Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Labbé): On vient de recevoir l'ordre de l'Assemblée. Alors, si vous permettez, mesdames et messieurs, bienvenue à la commission des finances publiques. Alors, si on se replace un petit peu dans le contexte de la dernière rencontre, on avait terminé à ce moment-là le point 4. Si vous êtes d'accord, nous allons maintenant aborder...

Ah! D'abord, évidemment, demander s'il y a des remplacements, c'est ça? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Labbé): Merveilleux, madame. Alors, merci beaucoup. Comme je le mentionnais, on avait terminé le point 4. Alors, si tout le monde est d'accord, on va prendre maintenant le point 5, qui est à la page B.7 de notre document. Alors, sans plus tarder, je vais maintenant céder la parole au...

M. Julien: Excuse-moi, tu as raison, c'est moi qui n'étais pas à la bonne page. Excusez.

Le Président (M. Labbé): Oui. Merci, M. le ministre. Je vous cède quand même la parole, M. le ministre, il n'y a pas de problème.

M. Julien: Merci, M. le Président. Donc, c'est le sujet 5, et il concerne les crédits d'impôt remboursables pour la construction ou la transformation de navires. Alors, en fait, en résumé, ce sujet-là, M. le Président, c'est simplement une bonification d'une mesure déjà existante.

Alors, en résumé, c'est qu'une société peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable lorsqu'elle construit ou transforme un navire au Québec. Et peut-être que ça va vous faire un rappel, c'est qu'un des problèmes qu'on avait souvent dans la région maritime, c'est que les pêcheurs, soit pour rénover ou construire leurs bateaux, souvent les faisaient faire à l'extérieur, dans les provinces maritimes. Alors, dans le fond, c'est une mesure qui permettait à nos petites entreprises ? parce qu'il y avait une question de tonnage ? d'avoir accès à un crédit d'impôt pour s'assurer que les gens puissent faire construire ou faire rénover leurs bateaux de pêche ici, au Québec, parce qu'il y avait évidemment Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Or, ce crédit d'impôt là est calculé sur la dépense de construction ou de transformation admissible engagée à l'égard du navire et peut atteindre jusqu'à 50 % de cette dépense. Il est toutefois plafonné à un certain pourcentage du coût de construction ou de transformation du navire à la fin de l'année. Il faut noter que le taux de crédit accordé et celui du plafond qui lui est applicable varient en fonction du rang du navire qui est construit ou transformé. J'imagine que le rang, ça doit être la question du tonnage.

M. Tremblay (François T.): Non, c'est...

M. Julien: Ah, O.K., ça va. Vous devez l'avoir. Je ne sais pas si vous l'avez, votre petit tableau?

Mme Leblanc: Le tableau? Oui, on a le tableau.

M. Julien: Ça fait que vous avez le rang, là, c'est ça. Vous avez les navires: navire-prototype, premier, deuxième, troisième navire, c'est ce qu'on appelle les rangs. Donc, en fonction du rang du navire qui est construit ou transformé. La loi est modifiée afin de hausser le taux du crédit d'impôt et du plafond qui est applicable pour chaque type de navire pouvant bénéficier de cette mesure fiscale. Le tableau suivant indique ces nouveaux taux...

Alors, vous avez, entre parenthèses, l'ancienne mesure, c'est-à-dire l'ancien crédit, et vous avez la bonification à côté, ce qui fait que d'un navire-prototype, ça n'a pas été changé sur la dépense de construction ou de transformation admissible. Cependant, pour le 1°, 2°, 3°, on voit qu'il y a des modifications: 37.5 à 45; 25 % à 40; 12.5 à 35. Quant au taux applicable aux coûts de construction ou de transformation du navire pour le calcul du plafond du crédit, alors, dans un navire prototype, on voit qu'il y a une augmentation, même chose pour en série, même chose pour 1°, 2°, 3° en série. Voilà!

En fait, c'est strictement une bonification, M. le Président, ce n'est pas un amendement sur le contenu comme tel ou l'objet du crédit d'impôt.

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Oui, alors, avant de passer la parole à la députée de Bonaventure, qui est plus familière avec la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, on voit que le crédit d'impôt... Et on dit que c'est pour favoriser les chantiers maritimes du Québec, mais en particulier ceux de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Mais est-ce que ce crédit-là va aussi s'appliquer au chantier maritime de Lévis, par exemple?

M. Julien: Non, c'était pour... De mémoire, on pourra me corriger, mais, de mémoire, c'était pour la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, le crédit d'impôt pour ce type de crédit là. Ce n'était pas pour Lévis, c'était pour...

Mme Leblanc: C'est parce que, si je lis le Bulletin d'information, là, 2000-8...

M. Julien: Excuse, non, non, je ne veux pas dire d'erreur, là.

Le Président (M. Labbé): Excusez, on va laisser le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, dans le Bulletin d'information, on dit: «Afin de favoriser davantage la construction ou la transformation navale dans les chantiers maritimes du Québec, lesquels sont principalement présents dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, les taux du crédit...» Bon. Alors donc, «principalement», ça veut dire que ce n'est pas inclusif, là... ce n'est pas exclusif, c'est-à-dire, ça permet aussi à d'autres chantiers... Ils pourraient en bénéficier.

Mme Leblanc: O.K. Alors, pour l'instant, moi, je suis correct. Je vais peut-être revenir un peu plus tard après ma collègue.

Le Président (M. Labbé): Merci, madame. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud... pas de Beauce, pardon, de Bonaventure, excusez.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. M. le Président, oui, quelques petites interrogations sur le crédit d'impôt, là. Évidemment, j'imagine que les chantiers maritimes ont accueilli favorablement la bonification que vous avez annoncée. Mais j'aimerais, dans un premier temps, comprendre peut-être un peu mieux. Parce qu'on pourrait peut-être partir, M. le Président, d'un exemple concret.

Mettons un pêcheur qui obtient un crédit d'impôt d'un bateau pour poissons de fond qui coûte, je ne sais pas, moi, mettons 1,5 million de dollars. O.K., on part avec une construction de 1,5 million de dollars. Dans les faits, concrètement ? parce que je comprends que ce crédit d'impôt là, dans le fond, va bénéficier au constructeur, au chantier maritime ? alors, par rapport au tableau qui nous est présenté, là, est-ce que c'est possible de nous illustrer, à partir d'un bateau qui va coûter 1,5 million, combien, dans le fond, ça peut rapporter concrètement au chantier maritime?

Le Président (M. Labbé): D'accord. M. le ministre.

M. Julien: Bon, on comprend que c'est pour le bénéfice du constructeur?

Mme Normandeau: Oui.

n (16 heures) n

M. Julien: Et ce que je comprends aussi, c'est que ce crédit d'impôt est calculé sur la dépense de la construction ou de transformation admissible engagée à l'égard du navire et peut atteindre jusqu'à 50 % de cette dépense. Et je comprends aussi que c'est et construction et rénovation. Ça veut dire que, si vous avez un bateau de 1,5 million, pour reprendre l'exemple, on va dire des crabiers ? pêcheurs de poissons de fond, il n'y en a plus bien, bien ? alors, les crabiers... Ça veut dire qu'il pourrait déclarer, en termes de crédit d'impôt... faire une demande de crédit d'impôt pour 50 %, c'est-à-dire 750 000 $. Ce serait ça. Rough, là, en gros, c'est ça.

Une voix: Un prototype...

M. Julien: Oui, oui. Ça dépend évidemment toujours du rang.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Bonaventure.

M. Julien: Mais c'est 50 %. Moi, c'est ce que je...

Mme Normandeau: O.K. Bien, prenons un exemple, un navire, un prototype, O.K., premier rang, mettons 50 %, mettons. O.K.? Prenons le premier exemple dans le tableau. À ce moment-là, juste m'expliquer, pour ma compréhension, parce que je suis un peu néophyte en matière de crédits...

Le Président (M. Labbé): ...madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...en matière de crédits d'impôt. On parle d'un taux de crédit d'impôt de 50 %, mais comment on va appliquer le 25 % au taux applicable par rapport au 50 %? C'est-u possible juste de m'éclairer là-dessus?

M. Julien: C'est quel 25 %?

Mme Normandeau: Je vous réfère toujours au tableau.

Le Président (M. Labbé): Oui, navire-prototype, là, le premier exemple.

Mme Leblanc: Là, on parle des taux applicables aux coûts de construction.

M. Julien: Quand on parle de taux... Le premier tableau, la première...

Mme Normandeau: Oui, colonne.

M. Julien: ...colonne, on parle des dépenses de construction évidemment admissibles ou de transformation admissibles, puis, dans l'autre, c'est les coûts de construction ou de transformation du navire pour le calcul du plafond du crédit. C'est deux types d'intervention, là.

Mme Normandeau: O.K. C'est juste pour bien comprendre, là.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Normandeau: Parce que, si le constructeur peut bénéficier d'un crédit d'impôt sur les dépenses de construction ou de transformation admissibles sur un bateau de 1,5 million, il peut avoir un crédit d'impôt applicable de 750 000 $. Mais le 25 % qui est le taux applicable au coût de construction, là, qui est dans la troisième colonne, ça veut dire quoi, ça, dans les faits?

Mme Leblanc: Il y a quoi, au total?

M. Julien: Bon. Je pourrais peut-être demander à M. Morin, qui pourrait vous donner une information.

Le Président (M. Labbé): Alors, s'il y a consentement, M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Paul Morin, ministère du Revenu. En fait, c'est que, dans les définitions qu'il y a dans le crédit d'impôt, la dépense de construction est définie de façon spécifique. C'est une partie de l'ensemble des coûts, ce n'est pas tous les coûts qui sont admissibles à la dépense de construction. De façon générale, c'est surtout des dépenses de salaire, la dépense de construction, alors que le coût de construction ou de transformation du navire, c'est l'ensemble des dépenses, c'est-à-dire que ça va comprendre des matériaux, ça va comprendre l'ensemble des dépenses.

Donc, dans l'exemple que vous donniez, mettons, d'un navire qui aurait coûté 1,5 million, à ce moment-là, ça, c'est l'ensemble du coût, le 1,5 million. Donc, l'ensemble des crédits qui sont accordés ne pourront pas dépasser 25 % de 1,5 million. Mais, au niveau du crédit lui-même, quand on le calcule, on va le calculer, par exemple, sur des dépenses de main-d'oeuvre. Si, par exemple, la dépense de main-d'oeuvre, c'est 750 000, bien, à ce moment-là, ça va donner 50 % de 750 000. Mais, au total, ça ne pourra pas dépasser 25 % de l'ensemble du coût de construction du navire. C'est un plafond, dans le fond.

Mme Jérôme-Forget: C'est le contraire de ce que le ministre a dit, là.

M. Julien: ...grosso modo, que c'était 750 000.

M. Morin (Paul): Oui, bien...

M. Julien: Ils sont admissibles par rapport aux coûts de salaire, c'est ce que je comprends.

M. Morin (Paul): Si, mettons, au niveau du coût de... mettons que c'est un coût de transformation du navire, il y avait juste du salaire, admettons, à ce moment-là, effectivement, ça pourrait donner 750 000.

M. Julien: 750 000.

Mme Normandeau: Mais, dans les faits, M. le Président, on sait qu'il n'y a pas juste du salaire, il y a des matériaux, évidemment, il y a des matériaux. Ma collègue... Vas-y.

Mme Jérôme-Forget: Là, il y a quelque chose qu'on va juste clarifier. Prenons la première colonne ou la deuxième, là, 50 %, taux du crédit d'impôt sur les dépenses de construction ou de transformation. C'est quoi, ça? Est-ce que c'est du salaire, du matériel ou si c'est l'ensemble de la construction du bateau? C'est quoi, cette colonne-là?

M. Morin (Paul): La première colonne?

Mme Jérôme-Forget: Le 50 %.

M. Morin (Paul): La première colonne...

Le Président (M. Labbé): M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui, excusez. Paul Morin, ministère du Revenu. La première colonne, c'est la... Ce qu'on appelle dépenses de construction, c'est surtout des dépenses de main-d'oeuvre.

Mme Jérôme-Forget: Pour vous, là, de construire un bateau, c'est simplement le temps. Si j'achète de la fibre de verre ou quelque chose comme ça, ça, ça ne rentre pas là-dedans?

M. Morin (Paul): Non, ce n'est pas ça, c'est parce qu'on a voulu identifier, au niveau du calcul du crédit, le genre de dépenses à l'égard duquel on calculait le crédit, et, finalement, dans la politique fiscale, c'est qu'on calculait le crédit en fonction du salaire, en fonction des plans et devis. C'est défini, ça, «dépense de construction ou de transformation du navire», c'est défini dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: Comprends-tu ça, là? Le comprends-tu? Parce que, moi, je ne comprends rien.

Mme Normandeau: Oui, tu sais...

M. Julien: Oui, c'est «salaires, plans et devis». Mais c'est ça, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est «salaires, plans et devis».

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Mais ce que je comprends, c'est que vous me dites que, dans la loi, on a une définition de «dépense admissible»...

M. Morin (Paul): Oui, absolument.

M. Julien: On l'a-tu avec nous, ça, cet article-là? Ah! mon Dieu!

Mme Leblanc: Soyons bien clairs.

M. Julien: Oui. Il y en a plusieurs pages. Mais il y a une définition.

Mme Leblanc: On ne sait toujours pas c'est quoi, les dépenses admissibles.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, l'autre colonne, alors, c'est quoi?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): On va laisser le temps de faire la...

Mme Leblanc: Bien sûr, bien sûr!

Mme Jérôme-Forget: ...parce qu'on va le comprendre puis le ministre va le comprendre, là...

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): Alors, il semble qu'on serait prêt pour une réponse. Alors, j'invite M. Morin à faire la réponse, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: On vous écoute.

M. Morin (Paul): Oui. Écoutez, je vais essayer d'être plus clair. Je ne dis pas que tout ce que j'ai dit tout à l'heure, qu'il ne peut pas y avoir des... Donc, si on prend votre exemple d'un navire qui aurait coûté 1,5 million, l'ensemble des crédits qu'on accorde ne peut dépasser 25 % du total du coût, donc ça ne pourra pas dépasser 375 000. Ça, c'est le maximum qui va pouvoir être donné comme aide fiscale.

Si la dépense admissible est de 1 million, sur le 1,5 million, il y a 1 million de dépenses admissibles, à ce moment-là, théoriquement, 50 % de 1 million, ça donne 500 000, mais on ne donnera pas plus que 375 000. Ça va être plafonné à 375 000. Mais c'est parce que la dépense admissible est sur plusieurs années et le plafond, lui, est calculé sur le total que ça va coûter au niveau du navire. Donc, il est possible, je veux dire, dans une année donnée, qu'on aille chercher tout le crédit, mais, quand on atteint 375 000, compte tenu dans l'exemple qu'on a, c'est un navire qui coûte au maximum 1,5 million, bien, à ce moment-là, il n'y a plus de crédit qui est accordé.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Il y a juste un élément, là. Quand vous avez dit: Les dépenses admissibles le sont sur plusieurs années. Mais un bateau, là, ça prend peut-être en moyenne trois mois, quatre mois à construire, là. O.K.? Quand c'est fini, le bateau, quand il est fini de construire, là, je ne comprends pas que vous puissiez appliquer les dépenses sur plusieurs années. Quand il est fini, il est fini. Le chantier, il part après, puis...

Le Président (M. Labbé): M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Bien, en fait, c'est que, quand on parle d'année, on parle d'année fiscale. Donc, même si ça prend trois mois à construire, ça peut arriver, par exemple, qu'il y ait un mois et demi qui soit sur une année fiscale, l'autre mois et demi sur l'autre année fiscale.

Mme Normandeau: O.K.

