Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs, mesdames, si vous permettez, nous allons commencer. Alors, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je donne lecture du mandat: La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Geoffrion (La Prairie); et M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Jutras): Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que vous présidez.

Le Président (M. Jutras): Avec vous.

M. Julien: Avec moi. Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Saluer aussi mes collègues de l'Assemblée nationale, partie gouvernementale et de l'opposition. Souhaiter à tous et à toutes une très bonne année, beaucoup de santé, du succès dans tout ce que vous allez entreprendre. Alors, M. le Président, d'abord, j'ai le plaisir...

Mme Leblanc: Du succès dans notre campagne. Ha, ha, ha!

n (9 h 40) n

M. Julien: Ça, du succès, bien, ça, je vous le souhaite, mais, que voulez-vous, nous allons gagner, mais il faut quand même être des bons joueurs. Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 14 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres modifications législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Tout d'abord, si vous me permettez, j'aimerais vous présenter nos collaborateurs. Je vais vous donner ça tout de suite. Alors, les gens qui m'accompagnent, M. le Président: d'abord, Mme Vaillancourt, qui est la sous-ministre au ministère du Revenu; Me François Tremblay, à ma droite, avocat, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation et des enquêtes; Me Serge Martineau, notaire, directeur des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; M. Alain Boulanger, chef de service, Direction des lois sur les impôts; Me Claude Bolduc, avocat, Direction des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; Me Pierre Darveau, avocat, Direction des affaires juridiques; et Me Michel Le Bel, avocat, Direction générale des poursuites publiques.

Alors, le projet de loi n° 14, dont nous allons faire l'étude, a été présenté, si on se rappelle bien, le 15 mai 2001 et il a aussi fait l'objet d'une consultation particulière devant la commission des finances publiques, le 21 août 2001, et le principe du projet de loi a été adopté le 18 décembre dernier. Ce projet de loi, M. le Président, modifie principalement la Loi sur le ministère du Revenu en intégrant plusieurs mesures de clarification et de précision concernant les dispositions relatives à la confidentialité des renseignements fiscaux et en assurant la coordination dans son application avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements confidentiels.

Et je me permets de mentionner que c'était une des recommandations, dans le rapport de la commission Moisan, vraiment qu'il y ait une clarification puis une précision entre la Loi sur le ministère du Revenu ainsi que la Loi sur l'accès aux documents, c'est-à-dire la CAI. Il donne suite, rappelons-le, au rapport que déposait l'honorable Jean Moisan auprès du gouvernement, le 29 décembre 1999, et intitulé Rapport de la commission d'enquête sur des allégations relatives à la divulgation de renseignements fiscaux et de nature confidentielle, et il donne aussi suite à la volonté du gouvernement d'accroître la lutte au crime organisé, volonté dont faisait état le premier ministre lors du discours inaugural du 22 mars dernier.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais rappeler que, lors de la consultation particulière tenue le 21 août devant la commission des finances publiques, le projet de loi a reçu, de façon générale, un accueil favorable de la part des organismes ayant fait des représentations. Ainsi, vous me permettrez, M. le Président, de vous rappeler certains commentaires entendus par les organismes qui sont venus témoigner devant notre commission.

La Commission d'accès à l'information, par la voix de sa présidente, Mme Jennifer Stoddart, émettait les commentaires suivants au sujet du projet de loi n° 14: «La Commission d'accès à l'information reconnaît que ce projet de loi apporte certaines solutions aux difficultés d'interprétation soulevées par la Loi sur le ministère du Revenu au cours des dernières années.» La protectrice du citoyen, Mme Pauline Champoux-Lesage, s'exprimait, tant qu'à elle, en ces termes, au sujet du projet de loi: «Qu'il me soit d'abord permis de souligner l'amélioration qu'apporte ce projet de loi au regard de la transparence qui prévaudra désormais dans les relations entre le ministère du Revenu et les citoyens.» Le Barreau du Québec, par la voix de Me Yvon Duplessis, concluait son témoignage en ces termes: «Oui, dans certains cas, on améliore la situation. Ça, c'est clair.»

Le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, Me Pierre Marois, avait les commentaires suivants au sujet du projet de loi n° 14: «Dans l'ensemble, le projet de loi n° 14 portant sur la protection des renseignements confidentiels détenus par le ministère du Revenu, nous le croyons, nous tenons à vous le dire, apporte certaines améliorations au régime actuel. Ainsi, par exemple, la notion de confidentialité prévue dans le projet de loi s'étendrait à tous les renseignements contenus au dossier fiscal et non seulement aux renseignements nominatifs. Nous croyons que c'est un pas, un très bon pas, dans la bonne direction et que ça apporte une amélioration sensible en matière de protection de la confidentialité et des renseignements fiscaux.»

Pour faire suite aux commentaires soumis lors de cette consultation, à l'analyse de ceux-ci, dans la perspective où ils reçoivent l'approbation de l'Assemblée nationale, j'entends proposer un certain nombre d'amendements au projet de loi n° 14. Plusieurs des amendements font suite aux commentaires des groupes entendus, les autres sont de nature plutôt technique et de concordance.

Ce projet de loi contient 39 articles. Il modifie trois lois, dont la principale est la Loi sur le ministère du Revenu. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, pour les membres de cette commission, un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées. Celui-ci associe à chacun des articles l'ancien texte suivi du texte refondu, c'est-à-dire le texte complet avec la modification intégrée. Alors donc, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 14 par appel de chacun de ces 39 articles. C'est mes premières remarques, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques du côté de l'opposition? Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Parfait, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter à tous les gens du ministère du Revenu, au ministre ainsi qu'à tous mes collègues membres de la commission des finances publiques une très bonne année 2002, et beaucoup de succès, M. le ministre, dans Trois-Rivières, et chacun de vous dans vos comtés respectifs.

Pour en revenir à notre projet de loi, alors, il y a maintenant plus d'un an... Vous allez voir que mon timbre de voix ne sera pas élevé aujourd'hui parce que j'ai un petit peu de difficultés. Je vais essayer de me rendre jusqu'à 6 heures. Alors, comme je le disais, on a eu l'occasion, de toute façon, de faire des remarques préliminaires lors des consultations particulières. Et d'ailleurs je tiens à remercier le ministre d'avoir accepté de tenir ces consultations-là parce que l'éclairage de gens comme la présidente de la Commission d'accès à l'information, la protectrice du citoyen, le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et l'Association pour la protection de l'information... Alors, je pense que, disons, quand même, ça a valu la peine d'écouter ces gens-là qui nous ont fait plusieurs remarques sur le projet de loi, plusieurs remarques pertinentes.

J'ai demandé au ministre, lors de l'adoption de principe, je l'ai invité à déposer des amendements qui refléteraient les préoccupations des gens qui sont venus en consultations particulières. Je sais, tout ce que je sais à l'heure actuelle, c'est que le ministre m'a dit: Je vais déposer quelques amendements, mais pas beaucoup, à part les amendements peut-être techniques et de concordance. Donc, je suis un petit peu craintive, à cette étape-ci, au moment où on débute l'étude détaillée du projet de loi, à savoir si vraiment on va avoir réussi à combler les attentes de tous ces groupes-là et si on va vraiment avoir réussi à respecter ou plutôt protéger mieux le secret fiscal.

Pour en revenir au projet de loi, si on fait un bref rappel, parce qu'il y a plusieurs membres ici de la commission qui n'y sont pas habituellement, alors, c'est un projet que nous attendions depuis la session printanière de l'an 2000, qui nous avait été promis par le ministre du Revenu de l'époque, qui est actuellement le premier ministre du Québec. Alors, ce projet de loi là, on le rappelle, avait pour but de corriger des lacunes dans la protection des renseignements fiscaux, lesquelles lacunes avaient eu pour conséquence la démission de l'ex-ministre du Revenu et députée de Rosemont, Mme Rita Dionne-Marsolais, le 28 avril 1999.

Donc, à la suite de la divulgation des faits qui ont eu pour conséquence la démission de notre collègue, le député de Verchères, qui était à l'époque ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre, s'était vu confier le portefeuille du ministère du Revenu. Mais ça n'a pas empêché quand même l'opposition de découvrir que ce ministre-là avait lui aussi commis des impairs au secret fiscal, plus précisément à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, dans un contrat qui avait été, celui-là, accordé au Bureau de la statistique du Québec plutôt qu'à une firme de recherche, de sondage, qui était SOM, à l'époque, dans le cas de Mme Dionne-Marsolais.

Alors, notre nouveau ministre du Revenu, afin de se disculper des actes répréhensibles qui étaient commis envers les contribuables du Québec, alors, le député, le ministre du Revenu puis député de Verchères avait suspendu les règles de l'Assemblée nationale et fait adopter le projet de loi n° 63 à toute vapeur, on le rappelle, en pleine session régulière, ce qui n'est pas coutume dans notre institution.

Alors, ce projet de loi là, on le rappelle, avait pour but de lui accorder l'amnistie rétroactive pour les impairs commis à l'endroit du secret fiscal. Ça avait fait dire à un journaliste ? je pense que c'était Michel David ? que c'était le projet de loi de conservation de Bernard Landry. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais, en tout cas, je vous le rappelle, je vous soumets ça à votre mémoire.

D'ailleurs, dans une déclaration qu'il avait faite en Chambre le 4 mai 1999, l'actuel premier ministre avouait, et je le cite: «Les procédures ont été violées, les règlements ont été violés, les lois ont été violées, et nous nous en occupons sérieusement.» Fin de la citation. Alors, il disait ça le 4 mai 1999, que le gouvernement s'en occupait sérieusement, alors que ça faisait déjà 18 mois que les citoyennes et les citoyens du Québec apprenaient tour à tour les manquements de ce gouvernement dans la protection des renseignements personnels et fiscaux.

n(9 h 50)n

Pour en venir à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui est l'article le plus controversé... En fait, c'est l'article qui retient le plus notre attention parce que c'est celui qui traite justement des renseignements confidentiels au ministère du Revenu. Alors, en ce qui concerne l'article 69, le gouvernement a créé, bon an, mal an, 15 exceptions à la communication des renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Alors, il y a eu une évolution constante où le secret fiscal s'est érodé. Alors, la question qu'il faut se poser: Est-ce que le projet de loi n° 14 vient en diminuer le nombre? Eh bien, la réponse, c'est non. Il semble donc que ce gouvernement-là prend les moyens pour qu'on ne parle plus de fuite de renseignements fiscaux, puisque de plus en plus de renseignements pourront être transmis à une multitude de personnes travaillant dans 17 organismes, ministères et autres gouvernements.

Pourtant, les informations confiées au ministère du Revenu le sont sur la base du secret fiscal, et la protection des renseignements confidentiels devient donc essentielle au maintien de la relation de confiance entre le ministère du Revenu et les citoyens, et sur laquelle repose le système d'autocotisation. Ces renseignements, dorénavant, seront transmis sans que la personne concernée ait donné son consentement préalable, selon le ministre, et ça, pour toutes sortes de raisons toutes aussi bonnes les unes que les autres, par exemple, transmission de données à des firmes de sondage privées pour des études sur des impacts psychosociaux, pour tenir des statistiques, pour mesurer la satisfaction de la clientèle, finalement à toutes fins pratiques pour toutes les raisons que le ministère considère comme étant bonnes.

Ainsi, il pourra y avoir communication de renseignements dans les situations suivantes: à un contribuable qui a fourni le renseignement, ou à son représentant, ou au contribuable qui est concerné par ce renseignement-là ? on fait directement référence à l'article 69 ? dans le cadre de procédures judiciaires ou quasi judiciaires, mais uniquement dans la mesure prévue à l'article 69 et auprès des tribunaux énumérés à cet article. Alors, on fait toujours référence, là, à l'article 69 parce que c'est l'article qui traite de la confidentialité des renseignements fiscaux.

On parle aussi pour l'application de l'entente internationale visant la taxe sur les carburants, alors il pourra, dans ce cas-là aussi, y avoir communication de renseignements. Également, lorsqu'il est raisonnable de considérer que la communication est nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale à l'égard de la personne concernée.

On pourra aussi communiquer des renseignements à un ministère, un organisme du gouvernement, à un ministère ou à un organisme du gouvernement du Canada, et, dans ce cas, seuls peuvent être communiqués le nom, l'adresse, la profession d'une personne et, selon le cas, la taille et le genre de son entreprise. Cette communication doit être uniquement faite en vue de permettre à ce ministère ou organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse.

On pourra aussi communiquer des renseignements à un membre de la Sûreté du Québec ou un corps de police municipal désigné par une ordonnance de la Cour du Québec et uniquement aux fins d'une enquête relative à une infraction de criminalité organisée ou à une infraction désignée au sens de l'article 462.3 du Code criminel. Alors, il y a de nombreuses autres conditions qui sont fixées pour cette consultation.

On pourra aussi transmettre aux 17 organismes énumérés à l'article 69.1 et à tout organisme public dans le cadre de l'application d'affectation de la compensation fiscale. On sait que, de plus en plus, le gouvernement utilise cette compensation fiscale.

On pourra aussi transmettre, communiquer des renseignements à un autre gouvernement avec lequel une entente a été conclue pour l'échange des renseignements ou documents obtenus en vertu d'une loi fiscale et en vertu d'une loi de cet autre gouvernement qui impose des droits.

Alors, pendant que le ministère restreint la portée du secret fiscal, il continue, on le sait, d'affirmer que le secret fiscal est capital pour l'État québécois, pour la population, qui paye des taxes et des impôts. Or, justement, le maintien de cette relation de confiance dépend justement de la capacité du ministère du Revenu du Québec à assurer le respect du secret fiscal.

Dans un avis de la Commission d'accès à l'information qui concerne le rapport du Comité d'examen sur la gestion des renseignements confidentiels au ministère du Revenu, lequel est daté du 5 octobre 1999 ? je vous rappelle que c'est un comité qui avait été mis sur pied par notre actuel premier ministre, qui était à l'époque ministre du Revenu, de façon à circonscrire, trouver des façons de circonscrire la fuite de renseignements personnels ? alors, dans ce rapport-là, la Commission d'accès à l'information insistait pour dire que la possibilité de recueillir des renseignements personnels est maintenant illimitée, avec le développement des technologies de l'information et des communications, et que finalement seules les barrières que le législateur impose ou celles que les organismes en question se fixent eux-mêmes constituent maintenant un frein à la cueillette de renseignements.

De plus, il y a les nombreux mandats que le ministère du Revenu obtient de la part du gouvernement pour l'administration des programmes sociaux et économiques à caractère fiscal. On peut parler, par exemple, du programme des pensions alimentaires, on peut parler de l'allocation-logement, et tout ça. Alors, ces programmes-là sont gérés maintenant par le ministère du Revenu. C'est le gouvernement qui lui confie ce rôle, et ça fait du ministère du Revenu un détenteur, finalement, de mégafichiers qui sont fiscaux et aussi personnels. Voilà pourquoi, en tant que législateurs, il nous faut être prudents. Et là j'invite les membres de la Commission à faire preuve de cette prudence-là.

Or, qu'a fait le gouvernement pour justement éviter que les fuites de renseignements ne se reproduisent à l'avenir? Eh bien, il a déposé, il a présenté le projet de loi n° 14. Et, quand on examine de près le projet de loi n° 14, là, on se rend compte qu'il assouplit les règles pour faire en sorte de permettre au ministère du Revenu de faire légalement ce qui était jugé, considéré illégal jusqu'à maintenant. Et c'est ce qui avait provoqué, je le rappelle, la démission de l'ex-ministre du Revenu, Mme Dionne-Marsolais.

Alors, on voit bien que la préoccupation du gouvernement n'est pas tant de protéger les renseignements personnels, dans ce projet de loi, les renseignements personnels et fiscaux, que de rendre plutôt la vie plus facile au ministère du Revenu afin, on le sait, de traquer les fraudeurs ? et ça, nous admettons que c'est une bonne chose ? mais également pour toutes sortes de raisons que le ministre juge utiles. Il semble bien que le ministère du Revenu, donc, est très bon pour faire la chasse aux sorcières, mais il est moins bon pour prendre au sérieux le secret fiscal et les autres renseignements personnels que les dossiers fiscaux contiennent, que le ministère du Revenu détient.

On sait que Revenu Québec a congédié 16 employés entre le 1er janvier 1999 et le 31 mars 2001 pour avoir consulté des banques de renseignements confidentiels sans y avoir droit. Ici, on fait référence à un article qui a paru hier dans Le Soleil. Eh bien, on nous dit que, depuis trois ans, c'est 25 fonctionnaires qui ont été congédiés pour bris de confidentialité. Il y en a eu 14 en 1999 et 2000 et 11 en 2001. Alors, seulement au cours de l'année 2000, on se rappelle que ce n'est pas tous qui avaient été congédiés, mais 58 employés ont fait l'objet d'une enquête et 58 employés ont reçu des sanctions et on fait l'objet de mesures punitives.

J'ai souvent déploré que les actes répréhensibles se répétaient en raison de la légèreté des sanctions accordées. Le projet de loi vise donc à prévoir des sanctions pénales qu'on dit graves, selon le communiqué émis par le ministre, le 15 mai dernier. Or, le projet de loi mentionne que les fonctionnaires qui consulteront un dossier fiscal sans y être autorisés seront passibles «d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $». Alors, selon vous, est-ce qu'une pénalité de 200 $ est suffisante pour dissuader un fonctionnaire de consulter le dossier de son ex, alors que cette opération-là risque de lui rapporter beaucoup plus que ça? Alors, là, la question est bonne à se poser.

Et il est d'autant plus surprenant de voir cette disposition-là d'amende pour consultation, alors que, dans l'ancien texte de loi ? dans le texte actuel, si vous voulez ? à l'article 69, concernant les infractions et les peines, il était stipulé que «quiconque contrevient au présent article commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas 5 000 $». On fait référence toujours à ceux qui consulteraient des dossiers ou divulgueraient de l'information fiscale.

n(10 heures)n

Alors, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y avait une amende préalablement de 5 000 $ et on la ramène à 1 000 $. C'est seulement en cas de récidive que, là, l'amende augmente à au moins 5 000 $. Donc, il y a déjà un problème de départ dans cette nouvelle formulation-là parce que, au lieu d'imposer des charges, des amendes plus substantielles, le gouvernement fait exactement le contraire, il réduit les cas

À mon avis, si le gouvernement veut vraiment donner un coup de barre et démontrer la réelle détermination à mettre un frein à ces infractions au secret fiscal, bien, il devrait rehausser de beaucoup la somme des amendes prévues à l'article 26 du projet de loi n° 14. Malheureusement, la Commission d'accès est... Malheureusement, aujourd'hui, et la Commission d'accès à l'information est du même avis que moi, avec le projet de loi n° 14, on vient diminuer, encore une fois, la portée du secret fiscal. Les amendes prévues pour les employés du ministère du Revenu qui sont jugés trop curieux à l'endroit des dossiers des contribuables sont jugées comme dérisoires. Nous croyons qu'elles n'auront pas un effet, un véritable effet dissuasif.

Par ailleurs, dans le projet de loi n° 14, est-ce qu'on s'est assuré que les pouvoirs de contrôle de la Commission d'accès à l'information ont été accrus? Bien, au contraire, le projet de loi prévoit que le gouvernement peut conclure avec n'importe quel gouvernement ou ministère une entente visant le transfert de renseignements fiscaux, et ce, sans obligation de soumettre à la Commission d'accès à l'information de tels accords et sans le consentement des personnes intéressées. Alors, encore là, est-ce qu'on peut dire que le projet de loi n° 14 vient renforcer la protection des renseignements personnels et fiscaux? Eh bien, on doit répondre par la négative. Il en est de même pour la réalisation d'études ou de recherches à partir de données du ministère.

Alors, la première question qu'un citoyen se pose, quand il regarde ce projet de loi là, c'est: Est-ce que mes renseignements personnels vont être dorénavant mieux protégés et vont-ils moins circuler? Alors, encore une fois, je suis obligée de vous dire que je ne peux pas répondre par l'affirmative à cette question. Les modalités selon lesquelles le ministre peut consulter les dossiers fiscaux des contribuables sont pour le moins inquiétantes. En effet, il n'est nullement question... le ministre n'est nullement astreint à consulter la Commission d'accès à l'information, et le ministre édicte lui-même, à l'aide de son sous-ministre, les règles entourant ces consultations de dossiers. On peut également noter que les modalités ici proposées sont beaucoup moins balisées que ne l'étaient celles proposées par la commission Moisan.

Le projet de loi prévoit également la possibilité de sous-traitance dans les contrats impliquant la communication de renseignements personnels. Les règles qui régissent ces délégations demeurent floues et risquent d'entraîner d'importants problèmes de contrôle. Alors, comment le ministre pourra-t-il garantir l'étanchéité du secret fiscal à l'extérieur de ses murs, alors qu'il n'est pas capable de le protéger lui-même à l'intérieur de son ministère?

Le problème est d'autant plus alarmant que la seule obligation du ministère est de consigner dans un registre la nature des contrats accordés ou des ententes conclues, avec qui et à quelles fins. Il n'existe pas de contrôle indépendant sur les informations qui ont été fournies, pas plus que sur l'ampleur de celles-ci. Et l'on sait que le ministère... ce que le ministère du Revenu fait avec les registres. On se rappelle qu'en 1999 un citoyen s'était présenté au ministère du Revenu pour justement consulter ce registre et il s'était fait répondre que ce registre-là n'existait pas. Alors, est-ce que tous les contractants du ministère du Revenu vont mener des enquêtes sur chacun de leurs employés, comme le fait le ministère? Il y a des questions à se poser là-dessus.

Les dispositions entourant la communication d'information vers des corps policiers génèrent également plusieurs craintes. Comment cette procédure sera-t-elle encadrée? Ne risque-t-on pas de voir des fonctionnaires jouer à l'inspecteur de police au risque et au péril du secret fiscal? Alors, cette entorse est exceptionnelle et soulève des questions très sérieuses d'éthique gouvernementale. Même s'il semble que ce soit fait dans l'intérêt du public, il y a lieu de se questionner sérieusement à ce sujet. Et, comme s'y était engagé l'ex-ministre du Revenu et actuel premier ministre, tout projet dérogeant au principe fondamental du secret fiscal devrait être soumis à la Commission d'accès à l'information pour des raisons de contrôle et de protection, mais, malheureusement, ici on fait le contraire.

Alors, la question qu'il faut se poser: Est-ce que ce nouveau cadre juridique sera de nature à rehausser le niveau de confiance entre le ministère du Revenu et les contribuables du Québec ou est-ce que ce nouveau cadre juridique n'a pas plutôt pour objet de faciliter la tâche à une administration gouvernementale de plus en plus omniprésente dans la vie des citoyens du Québec?

Or, lors de ces consultations particulières, la présidente de la Commission d'accès à l'information, Mme Stoddart, nous disait que «le débat n'a pas été fait dans son ensemble pour s'assurer que le ministère du Revenu pouvait agir de façon différente ? c'est-à-dire sous-entendre: que celle proposée par le projet de loi n° 14 ? et ainsi mieux protéger le secret fiscal». Alors, elle disait: «On se demande si, comme société, on n'est pas...»

Le Président (M. Jutras): Je vous demanderais de conclure.

Mme Leblanc: O.K. je conclus immédiatement. «On se demande si, comme société, on n'est pas assez conscient du prix qu'il y a à payer pour ce modèle.» Alors, la Commission d'accès à l'information, je vous le rappelle, nous a dit espérer que le ministre du Revenu soit en mesure d'expliquer ici à tous les membres de la commission la pertinence d'utiliser les renseignements fiscaux à de nombreuses fins et l'impossibilité d'agir autrement. Alors, il est grandement temps que ce débat se fasse. Et, pour toutes ces raisons, bien, je demande au ministre de revoir son projet de loi et de nous indiquer le plus rapidement possible les amendements qu'il entend apporter à celui-ci afin de pouvoir répondre mieux aux préoccupations qui ont été soulevées par les différents organismes qui sont venus en consultation et par celles de l'opposition officielle également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, madame. Maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest, par la suite M. le député de Shefford. S'il y en a d'autres qui veulent intervenir, vous me ferez signe.

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le Président, ce que je voudrais situer un peu, c'est le sens de l'intervention que je veux faire lorsque des parlementaires sont convoqués en commission pour étudier un projet de loi article par article. J'ai assez d'expérience pour savoir qu'il est reconnu et légitime d'avoir l'occasion de faire un certain nombre de remarques préliminaires. Alors, de tout temps, ça a été permis. J'ai peur, ce matin, que ce soit extensionné à l'extrême. C'est le droit des parlementaires de le faire.

Je voulais quand même rappeler que c'est un projet de loi sur lequel le législateur a eu ? ou le gouvernement ? la sagesse et la prudence de consulter des gens de l'externe qui ont le nez peut-être moins proche de la forêt ou de l'arbre sur des questions qui, sans aucun doute, sont d'importance dans une société démocratique. Et je crois que la critique de l'opposition officielle, à cet égard, a bien campé l'importance et la réalité de ce projet de loi là. Elle a souhaité que, nous tous, de quelque côté que nous soyons comme parlementaires, que nous soyons prudents, que nous prenions le temps de regarder exactement les dispositions eu égard aux deux éléments fondamentaux du projet de loi, parce que, à un moment donné, ça ne donne rien de faire des phrases pour grossir l'ampleur d'une situation.

La situation qu'on veut corriger, c'est une meilleure protection du secret fiscal, un meilleur encadrement pour qu'il y ait le moins de fuites possible parce que c'est des questions majeures et importantes dans une société démocratique et il faut éviter la prise d'information qui est communiquée par toute sorte de monde, il faut éviter que ces éléments-là soient commercialisés, entre guillemets, ou traqués, peu importent les nominatifs.

Moi, d'entrée de jeu, je voudrais quand même faire quelques commentaires; c'est ça, les remarques préliminaires. Une première, lorsqu'une commission spécifique sur une question aussi importante, fine et pointue prend la peine de la fouiller ? et là je fais référence au rapport Moisan ? c'est évident que nous serions légitimés, comme parlementaires, si, après avoir enquêté une situation troublante de tous bords et de tous côtés, nous constations que les suites aux constats de cet enquêteur dit neutre, plus spécialisé, moins le nez sur l'arbre, moins dans un contexte d'opposition pour faire de la politique... on prendrait fait et cause qu'il n'y a pas eu de suite aux principaux éléments évoqués dans cette enquête, bien, on aurait raison d'être critiques pas à peu près.

Moi, je ne suis pas habilité, ce matin, pour dire: C'est un dossier que je connais sur le bout de mes doigts, je suis en mesure de dire qu'il y a autant de failles qu'il y en a l'air. Je ne suis pas en mesure de porter des jugements très pointus. Mais je suis en mesure de dire que n'importe qui qui se donne la peine de lire ? et ces gens-là ont le droit aussi, de l'autre côté ? il y a eu un rapport Moisan puis il y a eu une série de recommandations. Et je pourrais le faire, ça prendrait plus que 20 minutes, de dire: Il y a eu une série de recommandations de nature administrative; il y a eu d'autres recommandations concernant ce que j'appelle des circulations restreintes; il y a eu des recommandations précises concernant des accès trop faciles; il y a eu des recommandations précises concernant ? disons les mots tels qu'ils sont, là ? des circulations à des endroits bien précis de certaines informations très précises. Parfois, c'est un cabinet ministériel, parfois c'est des collègues de l'opposition ou des collègues députés qui, par toutes sortes de mécanismes, encadrés, pouvaient, d'une certaine façon, être dans le dossier et avoir accès à un certain nombre de choses: fourniture de renseignements confidentiels concernant les parlementaires aux ministres sous pli confidentiel, sous-ministres, telle affaire, telle affaire que le gouvernement... J'arrête là.

n(10 h 10)n

Mais je les ai devant moi, là. Et, pour chacune des mesures, même l'opposition est en mesure de prendre fait et cause, donc acte. J'en prends deux pour illustrer le propos. Et là je parle de la suppression de la politique de circulation restreinte concernant les parlementaires: Une étude sur l'opportunité de conserver la politique de circulation à l'endroit ? ta, ta, ta, ta ? a été regardée, il a été décidé de maintenir temporairement cette politique. Un peu plus tard, on dit: On n'y arrivera pas, ça présente trop de risques, c'est trop dangereux, on y met fin. Puis je m'en rappelle, moi. Ça ne me fait rien d'être honnête, et j'espère que c'est toujours ce qu'on devrait faire.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu l'autre bord. Ce n'est pas ce que j'ai entendu l'autre bord. Je prends juste un exemple. Ça fait que je te dis que c'est gros en étoile, le jugement que la critique a porté. Je n'ai pas entendu ça de ma vie. Elle dit: Le projet de loi n° 14, là, essentiellement, c'est pour permettre au ministère du Revenu de faire légalement ce qui était illégal. C'est grave de porter une accusation comme ça. Et il faut être sur une autre planète, parce que les groupes qui sont venus réagir sur le projet de loi n° 14 ? et elle est critique, elle aurait dû être plus attentive que moi, elle aurait dû être plus attentive que moi ? je vais en citer quelques-uns tantôt, ils n'ont jamais dit d'énormité comme ça. Ils n'ont jamais dit d'énormité comme ça. Ils ont dit: Oui, il se peut qu'il y ait des choses à améliorer encore, ce que normalement on doit faire au chapitre de l'article par article. Je suis complètement d'accord, moi.

