Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle le mandat: La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur la déclaration complémentaire du budget.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons un remplacement. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Paré): Merci, madame. À la fin de nos travaux hier, il restait 2 h 47 min à faire au débat. La parole est au député de Masson; il lui reste 6 min 30 s. Par contre, Mme la ministre peut poursuivre sa réponse à une question du député de Masson, et il lui resterait sept minutes.

M. Labbé: Alors, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, je vais y aller avec une question complémentaire. Effectivement, hier, on parlait de toute la notion et des succès de notre gouvernement face à la création d'emplois et surtout face à la situation des jeunes sur le marché du travail. Alors, Mme la ministre, vous aviez commencé hier un petit peu à répondre sur cet aspect-là.

Ce qu'il est important de souligner, je pense, c'est toute la notion des jeunes, mais aussi j'aimerais aller aussi avec les dames, les femmes, maintenant, sur le marché du travail. Je pense que c'est un élément important. Et il y a des bonnes nouvelles depuis 1994, depuis qu'on est au gouvernement, il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été mis pour l'emploi des jeunes, mais aussi des femmes, et j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là plus particulièrement.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je suis tout à fait intéressée à la question qui est soulevée par notre collègue le député de Masson. On sait l'engagement que j'ai toujours eu à l'amélioration de la condition de vie des femmes, et je crois que ça passe, entre autres, par une forme d'autonomie, et la meilleure autonomie... c'est-à-dire, la base de l'autonomie, c'est souvent d'avoir accès à un métier, à une profession bien rémunérée, pour celles qui le désirent.

Alors, en ce sens-là, nos résultats, d'abord généraux, sont très encourageants et très intéressants. Je rappelle ce que je mentionnais hier, à la fin de nos travaux, c'est, dans le cas de l'ensemble de la population, une... c'est-à-dire, pour l'ensemble de la population active, une croissance que nous n'avons pas vue depuis longtemps en termes de taux d'emploi d'abord, et ça, c'est majeur, c'est-à-dire qu'on a battu des records, entre autres chez les femmes, et ça, je veux le mentionner puisque vous posez cette question spécifique. En fait, le taux d'emploi chez les femmes...

Le taux d'emploi, d'abord, juste pour un peu comprendre ce dont il s'agit. C'est important, parce qu'il y a plusieurs notions; on parle du taux de participation, du taux de chômage, etc. Le taux d'emploi, c'est le nombre de personnes qui travaillent réellement, par rapport à toutes celles qui ont, par exemple, 15 ans et plus ou entre 15 et 64 ans... On ne fait pas de distinction entre des personnes qui seraient inaptes, des personnes qui auraient des problèmes. On dit: toutes les personnes entre 15 et 64 ans, on considère qu'elles sont en âge de travailler, et on dit: Combien de ces personnes travaillent? Ça nous donne, cela, le taux d'emploi. Et c'est une mesure qui est, par comparaison avec d'autres mesures où, par exemple, le taux de chômage... On y va par sondage, hein, on pose la question aux gens: Est-ce que vous êtes en emploi, ou est-ce que vous êtes à la recherche d'un emploi? et là on déduit, à partir de là, un taux qui apparaît comme étant le taux de chômage, tandis que le taux d'emploi, c'est une observation réelle du marché du travail. C'est très significatif quand ça progresse ou que ça régresse, aussi.

Donc, revenons à votre question précise. Dans le cas des femmes, il y a eu un rattrapage important et même majeur. En 1994, le taux d'emploi chez les femmes âgées de 15 à 64 ans... mais on pourrait prendre toutes les femmes de 15 à 100 ans, bon, mais il reste que la plage générale de travail chez les gens, autant chez les femmes que chez les hommes, c'est plutôt jusqu'à 65 ans, puis là, progressivement, on commence à prendre sa retraite, même si ce n'est pas obligatoire en vertu de nos lois. Donc, de 55,7 % en 1994, le taux d'emploi chez les femmes âgées de 15 à 64 ans est passé à 63,1 % en moyenne depuis le début de l'année, soit une hausse de 7,4 points de pourcentage. C'est un niveau record. Nous n'avons jamais atteint ce niveau-là. Et c'est vrai pour l'ensemble aussi de la population active, c'est-à-dire que le nombre de personnes en emploi atteint actuellement un niveau record, un niveau donc qui n'a jamais été atteint. Et l'écart ? et ça, c'est tellement important, parce qu'on a pris des engagements à cet égard-là, on a essayé de trouver toutes sortes de stratégies pour nous amener là ? l'écart avec l'Ontario continue de se réduire. Et pourquoi on s'en réjouit? Parce que c'est nos principaux compétiteurs, c'est nos partenaires, c'est nos compétiteurs, c'est ceux avec lesquels on se compare, et ça, c'est évidemment intéressant.

Maintenant, si vous regardez, par ailleurs, du côté des hommes du même âge, de 15 à 64 ans, le taux d'emploi s'est accru, pour la même période, de 3,4 points, ce qui veut dire qu'il y a vraiment eu un rattrapage chez les femmes, puisque c'est 7,4 points de pourcentage en termes de progression. Et, chez les hommes, le taux d'emploi pour l'année 2000 était à 73,3 %... c'est ça, pour l'information, en 2000, c'est ça, et, dans le cas des femmes, par comparaison, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est 63,1 %. Il y a encore un écart, mais c'est normal, parce qu'un certain nombre de femmes continuent de choisir, et j'ai le plus grand respect aussi pour cela, continuent de choisir de quitter le marché du travail à un certain moment de leur vie parce qu'elles ont des enfants, pour y revenir plus tard lorsque les enfants soit ont atteint l'âge scolaire ou tout simplement sont un peu plus âgés.

Et si vous regardez... Parce que, hier, nous avons abordé la question des jeunes. Ce qui est aussi fantastique, c'est que, du côté des jeunes de 15 à 24 ans... entre autres, je rappelais que beaucoup de nouveaux emplois qui ont été créés sont allés vers eux, à hauteur de 30 % des nouveaux emplois, alors qu'ils forment 16 % de la population en âge de travailler. Alors, voilà ce que je voulais un petit peu partager avec vous, M. le Président, en réponse à la question de mon collègue le député de Masson.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Peut-être en complémentaire, Mme la ministre, si vous permettez, pour les jeunes, peut-être les rassurer. Je sais que, dans votre boule de cristal, vous avez même prévu que la croissance pourrait se poursuivre, comme tel, en termes d'avenir, et puis, pour la création d'emplois, on sait que le gouvernement du Parti québécois comme tel est très proactif au niveau de la création d'emplois, et surtout par son programme accéléré d'investissements. Ce que j'aimerais savoir de vous: Est-ce qu'on peut penser que la croissance économique va se poursuivre au moins dans l'année qui s'en vient et que les jeunes vont pouvoir penser qu'il y a encore d'autres emplois qui vont être générés dans les années qui s'en viennent?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question. Je vous dirais qu'on va travailler d'arrache-pied à faire en sorte que ce soit le cas. Bon. Mais déjà les signaux sont très encourageants. Vous avez vu qu'au moment de l'énoncé budgétaire j'ai annoncé que nous maintenons le taux de croissance à 1,7 %, tel qu'on l'avait prévu au moment du dépôt du discours du budget, à la présentation du discours du budget en novembre dernier. C'est possible que ce soit un petit peu plus haut. Les prévisionnistes, les observateurs de la scène économique nous disent: Vous êtes un petit peu conservatrice. Ça ne m'embête pas vraiment à ce moment-ci, parce que, si nous avons de bonnes nouvelles, on s'en réjouira et ça nous permettra d'améliorer certains de nos programmes ou de procéder à certains ajustements au plan des impôts, hein. Alors donc, en ce sens-là, tout ce qui peut se passer qui va être un plus, c'est souhaitable pour tout le monde et c'est surtout souhaitable pour l'emploi, la création d'emplois, et particulièrement pour nos jeunes.

Et, moi, je crois que cette croissance que nous avons connue avant l'année 2001, qui a été à hauteur de 3,5, 4 et même 5 %, devrait revenir plutôt l'an prochain que cette année, mais, cette année, on devrait bien engager la relance. Et, comme de fait, on a constaté que l'amélioration a été très nette du côté de l'emploi chez les jeunes pendant la dernière période, ce qui est plus encourageant que la période qui a précédé celle où nous avons occupé le pouvoir... En effet, quand les libéraux étaient au gouvernement, il y a eu des pertes nettes d'emplois chez les jeunes de 15 à 24 ans, et elles sont importantes, ces pertes. De 1990 à 1994, on parle de 18 800 emplois chez les 15-24 ans sous le gouvernement du Parti libéral et, de 1986 à 1994, ça a été 12 500, alors que, depuis 1995 jusqu'à 2000, c'est 6 500 de plus chez les jeunes de 15 à 24 ans.

n (9 h 40) n

Et, quand on regarde le taux de chômage, nous avons réussi à le baisser, puisqu'il était à 18,8 % en 1993, un an avant que nous n'arrivions au gouvernement, et ce qu'on constate maintenant, c'est qu'il est plutôt près de 13 %, donc une baisse de cinq points, ce qui est considérable. Par ailleurs, vous allez me dire: Il est encore un peu élevé. C'est vrai. Mais n'oublions pas qu'un jeune de 15 ans, il devrait être à l'école. Alors donc, que le taux de chômage soit un peu plus élevé chez ces jeunes qui ne sont pas à l'école et qui sont en recherche d'emploi, ce n'est pas acceptable bien sûr, on va travailler pour le corriger, mais cependant ça s'explique. Et là j'aimerais ça faire peut-être avec vous un petit exercice, M. le Président, pour faire une corrélation, c'est-à-dire faire un lien entre le taux de chômage et le niveau de formation, le niveau d'instruction.

Et là, si je prends, par exemple, l'ensemble des 15-24 ans, c'est effectivement 13 %, 13,6 % de taux de chômage, c'est élevé. Mais, si, après ça, je regarde en fonction de leur diplôme... ceux et celles qui ont entre zéro et huit ans de scolarité, donc qui n'ont pas, à toutes fins pratiques, leur secondaire, qui ont à peine leur primaire, 30 % de taux de chômage. Mais c'est normal, normal au sens où c'est sûr qu'avoir un diplôme ça permet d'avoir accès à un niveau d'emploi de meilleure qualité, pour ne pas dire d'avoir accès à un emploi. Et maintenant, regardez déjà la différence: études secondaires partielles, même pas terminées, c'est 21 %; bon, c'est encore élevé, mais, par rapport au 30, quand on n'a pas été plus loin qu'une huitième année... et puis, là, études secondaires complétées, hein, sans nécessairement un diplôme professionnel ou un... parce que les diplômes professionnels ont des niveaux de chômage plus bas, là on arrive à la moyenne, 13 %. Puis là, regardez si c'est intéressant: un certificat ou diplôme d'études postsecondaires, bon, alors ça veut dire un collège, un cégep, un cours technique, un certificat, c'est souvent un cours d'un an, un an et demi, au cégep ou à l'université, 7,9 %, c'est le taux moyen. Et puis, quand on a un diplôme universitaire, on tombe, pour les jeunes de 15 à 24 ans, à 5,4 %.

Je vais revenir, en concluant, M. le Président, sur cela. Vous vous souvenez, on nous disait souvent, quand on était plus jeune: Qui s'instruit s'enrichit. Et, moi, je le voyais sous deux angles, puis je pense que c'était avec deux interprétations qu'on pouvait écouter cette phrase. Qui s'instruit s'enrichit, au sens intellectuel du terme, au sens d'avoir de meilleures connaissances, donc de s'enrichir à cet égard-là, au plan culturel, une meilleure formation, et puis s'enrichir, au sens propre, là, concret, avoir une meilleure job, un meilleur emploi, un meilleur revenu. Et, il y a quelques années, on s'est dit: Ah! ce n'est plus vrai, on a des diplômes puis on ne réussit pas à se trouver des emplois, etc. C'est vrai, quand ça va mal dans une économie, tout le monde a des difficultés, avec diplôme ou pas.

Bien, ceux qui en ont, habituellement, ont un peu moins de difficultés. Là, on voit cependant que, lorsqu'on a un diplôme, la situation s'améliore, il se crée des emplois à ceux qui ont un diplôme. Ceux et celles qui ont un diplôme trouvent des emplois. Un taux de chômage à 7,9 % pour les jeunes de 15 à 24 ans, c'est plus bas que le taux moyen du Québec, et puis, quand on a un diplôme universitaire, 5,4 %. Mais je suis certaine que, si je ne prenais que les diplômes d'études collégiales, je serais probablement... les diplômes d'études collégiales techniques, un diplôme terminal, hein, on est en informatique, on est en aéronautique, on est en bureautique, en technologie dentaire, toutes les techniques que l'on connaît, techniques infirmières, je pense qu'on n'a pas besoin de se faire de dessins, il y a des demandes comme ça... bien, c'est 5,4 % pour les universitaires, mais ça doit être à peu près comparable pour ceux et celles qui ont une formation en technique.

Alors, le vieil adage qui dit: Qui s'instruit s'enrichit, il est toujours vrai. Et, moi, s'il y a un message, je me dis, qu'on peut passer à travers nos débats et nos discussions, c'est d'encourager nos jeunes à continuer. D'ailleurs, il y a des mesures importantes qui ont été prises par le ministère de l'Éducation pour établir des plans de réussite, contrer le décrochage scolaire, faire en sorte qu'on aille au bout de sa formation. Et, vous savez, on peut être un très bon ouvrier dans le domaine du bâtiment, on peut être une infirmière avec une grande capacité de compassion, une grande qualité de formation, puis on peut être un chercheur en biotechnologie, l'important, c'est de faire une chose qui nous permet de nous réaliser, d'accomplir une tâche qui nous permet de nous réaliser. Et il faut se dire que, peu importe cette fonction que l'on occupe, on est toujours utile à la société. Parce que, imaginez, si on n'en avait pas, d'ouvriers, hein, actuellement, autant dans le bâtiment que dans l'entretien ou que dans d'autres types de fonction...

Alors, je pense que c'est une nouvelle réjouissante, dans un sens, le travail qui s'est accompli, les efforts qui se sont faits, avec les résultats que nous constatons. Il y a encore un bout de chemin à faire, puis je peux vous dire, M. le Président, qu'on va travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour la belle réponse comme telle, très complète.

Le Président (M. Paré): Merci. Par alternance, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir, moi, un peu sur des propos, hier, qu'a tenus la ministre des Finances qui s'interrogeait, n'est-ce pas, vivement pourquoi le Parti libéral du Québec n'appuyait pas la motion du Parti québécois au niveau du déséquilibre fiscal. Elle a cité d'ailleurs les propos tenus et rédigés dans un article, hier, de Claude Castonguay, à l'effet que le gouvernement fédéral, au départ, finançait les services de santé 50-50. Moi, j'aimerais ça lui dire, à la ministre des Finances, que ça sent le réveil ou une approche un peu en retard de ce qui s'est passé. On dirait que le Parti québécois vient de se réveiller pour savoir ce qui s'est passé et ce qui s'est dit avant aujourd'hui.

Au niveau du déséquilibre fiscal, je pense que ça fait déjà trois ans que j'ai moi-même rédigé un article dans La Presse à ce sujet-là. Alors, je pense qu'il faudrait qu'elle reconnaisse qu'elle ne vient pas d'inventer les boutons à quatre trous. De plus, le chef du Parti libéral, quand il était au Parti conservateur, il était à Ottawa à ce moment-là, il avait pris position pour un transfert de points d'impôt au niveau des provinces. Elle parlait d'un article du C.D. Howe, ça fait longtemps que les provinces de l'Ontario et de l'Alberta parlent de déséquilibre fiscal. Ils furent les premiers d'ailleurs, M. le Président, ils en furent les premiers à faire des études poussées dans ce domaine-là. Ah! il n'y a rien de nouveau. Il n'y a rien de nouveau. Il ne s'agit pas de citer des choses qu'on connaît déjà, on le sait, M. le Président.

Nous, ce pourquoi on ne veut pas s'associer au Parti québécois, c'est parce que c'est le même Parti québécois que... quand on a sorti notre mémoire sur le déséquilibre fiscal, on nous a dit qu'il n'y avait rien dans notre position constitutionnelle, il n'y avait rien dans ça. On l'a jetée au panier parce qu'on prétendait qu'il n'y avait rien là-dedans. C'était une des propositions du plan d'action... la proposition principale du plan d'action du Parti libéral du Québec. Alors, comment est-ce qu'elle peut dire, dans un premier temps, qu'il n'y a rien dans un programme électoral au niveau constitutionnel, alors qu'on propose ça, puis là nous dire qu'il faut absolument faire une motion conjointe parce qu'il faut qu'on montre qu'on est en force ici pour aller se battre contre Ottawa?

Moi, j'invite la ministre des Finances à prendre le rapport du Conference Board, puis qu'elle aille justement l'exposer aux collègues des autres provinces. Je suis sûre qu'elle va avoir une oreille très attentive pour aller vendre ce rapport. Parce que j'ai appris justement que le Conference Board a fait l'étude, mais il ne s'apprêtait pas justement à faire eux-mêmes ce chemin d'éducation. Bien sûr qu'à cause de leur prestige, M. le Président, les gens vont certainement se pencher sur cette étude, et, évidemment, leur côté non partisan donne encore plus de crédibilité à ce mémoire. Mais M. Séguin nous disait hier qu'il n'avait pas l'intention, eux-mêmes, de décider d'aller essayer de vendre le rapport, plutôt de laisser aux autres acteurs le soin de le faire. À nous, ce qui nous déplaît dans tout ça, c'est cette espèce, toujours, de spectacle que veut donner le Parti québécois. Dans toutes sortes de démarches, on veut donner une impression de force, de bataille, on veut s'approprier un geste, là, qu'il va se faire beaucoup de spectacles et beaucoup de sparages.

n (9 h 50) n

Nous, on n'embarque pas dans ça, M. le Président, parce qu'on sait l'agenda du Parti québécois. Ce n'est pas vrai qu'ils veulent un transfert de points d'impôt. Ils veulent le transfert de tous les points d'impôt, et ce qu'ils veulent, c'est la souveraineté. D'ailleurs, le premier ministre l'a dit, lui: c'est le meilleur outil de propagande pour la faire, la souveraineté, que ce rapport Séguin. Alors, je pense, M. le Président, que j'aimerais simplement informer la ministre que ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait une analyse du déséquilibre fiscal qu'on est inconscient, inconsidérant, vu la situation actuelle. Je pense qu'on a fait notre travail, nos devoirs et nos leçons bien avant aujourd'hui. Et, s'ils avaient été peut-être plus réfléchis dans leur position à un moment donné, bien, peut-être qu'ils auraient montré qu'ils étaient vraiment plus ouverts qu'ils le sont en réalité.

