Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, je déclare donc la séance de la commission des finances publiques ouverte. Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, qui est la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Je vous rappelle que l'étude de ce projet de loi a débuté le 5 juin dernier, et nous en étions rendus à l'article 1.

Alors, est-ce qu'à ce stade-ci, madame, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Jutras): Alors, les remarques préliminaires avaient été faites, et l'article 1 était entamé, également. Peut-être, vu que ça remonte à six mois, le début des travaux, est-ce qu'on peut refaire une mise en contexte rapide, là.

Mme Marois: Je pense... Très rapidement, en fait, c'est la loi qui constitue la réserve budgétaire pour affectation d'excédents, et donc très peu d'articles finalement, une vingtaine, pour dire comment nous allons procéder pour assurer l'imputabilité et la transparence du processus bien sûr, des articles qui concernent le placement de cette réserve, c'est-à-dire où place-t-on cette réserve. Et nous apportons évidemment des amendements, que nous allons voir les uns après les autres, compte tenu que nous avions prévu un certain nombre de fins pour l'utilisation de cette réserve et que nous voulons en ajouter à cause de la conjoncture difficile que nous traversons. Et on verra ça dans les articles que nous amenderons, M. le Président. Alors, c'est essentiellement de cela dont il s'agit.

Il y a une partie de la loi qui s'applique déjà, au sens où il est prévu qu'elle s'applique dès son dépôt ? hein, c'est ça? ? pour être capable de fonctionner évidemment, puisque ça n'aurait pas été possible sans cela. C'est souvent le cas des lois budgétaires, hein, elles s'appliquent souvent dès le moment où on dépose le budget. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez...

Mme Jérôme-Forget: J'ai déjà fait mes remarques préliminaires, M. le Président, et je pense qu'on peut passer à l'étude article par article.

M. Gautrin: Moi, j'avais une petite question, M. le Président, à poser. Est-ce que vous êtes sûre que vous avez besoin d'une loi pour faire ce que vous faites actuellement?

Mme Marois: Bon, très franchement, on n'est pas censé légiférer si on n'a pas besoin, hein? Alors donc...

M. Gautrin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on s'est...

M. Gautrin: On s'est posé la question.

Mme Marois: Si on la fait, c'est parce qu'on croit qu'on a besoin d'une telle loi. C'est parce que la loi sur les équilibres budgétaires est très stricte et très exigeante. Et vous avez vu que, dans les années passées, lorsqu'on a eu des excédents, on les a placés dans des organismes sans but lucratif, et on ne pensait pas être capable de faire autrement. Et, quand je suis arrivée au ministère, on a demandé au Contrôleur, on a évalué...

M. Gautrin: O.K. C'est... Autrement dit...

Mme Marois: Et, donc, c'est vraiment en vertu de la loi actuelle sur le déficit et l'équilibre budgétaire, hein? Je vais lire pour voir si c'est bien ça. Oui, c'est ça. Et en même temps ce que ça ajoute, la loi, c'est que ça indique... Je pense que ça apporte de la transparence dans ce qu'on veut faire. Parce qu'on doit indiquer à quoi va servir les sommes, et la loi, c'est ce qu'elle fait.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très brièvement.

Le Président (M. Jutras): Mais cependant je ne voudrais pas qu'on recommence les remarques préliminaires, elles ont été faites.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une remarque. C'est tout simplement... C'est peut-être bon de se remettre quand même dans l'esprit, si vous me permettez.

Mme la ministre, est-ce que je comprends bien, là, que vous faites... la loi est rendue nécessaire parce que, dans la loi sur les déficits, il y a un morceau de la loi qui dit que tous les surplus devaient aller...

Mme Marois: C'est exactement ça.

n (11 h 30) n

M. Gautrin: ...à combler la dette accumulée? Alors, pour éviter de combler la dette accumulée, vous êtes obligée de créer une réserve et dans laquelle vous n'avez donc évidemment pas de surplus qui sont générés, puisque vous les avez transférés sur la réserve.

Mme Marois: C'est ça. Et évidemment à ce moment-là, aussi, on indique, de par les articles de loi qu'on étudiera, on indique à quelles fins on pourra utiliser la réserve et comment rendre compte de l'utilisation de cette réserve.

Mme Jérôme-Forget: Il me semblait que, après avoir déposé ce projet de loi... Je me demande si le Vérificateur général n'a pas dit que ce n'était pas absolument nécessaire d'avoir une loi. Est-ce qu'il n'a pas fait un commentaire à cet effet-là, le Vérificateur général, à l'effet qu'il y aurait eu d'autres possibilités? Parce que la question qu'on peut se poser, M. le Président, elle est fort simple. C'est que là on est en train de déterminer un surplus budgétaire, comment imposer, dans le fond, des balises pour savoir comment est-ce qu'on va dépenser ces sommes d'argent à l'avance, alors qu'il y a peut-être une façon plus facile de corriger ce problème-là qui risque d'arriver à l'avenir également.

Alors, c'est la question, dans le fond, pour laquelle on pose la question. Peut-être que notre loi actuelle est telle qu'elle est extrêmement contraignante pour pouvoir utiliser des surplus ou avoir accumulé une réserve de cet ordre-là. Parce qu'on sait notamment qu'à Ottawa ils font... ils ont également un projet de loi où ils ne peuvent pas faire de déficit également et que par ailleurs ils ont une réserve que le ministre des Finances se garde pour des éventualités.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Ce à quoi pouvait peut-être faire référence le Vérificateur, c'est que notre loi permet de reporter, de faire des déficits une année qui suit une année où on a fait des surplus ou de faire un déficit une année où on... c'est-à-dire si on a un problème et de s'assurer qu'on va corriger cela l'année suivante. Mais, à ce moment-là, on indique, on parle d'un déficit. Et, nous, on ne veut pas justement, on ne veut pas procéder peut-être de cette façon-là. Parce que ce qui est prévu ici, dans notre Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, permet d'avoir une sorte de réserve, mais elle apparaît à ce moment-là et elle se définit comme un déficit. Et ce n'est surtout pas ça qu'on veut. On veut qu'elle apparaisse pour ce qu'elle est: une réserve.

Ottawa, je ne sais pas. Ils fonctionnent, eux, en faisant une réserve pour contingences? C'est ça. Mais, à ce moment-là, c'est comme s'ils reconnaissaient qu'il y a des dépenses qu'ils ne sont pas capables de prévoir et qui se feront de toute façon, hein? C'est à peu près ce qui explique la façon dont ils procèdent.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais la ministre...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Par ailleurs, si on veut... Parce que tout ça pour essayer de rendre la... de faciliter le processus, M. le Président. Il n'en demeure pas moins qu'Ottawa a réussi à avoir des surplus, d'accord ? on a fait référence à ces surplus nombre de fois ? et, par conséquent, il est donc possible pour le gouvernement de trouver une solution à ces surplus sans déterminer au préalable comment est-ce qu'on va distribuer ces sommes d'argent s'il y a surplus.

Parce que ce que ça impose, l'actuel projet de loi n° 11, c'est que le même scénario risque de se représenter l'an prochain, ou l'autre année après, ou l'autre année après, et, par conséquent, il faudra toujours arriver avec un projet de loi. Parce que là on détermine, dans ce projet de loi, on détermine comment est-ce qu'on va distribuer au niveau des sommes qu'on va allouer à la santé et des sommes qu'on va allouer à l'éducation. Si une année on veut les allouer ailleurs, il va falloir changer le projet de loi. M. le sous-ministre me regarde puis il dit non. Mais, si on veut les changer de place, il va falloir avoir un autre projet de loi. Parce qu'une loi, c'est une loi. Donc, c'est un carcan additionnel.

Et c'est pour ça, M. le Président, que je pense qu'il est bon qu'on se penche sur cette question. Je présume que le ministère s'est probablement penché sur ça, mais je ne suis pas certaine qu'ils ont évalué. Parce qu'à ce moment-là on ne pensait pas qu'il risquerait d'y avoir des surplus dans un avenir rapproché, on pensait de régler le problème immédiatement pour ne pas pouvoir que ça aille à la dette. Mais il n'en demeure pas moins que ce problème-là risque de se représenter dans les années futures. Si on décide, par exemple, que, dans une autre année, ce n'est pas à la santé ni à l'éducation, mais c'est dans les infrastructures, eh bien, il faudra changer le projet de loi.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, d'abord, revenons sur l'exemple d'Ottawa. Ottawa parle de sommes qu'il met en réserve pour contingences, mais, à la fin de l'année, si ces contingences ne sont pas... ne se sont pas avérées réelles ou ne se sont pas concrétisées, il s'en va à la dette. Et c'est pour ça qu'il les sort, là. Encore hier, c'est ce qu'il a fait, là, on a sorti vers une fiducie. Puis il en a sorti vers la fiducie des bourses... vers les bourses du millénaire, puis il en a sorti vers la Fondation de l'innovation. Ça, ce sont tous des surplus qu'Ottawa avait, et, parce que justement il n'a pas un mécanisme comme celui-là, il a exactement les mêmes contraintes que nous. Et il peut toujours les mettre en réserve pour contingences, mais à ce moment-là ça doit être pour contingences en vertu du budget déjà adopté au sens où: Voilà quelles sont les priorités, voilà quel est le budget de dépenses.

Imaginons qu'il arrive une... j'imagine un dépassement majeur ou une situation économique plus difficile, là il pourrait affecter une partie de cette réserve. Mais, sinon, il ne peut pas autrement l'utiliser, et, immédiatement à la fin de l'année, elle s'en va à la dette. Alors, dans le cas où il y a beaucoup de surplus, c'est ce qu'il a fait, il l'a envoyée dans des fiducies. Puis il en a envoyé beaucoup, hein? Alors, hier, à mon point de vue, c'est un, je ne veux pas recommencer le débat qu'on a eu, mais c'est un des problèmes qu'on va avoir dans les mois qui viennent, hein, avec cette fiducie...

Mme Jérôme-Forget: Alors, si, M. le Président, je comprends bien, pour...

Mme Marois: Puis je vais ajouter autre chose sur l'autre question. Par ailleurs, il faut être conscient que, dans la loi, on indique que l'on devra dire ce qu'on va faire avec cette réserve, mais la loi n'indique pas en soi que c'est ici ou là que ça va. Ça donne le pouvoir et ça oblige à être transparent. Ça donne le pouvoir d'abord de constituer une réserve, d'indiquer où sera affectée cette réserve et d'être transparent quant à sa gestion et à son utilisation.

