Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures treize minutes)

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) remplace M. Duguay (Duplessis); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Després (Limoilou) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Maintenant, on en était rendu à l'article 30, qu'on devrait prendre en considération. Avez-vous des remarques, M. le ministre?

M. Julien: Oui, M. le Président, j'aurais une remarque préliminaire avant de tomber dans le vif du sujet. Alors, c'est une déclaration que je veux faire concernant l'article 69.0.0.12 du projet de loi n° 14.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, l'article 69.0.0.12 fait partie du groupe d'articles qui a été inséré dans le projet de loi et qui vise les échanges entre le ministère et les groupes policiers qui font la lutte au crime organisé. Alors, l'article qui nous intéresse soulevait la question suivante: Est-ce que le groupe très restreint de fonctionnaires du ministère du Revenu qui serait éventuellement appelé à transmettre des informations dans le cadre d'une enquête policière strictement sur le crime organisé devrait ou non obtenir l'autorisation d'un juge avant de procéder?

En fait, la question tire toute son importance du fait que, oui, il faut combattre le crime organisé mais, cependant, pas au détriment de la protection des renseignements personnels. Alors, comme ministre du Revenu, ma première préoccupation concerne la confidentialité qui entoure les renseignements fiscaux des contribuables. Alors, je suis en faveur du durcissement des mesures visant à combattre le crime organisé mais pas au détriment de la protection des renseignements personnels.

La première option qui s'offrait à nous était d'autoriser la transmission d'informations mais dans un cadre très précis, très balisé et très restrictif. C'est l'option qui a été retenue, par exemple, par les États-Unis notamment, mais aussi par l'Angleterre et d'autres pays. La seconde option était que la transmission de ces informations ne devait pas se faire sans l'autorisation d'un juge. Ces deux options offrent à la fois des avantages intéressants mais aussi des inconvénients.

Toujours en rappelant que ma première préoccupation est la protection des renseignements personnels, je demandais, d'une part, à être convaincu par les intervenants concernés. D'autre part, je tenais à ce que les groupes les plus représentatifs soient unanimes quant à l'option qu'on devrait retenir. Dans ce contexte, nous avons reçu plusieurs représentations, nous avons eu plusieurs discussions et nous avons consulté des organismes, comme le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'Association sur l'accès et la protection de l'information ainsi que le Barreau du Québec, que nous avons d'ailleurs rencontrés hier lors d'une séance d'études de quatre heures en présence de 14 avocats spécialisés dans le domaine. Ces experts avaient précisément comme mandat de réfléchir sur la pertinence de l'autorisation judiciaire. Je vous rappelle que j'avais moi-même demandé la tenue d'une telle rencontre lors de notre dernière journée de commission sur ce projet de loi. Nous avons également tous eu l'occasion d'entendre les préoccupations, les attentes et les propositions de ces groupes dans le cadre de la présente commission parlementaire.

Malgré plusieurs aspects favorables, je n'ai pas été pleinement convaincu de l'option qui consistait, même dans un cadre très contrôlé, à transmettre des informations sans avoir à obtenir l'autorisation préalable d'un juge. Par conséquent, je vous informe aujourd'hui que j'ai l'intention de proposer les amendements nécessaires afin d'introduire l'obligation pour le ministère du Revenu à obtenir l'aval d'un juge, et ce, même dans le contexte d'actions ciblées visant à combattre le crime organisé. Je tiens à rappeler que, quoi qu'en dise l'opposition, jamais je ne m'étais prononcé avant aujourd'hui en faveur de l'une ou l'autre des options. Le gouvernement du Parti québécois écoute les groupes, écoute les citoyens et citoyennes et il entend ce qu'ils disent. C'est exactement ce que nous avons fait dans le cas présent.

Ceci étant dit, je propose que nous procédions aujourd'hui, M. le Président, à l'étude des articles qui ne sont pas concernés par cette question et évidemment dont les amendements... et tous les autres articles dont les amendements auraient... été transmis, évidemment, à l'opposition et que nous reportions à une date ultérieure l'étude des articles concernés par l'introduction de l'autorisation judiciaire, principalement les articles 69.0.0.12 à 29.0.0.6 de l'article 7 du projet de loi.

Mme Leblanc: 29 ou 69?

M. Julien: 69, excusez-moi. Excusez, c'est une erreur.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est 69.

M. Julien: 69.

Le Président (M. Paré): C'est beau. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, vous me permettrez quelques commentaires, M. le Président. D'abord, je veux vous signaler ma satisfaction que le ministre accepte d'apporter des amendements, tel qu'on l'avait demandé, particulièrement à ces articles-là qui concernent la divulgation d'informations personnelles, confidentielles que détient le ministère du Revenu à des corps policiers. Pourquoi? C'est parce qu'on avait l'impression que les pouvoirs du ministère du Revenu, qui sont principalement des pouvoirs d'enquête fiscale, étaient devenus maintenant ou auraient pu devenir, avec le projet de loi n° 14, des pouvoirs maintenant d'enquête criminelle. Par le biais d'informations, donc, qu'un membre d'un corps policier aurait pu lui transmettre, un fonctionnaire du ministère du Revenu aurait pu tout simplement faire ce qu'on appelle maintenant une enquête dite criminelle.

Le ministre nous disait que, si le fonctionnaire prend connaissance de quelque chose qui pourrait être relié au crime organisé, c'est seulement dans ces circonstances-là qu'il pourrait transmettre des informations à un corps policier. Or, il m'apparaissait que, pour que... En fait, les gens du crime organisé n'ont pas l'habitude nécessairement de transmettre... de conserver des pièces justificatives qui pourraient les incriminer. Donc, on pouvait supposer facilement que le fonctionnaire en question aurait pu prendre connaissance d'autre chose lors d'une vérification fiscale mais d'autres éléments qui ne sont pas de nature fiscale mais qui auraient pu incriminer la personne et qu'à ce moment-là ça viendrait lui permettre de jouer le rôle d'un enquêteur criminel et sans l'obtention au préalable de l'autorisation d'un juge, que les corps policiers, eux autres, sont obligés d'obtenir pour faire une enquête comme celle-là ou pour faire une perquisition.

n (14 h 20) n

Alors, c'est bien sûr que, là, je me dis satisfaite, je prends acte que le ministre va nous déposer des amendements. La question que je me pose, c'est: Pourquoi... Le ministre a bien beau nous dire qu'il ne s'était jamais prononcé avant aujourd'hui en faveur de l'une ou l'autre des options; pourtant, c'est bien dans le projet de loi qu'il n'y avait pas d'autorisation d'un juge qui était nécessaire. Même que le ministre, même s'il dit qu'il ne s'était pas prononcé avant aujourd'hui, il y a tout lieu de croire qu'il était d'accord avec le libellé de l'article 69.0.0.12 du projet de loi n° 14 parce qu'il nous a même déposé un argumentaire, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, un argumentaire qui parlait en faveur de pouvoir justement divulguer des informations à des corps policiers sans avoir à passer par un juge.

Alors, j'ai un petit peu de difficultés à croire à la sincérité du ministre quand il dit ça, surtout qu'il aura fallu non seulement une, mais deux consultations pour convaincre le ministre qu'il fallait apporter des amendements. Dès l'adoption de principe, on avait soulevé le problème. Alors, il y avait eu une consultation au mois d'août. La Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Barreau du Québec, la Commission... c'est-à-dire l'Association pour la protection de l'information, étaient tous venus nous dire qu'ils craignaient beaucoup que ces pouvoirs-là soient accordés à des fonctionnaires du ministère du Revenu.

Le ministre nous a déposé des amendements lorsqu'on a repris l'adoption du projet de loi au mois de janvier, et il n'y avait rien concernant les articles 69.0.0.12 à 69.0.0.16 de l'article 7 du projet de loi. Donc, il y avait tout lieu de croire que ces amendements-là ne seraient pas apportés. J'avais également demandé au ministre qu'il nous dépose, avant qu'on recommence, qu'on continue, si vous voulez, l'étude du projet de loi, c'est-à-dire aujourd'hui, qu'il nous dépose les amendements. Force est de constater qu'hier je n'avais toujours pas les amendements. Donc, je me disais, ce matin: Je ne sais pas qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui, mais, si on n'a pas d'amendements, on n'avancera pas beaucoup parce qu'on est contre le coeur même du projet de loi.

Alors, je prends acte que le ministre va nous déposer des amendements, qu'on va suspendre les articles en question jusqu'à ce qu'on ait pu prendre connaissance de ces amendements-là pour être sûrs qu'ils sont dans le sens souhaité. J'aurais peut-être aimé que le ministre nous précise quels sont, justement, les arguments que le Barreau a invoqués qui l'ont finalement convaincu qu'il ne fallait pas aller dans ce sens-là. Je ne sais pas si le ministre peut répondre à cette question-là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que, les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure, il y a toute la question de la confidentialité et jusqu'à quel point, par exemple, des corps policiers pourraient utiliser cette façon de faire à d'autres fins, il y avait beaucoup d'interrogations, ce n'était pas complètement fermé. Alors, moi, lorsque j'avais entendu les gens à la commission parlementaire du mois d'août, il y avait un certain nombre de questions qui avaient été soulevées. Effectivement, elles étaient fort pertinentes, ce qui faisait qu'on a eu d'autres rencontres avec les gens qu'on avait rencontrés au mois d'août, à la commission parlementaire du mois de janvier. Et, suite aux commentaires que le Barreau avait faits ? il faut se rappeler un petit peu les commentaires qu'ils avaient faits ? j'avais demandé qu'il y ait une rencontre entre mes gens, la Justice et le Barreau pour revoir ce projet-là. Puis, suite à ce qu'on m'a rapporté hier, c'est que ? je vais avoir l'argumentaire, là, les éléments plus précis; mais c'est ce qu'on m'a rapporté hier ? effectivement, je pense que c'était préférable, compte tenu de la confidentialité des dossiers, d'insérer dans le projet de loi... de faire une modification au projet de loi pour parler d'autorisation judiciaire, ce qu'on n'avait pas avant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, je veux quand même remercier tous les gens. Je pense que le Barreau a fait un très bon travail à ce niveau-là, puis la Commission d'accès à l'information particulièrement, le Protecteur du citoyen et les autres, pour nous donner de l'information. D'ailleurs, je pense que c'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, c'est pour ça qu'on rencontre des groupes organisés, pour nous faire voir leur point de vue. Et on a pris acte, puis je pense que c'était, pour la question de la confidentialité des informations, la meilleure des décisions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Sommes-nous prêts à prendre en considération l'article 30 ou d'autres remarques? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En ce qui concerne le dépôt des amendements, est-ce que nous allons les recevoir au complet avant le...

M. Julien: Oui, tous les amendements, M. le Président, qui concernent la question du juge et autres modifications ? parce qu'il pourrait y avoir des petites ficelles à gauche puis à droite ? tout va être déposé tel que prévu.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Marquette?

Mme Leblanc: Pour être peut-être plus précis, on va les avoir avant qu'on débute...

M. Julien: C'est ça, vous les aurez avant.

Mme Leblanc: Le temps d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Paré): L'article 69... D'autres remarques? Est-ce qu'on est prêt à prendre en considération l'article 30?

Mme Leblanc: Juste pour peut-être... aux fins de compréhension des collègues qui sont ici aujourd'hui, ils sont à peu près tous nouveaux alentour de la table, excepté vous et moi, M. le ministre, et le député de La Prairie...

Le Président (M. Paré): Et le député de Lotbinière.

Mme Leblanc: Et le député de Lotbinière, c'est vrai...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...qui fait office de président aujourd'hui. Alors, on s'était entendu pour adopter en premier lieu les articles qui ne faisaient pas problème. Et nous en étions rendus à l'article 30. Et, une fois qu'on aura complété les articles qui ne font pas problème, on va débuter le coeur du sujet, qui est principalement l'article 7. Alors, c'est pour ça qu'on est à la page 169 de notre document d'aujourd'hui.

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, l'article 30, qui était en cours, M. le ministre, et, par la suite, vous comprenez que nous allons passer à l'article 7.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): C'est beau, avant l'article 7.

M. Julien: Avant l'article 7.

Le Président (M. Paré): Exactement. Allez-y pour l'article 30, qui était en cours. M. le ministre.

M. Julien: On faisait l'article 30, puis j'avais demandé à ma collègue aussi de faire les éléments de l'article 7 qui ne concernent pas la notion du juge. Il y a des notions de dossier fiscal, et autres. Ce qui concerne le juge, ça, on l'élimine.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on ne finit pas les articles qu'on avait...

Le Président (M. Paré): C'est-à-dire, 30?

Mme Leblanc: ...sur lesquels on s'était entendu?

Le Président (M. Paré): Ce que Mme la députée de Beauce-Sud, tout à l'heure, a commandé, c'est de faire l'article 30, finir, et, par la suite... il y a des articles qui ne posaient pas problème, comme 31, 33, 34, 38 et 39, et, par la suite, on aurait passé à 7. C'était bien votre proposition?

Mme Leblanc: C'est ça, mais, si le ministre préfère qu'on aille à 7 tout de suite, moi, je n'ai pas d'objection aujourd'hui, compte tenu que je suis bien équipée en collègues. Ha, ha, ha!

M. Julien: En autant que ça ne concerne pas le juge.

Mme Leblanc: Non, non, c'est ça.

M. Julien: Alors, tout ce qui est dans 7 qui ne concerne pas le juge...

Mme Leblanc: Exactement, c'est ça.

M. Julien: ...l'autorisation judiciaire, on le fait.

Le Président (M. Paré): Mais nous comprenons toujours qu'on finit l'article 30?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): On y va.

Mme Leblanc: On finit l'article 30? O.K. Parce qu'on l'avait commencé?

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Est-ce que vous voulez avoir les temps déjà écoulés sur l'article 30 ou si vous voulez débuter?

M. Julien: ...

Le Président (M. Paré): On y va. Allez-y.

M. Julien: L'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

«2.1° la protection d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal prévue à la section VIII du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu à l'égard d'une personne visée par cette section.»

En résumé, c'est que le nouveau paragraphe 2.1° de l'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Loi sur l'accès, fait en sorte de donner préséance à la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la Loi sur le ministère du Revenu lorsque cette protection est supérieure à celle accordée par la Loi sur l'accès.

Les modifications proposées consistent à introduire le paragraphe 2.1° à l'article 171 de manière que la Loi sur l'accès ne restreigne pas la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la Loi sur le ministère du Revenu. Ainsi, lorsque la protection accordée aux renseignements fiscaux par la Loi sur le ministère du Revenu sera supérieure à celle accordée par la Loi sur l'accès, la protection qui prévaudra sera celle prévue par la Loi sur le ministère du Revenu. Il y a lieu de mentionner que cette modification est jumelée à la modification apportée à l'Annexe A de la Loi sur l'accès pour retrancher le renvoi aux articles 69 à 71 de la Loi sur le ministère du Revenu.

L'approche préconisée, soit le retrait du renvoi à la Loi sur le ministère du Revenu à l'Annexe A et l'introduction du paragraphe 2.1° à l'article 171 de la Loi sur l'accès, fait en sorte que cette dernière s'applique aux renseignements détenus par le ministère du Revenu. Ainsi, tous les renseignements détenus par le ministère du Revenu au sujet d'une personne physique, qu'ils soient fiscaux ou non, bénéficient de la protection minimale prévue par la Loi sur l'accès. Il y a lieu de noter que, dans le cas des renseignements relatifs aux personnes morales, la Loi sur l'accès vise plutôt leur accessibilité à tous dans la poursuite de l'objectif de transparence. Ces derniers renseignements ne sont protégés en vertu de la Loi sur l'accès qu'en certaines circonstances. Il en est ainsi, par exemple, lorsqu'ils sont de nature à révéler un renseignement scientifique, technique ou commercial et que, s'il était rendu accessible, sa communication nuirait à la personne morale.

n(14 h 30)n

Toutefois, compte tenu qu'un secret fiscal doit protéger tous les renseignements fiscaux, qu'ils soient relatifs à une personne physique ou à une personne morale, tous ces renseignements fiscaux seront assujettis à la protection supérieure prévue par la Loi sur le ministère du Revenu. La Loi sur l'accès est donc supplétive en ce qu'elle s'appliquera pour protéger les renseignements fiscaux dans le cas de silence de la Loi sur le ministère du Revenu.

Donc, évidemment, c'est une protection qui est supérieure. On se rappelle qu'on avait, dans un des articles dont j'oublie le numéro, on avait refait, on avait redéfini le mot «personne» ou on avait rajouté la notion de personne morale. Donc, on a resserré. Et, si j'ai bonne mémoire, c'est un peu aussi en rapport avec la commission Moisan, qui était l'harmonisation entre la Loi du ministère du Revenu et la Loi sur l'accès à l'information. Alors, ce qu'on a fait, tout simplement, c'est qu'on l'a resserré encore plus... de façon, je dirais, plus sévère. Donc, c'est une protection supérieure.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est vraiment... c'était au coeur du problème qui avait amené la démission de Mme Dionne-Marsolais parce qu'on voyait que la Loi sur l'accès disait une chose, la Loi sur le ministère du Revenu en disait une autre, mais il n'y avait pas de prépondérance de la Loi sur le ministère du Revenu en termes de protection des renseignements personnels, ce qui faisait que ce n'était pas clair et qu'on pouvait l'interpréter d'une façon ou de l'autre. Là, je vois qu'on vient de modifier la Loi sur l'accès, par cet article-là. Est-ce qu'on n'a pas modifié la Loi sur l'accès aussi par le projet de loi n° 122, dernièrement?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Il faudrait que je vérifie.

Mme Leblanc: On n'a pas modifié la Loi sur l'accès, la loi n° 122, dernièrement?

M. Julien: C'est une loi qui concernait la Commission d'accès à l'information?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ce n'est pas notre loi, là, je ne sais pas.

Mme Leblanc: Ce n'est pas la Loi sur l'accès? Parce que là on modifie la Loi sur l'accès, avec ça, là.

M. Ouimet: Elle est en processus de modification.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Ouimet: Ma compréhension, 122 est en processus de modification mais je ne pense pas que ce soit terminé.

M. Julien: Il n'est pas sanctionné. Elle n'est pas sanctionnée encore.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'on va tenir compte, dans le 122, de ce qu'on va adopter ici aujourd'hui?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, 122, d'après les informations qu'on me donne, ne touche pas ou ne traite pas de cet article-là en particulier.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mais, comme la 122 modifie la Loi sur l'accès, est-ce qu'on ne va pas apporter un amendement à la Loi sur... Je suppose que ça va suivre, si on adopte ça. Parce qu'on vient ici modifier la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Alors, en modifiant la Loi sur l'accès, ça va suivre à l'autre commission automatiquement. Je suppose.

Le Président (M. Paré): L'harmonisation va se faire.

Mme Leblanc: On ne va pas faire adopter par le 122 quelque chose qui vient d'être modifié.

M. Julien: Non, non.

Mme Leblanc: O.K. Ou ça n'a pas besoin d'être adopté deux fois. C'est adopté ici et ça ne retournera pas...

M. Julien: C'est adopté ici.

Mme Leblanc: Alors, moi, je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Ouimet: Juste une petite question.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que la notion de protection supérieure peut porter à interprétation? Lorsqu'on détermine quelle loi va avoir préséance, il faut y appliquer un jugement, à savoir: Qu'est-ce qui serait supérieur au niveau de la protection pour la personne? Est-ce qu'il peut y avoir matière à interprétation pour savoir si c'est la Loi sur l'accès ou la Loi sur le ministère du Revenu qui s'appliquerait ou est-ce que tous les cas sont suffisamment clairs qu'il n'y a pas d'interprétation possible?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ma compréhension de cet article-là, M. le Président, c'est qu'il y a deux lois, la loi de la Commission d'accès à l'information et la Loi du ministère du Revenu. Nous, on l'a renforcé. Et ce que j'en comprend de la teneur, c'est que l'article de loi qui serait la plus protectrice, si on veut, qui serait supérieur en termes de protection, ce serait cela.

M. Ouimet: Bien, c'est ça. Mais cette notion-là, de ce qui est plus protecteur, est-ce que ça peut porter à interprétation ou pas?

M. Julien: ...personne morale, entre autres, qui n'était pas couvert. Là, il serait couvert. Parce que, lorsqu'on l'a refaite, la définition du mot «personne», c'était uniquement personne physique, puis là on a rajouté «personne morale», ce qui n'était pas prévu. Nous, on l'a rajouté.

M. Ouimet: Donc, il n'y a pas matière à interprétation possible, là.

M. Julien: Je ne suis pas juge, là, mais je ne pense pas.

M. Ouimet: O.K. Ça me rassure.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt pour voter sur l'article 30?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté à l'unanimité.

M. Julien: Alors, l'article 31, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 31.

M. Julien: 31, oui. L'Annexe A de cette loi est modifiée par la suppression de ce qui suit:

«Loi sur le ministère du Revenu. Articles 69 à 71.

«(chapitre M-31).»

Notes explicatives. Le renvoi à l'Annexe A de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ? Loi sur l'accès ? aux articles 69 à 71 de la Loi sur le ministère du Revenu, est supprimé, compte tenu qu'il n'est plus nécessaire.