La ministre des Finances, elle répète souvent qu'il y a eu des pertes d'emplois durant le mandat avant qu'ils arrivent au pouvoir. Je ne sais pas si elle sait ce que c'est qu'une vraie récession, mais probablement qu'elle ne le sait pas, parce que, en 1991, là, ça a été une vraie récession. D'accord, ça a été une récession comme au début des années quatre-vingt, une vraie récession, une grosse récession. Et non seulement il y a eu des pertes d'emplois, il y a eu énormément de pertes d'emplois en Ontario. Mais je me rappelle, là ? maintenant, je la vois sourire ? je me rappelle qu'elle avait dit qu'il n'y en n'avait pas, de récession. Je me rappelle, là, qu'elle avait dit, dans l'espace d'à peu près trois, quatre jours, que les choses allaient très bien au Québec. Quelques jours plus tard, elle a affirmé que, non, ça n'allait plus. Finalement, ça allait peut-être un peu mieux. Et je ne suis pas sûre qu'elle était au courant.

Mais, tout ça pour dire que, de revenir à l'année 1991-1992, c'est démontrer qu'on ne comprend pas comment ça se passe dans l'économie. Ça, là, manifestement, ça démontre une marque d'ignorance crasse, parce que là le Québec a traversé vraiment une période difficile. Et elle a raison, il y a eu des pertes d'emplois, M. le Président, mais je peux vous dire qu'il y en a eu deux fois plus chez nos voisins de l'Ontario à cause de cette situation-là. Et la seule chose qu'on doit espérer, c'est qu'une telle situation ne se répète pas, parce que ce n'est pas drôle pour personne, pour aucun parti politique de devoir faire affaire à une situation comme celle-là. Parce que, vous savez, quand arrive une récession, il y a deux choses qui se passent: non seulement vous avez moins d'argent qui entre dans vos coffres, les coffres de l'État, parce qu'il y a moins de monde qui travaille, mais, en plus de ça, parce qu'il y a moins de monde qui travaille, il y a plus de monde qui sont dépendants de vous via l'assurance chômage et l'aide sociale. Alors, ça fait deux volets en même temps qui jouent sur les coffres de l'État. Et donc, ça mine beaucoup un gouvernement que de devoir faire affaire à une récession, et je souhaite vivement, vraiment vivement, que la ministre des Finances n'aura pas à vivre ça, parce que c'est vraiment un désastre.

La ministre des Finances, hier également, elle nous a parlé que, nous autres, on ne faisait pas de proposition, au Parti libéral du Québec, qu'on était là pour critiquer. Mais je voudrais juste lui dire, M. le Président, puis je pense qu'elle a la mémoire courte, que le transfert de points d'impôt, à ce que je sache, c'était notre idée. Donc, déjà, il y en a une de copiée. Oui, Mme la ministre, imaginez-vous qu'il y a trois ans on a parlé de transfert de points d'impôt. Il y a trois ans, on a parlé de transfert de points d'impôt. Je l'invite à lire un article. Et d'ailleurs, c'est bien amusant, parce que le Parti québécois a présenté un mémoire où, lui, tout ce qu'il parle, c'est le transfert de tous les points d'impôt. Alors, quand elle parle de déséquilibre fiscal, elle n'a qu'à lire notre mémoire, bien avant, bien avant. D'ailleurs, son collègue du Conseil du trésor m'a traitée de vivre sur la planète Mars parce que je parlais de ça. Alors, la ministre, elle doit savoir que... elle dit: S'ils sont là, qu'ils nous disent donc quoi faire. Bien, nous, on le souhaite, on souhaite justement qu'il y ait une élection. Parce qu'un gouvernement, c'est là pour gérer, c'est là pour aller précisément dire ce qu'on veut faire et le faire. Alors, s'ils ne sont plus capables de gérer, moi, je suis prête à l'inviter à aller en campagne électorale. Manifestement, il y a six comtés ouverts puis il y en a un autre qui devrait s'ouvrir parce que le ministre n'est pas capable de se placer nulle part. Alors, je pense qu'il est temps qu'on aille en élection.

M. le Président, j'aimerais demander à la ministre... Elle a annoncé, n'est-ce pas, qu'il y aurait 172 millions de plus dans les poches des contribuables. En page 5 du document Agir pour améliorer l'équité du régime d'imposition... j'aimerais qu'elle me dise combien est-ce qu'il va y avoir de réduction d'impôts en 2002-2003. En 2002-2003, c'est là, c'est là le budget, là. À ce que je vois dans votre document, M. le Président, Mme la ministre, il y a zéro. Encore la stratégie d'additionner sur trois ans jusqu'à l'an 2004-2005. Je ne sais pas si je me trompe, là, à moins que le ministère des Finances se soit trompé, ça, c'est toujours possible, ça pourrait arriver, tout le monde peut commettre des erreurs, tout le monde peut commettre des erreurs, mais je l'invite, page 5 du document: zéro pour 2002-2003, 17 millions pour 2003-2004 et 172, là, en 2004-2005. Peut-être que la ministre... Je ne sais pas si j'ai écoulé mon temps, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: Mais peut-être que la ministre pourrait nous dire: Pour 2002-2003, qu'est-ce que ça représente pour les contribuables québécois?

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est intéressant, les propos de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais reprendre un certain nombre de ses affirmations.

Je suis très heureuse de l'entendre dire que le Parti libéral, depuis un bon moment ? est-ce que c'est depuis trois ans, quatre ans? ça ne me dérange pas, ça peut être même depuis cinq ans ? réclame des points d'impôt et conteste le fait que ce soit équilibré, le partage des assiettes fiscales entre Ottawa et Québec, et donc sa conclusion, elle est la même que celle à laquelle arrive le rapport Séguin, celle à laquelle nous arrivons aussi, à savoir qu'il y a réellement un déséquilibre fiscal. Alors, on ne fera pas un concours, M. le Président, à cet égard, mais j'ai demandé qu'on ressorte les revues de presse de cette période, en 1995. J'étais à ce moment-là ministre des Finances, je l'ai été pendant quelques mois, au moment où M. Parizeau a décidé de quitter son poste de premier ministre, et il m'avait confié avant son départ la charge de ministre des Finances, du début de novembre 1995 jusqu'au mois de février 1996. Et j'ai donc participé à l'occasion à une conférence fédérale-provinciale, et le sujet de revendication que j'avais présenté, c'était le transfert des points d'impôt.

Un gouvernement du Parti québécois, qui demeure un parti souverainiste... on ne deviendra pas fédéraliste pour autant, mais, dans le système fédéral actuel et tant que les Québécois n'auront pas décidé d'en changer, nous vivons dans ce système-là. Dans le système fédéral actuel, nous croyons qu'il y a injustice, inéquité et déséquilibre. Et, en ce sens-là, la députée de Marguerite-Bourgeoys et moi-même, nous partageons le même point de vue. Ça fait longtemps qu'on défend ce point de vue là, et je ne nie pas que l'opposition l'ait repris aussi depuis quelques années. Nous sommes sur la même longueur d'onde. C'est heureux et ça témoigne probablement de l'importance de ce problème et de son acuité et surtout de l'existence réelle d'un tel problème, et là je ne sais plus comment le dire et sur quel ton le dire ? pas à l'opposition, ils sont d'accord ? au gouvernement fédéral.

n (10 heures) n

Et, quand je vois la réaction de M. Dion, d'abord, qui, voyant venir les analyses qu'allait faire Séguin... il a pris les devants, comme on dit en bon québécois, il a pris les devants, il s'est fait un petit document ? je l'ai d'ailleurs, je le traîne avec moi... je ne l'ai pas avec moi ce matin ? mais c'est un petit document pour montrer que, non, non, non, il n'y avait pas de déséquilibre fiscal, c'était une lubie, une vue de l'esprit du Québec et des autres provinces. La députée a raison, parce qu'il y a d'autres provinces qui sont aussi convaincues de cela, puis je vais y revenir, à cela. Alors là il est sorti avec son document, M. Dion, il s'est promené un peu partout, ça n'a pas été long qu'il a été démasqué. Un certain nombre de commentateurs politiques et commentateurs qui sont habitués à analyser les données économiques ont dit: Mais, vraiment, M. Dion est dans le champ. Et, moi, j'espère juste que M. Martin va prendre un peu plus de temps que M. Dion ? il a réagi un peu trop vite, à mon point de vue. Mais quelqu'un peut, lorsqu'il voit apparaître une idée nouvelle ou un problème nouveau, essayer de rejeter du revers de la main, mais je pense que M. Martin, qui est capable de beaucoup de profondeur et qui a, je pense, une bonne capacité d'analyse, et pour lequel j'ai le plus grand respect même si je ne partage pas son point de vue à bien des égards, il me semble qu'il devrait prendre le temps qu'il faut pour le regarder en profondeur, ce document, puis accepter de s'asseoir avec nous pour en débattre.

Et je suis heureuse d'entendre dire la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'entendre les propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys quand elle dit: La ministre des Finances devrait aller voir les autres provinces, elles sont déjà convaincues dans certains cas, les ministres ont déjà pris des positions, des chefs de gouvernement ont déjà pris position. Je suis d'accord, je l'invite même, si elle veut faire la tournée avec moi. Parce que je l'ai engagée, cette tournée-là. J'ai déjà pris contact avec tous les ministres des Finances, sauf, j'avoue, là, les Territoires du Nord-Ouest, Yukon et Nunavut, parce qu'ils ont un statut un peu différent à cet égard-là, mais j'ai pris contact avec les ministres des Finances des neuf autres provinces, même M. Flaherty, qui était en course au leadership, ce n'était pas facile pour lui. J'ai communiqué avec chacun d'entre eux et je me suis entendue que j'irais les voir après Pâques, parce que la plupart sont en train de présenter des budgets. Donc, je vais les voir après Pâques, et on s'est entendus aussi ? eux et moi, et moi et eux ? sur le fait qu'on mette cet élément à l'ordre du jour, ce sujet à l'ordre du jour de la prochaine Conférence des ministres des Finances. Donc, je l'invite, si elle est d'accord, à faire cette tournée avec moi. Je trouve que ce serait même très intéressant.

Mais, si on est tous d'accord comme ça... Et là je ne comprends pas encore, j'essaie de me convaincre que ça a du bon sens, sa position ou la position de son chef, je trouve, qui n'a pas de bon sens. On est tous d'accord sur la même chose. La population québécoise, par ses représentants dans la société civile, est d'accord. Le Conseil du patronat a quelques réserves, mais j'ai compris, en discutant avec son président la semaine dernière, qu'il n'avait pas tant de réserves que ça. Bon. Et d'ailleurs je vais le voir, je vais en débattre avec lui. Tout le monde est unanime... enfin, non, pas unanime, il y a un large consensus. Je regarde M. Romanow, qui est cette semaine au Québec, là, pour parler de santé. C'est fascinant de voir les prises de position de tous les organismes. On dit: La santé, là, ce n'est pas de vos affaires, c'est la responsabilité des provinces, arrêtez de vous mêler de ça, donnez aux provinces les ressources. Ils disaient ça à M. Romanow, ce n'est pas lui qui peut le faire, mais... Donnez aux provinces, M. Charest est allé dire ça, le chef de l'opposition, donnez aux provinces les ressources dont elles ont besoin pour répondre aux besoins. Mme Skene, du syndicat des infirmières. C'est unanime, je crois, de côté de ceux et celles qui sont dans les services publics et qui sont liés à la santé.

Alors, je ne peux pas comprendre encore que le chef de l'opposition et que l'opposition ne participent pas à l'adoption d'une motion à l'Assemblée nationale. Je pense qu'ils risquent de le regretter. Il me semble que ça n'a pas de bon sens. Il me semble qu'ils sont assez grands, à part ça, pour se défendre. Puis, s'ils pensent qu'on veut les mener en bateau, ils vont être capables de nous le dire, et puis de défendre leur point de vue, et de lâcher le bateau s'ils pensent qu'on va à un endroit où ils ne veulent pas aller.

Mais il me semble que ça affaiblit le Québec. Et tous les premiers ministres libéraux avant le chef de l'opposition libérale actuel ont compris ça et ont fait cette défense, de M. Lesage en passant par M. Bourassa, par M. Johnson fils, même s'il a été ? Daniel ? même s'il a été une brève période au pouvoir, tout le monde a compris ça. Et puis il me semble que l'intérêt des partis doit être mis de côté quand arrivent des situations comme celles-là. Et, moi, je pense que la population ne leur pardonnera pas de faire ce choix-là. Ça veut dire qu'ils ont peur de ne pas être capables de prendre la distance qu'il faut avec un gouvernement du Parti québécois lorsque viendrait un moment où ils ne seraient plus d'accord. Il me semble que, à ce moment-ci, là, on a besoin d'être tous d'accord, d'être solidaires, puis surtout qu'en plus on l'est sur le fond. C'est ça qui est fantastique. Si on ne l'était pas, bien là je me dis: C'est difficile, il faut qu'on aille les convaincre. Bon. On l'est. Mais, enfin, je ne veux pas insister, là, outre mesure, mais, comme la députée est revenue là-dessus, j'y reviens moi-même.

Je vois que mon temps s'écoule, là. Je voudrais juste dire à notre collègue qu'une récession, je connais ça. J'étais ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu en 1984, dans le gouvernement de René Lévesque. C'était catastrophique, M. le Président. On atteignait... D'abord, le taux d'inflation était à des niveaux astronomiques, les taux d'intérêt étaient à 17, 18 %, les taux de chômage avaient dépassé le 15 % dans certaines régions. Ça n'avait aucun sens. Alors, je connais ça. Ça a été dur. Notre gouvernement, cependant, à ce moment-là, avait posé des gestes très importants rapidement ? oui, une minute, je sais ? très rapidement, et on s'était sorti assez bien de cette récession. Alors, je la rassure, je connais cela.

Mais je voudrais lui dire que, lorsqu'ils étaient au gouvernement, peut-être y avait-il une récession ? et j'en conviens, on peut le voir avec les chiffres et les données que nous possédons sur cette période ? mais comment se fait-il qu'au Québec, entre 1990 et 1994, il s'est perdu 23 100 emplois alors qu'au Canada il s'en est créé 125 300? C'était une récession, c'était une récession pour tout le monde, hein, pour le reste du Canada comme pour le Québec. Or, chez nous, il s'en perdait et il s'en créait dans le reste du Canada. Alors, en ce sens-là, je me dis: Il y a un problème, il y a un problème, et ils ont été moins rapides à sortir de cette phase de récession, en tout cas les chiffres le confirment, ici.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. J'aimerais, comme Mme la ministre vient de le faire et aussi comme l'opposition y a touché à quelques reprises, poursuivre la réflexion et le questionnement aussi sur ce qu'on appelle maintenant depuis toujours la question du déséquilibre fiscal entre le Québec, le Canada et les provinces. Je vais illustrer mon propos sur ce déséquilibre-là qu'à peu près tout le monde au Québec ou au Canada s'entendent pour reconnaître. Je pense que la commission Séguin vient, d'une manière tout à fait éclatante, vient de préciser des choses, démontrer des choses tout à fait, je dirais, apolitiques, tout à fait professionnelles.

Je veux, avant de continuer ce propos, vous faire, vous démontrer toute la problématique qui découle du déséquilibre qui est perpétué par le système de péréquation. Au Canada, on a un système de péréquation que, je pense, jamais personne n'a compris. J'ai devant moi une petite formule ? elle est petite, là, j'aurais aimé ça la faire agrandir, elle est petite, je pense... Je ne la comprends pas. Je suis convaincu que personne ne la comprend non plus. C'est tellement vrai que personne ne la comprend que le fédéral, avec ses formules, vient de faire une erreur de 4, 5 milliards, là. Il a remboursé à l'Ontario, à l'Alberta et à la Colombie-Britannique 3 ou 4 milliards, et là ils sont après fouiller, ils vont probablement en trouver d'autres, avec ce genre de formule là. La petite formule que je vous montre ici, là, ça a de l'air à du grec, ou je ne sais pas quoi. Cette petite formule là, je veux juste vous dire qu'il y en a 33, formules comme ça. Je comprends que le fédéral se mélange, ne comprend pas plus que moi la formule, puis il se fait des erreurs de plusieurs milliards. Mais, quand c'est un gouvernement qui fait des erreurs de plusieurs milliards comme ça, c'est assez grave. C'est d'autant plus grave que nous autres, le Québec, on n'a jamais la chance qu'ils se trompent sur notre bord.

Imaginez-vous, l'Ontario, l'année passée, l'Ontario, puis l'année d'avant, l'Ontario baissait ses taxes à coups de 15, 20 %. Puis, au Québec, puis ici comme ailleurs, on les trouvait chanceux de baisser leurs impôts. Nous autres, on le faisait, mais on avait de la misère à mort. Mais là, aujourd'hui, quand on s'aperçoit que grâce à une erreur du fédéral ils ont reçu plusieurs milliards de plus qu'ils auraient dû recevoir, je les trouve chanceux. Peut-être qu'à un moment donné ils vont avoir des problèmes à le rembourser. Mais on dirait que toutes les erreurs du fédéral, quand c'est de donner trop d'argent, ça n'arrive jamais au Québec, tu sais, ça arrive juste aux autres.

n (10 h 10) n

Je peux comprendre que cette formule-là, personne ne la comprend, même le fédéral. Je vous ai montré une petite, petite formule, ici, mais il y en a 33 autres. Puis il y en a une, entre autres, une de ces formules-là, une seule formule, ça touche, entre autres, la taxe sur le capital, une formule, ça prend cinq pages comme ça pour entrer dedans. Une formule qui a cinq pages comme ça pour rentrer dedans, une formule qui a cinq pages. Donc, je pense que ça serait assez temps qu'on change la formule. Le rapport Séguin en a proposé différentes manières, le rapport Séguin qui, en passant, c'est des experts qui étaient là-dessus, que les gens connaissent, des gens que tout le monde reconnaissent pour leur qualité. C'est un rapport qui est apolitique. C'est un rapport qui est appuyé par d'autres. Ce n'est pas juste une affaire de Québécois ou de gouvernement du Québec entre lui-même et d'autres, c'est un rapport qui est appuyé par le Conference Board du Canada, qui a été appuyé récemment par C.D. Howe, par à peu près les éditorialistes de tous les journaux canadiens, québécois. Et, dans tout ce cumul d'appuis, d'appuis, de raisonnements, de réflexions sur le problème canadien, qu'on ne vient pas à bout de se répartir l'argent comme il faut, le problème qui fait que le fédéral ramasse tout l'argent puis il traîne à nous le remettre, l'argent qui nous est dû, les seuls qui se sont levés debout depuis le rapport Séguin, ça a été le gouvernement fédéral, avec les ténors de première ligne, là, Jean Chrétien et Stéphane Dion.