Mais, si vous regardez la loi, rien n'indique que ça doit aller à la santé, à l'éducation ou ailleurs. Cependant, on précise que... Voyez-vous, à l'article 2 d'ailleurs, là, on dit: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.» Pourquoi? Parce que c'est une réserve, et on ne veut pas que ça ait des effets ? et c'est un surplus sur une année ? que ça ait des effets récurrents. Je pense que, ça, on s'entend, on comprend bien. Et on dit que, par ailleurs, «lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa». Donc, on se donne une marge de manoeuvre. Et aujourd'hui on va voir dans un amendement qu'on apporte à 3, à l'article 3, qu'une catastrophe majeure ou des problèmes économiques peuvent être invoqués, et là on pourra d'ailleurs réaliser ce que j'ai annoncé au discours du budget du 1er novembre dernier.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Une question simplement pour bien comprendre, Mme la ministre, de quoi on parle. Dans votre énoncé budgétaire, vous avez toujours eu des moments où vous dites: On place tant de millions en réserve pour. Vous l'avez fait à trois moments, pour trois secteurs: le secteur de la santé...

Mme Marois: J'ai fait quatre secteurs.

M. Gautrin: ...vous avez passé le secteur de l'éducation et vous l'avez fait dans le secteur de la recherche, science et technologie.

Mme Marois: Et solidarité sociale aussi.

M. Gautrin: Et la solidarité sociale. Excusez-moi, quatre secteurs. Est-ce que ceci fait partie des montants qu'on étudiait dans le cas de la réserve? Est-ce que ces montants... Parce qu'ils sont déjà affectés. Autrement dit, dans votre discours du budget, vous avez déjà affecté une partie de la réserve à différentes fins, ce qui est votre prérogative.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: On a eu d'autres débats pour plaider qu'on était d'accord ou pas, mais vous l'aviez déjà... Est-ce que ceux-ci sont encore... ces montants qui sont déjà affectés mais mis en réserve au sens du discours du budget font partie, sont couverts par le projet de loi ou ne sont pas couverts pas le projet de loi?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

n (11 h 40) n

Mme Marois: Ce projet de loi couvre les sommes qu'on a mises en réserve au printemps dernier, c'est évident, et couvrira les sommes qu'on pourrait mettre en réserve si nous en avions cette année ou nous en avions l'an prochain. Alors, c'est un principe, c'est général, ce n'est pas seulement la réserve de cette année que l'on couvre. Maintenant, l'utilisation des sommes, ça, c'est autre chose. On pourra y revenir plus en détail.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je me permets de rentrer... Au début, on parle quand même de l'économie de la loi ici. Si vous regardez dans l'article 3 de votre projet de loi, vous voyez, c'est un mécanisme d'affectation de la réserve, votre article 3. Il va dire: Vous faites un comité, le ministre des Finances...

Mme Marois: Interne, c'est ça.

M. Gautrin: ...un comité interne. Mais déjà, tel que, moi, je l'ai compris, la ministre des... enfin le ministre des Finances a, dans son discours du budget, affecté cette réserve.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire indépendamment... Alors, est-ce que vous me dites que c'est les mêmes montants qui font l'objet du projet de loi? Mais, tel que, moi, j'ai compris le discours du budget, le discours du budget avait déjà partitionné ou ventilé la réserve par rapport aux grandes missions de l'État: éducation, sécurité du revenu, santé, recherche, science et technologie, et il y avait peut-être d'autres endroits. Mais vous aviez déjà ventilé la réserve au moment où vous annonciez l'existence d'une réserve.

Alors, mon problème, ce projet de loi, je ne le comprends plus, parce que d'un côté vous donnez ici un mécanisme pour partager la réserve, mais le fonctionnement que vous aviez choisi, c'était de ventiler vous-même la réserve, de l'autorité qui est la vôtre, et je ne conteste aucunement l'autorité de la ministre des Finances en l'occurrence, mais la réserve a déjà été ventilée dans le budget.

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, l'article 1 dit cela: «Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours du budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve [...]. Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux.»

La loi autorise cela, encadre cela, permet cela. Et par la suite évidemment ce qu'on dit, c'est qu'il y a un mécanisme pour sélectionner les projets dans l'un ou l'autre des volets. Mais c'est formel. La loi permet au ministre ou à la ministre des Finances d'indiquer exactement à quoi devront servir les sommes mises en réserve.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Quand on sera sur l'article 1, j'aurai une question à ce moment-là à vous poser, parce que je n'avais pas compris le mot «volet» comme cela. Mais «volet», ça va être un élément de ventilation, donc le mot «volet» me semble un peu...

Mme Marois: C'est ça. On peut changer les mots, ça ne me dérange pas, mais..

M. Gautrin: Moi, je ne l'avais pas compris dans ce sens-là à ce moment-là, quand j'avais lu ça.

Le Président (M. Jutras): Alors, écoutez... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Je vous rappelle, madame, que j'ai rappelé au début que les remarques préliminaires avaient été faites, que j'avais autorisé une mise en contexte, une courte mise en contexte, pour qu'on... Parce qu'on était déjà rendu à l'article 1.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je voudrais avoir justement dans cette mise en contexte une question à la ministre. Compte tenu que... La fameuse réserve dont on parle, là, et qui fait l'objet du projet de loi n° 11, ça a touché la santé, 600 millions, l'éducation, 200 millions, la solidarité sociale, 100 millions, et la recherche, 50 millions. Au moment où on entreprend l'étude du projet de loi n° 11, ces réserves, elles sont rendues à quoi? On est rendu où exactement dans ces réserves-là?

Mme Marois: Alors, essentiellement... D'abord, j'ai indiqué au budget ce qu'on faisait avec les réserves. Bon, on a la réponse ici. Voilà. Alors, ce qu'on a prévu, ce qu'on avait prévu, c'est 950 millions au total. Alors, vous aviez 600 millions pour la santé ? d'ailleurs vous le retrouvez au budget, tous les documents ont leurs petits points saillants et très utiles comme synthèse ? 600 millions à la santé, 200 à l'éducation, 100 millions à la solidarité sociale, 50 millions à la recherche.

Nous avons décidé, vu les difficultés économiques auxquelles on est confronté, nous avons décidé que 280 millions de ce 950 resteraient affectés à l'un ou l'autre des volets, là, identifiés et que le reste irait, soit 670 millions, irait à couvrir, à assurer l'équilibre budgétaire. Et là vous l'avez aussi dans le document, le Plan budgétaire, à la section 3, la page 3 ? c'est bien ça, page 3, oui ? on voit exactement: 280 millions, dans le Sommaire des opérations financières consolidées, 2001-2002, pour financer de nouvelles dépenses, 280 millions; pour maintenir l'équilibre budgétaire, 670 millions. Donc, c'est 280 millions qui restent affectés santé, éducation, recherche, solidarité sociale.

Cependant, ces sommes se ventilent sur trois ans. Donc, on investira 63 millions cette année, parce qu'on commence plus tard, hein, on a autorisé les projets très tard, 63 millions en 2001-2002, 122 millions en 2002-2003 et 95 millions soit l'année suivante ou des années ultérieures, ça pourrait être étalé davantage. Donc, ce 280 millions restera disponible pour les fins pour lesquelles nous l'avons prévu, mais sera étalé dans le temps sur un an, deux ans et trois ans. Parce que, évidemment, nous voulons aussi nous assurer que nous sommes capables de remplir les obligations reliées aux dépenses et à leur croissance cette année. Donc, la liquidité servira par ailleurs à aller couvrir dans ces mêmes secteurs.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, si j'ai bien compris l'explication, le 280 millions sur trois ans, ventilé à raison de 63 millions, 122 millions et 95 millions, il va aller aux quatre volets, c'est-à-dire santé, éducation, solidarité sociale et recherche.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Si je prends le montant de 63 millions, 2001-2002, est-ce que, au moment où on se parle, la ventilation par secteur est faite? Est-ce qu'on sait combien de ce montant-là va aller, par exemple, à la solidarité sociale ou à la recherche?

Mme Marois: Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous donner ces détails?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Et je peux même vous dire que, dans le fond, on a fait une entente avec des ministères à l'effet que, cette année, il y aurait réellement 280 millions de dépensés, mais cependant, comme nous avions des dépenses extraordinaires, c'est pour ça qu'on se retrouve avec un 63 millions dans les projets plus spécifiques: 31 à la santé, la ventilation est la suivante, 31 à la santé, 20 à l'éducation, 6 à la solidarité sociale et 6 à la recherche. Mais par ailleurs nous avons ajouté 135 millions à la santé et aux services sociaux, dont 100 millions, je crois, pour la campagne de vaccination et 35 millions pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et nous avons aussi ajouté 82 millions qui servira à combler le nombre de ménages plus élevé à la sécurité du revenu, c'est-à-dire les sommes nécessaires pour couvrir les besoins essentiels des ménages à la sécurité du revenu, dont le nombre va être plus élevé que ce que nous avions initialement prévu.

Donc, au total, c'est vraiment 280 millions qui se dépenseront cette année, mais l'entente qu'on a eue avec les ministères, c'est que, comme une partie sert à des dépenses, si on veut, très, très conjoncturelles et pour lesquelles il y avait certains besoins plus grands, on a assuré nos collègues des ministères qu'ils compteraient sur l'année 2, 2002-2003, et années ultérieures, sur le reste des sommes du 280 millions, par ailleurs.

Alors, en fait, les vrais chiffres, là, par rapport aux 135 millions, c'est 120 millions à la campagne de vaccination et 15 millions pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée.

M. Gautrin: Je n'ai pas tout noté...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Une voix: Sur...

Le Président (M. Jutras): Un instant. Oui. Alors, peut-être, Mme la députée de La Pinière, une dernière question, pour qu'on revienne à l'article 1, parce que, en fait, c'est là que nous étions rendus. J'avais parlé d'une courte mise en contexte, je pense que ça fait une demi-heure, alors il va falloir qu'on en vienne... qu'on retourne à l'article 1.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, dernière question, donc, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Mais vous comprendrez que c'est important, parce que ces informations, on ne les a pas. Peut-être que la ministre pourrait déposer les détails, là, le document qu'elle a en main. Ça nous permettra d'être plus éclairés puis en même temps ça nous évitera de poser des questions de détail pour avoir une vue d'ensemble. Est-ce que la ministre accepterait de...

Mme Marois: Tout à fait. On va déposer les tableaux et la ventilation.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, comme je le disais, nous en revenons donc à l'article 1, lequel article était déjà... l'étude était déjà commencée. Alors, j'invite donc Mme la ministre à lire l'article.