Puis juste un petit bout sur les amendes. Moi, vous auriez un allié, là, je l'étais d'ailleurs, je l'étais quand on a regardé ça, moi, personnellement, François Gendron, c'est-à-dire plutôt le député d'Abitibi-Ouest, sur certaines importances d'amendes concernant des situations liées à la confidentialité, moi, j'aimerais ça qu'elles soient plus élevées. C'est mon point de vue de député, et je serais prêt à faire du millage là-dessus. Et je crois qu'on devrait regarder ça sérieusement parce que, des fois, c'est une bonne façon de contrer des comportements à caractère de délinquance.

Mais il y a une méchante différence entre ce que je viens de dire puis la phrase énorme à laquelle la critique s'est amusée à faire jouer tantôt, que, l'essentiel du projet de loi n° 14, ce serait de rendre légal ce qui était illégal avant pour mieux tricoter, pour mieux jouer dans les questions de renseignements confidentiels, pour mieux jouer dans une plus grande et large connaissance de l'information qu'il serait intéressant d'avoir pour je ne sais trop quoi. Parce que, encore là, j'ai énormément de doutes. On peut dire des énormités, mais je ne vois pas l'intérêt d'un gouvernement de dire: Ce serait donc intéressant pour nous de jeter un pan de mur complet de la démocratie au Québec, parce que c'est un peu sacré, ces affaires-là. Autant que ça le devrait, ça, on pourrait questionner, là, mais je n'ai pas envie de faire de la philosophie là-dessus. Mais une chose qui est sûre, c'est que c'est bien ancré dans le sens populaire, que normalement on ne joue pas avec ça. Alors, moi, comme législateur, ça ne me tente pas de le faire.

Mais je poursuis sur des exemples où manifestement le rapport Moisan, avec raison, a fouillé une question majeure de notre démocratie. Et le ministre et le ministère nous donnent des faits. On peut, encore là, être en désaccord par rapport à une orientation qui est prise par un ministère, encore là, si on est en mesure de l'étoffer, de l'argumenter, de la documenter. Mais, moi, apprendre que tel aspect est réalisé, tel aspect est réalisé, tel aspect est réalisé, si la critique me dit: Oui, mais, écoute, ce que tu ne sais pas, c'est qu'il y en avait 32, points, puis ils en ont touché à six ? c'est un exemple ? là, je serais attentif, parce que je dirais: Écoute, il me semble que la moyenne n'y est pas, là, il y avait 32 points majeurs, puis ils ont fait un petit exercice pour cinq, six points. Ce n'est pas ce que j'ai comme information. Et ce n'est pas ce que nous avons comme information. Si la critique de l'opposition et les membres de l'opposition ont des informations qu'on n'a pas, bien, qu'ils les mettent sur la table, pas en placotage, pas en phrases-chocs pour faire choc puis sous prétexte qu'ils font un travail intelligent en disant des choses. À un moment donné, il faut prouver ce que tu dis.

Et j'aime bien mieux les preuves de tiers, comme j'appelais des fois, plus dégagées de cette partisanerie, qui souvent est notre situation, à tort ou à raison, là, des deux côtés, ça, je n'ai pas de problème, nous aussi, on a eu l'occasion de jouer dans ces situations-là. Mais, si on regarde un peu ce que les gens qui ont pris la peine d'analyser le projet de loi et les mémoires sont venus nous dire en commission, ça permet, certaines fois, de constater, par exemple...

J'en cite juste un. La Commission d'accès à l'information, par la voix de sa présidente, Mme Jennifer Stoddart, émettait les commentaires suivants au sujet du projet de loi n° 14 ? pas du projet de loi n° 22, le projet de loi n° 14: La Commission d'accès reconnaît que le projet de loi apporte des solutions aux difficultés d'interprétation soulevées par la Loi sur le ministère du Revenu au cours des dernières années. Est-ce que ça couvre tous les aspects du projet de loi? Bien, non. C'est pour ça que ça ne me fait rien d'être plus, ce que j'appellerais, vigilant et travailleur sur, disons, l'article 7 du projet de loi n° 14. Et là je la cite au hasard. Si l'article 7 du projet de loi n° 14 présente des failles, bien, on devrait y travailler, on devrait y apporter des améliorations, on devrait jeter sur la table quelque chose qui nous permettrait de se faire un jugement qualitatif, à savoir que c'est valable ou que ça ne l'est pas. Puis, ça, habituellement, on a tous assez de jugement de part et d'autre pour se faire une tête là-dessus.

Mais ce n'est pas ça qu'on a entendu, là, puis ce n'est pas ça que malheureusement on va entendre. Je veux dire, avant même d'entendre ce qui va suivre, je suis convaincu que ça va être dans la même lignée, je suis convaincu que ça va être dans la même lignée d'énormité, que c'est majeur, puis il faut être prudent, puis il faut faire attention, puis, nous, tout ce qui nous intéresse, c'est d'avoir le plus grand accès possible à ces choses-là pour mettre ça sur la place publique. C'est gratuit, je n'accepte pas ça, et je dénonce ça, et ce n'est pas ce que les intervenants sont venus dire.

La Protecteur du citoyen, Mme Champoux-Lesage, s'exprimait, quant à elle, en ces termes ? toujours au sujet du même projet de loi n° 14, là, qui, selon ce que j'ai entendu, serait à mettre aux poubelles: «Qu'il me soit d'abord permis de souligner l'amélioration qu'apporte le projet de loi...» Ah, une amélioration! Qu'est-ce que c'est ça? Qu'est-ce qui se passe? Et elle ne parle pas de l'amélioration au chapitre de la calligraphie du projet de loi; au chapitre «de la transparence qui prévaudra désormais dans les relations entre le ministère du Revenu et les citoyens». Parce que, ça, je l'ai entendu, et elle a raison, là-dessus, elle a raison, la critique, l'opposition a raison, on n'est pas dans une société totalitaire. Et, en conséquence, lorsqu'on est convaincu qu'on touche des fragilités, il faut être aussi convaincu que, parce que c'est des fragilités, on n'a rien à cacher. Il faut jouer livre ouvert, visière levée et s'assurer que, aux égards d'éléments aussi fragiles dans l'opinion publique, avec autant de rappels à ce que c'est qu'une société démocratique, il faut s'assurer effectivement qu'on ne commet pas d'impair et on répare des intrusions dites malveillantes plutôt que d'en rouvrir d'autres.

Le Barreau du Québec, par la voix de son représentant, concluait ses témoignages, sa présence: Dans plusieurs cas, on «améliore la situation. Ça, c'est clair.» Mais, par définition, je ne suis pas fou, s'il a pris la peine d'écrire que, dans plusieurs cas, on améliore la situation, c'est parce qu'il pense que, dans certains cas, ce n'est encore assez clair. Mais ça, ça me fait plaisir parce que ça suppose que, là, il a fait son travail correctement, le Barreau. Puis il dit: Faites donc la même chose. Il vous invite à faire la même chose plutôt que de planter tous les principes du projet de loi: Faites votre travail, mettez-vous à la tâche et apportez des bonifications, du resserrement, s'il y a lieu de le faire, pour s'assurer effectivement que les objectifs que nous poursuivons de part et d'autre quant à la transparence, quant à une confidentialité plus éprouvée, plus certaine... C'est à ce chapitre, moi, que je retiens vos enseignements, madame la critique, au niveau de la prudence. À ce chapitre, je vais être ouvert et très, très sensible.

Me Pierre Marois, de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse: Dans l'ensemble, le projet de loi portant sur les renseignements confidentiels détenus par le Revenu, nous le croyons, nous tenons à vous le répéter, apporte des améliorations au régime actuel à coup sûr. Il ne parlait pas des projets de loi n° 22, ou 37, ou 46, il parlait du projet de loi n° 14. Alors, en conséquence, moi, j'aime bien mieux un point de vue comme ça, pour le vrai. Je trouve que des points de vue comme ça sont pas mal plus crédibles, pas mal plus valables d'être rappelés que toujours la même rengaine à satiété: Vous ne faites pas votre job; ce que vous voulez, c'est faire légalement ce qui était illégal avant.

n(10 h 20)n

Imagine-toi, on aurait l'air fin de passer au Comité de législation un projet de loi pour nous permettre de faire ce qui était illégal, de le rendre légal. Puis, ça, ça serait béni par toutes les instances de nos sociaux-démocratiques. Tu sais, c'est comme dire: À matin, là, as-tu vu comme le soleil est flamboyant, puis on va tous en attraper tout un aujourd'hui. Peut-être plus tard, là, mais je ne l'ai pas vu si fort que ça, le soleil, à matin, moi, me faire mal à... prendre un coup de soleil, pas de danger, à matin. Alors, c'est ce qu'on a entendu. J'espère que les autres qui vont s'aligner vont se corriger. Ce n'est pas l'habitude qu'on a, surtout quand on les aligne comme ça pour venir faire je ne sais trop quoi, penser qu'à matin ils se réveillaient puis le sujet était important, donc on a additionné du monde. On va voir ça.

Mais je tenais à faire ces remarques-là. Et peut-être qu'on aura l'occasion d'en faire d'autres. Mais, à coup sûr, la prudence à laquelle elle nous a invités est légitime si elle porte sur, concrètement, des améliorations aux articles que nous verrons du projet de loi n° 14. Mais les bases, les grands principes sur lesquels repose le projet de loi n° 14 eu égard au rapport Moisan, en termes de suite des choses, en termes de corrections qui étaient utiles à apporter... Puis elle est probablement de notre avis, parce que je me rappelle comment elle a commencé, un petit avant Jésus-Christ, par rapport au projet de loi ? non, mais j'exagère un petit peu ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...mais commencé en 1996: Il s'est passé des affaires. C'est évident qu'il s'est passé des affaires parce que, si on a un projet de loi qui apporte des corrections, c'est parce qu'il y avait des lacunes qui ont été observées. C'est le propre d'une démocratie de s'ajuster, de poser les gestes qui permettent que les citoyens soient mieux protégés à des égards aussi critiques que ceux-là. Mais, moi, je ne referai pas l'historique de trois, quatre ministres qui ont passé au Revenu puis qui ont constaté effectivement qu'il y avait des failles. C'est ce que Moisan a constaté, c'est ce que le ministre actuel a constaté, puis c'est là-dessus qu'il nous demande de travailler. Donc, moi, je suis prêt à travailler là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Maintenant, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je crois que c'est la première commission qui siège en l'année 2002, dans les premières. De toute façon, je tiens à souhaiter une excellente année 2002 à tout le monde.

Ceci étant dit, M. le Président, là-dedans, on a abordé des questions de fond, mais on oublie aussi des questions de forme. Vous savez, M. le Président, que les rumeurs indiquent qu'il y aura remaniement ministériel. Donc, les rumeurs sont de plus en plus fortes. Il semble que ça se fera dans les prochaines semaines. Je pense qu'il aurait été convenable, dans un cas comme on le connaît et surtout dans un cas où ledit ministre sait très bien que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui ne fait pas l'unanimité...

C'est un projet de loi d'ailleurs qui a fait l'objet de consultations, on le sait. C'est un projet de loi aussi qui fera sûrement l'objet d'amendements. J'ai cru comprendre que le ministre déposera des amendements. Et je pense qu'il était, dans le cas qui nous occupe, peut-être mal à propos de tenir une commission ces jours-ci, d'autant plus que la porte-parole avait déjà signifié au ministre son incapacité d'être ici aujourd'hui. Elle a dû contremander des engagements pour, en fin de compte, être présente à la commission parlementaire.

Donc, ceci étant dit, je pense qu'il aurait été souhaitable que l'étude du projet de loi soit remise dans quelques semaines avec le nouveau ministre qui sera probablement responsable du projet de loi n° 14 et le temps que celui-ci bénéficie, en fin de compte, des mémoires qui ont été déposés et des débats qui seront tenus en cette commission parlementaire. Donc, je pense, à ce moment-là, M. le Président, que ça aurait été souhaitable d'attendre quelques semaines.

On sait très bien, M. le Président, que chacun des ministres veut faire sa marque avant le remaniement. C'est très humain, M. le Président. On a vu hier le ministre des Transports faire des points de presse, on le voit chaque semaine. On a vu aussi le ministre de la Santé faire des points de presse. Donc, on sait pertinemment, M. le Président, qu'on est dans un contexte différent que l'on ne vit pas habituellement lors d'une session régulière. Donc, à ce moment-là, M. le Président, sachant très bien que des questions se posent très fortement concernant le projet de loi n° 14, il aurait été souhaitable d'attendre à la mi-février, en même temps que d'autres commissions se tiendront, M. le Président, afin que le nouveau ministre et peut-être les nouveaux membres de la commission soient mis à jour et soient bien conscients des enjeux que le projet de loi n° 14 met sur la table. Donc, M. le Président...

Et vous m'excusez la voix, tout comme la députée de Beauce-Sud, qui a la grippe. J'ai entendu tantôt d'autres personnes tousser aussi. On a tous des points communs, y compris avec le ministre des Transports, ça va «Malavoy».

Une voix: Ha, ha, ha! «Malavoy», oui.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, pour revenir sérieusement au projet de loi n° 14, donc, on sait que ce projet de loi là provient des difficultés qu'à connues le gouvernement à l'origine suite à la fuite de renseignements, principalement dans le cas du député Ghislain Lebel, député fédéral, d'ailleurs que je connais très bien aussi, et Me Martineau, qui était là, on a fait nos études ensemble. D'ailleurs, Me Martineau, qui est au ministère, Ghislain Lebel et moi, nous étions dans la même classe, donc on a des points communs. Et, pour connaître très bien Ghislain Lebel, c'est une histoire que j'ai suivie de près. Donc, M. le Président, on se souviendra qu'il y a eu des renseignements qui ont été divulgués au cabinet du premier ministre et on se souviendra de tout le tapage médiatique qui a été fait à partir de ce moment-là, et ça a mis en lumière, M. le Président, la fuite de renseignements personnels qu'il y avait au ministère du Revenu.

Donc, M. le Président, si nous sommes ici, et s'il y a eu un dépôt de projet de loi, et s'il y a eu des consultations, c'est pour, en fin de compte, faire en sorte que la discrétion soit de mise au ministère du Revenu. On en parle déjà depuis longtemps, et encore hier, hier, M. le Président, à la une du journal Le Soleil: Encore trop d'employés indiscrets au Revenu. Donc, M. le Président, on sait pertinemment que les corrections ne sont pas faites. Il y a un objectif dans un projet de loi d'obtenir des amendements pour faire en sorte que ce secret fiscal soit maintenu, et que ce secret soit aussi gardé, et que ce ne soit pas disponible à d'autres organismes, soit la police ou autre organisme gouvernemental, d'obtenir ces renseignements-là.

Donc, M. le Président, si j'ai bien compris, et le ministre pourra peut-être répondre immédiatement à cette question-là, j'ignore s'il a l'intention de déposer, au cours de l'étude du projet de loi, des amendements répondant aux demandes de la porte-parole de l'opposition. S'il a des amendements à déposer, M. le Président, ça pourrait peut-être changer l'attitude de l'opposition. Donc, possiblement, peut-être, si les amendements sont acceptables, ils pourraient être étudiés immédiatement. Et ça changerait probablement la procédure à suivre, la procédure que l'opposition tient dans un tel cas, M. le Président, parce que, vous devez vous en douter, le projet de loi, tel que libellé présentement, est inacceptable, là, pour les membres de l'opposition. Donc, à ce moment-là, M. le Président, si le ministre veut se prononcer immédiatement, dire qu'il va nous déposer des amendements, on pourrait, on pourrait immédiatement peut-être suspendre les travaux, regarder ces amendements-là, et, en fin de compte, procéder avec une autre attitude, possiblement, si les amendements sont convenables et satisfont l'opposition, afin de pouvoir étudier d'une autre façon le projet de loi. Tout de suite, à prime abord, je me demande si le ministre peut, avec consentement, répondre à cette question-là dans le milieu des débats.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Julien: Ah, oui, M. le Président. Moi, je suis prêt à les faire aussitôt qu'on va commencer article par article. Il n'y a pas de problème. Si vous êtes prêts à débuter article par article, on va déposer les amendements à chacun des articles lorsqu'on y arrivera. Il n'y a pas de problème.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, là, si je comprends bien, ça ne répond pas du tout aux demandes qui sont faites par l'opposition. D'autant plus, M. le Président, que vous savez très bien que, s'il y a amendement, s'il y a amendement, à ce moment-là, il serait légitime pour nous, s'il n'y a pas divulgation de ces amendements-là, de demander, au fur et à mesure que les amendements seront déposés, de, à nouveau, consulter les gens qui ont soumis les interrogations ici, en consultations.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, de toute évidence, à la suite de nos remarques préliminaires, nous déposerons des motions, des motions pour entendre ces groupes-là, pour entendre ces groupes-là, c'est eux qui avaient fourni à la commission des interrogations sur le projet de loi n° 14 et sur le libellé de plusieurs articles d'ailleurs, M. le Président. Et, à ce moment-là, je pense qu'il serait souhaitable que le ministre change plutôt son processus, dépose immédiatement les amendements, qu'on puisse prendre quelque temps pour consulter ces amendements-là, pour consulter les mêmes personnes qui ont été consultées, les mêmes groupes qui ont été consultés ici et faire en sorte que le processus d'adoption de projet de loi se fasse dans les règles que l'on voit généralement en cette Chambre.

n(10 h 30)n

Donc, M. le Président, je pense qu'on doit déplorer cette façon de faire, puisque les choses, depuis des années, piétinent et ce n'est pas de l'intérêt, ni de l'opposition, ni du gouvernement, ni de la population, d'étirer le malaise qui sévit au ministère du Revenu, et un malaise qui dure depuis des années. Je pense que ce n'est pas étranger à l'article qu'on a vu hier dans le journal Le Soleil, qui démontre clairement que la situation n'a pas changé suite aux fuites de renseignements qu'on a connues il y a quelques années, suite au rapport de l'enquête Moisan, suite aux audiences publiques du 21 août. Et, à la lumière de tous ces propos-là, je pense, M. le Président, qu'il aurait été souhaitable que le ministre mette immédiatement les cartes sur la table, dévoile son jeu et qu'on puisse étudier un projet de loi qui serait conforme aux demandes des citoyens.

À tout hasard, M. le Président, tantôt, le député d'Abitibi-Ouest nous faisait la morale, à l'opposition, sauf que lui-même s'est posé des questions. Il s'est posé des questions très fortes. Et il se souviendra, M. le Président, que, lors des consultations, il était intervenu auprès de Pierre Marois et s'était posé un tas de questions. Et je ne pense pas, M. le Président, qu'à date les réponses soient évidentes de la part du ministre.

Et je recite la conversation que le député d'Abitibi-Ouest a eue avec Pierre Marois. J'ai ici quelques bribes du débat qu'il a eu avec et je le cite ici. Le député d'Abitibi-Ouest disait: «Alors, pour porter ce jugement-là, que l'information qu'il détient est liée au crime organisé, c'est dur de croire qu'un fonctionnaire peut avoir ce type d'information là, puis, s'il l'a, il y a de quoi qui ne marche pas dans le système. Alors, est-ce que je résume bien? Puis vous dites: Bien, attention, vu que c'est comme ça, j'aimerais mieux que ça reste comme avant, la police à sa place, et je vois pas en quoi on devrait aller dans ce créneau-là. Est-ce que c'est bien ça?» M. Marois de répondre: «Bien, M. le député, vous faites un excellent vulgarisateur des positions de la Commission.» Et le député d'Abitibi-Ouest continue: «Si vous voulez le libeller, là, je veux dire, je m'en fous, quand même on prendra des heures à le libeller, on est dans le champ où, règle générale, c'est pas la place de la fonction publique de le couvrir. Le crime organisé, j'entends.» M. Marois répond: «Oui. Exact.»

Donc, il y a eu des conversations, des interrogations, même de la part de la partie ministérielle, de la part du député d'Abitibi-Ouest, qui est très intéressé, comme j'ai pu le constater, à ce dossier. Et, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il aurait été correct, correct que le ministre dépose les amendements avant que l'on puisse vraiment étudier le projet de loi dans son ensemble. Je pense que c'est une façon correcte de procéder, le ministre le sait très bien.

Le député d'Abitibi-Ouest faisait allusion tantôt au fait qu'il connaît très bien le processus parlementaire, il a déjà fait de l'opposition pendant plusieurs années. Et le ministre sait très bien quelle est la conséquence de ne pas apporter immédiatement ces amendements. Les conséquences sont évidentes. La seule façon dont a l'opposition pour faire comprendre son point de vue, pour permettre à la population ou aux gens intéressés d'intervenir, c'est de faire en sorte que ces gens-là soient ameutés, et nous allons prendre tout le processus parlementaire disponible pour le faire. Et, à ce moment-là, M. le Président, ce serait peut-être un débat inutile si le ministre pourrait immédiatement, immédiatement déposer les amendements et faire en sorte que nous puissions, dans les plus brefs délais possible, commencer l'étude du projet de loi dans son ensemble, article par article. Ça sera la responsabilité du ministre, ça sera sa décision, en fin de compte, de nous permettre de gérer adéquatement l'étude du projet de loi n° 14.

Donc, M. le Président, il y a présentement, dans le projet de loi n° 14, des articles. On en prend au hasard. Tantôt, le député d'Abitibi-Ouest a pris l'article 7 au hasard.

M. Gendron: Au hasard.

M. Brodeur: Au hasard. On en prend quelques-uns au hasard. Ici, voyez-vous, je prends un article situé à la page 8. Moi aussi, j'ai pris au hasard sans voir quel numéro était l'article.

M. Gendron: ...il n'y en avait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: L'article 7. Donc, voyez-vous, juste pour soulever peut-être l'ampleur du problème de divulgation de renseignements et le questionnement que la population a envers cette divulgation de renseignements personnels là, on sait, par exemple, qu'il y a une proposition ici, à l'article 7, à 69.0.0.6, qui dit... Puis là je veux juste soulever l'attention des collègues concernant ces articles-là. Et possiblement que le ministre a sûrement un amendement qu'il apportera qui va rassurer les collègues. Mais, juste pour vous imager un peu les propos que je vous tiens, M. le Président, je vous fais lecture brièvement de ce court... cette partie de l'article 7:

«Au sein du ministère du Revenu, un renseignement contenu dans un dossier fiscal n'est accessible, sans le consentement de la personne concernée, que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent:

«a) au ministre ou à une personne physique qu'il désigne pour l'assister lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions; à cet égard ? et écoutez bien ? le ministre établit par écrit, après consultation auprès de son sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement.»

Donc, M. le Président, on voit que, dans ce cas-là, par exemple, le ministre établit la règle de la divulgation du renseignement après consultation de son sous-ministre. Donc, ils se rencontrent tous les deux dans un bureau, face à un café, puis ils établissent des règles.

M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest disait tantôt: La divulgation de renseignements, c'est un sujet qui est délicat. C'est un sujet qui est délicat. Et, lorsqu'on voit un libellé tel quel, que, dans certains cas, le ministre peut décider presque de façon unilatérale, après avoir consulté son sous-ministre, comme le dit l'article, ça fait en sorte qu'on est en droit de se poser des questions, que c'est le ministre qui établit lui-même, dans certains cas, la façon dont il va divulguer ces renseignements personnels là. Donc, dans ces conditions-là, je comprends que le député d'Abitibi-Ouest dit que c'est la responsabilité ministérielle, mais c'est aussi la responsabilité des parlementaires de s'interroger sur ce type de rédaction d'article. Et on peut s'imaginer facilement que le ministre déposera un amendement pour rassurer les parlementaires de cette commission afin que cette divulgation-là soit au moins encadrée, soit au moins encadrée et fasse en sorte que le secret fiscal ne soit pas dévoilé.

Quand on parle de secret fiscal, M. le Président, ça va plus loin que ça, les fuites de renseignements au ministère du Revenu. Ça peut aller aux pensions alimentaires. Vous êtes avocat, M. le Président, vous avez sûrement eu l'occasion de plaider dans des causes familiales, et probablement que certaines personnes seraient très intéressées à avoir des renseignements fiscaux par l'entremise des organismes qui sont chargés de la collecte des pensions alimentaires. On peut penser à la police. On pense au crime organisé. On sait ce qui est arrivé un peu partout. On se rappelle les fuites de renseignements au ministère du Revenu, des taupes à la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, M. le Président, c'est un sujet qui doit être encadré fortement.

Donc, lorsqu'on donne un pouvoir qui est discrétionnaire, tel que décrit à l'article 7, M. le Président, je pense que, à ce moment-là, on se doit d'avoir un encadrement beaucoup plus précis sur les renseignements qui sont divulgués et surtout en quelle occasion le ministre pourra-t-il se servir de ces renseignements-là.

Donc, M. le Président, ce n'est pas mon intention d'intervenir tout l'avant-midi là-dessus, mais ce qui serait souhaitable, ce qui serait souhaitable, c'est que le ministre, dans un souci d'efficacité, dans un souci de pouvoir faire en sorte qu'on procède le plus rapidement possible, dans cette commission parlementaire... de déposer immédiatement ses amendements pour que l'opposition en prenne connaissance et que l'on puisse, à la suite de cette consultation des amendements là, intervenir de façon précise sur des amendements que nous aurons eus. Nous saurons à quoi s'en tenir, M. le Président. Et je pense que, dans la situation que nous vivons présentement, il n'est pas souhaitable de déposer des amendements à la pièce au moment où on étudiera les articles, article par article, puisque, à ce moment-là, M. le Président, ça fait en sorte que, l'opposition étant craintive, ne sachant pas ce qui s'en vient, ne sachant pas ce qui s'en vient, à ce moment-là, il sera de notre devoir de rappeler au ministre, de rappeler au ministre que le projet de loi tel que libellé présentement est inacceptable et que, possiblement avec amendements, il pourrait devenir acceptable.

n(10 h 40)n

Mais, ne sachant pas d'avance quelle est la nature de ces amendements-là, je peux vous garantir, M. le Président, que l'attitude de l'opposition ne changera pas. L'attitude de l'opposition ne changera pas. On ne peut donner un mandat en blanc au ministre, surtout concernant la divulgation de renseignements personnels. Et, ne pouvant pas donner un mandat en blanc, M. le Président, je suis convaincu que les collègues de ce côté-ci de la Chambre feront en sorte que, par nos remarques préliminaires, par nos motions préliminaires, nous essaierons de convaincre le ministre de déposer immédiatement ces amendements, à moins, à moins, à moins qu'il les dépose immédiatement, qu'il nous donne le temps de les étudier, qu'il nous donne le temps de consulter les groupes qui sont venus nous dire que peut-être ce n'est pas parfait, cette affaire-là, il y aurait des choses à modifier. Et, à ce moment-là, M. le Président, ce sera une façon tout simplement intelligente, une façon intelligente d'étudier un projet de loi pour que l'on puisse avancer et arriver à autre chose et savoir où on s'en va.

Vous me dites, M. le Président, que mon temps est presque écoulé. Je sollicite tout simplement les commentaires du ministre à la suite de cette intervention-là pour tout simplement organiser nos travaux, pour faire en sorte que nous puissions étudier un projet de loi de la façon dont on étudie tous les projets de loi, article par article. Mais il faut savoir auparavant, M. le Président, lorsqu'il y a des amendements annoncés, il faut savoir absolument où on s'en va. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Shefford. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai regardé le ministre, j'ai pensé que, peut-être, il a eu l'intention de répondre positivement à la demande de mon collègue, mais il me semble que non. Mais laissez-moi essayer une autre fois parce que, peut-être, on peut sauver beaucoup de temps.

