Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Williams): Bienvenue à tous. Je constate qu'il y a quorum, il y a trois membres maintenant... plus que ça aujourd'hui. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je voudrais rappeler aux membres que le mandat de la commission aujourd'hui est le suivant: la commission est réunie afin d'examiner le rapport annuel et les états financiers de l'Institut de la statistique du Québec, conformément au deuxième alinéa de l'article 33 de sa loi constitutive.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons un remplacement. M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Williams): Merci beaucoup. Bienvenue, M. Fortin. J'ai promis de ne pas commencer plus que cinq minutes en retard, avec ça, ce n'est pas pire. Je vous demande de vous présenter, vous-même et votre délégation, s'il vous plaît, et je vous donne à peu près 30 minutes pour faire une présentation. Après ça, nous allons avoir une période d'échange, questions-réponses, entre vous et les parlementaires. M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous présenter mes collègues. À ma droite, Louise Bourque, qui est directrice de la méthodologie et des enquêtes spéciales à l'Institut; elle est aussi responsable de toutes les questions de confidentialité et protection des renseignements personnels. À ma gauche, Lise Hamelin, qui est directrice de l'administration à l'Institut.

Vous me permettrez d'abord de remercier la commission de nous donner l'occasion de présenter l'Institut de la statistique du Québec et de faire état de ses réalisations dans le cadre du rapport annuel 2000-2001. Permettez-moi de rappeler que l'année 2000-2001 est la deuxième année d'existence de l'Institut de la statistique du Québec, l'organisme ayant vu le jour le 1er avril 1999 suite à l'adoption de la Loi sur l'Institut de la statistique par l'Assemblée nationale en juin 1998.

Dès sa mise en place, l'Institut se devait de réaliser les objectifs suivants.

Premièrement, l'intégration des unités composantes du nouvel Institut, c'est-à-dire le Bureau de la statistique du Québec, Santé Québec, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération et une partie du Centre de recherche et de statistiques sur la main-d'oeuvre. Cette opération nécessitait, de plus, l'intégration d'employés de deux des quatre entités dans la fonction publique québécoise.

La réalisation des mandats confiés à l'Institut de par sa loi constitutive, à savoir l'établissement et la mise à jour du bilan démographique du Québec et la publication annuelle sur l'état et l'évolution de la rémunération globale dans les secteurs public et parapublic.

La mise en place d'une programmation statistique pertinente, actuelle et complémentaire aux travaux de Statistique Canada. L'Institut se devait d'établir le plus rapidement possible sa notoriété par la production d'informations fiables et objectives sur tous les aspects de la société québécoise et de s'affirmer comme le lieu privilégié de productions et de diffusion de l'information statistique par les ministères et organismes du gouvernement.

n (9 h 40) n

Afin de réaliser le premier objectif qui consistait à intégrer les différentes unités composantes, plusieurs initiatives ont été mises de l'avant. Après avoir élaboré, en concertation avec l'ensemble de son personnel, des valeurs de gestion communes, l'Institut a réalisé, entre autres, un plan d'affaires portant sur la période 2000-2004, afin de mobiliser tous les employés de l'Institut autour de ces valeurs de gestion, des principes auxquels doit adhérer un organisme statistique et de l'orientation de ses travaux. Ce plan d'affaires, dont copie vous a été remise, a fait l'objet de nombreuses discussions avec tous les employés, discussions auxquelles je me suis personnellement associé, et s'est avéré fort utile dans le cadre de nos consultations avec nos partenaires et les usagers des produits et services.

Le processus d'intégration des nouveaux employés au nouvel organisme statistique était d'autant plus complexe que trois des quatre composantes rattachées à l'Institut sont localisées à Montréal. De plus, deux de ces composantes ne faisaient pas partie de la fonction publique. Afin de mesurer le succès de l'opération, un sondage a été effectué sur le climat organisationnel. Les résultats démontrent que les employés sont fermement engagés à adhérer aux valeurs et modes de gestion de l'Institut. Un deuxième sondage est actuellement en cours afin de mieux cerner les attentes et les préoccupations des employés.

On peut dire que l'opération d'intégration s'est avérée un franc succès et l'on peut affirmer que les compétences et le professionnalisme de tous les employés de l'ISQ font en sorte que la nouvelle agence statistique fait déjà sa marque tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec. Je n'en veux pour preuve que le fait que le volume des commandes pour des travaux d'enquêtes sur mesure a presque doublé en moins de trois ans, passant de 4,5 millions à 8 millions, que le site Internet de l'Institut est cité en référence par des pays aussi lointains que l'Australie et le Japon et que le nombre de sessions de travail par mois sur le site Internet de l'Institut atteignait 60 000 à la fin de 2001 comparativement à 30 000 à la fin de 2000.

Lors de l'adoption de sa loi constitutive en juin 1998, l'Institut a été mandaté pour établir et mettre à jour le bilan démographique du Québec et rendre public un rapport sur l'état et l'évolution de la rémunération dans les secteurs public et parapublic. Depuis, un troisième mandat s'est rajouté sur la rémunération comparative des employés des municipalités et l'estimation des populations des municipalités et de leurs arrondissements. Ces mandats, prévus à la loi de l'ISQ, ont été réalisés dans les délais prescrits pour ce qui est du bilan démographique et du rapport sur la rémunération, et une entente est en voie d'être complétée avec le ministère des Affaires municipales et de la Métropole sur la rémunération des employés municipaux. La publication du dernier bilan démographique, comme vous le savez sans doute, a fait l'objet d'une large diffusion médiatique, et nous avons collaboré de façon très étroite avec le Vérificateur général dans le cadre des travaux sur le vieillissement de la population du Québec. Je tiens à souligner que, lors de la création de l'ISQ, certains avaient exprimé des doutes quant à la capacité de l'Institut de réaliser, tout en évitant la controverse, le rapport annuel sur l'état et l'évolution de la rémunération. Le personnel impliqué a su relever le défi.

Le troisième objectif que nous nous sommes fixé est la mise en place d'une programmation statistique pertinente et actuelle qui a débouché sur de nombreuses initiatives en conformité avec le plan d'affaires de l'Institut. Afin de réaliser la mission de l'Institut, des mécanismes de collaboration avec les différents ministères et organismes ont été mis en place. De plus, l'ISQ s'est doté de comités consultatifs dans les domaines de la santé, de la rémunération, de la démographie, des études économiques et de la culture et des communications. Ces comités formés d'experts alimentent l'Institut dans ses travaux. L'Institut a, à ce titre, mis en place aussi une banque de données sur les statistiques officielles que l'on désigne sous l'acronyme BDSO. Cette initiative regroupant 14 ministères et organismes vise à assurer la cohésion dans les statistiques officielles et à éviter toute forme de duplication, tout en permettant l'accès à ces statistiques officielles, quelle que soit la porte d'entrée utilisée. C'est ainsi qu'une seule statistique officielle est véhiculée sur des variables telles que les chiffres d'exportation, d'investissement, de création d'emplois, de population, de revenu des ménages. De plus, l'utilisateur peut accéder à la statistique officielle, soit par le ministère ou l'organisme ou directement à l'ISQ.

Afin d'assurer une large diffusion de l'information statistique, l'Institut a développé des bulletins d'information qui visent à résumer cette information. À cet égard, le Stat-Express, publié tous les vendredis, se veut un résumé des statistiques économiques les plus récentes sur le Québec. De même, les bulletins trimestriels Données socioéconomiques, Flash-info portant sur la sociodémographie et le monde du travail ciblent un large public d'utilisateurs. Enfin, en collaboration avec nos partenaires du milieu de la santé, des conférences de presse ont été tenues dans le cadre de la publication de résultats d'enquêtes portant sur l'état de santé de la population, le tabagisme chez les jeunes et les limitations d'activités.

Toujours dans l'optique de favoriser une meilleure coordination de l'information statistique au sein de l'administration publique québécoise, l'Institut s'est associé au ministère de la Culture et des Communications, la Société de développement des entreprises culturelles et le Conseil des arts et des lettres du Québec afin de mettre en place le nouvel Observatoire de la culture et des communications.

La programmation des travaux de l'Institut, il va de soi, doit être définie en termes de complémentarité et non de concurrence vis-à-vis Statistique Canada. La question est souvent posée de savoir quel doit être le rôle de l'Institut de la statistique du Québec face à Statistique Canada. La réponse à cette question réside dans la liste des informations statistiques et travaux propres à l'ISQ et que Statistique Canada, de son propre aveu, n'est pas en mesure de produire. Citons-en quelques-uns: la ventilation régionale des données sur l'emploi, le chômage, les investissements, l'activité manufacturière, la population, les revenus et dépenses des ménages, et j'en passe; les données mensuelles sur les exportations et importations du Québec; les prévisions démographiques et techniques d'estimation du sous-dénombrement; les statistiques sur l'état de la santé de la population; les informations sur l'état et l'évolution de la rémunération; les enquêtes sur mesure effectuées pour les ministères et organismes du gouvernement du Québec; les comptes économiques du Québec; les séries statistiques sur l'économie du savoir; et les informations statistiques sur l'industrie bioalimentaire.

La collaboration entre l'Institut et Statistique Canada est très étroite dans une perspective toujours d'éviter le double emploi, de réduire le fardeau des répondants et d'assurer la cohérence dans les informations publiées. La haute direction des deux organismes se réunit une fois l'an afin de faire le point sur les différents dossiers stratégiques. De nombreux comités spécialisés regroupant des représentants des deux organismes se réunissent régulièrement, et des accords de partage de données sont conclus entre les deux institutions en vertu de leurs propres lois constituantes. L'ISQ est fournisseur de données à Statistique Canada dans le domaine de l'administration publique québécoise, dans le domaine des données sur l'état civil et des informations statistiques sur l'agriculture. De plus, l'Institut de la statistique du Québec s'est impliqué de façon très intensive dans les démarches qui ont débouché sur la décision de l'UNESCO d'établir son Institut de la statistique à Montréal.

Depuis sa mise en place, l'Institut s'est doté d'une infrastructure en matière de confidentialité et de protection des renseignements personnels. En effet, l'article 25 de la Loi sur l'Institut de la statistique stipule que «le directeur général, les fonctionnaires et toute autre personne dont les services sont utilisés dans l'exercice de ses fonctions ne peuvent révéler ni faire révéler, par quelque moyen que ce soit, des renseignements obtenus en vertu de la présente loi si ces révélations permettent de rattacher un renseignement à une personne, à une entreprise, à un organisme ou à une association en particulier».

n (9 h 50) n

Le libellé de cet article est calqué sur celui des législations encadrant les organismes statistiques du monde occidental, incluant Statistique Canada. Pour la réalisation de sa mission en conformité avec les obligations de cet article, l'ISQ s'est donc doté d'un encadrement administratif en matière de confidentialité. Des politiques, procédures et règles relativement à toutes les dimensions de la protection des renseignements personnels et des autres renseignements confidentiels ont été mises en place. Celles-ci fournissent aux travaux, façons de faire, comportements et pratiques de l'ISQ non seulement l'orientation à prendre en matière de confidentialité au sens large, mais également l'encadrement en ce qui a trait à la sécurité des informations numériques et à la sécurité physique.

Cet encadrement administratif en matière de confidentialité s'applique tant aux renseignements personnels qu'à tout autre renseignement détenu par l'ISQ en vertu de sa loi, qu'ils soient de nature sensible ou non. Des mesures spécifiques visent toutefois les renseignements personnels comme l'accès limité en termes de personnel et de durée ainsi que la destruction sécuritaire dès que possible. Enfin, l'autorisation de la Commission d'accès est sollicitée lorsque des renseignements personnels sont transmis à l'Institut dans le cadre des travaux statistiques.

De surcroît, de nombreuses activités de sensibilisation et d'information sur l'importance du respect de la confidentialité et les moyens à prendre pour l'atteindre sont tenues avec tout le personnel. La procédure d'accueil aux nouveaux employés prévoit notamment un important volet sur la confidentialité, incluant l'assermentation.