M. Morin (Paul): Dans le fond, c'est un principe d'année fiscale.

Le Président (M. Labbé): Oui. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Toujours, M. le Président, toujours un peu dans cette veine-là. D'ailleurs, les constructeurs vivent assez bien avec la bonification du crédit d'impôt qui est accordée. Cependant, ils trouvent un peu... enfin, ceux à qui j'ai parlé trouvent un peu déplorable le fait qu'ils puissent récupérer leur crédit d'impôt seulement à la fin de l'année financière. Et, dans le Bulletin qu'on a ici, 2000-8, là, on souligne que tout projet devra, pour être approuvé, là, se voir délivrer un visa de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Lorsqu'on parle de délivrance d'un visa, c'est pour un bateau bien spécifique, avec des normes bien spécifiques. À ce moment-là, si on parle de délivrance d'un visa bien spécifique, pourquoi ne pas accorder, après, par exemple, trois mois, le crédit d'impôt tout de suite, sachant que le visa qui a été délivré l'a été pour un bateau avec des normes prescrites qui étaient édictées, qui étaient très spécifiques? Parce que, après ça, M. le Président, le bateau, là, il doit recevoir un certificat, en fait, de navigation du ministère fédéral ? tu ne t'en vas pas avec un bateau, comme ça, le bateau ne peut pas naviguer n'importe comment ? et souvent l'entreprise doit donc attendre plusieurs mois avant de se voir verser le crédit d'impôt, ce qui a un effet important, en fait, sur sa liquidité. Et d'ailleurs ? j'avais déjà posé une question au ministre des Pêches là-dessus, en Chambre, à la dernière session ? ça a été le cas de CANAG, par exemple, du côté de Tourelle, qui a vécu une problématique dans ce sens-là.

Alors, juste vous poser cette question-là: Dans le fond, pourquoi l'entreprise ne pourrait pas bénéficier... Compte tenu qu'on parle d'un bateau, là... c'est précis comme construction puis il y a des normes qui sont édictées très précises, pourquoi on ne pourrait pas accorder justement le crédit d'impôt tout de suite pour éviter cet effet-là, finalement? Parce qu'on parle de petites entreprises, là, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Oui. J'ai compris, madame. M. le ministre.

M. Julien: Je comprends bien le propos de la députée de Bonaventure. Effectivement, s'il reçoit ça quatre mois plus tard parce que l'année fiscale se termine à telle date, évidemment, ça a un impact sur son fonds de roulement. Je pourrais vous dire que, sur le plan de la finance, vous avez quand même un compte à recevoir qui se garantit sur une marge de crédit, mais, enfin, ça, c'est une autre question.

n (16 h 10) n

Il reste qu'au début il n'y avait aucun crédit d'impôt qui permettait à ces entreprises-là de pouvoir travailler puis aider nos pêcheurs, parce que, comme je l'ai mentionné au tout début, souvent les pêcheurs allaient à l'extérieur. Alors, en ayant ce crédit d'impôt là, c'était une mesure qui permettait de le faire. Sauf qu'à l'impôt le crédit, il est payable à chaque période, à chaque fin de période d'impôt. Alors, ça fait partie de la logique de la fiscalité. C'est comme ça.

Mais je vous dirais quand même que la personne qui construit un navire ou qui fait d'autres types de constructions a accès à une marge de crédit. Elle a un compte à recevoir. Elle sait qu'elle a accès. Elle a ses papiers d'attestation et autres du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ça se négocie, ça. Mais je suis d'accord avec vous, que, si on avait une avance, si ce n'était pas un crédit d'impôt, ça pourrait être une avance. Et là, si vous tombez là-dedans puis vous faites un peu d'international, vous allez être barré au niveau des règles de l'OMC parce qu'on ne peut plus subventionner à l'exportation, ou quoi que ce soit.

Mme Normandeau: Si vous subventionnez directement le pêcheur. Mais, si vous subventionnez le constructeur...

M. Julien: Subventionner la construction aussi. Hum! C'est à vérifier. Moi, je ne suis pas sûr.

Mme Normandeau: Mais, dans ce cas-ci, ça ne pourrait peut-être pas s'appliquer parce qu'on parle d'un crédit d'impôt.

M. Julien: Exact. Non, je comprends.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le Président, c'était juste pour illustrer le fait que, sur la base de la logique du visa qui doit être délivré, compte tenu qu'on a des normes très précises qui sont édictées, dans le fond, je me disais, toute législation qui s'amende puis qui peut être améliorée...

Le Président (M. Labbé): Une sensibilisation.

Mme Leblanc: C'est certainement, peut-être, une suggestion que certains chantiers auraient à vous formuler s'il y avait des améliorations à apporter. Mais je comprends la logique de la fiscalité que vous invoquez, évidemment.

M. Julien: Mais vous avez un bon point.

Le Président (M. Labbé): C'est beau, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sujet n° 5, Mme la ministre... Mme la députée de Beauce-Sud? S'il vous plaît.

Mme Leblanc: J'en ai. J'en ai.

M. Julien: Il faut vivre d'espoir. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais oui, mais oui, il faut vivre d'espoir, le ministre l'a bien dit. Je voudrais savoir... J'aimerais qu'on répète encore une fois l'exemple que M. Morin nous a donné pour voir si j'ai bien compris. On a un bateau dont la rénovation coûte en main-d'oeuvre, en pièces, et en tout ça, 1,5 million. Alors, vous me dites: La limite reliée au coût de construction est de 25 %, c'est-à-dire 375 000. Le crédit d'impôt ne pourra pas dépasser 375 000.

M. Julien: ...un plancher-plafond.

Mme Leblanc: Bon. Mais on a aussi l'autre taux, qui est de 50 %. 50 % équivaudrait à 750 000. Donc, il ne pourra jamais avoir 750 000; il aura 375 000 de crédit. Pourquoi on a deux taux? Pourquoi on ne s'est pas tout simplement limité à avoir un seul taux de dépenses admissibles?

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce que c'est M. Morin ou M. le ministre? M. Morin, s'il vous plaît.

M. Morin (Paul): Oui.

Mme Leblanc: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Ha, ha, ha!

M. Morin (Paul): D'abord, le 50 % ne s'applique pas sur le 1,5 million, comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'applique sur les dépenses admissibles, qui vont être moindres que le coût total de construction du navire. Et, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, là, c'est qu'il est possible, finalement, que les dépenses soient sur plus qu'une année. Alors, si les dépenses sont sur plus qu'une année, à ce moment-là, dans la première année, il va y avoir une partie du coût de la construction du navire qui va avoir été faite, mettons, il va avoir... C'est parce que, là, on a un exemple où on dépasse le plafond. Il pourrait y avoir un exemple où le plafond n'est pas atteint et, à ce moment-là... Mais il pourrait arriver que le plafond soit atteint la première année puis qu'il ne le soit pas la deuxième année. Ça permet, finalement, au niveau du plafond, d'aller chercher des dépenses de l'année précédente qu'on n'a pas pu prendre parce qu'on avait atteint notre plafond. En tout cas, je ne veux pas trop rentrer dans les détails techniques, là, mais le crédit est fait pour... Il y a un calcul par rapport à une dépense qui est 50 % de la dépense. Dès qu'on atteint le plafond... Parce que le coût du navire est calculé à chaque année. Alors, si, dans la première année, j'ai fait...

Admettons que, dans la première année ? je vais modifier un peu l'exemple, peut-être que ça pourra fonctionner, là ? mettons que, dans la première année, j'ai 500 000 de dépenses admissibles, j'aurais droit à 250 000 de crédit, mais que 25 % du coût de construction du navire, au moment où je fais mon calcul dans cette année-là, c'est juste 200 000, mettons, à ce moment-là, je n'ai pas le droit d'aller chercher mon 250 000 au complet, je dois chercher seulement que 200 000. Si, dans l'année suivante, le navire est fini de construire, à ce moment-là, je veux dire, le coût est beaucoup plus important, si, à ce moment-là, je monte à 375 000, mais je n'ai pas eu d'autres dépenses admissibles, je vais être capable, dans la deuxième année, d'aller chercher le 50 000 de dépenses que je n'ai pas pu aller chercher. C'est pour ça qu'il est structuré comme ça.

Mme Leblanc: Mais, finalement, là...

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Finalement, les constructeurs de chantiers navals ont avantage à construire un bateau sur deux ans pour être capables d'aller chercher plus de crédits que sur une seule année. C'est plus avantageux. Si je suis la logique de votre exemple, là, c'est plus avantageux s'il le fait sur deux ans.

Le Président (M. Labbé): M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui, bien, en fait, pas nécessairement, parce que, s'il l'avait construit sur un an, le coût aurait été le même au total, donc il aurait eu droit à tout son crédit dans l'année. Mais, dans l'hypothèse où c'est construit sur deux ans, à ce moment-là, si, dans la première année, par exemple, la construction du navire n'est pas suffisamment avancée puis que le coût total est plus bas, bien, à ce moment-là, il va... À ce moment-là, le fait d'aller dans la deuxième année va lui permettre d'aller chercher le 50 000 qu'il n'a pas pu avoir la première année. Ce n'est pas nécessairement plus avantageux.

Mme Leblanc: Il y a des dépenses que vous dites qui sont admissibles puis d'autres qui ne le sont pas. Quelles sont les dépenses qui ne sont pas admissibles dans la construction d'un navire?

M. Julien: On en a pour une page et demie. On pourrait en faire une photocopie.

Mme Leblanc: Bien, je veux dire, admissibles ou... C'est quoi, le plus simple, admissibles ou pas admissibles, là?

M. Julien: C'est dans la Loi sur les impôts.

Mme Normandeau: Une idée, là.

M. Julien: Une idée?

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, dites-nous à peu près, ça va être... ressembler, là.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. Morin.

M. Morin (Paul): Bien, en fait, ce qui est admissible, grosso modo, c'est les coûts au niveau des plans et devis puis surtout les coûts de salaire, soit le salaire directement engagé par le constructeur de navire ou soit ce qui est attribuable à du salaire et qui a été fait par un sous-contractant. Donc, tout le reste des coûts, en principe, ce n'est pas des dépenses admissibles.

Mme Leblanc: Il n'y a pas de matériaux qui peuvent entrer là-dedans?

M. Morin (Paul): Non.

Mme Jérôme-Forget: Oupelaïe, pas de matériaux.

M. Julien: Il me semble que, tout à l'heure, on a parlé qu'il y avait des possibilités de matériaux. Non? J'ai mal compris. Ah! O.K. J'ai mal compris.

Mme Jérôme-Forget: La peinture n'est pas couverte, mais le gars qui applique la peinture est couvert. C'est ça?

M. Morin (Paul): C'est ça, oui.

Mme Leblanc: C'est pas mal moins avantageux comme ça, là.

M. Julien: Mais, moi, je sais que les constructeurs de bateaux dans le Bas-du-Fleuve, là, en Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine, sont bien contents, je peux vous dire ça, moi.

Mme Leblanc: Probable, oui. Mais, je veux dire, c'est quand même moins avantageux que si on avait inclus toutes... Parce que c'est quand même une grosse partie, les matériaux, hein?

M. Julien: Ça favorise vraiment la création d'emplois, là. Mais, moi, je sais que les... J'en avais rencontrés, dans le temps, puis c'était un des éléments. Il y a le point que la députée de Bonaventure me soulève, effectivement, là. Mais la balance, là, ça répondait vraiment à un besoin.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Oui, une petite dernière question. Je ne sais pas s'il y a quelque chose de prévu en fonction des bateaux étrangers. Si on construit un bateau pour livrer à l'étranger ou si on rénove pour l'étranger, est-ce qu'il y a des restrictions ou il n'y en a pas?

Le Président (M. Labbé): M. Morin.

M. Morin (Paul): C'est les mêmes règles. Il n'y a pas de distinction, de particularité entre un bateau qui est fait pour l'étranger ou pour le marché domestique. Il y a un crédit pour la construction ou transformation de navires.

M. Julien: Il faut que ce soit fait au Québec. Moi, ce que je comprends, la règle de base, c'est un navire au Québec. Alors, ça peut être un navire étranger comme ça peut être quelqu'un, un pêcheur au Québec qui a besoin de faire rénover ou qui a besoin d'un bateau, un crevettier, par exemple ? c'est le temps de la crevette, là.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Moi, le ministre a affirmé quelque chose tantôt à ma collègue la députée de Bonaventure à l'effet qu'il fallait attendre la fin de l'année, parce que, autrement, ce serait regardé comme une subvention que de retourner l'argent au propriétaire qui a construit le bateau. Bon. Moi, je vais vous dire, la façon dont je vois ça... Est-ce que c'est ça? Vous avez dit ça tantôt, là. Ce serait l'OMC, ça irait contre les règles de...

M. Julien: Non. Si on faisait de la subvention.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Julien: Moi, je comprends que, probablement que, s'il y avait de la subvention... possiblement contestable.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K. Moi, ce que je veux savoir, là... Alors, quelqu'un a construit un bateau puis, à cause du problème de cash flow, d'argent qu'il a en réserve, il est obligé d'attendre la fin de l'année pour obtenir son crédit, d'accord, alors que le ministère du Revenu, en principe, a une dette à cette personne-là. Un crédit d'impôt, c'est une dette. On a pris un engagement que, si vous faisiez, posiez tel geste, telle obligation, etc., et vous rencontrez tout ça, nous allons vous rembourser 25 % de 50 %, ou quelque chose comme ça. Moi, je le traite, ça, comme les acomptes provisionnels. D'accord? Quand on estime des revenus plus élevés, d'une personne, que cette personne-là avait anticipés, on demande des acomptes provisionnels, on estime que cette personne-là est obligée de payer sa part de cotisation d'impôts. Comment se fait-il que la logique ne s'applique pas en sens contraire?

n (16 h 20) n

M. Julien: Ce que, moi, j'en comprends, c'est 40 %, c'est sur les dépenses admissibles, donc il faut que les dépenses aient été réalisées, et, après ça, lorsqu'il arrive à la fin de la fiscalité, bien, on rembourse.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais imaginons que tout a été terminé. Le bateau a été commencé le 1er avril ou le 1er mai puis, déjà le 30 juin, il est terminé, d'accord? Le bateau est terminé. Donc, il n'est pas sur deux années, là, il est sur deux mois dans une année fiscale. Là, cette personne-là est obligée d'attendre son crédit d'impôt ? est-ce que je comprends bien? ? jusqu'à la fin de l'année?

M. Julien: Son année fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Son année fiscale, donc jusqu'au mois... le 31 mars de l'année suivante.

M. Julien: C'est ça.

(Consultation)

M. Julien: C'est six mois après son exercice financier.

Mme Jérôme-Forget: Six mois après...

M. Julien: L'exercice financier. Il a six mois. Ou avant. Mais maximum six mois, parce qu'il faut qu'il produise puis il faut que...

Mme Jérôme-Forget: Alors là, peut-être, M. le ministre, vous pourriez expliquer la logique. Parce que ce n'est pas parce que ça se fait comme ça que c'est nécessairement très logique dans la vie.

M. Julien: ...politique fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça ne peut pas être parce que c'est la politique fiscale. Il y a des affaires qui se font en fiscalité qui n'ont pas de bon sens. Alors, je vous demande de m'expliquer la logique.

M. Julien: Moi, je vous dis que c'est fait en fonction de la politique fiscale. On paie après que les dépenses aient été faites...

Mme Jérôme-Forget: Ah! ça, je suis d'accord.

M. Julien: ...admissibles...

Mme Jérôme-Forget: Ah! mais ça, on est tout à fait d'accord avec ça, nous autres aussi, M. le ministre.

M. Julien: Et, après ça, il nous produit, à la fin de son année financière... À la fin de son année financière, il fait sa réclamation d'impôts.

Mme Jérôme-Forget: Oui. D'accord. Mais là, là, on n'est pas d'accord.

M. Julien: Et, à ma connaissance, j'ai l'impression que tous les crédits d'impôt, c'est comme ça que ça fonctionne, là.

(Consultation)

M. Julien: La logique, ce que je comprends, là, la logique fiscale, même si vous dites qu'elle n'est pas toujours logique, là, c'est comme ça que ça marche.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous donner un autre exemple, M. le ministre, le crédit d'impôt pour enfant. À un moment donné, on a eu le même problème au niveau du crédit d'impôt au gouvernement fédéral pour le crédit pour enfants. Et, donc, il fallait attendre l'année financière pour obtenir le crédit d'impôt pour enfants. On s'est rendu compte que c'était inéquitable parce que, justement, la personne, la famille devait attendre jusqu'à la fin de l'année financière pour obtenir le crédit d'impôt pour enfants. Donc, on a développé des formules pour justement aller donner le crédit d'impôt de façon... à des périodes espacées. Ça, j'étais sous-ministre à Ottawa quand ça s'est passé, alors, je sais de quoi je parle.