L'année 2002, M. le ministre, commence très mal, avec votre réponse, malheureusement. Et, dans le passé, vous avez... et je dis ça publiquement, quand j'ai questionné dans quelques cas, toujours avec une autorisation d'un commettant, vous avez, de bonne foi, correctement suivi le dossier. Et je dis ça publiquement. Merci.

Mais on commence 2002 avec un projet de loi que nous avons commencé en 2001, même le 15 mai 2001. Après la consultation, quelle grande surprise, consultation sur un projet de loi aussi important qui touche l'information confidentielle, nous avons fait ça le 21 août, en plein été. Ce n'est pas nécessairement le meilleur temps. Et, M. le Président, vous n'étiez pas le président en poste, mais, vous savez, ce n'est pas nécessairement le temps... la politique n'est pas nécessairement suivie par tous les Québécoises et Québécois pendant le mois d'août. Malheureusement, nos efforts... avec ça, je ne peux pas dire que la population a été bel et bien saisie par ce projet de loi.

Ils ont eu plusieurs commentaires, et je ne répète pas toutes les choses que mes collègues, ils ont déjà dites, mais quelques-unes. Mais le 18 décembre... Encore une fois, 15 mai 2001, 21 août, il y a quelques mois entre les deux, là, le gouvernement n'a pas poussé, poussé, dit: On va passer, là, on va donner une priorité. Le 21 août, la consultation. Ah! est-ce que nous avons recommencé ça en septembre? Non. Octobre? Non. Novembre? Non. Dix-huit décembre, ça a été passé. Le 18 décembre, nous avons passé, nous avons commencé le débat quelques jours... j'ai oublié la date ? peut-être que le ministre peut m'informer ? mais au mois de décembre.

Et maintenant nous sommes le 23 janvier 2002, première journée de la commission des finances publiques de l'année 2002. Nous avons je pense, M. le Président, déjà planifié trois jours, minimal. Peut-être qu'on doit ajouter plus de jours, on ne sait pas, mais nous avons protégé trois jours pour étudier cette loi assez importante. Et même le ministre et même quelques membres qui s'intéressent, quelques membres du côté ministériel qui s'intéressent à ce dossier ? il n'y en a pas beaucoup, jusqu'à maintenant ? ont dit que c'est un projet assez important. Ici, nous avons trois jours, peut-être qu'on peut profiter de ça comme il faut.

Mais la chose qui m'a frappé beaucoup... Et j'essaie de ne pas fâcher personnellement le ministre, là, parce que sa réponse à la question m'étonne beaucoup. Par définition, avec sa réponse, il a dans ses propres mains les amendements ? parce qu'ils sont prêts à déposer ça immédiatement ? si j'enlève, je perds mon droit de parole, de remarques préliminaires dans un projet de loi assez important, si je suis prêt à mettre de côté mes droits comme parlementaire, il va déposer ça.

Plus que ça, il y a une autre condition, il faut que je perde mon droit comme parlementaire de plaider pour les groupes qui veulent être entendus encore une fois. C'est ça qu'il a dit, parce qu'il a dit que nous avons besoin de commencer les articles par article tout de suite avant qu'il dépose ça. Si j'ai bien compris l'offre ? l'offre, entre guillemets ? l'offre du ministre, il dit qu'il va déposer ça en sa totalité, les amendements. Mais peut-être que ce n'était pas vraiment ça qu'il a dit, mais c'est ça que j'ai compris.

Mme Leblanc: Un par un, à chaque article.

M. Williams: Un par un. C'était pire, c'était pire que j'ai entendu, là. Si le ministre veut clarifier ça, je suis prêt, par consentement, à donner une...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Alors...

M. Williams: Si ça ne compte pas dans mon temps.

M. Julien: Non, non, non. C'est une question de précision. C'est parce que je veux être clair. Lorsqu'on m'a demandé si je déposais les amendements, j'ai dit que je les déposerais lorsqu'on ferait la lecture article par article. Je n'ai pas dit que j'enlevais le droit à l'opposition de faire ses remarques préliminaires. Ça, c'est important.

M. Williams: Vous n'avez pas dit ça, mais, en réalité, c'est ça que vous avez dit parce que....

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Non, non, mais... O.K., on va faire le débat parce que... Sur ça, vous avez dit non. La réponse est: Non, je ne déposerai pas les amendements maintenant. Vous avez dit: Une fois que nous avons rendu l'étape... Et je n'ai pas besoin de donner des leçons parlementaires à vous, M. le ministre, vous êtes assez expérimenté, mais, une fois qu'on commence article par article, je n'ai pas le droit à des remarques préliminaires, je n'ai pas le droit de plaider pour les groupes d'être entendus. Est-ce que c'est correct, Mme la secrétaire... ou M. le Président? Je m'excuse. C'est correct.

Le Président (M. Jutras): C'est correct, oui.

M. Williams: Oui. Avec ça, on peut jouer avec les mots, mais, «bottom line», là, c'est ça que vous avez dit, monsieur. Et je suis étonné parce que, par votre propre définition, dans votre valise, vous avez maintenant les amendements et vous refusez de me les donner... de nous les donner, pas juste à moi, là, mais à la commission parlementaire. Si vous avez dit ? bien, je ne sais pas si ça va être une meilleure réponse ? que vous n'avez pas les amendements, ça va être pas mal incompréhensible aussi. Mais le fait que vous mettiez les conditions que je vais perdre mon droit de parole et je vais perdre mon droit de plaider pour les groupes et, sans ça, là, vous ne déposez pas les amendements, bon, avec ça...

Je m'excuse, c'est la première fois, M. le ministre, que je vois que vous êtes... ? comment je peux dire ça correctement ? vous n'avez pas montré le même niveau de respect que vous avez toujours montré. Il faut que je dise ça. C'est la chose la plus polie que je peux dire. Parce que nous avons commencé le 15 mai, Noël est passé, beaucoup des interventions ont été faites avant, là, il me semble que, si vous avez les amendements et, j'espère, substantiels, moi, je pense que c'est tout à fait logique de mettre ça avant.

Je sais, le travail de ministre du Revenu n'est pas facile, particulièrement dans le gouvernement du Parti québécois. J'ai vu plusieurs ministres, plusieurs ministres, ministres délégués, ministres ? je ne les nommerai pas tous. J'ai été porte-parole du revenu, je suis vice-président de la commission, nous en avons vu beaucoup à votre place. Et souvent ils ont juste passé les commandes au ministre des Finances. Ils ont souvent passé les lois deux ans, trois ans... Ils mettent en vigueur légalement les budgets de quelques années passées. Je sais que ce n'est pas facile, mais il me semble que vous avez une opportunité de retourner à votre façon de faire que j'ai préférée avant 2002, de montrer un respect, un, pour les autres parlementaires et pour l'Assemblée nationale. Mais vous avez décidé de...

Peut-être que c'est une nouvelle stratégie du Parti québécois, dans cette année active, là, peut-être que c'est à cause des manchettes que nous avons entendues, que le premier ministre va changer toutes les jobs au Conseil des ministres. Je n'ai aucune idée et je ne mets pas les intentions, là, je ne prétends pas que je suis au courant de ça, mais je suis étonné qu'un ministre est devant nous...

Et, si nous avons eu une chance de lire les amendements, peut-être qu'on peut aller beaucoup plus vite. Parce que, maintenant, je suis obligé de dire quelques commentaires sur quelques aspects de la loi qui, peut-être, vont changer bientôt. Mais vous avez refusé de nous donner cette information. Un peu comme le député d'Abitibi a déjà mentionné, il a dit, et je cite, je pense: J'ai peur que ça être va extensionné à l'extrême. Mais je n'étais pas au courant. Il a ciblé qui, là? Mais, malheureusement, je pense que lui-même a ciblé le ministre parce que, peut-être, il est au courant que vous n'avez pas eu l'intention de rendre publics les amendements. Mais, en tout cas...

Le projet de loi. Il y a effectivement 39 articles, comme tout le monde est au courant. Je ne plonge pas dans tout, là, mais il y a une chose qui me frappe, parce qu'on peut faire beaucoup ? comme on dit en anglais «smoke and mirrors» ? beaucoup de... Il y a même une page et demie de notes explicatives. Mais je peux presque appeler le projet de loi n° 14 l'amnistie québécoise, l'amnistie québécoise, parce que, avec l'article 35, c'est assez intéressant... Peut-être, il faut que je rappelle l'article 35:

n(10 h 50)n

«Toute entente conclue par le ministre du Revenu avant le ? la sanction de la loi ? en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu et prévoyant la communication ou l'échange de renseignements est réputée satisfaire aux dispositions de la section VIII du chapitre III de cette loi.»

Et c'est tout un article. Ça prend juste cinq lignes. Souvent, vos articles, dans le Revenu, ça prend trois, ou quatre, ou cinq pages, là, avec des sous, et des sous, et des sous... Mais là vous avez un but, dans ça, là. Et là vous n'avez pas nuancé les affaires. Cinq lignes, et la cinquième a juste un mot; avec ça, quatre lignes, là. Vous avez un objectif: amnistie, amnistie, protéger toutes les décisions du passé de l'ancien ministre des Finances, l'ancien ministre délégué, «whatever». C'est une carte blanche d'amnistie. Mais, même, je ne nomme pas tous les ministres, mais du Revenu et peut-être d'autres ministères qui ont une influence importante au moment qu'on parle. C'est une amnistie totale. Et, avec toute franchise, on peut avoir un bon débat sur plusieurs autres choses, mais ça, là, ça m'agace beaucoup. Comment on peut passer une loi, supposé, démocratiquement, on ne tient pas compte de toutes les substances de toutes les autres ententes et on dit: Ah, Ils sont tous corrects maintenant? Quatre lignes dans une loi fiscale: Ils sont tous corrects. Non, je m'excuse, j'ai un grand, grand problème avec ça. Et, si le ministre veut indiquer ? peut-être que ça va être difficile au moment qu'on parle ? mais, s'il veut indiquer ? je présume que non ? qu'il dit qu'il va supprimer l'article 35, je vais être beaucoup plus heureux. Son silence montre son intention de garder l'article 35. Il me semble que c'est assez clair, avec son silence, il va garder l'article 35.

Mais il peut me corriger maintenant, s'il veut, mais, sans insister, parce qu'il n'y a pas beaucoup de temps pendant les remarques préliminaires, c'est un sujet tellement sérieux, alors, de temps en temps, dans les autres articles, l'opposition et le gouvernement péquiste vont avoir des différences d'opinions. Et notre porte-parole est très fidèle à nos valeurs et nos principes. Et je voulais la féliciter, elle, pour le travail. Et, de temps en temps, nous allons avoir une différence d'opinions avec vous, et c'est de bonne guerre, mais là, c'est trop, 35, c'est trop, c'est une amnistie totale. Comment, vous ? et je demande à l'autre député, côté ministériel ? sans savoir toutes les autres ententes, comment vous allez voter pour l'article 35, un principe fondamental de la loi n° 14 qui dit que, nonobstant le contenu, l'impact, l'effet de toutes les autres ententes, ils sont corrects, ils sont tous blanchis? Aïe! c'est quelque chose, hein? C'est quelque chose! Et, moi, comme législateur, là, ça m'inquiète beaucoup. Et c'est pourquoi j'ai pensé et j'ai espéré peut-être, c'est un de mes souhaits pour la nouvelle année, là... et ça va être une des premières déceptions, que, effectivement, le gouvernement est loin d'être sérieux dans ce dossier.

Juste hier, nous avons vu les manchettes dans... Encore une fois, il y a 25 fonctionnaires qui ont été congédiés pour le bris de confidentialité. Il me semble que, M. le Président, il y a encore beaucoup de problèmes et il me semble aussi, avec... Et j'ai passé beaucoup de temps ici, en commission parlementaire, en commission des finances, quand nous avons étudié les 15... l'exception de l'article 69, les 15 exceptions de la loi. Et, de temps en temps ? parce que, peut-être, avec le gros censurage au cabinet du ministre, il peut faire les vérifications: qui a voté, pourquoi, là ? de temps en temps, moi-même, j'ai voté pour ça, de temps en temps. Je dis ça parce que j'étais toujours mal à l'aise. Mais, petit pas par petit pas, nous sommes en train de perdre une valeur assez importante dans une société démocratique.

Je me souviens d'un débat, même avec la ministre de la Santé, à l'époque, pour l'échange d'informations pour le sang. J'étais mal à l'aise, mais, après l'explication, selon toute l'explication que nous avons entendue, c'était nécessaire pour faire le retraçage, dans le dossier du sang contaminé, pour trouver les victimes. Voilà un exemple que, finalement, sous réserve, j'ai supporté ce changement. Mais 15 fois, depuis l'entrée en 1994 du gouvernement péquiste, il me semble qu'il y a un danger. Et, dans le projet de loi n° 14, je trouve, encore une fois, les exceptions de cet article et je pense qu'on doit être prudent.

L'autre chose que peut-être le ministre, dans ses remarques préliminaires... peut-être à cause du temps, depuis le 21 août, il a oublié les choses. Mais, quand il a dit que la grande partie des présentations, pendant les consultations publiques ou particulières, étaient positives, peut-être, à cause du temps, il a oublié un peu, parce que c'était loin d'être la vérité. Peut-être, il doit sortir le procès-verbal.

Et même Mme Stoddart, Jennifer Stoddart, de la Commission d'accès à l'information, a questionné toute la question des mégafichiers et toute la question de l'utilisation de cette information, l'érosion du secret fiscal, tout le problème d'administration de programmes. Alors, je ne cite pas toutes les choses que Mme Stoddart a dites parce que je pense que mon collègue l'a déjà fait, mais il me semble qu'on doit profiter encore une fois de son expertise parce que nous avons ici, depuis l'entrée du Parti québécois, eu beaucoup de problèmes avec la question de l'accès à l'information et, si le ministre...

Vous voyez mon dilemme, M. le Président, au moment où on se parle? Le ministre a dit clairement qu'il avait des amendements substantiels; pas justes concordants, substantiels. Moi, je voudrais, un, entendre ça et je voudrais entendre la Commission d'accès à l'information sur ces amendements, c'est trop important. Et ce n'est pas, comme mon collègue a dit ? qu'est-ce qu'il a dit exactement? ? d'extender à l'extrême, là. Nous sommes ici, nous sommes convoqués trois jours, pourquoi ne pas profiter de ce temps-là, ne pas en profiter comme il faut, utiliser nos experts? Et c'est pourquoi, s'il y a des amendements substantiels, et je présume, j'ai besoin, malgré la fermeture du ministre dans ça, mais il a dit «substantiels», j'accepte de bonne foi au moins à ce niveau, ils sont substantiels... J'espère qu'il va déposer aussi l'avis de la Commission d'accès à l'information sur ces amendements dans le même temps. Non? Non. Pas d'avis, là? O.K. Même pas de réponse maintenant. Ça commence à être pire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Le Barreau... Je continue. Le Barreau a dit, dans un premier temps, qu'«il y a la question des très nombreuses exceptions au principe de consentement». C'est Me Marc Sauvé qui a parlé de ça. Toute la question d'érosion du secret fiscal, et particulièrement quand le secteur privé est impliqué, était soulignée. Je cite Me Paul Ryan et Me Marc Sauvé quand ils ont dit: «Je pense que ça serait plus prudent dans cette disposition ? quand nous avons parlé, je m'excuse, de lutte au crime organisé ? de prévoir qu'on aille chercher l'autorisation d'un juge. Ça fait un arbitre impartial.» Encore une fois, peut-être, le ministre a tenu compte de ces commentaires. Il y a un amendement? Je ne sais pas, malheureusement. Alors, encore une fois, je n'ai même pas maintenant de réponse non verbale du ministre. Et on essaie, j'essaie d'utiliser notre temps d'une façon efficace.

n(11 heures)n

La Commission des droits de la personne et de la jeunesse aussi a questionné le projet de loi. Mais, M. le Président, vous avez signalé que je n'ai pas beaucoup de temps qui reste, et je respecte les décisions du président toujours, comme j'espère que le président respecte les décisions du vice-président toujours. Mais mon intervention a un seul but, là, et ce n'était pas mon intention, avant les remarques préliminaires du ministre, de faire des remarques préliminaires. J'ai voulu vraiment peut-être aller tout de suite, mais il m'a choqué de refuser de... Et il a bel et bien dit qu'ils ont les amendements, qu'il a travaillé ? j'espère ? pendant la période entre la fin de la session et aujourd'hui. Il me semble que, quand nous sommes hors session, c'est le bon temps d'étudier les choses, mieux qu'en session intensive, où souvent c'est très difficile. Avec ça, j'arrivais aujourd'hui plein de bonne foi. On peut travailler comme il faut. Mais, quand le ministre a dit: J'ai quelque chose en main, mais je ne donne pas ça si vous n'acceptez pas de perdre vos droits comme parlementaires, ça commence mal cette année. Et j'espère, M. le Président, que...

M. Julien: ...je n'ai pas dit ça.

M. Williams: Mais je donne le...

M. Julien: C'est parce qu'on utilise ça...

M. Williams: Pardon? Mais, en réalité, c'est ça que vous avez dit. Parce que c'est... Est-ce que...

M. Julien: La normalité des choses, M. le Président, vous le savez, c'est article par article, où les amendements sont déposés. Puis je trouve ça très intéressant d'ailleurs, les remarques préliminaires, il faut qu'elles se fassent.

M. Williams: Une dernière remarque, juste pour clarifier. Le ministre, encore une fois, a mis... Dans ses mains, il a tous les amendements. Il a dit qu'il refuse. Et je sais que ça prend le consentement... Mon collègue a bel et bien dit que c'est de consentement. S'il veut, c'est dans les mains, il peut déposer ça tout de suite. Mais, lui, il dit: Non, non, j'attends après deux autres étapes, les remarques préliminaires doivent être toutes finies, les motions doivent être toutes finies. C'est ça que vous avez dit, pas avec ces mots, mais, avec votre geste, c'est ça que vous avez dit et c'est bel et bien... Est-ce qu'il veut déposer ça tout de suite, et je garde le droit des remarques préliminaires et les motions? Il a dit non.

Le Président (M. Jutras): ...conclure, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Par consentement, le ministre veut répondre, et je donne mon consentement de répondre à moi, là, et, après ça, je vais terminer.

M. Julien: Bien, je pense, je n'ai parlé que des remarques préliminaires. Les motions, c'est ce que, vous, vous voulez faire. Moi, je n'ai pas parlé des motions. Vous avez parlé des motions.

M. Williams: Encore une fois, là, légalement, par nos règles, une fois que nous avons commencé les articles par article, je n'ai pas le droit de faire les motions. C'est pourquoi vous avez ? et vous comprenez les règles ? pas avec les mots, mais vous avez dit clairement qu'il faut que je perde mes droits dans les deux niveaux avant que vous allez déposer les amendements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je vais tenter de convaincre le ministre. Et j'ai besoin de ses oreilles, les deux oreilles en même temps pour peut-être essayer de lui souffler quelques arguments. Il a l'air de bonne humeur, donc il pourrait être réceptif. Mes collègues ont tenté, et je vais tenter aussi de mon côté.

D'abord, M. le Président, permettez-moi de vous dire que le projet de loi n° 14 qu'on est en train d'étudier, c'est un projet de loi qui a une portée extrêmement importante parce qu'il touche à la protection des renseignements confidentiels et dans un domaine névralgique, qui est le secret fiscal. Je crois que ce n'est pas de la petite bière qu'on est en train de discuter aujourd'hui. Ça affecte l'ensemble des contribuables québécois, et c'est extrêmement important que l'on regarde le projet de loi n° 14 avec toute l'attention qu'il mérite et que le ministre aussi soit ouvert aux arguments qui sont proposés par l'opposition officielle.

Vous savez, M. le Président, j'ai souvent entendu dire par mes collègues ? et je le partage aussi, ce point de vue ? que le Québec est une société distincte. C'est une des caractéristiques de cette particularité du Québec, de cette spécificité du Québec, c'est qu'au Québec on a une législation qui protège la vie privée, une législation qui est beaucoup plus serrée, beaucoup plus, je dirais, avant-gardiste qu'ailleurs en Amérique du Nord. C'est un des traits caractéristiques qu'on nous dit, là. Et aujourd'hui on est en train, M. le Président, d'ouvrir... de faire sauter le verrou finalement de cette protection de la vie privée. Ce n'est pas la première fois, il y a eu plusieurs pièces législatives qui ont été présentées à la pièce et dont l'effet cumulatif, c'est non seulement de ne pas protéger la vie privée, mais on est en train, M. le Président, d'aller à la dérive dans ce domaine.

Alors, de quoi s'agit-il? Lorsqu'on regarde les notes explicatives du projet de loi n° 14, c'est très éloquent, puis ça, c'est pas moi qui parle, c'est le texte qui nous est soumis: «Le projet de loi introduit la notion de dossier fiscal d'une personne. Ainsi, il établit que le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et que celui-ci est constitué des renseignements que le ministre détient à son sujet pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale.»

Donc, ici, là, par un déplacement sémantique où on cherche à établir la notion de dossier fiscal, on trouve le moyen d'élargir la définition du secret fiscal pour contenir d'autres renseignements, autres que ce qui est nécessairement requis pour un dossier fiscal. On reviendra là-dessus.

Deuxièmement, un des points majeurs de ce projet de loi, entre autres, et on le lit toujours dans les notes explicatives, «le projet de loi prévoit également un droit d'accès spécifique d'une personne à son dossier fiscal ainsi que les modalités d'exercice de ce droit. Il introduit aussi les règles d'accessibilité à un dossier fiscal au sein du ministère du Revenu en précisant quelles sont les personnes qui ont accès à ce dossier et à quelles conditions.» Là encore, on assiste à un élargissement de l'intervention dans le dossier fiscal. «Il prévoit également dans quelles circonstances ces renseignements peuvent être communiqués à des tiers et à quelles conditions ? on peut les communiquer, M. le Président ? notamment lors de l'octroi d'un contrat ou lors de la conclusion d'un accord ou d'une entente. Il introduit en outre des règles concernant la communication de certains renseignements à un corps policier dans le cadre de la lutte contre le crime organisé.»

Et j'ai écouté les remarques préliminaires du ministre avec attention. Et, dans ses remarques préliminaires, il a cité très timidement, je dois dire, la Commission d'accès à l'information. Il a dit, selon ses propres termes, que la Commission d'accès à l'information, qui est venue en commission parlementaire, a dit que le projet de loi n° 14 apporte certaines solutions. J'aime bien le «certaines», «certaines solutions». Il a également cité le Protecteur du citoyen, qui, selon ses propres propos, aurait dit que ce projet de loi contribue à l'amélioration en regard de la transparence avec les citoyens. Il a également cité la Commission des droits de la personne comme ayant dit que ce projet de loi apporte certaines améliorations.

Je dis bien qu'il s'est aventuré timidement. Mais, moi, je voudrais lui dire que, dans ce domaine, ça serait peut-être bien de ne pas avoir juste une mémoire sélective, mais d'aller au fond des choses. Quelles sont les préoccupations qui ont été exprimées par ces organisations qui sont venues en commission parlementaire?

Alors, la Commission d'accès à l'information, c'est important d'y référer parce que c'est l'organisme au gouvernement du Québec qui a le mandat justement de voir toute cette question du respect de la vie privée, de la confidentialité, des renseignements personnels. Qu'est-ce que la Commission d'accès à l'information a dit devant la commission parlementaire? Je cite, et c'est Mme Jennifer Stoddart, la présidente, qui parle: «Le ministère inscrit maintenant dans ses mégafichiers toute une multitude renseignements ? toute une multitude de renseignements ? qui, au moment de leur collecte, ne sont pas des renseignements fiscaux, donc ne bénéficient pas, ne viennent pas avec la protection traditionnellement accordée aux informations fiscales.» Ça, c'est la Commission d'accès à l'information qui parle, M. le Président. Et ça devrait allumer des lumières chez le ministre et chez chacun d'entre nous.

La Commission d'accès à l'information ajoute, par la voix de sa présidente, Mme Jennifer Stoddart, et je cite également: «Est-ce que nous pourrions, comme État, le faire autrement qu'en confiant ce programme au ministère du Revenu et en permettant au ministère du Revenu de piger dans les dossiers fiscaux afin d'avoir une application équitable et juste de ces programmes-là?» La Commission d'accès à l'information questionne la méthode que le ministère du Revenu veut introduire dorénavant par le projet de loi n° 14.

n(11 h 10)n

Également, sur la question de l'érosion du secret fiscal, la Commission d'accès à l'information se prononce. Elle dit: «Il existe, par le fait même, une importante menace...» On parle ici de menace; quand j'ai parlé tantôt de verrou, je faisais allusion à ça. «Il existe, par le fait même, une importante menace, une importante possibilité d'intrusion dans la vie privée, et il y a de moins en moins d'obstacles technologiques qui empêchent la cueillette de renseignements personnels, d'où la pertinence et l'urgence de revoir les règles du secret fiscal aujourd'hui et dans ce projet de loi.» Là encore, M. le Président, la Commission d'accès à l'information est très, très, très explicite, elle exprime ses inquiétudes, et, je le disais tantôt, c'est une autorité lorsqu'on parle de protection de la vie privée.

Et la Commission d'accès à l'information ajoute, et c'est très important aussi... Parce que le gouvernement, malheureusement, dans ce dossier de la protection de la vie privée, il procède à la pièce, hein? Il y a un petit bout, au ministère du Revenu, qu'on essaie de solutionner par le projet de loi n° 14, il y a eu le projet de loi n° 122, il y a eu le projet de loi n° 161, mais il n'y a pas de vue d'ensemble de ce gouvernement, il n'y a pas de cohésion, M. le Président, lorsqu'il s'agit de parler de la protection des renseignements personnels, particulièrement en regard du secret fiscal. Et que dit la Commission d'accès à l'information? Je cite: «On met tout ça ensemble et la réaction des membres de la Commission d'accès a été de dire: Mon Dieu, comme le secret fiscal a changé au cours des 15 dernières années[...]. Et on se dit: C'est le moment d'arrêter, d'arrêter et de regarder qu'est-ce qu'on fait et, certainement, avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment, comme société, jusqu'où va l'échange de renseignements dans notre société.»

Voilà, M. le Président, une question pertinente, une question à laquelle on doit répondre, une question que le gouvernement n'a jamais voulu se poser. Et, comme parlementaires, nous sommes interpellés parce que cette problématique de la protection de la vie privée, particulièrement au moment où on est rendu à un niveau de développement technologique, au niveau des technologies de l'information, où on peut avoir accès à des données confidentielles par un simple clic et la capacité, M. le Président, de transférabilité de ces données, c'est très préoccupant. Et cette réflexion préalable aurait pu nous éclairer sur les axes d'intervention que le gouvernement devrait prendre en tant que gouvernement, avec évidemment la responsabilité pour chacun des ministères et des organismes.

Mais là on procède à l'envers. On présente des projets de loi pour résoudre supposément certains problèmes, sans se soucier qu'on est en train de créer d'autres problèmes. Et c'est ce que, en fait, souligne la Commission d'accès à l'information, à juste titre, quand la Commission dit: «...avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment, comme société, jusqu'où va l'échange de renseignements dans notre société.»

M. le Président, le ministre a cité également tantôt, lorsqu'il a parlé, d'autres instances, et je voudrais aller au Barreau du Québec. Le Barreau du Québec aussi s'est montré très préoccupé par le projet de loi n° 14, loin de ce que le ministre a dit, qu'on a constaté une satisfaction du côté du Barreau du Québec. Et je ne veux pas m'allonger là-dessus, mais le Barreau du Québec, par la voix de Me Marc Sauvé, a dit, en commission parlementaire: «Nous sommes d'avis que le ministre devrait demander l'avis préalable de la Commission d'accès à l'information avant d'établir ces règles d'accès qui constituent des règles d'exception au principe du consentement de la personne concernée.» Parce que c'est de ça qui s'agit dans le projet de loi n° 14, notamment la transférabilité, hein, des renseignements personnels, confidentiels en rapport avec le secret fiscal à des organismes sous prétexte qu'on va les baliser dans le projet de loi. Mais on s'attaque au principe même de la confidentialité de ces données.

