Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Cousineau): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Le mandat, on le rappelle rapidement: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Laprise (Roberval) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, lors de la dernière séance, nous en étions à l'article 7, plus particulièrement au point 69.0.0.7 et son amendement. Il restait, à ce moment-là, à Mme la députée de Beauce-Sud 11 min 55 s et puis au député de Nelligan, qui est remplacé par Mme Normandeau ? mais là c'est M. Gobé ? il restait 12 min 45. Donc, nous sommes à l'article 7, 69.0.0.7.

Mme Leblanc: Mon Dieu! Oui, ça fait déjà un petit bout de temps. Je me souviens qu'on avait questionné le ministre surtout sur la façon qu'il s'y prendrait pour contrôler la divulgation de renseignements personnels, confidentiels et fiscaux à des firmes de recherche ou des firmes de sondage pour, entre autres, la production de statistiques, tel qu'on le voit au c, 69.0.0.7c.

Alors, je demandais au ministre comment il va s'assurer de contrôler qu'il n'y aura pas de vente de renseignements ou de fuite de renseignements lorsqu'on permet, par cet article-là, de confier à des firmes de recherche externes des mandats de recherche ou de sondage, d'étude et que ces mêmes firmes là peuvent aussi les donner en sous-contrat à d'autres firmes, qui, elles-mêmes, peuvent les donner en sous-contrat à d'autres firmes. Alors, comment on va faire pour s'assurer que ces personnes-là vont respecter la protection des renseignements personnels, puisqu'ils ne sont pas des fonctionnaires au sens propre du terme lorsqu'ils sont des employés du ministère du Revenu? Et on sait que, bon an, mal an, il y a des fuites de renseignements qui se font, il y a des indiscrétions qui se commettent au ministère du Revenu. Alors, comment on va s'assurer...

Parce que là, moi, ça m'inquiète, là, qu'on le donne à un contractant, qui, lui, peut sous-contracter, qui peut aussi sous-contracter. Il n'y a pas de balises, il n'y a pas de façon de s'assurer que ces gens-là sont corrects. Et on ne passe pas non plus de contrôle dans ces firmes-là lors de l'embauche de ces personnes-là, on ne sait pas à qui on a affaire. Alors, on fait quoi, là, pour contrôler qu'il ne se passera pas toutes sortes de choses, toutes sortes de ventes de renseignements à toutes sortes d'individus peu scrupuleux, je peux dire? Parce que c'est déjà arrivé dans le passé, on sait qu'il y a huit employés du ministère du Revenu qui avaient été congédiés pour avoir vendu des renseignements, et c'est un fait connu. Alors, je veux savoir, moi, comment on s'y prend, là, pour s'assurer que ça ne se refera pas dans le futur avec une permission aussi large que celle-là qu'on retrouve à 69.0.0.7c.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Cousineau): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, ça démontre, lorsqu'il y a des suspensions ou des congédiements, qu'on a toutes les mesures de sécurité pour s'assurer de la confidentialité de nos dossiers, et j'en suis très heureux.

Quant à la question posée par la députée de Beauce-Sud concernant des mandats qui pourraient être confiés à des firmes extérieures ou des firmes sous-traitantes, c'est balisé. Cependant, il faut aller à la page 91, l'article 69.0.0.17, où on indique toutes les obligations que ces entreprises doivent respecter...

Mme Leblanc: 91, vous avez dit?

M. Julien: Ah, c'est l'article 69.0.0.17.

Mme Leblanc: C'est à quelle page?

M. Julien: C'est Communication dans le cadre d'un contrat.

Une voix: Ce n'est pas 91...

M. Julien: C'est un peu plus loin.

Une voix: ...c'est plus loin, hein?

Mme Leblanc: Non, avant.

Une voix: Avant?

Mme Leblanc: C'est avant.

M. Julien: C'est parce qu'on n'a pas les mêmes pages. Excusez-moi, c'est parce qu'on n'a pas les mêmes pages.

Mme Leblanc: ...très large, hein, M. le ministre.

M. Julien: Non, non, mais c'est balisé.

Mme Leblanc: On parle des obligations, là. «Prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du renseignement communiqué», ça veut dire quoi? Parce qu'on sait qu'au ministère du Revenu il y a la politique de tolérance zéro, il y a la déclaration de l'employé à signer à chaque année, il y a quand même une enquête de sécurité qui se fait avant d'embaucher ces personnes-là. Lorsque vous tombez à des sous-contractants, je regrette, là, mais c'est quoi, la pénalité qui va s'appliquer à ces gens-là lorsqu'il y a divulgation d'information? Et comment on va faire pour s'assurer...

Parce que, dans ce qu'on appelle les mesures que le ministère du Revenu a faites pour s'assurer qu'il n'y a pas de consultation de dossiers par des fonctionnaires qui n'y seraient pas autorisés, et ça, ça se fait par la journalisation... Maintenant, dans un cas comme ça, où on donne, on confie un contrat avec des listes informatisées avec des noms, des numéros de téléphone, des renseignements qui sont personnels finalement, on fait quoi pour s'assurer que ces informations-là ne seront pas données à des bandes de motards criminalisés, ou autres?

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ça peut arriver. C'est arrivé, M. le ministre. On ne peut pas nier ça, là, on ne peut pas se cacher puis dire: Non, non, ça n'arrivera plus, tu sais.

M. Julien: Non, non, non. Non, M. le Président, je pense qu'il faut faire attention, là, il n'y a jamais eu d'information qui avait été donnée à une firme qui a fait un sondage ou qui a fait une enquête ou des sous-traitants qui ont donné cette information-là à d'autres groupes. Je pense, il faut faire attention là-dessus. Il ne faut pas charrier, là.

Mme Leblanc: Bien là je ne suis pas certaine que le ministre est capable de nous assurer de ça parce que je ne suis pas certaine que les sous-contractants sont vérifiés de la même manière que les employés du ministère du Revenu.

M. Julien: Moi, ce que je peux vous dire, c'est que les obligations qui sont là, elles sont claires. Il faut aussi savoir que ces communications de renseignements ne peuvent avoir lieu dans tous les cas décrits précédemment que s'ils sont nécessaires à l'exécution du contrat confié. Ça veut dire, M. le Président, que ce n'est pas un bar ouvert, là, on ne donne que les informations liées au contrat. Ils n'ont pas accès au dossier fiscal, ils n'ont pas accès à toutes les banques de données, strictement les informations qui sont reliées aux mandats qui leur sont confiés.

Le troisième alinéa énonce les diverses obligations légales auxquelles seront assujetties les personnes qui exécuteront les contrats visés à l'article 69.0.0.17. Enfin, le dernier alinéa de cette disposition prévoit que tout contrat visé par cet article, c'est-à-dire l'article 69.0.0.17, doit être fait par écrit et énoncer les obligations prévues à la loi. L'obligation à l'effet que le contrat soit consigné par écrit ne s'applique pas lorsque le contrat est confié à un membre d'un ordre professionnel visé à l'Annexe I du Code des professions et tenu au secret professionnel.

Et, quant aux pénalités, c'est à l'article 71, où il y a des pénalités qui sont prévues si jamais arrivait ce type de problématique.

Mme Leblanc: On va essayer de trouver l'article 71.

M. Julien: 71.3?

Une voix: ...71.3.2.

Mme Leblanc: 71.3.2? Bon. Alors, on parle d'organisme public... Là, on parle, dans ça, d'organisme public, d'organisme municipal, d'organisme d'économie mixte, on ne fait pas référence à aucune firme de sondage privée.

M. Julien: C'est l'article 71.3.2: «Toute personne...»

Mme Leblanc: 71.3 ou 71.2?

M. Julien: 71.3.2. 71.3.2, c'est l'article qui se lit comme suit: «Toute personne qui communique ou utilise un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier, sans se conformer aux dispositions de la présente section, ou qui contrevient à une disposition de la présente section, autre qu'une contravention prévue à l'article 71.3.1, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 10 000 $ et d'au plus 20 000 $. «Toute personne.»

Mme Leblanc: Et vous dites que ça, ça s'applique à des gens qui ne sont pas des fonctionnaires du ministère du Revenu.

M. Julien: Oui. Et il y a aussi un autre article qui peut s'appliquer, c'est le 71.3.3, donc l'article qui suit: «Lorsqu'une personne commet une infraction prévue par la présente section, l'administrateur, le dirigeant ou le représentant de cette personne qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction, ou qui y a consenti, acquiescé ou participé, est partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour l'infraction, que la personne qui a commis l'infraction ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.» Donc, c'est beaucoup plus large.

Mme Leblanc: Alors, vous pensez qu'avec cette pénalité-là ça va être suffisant pour surveiller et avoir le contrôle sur un paquet de gens qui ne sont pas des employés du ministère du Revenu et qui pourraient être susceptibles de transmettre de l'information à des... pour toutes sortes de raisons pas toujours catholiques, je pourrais dire. Tu sais, on a quand même...

M. Julien: Je veux juste vous informer aussi de ce que la présidente de la Commission d'accès nous avait mentionné à ce sujet-là: «Quand nous avons paru devant vous au moins d'août, nous avons cru et nos conseillers juridiques ont cru qu'il était possible pour le ministère de faire ce genre de sondage dans le cadre de c, le paragraphe c de 69.0.0.7, "la réalisation d'une étude ou d'une recherche ou la production de statistiques" ? sous-entendu au sein du ministère ? et c'est pourquoi, à ce moment-là, nous n'avons pas fait de commentaires sur ce point-là, qui est quand même un point très important si on reprend l'historique récent des activités du ministère. Cependant, ayant pris connaissance de ces cinq paragraphes, nous voyons qu'ils encadrent très précisément les activités de sondage du ministère et qu'ils ajoutent une obligation supplémentaire au ministère, qui est de dresser un plan triennal de sondage ? vous vous rappelez qu'on avait parlé déjà de ça, qu'il doit être approuvé ? de le soumettre à la Commission d'accès pour avis, et qui encadrent aussi les délais dans lesquels la Commission doit donner son avis ? je me rappelle d'un délai de 60 jours ? et la disposition de cet avis et la possibilité pour l'Assemblée nationale de passer outre l'avis de la Commission dans le cas où elle le jugera nécessaire. Et il y a un rapport annuel sur les sondages effectués au sein du ministère où la Commission également préparerait un avis annuellement sur ce rapport.

«Alors, ça suit un modèle qui est déjà utilisé dans la Loi sur le ministère du Revenu, et nous ne sommes certainement pas contre, je pense qu'il s'agit d'une clarification. Ça peut être utile pour tout le monde qui est affecté par la Loi sur le ministère du Revenu, c'est-à-dire à peu près tous les Québécois et toutes les Québécoises, qui peuvent être l'objet de sondages. Et ça a été enfin un point difficile d'interprétation pour les juristes, difficile peut-être pour un plus grand public de comprendre exactement qu'est-ce que le ministère fait. Alors, on approuve et on est d'accord, M. le Président, avec ces paragraphes ombragés là, qui apportent donc un ajout au paragraphe 69.0.0.7 par rapport à l'utilisation des renseignements contenus dans les dossiers fiscaux pour le compte du ministère.»

Alors, je pense que là-dessus personne ne va mettre en doute, je pense bien, le propos de la présidente de la Commission d'accès à l'information, qui confirme qu'effectivement on a clarifié, on a vraiment balisé, on a vraiment bien cerné tout ce qu'il fallait concernant les sondages.

Mme Leblanc: Moi, j'avais pensé, peut-être, qu'on pourrait restreindre la délégation de contrats, là, ou d'accorder un contrat à une firme qui sous-contracte avec une autre. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen au moins de s'assurer qu'il y a une seule sous-délégation qui peut se faire, qu'il y ait moins de gens, de firmes qui disposent des mêmes données pour la même étude?

n(16 h 20)n

M. Julien: M. le Président, je vous répondrais par ceci, c'est que le ministère est tenu de déposer un plan triennal sur toute consultation ou sondage qui doit être fait à la Commission d'accès à l'information. Donc, évidemment, lorsqu'on soumet un plan triennal à la Commission d'accès à l'information, tout est compris, que ce soit directement avec une firme ou avec un sous-traitant, et la Commission d'accès à l'information a 60 jours pour nous donner un avis si elle juge, selon la présentation que le ministère en fait, selon les règles prévues d'encadrement, selon les pénalités, ou autres, si on est conforme ou pas. Si elle juge que non, bien là on refera nos devoirs, mais je pense que le fait qu'on intervienne suite à un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Leblanc: ...permettre à mon collègue de poser quelques questions. Je vais revenir à la suite...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. C'est parce que, malheureusement, je ne pourrai pas rester toute la soirée, ici, avec vous, et c'est avec un grand regret, d'ailleurs, parce que j'aime toujours...

Le Président (M. Cousineau): Mais on finit à 18 heures.

M. Gobé: Oui, mais j'ai un avion à prendre avant. Et, vous savez, Air Alliance, c'est un peu maintenant Air Peut-être, comme en Afrique, et...

Une voix: ...

M. Gobé: Non, non, j'en arrive. Alors, M. le ministre, je trouve que c'est une discussion fort intéressante, particulièrement en ce qui concerne le paragraphe qui parle de la réalisation d'une étude, d'une recherche ou la production de statistiques. On peut comprendre que, pour le reste de l'application, bon, de 69.0.0.7, on puisse avoir besoin d'un certain nombre de renseignements, c'est compréhensible, les pensions alimentaires, le soutien du revenu. Enfin, on verse des sommes à des gens, on vérifie s'ils sont justifiés de les verser, ou de ne pas les verser, ou si leur situation correspond bien à ce qu'ils ont décrit. Ça, on peut comprendre.