Alors, je me dis que, dans ce cas-ci, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'examiner une autre façon de faire, puisqu'on travaille avec des petites entreprises qui sont à court d'argent à peu près tout le temps et qui sont obligées de refinancer l'achat de matériel, parce que, ça, ce n'est pas couvert? Alors, je me dis qu'il doit y avoir une solution. La logique veut que quelqu'un qui le droit à un crédit d'impôt, à un moment donné, si on le fait pour l'aider, bien, il faudrait que ça l'aide. Il ne faut pas, là, qu'à un moment donné on lui ait fait croire quelque chose puis là il est obligé d'attendre 11 mois pour avoir son crédit d'impôt.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: D'abord, je comprends bien votre point de vue. C'est le même point de vue que la députée de Bonaventure. Un, on ne fait pas d'accroire parce que, quand il fait sa demande de crédit d'impôt, il sait à quoi s'en tenir. Je sépare les deux, là. Il sait, c'est quoi. Sauf que ce que j'en comprends ? je retiens votre suggestion et celle de la députée de Bonaventure ? c'est: Est-ce que, compte tenu que c'est des petites entreprises, compte tenu de la charge des frais fixes ou autres en attendant qu'il reçoive son crédit d'impôt ? parce qu'on peut lui en repayer, mais, s'il a fait bien de l'argent, il peut avoir zéro aussi, mais on verra; ça, c'est une autre question ? est-ce qu'il y a moyen de trouver une formule qui ferait en sorte que cette personne-là n'attende pas, mettons, sept mois, ou six mois, ou cinq mois à supporter, par exemple, sa marge de crédit avec le taux d'intérêt? Moi, je prends votre suggestion et je la note et j'en ferai part à la ministre des Finances. Mais, actuellement, c'est comme tel. Je ne dis pas que vous n'avez pas un bon point, là, ce n'est pas ça que je dis.

Mme Jérôme-Forget: Vous allez en faire part à la ministre des Finances.

M. Julien: Oui, oui. J'en prends note.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, juste peut-être ajouter, pour la compréhension du ministre, qui soulignait tout à l'heure... Ce n'est pas compliqué, là, compte tenu qu'une entreprise en chantier a la garantie de son crédit d'impôt et peut aller négocier ça n'importe où, mais ce n'est pas toutes les petites caisses populaires, les petites localités qui peuvent donner des garanties, là, comme celles qu'exige la construction d'un bateau, là. Alors, dans le fond, c'est un autre irritant qui fait en sorte que souvent c'est plus les grandes institutions qui vont financer...

Mme Jérôme-Forget: Qui vont être capables de le faire.

Mme Normandeau: Puis qui sont capables de le faire. Alors, ça, ça complique encore davantage les choses. Alors, simplement apporter ça, M. le Président, à la compréhension du ministre.

Le Président (M. Labbé): D'accord. C'est beau.

M. Julien: Oui. Non, non, moi, je retiens le propos. Je veux juste rappeler quand même qu'avant ça il n'y avait rien. Là, maintenant, il y a ça. Puis là on essaie de voir... Puis ce que vous me dites, c'est que ça peut apporter un problème de liquidités pour l'entreprise, de court terme. J'en prends bonne note puis je transférerai ça à la ministre des Finances.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Oui. Juste un petit point pour terminer. Je veux juste savoir: Est-ce que ces crédits d'impôt là sont imposables l'année où on les reçoit?

M. Julien: Oui. Ils rentrent dans le calcul du revenu.

Mme Leblanc: C'est 21... Pour les sociétés, c'est?

M. Julien: C'est quoi?

Mme Leblanc: 8,9 %.

(Consultation)

Mme Leblanc: Ce n'est pas imposable.

M. Julien: Pas celui-là. Donc, celui-là n'est pas imposable.

Mme Leblanc: Ah!

Le Président (M. Labbé): Ça va?

Mme Leblanc: C'est une bonne nouvelle pour toi.

Le Président (M. Labbé): C'est excellent.

Mme Leblanc: Au moins, celui-là, il n'est pas imposable.

M. Julien: Oui, c'est encore mieux, effectivement. Mais au fédéral, ça l'est tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): Excellent. Est-ce que...

Mme Jérôme-Forget: ....au fédéral?

M. Julien: Non, c'est parce qu'on disait que ce crédit d'impôt là n'est pas imposable au Québec, mais, au fédéral, il l'est tout le temps.

Le Président (M. Labbé): Est-ce qu'il y a d'autres points d'information sur le sujet 5? Ça va? Tout le monde est à l'aise? Est-ce que vous seriez d'accord à ce moment-ci qu'on passe au sujet n° 1, qui est à la page, pour notre document, B.1? À ce moment-ci, ça va?

Une voix: A.2.

Le Président (M. Labbé): A.2? Excusez, c'est A.2, la page A.2 de notre document. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Julien: Oui. Alors, ça concerne les projets majeurs d'investissement. Donc, afin de favoriser l'investissement au Québec, le gouvernement a instauré, à l'occasion du discours sur le budget du 31 mars... un mécanisme de garantie de taux d'imposition applicable au revenu, au capital et à la masse salariale d'un contribuable qui s'engage dans la réalisation d'un projet majeur d'investissement. Ce mécanisme avait pour but de protéger ce contribuable contre toute hausse subséquente à de tels taux.

Les nouvelles mesures. Afin d'inciter davantage les entreprises à s'engager dans la réalisation de projets majeurs d'investissement au Québec, ce mécanisme est remplacé par un congé fiscal de 10 ans qui prend la forme suivante, donc: une exemption d'impôts sur le revenu généré par les activités nouvelles qui découlent de la réalisation du projet majeur d'investissement; une exemption de taxe sur le capital attribuable au projet majeur d'investissement; une exemption de cotisation au Fonds des services de santé relativement à la masse salariale associée aux nouvelles activités.

Donc, un projet d'investissement constituera un projet majeur d'investissement s'il donne lieu à une création importante d'emplois au Québec. Ainsi, un projet devant être réalisé dans l'un des secteurs d'activité prescrit par le ministre des Finances et qui, de façon générale, résulte soit en une croissance de masse salariale d'au moins 4 millions de dollars découlant d'un investissement d'au moins 300 millions de dollars, soit en une croissance de masse salariale d'au moins 15 millions de dollars pourra se qualifier de projet majeur d'investissement. Toutefois, un projet d'investissement qui consiste à la modernisation, l'expansion d'une unité de production au Québec impliquant un investissement d'au moins 300 millions de dollars pourra se qualifier de projet majeur d'investissement sans avoir à respecter le critère relatif à l'augmentation de la masse salariale.

Le promoteur du projet d'investissement devra obtenir du ministre des Finances une attestation préalable à l'effet que les caractéristiques du projet d'investissement permettront sa qualification à titre de projet majeur d'investissement. Par ailleurs, les seuils minimaux mentionnés précédemment devront être atteints dans le délai prescrit et être maintenus jusqu'à l'expiration de la période de 10 ans.

De façon générale, le contribuable dont le projet constitue un projet majeur d'investissement doit démontrer au ministre des Finances, pour chaque année civile comprise dans cette période de 10 ans, que son projet d'investissement continuera de respecter les critères de qualification. Lorsque cette démonstration est faite, le ministre des Finances délivre au contribuable une attestation d'admissibilité relative à cette année civile.

Alors, en détails additionnels, le délai d'atteinte des seuils minimaux est, dans le cas d'un projet dont découle une croissance de la masse salariale d'au moins 15 millions de dollars, la fin de l'année civile qui comprend le 36e mois qui suit la date de la délivrance de l'attestation d'admissibilité préalable et, pour les autres projets, de 48 mois à compter de la date de la délivrance de l'attestation d'admissibilité préalable.

Ça veut dire que le ministre des Finances peut révoquer les attestations d'admissibilité délivrées à un contribuable relativement à un projet majeur d'investissement. Une telle révocation entraînera la récupération, par le biais d'un impôt spécial, des avantages fiscaux dont a bénéficié le contribuable du fait de la délivrance de l'attestation.

n (16 h 30) n

Je peux vous donner un exemple. Ça vous va? Je donne un exemple? Alors, la société A est créée afin de réaliser un projet majeur d'investissement. Son année d'imposition correspond à l'année civile. Elle a atteint les objectifs minimaux de qualification pour son projet majeur d'investissement. La société A a, pour une année d'imposition, un revenu de 50 millions qui provient de ses activités qui découlent de son projet majeur d'investissement. Son capital versé à la fin de cette année comprend un montant de 500 millions consistant en un emprunt contracté pour financer le projet. En dernier lieu, sa masse salariale... versée à des employés oeuvrant dans le cadre de la réalisation du projet majeur d'investissement est de 10 millions. La société A peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable pour l'année d'imposition, le montant de son revenu de 50 millions. Elle peut également déduire de son capital versé le montant de 500 millions emprunté pour financer le projet. De plus, la société A n'aura pas à effectuer au cours de l'année de remise au Fonds des services de santé relativement à sa masse salariale de 10 millions.

Le Président (M. Labbé): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: S'il vous plaît. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir... Moi, en tout cas, ce que j'ai pu retrouver concernant les projets majeurs d'investissement, c'est le Bulletin d'information 2000-6, les pages 1 à 7. On parle, à ce moment-là, dans ce Bulletin-là, et vous me direz si c'est contenu dans les articles qu'on est en train d'étudier parce que, à ce qu'on a lu, ça ne nous permet pas de l'évaluer, mais on parlait de l'élargissement aux services financiers et modifications corrélatives. Est-ce qu'on élargit les projets d'investissement majeurs dans les articles qu'on étudie, qui sont les articles 10, 12, 13, 21, 130 à 140, 143 et 147? Et est-ce qu'on retrouve, dans ces articles-là, l'élargissement aux sociétés d'assurance? Et on parlait aussi de la taxe sur le capital des assureurs.

M. Julien: On le retrouve, effectivement.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Oui, on le retrouve.

(Consultation)

M. Julien: En fait, on a élargi l'application du crédit d'impôt qui peut s'appliquer à d'autres types de projets. Mais ce que j'en comprends, c'est la même base, le même contenu, ça ne change rien, c'est juste un élargissement de l'application de ce crédit d'impôt à d'autres activités.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, quand on parle de l'exemption de la taxe sur le capital attribuable au projet majeur d'investissement, on parle aussi de la taxe sur le capital des sociétés d'assurance?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Les assurances, oui. C'est ça, tous ceux qui vont avoir une attestation de projet majeur, parce que ça prend une attestation du ministère des Finances, qui en fait l'évaluation selon les critères, puis aussitôt qu'il y a l'attestation, ils y ont accès.

Mme Leblanc: O.K. Là, on parle, à la page 3 du Bulletin d'information 2000-6, du 20 octobre 2000, on parle d'un espèce de calcul, là, de formule de calcul pour l'application de la taxe sur le capital. Bon. Là, on parle de, en tout cas, une formule a moins b sur a, là. Est-ce que cette formule-là... Est-ce que le taux, le pourcentage peut différer d'une entreprise à l'autre ou si ce sont les mêmes pourcentages, le même tableau qui s'appliquent à toutes les sociétés?

(Consultation)

M. Julien: ...capital, en général, c'est 0,64 %; les institutions financières, 1,28 %; assureurs, c'est-à-dire, c'est basé sur le pourcentage sur les primes, c'est 2 %, vie, 3 %, dommages; assurance-vie, taxes compensatoires sur le capital de 1,25.

Mme Leblanc: O.K. Donc, il y a un pourcentage de taxe qui est différent pour les assureurs que pour les autres sociétés, là, la taxe sur le capital des sociétés autres. O.K. Est-ce qu'on se souvient pourquoi on avait décidé de mettre une taxe différente pour les assureurs? Est-ce que c'est en raison des bénéfices qu'ils font, qui sont extraordinaires?

M. Julien: On me dit que ça a toujours été comme ça sur la taxe sur le capital.

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Julien: Pardon, Mme la députée?

Le Président (M. Labbé): Oui, Mme la députée de Marguerite...

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce que je disais, c'est qu'une compagnie d'assurances, manifestement, investit beaucoup d'argent, a beaucoup de capital. Une taxe qui serait trop lourde, ce serait très facile pour une compagnie d'assurances de sortir son capital et de le placer ailleurs, dans un endroit où c'est plus propice.

Mme Leblanc: Merci, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ça va venir.

Mme Leblanc: Toi aussi?

M. Julien: On apprend, on apprend.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, d'autres questions. On est à la page 5, toujours du Bulletin 2000-6 du ministère des Finances, on parle d'assouplissements aux critères portant sur la croissance de la masse salariale et on dit: «Les seuils minimaux permettant à un projet d'investissement de se qualifier à titre de projet majeur d'investissement doivent être atteints au plus tard à une date donnée, qui varie selon le type de projet.» Alors, j'aimerais savoir de quelle date on parle, en fonction de quel type de projet. Est-ce qu'il y a des dates? Est-ce qu'on peut avoir un exemple de ce qu'on parle là?

M. Julien: ...36 mois puis le 48 mois, c'est ce que j'en comprends. Tout à l'heure, je l'ai lu, je vous ai dit ça tout à l'heure. Excusez-moi. Dans les détails additionnels, je mentionnais: Le délai d'atteinte des seuils minimaux est, dans le cas d'un projet dont découle une croissance de la masse salariale d'au moins 15 millions de dollars, la fin de l'année civile qui comprend le 36e mois qui suit la date de la délivrance de l'attestation d'admissibilité préalable et, pour les autres projets, de 48 mois à compter de la date de la délivrance de l'attestation d'admissibilité préalable.

Mme Leblanc: O.K. Dans les cas où il y a un investissement de 300 millions de dollars et plus, on parle de 48 mois.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Dans les cas où il y a une augmentation...

M. Julien: En masse salariale.

Mme Leblanc: ...de 15 millions de la masse salariale, c'est 36 mois. O.K.

M. Julien: C'est ça, 36 mois. Et ça conditionne l'attestation, évidemment, que le ministère des Finances va émettre.

Mme Leblanc: Exact. Maintenant, on parle, à 1.2.1, toujours du même bulletin, de l'obligation d'avoir une croissance de la masse salariale d'au moins 4 millions de dollars, qui sera retirée dans le cas où un projet impliquant un investissement d'au moins 300 millions de dollars est un projet de modernisation et d'expansion d'une unité de production. Finalement, on décide, là, qu'on n'a plus besoin d'avoir 15 millions ou 300 millions d'investissement, mais ? 15 millions de masse salariale ? on dit: Si on a un projet d'investissement de 300 millions, c'est assez. Est-ce que c'est exact? Je lis bien?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Ça prend au moins 300 millions, sans avoir à respecter le critère relatif à l'augmentation de la masse salariale. Donc, d'investissement, il faut qu'il y ait 300 millions minimum, au moins 300 millions.

Mme Leblanc: Alors, seulement un des deux critères peut suffire à l'obtention du crédit.

M. Julien: Oui. Je pourrais peut-être préciser, là.

Mme Leblanc: Parce que, si je comprends, là ? en tout cas, si vous permettez, là ? si je comprends bien, quand je lis le 1.2.1, j'ai l'impression qu'il y avait une obligation assortie au 300 millions d'investissement d'avoir aussi une croissance de la masse salariale de 4 millions. Et là ce que je lis, c'est que «l'obligation d'avoir une croissance de la masse salariale d'au moins 4 millions de dollars sera retirée ? là, après le 14 mars 2000 ? dans le cas où un projet impliquant un investissement d'au moins 300 millions de dollars est un projet de modernisation ou d'expansion d'une unité de production au Québec». Donc, on retire cette obligation-là, on dit: Maintenant, 300 millions, c'est assez. Qu'est-ce qui a fait en sorte que le ministère des Finances a décidé de faire ce cadeau-là, finalement, de retirer cette obligation-là? Sur quoi vous avez basé le...

M. Julien: ...300 millions en investissement.

Mme Leblanc: Il existait déjà, le 300 millions d'investissement. C'est juste que, là, on retire l'obligation d'avoir une augmentation de la masse salariale de 4 millions. Alors, qu'est-ce qui n'allait pas ou qu'est-ce qui ne fonctionnait pas bien avant qui a fait en sorte de décider le ministre des Finances de changer ça?