Pourquoi Stéphane Dion et Jean Chrétien sont rapides à se lever debout pour écraser le Québec? C'est parce que, dans leurs démarches traditionnelles pour écraser le Québec, qu'ils ont toujours faites, ça a été leur marque de commerce, ils savent, surtout depuis quelques années, qu'ils ont un allié indéfectible dans le Parti libéral du Québec de Jean Charest. À toutes les fois que le fédéral a une visée d'écraser le Québec, par la fiscalité cette fois-là, par l'argent, ils savent qu'à tout coup, surtout depuis le Parti libéral du Québec de Jean Charest, qui n'est pas le Parti libéral traditionnel du Québec, c'est le Parti libéral de Jean Charest, qui, d'une manière très servile, très petit chien à quatre pattes avec la queue entre les deux jambes, se traînant sur un tapis, lichant les bottes... C'est ce genre de Parti libéral du Québec là qui affaiblit le Québec puis renforcit les serviteurs du fédéralisme à la Jean Chrétien et à la Stéphane Dion. C'est triste.

Jean Charest s'en va à Baie-Comeau puis fait état de sa position, sa position dans le dossier du déséquilibre. Il est d'accord, il se dit d'accord, il gagne des votes sur place, en essayant de gagner des votes sur place, mais, quand il s'en revient ici, à Québec, capitale nationale des Québécoises et des Québécois, à l'endroit même où, je dirais, à l'endroit unique où les décisions constitutionnelles, les décisions législatives, les décisions fortes, démocratiques, parce que c'est ici que se prennent les décisions démocratiques... quand il faut qu'il parle à la bonne place, le Parti libéral de Jean Charest se défile toujours, se défile toujours. Le Parti libéral parle, jase, jase dans les journaux, fait de la petite politique pour ramasser des votes en région, mais, quand, ici, à l'Assemblée des Québécoises et des Québécois, il faut poser un geste, il aime mieux se rabattre à plein ventre sur le plancher, la queue entre les deux pattes, licher les bottes de Stéphane Dion et de Jean Chrétien. C'est dégueulasse, c'est déprimant, c'est écraser les Québécoises et les Québécois à la face de tout le monde.

Imaginez-vous qu'on perd, dans ce déséquilibre-là, 50 millions par semaine, 50 millions par semaine, qu'on aurait tant de besoin en santé. Pensez seulement une seconde. Tout le monde sait que c'est difficile, et les seuls qui appuient Jean Chrétien et Stéphane Dion dans toute cette démarche, les seuls, c'est le Parti libéral de Jean Charest. J'espère que de plus en plus les gens s'en rendent compte, non seulement s'en rendent compte, mais j'espère que les gens vont réagir. Ça n'a pas de sens, ça n'a pas d'allure.

Et j'aimerais demander à la ministre: Si le Parti libéral persiste à servir d'une manière dévergondée le grand frère fédéraliste, est-ce qu'il n'y a pas moyen ici, au Québec, comme gouvernement, de faire quelque chose? La TPS, on la collecte. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à un moment donné, la garder, se trouver des moyens, arrêter d'envoyer notre argent là-bas, sachant d'avance qu'ils ne la retourneront pas? Il faut venir qu'à trouver des solutions. Ce n'est pas le Parti libéral du Québec de Jean Charest qui va en trouver. Il faut que ce soient les Québécoises et les Québécois et le gouvernement actuel qui, avec des alliés qui se présentent de plus en plus... avec des alliés pour qu'on puisse, une fois pour toutes, aider la cause du Québec et du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): ...M. le député d'Abitibi. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, c'est sûr qu'il y a différents moyens qui nous sont disponibles. Vous avez commencé votre intervention, M. le Président, mon collègue a commencé son intervention en mentionnant le fait que le fédéral se trompait tout le temps. Enfin, quand il se trompait... il ne se trompe pas tout le temps, mais, quand il se trompe, et il s'est trompé pas mal dernièrement, quand il se trompe, il se trompe toujours en faveur des autres, jamais en faveur du Québec. Vous savez pourquoi, enfin, le Québec, pourquoi ça se passe comme ça? C'est parce que le Québec a sa propre agence de prélèvement d'impôts, et c'est au Québec qu'on prélève la TPS, la TVQ, etc., et qu'on a donc à cet égard un ministère du Revenu, qui est habitué de bien travailler, je crois. Il n'est pas parfait, mais il travaille assez bien.

Donc, ça explique que, chez nous, nous ne nous sommes pas trompés. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas susceptible d'erreurs parfois, de faire des erreurs parfois, mais, dans le cas présent, nous ne nous sommes pas trompés, et ce sont les autres provinces qui ont bénéficié de cette erreur, d'ailleurs qui ne veulent pas être pénalisées plus que nous d'ailleurs, et je les comprends, hein? Elles souhaitent qu'Ottawa oublie ça. Et, moi, je l'ai même recommandé formellement à M. Martin. Je pense qu'Ottawa doit oublier ça, hein, absolument, et puis transférer aux provinces qui n'ont pas été victimes de cette erreur la différence pour compenser, pour que, au moins, on soit traité de la même façon. Quand le fédéral n'a pas d'argent, je peux dire: Bon. Ça peut être difficile. Mais ils ont des surplus. Ils ont des surplus depuis quelques années puis cette année encore malgré le ralentissement. Vous savez, le Québec, d'ailleurs, avait réclamé à cet égard certaines compensations pour l'harmonisation avec la TPS, hein ? c'est ça ? et pour le travail qu'on fait pour Ottawa, alors que cette compensation a été versée du côté des provinces maritimes, par exemple, ça n'a jamais été versé chez nous. C'est un exemple, là, qui n'a pas de bon sens.

C'est vrai qu'il y a des mesures de représailles, si on veut, ou des mesures pour nous permettre de nous faire justice nous-mêmes, mais vous comprendrez qu'avant d'aller là... Parce que ce sont des moyens qui sont à la limite de la légalité, et je pense qu'on ne peut pas, comme gouvernement, tomber dans l'illégalité. Ça, c'est clair. On va utiliser tous les autres moyens qui sont disponibles pour convaincre Ottawa.

Et vous avez raison de vous inquiéter de l'attitude du chef du Parti libéral. Je le disais tout à l'heure à la députée de Marguerite-Bourgeoys: Je ne comprends pas, le Québec uni devient fort, a la capacité d'influencer et de faire changer les choses. Et actuellement je me dis: Ou il travaille pour lui-même puis pour son parti puis il ne travaille pas pour le Québec, ou je ne sais pas où il se loge, parce qu'il me semble qu'on a là toutes les circonstances qui permettent d'agir dans le bon sens pour aller chercher ce qui revient aux Québécois et aux Québécoises. Alors, moi aussi, je continue mon plaidoyer à l'endroit du chef de l'opposition, et on va faire la bataille. Et maintenant, comment la faire, la bataille, vis-à-vis Ottawa? Bon. Mettons de côté pour l'instant les mesures de représailles où on se ferait même justice nous-mêmes. J'ai toujours un peu d'hésitation à cet égard-là parce que ça a des effets pervers très grands, bien sûr. Mais, tout ce qui serait dans la légalité, par exemple, ça, je suis prête à le faire, puis je me dis: Là on peut regarder. Il y a pas mal de champs aussi, hein, qu'on peut occuper à cet égard-là et qui sont parfaitement légaux.

n (10 h 20) n

Mais là, moi, je crois qu'il faut d'abord essayer de constater ensemble quelle est la force de ce qui nous apparaît comme un large consensus au Québec. On parle d'un forum, on parle d'une rencontre qui réunirait tous les différents acteurs de la société civile. Quand on dit ça, on pense aux gens qui représentent les milieux d'affaires, les milieux syndicaux, les milieux communautaires, les milieux institutionnels, du côté financier, comme de l'éducation, comme de la santé, etc., pour constater à quelle hauteur il est, ce consensus. Peut-être même pourrons-nous voir que nous sommes unanimes.

Et là je pense qu'il faut, avec les moyens dont nous disposons, organiser des échanges, des rencontres avec Ottawa, avec le fédéral, avec le premier ministre du Canada, avec M. Martin, ministre des Finances. De mon côté, je vous dis que je vais voir tous les ministres des Finances. Peut-être ne sont-ils pas d'accord avec le transfert de points d'impôt ou le transfert de la TPS, qui est un des moyens suggérés par le rapport... par la commission Séguin, mais ils semblent être à peu près d'accord ? on va le vérifier ? sur le fait qu'il y en a un, déséquilibre fiscal. Alors, déjà, ça ajouterait à l'unanimité.

Puis là on ne parle pas non plus de gens qui ne connaissent rien aux affaires publiques, C.D. Howe, là, puis le Conference Board, eux l'ont confirmé, hein? Cette semaine, C.D. Howe, l'Institut C.D. Howe, qui ne partage pas nos points de vue, qui n'est pas d'accord avec nos politiques au niveau de la souveraineté, entre autres, de notre projet de souveraineté, il me semble que... D'ailleurs, le chef de l'opposition devrait se référer à des gens comme ceux-là qui clament haut et clair: Voilà, il y en a un, déséquilibre fiscal. Et même, ils ont fait des commentaires, dans le cas de C.D. Howe, en mentionnant le fait que c'était un peu étonnant de voir des souverainistes être derrière une telle proposition, mais ils trouvaient ça normal parce que ça répond à une situation et à un problème qui existent vraiment. Donc, tous les moyens dans ce sens-là vont être explorés, évalués, et tout ceux qui restent, dans ce qui est légal, vont être utilisés, et on va le faire de façon systématique.

Puis, encore une fois, moi, je ne désespère pas encore, je ne désespère pas d'avoir l'appui de l'opposition sur une motion unanime. Encore une fois, vous savez, il faut toujours avoir la conscience de ce que nous avons comme mandat et des personnes que nous représentons lorsqu'on s'assoit ici, dans ce siège, à l'Assemblée nationale, ou au salon bleu... c'est-à-dire, dans le siège, ici, au salon rouge, ou au salon bleu, savoir qui nous représentons, pour qui nous travaillons. Nous travaillons pour la population québécoise et pour nous assurer que les meilleures réponses vont être apportées à leurs besoins compte tenu des ressources dont nous disposons. Et là il y a des ressources qu'on n'a pas.

Et puis mon collègue faisait référence non seulement au déséquilibre fiscal, mais à d'autres problèmes, et les autres problèmes, c'est ce que j'appelle les méfaits du gouvernement fédéral. Les autres provinces, elles sont liées à la formule de péréquation ? oui, je sais, il faut que je termine ? elles sont liées à la formule de péréquation, elles sont liées aux erreurs qui ont été faites par le fédéral et elles sont liées à la variation dans les résultats que donne cette formule de péréquation lorsqu'elle est appliquée. Une année, je peux avoir 800 millions de moins, cette année, sur deux ans, c'est ce que j'ai, 860 ? 844 ou... j'ai plusieurs chiffres en tête ? mettons, faisons un chiffre rond, 850 millions de moins à cause de la péréquation, sur deux ans. Comment voulez-vous planifier? Une année, je vais en avoir plus. Ce n'est pas mieux pour faire de la planification, parce que, à ce moment-là, ce sont des sommes qui... si elles étaient disponibles et que je puisse les intégrer dans une perspective budgétaire sur trois ans, sachant quels sont les besoins auxquels je dois répondre, c'est plus intelligent comme façon de gérer. Mais là j'attends. Je me dis: Oh! Ça a mieux été dans telle province, donc ils vont m'en donner moins, ou plus, ça dépend. Ah! Ça a mieux été au Québec, je vais en avoir moins. Combien moins? On va attendre le résultat de la formule. C'est kafkaïen, ça n'a aucun sens.

Alors, non seulement il y a déséquilibre fiscal, mais il y a des problèmes concrets au quotidien sur la formule, sur le transfert, sur les erreurs commises jusqu'à maintenant, et c'est à tout ça qu'il faut... c'est de tout ça dont il faut s'occuper, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je vais avoir une question, moi, très concise. Est-ce que la ministre pourrait s'engager aujourd'hui à nous déposer tous les chiffres quant à la Cité du multimédia: les emplois déménagés, les emplois créés depuis la création de la Cité du multimédia?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, deux minutes, M. le Président. Je n'ai pas d'objection, on va regarder, là, nos... on va refaire ressortir toutes les données que l'on... Ah! voilà.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça que je me demandais, parce que je me disais qu'on avait fait le point là-dessus. Alors, on peut compléter l'information, j'imagine, au fur et à mesure qu'elle est disponible, mais elle a déjà été déposée, cette information. En fait, on la retrouve dans le budget, une des annexes du discours du budget 2002-2003, Plan d'action et politique économique du gouvernement - AGIR - Le succès des sites désignés de la nouvelle économie, page 88.

Et vous retrouvez dans un autre document, celui sur les mesures fiscales, sur... la description... Je ne sais si on a les annexes ici du budget 2002-2003. Dans l'une des annexes du budget 2002-2003, vous avez toutes les dépenses fiscales. Alors, dans l'annexe 2002-2003, édition 2001, là, vous avez les dépenses fiscales, et, à la page 48, vous allez retrouver les coûts et... c'est ça, coûts des dépenses fiscales, en termes d'estimation, compte tenu de ce que nous connaissons jusqu'à maintenant, et de projection pour les années subséquentes. Et, page, toujours dans le même document, c'est ça, page 59... Alors, ça, c'est à la page 48, où on voit tout ce qui concerne l'innovation, la nouvelle économie, l'investissement, et, page 59, je vous amène aux sites désignés: Montréal, Cité du multimédia, Québec, Centre national des nouvelles technologies, les CDTI, les carrefours de la nouvelle économie.

Alors, par site désigné, par mesure fiscale, combien ça a coûté. Ça, c'est pour le document sur les mesures fiscales, et dans le bilan, ou Le plan d'action et la politique économique du gouvernement - AGIR, là vous avez les emplois créés, les entreprises, le nombre d'emplois ? en août ? le nombre d'emplois créés. Alors donc, vous avez vraiment ces données, assez complètes et disponibles, bon, O.K.

Il y avait une autre petite question tout à l'heure, je vais lui répondre en deux minutes, sur le 172 millions, mais je vais finir avec ça.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Et, hier, on a abordé comment on constatait qu'une entreprise était admissible ou pas. Bon, d'abord, on a introduit des mécanismes particuliers pour donner une attestation fiscale préalablement à l'investissement ou à la décision de l'entreprise. Alors, ces mécanismes qui sont prévus sont utilisés dans la gestion des crédits d'impôt pour: le cinéma, dans le cas du cinéma, c'est la SODEC qui émet un certificat d'admissibilité; dans le design, ce sont les certificats qui sont émis par le ministère de l'Industrie et du Commerce; dans la construction navale, ce sont les certificats émis par le ministère de l'Industrie et du Commerce; dans la nouvelle économie, donc Cité du multimédia, etc., ce sont des certificats émis par Investissement Québec. Et j'ai un exemple ici de la formule, je peux la déposer si ça peut être utile, je ne sais pas si on a des copies ? j'imagine, on peut la déposer ? avec nous, j'ai une copie ici de la formule, en disant... qui demande des renseignements généraux: bien sûr, l'année d'imposition concernée et l'exercice financier visé par la demande, les renseignements sur les employés, les documents supplémentaires qu'il faut fournir ? fournir, dans un document supplémentaire, une description détaillée de toutes les tâches, fonctions de chacun des employés identifiés dans l'annexe ? autorisez-vous Investissement Québec à divulguer les informations saisies à l'égard du nombre d'employés de votre société? Alors, ça aussi, on est... je pense que c'est normal qu'on le demande.

n (10 h 30) n

Et il y a une déclaration du requérant. Tu sais, quand on soupçonne tous les gens de vouloir frauder, de vouloir utiliser ça de façon malhonnête, là... Écoutez, les gens, ce sont des gens responsables, en tout cas on prend pour acquis que tant qu'il n'y a pas de preuve qu'ils sont coupables, ils ne le sont pas. On dit: Je déclare que tous les renseignements fournis dans ce formulaire sont exacts et complets et que chaque employé qui est identifié dans l'annexe remplit, pour l'année d'imposition visée, les conditions suivantes: il occupe un emploi à temps plein ? ta, ta, ta, tam; il occupe la totalité ou presque de son temps [...] dans les fonctions du poste auquel il est affecté ? 90 % ou plus, c'est beaucoup; il exerce les fonctions de son poste principalement...» Dans le cas des centres de développement des technologies de l'information, c'est une proportion un petit peu différente.

Alors, ce n'est pas une petite chose, là, hein, il doit donner le nom de l'employé, son numéro d'assurance sociale, son poste et la période d'emploi pendant l'année d'imposition, le salaire versé. Alors, c'est des questions très, très précises et pointues qui sont demandées. On ne donne pas un certificat d'admissibilité à quelqu'un qui dit: Bien, moi, j'ai une bonne idée, là; je vais aller m'installer dans la Cité du multimédia, je vais amener tous les emplois que j'avais, là, avec moi. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Non, non, non.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, je sais.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, à ce moment-ci, j'accepterais le dépôt de votre...

Mme Marois: Et puis, soit dit en passant, la méthode a été... Vous voulez avoir la copie?

Le Président (M. Paré): Oui, j'accepterais le dépôt de votre document.

Mme Marois: Avec plaisir. Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Marois: Et la méthode utilisée, là... ça a été commencé sous l'administration du gouvernement du Parti libéral, le crédit design a été mis en place par M. Gérald Tremblay, actuel maire de Montréal, à ce moment-là ministre de l'Industrie et du Commerce. Et donc, on n'a pas changé la procédure, sauf qu'on l'a beaucoup resserrée, je pense. On a d'abord extensionné puis on s'est assuré qu'il y avait plus d'informations de demandées. Mais, à l'origine, c'était à l'occasion du crédit accordé sous le gouvernement du Parti libéral pour le design.

Donc, vous retrouvez toutes ces informations dans les deux documents que j'ai cités, qui sont les documents que vous possédez déjà, bien sûr. Ce sont les documents déposés au moment du discours du budget.

Rapidement, il y a une question qui a été soulevée tout à l'heure, puis je me suis rendu compte que, m'enflammant sur la question du déséquilibre fiscal, je n'avais pas répondu à la députée, et ce n'était pas mon intention de le faire. C'est justement sur ça, là, monsieur mon sous-ministre, c'est sur les réductions d'impôts de 172 millions. Remarquez que le Parti libéral, ils ne connaissent pas ça beaucoup, les réductions d'impôts, parce que, eux, ils les augmentaient. Alors donc, on peut s'en parler. Mais, effectivement, ils vont coûter des sommes au gouvernement seulement à compter de 2003-2004, parce que nous avons annoncé cette réduction à compter du 1er janvier 2003, donc c'est au moment où les gens vont faire leur rapport d'impôts, en 2004, concernant l'année 2003. Mais, à pleine mesure, c'est en 2004-2005 que les gens vont avoir ce bénéfice de 172 millions.

