutez, on ne l'a pas abordé dans ce sens-là parce que notre mémoire, nous, on l'a vraiment bâti comme étant des employés de l'État. Trop souvent, quand il y a des commissions parlementaires, on parle de tout, mais on parle rarement de nous. On est chanceux ce soir, là, parce que la FTQ a même parlé dans le même sens que nous, puis on ne s'était pas consulté, entre parenthèses, mais c'est un petit peu dans ce cadre-là.

Alors, nous, je vous dirai: Non, on ne rentre pas là-dedans, comme la Fédération des femmes ne devrait pas rentrer là-dedans ou ainsi de suite. En bout de ligne, pour nous, la définition ou la façon qu'on pense qu'on va devoir définir la notion du lobbying est reliée à la vente de services en contrepartie de l'obtention de connaissances, ou ainsi de suite, par un tiers ou un intermédiaire. Alors, c'est dans ce sens-là qu'une organisation syndicale ne fait pas de lobbying.

Ce soir, je suis ici. On ne fait pas de lobbying, et d'aucune façon. Et, en plus, au niveau des organisations syndicales ? la nôtre mais les autres aussi ? je pense qu'à bien des égards c'est toujours à caractère public, et je vous dirai que les conversations qu'on peut faire dans le cadre d'une négociation, eh bien, ça relève du Code du travail, ça ne relève pas, entre guillemets, des Fourberies de Scapin.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Sawyer. Maintenant, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer nos invités du SCFP.

M. Sawyer (Michel): SFPQ.

M. Chagnon: SFPQ.

M. Sawyer (Michel): SCFP, c'est la FTQ.

M. Chagnon: Oui, oui. SFPQ, mais particulièrement M. Sawyer qui est un nouveau président, là, depuis un mois et demi, deux mois. Deux mois, M. le président?

M. Sawyer (Michel): Deux mois.

M. Chagnon: Alors, j'ai lu ça dans votre journal local que vous nous envoyez. Vous faites partie... Vous entrez dans nos bureaux sans faire de lobby, mais vous nous envoyez tout ce qu'il faut pour qu'on sache que vous existez, et qu'on sache non seulement que vous existez, mais ce que vous voulez.

M. Sawyer (Michel): Ce n'est pas mauvais.

M. Chagnon: Ce n'est pas mauvais. Vous, votre définition du lobbying, c'est que le seul aspect qu'il doit y avoir, c'est, quoi, un profit?

M. Sawyer (Michel): La question qu'on m'a posée était à savoir: Est-ce que les syndicats rentrent dans les catégories de lobbyiste?

M. Chagnon: Oui. Puis?

M. Sawyer (Michel): On vous dit, en premier lieu: Non. Un syndicat, là, accrédité comme le nôtre, à titre d'exemple, je ne vois pas qu'est-ce qu'il vient faire dans le lobbyisme.

M. Chagnon: C'est quoi, votre définition du lobbying, dans le fond? Votre définition...

M. Sawyer (Michel): C'est dans ce sens-là qu'on vous l'a indiqué tantôt, puis que j'ai tenté de l'indiquer. Je vais le faire plus tranquillement ou calmement.

M. Chagnon: Recommencez donc, oui.

M. Sawyer (Michel): Nous, la notion du lobbying, ce qui est sur la table, en tout cas ce que devrait viser le projet de loi sur la transparence, c'est les gens qui servent d'intermédiaire pour obtenir des services ou autre chose dans un cadre légal, mais qui ne font pas ça pour des prières, ils font ça pour une rémunération. Parce que, sinon, il est évident que vous allez dire: Oui, mais il y a d'autres groupes puis ainsi de suite, tout ça. Je pense qu'au niveau du Québec il y a tout de même une culture différente, et là je ne veux pas embarquer sur la société distincte, là. Mais disons aujourd'hui pourquoi on est ici. Il y a eu des cas, autant à Ottawa qu'à Québec, problématiques...

M. Chagnon: On va parler des nôtres.

M. Sawyer (Michel): ...en tout cas, qui ont amené le questionnement. On est là pour ça. Donc, on n'est pas par rapport aux groupes de pression ou ainsi de suite. Alors, c'est dans ce sens-là. Moi, je dois vous avouer que, là, si je vous rencontre à un moment donné ou je rencontre un ministre, il est possible que je tente une zone d'influence, mais je n'ai pas de rémunération, c'est mon mandat, comme vous ou vos autres collègues, lorsqu'un de vos électeurs va vous voir, puis il intervient, puis il vous demande une intervention, vous ne rentrez pas dans la catégorie du lobbying, vous rentrez dans la catégorie des représentants du peuple, et c'est bien différent.