(Consultation)

M. Julien: On n'a pas l'information, M. le Président, mais ça pourrait être une des...

Le Président (M. Labbé): On pourra revenir.

M. Julien: ...une question qu'on pourrait faire parvenir à la commission, l'information à la question posée, parce que je n'ai pas l'information disponible.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Il faut que je vérifie avec le ministère des Finances, je ne le sais vraiment pas.

Le Président (M. Labbé): Je comprends qu'on va vérifier puis la commission va être saisie de la réponse, à ce moment-là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. En passant, je voulais simplement vous signaler que, à la commission précédente, on avait demandé des tableaux qui avaient rapport avec les crédits d'impôt pour la Gaspésie et on ne les a toujours pas eus.

M. Julien: Le nombre de projets qu'on avait réalisés, s'il y avait eu des demandes de crédits d'impôt? C'est en cours. On ne l'a pas. Vous allez l'avoir.

Mme Leblanc: On va l'avoir. À ce moment-là, vous permettez qu'on revienne un peu plus tard sur ce sujet-là, même si...

M. Julien: Oui, oui, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème, en autant, comme je vous disais l'autre fois, c'est que, s'il y en a juste un, évidemment je ne vous dirai pas qu'il y en a un.

n (16 h 40) n

Mme Leblanc: O.K. Je vous réfère maintenant à la page 7 du document 2000-6, où on dit que «dans l'hypothèse ? c'est l'avant-dernier paragraphe, là ? où les seuils minimaux requis ne seront pas atteints avant l'expiration du délai prévu à cette fin ? là on parle de l'augmentation de la masse salariale ou du 300 millions d'investissement ? le ministre des Finances pourra révoquer, selon les circonstances, certaines attestations d'admissibilité». Et le «pourra», ça m'inquiète un peu, parce que, là, je dis tout le temps: Bon, ça a l'air un petit peu arbitraire, cette histoire-là. Comment le ministre des Finances va faire, sur quels critères il va se baser pour dire: Je le révoque ou je ne le révoque pas?

M. Julien: En fait, c'est de se donner le pouvoir de pouvoir le retirer ou pas. Il se donne un pouvoir de le faire. Il n'est pas dit qu'il va le faire, mais il se donne une marge de manoeuvre, dans le fond.

Mme Leblanc: Ça voudrait dire que le ministre des Finances pourrait accorder une année, deux ans supplémentaires à l'entreprise pour atteindre ces seuils minimaux là afin de se prévaloir de son crédit d'impôt.

M. Julien: Pourrait.

Mme Leblanc: Alors, ça voudrait dire que le ministre des Finances pourrait accorder une année ou deux années supplémentaires ? on parle toujours du 36 ou du 48 mois, là ? de façon à ce que l'entreprise se rende éligible. Est-ce que c'est ça qu'on veut dire par là?

(Consultation)

M. Julien: Il se donne le pouvoir de pouvoir le faire; ça ne veut pas dire qu'il va le faire, là. Mais la question, ce n'est pas ça.

Mme Leblanc: Bon. Il se donne le pouvoir de faire quoi?

M. Julien: De pouvoir révoquer si jamais il se rend compte que la personne ne répond pas ou qu'elle n'a pas toutes... On parle «selon les circonstances, certaines attestations d'admissibilité», donc je présume que ça, ça veut dire qu'il peut y avoir des critères, des attestations d'admissibilité qui n'ont pas été respectées, alors il se donne le pouvoir de. C'est une marge de manoeuvre que le ministre des Finances...

Mme Leblanc: Mais ce n'est pas automatique? L'entreprise, finalement, elle n'a pas répondu dans les délais prescrits aux seuils minimaux d'investissement ou d'augmentation de la masse salariale. Est-ce que ce n'est pas automatique que, à ce moment-là, l'attestation est révoquée? Parce que là, quand on dit «pourra révoquer», ça suppose qu'il pourra aussi ne pas le faire.

M. Julien: Je pense qu'on ne peut jamais appliquer quelque chose... Il n'y a pas une entreprise qui vit les mêmes situations dans les mêmes circonstances. Moi, je ne pense pas qu'on puisse appliquer un critère de facto, là. Ça dépend des circonstances, ça dépend de plein d'événements. On ne le sait pas. Je n'ai aucune idée. Alors, «pourra», c'est qu'on dit: Selon les circonstances, pourra le faire. Mais j'imagine que chaque cas est étudié au mérite.

Mme Leblanc: Par exemple, les événements du 11 septembre se reproduisent éventuellement, et là il y a une baisse des activités dans le secteur d'activité...

M. Julien: Pourrait, pourrait. Comme en 1980 lorsqu'on a eu des taux d'intérêt à 20, 22 %, en 1981-1982. C'est vraiment exceptionnel. Les circonstances font que la personne ne peut pas respecter, probablement, tous ses engagements.

Mme Leblanc: Alors, on peut se fier que, normalement, le ministre des Finances révoquerait l'attestation, mais que, dans des circonstances exceptionnelles ? la crise du verglas, par exemple ? on pourrait extensionner le délai pour obtenir, atteindre ces seuils-là. C'est ce qu'on veut dire par là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Parfait. Merci.

Le Président (M. Labbé): D'accord. Ça va? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Moi, je voudrais savoir... Parce que, au départ, cette position qu'avait défendue le ministre des Finances, il avait clairement indiqué qu'il excluait le secteur financier. C'était pour les grands projets, des grands projets, je dirais, industriels et que le secteur financier était exclu. Or ? et c'est la source que j'avais utilisée, M. le Président ? par un bulletin d'information seulement, on nous avait informés qu'effectivement on incluait le secteur financier. Quelles sont les raisons, vous croyez, qui ont amené le ministre des Finances à changer sa politique? Quelles étaient les raisons au départ d'exclure le secteur financier?

M. Julien: D'exclure ou d'inclure?

Mme Jérôme-Forget: Au départ, les compagnies étaient exclues, le secteur financier était exclu, si ma mémoire est bonne.

M. Julien: Oui, oui. Il était exclu, puis on les a incluses.

Mme Jérôme-Forget: Et, tout à coup, par un bulletin, est arrivé un changement.

M. Julien: Alors, effectivement, ce n'était pas inclus, mais là ça l'est maintenant. Et les raisons, entre autres... Entre autres, le secteur financier et les assurances représentent un secteur d'activité extrêmement important au Québec, troisième en termes d'importance, représente plus de 130 000 emplois, comptant pour 14 % de toute l'activité économique. Certaines études récentes ont confirmé que le fardeau fiscal des institutions financières au Canada est à un niveau qui peut affecter leur compétitivité. Cette lourdeur de la fiscalité envers les institutions financières les place en situation défavorable face à la globalisation des marchés dans ce secteur ? la concentration du secteur financier canadien à Toronto et l'intensification de la concurrence étrangère.

À l'origine, le congé fiscal pour projet majeur d'investissement excluait le secteur financier et des assurances. En permettant aux institutions financières et aux assurances de bénéficier du programme, cela permettait une baisse de fardeau fiscal ciblée aux entreprises réalisant des investissements au Québec, laquelle augmenterait la compétitivité de ces entreprises. Outre L'Industrielle-Alliance, une attestation d'admissibilité initiale au congé fiscal de 10 ans pour projet majeur d'investissement a également été octroyée à Standard Life. Toute autre entreprise du secteur financier qui satisfait au critère de la mesure, soit généralement, pour ce secteur, de réaliser une croissance de sa masse salariale de 15 millions de dollars pendant une période de trois ans, peut obtenir une attestation d'admissibilité initiale au programme.

Le gouvernement encourage par des mesures ciblées des réductions du fardeau fiscal des entreprises du secteur financier et les incite à effectuer ici les investissements qui pourraient être réalisés ailleurs dans le monde. Alors, le programme est un outil puissant pour atteindre cette fin, et le gouvernement ne saurait s'en priver à l'égard du secteur financier. Essentiellement, l'admissibilité du secteur financier n'a pas été annoncée simultanément à celle du programme pour permettre d'apporter toutes les adaptations et ajustements techniques nécessaires pour contrôler l'application de la mesure, par exemple une formule permettant de calculer l'application du programme aux assureurs. En gros, c'est les raisons.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors donc, si je comprends bien, M. le Président, toute compagnie qui décide de faire une augmentation de sa masse salariale de 15 millions de dollars sur une période de 36 mois et/ou un investissement de 300 millions de dollars sur une période de 48 mois...

M. Julien: Dans les secteurs, on s'entend, les secteurs concernés, là.

Mme Jérôme-Forget: Bon, dans les secteurs concernés. Quels sont les secteurs exclus? Je pensais, moi, que ça n'avait à voir qu'avec la masse salariale ou l'investissement majeur.

Une voix: Qu'est-ce qui est exclu?

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas d'exclu. Il n'y a rien d'exclu.

Mme Leblanc: Moi non plus, je ne pense pas qu'il y en ait. Il y a même des pertes agricoles là-dedans qui...

M. Julien: Bien, c'est-à-dire, on parle de primaire, manufacturier puis tertiaire moteur.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Julien: On parle de tertiaire moteur.

Mme Jérôme-Forget: Ah là, c'est ça, mais le tertiaire moteur, c'est.... Je pense qu'il n'y a rien d'exclu, M. le ministre.

Mme Leblanc: Non, non, mais, écoutez, à l'article 12 du projet de loi, on parle de pertes agricoles.

Le Président (M. Labbé): Excusez, je ne veux pas perdre les bonnes interventions.

M. Julien: Je vais vérifier. Je vérifie, là.

Le Président (M. Labbé): Je vais revenir, si vous permettez.

Mme Jérôme-Forget: On n'est pas très discipliné, M. le Président.

Mme Leblanc: C'est vrai. Excusez-nous.

Le Président (M. Labbé): Il n'y a pas de problème, vous faites bien ça.

M. Julien: Ça fait plus convivial.

Le Président (M. Labbé): C'est ça.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on me donne, dans le... Ce qui serait exclu, par exemple: transports et entreposage, radiodiffusion et télédiffusion, services postaux et messageries, commerce de gros et de détail, agences d'assurances et services immobiliers, divertissements et loisirs, services personnels, hébergement et restauration, autres services publics.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dois-je...

Le Président (M. Labbé): Oups! il y a un autre élément.

M. Julien: Ainsi que les bureaux de placement et les services de comptabilité.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que cette nouvelle... cet applau... cet assouplissement...

M. Julien: Cet applaudissement.

Mme Jérôme-Forget: Assouplissement.

M. Julien: Je pensais que vous étiez pour applaudir. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: J'ai passé proche. Est-ce que cet assouplissement a été fait effectivement et exclusivement pour accommoder Standard Life et L'Industrielle-Alliance? Parce que c'est comme ça que c'est sorti dans les journaux.

M. Julien: C'est une bonne question à poser au ministre des Finances, mais je vous ai donné les raisons qui motivaient pourquoi.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a deux qui en ont profité.

M. Julien: Bien, il y en a deux. Il peut y en avoir d'autres. Il faudrait poser la question à la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Ce sont deux excellentes compagnies, M. le Président.

M. Julien: J'en suis convaincu.

Mme Jérôme-Forget: Et je me demandais si c'était fait pour exclusivement venir en aide à ces compagnies ou si... Parce qu'il y a tellement d'exclusions, y compris du secteur financier. Par exemple, on ne veut pas inclure dans ça le Mouvement Desjardins. On ne pourrait pas inclure le Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: S'ils correspondent aux critères d'admissibilité, tel que je viens de mentionner...

Mme Jérôme-Forget: 15 millions? Bien, il me semblait que vous aviez exclu, dans votre liste, le secteur financier. Le secteur d'assurances est inclus, mais le secteur financier était exclu.

M. Julien: Le secteur d'assurances, oui. Les services financiers, à titre de secteur d'activité admissible, en ajout.

Mme Leblanc: L'assurance était exclue. Mais Standard Life, c'est de l'assurance.

Mme Jérôme-Forget: C'est de l'assurance. Non, non, l'assurance, c'est inclus.

M. Julien: Oui, oui. Les services financiers.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Julien: Inclusivement. On inclut les services financiers.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, les banques pourraient se qualifier.

M. Julien: Si elles répondent aux critères, oui.

Mme Jérôme-Forget: Les banques pourraient se qualifier. O.K.

Le Président (M. Labbé): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir, les investissements comme chez Intrawest, au Mont-Tremblant...

M. Julien: Intrawest. Il n'est pas dedans. Non.

Mme Leblanc: Ça ne peut pas faire partie de...

M. Julien: Je parlais tout à l'heure de loisirs et divertissements. Je ne me souviens pas de l'expression exacte.

Mme Jérôme-Forget: Oui, loisirs, ça ne peut pas.

n (16 h 50) n

Mme Leblanc: Et pourtant c'est un secteur d'activité qui commande des investissements majeurs très importants.

Le Président (M. Labbé): Vous permettez, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui. On va laisser le ministre faire ses vérifications, si vous voulez.

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Pour revenir à la question, il y a eu un bulletin d'information, 2001-10...

Une voix: Onze.

M. Julien: Onze, excusez-moi.

Mme Leblanc: 2001...

M. Julien: Il y a eu un bulletin d'information 2001-11. Parce que, effectivement, selon la définition, on ne l'a pas, mais il y a une mesure d'exception pour Intrawest.

Mme Leblanc: Ça ne fait pas partie du projet de loi actuel. Il ne fait pas partie du projet de loi actuel, le 2001-11.

M. Julien: Le présent Bulletin d'information a essentiellement pour objet d'exposer les modalités d'application d'élargissement du congé fiscal à l'égard des projets majeurs d'investissement de façon à rendre admissible à ce congé fiscal la réalisation de centres de villégiature à vocation internationale. Ça, c'est après le projet de loi. C'est ça, effectivement, il n'est pas compris dedans.

Mme Leblanc: Il n'est pas compris, hein?

M. Julien: Donc, Intrawest, pour répondre à votre question, vous avez raison, Intrawest en a bénéficié.

Mme Leblanc: Donc, si je comprends bien, il sera corrigé ou il est corrigé actuellement. Est-ce qu'il l'est rétroactivement dans le Bulletin 2001-11?

(Consultation)

M. Julien: Ha, ha, ha! Les subtilités de la fiscalité.

Mme Leblanc: Bon, je suis contente de voir que le ministre en rit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est parce qu'on voyait nommément... Et là, à ce qu'on me dit ? puis c'est vrai, dans le fond ? toute entreprise qui a un certificat d'admissibilité. Là, on n'aura pas besoin de refaire les modifications à la loi en autant qu'il a son certificat.

Mme Leblanc: Alors, présentement, on peut dire que le 2001-11, c'est lui qui fait en sorte que toute société qui détient un certificat d'admissibilité, on n'aura pas besoin de modifier la loi parce qu'ils sont déjà inclus.

M. Julien: Ce n'est pas dans le BI, là. C'est dans ça ici.

Mme Leblanc: Ce n'est pas dans le BI, ça? C'est dans le...

Le Président (M. Labbé): M. Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Éclairez-nous.

M. Tremblay (François T.): L'objet du Bulletin d'information de Finances, c'était simplement pour annoncer qu'eux dorénavant allaient élargir la mesure, la possibilité d'émettre un certificat à d'autres types d'entreprises dont celles qui sont des projets majeurs qui sont dans le domaine des centres de villégiature à vocation internationale. Alors, comme la structure législative est faite en sorte qu'il s'agit de dire... une des conditions, c'est qu'il y ait un certificat, alors ce simple fait là n'exige pas de modifications législatives en soi. C'est une entreprise qui va avoir un certificat.

Mme Leblanc: Mais par ailleurs, tantôt, quand vous nous avez décrit le type d'entreprises qui n'étaient pas admissibles, ces entreprises-là n'étaient pas admissibles. Comment on peut faire, sans modifications législatives, défaire ce qu'on a fait par un bulletin d'information antérieur?

M. Julien: Moi, ce que je comprends...

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: ...c'est qu'il faudrait modifier la législation si on n'accepte pas qu'il y ait un certificat d'admissibilité.

Le Président (M. Labbé): M. Tremblay.