Mme Marois: Oui. Alors, c'est simple: «Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire.

n(11 h 50)n

«Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux.

«Dans la présente loi, le mot "excédent" a le sens prévu par l'article 2 de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, tel que modifié par l'article 11 de la présente loi.»

Bon, alors je pense que c'est assez... ça parle de soi-même. L'article permet de constituer une réserve, ce qui n'était pas prévu dans la loi sur l'équilibre budgétaire. L'excédent, c'est la somme qui se dégage à la fin d'une année financière, et souvent il est un peu tard pour l'affecter, en partie ou en totalité, au financement de diverses initiatives. D'ailleurs, on a dû le faire à certains moments, parce qu'on a eu des problèmes, par exemple, de déficit dans certains établissements, on s'en souviendra, mais ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de planifier lorsqu'on peut agir autrement.

La réserve, on veut en faire un outil permanent, un outil permanent qui va être... avec lequel nous allons pouvoir travailler en toute transparence. Et, donc, en ce sens-là, je pense qu'on apporte, par cette loi, une plus grande clarté et, je le répète, transparence sur l'arbitrage entre les montants utilisés en réduction de dette et les investissements que le gouvernement, lui, entend réaliser dans les secteurs prioritaires de dépenses. Alors, voilà.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. J'ai une question à poser à la ministre, M. le Président. Et je me permets de la poser avant ma collègue la porte-parole parce que je dois repartir assez rapidement.

J'ai relu la définition d'«excédent» qui était dans la loi, qui sont «les sommes qui excèdent les objectifs de déficit, d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption».

Je me permets, M. le Président, de vous rappeler l'article 9 de la loi actuellement sur le déficit. L'article 9 de la loi sur le déficit prévoit que, «si le gouvernement réalise un excédent pour une année financière, il peut encourir des dépassements pour les années financières suivantes, jusqu'à concurrence de cet excédent». C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que le gouvernement réalise un excédent, il peut éventuellement reporter, donc, cet excédent pour combler un éventuel déficit des années subséquentes.

J'ai du mal à faire la conciliation actuellement avec l'article 9, c'est-à-dire ce pouvoir du report, et l'article 1, à l'heure actuelle, qui va définir «excédent», dit que les excédents sont mis dans une réserve. Et est-ce qu'ils peuvent être reportés, à ce moment-là? Est-ce que ces mêmes montants d'excédent, même s'ils sont mis dans une réserve, peuvent donner autorisation à la portée de l'article 9, c'est-à-dire à générer éventuellement des déficits équivalant à l'article 9, tel que défini dans la loi sur le déficit et l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, ce pourquoi nous faisons la loi, c'est que justement nous ne voulons pas qu'on identifie cet excédent comme étant un déficit l'année suivante. Et, en le définissant comme une réserve, c'est ce que la loi nous permet de faire. Alors donc, il apparaît à sa face même comme une réserve pour projets particuliers et non plus comme un excédent qui, appliqué l'année suivante, pourrait avoir l'air d'un déficit traité au plan comptable. Est-ce que mon explication est juste?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettrez néanmoins de...

Mme Marois: Oui. En fait... pas faire. On l'a fait, on l'a fait, cela, pour des projets utiles et pertinents. Nous croyons toujours que c'était utile et pertinent de le faire lorsque nous avons constitué des organisations sans but lucratif et que nous leur avons confié des sommes pour investissement qui dans les entreprises de pâtes et papiers, qui dans les grands festivals, les activités touristiques, qui dans l'environnement, qui en recherche et développement... D'ailleurs, Valorisation-Recherche Québec, c'est un bel exemple de cela. Mais on veut...

M. Gautrin: Tut! Tut! Tut! On pourrait en discuter longtemps.

Mme Marois: Bon, d'accord. Alors, n'ouvrons pas cette canne de vers, puisque le député de Verdun se hâtera d'entrer dans le débat. Non, mais je pense que vous nous l'avez... D'ailleurs, vous avez fait un certain nombre de commentaires. Remarquez qu'Ottawa fait de même et en pire, à mon point de vue, actuellement, mais enfin.

Alors donc, la loi actuelle nous permet de reconnaître comme tel ce que nous voulons faire plutôt que d'utiliser la loi sur les équilibres... l'équilibre budgétaire, qui nous amène toujours à considérer l'année suivante comme étant un déficit au plan comptable, les résultats. Alors, ce n'est pas qu'on souhaite.

M. Gautrin: Est-ce que, monsieur...

Le Président (M. Jutras): Un instant. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Marois: C'est terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Est-ce que, donc, la flexibilité qui était dans l'article 9 de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, vous voulez la perdre?

Mme Marois: Non. Non, parce qu'on la... on ne change pas, là, cet article-là. On considère, on envisage que ça pourrait être possible aussi de faire un excédent et des dépassements, et là ce serait vraiment dans une... Moi, je pense que la perspective est peut-être plus évidente dans le cas où on aurait des déficits sur une année, où on devrait prévoir à ce moment-là des excédents sur l'année suivante parce qu'il faut immédiatement résorber.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous parlez, c'est 10 et 12. Moi, je suis rendu à 9, là, je suis à l'article 9 de la loi. C'est donc qu'il permettait de reporter essentiellement les excédents d'une année sur l'autre. Vous auriez pu, purement et simplement, amender cette loi-là, être un peu plus restrictifs. Et ma question reste la même: Si vous mettez vos excédents dans une réserve, ça reste des excédents au sens de la loi?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous pourriez aussi appliquer l'article 9 dans ce cadre-là. Si vous ne les avez pas...

Mme Marois: Oui, mais attendez un peu, là. Regardez, quand je fais... quand j'indique que j'ai des excédents et que je constitue une réserve, ce qui n'est pas prévu par la loi sur les équilibres budgétaires, l'équilibre budgétaire, je peux aussi étaler le versement de cette réserve sur plus d'un exercice financier, alors que la loi sur les excédents et sur l'équilibre budgétaire, sur l'équilibre budgétaire, elle, ne permet pas ça.

M. Gautrin: C'est inexact, M. le Président.

Mme Marois: Mais, regardez...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun, laissez finir la ministre.

Mme Marois: Regardez, «si un dépassement de moins de 1 000 000 $ est constaté pour une année financière, le gouvernement doit réaliser un excédent égal à ce dépassement au cours de l'année financière subséquente». Bon, «si le gouvernement réalise un excédent pour une année financière, il peut encourir des dépassements pour les années financières subséquentes».

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, vous avez raison, mais, encore là, on se retrouve dans la mécanique du déficit. Or, on ne veut pas cela. On veut être capable à chaque fois de montrer un bilan qui est... qui identifie clairement que nous sommes à l'équilibre budgétaire. Et, si une année nous avons fait des surplus, nous avons fait des excédents, nous voulons aussi pouvoir les identifier comme tels et qu'ils ne viennent pas ensuite interférer sur le budget des années subséquentes ni en termes de surplus ni en termes d'excédents, mais, par exemple, qu'ils nous permettent de répondre aux besoins de la population.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très brièvement, simplement pour bien préciser qu'on parlait de l'article 9 et pas de l'article 8 et que l'article 9 vous permettait quand même de répartir les excédents...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...sur plus d'une année, si vous me permettez.

Mme Marois: C'est vrai, mais ça reste dans la mécanique où on doit se retrouver avec les notions d'équilibre budgétaire, de dépassement et de déficit. Et c'est de cette mécanique-là dont je ne veux pas lorsque j'ai de vrais excédents que je peux mettre de côté pour éventuellement investir.

M. Gautrin: M. le Président, une question purement technique.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut laisser nos documents ici pendant la période entre 13 heures et 15 heures?

Le Président (M. Jutras): On va le vérifier, là, parce qu'à 15 heures effectivement on continue ici sur le même projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Le projet de loi contient tellement d'articles. Bon, alors la question est résolue pour le député de Verdun. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: ...présent avec nous pour continuer l'étude du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est juste peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: ...vous informer un petit peu de la façon dont on procède normalement, tout simplement parce que je pense que c'est plus facile. C'est que vous lisez l'article du projet de loi, et la ministre ensuite nous donne les commentaires et les explications. Ça donne le temps à la ministre de se préparer. Et c'est simplement la façon dont on fonctionnait antérieurement, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Jutras): Je n'ai pas d'objection à ça.

n(12 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, moi, je voulais ? on a lu, donc, l'article 1 ? je voulais savoir de la ministre si, à cause de toute cette peur, qui est légitime, de revenir à des déficits, je me demande si on n'est pas en train de pousser à l'excès des façons de faire, des protections, ce qui nous amène, M. le Président, finalement à parfois surtaxer le contribuable parce qu'on a peur éventuellement d'aller chercher de l'argent.

Je veux dire, dans le moment, là, on est en train, et les ministres des Finances ont tendance à faire ça, c'est-à-dire d'échelonner des budgets sur plusieurs années, de prévoir des réserves également, parfois pour plusieurs années. Et est-ce qu'en bout de compte on n'est pas en train d'apporter une diversion au concept fondamental de la taxation? C'est de bien taxer, suffisamment taxer, pas trop taxer pour les services auxquels les citoyens ont droit suite à ce qu'on leur demande de payer. Et, si l'économie va beaucoup mieux, manifestement il y a des revenus additionnels. Et, si l'économie va moins bien, bien on se rend compte qu'il n'y en a pas.

Mais par ailleurs il y a des effets pervers à vouloir également tellement se protéger contre le danger d'un déficit que, finalement, on surtaxe le contribuable pour se protéger au cas où, et là on distribue des sommes d'argent. Et, contrairement à ce que disait la ministre des Finances, je ne crois pas que les fonds qui ont été donnés aux organismes sans but lucratif l'avant-veille du budget ou la création de fondations l'avant-veille d'un budget sont des façons prudentes de gérer les fonds publics.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, si je prends au mot ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, à ce moment-là, je pense que vous devriez vous réjouir du fait qu'on se donne un moyen pour éviter de mettre en dehors du périmètre comptable ? on va utiliser ces termes techniques ? des sommes qu'autrement on aurait dû affecter de toute façon à la réduction de la dette. Or, comme on sait qu'il y avait des besoins importants, majeurs, hein ? on pense aux transports, on pense à la recherche ? on a préféré s'assurer que ces sommes allaient être identifiées pour ces fins et confiées à des organisations sans but lucratif, qui ont quand même des obligations de transparence, bon, etc.