Afin d'encadrer le développement et l'application de ces politiques et procédures, l'Institut s'est doté d'un comité sur la protection des renseignements personnels et des autres renseignements confidentiels qui est présidé par le directeur général. Le comité, qui jouit d'une grande visibilité tant à l'intérieur de l'ISQ qu'à l'extérieur, a été très actif au cours des dernières années. Entre autres, le comité poursuit des études innovatrices visant à faciliter l'accès aux données pour les chercheurs tout en respectant les règles de confidentialité et de sécurité. De plus, le comité a complété une étude exhaustive des pratiques des agences statistiques du monde occidental touchant l'accès aux données à des fins de recherche à l'intérieur des cadres légaux garantissant aux individus, entreprises et associations la confidentialité. L'Institut a aussi mis sur pied des centres d'accès aux données à Montréal et à Québec.

En guise de conclusion, M. le Président, je voudrais souligner les défis auxquels l'Institut de la statistique du Québec aura à faire face au cours des prochaines années. Ils peuvent se résumer comme suit.

En premier lieu, la reconnaissance du phénomène de la mondialisation des économies et l'obligation qui en découle d'adapter au Québec les cadres de référence statistique et le type d'information statistique devant être offerte. La réalité économique est fort différente de ce qu'elle était il y a même 10 ou 15 ans, alors que l'information statistique n'a pas évolué suffisamment pour permettre des informations sur des facteurs tels que les mouvements de capitaux et les investissements étrangers, et l'Institut devra s'intéresser à ces nouveaux phénomènes.

En deuxième lieu, la promotion des travaux de synthèse et d'analyse afin de favoriser une meilleure connaissance des phénomènes socioéconomiques. C'est une dimension qu'on a fait ressortir dans notre plan d'affaires: l'importance de dégager une meilleure connaissance des phénomènes au-delà de l'information statistique. La qualité du produit statistique ne se juge plus par la quantité de tableaux mais bien par des indicateurs synthétiques et des travaux d'analyse.

Troisièmement, troisième défi, le respect de la vie privée et la confidentialité. La crédibilité d'une agence statistique, et donc sa notoriété, repose sur le respect intégral des règles de confidentialité et le respect de la vie privée.

Quatrièmement, une meilleure adaptation des méthodes de collecte en vue de minimiser le fardeau imposé aux répondants et de favoriser leur collaboration lors des enquêtes. À ce titre, l'Institut devra faire appel à l'exploitation de nouveaux fichiers administratifs, et ceci, en toute transparence, de même que l'utilisation des nouvelles technologies de communication telles que l'Internet.

Une approche longitudinale aux enquêtes statistiques afin de mieux mesurer l'évolution des phénomènes socioéconomiques. Malheureusement, l'information statistique dont nous disposons trop souvent à l'heure actuelle est une information que j'appelle toujours d'instantanée. On possède peu d'information sur l'évolution des phénomènes socioéconomiques, et les enquêtes longitudinales doivent jouer un rôle important dans cette nouvelle orientation.

Un appui plus explicite à la gouverne publique par le développement et la mise en place d'indicateurs et de tableaux de bord sur l'évolution de la société québécoise.

Et dernièrement, la mise en place de nouveaux véhicules de diffusion de l'information adaptés aux besoins des utilisateurs. À ce titre, le site Internet de l'Institut sera appelé à jouer un rôle de plus en plus prépondérant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Williams): Merci à vous, M. Fortin, pour votre présentation. Est-ce que vous pouvez déposer votre présentation?

M. Fortin (Yvon): Avec plaisir.

Le Président (M. Williams): Merci beaucoup. Maintenant, j'ouvre la période de questions et réponses, et la première demande que j'ai reçue, c'est de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Tu voulais en premier, Serge? Non?

Une voix: Non.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, M. Fortin, encore une fois, je vais me faire l'avocate de la mission que vous avez. Je pense que nous sommes très chanceux de vous avoir à la direction de l'Institut de la statistique du Québec. Je sais que vous êtes allé à la bonne école et que vous avez été associé à Statistique Canada, qu'on sait, vous savez, qui a une réputation... un des meilleurs bureaux de la statistique au monde, dit-on, et c'était mentionné par l'Economist, ma foi, ou des gens sur le plan international. Alors, vous avez une amie de l'Institut.

Je veux vous poser une question. Selon vous ? peut-être, évidemment, c'est gauche de ma part de vous poser la question ? mais, selon vous, est-ce que le budget de l'Institut de la statistique du Québec est suffisant pour rencontrer sa mission, comparativement à des instituts de la statistique qui font un travail analogue?

M. Fortin (Yvon): Bien, je vais répondre de façon fort détaillée. D'ailleurs, j'en profite pour vous remercier pour vos commentaires; effectivement, Statistique Canada constitue la bonne école.

Au niveau des budgets, il faut évidemment se rappeler que l'Institut opère, comme je le mentionnais, en complémentarité avec Statistique Canada. Or, il ne s'agit pas de réinventer des gros pans d'activité à Statistique Canada: le recensement, l'enquête mensuelle sur la population active, l'ensemble des comptes économiques, des indices des prix à la consommation, parce que, si on retenait une obligation à l'Institut de faire toutes ces choses-là... Bon, quand on regarde le monde occidental, les organismes statistiques sont financés dans l'ordre de grandeur de 10, 12 ou 15 $ per capita. Alors, quand on regarde le budget de Statistique Canada à 400 millions, ça va chercher dans les 12, 13 millions. Il va de soi que le budget de l'Institut, à la hauteur de 20 millions, est loin de ça. Mais je pense que ce n'est pas une comparaison valable. Parce qu'il faut quand même retenir que les sommes requises par l'Institut pour faire les travaux qu'il fait en complémentarité avec Statistique Canada et compte tenu des réajustements qui ont été faits durant les deux dernières années... refléter une situation relativement fragile lors du lancement de l'Institut, je pense que c'est suffisant et adéquat.

Je m'empresse...

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, vous dites...

M. Fortin (Yvon): Je m'excuse, je m'empresse d'ajouter que, avec les revenus autonomes à hauteur de 8 millions sur un budget total de 22, 23, les revenus autonomes représentent maintenant 40 % du budget total. C'est intéressant et inquiétant, intéressant du point de vue que ça reflète une demande intéressée pour les produits de l'Institut, mais ça biaise inévitablement la programmation et ça la biaise en direction des bailleurs de fonds, et ça, c'est un phénomène qu'il va falloir surveiller dans les années qui viennent.

Alors, je m'excuse, je vous donne tous ces...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est parfait. Non, j'apprécie beaucoup. Justement, je vais revenir sur ça, là, je n'aurais pas pensé poser une question. Par ailleurs, c'est vrai que les données qu'on va collecter vont être déterminées par les bailleurs de fonds, mais, dans le fond, les bailleurs de fonds sont ceux qui achètent des services et qui ont besoin de statistiques. Maintenant, si ma mémoire est bonne, puis là vous corrigerez mes données, à Statistique Canada, les ministères achètent souvent des données. Est-ce que c'est le cas au Québec, à l'Institut de la statistique du Québec?

n (10 heures) n

M. Fortin (Yvon): C'est le cas pour une bonne partie des données et c'est aussi le cas à Statistique Canada. Il y a eu une évolution, à l'Institut, au cours des deux dernières années, et aussi à Statistique Canada, dans la mise en place de ce qu'on appelle des «partenariats». Ça a été le cas, par exemple, dans la mise en place de l'Observatoire de la culture et des communications, où on a convenu avec ces partenaires, en fait, de regrouper des ressources qui étaient affectées chez nous à la collecte de cette information et à l'analyse des données dans d'autres ministères pour créer un noyau. Et Statistique Canada, avec Développement des ressources humaines et autres ministères en fait, a aussi mis en place ces partenariats. Alors, on s'éloigne de plus en plus, là, d'un modèle d'achat de données et de services comme tel, vers un modèle de partenariat avec un financement convenu de la part des partenaires.

Mme Jérôme-Forget: Chacun des ministères, par exemple.

M. Fortin (Yves): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Par exemple, vous allez aller au ministère de la Santé, vous allez faire un partenariat avec le ministère de la Santé pour la collecte des données. Est-ce qu'il se fait beaucoup de collectes de données au niveau de chacun des ministères? Parce qu'il y avait un peu ce problème-là, à Statistique Canada, quand je m'intéressais, là, puis même quand j'étais sous-ministre, c'est qu'il y avait parfois des données qui étaient collectées par les ministères, notamment à Santé, Bien-être à l'époque ? c'est peut-être changé depuis, ça fait tellement longtemps. Est-ce qu'il n'y a pas un danger tout à coup qu'un ministère collecte ses propres données, qui, dans le fond, ne sont pas toujours comparables, en ce sens qu'ils ne font pas les ajustements requis pour comparer des pommes avec des pommes, là?

M. Fortin (Yvon): C'est un phénomène qui est encore là, je dirais même... Dans le cas des ministères et organismes, ce sont souvent des données administratives. Et, quand je parlais, dans ma présentation, de l'orientation de faire une exploitation plus systématique des fichiers administratifs, le danger et le piège qui guettent les ministères et organismes, c'est de convertir ces données administratives là en ce qu'on peut appeler «statistiques officielles». Et là ça vient fausser toute la discussion, et on se promène sur les réseaux avec trois ou quatre chiffres.

Alors, nous, avec certainement des grands ministères, quand je parlais de la banque de données sur les statistiques officielles, on vise à regrouper ces gens-là autour de définitions communes, de permettre un accès à leurs fichiers administratifs de façon à ce qu'on puisse dégager une statistique officielle. Et déjà on a des ententes avec le ministère de la Santé, avec le ministère de l'Agriculture, le ministère de la Culture, on est en négociation avec le ministère de l'Éducation, pour en arriver à des ententes d'exploitation de façon à ce qu'il n'y ait qu'une statistique officielle.

Statistique Canada fait face au même défi à Ottawa. Je ne pense pas qu'on puisse le résoudre d'un coup sec. On va évoluer dans la bonne direction. Mais il est toujours important d'amener les ministères de reconnaître que de publier de la soi-disant statistique sans qu'elle soit concertée, c'est souvent plus dommageable qu'utile.

Mme Jérôme-Forget: Oui. On pense même, dans les comparaisons internationales... les taux de chômage, par exemple. Puis on se compare souvent aux États-Unis. Et puis la façon dont on calcule le chômage aux États-Unis, les paramètres sont différents des paramètres du Canada. Alors, souvent, c'est injuste même de comparer le Canada avec les États-Unis parce qu'un chômeur n'est pas la même personne aux deux endroits.

Maintenant, vous avez parlé plus tôt de la fusion, que ça s'est bien fait.

M. Fortin (Yvon): De?

Mme Jérôme-Forget: De la fusion...

M. Fortin (Yvon): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...des quatre. Est-ce qu'elles sont... Est-ce qu'il y a encore des problèmes de ces fusions-là? Est-ce que vous sentez encore des réticences? Il doit... Il a dû y avoir des réticences à certains nivaux, là. J'imagine, là. Ce n'est pas possible, il y en a pas, de fusions sans...

M. Fortin (Yvon): Il y a... Moi, je pense que l'opération est réussie. On a fait... On complète le deuxième sondage auprès des employés pour déterminer... Évidemment, il faut regarder d'autres aspects. La fusion est réussie. Le seul aspect qui reste, en fait, c'est une répartition très inégale du personnel occasionnel et du personnel régulier dans la fonction publique. Parce que, lors de la fusion, deux des trois unités qui ont été rajoutées au Bureau de la statistique du Québec se sont vu attribuer des emplois occasionnels. Alors, il y a un déséquilibre, là, qui est à corriger, et que je me suis engagé à corriger dans la mesure du possible, mais à l'intérieur des budgets.

Mais, en termes d'engagement de tous les gens, et particulièrement des trois composantes plus petites, en fait, qui se sont jointes au BSQ, je pense que je peux affirmer que c'est réussi. Les problèmes qui restent à régler sont des problèmes de répartition des effectifs par direction, et ces choses-là. Mais je pense qu'il y a un engagement très évident de la part de tous les gens. Les trois unités de Montréal, particulièrement Santé Québec et l'Institut de recherche et d'information, qui avaient de forts doutes sur l'intérêt d'appartenir à un Institut de la statistique, se sont rendu compte en fait que des portes se sont ouvertes, particulièrement dans les rapports avec Statistique Canada, dont ils ne disposaient pas avant, et qui leur ouvre un univers en fait professionnel très différent.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, vous mentionnez le problème des ressources humaines. Je regardais, dans votre Plan d'affaires 2000-2004, là, en page 17, vous mentionnez que «le manque de ressources humaines disponibles et expérimentées dans les domaines liés à la statistique limite la capacité de l'Institut à produire des analyses ? c'est simplement Expertise à préserver, là, en page 17 ? des analyses plus approfondies puis à encadrer et soutenir les activités de collecte».