Mais, dans le cas que ma collègue aborde, d'ailleurs avec force justesse, ce qui m'interpelle, moi, c'est le fait qu'on ne parle pas des mêmes choses, hein? «La réalisation d'une étude ou d'une recherche ou la production de statistiques», ça n'a rien à voir. Je ne sais pas pourquoi, même, on remet ça là-dedans, parce que, après tout, on ne parle pas... L'objectif n'est pas le même du tout, hein? Un est pour la bonne administration, l'autre est pour sortir des statistiques ou des études.

Alors, ça m'amène à penser la chose suivante. Peut-être que vous l'avez déjà pensée, peut-être que vous avez déjà répondu à cette question, mais, n'ayant pas été là, je préfère vous la reposer. Est-ce qu'il ne serait pas, à ce moment-là, préférable de mettre une disposition particulière qui ferait en sorte que, dans ce cas précis, eh bien, les renseignements qui seraient envoyés pour étude, recherche ou production de statistiques ne soient pas nominatifs, en d'autres termes, qu'on envoie les renseignements mais que le nom, le numéro d'assurance sociale ou autre information qui permet d'identifier une personne, bien, ne soient pas envoyés? Et je chercherais à justifier mon argumentation en vous disant que, lorsqu'on fait une étude, une recherche ou des statistiques, on n'a pas besoin de savoir...

(Consultation)

M. Julien: ...

M. Gobé: ...je n'ai pas tout à fait terminé. Parce que j'ai l'impression que, lorsqu'on fait ce genre d'étude, ou de recherche, ou de statistiques, on n'a pas besoin de connaître le nom de la personne ou le nom qui se réfère à un dossier particulier, on a simplement besoin de connaître le contenu de ce dossier-là. Alors, la situation...

M. Julien: Les noms, là, c'est à l'interne, ça ne sort pas, ça.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, lorsqu'on donne un sous-contrat à une entreprise pour faire une étude, une recherche ou des statistiques, le nom n'apparaît pas sur le dossier. Exemple, je ne sais pas, on a besoin d'un échantillonnage de 2 000 dossiers, on va dire, d'accord, 2 000 cas pris au hasard, probablement. Est-ce que, à ce moment-là, le nom de chacune des personnes à qui se réfère ce dossier est enlevé? C'est ça que je comprends, le nom reste à l'interne. Alors, pourquoi ne pas le faire?

M. Julien: Ils peuvent apparaître lorsqu'on le donne à l'extérieur. À l'interne, évidemment, il n'y a pas de problème. Mais, lorsqu'il va à l'extérieur, bien là c'est les contrats, l'article que j'ai mentionné tout à l'heure, avec les pénalités d'usage...

M. Gobé: Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais ce n'est pas ça, le but de ma question, M. le ministre. Ce que je vous dis, c'est: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas prévoir que, lorsque ça va à l'extérieur de l'interne, pour des besoins uniquement de statistiques, d'étude statistique ou de recherche, d'accord, ou de sondage... Pourquoi, à ce moment-là, ne pas faire en sorte que le nom de la personne qui est impliquée dans ce cas-là n'apparaisse pas et qu'on envoie seulement le dossier ou les documents nécessaires à l'étude de ces statistiques, hein, je ne sais pas, les revenus, enfin n'importe quoi que ça puisse être, mais que, donc, le nom Jean-Claude Gobé n'apparaisse pas dessus? Alors, à ce moment-là, on peut faire l'étude statistique pareil, mais le nom du dossier de la personne restera confidentiel parce qu'on ne saura jamais à qui il réfère. Alors, ça peut être marqué que j'ai trois enfants, ça peut être marqué, enfin, des choses comme ça, mais ça peut être votre dossier comme le mien. Mais la statistique va être aussi valable parce que c'est un échantillonnage. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, pour l'application de cette partie-là seulement, de c, là, de prévoir que les noms seront enlevés et toute identification qui pourrait permettre à qui que ce soit de savoir de quelle personne on parle? Je pense que ça serait plus logique et ce serait plus facile.

Une voix: ...

M. Gobé: Comment? Ça se fait déjà?

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Gobé: Bien, qu'il me le dise.

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je comprends bien la question, là. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on va à l'article 17, ce ne sont que des informations pertinentes à la réalisation de. Il peut arriver qu'effectivement ce soit des informations nominatives, qui sont balisées. Et, lorsqu'on dépose notre plan triennal à la Commission d'accès à l'information, là elle va nous dire est-ce que c'est correct ou pas. Ou comme un sous-contractant, par exemple, elle peut peut-être nous dire: Bien, écoutez, on aimerait mieux que, dans ce cas-là, vous le fassiez qu'avec un sous-traitant directement. Alors, c'est pour ça qu'on le dépose à la Commission d'accès à l'information, pour valider notre façon de faire. C'est pour ça qu'on fait ça.

Alors, il peut arriver, oui, effectivement, mais ce n'est pas dans tous les cas, c'est strictement en fonction d'un type de contrat. Et là il est assujetti à toutes les règles de ce qu'on vient de mentionner et c'est assujetti à l'accord de la Commission d'accès à l'information, à l'Assemblée nationale, dans le rapport annuel. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de mesures, là, qui sont prévues pour éviter effectivement... Que les gens, d'abord, un, soient informés de ce qu'on a fait, mais qu'ils soient aussi balisés et, s'il y a lieu, qu'il y ait des pénalités qui s'appliquent si les gens ne respectent pas la confidentialité des informations qu'ils ont reçues.

M. Gobé: Est-ce qu'il est prévu...

M. Julien: On donne strictement... Puis je pense que c'est ça qui est important puis je pense que je comprends le sens de votre question. Je pense, M. le Président, que ce qu'il faut retenir, c'est qu'on ne donne que l'information pertinente reliée au mandat qu'on va confier. Qu'on le fasse à l'interne ou qu'on le confie à une firme, ce n'est que l'information pertinente. On ne donne jamais... Ce n'est pas un bar ouvert, là, ça. Il ne faut pas...

M. Gobé: ...

M. Julien: ...pertinent, oui, et évidemment nécessaire.

M. Gobé: Peut-être y avez-vous déjà pensé, mais est-ce qu'il est prévu qu'on avise la personne, l'individu, ou le citoyen, ou le contribuable ? en tout cas, je ne sais pas comment vous appelez ça dans votre ministère ? à qui on a transmis le dossier à un organisme ou à une autorité quelconque pour fins d'étude de son dossier?

M. Julien: D'abord, lorsque les gens reçoivent leur formulaire, les impôts et autres, il est toujours indiqué à quelles fins sont utilisées les informations qui nous sont transmises. Donc, chacun des contribuables a déjà cette information-là.

M. Gobé: Ça je comprends. Mais, lorsqu'il y a une opération spécifique ? je ne sais pas, moi, je suis pigé pour un sondage dans un échantillonnage quelconque ? est-ce qu'on m'avertit: Votre nom a été pris et, bon, votre dossier a été transmis aux fins du sondage?

M. Julien: Non.

M. Gobé: Ce serait peut-être bien de le faire.

M. Julien: Non, on ne le fait pas. Ils sont déjà avertis une fois et...

M. Gobé: Oui, mais avertis...

M. Julien: Non, non, mais... Et, deuxièmement, tout à l'heure, je vous faisais part des commentaires de la présidente de la Commission d'accès à l'information où elle est tout à fait d'accord avec la procédure que nous utilisons. Alors, on approuve et on est d'accord. Donc, j'imagine qu'ils ont porté un soin attentif, parce qu'on sait, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information, c'est un peu la garantie, là, de la confidentialité et autres. Et aujourd'hui, en tout cas, moi, au ministère, on s'assure toujours que, lorsqu'il y a des démarches à ce niveau-là, que ça soit... Je demande toujours qu'on ait un avis de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer qu'on est conformes aux règles, aux lois et tout.

M. Gobé: Mais vous êtes conscient que cette disposition ? et ma collègue, avec sa perspicacité, elle l'a vu tout de suite ? c'est le maillon faible, hein, c'est la porte d'entrée. S'il doit y avoir quelque chose qui se produit, c'est dans l'application de ça, là.

M. Julien: Bien, c'est une perception. Je respecte la perception, mais vous comprendrez que je comprends aussi la perception de la... Ce n'est même pas une perception, mais l'analyse que la Commission d'accès à l'information en fait, c'est qu'elle, elle dit: On approuve puis on est d'accord. Alors, évidemment, on peut avoir d'autres interprétations, mais vous comprendrez, comme ministre, que je vais prendre avis de la Commission d'accès à l'information, puis l'avis de la Commission d'accès à l'information, ce qu'elle dit: On approuve puis on est d'accord. Alors...

n(16 h 30)n

Cependant, je pourrais vous dire: Est-ce que toutes les mesures, peu importe que ce soit nous ou d'autres... Vous me demanderiez: Est-ce que vous êtes sûr que ça n'arrivera jamais? Je vais être obligé de vous dire que non. Je ne peux pas garantir ça.

Cependant, toutes les précautions que l'on prend, on pense qu'on élimine le maximum de fuites parce qu'il y a des pénalités, il y a l'encadrement. Imaginez-vous, si on donne un contrat à une firme qui ne respecte pas la confidentialité, je ne voudrais pas être actionnaire de cette firme-là. Je ne suis pas sûr qu'elle va faire bien, bien des contrats encore. Vous savez, il y a tout un... Je pense qu'il faut tenir compte de ça. Mais ça, je ne peux pas vous dire, je ne pourrai jamais vous garantir à 100 % qu'il n'en arrivera pas. Ça, c'est sûr. Je suis d'accord.

M. Gobé: Est-ce qu'il est prévu que, lorsqu'une information a été... Suite à ces lois que nous avons sur l'utilisation de renseignements personnels, lorsqu'une information a été divulguée et que cela porte préjudice à un citoyen, est-ce qu'il est prévu d'abord de l'en aviser, premièrement? Ça a été divulgué, qu'il y a eu erreur, hein, quelque part ou enfin action illégale. Et est-ce qu'il est prévu de le dédommager? ...bien sûr.

M. Julien: S'il y a dommage, oui.

M. Gobé: S'il y a dommage, oui. À ce moment-là, c'est le ministère...

M. Julien: Comme Me Tremblay me fait remarquer, on est sujet à... Comment t'appelles ça?

M. Tremblay (François T.): Le Code civil.

M. Julien: Le Code civil. Donc, on est responsable. Si jamais il y a un problème qui arrivait, effectivement il pourrait être dédommagé. Ce serait envisageable comme possibilité.

M. Gobé: Écoutez, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

M. Julien: Ça me fait grand plaisir.

M. Gobé: Je vais céder la parole à ma collègue, qui va continuer à faire preuve d'une grande perspicacité dans l'étude de ces dossiers qui sont fort importants pour les citoyens et pour les Québécois et les Québécoises.

M. Julien: Je partage votre point de vue, M. le député.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le ministre. Alors, M. le ministre a cité tantôt la Commission d'accès à l'information, qui disait que, bon, après avoir étudié comme il faut le 69.0.0.17, elle ne voyait pas trop de problèmes.

Moi, je vais citer le Barreau du Québec. Vous permettrez? Le Barreau du Québec, sur cet article-là, il dit ceci. Il dit: «Dans tous les cas d'entente, d'accord ou de contrat, nous sommes d'avis que des mesures de protection spécifique devraient être prévues par écrit afin de protéger adéquatement la confidentialité des renseignements personnels contenus dans un dossier fiscal. Le Barreau du Québec est d'avis que l'on ne peut se contenter d'une obligation générale de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements.» Et c'est bien ce qui est écrit ici, là, c'est tout à fait général quand on parle de sous-traitant.

Ensuite, il dit: «Par exemple, à l'article 69.0.0.17, on prévoit qu'une personne qui exécute un contrat visé à cet article est tenue de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués.» C'est vraiment ce qu'on dit dans l'article. Et on arrête là. Selon le...

M. Julien: Non, non, non. Ça, c'est...

Mme Leblanc: Laissez-moi terminer.

M. Julien: Bien, M. le Président, là, c'est parce que vous venez de dire quelque chose, là. Ça, c'est en a, après ça, il y a b, c, d, e, f, g, h.

Mme Leblanc: C'est ça. Oui, oui, oui. On va continuer. O.K.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, on dit: «Cette disposition ? selon eux ? est insuffisante aux yeux du Barreau.» Et, s'ils ont été comme moi, ils les ont tous lus, de a à h. Et on dit...

M. Julien: ...la disposition ou les dispositions?

Mme Leblanc: ...les dispositions. Bien, en fait, «cette disposition», à 69.0.0.17, parce que, bon... «Mais nulle part ? et je continue ce que le Barreau nous dit ? il n'est nécessaire de prévoir dans le contrat lui-même les mesures précises de protection à prendre afin d'assurer la confidentialité des renseignements contenus dans un dossier fiscal et communiqués à des tiers.» On poursuit: «Le Barreau est d'avis qu'à défaut d'apporter cette modification l'obligation de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du renseignement communiqué demeurera un voeu pieux.»