M. Tremblay (François T.): En termes législatifs, la législation fiscale a pour première condition qu'il y ait la détention d'un certificat d'admissibilité émis par le ministère des Finances. Puis, quand le ministère des Finances, par bulletin, décide de ne plus reconnaître un secteur ? je ne le reconnais plus, j'en ajoute un troisième, je le retranche ou je vais l'admettre dorénavant à telle autre et telle autre condition ? ça, en terme fiscal, pour le ministère du Revenu, l'admission au crédit, c'est l'obtention du certificat, alors, dans la législation fiscale, on part avec la détention du certificat, alors c'est donc...

Mme Leblanc: Mais, à partir du Bulletin 2001-11, nous, on permet à des centres de villégiature de se rendre admissibles, est-ce que vous pouvez nous dire si la date d'application est rétroactive au projet de loi que nous sommes en train d'étudier? Donc, je pense que c'est depuis le 14 mars 2000...

M. Tremblay (François T.): Je vérifie immédiatement.

M. Julien: Alors, on vérifie.

Mme Leblanc: Le 20 octobre 2000 ici, mais... Le budget, c'est en mars 2000. On parle d'année d'imposition après le 14 mars 2000.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est drôle?

M. Julien: Non, ce n'est pas drôle. Je trouvais que c'était un bon exercice. J'étais d'accord avec ma collègue, qui dit que c'est une bonne place pour bien comprendre.

Mme Leblanc: Bien, ça nous permet de comprendre ce qu'on fait, là.

Mme Jérôme-Forget: ...à l'école.

M. Julien: Oui, oui, moi aussi, on s'entend.

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'adore ça parce que j'apprends. Toutes nos folies...

M. Julien: C'est parce qu'il y a beaucoup de nuances. Imaginez-vous, lorsqu'on fait l'harmonisation avec le fédéral, à cette heure, si on a du plaisir. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ah oui!

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que la date d'application est faite en fonction du jour de la publication. Après le jour de la publication du présent Bulletin d'information, donc c'est à compter du 27 septembre 2001.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Donc, entre le moment où on a décidé d'élargir le crédit d'impôt aux investissements majeurs aux services financiers, on n'a pas inclus automatiquement... Même si on dit qu'il s'agissait de détenir un certificat d'admissibilité, c'est sûr que ces entreprises-là, de villégiature, ne pouvaient pas détenir un certificat d'admissibilité parce qu'elles n'avaient pas été admissibles à ce moment-là. Donc, c'est après la... O.K. Ça répond à ma question.

M. Julien: Oui. C'est ça. Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que, dans le fond, c'est de susciter les investissements. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné tu prévoies un certain nombre puis, s'il y a des choses qui arrivent, bien, le ministère des Finances, avec un BI, s'adapte à une demande particulière. Bien, je pense, Intrawest, c'était un investissement quand même majeur, à ma connaissance, là.

Mme Leblanc: Exactement. Mais il y en a d'autres aussi qui pourraient s'en venir.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Moi, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Labbé): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur le sujet 1? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais juste que le ministre m'indique, dans le projet de loi, si, moi, je veux avoir recours à ce financement-là et je ne veux pas que la ministre des Finances décide de façon arbitraire, où est-ce que c'est indiqué quelles sont les entreprises qui y ont droit et qui n'y ont pas droit.

M. Julien: Ce n'est pas indiqué.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce n'est ni ici, ni dans le projet de loi.

Mme Leblanc: Ni dans le Bulletin.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je ne l'ai pas dans le Bulletin.

M. Julien: Non, non. Il faut qu'en autant que tu détiens un certificat, pour nous comme...

Mme Jérôme-Forget: Alors là quels sont les pouvoirs du ministre des Finances, là?

M. Julien: Pour nous, c'est en autant qu'il détient un certificat, du ministère des Finances, d'admissibilité.

Mme Jérôme-Forget: Donc, le ministre des Finances a complète autorité d'autoriser un crédit d'impôt pourvu que, au bout de trois ans, pour des secteurs, mais ce n'est pas clair quels sont les secteurs exclus... Parce que, au départ, ça semblait s'appliquer à tous les grands projets qui ou dépensaient 300 millions, M. le Président, investissaient 300 millions, ou augmentaient leur masse salariale de 15 millions.

M. Julien: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Là, moi, je viens d'apprendre qu'il y a plein de secteurs qui sont exclus. Au départ, le ministre des Finances avait exclu le secteur financier. Est arrivé le Bulletin, on inclut le secteur financier. Puis là j'apprends aujourd'hui qu'il y a plein de secteurs qui sont exclus. Mais je ne l'ai pas lu nulle part, moi, ça. Vous venez... Je ne sais pas où est-ce que ça se trouve. Moi, je suis un citoyen, là, puis je pense que j'y ai droit, à qui je dois m'adresser? Au ministre des Finances?

M. Julien: Oui. Puis vous allez retrouver ces informations-là... En principe, vous les retrouvez dans les bulletins d'information. Comme, par exemple, le 2000... On vient de donner, par exemple, le 2001-11, pour Intrawest, c'est indiqué dedans.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il en sort un... Parce que, moi, là, je me suis fiée sur les bulletins d'information qui ont sorti, qui étaient reliés à ce projet de loi là, n° 65. En aucun endroit, il est fait mention qu'il y a des secteurs d'exclus. Vraiment, je suis un peu renversée. Mais peut-être que je l'ai manqué.

M. Julien: À l'origine, M. le Président, à l'origine, parce qu'on a vu des BI où il y a eu des secteurs où une activité en... Le principe, là, c'est de susciter des investissements majeurs au Québec ou, évidemment, la création d'emplois, donc une augmentation... Ça, c'est le principe.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends ça.

M. Julien: Alors, au départ, lorsque ça a débuté, on disait: De façon générale, un projet d'investissement, afin de se qualifier à titre de projet majeur d'investissement, devra être réalisé dans le secteur primaire, manufacturier ou secteur tertiaire moteur, à l'exclusion des services financiers, des bureaux de placement et des services de comptabilité.

n (17 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Ça, j'ai tout compris ça. Ça, c'était clair comme de l'eau de roche. Tout le monde qui investissait ou 300 millions de dollars ou 15 millions de salaire se qualifiait.

M. Julien: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Là, maintenant, vous dites: Non, si vous êtes dans certains secteurs, ça ne marche plus.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, il y avait le divertissement notamment, donc...

M. Julien: Moi, ce que je comprends, c'est qu'au départ on l'avait cerné au niveau de ce que je viens de vous dire. Les événements ont fait qu'il y a eu des projets majeurs, donc on a élargi, par des bulletins d'information, aux services financiers, parce que, nous, on marche avec un certificat. Alors, c'est pour ça.

Mme Jérôme-Forget: Mais alors, M. le ministre, tantôt, vous avez lu une liste d'exclusions...

M. Julien: Divertissements et loisirs, par exemple, il était exclu au départ. Ce que je vous ai lu tout à l'heure, c'était ce qui avait été...

Mme Jérôme-Forget: Ce qui est exclu.

M. Julien: ...la définition du départ. Ce qui était exclu, c'est ce que je vous ai lu. Il était dans le divertissements et loisirs, c'était exclu.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Julien: Là, il y a un projet qui s'appelle Intrawest, de plusieurs... je ne sais pas combien de millions, qui correspondrait très bien aux critères définis pour des secteurs déjà admissibles. Alors, on a sorti un bulletin d'information pour l'accepter, le 2001-11.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, je vais poser une question. Est-ce que vous êtes au courant de certains secteurs qui seraient exclus?

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Alors, dans la définition du départ, on parlait du «primaire, le secteur manufacturier ou le secteur tertiaire moteur», ce qu'on entend généralement. Sauf que, dans le tertiaire, ce qu'on appellerait le tertiaire traditionnel, ce n'était pas prévu. Il n'était pas prévu dans les secteurs d'activité admissibles, entre autres, divertissements et loisirs. Il n'était pas prévu dans la définition initiale.

Mme Jérôme-Forget: Donc, l'exemple que je donnais plus tôt, un tertiaire traditionnel, financier, est-ce que ça pourrait être exclu?

M. Julien: Ou de services publics. Il y avait agences d'assurances...

Mme Jérôme-Forget: Je pense, par exemple, quelqu'un qui ouvre une caisse populaire.

M. Julien: «À l'exclusion des services financiers, des bureaux de placement et des services de comptabilité».

Une voix: ...

M. Julien: Après ça, oui. C'est ça. Alors, dans la définition initiale, c'était exclu. Et, en rajoutant, par exemple, Alliance et...

Mme Jérôme-Forget: Standard Life.

M. Julien: ...Standard Life, là, ça a passé par un BI, un bulletin d'information, où, là, on a nommément indiqué que.

Le Président (M. Labbé): D'accord. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pour précision, là...

M. Julien: Mais je parle initialement parlant, là.

Mme Leblanc: ...la définition initiale des entreprises admissibles, on la retrouve dans quel BI?

M. Julien: C'est dans le budget.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, mais, dans le budget, il n'y avait rien d'exclu, sauf le secteur financier.

M. Julien: C'est le budget 2000-2001, page 33, section 1.

Mme Jérôme-Forget: Dans le budget, c'était très clair, tout était inclus, sauf le secteur financier.

M. Julien: Et bureaux de placement et services de comptabilité, effectivement.

Mme Leblanc: Mais, quand vous dites que les activités des sociétés qui faisaient du loisir n'étaient pas incluses...

M. Julien: Non, parce que ce n'est pas du tertiaire moteur, ce n'était pas considéré, d'après ce que je peux voir dans l'exclusion, ce n'était pas considéré comme un secteur moteur.

Mme Leblanc: Le secteur tertiaire moteur, est-ce qu'il est explicitement indiqué dans le budget?

M. Julien: Oui, oui. Je vais le relire: «De façon générale, un projet d'investissement, afin de se qualifier à titre de "projet majeur d'investissement", devra être réalisé dans le secteur primaire ? on s'entend sur le mot "primaire" ? le secteur manufacturier ou le secteur tertiaire moteur, à l'exclusion des services financiers, des bureaux de placement et des services de comptabilité.» Par la suite, il y a eu des BI.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être, le ministre... Du tertiaire moteur, là, on avait supposément exclu Intrawest au départ. Expliquez-moi les mystères de la vie. C'est quoi, le tertiaire moteur?

M. Julien: Alors, je vais vous...

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce qui est le tertiaire pas moteur?

M. Julien: Bien, je viens de vous en donner: transports et entreposage... D'après ce que j'ai comme définition ici, c'est: «Transports et entreposage, radiodiffusion et télédiffusion, services postaux et messageries, commerce de gros et de détail, agences d'assurances et services immobiliers, divertissements et loisirs, services personnels, hébergement et restauration, autres services publics.»

Dans ce qu'on appelle le tertiaire moteur, là on parle de «télécommunications, énergie électrique, services financiers et services aux entreprises dont: bureaux de placement et services de location de personnel, services informatiques et services connexes, services de comptabilité, services de publicité, bureaux d'architectes», etc. Et, par contre, là-dedans, on en avait exclu. On avait exclu les services financiers. C'est ce qui apparaissait dans la définition au budget.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça, c'est une définition du ministère du Revenu, si je comprends bien.

M. Julien: Pas du Revenu, du ministère des Finances.

Le Président (M. Labbé): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Parce que, en économique, on ne parle pas du tertiaire moteur comme ça, là.

M. Julien: Vous en parlez comment?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je veux dire, le tertiaire moteur, c'est le tertiaire moteur, puis ça inclut plein de secteurs dont vous faites référence.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: La restauration, l'hébergement, les...

M. Julien: Pas nécessairement, ce n'est pas dans le secteur moteur, ça. Non. Il y a les télécoms, les services financiers... Effectivement, c'est pour ça que, dans l'énoncé, dans le budget, on excluait les services financiers. On ne l'avait pas compris. Même si ça fait partie du tertiaire moteur, bien, on l'a exclu. Mais ça ne veut pas dire que ça n'en fait pas partie. Mais, dans l'application du crédit d'impôt, il n'en faisait pas partie.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. On peut retrouver ça, Mme la députée, dans Québec, objectif emploi: vers une économie d'avant-garde, page 15. C'est là-dessus qu'est tirée la définition.

Mme Jérôme-Forget: ...le déposer, M. le ministre?

M. Julien: Oui, je n'ai pas de trouble avec ça, moi.

Le Président (M. Labbé): Ça va?

M. Julien: Alors, faire une photocopie puis le déposer.

Le Président (M. Labbé): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça va être plus simple.

M. Julien: Vous allez l'avoir là-dedans, ce qu'on a.

Le Président (M. Labbé): M. Tremblay...

M. Julien: Avec plaisir.

Le Président (M. Labbé): Merci. Est-ce que ça va pour le sujet 1. Est-ce que tout le monde est à l'aise? Ça va? Alors, si vous êtes d'accord, on va passer maintenant au sujet 2 qui est, dans notre document, est à la page A.5. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bon. Fiscalité 101. Ce n'est pas pour vous.

Mme Jérôme-Forget: Ça va être intéressant de voir si ça a marché, les REA. Vos chiffres vont nous dire ça, là.

M. Julien: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Ça va être intéressant de nous dire si ça a fonctionné, les REA.

M. Julien: Les REA?

Mme Jérôme-Forget: Les REA.

M. Julien: Ah! les REA.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Bon. Alors, le Régime d'épargne-actions, ça vise vraiment des règles d'assouplissement, donc c'est des...

Mme Leblanc:Bulletin 2000-7, pages 5, 6, 7.

M. Julien: Alors, c'est vraiment des règles d'assouplissement de nature technique.

Mme Leblanc: Excusez-moi, M. le ministre.

M. Julien: Il n'y a pas de problème. Contexte. De façon sommaire, le REA est un régime qui permet à un particulier de déduire, dans le calcul de son revenu imposable pour une année d'imposition, le coût des actions qu'il a acquises dans le cadre de ce régime au plus tard le 31 décembre de l'année. Le montant de cette déduction pour une année ne peut toutefois excéder 10 % du revenu total du particulier pour cette année. Le principal objectif de ce régime est d'assurer une meilleure capitalisation des petites et moyennes entreprises québécoises.

De façon générale, une société qui entend procéder à une émission publique d'actions dans le cadre du REA doit notamment avoir eu, elle-même ou par l'entreprise de l'une de ses filiales, au moins cinq employés à temps plein tout au long de la période de 12 mois précédant la date du visa du prospectus définitif. Donc, c'est la date du visa.

Afin de déterminer si ce critère est satisfait, il est tenu compte de la réalisation de certaines réorganisations corporatives, la fusion de sociétés, par exemple. Ainsi, les employés à plein temps d'une société fusionnée peuvent permettre à la société issue de la fusion de satisfaire aux conditions d'admissibilité.

Toutefois, il arrive que certaines réorganisations, au lieu d'être de type regroupement, comme dans le cas d'une fusion, soient de type démembrement. De telles réorganisations peuvent parfois être nécessaires afin de minimiser un risque financier à l'occasion du financement d'activités secondaires d'une société, en transférant, par exemple, une division dans une nouvelle entité, excusez. Or, les règles actuelles du REA ne prévoient pas de modalités particulières pouvant s'appliquer à ce dernier type de réorganisation, notamment en regard de l'exigence relative au nombre minimal d'employés à l'emploi d'une société pendant la période de 12 mois précédant la date du visa. Alors, quand je parlais, M. le Président, de règles d'assouplissement ou de s'ajuster à de nouvelles réalités du milieu, c'est une des raisons.

Afin que les règles du REA puissent s'appliquer à ce type de réorganisation, il est proposé de modifier la législation de façon qu'aux fins de respecter cette exigence le concept de continuation d'entreprise soit pris en considération.