Alors, ce que vous semblez affirmer ? pas vous semblez, vous affirmez ? dans ce paragraphe-là, c'est que vous avez de la misère, de la difficulté à recruter du personnel qualifié essentiellement. Comment se fait-il, ça? On a quand même plusieurs universités, on pourrait penser qu'il y a des gens qui sont bien formés pour aller à Statistique... à l'Institut de la statistique. Est-ce que c'est parce que vous avez de la misère, à l'Institut, à attirer des gens?

M. Fortin (Yvon): Non, je pense que ce n'est pas une question de pouvoir d'attraction de l'Institut, je pense que... D'une part, il y a une contrainte budgétaire qui est là, et surtout au niveau des revenus autonomes, alors que c'est financé par des postes occasionnels. Alors, on ne peut pas attirer des gens qui occupent des emplois réguliers ou permanents ailleurs avec... Et c'est cet aspect-là, en fait, qui s'avère le plus difficile.

Au niveau des spécialistes de méthodologie et d'analyse statistique, je pense que Mme Bourque pourrait témoigner de ça, le marché est très, très, très difficile. Des universités comme Laval et Montréal ont même de la difficulté à recruter des étudiants pour les programmes de méthodologie statistique. Alors, il y a une carence évidente à ce niveau-là.

Mme Jérôme-Forget: Vous parlez également du vieillissement du corps professionnel. Je vais revenir à autre chose là, vous parlez souvent des occasionnels; c'est quoi, le problème, là? Vous avez vos personnes-année? Vous avez 200, je ne sais pas combien...

M. Fortin (Yvon): On a nos personnes...

Mme Jérôme-Forget: ...230 quelques personnes, là.

M. Fortin (Yvon): Oui, 193, 194 dans ce qu'on appelle des ? excusez si je ne suis pas tout à fait au courant du jargon ? ETC d'emplois réguliers et un autre 30, des ETC d'emplois occasionnels. Alors, c'est ça qui cause...

Alors, au niveau du problème, c'est que, quand on a un volume d'affaires qui atteint presque 8 millions en termes de revenus autonomes, il nous faut, de toute évidence, avoir tôt ou tard une base d'expertise professionnelle et pouvoir recruter des personnes à qui on offre des emplois réguliers. Parce que, à un certain moment, on ne recrutera pas à Statistique Canada des gens qui ont des postes réguliers dans des postes occasionnels à Québec; les enjeux sont trop importants. Alors, c'est ce rééquilibrage-là qu'il va falloir éventuellement réaliser.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça, c'est dû essentiellement à votre 40 %, là, qui fait que vous avez des demandes particulières dans des domaines particuliers.

Maintenant, vous mentionnez quelque part également dans les documents ? là, je ne me rappelle pas lequel ? que vous êtes en compétition, dans le fond, avec le secteur privé qui offre... où on offre des bénéfices moindres. Et, par conséquent, quel serait le genre de... un sondage, par exemple? Vous voulez référer à un sondage ou... Quelle sorte de commande où vous êtes en compétition avec le secteur privé? Et pourquoi vous auriez le contrat plutôt que le secteur privé ou pourquoi vous ne l'auriez pas?

M. Fortin (Yvon): Bon, on parle... je ne sais pas si on devrait parler de compétition, mais on parle de nos rapports en fait avec les firmes de sondage. Et c'est bien sûr que les firmes de sondage ont leur rôle, leurs responsabilités et leur place. Et d'abord, on entretient des rapports avec eux. Mais on va souvent affirmer, dans les ministères: Bon, mais, si on va à telle firme de sondage, ils vont nous offrir la collecte à 7 $ de l'heure, alors que nous, en fait, on impose des critères de méthodologie statistique qui fait qu'on ne peut pas concurrencer ces choses-là. D'ailleurs, le produit n'est pas le même. Alors, c'est dans ce contexte-là, en fait.

Mme Jérôme-Forget: Puis les clients ne sont pas au courant de la différence, c'est ça? Pour les persuader qu'il y a une différence...

M. Fortin (Yvon): Je pense qu'ils le sont de plus en plus, mais il nous appartient à nous, là, en fait, de publiciser non pas une concurrence à termes égaux, mais de bien mettre sur la place publique le produit que l'Institut offre et de reconnaître en fait que les firmes de sondage ont un rôle à jouer dans d'autres domaines. Je pense au domaine des intentions, des prospections, des votes. Effectivement, ce n'est pas l'Institut qui...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Maintenant, je me demandais ? peut-être que vous en publiez, des revues comme ça... Il y avait à Statistique Canada ? ils doivent avoir ça encore ? des petits livrets qu'on sortait. Par exemple, sur la pauvreté, vous aviez un portrait de toute la pauvreté; on faisait, par exemple, la participation des femmes au marché du travail, le nombre d'enfants, un portrait familial. Est-ce que vous avez des documents comme ça que vous pouvez distribuer?

n (10 h 10) n

M. Fortin (Yvon): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Je suis peut-être en retard, là, hein.

M. Fortin (Yvon): Oui, ce qu'on fait, quand je faisais état tantôt des bulletins trimestriels ou, par exemple, en sociodémographie où on a un bulletin trimestriel qui retient toujours un thème, soit le vieillissement, l'évolution démographique, la répartition de la population, on fait la même chose du côté du bulletin trimestriel, le Flash-info, qui porte sur le travail et la rémunération, et c'est précisément le milieu qui nous avait demandé ce genre d'informations là.

Ce qu'on vise à faire, c'est de ne pas épuiser le sujet dans un bulletin, parce que, effectivement, tout le monde n'est pas intéressé, mais faire état des travaux et rendre disponibles des analyses plus détaillées et plus pointues par le biais de ces bulletins d'informations là. Mais c'est le genre de choses qu'on devra faire de plus en plus, parce que, quand je parlais de synthétisation d'analyses, en fait, ça doit devenir une priorité.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Moi, pour le moment, j'ai fini. Mon collègue de...

Le Président (M. Williams): Merci, Mme la députée. Maintenant, je passe la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Fortin. Et j'aimerais saluer aussi toute l'équipe de l'Institut de la statistique du Québec, ici et, dans l'ensemble, la famille de l'Institut de la statistique. J'aurais quelques questions. Mais, d'entrée de jeu, j'ai manqué un petit bout de l'intervention de ma collègue, et, si des fois je vous répète des questions qui ont déjà été posées, faites tout simplement me le signifier, je ne veux pas que vous répétiez la réponse.

Concernant l'intégration, est-ce qu'on peut dire que, après deux ans, l'intégration, elle est complètement complétée, est-ce que c'est terminé et que vous passez à d'autres choses? Ça, c'est un premier élément de question.

Au niveau du personnel, on voit que le rapport donne une augmentation de personnel au cours des dernières années. Est-ce que c'est dû à la nouvelle... du travail qui se fait maintenant, mais qui ne se faisait pas avant? Et aussi, comment ça se compare? Est-ce que ça se compare, au niveau de l'ensemble du personnel, dans son nombre, avec le personnel qu'il y avait dans les quatre institutions regroupées? Est-ce qu'on peut voir un tableau, là, de comparaison?

Un peu plus dans le détail, le nombre d'employés, on sait que c'est majoritairement à Montréal, mais vous pourriez me situer le nombre d'employés à Montréal et à Québec. Puis est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y en a ailleurs qu'à Montréal et Québec?

Et je finirais sur votre plan d'action. Dans votre plan d'action, entre autres, vous élaborez une politique de diffusion puis vous voulez produire une politique de tarification. Est-ce que vous pourriez nous donner quel échéancier vous vous êtes mis pour mettre ces deux politiques-là en marche? Tarification et diffusion, c'est dans votre plan d'action. Est-ce que vous pourriez me dire, assez précis, votre objectif, c'est d'arriver à ce que ce soit fait dans x nombre de mois ou d'années? Merci.

M. Fortin (Yvon): C'est bien. Votre première question, qui portait sur la fusion des différentes entités, je dois admettre que c'est un point de vue égoïste, mais je pense que la fusion a été complétée et réussie, si j'en juge par l'engagement des gens, des employés, particulièrement des unités composantes qui ont été rattachées au Bureau de la statistique du Québec, qui était beaucoup plus gros à ce moment-là. Et la crainte initiale, en fait, c'est que ces unités-là, à Montréal... portait sur le danger d'être intégrées au Bureau de la statistique du Québec, alors qu'il fallait véhiculer le message qu'elles étaient des composantes à part entière de l'Institut.

Ça a été réussi, tant au niveau des employés que du personnel d'encadrement. Ça exige des déplacements fréquents du directeur général entre Québec et Montréal, mais je pense que c'est le prix à payer pour réussir ces opérations-là. Et, comme je le mentionnais en réponse à la question de Mme Forget, je pense que les unités de Montréal, les employés se sont rendu compte qu'en se joignant à l'Institut ils se joignaient maintenant à un monde statistique qui est beaucoup plus vaste et beaucoup plus prometteur, en fait, que ce qu'ils avaient avant au niveau professionnel, et ça s'est réalisé.

Au niveau des coûts encourus, et ces choses-là, bon, si on regarde les quatre unités qui étaient en place avant le 1er avril 1999, il y avait 14 cadres, on en a maintenant 11. Il y a des services que l'ancien Bureau de la statistique du Québec ou que l'ISQ a assumés qui n'étaient pas fournis précédemment ? je pense, entre autres, à l'informatique, aux services juridiques, aux ressources humaines ? et l'Institut a dû mettre en place ces choses-là, ce qui s'est avéré... en fait, a entraîné des coûts additionnels.

Alors, en réponse à votre question, certainement, le premier sondage auprès des employés puis le deuxième qui est en voie de réalisation devraient nous donner des résultats, et les rencontres fréquentes que j'ai avec ces gens-là indiquent que c'est réussi, les gens sont fiers d'appartenir à l'Institut et les gens sont fiers du contexte professionnel et technique qu'on leur fournit.

En ce qui a trait à la répartition des effectifs, les effectifs, en fait, sont environ 140 employés à Québec et 75 et 80 à Montréal. Grosso modo, deux pour un, Québec, Montréal. Les employés de Québec sont l'ancien Bureau de la statistique du Québec; les employés de Montréal sont l'ancienne direction Santé Québec, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération et une partie des employés du ministère du Travail qui était affectée à l'enquête sur la rémunération globale.

J'en viens à la troisième partie de votre question qui porte sur la tarification et la diffusion. Je vais la traiter en parlant diffusion d'abord. L'Institut s'est doté d'une politique de diffusion, en fait, qui est relativement simple. On dit que toutes les informations produites par l'Institut sont disponibles gratuitement sur le site Internet de l'Institut. Dans la mesure où les utilisateurs insistent pour avoir un produit papier, c'est-à-dire une publication qui entraîne des coûts, ce produit-là sera tarifé en fonction des coûts encourus pour l'impression et l'édition. En fait, c'est le véhicule qui détermine la tarification et non pas le produit. Avec la nouvelle technologie, en fait, toutes nos informations sur le site Internet sont en format qu'on appelle «PDF», donc peuvent être rapidement converties en publication.

Le troisième élément de la tarification ? celui-là est plus complexe, et on a récemment complété des travaux ? c'est la tarification qui porte sur ce qu'on appelle «les enquêtes spéciales» ou «les enquêtes sur mesure», comment tarifer des ministères ou organismes en grande partie qui nous demandent d'assumer une responsabilité pour des enquêtes majeures, et ces choses-là. On s'est rendu compte que les tarifs qu'on utilisait il y a un an étaient légèrement en dessous, en fait, des coûts qu'on a faits.

Alors, on a fait un exercice très détaillé de détermination de coût unitaire des travaux à l'Institut ? et quand je dis «coût unitaire», c'est coût unitaire au niveau de la méthodologie, au niveau de l'informatique, au niveau de la gestion des enquêtes ? et on a dégagé une structure tarifaire qui reflète les coûts réels et qui est ajustée aussi pour les frais corporatifs, parce qu'il faut bien se rendre compte que, tôt ou tard, quand on a un volume d'enquêtes spéciales ou d'enquêtes sur mesure, il faut ajuster le parc informatique, il faut renouveler les équipements, il y a des loyers. Alors, il y a un facteur qui est ajouté au coût unitaire pour refléter les coûts corporatifs, ce qui est essentiellement l'approche que Statistique Canada adopte dans sa tarification.