Mais, par ailleurs, je rappelle, puisqu'on fait référence à cela, je rappelle qu'en 2002-2003 ce sera, avec ce que nous avions annoncé en 2000-2001, ce que nous avons ajouté en 2001-2002... nous aurons réduit les impôts des particuliers de 3 464 000 000 seulement pour cette année-là. Et, quand je cumule 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003 ? la députée s'inquiétait, je me souviens, l'année dernière, en disant: Ah! mais c'est sur quatre ans, et puis... Le fédéral fait ça sans arrêt. Le fédéral annonce: Dans un an, on va commencer. C'est correct de faire comme ça, parce qu'on indique aux gens où on va puis qu'est-ce que ça va coûter au gouvernement. On fait de la planification. Je pense que ça a du bon sens puis c'est intelligent de procéder comme ça. Et donc, on a commencé en 2000-2001, et puis le cumul pour... quand on arrive à 2002-2003, ce sera 7 212 000 000, et puis on atteindra la pleine mesure du 11 milliards dès l'année prochaine, 2003-2004, et, en 2004-2005, et c'est ce à quoi je faisais référence, bien, ce sera 15 milliards. Mais, le 172 millions, il commence le 1er janvier 2003, donc dès l'année fiscale actuelle, mais, évidemment, l'impact sur le budget du gouvernement du Québec, lui, se fera sentir l'année suivante.

Et aussi, je confirme ce que je disais à notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, et je ne veux pas faire un concours avec elle sur qui, la première fois, a mentionné des points d'impôt, mais ? attendez un peu que je trouve ma date, c'est ici ? le 12 décembre, 12 décembre 1995 ? je me souvenais très bien, parce que ça avait été une bataille absolument incroyable: «La ministre des Finances, ministre du Revenu et ministre déléguée à la Famille ? c'était mon titre à l'époque ? Mme Marois, a réclamé aujourd'hui du gouvernement fédéral qu'il se retire du financement des programmes sociaux et transfère au Québec les points d'impôt qu'il utilise pour financer son intervention dans ce domaine.» Et là suit une série de communiqués et de documents que j'avais à ce moment-là utilisés et déposés. D'ailleurs, j'étais accompagnée de mon sous-ministre lorsque nous avons rencontré la presse et lorsque, ensuite, on a été faire cette même démonstration auprès du ministre des Finances et de nos collègues des autres provinces en indiquant quel impact ça avait. Alors, il y avait des tableaux complets, et je peux les déposer...

Le Président (M. Paré): J'accepte le dépôt, Mme la ministre. En terminant, s'il vous plaît.

Mme Marois: Ça permettra à nos amis de l'opposition d'indiquer à quel moment on a commencé à réclamer des points d'impôt.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je conseille fortement à la ministre des Finances d'aller parler à son collègue le président du Conseil du trésor, parce qu'il va trouver qu'elle aussi, elle est sur la planète Mars. D'accord? Parce que imaginez-vous donc qu'il n'était pas au courant de ça puis il pensait qu'on rêvait en couleur, nous, du Parti libéral. Il m'a traitée de vivre sur la planète Mars. Alors, il serait peut-être sage que, au Conseil des ministres, elle aille lui passer un mot à l'oreille pour lui rafraîchir la mémoire.

Une voix: M. Facal.

Mme Jérôme-Forget: M. Facal. Alors, M. le Président, j'aimerais ça peut-être si la ministre acceptait, au niveau de la Cité du multimédia, de bien nous ventiler ce qui s'est passé année après année, parce que je ne peux pas croire un instant que la récession... la diminution du domaine des télécommunications qui s'est fait sentir partout dans le monde n'a pas eu d'impact sur la Cité du multimédia. Je ne peux pas croire que ça n'a pas été affecté, ne serait-ce que les contrats qu'ils obtiennent à l'extérieur, des entreprises d'autres secteurs. Ces gens-là ont été affectés. Tout le monde des communications et des télécommunications ont été grandement affectés. Je ne sais pas si la ministre pourrait accepter de nous déposer les documents à cet effet-là ou si c'est bien secret, parce qu'il semblerait, quant à nous, qu'on a beaucoup de mal à les obtenir quand on communique avec les gens d'Investissement Québec pour avoir ces chiffres-là. C'est la croix et la bannière. Non... Elle me répondra en temps et lieu.

Maintenant, la ministre des Finances nous rappelle qu'ils ont baissé les impôts, puis il faut voir à long terme. C'est vrai qu'il faut planifier à long terme. Il faut voir l'exercice budgétaire dans une vue de plus de une année, parce qu'il faut être capable d'imaginer comment est-ce qu'une politique peut avoir de répercussions.

Ce pourquoi je soulevais, M. le Président, le problème au niveau de la baisse des impôts au niveau de l'impôt des particuliers, c'est que, à mon avis, la façon avec laquelle on présente les chiffres de plus en plus, c'est qu'on donne une image tordue aux payeurs de taxes. Je dis «tordue» parce que, quand vous annoncez le chiffre de 172 millions de baisse d'impôts au niveau de l'impôt des particuliers, les citoyens qui sont en train, aujourd'hui, de compléter leur formulaire d'impôts ? vous en entendez parler, j'en entends parler ? les gens me disent tous les uns après les autres que ça coûte cher, le gouvernement, puis ils blâment non seulement le gouvernement, mais ils blâment également l'opposition, parce qu'ils trouvent que les gouvernements coûtent trop cher, puis ils ne se gênent pas pour nous le dire. Or, quand on annonce aux gens qu'ils vont avoir une baisse d'impôts de 172 millions de dollars alors qu'il y a zéro sou, zéro sou de baisse d'ici le mois de mars 2003... Dans un an, il n'y a rien. En 2003-2004, il y a 17 millions. C'est en 2004-2005 qu'il y a 172 millions. La ministre encore est très optimiste, elle croit sincèrement, et je la comprends de le souhaiter vivement, elle croit sincèrement, et le souhaite manifestement, être encore ministre des Finances dans trois ans. Ce n'est pas écrit dans le ciel que ça va se passer comme ça, M. le Président.

n (10 h 40) n

Maintenant, je parle de ça parce que je pense qu'il y a un manque de transparence. C'est dû à un manque de transparence. Je parlais de l'impôt des particuliers, je peux parler également du dossier de lutte à la pauvreté. Encore là, on a annoncé en grande pompe 300 millions de dollars de plus dans les poches des pauvres. Or, M. le Président, saviez-vous qu'en 2002-2003 il y aura 41 millions de dollars; en 2003-2004, il y aura 120 millions de dollars; en 2004-2005, 156 millions de dollars; et le total de ces trois années va donner 312 ou quelque chose comme ça de millions de dollars. M. le Président, je pense qu'il faut qu'on donne l'heure juste au monde. Rappelons-nous qu'au niveau de la pauvreté, en termes de choix... quand on dit qu'on va indexer, parce que la grande mesure dont on parle, là ? on parle de l'indexation des prestations d'aide sociale ? bien, pour la majorité des assistés sociaux, cela va vouloir dire 0,20 $ de plus par jour, 6 à 8 $, dépendant qu'on est apte ou inapte au travail, par mois. Franchement, là, il faudrait arrêter. Mais, même à ça, même ça, si on divisait le 41 millions, ce n'est pas ça que ça veut dire. Si on divise le 300 millions, c'est ça que ça veut dire, mais, si on divisait, pour l'an 2002-2003, le 41 millions de dollars, M. le Président, ce n'est même pas de 0,25 $ dont on parle.

Alors, ce que je dis, c'est que, à force de parler sur une échelle de trois ans et de nous annoncer, en claironnant les vertus qu'a ce gouvernement quant à la baisse d'impôts ou à la lutte à la pauvreté... je vous dis qu'il y a un manque de transparence, que ça se traduit par une distorsion des faits et que ça transmet au payeur de taxes, celui qui est en train de remplir son formulaire d'impôts actuellement et qui est en train d'envoyer un chèque au ministre du Revenu... je pense, M. le Président, que ça donne une idée déformée des faits. Et, par conséquent, j'aimerais ça que le gouvernement se mette à nous dire la vraie situation. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas dire comment ça va se traduire en bout de compte, mais il faudrait qu'on dise aux gens: Cette année, là, jusqu'en mars 2003, vous, les payeurs de taxes, ceux qui allez payer la note, voici comment ça va se traduire. C'est ça qu'il faut dire aux citoyens. Alors, à force de nous donner des versions qui s'échelonnent sur deux ans, trois ans... et il y a même des décisions qui ont été prises pour jusqu'à l'an 2007. Et d'ailleurs, les subventions, M. le Président, vont souvent jusqu'en l'an 2010, 2012. Alors, c'est donc que le gouvernement a pris des engagements pour une longue période de temps, et, à force de nous donner des chiffres basés sur plusieurs années, on oublie de dire combien ça va coûter aux contribuables. Et, dans les deux cas, ça joue, M. le Président.

Prenez, par exemple, la Cité du multimédia... pas la Cité du multimédia seulement, mais tout le secteur du multimédia. Depuis les trois dernières années, en termes de choix de gouvernement... rappelons-nous, cette année, on donne 41 millions de dollars pour la pauvreté; les baisses d'impôts des particuliers, zéro. Or, depuis trois ans, dans la Cité du multimédia, c'est 400 millions de dollars qu'on a donnés. Moi, j'ai divisé ça par le nombre d'emplois créés, supposément, parce que je mets en doute ces emplois créés. Je les mets en doute parce que j'ai de l'information à l'effet que, dans beaucoup de ces emplois, ce ne sont pas des emplois créés, ce sont des emplois qu'on dit consolidés. Le langage est un peu, là... se transforme avec le temps. Alors, M. le Président, moi, quand je prends... Je les utilise, les emplois, les 5 000 emplois, nouveaux emplois. Imaginons que la ministre des Finances ait raison et que les chiffres qu'elle nous donne ici sont exacts. J'ai pris 400 millions de dollars et j'ai divisé par 5 000 emplois. Quatre cents millions divisé par 5 000, savez-vous combien ça fait? Ça fait 80 000 $, jusqu'à maintenant, qu'on a donnés pour ces emplois, par emploi. Et là rappelons-nous qu'on a des engagements pour encore au moins six ans. Alors, imaginez-vous combien ça va coûter, ces emplois-là. Effectivement, chaque emploi, ce n'est pas sorcier, c'est 15 000 $ par emploi. Pendant 10 ans, ça fait bien 150 000 $, 150 000 $ par emploi. Bon.

M. le Président, ce que je veux faire, le point, pour conclure, parce que je sais qu'il me reste seulement une minute, c'est qu'un gouvernement est là pour faire des choix. Et le choix de donner zéro aux particuliers, aux payeurs de taxes en termes de baisses d'impôts, je pense que ce n'est pas un bon choix. Le choix de donner seulement 41 millions de dollars aux prestataires d'aide sociale cette année, je pense que ce n'est pas le bon choix. Le choix de dépenser 50 millions en publicité dans une année, ce n'est pas un bon choix. Le choix de donner 200 millions de dollars à la SGF, ce n'est pas un bon choix. Le choix de donner plutôt à la Cité du multimédia et du commerce électronique pour déménager des emplois qui existaient déjà, ce ne sont pas des bons choix. Voilà, M. le Président, le plaidoyer que je veux faire aujourd'hui.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, j'ai devant moi d'autres choix qui ont été faits, qui ont été faits par le gouvernement qui nous a précédés, et ces choix-là, ce n'était pas de baisser les impôts, c'était de les augmenter, puis en même temps qu'on était en récession, puisqu'elle nous a indiqué, notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, qu'il y avait une récession à l'époque. Alors, c'est complètement contreproductif. Y a-t-il quelque chose qu'on doit faire en récession? C'est surtout pas de penser à augmenter les impôts, on écrase davantage le pauvre citoyen.

Alors, voyez-vous, en 1990-1991, et je regarde les cinq derniers budgets du gouvernement, en 1990-1991, on a taxé les entreprises pour 128 millions de dollars; hausse de la surtaxe à deux reprises; on a haussé les taxes sur les produits alcooliques; on a augmenté les taxes sur les produits du tabac. En 1991-1992, on a haussé la TVQ; on a augmenté à nouveau des taxes sur tabac et carburants, dans le cas présent. En 1992-1993, on a taxé à nouveau les entreprises, 292 millions. Et puis là, le bouquet, en 1993-1994, on a augmenté de manière rétroactive; alors, non seulement on n'a pas prévenu les citoyens qu'on allait augmenter les impôts, on l'a fait sur le passé, hein ? «on», ça, ça exclut la personne qui parle ? le parti, le gouvernement du Parti libéral. Alors, de façon rétroactive, on a augmenté les impôts des particuliers, en 1993-1994, de 1 300 000 000 $; on a aboli la déduction pour revenu d'emploi; on a aboli l'exemption d'impôts relative aux contributions d'employeur à certains régimes d'assurance; surtaxe à l'impôt des particuliers de 5 % de l'impôt payé excédant x milliers de dollars et de 5 % de plus pour l'impôt excédant un autre millier de dollars. Alors, c'est comme ça, là, M. le Président, j'en ai trois pages. Est-ce qu'on veut que je continue? Bon.

Alors, nous, on les annonce et on le fait. C'est ce qu'on a fait dans les dernières années. On a dit: Voici, sur quatre ans, quelle va être la réduction. Il me semble que, pour un citoyen qui, par exemple, décide de faire un achat de bien durable: une maison, une voiture ou un autre type de bien, et qu'il sait, compte tenu de ce qu'il voit venir, qu'il pourra avoir un petit peu plus de ressources pour couvrir l'achat de ce produit, bien, c'est intéressant d'être capable de planifier. Et c'est ce qu'on lui dit, et c'est ce qu'on a fait.

Et puis, la ministre... pas la ministre, la députée de Marguerite-Bourgeoys critique les corrections qu'on a faites à l'aide sociale en disant que ce n'est pas beaucoup. C'est vrai, ce n'est pas beaucoup. Mais, quand on est pauvre, là, tout ce qui arrive, c'est plus, c'est mieux. Et puis, on aimerait ça en donner plus. Mais ils en ont tellement donné, ils ont tellement saccagé les finances publiques lorsqu'ils étaient là que, nous, il a fallu commencer par réparer.

Et puis, ce que j'ai fait mardi dernier, j'ai réparé aussi des décisions qu'ils avaient prises concernant le logement des personnes assistées sociales. Alors, je veux bien entendre les propos un peu outrés de notre collègue, mais je pense que, quand elle regarde dans sa cour, là, elle a quelques petits problèmes de ce côté-là. C'est eux qui l'avaient mise, la pénalité au logement, puis ils l'ont amplifiée en cours de mandat. Le test du logement, la même chose. Nous, on avait pris l'engagement de l'enlever. Les circonstances ont voulu que ça n'a pas été possible avant maintenant. C'est possible maintenant, nous le faisons maintenant. Si j'avais pu en faire plus, j'en aurais fait plus. C'est vrai que ce n'est pas beaucoup, l'indexation, mais une indexation sur laquelle on sait qu'on peut compter, ça veut dire que c'est un minimum, ça devient une sorte de plancher et qui permet ensuite de penser qu'on peut imaginer de nouvelles solutions. D'ailleurs, c'est ce que les groupes antipauvreté nous demandent, de travailler avec eux à concevoir une loi, une façon de mieux encadrer la lutte à la pauvreté, et c'est ce qu'on discute. C'est ce que ma collègue la ministre responsable à la Solidarité sociale et sa collègue la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion préparent et discutent avec les représentants de ces groupes antipauvreté. Et c'est correct.

n (10 h 50) n

Si on pouvait faire plus, j'avoue que je serais tentée de le faire. Vous avez remarqué que, lors des derniers budgets que j'ai présentés et énoncés budgétaires, j'ai toujours eu une perspective en ce sens-là. Et, quand on parle du développement des régions-ressources, bien, on s'attaquait à des problèmes aussi de pauvreté importants, c'était l'avant-dernier budget, de mars dernier, puisque, quand un taux de chômage est à hauteur de 10, 12 ou 15 ou 20 %, dans le cas de la Gaspésie, quand on propose des mesures pour relever le taux d'emploi, on lutte contre la pauvreté. Bon.

La députée soulevait la question de la Cité du multimédia, du prix des emplois qui s'y trouvent, et elle disait: Comment se fait-il que ça continue à croître alors que l'économie dans ce secteur a été difficile ? l'économie de ce secteur a été difficile, on a eu l'effondrement boursier dans les titres des communications, qui concernent toutes les technologies des communications? C'est vrai. Mais ? est-ce à cause des créneaux? est-ce à cause de la taille des entreprises concernées? ? notre secteur a mieux résisté, au Québec. Et j'ai devant moi un petit article, que j'avais lu d'ailleurs il y a quelques semaines, sur le multimédia et les avantages qui sont offerts à cette industrie au Québec. C'était amusant d'ailleurs, parce que, dans la phrase en sous-titre de l'article, on disait: «Crise? Quelle crise? Alors que d'autres plantent, l'industrie québécoise du multimédia fait de bonnes affaires.» Et là on nous dit, et là je reviens à l'article lui-même, c'est un article qui est paru dans la Revue Commerce de février 2002: «Comment expliquer que le secteur du multimédia ait fait preuve d'un tel dynamisme au Québec? Pourtant, ailleurs, c'était le carnage», à Toronto, par exemple. «À la Cité, nous n'avons connu qu'une seule faillite sur 108 entreprises.» La personne qui intervient ici, c'est M. Dagenais.

On dit: «Une première explication tient au fait que 80 % de l'industrie multimédia au Québec est essentiellement tournée vers le marché intérieur. Étant donné que l'économie a relativement bien tenu jusqu'ici, le multimédia n'a pas souffert.

« Mais cette explication n'est pas suffisante. Après tout, les plus grands succès de l'industrie ont eu lieu sur le marché américain», pensons à Strategy First, à Hybride Technologies.

On dit: «Pour la plupart des commentateurs, il faut y voir l'effet des programmes gouvernementaux de crédits fiscaux, applicables tant à l'emploi qu'à la conduite de la recherche et du développement.»

Et ça, j'y crois assez, j'y crois assez, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres explications pour faire l'analyse du phénomène qui s'est passé dans les derniers mois, la dernière année. Le Québec a mieux performé que le reste du Canada. On est mieux passé à travers le ralentissement, qui s'est transformé en récession dans certains États. Ça n'a pas été notre cas. Et je crois que c'est à cause de cela, c'est notre économie plus diversifiée qui a fait la différence et le support que notre gouvernement a donné directement, par exemple, par le programme FAIRE et Investissement Québec ou indirectement par des participations, que ce soit à la SGF ou dans d'autres types d'entreprises.

Là, la députée s'inquiétait... on peut lui donner la progression des emplois, parce qu'on exclut toujours les emplois qui étaient déjà là au départ. Moi, quand j'ai les données, j'exclus toujours les emplois au départ, ils ne sont pas comptabilisés, ils ne sont pas non plus aidés ou soutenus, pour vraiment ne comptabiliser que les nouveaux emplois. Mais on dit: C'est terrible, ce que vous donnez aux entreprises, c'est 80 000 par emploi, etc., sur trois ans, quatre ans, et c'est 15 000 dans le cas du crédit fiscal à la création d'emplois, plus une autre forme d'aide à l'investissement dans la Cité du multimédia, par exemple. La ville de New York, l'État de New York, l'État fédéral, l'État de New York, et le gouvernement fédéral américain, un exemple de l'aide accordée sur les salaires versés pour des employés installés dans des sites désignés de New York, 81 000 $, M. le Président.