Moi, je suis du même avis que le Barreau du Québec là-dessus. Et je questionne depuis tantôt le ministre et je ne me trouve pas à avoir une réponse qui me donne l'assurance qu'on a trouvé la façon de voir que les renseignements découlant d'un contrat et d'un sous-contrat par sous-traitance, que ça va être balisé, ça va être mesuré. C'est bien beau de dire, là... À a, on dit «prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du renseignement communiqué». O.K.? Ça, c'est vraiment très large, ce n'est pas non plus rassurant. Et, lorsqu'on lit b, qu'on lit c, ça ne nous dit pas exactement que ces choses-là seront écrites au contrat et ça ne nous rassure pas pour autant.

On parle d'employés qui sont à l'intérieur du ministère du Revenu, mais, moi, j'insiste sur tous les employés, c'est-à-dire les gens qui oeuvrent pour des firmes de sondage et qui ne sont pas des employés du ministère du Revenu.

Alors, moi, je pense, si le ministre est d'accord, qu'on pourrait, l'opposition, être d'accord avec l'article en question si on précisait davantage les obligations. Et l'amendement que je proposerais, ce serait celui-ci. Ce serait d'ajouter la phrase suivante à la fin du premier paragraphe de l'article 69.0.0.17, qui dirait: «Tout contrat doit être accompagné d'une entente écrite entre les parties dans laquelle figurent les mesures précises qui seront prises afin d'assurer la protection des renseignements personnels.»

Parce que, si ce n'est pas écrit au contrat, M. le ministre, vous comprendrez qu'une obligation contractuelle qui ne ferait pas partie du contrat, à mon sens, peut être contestable sur le plan de la loi si jamais il arrivait quoi que ce soit.

J'ajouterais, en deuxième point, la phrase suivante à la fin du deuxième paragraphe: «Un même contrat ne peut faire l'objet que d'une seule sous-délégation.»

Ça, c'est dans le but d'éviter qu'un contractant donne une délégation qui, cette délégation-là, donne une autre délégation. Vous avez beau me parler des plans triennaux et des sondages qui seront faits, mais ça, ça ne nous rassure pas du tout sur le nombre de délégations qui pourront être faites. Parce que, si le ministre dit: Bien, moi, je vais faire un sondage sur les pensions alimentaires, mettons, pour voir comment ça fonctionne et si les gens sont satisfaits, et qu'il l'inscrit dans son plan triennal, mais, au moment de confier le contrat à une firme, la firme qui a accepté le contrat dit: Bien, moi, pour des raisons X, Y, Z, je ne peux pas accomplir le contrat dans le temps voulu, donc je vais sous-déléguer mon contrat à une firme pour une partie ou pour l'ensemble du contrat... Et il pourrait arriver aussi que cette nouvelle firme-là par qui ont transité les informations, au moment de produire l'enquête, ne puisse pas, elle non plus, réaliser dans le temps voulu et soumettre une nouvelle délégation de pouvoirs à un autre contractant. Alors, ça, moi, ça me rassurerait s'il y avait une seule sous-délégation. Ça fait moins de gens à vérifier. En tout cas, ça me rassurerait.

J'ajouterais également, en troisième lieu, à l'alinéa b du deuxième paragraphe, après les mots «l'en dispense», on insérerait les mots «par écrit». C'est bien beau de dispenser quelqu'un, mais, si vous ne l'avez pas écrit, vous ne l'avez pas consigné nulle part, ça peut être très difficile d'obtenir les assurances que ça a bel et bien été dispensé. Et la parole de l'un, dans ces choses-là, vaut la parole d'un autre, vous le savez.

La même chose, au quatrième point, à l'alinéa e du deuxième paragraphe, après les mots «le lui permet», insérer les mots «par écrit». Encore une fois, c'est une assurance supplémentaire, dans ce cas-là. Je vais essayer de voir si je n'aurais pas des copies.

M. Julien: M. le Président, je comprends que c'est les amendements à 17, mais là on n'est pas à 17, on est à 69.0.0.17.

Le Président (M. Cousineau): On va vérifier l'amendement proposé.

Mme Leblanc: ...69.0.0.17.

M. Julien: Mais ce n'est pas là. On est à 69.0.0.7.

Mme Leblanc: Ah! C'est mêlant.

M. Julien: C'est parce qu'on a répondu à votre question: Quelles étaient les mesures qui encadraient...

Mme Leblanc: En rapport avec 69.0.0.7. C'est ça. O.K.

M. Julien: ...à laquelle la Commission d'accès à l'information approuvait et a donné son accord.

Mme Leblanc: Bon. Alors, moi, si on étudiait 69.0.0.17 avant 69.0.0.7 puis qu'on approuvait les amendements, ça me permettrait de répondre à la question, «c) la réalisation d'une étude ou d'une recherche ou la production de statistiques», qui n'est absolument pas balisée dans 69.0.0.7.

Le Président (M. Cousineau): Alors, de deux choses l'une, soit qu'on suspende l'amendement qui est sur la table ou qu'on passe au vote sur cet amendement-là, puis on reviendra sur ce que vous proposez un petit peu plus tard.

Mme Leblanc: Il n'y a pas d'amendement à 69.0.0.7. Oui?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Cousineau): Oui.

M. Julien: On passe au vote à l'amendement. Moi, je serais pour qu'on passe au vote à l'amendement.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Cousineau): Parce que le temps alloué concernant l'amendement est terminé.

M. Julien: Oui, oui. On peut donner le temps.

Le Président (M. Cousineau): On était sur l'amendement, Mme la députée, à 69.0.0.7. Donc, on serait prêt à passer au vote sur cet amendement-là.

Mme Leblanc: L'amendement à 69.0.0.7, c'était dans le premier cahier des motions d'amendement?

M. Julien: L'amendement que vous nous faites voter, là, c'est-u...

Le Président (M. Cousineau): C'est le premier amendement. C'est l'amendement de 69.0.0.7.

M. Julien: Ça, c'est «la réalisation», là, le e. O.K. Alors, moi, je suis prêt pour le vote. Je demande le vote, M. le Président.

Mme Leblanc: On va essayer de le trouver, si ça ne vous fait rien, M. le ministre.

M. Julien: Ah, excuse-moi! Je pensais que tu l'avais... que vous l'aviez, excusez.

Mme Leblanc: C'est parce que, compte tenu qu'on avait... À quelle page vous le trouvez dans votre cahier d'amendements? Ce n'est pas paginé. Dix-sept?

M. Julien: C'est à peu près au début, madame... C'est à peu près au début du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau): ...du cahier.

(Consultation)

Mme Leblanc: Alors, on y ajoute e. C'est ça? O.K. Alors, c'est sûr que là ça vient donner un peu plus d'éclairage sur la réalisation des sondages, et tout ça, mais on n'a toujours pas l'obligation de mettre les conditions au contrat par écrit.

M. Julien: On a ça dans un article subséquent, comme les pénalités sont dans un article subséquent.

Mme Leblanc: Alors, est-ce qu'on peut suspendre en attendant d'avoir adopté les autres? Sinon, on va...

M. Julien: Moi, je suis prêt à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, on nous demande de passer au vote. Donc, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

M. Julien: En faveur, M. le Président.

Mme Leblanc: Contre. Sur division.

Le Président (M. Cousineau): Sur division. Donc, on revient à l'article 69.0.0.7.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, on passe à 69.0.0.8. Ah, vous voulez revenir à 60.0.0.6? Donc, on revient à 69.0.0.6, qui était en suspens.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau): Donc, c'est l'amendement qui a été proposé par Mme la députée de Beauce-Sud, 69.0.0.6.

M. Julien: Il a été réécrit, M. le Président, sur le plan littéraire, si je peux m'exprimer ainsi, linguistique aussi. Et qui proposait, à la fin de l'article 69.0.0.6, que «les règles établies en application du paragraphe a du premier alinéa prennent effet à la date qui y est indiquée et sont déposées sans délai auprès de la Commission d'accès à l'information». Je pense que c'était un amendement que vous aviez proposé.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, je pense que... Oui, ça va-tu?

Mme Leblanc: Bon, moi, je vois, là, que «sont déposées sans délai auprès de la Commission d'accès à l'information», on s'est entendu là-dessus. Mais on avait également demandé qu'elles soient rendues publiques, et ça, je vois que c'est différent et je me demande pourquoi.

M. Julien: Mais, moi, j'ai compris, sans délai à la Commission d'accès à l'information, c'est devenu public, c'est automatiquement public. C'était le sens.

Mme Leblanc: Mais «sont publiques», on l'avait dans l'amendement proposé.

M. Julien: C'est le député de Chomedey, M. le Président, qui l'avait suggéré. Parce que, en principe, ça restait chez nous, c'était dans des mesures administratives, mais, pour s'assurer que les gens aient accès à l'information, il nous avait proposé que ça soit déposé sans délai et auprès de la Commission d'accès à l'information. C'est là-dessus, je pense, qu'on est fidèle à l'amendement proposé par le député de Chomedey.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Cousineau): D'accord, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Cousineau): Donc, vous retirez votre amendement, vous, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ce n'est pas le mien, malheureusement.

M. Julien: Non, l'amendement, M. le Président, a été composé par le député de Chomedey et nous l'avons tout simplement réécrit, là, pour que ça soit, sur le plan linguistique, correctement, mais l'esprit est là.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arrive lorsque... Je pense que l'amendement avait été accepté, hein?

M. Julien: Non, il faut le voter, on l'avait suspendu pour faire la rédaction et tout.

Mme Leblanc: Oui, c'est vrai, on l'avait suspendu. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Cousineau): Alors donc, seul l'auteur peut retirer son amendement. Alors, pour s'en sortir, il faut voter contre.

M. Julien: Il faut voter contre?

Une voix: ...

M. Julien: Ah!

Le Président (M. Cousineau): Contre celui du député de Chomedey.

M. Julien: O.K. Alors, je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, l'amendement qui a été déposé par le député de Chomedey, on met ça au vote.

M. Julien: Contre.

Mme Leblanc: Je vais voter contre parce que je pense que l'autre répond à ma question. Ma question...

Le Président (M. Cousineau): Donc, on revient sur l'amendement que vous avez déposé, vous, le 69.0.0.6. Alors, on passe au vote.

M. Julien: Pour.

Le Président (M. Cousineau): Pour.

Mme Leblanc: Pour.

Le Président (M. Cousineau): Pour.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau): Alors, on passe au vote. L'article 69.0.0.6, tel qu'amendé?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Cousineau): Adopté sur division. Très bien. Nous allons à l'article 69.0.0.8. Il y a deux amendements.

M. Julien: Là, on prend le court. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau): Il y a deux amendements?

Une voix: Oui.

Mme Leblanc: Les amendements sont dans l'ancien cahier ou dans le nouveau?

M. Julien: Dans l'ancien.

Mme Leblanc: Dans l'ancien.

M. Julien: C'est le fun, les amendements, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau): ...deux amendements qui touchent les paragraphes 13° et 14° de l'article.

M. Julien: Alors, M. le Président, les amendements proposés à l'article 69.0.0.8, c'est le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 69.0.0.8 qu'il propose, de la lettre «d» par les mots «e du premier alinéa».

(Consultation)

M. Julien: En fait, c'est une modification technique et de concordance.

Le Président (M. Cousineau): Donc, le premier amendement, s'il vous plaît, vous dites, M. le ministre, le remplacement...

M. Julien: Alors, le premier amendement, c'est le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 69.0.0.8 qu'il propose, de la lettre «d» par les mots «e du premier alinéa».

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Moi, ce que je vois, là... Je ne sais pas si vous avez changé l'amendement, mais ce que je lis, c'est: l'insertion, dans la deuxième ligne de l'article 69.0.0.8 qu'il propose et après la lettre d, des mots «e du premier alinéa». Je n'ai pas le «e», comme vous dites, là.

M. Julien: Juste une seconde, on va...

Mme Leblanc: On a un nouvel amendement?

Une voix: Les pages que je vous ai données tantôt, là.

Mme Leblanc: Qu'on avait dit qu'on n'avait pas eu le temps de regarder?

(Consultation)

M. Julien: C'est l'ajout de «e», «aux paragraphes b à d», «e».

Mme Leblanc: Qu'on n'a pas eu le temps de regarder?

n(16 h 50)n

M. Julien: C'est le e qui est... C'est parce que... M. le Président, je comprends, mais ce n'est pas... c'est une concordance parce qu'on a rajouté dans l'article précédent, e, sondages, c'est pour ça que dans le 69.0.0.8, on rajoute, «b à d», d à e, dans le fond, pour tenir compte de l'amendement qui a été proposé dans l'article précédent qui intégrait l'item e. C'est une concordance.

Mme Leblanc: Bon. Vous me dites que le e, on le retrouve...

M. Julien: Oui, dans l'article précédent.

Mme Leblanc: 69.0.0.7?

M. Julien: Oui, où là on fait référence à la notion des sondages qu'on vient de discuter, qu'on vient d'adopter sur division.

Le Président (M. Cousineau): Donc, c'est une concordance.

M. Julien: C'est strictement ça, c'est qu'on rajoute à 69.0.0.8 cet article-là. C'est tout simplement une petite erreur technique, c'est une correction.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. On n'avait pas déjà commencé à étudier cet article-là?

M. Julien: Je ne le sais pas. Bon, alors, on va reprendre l'article, M. le Président, parce que je pense... On va reprendre l'article puis après ça on reviendra aux deux amendements.

Le Président (M. Cousineau): Parfait. Alors donc, on passe à l'article 69.0.0.8.