Alors, compte tenu de l'introduction du nouveau paragraphe 2.1° de l'article 171 de la Loi sur l'accès et la révision complète des dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu relatives au secret fiscal, le renvoi fait aux articles 69 à 71 de la Loi sur le ministère du Revenu à l'Annexe A de la Loi sur l'accès n'est plus requis.

En effet, le paragraphe 2.1° introduit à l'article 171 fait en sorte que la Loi sur l'accès ne restreint pas la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la Loi sur le ministère du Revenu. Ainsi, lorsque la protection accordée aux renseignements fiscaux par la Loi sur le ministère du Revenu sera supérieure à celle accordée par la Loi sur l'accès, la protection qui prévaudra sera celle prévue à la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, c'est un peu une concordance avec l'autre, avec l'article 30. C'est une concordance.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: En fait, est-ce qu'il y avait réellement un problème à ce que ce soit stipulé deux fois, une fois dans la loi, une fois dans l'annexe, que la Loi sur le ministère du Revenu continuait d'avoir effet malgré l'article 169 de la Loi sur l'accès?

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que c'était une des sources d'ambiguïté. Donc, on a fait des précisions, qui sont plus techniques, là. Mais c'étaient des précisions à apporter, qu'il fallait faire à cause de l'ambiguïté qu'on a connue dans le texte.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 33.

M. Julien: 33, oui.

Une voix: 32.

Le Président (M. Paré): Ceux qui ne portaient pas en conflit étaient 31, 33...

M. Julien: S'il porte en conflit, on ne le travaille pas.

Le Président (M. Paré): 33.

Une voix: 32, on nous l'avait donné.

Le Président (M. Paré): Ah, vous l'aviez, oui?

M. Julien: 32, oui. Alors, 32: L'article 25.4 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, édicté par l'article 204 du chapitre 41 des lois de 2000, est abrogé.» Résumé...

Mme Leblanc: Vous êtes rendu où, là?

M. Julien: C'est l'article 32. C'était dans les articles que vous nous aviez donnés.

Mme Leblanc: Non, j'ai 31, 33...

Le Président (M. Paré): On était à 33, on avait donc... 32 portait...

Mme Leblanc: Il n'y a pas de 32. Il n'était pas dedans.

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Paré): Donc, on passe à l'article 33. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 33, M. le Président: L'article 214 de cette loi est remplacé par le suivant:

«214. La Régie peut, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec des renseignements obtenus en vertu de la présente loi. Toutefois, les renseignements concernant les gains et les cotisations ne peuvent être communiqués, à moins que la communication ne soit nécessaire à l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Alors, la modification apportée à l'article 214 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est corrélative à l'introduction de l'article 69.7 à la Loi sur le ministère du Revenu, qui permet à un organisme à qui des renseignements fiscaux confidentiels sont communiqués, comme la Régie des rentes, de conclure des contrats qui impliquent l'accès à ces renseignements fiscaux. La modification vise à ne permettre la communication des renseignements provenant d'un dossier fiscal que lorsqu'ils sont nécessaires pour l'exécution d'un contrat confié par la Régie à un autre organisme ou ministère du gouvernement du Québec.

Actuellement, l'article 214 de la Loi sur le régime de rentes du Québec prévoit que la Régie peut, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec des renseignements qu'elle a obtenus en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Toutefois, les renseignements qui concernent les gains et les cotisations d'un cotisant ne peuvent être communiqués à un autre ministère ou organisme du gouvernement du Québec.

Alors, ce qui est proposé, c'est que la modification consiste à prévoir que les renseignements concernant les gains et les cotisations pourront être communiqués à un autre organisme ou ministère du gouvernement du Québec lorsque leur communication sera nécessaire à l'exécution d'un contrat confié à un tel organisme ou ministère, que le contrat est visé à l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu. Aucune autre communication par la Régie des rentes de ces renseignements à un ministère ou à un autre organisme du gouvernement ne sera permise.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud... M. le député de Chomedey, excusez-moi.

M. Mulcair: J'ai une légère correction à proposer à la version anglaise, où on a calqué le terme «fournir» par «furnish». Pour l'information, ce n'est pas une erreur en soi, on peut effectivement «furnish information», mais ça a un sens légèrement différent en anglais. Ici, c'est plutôt neutre, et ce serait un meilleur terme de dire «provide information» dans la version anglaise. Le mot «furnish» a une connotation un peu plus de contraignabilité. Alors, je propose tout simplement de remplacer le mot «furnish» par le mot «provide».

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Mulcair: J'ai une modification qui vous le propose.

M. Julien: Merci. Je vais faire vérifier, M. le Président. Je ne suis pas un linguiste, je m'en excuse.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on suspend cet article-là en attendant les vérifications ou si on...

Mme Leblanc: Vous voulez qu'on vous en fasse une copie?

Le Président (M. Paré): La modification est ici.

M. Mulcair: De la modification? Ah, je peux la lire, la modification, M. le Président.

Mme Leblanc: Thomas, le texte anglais.

Le Président (M. Paré): Ah, le texte anglais.

M. Mulcair: Ah! Le secrétariat peut fournir une copie de la version anglaise?

Le Président (M. Paré): Donc, remplacer «furnish» par «provide».

M. Mulcair: Tout simplement, à la troisième ligne.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ça va?

Le Président (M. Paré): Ça va? Accepté? L'amendement est adopté?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article amendé est adopté?

Mme Leblanc: Non, monsieur. Non, j'aurais des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Donc, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Là, on fait référence à des informations que la Régie des rentes, selon sa loi, peut divulguer à des firmes privées qui auraient obtenu le mandat d'exécuter un contrat en vertu de l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu. J'aimerais savoir, moi, de façon à bien comprendre la portée de cet article-là, quel genre de contrat le ministère du Revenu peut donner, dans lequel on aurait besoin des informations détenues, par exemple, par la Régie des rentes du Québec sur un contribuable.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, je ne sais pas si vous avez le texte refondu.

Mme Leblanc: La question, je vais la répéter, là.

M. Julien: Les contrats ne sont pas donnés à titre privé, il faut que ce soit un organisme ou ministère du gouvernement, évidemment.

Mme Leblanc: Bon. On fait référence à l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, on me parle «d'un contrat visé à l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu». Quand on parle d'un contrat au ministère du Revenu, c'est un contrat avec une firme extérieure, externe au ministère du Revenu?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Pourquoi, à ce moment-là, est-ce qu'on parle de «l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu»?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Parce que tous les contrats, qu'ils soient privés ou publics, sont visés par la Loi du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Pardon? Je m'excuse. Parce que tous les contrats...

M. Julien: Tous les contrats privés ou publics visés sont concernés par l'article de la Loi sur le ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Bon. La Régie des rentes du Québec peut fournir à un organisme, à une firme privée qui aurait obtenu un contrat en vertu de l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu, donc la Régie peut transmettre les informations contenues à ses fichiers à cette firme-là, excepté les gains et les cotisations. Quel genre de contrat, là? Qu'est-ce que le ministère du Revenu cherche à faire quand il donne un contrat en vertu de l'article 69.7 et qu'il demande à la Régie de transmettre ses informations qu'elle détient dans ses fichiers? Qu'est-ce qu'elle veut savoir?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est que, si on prend l'article 214 de la Loi sur le régime de rentes du Québec avec le texte refondu, c'est qu'on a rajouté dans la refonte du texte un élément concernant les gains et cotisations. Parce qu'il pouvait déjà le faire. Alors, on peut lire par exemple: «La Régie peut, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec des renseignements obtenus en vertu de la présente loi.» On rajoute: «Toutefois, les renseignements concernant les gains et les cotisations ne peuvent être communiqués, à moins que la communication ne soit nécessaire à l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu», dit article qui concerne ou privé, ou public, si j'ai bien compris. On peut regarder l'article 69.7, si vous voulez.

Mme Leblanc: En fait, ce que je cherche à comprendre, c'est la portée...

M. Julien: Quelle est la nature...

Mme Leblanc: Pourquoi le ministère du Revenu donne un contrat à une firme privée par lequel il aurait besoin des dossiers... des fichiers de la Régie des rentes du Québec? C'est parce que là on voit qu'il y a...

M. Julien: C'est la Régie, ce n'est pas le ministère.

Mme Leblanc: La Régie des rentes.

M. Julien: Oui, oui. Là, on parle d'une modification à la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Mme Leblanc: Bon. Le ministère du Revenu donne un contrat ? c'est ce qu'on vient faire dans cet article-là ? il donne un contrat en vertu de l'article 69.7, et la Régie peut communiquer des renseignements à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement, «des renseignements obtenus en vertu de la présente loi», sauf les gains et les cotisations. Alors, tous les renseignements... «peuvent être communiqués à moins que la communication ne soit nécessaire à l'exécution d'un contrat visé...» Alors, «à moins que la...» C'est ça, là. Il faut... Vous avez un contrat, vous avez accordé un contrat en vertu de l'article 69.7.

M. Julien: C'est ça. On parle de...

Mme Leblanc: Et, dans l'exécution de ce contrat-là, la Régie peut donner des informations, des renseignements personnels pour l'exécution de ce contrat-là.

Le Président: (M. Paré): La réponse, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Oui, M. le Président. C'est parce que, dans l'article qu'on discute actuellement, ce n'est pas le ministère du Revenu qui donne un contrat, on modifie un article de la Loi sur le régime des rentes du Québec, mais c'est la Régie qui donne le contrat, ce n'est pas nous autres, ce n'est pas le ministère du Revenu.

Le Président: (M. Paré): La Régie des rentes.

M. Julien: La Régie des rentes qui le donne à des organismes publics ou ministères, mais ce n'est pas nous, là, ce n'est pas le ministère du Revenu qui donne un contrat à une firme privée.

Le Président: (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, moi, je pense que dans l'article 69.7 du ministère du Revenu, c'est bien le ministère du Revenu qui émet des contrats.

M. Julien: On fait référence à l'article 69.7 parce que cet article-là concerne et le public et le privé. On l'utilise pour faire la modification à la Loi sur le régime de rentes du Québec par rapport à des contrats qu'il pourrait donner soit à un organisme ou à un ministère. On utilise notre loi pour le faire, mais ce n'est pas le ministère qui donne le contrat, mais on fait référence à l'article 69.7.

Mme Leblanc: Et c'est là que je ne comprends pas. La loi... Le 69.7, que je n'ai pas ? je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas dans ma loi, j'ai dû sauter une page ? 69.7, le ministère du Revenu a le droit d'émettre des contrats à des firmes privées ou publiques. Bon. Et là on vient de dire que, en vertu de la Loi sur la Régie des rentes du Québec, la Régie... «Toutefois, les renseignements concernant les gains et cotisations ne peuvent être communiqués.» Ça veut dire que tous les renseignements concernant les gains et les cotisations des contribuables ne peuvent être donnés, sauf s'ils sont nécessaires «à l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu». Donc, c'est bien le ministère du Revenu qui émet le contrat. Pourquoi le ministère du Revenu a besoin d'émettre un contrat et de donner à une firme privée ou publique des renseignements concernant les gains et les cotisations de la personne, du contribuable en question ou des contribuables?

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Si ma collègue acceptait, peut-être que notre avocat pourrait vous donner une réponse, parce que, là, moi...

Mme Leblanc: Vous n'en venez pas à bout?

M. Julien: Non.

Le Président: (M. Paré): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, monsieur...

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. L'article 69.7, c'est un article général qui permet de transmettre des communications, par ailleurs confidentielles, dans le cas de l'exécution d'un contrat. Ici, avec 214, ce que l'on dit, c'est ce que pouvait faire la Régie des rentes. Elle va toujours pouvoir le faire mais dans le cadre des mêmes règles, au fond, des mêmes contraintes qui sont introduites à l'article 69.7. C'est donc elle qui va faire ce qu'elle pouvait faire en vertu de la première partie de l'article 214 toujours, mais on dit: Toutefois, les contraintes qui sont prévues ? parce que ce sont des contraintes, là, à 69.7 ? les contraintes prévues à 69.7 vont s'appliquer aussi aux transactions qu'elle fait. C'est le but recherché.

Le Président: (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud. Merci, Me Tremblay.

Mme Leblanc: Alors, peut-être que le ministre pourrait nous dire pourquoi il tenait à ce que ces contraintes-là... Parce que, pour nous, pour moi, de l'opposition, c'est un droit nouveau. C'est sûr qu'on a le droit de communiquer, dans le cadre d'un contrat, des informations qu'on n'avait pas le droit de transmettre auparavant. Moi, j'y vois plutôt une ouverture, là, que plutôt que de resserrer les informations qui sont transmises à des firmes, là, on donne le droit de transmettre aussi les informations concernant les gains et les cotisations. Moi, c'est comme ça que je le lis quand...

n(14 h 50)n

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est le contraire. C'est ça qu'on balise justement parce que gains et cotisations font partie des informations fiscales. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on rajoute à un texte déjà existant puis on le resserre pour s'assurer qu'on en tienne compte parce que c'est une information de nature fiscale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, ça va?

Mme Leblanc: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions là-dessus? Ça va? Ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté à l'unanimité. L'article 34.

M. Julien: L'article 205 de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives (2000, chapitre 41) est abrogé.

En résumé, corrélativement à l'abrogation de l'article 25.4 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, il y a également lieu que l'article 205 de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives soit également abrogé. En effet, compte tenu de l'introduction à l'article 69.7 dans la Loi sur le ministère du Revenu, cet article 205 n'est plus nécessaire.

Actuellement, il faut comprendre que l'article 205 de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives prévoit que l'article 25.4 de la Loi sur le régime de rentes du Québec cessera d'avoir effet à la date et aux conditions fixées par le gouvernement ou au plus tard le 1er janvier 2002, à moins que le gouvernement, avant cette date, ne prolonge son effet pour la période qu'elle indique. Compte tenu de l'introduction de l'article 69.7 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui permettra aux organismes et ministères qui obtiennent du ministère du Revenu des renseignements contenus dans un dossier fiscal de les communiquer à une personne pour l'exécution d'un contrat qu'ils auront confié à cette personne, cet article 205 doit être abrogé. C'est un peu une concordance avec le 33, ça.

L'article 205, on l'a à gauche, là: «L'article 25.4 de la Loi sur le régime des rentes du Québec, édicté par l'article 204, cessera d'avoir effet à la date et aux conditions fixées par le gouvernement ou, au plus tard le 1er janvier 2002, à moins que le gouvernement, avant cette date, ne prolonge son effet pour la période qu'elle indique.» Donc, ça veut dire que c'est parce qu'on le retrouve dans l'autre.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, c'est un article de concordance avec la loi qui a été édictée en l'an 2000. Est-ce que le ministre est capable, juste pour compréhension, de nous dire ça concerne quoi, l'article 25.4 de la Loi sur les régimes complémentaires? Je ne l'ai pas emmené avec moi, c'est-u de valeur!

M. Julien: M. le Président, je vais trouver ça avec plaisir puis on va donner ça à ma collègue. Une petite question pointue.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 25.4: «Tout contrat de la Régie pour l'entretien ou le développement de systèmes informatiques, le traitement informatique de données ou la destruction de documents doit, s'il implique l'accès à des renseignements visés par la section VIII du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu ou la communication de tels renseignements, être établi par écrit. Il doit également indiquer les mesures qui doivent être prises pour que ces renseignements ne soient utilisés que dans l'exécution du contrat et qu'ils ne soient conservés, après son expiration, que par la Régie.

«La Régie doit soumettre le contrat à la Commission d'accès à l'information pour avis quant à sa conformité à ces exigences. L'avis de la Commission doit être donné dans les 60 jours. La Régie doit se conformer à l'avis de la Commission.

«L'avis de la Commission est déposé à l'Assemblée nationale par le ministre responsable de la Régie dans les 30 jours qui suivent ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Le présent article s'applique malgré le troisième alinéa de l'article 69.1 et l'article 71.4 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Donc, c'est assujetti, M. le Président, à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, ça me convient comme ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): À l'unanimité. Merci. L'article 38. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 38: L'article 171 de la Loi sur...

Une voix: ...

M. Julien: Il m'a dit 38.

Le Président (M. Paré): 38.

M. Julien: L'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu, tel que modifié par l'article 16, s'applique avant le 1er janvier 2002, l'expression «organisme municipal» prévue au deuxième alinéa de cet article 71 doit se lire en y remplaçant les paragraphes a et c par les suivants:

«a) une municipalité, une communauté métropolitaine, une communauté urbaine, la Commission de développement de la métropole, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport et l'Administration régionale Kativik;

«c) tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité, une communauté métropolitaine ou une communauté urbaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement, à l'exclusion des personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994 et du chapitre 84 des lois de 1995.»

En résumé, l'article 38 est une disposition transitoire qui prévoit que l'expression «organisme municipal», prévue à l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu, comprendra les communautés urbaines. Donc, c'est un ajout.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! O.K. Ça tient compte des fusions, effectivement.

Contexte. L'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu, tel que modifié par la présente loi, précise quels sont les organismes municipaux de qui le ministre du Revenu peut requérir les renseignements nécessaires pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Par ailleurs, la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais modifie l'organisation municipale en remplaçant notamment les communautés urbaines par les communautés métropolitaines.

Donc, l'article 38 du présent projet de loi vise à prévoir une version transitoire des paragraphes a et c de l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu pour tenir compte de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions relatives à l'organisation municipale introduites par le projet de loi n° 170, qui avait été sanctionné le 20 décembre 2000. La modification est au même effet que celle apportée à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par l'article 81 du projet de loi n° 170. Alors, ce que j'en comprends bien, c'est que ce sont des modifications apportées compte tenu de la réorganisation municipale dans le cadre du projet de loi n° 170 qui avait été sanctionné le 20 décembre 2000.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre corrige quelque chose qu'aurait dû faire la ministre des Affaires municipales et de la Métropole de l'époque? Ça a été un oubli, dans toutes les législations que nous avons adoptées sur les fusions municipales, qui touchait une vingtaine, une trentaine, ou même plus, de lois?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Ouimet: Si je me fie à l'argumentaire que vous avez développé, c'est ce que vous dites, là.

M. Julien: C'est ce que j'en comprends.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, la raison, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 14, c'est une loi qui concerne la confidentialité et on a profité de ce projet de loi là pour englober tout ce qui pouvait concerner ce dossier-là. Donc, ça paraissait, comme gouvernement, plus évident de traiter cet article-là dans le cadre du projet de loi n° 14 compte tenu du dossier confidentialité.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est quoi, le lien entre «confidentialité» et puis juste tenir compte des fusions municipales?

M. Julien: C'est parce qu'on a profité du projet de loi pour faire... en même temps intégrer cette modification-là, parce que ça concernait la confidentialité.

Une voix: ...

M. Julien: L'article 71, oui.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: L'article 71, c'est un article qui concerne la confidentialité.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste sur le plan pratique, je comprends, donc, le jeu de la référence aux communautés urbaines, qui n'existent donc plus depuis le 1er janvier 2002. Mais, sur le plan pratique, comment on fait? La prémisse, c'est: Lorsque l'article 71 de la loi ? puis, bon, il y a une nouvelle version de 71 ? tel que modifié, s'applique avant le 1er janvier 2002. Pratiquement parlant, comment est-ce que l'article 71 va s'appliquer avant le 1er janvier 2002? Est-ce qu'on peut nous fournir un exemple concret?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Me Tremblay.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay, s'il vous plaît.

n(15 heures)n

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire qu'il peut... Il y a la date à laquelle les communautés urbaines ont été remplacées par des organisations métropolitaines et puis il y a... Avant le 1er janvier 2002, dans la Loi sur le ministère du Revenu, c'est toujours des communautés urbaines. Il peut y avoir... 71 fait état de communication, d'obtention de fichiers ou de choses relativement aux échanges entre ces communautés-là et le ministère du Revenu. Il n'est pas impossible de penser qu'avant le 1er janvier 2002, entre la date où il existait les nouveaux organismes et le 1er janvier 2002, ce n'est pas impossible de penser qu'il y a eu de tels échanges entre le... dans le cadre de l'article 71, qui, lui, alors, s'il n'est pas modifié, prévoyait que c'était avec des communautés urbaines. Alors, c'est pour tenir compte, donc, des modifications de la loi municipale puis bonifier, si on veut, les échanges qui auraient pu avoir lieu avant le 1er janvier 2002. C'est sûr que, compte tenu de la tardiveté avec laquelle ce projet de loi ci... On est aujourd'hui... on est plus loin que 1er janvier 2002, c'est sûr qu'il est moins utile qu'il pouvait l'être au moment où de sa conception ou au moment du dépôt. C'est certain.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je me permets de suggérer, à ce moment-là... Puis on pourrait peut-être en discuter davantage, mais il me semble que, si on est en train de mettre de côté les aspects un peu plus litigieux, comme, par exemple, l'absolution rétroactive, à l'article 35, la phrase employée par le conseiller juridique du ministère, «bonifier des échanges qui auraient eu lieu avant», m'inquiète un peu.