Une voix: US.

Mme Marois: US. Donc, je pense qu'en se disant cela, là, on constate que d'autres ailleurs font plus que nous encore, et si on n'est pas capable d'être compétitif et puis de participer à du support à nos entreprises ? je conclus ? je pense qu'on se tire dans le pied.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand, pour votre intervention, vous avez 10 minutes.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Écoutez, avant de parler du petit énoncé budgétaire que la ministre a présenté la semaine dernière, j'aimerais quand même apporter mon petit grain de sel concernant la création d'emplois au niveau du multimédia.

Je vous donne l'exemple, en fin de compte, de la région des Laurentides, d'où je suis, pour vous dire que... Bon, il y a eu la Cité du multimédia de Montréal de créée, la Cité de l'optique à Québec, mais, partout à travers le Québec, on a eu l'implantation de carrefours de la nouvelle économie, partout à travers le Québec. Mais, pour parler uniquement des Laurentides, je me souviens très bien, il y a deux ans et demi, à Sainte-Adèle, il y avait un bâtiment complètement désaffecté avec aucun emploi là-dedans. C'est un bâtiment qui était délabré et non utilisé. Évidemment, avec l'installation d'un carrefour de la nouvelle économie à Sainte-Adèle, maintenant il y a une entreprise qui s'est installée... bien, plusieurs entreprises, mais une majeure qui a été créée, parce qu'il n'y avait pas d'emplois là. Et puis, ce n'est pas une entreprise qui a transféré des emplois. Ils avaient pignon sur rue à Saint-Sauveur avec deux, trois emplois; maintenant, on parle de plus de 80 emplois en multimédia, des jeunes entre 20 ans et 35-40 ans avec des salaires très intéressants. Donc, là, on voit très, très bien... puis ça, c'est dans les Laurentides, c'est à Sainte-Adèle, mais il y en a eu une cinquantaine de créées à travers le Québec.

Alors, lorsque la ministre, tantôt, mentionnait que, oui, on a préparé le terrain pour faire en sorte que tout ce secteur-là du multimédia et puis la fine technologie puissent s'installer... Bien, oui, le gouvernement, depuis deux, trois ans, a préparé ce terrain-là. Alors là, ce qu'on dit: Les emplois, c'est des emplois transférés. Bien, je ne suis pas sûr. Moi, je regarde ce qui se passe chez nous, puis ce n'est pas vrai. Les gens sont très heureux, et puis ça a amené un souffle extraordinaire dans la région de Sainte-Adèle, dans la MRC des Pays-d'en-Haut, et puis là il y a de la demande pour de l'installation de d'autres entreprises.

Donc, là-dessus, je voulais faire uniquement cette petite parenthèse. Je la referme et puis je reviens sur l'énoncé budgétaire, le petit énoncé budgétaire qui a été présenté la semaine dernière par notre ministre des Finances, petit énoncé avec de grandes idées. C'est sûr qu'on a parlé, bon, d'un montant de 300 millions pour la lutte contre la pauvreté. Puis, d'ailleurs, la ministre précisait que les gens du communautaire ont salué ce petit énoncé budgétaire avec le 300 millions. François Saillant, du FRAPRU, a été très impressionné et puis a trouvé ça très intéressant. Vivian Labrie, la même chose, au niveau du Collectif contre la pauvreté, a dit que c'étaient des pas dans la bonne direction puis des pas nécessaires, puis que l'indexation, au moins ça permettait... c'était très structurant, ça permettait à ces gens-là qui sont plus démunis de voir un peu plus l'avenir avec sécurité. Ça a été la même chose pour Jean-Yves Desgagné, du mouvement du Front pour les assistés sociaux, qui a trouvé ça très intéressant puis qui a dit que la ministre avait fait preuve d'une belle ouverture. Et puis ils sentent que la ministre était à l'écoute de leurs revendications. Il y a eu M. Laviolette aussi qui a dit: Bien, écoutez, c'est des pas dans la bonne direction puis on est content. Mais M. Laviolette, le président de la CSN, a rajouté: On espère que le Parti libéral du Québec va se joindre au gouvernement puis au Parti québécois, puis au gouvernement pour faire front commun pour aller contre la façon de raisonner des gars comme Dion, et puis Pettigrew, et puis... En tout cas.

n(11 heures)n

En biotechnologie, il y a eu un 118 millions d'investis, en biotechnologie, ce qui est très, très intéressant, d'annoncés. Et puis, encore là, les intervenants, les décideurs du milieu... Je me souviens, j'ai lu des articles où les présidents des chambres de commerce de Sainte-Foy et de Québec ont salué très haut cette initiative d'un 118 millions supplémentaire. Ça a été la même chose pour le Conseil du patronat. Bon.

Donc, c'est des bonnes dispositions qu'on a vu apparaître dans ce petit énoncé budgétaire. Tout ça, ça s'inscrit dans la foulée du budget de l'automne dernier, du mois de novembre. La ministre, à ce moment-là, nous a annoncé un plan d'investissements majeur de 3 milliards de dollars qui venaient s'ajouter aux 7,1 milliards qui avaient déjà été lancés, le plan triennal, au niveau des investissements. J'ai ressorti le petit livre du mois de novembre, les points saillants, on parlait de 500 millions de dollars sur le 3 milliards, 2,5 milliards dans les différents ministères, au niveau des immobilisations, au niveau des différents projets, puis 500 millions au niveau des sociétés d'État, le 500 millions de dollars en santé et services sociaux.

Mais, partout à travers le Québec, là, il y a des projets qui sont sur les planches à dessin. Les ingénieurs, les architectes sont là-dessus. Bon, je parle encore pour Les Laurentides. Chez nous, là, on a en préparation les plans qui sont pratiquement terminés, parce que la construction va commencer, là, au mois de juin, d'une urgence à Sainte-Agathe. Le CHSLD est en construction. Et puis, à Sainte-Adèle, il y a un projet de CHSLD qui était un petit peu dans les idées de tout le monde, mais, maintenant qu'il est sur plan, les préliminaires sont en préparation, tout ça parce qu'on a devancé des montants importants: 450 millions de dollars dans le logement. Je parle encore pour Les Laurentides. On avait des projets qui étaient dans les cartons, mais là, présentement, ces projets-là sont rendus à la SHQ, et puis ça avance à fond de train parce qu'il y a eu ces annonces-là de 3 milliards au niveau d'investissements, là, de devancés.

Quatre cents millions dans l'éducation, c'est la même chose. Partout à travers le Québec présentement, il y a des commissions scolaires qui ont déposé des projets pour agrandissement, pour construction de gymnases, pour des classes supplémentaires au primaire, secondaire, et puis c'est en branle présentement. Et puis il y a des projets qui vont se réaliser, au niveau physique, là, à partir de la période estivale qui vient.

Le réseau routier, la même chose: 400 millions de dollars. Ça faisait partie du 3 milliards annoncé. Et on le voit, parce que beaucoup de projets qui étaient prévus pour 2004-2005 dans la programmation ont été devancés en 2002-2003. Je pense encore à Sainte-Agathe, la construction de deux bretelles d'autoroute et deux bretelles d'autoroute à Sainte-Adèle. Bien, juste l'annonce des deux bretelles d'autoroute à Sainte-Agathe, bien, ça a permis le devancement de projets dans le privé d'autour de 15 millions de dollars, deux projets majeurs, un de 7 millions puis un de 8 millions. Parce qu'ils ont su qu'il y avait une progression dans les travaux, devancement dans les travaux des bretelles d'autoroute, ces gens-là ont décidé d'investir.

Alors, voyez-vous, dans toutes les sphères d'activité, dans tous les ministères... Bon. Alors, bien, ma question, là ? je vois que le temps s'écoule rapidement ? à la ministre: Ce projet de 3 milliards de dollars, devancé, que vous avez mis en place au dernier budget, au mois de novembre, est-ce que, présentement, ça répond à vos objectifs? Est-ce qu'on est dans la visée puis dans les objectifs que vous vous étiez fixés, Mme la ministre, à ce moment-là?

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Bertrand. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, j'ai des réponses très précises à apporter à mon collègue sur ces questions. Et je suis heureuse qu'on soulève le tout, parce que, en fait, vous êtes conscient que ce qu'on a fait, c'est d'ajouter, en sus de ce qui se fait déjà, 3 milliards de dollars. Mais ce qui se fait déjà, c'est, généralement, 7,1 milliards d'investissements publics, hein, et ça, c'est important, sur trois ans. Ce qu'on dit, bon, ce plan d'accélération vient s'ajouter à des investissements déjà substantiels prévus dans la planification triennale d'immobilisations. Alors, c'est considérable, ce qu'on va faire.

Maintenant, est-ce que je rencontre et est-ce que les gens à qui j'ai confié le mandat et mes collègues rencontrent les objectifs qu'on s'était fixés? Et à cela je réponds, là, sans réserve: Oui. L'objectif qu'on s'était fixé, c'était, en fait, de trois ordres, mais je dirais, dans le temps, c'était d'accélérer les investissements. Donc, dès le moment où on donnait l'autorisation par le discours du budget de novembre dernier, il fallait que se mettent en branle tous les ministères, Éducation, Transports, Santé, Affaires municipales, Habitation, pour que rapidement on puisse identifier les projets prioritaires.

Vous vous souviendrez qu'on a fait un exercice important de priorisation, puisque nous avons eu un accord avec Ottawa sur les infrastructures, que déjà on avait identifié beaucoup d'infrastructures qui étaient nécessaires. Donc, on avait en banque un travail imposant de fait et beaucoup de projets disponibles.

Puis, moi qui ai vécu cette expérience dans les deux réseaux, à la Santé et à l'Éducation, je peux vous dire que, bon an, mal an, on ne réussit jamais à faire tout ce qu'on a en carton. On a toujours beaucoup plus de demandes que les ressources disponibles. Puis je pense que notre collègue le sait bien, lui qui a eu des demandes importantes dans les centres d'hébergement, entre autres, pour personnes en perte d'autonomie, dans les centres hospitaliers.

Donc, mon défi, c'était de m'assurer que tout ça sorte rapidement, et on l'a relevé, le défi. Parce que je peux vous dire aujourd'hui ? et là j'ai les dernières données à ce jour ? qu'on a approuvé 1 225 projets, pour 2,2 milliards de dollars. 1,9 milliard de dollars est financé à même l'enveloppe allouée. Donc, dans le 3 milliards, là, il y en a pour 1,9 milliard, là, définis, décrits, comme on dit, avec une adresse civique. Alors, on sait exactement dans quelle école, dans quel hôpital, dans quel village va se construire telle route ou va s'améliorer tel équipement dans l'hôpital.

Et, quand je parlais de 2,2 milliards, c'est qu'on a un 300 millions qui est attribuable à la part des partenaires: ça peut être la municipalité; ça peut être l'université qui avait, dans sa fondation, des sommes; ça peut être un hôpital qui a de l'argent pour l'équipement, et, nous, on fournit tout ce qu'il faut pour implanter cet équipement; bon, peu importe. Donc, 1,9 milliard de dollars pour ce qui est de la part du gouvernement, et cela permettra bien sûr de créer des emplois, c'était un des objectifs.

Mais il y en a un autre, objectif, et qui n'est pas négligeable: de créer 16 300 emplois directs, qui sont liés à la réalisation de ces projets, plus 9 000 emplois indirects. Pourquoi calculer ces 9 000 emplois indirects? Bien, quand quelqu'un travaille à la construction, à l'aménagement, à l'installation d'un équipement, il gagne un revenu et, par ce revenu, il consomme lui-même, mais, surtout, l'entreprise doit acheter des matériaux, doit éventuellement consommer des services, et c'est tous ces emplois dont on tient compte lorsqu'on parle des emplois indirects. Donc, c'est énorme.

D'ici le 1er juillet 2002 ? et là ça commence à débouler, hein, comme on dit, les projets ? on sait que pour 1 milliard de dollars de travaux seront démarrés. Donc, un tiers, 30 % de toute l'enveloppe, sera démarré avant le 1er juillet, et puis, dans le cas des sociétés d'État, le 500 millions, je pense que, à toutes fins pratiques, dans tous les cas, c'est démarré ou en train de se faire. Donc, si je prends le total du 3 milliards, c'est 1,5 milliard avant le 1er juillet, la moitié des travaux engagés ou, dans certains cas, réalisés, dans le cas des sociétés d'État. C'est quand même fantastique, hein?

Moi, je l'ai dit dans mon énoncé budgétaire, mais je vais me permettre de le répéter: On blâme souvent la fonction publique pour sa lenteur et puis sa lourdeur. Moi, je suis plus prudente que ça, parce qu'on gère des fonds publics, hein, on gère de l'argent que nous confie la population québécoise. On doit le faire avec rigueur, on doit le faire en toute transparence, savoir à quoi servent les fonds, quelles décisions on prend, selon quels mécanismes, selon quels processus. C'est un peu plus long, c'est un peu plus long qu'une entreprise privée qui a un seul propriétaire qui décide que le contracteur qu'elle connaît bien puis qui va lui faire un bon prix, elle le choisit. C'est correct, c'est la personne, c'est une entreprise privée, c'est son argent. Je n'ai rien à redire. Elle peut choisir tous les amis qu'elle a autour d'elle, etc.

Quand nous sommes au gouvernement, nous devons être très rigoureux, et ça prend un plus de temps dans la sélection des projets. Et ce que je constate, c'est que le processus a été accéléré dans le cas de la construction, entre autres, de routes, et on a procédé par un appel de propositions ou des appels d'offres avec un temps réduit, de telle sorte qu'on peut dire aujourd'hui: 1,5 milliard de dollars ? si j'ajoute les sociétés d'État ? avant le 1er juillet 2002, et nous croyons que s'ajoutera 500 millions de plus d'ici la fin de l'année, ce qui veut dire que, d'ici le 1er janvier ou la fin de l'année fiscale, là, d'ici la fin de mars 2003, donc dans la prochaine année, on aura en fait réalisé 2 milliards des investissements annoncés, qui en généreront un peu plus, parce qu'il y a, encore une fois, des fondations, les universités qui sont concernées, des municipalités qui vont mettre aussi leur part. Donc, c'est plus que ça qui sera investi. Bon.

n(11 h 10)n

Maintenant ? et ça, c'est l'autre objectif qu'on poursuivait ? on ne veut pas augmenter indûment les dépenses de fonctionnement du gouvernement, des institutions. C'est vrai en éducation, c'est vrai en santé. Pourquoi on ne veut pas faire ça? Parce qu'on a travaillé fort pour obtenir les résultats que nous connaissons aujourd'hui en termes d'équilibre budgétaire. Quand on augmente le budget de dépenses à 4, 5 % puis qu'on n'a pas de rentrées de fonds plus que pour 3 %, bien, on fait un déficit. Ça, c'est l'opposition. Ils faisaient ça, là, quand ils étaient au gouvernement, ils faisaient des déficits. On ne veut pas en refaire. Donc, on ne veut pas augmenter notre niveau de dépenses, à moins d'avoir la capacité de les payer. D'ailleurs, dans le transfert avec Ottawa, s'ils nous donnaient la capacité de payer, on pourrait les augmenter en santé, en éducation et ailleurs. C'est important de ne jamais oublier ça.

Mais on s'est dit: Il faut quand même soulager certains de nos concitoyens qui vivent des problèmes, améliorer les conditions de travail de certains de nos gens dans les institutions. Donc, dans ces investissements, il y a de l'amélioration à nos routes, je pense qu'on va convenir qu'il y en a besoin aussi, mais on achète des nouveaux équipements pour les hôpitaux, pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée. C'est des lits électriques, c'est des appareils qui sont plus performants pour prendre les tensions, pour surveiller des malades en phase terminale ou ayant des problèmes plus sérieux. Donc, on améliore la qualité de vie aussi du personnel qui est là. Puis c'est important de faire ça, parce que c'est la qualité des services qu'on améliore.

Quand on améliore un centre ambulatoire, qu'on refait une urgence dans un hôpital, qui était devenue non fonctionnelle, c'est les malades qui sont mieux soignés, puis c'est le personnel qui a des meilleures conditions pour travailler. Quand on investit dans une université pour rénover des laboratoires, pour ajouter des équipements, c'est nos jeunes qu'on forme et qui sont les citoyens qui auront à prendre les décisions dans les années qui viennent. Donc, l'objectif, c'était d'améliorer notre parc technologique, nos infrastructures en général, mais c'était de mieux servir les citoyens. Quand une personne âgée vit dans un centre d'hébergement qui est de bonne qualité, qui est bien aménagé, je pense qu'on est gagnants, on sert mieux les gens. Alors, nous sommes très heureux des résultats obtenus jusqu'à maintenant. C'est considérable, ce que l'on fera dans les mois qui viennent, et on améliorera ainsi la condition de vie de nos concitoyens et concitoyennes.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand, en vous rappelant qu'il vous reste 2 min 30 s.

M. Cousineau: Bien, uniquement pour préciser, bien, dire en fin de compte que c'est pas mal dans tous les domaines, dans toutes les sphères d'activité présentement que ça bouge, et puis, pour employer une expression là, ça agit dans beaucoup de sphères d'activité.

Vendredi, j'étais avec la ministre de la Culture à Sainte-Agathe pour annoncer un investissement de près de 1 million de dollars dans la rénovation de la bibliothèque régionale des Laurentides, qui touche 70 municipalités puis 210 000 personnes. Alors, voyez-vous, ce projet-là a été présenté au mois d'octobre, et puis là, présentement, on est sur les appels d'offres et puis la construction commence dans un mois. Alors, vous voyez l'importance de ce genre de devancement, à coup de 3 milliards, là, au dernier budget, à quel point ça peut être structurant puis intéressant, puis ça, pour toutes les régions du Québec. Alors, c'était ce que je voulais ajouter pour terminer. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Laurier-Dorion, pour votre intervention.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais reprendre un peu les paroles du député qui m'a précédé quand il a vanté la ministre sur la question de la lutte à la pauvreté, parce que je pense que effectivement ça vaut la peine de revenir sur l'ensemble de cette question.

Ça fait un bout de temps qu'on talonne de façon assez insistante, je dirais, le gouvernement pour qu'il reconnaisse qu'il y a un certain nombre de trous dans le filet de sécurité sociale, certains trous qui traînent depuis longtemps, d'autres qu'ils ont créés de façon assez consciente eux-mêmes depuis les sept dernières années, M. le Président, et des trous qu'il fallait s'entendre, tous ensemble, qu'il faut effectivement corriger, parce que je pense que la société québécoise et les Québécois sont au point où on accepte qu'il y ait un certain filet de sécurité sociale vis-à-vis nos concitoyens les plus démunis, malchanceux ou, en tout cas, qui vivent des situations temporaires ou permanentes, des difficultés, et qui nécessitent à un moment donné que la société tout entière dise qu'effectivement il y a un minimum des minimums qu'on établit pour que les gens ne tombent pas dans la mendicité, l'itinérance, etc.