M. Julien: C'est ça. «Un renseignement provenant d'un dossier fiscal que le ministre utilise pour une fin prévue à l'un des paragraphes b à d de l'article 69.0.0.7 et qui est inclus dans un autre dossier demeure assujetti aux règles prévues à la présente section.»

En résumé, c'est que cette disposition vise à assurer que les règles relatives au secret fiscal continuent de s'appliquer à un renseignement contenu dans un dossier fiscal qui a été utilisé à l'une des fins prévues à l'un des paragraphes b à d de l'article 69.0.0.7 et qui ainsi se trouve à être inclus dans un dossier autre qu'un dossier fiscal. Alors, cette disposition, M. le Président, vise à clarifier et à préciser les règles de confidentialité qui s'appliquent au renseignement contenu dans un dossier fiscal qui se retrouve dans des dossiers autres que fiscaux.

Alors, un exemple, par exemple, un renseignement fiscal qui a été utilisé pour un dossier de pension alimentaire et qui est demeuré dans ce dossier ne pourra être utilisé ou communiqué que conformément aux règles régissant un renseignement contenu dans un dossier fiscal. En fait, ça resserre.

Alors, les amendements, maintenant, M. le Président, sont ici. Alors, vous avez dans l'article... Alors, le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 69.0.0.8 qu'il propose, de la lettre «d» par les mots «e du premier alinéa», qui fait référence à ce que je mentionnais tout à l'heure, là, à la question des sondages.

Après ça, le deuxième amendement, c'est: l'insertion, à la fin de l'article 69.0.0.8 qu'il propose, de «, sauf si ce renseignement ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée ou ne peut y être associé». Donc, c'est un ajout, là: «...assujetti aux règles prévues à la présente section», on rajouterait «, sauf si ce renseignement...» C'est ça.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Cousineau): Ça va? Donc, on va voter les deux amendements. Alors...

Mme Leblanc: Il y en a un amendement?

Le Président (M. Cousineau): Deux.

M. Julien: Deux. Il y a «d» à «e...», qui est dans la deuxième ligne de l'ancien cahier, et vous avez un ajout que je viens de mentionner, à savoir «, sauf si ce renseignement ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée ou ne peut y être associé», qui complète l'article 69.0.0.8.

Mme Leblanc: Et là on le... O.K., on le retrouve à 14. O.K., c'est beau.

M. Julien: C'est ça, c'est en plein ça.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Ça va? Donc, le premier amendement pour changer «d» pour «e...»?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Adopté.

Mme Leblanc: L'insertion, à la fin de l'article 69.0.0.8 qu'il propose, de «, sauf si ce renseignement ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée...» Je ne comprends pas pourquoi on met ça là.

Le Président (M. Cousineau): Mais, Mme la députée, le premier amendement, là, de changer «d» pour «e...», vous êtes d'accord?

Mme Leblanc: Oui, ça va.

Le Président (M. Cousineau): Ça va? Donc, ça, c'est adopté.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Cousineau): Donc, l'autre amendement, c'est l'insertion, comme vous dites, là.

Mme Leblanc: Oui. Pourquoi on insère «, sauf si ce renseignement ne révèle pas...»?

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Julien: Je vais vous donner l'information.

(Consultation)

M. Julien: Alors, la modification proposée par le paragraphe 14 vise à permettre une certaine forme de communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal lorsque le renseignement communiqué ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne concernée ou ne peut y être associé.

Mme Leblanc: Prenez un exemple.

M. Julien: Alors, prenons l'exemple, par exemple, d'une étude sur l'industrie de la coiffure où le ministère mentionne certaines données provenant de dossiers fiscaux, tels que les 10 montants les plus importants remboursés aux particuliers oeuvrant dans ce domaine. Suivant le libellé actuel du projet de loi, une étude comportant de tels renseignements ne pourrait être communiquée sans que ne soient retranchés ces montants. La modification apportée offre donc au ministère une certaine latitude pour répondre aux interpellations de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

M. Julien: C'est pas beau, ça? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ah oui, de toute beauté!

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Cousineau): Alors, l'amendement... le deuxième amendement...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, l'article, tel qu'amendé ? deux fois ? 69.0.0.8, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Nous passons à l'article 69.0.0.9. Il n'y a pas d'amendement.

M. Julien: Alors, l'article 69.0.0.9, M. le Président, c'est que «le ministre peut diffuser une lettre ou un autre document contenu dans le dossier fiscal d'une personne, à l'exception d'une décision anticipée, dans lequel le ministère du Revenu expose sa position à l'égard de l'application ou de l'exécution d'une loi fiscale, dans la mesure où le document ainsi diffusé ne révèle pas, même indirectement, l'identité de la personne ou ne peut y être associé».

Lorsque c'est des cas, entre autres, d'interprétation. On a à faire à peu près 1 200 cas par année d'interprétation, donc c'est de vraiment s'assurer du respect.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir pourquoi on fait une exception avec une décision anticipée.

M. Julien: C'est suite à une interprétation.

Une voix: Non, non.

M. Julien: Non? C'est avant?

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que Me Tremblay pourrait nous apporter cette petite précision? Parce que là, décision anticipée, c'est par rapport à des analyses qu'on pourrait faire pour impliquer le nom des parties. Mais, peut-être, si vous voulez avoir une précision plus technique, là...

Mme Leblanc: Me Tremblay.

Le Président (M. Cousineau): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. L'article vise essentiellement à reconnaître le fait que le ministère du Revenu, pour le bénéfice des contribuables et de la communauté fiscale, lorsqu'il rend des interprétations, peut les publier. Et, pour les publier, il va les élaguer de façon à ce que rien ne puisse...

Mme Leblanc: ...identifier.

M. Tremblay (François T.): C'est ça. Une décision anticipée, c'est une forme d'interprétation. On appelle ça décision anticipée. C'est une interprétation qui est demandée généralement par une entreprise dans le cadre d'une transaction qu'elle souhaite faire, d'un projet qu'elle a. Les entreprises qui se prévalent de ces services-là paient pour ça et elles sont tenues, évidemment, pour que la décision soit valable, de divulguer un certain nombre de faits sur ces transactions futures là qu'elles entendent faire. Si on parle, par exemple, que cette demande porterait sur des affaires de recherche et de développement, ils pourraient être amenés, dans le cadre de la demande de décision anticipée, à dévoiler des secrets à caractère scientifique ou, dans d'autres domaines, des secrets à caractère financier donc qui leur sont sensibles.

Alors, ce que l'article fait, c'est extraire la décision anticipée, même élaguée, de tout accès au public, sauf évidemment la personne elle-même, là, l'entreprise elle-même. C'est l'objet.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'y a pas moyen, par exemple, pour le ministère de publier une décision anticipée en omettant tout simplement... en mettant, par exemple, des noms fictifs avec des transactions fictives, et tout ça, pour donner un exemple type de décision anticipée qui pourrait s'appliquer à d'autres et qui pourrait en même temps servir à ces gens-là à ne pas demander une nouvelle fois une décision anticipée portant sur le même type de transaction pour le même genre d'entreprise?

n(17 heures)n

M. Tremblay (François T.): Oui. Effectivement, le ministère a diverses publications. L'une d'elles, par exemple, ce sont les bulletins d'interprétation qui sont aussi accessibles à la communauté fiscale. Et, d'une manière générale, lorsque le ministère se rend compte, dans son devoir d'information, qu'il y a des choses qui pourraient être d'intérêt sur l'application des lois pour le public en général ou pour la communauté fiscale, il prépare des bulletins d'interprétation. Alors, ce serait possible de s'inspirer, disons, d'un fait ou d'une situation, d'une décision anticipée pour concevoir un bulletin d'interprétation et le publier. Toutefois, ce que ça prohibe ici, c'est de simplement élaguer une décision anticipée et de la publier. Mais ça n'empêche pas, effectivement, de s'inspirer d'un contenu pour dire: Il y a une information générale qu'il serait avantageux de publier sous forme publique.

Mme Leblanc: Alors, ça répond à ma question.

Le Président (M. Cousineau): Ça va, pour l'article 69.0.0.9?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Très bien. Nous passons à l'article 69.0.0.10. Il y a un amendement.

M. Julien: Oui, il y a un amendement. Alors: «Malgré les articles...» Il y aura un amendement d'apporté, effectivement. C'est une modification technique de concordance, M. le Président.

«Malgré les articles 53 et 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être communiqué que dans les cas prévus à la présente section, sauf si la personne concernée autorise sa divulgation.»

En résumé, M. le Président, cette disposition établit le principe général suivant lequel un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être communiqué que dans les cas prévus à la section concernant la confidentialité des renseignements. Cette règle ne s'applique toutefois pas lorsque la personne concernée autorise la divulgation des renseignements.

L'amendement qui est proposé... Ah, je peux donner l'exemple, oui. Alors, l'article 59 de la Loi sur l'accès permet la communication d'un renseignement nominatif à un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec. Alors, il y a plus de 3 200 organismes québécois qui peuvent ainsi obtenir des renseignements nominatifs. Nous autres, on en a juste 25. C'est ça, nos fameuses 25 exceptions.

Mme Leblanc: Oui, on est rendu à 25?

M. Julien: Bien, c'est toujours 25, ça va bien.

Mme Leblanc: Terrible.

M. Julien: Sur 3 200, effectivement. Or, un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne pourra être communiqué qu'aux organismes mentionnés à la section VIII de la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, l'amendement qui est proposé, M. le Président, c'est le remplacement, dans la première ligne de l'article 69.0.0.10 qu'il propose, de «et 59» par «59 et 59.1».

Alors, la raison, M. le Président, c'est que la modification proposée est une modification technique de concordance pour tenir compte du projet de loi ? que vous connaissez bien, Mme la députée de Beauce-Sud ? n° 180 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes, lequel introduit l'article 59.1 dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, c'est une concordance avec la loi n° 180.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. J'ai la Loi d'accès aux documents des organismes publics à jour au 30 septembre 2000, je ne vois pas le 59.1. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ça concerne quoi?

(Consultation)

M. Julien: On va vous donner l'information.

Mme Leblanc: Je m'excuse, la loi doit être à date, pourtant.

Une voix: C'était dans le projet de loi n° 180.

Mme Leblanc: Ah! C'est ça, c'était dans le projet de loi n° 180.

M. Julien: C'est ça, le projet de loi, excusez-moi.

Mme Leblanc: C'est pour ça qu'il n'est pas dedans, le projet de loi n'est pas encore adopté.

M. Julien: Sanctionné le 20 décembre 2001.

Mme Leblanc: Il l'est, sanctionné?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on avait commencé avant.

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: Non, mais j'aimerais quand même savoir qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président.

M. Julien: 59.1 se lit comme suit, M. le Président, du projet de loi, évidemment, n° 180: «Outre les cas prévus à l'article 59, un organisme public peut également communiquer un renseignement nominatif, sans le consentement des personnes concernées, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou à toute personne susceptible de leur porter secours.

«La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public doit, par directive, établir les conditions et les modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués par le personnel de l'organisme. Le personnel est tenu de se conformer à cette directive.»

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Bien là je suis contente de voir que ça va rechercher exactement la définition du projet de loi n° 180, parce que, à un moment donné, on nageait dans différentes interprétations. Alors, moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Est-ce que... Oui.

M. Julien: Parfait. Non, ça va.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que l'amendement à l'article 69.0.0.10 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui, oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que l'article 69.0.0.10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Très bien. Donc, nous passons...

Mme Leblanc: Adopté. Attendez, M. le Président, que je vous aie répondu.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Merci, madame. Alors, nous passons à l'article 69.0.0.11. Il y a cinq amendements.

M. Julien: C'est intéressant, hein, les amendements, j'ai toujours trouvé ça passionnant. Mais c'étaient des amendements importants, M. le Président, parce que c'étaient des suggestions de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, on a fait une commission parlementaire pour entendre deux fois ces organisations-là. Alors, on en a tenu compte, et c'est pourquoi il y a des amendements.

Alors, je vais commencer par lire l'article, M. le Président, et, par la suite, j'irai aux amendements.

«69.0.0.11. Un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu peut communiquer des renseignements contenus dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée, en vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute personne susceptible de leur porter secours.

«Ne peuvent alors être communiqués que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.

«Lorsque des renseignements sont ainsi communiqués, le responsable de la protection des renseignements personnels au sein du ministère du Revenu enregistre cette communication.»

Alors, les amendements proposés, puis, après ça, je donnerai les motifs, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

M. Julien: Alors, le voilà, donc: l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 69.0.0.11 qu'il propose et après le mot «violence», de «, dont un suicide».

Ça va? Alors on rajoute, dans le fond, l'élément suicide.

Le Président (M. Cousineau): Ça va, Mme la députée?

M. Julien: C'est ça, oui, oui. Ça rejoint...

Mme Leblanc: Ça, c'est un amendement... Excusez, M. le Président, c'est un amendement qui avait été demandé par la Commission des droits de la personne?

M. Julien: C'est ça. Oui, parce que, M. le Président, c'est que la Commission, ce qu'elle nous demandait, c'est de s'assurer qu'on soit collés au projet de loi n° 180. Donc, on a fait des ajustements, ou des corrections, ou des amendements au projet de loi n° 14 pour être conformes à la recommandation de la Commission, donc d'être conformes à la loi n° 180, c'est-à-dire l'article 59.1.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: O.K.?