Alors, pour éviter cela, on a prévu ce qu'on étudie aujourd'hui, se donner un outil, c'est la loi qui prévoit les réserves. Remarquez que j'aimerais ça être capable d'en avoir beaucoup, de réserves. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de surplus, puis là je n'en ai pas du tout, je suis à la corde, comme je le dis souvent. J'aimerais ça avoir les sous qu'Ottawa prélève chez nous. Il me semble que ça nous aiderait un peu, ça nous donnerait un peu d'espace pour respirer mieux.

Mais je vais revenir à sa question plus pointue. Est-ce que ça ne nous amène pas finalement à surtaxer les citoyens, parce qu'on se crée comme ça des réserves plutôt que de baisser les impôts? La difficulté qu'on a, c'est que les besoins sont toujours plus grands que les ressources qu'on est capables de cueillir par la voie des impôts. Baisser les impôts, c'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous voulons faire, mais on sait que, une fois que les impôts sont baissés, à moins de vouloir jouer au yoyo, on ne voudrait pas les réaugmenter dans les années suivantes. Donc, ça veut dire que, si on les baisse, par ailleurs on se prive de rentrées pour les années qui viennent, cinq ans, 10 ans; on espère être capables de maintenir ce rythme-là.

Donc, si j'affecte ce qui devient un surplus, ce qui est un surplus une année et qui ne risque pas de se reproduire l'année suivante à une baisse d'impôts, bien là je me crée des problèmes. Bon. Alors, si la réserve était démesurée, je pense que la députée aurait raison, mais 1 milliard sur un budget de 45 milliards, de 50 milliards, c'est peu. Et on sait qu'il y a des besoins de non comblés. Ça, je pense qu'on va convenir de ça ensemble.

Et là je reviens avec le dernier élément d'information ou d'argumentation. Il y a aussi nos vérificateurs généraux, hein, bon, c'est vrai à Ottawa, c'est vrai à Québec, qui parfois soulèvent des choses, enfin je ne ferai pas de commentaires désobligeants à l'égard de nos vérificateurs généraux, mais qui sont très exigeants quant à la tenue de nos livres et quant à la reddition de comptes. Et puis, aussitôt qu'on interprète des choses, on se le fait reprocher puis on a le droit à des analyses qui durent des mois et puis à des recommandations, alors qu'on fait les choses correctement.

Moi, personnellement, là, quand je suis arrivée puis j'ai regardé la situation, je me suis dit: On n'a peut-être pas besoin de créer, d'avoir une loi. Mais là on m'a dit: Le Vérificateur général risque de soulever pas mal de questions puis il va vous indiquer à chaque année que vous faites un déficit. Bien là j'ai dit: Non, on veut garder l'équilibre budgétaire, puis je ne veux pas avoir de rapport du Vérificateur général. En tout cas, dans les cas présents, il me semble que ce n'est pas utile. Parfois, on peut décider que oui. On sait que le Vérificateur n'est pas d'accord, mais qu'il y a un intérêt supérieur qui justifie que l'on fasse ça.

Mais, ici, en fait, c'est une loi d'encadrement, c'est une loi assez courte qui indique comment on va procéder, qui n'a pas beaucoup de conséquences. Et, si on avait de très importants surplus, c'est évident que c'est le citoyen qui devrait en bénéficier par les baisses d'impôts dans un premier temps. Je pense qu'on sait ça. Et puis une partie aussi peut continuer d'aller, comme on l'a fait jusqu'à maintenant, dans l'amélioration de nos services. Je pense que ce n'est pas à l'opposition que je vais dire qu'on a besoin d'en mettre davantage dans certains cas.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. La ministre m'a ouvert la voie parce qu'elle a fait référence au Vérificateur général. Et, en effet, on se rappellera que le Vérificateur général n'a pas été tendre avec le gouvernement lorsqu'il y a eu la création de ces fameux OSBL à la dernière minute et dans lesquels on a en fait transféré 730 millions de dollars.

Et ma question rejoint en même temps le commentaire qui a été fait par mon collègue le député de Verdun lorsque la ministre a dit ? je crois, je ne veux pas l'interpréter ? qu'on ne veut pas définir l'excédent comme un déficit, mais comme un surplus, étaler le paiement sur plusieurs années. Est-ce que cette façon de procéder ne vise pas justement à contourner l'obligation qui est faite au gouvernement d'affecter ces surplus au remboursement de la dette? Est-ce que ce n'est pas ça, la raison d'être du projet de loi n° 11?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: La raison d'être, c'est de se donner une flexibilité. Ça ne dit pas: On ne veut plus mettre d'argent sur la dette. Mais ça dit: Il y a une autre possibilité que de mettre l'argent sur la réduction de la dette, ce que la loi sur l'équilibre budgétaire dit. On n'a pas le choix avec la loi sur l'équilibre budgétaire. On ne peut pas constituer de réserve puis on ne peut pas... il faut la mettre sur la dette. La seule chose que la loi dit cependant de plus, c'est que, si, l'année suivante, on avait un problème financier, on pourrait considérer que le fait qu'on a eu un surplus vient compenser. Mais l'argent aura été mis à la dette quand même.

Alors, c'est un outil de plus pour avoir plus de flexibilité et pas nécessairement pour ne plus remettre d'argent à la réduction de la dette. D'ailleurs, la preuve en est qu'à l'avant-dernier budget on a mis 500 millions à la réduction de la dette.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Après l'adoption du projet de loi n° 11, est-ce qu'on peut toujours continuer à mettre une partie dans la dette, dans le remboursement de la dette et une partie dans l'excédent? Est-ce que c'est une... La cohabitation entre les deux va se faire?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Tout à fait. C'est exactement ce qu'on vient faire.

Mme Houda-Pepin: Je reviens au texte, M. le Président:

«Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire.»

Et la ministre nous a dit qu'elle voulait constituer un outil permanent. Donc, la réserve va devenir un instrument, là, qui va faire partie du périmètre comptable, si je comprends bien. Et l'article ajoute:

«Il détermine ? donc, le ministre des Finances ? alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux.»

Les fameux volets de la réserve, ils sont déterminés comment? Est-ce qu'il y a des critères précis? Est-ce que c'est aléatoire? Est-ce que c'est en rapport avec les orientations du gouvernement, avec une priorisation du gouvernement? Est-ce que c'est suite aux négociations au sein du Conseil du trésor? Comment vont être définis les volets qui vont faire partie de cette fameuse réserve à laquelle la réserve va être affectée?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

n(12 h 10)n

Mme Marois: En fait, exactement comme font tous les ministres des Finances, en tout cas dans notre système parlementaire de type britannique, où c'est le ministre des Finances qui décide s'il y aura baisse d'impôts, s'il y aura crédits fiscaux, comment seront ou à quelle hauteur seront augmentées les dépenses, etc. Et c'est vraiment le ministre des Finances qui décide cela.

Évidemment, dans nos régimes qui se modernisent aussi, ça se fait en consultation avec le chef de l'État, ça se fait en consultation avec les collègues. Mais, formellement, la responsabilité, elle incombe au ministre des Finances. Et c'est tout simplement ce que la loi dit. Après ça, chacun utilise les moyens les plus utiles pour être éclairé quant aux décisions à prendre.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Pour mon information personnelle, comment fonctionne, par exemple, ce système-là de réserve au niveau de l'Ontario? Est-ce qu'on a fait une analyse comparative pour savoir comment ça marche dans les autres provinces, notamment en Ontario?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est plutôt comme le fédéral, me dit-on, en Ontario. Mais je veux rassurer la députée, hein: On encadre assez bien aussi le pouvoir du ministre des Finances. Dans la loi, à l'article 2, on dit: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immos et d'autres projets dont la réalisation a une durée limitée.»

Mme Houda-Pepin: On va y arriver à l'article 2. Donc, moi...

Mme Marois:«A une durée déterminée», c'est-à-dire.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, par rapport à l'Ontario, est-ce que vous pouvez être un peu plus explicite? Est-ce que vous pouvez nous dire...

Mme Marois: C'est exactement comme le gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'il y a une contingence qui est créée, et, en fin d'année, s'il n'y a pas eu de déficit ou d'utilisation de cela pour fins de contingence, ça s'en va à la dette.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais est-ce qu'il y a un outil législatif comme le projet de loi qui est devant nous? Est-ce que l'Ontario s'est donné un outil législatif pour dire: Bon, bien, on va fonctionner sur les deux registres: éventuellement le remboursement de la dette et aussi l'excédent?

Mme Marois: Le Québec innove, et ça ne se passe pas comme ça, effectivement, en Ontario.

Mme Houda-Pepin: Le Québec innove. Donc, nous sommes une législation spécifique, c'est ça?

Mme Marois: Nous sommes... Nous savons que nous innovons dans plusieurs secteurs. Je pense que cela relève du fait que non seulement nous représentons une réalité spécifique, mais que nous sommes un peuple, nous formons une nation, et, à cet égard, nous nous comportons comme tel.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas sur ce registre-là que je voudrais aller. C'est... Comme on est...

Mme Marois: D'accord. Moi, je croyais que c'est là qu'on voulait m'amener. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, non. Pas du tout, pas du tout. Ha, ha, ha! Pas du tout. Non, je suis toujours dans le projet de loi n° 11. Je voudrais rassurer la ministre.

Mme Marois: D'accord.

Mme Houda-Pepin: Je ne conteste pas la spécificité du Québec, loin de là, c'est juste pour comprendre. Parce que, dans ce domaine, lorsqu'on parle de périmètre comptable, de budget, etc., généralement, on s'harmonise avec l'environnement immédiat, parce que, là, on n'invente pas les règles comptables nous-mêmes, on n'invente pas la façon de tenir la comptabilité chacun dans son coin, parce qu'il faut se comparer, il faut aussi vivre dans l'environnement où on se trouve. C'est pour ça que je me pose la question: Pourquoi, nous, au Québec, on est obligés de passer par le projet de loi n° 11 pour se donner une réserve quand ailleurs, au fédéral, on n'en a pas besoin? Et vous m'avez dit que l'Ontario aussi, elle s'arrime sur le fédéral. Qu'est-ce qui est...