Par ailleurs, selon la législation actuelle, divers critères doivent être satisfaits afin qu'une société admissible se qualifie à titre de société en croissance et ainsi donner droit à l'acquéreur d'une action dans le cadre d'une émission REA à une déduction de 100 % du coût de cette action dans le calcul de son revenu imposable. L'un de ces critères requiert qu'une société admissible exploite, comme activité principale, une entreprise admissible, soit généralement une affaire à caractère commercial. Toutefois, dans certains cas, une société qui est une société admissible par ailleurs peut être placée dans une situation où ses affaires à caractère commercial doivent être menées par l'entremise d'une filiale, réduisant ainsi le rôle de la société admissible à la simple détention des actions de sa filiale. Or, la simple détention des actions d'une filiale ne constitue pas en soi l'exploitation d'une entreprise admissible.

n(17 h 10)n

Donc, il y a deux types de modifications qui sont apportées au règles du REA. Premièrement, lorsqu'une société dont l'exploitation de l'entreprise aura débuté moins de 12 mois avant la date du visa aura à son emploi, à la date du visa et sans interruption depuis le début de ses activités, plus de cinq personnes, cinq employés à plein temps qui ne sont pas des initiés ou des personnes liées à de tels initiés, que, de l'avis du ministre du Revenu, l'entreprise exploitée par la société constitue la continuation d'une entreprise ou d'une partie d'entreprise exploitée par un autre contribuable antérieurement au début de l'exploitation de l'entreprise par la société et que cet autre contribuable avait à son emploi, relativement à cette entreprise ou à cette partie d'entreprise, pendant les 12 mois ? je m'excuse, je vais prendre un peu d'eau...

Une voix: ...

M. Julien: ...oui ? pendant les 12 mois précédant le début de l'exploitation de l'entreprise par la société, au moins cinq employés à temps plein, autres que des initiés ou des personnes liées à de tels initiés, la société sera réputée satisfaire à l'exigence relative à l'emploi d'au moins cinq employés à temps plein pendant une période minimale de 12 mois.

Deuxièmement, une règle particulière est proposée pour l'application du critère relié à l'exigence qu'une société, afin de se qualifier à titre de société en croissance, exploite, comme activité principale, une entreprise admissible. Cette règle particulière prévoit que les activités menées par des filiales de la société admissible sont également prises en considération. Donc, on introduit un peu la notion de filiale. Évidemment, la Loi de l'impôt, propriétaire, s'applique toujours à 90 %. J'ai un petit exemple, si ça peut aider.

Mme Leblanc: Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Julien: Parce que c'est simple.

Le Président (M. Labbé): Ça devenait intéressant.

Une voix: J'espère que vous avez compris quelque chose en le lisant.

M. Julien: C'était très bon.

Mme Leblanc: Oui. Alors, c'est ce qu'on va...

M. Julien: J'ai compris la notion de filiale, de continuité d'activité mais balisée.

Le Président (M. Labbé): C'est plus l'exemple au niveau des emplois, puis tout ça, là. On va voir ça.

M. Julien: C'est très intéressant.

Le Président (M. Labbé): C'est beau. Allez-y, M. le ministre, on vous suit.

M. Julien: Alors, en novembre 2001, la société X, dont les activités ont débuté depuis six mois...

Mme Jérôme-Forget: ...une entreprise, en novembre, O.K.

M. Julien: En novembre 2001...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Julien: ...la société X, dont les activités ont débuté depuis six mois, entend procéder à une émission publique dans le cadre du REA. Elle procède. Elle compte...

Mme Leblanc: Combien qu'elle a d'employés, là? Elle en a cinq.

M. Julien: Elle compte plus de cinq employés depuis le début de ses activités. Selon le ministre du Revenu, il peut être établi que la société X constitue la continuation d'une partie d'une entreprise que la société Y exerçait avant qu'elle ne soit démembrée.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Il a parti une entreprise en novembre 2001 avec cinq employés, puis, au bout de six mois, il se passe quelque chose, et là il démembre l'entreprise. C'est ça?

M. Julien: Non, non. Après six mois, il entend procéder.

Mme Jérôme-Forget: Pour avoir, O.K., une émission de REA.

M. Julien: Voilà. C'est ça. Et cette société-là, X... Selon le ministre du Revenu, il peut être établi, avec cette nouvelle définition, que la société X constitue la continuation d'une partie d'une entreprise que la société Y exerçait avant qu'elle ne soit démembrée.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, X est devenue une filiale de...

M. Julien: Voilà. Voilà.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Julien: Bien, ça peut être aussi par le biais d'une filiale.

Mme Leblanc: Ce n'est pas une filiale.

Mme Jérôme-Forget: Mais ça pourrait être une filiale.

M. Julien: Ça pourrait être une filiale.

Une voix: Bien non, elle est démembrée.

Mme Leblanc: Elle est démembrée, c'est ça, elle ne peut pas être une filiale.

Mme Jérôme-Forget: Bien, tu peux démembrer en ce sens que tu crées des entreprises.

M. Julien: Démembrée, ça ne veut pas dire qu'elle disparaît, là.

Mme Jérôme-Forget: Elle ne disparaît pas.

M. Julien: Il faut s'entendre sur le mot «démembrée».

Mme Jérôme-Forget: Mais elle devient une entité juridique autonome.

M. Julien: C'est ça. C'est que ça peut être par le biais d'une filiale. Je suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça peut être par le biais d'une filiale ou ça peut être par la création d'une nouvelle société.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Julien: Mais là il y a des règles, 90 % que tu dois posséder comme actionnaire. Mais on peut, pour des raisons d'efficience, d'efficacité ou des raisons de profitabilité...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais on a déterminé que X pouvait s'appliquer même s'il émanait de Y.

M. Julien: Voilà. C'est pour ça que tout à l'heure je parlais du sens de la continuation d'activité ou de filiale, qui étaient des définitions, à ce que j'ai compris, qui n'apparaissaient pas dans les premières définitions du REA.

Donc, la société Y comptait 100 employés à plein temps pendant les 12 mois précédant les débuts des activités de la société X. En conséquence, afin de déterminer si la société X satisfait au critère des cinq employés à plein temps tout au long de la période de 12 mois précédant la date du visa du prospectus définitif relié à une émission REA, la société X sera réputée satisfaire à l'exigence relative à l'emploi d'au moins cinq employés à plein temps pendant une période minimale de 12 mois.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Alors, même si ça existait juste de six mois, depuis six mois, on va utiliser l'activité d'Y pour s'assurer qu'il répond aux critères, parce que les critères, c'est 12 mois.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Mme la députée de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Donc, la société Y a été démembrée et la société X poursuit ses activités. Si elle ne fait que détenir les actions, si la société X ne fait que détenir les actions de la société Y, est-ce que par ailleurs elle se qualifie aux cinq emplois et à...

M. Julien: La société X, oui. Elle va se qualifier, oui. Mais il faut bien s'entendre, elle ne continue pas en totalité les activités d'une entreprise qui est démembrée, ça peut être une partie d'activités. Il faut faire attention au mot «démembrement».

Mme Leblanc: Juste le fait de détenir les actions, ça va faire en sorte qu'elle va se qualifier?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Alors, une entreprise qui s'est inscrite au REA puis qui voit, à la dernière minute, qu'elle ne va pas se qualifier dans le délai prescrit, elle peut tout simplement décider d'acheter une filiale et se rendre admissible?

M. Julien: On parle de continuation d'activité.

Mme Jérôme-Forget: Quelle est l'intention...

Mme Leblanc: C'est parce qu'on n'a pas...

Le Président (M. Labbé): Oui, je vais laisser... oui, c'est ça.

M. Julien: Je peux demander à Me Tremblay?

Le Président (M. Labbé): Oui, Me Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Le critère du 12 mois qui est dans la loi depuis toujours, depuis que... enfin, depuis assez longtemps, disons, c'est de s'assurer que... Avoir cinq employés depuis au moins 12 mois, c'est une entreprise qui véritablement existe, hein, ce n'est pas quelque chose qui vient d'être créé la veille et simplement pour les fins de faire une émission publique, là. C'est quelque chose de tangible et de réel. Alors, ce critère de 12 mois là, il arrive que, pour des raisons X ? on l'a vu dans l'exemple ? une personne ne peut pas le rencontrer. Elle continue une entreprise qui, elle, avait tout un historique, elle en poursuit les activités, par exemple, il y a scission de l'entreprise et on ouvre une autre entreprise à côté... Et elle n'aurait pas, cette nouvelle entreprise là, la possibilité d'émettre au REA même si, au fond, en substance, elle poursuit une entreprise qui existe depuis bien plus de 12 mois. Alors, d'où la possibilité, lorsqu'il y a une continuation d'entreprise, que ce soit par le biais d'une filiale ou une compagnie associée, etc., on continue une entreprise qui existait, ça peut être totalement ou ça peut être partiellement, donc le critère des cinq employés, on va reconnaître, réputer que la nouvelle société qui ne les a pas depuis 12 mois est réputée tout de même les avoir depuis 12 mois parce que, au fond, elle continue une entreprise qui rencontrait réellement ce critère-là. Ça, c'est celui-là.

L'autre règle, qui est plus spécifiquement pour les filiales, puis il faut distinguer les deux... C'est-à-dire que l'histoire de la filiale peut être dans le premier exemple que j'ai donné, on peut continuer une entreprise et rencontrer le critère de cinq employés via une filiale, bien sûr. Mais l'autre disposition qui se rapporte strictement aux filiales... L'entreprise qui émet au REA, c'était pour avoir de l'argent pour faire quelque chose avec, ce n'est pas rien que du placement, de telle sorte qu'une société de gestion, en principe, au REA, ce n'est pas valable, il faut que ça exploite une société admissible, l'exploitation d'une entreprise admissible.

Mais ce que l'on permet ici avec la modification, on dit: Même si la compagnie émettrice, elle-même n'en exploite pas, d'entreprise admissible, par exemple, ce n'est pas une compagnie manufacturière, elle ne fait que détenir des actions d'une filiale qui, elle, est l'entreprise admissible, on va tout de même permettre à la compagnie mère, parce que sa filiale se qualifie, de la faire, l'émission d'actions publique au REA, plutôt que d'exiger, ce qui était le cas avant, que ce soit la compagnie manufacturière filiale elle-même qui aille au niveau... qui fasse l'émission publique. On favorise donc... La compagnie filiale va demeurer la propriété exclusive d'une compagnie mère, qui, elle, va pouvoir émettre au REA. Alors, elle ne rencontre pas les critères du REA par elle-même, mais, grâce à cette filiale, on va réputer que c'est comme si... qu'elle les rencontre, en fin de compte.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, la filiale, si elle n'avait pas un minimum de cinq emplois requis, si elle en avait deux, mettons, et que la société mère aurait trois emplois, elle se qualifie?

M. Tremblay (François T.): Non, ça ne marche pas, ça. Ça, ça ne fonctionne pas.

M. Julien: C'est peut-être d'expliquer comme il faut le critère du 12 mois, parce que, dans le fond, on disait tout à l'heure...

Mme Leblanc: Mais, dans le 12 mois... On dit qu'il faut avoir maintenu cinq emplois pendant 12 mois.

n(17 h 20)n

M. Julien: C'est ça. Et, si ça fait six mois, on va tenir compte des actifs personnels de la compagnie Y pour permettre à la société X d'avoir accès au REA. C'est ce que j'avais compris. C'est ça, la question que vous posez.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Labbé): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Oui. Alors, le critère des cinq employés, c'est cinq employés véritables, autres que le président, puis ses conjoints, puis les personnes liées, là.

Mme Leblanc: C'est ça, les initiés, là.

M. Tremblay (François T.): On parle de véritablement cinq employés. C'est un des critères historiques du REA, ça, de savoir, que c'est une entreprise, l'un des critères pour pouvoir émettre, c'était d'avoir cinq employés. Mais, si, pour une raison ou une autre, j'avais une compagnie X qui en avait, comme on le dit dans l'exemple, 100 employés et que j'en ai transféré, disons, 10 à la fin de l'année, au mois de novembre, et puis que c'est moi, la nouvelle compagnie, avec mes 10 employés, qui souhaite émettre au REA, je n'ai pas cinq employés depuis 12 mois ? parce que le critère, c'est cinq employés depuis 12 mois ? je viens de les avoir, on est rendu au mois de novembre...

Mme Leblanc: ...créer une filiale, là.

M. Tremblay (François T.): Je viens de me créer une filiale ou une compagnie soeur...

Mme Leblanc: O.K., et c'est celle-là qui veut être inscrite au REA.

M. Tremblay (François T.): C'est celle-là qui veut émettre, qui aura besoin des fonds publics pour... qui veut émettre, c'est ça, pour obtenir les fonds publics. Elle a bien beau avoir 10 employés, mais elle n'a pas 10 employés depuis six mois, là...

Mme Leblanc: Le critère de six mois.

M. Tremblay (François T.): ...depuis 12 mois. C'est cinq employés à temps plein depuis 12 mois. Elle ne rencontre pas ce critère-là. On dit: Si c'est la continuation d'une entreprise, on va considérer aussi les employés de ce que vous continuez...

Mme Leblanc: De l'entreprise mère.

M. Tremblay (François T.): De l'entreprise mère, en quelque sorte, ou précédente, ou précédente, ou... Alors, si on continue une entreprise ou une partie d'entreprise, on va faire comme si ces employés-là qu'on a ? ces 10, dans mon exemple, qu'on a rien que depuis deux, trois mois ? qu'on les avait depuis le temps qu'ils sont là.

Mme Leblanc: Et l'intention... M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Allez-y. Mme la députée, je ne sais pas si c'est dans le même sujet?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Labbé): Ça va? Merci.

Mme Leblanc: Excusez-moi.

Le Président (M. Labbé): Non, non, pas de problème.

Mme Leblanc: Alors, l'intention du législateur, du ministre des Finances, en l'occurrence, ici, là, d'élargir les critères, d'assouplir les critères d'admissibilité au REA ou pour rencontrer les critères, est-ce que c'est parce qu'on avait de la difficulté, les entreprises démontraient une difficulté à rencontrer ces critères-là dans le délai de 12 mois?

M. Julien: C'était de tenir compte d'une nouvelle réalité. Et, on se rappelle, ça a été créé, ça, quoi, fin des années soixante-dix, dans le temps, avec M. Parizeau, ministre des Finances. C'était fin des années soixante-dix?

Une voix: En 1976, je pense.

M. Julien: En tout cas, au début ou, en tout cas, dans les années... Dans les premières années du mandat du Parti québécois, M. Parizeau l'avait fait pour...

Mme Leblanc: Oui, il a été élu en 1976, la première fois, alors 1970, ça devait être difficile, là.

M. Julien: 1976.

Mme Leblanc: Oui.

Une voix: 1976, 1978.

M. Julien: En tout cas, dans le premier mandat. C'était justement pour permettre aux PME d'avoir accès à de la liquidité qu'elles avaient de la difficulté à avoir pour prendre de l'expansion. Et, dans ce temps-là, à ma connaissance ? la députée de Marguerite-Bourgeoys pourra toujours me corriger ? je ne me rappelle pas que la mode...

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes trop jeune.

M. Julien: Non, non, mais, je veux dire, le phénomène de filiales, de démembrement, comme on connaît aujourd'hui, ce n'était pas quelque chose de courant. Donc, on se rend compte qu'avec l'évolution des choses de plus en plus, c'est des phénomènes qu'on voit. Et le REA tel qu'il était initié ne prévoyait pas ce type d'événement là. Alors, ce qu'on fait, tout simplement, c'est s'ajuster à des nouvelles réalités puis aussi à des demandes qui ont été faites par des entreprises qui vivaient des problèmes et qui n'avaient pas accès au REA. Alors, c'est ça qu'on a fait.

Une voix: Il y a eu 25 émissions en 2001.

M. Julien: On me dit qu'il y a eu 25 émissions en 2001.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Une dernière question. Bien, il y a eu 25 émissions de REA en 2001, mais il y en a combien en tout ? parce qu'on sait que le congé fiscal est de cinq ans ? il y en a combien en tout qui bénéficient du congé fiscal à l'heure actuelle?

(Consultation)

M. Julien: On me dit que ce n'est pas les acheteurs... C'est les acheteurs d'actions qui profitent du congé fiscal.

Mme Leblanc: Oui, mais combien il y en a qui sont inscrites... Il faut être inscrit pour avoir un certificat d'attestation d'admissibilité, là, au REA.

M. Julien: Ça a été créé en 1979. On a-tu le nombre de personnes? Le nombre... je ne l'ai pas.

Mme Leblanc: Parce qu'il y a quand même un certain nombre d'entreprises, là, qui sont admissibles au REA...

M. Julien: Oui, mais c'est des gens...

Mme Leblanc: ...qui bénéficient du congé fiscal de cinq ans.