Mme Leblanc: Mais est-ce que ça reprend intégralement le projet de loi n° 180?

M. Julien: Oui, en rajoutant «dont un suicide».

Mme Leblanc: C'est qu'on dit...

M. Julien: Et les autres, évidemment, je ne les ai pas tous lus, là.

Le Président (M. Cousineau): Et les autres amendements?

M. Julien: Alors, si vous allez à 59.1, dans le projet de loi que vous avez...

Mme Leblanc:«Dont un suicide».

M. Julien: ...«dont un suicide» est inscrit.

Mme Leblanc: Un suicide, communiquer un renseignement dans les conditions prévues au 59...

M. Julien: C'est ça. Après ça, l'autre amendement, c'est l'insertion, à la fin du premier alinéa de l'article 69.0.0.11 qu'il propose, de «identifiable ou lorsqu'il existe une situation d'urgence mettant en danger leur vie, leur santé ou leur sécurité». Et c'est dixit l'article 59.1, je crois, ou un autre article, mais c'est dixit 180.

18° L'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 69.0.0.11 qu'il propose et après le mot «danger», de «, à leur représentant». C'est toujours en concordance avec la loi n° 180.

Le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa de l'article 69.0.0.11 qu'il propose, des mots «enregistre cette communication» par les mots «inscrit cette communication dans un registre qu'il tient à cet effet».

Et, par la suite, l'addition, à la fin de l'article 69.0.0.11 qu'il propose, de l'alinéa suivant:

«Le sous-ministre doit, par directive...» Parce qu'on se rappelle, dans l'article 59.1, on disait que la plus haute autorité devait, par directive, baliser, là, comment devait se faire... établissait les conditions et modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués. Alors, nous, ce qu'on indique, c'est que le sous-ministre, donc la plus haute autorité administrative, n'est-ce pas, par directive, établit «les conditions et modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués. Les fonctionnaires et employés du ministère sont tenus de se conformer à cette directive.» Donc, ça reprend ce qui a été adopté dans l'article 59.1. Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Cousineau): Donc, on peut adopter l'ensemble des...

Mme Leblanc: J'aurais des questions.

Le Président (M. Cousineau): Oui, allez-y, Mme la députée.

n(17 h 10)n

Mme Leblanc: M. le Président, au 20°, là, dans le cahier... Moi, je me demande pourquoi on n'inscrirait pas les modalités, là. Parce qu'on parle des conditions et modalités. Pourquoi on ne l'inscrirait pas dans la loi?

M. Julien: Parce que c'est une directive interne du ministère. En fait, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ce soit établi par directive, un. Deux, évidemment, les circonstances, les événements et les années peuvent faire en sorte que ça puisse évoluer. Alors, c'est pour ça que la modification proposée dans le paragraphe 20° est une modification technique de concordance avec un amendement adopté lors de l'étude article par article en commission parlementaire du projet de loi n° 180. Elle vient s'instaurer en mesure d'encadrement afin de guider les fonctionnaires lorsqu'ils auront à effectuer... En fait, c'est exactement la même mesure qui a déjà été adoptée dans la loi n° 80. C'est ce qu'on reproduit...

Mme Leblanc: 180.

M. Julien: 180. C'est ce qu'on reproduit en amendement à l'article 69.0.0.11.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Vous le retrouvez au projet de loi n° 180 à quel article?

M. Julien: 59.1. Et, vous vous rappelez, tout à l'heure, je disais: «La personne...» Eux autres, ce qu'ils ont... Ce que la loi n° 180 mentionne ? parce que ça me semble plus général; nous, c'est vraiment pour le ministère: «La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public doit, par directive, établir les conditions et les modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués par le personnel de l'organisme. Le personnel est tenu de se conformer à cette directive.» Nous, ce que l'on dit, c'est que la sous-ministre...

Mme Leblanc: Vous voyez ça à 59.1?

M. Julien: Oui. Dernier paragraphe, 59.1.

Mme Leblanc: C'est parce que j'ai le projet de loi, mais je ne trouve pas ça dedans.

M. Julien: 59.1. Bien, je peux aller, peut-être, vous le montrer. Le dernier paragraphe de 59.1.

Mme Leblanc: Bon. Ce que j'ai, moi, c'est: «La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public doit, par directive, établir les conditions...»

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ah! O.K. O.K.

M. Julien: Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis la sous-ministre, sur le plan administratif, qui est la plus haute autorité. Mais c'est exactement le même libellé.

Mme Leblanc: O.K. C'est la seule différence qu'il y a.

M. Julien: Exactement. Bien, en fait, c'est parce que ce que je comprends du projet de loi n° 180 ? on pourra toujours me corriger ? c'est vraiment un projet de loi qui touche l'ensemble des organisations et autres. Là, c'est notre ministère, et nous, on dit: Bien, c'est elle.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée, ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Cousineau): Alors, est-ce qu'on peut adopter les cinq amendements, là, en bloc?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté, pour celui-là, oui.

Le Président (M. Cousineau): Adopté. Est-ce que l'article 69.0.0.11 est adopté avec ses amendements?

M. Julien: Oui, adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, nous passons à l'article 69.0.0.12. Il y a un amendement.

M. Julien: Ça, c'est l'article le moins important de la loi.

Mme Leblanc: Alors là on est vraiment au coeur de notre sujet qui a fait tant parler.

M. Julien: Ah oui? Je pensais que c'était l'article le moins important, moi.

Mme Leblanc: Comment?

M. Julien: Je pensais que c'était l'article le moins important. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Je ne pense pas, parce que vous avez passé quatre heures avec le Barreau du Québec à essayer de défricher tout ça. Je suppose que c'est parce que qu'on avait attiré votre attention sur les problèmes que nous posait cet article-là.

M. Julien: Le Barreau, effectivement, M. le Président, a attiré notre attention sur cette problématique-là. Alors, l'article 69.0.0.12, le nouvel article, se lirait comme suit, et qui remplace évidemment... En fait, on amende complètement l'article, là, ce n'est pas compliqué. Donc, on ne lira pas ça, on va juste lire effectivement tout l'amendement, parce qu'on aura après... On reprend au complet l'article. Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau): Oui, oui, ça va.

M. Julien: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Très bien. J'attends votre lecture.

M. Julien: Alors: «Un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu autorisé par règlement peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à un membre d'un corps de police un renseignement contenu dans un dossier fiscal avec l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec qui, sur la foi d'une déclaration faite par écrit et sous serment, est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que ce renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer une infraction grave commise ou sur le point d'être commise par une personne qui fait partie d'une organisation criminelle ou qui participe, ou a participé, aux activités d'une organisation criminelle, qu'elle ait ou non fait l'objet d'une condamnation liée à cette participation.

«Une demande d'autorisation présentée en vertu du présent article est confidentielle ainsi que le dossier ayant trait à l'audience. Le greffier de la Cour du Québec prend les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du dossier relatif à cette demande d'autorisation ainsi que des renseignements qui y sont relatifs.

«Le juge saisi de la demande d'autorisation entend le fonctionnaire ou l'employé ex parte et à huis clos. Il peut rendre toute ordonnance qu'il estime indiquée pour assurer la confidentialité de la demande et des renseignements sur lesquels porte l'audience. Le dossier est ensuite placé sous scellé et gardé dans un lieux interdit au public.

«Dans le présent article [...]:

«"infraction grave" désigne tout acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus ou toute autre infraction désignée par règlement.»

Deuxièmement, on entend par «organisation criminelle»«un groupe d'au moins trois personnes, quel qu'en soit le mode d'organisation, dont un des objets principaux ou une des activités principales est de commettre ou de faciliter une ou plusieurs infractions graves qui, si elles étaient commises, pourraient lui procurer, ou procurer à une personne qui en fait partie, directement ou indirectement, un avantage matériel, notamment financier; toutefois, une telle organisation criminelle ne comprend pas un groupe d'individus formé au hasard pour la perpétration immédiate d'une seule infraction».

Donc, on balise la définition de ce qu'est un organisme criminel ainsi que ce qui est une infraction grave. Et évidemment on précise le lien avec l'autorisation d'un juge. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Bien, d'abord, je voudrais remercier le ministre, le féliciter pour s'être rendu à nos arguments. Il a fallu, je le répète, deux consultations pour le convaincre qu'il fallait aller dans ce sens-là. Je vois que l'article va beaucoup encore plus loin que qu'est-ce que, nous, on aurait proposé comme amendement. On aurait tout simplement ajouté «avec l'autorisation d'un juge du Québec». Alors, je vois que cette discussion avec le Barreau du Québec a sûrement porté fruit parce que c'est vraiment libellé d'une façon beaucoup plus précise que ça ne l'était auparavant.

Maintenant, j'aimerais savoir quels éléments que le Barreau du Québec lui a fournis, ou la Commission d'accès à l'information, ou la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui ont fait en sorte que le ministre a retenu qu'il fallait absolument obtenir l'autorisation d'un juge avant de pouvoir donner des pouvoirs aux fonctionnaires du ministère du Revenu de divulguer des informations de nature fiscale confidentielles et personnelles à des corps policiers.

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Julien: La raison, M. le Président, elle est fort simple, c'est que, comme ministre du Revenu, une de mes responsabilités, c'est de m'assurer de la confidentialité des informations qui circulent. D'un autre côté, on a, dans le projet de loi, les articles concernant la lutte au crime organisé qui fait suite au discours du premier ministre à l'effet de développer des mesures avec la Sécurité publique et la Justice, ainsi que le Revenu pour combattre le crime organisé. Alors, lorsqu'on a entendu une première série de communications, là...

On avait rencontré quatre groupes, je crois, au mois d'août, ils ont apporté certains éléments qui m'ont amené effectivement à concevoir que la confidentialité pourrait, je dis bien «pourrait», ça ne sera jamais prouvé, mais pourrait effectivement être mise en cause. Dans une deuxième rencontre, on nous a apporté d'autres arguments de même nature. Et la rencontre avec le Barreau, effectivement, là, je n'ai pas toutes les raisons détaillées, mais c'est sur ces principes-là que j'ai accepté que la communication à un juge avant d'aller à un corps policier soit intégrée dans le projet de loi.

Mme Leblanc: Merci. Je vois qu'une fois n'aurait pas suffi, parce que vous aviez déjà entendu au mois d'août les groupes venir nous dire que tout le monde était d'accord pour dire qu'il fallait que ça soit balisé par un juge, on ne pouvait pas permettre ça de n'importe quelle façon. Et, c'est ce qui nous a surpris beaucoup, c'est qu'au moment où le ministre est arrivé avec ses amendements il n'y avait rien concernant ça, et c'était la pierre d'achoppement du projet de loi n° 14, c'était le coeur même qui faisait en sorte qu'on s'objectait à ça. Pourquoi, la première fois, après les consultations, vous n'avez pas réagi aux commentaires qui vous avaient été faits en rapport avec la divulgation sans passer par un juge?

M. Julien: C'est parce que je n'étais pas encore convaincu.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si vous me permettez, la question suivante, logiquement, c'est, dans le fond, si le ministre n'était pas convaincu une première fois, j'imagine que les arguments qui lui ont été apportés étaient suffisamment... ? comment je dirais? ? enfin...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, justement, blindés pour convaincre le ministre. Parce que est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, que cet article-là va faire en sorte qu'on aura une clause blindée, justement, pour ce qui est de la protection des renseignements confidentiels, absolument, avec la Cour?

n(17 h 20)n

M. Julien: Et je rajouterais aux commentaires de Mme la députée de Bonaventure, que je salue, que l'article qu'on avait lorsqu'on parlait du juge, lorsqu'on comparait la façon dont on avait écrit cet article-là par rapport à ce qui se faisait ailleurs, par exemple, au niveau canadien ou au niveau américain, en Communauté européenne, qu'on était beaucoup plus sévère, c'était beaucoup mieux contrôlé, c'était moins ouvert que j'ai vu dans certains articles d'autres pays où c'était beaucoup plus, en tout cas, à mon point de vue, beaucoup plus souple.

Alors, on avait quand même bien balisé ça. Mais même ça faisait en sorte qu'après les discussions qu'on a eues... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a les commissions parlementaires puis qu'on rencontre des gens. Puis même j'ai demandé au Barreau d'avoir une rencontre subséquente avec mes gens chez nous, les gens du ministère de la Justice, parce que je voulais être sûr, puis j'ai pris ma décision en conséquence. Voilà.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, M. le ministre, que... Parce que vous avez apporté un élément intéressant sur la comparaison du système ici, en fait, de cette future loi pour le Québec, avec ce qui existe ailleurs au Canada, même ailleurs dans le monde. Est-ce que ça veut dire qu'on doit comprendre qu'on sera avant-gardiste, qu'on sera en avance sur tout ce qui existe ailleurs, autant en Amérique du Nord qu'en Europe ou enfin qu'ailleurs dans le monde, là, dans les législations de notre nature?

M. Julien: Bon, en fait, c'est ça, c'est qu'on va avoir eu un contrôle de plus si ça doit passer par un juge. Donc, possiblement que la confidentialité ? parce que c'était surtout ça qui était mis en cause ? sera probablement mieux protégée.

Mme Normandeau: Une question, vraiment, qui est, je vous dirais, presque, à la limite, toute personnelle, là, pour... Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'une situation qui pourrait se produire dans ce cas-ci. Parce que là c'est un nouveau processus qui va se mettre en branle par rapport à ce qui existait auparavant. Donc, c'est...