Et, la question, à notre sens, on est aussi bien, si on est en train de mettre en suspens 35, ce serait peut-être plus logique de mettre celui-ci en suspens aussi. Parce que j'ai écouté attentivement l'explication qui a été donnée puis, à moins que j'aie vraiment manqué quelque chose, j'ai toujours de la difficulté à comprendre comment 71, qui dirait: Tout organisme public au sens de l'article tel, tout organisme qui jouit des droits et privilèges d'un mandataire de l'État ainsi que tout organisme municipal doit fournir au ministre tout renseignement que celui-ci indique, puis là on définit un organisme municipal... Mais là cette loi-là entrant en vigueur après le 1er janvier 2002, j'ai encore de la difficulté à saisir. Peut-être le temps, en mettant ça en suspens, le temps nous permettrait d'avoir des exemples un peu plus concrets, dissiperait notre scepticisme quant à son utilité.

Mme Leblanc: Peut-être qu'on n'en aura tout simplement plus besoin puis on va décider de le laisser tomber.

M. Julien: Oui. Bien, c'est ça. On va le vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on suspends cet article-là, le temps de faire la lumière?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est parfait.

Le Président (M. Paré): On passe à l'article 39. M. le ministre.

M. Julien: Alors: La présente loi entre en vigueur [...] à l'exception de l'article 70.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 15, qui entrera en vigueur le....

En résumé, cet article prévoit l'entrée en vigueur de la présente loi et suspend d'un an l'obligation prévue à l'article 70.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Cette obligation est reportée d'un an de manière à ce que le ministère du Revenu puisse inventorier et modifier les documents qui lui permettront d'informer les personnes concernées, comme le prévoit cet article 70.1.

L'article 70.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le ministère du Revenu doit informer annuellement la personne au sujet de laquelle elle recueille les renseignements des différents éléments qui sont à cet article 70.1.

Une voix: ...

M. Julien: Il y a un amendement? Ils les ont-u, les amendements?

Mme Leblanc: Non. On n'a pas étudié l'article 15. C'est malheureux, par exemple, là. Je viens de voir qu'on serait aussi bien de le suspendre. On va étudier l'article 15 et on y reviendra plus tard.

M. Julien: 15, on l'avait-u suspendu, celui-là?

Le Président (M. Paré): Non. Mais on n'a pas commencé. Il faudrait revenir à 7 éventuellement.

Mme Leblanc: Non, on n'a pas étudié le 15 encore.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que vous êtes d'accord à suspendre l'article 39?

M. Julien: Oui. Oui. On le lira avec l'article 15.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, nous passons à l'article 7.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre, l'article 7, donc la modification de l'article 69.

Mme Leblanc: À la page 27 du document?

Le Président (M. Paré): Du projet de loi, la page 6, là, mais du document, à la page, M. le ministre, 29?

(Consultation)

M. Julien: ...l'amendement que vous avez déjà en main, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est ça, l'amendement qu'on a eu? Je me demandais où il allait.

M. Julien: Oui. C'est l'amendement de l'amendement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous l'avez, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Je ne sais plus où je l'ai mis.

M. Julien: Il est dans le cahier de l'amendement, page 15. C'est juste parce qu'on...

Mme Leblanc: Quelle page? Excuse, on a un cahier d'amendements?

M. Julien: Oui, vous l'avez. C'est le cahier d'amendements que je vous avais déposé...

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): À la page 15.

M. Julien: Bien, nous autres, c'est parce qu'on se l'est numéroté, là.

Mme Leblanc: On n'a pas de pages.

Le Président (M. Paré): Il n'est pas paginé, oui.

M. Julien: C'est l'article 7 du projet de loi, presque au début.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: C'est au début?

M. Julien: Presque au début.

Mme Leblanc: Article 2.

Une voix: Page 15.

M. Julien: Mais c'est parce que, là, il n'est pas paginé.

Mme Leblanc: Oui. Vous êtes chanceux d'avoir des pages, vous.

Le Président (M. Paré): Il n'est pas paginé.

Mme Leblanc: O.K. Je viens de le voir.

M. Julien: Ça va?

Le Président (M. Paré): Oui? Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est ça. La page que vous avez en main, elle est remplacée par cette nouvelle page.

Le Président (M. Paré): Non, par l'amendement.

Mme Leblanc: O.K. Là, c'est la nouvelle page...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...que je ne sais plus où je l'ai mise. Est-ce qu'on peut en ravoir une copie?

M. Julien: Peut-être les collègues... Ici, est-ce que vous l'avez, vous autres?

Mme Leblanc: C'est parce qu'on se promène pas mal, hein? Ah, il est ici. Je l'ai. C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Paré): Ça va.

Mme Leblanc: Est-ce que mes collègues en ont une copie?

M. Julien: Peut-être que les autres n'ont pas la copie, là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, on a une copie ici pour les gens. On va les distribuer. Merci. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 7, ça concerne les articles 69 et 69.0.0.1 de cette loi, qui sont remplacés par ce qui suit.

D'abord, au niveau des renseignements confidentiels: «Le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne y consente ou que la présente loi ne le prévoie.»

Deuxièmement, ça concerne ce qu'on appelle le dossier fiscal: «Le dossier fiscal d'une personne est constitué des renseignements que le ministre détient à son sujet, sous quelque forme que ce soit, pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale.» Ça concerne un troisième élément qui s'appelle la précision: «Ne constitue pas un dossier fiscal un dossier constitué pour l'administration ou la direction du ministère du Revenu, en application du premier alinéa de l'article 2 et des articles 3 à 6, ou pour une infraction, en application des articles 71.3.1 à 71.3.3.»

Et on ajouterait un amendement, M. le Président, qui est l'addition... à 1, l'addition, après le deuxième alinéa de l'article 69 qu'il propose, du suivant:

«Ne fait pas partie du dossier fiscal une procédure ou une décision ayant trait à l'application ou à l'exécution d'un loi fiscale produite au greffe d'un tribunal.»

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce que tout le monde a cet amendement? Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui, j'ai l'amendement. J'ai un petit peu de difficultés à comprendre la différence entre les deux. Il se situe à quel endroit? Vous ajoutez...

Le Président (M. Paré): Oui, il n'y a seulement qu'un ajout, et M. le ministre...

M. Julien: C'est un ajout. On ajoute la procédure. Alors, vous avez, dans l'ancien texte: Ne fait pas partie du dossier fiscal la décision... Là, ce qu'on rajoute, c'est «une procédure ou une décision».

La raison, c'est que, lorsqu'on dépose un dossier en cour, la procédure devient publique.

Mme Leblanc: La procédure? Vous entendez quoi par «procédure»?

M. Julien: La procédure judiciaire.

Mme Leblanc: La procédure ne fait pas partie du dossier fiscal.

Une voix: Elle en est exclue.

M. Julien: Elle est exclue, c'est ça, «ne fait pas partie du dossier fiscal». Donc, c'est public parce que c'est devant un tribunal.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: En ce qui concerne l'amendement, ça va.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: On a des questions...

M. Mulcair: L'amendement est accepté.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Est accepté. O.K. Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez... L'unanimité? M. le député de Chomedey.

n(15 h 10)n

M. Mulcair: Sur le premier alinéa de 69, M. le Président, on lit: «Le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué, à moins que cette personne n'y consente ou que la présente loi ne le prévoie.»

C'est une chose de prévoir une possibilité, la loi prévoit toute sortes de communications, mais ça doit être fait conformément aux dispositions de la loi. Je pense qu'on sera plus sûr dans l'interprétation éventuelle de cet article si, au lieu de dire «ou que la présente loi ne le prévoie», on disait «à moins que cette personne n'y consente ou lorsque c'est permis conformément à la présente loi». En d'autres mots, les permissions doivent être faites conformément, en application de la loi. La même modification pourrait aisément être faite à la version anglaise, «unless the person consents thereto or authorization is provided therefor in accordance with this Act».

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On vérifie avec les juristes, là, mais, moi, ça me semble... Je n'ai pas de problème, là, mais je vais vérifier avec les juristes parce que...

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons vérifier.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey, est-ce qu'on pourrait avoir votre amendement par écrit, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Si on peut prendre... Je vais vous écrire très brièvement l'amendement en anglais et en français, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre. M. le ministre, avez-vous une remarque là-dessus ou l'écriture de l'amendement?

M. Julien: Je n'ai pas de commentaire. Il semble, selon nos juristes, que...

Le Président (M. Paré): Le deuxième amendement.

M. Julien: Évidemment, c'est une autre façon de réécrire. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Entre avocats, vous savez... Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Vous savez, M. le Président, dans le temps, les avocats étaient payés au mot.

M. Julien: Ah oui! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Soyez bref, M. le député de Chomedey.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Vous avez des problèmes avec le budget de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui. On a un budget... On a une enveloppe fermée ici.

M. Julien:«À moins que la présente loi ne le permette», c'est ça, hein?

M. Mulcair: Je remplacerais, dans la troisième ligne de la version française, les mots «que la présente loi ne le prévoie» par «lorsque c'est permis conformément à la présente loi».

M. Julien:«Lorsque permis».

M. Mulcair:«Lorsque permis»?

M. Julien: Là, j'ai des gens spécialisés ici dans l'écriture. C'est bien? Mon collègue de Champlain est un spécialiste de l'écriture.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Champlain.

M. Mulcair: Puis, dans la version anglaise, on remplacerait «provision is made therefor in this Act» par «authorization is provided therefor in accordance with this Act».

(Consultation)

M. Julien: ...l'amendement français, puis l'Assemblée nationale le traduit correctement dans la version anglaise.

Le Président (M. Paré): ...l'amendement français et l'Assemblée fait la traduction. Les concordances se font par...

M. Julien: L'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): ...le service de l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Oui, normalement, cependant les deux textes sont originaux, puis on a le droit de modifier les deux versions, comme on a fait tantôt, on a modifié une version.

M. Julien: Oui.

M. Mulcair: Alors, je préfère de loin ma traduction que la leur. Ha, ha, ha!

M. Julien: J'en suis convaincu. J'en suis convaincu.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Julien: On va le vérifier, là.

Le Président (M. Paré): ...nous en font des copies. Est-ce qu'on continue à discuter sur cet... On est d'accord avec...

M. Julien: On peut continuer à discuter sur les autres points puis on va le faire vérifier pour être sûr.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. O.K. D'autre question là-dessus, sur cet article-là?

Mme Leblanc: Si vous voulez relire l'amendement au...

Le Président (M. Paré): Oui, c'est qu'on est allé le faire à la copie, donc...

Mme Leblanc: Oui, j'ai d'autres questions en rapport avec l'article.

Le Président (M. Paré): O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir. On parle, dans le deuxième alinéa, que «le dossier fiscal d'une personne est constitué des renseignements que le ministre détient à son sujet, sous quelque forme que ce soit». «Quelque forme que ce soit», est-ce qu'une forme qui est simplement sonore et visuelle, par exemple, vous allez faire une vérification chez la personne, vous l'interrogez, est-ce que, si vous filmez cette entrevue-là, est-ce que ça peut faire partie d'un dossier fiscal?

M. Julien: Oui, oui, c'est ça. En fait, c'est les mêmes expressions que dans la Commission d'accès, et ça concerne effectivement... ça peut être des questions électroniques, informatiques, ou autres, ou écrit, ou papier, parce qu'on utilise maintenant le...

Mme Leblanc: Écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre, ça, ça...

M. Julien: C'est le même principe que la loi sur la Commission d'accès à l'information.

Mme Leblanc: Est-ce que, dans la loi sur l'accès à l'information, on précise les termes «écrite, graphique, sonore, visuelle, informatique ou autre»?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Il faudrait que je vérifie. Il faudrait vérifier.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons vérifier?

M. Julien: Eh oui!

(Consultation)

M. Julien: O.K. Ce qu'on dit dans la...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, ce qu'on a dans le chapitre I, l'article 1 de la Commission d'accès, c'est qu'on dit ceci: «Elle s'applique quelle que soit la forme de ces documents: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre.»

Mme Leblanc: Bon. Alors, si on veut que nos lois concordent, pourquoi on ne le libelle pas de la même façon?

M. Julien: Lorsqu'on indique «sous quelque forme que ce soit», ça veut dire que ça peut être toutes les formes possibles de lecture ou autres. Alors, ça implique tout, c'est un terme large.

Mme Leblanc: C'est parce que vous... Oui.

M. Julien: J'espère qu'il n'y aurait pas une autre façon de lire un document qui n'est pas prévu à la loi à l'article 1, parce que là on serait obligé de réécrire la loi de la Commission d'accès à l'information pour ajouter un mot. Alors, en mettant une phrase plus générale, bien, ça veut dire tout ce qui est concerné, que ce soit graphique ou autre.

Mme Leblanc: C'est parce que vous vous souviendrez sûrement, M. le ministre, du débat qu'on a eu ici, à l'Assemblée nationale, au mois de décembre et qui concernait une information qui aurait été donnée à la commission sur la santé... en tout cas, ça avait rapport avec la langue dans les hôpitaux à Montréal. Et on avait demandé, l'opposition avait demandé l'information, et la Loi d'accès avait répondu que l'information n'existait pas. Pourtant, elle existait parce qu'il y avait eu un rapport qui avait été déposé ? Powerpoint. Et on nous a répondu que l'information n'existait pas, c'était pourtant une information, ça, qui est graphique, sonore, visuelle et informatisée.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est parce que «sous quelque forme que ce soit», ça englobe toutes les façons, toutes les formes. Et ce n'est pas restrictif parce que, même dans la Loi d'accès, ils disent «ou autre». Alors, il y en a «ou autre».

Mme Leblanc: Oui, oui. Alors, moi...

M. Julien: Tandis que, nous, au lieu d'alourdir le texte, on dit: «Sous quelque forme que ce soit».

Mme Leblanc: Moi, en tout cas, il me semble que, dans le but d'harmoniser nos lois, d'être concordants dans ce qu'on fait, il me semble que je l'écrirais de la même façon que dans la Loi sur l'accès. Alors, je propose de l'écrire peut-être de cette façon-là: Ajouter au deuxième alinéa de l'article 69 les mots «écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre» après les mots «sous quelque forme que ce soit».

Le Président (M. Paré): Mme la députée, vous pouvez écrire votre amendement ou bien...

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous allez écrire l'amendement ou si vous l'ajoutez à...

Mme Leblanc: Vous voulez que je vous l'écrive? Oui, il n'y a pas de problème.

M. Julien: On peut réécrire le texte de loi aussi au complet. «Sous quelque forme que ce soit», moi, je pense que c'est suffisamment clair dans ma tête à moi, d'autant plus que la loi sur la Commission d'accès à l'information, elle, elle parle de documents. Nous, on parle de renseignements «sous quelque forme que ce soit», il me semble que c'est clair. Tant qu'à moi, là...

Le Président (M. Paré): Donc, ça n'ajoute pas un...

M. Julien: Bien, ça n'ajoute rien.

Le Président (M. Paré): Non. O.K.

M. Julien: Ça n'ajoute strictement rien. «Quelque forme que ce soit», il me semble, dans ma tête à moi, c'est clair.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée, ou si vous voulez...

Mme Leblanc: Non, je voulais simplement continuer d'argumenter à l'effet que, si on a adopté, dans la Loi sur l'accès, une formulation comme ça et que le législateur est censé d'être cohérent dans ses lois, on devrait tout simplement le réécrire de la même façon que la Loi sur l'accès, puisqu'on y fait référence de toute façon.

M. Julien: Si on parle de... il faudrait aussi enlever le mot «renseignements» pour ajouter le mot «documents». Mais ça ne nous concerne pas. Ce n'est pas ça, la question. Écoutez...

Le Président (M. Paré): Au niveau de la pertinence, donc.

M. Julien: En tout cas, moi, je ne trouve pas ça pertinent.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut se pencher, avant, sur votre amendement, qu'on a tous reçu?

M. Mulcair: Oh oui, bien sûr.

Le Président (M. Paré): O.K. Je le relis: «Que la présente loi ne le prévoie pas», par «lorsque permis conformément à la présente loi». Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté?

Mme Leblanc: Attendez.

Le Président (M. Paré): Remplacer, dans la troisième ligne, «que la présente loi ne le prévoie» par «lorsque permis conformément à la présente loi». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Mme Leblanc: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Julien: Attendez, je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, juste une seconde, M. le Président.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Maintenant, est-ce que vous proposez un autre amendement, Mme la députée de Beauce-Sud ou si les explications vous...

Mme Leblanc: Non. Je tiens à déposer l'amendement. Mais j'en aurais un autre probablement, peut-être qu'on pourrait l'insérer dans le même article avant qu'on le rédige. C'est que, si on regarde le projet de loi n° 180 qu'on vient d'adopter tout juste avant les Fêtes et qui fait référence... j'ajouterais une disposition après le deuxième alinéa, qui consisterait en ceci: «Un fonctionnaire peut, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement dans les conditions prévues aux articles 59.1 et 60.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).» On vient de modifier... Par le projet de loi n° 180, on vient d'introduire cette disposition-là de façon à être cohérent avec la Loi sur l'accès. Je ferais la même chose.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce que ma collègue de l'opposition propose, c'est prévu à 69.0.0.11, où on va référer à l'article, c'est déjà prévu dans le projet de loi.

Mme Leblanc: À quel article?

Le Président (M. Paré): ...l'indication?

M. Julien: 69.0.0.11, sur lequel un amendement sera apporté.

Le Président (M. Paré): 69.0.0.11.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on va...

M. Julien: Il y aura un amendement d'apporté pour être conforme à la loi...

Le Président (M. Paré): Et encore plus précis. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je veux tout simplement déposer l'amendement que j'ai suggéré tantôt, d'ajouter au deuxième alinéa de l'article 69 les mots «écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre» après les mots «sous quelque forme que ce soit». Comme l'ancien ministre du Revenu et ministre des Finances avait coutume de dire, trop fort, casse pas. Ici, on ne vient que clarifier. Alors, on ne peut pas s'inscrire contre une clarification comme celle-là. Alors, c'est pour ça que je dépose cet article-là... cet amendement-là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, écoutez, j'écoute l'amendement, moi, je trouve que, lorsqu'on mentionne «sous quelque forme que ce soit», c'est général, ça englobe toute façon de. Alors, je ne trouve pas l'amendement proposé par ma collègue la députée de Beauce-Sud pertinent. Je pense que le texte est suffisamment clair. C'est un texte qui date depuis 1982, en passant.

Mme Leblanc: J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous dise pourquoi il a objection à ce qu'on clarifie le texte dans son projet de loi de façon à le rendre plus clair?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Parce que, M. le Président, l'amendement qu'elle propose ne change rien à la clarté. Tout ce qu'elle fait, c'est de rajouter des mots dans l'article, parce que, lorsqu'on parle de «quelque forme que ce soit», ça inclut évidemment ce qu'elle propose dans son amendement.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, si on était en train de faire table rase ici et on rédigeait dans un vacuum, je donnerais entièrement raison au ministre. En bonne rédaction puis dans une juridiction civiliste, on a tendance justement à vouloir légiférer avec des termes larges qui englobent. Dans les provinces de «common law», on a tendance à trouver des longues énumérations dans chaque article, comme dans l'autre loi à laquelle ma collègue fait référence. Le problème, c'est que l'autre existe et, le législateur étant censé ne pas parler pour rien dire, cette distinction, la différence entre les deux risque d'être interprétée comme ayant un sens.

En d'autres mots, l'énumération prévue dans la Loi sur l'accès risque d'être interprétée restrictivement en utilisant le principe ejusdem generis, en disant que c'est donc qu'il faut trouver un genre là-dedans parce que, dans une loi plus récente, celle qu'on s'apprêterait à adopter ici, on a utilisé une autre terminologie. Puis il y a un autre principe d'interprétation qui dit qu'une loi plus récente l'emporte sur une loi plus ancienne. Et, puisqu'on est justement dans le même domaine et puisque justement on fait référence aux deux lois, ma collègue a entièrement raison, c'est risqué de ne pas utiliser la même terminologie.

Puis je terminerais aussi en attirant l'attention des proches collaborateurs du ministre sur l'existence de la nouvelle Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, où on en a d'autres encore, des définitions de documents, qui sont plus détaillées. Alors, comme législateur, ça me préoccupe. Je n'aime pas ? et le ministre a raison ? je n'aime pas avoir une énumération parce que toute énumération, fatalement, donne lieu à des problèmes. Puis, à la fin de l'énumération, on prend la peine de dire «ou autre», donc...

Théoriquement, si on était face à un contrat, par exemple, on saurait qu'on visait les mêmes réalités, mais on n'est pas dans le domaine des contrats, on est dans le domaine des lois. Puis, s'il y a un domaine où les lois sont mises sous la loupe plus souvent qu'à leur tour, c'est dans le domaine fiscal.

Je pratique encore comme avocat dans la région de Montréal, puis j'ai un bon collègue avec qui j'ai travaillé dans des dossiers vraiment intéressants, puis, dans son cabinet, qui aujourd'hui abrite un ancien premier ministre du Parti québécois, il y a un spécialiste ? parce que c'est une boîte qui fait beaucoup de fiscal ? dont la niche, c'est de casser les mandats de perquisition en matière fiscale, justement. C'est vraiment quelqu'un... c'est la personne à qui on fait appel dans ce domaine-là. Évidemment, le ministère a ses propres experts, qui sont tout aussi ferrés dans ce domaine spécialisé.