M. Chagnon: Une question, M. le Président, au ministre. Est-ce que l'UPA est considérée comme devant faire partie ou pas?

M. Bégin: Au sens de la loi, oui, parce que les organismes qui la composent sont des organismes à but lucratif.

M. Chagnon: À but lucratif. O.K. Elle serait incluse.

M. Bégin: Oui.

M. Chagnon: Parce qu'il me semblait que... Je cherchais un syndicat puis je voyais, il me semble, un syndicat qui ne fittait pas, là, dans le portrait.

M. Bégin: Eux sont inclus.

M. Chagnon: Alors, vous avez, dans le fond, une... Est-ce que vous en connaissez, des lobbyistes?

M. Sawyer (Michel): Si j'en connais?

M. Chagnon: Oui.

M. Sawyer (Michel): Non. Ça ne fait pas partie de ma série de connaissances. Et jusqu'à maintenant, il n'y en a pas qui m'ont approché non plus.

M. Chagnon: Parce que celui dont vous nous parlez, que vous voyez sur les grands panneaux, là, il n'est pas inscrit au fédéral, il n'est pas inscrit à Ottawa, il n'est pas inscrit nulle part. Personne ne le connaît non plus. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui le connaît ou qui l'a déjà vu, hein?

M. Sawyer (Michel): En tout cas, il a une belle affiche.

M. Chagnon: Oui, Montambault, oui.

M. Sawyer (Michel): Il a une belle affiche.

M. Chagnon: Ah! Il a une belle affiche.

M. Sawyer (Michel): Puis elle est en... Je suis très sérieux. La première fois que je l'ai vue, elle était en noir et blanc...

M. Chagnon: Oui, oui. Moi, je...

M. Sawyer (Michel): ...puis elle est rendue en couleur. Donc, il a dû faire plus d'argent pour la changer un peu.

M. Chagnon: J'avoue qu'on est tous demeurés particulièrement incrédules par rapport au fait qu'elle s'est améliorée. Vous avez bien raison. Mais personne ne le connaît, ce gars-là. Puis je pense que tout ce qui s'appelle lobbyiste, lobbyisme, et particulièrement les membres de l'association qu'on a vue ce matin, l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, qui sont, essentiellement, les lobbyistes normaux que nous connaissons... Montambault, personne ne l'a jamais vu nulle part, hein. Ha, ha, ha! Puis on ne le connaît pas, lui. Et, effectivement, travailler avec des lobbyistes, ça ne nous a pas fait mourir, personne. C'est même parfois intéressant. Ils peuvent arriver...

M. Sawyer (Michel): La problématique n'est pas de travailler avec eux. Ce n'est pas ça que je vous ai indiqué. La problématique, ce n'est pas de travailler avec eux. La loi d'ailleurs les rend légitimes.

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas la loi qui les rend légitimes, M. Sawyer, c'est la vie.

M. Sawyer (Michel): Non, non, mais on leur donne un cadre, un encadrement de fonctionnement.

M. Chagnon: Ils en ont déjà un.

M. Sawyer (Michel): Hein?

M. Chagnon: Ils en ont déjà un.

M. Sawyer (Michel): Oui, ils ont déjà une job, mais c'est encore mieux, ils vont être encadrés.

M. Chagnon: Non. Ils ont déjà souvent un ordre professionnel dans lequel ils sont.

M. Sawyer (Michel): Ce n'est pas... En tout cas, il y en a...

M. Chagnon: Ils ont souvent un ordre professionnel...

M. Sawyer (Michel): Je ne sais pas s'ils le font tous...

M. Chagnon: Pas un ordre de lobbyistes, mais quand vous êtes avocat...

M. Bégin: Ah! O.K. D'accord. Mais ce n'est pas un ordre des lobbyistes.

M. Chagnon: Non, non, ce n'est pas un ordre particulier aux lobbyistes, mais c'est un ordre...

M. Sawyer (Michel): O.K. Il n'y a pas un ordre des lobbyistes.

M. Chagnon: Non.

M. Sawyer (Michel): O.K.

M. Chagnon: Sauf aux États-Unis, par exemple, dans ceux qui sont inscrits à Washington, 60 % sont membres du Barreau de l'État de Washington.

M. Sawyer (Michel): Oui. Les avocats ont toujours été des gens remplis d'influence.

M. Chagnon: Il paraît, et des placoteux.

M. Sawyer (Michel): Ah! Là, je ne le sais pas.

M. Chagnon: Vous dites, quand vous revenez à votre... Si on revient à votre mémoire, vous recommandez de surveiller les moeurs politiques, ça, c'est bien beau. Vous avez un intérêt, semble-t-il, pour le «whistle-blowing», on en a parlé à quelques reprises, où vous aimeriez qu'on ait un système de dénonciation ou de délation plus organisé.