De tous les temps, ça a été... «de tous les temps», ce n'est pas vrai que ça a été de tous les temps. C'est relativement récent, finalement, que l'État est entré dans ce domaine-là. Avant, c'était dans le domaine des corporations religieuses, c'étaient les oeuvres de charité, de bienfaisance, et c'est quelque part dans les années soixante que les premières interventions de l'État arrivent, avec un programme de sécurité du revenu, d'aide sociale, communément dit, M. le Président. Ça a évolué avec le temps, et on arrive où, aujourd'hui, quand je dis «aujourd'hui», j'englobe, disons, les 10, 15 dernières années, il y a une acceptation qu'il y a un minimum qu'on doit donner. Sauf que, depuis les dernières années, on a vu s'ouvrir un certain nombre de trous dans ce filet, M. le Président. Nous, on en a identifié trois.

On prendra la responsabilité pour une qui a été en quelque sorte instaurée quand le régime a été reformulé, suite à la reformulation des régimes entre aptes et inaptes, M. le Président, où effectivement on a garanti, on a fait un pas, j'estime, important à l'époque, c'était de garantir de façon absolue un minimum qui couvrirait les besoins essentiels pour les personnes inaptes au travail, incapables de, selon attestation médicale, subvenir à leurs propres besoins et ne disposant d'aucun autre revenu, M. le Président. L'État, sous un gouvernement libéral, a garanti à ce moment-là que ces personnes-là recevraient une prestation qui serait l'équivalent des besoins essentiels.

Par la suite, il y avait l'autre catégorie de personnes qui sont les personnes qui se trouvent dans ce genre de difficultés mais qui ont la capacité de subvenir à leurs besoins. Donc, il peut y avoir, par exemple, un manque de travail, au niveau de la possibilité de l'économie de les absorber. Il peut y avoir un manque de capacités personnelles de ces personnes d'intégrer le marché du travail. Et on avait instauré à ce moment-là un genre de différentiel entre les besoins essentiels et le montant reçu, avec la possibilité pour ces personnes d'aller chercher davantage en annonçant qu'ils seraient disponibles à participer à des mesures d'amélioration de leur sort, afin qu'ils puissent rejoindre le montant des besoins essentiels. Et on a toujours indexé les montants des deux prestations.

Avec l'arrivée... Et on a ajouté ? je devrais, pour être tout à fait intègre et honnête, dans ce niveau-là... On a ajouté aussi une coupure de 100 $ pour le partage de logement, étant donné que les personnes qui étaient mariées et qui vivaient ensemble auraient reçu moins que deux personnes qui vivaient ensemble non maritalement, et ça avait créé toutes sortes de problèmes où les inspecteurs, fallait quasiment qu'ils entrent dans les chambres à coucher des personnes pour vérifier si, oui ou non... Alors, de toute façon, on a instauré ces coupures-là, mais avec la possibilité, comme je disais, pour ces personnes d'aller chercher des suppléments de revenu, et dans un contexte, il faut le dire, où il n'y avait pas de crise de logement, hein! Il n'y avait pas de crise de logement.

Alors, «fast forward», comme disent les Anglais, une quinzaine d'années plus tard, presque huit de ces années sont occupées par le Parti québécois qui dès son arrivée arrête, d'une part, d'indexer les prestations pour les gens qui sont aptes au travail, qui recevaient, je vous le rappelle, 200 $ de moins que ce qui était nécessaire pour les besoins essentiels, continuait de le faire pendant cinq ou six ans, six ans à peu près, si ma mémoire est bonne. Ajoute à ça, M. le Président, une autre mesure odieuse, odieuse pour ces mêmes personnes, qui est l'obligation de ces personnes qui reçoivent déjà 200 $ de moins que ce qui est nécessaire pour rencontrer les besoins essentiels, à un niveau que l'État définit lui-même, hein... Ce n'est pas un chiffre d'une mauvaise agence statistique canadienne ou je ne sais pas trop quoi, là, comme le ministre, des fois, se donne du plaisir à dénoncer, c'est le gouvernement, le ministère de la Solidarité sociale, qui établit le niveau du barème pour les besoins essentiels, et c'est 200 $ de moins que ça que les gens reçoivent, et le gouvernement a décidé que ces gens, qui ont déjà 200 $ de moins que ce qui est nécessaire pour les besoins essentiels, allaient dorénavant payer une partie des coûts des médicaments qu'ils recevaient gratuitement avant. Ça, j'appelle ça «odieuse». Il n'y a pas de justification humainement possible pour dire aux gens: Choisissez entre manger ou acheter vos médicaments, parce que c'est de ça dont il s'agit.

Troisième élément. Trois éléments donc: indexation, coupure pour des pénalités au niveau de l'allocation donnée aux personnes aptes au travail et l'assurance médicaments. Trois mesures qu'on a regardées lucidement, puis on a dit: Ça, ça n'a pas de bon sens. Il faut que ça arrête, peu importe quoi d'autre on peut penser au niveau de nos points de vue partisans, etc. Et je pense qu'il doit y avoir un consensus au Québec pour au moins, minimalement, établir ces trois mesures comme des mesures minimales.

n(11 h 20)n

J'ai eu jusqu'à maintenant à faire face à deux... Maintenant, c'est le troisième changement de ministre de la Solidarité sociale. Le dernier ministre, quand je lui ai ? je parle de celui qui est maintenant à l'Emploi ? quand je lui avais soulevé ces points, avait rejeté du revers de la main et l'abolition de la coupure en disant qu'il fallait quand même... Je pense que le dicton qu'il m'avait servi, c'était: Aime bien qui châtie bien. Alors, il voulait garder une façon de châtier les gens pour démontrer qu'il les aimait en les pénalisant pour... en gardant les pénalités pour ce qu'il appelait une incitation au travail, avait refusé tout court de réintroduire la gratuité des médicaments, étant donné que c'était lui qui l'avait imposée, et avait valsé sur l'indexation.

Depuis un an, le nouveau premier ministre désigné par le Parti québécois pour représenter l'ensemble des Québécois nous dit qu'il veut faire de la lutte à la pauvreté une obsession. Et la ministre essaie de revenir avec ces éléments dans son budget. Permettez-moi, dans les deux minutes qu'il me reste, M. le Président, de vous dire que j'ai de la misère à les prendre au sérieux, pour deux, trois raisons. Premièrement, la gratuité des médicaments, ce qu'il y a de plus odieux, ils n'en parlent même pas. L'indexation: Mon Dieu! ils ne font que redonner ce qui a toujours été donné, et c'est quasiment indécent de voir la ministre se lever pour se vanter de donner l'indexation aux assistés sociaux, M. le Président, ce qui n'est que normal. L'abolition, finalement, de la coupure du logement: elle nous annonce à Pâques ce qu'elle va faire le jour de l'An, pour pouvoir se lever pour dire: Bravo, je le fais! Mais faites-le maintenant si vous êtes sérieuse.

Et, dans la dernière minute, j'ai une question très précise qui... J'aimerais comprendre pourquoi la ministre est tellement ? comment je peux le dire, là, gentiment, là... elle veut tellement dire qu'elle fait des choses pour la pauvreté qu'elle va même jusqu'à comptabiliser deux fois, de façon fausse, à mon point de vue ? et si ce n'est pas «fausse», je me corrigerai ? les montants qu'elle affecte à la lutte à la pauvreté. Elle nous dit qu'elle affecte 300 millions dans des nouvelles mesures. Page 3, elle nous dit: «En effet, le gouvernement met en place de nouvelles mesures représentant plus de 300 millions de dollars pour 2002-2003», en tout cas, le total. Pourtant, les prestations pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi ont toujours été indexées. La ministre comptabilise, à la page 5, le total sur trois ans, de 68 millions pour l'indexation annuelle et automatique des prestations d'aide sociale pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Or, les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, à ma connaissance, à moins que je ne me trompe, ont toujours été indexées. Alors, pourquoi la ministre décide de comptabiliser un montant de 68 millions, qui est presque 20 % de ce qu'elle met là-dedans, pour une mesure qui a toujours eu lieu, en disant, à la page 3, qu'il s'agit de nouvelles mesures? Je pense que mon temps est écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais répondre à la question de notre collègue. Mais, avant de répondre à sa question, je pense qu'on va faire un petit retour en arrière, hein, parce que la mémoire, c'est important d'en avoir un peu.

Je comprends que le député a admis... Faute admise, on dit, est à moitié pardonnée. C'est comme ça qu'on dit cela? Le député a admis que ce n'étaient peut-être pas les meilleures décisions qu'ils avaient prises lorsqu'ils avaient dû, par exemple, introduire cette notion de partage du logement et de coupure lorsqu'on partageait un même logement. Alors, c'est bien. C'est nous, cependant, qui le corrigeons à partir d'un engagement que nous avons pris.

Il dit: On ne devrait pas faire une nouvelle de l'indexation, finalement, des personnes sans contrainte sévère à l'emploi. Mais savez-vous que ça avait été une très mauvaise nouvelle pour les personnes bénéficiaires de l'aide sociale, parce que c'est en 1994 qu'on a enlevé l'indexation pour les personnes qui n'avaient pas de contrainte sévère à l'emploi, hein? Bon. Et, en même temps d'ailleurs, en même temps que, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys qui nous dit toujours qu'on est les plus taxés, en même temps... et qui insistait pour que nous indexions les tables d'impôt le plus rapidement possible. Moi, j'ai dit: On va le faire quand on va être capable, hein! Alors, on l'a fait. Ça commence cette année, le 1er janvier 2002. Mais savez-vous que c'est eux aussi, en même temps qu'ils ont enlevé l'indexation pour les contraintes... les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, ils ont aussi enlevé l'indexation des tables d'impôt. Alors, tu sais, dans ce sens-là...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement, juste pour corriger la ministre.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Laurier-Dorion, rapidement.

M. Sirros: Je réinsiste: L'indexation pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi n'a jamais été arrêtée.

Le Président (M. Paré): Précision.

Mme Marois: Ah, je n'ai pas dit cela. J'ai dit «sans contrainte sévère». Peut-être que je n'avais pas... que ça n'a pas été entendu, mais... Non, non, parce que je suis d'accord avec le député, avec «contraintes sévères», non, mais, sans contraintes sévères, oui. Et c'est ça qu'on vient de corriger. On l'avait corrigé l'année dernière de façon temporaire, on l'a fait aussi en l'an 2000, mais là, maintenant, c'est de façon définitive et automatique, et j'espère que ça restera comme ça pour longtemps et pour ne pas dire... Tant que nous sommes capables de dégager quelque ressource nouvelle que ce soit, il faut que l'on assure qu'on va indexer. Alors, non, c'étaient les personnes sans contraintes sévères à l'emploi.

Alors, tu sais, je me dis, c'est un peu facile aujourd'hui de nous dire: Ah! Bien, vous annoncez une petite chose, finalement. C'est une petite chose importante et majeure pour les gens qui sont concernés. Et je pourrais revenir sur les décisions qui ont été prises au moment où le gouvernement était sous la responsabilité du Parti libéral, et à ce moment-là on a ajouté, par exemple, le test du logement. En janvier 1973, on a introduit une réduction de la prestation pour les ménages qui résidaient chez un parent ou chez un enfant. En 1974, on a augmenté encore cette réduction. Année après année, on réduisait les sommes disponibles pour les personnes qui partageaient un logement, une espèce de taxe à la débrouillardise, on nous l'a assez dit d'ailleurs et on le sait bien aussi. Et, en 1989, on va élargir la portée de réduction à toutes les situations où un adulte partage un logement, 85 $, qui s'appliquait évidemment pas aux ménages où un adulte présentait des contraintes sévères à l'emploi.

Donc, on est passé, de 1990 à 1993, à des augmentations continues pendant cette période-là. Là, on n'indexait pas, là, on empirait le sort de ces personnes-là. Nous, on a commencé, depuis 1998, à l'abolir, cette réduction pour les familles monoparentales, pour les... et on a continué à le faire en juin 2000, et maintenant on le fait de façon complète à partir du 1er janvier 2003. Et, par ailleurs, le 1er janvier de cette année et tous les 1er janvier des années à venir, nous allons indexer toutes les prestations de l'aide sociale. Bon.

Là, le député dit: Vous le calculez deux fois. Mais, écoutez, on ne peut pas... Pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, il n'y avait aucun automatisme, je l'avais annoncé.

M. Sirros: ...

Mme Marois: Mais c'est vrai, je l'avais annoncé. Il trouve ça drôle, M. le Président. Moi, je veux dire, je pense que, lorsqu'on confirme et que, surtout, on rend permanente une mesure qui était temporaire, bien, je me dis: C'est un plus pour les gens, qui peuvent commencer à se préoccuper d'autres choses. Et puis le député le sait très bien, parce qu'à chaque fois qu'on a annoncé des mesures temporaires on se l'est fait reprocher, en disant: Oui, vous nous soulagez pour un an, mais vous ne nous indiquez rien pour la suite.

n(11 h 30)n

Et puis il a fait un petit détour, M. le Président, en parlant du fait que nous avions demandé une contribution pour les personnes qui sont à la sécurité du revenu, pour leurs médicaments. Vous savez, M. le Président, il y avait presque 1 million d'enfants, 1 million et plus de personnes qui n'étaient absolument pas couvertes par un régime d'assurance médicaments au Québec, qui devaient payer leurs médicaments, hein, et qui risquaient de s'endetter pour ce faire, qui vivaient des problèmes difficiles, pénibles pour une réalité de santé. Ce qu'on a fait, on a introduit un régime, un régime qui a une couverture universelle, en partie par le privé et l'autre partie par le régime public. Mais, un régime comme celui-là, il coûte des sous, il coûte très cher. Cependant, on s'est entendu qu'on partagerait ensemble le risque. Ça a permis à 1,4 million de personnes, 1,5 million de personnes qui n'avaient pas accès à aucun régime, ça a permis à des gens, des enfants, pour lesquels il fallait payer des médicaments, d'être maintenant couverts gratuitement. Ce n'est pas gratuitement, parce que c'est payé par le régime, mais la famille, elle, n'a pas à l'assumer.

Puis là on a dit: On va partager ce risque-là ensemble, on va demander à tout le monde de contribuer. On a fait une chose, on a exclu les personnes avec des contraintes sévères à l'emploi ? et je suis très contente de ça ? comme on a exclu les personnes avec un supplément au revenu garanti ? ils ont une toute petite contribution à faire. Puis on a essayé d'être équitables. On a dit: Les gens qui sont au supplément, là, qui ont 65 ans et plus, qui ont le minimum qu'on peut recevoir... ou le maximum qu'on peut recevoir comme prestations parce qu'ils n'ont aucun autre revenu, ils vont payer une petite contribution. Ça va être vrai aussi pour les gens à bas revenus, puis ça va être vrai aussi pour les gens bénéficiaires de l'aide sociale. En termes d'équité et en termes aussi... Le petit travailleur qui gagne 7 $ de l'heure puis le bénéficiaire de l'aide sociale qui a une petite prestation, ils sont confrontés aux mêmes problèmes et aux mêmes besoins, puis on voulait qu'il y ait de l'équité à cet égard-là, puis je pense qu'on en a trouvé. On a essayé de faire en sorte que la contribution soit la plus basse possible, et vous pouvez constater que c'est un fait, M. le Président, et on va continuer dans le même sens.

Et, oui, on a indiqué des sommes qui étaient déjà concernées dans la lutte à la pauvreté, que j'avais annoncées au budget de novembre dernier. Puisque c'était un énoncé, on les a repris en les cumulant, mais c'est de l'argent vrai, réel et pas virtuel, qui va aller dans la poche des gens qui sont les plus mal pris au Québec. Ils devraient nous féliciter, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur cette question de déséquilibre fiscal qui hante nos jours et nos nuits et qui prive le Québec, entre autres, de 50 millions par semaine. Ce n'est pas rien, ça. J'aimerais peut-être imager ce... On parle de déséquilibre fiscal, on parle de gros chiffres, de milliards, alors peut-être lui donner une image encore un peu plus simple puis arriver avec un exemple qu'on vit d'une manière assez difficile chez nous, en région.

Je vois sur cette échelle le citoyen ou la citoyenne du Québec, en bas, ici, de l'échelle, qui a besoin de médicaments dispendieux, qui a besoin, entre autres, d'une opération, d'une chirurgie importante, puis je vois, dans le milieu, le gouvernement du Québec qui, à sa manière, lui dit: Je suis au bout de ma corde, je fais tout ce que je peux, je n'ai pas une cenne de surplus. Puis je vois, en haut de l'échelle, ici, en haut, Jean Chrétien assis sur un tas, un gros tas vert, un gros tas de milliards de surplus. Puis il est bien assis puis il ne bouge pas. Nous, on le regarde puis on dit: On a des besoins. Puis on crie: On a des besoins. Puis, lui, il dit... Puis, nous autres, on lui dit: Tu as un 50 millions par semaine, 50 millions sur ton tas que tu as avec nous autres. Lui, il dit: Le 50 millions, je le prends à toutes les semaines, je te le passe en dessous du nez puis je le rajoute sur mon tas. C'est la situation difficile dans laquelle on vit, difficile au point...

Il me semble que c'est clair, mais, en même temps que c'est clair, on discute, on finasse, du côté du Parti libéral de Jean Charest, on finasse en disant: On est d'accord, mais on ne posera pas de gestes qu'il faut pour régler le problème. On va, comme j'ai dit tantôt, on va rester à genoux, à plat ventre sur le plancher à licher les grosses bottines de Chrétien et Dion.

Je reviens à la question qui fait partie du surplus. C'est une question malheureusement qui a peu été discutée, mais elle est très importante dans son ampleur. Le gouvernement fédéral, au cours des dernières années, a vendu ses réserves d'or, a vendu une partie de ses réserves d'or. Ce n'est pas quelques millions, là, c'est de l'ordre d'une vingtaine de milliards. C'est gros, là, sur le tas que je disais, où Jean Chrétien est assis, à Ottawa. Bien, une partie de ce tas de surplus a été fait en vendant notre actif. C'est notre actif. La réserve fédérale d'or, c'est de l'actif qui appartient au moins à 25 % aux Québécois et Québécoises. Il en a vendu, comme je l'ai dit, pour une vingtaine de milliards. Et, en plus de ne pas nous le remettre, il y a un côté encore plus hideux à tout ça, c'est qu'en vendant le gouvernement fédéral, puis avec d'autres pays dans le monde, en vendant massivement des tonnes et des tonnes d'or, ça a eu pour effet, chez nous ? on est une région qui produit de l'or ? ça a eu pour effet de diminuer le prix de l'or.