Mme Marois: Eux, ce qu'ils font, là, ils font... Le Canada, le fédéral fait exactement ce que vous nous avez reproché de faire: il crée des fiducies à côté. Quand il veut avoir une réserve, il crée une fiducie, il sort les sommes de l'imputabilité, là, parlementaire, c'est-à-dire des responsabilités devant le Parlement, il constitue un conseil d'administration. Il l'a fait pour une multitude d'activités. Alors, il fait ça. Sinon, la réserve, la notion de réserve, elle est une notion de réserve pour contingences, c'est-à-dire, si, dans l'année, les budgets devaient être dépassés, parce qu'il arrive un événement spécial ou particulier, cette réserve servirait à cela, mais tout excédent qui demeure à la fin de l'année s'en va directement sur la dette. Alors, nous, on veut sortir de cela. On veut avoir les possibilités de le mettre sur la dette, la loi sur l'équilibre budgétaire le dit, mais on veut avoir la possibilité aussi, en toute transparence, étant imputable, en rendant des comptes à l'Assemblée nationale, de dire: Lorsque nous avons un excédent, nous voulons avoir la possibilité d'agir autrement que par un automatisme. Parce que la loi fédérale, c'est un automatisme, puis, si je comprends bien, l'Ontario, ce que l'on en sait, c'est la même règle qui s'applique.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Toujours à l'article 1, parce que, peut-être... Il détermine ? le ministre des Finances ? lors du discours du budget, si je comprends bien, la façon dont on va allouer ces sommes d'argent. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de trouver une autre façon pour permettre au gouvernement de réagir à des éventualités ou de réagir à d'autres façons... de contingence, là, qui peut arriver, que de forcer le ministre des Finances, maintenant la ministre des Finances, à déterminer, le jour du budget, comment est-ce qu'une réserve possible va être affectée?

Mme Marois: Bien, c'est parce que le budget, c'est vraiment le moment où on fait état des finances publiques. Et puis ça va de soi que c'est à ce moment-là qu'on indique quels seront les revenus, quelles seront les dépenses, aura-t-on des surplus, de quel ordre. Et il me semble que c'est le moment privilégié pour faire ça, parce qu'un budget, ça indique aussi l'ordre de priorité, hein? Quand on a annoncé qu'on mettait 3 milliards de dollars en investissement dans les infrastructures, dans nos routes, dans nos écoles, dans nos universités, dans nos hôpitaux, je pense que c'était clair, on donnait une orientation. Bien, alors, s'il se dégage 1 milliard de dollars de surplus, je me dis, je pense que c'est le moment où on fait le discours du budget que, comme ministre des Finances, je dois faire état de ce que je vais faire avec ces sommes. Et il n'y a pas de moment probablement mieux choisi pour faire ça, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je posais la question, M. le Président, c'est que, manifestement, à cause de la conjoncture environnementale, notamment due à cause des événements du 11 septembre mais également à cause du ralentissement économique qui était annoncé depuis déjà plusieurs mois, on se rend compte que, là, tout à coup ? je suis à peu près certaine ? le gouvernement est obligé de réaffecter ces sommes d'argent là un peu autrement. Donc, le carcan que s'impose le gouvernement pour divulguer, le jour du budget, la façon dont cette réserve, à cause de prévisions, par exemple, mal fondées ? on a prévu une croissance économique de, je ne sais pas, moi, 2,9 puis ce n'est pas 2,9; ce sont des données qui peuvent arriver... Il me semble que... Je me demandais s'il n'y avait pas lieu d'apporter une ouverture à la loi pour la rendre peut-être moins contraignante quant à la possibilité de se garder une réserve.

Mme Marois: Si vous regardez, à l'article 3 ? nous allons l'amender d'ailleurs ? ce qu'on indique, c'est que, effectivement, une fois qu'on a campé les fins pour lesquelles on veut réserver ces sommes, donc des objectifs d'investissement ou de dépense sur des projets très particuliers dans les secteurs où on pense que c'est prioritaire, on se donne quand même la possibilité, en cours de route, lorsqu'il estime... Et c'est ça que l'article 3.1 va dire lorsque nous l'aurons amendé. On dit: On «peut affecter en totalité ou en partie la réserve au maintien de l'équilibre budgétaire lorsqu'il estime que survient une des circonstances suivantes». Et là on a les catastrophes, la détérioration des conditions économiques, une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces.

Donc, on garde cette possibilité d'agir en cours d'année, en cours de route ou même au moment du discours du budget. Mais, cependant, je pense que, là, on retomberait dans un autre problème que nos collègues de l'opposition ont soulevé aussi. On dit: On veut savoir, en toute transparence, où va aller cet argent, à quoi vont servir ces sommes. Et, à ce moment-là, je pense que c'est important d'indiquer, dès le moment où on présente le discours du budget et sans laisser ça un peu en suspens, en disant: Bon, bien, j'ai 1 milliard de dollars... Imaginez en plus ce que ça peut signifier pour les gens qui sont dans les ministères ou qui sont dans des organismes et qui, là, se mettent à faire des pressions: Ça doit aller, ça doit venir ici, et tous les lobbys que nous connaissons. Alors, je pense que c'est mieux, c'est plus sage d'indiquer l'ordre de priorité ? un gouvernement responsable est capable d'identifier ses priorités ? d'identifier l'ordre de priorité, les sommes concernées et d'avoir la flexibilité s'il y a des événements qui se produisent et qui nous amènent à revoir cela.

n(12 h 20)n

Moi, je pense que c'est plus satisfaisant pour les membres de l'Assemblée nationale, qu'ils soient de l'équipe ministérielle, de l'équipe gouvernementale ou de l'opposition, parce que ça donne une information plus complète sur les intentions du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai plus de commentaires.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais revenir aux questions que j'avais posées à la ministre tantôt en rapport avec la réserve et les volets de la réserve. Je suis à l'alinéa 2 de l'article 1. Devant nous, les volets de la réserve, c'est la santé, l'éducation, la solidarité sociale et la recherche, et on sait que la réserve pour la santé, c'est 600 millions, l'éducation, c'est 200 millions, la solidarité sociale, c'est 100 millions, la recherche, 50 millions. La ministre m'a donné une explication à l'effet que ce montant de 950 millions comprenait 280 millions qui est réparti sur trois ans et un montant de 670 millions qui va à l'équilibre budgétaire.

Mme Marois: Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est ça? Bon. Moi, je regarde le budget, ici, 2002-2003 ? je suis au tableau 3.1, Sommaire des opérations financières consolidées, d'accord? je suis à la colonne 2001-2002 ? et je vois l'utilisation des sommes affectées à la réserve pour financer de nouvelles dépenses, 280 millions, mais imputées à l'année 2001-2002. Et le détail que la ministre m'a donné, c'était: le 280 millions devait être réparti sur trois ans: 63 millions en 2001-2002; 122 millions, 2002-2003; et 95 millions, 2003-2004. J'aimerais qu'elle m'explique quelle est la différence entre ce qu'elle me dit et ce qui est écrit à la page 3, section 3, du budget 2002-2003.

Mme Marois: Alors, ce que les ministres ont présenté comme projets a concerné des demandes pour une valeur totale de 280 millions. Nous les avons acceptées.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Marois: Nous avons dit, cependant: Cette année, on a des problèmes de liquidités. Alors donc, on va vous verser 63 millions, l'année prochaine, 122, et l'année suivante... On s'engage à. D'accord? Mais, comme on a des problèmes de liquidités, cette année, 63 vont aller sur les projets que vous nous avez demandés et puis 135 vont servir à la campagne de vaccination, à de l'investissement auprès des centres d'hébergement et de soins de longue durée et un 82 millions parce que nous avons plus de ménages à l'aide sociale que ce qu'on avait initialement prévu. Donc, autrement dit, cette année, on va quand même dépenser le 280 millions à des fins sociales. Mais ce ne sont pas les projets que vous aviez identifiés, parce que, évidemment, ce sont des événements qui sont arrivés et qui n'avaient pas été initialement prévus. Alors donc, un 63 pour les projets pour lesquels vous avez présenté des demandes...

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire 31 millions pour la santé...

Mme Marois: ...31, 20, 6, 6, ce qui donne 63.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Marois: Et on s'assure de couvrir, avec le reste du 280 millions, la campagne de vaccination, la révision du nombre de ménages, l'aide aux personnes âgées dans les CHSLD. Et, comme on avait pris un engagement auprès de nos collègues, on a voulu qu'il soit respecté pour les années subséquentes. Donc, c'est plus que 280 millions, finalement, qui va être affecté, c'est 280 millions plus le 135, plus 82 qui, éventuellement, seront affectés à ces dossiers. Alors, en 2002-2003, c'est 122, et les années ultérieures, 95 millions. Autrement dit, en sus du budget de dépenses régulier consenti, on admettra qu'il y aura des sommes comme celles-là qui seront disponibles pour des projets particuliers.

Mme Houda-Pepin: Le 63 millions, ça, je l'ai compris, 135 millions, ça va dans la campagne de vaccination, et 82 millions, vous avez dit, il va où?

Mme Marois: Il y a un 82 pour la révision du nombre de ménages à la sécurité du revenu.

Mme Houda-Pepin: Ah, O.K. La sécurité du revenu.

Mme Marois: On devait avoir, par exemple, 348 000 ménages, et il est possible qu'on en ait plutôt 364 000.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, si je comprends bien, l'année 2001-2002 se taille la part du lion, mais ça va dans des dépenses qui ne sont pas priorisées, finalement. Les volets dont on parle, là, qui sont dans la réserve pour le budget actuel ne correspondent pas aux dépenses de ladite réserve. C'est bien ça? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Marois: C'est-à-dire que, dans le fond, on a la réserve. Le 280 millions, on le dépense cette année pour des projets spécifiques demandés dans les ministères en vertu de cette réserve, de l'existence de cette réserve et des événements qui étaient peu prévisibles et pour lesquels on a des dépenses importantes encore là: méningite, hausse du nombre de ménages à l'aide sociale. Mais, en contrepartie, on a assuré les ministères qu'on allait rendre disponibles les sommes qui allaient compenser pour ce qu'ils acceptent de verser de ce 280 millions à d'autres fins que des projets spécifiques.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Marois: Alors, c'est donc dans les années subséquentes qu'on verra comment on tiendra compte de cela.

Mme Houda-Pepin: Mais, si en 2001-2002 le problème qui s'est posé à la ministre des Finances, c'est le manque de liquidités, quand est-ce que les dépenses vont être réellement effectuées? En 2001-2002? En 2002-2003?

Mme Marois: Pour 280 millions, il y en aura... En fait, pour 2001-2002, il y aura et il y a, dans certains cas, de dépensés 280 millions. La méningite, c'est fait, hein? C'est en train de se finaliser, là, actuellement. J'imagine d'ailleurs... Je pense que ce doit être finalisé.

Mme Houda-Pepin: Et, par rapport aux autres volets, est-ce que c'est fait? Parce qu'on a 63 millions...