La Commission des droits de la personne a également été... a manifesté ses préoccupations de façon très claire par la voix de son président, Pierre Marois, qui a dit, et je cite: «La Commission toutefois relève que le projet de loi, tout en maintenant le caractère de prépondérance de la Loi sur l'accès, élargit les dérogations ou exceptions aux principes fondamentaux de la protection des renseignements personnels, et cela nous inquiète un peu. Nous vous le disons très franchement.» Moi, je suis inquiète, je suis préoccupée quand j'entends la Commission des droits de la personne nous dire que le projet de loi n° 14 élargit les dérogations et les exceptions aux principes fondamentaux, principes fondamentaux de protection des renseignements personnels.

Ça prend quoi pour faire comprendre au ministre qu'il y a un problème? C'est quand même des autorités qui parlent, c'est pas juste l'opposition, là. Vous pouvez ne pas prendre le point de vue de l'opposition, je peux le comprendre, dans un esprit partisan, mais face, face à la Commission d'accès à l'information, face à la Commission des droits de la personne, ces gens-là, ils ont des expertises et ils sont venus poser des questions de fond. Et, moi, j'ai écouté les remarques préliminaires du ministre et je n'ai pas eu de réponses à ces questions-là. Les avez-vous? Non. Bon. Alors, c'est ça, le problème que nous avons, M. le Président. Et, moi, ça me préoccupe énormément, énormément.

«La Commission estime qu'il faut conserver la procédure actuelle» en ce qui a trait à la divulgation des renseignements. C'est encore la Commission des droits de la personne qui parle, et des droits de la jeunesse, et c'est très important, ce point de vue, M. le Président: «La possibilité de divulguer des informations d'un dossier fiscal à des corps policiers en cas de soupçon d'appartenance existe déjà et non sans raison ? elle existe déjà, la législation est là. Toutefois, la procédure actuelle établit que cette divulgation doit être autorisée par un juge à la demande du Procureur général. La Commission estime qu'il faut conserver la procédure actuelle[...]. Nous ne voyons absolument pas en quoi un employé du ministère du Revenu, fut-il de très haut niveau, fut-il autorisé par règlement, pourrait être plus adéquatement préparé qu'un juge pour évaluer si les conditions permettant la divulgation sont rencontrées.» Voilà un avis éclairé. C'est très important, M. le Président.

Alors, ceci pour dire que, nous, de l'opposition ? ma collègue la députée de Beauce-Sud a très bien présenté ce point de vue, M. le Président ? nous voulons travailler avec le ministre pour bonifier le projet de loi, pour s'assurer que vraiment le principe fondamental de la protection de la vie privée, du respect des renseignements confidentiels, du secret fiscal, ça va être quelque chose qui va être consolidé et non pas affaibli. Or, le projet de loi, tel que libellé, qui est devant nous actuellement, il vient, finalement...

C'est comme une vente de feu, hein? C'est parce qu'il faut rappeler le contexte, hein, le contexte qu'on a vécu au ministère du Revenu. Je peux comprendre qu'au ministère du Revenu le monde est échaudé. Il y a une ministre qui a perdu son poste parce qu'il y a eu violation du secret fiscal. L'actuel premier ministre lui-même est arrivé au ministère et il a été obligé d'introduire un projet de loi, M. le Président, qu'il a adopté par la force du bâillon, pour se donner finalement rétroactivement la possibilité de se dédouaner, n'est-ce pas, de se dédouaner sur des gestes qui sont une violation à la loi et à la réglementation du Revenu. Et là, M. le Président, on nous apporte un projet de loi qui, finalement, ne règle pas le problème mais qui nous cause de nouveaux problèmes. Vers où on s'en va?

n(11 h 20)n

Il faut aussi, M. le Président, se rappeler que le ministère du Revenu est un ministère qui collecte énormément d'informations sur les contribuables québécois. C'est peut-être l'un des ministères qui détient le plus d'informations sur les contribuables québécois, de toutes natures. C'est le ministère d'ailleurs qui développe des banques de données, des mégafichiers et des couplages de fichiers. Et tout ça, M. le Président, va être transféré sans le consentement des contribuables à des organismes, je pense, une quinzaine d'organismes qui vont pouvoir avoir accès à ces informations-là ? 17 organismes en tout ? à des renseignements confidentiels liés au secret fiscal sous prétexte qu'on veut faire des études, qu'on veut faire des sondages, qu'on veut donner des contrats.

M. le Président, là, il faut aller à l'essentiel. Il ne faut pas perdre les éléments fondamentaux dans ce débat. Et je ne veux pas, M. le Président, que la procédurite et les méthodes de transférer, sous prétexte qu'on veut les encadrer, viennent amoindrir l'essentiel même de la loi, l'essentiel même de la protection du secret fiscal. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je voudrais, encore une fois ? et je tends une perche au ministre ? lui dire: Nous sommes préoccupés. On n'est pas les seuls, je viens de vous le démontrer avec les citations textuelles ? parce que je ne veux pas que le ministre m'interprète ? des organismes qui sont venus en commission parlementaire.

Et là aujourd'hui, nous sommes le 23 janvier, on entreprend l'étude article par article, je voudrais que le ministre, qui a fait probablement sa réflexion depuis que ce projet de loi a été déposé au printemps 2000, donc il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous le pont... Est-ce que le ministre peut nous dire finalement: Voilà, j'ai écouté les organismes qui sont venus se présenter devant nous en commission parlementaire et je vous soumets, à la commission, des amendements qui vont nous permettre... M. le Président, on va prendre le temps qu'il faut pour les regarder et on va procéder à l'étude article par article pour qu'on puisse avancer, parce qu'on a le même souci que vous. Et j'ai, pour ma part, un souci particulier, lorsqu'on parle de secret fiscal, de renseignements personnels, par rapport aux technologies. M. le Président, c'est un élément qu'il ne faut pas négliger et c'est un élément sur lequel je voudrais bien entendre le ministre concernant ces amendements. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Merci, madame. Alors...

M. Julien: M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Ah! Le ministre a acquiescé, M. le Président. Il va nous déposer les amendements.

Le Président (M. Jutras): Peut-être. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que le ministre...

Une voix: ...

M. Julien: Ah oui!

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Julien: Je peux parler?

Une voix: ...

M. Julien: Bien, vous savez, M. le Président, d'abord, je trouvais ça important, les remarques préliminaires. Je pense que ça donne beaucoup d'informations sur la perception que nos amis de l'opposition ont. Deuxièmement, j'ai trouvé que la présentation de la députée de l'opposition, la députée de La Pinière, était tellement très bien faite, hein, d'un débat non partisan, d'un travail de collaboration, ce qui fait en sorte que, M. le Président, je vais déposer les amendements.

Des voix: ...

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, la députée de La Pinière a été à ce point convaincante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On verra la suite.

M. Julien: Voilà.

Mme Houda-Pepin: On va collaborer sur toute la ligne.

M. Brodeur: ...tout le projet de loi? M. le Président, est-ce qu'on pourrait convenir que l'on pourrait suspendre les travaux, du moins, quelques instants, afin de...

Le Président (M. Jutras): Peut-être jusqu'à 14 heures?

M. Brodeur: Parfait.

M. Julien: Peut-être juste rajouter un commentaire. D'abord, effectivement les amendements que vous avez, il y en a une bonne partie qui proviennent des consultations que nous avons faites l'été dernier. Vous aurez remarqué aussi qu'il y a beaucoup d'amendements, mais ce sont des amendements de concordance ou des amendements techniques. Alors, c'est le propos à des amendements.

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être demander au ministre et au président de la commission si c'est possible de suspendre jusqu'à demain matin pour nous laisser plus de temps, nous, de les examiner?

M. Julien: Bien, moi, je pense qu'on pourrait commencer...

Mme Leblanc: Il y en a quand même plusieurs, là. Je ne les ai pas comptés, mais il y en a quand même plusieurs.

Le Président (M. Jutras): On va y aller dans l'ordre, là. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, la demande est là, la demande d'ajournement jusqu'à demain matin. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce qui pourrait être fait... Je comprends qu'on veut analyser les amendements. Il y a des articles dans le projet de loi où il n'y a aucun amendement, qu'on pourrait regarder. Je pense qu'on pourrait les regarder. Et ceux qui ont des amendements, bien là, moi, je comprends que vous allez les regarder. C'est parce qu'on a trois jours. J'aimerais ça si on était capable de rentrer dans les délais, parce qu'on m'a dit qu'on ferait ça en collaboration.

Mme Leblanc: M. le Président, c'est parce que j'aimerais qu'on prenne le temps d'examiner comme il faut si les amendements correspondent à ce qui a été mentionné lors des consultations particulières. Il y a quand même cinq groupes qui sont venus, qui ont émis des propositions d'amendement ou des préoccupations, en tout cas, et on veut savoir si vraiment ça correspond à ça. Et, avant de... il faut absolument faire ça avant le début des articles détaillés, de l'étude des articles détaillés. Alors, c'est pour ça. Vu qu'il y a quand même plusieurs choses qui avaient été mentionnées, il y a quand même... Je ne sais pas combien d'articles vous avez déposés, M. le ministre, mais il semble y en avoir plusieurs. Alors, moi, je pense que, d'ici deux heures, ça ne nous donne pas suffisamment de temps pour faire un travail consciencieux.

M. Julien: Alors, M. le Président, il y a 22 articles, en passant, pour votre réponse.

Le Président (M. Jutras): Il y a 22 amendements?

M. Julien: Vingt-deux amendements.

Mme Leblanc: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que 22 amendements sur 39 articles du projet de loi, c'est quasiment l'essentiel du projet de loi qui est révisé, alors je pense que c'est substantiel. Il va falloir qu'on prenne le temps, sérieusement, là, de regarder ça. Et c'est pour ça que je pense que deux heures et demie ne suffiront pas à... compte tenu de l'heure du lunch aussi, là. Je pense que, jusqu'à demain matin, ça ne serait pas trop demander, compte tenu que c'est un projet de loi qui est quand même d'importance, là. C'est quand même un projet de loi qui est important et qui va modifier beaucoup la façon de procéder du ministère du Revenu dans la protection des renseignements privés. Alors, je pense qu'il faut prendre le temps de les examiner comme il faut pour qu'on puisse avoir l'heure juste sur le projet... la nature du projet de loi finalement parce qu'on vient le modifier beaucoup, là. Vingt-deux sur 39, c'est le deux tiers du projet de loi.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, je comprends certains arguments de l'opposition. Maintenant, les amendements, il y en a, mais, en même temps, il y en a beaucoup qui sont de concordance ou techniques, qui ne demandent pas une analyse d'une journée. Mais aussi on est ici... on a été appelé pour siéger en commission, M. le Président. Certains viennent de la région de Québec, d'autres, en ce qui me concerne, on vient d'assez loin. On ne peut pas retourner travailler à notre comté après-midi. Donc, remettre ça concrètement à demain matin, je pense qu'il y aurait probablement... Si deux heures ce n'est pas suffisant, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à trois heures ou trois heures et demie, ou est-ce qu'on ne pourrait pas siéger ce soir? Tant qu'à être ici, on est aussi bien de faire quelque chose.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, pour éviter de revenir une autre journée, rajouter une journée...

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Shefford. Après, M. le député de Bellechasse.

M. Brodeur: Je pense tout simplement qu'il faut regarder ça de façon logique, là. On vient de recevoir des amendements, un volume important d'amendements. Il est 11 h 30. On avait, dans une première motion, proposé deux heures. À la lumière que, premièrement, on est sur l'heure d'un repas, donc ça donne beaucoup moins de temps pour étudier; deuxièmement, c'est assez volumineux, ça prend du temps pour le regarder; troisièmement, est-ce que ces amendements-là ont été transmis aux groupes qui ont été consultés ici? non, donc je pense qu'à ce moment-là il y a un travail à faire, peut-être, de transmettre immédiatement ces amendements-là aux groupes, et ça permettra à la porte-parole de l'opposition de faire les vérifications puis d'étudier adéquatement le projet de loi. J'ai écouté l'intervention du député d'Abitibi-Est, si le député d'Abitibi-Est aurait été si intéressé que ça au projet de loi, il serait intervenu ce matin, là. Mais je ne pense pas qu'il prenne le temps non plus de...

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...intéressé à un projet de loi...

M. Brodeur: ...d'étudier le projet de loi ce midi. Nous, M. le Président, ce qu'on veut faire, c'est de le regarder de façon concrète, puis d'arriver avec un consentement, ou un non-consentement, ou une proposition d'amendements à des amendements. Mais, si on veut faire un travail sérieusement, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas avoir 30 minutes ou une heure pour regarder ça. Donc, en prenant l'après-midi pour faire ce travail-là, demain matin on pourrait arriver ici de façon... avec des propositions beaucoup plus concrètes. Ça permettrait, en même temps, au ministre d'acheminer ces amendements-là aux groupes qui ont été consultés, comprenant la Commission d'accès à l'information et les autres organismes qui ont été consultés. Je pense que c'est une question de logique, tout simplement, M. le Président. Je pense que le ministre devrait acquiescer à cette demande-là.

n(11 h 30)n

M. Julien: Alors, M. le Président, j'ai déposé les amendements parce qu'on m'a mentionné que c'était pour accélérer puis que ça irait beaucoup plus vite, meilleure collaboration, etc. Je comprends qu'il y a certains articles, effectivement, que l'opposition doive analyser. Ça, je comprends tout ça. Mais ce que je veux mentionner à l'opposition, c'est qu'il y a beaucoup d'articles qu'il n'y a aucun amendement. Alors, moi, je pense que, après-midi, on pourrait au moins commencer les articles qui n'ont pas d'amendement, qui sont là, parce qu'il y a beaucoup de technicalités là-dedans. Les sujets qui sont peut-être plus pointus pour l'opposition ou plus pointus pour le gouvernement, bien, on prendra le temps de le faire; moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais il y a beaucoup d'éléments, je pense, qu'on peut faire dans les premiers articles, entre autres. Moi, je pense qu'il y a moyen de faire ça. Peut-être, au lieu de commencer à 2 heures on peut commencer à 3 heures; moi, je n'ai pas d'inconvénient à donner plus de temps. Mais, je vous le dis, il y a des articles là-dedans qu'on peut régler et qui ne nécessitent pas, là, une grande discussion.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Bellechasse, Mme la députée de La Pinière. Puis, après ça, bien là, coudon, s'il n'y a pas de consentement, on s'entendra sur 2 heures ou 3 heures.

M. Lachance: Alors, M. le Président, comme il est très habituel dans l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire, il arrive fréquemment qu'on suspende l'étude de certains articles pour permettre d'aller plus à fond. Et j'abonde tout à fait dans la perception ou la suggestion du ministre. Un petit calcul mathématique: on parle de 39 articles, mais il y en a 22 où il y aurait des amendements, il en reste 17. Moi, je suggère, je propose qu'on étudie cet après-midi les 17 articles où il n'y a pas d'amendements qui sont prévus.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je conviens avec mon collègue et avec le ministre qu'une des façons de faire, ce serait d'étudier les articles qui ne nécessitent pas des amendements et qu'on puisse les adopter pour aller vers les articles plus substantiels. Sauf que, M. le Président, et je l'ai dit tantôt, et je voudrais encore une fois répéter au ministre que c'est un projet de loi important qu'on aimerait analyser puis étudier soigneusement, au-delà de toute partisanerie politique.

Vous savez, M. le Président, qu'il y a une règle, c'est que les articles se lisent les uns par rapport aux autres. Et c'est vrai qu'il peut y avoir un article sur lequel il n'y ait pas d'amendement ou un amendement technique, mais que l'article qui suit peut être substantiel. Et, moi, je voudrais juste dire au ministre que ça va procéder plus rapidement s'il nous permet, à l'opposition puis à ma collègue, plus particulièrement, de Beauce-Sud, d'analyser, de faire les vérifications nécessaires et qu'on arrive avec une analyse approfondie des amendements qui sont... ? moi, je les ai regardés, M. le Président, il y en a qui sont quand même importants ? et qu'on puisse procéder, à ce moment-là, par l'analyse du projet de loi article par article. Voyez-vous, la prochaine fois, là... Si le ministre avait eu l'idée d'envoyer les amendements à ma collègue avant, on serait déjà avancé maintenant, on aurait déjà commencé l'étude article par article. Mais là on vient de les avoir. Quand même, un peu de bonne foi et puis ça va aller.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, écoutez, normalement nous devons reprendre à 14 heures. Alors, à moins qu'il y ait un consentement pour...

Mme Houda-Pepin: J'invite le ministre, M. le Président, à considérer sa décision, là, toujours dans le même objectif de travailler pour bonifier le projet de loi sans partisanerie, pour que ça aille plus vite. Permettez-nous d'en prendre connaissance, M. le Président, de ces amendements, puis on reviendra pour les analyser le temps que ça prendra pour que ce soit étudié.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Shefford. Puis après, bien là, s'il n'y a pas de consentement, on reprendra...

M. Brodeur: Oui. Si je peux ajouter...

Le Président (M. Jutras): On continuera, même.

M. Brodeur: ...je pense que tout le monde est conscient qu'on a besoin d'un certain temps pour étudier ces amendements-là. Puis je prends peut-être le député de Marquette à témoin, il pourrait peut-être renoncer, lui, à ses remarques préliminaires pour démontrer notre bonne foi, mais il faudrait, en échange, au moins...

M. Ouimet: On pourrait faire ça. On pourrait faire ça.

M. Brodeur: On pourrait au moins faire en sorte que nous ayons le temps, le temps de regarder le projet de loi, de donner des coups de fil, peut-être, pour consulter certains groupes. Sinon, M. le Président, si nous n'avons pas le temps, pas le temps de consulter ces intervenants-là, des intervenants majeurs, faut-il le répéter, à ce moment-là, dans l'après-midi, nous arriverons quand même à une réponse, si nous n'avons pas le temps de consulter ces groupes-là. Et ce que nous ferons, dans l'après-midi, c'est de demander de les consulter. On est aussi bien de revenir demain puis on aura la chance de donner des coups de fil à ces gens-là, et, à ce moment-là, le travail sera fait de façon plus constructive que si on revient ici puis si nous n'avons pas le temps de voir l'ensemble de l'implication de ces amendements-là. Je pense que c'est tout à fait de la logique, M. le Président.

M. Julien: Alors, M. le Président, s'il y a des remarques préliminaires à être faites, ils peuvent continuer, on a jusqu'à 12 h 30 et on reprendra à 2 heures.

Le Président (M. Jutras): C'est ça, là. En fait, normalement, on devrait, on devrait même continuer immédiatement et puis ajourner à 12 h 30, puis reprendre à 14 heures. Là, il y a trois propositions sur la table: qu'on ajourne immédiatement et reprendre à 14 heures; qu'on ajourne immédiatement, reprendre à 15 heures; ou qu'on ajourne immédiatement et reprendre demain matin. Mais là...

M. Brodeur: Peu importe la solution qui sera retenue, de toute façon, le projet de loi ne peut pas être adopté avant la session. Donc, ça ne change absolument rien dans les délais, là.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Bon. Alors donc, moi, j'essaie de voir s'il y a un consensus. S'il n'y a pas de consensus, bon, bien, on va continuer immédiatement puis je vais inviter le député de Marquette à faire ses remarques préliminaires. Oui, madame.

Mme Leblanc: Moi, peut-être, je demanderais un ajournement de 10 minutes.

Le Président (M. Jutras): Dix minutes? D'accord.

Mme Leblanc: Il faut attendre 10 minutes...

M. Lachance: M. le Président, juste avant la suspension, vous venez d'être témoin d'un virage à 180°. L'opposition, à juste titre ? puis je suis d'accord avec ça ? voulait avoir les amendements maintenant. Le ministre, après avoir entendu les arguments convaincants de la députée La Pinière, a dit oui. À ce moment-là, j'ai compris, de l'autre côté ? je ne mets pas en doute leur bonne foi ? qu'ils étaient prêts... ils demandaient à ce qu'on suspende jusqu'à 14 heures. Ça marchait. Tout à coup, oups! il y en a un qui pense que ça pourrait être demain matin. Alors, là, là, je pense que...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Écoutez, on va ajourner 10 minutes, là, et puis il va y avoir...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Suspendre, suspendre. Et puis peut-être qu'il y aura possibilité de revenir avec une entente.

Le Président (M. Jutras): À l'ordre! Nous reprenons donc nos travaux. Alors, je comprends que, durant l'ajournement, il n'y a pas eu de consentement qu'on a pu obtenir. Alors, on continue donc nos travaux où nous en étions. Et nous continuons donc nos travaux jusqu'à 12 h 30 pour reprendre à 14 heures. M. le ministre.

M. Julien: Effectivement, nous, on était prêts à accepter que, dans l'après-midi, les gens puissent étudier les amendements et faire leurs contacts puis de recommencer demain matin article par article. On ne peut pas me garantir ça. Alors, on continue tel que prévu.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Pour donner la version des faits, c'est que, oui, il y a eu négociation de la part du ministre et de la porte-parole de l'opposition concernant un arrangement possible. Mais, M. le Président, vous devez comprendre qu'il est impossible de présumer, à l'heure actuelle, alors que nous n'avons pas pris connaissance des amendements, de la validité ou de l'utilité de ces amendements-là, premièrement. Deuxièmement, nous n'avons pas pu non plus consulter les groupes qui ont déjà été consultés. Et on sait pertinemment, M. le Président, qu'il est rendu midi, qu'il sera impossible de consulter ces gens-là d'ici 14 heures. Et donc, c'est pour cette raison-là, M. le Président, que, dans le souci de faire un travail de façon correcte, ça aurait pris l'après-midi pour consulter ces gens-là.

Deuxièmement, M. le Président, on ne peut présumer d'avance que ces amendements-là sont convenables. Donc, on ne peut garantir, à ce moment-là, demain, que nous pourrions commencer à l'article 1 parce que, si les amendements ne sont pas convenables, ce sera une raison d'entendre ces groupes-là encore en consultations. Donc, à ce moment-là, M. le Président, nous devons absolument, absolument ne prendre aucun engagement de ce genre sous prétexte qu'on fait un deal, parce que la question n'est pas là, M. le Président, c'est de faire un travail sérieux. Puis, pour faire un travail sérieux, on a absolument besoin de l'après-midi, premièrement, pour analyser les amendements puis, deuxièmement, de consulter de façon minimale les experts en ce domaine-là. Parce qu'il n'y a personne ici, M. le Président, alentour de cette table, qui peut prétendre être expert en tout. Et, dans ce cas-là, M. le Président, c'est de consulter ces experts-là. Et puis, l'après-midi, ce serait... le minimum qu'on pourrait avoir, c'est quelques heures pour utiliser ce temps-là.

Je répète, M. le Président, que, peu importe ce que nous allons discuter ici, en commission, de toute évidence, le projet de loi ne peut pas être adopté avant le début de la session. Donc, c'est impossible. Donc, on arrive exactement au même point. Peut-être que ça intéresse les députés ministériels d'entendre les députés de l'opposition tout l'après-midi, mais on pourrait faire autre chose de plus constructif, peut-être.

Le Président (M. Jutras): Oui. Bon. Alors, écoutez, on pourrait en discuter longuement, là, tant et plus, mais il n'y a pas d'entente, et ça prend une entente. Il n'y en a pas. Alors, on va donc continuer nos travaux. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'avais indiqué... Je vais renoncer à mon droit de faire des remarques préliminaires. Le ministre a eu la gentillesse de déposer des amendements, alors, merci.

M. Brodeur: M. le Président, je fais appel à l'article 244 du règlement pour que l'on puisse déposer une première motion.

n(12 heures)n

Le Président (M. Jutras): Oui. Je fais dépôt, oui? Alors, est-ce que vous voulez nous lire cette motion? Et vous devrez en déposer une copie pour les membres de la commission.

M. Brodeur: M. le Président, la première motion se lirait ainsi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y en a combien d'autres?

M. Brodeur:«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission des finances publiques tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 14...»

M. Julien: M. le Président, juste une question technique. Moi non plus, je ne suis pas très familier, comme mon collègue de Shefford... Est-ce qu'il pourrait nous déposer toutes les motions avant? Comme ça, on pourrait avoir le temps...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Si vous me permettez, M. le Président, on pourra en débattre et prendre peut-être la demi-heure qu'il nous reste pour débattre de la proposition du ministre.

Le Président (M. Jutras): Alors, vous allez continuer la lecture de votre motion.

M. Brodeur: Merci.

Le Président (M. Jutras): Et il faudra que vous en déposiez une copie.

M. Brodeur: Sans problème, M. le Président. Je disais donc que la première motion se lit ainsi:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission des finances publiques tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.»

Et, pour le bénéfice des collègues, voici copie de cette motion. On pourrait peut-être suspendre les travaux quelques instants afin que tout le monde ait une copie.

Le Président (M. Jutras): Alors, j'ai la copie, là. On peut procéder.

M. Brodeur: Si vous le permettez, M. le Président, je m'inspire d'autres commissions parlementaires qui se sont tenues en décembre. Je sais que vous êtes nouveau président ici, mais, nous inspirant d'un fait qui s'est passé à l'Assemblée nationale alors que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens avait, à ce moment-là, inventé un article de loi, il est de prudence pour l'opposition, à l'avenir, que de voir notre copie de motion... que chacun des membres revoie la copie de la motion pour faire en sorte qu'on soit certain, M. le Président, qu'elle n'ait pas été modifiée lors du processus de photocopie. Donc, je suggère que nous attendions quelques instants que chacun ait la copie de la motion.

Le Président (M. Jutras): Alors...

M. Lachance: Est-ce qu'on est en train de faire de la jurisprudence, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): À savoir...

M. Lachance: À savoir qu'il faut avoir une copie de la motion entre les mains de chaque parlementaire pour pouvoir débattre de la motion.

Le Président (M. Jutras): C'est quoi, la... Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Lachance: Bien, je veux dire que, suite aux propos du député de Shefford, là, il sous-entend qu'on ne peut pas commencer à débattre de sa motion avant que chaque député en ait une copie. Alors, moi, je n'ai pas réclamé de copie. Je suis prêt à l'entendre.

M. Brodeur: M. le Président, j'attire votre attention sur une décision du député de Montmorency, président de commission de la culture. Je n'ai pas la date exacte, mais, en décembre dernier, le président de la commission de la culture a pris sur lui de prendre cette décision d'attendre la copie de la motion avant de procéder à l'étude de cette motion-là. Donc, il y a précédent, M. le Président. Et je vous prie de consulter la décision du député de Montmorency.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Le député de Shefford vient d'alléguer la possibilité que son texte de motion puisse être modifié au moment des photocopies. Est-ce que c'est déjà arrivé?

Le Président (M. Jutras): Écoutez, là...

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est déjà arrivé? Non, mais, c'est grave, ça. Il dit: Je dépose une motion puis vous changez le texte en la photocopiant. Bien, je trouve ça grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Je peux vous dire que je ne ferai pas ça. Ha, ha, ha! Et, de toute façon, la motion, je l'ai devant moi, j'en ai pris connaissance, elle est conforme à ce que vient de nous dire le député de Shefford, et, à ce moment-là, on peut donc continuer immédiatement sans suspendre. Par contre, les copies seront faites, là. Mais il n'y a pas lieu de suspendre. J'en ai pris connaissance, de la motion, et elle est conforme à ce que vient de nous dire le député de Shefford. Oui.

M. Ouimet: J'aimerais bien avoir ma copie avant que nous continuions nos travaux. Dans cet esprit-là, aussi bien de suspendre puis faire les copies. Puis ça va permettre à nos collègues de prendre la parole.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Ouimet: ...des débats inutiles, là.

Une voix: On discute, là. Des débats inutiles, vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais, moi, j'ai rendu ma décision, j'ai dit que j'avais pris connaissance de la motion, elle était conforme avec ce que le député de Shefford avait dit et qu'on pouvait continuer nos travaux immédiatement. Alors donc, c'est vous qui êtes l'auteur de la motion, M. le député de Shefford, alors je vous invite à intervenir sur la motion.