Je fais référence à ça pour la bonne et simple raison, c'est que ce texte va être sous une loupe tôt ou tard, devant un juge, ça, c'est sûr. Puis ça ne prend pas une paire de patins de fantaisie très bien aiguisés pour démontrer que, lorsqu'on est dans des lois qu'on dit, encore en latin, des lois in pari materia et qu'on a une distinction... Et, si on regarde le livre de M. Côté là-dessus, il a tout un chapitre qui porte sur la notion des lois in pari materia, la présomption que le législateur ne parle pas pour rien dire et que toute différence entre les textes dans des lois dans le même domaine, parce qu'on est sensé connaître l'état du droit, cette distinction est voulue.

Alors, ma collègue a complètement raison. C'est sûr qu'il y a une majorité de l'autre côté. On essaie de bonifier la loi, de la rendre applicable plus facilement et plus sûre. C'est sûr que, de l'autre côté, la majorité risque de l'emporter, mais le fait est que ma collègue a raison. Techniquement, c'est son analyse qui est la bonne.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Julien: J'ai bien entendu les propos du député de Chomedey puis je ne comprends pas encore la plus-value qu'on apporte. Parce que vous l'avez bien dit, lorsqu'on fait des énumérations, souvent ça peut avoir une portée restrictive, et on a tellement peur que ça ait une portée restrictive qu'on rajoute «autre». Alors là on dit «sous quelque forme que ce soit». «Quelque forme que ce soit». La définition du mot «forme», c'est: toute forme, qu'elle soit écrite, qu'elle soit visuelle, qu'elle soit par Internet, qu'elle soit électronique, toute autre forme que ce soit.

M. Mulcair: Juste pour aider le ministre à se situer...

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, pardon, excusez-moi, M. le Président, j'aurais dû attendre que vous me reconnaissiez. Juste pour permettre au ministre de saisir la nuance de notre propos, dans la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, plutôt que de parler de «quelque forme que ce soit», on parle de «quelque support que ce soit». Vous voyez? Alors, c'est un problème, ça va se ramasser devant les tribunaux. Puis ça me peine comme législateur. C'est ce pourquoi le public nous met ici, c'est pour avoir des textes qui vont être applicables. Nul n'est sensé ignorer la loi. Alors, encore faut-il pouvoir comprendre ce qu'on nous demande. Et, quand on a des lois dans le même domaine qui ont des terminologies différentes et qui sont adoptées à peu près en même temps, moi, je trouve ça un problème, comme législateur, je trouve ça un problème.

Je donne raison au ministre sur le sens des termes, mais, si l'autre loi n'existait pas, on ne serait pas en train d'avoir le débat. Il a raison, sa terminologie est tellement large et générale qu'elle pourrait effectivement être dite comme englobant toute réalité. Mais l'autre loi existe, et les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. C'est ça, notre point, cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Chomedey. Si vous permettez, je vais relire l'amendement suggéré par Mme la députée de Beauce-Sud, que vous avez tous reçu? Ajouter, au deuxième alinéa de l'article 69, les mots «écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre» après les mots «sous quelque forme que ce soit». Donc, deux points, on pourrait s'imaginer? Ça va, M. le ministre?

n(15 h 30)n

M. Julien: Écoutez, moi, c'est parce que je comprends les arguments de mon collègue de Chomedey, mais je considère que ça ne donne pas une plus-value à ce qui est écrit là parce que c'est dans le sens très large. Je sais qu'il me donne raison, sauf qu'il me parle de concordance, donc faudrait revoir toutes les lois. Mais, dans le cas de la fiscalité, c'est la façon dont on l'a dit pour s'assurer qu'on englobe tout. Et la loi est

prépondérante. Donc, c'est clair. Alors, moi, non, je ne vois pas pourquoi j'accepterais cet amendement-là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, merci, M. le Président. Je ferai remarquer au ministre que, continuellement, lorsqu'on adopte des projets de loi du ministère du Revenu, continuellement, c'est truffé de choses comme celle-là, ce qu'on appelle des modifications techniques de concordance et terminologiques, et continuellement le ministre m'apporte des arguments comme quoi, bon, pour se référer à l'autre loi qui a été adoptée, qui a été modifiée, on modifie celle-ci, hein, pour être concordant. Alors, je ne comprends pas son attitude aujourd'hui de refuser un amendement aussi simple qui n'enlève rien à son projet de loi, qui ne fait juste que clarifier les dispositions des autres lois, je veux dire, de façon à ce qu'on lise les textes de la même façon. Alors, je ne comprends pas son attitude aujourd'hui, puis vous m'en voyez très déçue.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Sommes-nous prêts à voter sur cet amendement?

Mme Leblanc: Oui. Vote nominal.

Le Président (M. Paré): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Je suis pour l'amendement.

La Secrétaire: M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Limoilou?

M. Després: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de La Prairie?

M. Geoffrion: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Vanier?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Champlain?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

Le Président (M. Paré): Contre.

La Secrétaire: Alors, 5 contre, 4 pour.

Le Président (M. Paré): 5 contre, 4 pour. Donc, rejeté. M. le ministre.

M. Julien: Je ne sais pas s'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Paré): Non, ça va pour ça. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 69?

M. Julien: L'article 7.

Le Président (M. Paré): C'est ça, mais paragraphe 69.

M. Julien: Exact.

Le Président (M. Paré): Non? Est-ce que c'est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Attendez un petit peu.

Le Président (M. Paré): Excusez. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Attendez un petit peu. Je vais voir si j'avais d'autres questions, là. J'ai fait ce point-là, mais... Quand on parle de dossier fiscal, pour moi, c'est une notion qui est nouvelle, qui est introduite et qui est censée clarifier ce que contient un dossier fiscal. Alors, un dossier fiscal, c'est constitué des renseignements que le ministre détient au sujet du contribuable, là, au sujet de la personne, ça, on le sait. Et là j'aimerais savoir, les renseignements à l'effet qu'une personne ? par exemple, on l'a vu dans l'affaire Lebel ? n'aurait pas payé ses impôts au cours d'une année donnée... Fait-il partie des données de nature fiscale? Ça fait partie du dossier fiscal.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Et, lorsque, justement, il y a un constat, d'infraction, est-ce qu'un constat d'infraction ou un geste administratif qui est posé dans un dossier fiscal, est-ce que ça fait partie du dossier fiscal?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Mais j'aimerais quand même apporter un exemple, par exemple, qui concerne le dossier fiscal: Fait partie du dossier fiscal d'une personne un renseignement généré par le ministère, par exemple la détermination de l'impôt payable d'une personne qui omet de produire ses déclarations de revenus. Les renseignements, par exemple, qui ne constituent pas un dossier fiscal peut être: Ne constitue pas un dossier fiscal le dossier administratif d'un employé du ministère ou le dossier relatif à l'octroi d'un contrat d'entretien conclu entre le ministère et une firme privée.

Le Président (M. Paré): Précision, Mme la ministre... Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ça va venir, M. le Président, pressez-vous pas, là, il nous reste encore du temps.

Le Président (M. Paré): Pressez surtout vous pas! Ha, ha, ha! Allez-y. Avez-vous une précision à apporter, là?

Mme Leblanc: J'essaie juste de comprendre le sens, là, de qu'est-ce que le ministre vient de dire, la portée complète des renseignements.

Le Président (M. Paré): La portée complète des renseignements?

Mme Leblanc: Oui. Alors, quand on parle d'un geste administratif qui est posé par un fonctionnaire ? c'était ça, le sens de ma question ? est-ce que, oui ou non, ça fait partie du dossier fiscal, un geste administratif?

M. Julien: Le dossier administratif d'un employé du ministère ne fait pas partie de son dossier fiscal.

Mme Leblanc: Bon. Alors, pouvez-vous nous déterminer, pour les fins de compréhension, c'est quoi, un dossier de nature administrative pour les fins du ministère du Revenu?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Son évaluation, par exemple, son salaire, les dossiers administratifs du personnel. Y a-tu eu des griefs? Y a-tu été malade? Y est-u en congé de maladie?

Mme Leblanc: Ça, c'est ceux seulement, là, des employés du ministère du Revenu.

M. Julien: C'est ça. C'est la question que vous me posez.

Mme Leblanc: Oui. Sauf que, si un fonctionnaire, dans l'exercice de ses fonctions, est en train de vérifier un individu et, bon, c'est sûr qu'il émet un avis comme quoi il manquerait des pièces justificatives ou quoi que ce soit, ça fait partie du dossier administratif ou ça fait partie du dossier fiscal?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ça fait partie du dossier fiscal de la personne concernée.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, tous les actes qui sont posés par les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions en rapport avec la vérification d'un dossier d'un individu, ça fait partie du dossier fiscal.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Oui, la réponse.

Mme Leblanc: Alors, si un fonctionnaire veut aller chercher un mandat à la cour, est-ce que ça fait partie du dossier fiscal ou du dossier administratif?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça, c'est fiscal, sous réserve de la procédure qui a été déposée à la cour. Quand c'est au greffe, c'est...

Mme Leblanc: Alors, la procédure qui a été déposée à la cour, le fait qu'il prenne action contre l'individu ne fait pas partie du dossier fiscal.

M. Julien: Bien, lorsqu'il tombe dans le greffe, j'imagine que c'est public. Quand ça tombe au greffe, c'est public. L'article qu'on a fait tout à l'heure, là, on a fait un amendement, là, avec l'amendement où on disait que, quand ça va à la cour ou... Procédure et décision, cour ou greffe, c'est public.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, quand un...

M. Julien: Ne fait pas partie du dossier fiscal une procédure ou une décision ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale produite au greffe d'un tribunal.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Ça ne fait pas partie du dossier fiscal parce que c'est public.

M. Julien: Bien, c'est public. C'est public.

Mme Leblanc: Quand un fonctionnaire prend une procédure ex parte...

M. Julien: Un quoi?

Mme Leblanc: ...ça ne fait pas partie du dossier fiscal.

M. Julien: C'est quoi, ça, ex parte?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Oui. De quelle procédure vous voulez parler, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Bon. Alors, par exemple...

Le Président (M. Paré): ...

Mme Leblanc: Oui, M. le Président. Alors, par exemple, un fonctionnaire va chercher l'autorisation de saisir les comptes bancaires d'une partie. Ça se fait devant un juge, ex parte, parce qu'il y aurait, par exemple, supposition que l'individu en question veuille éluder ses droits, quitter le pays, s'en aller. Alors, est-ce que ça ferait partie du dossier fiscal ou du dossier administratif?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que ça devient public parce que c'est une procédure devant la cour.

Mme Leblanc: O.K. Quand c'est pris ex parte, souvent les gens ne le savent pas, là. Au moment où, je veux dire, la procédure est prise contre eux, ils ne le savent pas, là. On peut dire que c'est public, là, mais ils ne le savent pas, c'est ex parte.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Alors, c'est les dossiers des cours, ils sont publics.

Mme Leblanc: C'est public. Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article est adopté?

M. Julien: Cours de droit 202.

Mme Leblanc: ...as-tu des questions?

M. Mulcair: Non. Je connais bien des avocats à Montréal qui vont être bien contents de cette réponse, par exemple.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé.

M. Julien: Tel qu'amendé.

Mme Leblanc: Oui, j'aurais aimé qu'il soit plus amendé que ça, là...

Le Président (M. Paré): Bien, oui. Bien, oui, mais...

Mme Leblanc: ...mais qu'est-ce que vous voulez.

Le Président (M. Paré): Mais à demi amendé.

Mme Leblanc: Alors, peut-être qu'on pourrait prendre...

Le Président (M. Paré): Adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté.

Mme Leblanc: Je suggère qu'on prenne un petite pause, à moins que vous vouliez attendre dans 20 minutes, là, à 4 heures.

Le Président (M. Paré): Pause? On s'entend pour cinq minutes?

M. Julien: 15 minutes?

Mme Leblanc: 10 minutes.

Le Président (M. Paré): Donc, excusez, ce sera 15 minutes, 15 minutes. Donc, nous serons de retour à quatre heures moins cinq. Merci. À tout à l'heure!

Le Président (M. Paré): M. le ministre. on en était rendu à l'article 69.0.0.1.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, cet article concerne les renseignements à caractère public: «le renseignement à l'effet qu'une personne est ou non titulaire, en vertu d'une loi fiscale, d'un certificat, d'un enregistrement, d'une licence, d'un permis ou d'un autre titre semblable, qu'elle a été titulaire d'un tel titre ou que le ministre lui a suspendu ou révoqué un tel titre ou lui en a refusé le renouvellement, ainsi que le nom d'une personne et un numéro d'identification ou d'inscription qui lui est attribué par le ministre en vertu d'une loi fiscale». En résumé, l'article 69.0.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu confère un caractère public à certains renseignements qui seraient, en l'absence de cette règle, confidentiels.

Les renseignements à caractère public sont les suivants: le renseignement à l'effet qu'une personne est ou non titulaire, en vertu d'une loi fiscale, d'un certificat, d'un enregistrement, d'une licence, d'un permis ou d'un autre titre semblable; le renseignement à l'effet que la personne a été titulaire d'un tel titre ou que le ministre lui a suspendu ou révoqué un tel titre ou lui en a refusé le renouvellement; le nom d'une personne et un numéro d'identification ou d'inscription qui lui est attribué par le ministre en vertu de la loi fiscale.

Donc, les modifications proposées à l'article 69.0.0.1 visent à conférer un caractère public: premièrement, au renseignement à l'effet qu'une personne est ou non titulaire, en vertu d'une loi fiscale, d'un certificat, d'un enregistrement, d'une licence, d'un permis ou d'un autre titre semblable; deuxièmement, au renseignement à l'effet qu'elle a été titulaire d'un tel titre ou que le ministre lui a suspendu ou révoqué un tel titre ou lui en refusé le renouvellement; troisièmement, le nom d'une personne et un numéro d'identification ou d'inscription qui est attribué par le ministre en vertu d'une loi fiscale.

Par exemple, un commerçant appelle au MRQ, ministère du Revenu du Québec, pour vérifier si un autre commerçant est bel et bien inscrit en taxe de vente et qu'il a un numéro d'inscription valide qui lui permettra d'obtenir un remboursement de taxe sur intrants.

Dans les domaines du tabac et du carburant, les entreprises ont l'obligation de ne pas vendre de marchandises à des personnes ne possédant pas les permis, certificat ou enregistrement prévus par la loi. Elles seront donc en mesure de vérifier directement auprès du ministère les situations des clientèles à risque. Lorsque le ministère révoque ou suspend le permis, le certificat ou l'enregistrement d'une entreprise qui fait la vente de carburant ou de tabac, il pourra dorénavant aviser les fournisseurs de ne pas lui vendre du carburant ou du tabac, selon le cas. Il ne le pouvait auparavant, puisque ce renseignement était confidentiel.

Une personne qui désire obtenir un crédit d'impôt pour don de charité pourra dorénavant appeler directement au ministère du Revenu du Québec pour savoir si un organisme de charité est bel et bien enregistré à ce titre.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On a vu, M. le Président, cet automne, que le ministre avait annoncé des mesures pour faire en sorte que, dans l'industrie du vêtement particulièrement, les entreprises manufacturières doivent refaire une remise de TPS, TVQ à chaque mois plutôt qu'à tous les trois mois ou même à tous les six mois, dépendamment de l'importance des contrats qu'ils détiennent, de leur chiffre d'affaires. Et j'avais, à ce moment-là, demandé au ministre pourquoi, tout simplement, il ne pourrait pas émettre dans un fichier auquel les gens qui sont autorisés ou sont concernés pourraient vérifier le numéro de la TPS et de la TVQ pour faire en sorte que les manufacturiers qui émettent des sous-contrats en matière de confection de vêtements à des petites entreprises soient protégés, lorsque ces entreprises-là, le numéro... Parce que l'entreprise vérifie le numéro actuellement. Le manufacturier qui veut émettre un sous-contrat, un contrat, il vérifie le numéro de la TVQ de cette personne-là auprès du ministère du Revenu, qui lui confirme que le numéro d'identification est bel et bien valide. Sauf que, actuellement le ministère du Revenu n'a pas le droit de dire que ce numéro d'identification là appartient à telle personne. Donc, il n'y a pas de corrélation.

Ça veut dire qu'une personne qui a envie de frauder la loi peut aller chercher son numéro de TVQ chez Sears, par exemple. On sait que, sur les factures, les numéros de TVQ apparaissent. Et, moi, j'ai envie de frauder, j'offre mes services à un manufacturier. Je lui couds ses chemises, je lui rends... je fais tout ce dont il m'a demandé, mais le numéro de TVQ que je lui ai fourni, c'est un faux numéro. C'est-à-dire, c'est un vrai numéro. D'ailleurs, le ministère du Revenu le confirme, oui, le numéro existe bien, mais il n'a rien à voir avec moi.

Est-ce que cette disposition-là, 69.0.0.1, va venir permettre au ministère du Revenu de divulguer des renseignements qui sont, finalement, peut-être confidentiels, mais qui ne sont pas tellement porteurs de problèmes? Ce n'est pas un renseignement fiscal, c'est plutôt un renseignement de numéro versus une personne. Est-ce que ça va permettre qu'on puisse maintenant vérifier ces numéros-là?

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. C'est exactement le sens de l'article.

Mme Leblanc: Et est-ce que cet article-là, qui a quand même été fait, préparé au printemps de l'année dernière, donnait suite, si vous voulez, d'une façon, d'une certaine façon aux problèmes que vous aviez identifiés dans le secteur du vêtement?

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce n'était pas nécessairement lié strictement au vêtement, mais toute problématique peut exister dans d'autres secteurs qui concernait ce genre...

Mme Leblanc: C'est vrai que le stratagème qui est utilisé dans le secteur du vêtement peut aussi être utilisé dans d'autres secteurs, je vous l'accorde. Maintenant, je suis contente de voir que le ministre dit que ça va corriger ça. Est-ce qu'effectivement il y aura aussi une facilité pour les gens d'entrer en communication avec le ministère du... sans entrer en communication avec le ministère du Revenu. Par exemple, on sait que ceux qui détiennent un organisme de charité, il est possible d'aller vérifier sur Internet si cet organisme-là existe bien et, son numéro, quel est-il. Alors, est-ce que ça va être possible de faire la même chose tout simplement par une vérification sur support informatique à l'effet que, oui, ce numéro-là correspond bien à cette personne-là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Merci. Ça répond à ma question.

Le Président: (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 69.0.0.1 est adopté?

Mme Leblanc: Il y a des questions? C'est beau?

Le Président (M. Paré): Adopté?

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président: (M. Paré): À l'unanimité. L'article 69.0.0.2, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Julien: Oui. On va avoir un amendement, je vais vous le donner.

Le Président (M. Paré): Amendement?

M. Julien: Il est dans le cahier.

Le Président: (M. Paré): Oui. M. le ministre.

Mme Leblanc: ...le cahier des amendements. C'est ça?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui, dans le cahier des amendements qu'on vous a passé.

M. Julien: C'est dans la feuille remplacée que je vous ai donnée tout à l'heure.

Le Président: (M. Paré): Non paginé.

M. Julien: C'est la même page, Mme Leblanc. C'est le même papier tout à l'heure qu'on vous a donné, là. C'est l'item 2, le remplacement du troisième alinéa de l'article 69.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président: (M. Paré): Droits de la personne concernée.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Alors, ça va concerner la demande d'accès.

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, «Droits de la personne concernée», dans le projet de loi, à l'article 69.0.0.2:

Premièrement, communication à la personne concernée: «Toute personne a le droit d'être informée de l'existence, dans son dossier fiscal, de tout renseignement qui la concerne, d'en recevoir communication et de consulter tout document contenant un tel renseignement.»

Deuxièmement, concernant les personnes décédées: «Toute personne qui est un héritier, un successeur, un bénéficiaire d'assurance-vie d'une personne décédée ou un bénéficiaire d'une indemnité de décès en vertu d'une loi applicable au Québec a le droit d'être informée de l'existence, dans le dossier fiscal de la personne décédée, d'un renseignement, d'en recevoir communication et de consulter tout document contenant un tel renseignement pour autant que le renseignement ou le document mette en cause ses intérêts ou ses droits à titre d'héritier, de successeur ou de bénéficiaire.»

Dans la demande d'accès, c'est un amendement.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, dans la demande d'accès, il y a un amendement.

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, demande d'accès: «Pour donner ouverture aux recours prévus...» Et je lis l'amendement, M. le Président: Le remplacement du troisième alinéa de l'article 69.0.0.2 qu'il propose par le suivant: «Pour donner ouverture aux recours prévus aux articles 135 à 154 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, une demande doit être faite par écrit et être adressée à la personne désignée conformément à l'article 8 de cette loi.»

n(16 h 20)n

Alors, dans les règles applicables, le présent article s'applique malgré le premier alinéa des articles 43 et 94 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et les règles prévues aux articles 83 à 87, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 94 et aux articles 95 à 102.1 et 135 à 154 de cette loi s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires à une demande d'accès faite conformément au troisième alinéa.

Donc, en résumé, c'est que le premier alinéa de l'article 69.0.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu reprend essentiellement l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et prévoit de façon expresse un droit d'accès du contribuable à son dossier fiscal et le droit de recevoir communication de tout renseignement contenu dans ce dossier.