Alors, voilà! Est-ce que...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je veux juste... juste préciser, là. Votre plan d'action, je sais qu'il date déjà, mais, quand on lit: Élaborer une politique de diffusion puis produire une politique de tarification, est-ce que je dois comprendre que les deux éléments sont faits, sont réalisés?

M. Fortin (Yvon): C'est-à-dire, la politique de diffusion a à être améliorée, elle est relativement simple, comme j'ai mentionné. En fait, les produits de l'Institut sont disponibles gratuitement sur le site Internet, et tout utilisateur qui veut une version papier ou publication doit défrayer le prix de ça. Là, il va falloir l'élaborer plus loin parce que, quand on parle d'études synthétiques, par exemple, qu'on ne parle pas de tableaux statistiques, il y aura peut-être une tarification plus particulière à appliquer. Alors, celle-là est à développer.

n (10 h 20) n

La tarification, la nouvelle tarification, elle est toute récente. Ce qu'on a à faire, c'est de la publiciser parmi nos partenaires, nos clients et nos ministères et organismes et expliquer pourquoi on arrive à ces tarifs-là, et reprendre, en fait, la question qui a été soulevée plus tôt: quand on fait affaire avec l'Institut, ça coûte un certain niveau et quand on fait affaire avec... et il y a des raisons très fondamentales à ça et tout à fait justifiées. Mais c'est à faire.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais...

M. Fortin (Yvon): Je m'excuse, là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...peut-être concernant la diffusion de vos services, il y a peut-être l'élément de publicité de cette diffusion-là, dans le sens que... Moi, je vous donne mon impression puis vous me direz si elle est complètement erronée, mais, en dehors des clients que vous avez dans le moment, j'ai l'impression que, en dehors de vos clients, il n'y a pas grand monde qui sont au courant que vous existez.

M. Fortin (Yvon): Je pense que, tous les vendredis après-midi, on sort le Stat-Express, qui donne les dernières statistiques. Il y a 1 500 personnes ? et c'est quand même un sujet spécialisé, l'information statistique ? qui, au Québec, le reçoivent. On a publié un portrait social du Québec il y a trois semaines et, bon, il y a plus de 2 000 personnes qui ont fait la demande et, dans ce cas-là, payé pour le prix de la publication.

Je mentionnais tantôt le site Internet. Quand on parle de 60 000 sessions de travail par mois, ce n'est pas des 60 000... qu'on appelle «hit»; ça, c'est des gens qui sont allés sur le site, qui ont exploité les données, qui ont produit des tableaux. On parlait des bulletins trimestriels tantôt, je pense que des bulletins trimestriels... Et, quand on regarde le bilan démographique et les discussions qu'il y a eu à l'occasion de la publication du bilan démographique, j'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui se sont intéressés aux produits de l'Institut à ce moment-là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que vous suffisez à répondre à la demande de la clientèle ou vous devez courir après la clientèle?

M. Fortin (Yvon): Bien, je pense que l'information statistique, ce n'est pas des barres de chocolat, hein! Ça touche à la fibre de la société. L'information statistique, elle doit être mise à la disposition du public, elle doit éclairer le débat public, et ça arrête là. Mais ce n'est pas une question d'offre et de demande. En fait, c'est une offre... c'est un service public essentiel en ce qui me concerne, et tous les pays... bien, les pays occidentaux, du moins, le reconnaissent. C'est que l'information statistique doit être produite de façon fiable et objective, disponible à tous et mise sur la place publique, et ce n'est pas une question de répondre à des demandes ponctuelles.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, juste une précision concernant la question des employés. Vous m'avez tantôt répondu en me donnant le nombre de cadres aujourd'hui par rapport aux quatre institutions avant le regroupement, mais, pour l'ensemble des employés, comment ça se compare?

M. Fortin (Yvon): L'ensemble des employés, c'est essentiellement la même chose. C'est qu'il y a eu un... Je dirais, là, le nombre de postes de cadres est passé de 14 à 11. Il y a certainement une augmentation de quelques employés, mais c'est dans les demi-douzaines, là, c'est dans... Mais il n'y a pas eu de réduction au niveau des employés comme tels. Les grosses économies ont été faites au niveau du personnel d'encadrement, de l'infrastructure. On a demandé à la méthodologie statistique, à l'informatique, d'assumer plus de responsabilités et on a réduit le poste... le nombre de cadres...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. Fortin. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Williams): Oui, merci, juste... Je m'excuse. J'essaie de faire deux choses en même temps. Je passe la parole au député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Fortin, Mmes Bourque et Hamelin, bienvenue. Et on vous remercie, bien sûr, de participer à cette séance sur l'examen du rapport annuel et des états financiers et on est conscient que l'Institut de la statistique du Québec est un organisme très intéressant pour le Québec et la clientèle que vous desservez.

Juste une petite question que j'aimerais clarifier un peu. À la page 13 de votre plan, on parle justement de la clientèle, où vous faites quand même une référence en ce qui concerne les valeurs de gestion. Là, vous dites: «La clientèle de l'Institut est au centre de son développement.» Alors, relié à la clientèle ? et on ne retrouve pas beaucoup, à l'intérieur de vos rapports... est-ce que l'Institut a perdu des clients, mettons, durant les dernières années? Si oui, quelles sont les actions que vous avez entreprises pour remédier à cette situation? Et, également, est-ce que vous avez des statistiques sur la satisfaction qu'ont ces clients-là envers Statistique et à savoir aussi quels sont les constats?

M. Fortin (Yvon): Au niveau des clientèles, je pense qu'il y a certainement eu une désaffectation de la clientèle d'achat de publications imprimées, comme on en parle. Je ne pourrais pas la quantifier, mais les publications imprimées à 35, 40 $, en fait, ça a perdu de sa valeur. Remarquez bien que c'était subventionné largement avant. Alors, est-ce que c'est une réaction aux produits ou une réaction aux prix? c'est difficile à quantifier.

Par contre, on a développé des nouvelles clientèles, et les nouvelles clientèles, ce sont essentiellement les clientèles des ministères et organismes auxquels on s'est associé. Je me permets de citer l'Observatoire de la culture et des communications où, à toutes fins pratiques, on avait...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, l'Observatoire de?

M. Fortin (Yvon): De la culture et des communications.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Fortin (Yvon): ...où, à toutes fins pratiques, dans ce domaine-là, on n'avait pas de clientèle comme telle. En fait, le ministère de la Culture avait une clientèle, la Société des arts et des lettres en avait une, la SODEC en avait une, et nous. Mais, en regroupant, en fait, on s'est retrouvé avec tout le milieu de la communication et de la culture ? et la mise en place de comités a fait face, là ? qui deviennent les clients de l'Institut par soi.

Je pourrais mentionner le même phénomène du côté de la santé. Le partenariat avec le ministère de la Santé a fait en sorte que tout le réseau des régies régionales, qui n'étaient pas des clients comme tels ou qu'on ne pouvait pas identifier, devienne des clients au niveau de l'exploitation des banques de microdonnées que l'on applique.

À la question de savoir est-ce qu'on mesure soit la satisfaction de cette clientèle-là... le seul mécanisme qu'on a en place à l'heure actuelle, et on aura à en faire d'autres, mais le seul qu'on a, ce sont ce qu'on appelle nos «comités consultatifs». Et les comités consultatifs sont formés d'experts, en fait, dans ces domaines-là, qui servent bénévolement et qui viennent alimenter l'Institut en termes de satisfaction de clientèles, où est-ce que ces gens-là pensent que les produits de l'Institut sont adéquats.

Je vous cite en exemple le Comité consultatif sur la démographie qui regroupe, en fait, une douzaine d'experts québécois dans le domaine de la démographie. Et, systématiquement, on met sur la table l'utilité et la pertinence de nos travaux et de nos publications et on obtient des commentaires. Ce qu'on n'a pas fait et ce qu'il faudra faire ? et je suis d'accord avec vous ? c'est faire des analyses plus systématiques de la clientèle et de ces choses-là.

Dans le cas de ce qu'on appelle, nous, notre «Centre d'information et de documentation», c'est-à-dire la porte d'entrée à l'Institut pour les personnes qui veulent de l'information générale, on maintient un registre très détaillé, en fait, des requêtes qui sont formulées à l'Institut, du type de requêtes. Et aussi, on s'assure, par voie de contrôle, que les réponses données sont exactes, et dans des délais très courts. En fait, on s'est fixé comme objectif, et on le respecte, cet objectif-là, de répondre aux personnes qui posent des questions en moins de deux jours, quelle que soit la question qui est posée. Mais ça, c'est plus le type de clientèle qui entre à l'Institut de façon que j'appellerai «inopinée», en fait, par opposition à la clientèle, évidemment, qui sont nos partenaires.

M. Duguay: O.K. Peut-être juste une petite dernière. À la page 32, également, toujours de votre plan, on parle, dans votre plan d'action, plus précisément à l'item 7, là, des contrats où on se rend compte que, mettons, à long terme, d'ici 2004, il y a des contrats soit à court ou à long terme ou... Alors, est-ce que ces objectifs sont en voie de se réaliser? Quels sont les nouveaux contrats également que l'Institut a obtenus ou est en voie d'obtenir? Et, dans le fond, c'est un peu, là, nous donner un petit peu l'orientation qui apparaît à la page 32, là, où ce n'est pas nécessairement précisé.

n (10 h 30) n

M. Fortin (Yvon): Oui. Je dois vous dire que, quand on a procédé à la rédaction de ce plan d'affaires là et qu'on avait suggéré que l'Institut se fixe des objectifs quantitatifs très précis, que le personnel d'encadrement était très réticent ou nerveux à la proposition. Mais les objectifs ont été dépassés et les revenus, en 2001-2002, devraient être de tout près de 8 millions. Alors, les objectifs ont été dépassés de façon très explicite dans des domaines comme les ententes à long terme et les contrats avec le ministère des Affaires municipales et de la Métropole sur la rémunération des employés municipaux; avec le ministère de la Famille et de l'Enfance pour les services de garde et des enquêtes qui sont faites dans ce domaine-là; et d'autres enquêtes tout aussi importantes. Je pense à Investissement Québec sur l'évaluation des investissements. Alors, il y a eu un accroissement très marqué de ce qu'on appelle, nous, les partenariats ou les contrats à long terme. Et la raison qu'on appelle «contrats à long terme», c'est que ces contrats-là exigent de la part de l'Institut de faire des investissements en informatique, en méthodologie, alors il faut que ce soit des engagements à long terme. On ne peut pas acquérir ou modifier notre parc informatique et le remodifier toujours en même temps. Alors, c'est dans ce contexte-là. Et, comme on le dit dans le plan d'affaires, c'est une orientation qu'on veut privilégier parce que c'est la meilleure façon de s'assurer que les gens obtiennent l'information statistique qu'ils souhaitent avoir.

M. Duguay: Merci, M. le directeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Williams): Merci, M. le député. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Williams): J'ai fait deux...

Mme Jérôme-Forget: Oui? Bon, d'accord. Ils ont assez parlé, là. Ha, ha, ha! Alors, M. Fortin, vous avez bien raison que, nous, à titre d'hommes et de femmes politiques, si on n'a pas les bons chiffres, on n'est pas capable de fonctionner. Et les bonnes politiques peuvent être prises seulement si l'Institut de la statistique ou Statistique Canada également nous fournissent de bons chiffres.

Maintenant, pour suivre un peu sur ce que mon collègue disait ? d'Abitibi-Est ? tantôt au niveau de l'image de l'Institut de la statistique du Québec, de la publicité, ça fait seulement deux ans que vous êtes là. Alors, on va vous donner le temps d'organiser, de regrouper les organismes que vous avez à regrouper. Mais périodiquement, on voit Statistique Canada sortir avec des données, que ce soit le taux de chômage, que ce soit... et être très visible. Est-ce qu'il y a des secteurs... Pour claironner un peu votre mission puis votre apport, est-ce qu'il y aurait des secteurs où vous pourriez justement faire connaître l'Institut de la statistique du Québec? Pas simplement pour le faire connaître, parce que je sais que vous travaillez fort puis que vous avez de bonnes données, mais il doit y avoir des données que vous pourriez sortir périodiquement puis qui feraient la manchette, un peu comme le taux de chômage, par exemple, ou la croissance économique, le PIB. Des fois, on voit Statistique Canada en première page, faire trois nouvelles en première page. Y a-t-il des secteurs... Est-ce que, par exemple, le domaine municipal, ce serait un secteur que vous pourriez claironner davantage, la santé au niveau des régions? Je ne sais pas, j'essaie d'imaginer des secteurs où vous pourriez être un institut influent pour nous donner une image et le reflet de ce qui se passe autour de chez nous.