M. Brodeur: M. le Président, j'insiste encore parce que cette décision-là est toute récente, elle a été prise par le député de Montmorency, président de la commission de la culture, dans le milieu du mois de décembre. Je vous prie de consulter cette décision-là. Et, M. le Président, cette décision-là a été prise suite à un fait vécu. Ce qui est arrivé en commission parlementaire, c'est qu'il y a un mot qui a été rajouté par mégarde à la motion. Et, à ce moment-là, M. le Président, une question de prudence, le président de la commission a accepté que, dans les motions qui ont suivies par la suite, on ait le temps de recevoir cette copie-là afin de s'assurer, pas seulement les députés de l'opposition, M. le Président, mais les députés ministériels, que cette motion-là, dans le processus, n'a fait l'objet d'aucune altération. Et c'est une décision d'un de vos collègues, président de la commission de la culture.

M. Lachance: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ...j'ai une petite expérience comme président de commission parlementaire, et, à ma connaissance, le fait que rapporte le député de Shefford, c'est que le ministre était d'accord pour qu'il puisse y avoir un temps déterminé pour reproduire la copie de la motion.

Vous venez de rendre une décision, M. le Président, et je pense que notre règlement est clair: la décision du président de commission, elle est sans appel. Alors, je vous prierais de bien vouloir ramener le député de Shefford à l'ordre. Et, s'il a l'intention, cet après-midi, de présenter d'autres motions ? ce qui semble être le cas ? et qu'il a un problème de photocopieuse, eh bien, moi, je suis prêt à lui prêter ma photocopieuse pour qu'il arrive en commission parlementaire cet après-midi avec au moins 12 copies de chacune de ses motions, pour montrer ma bonne foi.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le député de Bellechasse, de vos bons conseils à l'endroit du député de Shefford. Vous avez pris note de ce conseil-là? Mais effectivement j'ai rendu ma décision. Et par ailleurs, concernant l'élément que vous rajoutez, M. le député de Shefford, d'une décision qui aurait été rendue par un autre président de commission parlementaire, je ne suis pas lié, comme président de la commission des finances publiques, par cette décision-là. Ce n'est pas une jurisprudence établie, et je peux très bien rendre une décision qui ne va pas dans le même sens qu'un autre président de commission parlementaire. Et j'ai rendu ma décision malgré l'argument que vous m'aviez invoqué. Alors, M. le Président...

Et, de toute façon, effectivement, les copies nous arrivent juste au bon moment, direz-vous, alors je vous inviterais donc, M. le député de Shefford ? vous êtes l'auteur de la motion ? à tenter de nous convaincre du bien-fondé de cette motion.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Mais, pour ajouter à vos propos, je sais que vous êtes juriste de formation, vous connaissez très bien les règles juridiques qui nous concernent et vous savez très bien que vous êtes en quelque sorte un peu un juge ici, en cette commission, donc vous devez premièrement tenir compte du règlement. Donc, on tient compte de la loi, c'est le premier document pour lequel vous allez consulter pour rendre une décision. Et, deuxièmement, ce sont les décisions qui ont été prises, c'est reconnu à notre principe judiciaire. Donc, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il a été...

Peut-être que ces propos vous ont échappé ou ont dépassé votre pensée, mais les décisions qui sont prises par les collègues présidents de commission d'ailleurs font l'objet d'un recueil que l'on cite à de nombreuses reprises. Et, M. le Président, il est convenu ici, à l'Assemblée nationale, qu'une décision qui est prise par un président de quelque commission que ce soit fait jurisprudence dans les autres commissions. Donc, je désirais, M. le Président, quand même, là... Je sais que vous avez été nommé président au mois de décembre, mais je pense que c'est important de faire le point sur les devoirs que vous avez.

M. Ouimet: Est-ce que vous reconnaissez ce que dit le député de Shefford? Êtes-vous en accord?

Le Président (M. Jutras): Ce que je dis, c'est que je ne suis pas lié par la décision d'un autre président de commission parlementaire. Alors, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Si je comprends bien, M. le Président, vous ne tenez pas compte, nullement, de toutes les décisions qui sont intervenues antérieurement?

Le Président (M. Jutras): Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit, là, mais je dis qu'un président d'une autre commission parlementaire qui rend une décision dans un contexte particulier, je ne suis pas lié par cette décision-là ici, devant la commission des finances publiques. C'est ce que je dis.

M. Ouimet: Même si le contexte est le même, M. le Président?

n(12 h 10)n

Le Président (M. Jutras): Bien, c'est loin d'être convaincu que le contexte est le même, là, parce qu'on parle d'un ajout qui aurait été fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, mais on parle d'un ajout qui a été fait sur un document. Là, ce n'est pas ça que nous avons. Le document est le même que celui qui m'a été présenté tantôt et il est conforme à ce que le député de Shefford nous disait il y a quelques minutes, lorsqu'il a donné lecture de sa motion.

M. Brodeur: M. le Président, on est loin de présumer de la mauvaise foi, tout le monde. Maintenant, on a la motion, on voit qu'elle n'a pas été altérée, M. le Président, donc tout le monde est satisfait. Tout le monde est satisfait. Mais juste pour vous souligner, encore une fois que, possiblement, durant l'étude du projet de loi, nous aurons à vous souligner ou à vous dénoter qu'on doit s'inspirer d'autres décisions qui ont été prises par des présidents de commission parlementaire et, à ce moment-là, elles font force de loi. Donc, M. le Président, comme je vous le disais tantôt, dans nos grands principes judiciaires à l'Assemblée... qui fait notre droit au Québec, on sait que, premièrement, c'est la loi qu'il faut appliquer et, deuxièmement, les décisions qui ont été prises auparavant, soit la jurisprudence. Et donc je dois m'assurer, M. le Président...

M. Ouimet: Sinon, ce serait l'anarchie, là.

M. Brodeur: ...en tant que parlementaire, que cette façon de procéder continuera pour l'avenir, donc ce qui est, en fin de compte, la base de notre démocratie.

M. Ouimet: C'est la raison même, M. le Président, de motiver des décisions et d'avoir un recueil de décisions; sinon, ce serait l'anarchie. Si on vous suit dans votre raisonnement, les députés ne sauront plus comment se comporter en commission parlementaire. Les règles vont dépendre des différents présidents et vice-présidents des commissions parlementaires. Je vous demande de reconsidérer ça sur l'heure du midi.

Le Président (M. Jutras): J'y penserai. Alors, je vous invite, M. le député de Shefford, à intervenir sur votre motion.

M. Brodeur: Avant d'intervenir sur la motion, M. le Président, j'aurais quand même une légère question de règlement.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Brodeur: Vous savez, M. le Président, à l'article 209, concernant les temps de parole, je pense que c'est important, avant de commencer à nous entretenir des motions que l'opposition désire déposer, d'avoir une entente pour gérer le temps. Et, M. le Président, comme je vous disais tantôt, le règlement fait force de loi. Le règlement fait force de loi. Et, à l'article 209, on dit:

«Règle générale. Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme et de 20 minutes pour toute autre affaire.

«Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants ? je répète, M. le Président, ou leurs représentants ? ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.»

Donc, à ce titre-là, M. le Président, j'aurais deux points. Premièrement, distinguer une motion de forme d'une motion de fond. On sait qu'à plusieurs reprises les présidents, dans leurs décisions ? ils soulignaient l'importance de la jurisprudence, M. le Président ? ont désigné des motions préliminaires comme motions de forme, sauf que ce n'est peut-être pas le cas à toutes les fois. Dans certains cas, ça peut être une motion de fond. Principalement, lorsqu'on demande, par exemple, à la Commission d'accès à l'information de s'exprimer sur des renseignements personnels, ça devient plus que de la forme, ça devient du fond. Et, à ce moment-là, M. le Président, ça pourrait changer le temps de parole. Donc, à ce moment-là, plutôt qu'une demi-heure pour celui qui dépose la motion, on pourrait transformer ça en une heure parce qu'il s'agirait, à ce moment-là, d'une motion de fond.

Deuxièmement, M. le Président, au deuxième paragraphe, et je vous l'ai dit tantôt, je le reprends: «Cependant, l'auteur d'une motion ? c'est-à-dire, dans le cas qui nous occupe, le député de Shefford a déposé la motion; on dit: le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants...» Je tiens à souligner, M. le Président, que l'auteur de la motion n'est pas le représentant désigné par son chef de groupe parlementaire, et c'est la députée de Beauce-Sud. Donc, si on applique de façon correcte l'article 209, M. le Président, on peut supposer, et je dois supposer, pour que ce soit clair dès maintenant, que le député de Shefford, dans ce cas-là, sur cette motion-là, aurait 30 minutes si c'est une motion de fond et la députée de Beauce-Sud aurait aussi 30 minutes si c'est une motion de forme. Cependant, si c'est une motion de fond et que vous décidez que la motion que nous déposons est une motion de fond, puisque nous voulons entendre la Commission d'accès à l'information dans un cas justement de divulgation de renseignements personnels, s'il s'agit d'une question de fond, à ce moment-là, M. le Président, autant le député de Shefford que la députée de Beauce-Sud auraient une heure pour s'exprimer à ce sujet-là.

Donc, je vous demande de rendre cette décision-là dans les deux cas. Est-ce une motion de fond ou une motion de forme? Et est-ce que le droit de parole du député de Shefford est de 30 minutes, la députée de Beauce-Sud, de 30 minutes, et les autres députés par la suite auront 10 minutes pour s'exprimer sur cette motion?

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Je suis en mesure de rendre ma décision.

M. Lachance: Oui? Bien, avant que vous rendiez votre décision, j'imagine que ça va aller dans le sens des propos que je vais vous tenir, c'est très clair. Et d'ailleurs le député de Shefford le sait. Parce que je connais très bien le député de Shefford, c'est parce qu'on travaille ensemble depuis bien des promenades en taxi. Et ce genre de motion, M. le Président, c'est très fréquent dans notre système parlementaire et ce sont des motions de forme. Alors, la porte-parole de l'opposition officielle, en l'occurrence, a droit à 30 minutes, le ministre, s'il le veut, a aussi droit à 30 minutes, et chacun des autres parlementaires, 10 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît, madame, on va laisser la parole aux parlementaires.

M. Lachance: Excusez-moi, M. le Président, l'auteur de la motion a droit à 30 minutes.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette question? Alors, écoutez, je suis en mesure de rendre ma décision. À l'évidence, c'est effectivement une motion de forme, en l'occurrence. Je pense qu'il y a eu nombre et nombre de décisions en ce sens sur ce genre de motion là. Quand on demande d'entendre un groupe, c'est à l'évidence une motion de forme et non pas une motion de fond parce qu'on en est sur la procédure que nous allons suivre au cours de nos délibérations.

Alors, je considère donc qu'il s'agit d'une motion de forme, et, en ce sens, M. le député de Shefford, ça veut dire que vous avez droit à 30 minutes, étant l'auteur de la motion. Si Mme la députée de Beauce-Sud, par la suite, veut intervenir, elle aura droit elle aussi à une période de 30 minutes, M. le ministre également. Et, par contre, comme l'a dit le député de Bellechasse, les autres intervenants auront droit à 10 minutes.

M. Brodeur: Oui. Tout simplement, M. le Président, juste pour souligner que vous tenez compte de la jurisprudence, je vous en félicite, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Tantôt, j'ai eu une certaine crainte.

M. Ouimet: Il a réfléchi rapidement, hein, il n'a pas eu besoin de l'heure du dîner.

M. Brodeur: J'ai eu une certaine crainte, donc ça me rassure beaucoup, M. le Président. D'un autre côté, M. le Président, on voit qu'il est 12 h 20, et j'ai un droit de parole de 30 minutes, je pense qu'il serait plus convenable, de consentement, de consentement, peut-être de suspendre nos travaux et de revenir à deux heures, ce qui me permettrait, à ce moment-là, d'avoir un réel temps de parole de 30 minutes. Un réel temps de parole de 30 minutes, parce que, M. le Président, la façon dont on conçoit les travaux, il faut faire en sorte que le parlementaire ait le plus de temps possible pour s'exprimer d'une façon continue, ce qui permet de mettre en relief divers points. Donc, à ce moment-là, M. le Président, et de consentement, je suggère au ministre peut-être, là, qu'on pourrait prendre le temps d'aller prendre un repas et en même temps de se consulter, les deux côtés de la Chambre, sur la stratégie à employer pour les consultations de nos travaux de cet après-midi.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je suis anxieux d'entendre l'argumentation du député de Shefford sur sa motion et je suis suspendu à ses lèvres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, je m'en voudrais de faire languir le député de Bellechasse mais... M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce que le député de Bellechasse... Je suis d'accord avec le député de Bellechasse, je pense que c'est important de prendre le temps d'entendre toutes les motions et je sais qu'il va y en avoir plusieurs. Alors, on est mieux de prendre tout le temps qui est disponible et débuter. Il y a encore 12 belles minutes. Après ça, bien, vous aurez la balance du temps puis on va prendre le temps de bien écouter vos motions.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Shefford, nous vous écoutons.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. C'est certain que, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, c'est une proposition que je crois qui était correcte. D'ailleurs, on a discuté avant la suspension des travaux sur le fait que nous avons besoin de plus de temps pour étudier ces amendements-là. C'est un message clair, M. le Président, que nous donne le ministre, que, malheureusement, il ne veut absolument pas donner le temps à l'opposition pour faire son travail. Il ne veut absolument pas donner le temps, par exemple, à la Commission d'accès à l'information de faire son travail.

n(12 h 20)n

L'objet de la motion, M. le Président, était tout simplement d'entendre le principal intervenant dans les dossiers d'accès à l'information, et, pour ma part, M. le Président, je suis déçu. Je suis déçu de la décision du ministre. Pourtant, le ministre s'en souviendra, j'avais collaboré avec lui dans un autre projet de loi lorsqu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce, j'avais tendu la main à plusieurs reprises au ministre. Je lui avais servi les mêmes arguments. Il s'en souviendra, M. le Président, à ce moment-là, que le ministre s'était rendu aux arguments du député de Shefford, avait modifié son projet de loi, avait, entre autres, entendu toutes les motions préliminaires des députés de l'opposition et il s'était rendu compte après quelques semaines que l'opposition avait raison.

Donc, M. le Président, ce que nous avons fait, à ce moment-là, et le ministre s'en souviendra, c'est de faire en sorte d'ameuter l'opinion publique et de faire en sorte que ces gens-là aient le temps, le temps d'étudier le projet de loi, d'étudier les amendements. Et c'est tout simplement dans le même esprit, M. le Président, que je faisais cette offre au ministre de suspendre les travaux pour au moins qu'on puisse avoir quelques minutes, quelques minutes pour s'entretenir sur l'opportunité d'accepter ou pas les amendements qui sont déposés.

Je le disais tantôt, M. le Président, je trouve un peu bizarre, bizarre le fait qu'on refuse une demande aussi légitime. Il y a peut-être d'autres raisons. Je le soulignais au point de départ, M. le Président, on voyait les titres des journaux aujourd'hui: L'orage gronde au PQ. Je me demande si ce n'est pas une façon tout simplement d'essayer de faire sa marque avant un remaniement ministériel. On l'a vu. Je l'ai dit, je l'ai dit à quelques reprises tantôt, par exemple, on voit aujourd'hui dans L'Argus, qui est la revue de presse, on voit le ministre des Transports qui fait des conférences de presse le matin à Québec, l'après-midi à Montréal, la veille ailleurs. Il veut se mettre sur la mappe, comme on dit, M. le Président, il veut démontrer à son chef qu'il ne doit pas être remanié.

On a vu hier le ministre de la Santé faire exactement la même chose, instaurer, peut-être s'inspirant du ministre des Transports, un système «no fault» pour les médecins. Aujourd'hui, ce que l'on voit, M. le Président, c'est le ministre du Revenu entrer dans la parade et faire en sorte qu'il désire lui aussi laisser sa marque, envoyer un message au premier ministre, que, s'il y a un remaniement ministériel, que lui aussi démontre une certaine agressivité et veut, en fin de compte, là, donner l'impression, donner une impression de bouger, M. le Président. Malheureusement, l'impression que l'on a, c'est que le ministre ne veut pas bouger, ne veut pas bouger.

M. le Président, je trouve ça malheureux parce que je vois aussi qu'il y a d'autres collègues... Je sais qu'on parle beaucoup de remaniement ministériel. Je suis convaincu que le ministre est intéressé à ce qu'on parle de remaniement ministériel, c'est un sujet qu'on entend parler tous les jours, tous les jours, on en voit partout dans les journaux aujourd'hui.

M. Julien: M. le Président, je voulais juste vérifier la pertinence. Je me demandais ce qu'on faisait avec le remaniement ministériel, là. Le règlement 211. Le remaniement ministériel, avec le projet de loi n° 14, là...

Le Président (M. Jutras): Oui...

M. Brodeur: M. le Président, de toute évidence, de toute évidence, un remaniement ministériel changerait toute la donne dans le projet de loi qui nous occupe, le projet de loi n° 14. De toute évidence, j'arriverai, M. le Président, que si on change le ministre, si on change le ministre, nous devrons recommencer ce travail. Nous devrons recommencer ce travail. Et je veux en venir justement à ce point-là. C'est pour ça, M. le Président, que le remaniement ministériel que l'on parle aujourd'hui a tout à fait rapport avec l'étude du projet de loi n° 14, parce que la donnée sera changée. Si ce n'est pas sur le fond, c'est du moins sur la forme. Il y aura des retards, on devra changer de ministre, on devra refaire les devoirs. Peut-être que vous-même, M. le Président, vous serez ministre. On ignore. Peut-être que vous serez ministre du Revenu aussi. Mais peut-être que ce sera quelqu'un d'autre qui sera moins au fait de tous les tenants et aboutissants du projet de loi n° 14. Et, à ce moment-là, M. le Président, c'est tout à fait correct et pertinent de parler de remaniement ministériel à l'heure où nous étudions un projet de loi, quelques jours ou quelques semaines avant ce remaniement-là.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Julien: D'abord, c'est un projet du gouvernement. Est-ce qu'il y aura un remaniement ou pas? Je ne le sais pas. Mais une chose, je suis convaincu, ce n'est certainement pas mon collègue député de Shefford qui va être remanié, là. Il ne fera pas partie du remaniement ministériel, ça, c'est évident. Alors, moi, je pense qu'on devrait retomber dans la pertinence du projet de loi n° 14. Je suis convaincu qu'il a des informations importantes à nous transmettre, il a des éléments pour tenter de nous convaincre. Parce que je regarde sa motion puis effectivement, là, j'aimerais ça entendre ses commentaires là-dessus. C'est important. On a parlé de partenariat tout à l'heure puis de travailler en commun. Donc, moi, je pense qu'il faut revenir à la pertinence du débat, qui est sa motion concernant le projet de loi n° 14.

M. Brodeur: M. le Président, je comprends que ces propos-là peuvent déranger le ministre, peuvent déranger le ministre, M. le Président. On sait que c'est de l'habitude des choses ici, au Parlement, d'avoir des propos qui peuvent parfois inconforter certains parlementaires. Mais, M. le Président, il faut les dire. Il faut les dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ce remaniement-là est imminent, le premier ministre a déclaré lui-même, lui-même, qu'il y songeait sérieusement. La vice-présidente du parti, M. le Président, qui est une instance décisionnelle importante, fait des déclarations sur un remaniement important à intervenir.

Vous savez, M. le Président, il y en a eu un, remaniement important au fédéral, puis la barre est haute. On a sorti des gens qui étaient là depuis longtemps, des gens qui étaient là... On parle de l'ancien ministre Gagliano, on parle de Herb Gray, qui était vice-premier ministre. M. le Président, c'est un message important. Ça veut peut-être dire qu'ici au Québec aussi il y a des gens qui sont là depuis longtemps, depuis longtemps. Peut-être qu'ils seront remaniés pour laisser la place à des jeunes comme vous, M. le Président, parce que vous êtes relativement jeune encore, relativement jeune. Et, à ce moment-là, M. le Président, devant une évidence qu'il y aura remaniement ? puis je pense que c'est une évidence que tout le monde va changer de siège, parce qu'on parle de remaniement important ? à ce moment-là, nous sommes ici à étudier un projet de loi dont le porte-parole sera différent dans quelques jours, dans quelques semaines. À ce moment-là, je pense que c'est de première importance de souligner, de souligner peut-être l'inutilité du travail qui se fera ici dans les prochains jours avant ce remaniement ministériel. Donc, M. le Président, il n'y a rien de plus pertinent que de discuter de l'avenir du projet de loi, et l'avenir du projet de loi passe par un remaniement ministériel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est parce que je me demandais s'il y avait une course à la chefferie du Parti libéral et si le député de Shefford voulait se présenter là pour prendre des décisions comme celles-là. Mais je pense qu'à date ils sont dans l'opposition puis encore pour un bon bout de temps. C'est notre premier ministre qui va décider de ce qui va se passer dans les prochains jours. Ça lui appartient.

Alors, comme c'est le gouvernement qui dépose le projet de loi, bien, on procède. Puis je trouve ça tellement intéressant, ce que le député de Shefford a à dire, puis mes collègues aussi. D'ailleurs, mon collègue de Bellechasse mentionnait qu'il était suspendu à ses lèvres.

Une voix: C'est tellement intéressant.

M. Julien: Alors, pour nous, c'est... Je connais ses compétences dans le domaine de la fiscalité puis de la confidentialité du ministère du Revenu, alors c'est pour ça que c'est important qu'on l'entende. Moi, je pense, par respect pour nous... Puis, moi, je respecte le député de Shefford. Moi, je suis prêt à l'entendre tout l'après-midi, je n'ai pas de problème avec ça, tellement que j'ai du respect pour ses propos, M. le Président. Mais on pourra revenir quand même à la pertinence de la motion.

M. Brodeur: Je remercie le ministre et je peux l'assurer qu'il va m'entendre tout l'après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous invite donc à continuer, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, je vous remercie, M. le Président. Je parlais justement de remaniement ministériel. Vous êtes convaincu, M. le Président, que la donne d'un remaniement est des plus importantes concernant le projet de loi n° 14, le projet de loi n° 14, puisque, M. le Président... Puis ce n'est pas seulement le projet de loi n° 14, il reste quelques projets de lois sur les tablettes. Certains autres ministres n'ont pas jugé bon d'appeler ou de demander à leur leader d'étudier le projet de loi en commission parlementaire, M. le Président. On sait que la plupart ou presque tous les ministres vont changer de portefeuille, peut-être, sauf la ministre des Finances, que l'on dit, qui va garder le même portefeuille.

Mais, dans ce cas-là, M. le Président, si on s'inspire des autres ministres, de la vingtaine d'autres ministres qui n'ont pas appelé de projets de lois en commission parlementaire, ils ont fait ça pour une simple et bonne raison, M. le Président: ça ne vaut pas la peine, puisque ces travaux-là que nous allons faire aujourd'hui seront à recommencer, donc seront à recommencer. Je suis convaincu que celui ou celle qui va succéder au ministre du Revenu sera prêt à entendre à nouveau les motions préliminaires de l'opposition, puisqu'il ne les aura pas entendues. Donc, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il est inconvenable, inconvenable, dans ces circonstances-là, de ne pas parler de remaniement ministériel.

Donc, je peux vous garantir, M. le Président, que c'est une donnée importante dans cette étude du projet de loi là, 14. Et ça ferait en sorte, M. le Président, que, si le ministre aurait acquiescé à la demande de la porte-parole de l'opposition tantôt, nous aurions pu, nous aurions pu faire un travail constructif durant l'après-midi, consulter les groupes, en faire part au ministre actuel, qui, lui, pourrait, j'imagine, soumettre son rapport au nouveau ministre ou du moins aux fonctionnaires permanents au ministère du Revenu, et ça ferait en sorte que le travail de cet après-midi, qui pourrait être fait à l'extérieur de cette Assemblée, serait plus constructif. Je vois, M. le Président, qu'il reste cinq secondes avant l'heure du dîner. Je me réserve mon temps pour commencer au même point cet après-midi, à 2 heures, je crois, à moins qu'il n'y ait consentement pour plus tard.

Le Président (M. Jutras): Alors, il n'y a pas de consentement pour plus tard?

M. Julien: Ah bien, j'ai compris qu'il ne voulait pas commencer l'article par article demain matin, donc il n'y a pas de consentement après-midi. Deux heures.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous suspendons nos travaux pour reprendre à 14 heures.

Le Président (M. Jutras): Alors, à l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Nous continuons donc nos travaux, toujours relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Nous en étions à entendre M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Il vous reste, me dit-on, 21 minutes.

M. Brodeur: Vingt et une minutes?

Le Président (M. Jutras): Oui. Vous avez 30 minutes.

M. Brodeur: Mais, de consentement, est-ce qu'on peut parler plus longtemps?

Le Président (M. Jutras): On verra au bout de 30 minutes.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Jutras): Peut-être que vous aurez tout dit, vous n'aurez pas besoin de 30 minutes.

M. Brodeur: Je ne sais pas, on verra, on verra tantôt. M. le Président, nous étions donc à l'étude de la motion. Et je pense qu'il est important de rappeler le libellé, le libellé de la motion, pour ceux qui auraient été distraits sur l'heure du dîner. Mais je pense que la plupart de nous autres ne serons pas restés distraits. Je me suis laissé dire, même, que le ministre avait renoncé à son Conseil des ministres justement pour étudier la motion déposée par le député de Shefford. Mais je la relis, à tout hasard:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission des finances publiques tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.»

Donc, M. le Président, vous vous souviendrez de mes propos juste avant l'arrêt pour le lunch. Je disais donc que le ministre actuel, qui est parrain du projet de loi, risquait fort de changer de ministère, de changer, en fin de compte, son rôle dans le gouvernement actuel. À ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il aurait été correct de reporter à plus tard l'étude du projet de loi, donc de ne pas l'appeler avant le remaniement ministériel afin de conserver les informations qui seront divulguées lors de la commission, c'est-à-dire tous les débats, pour le nouveau ministre. On sait que certaines rumeurs peuvent envoyer le ministre du Revenu à la Santé, par exemple, parce qu'on sait que... Ça amuse le ministre?

M. Julien: Bien, non. C'est quoi j'ai dit? J'ai-tu fait de quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, je vous rappelle, M. le Président, que le règlement s'applique toujours et que l'ordre doit toujours être de mise en cette commission parlementaire. Donc, ce que je disais, M. le Président, nous ignorons qui sera le ministre du Revenu dans les prochains jours. Chose certaine, selon les rumeurs, qui sont de plus en plus persistantes, M. le Président, nous aurons un nouveau Conseil des ministres. Et, à partir de cette nouvelle donnée, je pense qu'il serait impératif que nous retardions l'étude du projet de loi, premièrement, pour toutes sortes de raisons. On sait qu'on aura sûrement un nouveau ministre.

Et ensuite de ça, M. le Président, dès ce matin, le ministre a décidé... puis on l'en remercie, d'avoir déposé les amendements immédiatement plutôt que les déposer au fur et à mesure de l'étude du projet de loi. D'ailleurs, on doit absolument, M. le Président, féliciter l'opposition pour avoir si brillamment exposé ses arguments et convaincu le ministre de déposer ces amendements-là. Toutefois, M. le Président, on a beau déposer des amendements, sauf qu'on n'a pas laissé le temps, le temps nécessaire à l'opposition pour étudier ces amendements-là.

À titre d'exemple, M. le Président... Et je suis convaincu que, si on vous aurait demandé, vous, ce midi, de nous donner une opinion sur chacun des amendements, il vous aurait été impossible, pour 2 heures, d'arriver à une conclusion avec laquelle vous seriez à l'aise cet après-midi. Je mets au défi le ministre aussi, s'il n'aurait pas eu connaissance des amendements avant, de nous arriver avec une idée concrète sur chacun des amendements proposés. D'ailleurs, même le ministre, ce midi, il y avait un Conseil des ministres et probablement que... je suppose qu'il y a assisté, à ce Conseil des ministres, mais il n'aurait pas eu le temps non plus d'écouter ou, en fin de compte, de se faire une opinion éclairée sur le projet de loi. Je prends, par exemple, les gens, les fonctionnaires du ministère du Revenu, qui, eux aussi, on les a vus... On a pris le lunch au même endroit, pas ensemble, au même endroit. Le temps n'était pas là, M. le Président, pour que l'on puisse étudier adéquatement les amendements qui ont été proposés par le ministre.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, ce matin, si on refait un peu la petite histoire de cet avant-midi, nous avons tenté de négocier avec le ministre une fenêtre pour nous permettre d'étudier les amendements qu'il a déposés, une fenêtre qui nous aurait permis de consulter les groupes, qui ont déjà été entendus, vous me direz, mais qui nous aurait permis, entre autres, d'entendre ou de consulter, du moins par téléphone, la Commission d'accès à l'information. N'ayant pas eu d'entente, malgré les appels répétés de l'opposition, malgré la main tendue au ministre, le ministre a refusé de nous donner le temps nécessaire afin d'étudier les amendements, et, en conséquence, M. le Président, nous n'avons pas eu la possibilité de consulter, par exemple, durant l'heure du repas, la Commission d'accès à l'information et quelques autres organismes que nous pourrons tantôt, si le ministre le juge à propos, entendre suite aux motions que nous allons déposer.