Le second alinéa de cette disposition reprend essentiellement l'article 88.1 de la Loi sur l'accès en ajoutant «bénéficiaire d'une indemnité de décès en vertu d'une loi applicable au Québec». Cet alinéa vise à rendre accessible à un héritier, un successeur ou un bénéficiaire désigné d'une personne décédée un renseignement contenu dans le dossier fiscal de la personne décédée dans la mesure où le renseignement en question met en cause ses intérêts ou ses droits à titre d'héritier, de successeur ou de bénéficiaire. En fait, c'est toutes les mêmes notes explicatives qu'on voyait tout à l'heure. Je ne sais pas si vous avez des questions.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans l'alinéa numéro... Non, je n'étais pas à la bonne place. Excusez!

M. Julien: Je peux peut-être donner un exemple, par exemple, d'accès aux renseignements pour un héritier.

Mme Leblanc: Oui, allez.

M. Julien: Alors, un contribuable lègue ses biens à ses deux fils pour moitié à chacun. L'un d'eux est nommé liquidateur de la succession et donne à son frère un montant de 10 000 $ à titre de part de la succession. Celui-ci conteste le montant et soupçonne son frère de fraude. Il pourra faire une demande d'accès au dossier fiscal de son père afin de pouvoir évaluer les revenus et les actifs de son père au cours des dernières années et contester l'administration de la succession, puisque ses droits à titre d'héritier sont en cause.

Et un exemple concernant une demande considérée comme une demande d'accès. Une personne demande par écrit au responsable de l'accès à l'information une copie d'un rapport de vérification la concernant. La modification proposée permet à cette personne, si elle est insatisfaite de la décision rendue par le responsable de l'accès à l'égard de sa demande, de bénéficier du recours en révision prévu par la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Paré): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qu'il en est... C'est parce qu'on ne parle pas des demandes de révision, là, quand on fait une demande d'accès et que ça nous est refusé, on ne parle pas des droits de cette personne...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, l'amendement.

Mme Leblanc: L'amendement?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc:«Pour donner ouverture aux recours prévus...» Ah! O.K., c'est de ça qu'on parle dans...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K., c'est beau. C'est lors d'une révision. C'est beau.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parfait. C'est parfait.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En matière de divorce, souvent, on a ce genre de problème aussi. Lorsqu'on demande à une personne de déclarer ses revenus, c'est souvent difficile de savoir si on a toute l'information valable.

Par ailleurs, c'est prévu, aux termes de l'article 69, dans les sous-sections à venir, qu'on peut avoir accès, lorsqu'on est un agent à l'intérieur du ministère, pour l'application de la loi. Dans la mesure où c'est maintenant le ministère qui s'occupe de la perception des pensions alimentaires, ça, ça devient une information qui va pouvoir être transmise. Mais est-ce qu'il y a moyen de s'assurer que les tribunaux aient accès à une information complète? Est-ce que c'est prévu par ailleurs que les tribunaux puissent avoir accès à ça?

On est en train de donner l'exemple d'une succession: deux frères qui se disputent essaient de savoir la vraie situation fiscale. Très souvent, lorsqu'il y a deux couples devant un tribunal, on se fie sur les documents qui vont être déposés, on va contre-interroger là-dessus. Mais, une fois rendu à l'intérieur du système de perception, peut-être que le ministère peut lui-même savoir un petit peu plus sur qu'est-ce qui est disponible, mais est-ce que ce ne serait pas utile de prévoir ça au préalable plutôt que de le régler après? Est-ce que, si le principe s'applique dans le cas d'une succession, ça ne devrait pas s'appliquer dans le cas d'une instance en divorce devant les tribunaux?

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. D'une manière générale, le ministère du Revenu ne donnera pas de renseignements. Par exemple, dans le cas de divorce, là, il ne donnera pas de renseignements à l'extérieur. Il est clair que les renseignements fiscaux vont pouvoir servir à la perception des pensions alimentaires, mais ça, c'est à l'intérieur du ministère du Revenu.

Ici, il y a une exception pour la personne décédée parce qu'elle est décédée, en ce sens qu'il est toujours possible dans un litige, par exemple en matière de divorce, qu'un des deux conjoints ou ex-conjoints assigne l'autre avec un duces tecum pour avoir ses déclarations fiscales et l'ex-conjoint, s'il ne les a pas, les demander au ministère du Revenu et avoir accès à son dossier.

M. Mulcair: D'accord.

M. Tremblay (François T.): Mais là il ne pourrait pas le faire à l'égard de la personne décédée. La personne décédée ne pourra pas elle-même, évidemment, demander son dossier, le faire sortir en conséquence de ça.

M. Mulcair: Non, non, bien entendu.

M. Tremblay (François T.): C'est pour ça que, dans le cas d'une personne décédée, ça va être prévu parce que l'héritier a un intérêt, mais c'est parce qu'il n'y a pas d'autre voie pour avoir accès aux renseignements fiscaux de la personne décédée. Si la personne n'était pas décédée, ce qui est le cas dans les matières de divorce, eh bien, seule cette personne-là a accès, à ce moment-là.

M. Mulcair: Je comprends l'explication, et elle couvre la situation évidemment de la personne décédée. La question que je posais à l'égard d'une instance en divorce, on se comprend sur la plupart, c'est-à-dire qu'on fait un subpoena duces tecum, on demande à la personne de produire. Mais comment confronter cette personne-là avec quelque chose d'original, hors son témoignage, lors d'un contre-interrogatoire?

Ce que j'essaie de dire par là, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, justement? Plutôt que de régler le problème une fois que c'est rendu à l'intérieur du ministère puis on se rend compte qu'il y a plus d'argent, si ça doit être basé sur des informations justes et valables et pour éviter tout problème, est-ce que ce serait une idée de prévoir que peut-être, pour faire la symétrie avec ce qui est proposé, de revoir la permission d'un juge... Est-ce qu'un tribunal pourrait ordonner que le ministère vérifie que ce sont bien les sommes?

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Ce qui a toujours été la ligne de pensée en matière de confidentialité et du secret fiscal, c'est que rien ne sorte, même devant les tribunaux. D'ailleurs, il y a des exceptions dans la loi actuelle du ministère du Revenu qui sont toujours là. Je ne pense pas qu'on ait, dans le projet de loi, de modification substantielle, si ce n'est pour des matières, par exemple, à caractère criminel, où, là, le ministère du Revenu pourra sortir des renseignements, mais, dans les litiges privés, d'aucune façon et jamais. Le secret fiscal est compris de telle sorte que le ministère du Revenu n'intervient pas comme source de renseignement pour des parties opposées à l'égard... dans le cadre de leurs intérêts.

M. Mulcair: Et un tribunal, normalement, ne pourrait pas l'ordonner?

M. Tremblay (François T.): Non.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste peut-être une petite précision, là. On prévoit, à 69.0.0.15, qu'on ne peut divulguer des informations à une personne qui demande accès à son dossier fiscal lorsque, par exemple, il y a une enquête dans son dossier. Est-ce qu'on ne devrait pas explicitement... expressément prévoir à l'article 69.0.0.2 cette disposition-là, que ça ne peut pas être divulgué à la personne concernée lorsque la loi le prévoit?

M. Julien: C'est parce que l'article auquel vous faites référence, c'est que ça fait partie des articles qu'on a suspendus, reliés au juge. Je ne sais pas si... Peut-être préciser votre question. Bien, c'est-à-dire aux demandes, là, au niveau du juge.

Mme Leblanc: Bon. Alors, c'est que je disais... Bon, on prévoit, par exemple, qu'une personne qui veut avoir accès à son dossier fiscal, dans le cas où il y a enquête dans son dossier, elle ne peut y avoir accès. Et je me demandais si on ne devrait pas, à l'article 69.0.0.2, apporter un amendement pour préciser: sauf lorsque la loi prévoit expressément qu'un renseignement ne peut être divulgué à la personne concernée, après le premier alinéa, là.

M. Julien: C'est parce que l'article que vous faites référence, 69.0.0.15, là, c'est vraiment relié, ça, au crime organisé, là. Je pense qu'il faut bien séparer les deux.

Mme Leblanc: Oui, oui. Sauf que, si on traite d'une communication à la personne concernée pour son dossier fiscal, on prévoit dans toutes les circonstances, même celles lorsqu'il y a du crime organisé. Alors, moi, je n'aurais pas de difficulté à apporter un amendement qui prévoit que, dans un article ultérieur, même s'il n'est pas encore adopté, cette personne-là... Lorsque la loi le prévoit expressément, on ne peut divulguer à la personne, à l'article... dès l'article 69.0.0.2.

M. Julien: C'est que, M. le Président, le 69.0.0.2, ça, c'est le texte d'ordre général. Évidemment, il y a des cas d'exception. Et l'article auquel vous faites référence, c'est un cas d'exception qui va être traité dans le cas de la discussion du juge.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est un cas d'exception, c'est un cas à part.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

n(16 h 30)n

Mme Leblanc: Mais l'idée était tout simplement de préciser, dans l'article 69.0.0.2, puisqu'on traite de la communication à la personne concernée, que la loi peut aussi empêcher qu'on lui divulgue son dossier fiscal, tout simplement une précision.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, par définition, la loi va l'empêcher de le divulguer.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui, oui, je sais que, par la loi, à 69.0.0.15... Je fais juste demander: Est-ce qu'on n'aurait pas dû, comme législateur, prévoir ça, suite à l'article qui concerne la communication à la personne concernée, que cet accès-là peut lui être restreint lorsque la loi le prévoit?

M. Julien: Non. Ce n'était pas nécessaire, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à 69.0.0.2, M. le Président, c'est vraiment la définition générale. Il y a des cas d'exception auxquels fait référence la députée de Beauce-Sud qui sont traités à part. Parce que là on a une exception. Mais il y a une règle générale qui a été...

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé.

M. Julien: Tel qu'amendé.

Mme Leblanc: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre.

M. Julien: C'est lequel?

Le Président (M. Paré): Oui, on continue, 69.0.0.4.

M. Julien: 69.0.0.4 ou 3?

Une voix: 69.0.0.3.

Le Président (M. Paré): 69.0.0.3. Excusez.

M. Julien: O.K. Là aussi, on a un amendement que vous avez déjà sur la même feuille.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre, l'amendement.

M. Julien: Si je ne me trompe pas, c'est un amendement qui vient du Barreau, d'ailleurs. Alors donc, l'article 69.0.0.3, refus de communiquer un renseignement:

«Malgré l'article 88 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre doit refuser de donner communication à une personne d'un renseignement contenu dans son dossier fiscal lorsqu'il est raisonnable de considérer que sa divulgation révélerait un renseignement concernant une autre personne ou l'existence d'un tel renseignement, à moins que cette dernière n'y consente ou qu'il soit raisonnable de considérer que le renseignement est nécessaire à l'application ou à l'exécution, à l'égard de la personne, d'une loi fiscale ou d'une loi, d'un chapitre ou d'un programme prévu au paragraphe b de l'article 69.0.0.7.»

En résumé, M. le Président, c'est que l'article 69.0.0.3 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le ministère doit refuser de donner communication à une personne d'un renseignement contenu dans son dossier fiscal lorsqu'il est raisonnable de considérer que sa divulgation révélerait un renseignement concernant une tierce personne ou l'existence d'un tel renseignement. Cette interdiction est levée lorsque la tierce personne consent à la divulgation du renseignement ou lorsqu'il est raisonnable de considérer que le renseignement est nécessaire à l'application ou à l'exécution, à l'égard de la personne, d'une loi fiscale ou d'une loi, d'un chapitre ou d'un programme prévu au paragraphe b de l'article 69.0.0.7. Donc, dans un souci de cohérence avec la Loi sur l'accès, cette nouvelle disposition regroupe le principe général énoncé à l'article 88 de cette loi et celui prévu à l'actuel paragraphe c de l'article 69.0.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, ce qui est proposé, c'est que cette nouvelle disposition reprend le principe général de l'actuel article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu et de l'article 88 de la Loi sur l'accès relativement à l'obligation de refuser de communiquer ou de refuser de confirmer l'existence d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal d'une personne lorsqu'il est raisonnable de considérer que sa divulgation révélerait un renseignement concernant une tierce personne ou l'existence d'un tel renseignement, à moins que cette dernière n'y consente. Il s'agit, en fait, de renseignements qui concernent des tiers ou qui sont fournis par des tiers.

Toutefois, cette nouvelle disposition intègre l'exception déjà existante au paragraphe c de l'article 69.0.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Cette exception permettra de communiquer un renseignement concernant une tierce personne lorsque le renseignement est nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale. Par exemple, le ministère a cotisé un contribuable sur la base de renseignements qui ont été obtenus d'un tiers. Normalement, puisqu'il s'agit de renseignements concernant un tiers, le contribuable n'y aurait pas accès. Toutefois, compte tenu que le ministère s'en est servi pour établir sa cotisation, le contribuable peut avoir accès à ces renseignements.

La modification. Alors, l'item 3°: la suppression, dans la septième ligne de l'article 69.0.0.3 qu'il propose, du mot «est» par les mots «ne soit».

Mme Leblanc: Ce n'est pas ce que j'ai. L'amendement, c'est la suppression, dans la septième ligne de l'article 69.0.0.3...

M. Julien: Ah oui! Excusez-moi. Je vois, je n'ai pas lu le bon. C'est vrai, vous avez raison, excusez-moi. ...qu'il propose, des mots «qu'il soit raisonnable de considérer».

Mme Leblanc: Alors, on redit, là, «raisonnable de considérer». D'accord.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait traiter des trois comme un, vu qu'on touche des concordances?

M. Julien: Il y a 4° et 5°.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Alors, 3°, c'est la suppression de «qu'il soit raisonnable de considérer».

Le Président (M. Paré): C'est ça.

M. Julien: 4°, c'est le remplacement, dans la huitième ligne du texte français de l'article 69.0.0.3 qu'il propose, du mot «est» par les mots «ne soit»;

5° l'insertion, dans la dernière ligne de l'article 69.0.0.3 qu'il propose et après la lettre «b», des mots «du premier alinéa». C'est parce que c'est bien technique, ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Non, j'ai des questions.

Le Président (M. Paré): Allez-y, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, le ministre a parlé tantôt que, normalement, on ne divulgue pas de renseignement sur une tierce personne, sauf lorsque, pour établir une cotisation, il a fallu tenir compte des renseignements fiscaux d'une tierce personne. Bon. Prenons les conjoints de fait, là. Admettons...

M. Julien: ...on était vraiment conforme avec la Loi sur l'accès, puis on me dit oui.

Mme Leblanc: Prenons les conjoints de fait. Mettons, les conjoints de fait, bon, on sait que, pour avoir droit à la TVQ, le remboursement de la TVQ, il faut qu'il y ait une demande conjointe qui soit faite. Est-ce qu'à ce moment-là la personne qui appelle et qui doit recevoir le chèque peut obtenir de l'information sur le dossier fiscal de son conjoint?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Ce que je comprends, c'est que ça peut être donné, M. le Président, aux deux ou séparé entre les deux. Alors, c'est sûr que la personne qui fait la demande, elle se dit: Je n'ai pas eu tout le montant. Bien non, parce que votre conjoint a reçu l'autre partie. Dans ce sens-là, oui.

Mme Leblanc: O.K. C'est la seule information qui serait accessible?

M. Julien: Mais il n'a pas tout le dossier fiscal, non, non, non.

Mme Leblanc: Il n'aurait pas, par exemple, le conjoint... C'est parce que j'ai eu, et puis vous l'avez eu, vous aussi, je ne sais plus où je l'ai mis, mais j'ai eu une communication, à un moment donné, où la personne disait qu'en téléphonant... Je peux vous le lire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, ça vous est adressé, au cabinet du ministre: «M. le ministre du Revenu, à deux reprises aujourd'hui, une personne autre que mon épouse a eu accès à des informations que je considère confidentielles. Cette personne, qui a un litige avec votre ministère en ce moment, s'est fait dire par deux responsables le revenu que mon épouse avait déclaré dans le passé, et ce, sans même le demander. Vos agents donnaient le prétexte du revenu de mon épouse pour justifier le litige de cette personne. Ces informations n'ont pourtant aucun lien direct avec la cause de cette personne et n'auraient jamais dû lui être dévoilées.

«Après avoir appris ce fait, il a communiqué avec mon épouse; celle-ci a alors communiqué avec vos bureaux pour s'informer de la situation et soumis son inquiétude face à la divulgation non autorisée de son revenu annuel déclaré. Et, tout en discutant avec une de vos représentantes, mon épouse s'est fait dire plein d'informations confidentielles concernant les déclarations de la première personne, présentées sous forme d'explications du dossier litigieux de l'autre personne.

«Il me semble que, de part et d'autre, dans vos bureaux, n'importe qui donne des renseignements confidentiels à n'importe qui et sur n'importe qui. Ce soir, je relis attentivement la Charte des droits des contribuables et des mandataires et je m'interroge sérieusement sur le bout de texte qui dit: "Le ministère s'engage à assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont fournis dans l'application des lois et des règlements." Il semble que bien peu de personnes respectent cette Charte dans vos bureaux.»

Alors, je ne continuerai pas la lettre. Est-ce qu'on est dans ce genre de situation là où on va pouvoir... Est-ce que les agents qui donnent l'information sont vraiment au fait des dispositions de la loi qui ne permettent pas que ce genre d'information là circule comme ça?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 69.0.0.3, ce qu'il dit, c'est que «n'y consente ou [...] que le renseignement ne soit nécessaire à l'application ou à l'exécution, à l'égard de la personne, d'une loi fiscale ou d'une loi, d'un chapitre ou d'un programme prévu», il faut que ce soit vraiment nécessaire à l'application ou à l'exécution, à l'égard de la personne, d'une loi fiscale.

n(16 h 40)n

Mme Leblanc: Est-ce à dire qu'auparavant les fonctionnaires pouvaient transmettre de l'information sur le dossier d'un conjoint ou, parce qu'il y avait une espèce de rapport entre les deux, on pouvait transmettre de l'information aussi librement que ce qu'on lit dans la lettre ici?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, pour le principe, c'est une disposition qui existe déjà, sauf que, là, ce que je comprends, c'est qu'on l'a balisée.

Mme Leblanc: Mais là on est dans le droit nouveau quand même, cette disposition-là n'existait pas.

M. Julien: Oui, c'est que, là, on le balise. Là, on le... Bien, je vais le vérifier, mais ce qu'on me dit, c'est que le principe était déjà existant. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on le raffermit.

Mme Leblanc: Alors, je suppose qu'on va pouvoir nous... le ministre pourra nous informer, si le principe existait déjà, où on le retrouvait au préalable.

M. Julien: Alors, si on va à l'article...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, si on va à l'article 69.0.1 ? quand je parle du principe, là ? malgré l'article de la loi actuelle, «malgré l'article 69, un fonctionnaire peut [...] communiquer à une personne un renseignement confidentiel qu'il est raisonnable de considérer comme nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale à son égard».

Alors, c'était déjà sur le principe dans la loi.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'était déjà dans la loi à 69.1?

M. Julien: 69.0.1.

Mme Leblanc: 69.0.1. O.K. Un instant, je cherche ma loi.

M. Julien: Alors, on peut voir, le début se lit comme: «Malgré l'article 69, un fonctionnaire peut.» Vous allez au paragraphe c, où on indique «communiquer à une personne un renseignement...», «une personne», exactement...

Mme Leblanc: Alors, «communiquer à une personne un renseignement confidentiel qu'il est raisonnable de considérer comme nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi...»

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Donc, il pouvait le faire. Est-ce que ça permettait que des choses comme je viens de vous lire puissent se passer auparavant ou pas?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je pourrais prendre la lettre puis la faire analyser pour donner une réponse plus claire. Il faudrait la regarder vraiment.

Mme Leblanc: C'est quand même un e-mail qui nous a été envoyé. Je ne sais pas si vous avez répondu. Mais, à ma connaissance, moi, je n'ai pas eu d'autres communications là-dessus.

M. Julien: Habituellement, on envoie ça dans l'appareil et l'appareil fait le suivi. Et, comme il n'y a pas de transmission d'informations au cabinet, bien, vous savez qu'on ne le sait pas.

Mme Leblanc: Oui. Alors, moi, je peux vous déposer... Si vous voulez, je peux vous déposer l'e-mail et vous pourrez le retracer dans votre machine si vous avez gardé vos e-mails.

M. Julien: ...donner une procuration.

Mme Leblanc: Je n'ai pas de nom de personne là-dessus. Je n'ai pas d'adresse d'e-mail non plus.

M. Julien: Non, non, donnez-le moi, je vais le retourner...

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous déposez le document, Mme la députée?

Mme Leblanc: Alors, je le dépose, en mentionnant au ministre qu'on apprécierait avoir la réponse à ces questions ici.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Document déposé.

Mme Leblanc: Il n'y a pas de communication de personne ici, là.

M. Julien: Si je ne suis pas lié à la confidentialité, ça va me faire plaisir, Mme la députée de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Ce qu'on veut savoir par là, c'est tout simplement: Est-ce que, par le fait que, dans le 69.0.1, on disait auparavant que, au c, on pouvait «communiquer à une personne un renseignement confidentiel qu'il est raisonnable de considérer comme nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale à son égard», est-ce que ça permettait que l'e-mail que je viens de vous lire puisse se faire auparavant? Et est-ce que le 69.0.0.3 vient restreindre la portée de... la divulgation de ces renseignements-là?