M. Julien: ...

Mme Normandeau: Ça n'existait pas. Donc, c'est le judiciaire, dans le fond, qui prend le relais pour apporter, dans le fond, une clause de sécurité additionnelle. Concrètement, comment ça va se traduire, là, si on est confronté à une situation... par exemple, au crime organisé? Parce qu'on sait qu'on en a beaucoup parlé. Effectivement, le législateur a la responsabilité, effectivement, de protéger le public en adoptant, justement, des lois qui permettent, je vous dirais, là, d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés au niveau, là, de la lutte au crime organisé. Dans ce cas-ci, si on est confrontés à un cas bien précis, là, comment le processus va se mettre en branle? Êtes-vous en mesure de nous dire l'échéancier qui va... Est-ce que ça va être très long, le processus pour obtenir... Vous pouvez peut-être nous éclairer là-dessus.

M. Julien: Ça, il est évident que, lorsqu'on doit passer par un juge, ça allonge le délai.

Mme Normandeau: Ça peut ressembler à quoi, à peu près? C'est vraiment des questions plus techniques, plus pointues, là, mais...

M. Julien: Ah, bien là j'aimerais bien ça être avocat ou juge. Mais il est clair que ça peut allonger parce qu'il faut quand même faire... D'abord, le fonctionnaire prête serment. Il faut vraiment qu'il fasse la démonstration pour que le juge acquiesce à la demande du ministère du Revenu pour donner une information à un corps policier relié au crime organisé. Donc, c'est sûr que là la personne va pouvoir... Là, après ça, il faut que ça passe devant le juge. Peut-être en 24 heures, c'est possible, puis ça peut prendre plus de temps aussi. Mais on va voir. Je pense que... Là, c'est la première fois, et on va voir à la longue. J'imagine que, si on se rend compte, par exemple, que ça a vraiment des délais indus puis que ça pourrait nuire, bien, je suis convaincu qu'autant l'opposition que le gouvernement seraient d'accord à ce qu'on apporte des modifications parce que je pense que tout le monde est d'accord à la lutte au crime organisé.

Mais, maintenant, je pense que, là, prend une décision. C'est un geste qui est posé dans ce cadre-là avec les balises qu'on lui a mises, puis la pratique fera... À savoir: Est-ce qu'on a eu raison ou pas? moi, je pense que la pratique va le donner. Comme probablement que je ne pense pas qu'il y aurait eu des fuites si on ne passait pas par le juge. Mais, selon les commentaires qu'on me faisait, il y avait peut-être plus de chances que oui que de non.

Mme Normandeau: Bien. O.K. Merci. Ça va.

Mme Leblanc: Peut-être un dernier commentaire. J'étais en train de l'oublier.

M. Julien: Ah, prenez votre temps.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Vous n'êtes pas pressé?

M. Julien: Mais là on parlait de passer par le juge, les délais...

Mme Leblanc: Oui. Ah, non, ce que je voulais dire, c'est que finalement c'est les mêmes délais que pour obtenir un mandat, une ordonnance de perquisition. Alors, c'est le même processus qui s'applique, là, on doit aller devant le juge, faire une démonstration...

M. Julien: Il faut que ce soit vraiment relié... Oui, sauf que là c'est balisé vraiment en fonction des organismes criminels. Ça, là, c'est plus pointu.

Mme Leblanc: C'est ça, mais la procédure est la même.

M. Julien: Ah, la procédure, oui, oui.

Mme Leblanc: Elle est la même. On doit se présenter devant un juge, faire la démonstration qu'on a des raisons de croire qu'il y a eu de la fraude, et, à ce moment-là, le juge émet l'ordonnance. C'est ni plus ni moins la même chose. Mais juste un point pour vous dire qu'il y a toujours en poste, comme les médecins, les juges de garde 24 heures sur 24. Alors, ça peut permettre au fonctionnaire qui est disponible d'aller obtenir son ordonnance assez rapidement.

M. Julien: C'est ça. Parce que, en fait, ce qui est long, ce n'est pas tellement un délai lorsqu'on dépose, c'est la préparation.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Advenant le cas, dans un dossier particulier, où ça touche une personne qui est... qu'il peut y avoir un danger criminel, est-ce qu'à ce moment-là ça peut aller jusqu'à faire une enquête sur les personnes qui entourent cette personne-là ou encore qui sont reliées indirectement à cette personne-là ou si le jugement va porter uniquement sur la personne concernée?

M. Julien: Ça peut être une, deux, trois. C'est le juge qui va le décider.

M. Laprise: Ça peut aller jusqu'à pousser l'enquête plus loin, là.

M. Julien: C'est ça, c'est de donner une information que des fois on peut disposer. Parce que souvent, dans le cadre d'une vérification, par exemple, on peut voir, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui a 25 mitraillettes ou il a trois bombes puis que, là, tu te rends compte... Là, c'est un exemple un peu farfelu, mais c'est ça que ça veut dire. Sauf que, dans le cas actuel, avant l'adoption du projet de loi, c'est qu'on ne peut pas transmettre cette information-là parce que la loi fiscale ne permet pas de la transmettre. Alors, on disait: On va la transmettre, au départ, sans juge. Mais j'ai expliqué pourquoi que maintenant on passe par un juge. Alors, lorsqu'on a les motifs raisonnables, tel que prévu selon l'article, là on fait une démonstration au juge, qui nous autorise à transmettre cette information-là au corps policier qui va l'utiliser.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Donc, devant l'unanimité sur le coeur de ce projet de loi, est-ce que...

Mme Leblanc: Un dernier commentaire juste pour dire: J'espère que le ministre reconnaît que l'opposition fait de l'opposition constructive.

Le Président (M. Cousineau): Absolument.

M. Julien: Elle n'a pas fait d'opposition constructive, elle a apporté des suggestions positives.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 69.0.0.12 est adopté?

Mme Leblanc: Merci. Ha, ha, ha! C'est encore plus constructif.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Adopté. Est-ce que l'article 69.0.0.12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Nous passons à l'article 69.0.0.13. Il y a un amendement.

M. Julien: Un amendement, M. le Président. Alors, je vais lire l'article et, après ça, l'amendement. Alors: «Tout renseignement contenu dans un dossier fiscal communiqué à un corps de police conformément à l'un des articles 69.0.0.12 ou 69.0.2 ne peut être utilisé ou communiqué à un autre corps de police ou au procureur général que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu du ministère du Revenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins.

«Il doit être détruit au moment où ces fins sont atteintes de façon définitive, sauf lorsqu'il a été déposé en preuve dans le cadre d'une procédure ou d'une instance.»

Alors, l'amendement qui est proposé, M. le Président, c'est par l'insertion, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 69.0.0.13 qu'il propose et après le mot «un», des mots «membre d'un», «à un membre d'un», c'est ça, d'un autre...

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Julien: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui? Bonjour.

M. Julien: Excusez-moi. Moi, personnellement, il est adopté, mais je ne sais pas si...

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement, ça fait juste préciser.

Le Président (M. Geoffrion): Pas de problème? Bien. Alors, cet amendement est...

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté.

M. Julien: L'article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'article tel qu'amendé?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Bien. Alors, 69.0.0.14.

M. Julien: Il se lit comme suit, M. le Président. Il y a un amendement aussi. Alors: «Outre les situations prévues à l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ? c'est-à-dire le chapitre A-2.1 ? un corps de police peut communiquer, sans le consentement de la personne concernée si elle est membre d'une organisation criminelle, au sens de l'article 69.0.0.12 ? qu'on a définie tout à l'heure ? ou si elle participe ou a participé aux activités d'une telle organisation criminelle, qu'elle ait ou non fait l'objet d'une condamnation liée à cette participation, à un fonctionnaire ou à un employé autorisé conformément au premier alinéa de l'article 69.0.0.12 tout renseignement pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale.»

Dans le fond, c'est que cette modification proposée énonce clairement qu'un corps de police peut communiquer au ministère du Revenu, pour l'application d'une loi fiscale, tout renseignement relatif à une personne dans la mesure où cette personne est membre d'une organisation criminelle ou participe aux activités d'une telle organisation criminelle. Par exemple, un corps policier qui enquête sur une personne membre d'une organisation criminelle pour des activités de fraude économique communique à un fonctionnaire autorisé des renseignements relatifs au revenu de cette personne. Alors, je vais...

Autrement dit, là, avant de passer à l'amendement, ça veut dire que, si, par exemple, dans le cadre d'une enquête reliée avec la définition qu'on vient de faire, la personne trouve 500 000 $, elle nous transfère l'information, et, nous, on vérifie par le dossier fiscal si effectivement cette personne-là devrait... ou par ses déclarations, si elle est capable d'avoir 500 000 $. Alors, si on se rend compte...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Bien, par toutes sortes de mécanismes notamment, effectivement, c'est de s'assurer de récupérer ces sommes-là. Puis, si jamais la personne veut les ravoir, bien il va falloir qu'elle poursuive. Ça évite de retourner après 15 jours, trois semaines, la somme à la personne parce qu'elle n'a pas été reconnue coupable. C'est ça que ça veut dire.

n(17 h 30)n

Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 14: Par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 69.0.0.14 qu'il propose, des mots «est membre» par les mots «fait partie». Alors, si vous allez à, 1, 2, 3, 4, 5, «la personne concernée, si elle est membre», on dirait «la personne concernée [...] fait partie d'une organisation criminelle».

Mme Leblanc: Excusez. M. le Président.

M. Julien:«Si elle fait partie», c'est ça. Quels avantages que ça donne?

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui, pourquoi? La différence entre «fait partie» et «est membre»? Qu'est-ce qui est...

M. Julien: J'ai bien pensé que vous me poseriez la question. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Parce que vous vous la posez vous-même, hein? N'est-ce pas?

M. Julien: Bien, que voulez-vous, on ne peut pas tout savoir, là. Alors, la modification proposée est une modification de concordance avec l'article 69.0.0.12, lequel utilise le concept de «fait partie d'une organisation criminelle» au lieu de celui de «membre d'une organisation criminelle».

Mme Leblanc: Ah! Et on n'a pas eu besoin d'amendement à 69.0.0.12?

M. Julien: Parce qu'il était déjà là.

Une voix: On l'a changé au complet.

M. Julien: On l'a changé. Ah, c'est ça. C'est l'article qu'on a changé au complet parce que c'est l'article où on faisait référence à...

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: On n'avait pas besoin d'autorisation judiciaire.

Mme Leblanc: Hé, que c'est simple, hein? Je n'en reviens pas, moi!

M. Julien: C'est simple comme bonjour quand... Mais, quand on le sait, c'est facile. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Ça doit être l'article le plus simple qu'on ait étudié dans tous les projets de loi que j'ai étudiés du ministère du Revenu.

M. Julien: Mais celui-là est intéressant. Vous admettrez avec moi, Mme la députée de Beauce-Sud, que c'est mieux ça que les budgets.

Mme Leblanc: J'aurais quand même d'autres questionnements, M. le ministre, en rapport avec cet article-là. Je voulais savoir. Moi, ça m'étonne que ça ne faisait pas déjà partie de la loi, parce que, à ma connaissance, il y avait déjà de l'information qui se faisait par les corps...

M. Julien: Effectivement. Oui, oui, déjà. C'est qu'on s'assure que ce soit bien clair dans le projet de loi, puis on le balise.

Mme Leblanc: Mais on ne l'avait pas, ça n'existait pas dans la Loi sur le ministère du Revenu?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Mais ça existait dans la loi, par exemple, sur les corps policiers, là. Je ne sais pas comment ça s'appelle.

M. Julien: Comme on dit, c'est que c'était une permission selon la Loi sur l'accès aux documents des organismes. C'est comme une permission qu'on avait, sauf que, là, on le balise puis on en fait un objet du projet de loi.

Mme Leblanc: Parce que ça se faisait, là. Moi, je sais qu'il y a des corps policiers qui donnaient de l'information à...

M. Julien: Oui, oui. Ah, oui, ça se faisait avant, oui, oui, définitivement, sauf que, là, on l'a mis dans la loi n° 14 puis là on le balise, puis c'est clair. C'est ça.

Le Président (M. Cousineau): Ça va? Est-ce que l'amendement de l'article 69.0.0.14 est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Qui fait partie de l'article 69.0.0... Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Est-ce que l'article 69.0.0.14, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Nous passons à l'article 69.0.0.15. Il y a un amendement.

M. Julien: Oui. Il est complètement amendé, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Complètement amendé. Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article se lirait comme suit: «Le droit d'accès prévu à l'article 69.0.0.2 de la présente loi et aux articles 9, 83 et 94 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1)...» Est-ce que vous l'avez, Mme la... C'est la suite de ce qu'on avait. C'est dans le même texte, c'est la suite. Alors, vous avez le remplacement de l'article 69.0.0.15...

Mme Leblanc: Ça veut dire que ça, là, ce qui est dans notre cahier, ce n'est pas bon, c'est remplacé?

M. Julien: Bien là on l'a enlevé parce qu'on le change complètement.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

M. Julien: Oui, oui, ce n'est pas juste une phrase, c'est l'article au complet.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Julien: Alors donc, j'étais à dire que... référence au «(chapitre A-2.1) ne s'applique pas à un renseignement ayant fait l'objet d'une communication faite en vertu de l'un des articles 69.0.0.12 à 69.0.0.14 ni à un renseignement qui est susceptible de révéler même indirectement l'existence d'une telle communication».

Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque l'accès à ce renseignement ou la divulgation du fait que ce renseignement a été communiqué en vertu de l'un des articles 69.0.0.12 à 69.0.0.14 n'est plus susceptible d'entraver le déroulement d'une enquête ou d'une procédure, de révéler une méthode d'enquête, une source confidentielle d'information, un programme ou un plan d'action destiné à prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, de mettre en péril la sécurité d'une personne, de causer un préjudice à une personne qui est l'auteur du renseignement ou qui en est l'usage, de révéler les composantes d'un système de communication destiné à l'usage d'une personne chargée d'assurer l'observation de la loi, de révéler un renseignement transmis à titre confidentiel par un corps policier ayant compétence hors du Québec, de porter atteinte au droit d'une personne à une audition impartiale de sa cause ou de réduire l'efficacité d'un dispositif de sécurité destiné à la protection d'un bien ou d'une personne, notamment un programme de protection des témoins.

Alors, si vous vous rappelez, Mme la députée de Beauce-Sud, c'était relié... on avait mis des délais ? rappelez-vous, deux ans ? puis on l'a tout simplement éliminé, avec évidemment tout ce qui est expliqué là, sauf qu'il n'y a plus de délai, c'est aussitôt que c'est terminé puis que ça ne met en cause rien ? ta, ta, ta ? on libère.

Mme Leblanc: Je me souviens que Me Pierre Marois, de la Commission des droits de la personne, avait insisté sur ce point-là en disant, bien, que l'enquête est terminée, pourquoi il y aurait un délai de cinq ans?

M. Julien: Voilà. C'est ça.

Mme Leblanc: Puis, d'un autre côté, si l'enquête dure six ans, pourquoi qu'il faudrait amender? Alors, je pense que la façon que vous avez amendé l'article 69.0.0.15, moi, je considère que ça couvre très large, que c'est très précis et que ça ne pourra pas porter à confusion. En tout cas, je tiens à vous féliciter pour la clarté de l'article en question. Et j'espère que l'avenir nous prouvera qu'on... que vous aviez raison et que...

M. Julien: Que nous avions raison, parce que nous allons l'adopter conjointement.

Mme Leblanc: ...que nous avions raison là-dessus et que, effectivement, on aura couvert toutes les dispositions, toutes les préoccupations qui pourraient survenir dans l'application de cet article-là.

M. Julien: En effet, M. le Président. Je retiens le commentaire de la députée de Beauce-Sud, parce que je me suis toujours dit: Une loi, ça doit évoluer avec les événements, les situations. Je pense que ça, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Cousineau): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 69.0.0.15 est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Adopté, M. le Président, avec l'amendement.

Le Président (M. Cousineau): Oui, bien, c'est... Oui, on est sur l'amendement, là. Est-ce que l'article 69.0.0.15 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Nous passons à l'article 69.0.0.16 sans amendement.

M. Julien: Certainement, M. le Président. «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, soit à une personne lorsque cette communication est nécessaire pour permettre l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, soit à un corps de police lorsqu'un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu a des motifs raisonnables de croire que la personne concernée a commis ou est sur le point de commettre, à l'égard du ministère du Revenu, de l'un de ses fonctionnaires ou employés ou à l'égard de l'application d'une loi fiscale, une infraction criminelle ou pénale et que ce renseignement est nécessaire à l'enquête relative à cette infraction.»

En fait, cet article prévoit deux situations où des renseignements fiscaux confidentiels pourront être communiqués sans le consentement de la personne concernée. D'abord, la première situation autorise la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal à une personne lorsque cette communication est nécessaire pour permettre l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, par exemple une perquisition. Lorsque les enquêteurs du ministère procèdent à une perquisition, ils sont assistés de la police qui assume l'ordre et la sécurité de l'opération. Pour ce faire, le ministère doit leur communiquer les informations relatives où doit avoir lieu la perquisition.

Je vais donner les deux, mais le premier, c'est vraiment relié à l'exemple que je viens de donner. Bien, c'est un exemple, mais c'est le type de raison pourquoi on le fait, c'est-à-dire que, lorsqu'on fait une perquisition autorisée par le juge et autres et qu'on pense que nos vérificateurs, nos enquêteurs seraient susceptibles d'être attaqués, ou quoi que ce soit, parce que c'est une situation qui est un peu délicate, ils sont assistés par un corps policier pour s'assurer de leurs dépenses et là ils doivent leur dire: Bien, écoutez, on s'en va à tel endroit puis voici on va faire une perquisition. Alors là on donne une information en désignant l'endroit où on va pour que la police soit là pour protéger l'enquêteur. Ça, c'est la raison.

La seconde situation vise à permettre la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal à un corps de police lorsqu'un fonctionnaire du ministère du Revenu a des motifs raisonnables de croire que la personne concernée a commis ou est sur le point de commettre, à l'égard du ministère du Revenu cette fois-ci, de l'un de ses fonctionnaires ou à l'égard de l'application d'une loi fiscale, une infraction criminelle ou pénale et que ce renseignement est nécessaire à une enquête relative à cette infraction. Exemple, quelqu'un qui vient... un contribuable qui se présente au ministère du Revenu, qui paie ses impôts en fausse monnaie.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: En fausse monnaie. Ça peut arriver que quelqu'un prenne des... ou des dollars contrefaits. Des renseignements sont communiqués aux policiers afin de dénoncer l'auteur de cette fraude. C'est ce type de cas-là dans lequel on pourrait divulguer l'information. Il nous a payés avec de l'argent contrefait, alors c'est sûr qu'on va avertir, qu'on va alerter la police puis on va dire: Regarde, là... Ce sont des cas très, très, très cernés.

Mme Leblanc: Alors là il est vraiment témoin, là, qu'il y a un acte criminel qui vient d'être commis.

M. Julien: Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: Dans le cas d'une perquisition... De toute façon, pour que l'enquêteur puisse faire la perquisition, il est déjà passé devant le juge, il a obtenu son ordonnance. Et là ce que je peux voir, c'est que ça n'a rien à voir avec le fait qu'on transmet de l'information fiscale à un corps de police, mais c'est plutôt de l'information pour dire: Je veux que ma vie soit protégée, j'ai des raisons de croire qu'on pourrait attenter à ma vie, ou m'attaquer, ou quoi que ce soit.

M. Julien: C'est ça. C'est pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Un des exemples que je trouve évident, c'est quand tu fais une perquisition, quelqu'un a fraudé ou quelqu'un n'a pas payé ses...

n(17 h 40)n

Mme Leblanc: Pourquoi, M. le ministre, a-t-on besoin de ça dans une loi sur le ministère du Revenu, alors qu'il me semble que ça va de soi que, quand quelqu'un, dans l'exercice de ses fonctions, est menacé, il peut obtenir la protection d'un corps de police? Pourquoi il faut l'inscrire dans la loi?

M. Julien: C'est parce que, nous... C'est une bonne question, puis elle rejoint beaucoup d'éléments. C'est qu'on a une loi qui est très, je dirais, très stricte au niveau de la confidentialité. Alors, à chaque fois qu'on veut faire une exception ? par exemple, les deux cas que je viens de vous mentionner ? il faut l'indiquer dans un projet de loi pour dire: Bon, bien, la loi générale, c'est ça, cependant, dans un cas comme celui-ci, voici, on a un article qui nous permet de le faire. Parce qu'on a une loi qui est très, très, très contraignante ? bien, contraignante... ? qui est correcte, là, mais qui est stricte, alors, à chaque fois... Parce que, si on ne le faisait pas puis que ce n'était pas dans la loi... si on le faisait, bien, évidemment on serait susceptible de se faire poser des questions, puis avec raison.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, j'avais deux éléments de précision. Je me demandais, tout comme ma collègue, en fait, quelle était la différence entre cet article-là puis le 69.0.0.12. Mais là je comprends que la dynamique est complètement différente. Mais, en même temps, là, j'ai... Puis la question de ma collègue évidemment est intéressante, parce que votre article est très pointu, fait référence à des situations très particulières. Et on sait que, évidemment, comme vous l'avez dit, dans une loi on tente d'embrasser le plus large possible pour, effectivement, là, éviter de légiférer à partir de cas particuliers. Dans ce cas-ci, avec cet article-là, c'est ce qu'on fait. Est-ce qu'on risque, à ce moment-là, puisqu'on est dans les cas très particuliers, d'en oublier? Est-ce que vous avez... Est-ce qu'il y a d'autres situations encore plus précises ou du même type, là, en termes de précision, qui risquent de se produire?

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, avec les expériences qu'on vit, ces deux modifications répondraient à nos problèmes particuliers à ce niveau-là.

Mme Normandeau: Parce que j'imagine, M. le Président, que c'est les deux problèmes les plus souvent rencontrés.

M. Julien: C'est ça. Exactement. Et, si jamais, dans le futur ? comme je disais tout à l'heure, une loi, ça évolue ? alors, si jamais il y avait des événements qu'on ne prévoit pas, des contextes qui changent, bien, on reviendra en commission puis on refera les amendements.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que, donc, l'article 69.0.0.16 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Cousineau): Il n'y avait pas d'amendement.

M. Julien: Il n'avait pas d'amendement, celui-là, c'est vrai. Alors, le 69.0.0.17, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Oui, je peux l'appeler.

Mme Leblanc: On ne l'avait pas dans votre liste, en passant.

M. Julien: Non, c'est un nouveau.

Le Président (M. Cousineau): Article 69.0.0.17.

M. Julien: C'est parce qu'on savait que vous arriviez avec une série d'amendements puis on a dit: On ne le mettra pas, elle va l'oublier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: J'en ai donné une petite idée tantôt.

Le Président (M. Cousineau): Alors, je pense qu'il y a un amendement, hein?

M. Julien: Il y a plusieurs amendements.

(Consultation)

Mme Leblanc: L'avez-vous...

M. Julien: Non, nous, on pense que la façon dont c'est libellé, ça répond parfaitement...

Mme Leblanc: Vous avez pensé que j'en aurais assez, que vous n'aviez pas besoin d'en amener. Ha, ha, ha! C'est ça, hein?

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que, pour rappeler au souvenir de la députée de Bonaventure, en fait, ce qu'on a lu tout à l'heure, et tout, a été approuvé et accepté par la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est pour ça qu'on les a indiqués tel qu'ils sont là. Il y a évidemment des articles... C'est un article, dans le fond, qui balise la façon dont on va gérer l'information sur des dossiers sur lesquels soit qu'on fasse des sondages, qu'on fasse des communications ou autres et aussi des pénalités qu'on va retrouver à d'autres articles, à l'article 71, par exemple, où, là, il y a des pénalités de prévues si jamais quelqu'un ne respectait pas les engagements. Parce que tout ça se fait par écrit, hein, il faut qu'il y ait des ententes écrites des choses qu'il y a à faire. Et, si ce n'est pas respecté, évidemment il y a des pénalités qui sont prévues. Et, là-dessus, la CAI avait donné son accord. Maintenant, je sais que la députée de Beauce-Sud apportait des modifications, c'est-à-dire suggérait des amendements, voilà, si je raisonne bien.

Mme Leblanc: Alors, oui. Alors, pour situer à mon tour et dans ma compréhension de l'article 69.0.0.17, on parle de communication de renseignements à des firmes pour réaliser des études, des sondages, des statistiques et... En tout cas, là, c'est large. Et le ministre nous a dit que la Commission d'accès à l'information était d'accord avec le libellé de l'article 69.0.0.17. Toutefois, le Barreau du Québec s'est dit contre. Et je vais répéter parce que tantôt on disait qu'on n'était pas, finalement, à l'article 69.0.0.17, on était à 69.0.0.7, mais on avait débordé sur l'autre, ce qui fait que ça devient mêlant, étudier un projet de loi comme ça.

Alors, je répète que le Barreau nous dit: «Dans tous les cas d'entente, d'accord ou de contrat, nous sommes d'avis que des mesures de protection spécifiques devaient être prévues par écrit afin de protéger adéquatement la confidentialité des renseignements personnels contenus dans un dossier fiscal. Le Barreau du Québec est d'avis que l'on ne peut se contenter d'une obligation générale de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements.»

Et c'est sûr qu'il faut lire le 69.0.0.17 en même temps qu'on lit le 69.0.0.7 pour être capable de bien comprendre la portée.

M. Julien: Ainsi que tous les articles.

Mme Leblanc: Et les autres sur les pénalités, je vous l'accorde, M. le ministre. Alors, le Barreau du Québec est d'avis que, bon, c'est ça, «on ne peut se contenter d'une obligation générale de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements». Il disait, par exemple, à l'article 69.0.0.17: «On prévoit qu'une personne qui exécute un contrat visé à cet article est tenu de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués. Cette disposition est insuffisante aux yeux du Barreau. Il est nécessaire de prévoir dans le contrat lui-même les mesures précises de protection à prendre afin d'assurer la confidentialité des renseignements contenus dans un dossier fiscal et communiqués à des tiers. Le Barreau est d'avis qu'à défaut d'apporter cette modification l'obligation de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du renseignement communiqué demeurera un voeu pieux.»

Alors, les amendements que je propose à l'article 69.0.0.17 vont dans le sens des recommandations du Barreau du Québec de façon à préciser, par exemple, au premier alinéa, que «tout contrat doit être accompagné d'une entente écrite entre les parties dans laquelle figurent les mesures précises qui seront prises afin d'assurer la protection des renseignements personnels». Ça, c'est dans le but d'aider, si vous voulez, le ministère du Revenu à faire respecter les clauses de confidentialité en les incluant directement dans le contrat, parce que sinon on croit que le ministère du Revenu pourrait ne pas revenir contre le contractant qui ne se serait pas conformé aux directives. Alors, on les écrit dans le contrat, on s'assure et, à ce moment-là, on est vraiment protégé.