Donc, je l'avertis immédiatement que nous allons, le cas échéant, déposer d'autres motions, à moins, à moins, M. le Président, que le ministre consente à ajourner quelques instants, renégocier un moment ou une fenêtre qui nous permettra de se faire une opinion concrète sur les amendements, une fenêtre qui nous permettra également de consulter, entre autres, la Commission d'accès à l'information, et ce qui nous permettra, dans le délai le plus court possible, d'apporter ou non notre collaboration à l'étude du projet de loi.

Parce que, M. le Président, ce qu'il faut savoir, le ministre tantôt nous a fait état que, oui, il pouvait ajourner les travaux pour l'après-midi, à la condition expresse, M. le Président, que nous commencions l'étude de l'article 1 demain. M. le Président, si on veut être sérieux, on ne peut déterminer d'avance si on sera d'accord ou pas avec les amendements proposés. On ne peut déterminer d'avance si la Commission d'accès à l'information, par exemple, sera d'accord avec les amendements proposés. Et nous trouvons que c'est incorrect, incorrect, M. le Président, de prendre un engagement comme tel, en fin de compte, et d'étudier le projet de loi sans avoir au préalable conservé nos droits de déposer des motions préliminaires et, entre autres, d'écouter ces organismes-là, qui pourraient, le cas échéant, avoir un mot à dire ou des suggestions à apporter à la commission afin de bonifier les amendements, afin de bonifier le projet de loi n° 14.

n(14 h 20)n

Donc, M. le Président, à cette fin, je peux vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes déçus. Nous sommes déçus. Nous avons eu espoir ce matin. Je me souviens, après l'exposé de la députée de La Pinière...

M. Ouimet: Brillant exposé.

M. Brodeur: ... ? brillant exposé, d'ailleurs ? le ministre a fléchi, le ministre a fléchi et s'est laissé aller à une certaine négociation. Peut-être, M. le Président, peut-être que le ministre est plus sensible aux propositions de la députée de La Pinière. Peut-être prendra-t-elle la parole à la suite du député de Shefford et l'intervention aussi de la députée de Beauce-Sud et du député de Marquette, qui sont d'ailleurs très intéressés au sujet. Mais, M. le Président...

M. Ouimet: Tout autant que le député de Shefford.

M. Brodeur: D'ailleurs, M. le Président, on se demande pourquoi le ministre ne nous accorde pas immédiatement, immédiatement, un temps de réflexion. Et, si je peux faire une suggestion au ministre, M. le Président, on pourrait peut-être suspendre quelques instants, qu'il réévalue, réévalue la réponse qu'il nous a donnée juste avant l'heure du dîner pour faire en sorte que nous puissions, de façon concrète et de façon sérieuse, étudier les amendements qui nous ont été déposés.

Le ministre se souviendra, ce matin, d'entrée de jeu, la députée de Beauce-Sud a dévoilé que ce projet de loi soulevait plusieurs interrogations, a dévoilé également la nature de cette interrogation-là. Et on pouvait s'imaginer, à ce moment-là, que les modifications, que les amendements apportés allaient répondre aux demandes de la députée de Beauce-Sud. Malheureusement, M. le Président, encore une fois, je le répète, le ministre ne nous a pas donné le temps de regarder de façon attentive les amendements. Il ne faut pas se cacher, M. le Président, qu'il y a des gens, après-midi, de notre côté, qui regardent les amendements. Malheureusement, nous ne pouvons les assister, M. le Président, nous sommes ici, en commission parlementaire, à essayer de convaincre le ministre qu'il nous laisse le temps de faire notre travail.

Donc, M. le Président, nous sommes devant un cas, devant un cas où le ministre, où le parti ministériel retarde en fin de compte notre étude du projet de loi n° 14. Donc, à ce moment-là, M. le Président, je pense que souvent on accuse l'opposition de retarder l'étude des projets de loi, ce qu'on a présentement, c'est le parti ministériel qui retarde l'étude du projet de loi n° 14.

M. Ouimet: Ils sont en train de faire un filibust.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Le ministre qui filibuste son projet de loi.

M. Brodeur: Donc, à ce moment-là, M. le Président, je pense que c'est peut-être une première, une première dans l'histoire de ce Parlement-là, où le parti ministériel est peut-être gêné de son projet de loi, gêné de son projet de loi. Il empêche l'opposition de l'étudier. Parce que c'est ça qui nous arrive, M. le Président. On nous dépose les amendements puis on nous dit, 30 secondes après: Bon, parfait, on part, vous approuvez les amendements, hein? Les approuver? On ne les a pas vus, M. le Président. On les met sur la table puis on continue. On ne nous laisse pas le temps de les étudier. Donc, c'est une drôle de façon de procéder.

Le ministre a déjà été dans l'entreprise privée, je crois qu'il était un expert en développement industriel ou régional. Sûrement qu'il ne procédait pas de cette façon-là à cette époque-là. J'imagine un interlocuteur, où il proposait un projet, il déposait un projet sur une table: Bon, bien, il dit, parfait, prononcez-vous immédiatement. J'imagine qu'il ne pouvait pas se prononcer immédiatement sur un projet qu'il recevait à l'instant. Il prenait le temps de l'étudier, n'est-ce pas? J'imagine qu'il prenait le temps de l'étudier, qu'il consultait les gens. C'est ce que nous voulons faire, M. le Président. Le ministre... Pardon?

M. Julien: Le président de la corporation, c'est Guy Leblanc.

M. Brodeur: Un bon ami du ministre, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Le ministre nous parle de M. Leblanc. D'ailleurs, on a vu le ministre avec M. Leblanc en question, il y a trois ans, je pense, dans une campagne électorale. On les voyait tous les deux à la télévision, deux bons amis, qu'ils disaient.

Mais, de toute façon, M. le Président, là n'est pas la question. Là n'est pas la question. Tout simplement, en toute logique, le gouvernement nous empêche carrément, nous empêche carrément d'étudier les amendements qu'ils nous ont déposés. Ils en sont sûrement gênés, des amendements, on peut le supposer, M. le Président, nous n'avons pas eu encore l'occasion d'en prendre connaissance. Peut-être.

Ceci étant dit, M. le Président, il est évident que la stratégie de l'opposition demeurera la même tant que le ministre ne fera pas volte-face, tant qu'il ne fera pas volte-face. Le règlement nous permet de déposer des motions pendant un certain temps. Et, pendant ce temps-là, M. le Président, nous tenterons de convaincre le ministre de nous laisser le temps, non seulement le temps au parti ministériel, mais le temps aussi aux députés du Parti québécois.

Je vois le député d'Abitibi-Est, qui, ce matin, se disait prêt à étudier le projet de loi ? j'imagine qu'il est en train d'étudier le projet de loi n° 14, j'ai hâte de voir son intervention dans quelques instants ? qui se disait prêt à travailler cet après-midi. Donc, je le prends au mot. Je le prends au mot. J'espère son intervention après la mienne pour qu'il puisse nous donner sa version des faits sur les amendements qui ont été déposés ce matin et que, en toute vraisemblance, le ministre refuse que l'on étudie de façon exhaustive et de façon correcte.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, nous nous servirons de ce que le règlement nous permet pour tenter de convaincre le ministre de la justesse de nos propos. Nous nous servirons du même règlement, M. le Président, afin de donner le temps à la Commission d'accès à l'information de prendre le temps d'étudier ces amendements-là. Nous donnerons également le temps, par exemple, au Barreau du Québec d'étudier le projet de loi. Nous donnerons également le temps à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse d'étudier le projet de loi, entre autres, M. le Président. Et ça donne sûrement un bon indice des discussions qui se tiendront pour le reste de l'après-midi. M. le Président, le ministre a encore la chance, dans les instants qu'il nous reste, de justement peut-être demander non pas la suspension, mais l'ajournement des travaux jusqu'à temps que nous ayons réussi à joindre ces gens-là.

M. le Président, ce matin, dans cette négociation-là, nous ne demandions que quelques heures, que quelques heures pour nous permettre de faire ce travail-là, un travail qui est incontournable. Le travail étant incontournable, M. le Président, peu importe ce que le ministre décidera cet après-midi, peu importe s'il décide de tenir cette commission-là jusqu'à 6 heures, ce soir, nous prendrons le temps éventuellement, demain et dans les jours qui suivent, de consulter ces organismes-là. Et il serait préférable, M. le Président, de suspendre les travaux immédiatement et peut-être ? je donne une suggestion ici, en cette commission ? peut-être de revenir demain après-midi avec une opinion toute faite sur les amendements qui ont été proposés.

M. le Président, peut-être que ça amuse certaines personnes, sauf qu'il y a une logique implacable là-dedans. Puis je pense que la plupart des députés alentour de cette table ont appliqué la même logique dans leur vie précédente, leur vie professionnelle, c'est-à-dire avant de se prononcer sur quelques dossiers que ce soit... Et, vous aussi, M. le Président, vous étiez avocat, avant de vous prononcer sur quelques dossiers que ce soit, vous preniez le temps d'entendre les gens, de consulter le dossier et de vous faire une opinion par le suite avant de répondre aux interrogations, prendre des décisions dans le dossier en question. Le ministre nous empêche carrément d'utiliser cette politique-là, qui devrait être la même pour tout le monde. Là, M. le Président, je sais que le temps file. Je pense qu'il reste quelques minutes, si je me fie au cadran.

Le Président (M. Jutras): Cinq minutes.

M. Brodeur: Cinq minutes. Avec consentement, M. le Président, on pourrait peut-être en prendre un cinq de plus. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que nous sommes devant un projet de loi qui est important, important dans le sens qu'il a soulevé une polémique il n'y a pas si longtemps dans le gouvernement actuel. Ce sont des... un sujet qui a même mené à la démission d'une ministre, la députée de Rosemont. C'est un sujet qui a été étalé dans les journaux. C'est un sujet qui est toujours d'actualité, qui inquiète la population, M. le Président. Ce matin, j'exhibais un article de journal, non pas d'il y a un an, ni d'il y a deux ans, mais d'hier. On voit ici le journal Le Soleil: Encore trop d'employés indiscrets au Revenu. Depuis trois ans, 25 fonctionnaires ont été congédiés pour bris de confidentialité.

Donc, M. le Président, lorsqu'on est devant un sujet aussi important, aussi épineux et qui inquiète la population ? qui inquiète la population ? je pense qu'à ce moment-là c'est la moindre des choses de prendre un recul, d'étudier ce qui a été déposé. On a eu beaucoup de lecture à faire, entre autres le rapport Moisan, qui s'interrogeait sur les décisions qui pourraient être discrétionnaires de la part du ministre. Ce matin, je faisais état d'un article, l'article 7 du projet de loi, qui, à un certain point, donne un pouvoir discrétionnaire au ministre concernant certaines décisions et, donc, sachant que les renseignements personnels détenus par le ministère du Revenu pourraient servir à d'autres fins. On sait que le système n'est pas parfait, M. le Président, mais notre devoir, c'est de le rendre le plus opaque possible en ce qui concerne la fuite de renseignements personnels. Et, M. le Président, dans cette optique-là, je pense qu'il est de notre devoir de pouvoir faire ce travail correctement.

n(14 h 30)n

Donc, M. le Président, la population s'inquiétant de plus en plus de cette fuite de renseignements personnels là... Je le disais, ce matin, on l'a vu au ministère du Revenu, on l'a vu dans d'autres sociétés d'État aussi, la Société de l'assurance automobile du Québec, on l'a vu à différents endroits, si on pense aux fuites de renseignements en faveur, par exemple, de groupes criminalisés. Donc, M. le Président, ça va non pas seulement de la confidentialité des renseignements personnels, mais aussi de la sécurité de la population. Et, si les amendements qui ont été déposés ce matin ne vont pas à l'encontre de ces principes fondamentaux de notre démocratie, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'entendre avec le ministre sur l'étude du projet de loi article par article. Mais il faut donner la possibilité à l'opposition de le faire, M. le Président. Et là nous sommes devant un dilemme où le gouvernement veut étudier un projet de loi, mais ne nous donne pas la possibilité de l'étudier. C'est pour ça, M. le Président, que je disais, et ce n'est pas à la blague, que c'est la première fois que je vois que c'est le gouvernement qui empêche l'étude d'un projet de loi. On dirait que...

On connaît les principes habituels de filibuster; mais ça, c'est à l'envers présentement. C'est le gouvernement qui retarde l'étude du projet de loi, puisqu'il oblige l'opposition à exercer son travail conformément au règlement et selon ce que le règlement permet à l'opposition de faire pour permettre qu'on puisse faire notre travail en dehors des heures de commission parlementaire. On aurait sauvé sûrement des heures de travail, sinon des jours et des semaines de travail si le ministre nous avait permis d'étudier immédiatement ces amendements-là, un document qui contient... Le document qu'il nous a remis contient de nombreux amendements. Et je pense qu'à ce moment-là la porte-parole de l'opposition ainsi que les députés de l'opposition auraient eu avantage à étudier durant l'après-midi la nature de ces amendements-là.

Donc, M. le Président, on tend encore la main au ministre, du temps qu'il est encore ministre du Revenu, naturellement, puisqu'on sait que, dans quelques jours, il y aura remaniement ministériel. Peut-être vous, M. le Président, serez ministre du Revenu. Je vous le souhaite, vous seriez déjà au fait de l'argumentation de l'opposition. Mais il ne reste pas moins, M. le Président, que ce n'est pas la technique usuelle qui devrait être employée ici, en commission parlementaire. J'aurais aimé que le ministre fasse plutôt une ouverture, une ouverture à ce que le travail soit fait en collaboration avec l'opposition et non pas de façon à confronter les députés des partis de l'opposition.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, je sollicite encore le ministre pour autoriser peut-être une suspension de quelques minutes pour pouvoir en venir à une entente, une entente concernant la possibilité de prendre le temps de regarder les amendements et surtout de prendre le temps pour commencer à étudier le projet de loi article par article. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Shefford?

M. Ouimet: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris? Le député de Shefford propose une suspension de quelques minutes pour faire des vérifications auprès du ministre?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez?

M. Julien: Non. Parce qu'on a fait nos consultations ce matin, la réponse a été donnée, et je veux avoir tout mon temps pour écouter toutes ces motions, c'est important.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Marquette, la réponse est négative.

M. Ouimet: Ça va. Je ne sais pas si le député d'Abitibi veut prendre la parole. Tantôt, mon collègue le député de Shefford nous indiquait qu'il brûlait d'impatience d'entendre les savants propos du député de l'Abitibi, et moi de même.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, j'ai comme l'impression que l'opposition n'a rien à dire ou ne sait pas quoi dire et ils cherchent toutes sortes de manières de gagner du temps. C'est déplaisant parce que...

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Abitibi-Est, vous êtes invité à prendre la parole. Vous voulez la prendre ou vous ne voulez pas?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, oui.

Le Président (M. Jutras): Ah, vous la prenez?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui.

Le Président (M. Jutras): Ah bon, O.K.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je pensais que j'avais déjà commencé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, M. le Président, on est devant un projet de loi que, je pense, tout le monde reconnaît son importance. C'est un projet de loi qui a été déposé par le gouvernement, réclamé par plusieurs et aussi même par l'opposition. Le projet de loi a passé l'étape de l'adoption du principe avant les Fêtes. Ça fait un bout de temps que le projet de loi existe. Ce n'est pas une surprise, pour personne.

Ce matin, les membres de la commission, du gouvernement et de l'opposition, se réunissent pour étudier ce projet de loi article par article. Pendant quelques heures, ce matin, l'opposition nous fait des grands discours de sincérité absolue, de volonté de travailler à adopter un bon projet de loi, nous tendant même la main en disant... en demandant au ministre de déposer les amendements, qu'ils feraient un travail constructif et non partisan. Et ils en mettaient, ils beurraient la tartine sur les deux bords pour essayer de convaincre, là, de leur volonté absolue d'aider le gouvernement à adopter ce projet de loi. Le ministre, je pense, a démontré sa bonne foi coutumière, mais encore davantage, il a déposé les amendements réclamés par l'opposition.

Mais on a vu rapidement le jeu de l'opposition. Ce n'est pas ça du tout qu'ils voulaient. Ils voulaient tout simplement aujourd'hui prendre tous les moyens pour ne pas avancer dans l'étude du projet de loi article par article, et c'est ce qu'ils font depuis 11 heures ce matin. Le député de Shefford, particulièrement, spécialiste en ces matières, utilise les moyens...

Une voix: ...le règlement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Les moyens permis par le règlement, mais, en même temps... En même temps, je ne comprends pas, là. Ça fait quand même trois, quatre heures qu'ils ont les amendements dans les mains, ils viennent de mentionner qu'ils n'ont pas eu le temps de les lire. Ils n'auraient peut-être pas eu le temps de les lire au complet, mais au moins ils auraient eu le temps d'en lire un ou deux, amendements. M. le ministre leur a offert d'étudier tous les articles du projet de loi n° 14 qui n'étaient pas touchés par un amendement. Et l'opposition revient après-midi, après trois heures de réflexion, ils ne veulent toujours pas commencer à étudier un seul article.

Le député de Shefford, je ne l'ai pas compté, mais il a dû au moins répéter à une centaine de reprises qu'il voulait mettre fin aux travaux. Je ne comprends pas encore pourquoi ils ont accepté de venir ici travailler pendant deux jours sur l'étude de ce projet de loi article par article, si, depuis qu'il est ici ce matin, il n'a jamais rien dit d'autre chose qu'il voulait s'en aller chez eux. Je pense qu'il a été convoqué comme tous les autres députés, c'est tout à fait correct selon les règlements. Il est ici, il savait ce qu'il avait à faire et, depuis qu'il est ici, il ne fait que répéter ? je vous le dis là, vous l'avez tous et toutes entendu ? à toutes les 10 secondes, il demande d'ajourner les travaux. Il n'a pas préparé d'argument, là, il n'y en a pas, d'argument à... Il a déposé une motion et puis il n'a pas amené trois lignes d'argument. Tout ce qu'il répète, c'est comme une disquette, il veut ajourner, comme un gars qui est fatigué, fini, final. Il devrait arrêter de nous repasser sa rengaine de discussion, là, de remaniement ministériel. S'il est fatigué de sa fonction d'opposition au niveau de la commission, bien, qu'il change, qu'il demande à son chef de l'envoyer ailleurs, mais qu'il arrête de nous endormir avec ses besoins, ses volontés à ne plus finir d'ajourner puis d'ajourner. Il y a de la possibilité... Je comprends, je comprends très bien que c'est normal qu'il puisse vouloir étudier des amendements, mais les amendements, il a toute la soirée puis toute la nuit, il a tout ce temps-là, il a eu toute la période du midi pour étudier les amendements.

Maintenant, on peut faire deux choses. On peut travailler sur les articles qui ne sont pas amendés et puis prendre toute la période de la soirée pour étudier les amendements. Ça se fait, ça, marcher puis mâcher ou étudier des articles. Ça se fait, étudier des articles puis des amendements ce soir. Ce soir et cette nuit, là... Il n'y a personne qui dit que le député de Shefford ne peut pas travailler une demi-heure après souper; il n'y a personne qui l'empêche.

Donc, M. le Président, c'est clair et... En tout cas, j'espère que ça va changer mais, à date, au cours des dernières heures, on a vraiment une démonstration d'une opposition qui ne veut absolument rien faire, qui veut trouver tous les moyens pour remettre ça à demain, remettre ça à demain. Et je vous garantis que, demain, ils vont vouloir remettre la journée de demain à plus tard. Merci.

M. Brodeur: Question de règlement.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Jutras): Merci. Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Est. Sur une question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Conformément à l'article 213, M. le Président, est-ce que le député d'Abitibi-Est accepterait de se faire poser une question?

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que vous acceptez, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, avec plaisir, je vais lui... Il a un temps de parole, qu'il l'utilise, et puis, s'il veut à nouveau que je...

Le Président (M. Jutras): Non, non. M. le député d'Abitibi-Est, est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question? Et la question devra être brève et la réponse brève.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je n'accepte pas, mais je réserve mon droit de parole pour revenir après lui.

Le Président (M. Jutras): Non, non, il n'a plus de droit de parole, là, lui. Alors, il n'a pas de réserve non plus. Alors, nous en sommes...

M. Ouimet: À moins, M. le Président, que le député d'Abitibi redonne un droit de parole au député de Shefford en lui permettant de poser une question. Ils viendront... il reviendra.

Le Président (M. Jutras): Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, vous le savez, M. le député de Marquette. Alors...

M. Brodeur: ...de consentement?

Le Président (M. Jutras): Pardon?

M. Brodeur: Si, de consentement...

Le Président (M. Jutras): Non, il n'y a pas de consentement. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Qui veut intervenir, là? S'il n'y a pas d'autre intervenant, on va... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur la motion déposée par le député de Shefford qui vise à entendre la Commission d'accès à l'information. Moi, j'estime que c'est extrêmement important d'entendre la Commission d'accès à l'information, particulièrement sur les amendements déposés par le ministre ce matin. On a vu trop souvent, par le passé, la Commission d'accès à l'information venir en commission parlementaire, sur un projet de loi, livrer son avis, l'exposer, répondre aux questions des parlementaires, exprimer ses préoccupations et ses craintes. Par la suite, le gouvernement ou le ministre en question dépose une série de modifications prétendant répondre aux voeux de la Commission d'accès à l'information, mais, lorsque nous effectuons des vérifications, ce n'est pas toujours le cas, d'où l'importance de réentendre la Commission d'accès à l'information en commission parlementaire, dans une séance publique, pour obtenir leur point de vue et surtout d'avoir un échange devant tous les parlementaires pour mieux saisir la portée des préoccupations de la Commission d'accès à l'information par rapport aux modifications déposées par le ministre.

On n'est pas dans n'importe lequel des dossiers, la loi s'intitule Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels. Or, le législateur, l'Assemblée nationale, a confié à la Commission d'accès à l'information un mandat à deux volets: premier volet, de préserver l'accessibilité du public à certaines informations d'ordre public, mais également de voir à la protection des renseignements personnels et confidentiels. On est carrément dans le deuxième volet du mandat de la Commission d'accès à l'information donné par le législateur, et il m'apparaît important de recueillir leur point de vue sur les amendements déposés par le ministre.

Moi, j'ai pris la peine de lire certains amendements pendant la période du dîner, en particulier l'article 7, qui donne des pouvoirs très étendus, entre autres, au sous-ministre du ministère du Revenu. Ce n'est pas paginé, mais c'est au vingtième alinéa de l'article 7, où l'on propose que le sous-ministre doit ? c'est impératif ? par directive, établir les conditions et modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués. Alors, c'est le sous-ministre qui va décider dans quelle mesure, en quel objet on va pouvoir communiquer des renseignements personnels et confidentiels. Et les fonctionnaires et les employés du ministère sont tenus de se conformer à cette directive. Ça, c'est, je ne sais pas si vous... C'est le vingtième alinéa de l'article 7. Malheureusement, le document n'est pas paginé, mais vous allez rapidement le retrouver.

Moi, ça m'inquiète, ça, comme législateur, le ministre par le biais de la législation qui veut donner ce pouvoir-là à son sous-ministre. J'aimerais bien obtenir l'avis, l'éclairage de la Commission d'accès à l'information parce qu'on est dans le cadre de modifications sur lesquelles, je pense, la Commission d'accès à l'information ne s'est pas prononcée. Je ne sais pas s'ils ont eu des échanges avec le ministère ou avec le ministre, mais, nous, on n'a pas été saisis de ces échanges-là, d'où l'importance de pouvoir entendre la Commission d'accès à l'information par rapport à ce pouvoir qu'on donnerait au sous-ministre du ministère du Revenu. Alors, voilà un exemple concret où, je pense, la commission parlementaire aurait intérêt à entendre la Commission d'accès à l'information. Peut-être donneront-ils leur aval à une telle modification. Peut-être, cependant, soulèveront-ils des préoccupations importantes.

Je l'indiquais tantôt, dans d'autres dossiers, et surtout avec le ministre des Transports, mon collègue député de Shefford s'en rappellera, nous avions eu combien de discussions avec le ministre des Transports relativement à des recommandations faites par la Commission d'accès à l'information, qui n'étaient tout simplement pas suivies par le ministre des Transports. Moi, je me rappelle qu'il harcelait littéralement les procureurs de la Commission d'accès à l'information parce que les procureurs disaient des choses en commission parlementaire qui ne faisaient pas l'affaire du ministre des Transports et qui venaient en quelque sorte contrecarrer sa volonté politique d'aller de l'avant avec des choses. Le député de Shefford s'en souvient fort bien.

Et nous avions insisté pour que la Commission d'accès à l'information soit réentendue sur des modifications que le ministre avait déposées ultérieurement. Et, ultimement, je pense que le député de Shefford en était arrivé à une négociation avec le ministre des Transports pour trouver un compromis qui était à la satisfaction de la Commission d'accès à l'information et à la satisfaction des députés de l'opposition, mais il avait fallu avoir de nombreux échanges avec eux avant d'en arriver là. Et c'est un projet de loi qui a obtenu la bénédiction et de l'opposition, si ma mémoire est fidèle, et de la Commission d'accès à l'information. Alors, il y a ce pouvoir-là qu'on donne au sous-ministre, moi, qui m'inquiète.

Un peu plus loin également, au niveau de l'article 35, qui va faire l'objet, j'ai l'impression, de beaucoup d'interventions éventuelles de l'opposition, on vient modifier également ce que prévoit l'article 35 dans la loi, sa première version. Au niveau de la modification, on vient de l'élargir pour viser tout ce qui est contenu à l'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu. En tous les cas, moi, j'ai comme l'impression qu'on dépose un projet de loi, on obtient les commentaires du Barreau, de la Commission d'accès à l'information, de la Commission des droits de la personne, par la suite on revient avec des modifications que ces organismes-là n'ont jamais vues. Et je suis convaincu qu'ils changeraient peut-être leurs premières opinions livrées s'ils avaient la chance de pouvoir s'exprimer.

Et le porte-parole nous indiquait que ? et le député de Shefford également ? comme opposition, on avait comme priorité d'entendre principalement ces trois groupes-là. On ne demande pas une quinzaine, une vingtaine, une trentaine de groupes. Ma compréhension, c'est qu'on veut entendre trois groupes, le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et la Commission d'accès à l'information, qui, je pense, ont un mandat de protection du public et de protection des renseignements personnels et confidentiels.

Le ministre a beau dire, ce matin, que ce ne sont que des modifications de concordance, qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de contenu, moi, je diverge d'opinions avec lui, j'y vois un certain contenu. J'y vois un élargissement de la portée de ce que vise à faire le ministre, parce qu'on parle de protection des renseignements personnels et confidentiels, mais on donne un mandat à un sous-ministre. Et, non seulement on lui donne le mandat, on exige du sous-ministre d'établir les conditions, les modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués. Est-ce que ça se fera après vérification avec la Commission d'accès à l'information? Je n'en ai pas la moindre idée. Et puis par la suite, si on vient modifier ces directives-là, est-ce qu'on va revérifier avec la Commission d'accès à l'information ou pas? Je n'en ai pas la moindre idée.