M. Julien:«...le renseignement ne soit nécessaire à l'application ou à l'exécution...»

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, selon vous, ce serait... l'article 69.0.0.3 ferait en sorte que ça restreindrait davantage la divulgation d'informations confidentielles à des tiers.

M. Julien: Il faut que ce soit vraiment nécessaire à l'application.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Paré): Mme la députée... M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Ça, il y a un comédien américain du nom de George Carlin dont la routine consistait à lire les lois fiscales, et les gens se tordaient de rire juste à entendre les dispositions. Et je crains qu'on soit en route pour ça avec cet article. C'est peut-être celui qui vous parle qui a mal compris, mais je vais quand même tenter de prendre au vol la proposition qui est faite concernant la huitième ligne, de remplacer «est» ? e-s-t ? par «ne soit». Alors, je vais le lire avec la modification proposée et essayer, comme contribuable, de comprendre ce que, comme législateur, je m'apprête à imposer aux autres contribuables.

«Malgré l'article 88 de la Loi sur l'accès [...], le ministre ? du Revenu ? doit refuser de donner communication à une personne d'un renseignement contenu dans son dossier fiscal lorsqu'il est raisonnable de considérer que sa divulgation révélerait un renseignement concernant une autre personne ou l'existence d'un tel renseignement ? ça va; alors, en d'autres mots, j'ai le droit normalement à mon dossier, mais, si, en allant voir dans mon propre dossier, ça me donne une information dans le dossier de quelqu'un d'autre, ça doit m'être refusé, à moins que ? à moins que cette dernière n'y consente ? normal, l'autre personne dit: Oui, c'est dans mon dossier, mais ça ne me dérange pas, alors la personne va consentir ? ou qu'il soit raisonnable de considérer que le renseignement ne soit nécessaire à l'application [...], à l'égard de la personne ? je présume qu'on parle de la première personne évoquée dans l'article ? d'une loi fiscale ou d'une loi, d'un chapitre ou d'un programme prévu au paragraphe b de l'article 69.0.0.7.»

C'est le deuxième bout que je veux m'assurer qu'on comprend. On remplace le mot «est» ? e-s-t ? par «ne soit». Alors, le bout de phrase se lit «ou qu'il soit raisonnable de considérer que le renseignement ne soit». Non.

M. Julien: Non, «qu'il soit raisonnable de considérer», on le soustrait, on l'enlève avec l'amendement de 3°, à l'item 3°.

M. Mulcair: O.K., et on le remplace... La suppression...

M. Julien: On ne le remplace pas.

M. Mulcair: O.K.

M. Julien: En fait, ça se lirait...

M. Mulcair:«ou que le renseignement ne soit».

M. Julien: Regardez, M. le Président: «à moins que cette dernière n'y consente ou que le renseignement ne soit nécessaire à l'application ou à l'exécution».

M. Mulcair: D'accord. Alors, plus de présomption de raisonnabilité ou d'obligation de prouver la caractère raisonnable, on dit juste «n'y consente ou que le renseignement ne soit nécessaire à l'application ou à l'exécution, à l'égard de la personne». Donc, même si c'est pour me communiquer une information concernant quelqu'un d'autre, si, pour l'application de la loi, en ce qui me concerne, j'y ai droit. C'est ça?

M. Julien: ...

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Chomedey. Ça va, M. le ministre?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le 69... L'amendement, excusez.

M. Julien: Les amendements.

Mme Leblanc: Les amendements.

Le Président (M. Paré): Les amendements. On est rendu avec deux, puis on est rendu avec un dépôt. O.K.

M. Julien: Trois. Il y avait trois amendements, 3°, 4° et 5°.

Le Président (M. Paré): Les trois amendements sont adoptés...

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): ...c'est-à-dire les 4°, 5°...

Mme Leblanc: Trois, 4° et 5°.

Le Président (M. Paré): 3°, 4° et 5°.

M. Julien: Ils sont adoptés.

Le Président (M. Paré): Ils sont adoptés?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que, maintenant, tel qu'adopté... tel qu'amendé, le 69.0.0.3...

Mme Leblanc: On va amender l'article tel qu'adopté. Ha, ha, ha.

M. Julien: Ha, ha, ha! Adopté.

Le Président (M. Paré): ...est adopté.

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté unanimement. O.K. Nous passons maintenant au 69.0.0.4. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Y a-t-il des amendements?

M. Julien: Oui, il y a des amendements. Il y a un ajout.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on les a, M. le ministre?

M. Julien: Oui, on les a dans le cahier qu'on a donné aux gens.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est beau.

M. Julien: Alors, c'est les amendements 6° à 11°: 6° et 7°, sur la feuille mobile, puis, après ça, on continue dans le cahier où, là, vous allez retrouver 8°, 9°, 10° et 11°. Alors, je vais lire l'article, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...puis, après ça, je reviendrai avec les amendements. Alors, c'est l'article 69.0.0.4 concernant un représentant.

«Les droits conférés par la présente section à une personne peuvent être exercés par son représentant et, à cet égard, le représentant d'une personne concernée est:

«a) lorsqu'il s'agit d'une personne physique, la personne justifiant de son identité à titre de représentant de la personne concernée, à titre de titulaire de l'autorité parentale ou, dans le cas où la personne concernée est décédée, à titre de liquidateur de sa succession;

«b) lorsqu'il s'agit d'une société, son président, son vice-président, son secrétaire ou son trésorier ou une autre personne qui est autorisée par l'une de ces personnes ou par le conseil d'administration de la société;

«c) lorsqu'il s'agit d'une société dissoute ou radiée, en outre d'une personne autorisée par la loi, une personne qui était, immédiatement avant la dissolution ou la radiation, une personne visée au paragraphe b ou autorisée par celle à qui appartenait la totalité des actions à droit de vote de la société immédiatement avant sa dissolution ou sa radiation;

«d) lorsqu'il s'agit d'une société de personnes, soit l'un de ses membres ou, lorsqu'elle est dissoute, une personne qui était l'un de ses membres immédiatement avant sa dissolution, soit une personne expressément autorisée;

«e) lorsqu'il s'agit d'une fiducie, l'un de ses fiduciaires;

«f) lorsqu'il s'agit d'une autre personne, la personne qu'elle autorise ou qui est autorisée par la loi.»

n(16 h 50)n

Donc, dans le fond, c'est que le nouvel article 69.0.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu reconnaît que le représentant d'une personne peut agir pour la personne à l'égard des droits conférés à cette dernière en vertu de la section VIII du chapitre III de la loi. Et on se rappelle que le mot «personne», c'est personne physique, personne morale, ce qui fait que c'est pour ça qu'on renvoie à des trucs reliés à des entreprises, sociétés ou fiducies.

Alors, vous avez la modification proposée. Le nouvel article précise que le représentant d'une personne peut agir pour la personne à l'égard des droits conférés par les dispositions de la section VIII du chapitre III de la loi à cette dernière. Il complète l'article 99.0.2 de la loi, qui confère des droits à une personne. Par ailleurs, cet article 69.0.0.4 établit la liste des représentants d'une personne concernée par un renseignement contenu dans un dossier fiscal. Ce représentant est soit autorisé par la personne concernée, soit par la loi.

Des règles particulières sont prévues à l'égard d'une personne physique, d'une société, d'une société dissoute ou radiée, d'une société de personnes ou d'une fiducie. Par exemple, le contrôleur d'une société, autorisé par une résolution du conseil d'administration de la société, peut obtenir des renseignements contenus au dossier fiscal de cette dernière. L'accès par le contribuable à son dossier fiscal peut se faire par l'intermédiaire d'un représentant. Alors, M. le Président, il y a des amendements.

Le Président (M. Paré): Oui. M. le ministre.

M. Julien: Alors, le premier amendement concerne le numéro 6, le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 69.0.0.4 qu'il propose, de «et, à cet égard, le représentant d'une société concernée est» par «ou une personne autorisée par la loi à la représenter ou qui, en vertu d'une loi, administre, liquide ou contrôle les biens ou les affaires de la personne concernée.»

7° l'insertion, avant le paragraphe a de l'article 69.0.0.4 qu'il propose, de ce qui suit: «Pour l'application du premier alinéa, le représentant d'une personne concernée est:».

Le huitième amendement ? le troisième amendement, dans ce cas-là: le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b de l'article 69.0.0.4 qu'il propose et après le mot «secrétaire», du mot «ou» par le signe de ponctuation... C'est intéressant. L'autre élément...

Une voix: Virgule.

M. Julien: Oui, bien là, c'est ça. En tout cas.

9° l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe b de l'article 69.0.0.4 qu'il propose et après le mot «trésorier», de «une personne autorisée par son conseil d'administration».

L'autre amendement, c'est la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe b de l'article 69.0.0.4 qu'il propose, des mots «ou par le conseil d'administration de la société».

Et enfin la suppression du paragraphe f de l'article 69.0.0.4 qu'il propose. Donc, c'est un paragraphe complexe... Voilà.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça fait beaucoup de petites modifications. D'abord...

M. Julien: Je peux le relire refondu, si vous voulez, ça va peut-être être plus simple.

Mme Leblanc: Oui, ça va être plus simple à comprendre. On ne l'a pas écrit. On l'a-tu écrit, refondu? Non.

M. Julien: Vous l'avez, je crois, dans le document.

Mme Leblanc: Non.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Je l'ai, refondu?

M. Julien: Vous êtes supposée l'avoir.

Mme Leblanc: Dans le cahier des amendements?

M. Julien: Oui. C'est au tout début, la huitième ou la neuvième page. Ça va?

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Ah oui!

M. Julien: Alors, on va y aller de façon plus simple.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, voici le texte avec les amendements, le texte refondu:

«Les droits conférés par la présente section à une personne peuvent être exercés par son représentant ou une personne autorisée par la loi à la représenter ou qui, en vertu d'une loi, administre, liquide ou contrôle les biens ou les affaires de la personne concernée.

«Pour l'application du premier alinéa, le représentant d'une personne concernée est:

«a) lorsqu'il s'agit d'une personne physique, la personne justifiant de son identité à titre de représentant de la personne concernée, à titre de titulaire de l'autorité parentale ou, dans le cas où la personne concernée est décédée, à titre de liquidateur de sa succession ? ça rejoint un petit peu l'exemple des deux frères de tout à l'heure;

«b) lorsqu'il s'agit d'une société, son président, son vice-président, son secrétaire, son trésorier, une personne autorisée par son conseil d'administration ou une autre personne qui est autorisée par l'une de ces personnes;

«c) lorsqu'il s'agit d'une société dissoute ou radiée, en outre d'une personne autorisée par la loi, une personne qui était, immédiatement avant la dissolution ou la radiation, une personne visée au paragraphe b ? donc, qui avait l'autorisation ? ou autorisée par celle à qui appartenait la totalité des actions à droit de vote de la société immédiatement avant sa dissolution ou sa radiation;

«d) lorsqu'il s'agit d'une société de personnes, soit l'un de ses membres ou, lorsqu'elle est dissoute, une personne qui était l'un de ses membres immédiatement avant sa dissolution, soit une personne expressément autorisée;

«e) lorsqu'il s'agit d'une fiducie, l'un de ses fiduciaires.»

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. On retrouve, en c, «lorsqu'il s'agit d'une société dissoute ou radiée, en outre d'une personne autorisée par la loi». On veut dire quoi par là?

M. Julien: J'imagine qu'il doit y avoir une procédure qui prévoit que la loi pourrait autoriser une personne à faire les demandes d'information.

Mme Leblanc: Un syndic, par exemple?

M. Julien: Ça peut être... Je vais le vérifier. Un syndic, oui? Oui, un syndic.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette. Plus de questions? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Julien: Les amendements.

Le Président (M. Paré): Les amendements sont adoptés?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Leblanc: C'est adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. On passe au ? attendez une seconde qu'on se retrouve, là ? 69.0.0.7.

M. Julien: 69.0.0.7 ou 69.0.0.5?

Une voix: Il n'y a pas d'amendement à 69.0.0.5.

Le Président (M. Paré): Il n'y a pas d'amendement. Ah, excusez, c'est la liste d'amendements que j'avais. O.K. Excusez-moi, 69.0.0.5.

M. Julien: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Qui traite deux éléments, la communication à un représentant puis la limite à la communication.

Alors, concernant la communication à un représentant. «Pour l'application de la présente section et de la section V.1, lorsque le ministre reçoit d'une personne ou pour son compte, par voie télématique ou sur support informatique, un document ou un renseignement produit ou exigible en vertu d'une loi fiscale, toute personne qui prépare ou transmet ce document ou ce renseignement, ou qui agit à titre d'intermédiaire dans la transmission du document ou du renseignement, est réputée le représentant de la personne concernée aux fins de permettre au ministre de procéder au traitement du document ou du renseignement.»

Les limites à la communication. «Toutefois, un renseignement concernant une personne ne peut être communiqué à un tel représentant que si ce renseignement est directement relié à la tâche que ce dernier exécute pour le compte de la personne et lui est nécessaire pour la bonne exécution de cette tâche.»

Alors, je pourrais vous donner un exemple. Un contribuable fait préparer sa déclaration par une maison spécialisée. Celle-ci peut s'adjoindre les services d'une entreprise ayant développé une expertise dans la transmission de déclarations de revenus par voie électronique au ministère. S'il y a un problème relatif à la transmission de la déclaration, le ministère peut communiquer avec l'entreprise qui lui a transmis la déclaration. De même, si le problème se situe plutôt en regard de la déclaration elle-même, évidemment le ministère peut communiquer avec la maison spécialisée qui a préparé la déclaration. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a deux communications, une avec l'entreprise qui aurait transmis mais qui aurait eu des problèmes, ou l'autre, c'est de travailler avec le... de communiquer avec la maison spécialisée, qui est le préparateur, dans le fond, qui a préparé la déclaration.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est une disposition qui fait en sorte d'abroger l'article 37.5 qui existait. Pourquoi on abroge l'article 37.5 puis on le remplace presque intégralement par celui-ci?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce serait peut-être Me Tremblay, parce que c'est vraiment une question technique, là, qui concerne la structure des textes légaux.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Allez.

M. Tremblay (François T.): Eh bien, c'est un article qui est en dehors... qui était ailleurs dans la loi, c'était l'article 37.5, comme vous l'avez dit. Ici, on est au chapitre de la confidentialité, un chapitre qu'on ouvre et qui change les articles 69 à 71. On a commencé par définir le dossier fiscal, comme on l'a vu, puis là on est dans les notions de représentants. Alors, on a placé ça là, hein? On l'abroge ailleurs pour le mettre de façon plus cohérente dans une structure mieux adaptée. Alors, c'est là que sont les notions de représentants.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Tremblay.

Mme Leblanc: O.K. On change quelques petits mots ici et là.

M. Tremblay (François T.): Il n'y a rien de substantiel.

Mme Leblanc: C'est pour fins de clarification ou...

n(17 heures)n

M. Tremblay (François T.): Et de cohérence avec le reste, la façon de s'exprimer, là, mais il n'y a pas de changement de fond.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud? Donc, il n'y a pas d'amendement. Donc, est-ce que cet article-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article, maintenant, 69.0.6.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, c'est un article qui concerne l'accessibilité et l'utilisation au sein du ministère du Revenu. Ça concerne... Renseignements accessibles au sein du ministère, donc.

«Au sein du ministère du Revenu, un renseignement contenu dans un dossier fiscal est accessible, sans le consentement de la personne concernée, que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent:

«a) au ministre ou à une personne physique qu'il désigne pour l'assister lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions; à cet égard, le ministre établit par écrit, après consultation auprès du sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement;

«b) à un fonctionnaire ou à un employé du ministère du Revenu qui a qualité pour recevoir le renseignement lorsque celui-ci est nécessaire à l'exercice de ses fonctions.»

En résumé, M. le Président, cette disposition prévoit les règles d'accessibilité au sein du ministère du Revenu à un renseignement contenu dans un dossier fiscal sans le consentement de la personne concernée. Ces règles régissent tant l'accès aux renseignements par le ministre du Revenu et les personnes physiques qu'il désigne pour l'assister que par les fonctionnaires et employés du ministère du Revenu. Cette disposition est introduite pour clarifier la situation de l'accessibilité des renseignements fiscaux au sein du ministère du Revenu et établir des règles strictes à cet égard à la suite des recommandations de la commission Moisan.

Donc, dans un premier temps, cette disposition établit les règles d'accessibilité aux renseignements contenus dans un dossier fiscal pour le ministre ainsi que pour toute personne physique qu'il désigne pour l'assister lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions. À cet égard, le ministre établit par écrit, après consultation auprès du sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement. Cet écrit pourra être une directive administrative dans laquelle le ministre établira les conditions permettant à lui et à son personnel d'avoir accès au dossier fiscal d'une personne.

Par ailleurs, cette nouvelle disposition prévoit également les conditions suivant lesquelles un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu peut avoir accès aux renseignements fiscaux. Et la première condition exige que le fonctionnaire ou l'employé ait qualité pour recevoir le renseignement, alors que la deuxième requiert que le renseignement lui soit nécessaire dans l'exercice de ses fonctions. Par exemple, un fonctionnaire qui occupe un poste de vérificateur a la qualité pour avoir accès à l'ensemble des dossiers fiscaux, mais les renseignements qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions sont les renseignements des personnes qu'il est chargé de vérifier.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Bien, je pense à un aspect qui est un petit peu... qui nous chatouille un petit peu puis qui avait d'ailleurs chatouillé aussi les membres du Barreau et de l'AAPI. J'essaie de retrouver le mémoire de l'AAPI, là. C'est qu'on disait que le ministre, par cet article-là, il vient lui-même écrire les règles, après consultation de son sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement. On se souvient que c'était à la base aussi du rapport de la commission Moisan, qui disait que le ministre ne devrait plus avoir accès à des données fiscales de contribuables, en tout cas, et ni son personnel. Et là on voit que cette recommandation-là... En fait, la recommandation de la commission Moisan, là, elle n'est pas suivie ici. Au contraire, je pense qu'on vient faire le contraire de ce qui avait été proposé par la commission Moisan.

Alors, j'ai un petit peu de difficultés, moi, à le faire tel que c'est libellé là. Il n'y a pas non plus présentement de... Ce n'est pas... Les règles qui vont être prises par le ministre ne seront pas non plus vérifiées par la Commission ou, si vous voulez. on n'aura pas d'avis. Il ne sera pas obligé d'obtenir un avis de la Commission d'accès à l'information sur ces règles-là qu'il va s'édicter. Alors, moi, je pense qu'on devrait tout au moins amender cet article-là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, dans les conclusions et recommandations du rapport Moisan il était indiqué ceci:

«Que soit réglementée la transmission des renseignements confidentiels entre l'administration et le ministre de même que les demandes de tels renseignements formulés par le ministre auprès de l'administration;

«Que cette circulation de renseignements confidentiels fasse l'objet d'un enregistrement ? ça, c'est le registre, ça existe déjà;

«Que, dans le cas des parlementaires, des renseignements fournis par l'administration le soient sous pli confidentiel adressé au ministre lui-même;

«Que le sous-ministre du Revenu soit la seule personne qui ait à décider de la communication de renseignements confidentiels au ministre et qui reçoive des demandes de renseignements formulées par ce dernier.» C'était ce que la commission Moisan recommandait, et c'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Bien, si vous avez des questions, allez-y. J'aurais peut-être un amendement à proposer.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey ou M. le député de Marquette? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. L'emploi des termes «aux strictes conditions», dans le premier paragraphe de 69.0.0.6, je me demandais quelle était la distinction entre le respect des conditions et le respect de conditions strictes ou de strictes conditions. Et pourquoi l'emploi du mot «strictes», dans le fond?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ça ne change rien.

Une voix: C'est de la publicité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): C'est ce que M. le député de Marquette dit, ça ne change rien. Pourquoi on a ajouté...

M. Ouimet: Ou on respecte les conditions ou on ne les respecte pas. Mais qu'elles soient strictes ou pas, ça demeure des conditions. J'ai l'impression qu'on voulait peser très fort sur le crayon, à ce moment-là.

M. Julien: On voulait... C'est parce qu'on veut vraiment que ce soit précis. Mais on pourrait le corriger, M. le Président, puis dire «dans les cas et aux conditions qui suivent».

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Julien: Mais il y a peut-être...

Le Président (M. Paré): Un amendement.

Mme Leblanc: Oui. Alors...

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que, dans la Loi sur la Commission d'accès à l'information, c'est un peu ça sur lequel on s'était basés: «Toutefois, il peut communiquer un tel renseignement sans le consentement de cette personne dans le cas et aux strictes conditions qui suivent.» Alors, mais ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous proposez...

M. Ouimet: Bien, mon inquiétude, c'est que, dans le cadre de la Loi sur le ministère du Revenu, s'il y a d'autres conditions qui ne sont pas définies comme étant des conditions strictes, est-ce qu'on peut les contourner, à ce moment-là, ou est-ce qu'elles sont moins contraignantes que des strictes conditions?