Je visais également à ajouter, à la fin du deuxième paragraphe, la phrase suivante, c'est-à-dire: «Un même contrat ne peut faire l'objet que d'une seule sous-délégation.» Et là ça rejoint les propos du Barreau du Québec, qui dit qu'on devrait prendre ces mesures-là de façon à s'assurer qu'il n'y a pas plusieurs sous-délégations et qu'il n'y a pas plusieurs, finalement, firmes de sondage ou autres qui auraient les mêmes informations. Je faisais référence tantôt, par exemple... Vous dites: On a ça dans le plan triennal qu'on va faire un sondage, admettons, d'opinion sur le programme de perception des pensions alimentaires. Vous prévoyez accorder le contrat à une firme qui, au moment de réaliser le contrat, se rend compte qu'elle n'a pas les effectifs nécessaires ou le temps, donc elle sous-contracte avec une autre entreprise qui, elle-même, peut aussi sous-contracter. Alors, ça fait beaucoup de gens à surveiller. Et, moi, j'ai l'impression, tout comme le Barreau, que le ministère du Revenu pourrait y perdre son latin, à savoir qui finalement fait quoi, d'autant plus que les employés, qui sont des employés de firmes privées, il n'y a pas d'enquêtes de sécurité qui sont faites sur ces gens-là, donc on est plus susceptible de faire affaire à n'importe quelle sorte de gens qui pourraient vendre des renseignements pour toutes sortes de raisons qu'on a déjà connues par le passé.

Enfin, alors au 3°, alinéa b du deuxième paragraphe, après les mots «l'en dispense», on insérerait les mots «par écrit» de façon à ce qu'on puisse retrouver vraiment s'il y a eu dispensation, qu'on puisse le retrouver parce que c'est écrit, c'est consigné.

De même, à l'alinéa e du deuxième paragraphe, après les mots «le lui permet», insérer les mots «par écrit». Encore une fois, c'est une protection supplémentaire.

Moi, j'ai beaucoup de difficultés, je vous avouerai, avec l'article 69.0.0.17, et ça me permettrait d'être en accord avec l'article 69.0.0.17 si on y ajoutait l'amendement que je propose.

Le Président (M. Cousineau): M. le ministre, c'est recevable, l'amendement.

M. Julien: C'est recevable?

Le Président (M. Cousineau): Oui.

n(17 h 50)n

M. Julien: Oui, j'en suis sûr. Il y a un travail énorme pour arriver à ce type d'amendement là. Alors, M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention et beaucoup de respect les propos de ma collègue de Beauce-Sud. Cependant, je suis obligé de vous dire que, lorsqu'on présente un article comme celui-là à la Commission d'accès à l'information, qui, elle, c'est sa spécialité parce qu'elle ne fait que ça, nous confirme et nous donne son aval sur cet article-là, je présume que la façon dont c'est libellé et les mesures qu'on a indiquées correspondent très bien aux exigences dans le domaine de la confidentialité au niveau des mandats qu'on peut donner.

J'aimerais aussi rappeler que, évidemment, «a) prendre des mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du renseignement communiqué ? je vais les relire; sauf lorsque le sous-ministre ou une personne que ce dernier désigne l'en dispense, transmettre à celui-ci ou à cette personne, au moyen du formulaire prescrit...» En fait ? je ne les lirai pas tous ? b, c et tout, là, ça, ce sont tous des articles qui ont été agréés par la Commission d'accès à l'information, qui nous dit qu'elle est d'accord avec cet article-là. Alors, moi, je ne vois pas l'intérêt de faire des modifications.

Je peux tous les lire, mais je peux vous dire que tout est là, à mon point de vue. Je pense qu'il ne faut pas non plus présumer de la mauvaise foi des entreprises, je pense qu'il faut faire attention à ça. Et, je l'ai mentionné tout à l'heure, les entreprises qui font affaire avec le ministère du Revenu ont des obligations, on prévoit des pénalités. Et je ne vois pas l'avantage d'une firme qui fait affaire avec le ministère du Revenu de trahir les secrets de la confidentialité, parce que, comme j'ai mentionné tout à l'heure, je n'aimerais pas être actionnaire de cette entreprise-là, hein?

Alors, je pense qu'on a les meilleures balises. Évidemment, je l'ai mentionné, puis honnêtement, peu importent les balises qu'on mettra, on ne pourra jamais garantir à 100 % qu'il n'y aura jamais... Ça, là, s'il y a quelqu'un que vous connaissez qui est capable de me dire ça, j'aimerais ça le rencontrer puis qu'il vienne me prêter serment ici. C'est impossible.

Cependant, on pense... et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a rencontré les gens des commissions, entre autres de la Commission d'accès à l'information par deux fois, qui a fait cette évaluation-là puis qui nous dit, et la présidente l'a dit, et j'ai lu tout à l'heure son rapport, qu'elle était d'accord. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi je modifierais quelque chose, avec tout le respect que j'ai pour le propos de la députée de Beauce-Sud, comme j'ai mentionné, qui a fait une recherche incroyable pour arriver à ce type d'amendement là. Je pense que, maintenant, tel que c'est écrit là... correspond très bien.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, bon, je comprends les arguments du ministre qui sont basés sur une lettre que la présidente de la Commission d'accès à l'information lui a écrite. Toutefois, je rappelle au ministre que le Barreau du Québec, qui est aussi un organisme important, et je pense qu'on doit tenir compte de leur opinion, va dans le sens des amendements que, moi, je propose.

Votre prédécesseur au ministère du Revenu, qui est aujourd'hui premier ministre, avait coutume de nous dire que trop fort ne casse pas. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi le ministre s'objecte à ce qu'on aille préciser davantage les mesures qui doivent être prises dans un contrat et que le tout soit fait par écrit. Je ne vois pas d'objection. Moi, je ne vois pas, je ne comprends pas les objections du ministre parce qu'on ne fait que préciser, on ne fait que clarifier. Et je pense que c'est à l'avantage de tout le monde, des contribuables de même que des législateurs, d'avoir des mesures qui sont mieux balisées, mieux précisées, plus claires pour tout le monde et qui vont faire en sorte de mettre plus de dents dans la loi, lorsque le ministre conclura des contrats de sondage, d'étude, de statistiques à des firmes externes.

Alors, moi, je suis un peu déçue de l'attitude du ministre là-dedans. Il faut comprendre que je ne suis pas seule à revendiquer ça, le Barreau du Québec le revendique également. Et, si le ministre nous dit qu'il n'accepte pas mes amendements, on va devoir tout simplement voter pour. Mais je ne peux pas, moi, voter en faveur de l'article tel qu'il est libellé présentement.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Donc, je demande le vote, là, sur l'amendement.

M. Julien: Je m'excuse.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Excusez, M. le ministre.

M. Julien: J'ai quand même des commentaires, là. Le Barreau, moi, je pense que je n'ai plus grand respect pour le Barreau. D'ailleurs, la preuve, on les a entendus deux fois, plus une autre rencontre à Montréal avec les gens du ministère pour justement faire des discussions et on a apporté des modifications. Cependant, lorsqu'on tombe sur la confidentialité des dossiers, avec tout le respect que j'ai pour l'institution, je vous dirais que la Commission d'accès à l'information, c'est son mandat, c'est sa job de s'occuper de la confidentialité des dossiers. Et je peux vous dire une chose, c'est que notre compréhension de l'article 69 à une question posée par Mme Leblanc, l'article 69.0.0.17, que ça couvre adéquatement le problème des sous-contractants, le point que vous avez soulevé tout à l'heure, à qui le contractant délègue à son tour et que les mêmes obligations, donc, suivent le sous-contractant.

C'est pour ça que je veux bien préciser que... Et ce n'est pas le Barreau, là. Le Barreau, j'ai beaucoup de respect pour lui, puis je l'ai prouvé à date. C'est que je pense que, au niveau de la confidentialité des dossiers, l'analyse des contrats, surtout en informatique ? parce qu'il y a beaucoup de contrats qui passent au ministère, c'est ce que d'ailleurs Mme Stoddart mentionne ? je pense que, pour nous, l'organisation à ce niveau-là, à mon point de vue, c'est la Commission d'accès à l'information.

Et je ne veux pas faire un débat entre qui est le meilleur des deux, je dis que, dans chacune de ces missions, il y en a une qui a une mission particulière. Et d'ailleurs, dans tous les contrats que nous passons, on demande un avis à la Commission d'accès à l'information, on ne demande pas un avis au Barreau, c'est normal puis c'est correct aussi. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que le Barreau aimerait bien ça qu'on aille toujours les voir à chaque fois qu'il y a un contrat. Mais c'est la Commission d'accès à l'information qui... Alors, pour moi, je maintiens l'article tel qu'il est là, avec tout le respect que j'ai pour la députée de Beauce-Sud.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 69.0.0.17 est adopté?

Mme Leblanc: Vous me permettriez un dernier commentaire?

Le Président (M. Cousineau): Oui, on va vous permettre un dernier commentaire...

Mme Leblanc: Il nous reste du temps, de toute façon.

Le Président (M. Cousineau): ...si vous faites ça rapidement, parce qu'il reste quatre minutes.

Mme Leblanc: Oui, oui, oui. De toute façon, je pense qu'on va finir après ça. Alors, je veux simplement... Où je voulais en venir, encore une fois, je l'ai perdu. Ça doit être la fatigue, à cette heure-ci, la journée a été longue. En tout cas, concernant le Barreau du Québec, je pense qu'ils étaient clairs, là, que, si on n'apportait pas d'amendement à cet article-là, ce seraient des voeux pieux que la protection des renseignements dans ces cas-là, qu'on puisse sous-déléguer, et tout ça.

Maintenant, moi, je n'ai pas l'impression que ce que le ministre vient de nous dire, à l'effet que chaque contrat devra faire l'objet d'une approbation de la Commission d'accès à l'information... Moi, ce que j'ai cru comprendre dans le projet de loi qu'on a étudié, c'est qu'il y aura un plan triennal de déposé. Le ministère informe l'Assemblée nationale qu'il va faire des études sur tel sujet et avec des firmes privées, mais il n'y a pas vraiment d'accord de la Commission d'accès à l'information sur chacun des contrats particuliers. Si je me trompe, ça va me faire plaisir de dire au ministre que je suis contente de savoir ça, mais, à la lecture du projet de loi, moi, ce que j'ai vu, c'est que la Commission d'accès à l'information va se prononcer seulement sur le plan triennal.

M. Julien: Alors, M. le Président, je demanderais le vote sur les propositions d'amendement faites par la députée de Beauce-Sud.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que l'amendement à l'article 69.0.0.17...

Mme Leblanc: Je m'excuse, M. le Président. C'est parce que j'ai posé une question au ministre; il ne m'a pas répondu.

M. Julien: Bien, je n'ai plus de commentaires à faire. Je pense que j'ai tout fait mes commentaires.

Mme Leblanc: Oui, mais la question était fort simple, là, M. le ministre, c'était très simple.

M. Julien: Je comprends que Mme la députée de Beauce-Sud aimerait mieux qu'on n'adopte pas le projet de loi, mais je suis rendu à l'adoption de cet article-là.

Mme Leblanc: Bien, moi, en tout cas, j'insiste pour avoir une réponse. On est ici pour avoir des réponses, on est ici pour étudier un projet de loi. Alors, j'aimerais bien que le ministre puisse me donner réponse à ma question.

Le Président (M. Cousineau): Bien là, écoutez, le vote a été demandé, là, sur l'article. Alors donc, on va procéder au vote.

Mme Leblanc: Bien, je veux dire, moi, je ne l'ai pas demandé, le vote, là. J'aimerais avoir une réponse à la question que j'ai posée, et c'est très simple.

Le Président (M. Cousineau): En fin de compte, oui, M. le ministre a le droit de répondre ou de ne pas répondre. Alors, il a dit qu'il ne voulait pas répondre à cette question-là, qu'il était prêt à passer au vote...

M. Julien: ...alors, je suis prêt à passer au vote.

Mme Leblanc: En tout cas, j'insiste encore. Moi, je ne comprends pas pourquoi on étudie un projet de loi, on pose des questions, mais on n'a pas de réponse.

Le Président (M. Cousineau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 69.0.0.17 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Julien: Bien, non.

Le Président (M. Cousineau): De Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ce n'est pas adopté.

Mme Leblanc: Moi, je vais demander le vote nominal là-dessus. C'est au moins...

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, vote nominal.

M. le ministre?

M. Julien: Contre.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Roberval?

M. Laprise: Vote sur la motion ou sur...

Le Président (M. Cousineau): Sur l'amendement.

M. Laprise: Sur l'amendement. Contre l'amendement.

Le Président (M. Cousineau): Allez-y.

La Secrétaire: Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Je suis en faveur de l'amendement.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Julien: Contre l'amendement.

La Secrétaire: M. le député de Roberval?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: M. le député de La Prairie?

M. Geoffrion: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Cousineau): Contre. Alors, est-ce que l'article 69.0.0.17 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que l'ensemble de l'article 7 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Cousineau): Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner sine die les travaux de la commission.

M. Julien: Merci, M. le Président.