M. Julien: Non, il n'y a pas de congé fiscal, le REA, là.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ah oui?

Mme Leblanc: Bien oui, l'admissibilité au... «Pour plus de précision, le concept de continuation d'entreprise s'appliquera dans le contexte du REA selon les mêmes critères que ceux utilisés pour déterminer l'admissibilité au congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés.» Alors donc, il y a un congé fiscal de cinq ans.

Une voix: Pas pour les...

Mme Leblanc: Pas pour les sociétés mais pour ceux qui...

M. Julien: Juste pour apporter un complément d'information. Allez-y donc.

Le Président (M. Labbé): M. Morin, je pense?

M. Julien: Non.

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu.

Le Président (M. Labbé): Merci, monsieur.

M. Lagacé (François): C'est simplement que le ministre des Finances, en nous donnant cette information-là ? parce que c'est tiré du budget ? nous disait quelles règles appliquer pour les fins... quels critères appliquer pour les fins de la continuation. Alors, c'est les mêmes critères que ceux applicables pour les fins du congé fiscal de cinq ans, qui n'a par ailleurs rien d'autre à voir dans le contexte de la présente mesure.

Mme Leblanc: Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Labbé): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Leblanc: Non.

Le Président (M. Labbé): Oups! Excusez.

Mme Leblanc: Juste avant de terminer, combien ça coûte en crédit fiscal? Est-ce qu'on a une petite idée?

M. Julien: On me dit, dans l'impact financier, que l'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement est négligeable.

Une voix: ...

M. Julien: Non, non, je parle des amendements qu'on vient de faire. L'ensemble, je ne l'ai pas.

Mme Leblanc: Vous ne l'avez pas. Est-ce qu'on a une idée? C'est parce que, dans le sujet des projets majeurs d'investissement... Est-ce qu'on a une idée du nombre d'entreprises qui sont admissibles, qui ont un certificat d'attestation, et combien ça a coûté?

M. Julien: Ça a coûté 18 millions en 2001...

Mme Leblanc: 18 millions en 2001.

M. Julien: ...puis 33 millions en 2002. L'impact financier pour le gouvernement du congé fiscal relatif aux projets...

Mme Leblanc: Combien d'entreprises en bénéficient?

(Consultation)

M. Julien: On va prendre la question en délibéré, M. le Président, puis on transmettra l'information.

Le Président (M. Labbé): D'accord. Ça va, Mme la députée? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, j'aimerais connaître, puisqu'on a les spécialistes ici, là... Ce programme de REA, on est en train de le modifier, et j'aimerais comprendre, dans le fond, l'intention du législateur pour modifier ce programme-là. Et je vais vous dire pourquoi je soulève le problème suivant.

Comme le mentionnait très bien le ministre plus tôt, ce programme-là a été mis en place à la fin des années soixante-dix pour principalement fournir du capital aux petites entreprises et, par ricochet, il a amené les Québécois à apprendre à épargner. Donc, vous avez atteint deux objectifs en même temps. Sauf que, si ma compréhension est bonne du programme de REA, il y a eu par ailleurs beaucoup de petits épargnants qui ont perdu beaucoup d'argent. Et j'étais sous l'impression que cette idée qui avait l'air si séduisante était beaucoup moins séduisante qu'on l'avait cru justement parce que des gens comme vous et moi étaient tentés d'obtenir le crédit d'impôt, n'est-ce pas, pour investir dans une petite entreprise, sauf que, même si ça m'a coûté 50 % seulement d'investissement, si je le perds, c'est encore trop. Et il y a eu beaucoup, beaucoup d'échecs au niveau des petites entreprises.

Moi, j'aurais cru qu'on aurait apporté des modifications pour essayer de corriger ce volet-là. Est-ce que c'était possible de le faire? Peut-être pas. Mais j'aimerais comprendre, puisqu'il y a des spécialistes ici, pourquoi on apporte les modifications qu'on apporte actuellement. Je comprends qu'on veut s'adapter au monde moderne, où il y a des fusions, défusions, des morcellements d'entreprises, pour toutes sortes de raisons. Mais est-ce que, dans tout ça, un citoyen qui place son argent, qui est séduit par le crédit d'impôt... Ça a été la même chose avec les actions accréditives, vous vous rappelez, c'était la même chose. Mais, quand vous perdez votre argent, c'est encore trop cher. Vous avez peut-être sauvé 75 % d'impôts, mais vous en avez perdu également.

Moi, je voudrais savoir, les gens qui sont ici, le bilan, le total, l'évaluation, le bulletin de tout ce programme, est-ce que ça n'a pas été, dans le fond, négatif, en dépit du fait que... Moi, j'ai été la première à trouver ça séduisant au départ. Je trouvais ça intéressant. Mais je me demande aujourd'hui, avec le recul, si on n'est pas en train encore de modifier quelque chose qui est un animal à trois pattes, là.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Julien: Oui. Je sais, lorsque vous faites référence... Malgré mon jeune âge, je crois me rappeler, au début des années... Lorsque le programme REA a parti, je me rappelle, ça a été l'envahissement des marchés financiers par les Québécois puis les Québécoises. Et je me rappelle aussi très bien, je pense, trois ans ou quatre ans après, qu'on a assisté à différents problèmes mais qui étaient liés de beaucoup ? vous allez vous en rappeler comme moi ? à la conjoncture. Quand je parlais du taux d'intérêt, tout à l'heure, qui avait grimpé à 20 % et quelques, des fermetures et autres, donc, évidemment, il y avait eu un contrecoup. Mais, dans ce temps-là, est-ce qu'il y avait eu des mécanismes? Je ne le sais pas. Évidemment, c'était le risque qu'on prenait lorsqu'on investissait dans le REA.

Là, j'essaie de comprendre le lien que vous faites avec les modifications qu'on fera aujourd'hui. Je comprends-tu, dans votre question... Est-ce que je comprends, dans votre question ? oui, je fais attention pour ne pas vous tutoyer, il faut être poli.

Une voix: ...

M. Julien: Est-ce que je comprends-tu...

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas si je suis exacte à porter un jugement négatif.

M. Julien: Non, c'est que je veux juste comprendre. C'est ça. Non, non. Est-ce que votre propos, c'est de dire, dans le fond: Pourquoi que les REA, on devrait les maintenir encore, compte tenu de ce qui s'est passé, par exemple, il y a quelques années? C'est une bonne question. Je ne sais pas comment on pourrait vous dire ça. Moi, je considère que, actuellement, ils répondent encore.

(Consultation)

M. Julien: En 1996... Si on parle d'estimation des coûts des dépenses fiscales liées à l'impôt sur le revenu des particuliers, on parlait de: 14 millions, 1996; 14 millions, 1997; 16 millions, 1998; 18 millions, 1999; 17, 17, 2000, 2001; 2002, 16 millions, à peu près.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que le ministre nous dit, c'est que ce n'est pas important, ce n'est pas des sommes importantes. Mais vous comprendrez que 17 millions de dollars... C'est parce que ce sont des petites, petites, petites entreprises.

M. Julien: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, quand, par exemple, vous avez la possibilité de faire des émissions publiques, quand même, ça prend une plus grande taille. Vous avez aujourd'hui du capital de risque, des gens qui sont capables de prendre du risque et qui savent qu'est-ce que c'est, prendre du risque. Là, on parle d'un régime qui apporte une certaine séduction, l'idée que l'impôt en paie la moitié ou le gouvernement en paie 50 %... Je ne me rappelle pas combien c'est maintenant, là, un REA.

Mme Leblanc: Il me semble que ça peut aller jusqu'à 75 %.

Mme Jérôme-Forget: 75 %. Alors, ça a l'air de ne coûter rien, dans le fond. D'accord? Mais la question que je me pose: Est-ce que c'est encore un outil valable ou s'il n'y aurait pas eu lieu de modifier cet outil plus que ce qu'on a fait actuellement?

M. Julien: Oui. En tout cas, la dernière année ? je le mentionnais tout à l'heure ? il y a 25 entreprises qui en ont profité. Ça doit répondre encore à un besoin.

Mme Jérôme-Forget: Je parle, moi, de l'épargnant qui a mis de l'argent là-dedans, là. Je comprends qu'il y a des entreprises qui en ont besoin, là. Moi, quand les banques prêtent de l'argent, les caisses populaires prêtent de l'argent, si elles perdent leur argent, bon, bien, je sais qu'elles ont des coussins, je ne m'énerve pas, là, ça ne m'empêche pas de dormir. Mais, si mon père avait investi dans ça, puis le frère de mon père avait investi dans ça, des gens qui ne sont pas riches, pas fortunés mais pris par... conseillés par un conseiller, parfois, fiscal, je serais peut-être inquiète. C'est clair que je ne dirais pas à mon père d'investir là-dedans, là.

M. Julien: Mais ça, ce que vous soulevez là, c'est un point. Écoutez, évidemment, on peut toujours placer notre argent à 4 % à la caisse, là, ou à 3 %, ou à 2 %.

Mme Jérôme-Forget: Non, on peut acheter des obligations de...

M. Julien: Oui, c'est très payant. Mais il y a des gens qui vont faire le choix, compte tenu des rendements anticipés, plus les diminutions d'impôts... Il y a un risque aujourd'hui. Vous avez mentionné un élément important tout à l'heure, qui était, d'une part, de capitaliser ou de permettre à nos entreprises de se capitaliser, mais, d'autre part, d'éduquer les Québécois puis les Québécoises à l'investissement puis à la participation de l'entreprise par le biais de ce qu'on appelait le Régime d'épargne-actions. Alors, les gens, ils sont libres d'y aller ou pas. Moi, je me dis, si, moi, j'ai de l'argent ou si ma mère en a puis elle veut le faire, je vais lui expliquer c'est quoi, en gros, ou le comptable va lui expliquer qu'il y a toujours un risque. Je pense que vous allez être d'accord avec moi qu'il y a toujours un risque.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, même, M. le Président, je ne le sais pas, mais il me semble que j'ai entendu même M. Parizeau être assez critique de ce programme-là, maintenant.

M. Julien: Possible. C'est possible. Je ne l'ai pas vu.

Mme Jérôme-Forget: Autant il avait vu les vertus, là, d'éducation populaire des gens, que ça les a amenés à investir, il me semble que j'avais entendu des critiques déjà de Jacques Parizeau de ce programme-là, précisément parce qu'il y a eu tellement de petit monde qui ont perdu beaucoup d'argent, enfin, tout ce qu'ils avaient, dans bien des cas, comme épargne.

Le Président (M. Labbé): Peut-être qu'on pourrait revenir un petit peu sur le... Je sais que c'est une bonne préoccupation, je pense que ça mérite qu'on y pense, mais peut-être de revenir sur...

Mme Jérôme-Forget: Vous faites bien, M. le Président, de nous ramener à l'ordre du jour.

Le Président (M. Labbé): Si vous permettez, madame, est-ce qu'il y a d'autres questions qui peuvent toucher le volet 2, le sujet 2? Ça va? On est à l'aise avec ça? Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, je suis raisonnablement à l'aise, sauf qu'encore là je ne comprends pas vraiment l'intention, si ce n'est que vous êtes en train de me dire que vous élargissez l'interprétation, à savoir que maintenant une maison mère qui est beaucoup plus grosse peut, elle aussi, bénéficier de ce REA, pourvu qu'une filiale ou ? enfin, je parle de filiale, là ? ...

M. Tremblay (François T.): Entreprise admissible.

Mme Jérôme-Forget: ...une entreprise admissible qui est associée se qualifie. Donc, ça veut dire qu'on élargit beaucoup la possibilité du REA. Et, comme c'est basé, ma foi, sur la masse salariale, ce REA... C'est basé sur quoi, l'envergure du REA?

M. Julien: Les actifs.

Mme Jérôme-Forget: Les actifs? Donc, ça veut dire qu'une entreprise qui, avant, ne se qualifiait pas, pour des raisons x, y... D'ailleurs, j'ai de la misère à comprendre pourquoi elle n'aurait pas pu se qualifier avant.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Il faut que ça soit une... Il faut que... une entreprise qui est admissible, donc qui répond aux critères, là, tels que définis.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, parce que quelqu'un détient des actifs dans une filiale qui, elle, se qualifie, la maison mère, elle, maintenant, peut en bénéficier. Donc, on fait par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant. C'est très simple, à ce moment-là, de créer une filiale avec cinq employés puis de lui donner une vocation particulière, d'en obtenir une partie ? bien, même 10 employés ? et, à ce moment-là, de se qualifier pour le REA. Non? Est-ce que je me trompe?

M. Julien: Oui, mais là ce que ça permet, à ce que j'en comprends, c'est que la filiale, avant ça, il fallait qu'elle le fasse; aujourd'hui, ça peut être la maison mère.

Une voix: Mais il va falloir que la maison mère se qualifie.

M. Julien: Mais il faut qu'elle se qualifie, oui, oui. Moi, je considère toujours qu'il faut qu'elle soit qualifiée.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. La maison mère n'est pas obligée de se qualifier, à ce que vous avez dit tantôt. La maison mère doit détenir des actions de la filiale et peut être dans une vocation autre, mais la filiale, elle, se qualifie et, par conséquent, l'ensemble de mon capital à la maison mère se qualifie pour le REA.

M. Julien: C'est ce que je comprends, il faut qu'elle soit admissible, donc il faut qu'elle réponde aux critères. C'est ce que je comprenais, sinon elle ne pourrait pas avoir accès au REA.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce que vous dites, M. le ministre, là vous m'affirmez que la maison mère comme la filiale, toutes deux doivent répondre à tous les critères.

M. Julien: Aux critères d'admissibilité.

Une voix: Sauf si...

Le Président (M. Labbé): On s'entend sur les critères, je pense que...

M. Julien: Non, non, il a rajouté quelque chose. J'aimerais ça qu'il vous l'explique.

Le Président (M. Labbé): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. L'amendement dont on parlait, c'est pour permettre l'importation en quelque sorte dans la compagnie mère du critère qui était contenu dans la filiale d'exploiter une entreprise admissible, qui est un des critères.

On entend par «entreprise admissible» un commerce, une manufacture, une entreprise active et non... par opposition à de la simple détention de placements. Alors, une mère qui possède des actions puis qui a une filiale, par ailleurs, elle a d'autres critères à rencontrer, là, bon, qui sont les critères historiques, mais elle n'exploitait pas ? c'est un des critères ? d'entreprise admissible. On lui dit: Étant donné que votre filiale exploite une entreprise admissible, on va faire comme si vous respectiez vous-même ces critères-là. Mais par ailleurs les autres critères peuvent se...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais alors, c'est ce que je disais, M. le ministre. Ce n'est pas que les deux entités doivent de façon autonome détenir les critères d'admissibilité. Cet amendement permet justement d'avoir recours à une filiale qui, elle, se qualifie pour permettre à la maison mère de se qualifier, même si, en soi...

Imaginons une filiale qui a cinq employés, une maison mère qui en a 1 000, employés. La filiale, elle, se qualifie. La maison mère, 1 000 employés, ne se qualifie pas. Si je comprends bien, désormais, avec l'amendement, parce que j'ai une participation écrite à une filiale, le REA va s'appliquer sur l'ensemble de la maison mère, des 1 000 employés, pour pousser à l'extrême, là. Je vous suis?

Le Président (M. Labbé): M. Tremblay.

M. Tremblay (François T.): On va dire que la compagnie mère, effectivement, exploite une entreprise admissible.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça va s'appliquer sur 1 500... l'équivalent de 1 005 employés.

M. Tremblay (François T.): Ça ne s'applique pas sur 1 005 employés.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais ça s'applique...

M. Tremblay (François T.): Ça s'applique à ceux qui vont acheter des actions.

n(17 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais ça s'applique... Tu peux en émettre pour combien? Je veux dire, tu peux en émettre, des REA, pour combien, à ce moment-là? Il faut que ce soit basé sur une valeur, quand même.

M. Tremblay (François T.): Ah, oui, oui. Ça, il n'y a rien qui interdit... C'est le marché qui va déterminer si une entreprise va émettre pour 10 millions ou si elle va émettre pour 50 millions.

Mme Jérôme-Forget: Bon, écoutez, j'imagine qu'une entreprise qui a cinq employés ne va pas émettre des REA pour 25 millions de dollars. Ah oui?