Quel genre de société dans laquelle vous pensez qu'on devrait vivre? Je ne sais pas quel collègue de l'opposition était à ma place en 1996, mais ça n'a pas de... c'est... Évidemment, tout le monde a droit à son opinion, mais ce n'est pas une opinion que je partage, M. Sawyer. Malgré tout ce qu'on pourrait dire, je pense que c'est une mauvaise conception, pour moi, de penser pouvoir vivre dans une société où la délation serait le propre de l'organisation d'un système.

Je peux concevoir que, dans la fonction publique, il puisse arriver des choses qui... En général, l'exemple que vous nous avez donné... On peut parler à son député, on peut parler au Vérificateur général, je disais, on peut parler à plusieurs personnes. En général, le problème qui doit se poser, j'imagine, c'est une relation entre employé et cadre ou employé et patron, parce que, si ce n'est pas le cas, si votre voisin part avec la caisse, vous avez juste à le dire à votre patron, il va régler le problème. Mais, si c'est le patron qui part avec la caisse, là, c'est un peu plus compliqué. Et, dans ce cas-là, évidemment, il y a quand même des moyens qui existent actuellement de faire savoir quand il y a quelque chose comme ça qui se passe.

n(23 h 20)n

M. Sawyer (Michel): En premier lieu, ce qu'on demande, ce n'est pas de créer un système de dénonciation, c'est de se donner une porte d'entrée, lorsqu'il y a des abus ou des choses qui sont questionnables puis que l'on voit dans notre quotidien de fonctionnaire, qu'on puisse avoir une porte d'entrée qui va recevoir nos observations, nos remarques, nos plaintes, et également avoir un cadre dans lequel on se retrouvera avec une protection pour ne pas avoir de répression ou de contrecoup de notre acte. Et on n'a pas dit non plus que c'était... On partait, au départ, avec une job à temps plein. Cependant, actuellement, la problématique... Et tantôt on vous l'a indiqué, puis le confrère Lavoie a parlé tantôt de la pépinière, là, ça en est. Ce n'est pas... Dans le fond, toute cette notion de gaspillage, là, ça existe encore puis ce n'est pas à cause du gouvernement actuel, ça rentre dans les coutumes souvent, ainsi de suite, de l'appareil ou dépendamment de qui est là. Actuellement, pour un fonctionnaire, s'il veut faire une dénonciation, il n'a pas la marge, monsieur...

M. Chagnon: Je vous relis la recommandation 4 qui va pas mal plus loin que ce que vous venez de dire: «De plus, le SFPQ exige une législation [...] une politique permettant et balisant l'acte de divulgation.» Ce n'est pas rien, là. On ne parle pas de «aimerait ça que», «exige une politique».

M. Sawyer (Michel): Bien, oui, «exige» pour avoir une porte d'entrée. Là, c'est parce que vous jouez sur la sémantique. Chose certaine, il faut que ça soit officiel, donc il faut que ça soit encadré. Maintenant, la délation, je vous l'ai dit tantôt, ça, ça dépend des choses, hein. C'est comme dire: Est-ce qu'on se donne les moyens de savoir qu'est-ce qui se passe sur le terrain? S'il y a du gaspillage, on est-u intéressé? Êtes-vous intéressés, comme élus, de savoir s'il y a du gaspillage dans la fonction publique, dans tel ministère, dans telle région, dans tel district? Si vous êtes intéressés, il faut donner la porte d'entrée. La recommandation 4 va dans ce sens-là, et ce n'est pas une base de dire qu'il faut avoir un système de divulgation, mais vous êtes responsables d'un bien commun. Vous êtes responsables, dans le fond. Je n'ai pas à vous faire la leçon, mais, moi, je suis un homme de passion. Alors, je veux dire... Vous êtes responsables d'un bien commun qui s'appelle l'État puis qui est un régulateur de l'ensemble de la richesse et de l'égalité à l'intérieur. Donc, si je gaspille des ressources, d'autant plus avec les dernières années dans lesquelles il y a eu tellement de restrictions et de coupures, alors, si on gaspille des ressources, on devrait être en mesure d'être capable de le dire, et pas en catimini, en allant voir un journaliste puis en lui disant: Ne me nomme pas, puis j'embarque en dessous de ça. Ça serait peut-être du lobbying en dessous de la table puis ainsi de suite, tout ça. Nous, ce qu'on dit tout simplement: Donnons-nous... On veut être transparent, soyons-le. Et je pense qu'à ce niveau-là ce serait un pas important pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Alors, c'est dans ce sens-là et ce n'est véritablement pas... Ce n'est pas... Parce que je sais que... Parce que j'ai eu l'occasion de vous lire un petit peu ce matin, là, avant de venir. Bon. Mais ce n'est pas avoir un système soviétique de délation, puis on se surveille, puis ainsi de suite, tout ça. Je veux dire... Nous, il nous arrive régulièrement que les gens nous amènent des cas. Des fois, on va... à certains égards, on essaie de les traiter avec certains ministères ou ainsi de suite, tout ça. Mais, s'il y avait un mécanisme voulu, approprié...