M. Mulcair: C'est créer une hiérarchie de conditions, ça risque de poser un problème sérieux d'interprétation.

M. Julien: Parce que ce qu'on me dit, c'est que c'est les mêmes conditions qu'à la Commission d'accès, les mêmes expressions, les mêmes choses.

M. Ouimet: Non, ça, ça va. Mais, je veux dire, dans le cadre de la Loi sur le ministère du Revenu, il y en a, des conditions.

M. Julien: On peut l'enlever, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Paré): Ça va? Un amendement, et par écrit, s'il vous plaît.

M. Julien: Non, non, ça ne peut pas toujours être concordant, je comprends ça, là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette, pouvez-vous nous écrire ça, s'il vous plaît, qu'on reçoive votre amendement?

M. Julien: Je comprends, M. le Président, que ça ne peut pas toujours être concordant, là. Il faut quand même s'ajuster.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'aimerais juste savoir quelles sont les règles, s'il en est, concernant la publicité de ces règles écrites là.

M. Julien: Si elles sont transmises officiellement?

M. Mulcair: Oui.

M. Julien: Bien, c'est public. Moi, ce qu'on m'avait dit, c'est que c'était public, c'est accessible à tout le monde. Oui, oui, ce n'est pas quelque chose qui est fermé.

M. Mulcair: Parce que c'est quasiment de la nature d'une législation déléguée, hein? On est en train de légiférer. On dit qui va être l'autorité qui édicte ces règles-là, quelle procédure à suivre. Mais c'est intéressant pour nous de se le dire, mais ce n'est pas écrit. Comme un de mes patrons aimait bien dire, aux affaires législatives, dans le temps, parfois, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant. Il faudrait peut-être prévoir l'accès ou la publicité de ces règles-là.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, en fait, c'est un document qui est toujours accessible, entre autres par la loi de la Commission d'accès à l'information. C'est une information qui est publique, qui n'est pas... Mais, vous, ce que vous me dites, c'est que: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, par exemple, à la déposer ou...

M. Mulcair: Publier à la Gazette officielle, comme on fait avec toute autre forme de législation déléguée. Pourquoi pas? Il y a plein de choses qu'on peut publier à la Gazette officielle. Il suffit d'ajouter une clause disant que ces règles-là vont être publiées à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Me Tremblay va donner un complément.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay, s'il vous plaît.

n(17 h 10)n

M. Tremblay (François T.): En soi, il n'y a rien qui interdit, effectivement, de prévoir une publication quelque part, bien sûr. La raison pour laquelle... Prenant pour acquis que la Gazette officielle n'est pas nécessairement le document, non plus, le plus lu, la raison pour laquelle on choisit ici de ne pas le faire, c'est que, en fin de compte, c'était pour permettre une certaine mobilité des choses. Le personnel, par exemple, désigné peut changer. Les règles, fonction des événements, peuvent être revues dans le cadre des directives en question. Ce qui n'existait pas comme préoccupation ministérielle au sein d'un ministère peut le devenir. Et, en conséquence, ça peut amener une adaptation des règles.

Alors, c'est pour permettre une évolution. Si cette évolution-là est récurrente, ça amènerait une publication dans la Gazette officielle qui n'ajoute peut-être pas beaucoup, compte tenu de la lecture de la Gazette officielle. Par contre, le document est lui-même tout à fait public, peut être toujours accessible par qui que ce soit qui en fait la demande, n'importe quand, sans que ce soit une demande formelle non plus, hein? C'est les conditions de la Loi sur l'accès.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Merci, Me Tremblay. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Le conseiller juridique du ministère, Me Tremblay, exprime une réalité, c'est-à-dire que le commun des mortels ne lit pas souvent la Gazette officielle du Québec. Cependant, c'est accessible sur Internet aujourd'hui, et de un. Et de deux, c'est là où on donne force de loi à toutes les autres règles régissant notre société, que ce soit par loi, ou règlement, ou arrêté en conseil, ou autres. Tout ce que je cherche ici... Puis c'est vraiment une question ouverte que je pose aux représentants du ministère. Peut-être, eux, ils ont une autre suggestion pour nous.

Puis il soulève un autre bon point. On ne veut pas le rendre tellement lourd que ça va être difficile de changer. Par contre, je crois qu'on peut s'entendre qu'on est vraiment au noyau des recommandations du rapport Moisan, qui, rappelons-le, concernaient l'utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles au bureau du premier ministre Bouchard pour fins politiques et partisanes. Ce n'est pas juste l'opposition qui le dit, c'est le juge qui, après avoir entendu toutes les parties, a conclu à ça. Et il a dit: Ça prend des règles strictes régissant ça. Très bien. On y est, c'est 69.0.0.6. On y est.

Admettons, pour les fins de notre discussion, qu'il se passe quelque chose, qu'il y a une information qui sort. Il faudrait pouvoir, s'il y a re-commission Moisan, ce que je ne souhaite pas... Mais, s'il y a re-commission Moisan, il faudrait savoir quelles étaient les règles et, à cause du fait que ça peut changer, quelles étaient les règles à quelle date. En tout cas, je pense qu'il n'y aura pas d'objection à ce que ce soit une solution autre que la Gazette officielle du Québec, si le ministère en a une autre. Ça pourrait peut-être être le dépôt auprès de la Commission d'accès. Ma collègue la députée de Beauce-Sud mentionne que ça peut être dans le rapport annuel. C'est tout à fait possible. Ça pourrait être quelque chose comme ça, tant que le public, sans être obligé de passer par la Loi d'accès à l'information, peut l'avoir. Dans le monde d'aujourd'hui, si c'était sur le site Web, le site Internet du ministère, accessible, quelles sont les règles régissant ça, on se porterait mieux. Et c'est vraiment, comme je dis, le noyau des recommandations de la commission Moisan.

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Paré): Avant, est-ce que je peux revoir votre amendement, M. le député de Marquette? Parce que je pense qu'il s'est glissé une...

Mme Leblanc: Peut-être qu'on pourrait finir le point.

M. Julien: J'aimerais mieux finir le point, M. le Président.

Le Président (M. Paré): O.K.

Mme Leblanc: Oui, moi aussi, je préférerais qu'on finisse le point.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Julien: J'abonde dans le sens du député de Chomedey. Ce qu'on pourrait faire, M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le ministre, allez-y.

M. Julien: ...c'est qu'on pourrait l'acheminer à la Commission d'accès à l'information. Il est là.

Mme Leblanc: Bon. J'ai un amendement tout préparé, monsieur, là-dessus. Alors, il est déjà...

Le Président (M. Paré): Mais, avant cet amendement-là, il faudrait disposer de l'amendement du député de Marquette et lui souligner que: biffer dans la troisième ligne au lieu de la quatrième ligne, si...

M. Julien: Il y a un amendement...

M. Ouimet: C'est à la quatrième ligne.

Le Président (M. Paré): C'est à la quatrième ligne, ça?

M. Ouimet: C'est ce que j'ai écrit.

Le Président (M. Paré): Bon. Bien, dans notre texte, là...

M. Mulcair: Ah, c'est parce que tu n'es pas dans le texte de la loi, tu es dans ton livre.

M. Julien: On va voir l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Ah, O.K.!

M. Mulcair: C'est la loi.

M. Ouimet: Pardon.

M. Mulcair: C'est ici.

M. Ouimet: Alors, ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Ouimet: Troisième ligne.

Le Président (M. Paré): Biffer, dans la troisième ligne du premier paragraphe, le mot «strictes». Est-ce que l'amendement est accepté tel que modifié?

Mme Leblanc: Oui. L'amendement est accepté?

M. Mulcair: Tel que modifié.

Le Président (M. Paré): Est accepté tel que modifié?

M. Julien: Lequel? Excuse-moi, là.

M. Mulcair: Parce que c'est une référence à la troisième ligne qu'il aurait fallu lire.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Lequel? Excuse-moi, là. Ah! l'amendement de...

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. C'est ça, adopté.

M. Mulcair: Parce qu'il a pris la quatrième ligne dans le livre et pas dans le projet de loi.

Mme Leblanc: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Paré): Premier paragraphe, le mot «strictes», l'enlever tout simplement, biffer. Ça va? Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, j'avais un amendement à déposer qui va dans le sens que le ministre... Il vient de nous dire qu'il est d'accord. Alors, ce serait de remplacer l'alinéa 1 de l'article 69.0.0.6 introduit par l'article 7 du projet de loi par le suivant:

«a) au ministre ou à une personne physique qu'il désigne pour l'assister lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions; à cet égard, le ministre établit par écrit, après consultation auprès du sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement.» Et là on ajoute: «Ces règles doivent être soumises à la Commission d'accès à l'information pour avis, et ce, avant leur entrée en vigueur.»

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, par rapport au député... La question du député de Chomedey, c'était, et avec raison, quelle était la publicité qu'on faisait de ces règles-là, si j'ai bien compris, tandis que l'amendement qui est proposé, c'est d'avoir un avis de la Commission avant leur entrée en vigueur. La publicité, j'avais compris que c'était de le déposer à la Commission pour que tout le monde soit au courant, que c'est accessible.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est le point que j'ai soulevé, là. À ma connaissance, une commission d'accès à l'information... D'abord, je n'ai pas formulé de commentaires là-dessus, mais je comprends qu'au niveau de la publicité... Je pense que c'est important que ce soit rendu public le plus possible. Je ne pense pas que la Commission ? en tout cas, il faudrait lui poser la question ? elle ait inconvénient à ce qu'un ministre consulte son propre ministère sur ses dossiers. Moi, je pense que ça va de soi. Cependant que, pour tenir compte des recommandations de la commission Moisan, quand on parle de réglementer, je suis d'accord avec le député de Chomedey, qu'on le réglemente, parce que c'est ce qu'il nous demande de faire, mais que ce soit rendu public, moi, je suis tout à fait d'accord avec le député de Chomedey là-dessus.

Mme Leblanc: Alors, peut-être qu'on pourrait tout simplement modifier l'amendement en disant: «Ces règles doivent être déposées à la Commission d'accès, et ce, avant leur entrée en vigueur.»

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est parce qu'on aurait un problème technique, c'est parce que c'est déjà en vigueur. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: «Ces règles doivent être déposées à la Commission d'accès à l'information»?

Mme Leblanc: Bien, les règles ne sont pas en vigueur, là, à ce que je sache, la loi n'est pas encore en vigueur.

(Consultation)

M. Julien: Moi, je pense que... On va y réfléchir, là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Mais je suis d'accord avec l'idée de la publicité, je n'ai pas de problème avec ça, là. C'est juste voir, là... C'est parce que, nous, on a déjà déposé, il y a déjà des choses, là.

Mme Leblanc: Vous avez déjà avancé des choses...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce que je veux dire par là, Mme la députée de Beauce-Sud, c'est qu'on n'a pas attendu la loi, on a déjà mis des directives, là, on a déjà des règles qui sont établies. Là, c'est sûr que ça va être assujetti par la loi. Il y a déjà un contrôle qui existe, ce n'est pas nouveau, là, il y a déjà un registre qui est déjà existant, il y a déjà... Ça, on a déjà tout de suite... on a appliqué tout de suite les règles. Mon prédécesseur avait tout de suite procédé.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. À ce moment-là, on pourrait peut-être modifier ça en disant: «Ces règles doivent être déposées à la Commission d'accès sans délai ? je veux dire, après l'adoption ? et sont publiques.»

M. Mulcair:«Et sont publiques».

Une voix: Et?

Des voix:«Et sont publiques».

M. Julien: Ce n'est pas un pléonasme, ça, là?

M. Mulcair: Non.

M. Julien: O.K.

M. Mulcair: Non, parce que c'était dans l'intention, mais ce n'était pas écrit.

M. Julien: Non, mais le fait qu'on les déposait à la Commission d'accès à l'information, ce n'est pas ça?

Le Président (M. Paré):«Et ce, sans délai».

Mme Leblanc:«Déposées sans délai à la...»

Le Président (M. Paré):«Et son publiques».

Mme Leblanc: Non. «Ces règles doivent être déposées sans délai à la Commission d'accès à l'information et sont publiques.»

Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Julien: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Julien: M. le Président, on retient l'amendement, là, mais je veux l'analyser, puis on va revenir à la prochaine commission.

Le Président (M. Paré): À la prochaine séance.

M. Julien: À la prochaine séance. Je vais retenir l'amendement. On va suspendre l'article.

Le Président (M. Paré): Donc, nous suspendons l'étude de l'amendement.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Et l'étude de l'article aussi.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, nous passons à l'article 69.0.0.7.

M. Julien: Alors, concernant l'utilisation, M. le Président: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être...»

Le Président (M. Paré): Vous aviez des amendements, hein, ou un amendement?

M. Julien: Oui, 12°.

Le Président (M. Paré): Pardon?

M. Julien: 12°. Il y a un amendement, c'est le numéro 12.

Le Président (M. Paré): Un amendement? J'ai compris 12.

M. Julien:«Un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être utilisé au sein du ministère du Revenu, sans le consentement de la personne concernée, que pour les fins suivantes:

«a) l'application ou l'exécution d'une loi fiscale;

«b) l'application ou l'exécution:

«i. de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires (chapitre P-2.2);

«ii. du chapitre III du titre II de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale;

«iii. du Programme allocation-logement en faveur des personnes âgées et des familles établi en vertu d'un décret pris en vertu des articles 3 et 3.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec; et

«c) la réalisation d'une étude ou d'une recherche ou la production de statistiques; et

«d) l'application des articles 2 à 6, à l'égard de l'administration ou de la direction du ministère du Revenu, et des articles 71.3.1 à 71.3.3, à l'égard d'une infraction pénale.»

Donc, en résumé, M. le Président, ces dispositions prévoient de façon exhaustive les utilisations qui peuvent être faites au sein du ministère du Revenu d'un renseignement contenu dans le dossier fiscal d'une personne sans son consentement. Ainsi, un tel renseignement pourra être utilisé pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, d'une loi et des programmes dont l'administration a été confiée au ministère, pour la réalisation d'une étude ou d'une recherche, pour la production de statistiques et pour l'administration ou la direction du ministère du Revenu ou à l'égard d'une infraction pénale.

Alors, dans le contexte, par exemple, c'est que, compte tenu de l'ambiguïté soulevée relativement aux interrelations entre l'actuel article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu et les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels quant aux règles concernant l'utilisation des renseignements, il importe de prévoir clairement dans la Loi sur le ministère du Revenu toutes les utilisations que le ministère entend faire des renseignements fiscaux. Ainsi, toute ambiguïté relative à l'interrelation des deux lois et à l'utilisation permise des renseignements est levée.

On pourrait donner un exemple. Dans le cadre de l'application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, le ministère consulte le dossier fiscal d'un débiteur récalcitrant pour vérifier les actifs dont il dispose ou pour obtenir sa nouvelle adresse. Le ministère consulte le dossier fiscal d'une personne aux fins de réaliser une enquête administrative pour son embauche au ministère. Deux exemples.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On voit, avec les amendements qui ont été apportés, qu'on est venu resserrer un peu les règles, là, les craintes que la Commission d'accès à l'information avait soulevées parce qu'on va devoir soumettre ce plan triennal à l'avis de la Commission d'accès. Toutefois, il y avait un élément qui avait été mentionné et qui concernait le fait qu'on n'avise pas les personnes concernées. Et on demandait: Comment est-ce qu'on pourrait faire autrement, dans le cas de sondages, par exemple, sur la satisfaction de la clientèle vis-à-vis un programme que le ministère gère ou vis-à-vis tout simplement le service à la clientèle au ministère du Revenu, comment on ne pourrait pas aviser les gens au préalable que leurs informations nominales peuvent être transmises à une firme qui va réaliser un sondage? Parce qu'on se souvient que, quand la Commission d'accès à l'information est venue ici, ils ont soumis cette chose-là à l'effet que le ministère n'avait pas démontré qu'il pouvait agir autrement que sans le consentement de la personne concernée. Et, moi, je suis du même avis que la Commission, je pense qu'il y aurait sûrement moyen d'aviser les gens avant de transmettre leurs renseignements à des firmes pour des sondages comme ça.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Si on prend le projet de loi n° 14, l'article 70.1... L'article 15, c'est-à-dire.

Mme Leblanc: Excusez. L'article?

M. Julien: Oui, c'est à la page 19.

Mme Leblanc: Du?

M. Julien: Du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il est paginé, celui-là? Ah, O.K., la page 19. O.K., excusez.

M. Julien: Non, non, c'est le projet de loi. C'est ça. Allez à la page 19...

Le Président (M. Paré): Oui. On est là.

M. Julien: L'article 15. Et, dans le bas, c'est indiqué: «Collecte et utilisation de renseignements.» L'article 70.1:

«Malgré l'article 65 de le Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre informe annuellement la personne au sujet de laquelle il recueille des renseignements pour l'application d'une loi fiscale de ce qui suit:

«a) les types d'usage auxquels les renseignements sont destinés;

«b) les catégories de personnes qui auront accès aux renseignements;

«c) l'obligation de fournir...»

Bon, mais le type d'usage. Alors, tout le monde le...

Mme Leblanc: Et comment le ministre va informer annuellement les contribuables qu'il va transmettre ces renseignements?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Pour les particuliers, il va y avoir une page explicative dans les déclarations de revenus.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre est conscient que la majorité des contribuables du Québec ne lisent pas le guide de l'impôt?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Vous avez eu des informations?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ah oui?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ah! le monde vous ont dit qu'ils ne lisaient pas ce qu'ils faisaient? Ah!

Mme Leblanc: C'est ça.

Une voix: Ce n'est pas mieux que la Gazette officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est vrai. Tout à fait raison. Ça puis la Gazette officielle, là...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est la façon qu'on a trouvée pour informer les gens à quelles fins seraient utilisées les informations.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas faire autrement, par exemple, aviser les contribuables, si ça concerne, par exemple, le système des pensions alimentaires? On sait que ce n'est pas tous les contribuables du Québec qui reçoivent ou qui versent une pension alimentaire.

M. Julien: Heureusement.

Mme Leblanc: Et, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les aviser à l'avance par une lettre de courtoisie disant qu'il est possible qu'on communique avec eux ? possible qu'on communique avec eux ? pour les questionner? Bien, ce serait partie des coûts du sondage, là. Il y a un coût aussi au sondage, hein, si on veut savoir la satisfaction des gens. Et c'est important aussi de... Si jamais il y avait des objections à la divulgation de l'information, la personne pourrait le faire connaître tout de suite au ministère du Revenu avant que ce sondage-là ait lieu.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Si vous permettez, Me Tremblay...

Le Président (M. Paré): Ah, Me Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (François T.): Pour informer les populations, les diverses clientèles du ministère du Revenu, des types d'usage en question, on a donné l'exemple de la déclaration du revenu à l'égard des particuliers. Mais il y a d'autres éléments également. Par exemple, si on pense aux employeurs, ils ont une correspondance à peu près mensuelle, dépendant des employeurs. Alors, c'est à l'occasion de la première correspondance mensuelle que le ministère du Revenu leur adresse pour qu'ils fassent leur remise... que les types d'usage en ce qui les concerne vont être faits, et ainsi de suite, si on veut, fonction de toutes et chacune des clientèles. Je ne doute pas qu'il est possible ? parce que n'étant pas en vigueur, ce n'est pas encore en place ? que, lorsqu'une personne devient un contribuable soumis... ou une personne, c'est-à-dire, soumise au régime de perception des pensions alimentaires, qu'à cette occasion-là, dans la première communication annuelle, on lui dise que les renseignements obtenus peuvent servir à diverses fins, dont des sondages, autrement dit, que les types d'usage lui soient divulgués à ce moment-là.

Mme Leblanc: Ce serait faisable et pas trop onéreux, à ce moment-là. Vous envoyez une communication... vous envoyez un chèque par 15 jours aux gens qui reçoivent la pension alimentaire.

M. Tremblay (François T.): Ou alors une fois par année, il pourrait y avoir un encart à l'intérieur disant: On vous informe, dans l'année, que des renseignements que nous avons à votre égard pourraient peut-être servir, si le ministère... à divers types d'usage, dont un sondage. Mais ce ne serait pas à l'occasion précisément d'un sondage envisagé nécessairement, là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'à ce moment-là il serait possible de prévoir, dans cette information-là qui est transmise au contribuable, que, s'il a des objections à ce que son nom soit divulgué pour enquête, il pourrait faire connaître son objection au ministère?

n(17 h 30)n

M. Tremblay (François T.): C'est impossible de faire en sorte que les renseignements qu'ils nous fournissent puissent être managés un par rapport à l'autre. Cette personne-ci veut bien, cette autre personne-là ne souhaite pas être sondée, ou ainsi de suite. Il faudrait indiquer, à l'égard de chacun des dossiers, un mécanisme des traçages disant que, pour les fins d'un sondage, cette population-là veut ou ne veut pas, et non seulement à l'égard d'un dossier de pension alimentaire, mais à l'égard de tous les types de dossiers de tous les contribuables. Ce n'est pas faisable dans l'état des systèmes administratifs du ministère, impossible.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste ajouter aux arguments de ma collègue de Beauce-Sud des arguments vraiment d'affaires, des arguments d'intérêt purement d'efficacité dans le ministère, avec un exemple récent. J'ai eu un appel, la semaine dernière, avec un message laissé à la maison, à domicile, d'une compagnie de sondage à Ottawa qui fait un sondage pancanadien sur l'utilisation des langues officielles dans les tribunaux, par les tribunaux. Donc, au Québec, ils sondent les avocats de langue maternelle anglaise. Ça, c'est une information que les avocats donnent dans leur déclaration annuelle au Barreau. On donne notre langue maternelle puis les autres langues utilisées. Je vous avoue que j'étais tellement choqué, parce que c'est une information très personnelle, ça, langue maternelle, numéro de téléphone à la maison, que je n'ai pas répondu, et pourtant c'est un sujet qui m'intéresse au plus haut point. Mais j'étais vraiment choqué qu'ils avaient obtenu cette information-là.