Mme Marois: Là, il faudrait le demander à chacun des ministres concernés, mais ils ont les sommes disponibles. Entre autres, si je me souviens, les groupes de médecine de famille étaient concernés par le 31 millions. En éducation, on avait des achats de livres, je crois. Mais c'est de mémoire, là, que je vous donne ça, parce que chacun a révisé un peu les projets initialement prévus. On avait des demandes pour notre 950 millions, alors on leur a demandé de faire des choix, ce qui n'est pas facile, mais mieux vaut cela qu'un déficit, évidemment.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que des services seront rendus dans la même année pour laquelle on a imputé les dépenses, disons, théoriques, là?

Mme Marois: Tout à fait. Donc, 63 millions cette année, plus le 135, plus le 82 qui nous amèneront à 280 millions réellement dépensés cette année. Remarquez que, à les écouter, ils pourraient en dépenser pas mal plus.

Mme Houda-Pepin: J'imagine, parce que la demande est très forte.

Mme Marois: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Il est adopté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Jutras): Article 2: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.

«Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Effectivement, on comprendra que notre idée était de nous assurer qu'il n'y aurait pas de dépenses récurrentes. C'est aussi simple que ça, parce qu'une réserve, tu l'as une fois, c'est terminé. D'ailleurs, c'était le problème qu'on avait avec Ottawa quand il avait constitué des fiducies. C'était exactement ça. Il nous donnait des sommes considérables, et puis une fois. Alors, si on le met dans un système qui, lui, réclame qu'on couvre les frais pour les trois, ou cinq, ou 10 prochaines années, bien il faut être conséquent et responsable.

n(12 h 30)n

Alors donc, c'est simple, ça dit: Il faut que ce soit soit des investissements en immobilisations, donc on achète un actif, on investit dans un actif, soit on a une dépense de nature ad hoc. L'exemple, quand même, de la méningite est un bon exemple. On ne prévoit pas refaire une telle campagne aussi massive. De toute façon, on les aura vaccinés, les enfants, on ne peut pas les vacciner tous les ans. Donc, ça, c'est ad hoc, ça ne revient pas. C'est un bon exemple, bien sûr. Ou ça peut être un projet aussi où on dit: Pendant trois ans, on fait un projet-pilote qui concerne les jeunes et l'insertion sociale dans une région x. Alors, pour trois ans, voici les sommes qu'on rend disponibles. Ça nous permet d'évaluer la façon de faire, de procéder, des programmes, etc. Mais on dit: En bout de piste, il faudra qu'ensuite le ministère prenne la relève par ses budgets réguliers. Alors, c'est essentiellement ce que dit l'article 2.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, l'article 2, ça vient expliciter d'une certaine manière l'article 1, mais, en même temps, ça nous pose quelques petits problèmes que la ministre va peut-être nous aider à résoudre.

Alors, l'article 2 se lit comme suit:

«La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée limitée.

«Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa.»

Déjà, on est dans un domaine de l'exception. Alors, l'explication qui nous est donnée au niveau des commentaires. Le premier alinéa de cet article vise à encadrer la nature des dépenses qui pourront être réalisées à même la réserve. De façon générale, les dépenses devraient être de nature ad hoc ou être affectées à des immobilisations ou découler de projets ayant un caractère non récurrent et d'une durée déterminée. Le deuxième alinéa de cet article propose que, dans des circonstances exceptionnelles, d'autres projets peuvent être approuvés par le gouvernement lorsqu'il estime que l'intérêt public l'exige.

Alors, ma première question est de demander à la ministre de nous donner des exemples de projets d'immobilisation auxquels la réserve pourrait être affectée.

Mme Marois: Bien, en fait, tous les projets d'immobilisation sont possibles. On peut acheter des équipements en informatique, on peut acheter des lits d'hôpitaux, on peut acheter des équipements très sophistiqués en termes de diagnostics... pour poser des diagnostics avec ce qu'on appelle la tomographie axiale, par exemple. Tout est possible, autant du côté des équipements informatiques que du côté du dur, des bâtisses, que des équipements hautement technologiques.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ces immobilisations vont être toujours reliées aux volets qui sont priorisés par le ministre des Finances ou on peut investir dans des immobilisations en dehors des priorités prédéterminées, pour lesquelles la réserve est destinée?

Mme Marois: Non, mais, en même temps, on voit qu'il y a une provision dans le deuxième alinéa de l'article, où on indique que, «lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres...» Donc, on prévoit que, si un ministère disait: «Moi, ça ne convient pas; initialement, c'était ce qu'on souhaitait, mais il arrive une autre circonstance», ça peut être changé.

Mme Houda-Pepin: Et la durée déterminée, ça veut dire quoi exactement? Est-ce qu'on a une idée de ce qu'on peut considérer comme pouvant être une durée déterminée? C'est un an, deux ans, trois ans? C'est quoi, là?

Mme Marois: Il n'y a pas de limite. Mais, généralement, quand on regarde nos plans d'investissement, ce sont des plans triennaux, alors normalement sur trois ans. Mais il n'y a pas de limite.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les sommes d'argent qui sont allouées pour les immobilisations dont on parle ici à l'article 2 doivent être dépensées dans la même année financière ou les dépenses peuvent être étalées sur plusieurs années, à même la réserve?

Mme Marois: Ça dépend des projets. Dans certains cas, si c'est une immo, on peut l'étaler, l'amortir à ce moment-là sur plusieurs années. Mais, cependant, ça ne doit pas servir à d'autres fins, là, une fois qu'on a déterminé que c'est à ça que ça servait. Voilà.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a des dépenses qui ne pourraient pas être considérées dans les immobilisations, dans les paramètres qui sont précisés à l'article 2? Qu'est-ce que le ministre des Finances ne peut pas faire finalement avec cette réserve?

Mme Marois: Il ne peut pas engager des dépenses récurrentes.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, dans ce cas-là, je voudrais vous ramener à la section 3, page 3, le tableau 3.1, Sommaire des opérations financières consolidées, et là utilisation des sommes affectées à la réserve, premièrement, pour financer de nouvelles dépenses, le 283 millions sur lequel on a eu des explications, étalé sur trois ans, mais dont les dépenses sont encourues déjà dans l'année 2001-2002, et puis pour le maintien de l'équilibre budgétaire, 670 millions. Et ça, ce n'est pas de l'immobilisation, le 670 millions qui est déjà engagé dans l'année 2001-2002, puis la ministre vient de nous dire qu'est-ce qu'elle ne peut pas faire avec la réserve, c'est justement de couvrir des dépenses récurrentes.

Mme Marois: C'est pour ça d'ailleurs qu'on apporte un amendement. Alors, il y a l'article 3 que nous amenderons par 3.1, c'est-à-dire auquel nous ajouterons un amendement, à 3.1, qui indique justement que nous pouvons nous servir de la réserve s'il y a détérioration importante des conditions économiques, une catastrophe qui a un impact majeur sur les revenus et les dépenses. Alors, la réponse est là, dans cet amendement. Remarquez qu'à l'article 2 on aurait pu aussi, avec l'alinéa 2, faire, je crois, ce que nous ferons... ce que nous dirons dans l'amendement 3.1, mais, pour nous assurer que c'était clair, on va le dire dans un amendement. Alors, voilà.

Mme Houda-Pepin: D'abord, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous indiquer s'il y a d'autres amendements? Et si elle peut les déposer, parce que ça nous éviterait à ce moment-là de revenir dans le détail, article par article, et ça nous permettra de comprendre un peu vers quoi la ministre s'en va et de prendre connaissance de ces amendements. Voyez-vous, moi, à l'article 2, c'est évident que la contradiction m'est sautée aux yeux, sauf que l'amendement est à l'article 3, on n'est pas rendu à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, effectivement, ça fait deux, trois fois qu'on fait référence à cet amendement-là et on s'aperçoit qu'il apporte des éclaircissements aux articles déjà sous étude. Alors, est-ce qu'on l'a dans le cahier?

Mme Marois: Mais, M. le Président, si vous permettez, j'ai donné un cahier à l'opposition, et normalement ils devraient retrouver tous ces articles et leurs amendements.

Le Président (M. Jutras): Tous les amendements y sont.

Mme Marois: Oui, tous les amendements y sont.

Une voix: Sauf un.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, elle fait référence à l'amendement qui est à l'article 3...

Mme Marois: Ah! il y en a un, semble-t-il, qui n'y serait pas.

Le Président (M. Jutras): Sauf un, dit-on.

Mme Marois: C'est un papillon qu'on déposera.

Mme Houda-Pepin: C'est en rapport avec...

Mme Marois: C'est tout simplement pour... Alors, c'est vraiment un papillon qui va concerner des aspects très comptables pour s'assurer que notre Vérificateur va être content. On va le distribuer d'ailleurs maintenant.

Le Président (M. Jutras): Dès maintenant? Bon. Parfait. Alors, on procède donc à la distribution. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 2?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, les amendements sont donc tous dans le cahier, et il y a un ajout qui se fait, et je comprends que la distribution vient d'être faite.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Comme on étudie article par article, M. le Président, nous sommes à l'article 2, et je regarderai avec attention l'amendement qui est proposé à l'article 3.1 lorsqu'on arrivera à l'étude de l'article 3.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne peux m'empêcher de questionner la pertinence même d'un tel projet de loi à travers l'article 2, parce que je veux suivre la logique de la ministre. Elle nous a dit qu'elle a besoin de ce projet de loi parce qu'il faut constituer une réserve pour se conformer d'une certaine manière aux exigences du Vérificateur général. Elle nous a aussi dit qu'au fédéral... et donc l'Ontario n'a pas besoin de cette loi-là parce qu'on fonctionne différemment, ce qui m'a amenée à questionner aussi le bien-fondé en termes d'harmonisation avec les législations voisines.

n(12 h 40)n

Et là on est dans le coeur du sujet, hein, on nous dit pourquoi cette réserve est constituée, à quelles fins elle va servir, puis ça vient d'une certaine manière, M. le Président, comme légitimer et justifier le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 11. Et puis on apprend que, finalement, ce n'est pas juste pour des projets d'immobilisation qui doivent être réalisés dans une durée déterminée, mais que le gouvernement peut faire n'importe quoi avec cette réserve, y compris couvrir des dépenses courantes. Notamment, et je l'ai signalé à la ministre, dans l'année financière 2001-2002, il y a 670 millions qui vont aller pour le maintien de l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas une immobilisation, ça, M. le Président.