M. Fortin (Yvon): Bon, je pense que vous avez tout à fait raison, l'Institut doit faire mieux en termes de visibilité et de présence. Je vous cite une expérience, et il y a des initiatives très précises qui sont dans ce sens-là. Je me permets de citer, en novembre dernier, alors que l'Institut, par un concours de circonstances, en fait, dévoilait des résultats de son enquête, l'enquête majeure sur l'état de santé de la population, les résultats d'enquête sur le phénomène du tabagisme dans les écoles secondaires et le rapport annuel sur l'état de la rémunération. Bon, c'est seulement qu'un mois, mais durant ce mois de novembre là, parce qu'on avait des produits percutants, notre couverture de presse au Québec et la couverture médiatique en général a été meilleure que celle de Statistique Canada, et on l'a mesuré, en fait.

Évidemment, c'est un mois puis il faut faire mieux. Et faire mieux, je pense que c'est dans deux domaines: d'abord, bien identifier les secteurs où on a des longueurs d'avance ? je pense à la santé, à la rémunération et à l'économie du savoir ? et rendre plus évidents, plus visibles ces produits-là, et aussi dans ce que j'appelle des publications ou des activités de diffusion qui viennent compléter l'information de Statistique Canada. On est à roder ? et on l'a fait durant les six derniers mois ? une analyse que j'appelle, moi, québécoise des chiffres d'emploi et de chômage que Statistique Canada publie le premier vendredi du mois pour le mois précédent. Et ce que Statistique Canada publie, c'est tout à fait légitime, c'est: création d'emploi, taux de chômage pour l'ensemble du Canada et le Québec, et malheureusement aussi des taux de chômage pour les grandes agglomérations urbaines du Québec. Et on sait très bien que ces chiffres mensuels là ne veulent pas dire grand-chose. Alors, là je pense que l'Institut pourrait jouer un rôle pour rendre évident ces informations-là et publier une information complémentaire.

Évidemment, on veut toujours... Et je vais toujours insister pour le faire en stricte concordance avec ce que Statistique Canada fait. Alors, ça exige des mécanismes techniques, là, mais l'expérience à date s'avère positive et on devrait, dans les mois qui viennent, en faire plus de ce côté-là. Je mentionne entre autres les statistiques sur les investissements où Statistique Canada est essentiellement intéressé aux nouveaux investissements à l'échelle canadienne et à l'échelle québécoise. On trouve des aberrations; ce qu'on appelle, nous, des aberrations. Par exemple, au niveau des investissements l'an dernier. Statistique Canada s'apprêtait à publier un chiffre sur les intentions d'investissement, qui ne reflétait absolument rien au Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour la simple raison que le répondant de Statistique Canada à Alcan étant à Montréal, on avait attribué toutes les dépenses d'investissement au répondant à Montréal. Mais c'est grâce à l'intervention de l'ISQ, en fait, qu'on a pu amener une correction des chiffres. Mais là je pense qu'on pourrait se donner une visibilité plus marquée puis je suis d'accord avec vous qu'on pourrait le faire.

Mme Jérôme-Forget: Par exemple, M. Fortin, au niveau de... à cause du changement municipal, là, est-ce que vous avez mis des... vous avez, il me semble, profité de l'occasion pour voir qu'est-ce que ça va changer, les fusions municipales? Ça va-tu changer quelque chose au niveau des citoyens, au niveau des services, au niveau des coûts? Je pense qu'il se passe quelque chose d'important. En tout cas, moi, je le sens dans ma communauté, au niveau de mon comté, il y a énormément de problèmes dans le moment. Bon, peut-être que ça va se résorber avec le temps, là, mais c'est clair qu'il y a des problèmes. Est-ce que vous avez en place quelque chose, des outils pour mesurer justement l'impact de cette réforme-là?

M. Fortin (Yvon): Oui, tout à fait. En fait, il y a plusieurs volets. On voulait accélérer très rapidement les discussions avec le ministère des Affaires municipales du côté rémunération des employés parce qu'il fallait établir la base des anciennes municipalités. Alors, si on ratait ça, en fait, on perdait l'opportunité de faire des comparaisons. Et on a réussi à le faire. Alors, au niveau de la rémunération des employés municipaux que je mentionnais dans le texte, on va être en mesure de publier et de rendre disponibles, en fait, ces chiffres-là.

Mais, de façon plus générale au niveau des dépenses des administrations publiques, c'est un programme de l'ISQ et on devrait être en mesure de faire ressortir des chiffres à cet égard-là. Et on va les sortir de différentes façons. Je participais cette semaine à une réunion sur les dépenses que les municipalités consacrent aux activités culturelles. C'est un problème parce que «activités culturelles», c'est défini de façon très différente d'une municipalité à l'autre. Alors, il faut aller chercher exactement... Certaines municipalités vont parler de dépenses de loisir, d'autres vont parler de dépenses d'activités culturelles. Alors, il faut être bien prudent, et on est à aller chercher les informations et on devrait effectivement être en mesure de fournir des informations fiables dans ce domaine-là.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous allez pouvoir, justement dans cette étude-là que vous mettez en place, comparer, par exemple, la fiscalité au niveau des municipalités, les changements? Parce que, vous savez, il y a deux façons au niveau fiscal de changer: vous pouvez baisser le taux mais vous augmentez, par exemple, le taux... l'enveloppe même de la valeur, par exemple, d'une propriété ? je donne ça à titre d'exemple ? l'évaluation municipale. Est-ce que vous allez être capable de suivre ça au niveau de chacune des municipalités?

M. Fortin (Yvon): Je pense qu'à partir des informations qu'on recueille, on devrait être en mesure de le faire. Je ne m'aventurerai pas jusqu'à dire que, sur le plan méthodologique, ça peut... Mais, en termes de disponibilité d'informations pour mesurer ce phénomène-là, on devrait être en mesure de le faire.

Mme Jérôme-Forget: Vous allez être en mesure de le faire. Moi, je voulais vous poser une question un peu peut-être... Je pense que c'est pertinent, là. Je vous ai posé une question, si vous aviez assez d'argent, vous m'avez dit oui. Ça n'a pas l'air que ça marche parce que vous êtes en déficit depuis deux ans. Alors, qui est-ce qui a raison? Le premier Yvon Fortin ou le deuxième qui va me dire qu'il y a un déficit puis... ou si le déficit s'explique facilement à cause des fusions, etc.?

M. Fortin (Yvon): C'est qu'on a eu des petites et des grosses tuiles durant la première année d'existence. Ce que j'appelle la partie des tuiles qui était une sous-budgétisation évidente de l'Institut, mais qui était reconnue par les partenaires. C'est-à-dire, quand on est arrivé avant le 1er avril 1999, on s'est dit: On lance l'Institut ou on retarde encore d'un an ou ces choses-là? Et c'étaient essentiellement des dépenses ? j'y ai fait allusion brièvement tantôt ? que l'Institut devait maintenant assumer, c'est-à-dire la première année d'opération, et qui n'avaient pas été prévues, comme tel. Alors, il y a eu des rajustements, et la subvention a été... Alors, quand je parle que... c'est probablement suffisant.

n (10 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: Je me rappelle, là.

M. Fortin (Yvon): Et là, en juillet 2000, c'est-à-dire après la fermeture de la première année d'opération, on a eu ce que j'appelle, moi, notre grosse tuile, à ce moment-là. C'est que le Vérificateur général a demandé des avis légaux quant à la responsabilité de l'Institut pour assumer les dépenses de fonds de retraite des employés, contributions à la CARRA, de provisions pour congés de maladie et de vacances et d'un compte à recevoir qui existait dans l'ancien fonds du Bureau de la statistique du Québec. Alors, on nous a dit après, on a affirmé qu'on devait assumer ces obligations-là. Certaines étaient précédemment assumées ailleurs dans l'administration publique, alors... Mais, pour l'Institut comme tel, on se retrouvait devant une situation déficitaire qu'on essaie de corriger. Quand on fait abstraction de ces choses-là ? et les états financiers en font foi ? on a un surplus en 1999-2000 et un autre en 2000-2001 et on met en place les mesures pour résorber ce déficit-là, mais c'est vraiment des tuiles de dimension telle, durant la première année, qu'on n'a pas pu s'en sortir avant ça.

Mme Jérôme-Forget: Vous mentionnez également dans un des deux documents, ou votre plan d'affaires ou votre rapport annuel, que vous voulez rapatrier des ressources de ministères qui font leur propre collecte de données. J'y ai fait référence plus tôt, là, c'est la même chose à Ottawa. Comment ça chemine, ce dossier-là? Est-ce qu'il y a beaucoup de résistance aux ministères pour déléguer à l'Institut de la statistique?

M. Fortin (Yvon): Il y a effectivement beaucoup de résistance. Et les résistances, ce sont toujours les mêmes, c'est que les fonctionnaires qui perçoivent la perspective, en fait, d'être intégrés à l'ISQ par rapport aux ministères vont toujours être réticents. Ce qu'on fait valoir, par contre, c'est que, si on peut arriver... Et c'est ce qu'on veut faire avec d'autres ? mais on l'a fait avec la Santé, on l'a fait avec la Culture et Communications, on est très près d'une entente avec l'Agriculture, on l'a fait avec d'autres ministères, et là, c'est l'Éducation qui est notre priorité ? c'est essentiellement d'associer les gens qui sont affectés à des travaux statistiques à l'Institut. Nous, ce qui nous préoccupe, ce n'est pas la question de propriété de ces gens-là, c'est de s'assurer que tous ces gens-là, qui font des travaux statistiques, le fassent dans un contexte, ce que j'appellerais, le plus large du système statistique québécois. Alors, oui, il y a des réticences, mais je pense que, quand on explique bien la situation, que c'est mis dans ce contexte-là, on dégage une bonne collaboration.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que j'ai fini mon temps, non?

Le Président (M. Williams): Non.

Mme Jérôme-Forget: Je peux-tu aller à une autre question? Vous voulez renouveler votre entente-cadre avec Statistique Canada. Qu'est-ce que vous aimeriez changer?

M. Fortin (Yvon): Je dois vous dire que, depuis qu'on a écrit ça, ça a été fait. Alors, l'accord-cadre portant sur ce qu'on appelle, nous, la statistique économique, c'est-à-dire qui permet le partage des microdonnées et des données détaillées, a été signé et conclu, et là, notre prochain objectif, c'est d'avoir un accord-cadre du côté des statistiques sur les ménages et individus, qui est plus délicat du point de vue de Statistique Canada, mais c'est le prochain objectif qu'on a.

Mme Jérôme-Forget: Merci.

Le Président (M. Williams): Merci, Mme la députée. Avant de passer la parole à M. le député de La Prairie, je vais vous demander une question, un peu dans la même direction que la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur votre déficit. Le Vérificateur général, le 14 septembre, a signé son opinion dans votre rapport annuel, et je cite à la fin quand il parle de votre déficit: «Aucun des motifs d'exception prévus à la loi ne pouvant être invoqué, l'Institut a contrevenu à sa loi constitutive.» C'est assez exceptionnel de voir ces commentaires dans un rapport annuel.

Je voudrais juste vous entendre. Qu'est-ce que vous avez fait avec le Vérificateur général depuis son rapport le 14 septembre pour... Je sais que vous avez déjà commencé les discussions, mais il me semble que, quand nous avons quelque chose devant les législateurs aussi important que ça... Je voudrais vous entendre. Qu'est-ce que vous avez fait avec lui spécifiquement, compte tenu de ses remarques le 14 septembre?