M. Tremblay (François T.): Ça peut émettre... Ça dépend des projets puis ça dépend du marché, hein?

M. Julien: Bien, j'ai toujours pensé que ça dépendait de ses besoins financiers, j'imagine.

Mme Jérôme-Forget: Cinq employés, nous parlons, là.

M. Julien: Bien non, écoutez, là, je prends l'exemple... C'est-u 25 millions, 10 millions, 5 millions? Je ne sais pas. J'imagine que c'est les besoins qu'ils ont. Il y a un prospectus là-dessus? Il y a un prospectus, il faut qu'il soit accepté par la...

M. Tremblay (François T.): Par la Commission des valeurs mobilières.

M. Julien: ...par la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Labbé): Est-ce que ça va pour le sujet? Je pense qu'on est assez bien informés. On a fait le tour pas mal du jardin.

M. Julien: C'est sûr que 100 millions pour cinq employés, ça serait beaucoup.

Le Président (M. Labbé): Donc, les gens sont en mesure de poser des questions, c'est sûr, mais je pense qu'on comprend bien le sujet. Alors, si tout le monde est à l'aise, le sujet 2 a été étudié, on va passer maintenant au sujet 3, qui est à la page A.8 de votre document de travail. M. le ministre.

M. Julien: Alors, le troisième sujet, c'est un sujet très intéressant, c'est le Capital régional et coopératif Desjardins. Alors, lors du discours sur le budget du 29 mars 2001, la ministre d'État à l'Économie et aux Finances a annoncé la mise en place d'un crédit d'impôt non remboursable de 50 % visant à appuyer la mission de la société Capital régional et coopératif Desjardins, laquelle consiste à mobiliser du capital de risque en faveur des régions-ressources du Québec et aussi du milieu coopératif. Le montant de ce crédit d'impôt est cependant limité à 1 250 $ par année, ce qui signifie qu'un particulier peut acquérir jusqu'à 2 500 par année en actions du capital-actions de la société Capital régional et coopératif Desjardins qui pourront lui donner droit au crédit d'impôt, donc 50 % de 2 500.

Le 21 juin 2001, l'Assemblée nationale adoptait la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, laquelle autorise Capital régional et coopératif Desjardins à émettre des actions dont l'acquisition donnera droit à ce crédit d'impôt non remboursable. Cette loi est entrée en vigueur le 1er juillet 2001.

L'émission du capital-actions autorisé, émis et en circulation, de la société Capital régional et coopératif Desjardins s'échelonne sur une période de 10 ans commençant le 1er juillet 2001 et prenant fin le 31 décembre 2010, à raison de 150 millions par année. En vertu de la loi constitutive, l'actif net moyen de Capital régional et coopératif Desjardins doit être investi dans des PME québécoises ou dans des coopératives admissibles dans une proportion d'au moins 60 %. De plus, un montant représentant 35 % de cette norme de placement dans des PME ou dans des coopératives admissibles doit être investi dans des PME situées dans les régions-ressources du Québec ou dans des coopératives admissibles.

Alors, il est proposé de modifier la législation fiscale afin notamment: d'accorder à un particulier qui réside au Québec, à la fin d'une année d'imposition, un crédit d'impôt non remboursable égal à 50 % du montant qu'il verse dans l'année pour l'achat, à titre de premier acquéreur, d'une action de Capital régional et coopératif Desjardins; de limiter à 1 250 $ par année le montant de ce crédit d'impôt; de permettre à un particulier qui fait sa déclaration fiscale selon les règles du régime d'imposition générale ou selon celles du régime d'imposition simplifié de bénéficier de ce crédit d'impôt; et d'accorder une exemption d'impôt à la société Capital régional et coopératif Desjardins sous la forme d'une déduction dans le calcul de son revenu imposable.

Le Président (M. Labbé): Ça va pour les informations? Alors, est-ce qu'il y en a qui ont des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Alors, on avait déjà... Comme le ministre l'a souligné, on a adopté le projet de loi ? je ne sais plus quel numéro ? qui constituait Capital régional coopératif Desjardins le 21 juin 2001. Pourquoi, à ce moment-ci, est-ce qu'on doit modifier la Loi sur le ministère du Revenu? Est-ce que c'est pour mettre en force ce qui est déjà en force?

M. Julien: Le crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Parce que c'est déjà en force, là. Bien, c'est ça, le crédit d'impôt était déjà mentionné dans la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins. C'est quoi, sous forme législative, là, qui fait en sorte qu'on a besoin de recommencer ici?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: C'est introduit. On l'introduit ici. Bien, en fait, on donne la base légale du budget, donc on l'introduit ici pour lui donner sa base légale.

Mme Leblanc: Est-ce que, lorsque...

M. Julien: C'est parce que, là... Excusez-moi. C'est que l'Assemblée nationale a adopté la loi qui constitue Capital régional et coopératif Desjardins. Là, c'est la législation fiscale, compte tenu du crédit d'impôt. C'est les mesures.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, lorsqu'on a constitué Capital régional Desjardins, de modifier la Loi sur le ministère du Revenu ou la Loi sur les impôts pour permettre ce crédit-là? Pourquoi on revient quand même presque un an plus tard?

M. Julien: Bien, parce que c'est une mesure budgétaire. C'est une mesure budgétaire.

Mme Leblanc: Oui, mais, dans la loi qui constituait le Capital régional Desjardins, on n'aurait pas pu procéder tout de suite à l'amendement à la Loi sur les impôts?

M. Julien: Non, c'est une mesure budgétaire. Puis, dans la mesure budgétaire, bien, ce qu'on fait, aujourd'hui, c'est tout simplement de donner ce qu'on appellerait l'assise légale de la mesure. Puis je pense que c'est quasiment mieux que ce ne soit pas dans la loi, en termes pratiques, j'aime autant que ce ne soit pas dans la loi parce que, si tu veux faire des modifications, il faut que tu rouvres la loi. J'aime autant la garder de même, c'est bien plus pratique.

Le Président (M. Labbé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le volet? Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je me souviens que, lorsqu'on avait étudié la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins ? vous, vous n'y étiez pas, mais d'autres membres de la commission ici étaient là ? on avait dit qu'il fallait absolument que ces fonds-là, ces investissements-là soient faits dans des régions-ressources, dans des entreprises qui sont dans les régions-ressources. Et là je vois qu'il y a seulement 35 % de cette norme de placement dans des PME qui doivent être situées dans les régions-ressources. Est-ce qu'on vient modifier des choses qu'on avait adoptées en juin 2001?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Julien: Dans la loi, ici: «La société pourra investir dans toute entreprise, mais elle devra consacrer aux petites et moyennes entreprises et aux coopératives au moins 60 % de son actif sous une forme ne comportant aucune garantie ou aucun cautionnement. Une partie représentant au moins 35 % de ce pourcentage devra être investie dans des entreprises situées dans les régions ressources du Québec ou dans des coopératives.» C'était dans les notes explicatives du projet de loi n° 194.

Mme Leblanc: Bon. Par exemple ? je vais vous donner un exemple, là ? la caisse populaire l'Assomption de Saint-Georges de Beauce vend... Le Capital régional Desjardins vend des choses comme ça, le crédit d'impôt, et doit.. Cette entreprise-là... c'est-à-dire la caisse pop chez nous doit l'investir dans des entreprises qui sont situées dans des régions-ressources. Est-ce que... Moi, quand on a adopté la loi, j'avais compris ça comme ça, j'avais compris que la caisse populaire chez nous ne pouvait pas investir dans des entreprises chez nous.

M. Julien: Ce n'est pas la caisse populaire qui investit. La caisse populaire, elle vend des actions pour. C'est une espèce de fiducie...

Mme Leblanc: C'est ça, elle investit dans des entreprises.

M. Julien: Non, non, non. Attention!

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, c'est un fonds, c'est un fonds autonome.

M. Julien: C'est un peu comme la fiducie, c'est un... C'est ça. En fait, la loi qu'on a adoptée, c'est la création d'une société, Capital régional et coopératif Desjardins, qui va utiliser son réseau de caisses populaires pour émettre des actions, mais ce qui est recueilli va à cette société-là dont le mandat, selon ce qu'on donne ici, va aller à...

Mme Leblanc: Elle va investir, donc, dans des entreprises.

M. Julien:«Consacrer aux petites et moyennes entreprises et aux coopératives au moins 60 % de son actif».

Mme Leblanc: Ça ne répond pas tout à fait à ma question. Est-ce que la caisse populaire chez nous, qui n'est pas dans une région-ressource, va pouvoir investir, c'est-à-dire...

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Elle va pouvoir investir dans des entreprises beauceronnes, par exemple, même si on ne fait pas partie des régions-ressources.

M. Julien: Oui. Il faut que ce soit... Je n'ai pas compris.

Mme Jérôme-Forget: Il y a 60 %...

M. Julien: Je n'ai pas compris la question. C'est juste ça, je voulais juste comprendre.

Le Président (M. Labbé): Alors, attendez un petit peu, je vais demander à Mme la députée de Beauce-Sud de répéter sa question.

Mme Leblanc: Alors, je répète ma question: Est-ce que la caisse populaire chez nous, à Saint-Georges de Beauce, qui ne fait pas partie d'une région-ressource, va pouvoir prendre les actions que, moi... Moi, je vais aller chercher des actions auprès de ma caisse, là, 2 500. Ils vont me donner 1 250. Ce fonds-là, est-ce qu'elle va pouvoir l'utiliser, la caisse, la coopérative chez nous va pouvoir l'utiliser pour investir dans des entreprises chez nous?

M. Julien: Non. Non, c'est parce qu'il faut comprendre que la caisse populaire, elle ne fait que recueillir. En fait, là, la loi qu'on a adoptée, la loi... elle, ce qu'elle a construit, c'est une société qui s'appelle Capital régional et coopératif Desjardins. Ça, c'est national, c'est le Québec. Les caisses populaires ont leur réseau de caisses. Alors, évidemment, vous allez aller acheter des actions, vous allez à votre caisse populaire, vous achetez vos actions, ils vont vous émettre... Je ne sais pas trop comment ça marche. Puis là l'argent qu'ils vont recueillir, elle...

Mme Leblanc: Elle s'en va dans le fonds.

M. Julien: Voilà! Puis ce fonds-là...

Mme Leblanc: C'est ça. Ce fonds-là.

M. Julien: ...Capital régional et coopératif Desjardins, lui, il va aller à... «...60 % de son actif sous une forme ne comportant aucune garantie[...]. Une partie représentant au moins 35 % de ce pourcentage devra être investie dans des entreprises situées dans les régions ressources du Québec ou dans des coopératives.» 35 % du 60 %.

n(17 h 50)n

Mme Leblanc: C'est parce que j'avais compris que c'était au complet.

M. Julien: Non, non.

Mme Leblanc: Donc, le fonds...  O.K., ma question était mal formulée. Ce n'est pas la caisse pop chez nous qui va pouvoir investir, mais c'est le fonds, il va pouvoir investir dans la région, chez nous.

M. Julien: Il pourrait. Bien, le fonds... Toujours la société.

Mme Leblanc: Oui, oui.

M. Julien: Mais c'est 35 % du 60 %.

Mme Leblanc: La société Capital régional et coopératif Desjardins pourra prendre une partie des argents jusqu'à un maximum de 35 %...

M. Julien: Du 60 %.

Mme Leblanc: 35 % du 60 %. Pourquoi vous dites 35 % du 60 %?

M. Julien:«La société pourra investir dans toute entreprise, mais elle devra consacrer aux petites et moyennes entreprises et aux coopératives au moins 60 % de son actif sous une forme ne comportant aucune garantie ou aucun cautionnement.» Donc, 60 % du total de son actif est consacré aux petites et moyennes entreprises. Mais de 60...

Mme Leblanc: Sans garantie pour elle.

M. Julien: Oui, mais, de ce 60 % là, il y en a 35 % qui vont aller dans les régions-ressources, minimum.

Mme Leblanc: O.K. Moi, j'avais vraiment compris, quand on a étudié la loi qui créait coopérative... pas coopérative mais Capital Desjardins, qu'on ne pouvait pas investir ailleurs que dans les régions-ressources.

M. Julien: 35 % de 60 %. Mais, par ailleurs, moi, je pense que c'est aussi une chose intéressante, parce qu'un des problèmes des coopératives, on le sait, c'est un problème de capitalisation. Alors ça, ça permet, je pense, en tout cas, dans un certain pourcentage...

Mme Leblanc: Oui. Surtout dans les régions-ressources.

M. Julien: ...de pouvoir aider les entreprises, en région-ressource ou à l'extérieur, de pouvoir bénéficier d'un investissement au niveau du capital.

Le Président (M. Labbé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet-là, Mme la députée de Beauce-Sud? Ça va?

Mme Leblanc: Moi, non. Ça va.

Le Président (M. Labbé): C'est beau? Alors, on considère que le sujet 3 est complet et a été étudié. Donc...

Mme Leblanc: Peut-être juste une dernière...

Le Président (M. Labbé): Oui.

Mme Leblanc: On parle de 1,5 milliard de dollars sur 10 ans, c'est tout? Il n'y a pas d'autres frais connexes à ça ou il y a des frais... Quand on parle de 150 millions qui peuvent être émis par...

M. Julien: C'est le capital-actions qui peut être émis par la...

Mme Leblanc: Oui, mais en crédits d'impôt, ça coûte quoi?

M. Julien: Ah, l'impact financier? L'impact financier, c'est prévu: 2001-2002, 10 millions; 2002-2003, 75 millions, pleine année, 75 millions.

Mme Leblanc: 75 millions en 2002-2003.

M. Julien: 2002-2003.

Mme Leblanc: Et l'autre, c'est?

M. Julien: 10 millions en 2001-2002. C'est normal, ça a été adopté au mois de juillet.

Mme Leblanc: Ça commence, oui.

M. Julien: Ça fait que...

Mme Leblanc: O.K. Et savez-vous combien d'investissements ont été faits par le fonds?

M. Julien: Non. On a ramassé combien, à peu près? 79 millions, aux derniers chiffres qu'on... En fait, ce qui était prévu, c'était 150 millions, 2001.

Mme Leblanc: Bien, c'est le maximum qu'on s'était dit, là.

M. Julien: Et, je pense, c'est 78 ou 79 millions qui ont été ramassés, mais ce n'est pas une pleine année, c'est la moitié d'une année, la loi a été adoptée...

Mme Leblanc: Oui, c'est juste en 2001-2002, là.

M. Julien: Oui, oui, c'est jusqu'au 31 décembre 2001.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce qu'on sait combien de contribuables se sont prévalu de ça?

Une voix: ...

M. Julien: Je dirais que, lorsqu'on aura fait le traitement...

Mme Leblanc: Bien, c'est vrai. Vous avez raison, on ne peut pas le savoir, on n'a pas tous remplis nos déclarations d'impôts encore.

Le Président (M. Labbé): Alors, ça va pour le sujet 3?

Mme Leblanc: Est-ce qu'on sait...

Le Président (M. Labbé): Compte tenu de l'heure, est-ce que vous voulez qu'on aborde le sujet 6 ou si...

Mme Leblanc: Je voulais savoir la cloche sonnait pourquoi.

Le Président (M. Labbé): C'était pour le quorum seulement.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Labbé): Est-ce que vous voulez qu'on... Quatre est fait.

Mme Leblanc: Là, on est rendu à...

Le Président (M. Labbé): Cinq, je pense qu'on en avait fait seulement une partie. Donc, il faudrait revenir à 5.

Mme Leblanc: On n'avait pas fait...

Le Président (M. Labbé): On n'a pas touché 5?

Mme Leblanc: On n'a pas touché du tout à 5.

M. Julien: Alors, 5 n'est pas fait. C'était 5 dans l'autre...

Le Président (M. Labbé): Bon, excellent. Alors, est-ce que vous voulez qu'on aborde 5 ou si...

M. Julien: On peut attendre.

Mme Leblanc: On va être mieux d'ajourner.

Le Président (M. Labbé): On va ajourner?

Mme Leblanc: Compte tenu de l'heure, là.

Le Président (M. Labbé): Alors, s'il y a consensus, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die. Merci, tout le monde, de votre collaboration.