Alors, la question que je pose à la ministre est la suivante: Si cette réserve ne va pas servir seulement à des projets majeurs qui nécessitent beaucoup d'argent et qui sont étalés sur le temps comme les projets d'immobilisation, si ce projet de loi va permettre au gouvernement d'utiliser la réserve pratiquement dans toutes sortes de dépenses en dehors des immobilisations, pourquoi alors avoir un projet de loi n° 11? Pourquoi? Pourquoi se donner un projet de loi comme celui-là si le gouvernement peut tout faire avec la réserve, pas seulement les immobilisations, mais même couvrir les dépenses courantes?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Dans les circonstances précises, et c'est ce que le projet indique, il encadre ces circonstances. Et par ailleurs je voudrais rassurer notre collègue, souvent Ottawa s'harmonise avec le Québec, puisque, entre autres, dans le budget de M. Martin, hier, on a, par exemple, permis aux petites et moyennes entreprises de retenir leurs acomptes provisionnels, et on s'inspire directement d'une mesure prise par Québec. Je ne suis pas... Je pense même, je crois qu'on verra sans doute d'ici quelque temps, dans les prochains budgets, apparaître de telles propositions de la part de nos amis d'Ottawa.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas encore une fois sur ce terrain-là que je vais aller parce que je conçois avec la ministre... Et j'ai d'autres exemples à lui donner...

Mme Marois: ...madame. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...et j'ai d'autres exemples à lui donner que le Québec est à l'avant-garde dans certains dossiers puis qu'il nous arrive de montrer aux autres le chemin. Là n'est pas la question. Ma question est très précise et elle est au coeur du sujet.

Parce que je me rappelle, M. le Président, que le Vérificateur général s'était insurgé contre le manque de transparence du gouvernement lorsqu'il y a eu la création des fameux OSBL dans lesquels on a transféré, à la fin de l'année financière, des montants substantiels. On parlait de 730 millions de dollars, je crois, qui ont été... 730 millions de dollars suite au budget 2000-2001. Et je comprends le Vérificateur général, il n'était pas content de voir que l'argent des contribuables était, en fin de compte, soustrait à la vérification et au périmètre comptable. Et je pense que, comme contribuables et comme législateurs, on doit tous être concernés par ça.

Mais je ne me rappelle pas, M. le Président, que le Vérificateur ait souhaité le projet de loi n° 11 tel que libellé actuellement. Parce que, là, on est dans une situation où le gouvernement... On dit toujours, M. le Président, que le législateur ne parle pas pour rien dire. Vous êtes d'accord avec moi? Donc, si on nous présente un projet de loi de la nature, de la facture du projet de loi n° 11, c'est parce que le gouvernement veut se donner des moyens qu'il ne peut pas avoir autrement dans la législation existante. Et, pour qu'une législation se justifie, bien il y a le critère de la pertinence, hein? On s'entend là-dessus, c'est un critère qu'on doit retrouver dans tous les projets de loi. Et, évidemment, il y a l'intérêt public, etc.

Alors là on nous dépose un projet de loi pour justifier que l'on puisse constituer une réserve, qu'on va soustraire, M. le Président, pour l'affecter, pour une durée déterminée qui peut dépasser l'année financière régulière, c'est-à-dire un an, peut être étalée sur plusieurs années, et qui va aller à des dépenses précises, c'est-à-dire les immobilisations. Et on sait très bien, M. le Président, que les immobilisations, c'est coûteux. On sait très bien aussi que les immobilisations ne peuvent pas se réaliser sur un horizon de un an ou de six mois. Donc, certaines immobilisations nécessitent des infrastructures, que ce soient des infrastructures technologiques, et je peux en témoigner, puisque je traite du dossier GIRES... Je sais que ce projet de loi... ce projet, M. le Président, nécessite des dépenses qui vont être étalées sur quelques années, bien que le gouvernement a des retards considérables dans sa réalisation.

Mais là j'arrive à l'article 2. Je dis: Bon, bien, il y a une raison peut-être, il faut regarder ça, là. Je me questionne. J'ai une ouverture par rapport au projet de loi. S'il faut constituer des réserves pour couvrir des dépenses qu'on ne peut pas couvrir par le budget normal ? parce que, chaque année, on a un budget, M. le Président ? eh bien, peut-être qu'il y a une raison d'être à ce projet de loi. Puis là on me dit: Mais non, non, on a un amendement qui va venir plus tard et qu'on va regarder, M. le Président, lorsqu'on arrivera à l'article 3.1, et cet amendement-là va finalement lever les limites qui font que ce projet de loi pouvait, d'une certaine manière, se justifier, parce qu'il s'adressait à des dépenses qui ne sont pas couvertes par ailleurs et qui s'étalent sur plusieurs années.

Alors, qu'est-ce qu'on est en train de faire là, ici, M. le Président, avec le projet de loi n° 11? Si la ministre peut constituer une réserve et, avec cette réserve, faire n'importe quoi, dépenser dans n'importe quel secteur, et que l'article 1 nous disait, M. le Président, l'article 1, qu'on déterminait les volets de la réserve... Mais là, vous voyez, on les détermine, les volets, mais, en même temps, on peut investir, on peut affecter la réserve à n'importe quel secteur d'activité. Alors, M. le Président, c'est quoi, la pertinence du projet de loi n° 11? Il vient de tomber du fait même que la ministre décide de modifier ultérieurement ou d'introduire une disposition d'amendement qui va annuler l'article 2? C'est quoi, la raison d'être de l'article 2?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureuse de constater que la députée n'était pas d'accord avec notre... En fait, je ne suis pas heureuse de constater cela, je constate que notre collègue n'était pas d'accord avec ce que nous faisions autour des organisations sans but lucratif. J'imagine qu'elle va dénoncer avec la même virulence la pratique du fédéral qui, lui, procède à la constitution de fiducies privées. Bon. Premièrement.

Deuxièmement, je pense que je n'ai pas à revenir longuement, j'ai expliqué déjà, M. le Président ? vous nous avez d'ailleurs offert la possibilité de le faire au moment du début de nos travaux ? pourquoi nous faisions cette loi. Elle est utile, elle est pertinente. Notre Vérificateur général d'ailleurs nous a félicités pour le fait que nous ayons constitué une réserve. L'opposition m'a demandé si nous allions agir avec transparence. Je l'ai assurée de cela. Et, justement, la loi va nous obliger à indiquer lorsqu'on doit agir à cause de circonstances exceptionnelles. On l'indique dans la loi, on devra donc rendre compte de cela à l'Assemblée nationale. Je pense que nos amis de l'opposition devraient se réjouir du fait qu'on dépose une loi qui permettra autant de clarté et de transparence.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, de notre côté, dans l'opposition officielle, on ne souhaite que ça, la transparence et la saine gestion des fonds publics. Ça, c'est, je crois, un objectif qu'on doit poursuivre. Je dirais même que, pour nous, c'est une obligation, comme parlementaires, de garder à l'esprit toujours le souci de la transparence et de la saine gestion des fonds publics, parce que, ultimement, ce sont les contribuables qui paient, hein, puis nous sommes aussi des contribuables.

La ministre veut toujours glisser sur les relations fédérales-provinciales, et je ne voudrais pas la suivre dans cette voie. Je ne voudrais pas suivre la ministre dans cette voie, ce n'est pas l'objet de notre sujet aujourd'hui, parce qu'on va s'enfarger dans les fleurs du tapis. Je ne suis pas ici pour faire l'apologie de tel ou tel gouvernement. On est là pour étudier le projet de loi n° 11. Et je lui pose des questions, M. le Président, qui sont pertinentes. Et peut-être mes collègues aussi de l'autre côté, s'ils prenaient la parole, ils vont soulever ? je sais que c'est des gens qui sont soucieux de l'intérêt public ? ces mêmes questions.

n(12 h 50)n

Les fiducies du fédéral sont destinées pour un objet précis, puis ça ne va pas à autre chose.

Mme Marois: ...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne voudrais pas, encore une fois, la suivre dans cette voie-là.

Mme Marois: Ah! deux poids, deux mesures.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas une question de deux poids, deux mesures. Nous sommes au Parlement du Québec en train d'étudier une législation qui nous est... en fait un projet de législation qui nous est proposé par le gouvernement du Québec. Et je suis prête, M. le Président, à m'inspirer des autres législations quand elles font des choses qui pourraient nous aider à avancer, et je reconnais aussi qu'il arrive qu'on soit à l'avant-garde et que les autres législations nous suivent.

Je ne vois pas en quoi est-ce que constituer des OSBL à la dernière minute... C'était le dernier quart d'heure, hein, on se rappellera. Je ne veux pas revenir en arrière, mais un président d'un de ces OSBL a déclaré lui-même qu'il a su qu'il était président par les médias. Puis on sait très bien comment tout ça, ça a été constitué, à la sauvette, rapidement, sans aucune planification, pour la bonne et simple raison, c'est pour soustraire finalement ces surplus du périmètre comptable et pour ne pas les affecter à la dette durant l'année budgétaire 2000-2001. Et, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le jugement qui a été porté par le Vérificateur général et qui a été un jugement assez sévère. Pour avoir suivi ce débat aussi en commission parlementaire, M. le Président, nous avons amplement exprimé notre point de vue là-dessus, et c'était un exemple patent de manque de transparence.

Alors, aujourd'hui, on a un projet de loi qui nous dit que le gouvernement veut constituer une réserve, il veut l'affecter à des projets d'immobilisation pour une durée de réalisation déterminée. On veut regarder ça. On trouve que peut-être il y a une raison qui justifie l'introduction du projet de loi. Et je pose ma question parce que la ministre m'avait donné ultérieurement la réponse et j'apprends que finalement le gros de cette réserve, 670 millions sur 950 millions, ça n'ira pas pour les immobilisations, ça va aller pour le maintien de l'équilibre budgétaire. Le compte est à zéro. Donc, il n'y aura pas d'argent pour des immobilisations qui doivent être réalisées pour une durée déterminée. Donc, on comprend qu'une durée déterminée, c'est au-delà d'un an, minimalement.

C'est une question qui est très pertinente, M. le Président, et ça remet en question le bien-fondé du projet de loi. Ce n'est pas une question d'aller faire des comparaisons avec le fédéral sur ses fiducies puis les OSBL, mais c'est pour analyser et comprendre le bien-fondé de cette législation. Si la ministre veut aller sur la voie des chicanes fédérales-provinciales, je ne l'empêcherai pas de le faire, c'est son droit, M. le Président, de s'exprimer sur le projet de loi, mais ça ne nous avancera pas, parce que le projet de loi qui est devant nous... Et je lui rappelle que nous sommes à l'étude article par article. Donc, c'est le moment finalement de se prononcer sur le libellé du projet de loi.