M. Fortin (Yvon): Je dois vous dire qu'on a eu plusieurs rencontres, plusieurs discussions, et on n'est pas du même avis en termes des raisons pour ça. Je respecte le point de vue du Vérificateur et j'ai fait part de mon point de vue, qui rejoint les explications que je viens de donner. Un autre élément qui est très important ? et le Vérificateur général a été sensibilisé à cette question-là ? c'est que la gestion des revenus autonomes à l'Institut de la statistique du Québec est très complexe, est complexe en ce sens que, comme notre loi nous le permet, en fait, l'Institut peut prendre des engagements pluriannuels, sur plusieurs années. Alors, cette question du financement des partenaires, qui porte sur trois ou quatre années, et que les travaux portent aussi sur trois ou quatre années... Malheureusement, le monde ne s'arrête pas le 31 mars de chaque année et il faut trouver une façon de comptabiliser ces revenus-là, et on a soulevé la question avec le Vérificateur général. Nous, on est ouverts à des suggestions de ce côté-là.

Alors, ce qui est fait pour le moment ? et je partage votre point de vue ? c'est qu'on essaie, au niveau du contrôle des dépenses, du contrôle des choses, de ramener... en fait, de résorber ce déficit-là. Mais, compte tenu de son ampleur, il est complètement irréaliste de vouloir le résorber dans la même année, mais on vise d'ici deux ans au gros maximum, en fait, à ce que cette situation-là soit corrigée et disparaisse. Mais, dans les circonstances, je pense que c'est deux points de vue qui divergent et... mais les discussions sont toujours ouvertes avec le Vérificateur général. D'ailleurs, les représentants ont consacré énormément de temps à comprendre, en fait, la façon de fonctionner des composantes de l'Institut, particulièrement Santé Québec où, eux, ils opèrent dans un milieu d'engagements pluriannuels, de financement pluriannuel. Et le mode d'approche de dire que le monde commence le 1er avril puis il finit le 31 mars, ça, ce n'est pas comme ça que ça opère.

Le Président (M. Williams): Merci. M. le député de La Prairie. Il sera peut-être possible d'aborder un autre sujet plus tard, mais allons-y.

M. Geoffrion: Vous pouvez y aller, s'il y a une suite...

Le Président (M. Williams): Non, non, un autre sujet. Allons-y.

M. Geoffrion: Oui, un autre sujet. Alors, merci, M. Bourque. Mesdames, bienvenue. Une courte question. Dans vos orientations stratégiques, bon, il y a... vous avez comme objectif d'accroître votre visibilité, là, sur la scène internationale. Et vous avez expliqué dans votre présentation que vous avez... que vous vous êtes impliqués, et je vous cite, «de façon intensive», donc les démarches qui ont abouti, là, à l'arrivée de l'UNESCO ici, à Montréal. Donc, je voulais... Bon. Donc, ça a visiblement bien fonctionné, hein. Ça faisait probablement partie de vos objectifs ou, enfin, il y avait... Il y a sûrement un lien entre cette orientation-là et l'arrivée, là, d'un organisme aussi prestigieux que l'UNESCO à Montréal au chapitre des statistiques. Je voudrais savoir comment cet... bon, comment l'arrivée de cet organisme-là à Montréal va vous aider à justement remplir un de vos objectifs qui est d'accroître votre visibilité, là, au niveau international. C'est quoi les... quels seront les liens? Est-ce qu'il y aura des actions communes? Peut-être juste élaborer un petit peu sur cet aspect des choses là.

M. Fortin (Yvon): Oui, tout à fait. Peut-être mentionner brièvement, en fait, que l'arrivée de l'Institut de la statistique de l'UNESCO à Montréal est un franc succès, en fait. Et il y a plusieurs personnes qui peuvent partager ce succès-là. L'Institut à joué son rôle et on s'est impliqué, et on s'est impliqué sur le plan de faire valoir la richesse du milieu universitaire et économique dans un contexte comme Montréal. Et c'est, à mon point de vue, l'argument qui a prévalu le plus. D'ailleurs, l'Institut de la statistique s'est installé sur le campus de l'Université de Montréal depuis son arrivée.

Ce que cette nouvelle-là fait pour l'ISQ, c'est énorme, en fait, en ce sens que ça permet à l'Institut de la statistique du Québec de se raccorder non seulement aux pratiques internationales mais à tout l'aspect que j'appelle pédagogique, moi, de former des statisticiens ou des gens d'organismes statistiques d'autres pays pour permettre, en fait, des informations statistiques de meilleure qualité, pour permettre le développement de classifications.

Et je me permets de mentionner que cette collaboration-là est tellement active, en fait, qu'on a convenu récemment avec l'Institut de la statistique de l'UNESCO de parrainer... Bon. C'est un colloque international, mais de spécialistes sur les statistiques culturelles. Eux, ils sont très intéressés à ça. Nous, par la voie de l'Observatoire, nous sommes très intéressés, et ce colloque-là, en fait, devrait positionner l'Institut de façon très évidente dans ces domaines-là. Mais c'est surtout notre porte d'entrée, là, sur cette activité internationale là qui est très importante sur le plan statistique parce que, quand on veut se comparer, il faut avoir les mêmes classifications parce que, autrement, on risque de ne pas pouvoir se comparer.

n (10 h 50) n

Alors, pour nous, c'est une porte d'entrée. Déjà, des rapports sont étroits entre le personnel de l'Institut de la statistique de l'UNESCO et l'Institut de la statistique du Québec et Statistique Canada. Alors, pour nous, ça a été non seulement une bonne nouvelle, mais ça devient une opportunité très intéressante.

M. Geoffrion: Bien. Merci.

Le Président (M. Williams): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: À mon tour, M. Fortin, bienvenue à cette commission. Je voulais vous poser seulement une petite question, parce que, moi, j'ai connu vos services surtout lorsque j'étais adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture. Lorsqu'on a préparé le sommet de Saint-Hyacinthe, j'ai vu vos travaux. On s'est largement posé sur vos travaux pour faire la situation économique du bioalimentaire au Québec et on vous en remercie.

Vous avez dit tout à l'heure, je pense avec raison, que les statistiques au niveau du chômage dans les grandes régions ne voulaient rien dire. J'en prends pour compte Chaudière-Appalaches, où mon comté est présentement. Dans ce sens-là, lorsqu'on dit, bon, la grande région de Québec incluant Chaudière-Appalaches, lorsqu'on parle du fédéral, là, lorsque des évaluations sont faites au niveau du chômage, ça inclut toujours Chaudière-Appalaches. Et, pour savoir le taux de chômage dans Chaudière-Appalaches, bien, on a seulement... On a l'habitude, nous, en Chaudière-Appalaches, si c'est 7,6, bien, chez nous, c'est 6,6. Et présentement on a certains bulletins qui nous viennent, mois après mois, du centre local d'emploi, est-ce que ça fait partie de votre Stat-Express, ça, de.... Non? Comment vous fonctionnez avec les régions administratives au niveau des statistiques d'emploi, les facteurs, les indicateurs économiques conjoncturels?

M. Fortin (Yvon): Si vous me permettez une réponse relativement élaborée, là ? je ne voudrais pas gruger sur le temps non plus ? c'est très complexe comme... Nous, en fait, les statistiques d'emploi et de chômage, on est carrément raccordé uniquement sur l'approche de Statistique Canada. On a eu l'occasion ? pas dans le cas de Chaudière-Appalaches, mais, en fait, dans le cas d'une autre région du Québec ? de faire des études exploratoires pour tenter de répondre a la question: Est-ce que les statistiques sur le nombre de récipiendaires d'assurance emploi ou ces choses-là nous permettraient de dégager une meilleure information statistique sur le taux de chômage ou d'emploi dans les régions? Et on est arrivé à des conclusions que j'appellerai effrayantes mais inquiétantes que, si on se fiait à ces données administratives là, les taux de chômage dans les régions du Québec doubleraient d'un coup sec. Alors, il y a une incompatibilité dans les définitions de ces choses-là.

Lorsque j'ai parlé tantôt de chiffres de chômage publiés par Statistique Canada pour les régions métropolitaines ? on connaît le tableau, en fait ? il faut bien comprendre que ce sont des chiffres établis à partir d'un échantillon de ménages relativement restreint et que Statistique Canada a toujours affirmé avec raison que, dans le cas des grandes régions métropolitaines, la seule donnée fiable, c'est la variation trimestrielle du chômage ou de l'emploi dans ces grands centres métropolitains là. Alors, il faut être très prudent dans l'utilisation de chiffres mensuels qui peuvent indiquer des variations qui ne tiennent pas, en fait. Et les travaux qu'on est à faire avec Statistique Canada, ça peut déboucher sur des augmentations d'échantillons qui vont permettre une mesure plus pointue et ça va rejoindre ce que je mentionnais tantôt, de s'arrimer sur les informations de Statistique Canada et de donner une dimension québécoise plus intéressante, plus pertinente dans le temps, en fait, mais toujours se raccorder au sujet de base.

Alors, moi, je dis toujours aux gens: Utilisez toujours avec un grain de sel les taux de chômage régionaux pour les régions métropolitaines. Je pense que, si les taux évoluent dans un certain sens de trimestre en trimestre, on peut arriver à certaines conclusions, mais il faut se souvenir que, quand on parle d'une région comme le Coeur-du-Québec ou ces choses-là, c'est que, pour Statistique Canada, c'est une moyenne entre Drummondville, où on sait de façon pragmatique que le taux est bas, et Grand-Mère?Shawinigan, où on sait qu'il est très élevé. Alors, ça donne... C'est toujours dangereux d'utiliser ces chiffres-là. Mais il faut faire des efforts pour en arriver à une meilleure mesure.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Williams): Merci, M. le député. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais revenir sur ce que mon collège vient de poser comme question, je trouvais ça bien intéressant. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, si vous preniez dans chacune des régions le nombre de personnes qui reçoivent de l'assurance-emploi, le chiffre que vous auriez comme indicateur de chômage serait deux fois plus élevé. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Fortin (Yvon): Ce que j'ai dit puis... Je vais demander à Mme Bourque, si vous voulez, qui était responsable de cette étude-là. C'est qu'on l'a fait dans une région, c'était une étude expérimentale qui visait à savoir s'il serait possible de mesurer des taux de chômage à partir de fichiers administratifs. Mais, si vous le permettez, M. le Président, je vais demander à Mme Bourque de donner plus de précisions.

Le Président (M. Williams): Oui. Mme Bourque.

Mme Bourque (Louise): Oui. Bonjour. Je ne veux pas entrer dans les détails trop techniques, mais la question effectivement, la première question qui nous a été posée, c'était: Est-ce que l'Institut de la statistique du Québec peut refaire l'enquête sur la population active de Statistique Canada dans une région bien précise du Québec pour pouvoir avoir des données précises sur l'emploi et le chômage par sous-région administrative? Alors, la première réponse se chiffrait en dollars qui avaient plus de sept chiffres, ce qui a fait qu'on ne s'est pas attardé très, très longtemps sur la question. Alors, on a plutôt proposé de faire, de façon très sommaire et avec un budget très limité, une étude exploratoire pour voir si, à partir de diverses données administratives, notamment les données sur l'assurance emploi, si on ne pouvait pas modéliser le taux de chômage de façon synthétique par sous-région. Et cette étude exploratoire là, pour l'instant, la conclusion, c'est que, malheureusement, pour l'instant, ça nécessiterait de pousser un peu plus loin, ça n'a pas été vraiment concluant parce que les fichiers administratifs sont constitués sur la base de définitions, de concepts qui ne sont absolument pas les mêmes que le calcul qui est fait, les définitions internationales à partir desquelles Statistique Canada détermine qu'une personne est un chômeur ou pas.

Alors, c'est un problème vraiment conceptuel. Il faudrait pousser plus loin, examiner du côté des fichiers administratifs, pousser un peu plus loin au niveau des définitions, être en mesure de rapprocher les données administratives de la donnée, du concept utilisé par Statistique Canada. Ça n'a pas pu être fait dans le cadre du contrat qu'on a eu. Si on avait un autre contrat, on pourrait pousser un peu plus loin, en collaboration avec Emploi, Solidarité sociale et Développement ressources humaines Canada, parce que ce sont eux qui sont dépositaires des données. Et, ce qu'on avait, c'étaient des données plutôt parcellaires, là.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que vous êtes en train de dire, si je comprends bien, c'est qu'il y a un concept qui définit ce qu'est un chômeur. Par exemple, quelqu'un qui est à la recherche d'emploi, quelqu'un qui a regardé dans le journal s'il y avait des emplois disponibles, quelqu'un qui a fait un effort pour se trouver un emploi est un chômeur. C'est à peu près ça, je pense? Ce n'est pas loin de la réalité, hein? Puis la donnée objective: J'ai un chèque d'assurance chômage ou assurance emploi. En tout cas, dans l'ancien temps, on appelait ça de l'assurance chômage. Il y a un écart.