Alors, je pense que les motions qu'on appelle les motions préliminaires, en ce qui concerne les trois, ne sont pas farfelues, ont toute leur utilité. C'est pour ressaisir les organisations sur la portée de certaines modifications que souhaite apporter le ministre du Revenu. Et je suis convaincu qu'il est dans son intérêt comme dans notre intérêt de pouvoir les entendre. Peut-être, quelques vérifications ont été faites avec ces organismes-là. Nous l'ignorons, de ce côté-ci. Mais, chose certaine, après consultation, on n'est pas sous l'impression qu'ils ont eu la chance... Non, je pense que ça a été admis ce matin, ces trois organisations-là n'ont pas eu la chance de se prononcer sur les amendements que dépose le ministre ce matin.

n(14 h 50)n

Et puis par la suite, on voudrait mettre de la pression sur l'opposition pour rapidement enclencher l'étude détaillée du projet de loi sans avoir eu le bénéfice d'entendre ces différentes organisations là. Alors, moi, j'espère que le ministre va revenir sur sa décision, dans son intérêt, dans l'intérêt public surtout, dans l'intérêt des parlementaires de cette commission, afin que nous puissions entendre les préoccupations, entre autres, de la Commission d'accès à l'information. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Peut-être, pour sauver du temps, avec consentement, je vais demander au ministre une petite question. Parce que j'ai demandé le dépôt de deux choses, ce matin. Une, les amendements, et, après nos interventions, ils sont finalement déposés, et je donne un demi-merci pour ça. J'ai demandé un deuxième document fort important. Et, si la réponse est positive, peut-être qu'on peut sauver beaucoup de temps: Est-ce que le ministre peut déposer ? et/ou est-ce que ça existe ? un avis de la Commission d'accès à l'information sur les amendements? Peut-être, par consentement, je peux juste demander de sauver du temps. Est-ce que le ministre a un avis et est-ce qu'il peut le déposer?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Julien: Il faut que je réponde?

Le Président (M. Jutras): Bien, vous n'êtes pas...

M. Williams: Non, bien, par consentement. Et, si vous avez un avis, on peut avancer le travail, là. Mais vous n'êtes pas obligé par les règles, mais j'essaie de vous aider, là. Non? Il ne veut pas? O.K. Avec ça...

Le Président (M. Jutras): C'est parce que la réponse a déjà été donnée. Il n'y a pas d'avis obtenu de la Commission sur le...

M. Williams: Il n'y a pas d'avis. Je m'excuse. On essaie de faire beaucoup de choses en même temps. Il n'y a pas d'avis. Bon.

Une voix: Nous autres, on mâche puis on marche en même temps.

M. Williams: Je suis déçu de la réponse parce qu'il y a des changements substantiels dans les amendements. Il me semble qu'une loi aussi importante que la loi n° 14, avec les amendements, 32 amendements dans un projet de loi...

Une voix: Vingt-deux amendements.

M. Williams: Vingt-deux amendements, avec 39 articles, c'est beaucoup. La Commission d'accès à l'information, Mme Stoddart, a déjà parlé le 21 août, et elle a bel et bien dit, et je cite: «La Commission espère que le ministère du Revenu sera en mesure de vous expliquer la pertinence d'utiliser les renseignements fiscaux à de nombreuses fins et l'impossibilité d'agir autrement.» Elle a recommandé des changements. Avec ça, la Commission... Et je ne cite pas toutes les choses parce que c'est dans le procès-verbal de la commission, mais il me semble qu'on voit maintenant un changement substantiel. Et, avant de procéder, je vais insister avec toute mon énergie que nous allons avoir un avis de la Commission d'accès à l'information sur ces amendements. C'est complètement illogique de faire un débat sur un projet de loi, de demander leur avis, changer la loi et il ne demande pas leur avis. Il me semble que c'est un geste simple que le ministre peut faire. Et, comme j'ai dit, que ça vient du mandat de la Commission d'accès à l'information. C'est assez clair, il y a deux volets.

Le deuxième volet de la loi: reconnaître également un droit d'accès aux renseignements personnels par les personnes concernées et, de même, octroyer le droit de rectifier les renseignements inexacts, incomplets et équivoques. Et il y a un autre volet assez important. Et, avec ça, ils sont nos experts. Comment on va procéder sans avoir leur input?

M. le Président, j'ai lu vite, vite, vite, parce que j'ai eu une rencontre pendant la brève période entre le matin et cet après-midi, mais j'ai ciblé ma lecture à l'article 35 ? effectivement, comme mon collègue l'a juste mentionné, il y a tout un changement ? article 35, que j'ai appelé déjà «Amnistie Québec», là, qui veut blanchir toutes les erreurs du passé. Ou peut-être que c'est «Amnésie Québec», là, il veut tout oublier, je ne sais pas. Il me semble que... N'oubliez pas que c'est un article de quatre lignes, maintenant peut-être plus serré, qui veut dire que tous les contrats, tous les contrats, les ententes avant l'entrée en vigueur de la loi sont traités maintenant comme réputés satisfaire...

Une voix: Le ministère du Revenu qui fait du blanchiment...

M. Williams: Oui, c'est un blanchiment de quelque chose, là. Maintenant, il veut changer les mots pour être visés à l'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu. Je regarde, même dans le projet de loi n° 14, il veut changer 69.8. Et, dans les troisième et quatrième alinéas, il parle d'une entente, qu'il doit avoir un avis favorable de la Commission. Mais je continue de lire, là. Le gouvernement dit: «En cas d'avis défavorable ? défavorable ? de la Commission, le gouvernement peut, sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions applicables.» Avec ça, c'est un free-for-all que le gouvernement veut. Il veut, un, oublier tout et juste ratifier rétroactivement toutes les ententes sans avoir une vérification.

Maintenant, il y a un changement substantiel, entre le projet de loi n° 14, avec l'article 35 tel que proposé et maintenant tel que proposé d'être amendé. C'est substantiel, qu'est-ce que l'amendement... juste là, et je n'ai pas vu les autres 22 amendements. Il me semble que ça va être irresponsable d'aller plus loin aujourd'hui... de passer ces articles de loi sans avoir un avis de la Commission d'accès à l'information. Avec ça, peut-être...

Et je trouve ça, encore une fois, bizarre, le comportement du ministre du Revenu, qui propose un changement d'une loi qui touche vraiment le mandat et les responsabilités de la Commission d'accès à l'information. Il refuse de l'entendre. Il me semble, encore une fois, avec les règles, M. le Président, souvent, on entend un groupe, pour, quoi, 60 minutes? Souvent, les règles, et ce n'est pas nécessairement une règle embêtante, mais: présentation de 20 minutes; un échange du parti au pouvoir, 20 minutes; un échange avec l'opposition, 20 minutes. C'est une heure, une heure, 60 minutes, moins de temps que nous sommes en train de passer à juste plaider, à convaincre le gouvernement que les législateurs, les parlementaires veulent entendre la Commission d'accès à l'information.

L'article 69.8, c'est un article très important, l'impact de l'article 35 du projet de loi n° 14. Et je ne peux pas faire les commentaires sur plusieurs autres projets de loi... beaucoup d'autres articles parce que je n'ai pas eu le temps de lire. Il me semble que, préliminairement, M. le Président, juste comme base, les députés, s'ils veulent intervenir, ils peuvent prétendre ce qu'ils veulent, mais, sincèrement, il me semble qu'une loi aussi importante que le projet de loi n° 14 doit avoir un avis. Et je préfère attendre. Mais, minimalement ? et peut-être mon collègue n'est pas d'accord avec moi ? minimalement, est-ce que le ministre peut téléphoner à la Commission d'accès à l'information et demander qu'il y ait un avis écrit? Minimalement, je préfère avoir une audience.

Et, juste pour le bénéfice du ministre, j'ai sorti les coordonnées de la Commission d'accès à l'information, je peux les déposer. Même, il y a un numéro de téléphone sans frais, là, s'il veut téléphoner. Appelle elle, appelle la Commission et dis... Je sais que le député d'Abitibi s'intéresse... Je dépose officiellement les coordonnées de la...

Une voix: Il peut même utiliser son cellulaire en commission, là.

M. Williams: Je peux même prêter mon cellulaire. Il me semble... Et, sans blague, je préfère... je partage entièrement la proposition de mon collègue d'attendre. Mais on essaie d'avancer le débat. Si le ministre veut vraiment... Il ne veut rien savoir de ça, je ne comprends pas. Mais, comme compromis, est-ce que, aujourd'hui, il peut téléphoner à la Commission, envoyer par messager tous les amendements et demander de toute urgence l'avis de la Commission? Il me semble que c'est...

n(15 heures)n

Oui. Peut-être, on peut se déplacer, là. Mais, minimalement, je voudrais entendre le groupe parce que, selon mon... Et j'ai passé beaucoup de temps sur les questions de confidentialité ici, en commission, je voudrais entendre le groupe. Je ne veux pas être obligé, moi-même, comme député, de juste chercher le conseil de la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'on peut tous profiter de son expérience, des deux côtés, parce que, il me semble, si vous avez bien compris l'importance de l'article 35, l'amendement de l'article 35 qui, maintenant, cible spécifiquement 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est immense comme impact. Dans mon opinion, si j'ai bien compris, c'est tellement... potentiellement dangereux et c'est en train de blanchir toutes les mauvaises ententes du passé. Plus que je vois, avec les amendements tels que proposés dans le 14, il peut avancer son avis favorable même avec un avis défavorable. C'est quelque chose, là.

Est-ce que nous sommes vraiment en train de protéger la population québécoise? De plus en plus que je vois ça, je commence à avoir mes doutes. C'est pourquoi, M. le Président, j'appuie à 100 % mon collègue. J'espère que le gouvernement va accepter d'entendre le groupe. Mais, comme exemple, s'il décide que, pour une raison ou pour une autre, il ne veut pas entendre la Commission d'accès à l'information, est-ce qu'il peut minimalement demander, par écrit, dans les plus brefs délais, un avis sur les amendements de la Commission et poser ça devant la commission? Merci beaucoup, M. le Président.

Et, comme je l'ai dit, voilà les coordonnées de la Commission. La Commission est toujours à notre service. Ils ont toujours été fidèles au poste quand nous avons demandé leurs commentaires sur la loi, et il me semble que c'est un acquis dont nous avons besoin, leurs interventions. Et minimalement, il faut que nous ayons leur opinion sur les amendements. Sans ça, comment on peut avoir confiance qu'ils sont à l'aise avec les amendements? Ça fait que c'est une demande très simple: Minimalement, est-ce que le ministre peut demander à la Commission d'accès à l'information de poser dans les plus brefs délais, avant qu'on ait fini les articles par article, un avis sur les amendements? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: Le député de Bellechasse...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Écoutez, je n'ai pas d'objection, si on veut y aller par alternance, à laisser le député de Bellechasse...

Mme Houda-Pepin: On aimerait bien entendre le député de Bellechasse, M. le Président.

M. Brodeur: Ce serait intéressant comme c'est là, avec le remaniement ministériel, il y a peut-être de la place dans Chaudière-Appalaches...

Le Président (M. Jutras): Bien, moi, en tout cas, je n'ai pas eu connaissance que quelqu'un du parti ministériel demande la parole. Alors, on va continuer. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je vais tenter d'utiliser mon temps de parole immédiatement avant ma collègue de La Pinière, qui va sûrement intervenir après moi. Je la laisse intervenir après moi parce que j'ai vu, ce matin, qu'elle avait beaucoup d'influence sur le ministre du Revenu. Alors, je souhaite, une fois qu'on aura terminé les discussions sur cette motion-là, que le ministre saura se rendre à ses arguments parce qu'elle est très convaincante. Alors, je prends la peine de parler à ce stade-ci parce que j'ai confiance que ma collègue de La Pinière va réussir à infléchir le ministre et nous permettre d'entendre la Commission d'accès à l'information sur les amendements qui ont été proposés par le ministre.

Je veux, dans un premier temps, peut-être apporter une petite précision, une clarification. Ce matin, dans son allocution, le ministre parlait que le projet de loi modifie trois lois, alors que, moi, lorsque je lis les notes explicatives contenues au dossier qu'on nous a remis, dossier, en passant, qui est confidentiel... J'espère qu'on a le droit de le consulter même si c'est confidentiel.

M. Brodeur: ...de renseignements confidentiels.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Alors, dans le recueil des notes techniques et détaillées, tout comme dans les notes explicatives du projet de loi en tant que tel, on dit bien qu'il y a quatre lois qui sont modifiées par le projet de loi et non trois. Alors, je ne sais pas laquelle le ministre avait oubliée ce matin, mais il y en a quatre, effectivement. C'était une clarification que je tenais à faire dans un premier temps.

Alors, pourquoi on tient tant à refaire un débat sur les questions entourant la protection des renseignements fiscaux et personnels? On parle ici de vie privée des citoyens du Québec, et ça, c'est une valeur que, chez nous, chez les libéraux en tout cas, on partage beaucoup. On s'inquiète beaucoup de toutes les fuites de renseignements qu'on a connues au cours des deux derniers mandats de ce gouvernement et on croit bien avoir toutes les raisons de s'en inquiéter. Il semble aussi que la présidente de la Commission d'accès à l'information partage aussi les mêmes préoccupations que nous. Je vais me permettre de reciter à mon tour, un petit peu plus tard dans mon argumentation, des choses que Mme Jennifer Stoddart a dites.

Mais, si on revient à notre fameux «Notes explicatives» du projet de loi, j'attire votre attention sur le deuxième paragraphe des notes explicatives, dans lequel on dit que le projet de loi n° 14 «édicte la règle suivant laquelle les renseignements contenus dans le dossier fiscal d'une personne ne peuvent être communiqués ou utilisés à moins que la personne concernée n'y consente ou que la Loi sur le ministère du Revenu ne le prévoie expressément».

Eh bien, M. le Président, j'ai rapidement, tantôt, lu le projet de loi, et c'est phénoménal le nombre de fois où on rencontre les mots que des renseignements pourront être communiqués «sans le consentement de la personne concernée». Alors, ça s'en va directement à l'encontre de ce qui est écrit là, sauf toutes les fois où le ministère le prévoit expressément; mais, je veux dire, il le prévoit à peu près partout. Si on regarde les articles concernés, on le retrouve à l'article ? c'est toujours le 7, le 7 est très long ? 69.0.0.6, on le retrouve, 69.0.0.7, on le retrouve aussi, et là on parle de donner des renseignements à plusieurs organismes encore. On le retrouve à 69.0.0.11, on le retrouve à 69.0.0.12, à 69.0.0.14, à 69.0.0.16. Et là je n'ai pas eu le temps de finir, M. le Président, mais je suis certaine que j'en aurais trouvé un paquet d'autres encore dans le projet de loi si je m'étais donné la peine... si j'avais eu le temps, c'est-à-dire, de tout faire cet exercice-là. Alors, on nous parle d'un projet de loi qui est supposé resserrer les critères qui feront en sorte que les renseignements privés fiscaux ne seront pas communiqués à des tiers, et là on voit que le ministère s'autorise à le faire dans une multitude de cas. Je m'excuse pour ma voix, encore une fois.

Alors, quand on disait que ce matin... Et là ça avait fait bondir de son siège le député d'Abitibi-Ouest, il trouvait épouvantable que je dise qu'on vienne légaliser ici ce qui était considéré comme illégal avant. Et je n'ai pas tort. Je n'ai pas tort, parce que justement ça va permettre de communiquer des renseignements à d'autres organisations que les 15 qui étaient déjà prévues par la loi et qui ont été augmentées de trois à 15 au cours des dernières années. Alors, finalement, on permet de faire, par ce projet de loi là, ce qu'il était illégal de faire auparavant. Donc, je n'ai pas tort quand je dis ça. Et ensuite on dit bien que le ministre va édicter les règles ? c'est prévu à l'article 7(69.0.0.6) ? alors que ce que ça dit, 69.0.0.6, c'est, à l'alinéa a, «au ministre ou à une personne...» c'est-à-dire que le ministère du Revenu...

«Au sein du ministère du Revenu, un renseignement contenu dans un dossier fiscal n'est accessible, sans le consentement de la personne concernée, que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent.»

On dit: «Au ministre ou à une personne physique qu'il désigne pour l'assister lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions; à cet égard, le ministre établit par écrit, après consultation auprès du sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement.»

Alors, je sais que le député d'Abitibi-Ouest a fait référence ce matin aux conclusions et recommandations du rapport de la commission Moisan, que j'ai entre les mains, ici. Et on se souviendra que l'ancien ministre du Revenu, qui était député de...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Non, non, non, l'autre après.

Une voix: Rosemont.

Mme Leblanc: Après.

Une voix: Louis-Hébert.

Mme Leblanc: Oui, le député de Louis-Hébert. Il avait, à la suite du dépôt des recommandations de la commission Moisan ? ou peut-être même le député de Verchères, en tout cas ? suspendu le fait que maintenant les membres du cabinet ou le ministre pouvaient communiquer des renseignements, avec les députés, pouvait traiter les dossiers. Il y avait une recommandation qui avait été faite dans la commission Moisan, et je vous lis ce que ça disait. Ça disait que le cabinet du ministre du Revenu cesse de recevoir et de piloter les demandes et les plaintes de contribuables auprès du Bureau des plaintes du ministère; deux, que les membres du cabinet du ministre n'aient plus d'accès informatique aux dossiers des contribuables, mandataires et corporations ? et là ils ne disaient pas dans quelles circonstances, ils disaient, en tout temps, que c'était comme ça; et ensuite que l'on redéfinisse la fonction des attachés politiques du ministre du Revenu de façon à ce qu'ils n'accomplissent plus de tâches normalement assumées par le Bureau des plaintes et qu'ils se consacrent à leurs fonctions essentielles.

n(15 h 10)n

Par contre, quand je lis l'article 69.0.0.6, qui fait référence à l'article 7 du projet de loi n° 14, bien, c'est simple, le ministre s'autorise maintenant à recommencer ce qui se faisait antérieurement, mais, cette fois-là, il fait juste édicter certaines règles qu'on ne connaît pas, qu'il va édicter lui-même. Alors, il s'autorise à faire ce que la commission Moisan avait reproché au ministre de faire. Alors, quand on dit qu'on vient légaliser ce qui était illégal, bien, c'est vrai. On vient, dans le projet de loi n° 14, légaliser ce qu'il était illégal de faire auparavant. Alors, je ne me suis pas trompée, je n'ai rien inventé. Je demanderais au député d'Abitibi-Ouest de bien regarder, de lire, comme moi, le rapport de la commission Moisan, il va se rendre compte que ce n'est pas tout à fait ce qui est demandé.

Ce matin, le député a aussi, ainsi que le ministre, cité plusieurs personnes, dont la Commission d'accès à l'information, et ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y aura moins de contrôle, avec le projet de loi n° 14, qu'avant. Qu'avant, c'est-à-dire, il faut regarder la période entre le moment où le gouvernement a mis sur pied son comité d'études, le comité d'examen sur la gestion des renseignements confidentiels au ministère du Revenu... Le rapport a été déposé le 5 octobre 1999. À ce moment-là, le gouvernement avait pris des engagements en attendant qu'on réforme la loi. Ces engagements-là étaient de faire en sorte qu'on va maintenant, à toutes les fois qu'il y aura un contrat, une entente ou... ça devait être soumis obligatoirement à la Commission d'accès à l'information. Avec le projet de loi n° 14, bien, c'est de valeur, mais ça ne se fera plus comme ça. Au contraire, maintenant, on va pouvoir prendre des ententes sans demander à la Commission d'accès à l'information de se prononcer, et dans plusieurs circonstances.

Alors, Mme Stoddart, la présidente de la Commission d'accès à l'information, elle, elle nous dit qu'il est temps de faire un grand débat sur toute la question entourant la protection de la vie privée, le secret fiscal. Et elle dit «un vrai débat» parce qu'elle soumet que, le fait qu'il y ait une multitude de nouvelles technologies, le ministère du Revenu peut maintenant aller chercher beaucoup plus d'informations, d'une façon plus rapide, les colliger, et donc ça devient très dangereux que ces renseignements-là soient divulgués par des employés, comme on a déjà vu, du ministère du Revenu ou autrement.

Mme Stoddart aussi s'est plainte, lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, au mois d'août dernier, que le Bureau de lutte à l'évasion fiscale prenait maintenant un caractère permanent. On se rappelle que, au moment où le Bureau de lutte à l'évasion fiscale a été créé ? et je crois que c'était en 1996 ? le ministère du Revenu avait demandé à la Commission d'accès à l'information de se prononcer, de donner son avis sur la création du BLEF, du Bureau de lutte à l'évasion fiscale, et le ministère avait bien dit que c'était une mesure qui était temporaire et que c'était pour circonscrire l'évasion fiscale dans certains domaines spécifiques. Maintenant, on se rend compte que le Bureau de lutte à l'évasion fiscale prend un caractère permanent, et, de ce fait, ce caractère permanent là fait en sorte de faire peur à la Commission d'accès à l'information parce que, on le sait, on le rappelle, il n'y en aura pas de contrôle de la Commission d'accès à l'information, sauf ces opérations-là, comme le député de Verchères, ancien ministre du Revenu, s'était engagé à le faire.

Alors, je pourrais vous citer, moi, un paquet de choses que la présidente de la Commission d'accès à l'information a dit déplorer et elle aimerait qu'on fasse un débat là-dessus. J'aurais aimé qu'on se serve du projet de loi n° 14, qui, justement, traite du secret fiscal, pour revoir tous ces aspects-là. Et ce qu'on ne sait pas ? parce que le ministre a déposé ce matin des amendements, 22 amendements ? ce qu'on ne sait pas, c'est si ces amendements-là rejoignent les préoccupations de la présidente de la Commission d'accès à l'information. Alors, ce qu'elle nous dit, elle nous dit que le ministère inscrit maintenant dans ses mégafichiers toute une multitude de renseignements qui, au moment de leur collecte, ne sont pas des renseignements fiscaux, donc ne bénéficient pas... ne viennent pas avec la protection traditionnellement accordée aux informations fiscales. Alors, il y a plusieurs informations qui ne feront pas partie du dossier fiscal et qui risquent d'être échappées.

Elle nous dit, concernant l'utilisation des renseignements pour l'administration des programmes, elle nous dit: «Est-ce que nous pourrions, comme État, le faire autrement qu'en confiant ce programme au ministère du Revenu et en permettant au ministère du Revenu de piger dans les dossiers fiscaux afin d'avoir une application équitable et juste de ces programmes-là?» Le projet de loi n° 14, je vous le rappelle, ne nous permet pas de répondre à cette question-là. On ne sait toujours pas si les amendements déposés par le ministre répondent à ces interrogations-là. On aurait aimé avoir eu le temps de les examiner, mais on a vu que le ministre avait refusé de se rendre à notre argumentation.

Or, elle ajoute, Mme Stoddart: «Ce matin, vous suggérez des raisons pour lesquelles, vous, comme législateurs, vous pensez qu'il est nécessaire de faire de cette façon-là. Est-ce que quelqu'un d'autre va suggérer d'autre chose? C'est ça, le test qui doit être appliqué et c'est ça qu'on tient à vous rappeler.» Alors, moi, je vous rappelle qu'il faut être très prudent, dans le projet de loi qu'on étudie ici aujourd'hui. Ce qui doit primer, ce n'est pas l'intérêt du ministère du Revenu, c'est l'intérêt de la collectivité, l'intérêt de tous les Québécoises et les Québécois.

Au niveau de l'érosion du secret fiscal, Mme Stoddart nous dit qu'il existe «une importante menace»? et je tiens à appuyer sur les mots, une importante menace ? une importante possibilité d'intrusion dans la vie privée ? je pense que ma collègue de La Pinière en a fait le point ce matin ? et il y a de moins en moins d'obstacles technologiques qui empêchent la cueillette de renseignements personnels, d'où la pertinence et l'urgence de revoir les règles de secret fiscal aujourd'hui et dans ce projet de loi là». Malheureusement, le projet de loi n° 14 ne nous permet pas de répondre aux préoccupations ici mentionnées par la présidente de la Commission d'accès à l'information.

Elle nous dit: «On met tout ça ensemble et la réaction des membres de la Commission d'accès a été de dire: Mon Dieu, comme le secret fiscal a changé au cours des 15 dernières années!» Et elle a raison. «Et on se dit: C'est le moment d'arrêter, d'arrêter et de regarder qu'est-ce qu'on fait et, certainement, avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment, comme société, jusqu'où va l'échange de renseignements[...]. Y a-tu moyen de s'organiser autrement que d'avoir l'État qui possède de plus en plus d'informations sur nous et qui les échange, dans le but qu'on soutient tous?» Alors, elle, selon Mme Stoddart, ce n'est pas, en soi, par rapport aux principes qu'on défend dans le projet de loi, une bonne chose que le projet de loi n° 14 tel qu'il est libellé. Elle se demande «si, comme société, on est assez conscient du prix qu'il y a à payer pour ce modèle».

Concernant la lutte au crime organisé, elle nous dit: «Nous pensons que les modalités proposées dans le projet de loi, tel qu'il est écrit actuellement, posent quelques problèmes.» Et ça, je pense que ça a été répété pas seulement par la Commission d'accès à l'information. On l'avait soulevé, nous, de l'opposition officielle, mais le Barreau du Québec l'a soulevé. Je pense que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse l'a aussi soulevé, de même que l'Association pour la protection de l'information. Alors, tout le monde était un petit peu du même avis, que les modalités entourant le fait de pouvoir confier à des corps policiers des renseignements fiscaux, c'est délicat et qu'il faudrait peut-être revoir la façon que c'est fait.

Elle continue en disant: «La Commission espère que le ministère du Revenu sera en mesure de vous expliquer la pertinence d'utiliser les renseignements fiscaux à de nombreuses fins et l'impossibilité d'agir autrement.» Encore là, le ministre n'a pas pu répondre à nos interrogations, à nos préoccupations à ce sujet-là. Elle dit: «Il semble que l'autorisation d'un tribunal ? dans le cas de... du fait de confier des renseignements à des corps policiers ? n'est pas trop demander, peut se faire rapidement et est une procédure assez efficace.»

Enfin ? je pense que j'en ai parlé tantôt ? concernant le Bureau de lutte à l'évasion fiscale, eh bien, Mme Stoddart disait que, c'est ça, ça avait été introduit en 1996, et on lui avait dit à ce moment-là, on avait dit à la Commission d'accès à l'information: C'est juste pour lutter contre l'évasion fiscale, et ensuite on va voir à l'enlever. Alors, c'est ce qu'elle avait compris. Alors, maintenant, on voit bien que ce n'est pas ça. «Je pense que ce serait très sain, dit-elle, que, périodiquement, le législateur regarde qu'est-ce que ça a donné, est-ce que c'est encore vraiment nécessaire, est-ce qu'on doit la maintenir comme une mesure d'exception au secret fiscal.» Elle se dit très inquiète de ça.

n(15 h 20)n

Enfin, concernant l'utilisation des renseignements, la Commission d'accès à l'information nous dit qu'«avant que le législateur n'adopte l'article 69.0.0.7, la Commission considère que le ministère du Revenu devrait démontrer pourquoi il ne serait pas tenu, comme tous les autres organismes publics, d'utiliser les renseignements qu'il recueille aux seules fins pour lesquelles ces renseignements ont été recueillis». Alors, c'est bien sûr que le ministère s'autorise, de différentes façons, à communiquer des renseignements et à peu près pour toutes les raisons qui lui semblent bonnes. Alors, il nous semble, il nous apparaît que ce n'est pas assez balisé, cette façon d'utiliser les renseignements pour lesquels les contribuables du Québec ont donné dans le seul but de pouvoir payer leur dû au ministère du Revenu.

Et ensuite, concernant la lutte au crime organisé ? je reviens là-dessus ? la Commission d'accès à l'information avait des préoccupations en disant qu'un fonctionnaire pourra dorénavant, «de sa propre initiative et sans aucune procédure particulière, en tout cas du moins inscrite dans la loi ? c'est ce qu'on a vu ? communiquer à un corps de police un renseignement contenu dans un dossier fiscal quand il croit qu'il y a un acte criminel grave qui a été commis ou qui est sur le point d'être commis». Alors, elle dit: «On voit, en revanche, que la police, la Sûreté du Québec, elle, est soumise à des modalités importantes.» La Sûreté du Québec, «elle doit aller devant un tribunal et obtenir une ordonnance d'un juge de la Cour du Québec». Alors, elle dit: «On comprend difficilement pourquoi une procédure "la police est soumise à des balises mais non pas les fonctionnaires".» Alors, c'est assez paradoxal de voir comment est-ce qu'on agit. On ne permet pas à des corps policiers de faire une chose, mais on va permettre à des fonctionnaires du fisc de faire cette chose-là. C'est un petit peu surprenant.