Pendant que le fédéral engrange des milliards d'argent, ça a pour effet de diminuer le prix de l'or, et nos mines ferment. Il en ferme cette année encore malheureusement quelques-unes. Il y en a eu de fermées l'an dernier; elles font faillite, elles ne sont pas capables d'arriver, avec le prix de l'or. Imaginez-vous, le fédéral engrange de l'argent, ça a pour effet de faire mourir nos mines. On demande au fédéral, nous autres: Bien, aide nous, fais quelque chose. On est dans un cercle vicieux: le fédéral empoche de l'argent, met ça sur les surplus, ne le distribue pas, et, nous autres, le Québec, on soutient les mines pour ne pas qu'elles ferment. Le prix de l'or, on sait qu'il est bas, mais on pense toujours qu'il va remonter. On dit au fédéral: Arrête de vendre de l'or. On l'a dit en tant que député, en tant que communauté: Arrête de vendre de l'or, tu nous fais mourir. Puis, pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec, l'an passé, a soutenu les mines d'or pour environ une centaine de millions.

Imaginez-vous le portrait impensable: le fédéral qui fait des surplus sur notre dos, mais, en plus, nous autres, on est obligés de soutenir... On n'a pas d'argent, mais on est obligés de soutenir pareil notre industrie parce que l'autre à côté nous tire dessus pratiquement à coups de fusil. Il y a des gens, il y a des gens dans la société qui font des affaires de même puis qui se font mettre en prison. Je ne comprends pas que ça... il y a une différente justice.

Je demanderais à la ministre... Et ça, je vois mes collègues en face, là, qui ont bien du fun, mais ils ne viennent pas chez nous pour voir le chômage qui est créé par leurs petits cousins, là, ou leur gros boss à Ottawa, leur gros boss qui rit de nous autres en pleine face! Puis eux autres, ils font la même affaire. Non seulement ils collaborent régulièrement avec le gros boss à Ottawa, mais ils rient de nous autres dont l'économie est difficile. C'est dégradant, ce n'est pas drôle.

Je demanderais à la ministre des Finances ? c'est un problème qui existe: Est-ce qu'elle ne pourrait pas faire une intervention à Ottawa pour dire: Au moins, si vous n'avez pas le coeur de nous aider, arrêtez de nous nuire, arrêtez de vendre de l'or, vous êtes après mettre tout l'Abitibi-Témiscamingue en faillite? Est-ce que, Mme la ministre, c'est un... Je peux comprendre que c'est sûrement quelque chose que vous avez déjà pensé, je sais que vous avez... Dans votre système, on n'a pas d'autre moyen que d'essayer de faire comprendre au dictateur à Ottawa, qui est soutenu par nos amis d'en face... On n'est pas capables de faire comprendre, mais est-ce qu'on ne pourrait pas se réessayer une autre fois en lui disant: De grâce, si tu n'es pas capable de nous aider, au moins essaye de ne pas nous nuire?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je trouve que...

M. Sirros: M. le Président, juste par respect pour les gens qui vivent sous des dictatures, est-ce que le député pourrait retirer ce mot qui décrit le gouvernement d'un pays libre et démocratique, M. le Président?

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, je veux bien, par respect pour d'autres, retirer certains mots, mais en même temps j'aimerais bien que mes collègues d'en face prennent des beaux mots, des mots corrects...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Mme la ministre, pour votre réponse, s'il vous plaît.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais répondre à la question d'une façon un petit peu plus... de la façon la plus précise que je peux le faire à ce moment-ci, puis je voudrais revenir par la suite, M. le Président, si vous permettez ? parce que j'ai le temps de le faire ? j'aimerais revenir sur ce que nous avons fait à l'égard des régions et ce que nous devons continuer de faire à l'égard des régions.

n(11 h 40)n

Et j'entends mon collègue rappeler comment c'est difficile parfois, quand on voit ses jeunes quitter sa région parce qu'il n'y a pas d'emplois, parce qu'il y a un avenir incertain, et puis c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Moi, je pense que, si on redonne de l'espoir dans les régions, si on réinvestit dans nos ressources pour les transformer là où elle sont, pour supporter la diversification de l'économie des régions en même temps qu'on peut les amener à développer dans les créneaux qui les caractérisent... Le secteur minier est un bel exemple de la région que mon collègue d'Abitibi-Est représente. Dans d'autres régions, c'est le maritime ? je pense au Bas-du-Fleuve, je pense à la Gaspésie ? mais c'est aussi le tourisme un peu partout à travers le Québec. Enfin, il y a des créneaux qui sont intéressants et dans lesquels il faut être capable de s'investir et d'investir. Je vais y revenir.

Mais je voulais faire un petit peu le portrait de la question de la situation, entre autres, du Québec sur les marchés de l'or et, évidemment, parler un peu du Canada et de sa position. D'abord, il faut savoir que la production aurifère mondiale était de 2 355 tonnes en 1998 et que le Canada, lui, est le quatrième producteur mondial, et que le Québec compte pour un quart de tout ce qui se produit ou s'extrait, si on veut, dans le Canada. Donc, pour près d'un quart. Pas tout à fait, mais presque 25 %. Ça veut dire que c'est très important, compte tenu de l'importance par rapport à d'autre producteurs au monde. Si le Canada est quatrième et que, nous, à l'intérieur de ça, on fournit pour un quart, ça veut dire qu'on a une place assez significative.

Et on sait que le prix de l'or a été au plus bas dans les dernières années. D'ailleurs, le prix de certaines matières, de certains métaux, minéraux, actuellement n'est pas encore en très bonne situation, et c'est pour ça d'ailleurs que certaines de nos régions sont particulièrement touchées. Par exemple, le prix de l'or a été plus bas, variant entre 250 et 300 $ l'once, alors qu'au début des années quatre-vingt-dix il oscillait entre 350 et 400 $ l'once. Alors, ça fait toute la différence du monde.

Et puis, une des explications de cette faiblesse, c'est la vente d'or par certaines banques centrales. D'abord, il faut quand même le dire, là, la Banque d'Angleterre, qui a été une de celles qui a vendu de l'or... Par exemple, les prix ont connu un moment assez difficile, puisqu'on est passé en deçà de 250 $ l'once en 1990, alors que la Banque d'Angleterre avait annoncé qu'elle vendrait 415 tonnes d'or. Et la Banque nationale de Suisse de même que le Fonds monétaire international projetaient de se défaire aussi de plusieurs centaines de tonnes de leurs réserves. Alors, on voit que ces décisions des banques ont un impact majeur. Ça a entraîné des manques à gagner pour les sociétés minières, les sociétés qui font l'extraction, bien sûr, et donc qui disposent à ce moment-là de moins de ressources pour investir, pour faire de l'exploration.

Et il faut savoir que la Banque du Canada, même si elle n'a pas joué un rôle majeur, il reste qu'elle a été une des premières banques centrales à vendre ses réserves d'or en liquidant plus de 600 tonnes de celles-ci sur 15 ans. Ça veut dire que, de 1984 à 1999, on parle d'environ 40 tonnes par année qui ont été vendues. Et on sait qu'il y a eu, en 1999, l'Accord de Washington qui est venu limiter ? c'est intéressant de savoir ça ? qui est venu limiter les ventes d'or des banques centrales européennes à 400 tonnes d'or par année, ce qui veut dire 2000 tonnes sur cinq ans. Et là, l'or a retrouvé un certain plancher. Bon. Alors, le Canada, lui, au moment où il y a eu l'Accord de Washington, en fait, ça ne l'a pas touché, parce qu'il ne lui restait plus que 68 tonnes d'or, soit 0,2 % des réserves mondiales de certaines banques.

Mais je dis ceci. Je crois que, dans l'intérêt des entreprises québécoises ? comme le soulignait mon collègue le député de d'Abitibi-Est ? qui oeuvrent dans le domaine aurifère, je suis prête à discuter de la politique fédérale à cet égard avec mon homologue M. Martin. Je pourrai commencer à aborder cette question peut-être avec lui au moment où on se rencontrera, en avril prochain, puisqu'il y a une rencontre des ministres des Finances des provinces avec Ottawa.

Si vous permettez, M. le Président, pour terminer, compte tenu que je n'ai pas utilisé au complet le temps qui m'est imparti, cette question étant, je crois, assez bien cernée et identifiée, j'aimerais rappeler comment notre gouvernement a été très actif pour soutenir les entreprises dans toutes les régions du Québec. Je sais qu'on a régulièrement des dossiers... D'ailleurs, mon collègue d'Abitibi-Est m'en a encore soumis un dernièrement ? et c'est votre travail qui est bien accompli quand vous faites ça ? m'a soumis un dossier d'une entreprise qui n'entrait pas dans certains critères et qui pourtant pourrait recevoir de l'aide et consolider son développement en région. Et ça, c'est toujours intéressant. Alors, c'est actuellement encore sous étude pour essayer de voir s'il n'y a pas des mesures qui pourraient s'appliquer pour nous assurer d'atteindre le résultat escompté.

Alors, je pourrais y aller rapidement, M. le Président. Par exemple, l'aide immédiate pour les petites et moyennes entreprises, lorsqu'on leur a permis de reporter leur acompte provisionnel, ça a concerné beaucoup de petites et moyennes entreprises dans les régions, et particulièrement dans les régions-ressources. Ça a éliminé des frais administratifs lourds et des formulaires à remplir. On a éliminé 800 000 formulaires pour ces petites et moyennes entreprises. Bien, ça a touché les entreprises des régions.

Mais, avant d'aller plus loin, M. le Président, parce que c'est intéressant, évidemment nous sommes, les deux formations politiques, représentés à cette table. Je vois souvent les gens de l'opposition parler de l'intérêt qu'ils portent aux régions. J'essaie de comprendre quels sont les projets qu'ils veulent leur proposer, quelles sont les mesures qu'ils ont en tête. Évidemment, on sait déjà qu'ils ne veulent pas subventionner ou supporter l'entreprise. Ça, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit: Les crédits d'impôt, l'aide à l'entreprise... Et puis, on essaie d'aller de moins en moins dans la subvention. Vous savez pourquoi: parce qu'on essaie de choisir... On a encore des subventions, mais on choisit des mesures qui ne nous coûtent rien si elles ne marchent pas; et les crédits d'impôt, c'est un bon exemple de ça.

Mais on nous dit, l'opposition nous dit: Non, ça, nous, on ne veut pas faire ça, on ne veut pas aider les entreprises de cette façon-là. Je ne sais pas comment ils le feront. On essaie... Actuellement, les taux d'impôts des entreprises, ici, sont parmi les plus bas, par comparaison à ce qui se passe dans le reste du Canada. Je sais que l'Ontario travaille sur ça. Mais on a encore des avantages, et, par rapport au taux fédéral, on n'en parle même pas. Bon. Alors donc, ils se targuent d'avoir une vision de ce que seront les régions du Québec, une volonté en ce qui a trait à ces mêmes régions. J'essaie de trouver en quoi. Concrètement, là, ça va vouloir dire quoi demain matin?

Moi, je peux vous dire concrètement ce qu'on a fait. D'abord, on a donné un coup de barre gigantesque en Gaspésie. Je pense qu'on est en train d'y arriver. Le premier ministre a mis des efforts considérables, il s'en est occupé lui-même. Il va en Europe, il va en Bavière, il va en Amérique du Sud et, dans chacun de ses discours, il rappelle comment il a soutenu cette région-là, comment il va continuer de le faire; il la fait connaître en même temps, c'est intéressant. Alors donc, on a fait des efforts considérables pour la Gaspésie.

On a adopté un programme de soutien au développement des régions-ressources: 800 millions de dollars sur trois ans. Je peux vous dire que ça marche. Je l'ai dit un peu dans mon énoncé budgétaire, ça fonctionne. Et actuellement on est en train de passer à une phase, je dirais, complémentaire avec le nouvel outil qu'on s'est donné avec La Financière du Québec qui va travailler en étroite collaboration ? puis on est en train de trouver des formules particulièrement originales ? avec nos CLD, nos centres locaux de développement, pour soutenir le développement, la création, l'implantation d'entreprises dans l'ensemble des régions du Québec, mais en particulier dans les régions-ressources, parce qu'on sait que c'est là que se retrouvent les taux de chômage les plus élevés.

Regardez ce que nous avons fait comme entente à l'égard de la vallée de l'aluminium et le projet Alcan Alouette. Moi, je n'en reviens pas d'entendre l'opposition essayer de mettre les régions en opposition les unes par rapport aux autres sur des projets qui vont aider une entreprise à sortir de la misère, une région à sortir de la misère. Je sais que je dois terminer, M. le Président. Je reviendrai plus tard, parce que j'aimerais ça, savoir ce qu'ils vont nous proposer, l'opposition, pour répondre aux besoins des régions.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Est, il vous reste trois minutes. Mais, parce que tout à l'heure j'ai omis notre collègue de Duplessis, j'aimerais, si possible, qu'on passe en alternance à l'autre...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je prendrai juste quelques secondes de mon trois minutes.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Est.

n(11 h 50)n

M. Pelletier (Abitibi-Est): Seulement pour ajouter à la discussion de tantôt concernant l'importance que le fédéral arrête de vendre de l'or, ne serait-ce que, Mme la ministre, si, lors d'une prochaine rencontre, vous pouviez convaincre votre collègue de tout simplement annoncer... On ne peut pas ramener le 20 milliards qu'il a vendu, mais s'il pouvait... D'autant plus que, si les réserves sont basses puis qu'il n'a pas l'intention d'en vendre encore beaucoup, si le ministre fédéral pourrait seulement annoncer publiquement, officiellement, qu'il arrête de vendre de l'or, seulement que le fait de faire une annonce à l'effet qu'il ne vend plus de ses réserves, comme l'ont fait les États-Unis d'ailleurs ? les États-Unis ont arrêté de vendre de l'or ? donc, si le fédéral ferait cette annonce-là, ça aurait immédiatement un côté bénéfique d'encourager le milieu minier, tout le milieu qui transige de l'or. Je suis convaincu que le seul fait de faire une annonce semblable ? vous pourriez aider à le convaincre ? ce serait énorme dans les prochains mois, dans la prochaine année. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, suite au discours éloquent du député d'Abitibi-Est, n'est-ce pas, qui nous a rappelé qu'on vivait dans une dictature ici et puis qu'on...

Le Président (M. Paré): Il a retiré ses paroles.

Mme Jérôme-Forget: Il a retiré ses paroles, mais il l'a dit quand même.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous les retirer aussi, s'il vous plaît?

Mme Jérôme-Forget: Et que, dans le fond, on devait mettre Jean Chrétien en prison, si ma mémoire est bonne ? je pense qu'il a dit ça à un moment donné. Mais, comme il a des propos souvent exagérés, ça va peut-être lui faire une belle jambe d'apprendre toutes les subventions qu'il y a à la Cité du multimédia, à Métaforia, tour Busac, au niveau de toutes les entreprises. Alors, peut-être qu'il pourra aller voir ces gens de son comté pour leur raconter les vertus de son gouvernement à l'endroit des entreprises de son comté. Peut-être qu'il va déchanter un peu.

Mais, M. le Président, parce qu'on va en terminer prochainement, cette discussion que nous avons en commission parlementaire, la ministre a beau essayer de nous persuader que son gouvernement a fait les bons choix, il n'en demeure pas moins que nous demeurons les plus taxés ? nous demeurons les plus taxés en Amérique du Nord ? et que l'écart entre nous et l'Ontario depuis 1994 s'est agrandi. Il était de 1,9 milliard de dollars en 1994-1995, il est de 5 milliards de dollars. Nous sommes également les plus endettés au Canada. D'ailleurs, chose étonnante, on nous répète constamment qu'on est au déficit zéro, or la dette a crû de 7,1 milliards de dollars depuis cent... 3 ans. Alors, M. le Président, ça veut dire qu'il se passe quelque chose. Et d'ailleurs, cette année encore, la dette augmente de 1,9 milliard de dollars. On prétend qu'on a baissé les impôts. Cette année, la ministre des Finances, ça a été zéro dans le budget qu'elle vient de nous déposer. Au niveau de la pauvreté, bien, encore là, on a annoncé, n'est-ce pas, 300 millions de dollars cette année pour les pauvres. Ça représente 41 millions de dollars. J'ai fait le calcul et, même sur trois ans, ça voulait dire 0,20 $ de plus par jour pour les assistés sociaux.

Au fait, quand on y pense, on est loin du 2 $ par prescription. Vous vous rappelez, M. le Président? Je ne sais pas si vous étiez en Chambre quand ça s'est passé, ça, quand vos collègues ont déchiré leur chemise suite au 2 $ qu'on a imposé. Mais je sais qu'il y en a plusieurs qui étaient dans cette Assemblée nationale. Et la ministre des Finances, elle était là à l'époque. Elle était là à l'époque. Et je me rappelle du discours que ces mêmes personnes qui sont aujourd'hui au gouvernement tenaient à l'époque à l'endroit du 2 $ par prescription. Moi, je me rappelle ? on m'a relaté ? je me rappelle un peu ce qu'on racontait dans les médias à l'époque, mais manifestement je n'étais pas là. Mais je sais qu'on m'a relaté justement les discussions, les débats acerbes à l'endroit de ce 2 $ qu'on chargeait à l'époque pour une prescription, une ordonnance, plutôt.

Si c'est si bon, si tout va si bien... Et là je pense que c'est un indicateur qui ne peut pas mentir, les investissements privés. Combien de gens sont prêts à venir investir chez nous? D'accord? Ça, c'est un indicateur de l'intérêt que les gens ont à mettre leur argent dans notre économie. Or, encore, nous n'avons que 17 % des investissements privés, alors qu'on devrait manifestement être autour de 22, 23 %. Si ça va si bien, comment se fait-il que les gens ne trouvent pas cet environnement suffisamment attrayant pour venir investir chez nous? Il doit bien se passer quelque chose! M. le Président, moi, je voudrais bien que tout le monde vienne chez nous, parce que je pense qu'on a des ressources incroyables. J'ai fait référence nombre de fois à nos institutions d'enseignement, notamment nos écoles techniques, qui forment des gens extrêmement compétents. Ah! il doit se passer quelque chose. Est-ce que c'est un environnement, dans le fond, qui est un peu rébarbatif pour les entrepreneurs? Il doit se passer quelque chose, on n'a que 17 %.

Je rappellerai à la ministre des Finances l'engagement qu'avait pris l'ancien premier ministre à l'endroit, n'est-ce pas, du chômage. Il avait dit qu'il voulait, n'est-ce pas, à l'intérieur de son mandat, s'assurer que le niveau de chômage au Québec serait équivalent à celui du Canada. Pas de l'Ontario, du Canada. Et je me rappelle, M. le Président... ce pourquoi je m'en rappelle encore plus, c'est que c'est là que j'ai eu le plaisir de connaître le sous-ministre des Finances parce que je siégeais sur un comité auquel il avait eu l'amabilité de m'inviter à titre d'ancienne présidente de l'IRPP. Alors, je me rappelle des engagements... Et ce n'est pas confidentiel, l'information que je donne, ça avait été annoncé au Sommet. Donc, je ne brise pas aucun secret, M. le Président, auquel j'aurais pu être témoin à l'époque, je peux vous assurer de ça. Ce n'est pas mon style, je ne le ferai pas.