Mme Bourque (Louise): Ça ne concorde pas à 100 %.

Mme Jérôme-Forget: Ça ne concorde pas, bon.

Mme Bourque (Louise): Pas à 100 %.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait que ça ne concorde pas? Comme vous êtes là, peut-être que vous pouvez m'expliquer les mystères de la vie. Comment ça se fait que, quand on définit un chômeur... moi, si je me définis... Est-ce que c'est parce qu'il y a des chômeurs qui décident de ne pas aller chercher leur chèque? Ils sont chômeurs, ils cherchent mais ils ne veulent pas avoir l'argent? Est-ce qu'il y a un stéréotype encore attaché à obtenir un chèque d'assurance chômage?

Mme Bourque (Louise): Non, je ne pense pas que c'est de ce niveau-là, je pense que c'est plutôt que, dans les fichiers administratifs, il y a plus de personnes qui reçoivent de versements par rapport à la définition de ce qu'est un chômeur. Il y a des personnes qui sont en congé de maternité, par exemple. C'est des cas bien spécifiques et marginaux mais qui font que, d'un point de vue purement mathématique, on n'arrive pas à modéliser suffisamment précisément les données.

Mme Jérôme-Forget: D'où le fait que c'est à peu près un double chiffre. C'est qu'il y aurait toutes sortes d'autres facteurs, autres que le chômage, qui font que vous retirez de l'assurance chômage.

Mme Bourque (Louise): C'est ça. C'est ça. Qui, en nombre, ne sont pas très élevés, mais, en impact, ça donne des résultats qui ne sont pas valables.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je comprends. Alors, oui...

M. Fortin (Yvon): Vous me permettrez de préciser. Il ne faudrait pas... L'objectif de l'étude, c'était de déterminer la faisabilité à partir des fichiers administratifs. Alors, c'est la conclusion à laquelle on en est venu. Donc, on s'est dit: À partir de ces fichiers administratifs là, on ne peut pas en arriver à développer des statistiques d'emploi et de chômage. Et je ne voudrais pas qu'on...

n (11 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, dites-moi, M. Fortin, comment est-ce qu'on pourrait faire pour avoir des données, des vraies bonnes données? Est-ce que c'est possible d'en avoir, des bonnes données de chômage? C'est-u 1 million de dollars, là?

M. Fortin (Yvon): La façon la plus directe, ce serait un accroissement de l'échantillonnage de Statistique Canada pour permettre des données plus fines et plus...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Fortin (Yvon): ...graves. Et là, au niveau des coûts, malheureusement je n'ai pas d'information de Statistique Canada. Mais ça exigerait de rehausser l'échantillonnage de façon assez significative, surtout dans... bah, je dis surtout, mais dans les régions, là, parce que l'objectif de l'échantillonnage de Statistique Canada, à l'heure actuelle, c'est d'arriver à un chiffre statistiquement fiable de chômage pour le Québec. Quand on déborde de ça, c'est au-delà de la fiabilité statistique qu'on se fixe habituellement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça veut dire, dans le moment, que, quand on affirme que le taux de chômage est de tant dans la région de Trois-Rivières puis de tant dans en Abitibi-Est ou Abitibi-Ouest, je pense que là on se trompe, la marge d'erreur est grande.

M. Fortin (Yvon): Moi, je dis: Prenez ça avec un grain de sel parce que...

Mme Jérôme-Forget: Un grain de sel.

M. Fortin (Yvon): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Maintenant, je vais revenir au rapport du Vérificateur général, le différend que vous avez. Alors, comme j'ai eu des différends dans ma vie avec le Vérificateur général, je suis très sympathique.

Quels sont les... Il y a deux volets, là: il y a le fait d'échelonner votre déficit sur quelques années ? et vous avez bien expliqué que des fois vous avez des mandats sur trois ans, donc il faut estimer la partie qu'on va inclure année après année ? mais il y avait également des données qu'il a estimé qui relevaient maintenant de votre budget, notamment la participation au fonds de pension, etc.

Est-ce que c'est comme ça pour tous les organismes? Je pense que c'est comme ça pour tous les organismes, de participer au fonds de pension de leurs employés? Je pense à la CSST où j'ai été présidente, il me semble que ça faisait partie du budget de la CSST de participer au fonds de pension des employés.

M. Fortin (Yvon): Oui, effectivement, parce que la CSST est un organisme gouvernemental. Mais il faut se souvenir que, dans le cas des employés du Bureau de la statistique du Québec et du ministère du Travail, ces contributions-là étaient faites centralement, au niveau du Conseil du trésor.

Alors, dans le cas des ministères, ce que j'en comprends, et je ne suis pas un expert, les contributions à la CARRA sont faites centralement, alors que, dans le cas des organismes, ce sont les organismes ? et vous avez raison ? qui assument cette responsabilité-là. Alors, l'avis légal était à l'effet que l'Institut devait assumer cette obligation-là.

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous êtes un organisme indépendant?

M. Fortin (Yvon): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Par ailleurs, vous n'avez pas de conseil d'administration. Est-ce que vous avez un conseil d'administration? Non, hein? Vous n'avez pas de conseil d'administration. C'est étonnant, ça.

Alors, j'ai... Peut-être mon collègue a une question à poser?

Le Président (M. Williams): Oui, j'ai une question sur... J'ai déjà mentionné ça quand nous avons discuté avant que la session a commencé, mon intérêt dans la question de protection d'informations confidentielles. Vous avez, dans votre rapport annuel, le chapitre III sur cette question. Même dans vos remarques, M. Fortin, vous avez parlé du comité en charge de ça et vous êtes le président de ce comité.

Je voudrais vous entendre un peu plus qu'est-ce que l'Institut fait pour assurer que l'information confidentielle est bel et bien protégée.

Je voudrais savoir aussi: Est-ce que, selon l'article 25, l'article que vous avez mentionné, est-ce que vous avez eu des problèmes, est-ce que vous avez eu des plaintes, est-ce que vous avez eu faire... est-ce que vous étiez obligé de faire des vérifications sur quelque personne à cause de l'article 25?

Et, aussi, je voudrais vous entendre un peu sur vos politiques, les manuels des règles, etc. Et je voudrais savoir aussi: Est-ce que vous avez cherché un avis, une opinion de la Commission d'accès à l'information sur ces pratiques?

Et finalement, parce que je préfère de juste donner une chance à vous d'expliquer votre stratégie, vous avez parlé d'une étude, d'une évaluation qui termine... été 2001. Je voudrais vous entendre sur ça et qu'est-ce que vous avez mis en place depuis ce temps-là, depuis le rapport de l'été 2001.

Bon, une question générale, et je voudrais... Parce que ici, en cette commission, nous avons eu souvent des débats très émotifs sur la question de protection d'information confidentielle ? vous-même avez participé avec la commission parlementaire sur la loi n° 122 ? et je voudrais juste mieux comprendre qu'est-ce que vous avez mis en place, les pratiques pour protéger l'information confidentielle.

M. Fortin (Yvon): Oui, merci, M. le Président, et je vous remercie aussi de nous donner l'opportunité de faire rapport sur nos initiatives dans ce contexte-là, parce que, comme je le disais dans mes remarques de présentation, le respect de la confidentialité, non seulement le respect réel, mais la perception de respect de confidentialité, est au coeur en fait de la crédibilité d'un organisme statistique. C'est non seulement vrai pour l'Institut, c'est vrai pour Statistique Canada, c'est vrai pour toutes les autres agences.

On n'a pas eu d'incidents et, si on en avait, ce serait trop tard. Alors, c'est un peu le défi qui se pose à nous tous et, quand je dis nous tous, aux organismes statistiques. Alors, inutile de dire qu'on y a consacré énormément de temps. On a probablement franchi l'étape d'avoir à l'intérieur les meilleurs mécanismes et on s'est aligné sur les grandes agences statistiques. L'étape qu'il nous faut maintenant franchir à l'Institut, c'est de publiciser notre position, de rendre plus visibles les politiques de l'Institut.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, je vais demander... Mme Bourque est le cadre responsable à l'Institut. Elle me dit qu'elle y consacre 50 % de son temps, puis 50 % de son temps à ses fonctions réelles. Et ça indique la priorité que j'attache à ce dossier-là à l'intérieur de l'Institut. Mme Bourque.

Le Président (M. Williams): Merci. Mme Bourque.

Mme Bourque (Louise): Oui. Alors, si vous me permettez, je situerais peut-être un peu le contexte. Vous avez parlé de l'article 25 de la Loi de l'Institut, permettez-moi de vous le lire. Ça dit que «le directeur général, les fonctionnaires et toute autre personne dont les services sont utilisés [...] dans l'exercice de ses fonctions ne peuvent révéler ni faire révéler, par quelque moyen que ce soit, des renseignements obtenus en vertu de la présente loi si ces révélations permettent de rattacher un renseignement à une personne, à une entreprise, à un organisme ou à une association en particulier».

Alors, cette obligation-là, qui nous est dévolue en vertu de la loi, ça va très loin. Ça veut dire, bon, de façon directe, qu'évidemment il n'y a aucun renseignement personnel qui ne sort de l'Institut. Mais ce n'est pas suffisant. Ça veut dire plus que ça. Ça veut dire qu'il n'y a aucune des données, quelles qu'elles soient, que l'Institut diffuse ou transmet, qui ne puisse permettre de façon directe ou même indirecte d'être rattaché à un répondant.

Alors, ça, ça nous oblige, par exemple lorsqu'on diffuse des tableaux de résultats, à s'assurer qu'en regardant le tableau et, par déduction, une personne ne pourrait pas identifier un répondant. Je vous donne un exemple très simple et qu'on utilise à tour de bras: si on sort des données sur les revenus des entreprises par secteur d'activité et région administrative et taille d'entreprise, on pourrait se retrouver à dévoiler la donnée de l'Alcan, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le secteur des métaux, bon, transformation des métaux de très grande taille. Alors, on doit mettre en place et on a mis en place des mécanismes qui font en sorte ? ce volet-là, c'est plus le volet confidentialité statistique ? de s'assurer que nos tableaux ne permettent pas d'identifier un répondant.

Par ailleurs, les organismes statistiques évoluent avec le temps. Nos utilisateurs de données maintenant de plus en plus, surtout du côté social, ont besoin de plus que de simples tableaux; ils veulent avoir les microdonnées intégrales pour produire eux-mêmes leurs analyses, répondre à leurs problématiques, cheminer, etc. Alors, si on fait une enquête auprès de la population sur la santé, par exemple, on peut dire: On va enlever les noms, les adresses, les identifiants qui pourraient s'y trouver, comme le numéro d'assurance maladie, et on va transmettre ces fichiers-là à l'extérieur de l'Institut à des fins d'analyse et de recherche. Erreur, ça ne suffit pas. Il faut s'assurer, par des techniques statistiques assez élaborées, que, en croisant les variables qu'on appelle les variables identificatrices, on ne puisse pas reconnaître par déduction une personne qui a répondu à notre enquête. Et, là encore, on a toujours notre exemple un peu tiré par les cheveux: l'unijambiste de race noire qui habite Baie-Comeau et qui a huit enfants, qui est monoparental, par exemple. Alors, ce sont des... Je prends un exemple d'une personne qui pourrait être identifiée, puis après ça il y a une série d'informations très sensibles qui pourraient être indiquées.

Donc, on a mis en place des politiques et des façons de fonctionner qui font en sorte que tout ce qui sort de l'Institut est examiné scrupuleusement. Et on procède à des opérations de masquage pour éviter qu'il y ait identification d'une personne, ou d'un répondant, ou d'une entreprise.

n (11 h 10) n

Par contre, vous comprendrez que les personnes qui utilisent les statistiques à l'autre bout de la chaîne sont très frustrées parce qu'il peut y avoir des chercheurs spécialistes sur les monoparentales de grande famille, et ils ont besoin des informations. Alors, il a fallu qu'on trouve des mécanismes. Par exemple, on a ouvert des centres d'accès qui sont des locaux dans le périmètre physique de l'Institut ? il y en a un situé à Montréal et un à Québec ? qui sont dans un environnement informatique bien strict, où les gens peuvent se déplacer moyennant certaines conditions: ils doivent nous soumettre leur projet de recherche; ça doit être accepté; ils sont assermentés. Ils se déplacent et ils ont accès à des données qui sont moins masquées, si on peut dire, et tout ce qu'ils produisent est examiné à la loupe, scruté à la loupe par nos responsables pour s'assurer qu'il n'y a pas de données confidentielles qui sortent du périmètre de l'Institut.