Et Mme Stoddart conclut en disant: «On se rappelle, à travers l'histoire de l'évolution des démocraties, qu'il n'y a rien de plus dangereux pour une démocratie et pour les droits des citoyens que le pouvoir discrétionnaire incontrôlé des fonctionnaires. Enfin, c'est sûrement mis là dans de très bonnes intentions, mais il nous semble que ce serait une rectification assez simple de demander que le ministère, lorsqu'un fonctionnaire voit dans un dossier fiscal qu'il y a un renseignement important qui pourrait aider dans la lutte contre le crime organisé», bien, au moins qu'il aille devant le juge de la paix, c'est-à-dire «le juge de la Cour du Québec». Et en plus, il y a une espèce d'embargo de cinq ans qui inquiétait aussi la Commission d'accès à l'information.

Alors, voilà, la Commission d'accès à l'information, si on arrivait, là, comme on a fait ce matin ici, à la commission, et qu'on lui déposait les amendements, le bloc d'amendements qu'on a eus ce matin à 11 heures, 11 h 30, eh bien, sûrement que la Commission, avant de réagir, nous demanderait un certain temps, un délai pour regarder les amendements. Puis on comprend qu'elle voudrait obtenir ce temps-là pour les étudier sérieusement. Or, ici, on refuse de donner ce temps-là à l'opposition officielle pour examiner les amendements et voir s'ils répondent aux préoccupations, au moins à celles de la Commission d'accès à l'information, dans un premier temps. Et on ne nous permet pas de faire ça.

Je ne comprends pas, moi, que, selon le député d'Abitibi-Est, on doive, nous autres, les députés, comme ça, étudier à toute vapeur des amendements sur un projet de loi d'intérêt public aussi important ou aussi litigieux. Le député d'Abitibi-Est nous a dit: Bien, voyons, vous avez eu trois, quatre heures, vous n'avez pas eu le temps d'étudier ça? Ça a été déposé depuis trois, quatre heures.

Bien, c'est faux, M. le Président. On est sortis d'ici à 12 h 30, on n'avait pas eu encore cinq minutes pour regarder les amendements. On est allé dîner comme tout le monde ? on est des êtres humains, nous autres aussi, il faut manger ? et on est revenus à 2 heures en commission. Alors, je lui demanderais de modérer ses transports un petit peu quand il dit que, tu sais, il faudrait étudier ça, nous autres, à toute vapeur. Nous autres, on doit être des surhommes et des surfemmes certainement. En tout cas, lui, il doit en être un parce que, si, lui, il a eu le temps d'étudier le lot d'amendements qui nous ont été déposés ce matin en une heure et demie, dîner puis retourner ses appels, bien, je veux dire, je lui lève mon chapeau. Mais il va falloir qu'il me prouve qu'il est capable de faire ça. Puis je ne pense pas qu'il soit capable de me prouver qu'il a passé à travers les amendements cet après-midi. En tout cas, s'il l'a fait, je vais être bien heureuse d'avoir son opinion là-dessus.

Ce matin, le ministre aussi a cité la protectrice du citoyen pour dire qu'avec le projet de loi il y a une plus grande transparence. Bien, c'est sûr qu'il y a une plus grande transparence dans le projet de loi parce qu'on édicte... il va y avoir moins d'ambiguïté entre la loi sur l'accès à l'information et les renseignements personnels et la Loi du ministère du Revenu, l'article 69 concernant la confidentialité des renseignements fiscaux. C'est vrai qu'il y a une plus grande transparence, on l'admet, et on n'a absolument aucune réserve à l'admettre aussi. Mais, bien que ce soit le cas, il n'en reste pas moins que la protection de la vie privée ne s'est pas accrue dans ce projet de loi là, et c'est là qu'on a des réserves, et c'est là qu'on a des craintes, parce qu'un projet de loi peut être transparent sans être meilleur pour autant. Ça, je pense que tout le monde va être d'accord avec moi.

Alors, je pense que notre offre de bonifier le projet de loi tient toujours, contrairement aux allégations que le député d'Abitibi-Est a faites tantôt. Nous, ce qu'on veut, on veut vraiment le bonifier, ce projet de loi là, mais on veut le faire avec sérieux, on veut le faire avec... on veut avoir le temps d'examiner comme il faut les amendements qui ont été déposés pour savoir si vraiment ça correspond aux opinions, aux préoccupations qui ont été soulevées en consultations particulières par la Commission d'accès à l'information par la protectrice du citoyen, par le Barreau du Québec, par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et par l'Association pour la protection de l'information. Malheureusement, le ministre n'a pas voulu suspendre et nous laisser l'après-midi pour nous permettre de vérifier si vraiment les amendements déposés répondent à ces préoccupations-là. Mais notre intention est toujours de bonifier le projet de loi pour le rendre plus... pour que la protection de la vie privée soit mieux assurée.

Ce n'est pas une mauvaise chose en soi que l'opposition officielle veuille prendre le temps d'examiner toute ces questions-là avec tout le sérieux qu'on a l'habitude de mettre dans l'étude de nos projets de loi. Je pense que j'ai fait la démonstration, depuis que je suis critique au revenu ? ça fait maintenant trois ans ? que je connais bien, que j'étudie bien les projets de loi et que je suis capable aussi de comprendre lorsqu'on apporte des amendements ou qu'on fait des choses, ici, au ministère du Revenu. Je suis capable aussi de mettre de l'eau dans mon vin. Mais j'essaie, j'essaie avant toute chose de prendre l'intérêt du citoyen en compte. C'est ce qui nous préoccupe. Et j'aimerais, j'aurais aimé que le ministre se rende à notre argumentation, nous permette de prendre le temps d'étudier comme il faut les amendements pour voir si le projet de loi va être maintenant à notre satisfaction et à la satisfaction des groupes qui ont été entendus au mois d'août dernier.

Alors, le député d'Abitibi-Est nous dit qu'on a eu amplement le temps d'étudier, qu'on a encore toute la nuit. Bien, je lui rappelle que, si on a toute la soirée et la nuit, il faudrait, pour ça, qu'on n'ait pas commencé l'étude détaillée du projet de loi, tel qu'il aurait voulu qu'on le fasse, à partir de 2 heures, cet après-midi, ou même à partir de midi. Parce que, si on n'avait pas déposé de motion, bien, je vous ferai remarquer qu'on serait déjà rendu à l'article 1, on n'aurait absolument rien vu encore des amendements qui ont été apportés. Et ce n'est pas une fois qu'on les aura vus ce soir et cette nuit qu'on va pouvoir déposer des motions, alors que l'étude détaillée du projet de loi aura été commencée, ce ne sera plus le temps de déposer des motions pour qu'on entende ces groupes-là pour qu'ils nous disent si vraiment les amendements déposés correspondent à leurs préoccupations ainsi qu'aux nôtres. Alors, je ferai remarquer au député d'Abitibi-Est qu'on peut dire n'importe quoi, mais il faut surtout être conséquent avec soi-même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais que le ministre puisse me prêter l'oreille. Je sais que...

M. Julien: J'écoute. J'écoute.

n(15 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Il écoute, il écoute. Mais ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que mes collègues députés ont mis beaucoup de pression sur moi, prétextant que j'aurais une quelconque influence sur le ministre, mais je sais très bien que c'est quelqu'un qui est ouvert au dialogue, ça, je n'en doute pas. Et je voudrais joindre ma voix à celles de mes collègues pour appuyer la motion d'entendre la Commission d'accès à l'information. C'est essentiel concernant l'étude du projet de loi n° 14 qui est devant nous.

Et je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a des groupes qui se sont présentés qui sont majeurs, comme la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Barreau du Québec. Et, si le ministre nous avait écoutés, avant qu'on puisse suspendre nos travaux à 12 h 30, on aurait pu, M. le Président, aborder ce projet de loi, l'étude de ce projet de loi de façon plus intelligente. Parce que, voyez-vous, ma préoccupation, c'est que, lorsqu'on entend des groupes en commission particulière et qu'ils émettent des opinions sur un projet de loi, et que, par après, le ministre présente des amendements, il est essentiel que les organismes majeurs, et on parle ici de la Commission d'accès à l'information en particulier qui a le mandat, notamment, de mettre en pratique la loi sur la protection de la vie privée, les renseignements personnels, etc., qu'elle puisse au moins se saisir des amendements sur lesquels on est en train de discuter. Et ça, M. le Président, c'est la moindre des courtoisies.

Généralement, les légistes, ce qu'ils font, c'est qu'ils parlent avec la Commission d'accès à l'information, ils parlent avec la Commission des droits de la personne, ils parlent avec le Barreau du Québec, entre autres, pour leur dire: Bien, voici, suite à vos représentations, voici la formulation que nous avons trouvée pour présenter des amendements au projet de loi. Et c'est à partir de là, M. le Président, que le ministre peut nous déposer des amendements, en disant: Je les ai vérifiés. Mais, comme ce travail de vérification n'a pas été fait, moi, je voudrais, M. le Président, que l'on prépare le terrain à une entente de courtoisie pour nous permettre d'abord d'étudier nous-mêmes le projet de loi et aussi et surtout également d'avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information et des organismes... au moins des organismes majeurs comme la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Barreau du Québec, minimalement.

Je ne veux pas prendre mes 10 minutes pour vous dire tout ça, M. le Président. J'ai eu l'occasion de me prononcer là-dessus ce matin. Ma collègue vient de démontrer éloquemment, M. le Président, la pertinence de notre argumentation. Alors, je voudrais tout simplement dire au ministre qu'on s'attend à une ouverture de sa part afin que l'on puisse procéder de façon tout à fait harmonieuse à l'étude du projet de loi n° 14. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Alors, nous allons donc mettre la motion aux voix.

M. Brodeur: Est-ce qu'on pourrait avoir consentement pour prendre un 10 minutes avant de passer à quoi que ce soit d'autre? Consentement?

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, nous suspendons nos travaux pour 10 minutes.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Vous êtes prêts? Je comprends que vous êtes prêts. Nous recommençons donc. Alors, est-ce qu'il y a une entente quelconque dont on peut nous faire part ou on continue nos travaux là où nous les avons laissés?

M. Julien: Oui. Vous avez une motion, allez-y.

M. Brodeur: M. le Président, si vous le permettez, on pourrait pour le moins suspendre l'adoption de la motion et possiblement qu'on pourrait la retirer si on en vient à la conclusion qu'elle n'est pas souhaitable, à la suite de certains entretiens qu'on a eus avec le ministre. Il conviendrait, je crois, si le ministre est d'accord, que la porte-parole de l'opposition pourrait déposer une motion afin que l'on entende certains groupes, disposer immédiatement de toutes les motions dans la même motion, soit d'entendre la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse et le Barreau du Québec demain après-midi.

Il y a peut-être une exception. Le Barreau du Québec, on sait que c'est des bénévoles qui souvent viennent donner leur opinion en commission, et il est possible... Nous convenons qu'il est possible qu'il soit impossible pour le Barreau de se présenter demain. On pourrait convenir peut-être d'une date ultérieure s'il désire intervenir, ou mardi, ou peu importe...

Le Président (M. Jutras): ...est déjà convoqué, oui.

M. Brodeur: C'est ça. Et, ensuite de ça, M. le Président, nous convenons d'adopter cette motion-là de part et d'autre. On pourrait par la suite commencer à étudier le projet de loi article par article. Et, vu le cours laps de temps qu'il nous reste, on a convenu aussi d'étudier, par exemple, les deux premiers articles aujourd'hui, qui ne causent pas problème. Demain matin, nous reviendrons de 9 h 30 à 12 h 30 pour étudier les articles du projet de loi, d'ailleurs principalement les articles qui ne causent pas problème, donc qui n'ont pas besoin d'être étayés par une opinion des groupes que nous entendrons demain après-midi. Donc, on convient que la députée de Beauce-Sud choisira ces articles demain matin, qui n'affecteront pas, en fin de compte, une opinion qui serait à intervenir dans l'après-midi. Et, ensuite de ça, M. le Président, dans l'après-midi, nous pourrions écouter les groupes, conformément à la motion que nous allons déposer. Et, à la suite, après avoir entendu ces groupes-là, nous ajournerions demain, après avoir entendu ces groupes-là.

Nous convenons aussi également, à ce que j'ai pu comprendre, que demain nous ajournerions... c'est-à-dire, nous terminerons à 12 h 30 et nous reviendrons à 2 h 30 pour nous permettre d'écouter ces groupes-là de 2 h 30 à 3 h 30, 3 h 30 à 4 h 30 et, s'il y a lieu, si le Barreau pouvait être là, par exemple, immédiatement après, on ajournera immédiatement après pour revenir la semaine prochaine soit avec le Barreau ou soit à l'étude article par article. Si j'ai bien compris, c'est le genre d'entente qui pourrait être acceptable par les deux parties.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça sera au ministre à répliquer, là, mais je pense que c'est complètement ça, avec une nuance. À deux reprises, mon collègue, amicalement, a dit que ça serait pour, dans l'après-midi, écouter les deux groupes. Moi, j'aimerais mieux entendre. C'est pour entendre les deux groupes. Alors, c'est juste une nuance.

M. Brodeur: Il faudrait aussi les comprendre.

M. Gendron: Oui, oui, oui. Je peux-tu ajouter, mais en autant que ce soit... Les écouter. On va les entendre, puis on verra.

Le Président (M. Jutras): Alors, les écouter, les entendre et les comprendre. On s'entend?

Mme Leblanc: Alors, moi, je suis tout à fait d'accord avec la proposition de mon collègue. Si le ministre nous assure que ça peut être respecté, on entendrait... À 2 heures au lieu de 2 h 30?

Une voix: Pas de problème.

n(16 h 10)n

Mme Leblanc: Il n'y a pas de problème. Alors, 2 heures à 3 heures, 3 heures à 4 heures et, si le Barreau n'y est pas, on ajourne à 4 heures. On reprend les travaux mardi, 9 h 30, avec le Barreau ou en étude détaillée si le Barreau est dans l'impossibilité de se présenter. À ce moment-là, s'il y a un accord, je pourrais retirer ma motion précédente pour qu'on n'ait pas à voter dessus et redéposer une nouvelle motion.

Le Président (M. Jutras): Mais qu'est-ce qui arrive du Barreau, s'il ne peut pas mardi?

M. Brodeur: S'il ne peut pas mardi, bien, on pourrait peut-être convenir d'une date ultérieure, à ce moment-là. Parce qu'on connaît le processus du Barreau, qui doit convoquer la personne responsable, qui est souvent un bénévole. Donc, à 24 heures d'avis, on comprend que ça peut être difficile. On comprend aussi que ça pourrait être difficile pour mardi prochain, sans avertissement, comme ça. Mais on peut convenir qu'à sa convenance lors de l'étude du projet de loi, on pourrait, au premier instant disponible... Et, si ça peut être mardi prochain, tant mieux, on écoutera le Barreau à ce moment-là.

Le Président (M. Jutras): O.K.

Mme Leblanc: On sait que, par exemple, les articles qui concernent surtout le Barreau du Québec ont trait à la lutte au crime organisé; c'est les articles 69.0.0.12 à .16. On pourrait les reculer, ceux-là, jusqu'à temps qu'on ait écouté le Barreau, si vous êtes d'accord.

M. Julien: C'est ce que j'allais dire, M. le Président. En fait, ce qui concernera strictement le Barreau, bien, on attendra de les voir, ce qui nous permettrait d'avancer dans tous les autres articles concernés. Ça veut dire qu'après-midi on adopterait 1 et 2; demain matin, ce qui est réalisable, donc les articles qui ne sont pas trop controversés par rapport aux groupes qu'on va rencontrer; et, demain après-midi, la rencontre avec les deux groupes; et, mardi prochain, on reprend. Si le Barreau n'est pas là, je comprends qu'on continue à faire nos articles. Lorsque ce seront les articles qui concernent le Barreau, bien, on les fera lorsqu'on les aura rencontrés. Moi, si c'est ça, mes collègues...

M. Gendron: ...nuance, puis je le dis à chaque collègue. Moi, j'ai bien de la misère à gérer mardi prochain tant qu'on n'a pas la réponse du Barreau. Alors, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de sage... J'aimerais mieux que, aujourd'hui, qu'on convienne de part et d'autre... Vu qu'on siège demain, voulez-vous, on se parlera de mardi demain, après qu'on aura eu une indication du Barreau? Ce serait plus sage, d'après moi.

M. Julien: Oui, oui. C'est parce que, M. le Président, ce que je comprenais, c'était une journée hypothétique parce que, effectivement, on n'a pas eu la confirmation. Alors, on reprendra la discussion demain, je suis bien d'accord avec toi. S'ils nous disent: Bien, nous autres, on serait disponibles...

Le Président (M. Jutras): C'est moi qui avais soulevé ça parce que je me demandais: Si jamais le Barreau n'était pas disponible non plus mardi, est-ce qu'on renoncerait à l'entendre? C'est ça que...

Mme Leblanc: Non, non.

M. Gendron: J'ai compris que, dans le deal, il y a bien plus le non-renoncement à entendre le Barreau, donc je le prends pour acquis. Ça, c'est plus important, selon moi, que de tout de suite céduler le mardi pour faire de l'occupationnel si on n'a pas de réponse du Barreau. Ça, je trouve que ça n'a pas de sérieux, de faire de l'occupationnel mardi prochain.

Le Président (M. Jutras): Je voulais savoir s'il y avait renoncement ou non-renoncement. Je comprends qu'il y a non-renoncement.

M. Julien: Sauf que, mardi prochain, si le Barreau n'est pas présent, ça ne nous empêche pas d'étudier tous les autres articles qui ne sont pas concernés.

M. Gendron: ...

M. Julien: Oui, oui, exact. Non, non, je comprends. On ne le fixe pas définitivement aujourd'hui; ça, je suis d'accord avec toi. Moi, ça me va.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, je pense qu'on se rejoint, là. Alors, M. le député de Shefford, je comprends que vous retirez votre motion?

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, alors, la motion est donc retirée. Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez...

Mme Leblanc: Alors, permettez-moi de déposer une nouvelle motion qui se lit ainsi:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission des finances publiques tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec, la Commission d'accès à l'information et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.»

Le Président (M. Jutras): C'est-à-dire, ce n'est pas tout à fait ça, là, parce que «avant d'entreprendre l'étude détaillée»... On va commencer l'étude détaillée, là. Alors, on pourrait dire qu'on commence l'étude détaillée et qu'on convient d'entendre les trois organismes mentionnés demain après-midi. Il y en a deux, c'est certain, demain après-midi.

Mme Leblanc: En tout cas, je ne sais pas comment tu veux le relibeller pour qu'il soit conforme.

Une voix: L'après-midi, il en a rien que deux. Demain matin...

M. Julien: Demain après-midi, les écoutes. Mardi, les autres articles. Si le Barreau est là, on le fait; s'il n'est pas là, bien, on continue s'il y a lieu de continuer. Moi, c'est ce que j'ai compris.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): On suspend deux, trois minutes, là, le temps de...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Il me fait plaisir de déposer une nouvelle motion qui se lit ainsi:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission des finances publiques tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information, jeudi le 24 janvier 2002, de 14 heures à 15 heures; la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, jeudi le 24 janvier 2002, de 15 heures à 16 heures; et le Barreau du Québec, jeudi le 24 janvier 2002, de 16 heures à 17 heures, si possible, sinon, mardi le 29 janvier 2002 de 9 h 30 à 10 h 30 ou à une date ultérieure dont la commission conviendra.»

Le Président (M. Jutras): Puis on va commencer... Après avoir adopté ça, nous commençons l'étude article par article et nous faisons 1 et 2 cet après-midi.

Mme Leblanc: C'est ça.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et demain aussi, on continue à 9 h 30.

M. Julien: Et demain matin on continue les articles non concernés.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous commençons donc l'étude du projet de loi article par article, et cet après-midi nous faisons 1 et 2.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre, si vous voulez donner lecture de l'article 1.

M. Julien: Merci, M. le Président. Donc, L'article 1 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié par l'addition, après le paragraphe f, du suivant:

«g) "personne": une personne physique, une société, une société de personnes, une fiducie, un ministère, un organisme ou une succession ainsi que toute autre entité qui constitue une personne au sens d'une autre loi fiscale.»

Alors, en résumé, l'article 1 de la Loi sur le ministère du Revenu introduit la définition de l'expression «personne» pour l'application de la loi et de ses règlements afin d'éviter toute ambiguïté quant à la portée de cette expression dans cette loi et ces règlements. Actuellement, l'article 1 définit les expressions «loi fiscale», «droits», «règlement», «ministre» et «sous-ministre» pour l'application de la Loi sur le ministère du Revenu et de ses règlements. Par ailleurs, cette loi ne contient pas de définition de l'expression «personne». Or, les dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu qui contiennent ce terme...

Des voix: ...

M. Julien: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu de silence?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Julien: Oui, merci beaucoup. Alors, les dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu qui contiennent ce terme doivent viser, outre les personnes physiques et les sociétés, les sociétés de personnes, les fiducies, les ministères, les organismes et les successions ainsi que les autres entités qui constituent des personnes au sens d'une loi fiscale. Plus particulièrement, les dispositions relatives aux renseignements confidentiels doivent s'appliquer à l'ensemble de cette personne. Donc, on resserre.

La modification proposée à l'article 1 est modifiée par l'introduction de la définition de l'expression «personne». La définition de cette expression est introduite pour éviter toute ambiguïté quant à la portée de cette expression dans la Loi sur le ministère du Revenu et dans ses règlements. Ainsi, lorsqu'il est fait référence à une personne dans une disposition de la Loi sur le ministère du Revenu, il s'agit autant d'une personne physique, d'une société, d'une société de personnes, d'une fiducie, d'un ministère, d'un organisme ou d'une succession que de toute autre entité qui constitue une personne au sens d'une loi fiscale.

Par suite de l'introduction de cette nouvelle définition, toutes les entités reconnues par les lois fiscales seront considérées comme des personnes et, par conséquent, les renseignements qui les concernent et qui seront contenus dans leur dossier fiscal seront confidentiels. Donc, dans le fond, on a vraiment tout intégré dans le dossier fiscal le mot «personne», qui implique tout ce qui existe comme soit personne physique, personne morale ou fiducie ou d'autres, alors on l'a élargi pour bien englober tout le monde, pour s'assurer de la protection et de la confidentialité de ces dossiers.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je suis obligée de dire que je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi clair et limpide dans une loi du ministère du Revenu. Alors, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que de donner notre accord à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, je pense qu'il y a un amendement à l'article 2?

M. Julien: Oui, mais c'est une affaire de terminologie anglaise.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Julien: Oui. Yes, sir!

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Julien: On commence par l'amendement ou on lit l'article?

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez, oui, par l'amendement, s'il vous plaît.

M. Julien: Alors, l'amendement. L'article 2 du projet de loi est modifié par:

1° le remplacement, dans la première ligne du texte anglais de l'article 9 qu'il propose, des mots «subject to» par les mots «in accordance with» ? c'est bien important;

2° l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 9 qu'il propose et après le mot «Québec», de «pour l'application d'une loi fiscale».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pouvez faire maintenant lecture de l'article avec l'amendement?

M. Julien: Bien là je vais lire juste la première ligne pour la question en anglais. Une fois corrigé, c'est à l'article 9:

«The Minister may, in accordance with the applicable legislative provisions and with the authorization of the Government, enter into any agreement with any government...»

Alors, en fait, on fait juste... Ça va être comme ça que va se lire, l'article. Je ne lirai pas tout l'article en anglais parce que c'est uniquement ce terme-là.

La deuxième correction, c'est à la quatrième ligne, ça va se lire comme suit. Et je vais recommencer l'article:

«Le ministre peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure tout accord avec tout gouvernement, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, conformément aux intérêts et aux droits du Québec, pour l'application d'une loi fiscale ? alors, on ajoute, après "aux droits du Québec", "pour l'application d'une loi fiscale" ? pour faciliter l'exécution d'une loi fiscale... pour éviter le dédoublement, la double imposition ou pour donner effet à des accords internationaux d'ordre fiscal.»

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'ai un petit peu de difficultés. Je n'ai pas vu encore... Pouvez-vous me dire c'est où, les mots «in accordance with»?

M. Julien:«In accordance», c'est la première ligne de...

Mme Leblanc: O.K. Ah, c'est dans la première ligne.

M. Julien: C'est dans la première ligne, c'est ça.

Mme Leblanc: Mon Dieu! je le cherchais plus bas.

M. Julien: Ah, excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K., au lieu de «subject to»... Moi, j'ai un petit peu de difficultés, peut-être que je ne suis pas assez spécialisée en anglais. La nuance, elle va faire quoi, au juste?

M. Julien: Alors, dans le fond, en résumé, c'est que l'article 2 est modifié, d'une part, afin de rendre le texte anglais de l'article 9 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose conforme au texte français. D'autre part, il est également modifié afin d'apporter une modification de concordance. Alors, c'est de rendre conforme le texte anglais au texte français.

Mme Leblanc: Alors, «in accordance with», c'est comme «conformément à la loi»?

M. Julien: C'est le texte français, exactement.

n(16 h 30)n

Mme Leblanc: O.K., c'est beau. Et, auparavant, on n'avait pas, dans le texte français, «pour l'application d'une loi fiscale». Est-ce qu'on l'avait dans le texte anglais?

M. Julien: S'il n'y a pas de modification proposée par rapport au texte anglais, donc il doit apparaître au texte anglais. Il faudrait que je le vérifie.

Mme Leblanc: En anglais, on dit «to facilitate the carrying out of a fiscal law». Mais on dit en français «pour faciliter l'exécution d'une loi fiscale».

M. Julien: J'imagine que l'application d'une loi fiscale, on doit le retrouver en anglais, j'imagine. «...rights of Québec, to facilitate the carrying out of...»

Une voix: C'est ça.

M. Julien:«Facilitate», c'est ça, «facilitate the carrying out of a fiscal law».

Mme Leblanc: O.K. On ajoute «pour l'application d'une loi fiscale», là, après «Québec». Alors, dans le texte anglais, on ne l'a pas. Après «rights of Québec», on dit «to facilitate the carrying out of a fiscal law». Ça, ça correspond à «pour faciliter l'exécution d'une loi fiscale». Mais pourquoi on prend la peine d'ajouter «pour l'application d'une loi fiscale»?

M. Julien: Oui. Ce que je veux savoir, là, c'est: La modification, à l'item 2, «pour l'application d'une loi fiscale», est-ce qu'elle est traduite en anglais conformément au texte français?

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): Non, la traduction n'a pas été faite de l'amendement à l'égard de cette insertion-là. Ça n'a pas été fait. Normalement, lorsqu'on amende un texte français, lorsque les amendements sont adoptés, il va être, de par lui-même, de par l'Assemblée nationale, dans le texte anglais, reporté. Alors là, on introduit un amendement.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Tremblay (François T.): Alors que, pour le texte qui a déjà été déposé en langue anglaise, lui, il faut le changer parce que la traduction n'avait pas été tout à fait exacte.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Voulez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Tremblay (François T.): Oui, je m'excuse. François Tremblay, ministère du Revenu.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Une autre question. Je voudrais savoir qu'est-ce que ça change, le fait d'ajouter, justement, «pour l'application d'une loi fiscale», dans la compréhension de l'article 9?

M. Julien: Alors, M. le Président, la seconde modification, celle qu'on parle, est une modification de concordance avec les autres dispositions proposées par le projet de loi qui utilisent l'expression «pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale» et qui vise à clarifier le texte en regard du pouvoir du ministre de conclure des accords internationaux. Donc, c'est une modification de concordance avec d'autres dispositions qui sont proposées par le projet de loi.

Mme Leblanc: O.K. Parce que, à votre avis, M. le ministre, quand on dit que «le ministre peut conclure» avec tout gouvernement, tout ça, une entente avec d'autres gouvernements, si c'est «pour l'application d'une loi fiscale» ou «pour faciliter l'exécution d'une loi fiscale», ce n'est pas du tout la même chose? Appliquer une loi fiscale puis faciliter l'exécution d'une loi fiscale, c'est différent?

M. Julien: C'est ce que j'en comprends. La première partie, c'est qu'il y a l'application immédiate de la loi. Puis l'autre, c'est pour nous aider à l'exécuter.

(Consultation)

M. Julien: Alors, quand on parle d'exécution, c'est qu'on réfère à la perception, la perception des droits ou autres.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): O.K. Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Brodeur: Question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Brodeur: J'ai une proposition, conformément à l'article 165, pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 9 h 30, tel que convenu.

Le Président (M. Lachance): Oui? Très bien. Alors, comme c'est l'entente, nous allons ajourner... c'est-à-dire, oui, ajourner nos travaux à demain matin, 9 h 30.