Mais tout ça pour dire que l'écart est toujours encore de près de 3 %. Donc, on a du mal à se sortir de cette ornière du 17 % des investissements privés. Le chômage est toujours à peu près 2, 3 % inférieur à l'Ontario et le Canada; mais toujours l'Ontario. Et là je vous épargne ce qui se passe chez nos voisins du Sud. Je vous épargne ce qui se passe chez nos voisins du Sud. On est toujours encore, toujours encore, en termes de niveau de vie, 57 sur 61. Vous savez, je déteste donner cet indicateur-là parce que je trouve ça gênant ? je trouve ça gênant ? sauf qu'il y a deux études parallèles, mais faites par des gens différents, qui sont arrivées à peu près aux mêmes résultats: un, c'est 57 sur 61; l'autre, je pense que c'est 58 sur 61. Tout ça pour dire, M. le Président, qu'on se retrouve dans une situation où ce n'est pas vrai que ça va si bien que ça. On n'a qu'à sortir de chez nous et prendre un avion pour se rendre compte combien ça ne va pas si bien que ça au Québec.

D'ailleurs, la ministre se demande qu'est-ce qu'on proposerait, nous. Bien, pour revenir à ce que la ministre nous demande puis à ce que le député d'Abitibi-Est souhaite, bien nous, on dit: Faites une élection. Faites une élection, puis on va le sortir, notre programme électoral. Parce que, quand on sort quelque chose... Imaginez-vous donc qu'on avait sorti la charte du malade; tout de suite après, le gouvernement s'est empressé, n'est-ce pas, de se joindre à cette idée. On a sorti, M. le Président, le transfert de points d'impôt; vite, le gouvernement s'est empressé de dire qu'il souhaitait avoir ça également dans sa position constitutionnelle, alors qu'il avait bien pris soin de jeter à la poubelle et de dénigrer la position constitutionnelle prise par le Parti libéral du Québec. Alors, on ne peut pas avoir deux discours en même temps, là. Il faut qu'on ait la langue à la même place puis la bouche dans la même direction quand on parle. On ne peut pas dire oui d'un bord puis non de l'autre. Il faut qu'on soit cohérent.

n(12 heures)n

Au niveau de la santé, là encore, elle prend le soin de nous donner un énoncé économique ? je l'appellerai l'«énoncé politique» ? mais elle oublie de nous faire mention du 380 millions de dollars qu'il manque dans les hôpitaux. Elle doit espérer que quelqu'un va s'en occuper. J'imagine que c'est ça. À moins qu'elle ait décidé de le faire absorber par les établissements eux-mêmes; ça, c'est une autre possibilité. Non seulement ils n'auront pas complètement l'indexation de tous leurs coûts, leurs coûts de système, mais peut-être qu'elle s'attend à ce qu'ils aillent absorber ce 380 millions de dollars.

Je pense également à l'assurance médicaments; 170 millions, M. le Président, de déficit, n'est-ce pas? Alors, moi, encore, je veux bien qu'on ait déchiré notre chemise quand on parlait du 2 $, lorsque le Parti libéral du Québec était là, pour les ordonnances en pharmacie, mais, encore là, il faudrait être cohérent. Si on déchirait notre chemise pour 2 $, imaginez ce qu'on fait pour un couple de personnes âgées qui se voit obligé aujourd'hui d'assumer plus de 700 $ de primes, d'accord? pour une assurance médicaments.

M. le Président, je ne sais pas si j'ai terminé mon temps ou s'il me reste encore un peu de temps.

Le Président (M. Paré): Oui, il reste un peu de temps.

Mme Jérôme-Forget: Il reste un peu de temps.

Le Président (M. Paré): 30 secondes.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, je pense que ce dont on a discuté durant les dernières cinq heures, c'est de faire voir toute cette opération qui a été faite au sujet d'un énoncé économique qui, dans le fond, devait être un complément au budget, sauf que cet énoncé était un énoncé politique qui a oublié d'inclure des volets importants, notamment au niveau de l'assurance... au niveau des hôpitaux, le 380 millions de déficit des hôpitaux. On a oublié également de nous dire qu'est-ce qu'on ferait avec le déficit qu'il y a au niveau de l'assurance médicaments et, en plus, on s'est permis de nous induire en erreur en faisant croire aux contribuables du Québec qu'il y avait une baisse au niveau des impôts et que les assistés sociaux allaient pouvoir récolter 300 millions de dollars de plus. Nous avons fait la démonstration aujourd'hui qu'au niveau des impôts, c'est zéro, zéro sur 172 cette année. Et, au niveau des assistés sociaux, les prestations d'aide sociale, c'est 41 millions sur 300 millions pour cette année, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense qu'il y a eu une déformation de l'information qui nous a été véhiculée par la ministre des Finances.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Alors, ce n'était pas un énoncé politique, c'était un énoncé de politique économique. Et je rappelle que j'aurais pu faire un point d'ordre lorsque la députée de Marguerite-Bourgeoys a indiqué que, nous, les points d'impôt, ça ne nous intéressait pas. Je lui ai fait la preuve en noir sur blanc ? j'ai même déposé les documents ? que nous avions réclamé cela, que j'ai moi-même, comme ministre des Finances en 1995, réclamé cela à Ottawa, donc ça fait sept ans maintenant; ça va faire sept ans dans l'année. Et, à diverses reprises, mes premiers ministres ou le ministre des Finances qui a suivi, qui est maintenant premier ministre, ont réclamé la même chose. Évidemment, comme la réponse n'était pas très éloquente du côté d'Ottawa, du côté du fédéral, mais on n'en faisait pas chaque fois un grand état, parce qu'on sentait bien qu'il y avait une telle résistance puis ça devenait un peu inutile d'essayer de faire une... de se battre contre des moulins à vent.

Et donc, en ce sens-là, c'est une proposition que nous avons faite, que nous avons soutenue et que nous continuons de soutenir et à laquelle nous continuons de croire. Est-ce que c'est du transfert de points d'impôt? Est-ce que c'est le transfert de la TPS? Ça, je pense que ce sont des discussions qu'on doit avoir, mais, sur le fond, nous nous entendons. Et la députée ne peut pas dire que c'était une idée que nous n'avions pas ou que nous avions rejetée. Au contraire. Que, cependant, eux aient fait la réflexion, la démarche et qu'ils aient choisi une telle orientation... Et je ne les accuse pas de nous avoir plagiés, je crois qu'ils ont fait eux-mêmes cette réflexion, et je respecte cela. Le pas supplémentaire à faire, il est tellement petit, et on devrait le faire, c'est qu'on vote ensemble une motion. Mais ça, je pense que je l'ai assez dit, je n'y reviens pas. Bon.

Venons maintenant sur... On me dit: Ah! Mon Dieu, vous verrez qu'est-ce qu'on a à proposer pour les régions. Faites une élection. Bien, là, c'est de la pensée magique, M. le Président. Quand on est une opposition, là, on dit ce qu'on veut faire, on propose des orientations, on propose un plan d'action et un plan de travail. Je me dis, il me semble que c'est comme ça qu'on est responsable. Alors, la pensée magique, là: Annoncez une élection, puis, nous, on va avoir des idées. Ah bon! Vous n'aviez pas d'idées avant ça? Moi, ça m'inquiète. Et j'attends toujours comment on va résoudre la quadrature du cercle: moins d'impôts, plus d'argent dans les services, pas de déficit. Qu'est-ce qu'on va faire pour arriver là, là? J'ai des problèmes, hein. On va enlever l'argent dans les sociétés d'État? Bien, là, ce n'est pas de l'argent, ce sont des avances qui nous rapportent en termes de création d'emplois, qui nous rapportent en termes de rendement. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On va payer l'épicerie avec ça? C'est ce qu'on faisait dans le passé, avec le résultat que vous connaissez.

Bon. Maintenant, la question qui est soulevée sur la place du Québec par rapport à ce qui se passe dans d'autres États du monde. Bon. Et la députée revient souvent en disant que nous sommes très loin quant aux États et provinces en termes de richesse. C'est sûr que, si on se compare aux États américains, les États-Unis sont le pays le plus riche au monde. Remarquez que, quand on regarde par ailleurs, on sait qu'ils ont des problèmes majeurs de gens très marginalisés et des problèmes de pauvreté dans certains secteurs. Et c'est très triste de constater cela, mais, au-delà de ça, c'est vrai que les États-Unis sont le pays le plus riche au monde. Alors, si on nous compare au plus riche au monde, non, on ne l'est pas autant. Bon, j'accepte ça, mais je vais me comparer par ailleurs à d'autres États dans le monde qui sont considérés comme des États qui réussissent assez bien à répondre aux besoins de leurs citoyens.

D'ailleurs, hier, nous avons parlé de la France. On a parlé de la France, et c'était notre collègue de la Beauce qui indiquait comment ils avaient des mesures sociales, des mesures en termes de santé qui répondaient aux besoins de leurs concitoyens. Je conviens qu'effectivement ils ont, je pense, un système qui est valable, qui est intéressant, mais je continue de croire qu'on en a aussi un très bon, qui se compare avantageusement à celui-là et à d'autres.

Ah bien, regardons-la, la France. Si le Québec, demain matin, était un État, un pays, hein, si le Québec était un pays, il se classerait le dix-huitième parmi 166 pays pour lesquels la Banque mondiale produit des données. Alors, la Banque mondiale produit chaque année un certain nombre de données, les renouvelle, les fait par période. Donc, ces données nous indiquent que le Québec, dans les 166 pays pour lesquels la Banque mondiale produit des données, serait au dix-huitième rang en termes de PIB per capita. Ça veut dire, on prend toute la richesse d'un État puis on la partage ? on fait un simple calcul ? on la partage, cette richesse, entre tous les habitants pour dire à quoi cela correspond comme montant.

On serait le dix-huitième sur cette base-là et la France serait derrière nous, dix-neuvième. La Suède, vingtième. Ça, c'était en l'an 2000, pas il y a trois ans, il y a cinq ans. L'Italie, vingt et unième, le Royaume-Uni, vingt-troisième, et nous serions juste après l'Allemagne et la Finlande. C'est la mesure du PIB per capita. Bon. Alors, ce n'est quand même pas rien, c'est quand même particulièrement intéressant, hein.

Alors donc, en ce sens, quand on se compare avec des États qui sont riches, développés, pas aussi riches que les États-Unis, bon, on se classe assez bien, M. le Président. Et, quand on utilise aussi le niveau de richesse sans faire de nuance par rapport aux États américains, on ne calcule pas ce que cela coûte pour vivre au Québec versus ce que cela coûte pour vivre dans un État américain. Prenez l'exemple, toujours, de la santé. Ah! les gens disent: C'est le système privé. Et c'est vrai, c'est le système privé. Pour les gens très mal pris, c'est un système public; pour les gens qui ont un revenu moyen et moins, c'est un régime d'assurance privé, et puis pour les gens qui ont des hauts revenus. Alors, ça, il faut qu'on le paie quelque part, on le paie par prélèvement sur son salaire, on le paie par des primes que l'on verse. Nous, ça se paie par les impôts généraux.

Alors, quand on se met à comparer tout ça, ce que ça nous coûte ici, vivre, avoir une maison, s'habiller, s'alimenter, ce que ça coûte pour avoir accès à des services en éducation... Pensez juste aux universités américaines versus une université québécoise. Et la qualité de l'enseignement, je n'ai pas de problème, on se compare; on se compare. Il y a des créneaux d'excellence dans certaines universités, nous en avons aussi. Bien, là, je pense que le Québec est en assez bonne posture et même en très bonne posture. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer à améliorer notre sort, mais notre situation...

n(12 h 10)n

Bon, il ne me reste pas beaucoup de temps, je veux revenir sur les objectifs qu'on s'était fixés au moment du Sommet, qui étaient de rattraper et dépasser le taux moyen de création d'emplois dans la perspective de réduire et d'éliminer le plus rapidement possible l'écart entre les taux de chômage du Québec par rapport à celui du Canada. Alors, on a fait quoi? D'abord, on a effectivement réussi à réduire le taux de chômage, l'écart de taux de chômage entre 1996 et maintenant, si on prend l'année dernière. En 1996, l'écart était de 2,3 %, par rapport à un écart maintenant de 1,5 %, et on prévoit, si les activités se maintiennent, on prévoit un écart de 1,3 % pour la prochaine année, ce qui veut dire qu'on a réduit cet écart. On n'a pas atteint encore l'objectif, mais on a réduit l'écart.

Et dans les investissements privés non résidentiels, aussi, la croissance de nos investissements est plus grande que celle de l'Ontario, que celle du Canada, et de façon importante. Il y a donc eu un réel rattrapage. La part des investissements non résidentiels privés du Québec, de 1963 à 1989, 18,8 %, et... Attendez un peu. Et quand on regarde sous... J'ai perdu mon chiffre ici, là, je pourrai y revenir plus tard.

On a donc fait un rattrapage aussi sur les investissements non résidentiels privés. Oui, c'est ça, on a réduit l'écart, qui était ? voilà ? à 8,4 %, on l'a ramené actuellement à 7,4 %. Et, en fait, c'est ça, même, il était un peu plus élevé que ça auparavant. Donc, on a réduit l'écart. Partout on gagne, partout on améliore notre situation, et on va continuer dans ce sens-là. M. le Président, je sais que vous m'indiquez que c'est terminé, j'aurais eu beaucoup d'autres choses à ajouter.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis, il nous reste cinq minutes.

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Peut-être d'entrée de jeu, tout à l'heure, lorsque le député de Laurier-Dorion faisait référence aux trous dans le filet, il avait signifié que le Parti libéral en avait un, puis nous, du PQ, on en avait deux; sauf qu'il a oublié peut-être le principal. Moi, je me souviens de l'époque où ils avaient implanté les boubous macoutes, et, à cette époque-là, on rentrait dans les milieux familiaux des plus démunis pour faire des enquêtes. Et, moi, à l'époque, je représentais quand même ces personnes-là, et ça a été une situation, en tout cas, très difficile à vivre au sein de ces communautés-là.

Alors, qu'on vienne faire la morale, là, concernant l'assurance médicaments, où là on a posé un geste fondamental, comme l'a signifié Mme la ministre tout à l'heure, l'importance de ça, il fallait quand même penser aux plus démunis où il y avait au-delà de 1 million de personnes qui n'avaient pas de régime d'assurance. Alors, on pourrait facilement démontrer que le gouvernement libéral avait été à l'extrême lorsqu'il a implanté cette initiative-là. Cependant, je ne m'arrêterai pas là-dessus.

Bien sûr, la question fondamentale, Mme la ministre, que j'aimerais faire avec vous, c'est beaucoup plus au niveau des régions-ressources. Étant d'une région-ressource, vous savez qu'aujourd'hui on a quand même traversé des périodes très difficiles. Moi, dans les années soixante-quinze, sur la Côte-Nord, nous étions une des régions les plus florissantes, et bien sûr qu'aujourd'hui c'est différent: nous avons des taux de chômage très élevés, à l'exception des deux grandes villes de Baie-Comeau et Sept-Îles, le taux de chômage peut aller jusqu'à 60 % dans certaines communautés; la faible diversification des activités, également au niveau des activités manufacturières; le peu de valeur ajoutée; et, en plus, ce qu'on vit récemment, c'est l'exode de nos jeunes et de nos aînés. On a de la difficulté dans le domaine forestier, dans le domaine minier.

Alors, c'est sûr que, par rapport à ce qu'on vit... Récemment, on a vécu aussi ? l'annonce que vous avez faite tout à l'heure ? Alcoa et Alouette et Alcan, et les gens ont réagi d'une façon très exhaustive. Souvenez-vous que, lorsque vous êtes passée, il y avait même des gros panneaux de remerciement en face, au gouvernement du Québec, face à la position qu'avait prise également le gouvernement du Québec, compte tenu que ce dossier-là avait été très bien planifié et très bien monté par le milieu.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre un petit peu, là, sur ce que le gouvernement du Québec a fait face aux régions, notamment les régions-ressources. Et je sais que dans le peu de temps qui nous reste on pourra difficilement faire le tour de toute cette question, mais il y a quand même des informations très pertinentes, là, sur lesquelles j'aimerais que vous m'informiez là-dessus.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Duplessis. Mme la ministre, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Marois: Bon. Bien, en répondant au député, ça va me permettre de poser des questions à notre collègue de l'opposition. Parce qu'on a beaucoup de mesures dans les régions-ressources qui concernent de l'aide à l'investissement et à l'entreprise. Il y a les crédits d'impôt. Est-ce qu'on va enlever les crédits d'impôt pour les régions-ressources? Je pose la question à l'opposition, là. Nous, on va les conserver, je peux vous assurer, tant qu'on n'aura pas atteint nos objectifs. Et qu'est-ce qu'on fait? On a annoncé 800 millions pour soutenir nos régions-ressources puis on a annoncé concrètement des projets.

L'exemple d'Alouette-Alcan, c'est extraordinaire. C'est 1 000 emplois dans la transformation, c'est l'agrandissement de l'usine d'Alouette à Sept-Îles, c'est des emplois là, on ajoute des emplois là-bas, on en rajoute dans le reste de la région, dans la vallée de l'aluminium et sur l'ensemble du Québec. C'est exceptionnel. Mais, oui, on a des crédits d'impôt puis on a de l'aide à l'entreprise, de la garantie de prêt ou du prêt sans intérêt. Au moins, je me dis... C'est sûr qu'on contribue par l'intérêt, mais on sait que l'argent va nous revenir pour de la création d'emplois de qualité dans des régions qui vivent des situations désespérantes. Ce n'est plus le désespoir maintenant.

La Gaspésie. Regardez la Gaspésia, regardez le plan touristique, au niveau du support au développement des équipements dans cette région par la SEPAQ, qui est une de nos sociétés d'État, l'impôt zéro pour les entreprises manufacturières qui veulent aller dans la deuxième et troisième transformation.

Qu'est-ce que c'est, la politique des régions-ressources? C'est essentiellement de diversifier les économies de telle sorte qu'on puisse ajouter de la valeur aux produits qu'on exploite et qui sont liés à nos ressources naturelles. C'est de la forêt, c'est des ressources minières, c'est des ressources au niveau maritime, au niveau aquicole ? on dit? Ce sont donc des ressources qui, si on ne les transforme pas dans nos régions, vont être transformées ailleurs. Alors, ce qu'on fait, on donne le coup de pouce qu'il faut pour qu'il y ait de la valeur ajoutée à ces produits. Et, M. le Président, je peux rassurer les régions-ressources que nous allons continuer de les soutenir en ce sens-là. J'aimerais bien entendre le point de vue de l'opposition à cet égard avant qu'on ne décide d'aller en élection. Il me semble que ce serait plus clair pour les citoyens qui auront à faire des choix.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Merci, MM. les députés. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.