Alors, ça...

Le Président (M. Williams): Sur ça, est-ce que je peux vous demander...

Mme Bourque (Louise): Oui.

Le Président (M. Williams): Je ne veux pas vous interrompre trop souvent, mais...

Mme Bourque (Louise): Non, non, pas de problème.

Le Président (M. Williams): Si j'ai bien compris, quelqu'un du secteur privé peut entrer dans un centre local avec une entente, bien certainement assermenté, et cette personne peut voir l'information confidentielle?

Mme Bourque (Louise): Pas de renseignements personnels. Ce ne sont... O.K. Là, j'ai peut-être sauté un petit bout, là.

Le Président (M. Williams): Peut-être que j'ai mal compris, là.

Mme Bourque (Louise): Non, vous avez bien compris, je pense que j'ai sauté un petit bout. Ce qu'on rend accessible, ce sont les fichiers qui sont toujours anonymes, mais qui contiennent, par rapport à un fichier qui serait, disons, public, où on aurait enlevé beaucoup, beaucoup d'informations sur le fichier... on procède à un masquage qui est moins, je vous dirais, viril, pour répondre... Mais ces gens-là doivent justifier, là, qu'ils ont besoin d'avoir l'information, par exemple, sur l'âge des personnes. Dans nos fichiers, on va regrouper l'âge des personnes qui ont, mettons, 85 ans et plus. Mais il y a des personnes qui font des recherches sur les personnes âgées. Alors, si leur... Elles nous présentent des projets de recherche, si c'est sérieux, si c'est justifié, s'ils sont entérinés par des organismes de recherche, alors on peut leur donner accès à ces fichiers, qui sont complètement anonymes mais qui pourraient permettre... À la limite, quelqu'un qui est mal intentionné, en croisant et croisant les variables, pourrait identifier des personnes.

Par contre, comme je vous ai dit, ce sont des gens qui sont assermentés en vertu de notre loi, ils travaillent dans nos locaux, et tout ce qu'ils produisent, c'est examiné à la loupe et scruté. On jette même... En vertu de l'entente, on examine les rapports qu'ils produisent pour s'assurer qu'il n'y a pas de données confidentielles qui sont sorties. Mais, comme je vous dis, il n'y a aucun renseignement personnel sur ces fichiers-là.

De plus, on a mis en place des politiques et des procédures en ce qui a trait à la sécurité des informations numériques. Je ne suis pas informaticienne, je ne voudrais pas m'embarquer trop loin, mais notre réseau informatique est très sécuritaire. On peut, nous, sortir et aller sur le réseau Internet, mais personne ne peut pénétrer. On a d'ailleurs fait faire une vérification par une firme externe qui a tenté de pénétrer dans notre réseau, sans succès. Également, on a un environnement sécuritaire du point de vue physique. Personne ne peut pénétrer dans nos locaux sans avoir la petite carte magique ou être accompagné d'un employé de l'Institut.

Une petite précision par rapport... Je vous ai parlé de nos centres d'accès. Statistique Canada a la même approche et il met à la disposition de chercheurs des centres d'accès dans les grandes universités canadiennes pour permettre aux chercheurs d'exploiter, finalement, le potentiel analytique des données. Parce que, vous savez, ça coûte très cher, mettre en place des enquêtes, et souvent les organismes comme l'Institut de la statistique n'ont pas le personnel en place, n'ont pas les ressources pour exploiter au maximum les résultats des enquêtes que nous produisons. Donc, on s'associe aussi avec des chercheurs qui peuvent exploiter un peu plus ces données-là. C'est l'approche aussi qui est utilisée par Statistique Canada. La technique qu'on utilise... Je vous ai parlé de masquage des fichiers. On a fait une recension de ce qui se faisait à cet égard-là dans les organismes statistiques mondiaux et on a adopté une technique qui est reconnue comme une meilleure pratique en Europe, qui a été développée par l'organisme statistique des Pays-Bas.

Je dois mentionner que, à l'Institut, ce qui est particulier en termes de protection de la vie privée, c'est que la confidentialité ne concerne pas uniquement les renseignements personnels, ça concerne toute information qui est détenue par l'Institut. Alors, disons que nos obligations à cet égard-là sont plus larges que les obligations qui sont dévolues à d'autres organisations. Par contre, lorsqu'il est question de renseignements personnels, on a mis en place des politiques et des procédures pour, par exemple, s'assurer que seules les personnes qui ont, dans le cadre de leur travail, besoin d'avoir accès à ces renseignements personnels là y ont accès.

Comme, par exemple, en cours de collecte, on a nos propres enquêteurs à l'Institut. Alors, ces gens-là peuvent avoir accès aux renseignements personnels. Par contre, ils ont accès seulement pendant une période de temps limité, et, dès qu'ils n'ont plus besoin d'avoir accès, c'est terminé. Et l'Institut a mis en place des procédures de destruction des renseignements personnels, où on détruit dès que, dans le cadre d'un processus de fabrication de la statistique, elle n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Williams): Tout de suite, la...

Mme Bourque (Louise): Bon, là, écoutez, je suis directrice de la méthodologie, alors vous rentrez dans un peu mon domaine d'activité. Lorsqu'on fait une enquête, on doit s'assurer que les données sont le plus exactes possible. Pour citer un grand statisticien, il disait, permettez-moi de le citer en anglais, c'est un Suédois, il dit: «The problem with statistics is that bad statistics and good statistics essentially look alike.»

Alors, la seule façon de savoir qu'un chiffre est bon, c'est d'en contrôler le processus de fabrication. Alors, une fois que la collecte est terminée, la collecte étant faite dans les règles de l'art avec des mécanismes de validation, etc., il reste des procédures de validation à mettre en place, et, dès qu'on est assuré que nos données sont valables, à ce moment-là on détruit. Et on doit attendre un peu plus longtemps que simplement le moment où on récolte l'information auprès d'une personne ou d'une entreprise, par exemple. Et, lorsque, dans le cadre de la constitution de nos statistiques, on a besoin d'avoir recours à des fichiers de renseignements personnels, bien, évidemment qu'on obtient l'autorisation de la Commission d'accès à cet égard-là.

Le Président (M. Williams): Sur ça, et je ne mets pas en doute l'effort que vous avez mis pour la protection de l'information personnelle, vous avez expliqué toutes vos démarches, mais avez-vous soumis ça à la Commission d'accès à l'information pour un avis pour avoir leur opinion, parce qu'ils sont les experts pour nous? Je ne mets pas en doute l'effort que vous êtes en train de faire, mais il me semble que la CAI, Commission d'accès à l'information, sont nos experts québécois et je voudrais juste vous entendre sur ça. Est-ce que vous avez soumis vos politiques, vos guides, votre façon de protéger l'information? Et, si oui, est-ce que vous pouvez nous fournir une copie de l'avis que la Commission a donné?

Mme Bourque (Louise): O.K. Si je retourne en arrière un peu, tout organisme statistique se doit de bénéficier d'une indépendance politique complète pour sa crédibilité. La détermination de sa programmation relève donc exclusivement de lui-même, au moyen des mécanismes qu'il choisit de mettre en place. Par exemple, M. Fortin vous a parlé des comités consultatifs qui nous orientent sur, bon, la société québécoise, le besoin d'information sur tel sujet, tel sujet. À cet égard-là, un autre organisme gouvernemental ne pourrait pas décider, à la place d'un organisme statistique, sa programmation. En ce qui a trait à la façon dont l'organisme statistique exécute sa mission, on est convaincu... et c'est ce qui se passe ailleurs dans le monde aussi, celui-ci doit être le seul juge des processus à mettre en place pour lui permettre de produire des informations statistiques fiables et objectives, comme le stipule sa loi d'ailleurs, l'article 2.

Pour ce faire, l'organisme statistique, comme l'Institut, se base sur les meilleures pratiques internationales et détermine lesquelles doivent s'appliquer et dans quelles situations. Là encore, un organisme statistique ne peut être soumis à des lignes de conduite édictées par une autre entité gouvernementale. Par contre, comme je vous l'ai mentionné, lorsqu'on a à obtenir des fichiers de renseignements personnels pour la production de nos statistiques, on requiert l'autorisation de la Commission d'accès à l'information.

n(11 h 20)n

De plus, on a des relations de collaboration avec la Commission d'accès. Dans quelques semaines d'ici, dans deux semaines, je crois, aura lieu une rencontre de la haute direction de l'Institut et de la Commission d'accès au cours de laquelle on va présenter à la Commission d'accès nos orientations et nos politiques, notamment à l'égard de l'accès aux fichiers de microdonnées par les chercheurs québécois. Et notre objectif... Cette rencontre s'inscrit dans un objectif de collaboration entre organismes gouvernementaux qui sont soucieux tous deux du respect de la vie privée et qui interviennent chacun de leur côté auprès des citoyens québécois qui sont utilisateurs de statistiques. Alors, il y a un mécanisme de collaboration qui existait déjà et qui va se poursuivre très prochainement, être renforcé même.

Le Président (M. Williams): Merci. Dernière petite question sur la confidentialité. Vous avez organisé les cours, en mars 2001, pour toute la question de sécurité ? j'ai compris pour tout votre personnel. Est-ce que c'est quelque chose d'annuel que... et comment vous formez les nouveaux employés?

Mme Bourque (Louise): Bon. À l'accueil, il y a un volet très important sur la confidentialité. Lorsqu'il y a de nouveaux employés qui arrivent à l'Institut, il y a régulièrement des activités de sensibilisation. Vous avez parlé de mars 2001, il y en a eu tout au cours de l'été passé. M. Fortin a fait une présentation à chacune des directions de l'Institut de la statistique pour parler de notre politique sur l'accès aux fichiers de microdonnées par les chercheurs, et ça a mené à énormément de questions et de discussions. Et permettez-moi d'ajouter que ce dont on est très fier, c'est qu'il y a une culture à l'Institut, à l'instar des autres organismes statistiques dans le monde, très, très axée sur la confidentialité et la sécurité, ce qui ne fait que renforcer les mécanismes qu'on met en place.

Le Président (M. Williams): Merci, Mme Bourque, pour votre réponse. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je pense que vous avez bel et bien répondu à toutes nos questions. Merci beaucoup, M. Fortin, Mme Bourque et Mme Hamelin. M. Fortin, quelques remarques à la fin, si vous voulez?

M. Fortin (Yvon): Peut-être une précision sur ce que Mme Bourque mentionnait des nouveaux centres d'accès aux données ? et vous avez exprimé un commentaire sur ça. La précision est à l'effet que, pour qu'un chercheur accède au centre d'accès des données ? et notre politique est la même que Statistique Canada, d'ailleurs on partage les mêmes locaux sur le campus de l'Université de Montréal ? c'est que le chercheur doit faire une proposition. Cette proposition-là est évaluée par des pairs en termes de pertinence scientifique. L'application doit en être une de recherche et d'analyse uniquement. Alors, dès qu'il y a des applications de type évaluation de programmes ou ces choses-là, c'est exclu au point de départ. Alors, l'encadrement... Et il y a une entente formelle qui est signée par le chercheur. Le ou la chercheur sont ensuite assermentés en vertu de la loi d'ISQ, comme ils le sont en vertu de la loi de Statistique Canada. Alors, il y a tout un encadrement, et la personne ne peut pas accéder de façon inopinée au centre d'accès et simplement demander l'accès.

Alors, je voulais apporter cette précision-là, parce que souvent la perception est plus importante que la réalité.

Le Président (M. Williams): Merci beaucoup pour cette précision. Je vais mettre fin à nos discussions. Merci encore, M. Fortin. Merci, les membres, merci à M. Alain Gariépy, Direction des études documentaires, qui a préparé la documentation pour nous aujourd'hui. Merci à Mme la secrétaire.

Et j'ajourne la commission jusqu'à jeudi, le 21 février. Et bonne Saint-Valentin.