Alors, si vous voulez que votre sondage soit valable, si vous voulez que les gens y prennent part et vous donnent l'information, vous avez tout intérêt, en termes d'affaires, en termes de gestion, de les avoir intéressés dans votre projet et de votre côté. Ça s'applique dans tous les domaines mais là aussi.

Alors, je comprends l'intérêt pour le public que les organismes et ministères puissent avoir de la rétroinformation sur si les gens apprécient les services, si c'est correct, qu'est-ce qui manque, là où ça bucke; c'est comme ça qu'on peut améliorer l'administration publique. Alors, on a intérêt à avoir le plus d'informations et de réactions possible. Mais, avec ce qu'on a vécu, on va toujours être extrêmement prudent.

Alors, s'ajoute aux autres considérations un argument vraiment d'efficacité dans notre démarche. Si on veut avoir une bonne information, la meilleure manière de le faire, c'est de dire aux gens: Écoutez, ça se peut aussi, au cours de l'année, que les gens vous contactent, il y a des règles très strictes là-dessus, mais ce serait pour améliorer le service.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Est-ce que, les renseignements, lorsqu'ils sont fournis à ceux qui font l'étude, l'enquête, les statistiques, et tout ça, est-ce que c'est possible de penser que les renseignements nominatifs, c'est-à-dire le nom de la personne, son adresse, ne seraient pas divulgués à l'organisme public ou privé qui fait la recherche, le sondage ou les statistiques?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, M. le Président, c'est sûr qu'on va transmettre les informations pertinentes pour le sondage, mais on ne prend pas de chance, on va vérifier avec la Commission d'accès à l'information si vraiment on est conforme, si on respecte l'accessibilité. Puis, en plus, on dépose un plan triennal, là. Alors, on prend vraiment la précaution de bien vérifier. Puis j'étais bien d'accord avec cet article-là aussi. Si la Commission nous dit non, ça, c'est une autre question, mais...

Mme Leblanc: Ce n'est pas explicitement prévu, M. le Président, dans la loi que le ministre va demander avis à la Commission d'accès à l'information. Il va tout simplement mentionner ? c'est ce qu'on voyait à l'article qu'on lisait tantôt ? dans son plan triennal, comment il va faire ce sondage, et quand, et pourquoi. Mais il n'y a pas vraiment d'avis de demandé. Et je pense bien qu'on ne le voit pas nulle part dans la loi, dans le texte de la loi, en quoi il y a un avis qui va être demandé à chaque fois qu'il y aura un sondage effectué ou la tenue de statistiques demandées, là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Deux éléments. Le premier, c'est que, de mémoire, lorsqu'on avait rencontré la Commission d'accès à l'information, elle était très heureuse de voir la façon dont on avait resserré la question des sondages, un. Deux, si on va dans le deuxième paragraphe, c'est bien indiqué: «Il soumet ce plan à la Commission d'accès à l'information pour avis. La Commission d'accès à l'information émet un avis sur ce plan dans les 60 jours.» Donc, il y a vraiment un avis qui est formulé sur l'ensemble du dossier concernant le sondage. Puis, en plus, on le fait sur un plan triennal, donc on n'arrive pas avec quelque chose à la dernière minute. On l'a vraiment balisé, là.

Mme Leblanc: Si j'ai bien compris, c'est sur le plan que la Commission d'accès à l'information... on demandera un avis, le plan triennal.

M. Julien: Mais, dans le plan, elle retrouve ce qui va rentrer. Il y a des objets, le contenu et autres.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Sinon, ce serait juste de dire: Bien, on va faire un sondage au mois de mai. C'est évident que ce n'est pas suffisant. Il faut aller plus dans le détail. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi qu'elle nous dirait oui si on ne disait que ça. C'est impossible.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Un autre aspect qui chatouille un peu dans cet article-là, c'est le fait qu'on donne des renseignements personnels et confidentiels à des firmes externes au ministère du Revenu, c'est comment le ministère va faire pour contrôler la vente de renseignements ou en... Dans le fond, on donne énormément d'informations à des firmes externes. Vous avez déjà de la difficulté, on le voit, à chaque année, il y a une cinquantaine de personnes qui, au ministère du Revenu, sont sanctionnées parce qu'elles ont consulté sans y être autorisées un dossier fiscal d'un contribuable. Ou même que ça peut aller à la vente de renseignements, on l'a déjà vu. Au ministère du Revenu, il y a huit employés qui avaient été congédiés pour cette raison-là, pour avoir vendu des renseignements.

Comment vous allez faire pour contrôler la vente de renseignements lorsque vous accordez des contrats à des firmes externes? Et non seulement vous accordez des contrats à des firmes externes, mais ces firmes-là peuvent aussi sous-contracter avec d'autres firmes. Alors là le contrôle, il est où? Parce que, au ministère du Revenu, vous dites, on fait une enquête sur les personnes avant de les embaucher. Les firmes de sondage, elles, ne font pas ça, elles ne sont pas tenues de faire ça. Comment vous allez réaliser ça, là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, il y a l'article 79.7 qui précise vraiment toutes les exigences qu'une entreprise doit respecter.

Une voix: Point 17.

Mme Leblanc: Dans la...

M. Julien: Point 17, oui. Et j'aimerais peut-être ramener, M. le Président, ce que Mme Stoddart, présidente de la Commission d'accès à l'information, soulignait au sujet des sondages: «Permettez-moi de dire, par rapport à cette problématique de communication de sondage, que le projet de loi n° 14 représente une rectification importante, une clarification importante dans les balises applicables aux renseignements fiscaux et sur leur utilisation pour des fins autrement que purement fiscales. Il y a toute une série de dispositions sur les contrats qui sont dans le projet de loi et, comme pour tous les sondages, on exige qu'on donne le minimum d'informations nécessaires pour qu'on puisse faire le sondage.» Alors, pour elle, la façon dont on l'abordait, ça répondait à ses exigences. Mais il y a un article de la loi aussi qui stipule les conditions et les éléments que les firmes doivent respecter.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est dans le projet de loi, ce qu'on parlait, 79.7 ou 17, là?

M. Julien: Et je compléterais ce qu'elle disait lors de sa dernière apparition, lorsqu'elle est revenue ici: «Cependant, ayant pris connaissance de ces cinq paragraphes, nous croyons qu'ils encadrent très précisément des activités de sondage du ministère et qu'ils ajoutent une obligation supplémentaire au ministère, qui est de dresser un plan triennal de sondage, de le soumettre à la Commission d'accès pour avis, et qui encadre aussi les délais dans lesquels la Commission doit donner son avis et la disposition de cet avis et la possibilité pour l'Assemblée nationale de passer outre l'avis de la Commission dans les cas où elle le jugera nécessaire. Et il y a un rapport annuel sur les sondages effectués au sein du ministère où la Commission également préparerait un avis annuellement sur ce rapport.» Moi, je pense que, là-dessus... En tout cas.

Mme Leblanc: Oui, je suis d'accord. Je l'ai dit, de toute façon, au début de mon intervention...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...que la Commission d'accès à l'information s'était montrée favorable à ces modifications-là. Il reste qu'on transmet quand même, par le biais de l'article c, une multitude d'informations à des firmes privées. Et la question est très pertinente: Comment vous allez contrôler des employés qui ne sont pas vos employés et qui vont avoir accès à des renseignements personnels et confidentiels? Parce que ce sont des contrats que vous avez avec ces employeurs-là. Je veux bien croire que, dans le 79 point... 79 point quoi, je ne le sais plus. On va le trouver.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, moi, ce que je comprends, dans l'article, à la page 11, l'article 69.0.0.17...

Mme Leblanc: Ah, O.K., 69.0.0.17. À la page 11? Oui.

M. Julien: Oui. Évidemment, on s'assure que ce soit le minimum d'informations qui soit transmis, que ce soit vraiment clair à ce niveau-là. Alors: «Lorsque le ministre confie, pour une fin prévue à l'article 69.0.0.7 ? c'est parce que c'est assez long, là ? à une personne un contrat qui implique la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal, ce renseignement peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, à cette personne si ce renseignement est nécessaire à l'exécution du contrat.» Après ça, là, vous avez toutes les obligations ? il y en a pour une page à peu près, là ? qui doivent être respectées. C'est pour ça qu'on dit que c'est...

Mme Leblanc: Oui, c'est parce que...

M. Julien: ...c'est l'information minimale qui est donnée.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Parce qu'on ne pourrait pas faire un sondage si... Tu sais, il faut quand même donner un minimum d'informations, sinon... Je ne sais pas si vous avez des solutions à me proposer, de faire un sondage sans donner d'informations, là. Si vous avez une solution, moi, j'aimerais bien ça, l'entendre, je ne la connais pas.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

n(17 h 40)n

Mme Leblanc: Je n'ai pas de solution à proposer au ministre, mais présentement on sait qu'il existe au ministère du Revenu... on sait qu'il y a des gens qui consultent des dossiers sans y avoir droit, on sait qu'il y a des gens qui vendent des renseignements. Comment vous allez faire, outre... Bon, on voit, en g, là, «aviser sans délai le sous-ministre, ou une personne qu'il désigne, de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité prévues à la présente section, à l'engagement de confidentialité ou au contrat». Comment le contracteur, lui, va faire pour s'assurer, lui, qu'il est capable de respecter cette obligation-là?

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Les modalités sont strictes, au ministère. On parle d'une cinquante de personnes; il y a 10 000 employés. Je ne sais pas, ça fait zéro, zéro, zéro point quelque chose, là. Alors, il ne faut pas dramatiser non plus, là. Mais je pense que l'article 69.0.0.17 couvre très bien les exigences et les obligations. Quand même vous me diriez que, oui, mais, dans le ministère ou à l'extérieur... moi, je vous dis que c'est prévu, puis il y a des codes, puis il y a une loi qui protègent ces choses-là. Si la personne trahissait le contrat qu'elle a avec nous, bien là elle va en subir les conséquences, c'est évident. Mais sinon...

Mme Leblanc: Il n'en y a pas, de conséquence, là, M. le ministre.

M. Julien: Mais comment voulez-vous...

Mme Leblanc: Il n'y a pas de conséquence.

Une voix: Les mêmes amendes s'appliquent.

M. Julien: Les mêmes amendes s'appliquent, mais, moi... Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que vous êtes d'accord avec l'article qui concerne les sondages: Mais faites-en pas parce que je n'aimerais pas ça que vous donniez des informations. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: Non, ce que je vous demande: Comment vous allez faire pour vous en assurer? Parce que, bon...

M. Julien: Alors, l'article...

Mme Leblanc: ...vous avez prévu des sanctions pour les employés, mais ces sanctions-là, moi, je ne vois pas que les sous-contractants ont cette même obligation-là, là. Comment vous allez...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien sûr, quand elle va avoir une pénalité, elle ne sera jamais plus engagée. Ça va régler son problème puis ça va lui faire une belle note pour les autres compagnies qui font affaire avec elle si elle n'est pas capable de trahir... si elle n'est pas capable de protéger les renseignements.

«Toute personne qui communique ou utilise un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier, sans se conformer aux dispositions de la présente section ? c'est tout le monde, ça ? ou qui contrevient à une disposition de la présente section, autre qu'une contravention prévue à l'article....» Bien là il y a toutes les mesures. En fait, il y a des mesures de prévues.

Puis l'autre élément aussi qui m'apparaît fondamental, c'est que, si on fait affaire avec une firme qui fait, à partir d'informations minimales, un sondage puis qui jamais ne trahissait ça, je veux dire, aussi bien faire faillite, hein?

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: À part les pénalités puis les poursuites, puis les ci, puis les ça, là.

Mme Leblanc: Les sanctions, on trouve qu'elles s'appliquent à quel endroit, là, dans la loi, le projet de loi n° 14...

M. Julien: Bien, c'est ce que je viens...

Mme Leblanc: ...à ces contractants-là?

M. Julien: 71.0.3. L'article 20, 22? L'article 26 du projet de loi, page 22, Dispositions pénales.

Mme Leblanc: Page 23.

M. Julien: Toujours la même chose, «présente section». C'est que ça couvre tout le monde.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, juste un petit instant.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: Quand vous dites que ça s'applique à tout le monde, on fait référence à l'article 69.0.0.6. Et, dans 69.0.0.6, on dit bien «au sein du ministère du Revenu», et là on parle d'une firme externe.

M. Julien:«La présente section».

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: À 71.3.1, vous avez raison, mais il faudrait aller à 73.3.2.

Mme Leblanc: À 71.3.2?

M. Julien: Oui, 71.3.2.

Mme Leblanc: O.K. Alors, les amendes s'appliqueraient au contractant. Aux employés du contractant aussi?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Assurément.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Oui. Mon collègue veut...

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président.

M. Julien: Assurément.

M. Mulcair: Juste vérifier qu'on est sur la même page. On est en train de dire qu'à 71.3.2 on va chercher les contractants et les sous-contractants? «Toute personne qui communique ou utilise un renseignement contenu dans un dossier ou provenant [...] sans se conformer aux dispositions de la présente section, ou qui contrevient à une disposition de la présente section, autre qu'une contravention», etc. Juste pour fins de notre compréhension, est-ce qu'on peut nous montrer où ça constitue une infraction à la présente section, le fait de ne pas respecter toutes les dispositions du contrat?

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): C'est à la page 11 du projet de loi, 69.0.0.17. Si je prends le troisième alinéa, pour éviter toute la lecture, on dit: «Une personne qui exécute un contrat visé au présent article et dans le cadre duquel un renseignement contenu dans un dossier fiscal est communiqué est tenue aux obligations suivantes.» Et ici on est dans la section en question. Alors, elle doit: prendre les mesures pour assurer la confidentialité; faire signer des formulaires à l'effet que les renseignements vont demeurer confidentiels; n'utiliser le renseignement que dans le cadre de l'exécution du contrat; ne communiquer les renseignements que dans le cadre de l'exécution du contrat et la fourniture de services, là, aux employés, etc. Ça fait partie des obligations, jusqu'à h.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Tremblay. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, il s'agit là des obligations prévues aux termes de la loi. Ma question était légèrement différente, elle visait à savoir: Est-ce que constitue une infraction pour la personne de ne pas respecter les termes du contrat? Ça, c'est des obligations juridiques contenues dans la loi, des obligations législatives. Une infraction... C'est sûr que le fait de ne pas respecter 69.0.0.17, b, c, d, e, etc., ça, c'est des infractions. Mais ce n'était pas ça, notre question. Notre question visait à savoir si l'article créateur d'infraction vise aussi le non-respect même de toute autre clause du contrat.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Toutes ces dispositions-là doivent être inscrites au contrat.

M. Mulcair: Bien sûr, on s'entend là-dessus. On n'aurait même pas besoin de l'écrire. Même si ce n'était pas inclus dans le contrat, ça existe déjà législativement comme obligation, on n'aurait pas besoin de l'écrire.

M. Tremblay (François T.): Ça permet une certaine publicité pour la personne qui l'a.

M. Mulcair: Oui, c'est ça. Ça existe déjà, mais c'est sûr que les experts à l'intérieur du ministère vont les réitérer. Mais ma question était plus que ça. S'il y a des clauses dans le contrat qui ne sont pas respectées, est-ce que la seule sanction est contractuelle? En dehors du a à h prévu ici, est-ce qu'il y a une sanction pénale pour le non-respect de toute autre clause du contrat qui ne serait pas dans l'énumération qu'on vient de voir ici? Est-ce qu'on se comprend?

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): En ce qui a trait à la...

M. Mulcair: Le ministre a donné une bonne réponse GBS tantôt, il dit: C'est sûr qu'une partie de sa sanction, c'est qu'il n'aura pas d'autre contrat. Ça, c'est sur le plan administratif. Je pense que le ministre parlait comme un grand livre, et il a raison là-dessus.

M. Tremblay (François T.): Les obligations relatives à la confidentialité sont à 69.0.0.17 et sont reprises dans le contrat.

M. Mulcair: Oui.

M. Tremblay (François T.): Et, parce qu'elles sont dans la loi, la sanction pénale est à 71.3.2, que l'on a lu tout à l'heure. En dehors de cela, il n'y a pas d'autres sanctions que celles prévues.

M. Mulcair: On s'entend. Donc, a à h, une énumération limitative, on s'entend là-dessus. Il y a bien d'autres choses que le ministère pourrait vouloir mettre dans son contrat avec cette compagnie de sondage, d'autres clauses, d'autres dispositions. Le non-respect de ces clauses ne donne lieu qu'à des sanctions civiles pratiques ? comme le ministre a dit, plus d'autre contrat ? mais ça ne crée pas une infraction aux termes de la loi.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que, si la personne n'exécute pas son contrat, c'est purement civil. Ses obligations à la confidentialité n'existent qu'en vertu de la loi. Une personne est tenue au... Ces contrats-là, il n'y a pas de secret professionnel qui est attaché à la fiscalité, il n'y a pas de... Les gens ne sont tenus à la confidentialité en matière de secret fiscal que parce que la loi dit bien que c'est confidentiel. Et, en conséquence, ces gens-là, dans le cadre de contrats à l'intérieur comme à l'extérieur du ministère du Revenu, dans le cadre de contrats ou de non-contrats, il n'y a une obligation de confidentialité que parce que la loi le dit et, en conséquence, c'est sanctionné par la loi. Si la personne, par ailleurs, n'exécute pas son contrat, un contrat, par exemple, pour la destruction de documents, et puis qu'elle ne les détruit pas, bien, c'est purement civil, là.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que ce serait exclu de penser qu'on pourrait, à 71.3.2 ou ailleurs, prévoir que, lorsque le contrat liant le ministère et la société de sondage ? dans notre exemple ? prévoit des règles régissant des confidentialités en sus des règles prévues aux termes de la présente loi, le non-respect de l'une ou l'autre des clauses prévoyant de telles règles de confidentialité constitue une infraction? Est-ce qu'il y a quelque chose qui, légalement, nous empêcherait de faire ça, de prévoir une sanction pénale en sus des sanctions contractuelles ou civiles?

M. Tremblay (François T.): On ne peut pas donner d'extension à l'obligation de confidentialité, je crois, au-delà de ce qui est prévu dans la loi.

M. Mulcair: Le non-respect d'un contrat, on ne pourrait pas dire que le non-respect d'une disposition de confidentialité, outre l'énumération a à h qu'on a vue tantôt, constituerait une infraction?

M. Tremblay (François T.): Bien, j'aurais de la difficulté à concevoir que devienne une action pénale le non-respect d'une obligation contractuelle. D'habitude, dans des contrats, pour des obligations civiles, on ne crée pas des pénalités sanctionnables judiciairement.

M. Mulcair: C'est sûr, M. le Président, que ce n'est pas habituel. Mais, moi, je soumets, puis on y viendra de toute façon, parce que ce n'est pas aujourd'hui qu'on va pouvoir y arriver...

M. Tremblay (François T.): C'est comme créer du droit pénal à l'initiative de contractants. Je ne suis pas sûr que ce soit constitutionnel.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Je me permets de suggérer qu'en dehors de la courte énumération qu'on a vue ensemble tantôt de ce qui constitue une infraction il y a bien des choses qui peuvent être faites avec cette information-là puis il y a bien d'autres accrocs. Puis on pourrait songer à les inclure, au fur et à mesure de notre expérience, dans les contrats.

À ce moment-là, on est face à deux choix: ou, au fur et à mesure qu'on se rend compte qu'il y a des failles, on revient devant le législateur à chaque fois; ou le législateur, aujourd'hui ou dans une séance successive, dit: Écoutez, on va faire une disposition qui peut attraper ces choses-là en prévoyant carrément que le non-respect d'une clause de confidentialité prévue dans le contrat constitue en soi une infraction. Moi, je pense que c'est faisable. Mais, étant donné que le temps achève, de toute façon, peut-être que les experts du ministère peuvent regarder cette question-là et nous revenir avec leur opinion là-dessus la prochaine fois qu'on aura l'occasion de travailler ensemble.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député Chomedey. Est-ce que vous suggérez de suspendre cet article-là ou si...

M. Julien: Oui. On va faire la vérification.

Le Président (M. Paré): On suspend l'amendement et l'article 69.0.0.7. Est-ce qu'on a le temps de passer à 69.0.0.8?

Mme Leblanc: Je pense qu'on serait mieux de simplement ajourner nos travaux.

M. Julien: Oui, je pense qu'on va...

Le Président (M. Paré): Donc, vous proposez l'ajournement sine die?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Merci. Bonne fin de journée!

Mme Leblanc: Merci.

M. Julien: Merci beaucoup. Au revoir!