M. Chagnon: J'imagine que, si vous étiez au courant d'un objet important de gaspillage, vous le dénonceriez.

M. Sawyer (Michel): Je vous dirai, sur ça, actuellement, que notre problématique est la suivante. Parfois, il y a des choses que l'on sait, mais il faut être tellement à une place stratégique pour le savoir que, même si c'est moi qui le dis, on va être capable de suivre le fil pour se rendre à la source. Et la problématique, c'est qu'il n'y a pas de garantie de protection. Tout est à ce niveau-là. Vous savez, dans un ministère, là, ceux qui checkent, par exemple, les sous-contrats puis tout ça, il n'y en a pas à la tonne, puis dépendamment, des fois, des districts, ou des municipalités, ou des régions, il est pas mal au singulier. Alors, s'il y a une problématique dans un... Puis, ça, ça ne se promène pas, normalement, non plus. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit: En se donnant ce mécanisme-là, ça pourrait nous permettre de régulariser les choses, d'avoir une porte d'entrée. Et, je pense, ça irait dans cet esprit où est-ce qu'on veut régir des choses.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Chagnon: Vous avez inclus dans votre page 7: «Nous pourrions inclure à cette liste les journalistes qui sont utilisés par les lobbyistes dans le but d'influencer l'opinion publique.» Vous pensez à quoi?

M. Sawyer (Michel): Ce qu'on pensait, c'est au niveau des journalistes, à certains égards... Premièrement, c'est plus un clin d'oeil qu'autre chose. Je vous répondrai que, à un moment donné, à une des premières assemblées syndicales auxquelles je participais, à l'époque où j'étais un petit peu plus jeune ? malgré que je ne suis pas tellement vieux ? un syndicaliste ? maintenant d'un âge certain, Michel Chartrand ? se posait la question pourquoi Conrad Black voulait acheter tel journal sur la Rive-Sud. Alors, c'est... Dans le fond, au niveau du mémoire, je vous dirai que ce qu'on voulait uniquement indiquer, c'est que, à certains égards, il y a un ensemble de réseaux qui peut s'établir, mais on ne le reliait pas nécessairement au lobbying qui était là. C'est un petit clin d'oeil qui aurait été mieux, peut-être, verbalement qu'écrit.

M. Chagnon: Alors, un autre clin d'oeil, M. le Président.

Le Président (M. Paré): C'est le dernier, M. le député.

M. Chagnon: Oui, c'est le dernier. Un autre point qui semble vous préoccuper, c'est le fait qu'il y ait 325 membres à l'emploi de l'officier de la publicité des droits à travers le Québec, et vous dites: «Il ne faudrait pas que ces personnes se retrouvent, du jour au lendemain, surchargées de travail avec la création de ce nouveau registre.» Alors, c'est un problème que vous soulevez qui est probablement fort réel. Et vous estimez, peut-être, à combien le nombre de personnes que cela prendra pour augmenter...

M. Sawyer (Michel): Bien, écoutez, je ne suis pas en mesure de vous le dire là. Je vous dirai: Quand je suis arrivé, je pensais qu'il y en aurait plusieurs. Là, tantôt, de la façon que certains ont parlé, ça a l'air qu'il n'y a pas grand monde qui s'inscrirait. Mais, nous, ce qu'on voulait tout simplement dire, c'est que, par le processus de l'inscription, il va y avoir une augmentation de la charge. Alors, n'oublions pas de mettre des effectifs supplémentaires, parce que déjà, à bien des égards, le fardeau de la tâche est important dans les ministères et organismes. Et l'étude qui s'est faite à Québec, notamment, par Mme Manguelle, sur l'état psychologique des fonctionnaires de la grande capitale, de la capitale nationale, démontre qu'il y a un effet. C'est dans ce sens-là qu'on l'a amené.

M. Chagnon: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Sawyer, merci aux gens qui vous accompagnent, bonne fin de soirée. Et j'ajourne les travaux à demain, 11 heures.

M. Sawyer (Michel): ...jovialement, bonne nuit à tous et toutes.

Le Président (M. Paré): Merci.