Je lui repose ma question: Quelle est la raison d'être de ce projet de loi sachant que le gouvernement n'aurait pas à affecter la réserve pour les immobilisations, mais il peut l'affecter à toutes sortes de choses, y compris le maintien de l'équilibre budgétaire? Alors, à ce moment-là, où est la logique? C'est clair. C'est simple. La ministre peut faire des détours par Ottawa si elle veut, mais, si ça prend ça pour me donner une réponse, je ne serais pas contre, M. le Président, pourvu qu'elle me donne une réponse à ma question.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: ...je n'ai pas de problème à donner une réponse à la question, puis on va rester sur le terrain québécois. Entre 1990 et 1995, M. le Président, année après année, ce n'est pas des réserves qu'on constituait, c'est des déficits qu'on accumulait sur la tête des Québécois et des Québécoises. C'était le gouvernement du Parti libéral qui était en place, M. le Président. Alors, eux, ils ne pouvaient pas adopter de loi sur une réserve, hein, ils avaient des résultats négatifs année après année.

En plus, leurs prévisions étaient toujours inadéquates. En 1990-1991, on prévoit 1 750 000 000 de déficit; les résultats réels aux comptes publics, 2 825 000 000, M. le Président; 1 075 000 000 d'écart. Ça, c'étaient leurs prévisions. Ils nous ont accusés, quand on est arrivés au pouvoir, d'avoir surfait les chiffres, d'avoir surévalué leur déficit. Bien, écoutez, dans leurs propres... l'année qui a suivi celle que je viens de décrire, et ils étaient au pouvoir, c'est leurs propres chiffres, 1991-1992, catastrophique, M. le Président, ils prévoient 3 480 000 000, et on va se retrouver avec 4 191 000 000 de déficit; encore une fois, 711 millions de plus que ce qu'ils avaient prévu. Le 711, c'est important, mais, quand on regarde surtout ce qu'ils ont ajouté à la dette, 4 191 000 000. Alors, ils ne pensaient pas à faire des réserves. Ils ne pensaient pas à faire des lois pour les encadrer puis les présenter, M. le Président. Alors, je pense que les leçons, là, on repassera.

Je peux continuer, à part ça: 1992-l993, 1 142 000 000 d'écart, les résultats réels sur le déficit, 4 932 000 000, 5 milliards de déficit, M. le Président; 1993-1994, 4 894 000 000 de déficit. Voulez-vous qu'on en remette? La dernière année, ils nous en ont laissé 5,7 milliards à résorber. On l'a résolu, le problème.

Et puis elle ne veut pas qu'on parle d'Ottawa. On ne veut pas se chicaner avec Ottawa, on veut juste leur demander d'être cohérent, demander... pas à Ottawa d'être cohérent, demander à l'opposition d'être cohérente. Pourquoi? Parce que, quand on a fait des organismes, qu'on a constitué des organisations sans but lucratif, avec des protocoles clairs quant à l'utilisation des fonds consacrés, avec la nomination de gens responsables pour les gérer, ils nous ont dénoncés sur toutes les tribunes, que ce n'était pas bon, quelle horreur! on allait faire ça... Ottawa fait la même chose. Il le fait 10 fois plus que ce qu'on a fait, nous. Il l'a fait hier encore. Pas un mot. Pas un mot, ça va dépolitiser l'argent, les décisions. Ah bien, là elle est bonne!

Alors, je ne me chicane pas, moi, je ne veux pas me chicaner avec Ottawa, mais je veux que l'opposition soit cohérente. Puis il me semble qu'elle en manque un peu, de cohérence. Ce qui est bon pour un gouvernement devient détestable pour l'autre: deux poids, deux mesures. Alors, j'aimerais bien ça les entendre, moi, sur les fiducies. Fiducies constituées quand? À la fin de l'année. Ils ne savent pas le montant. On est en pleine difficulté économique, ils renvoient ça aux calendes grecques. Et puis l'opposition trouve le moyen de ne rien dire, de se taire, M. le Président. Ce n'était pas le cas lorsqu'on était responsables, qu'on assumait les décisions que nous prenions, avec tout le courage que ça demandait, M. le Président, parce que je dois vous dire que ça n'a pas été facile.

Alors, aujourd'hui on se trouve devant une loi qui va permettre de la transparence, qui va permettre de la clarté, qui va permettre des choix éclairés. J'invite ma collègue à être aussi cohérente et à dénoncer la situation qu'elle constate à Ottawa. Que c'est odieux ce qu'ils font, M. le Président, c'est ce qu'elle nous a dit quand on a agi, nous. Et puis elle devrait suggérer à Ottawa de faire comme nous. Par ailleurs, pour ce qui a trait à la constitution de réserves, ce serait plus responsable des élus, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous réfléchirons à cela à l'heure du dîner. Alors, je suspends les travaux de la commission. Nous reprendrons nos travaux ici à 15 heures, dans cette même salle.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous reprenons donc les travaux de la commission des finances publiques quant à l'étude du projet de loi n° 11, la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Nous en étions à l'article 2. Mme la ministre venait de terminer une intervention. Alors, est-ce qu'il y en a qui demandent la parole? Oui? Alors, Mme la députée de La Pinière. Et je porte à votre attention, Mme la députée, qu'il vous reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais les utiliser à bon escient. Vous vous rappelez, M. le Président, que, lorsqu'on a quitté, la ministre avait fait une grande tournée vers Ottawa, puis elle a accusé le gouvernement du Québec libéral d'avoir accumulé des déficits, etc. Je voudrais lui rappeler bien amicalement que les faits sont là: les trois plus gros déficits ont été faits sous M. Parizeau. À ce que je sache, ce n'est pas un libéral. On sait très bien que la dette qui a été...

Mme Marois: Non, non, c'est faux! C'est faux!

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est... M. le Président, j'ai deux minutes, je vais m'exprimer et je vais écouter, là, O.K.?

Le Président (M. Jutras): Laissez-la finir, Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, on sait très bien que les plus gros déficits ont été faits sous le gouvernement du Parti québécois, et particulièrement sous le gouvernement de M. Parizeau.

Ceci étant, M. le Président, la question qui était au coeur du débat, c'est que la ministre a justifié le projet de loi n° 11 parce qu'on devait consacrer la réserve à des projets d'immobilisation qui se réalisent sur une durée déterminée, au-delà d'un an par exemple. Et puis là on réalise dans la réponse qu'elle nous a donnée que 670 millions de dollars vont aller au maintien de l'équilibre budgétaire. On est donc loin de la raison d'être même du projet de loi.

Rappelons, M. le Président, que le budget 2001-2002, à la page 3, on peut lire ceci: «Constitution d'une réserve comportant quatre volets. La réserve sera utilisée notamment pour la modernisation des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, ainsi que pour la mise en oeuvre de nouvelles initiatives dans les domaines de la solidarité sociale et de la recherche. Ainsi, cette année, un montant de 950 millions de dollars...

Le Président (M. Jutras): Il vous reste 30 secondes pour conclure.

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, sera mis en réserve, de même que les excédents dégagés, 600 millions de dollars pour le secteur de la santé et 200 millions pour le secteur de l'éducation, 100 millions de dollars pour la solidarité sociale et 50 millions pour la recherche.»

M. le Président, avec les propositions qui sont devant nous maintenant, qui doit-on croire? La ministre qui a annoncé le budget ou celle qui présente le projet de loi aujourd'hui et qui ne correspond pas du tout à ce qu'elle a déjà annoncé?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, les déficits les plus élevés, c'est sous le gouvernement du Parti libéral que cela s'est fait, n'en déplaise à notre collègue la députée de La Pinière. Par ailleurs, je crois que le projet de loi qui est devant nous est un outil supplémentaire pour permettre une bonne gestion des fonds publics, le faire en toute transparence et en toute imputabilité, rendant des comptes ainsi à l'Assemblée nationale, comme le souhaitait l'opposition.

Alors, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter sur cela si ce n'est de dire, par rapport aux propos que je tenais avant que nous ne quittions: On ne peut pas avoir deux langues, deux discours; on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Alors, on ne peut pas dire c'est bon quand ça se passe à Ottawa puis ce n'est pas bon quand ça se passe à Québec. On nous a blâmés d'avoir constitué des organisations sous la forme d'OSBL, d'organismes sans but lucratif, pour confier des fonds à gérer. On trouvait que ce n'était pas la solution. Nous sommes venus avec une autre solution qui nous apparaît particulièrement pertinente dans la circonstance. Ottawa a choisi de rester dans la formule des fiducies, mais on trouve que c'est normal puis que c'est bon quand c'est à Ottawa. Alors, on ne peut pas avoir deux discours, là, deux façons de voir les fiducies privées. Essentiellement, c'est ce qu'annonçait encore M. Martin hier, au moment de la présentation de son budget.

Alors, je n'ai pas d'autres choses à ajouter, M. le Président. Je suis prête, moi, à adopter l'article 2.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous êtes prêts à l'adopter?

M. Gautrin: Non, non, un instant! Non, non, mais un instant!

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant! Un instant! J'ai regardé, moi, Mme la ministre, avec beaucoup d'intérêt l'article 2, et ne nous prêtez pas des intentions indues quant aux OSBL ou aux fondations, etc. Je ne me sens pas concerné du tout par vos remarques, mais je ne trouve pas mieux les fondations que je trouve les OSBL. Voyons donc! Ce n'est pas mieux dans un sens que dans l'autre.

Je reviens sur votre projet de loi et sur le texte de l'article 2, M. le Président, parce que, même si on discute bien, on a quand même des choses à comprendre. Alors, j'ai une question à vous poser, Mme la ministre, si vous me permettez: Pourquoi vous voulez préciser des projets d'immobilisation dans le premier alinéa de l'article 2?

Et je vais préciser ma question. Puisque vous donnez après «d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée», les projets d'immobilisations ont une durée déterminée en essence, en soi, donc, quand vous dites: «d'autres projets [...] a une durée déterminée», vous auriez pu écrire et couvrir... Si vous écriviez: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets dont la réalisation a une durée déterminée», vous incluez automatiquement les projets d'immobilisation, parce qu'un projet d'immobilisation a une durée déterminée. Donc, les projets... Pourquoi préciser, à l'heure actuelle, spécifiquement les projets d'immobilisation dans le premier alinéa?

n(15 h 20)n

Mme Marois: C'est parce que la perspective que nous avions et que nous avons toujours, c'est d'abord de privilégier des projets d'immobilisation qui seraient des projets particuliers pour soutenir l'un ou l'autre, enfin, des secteurs concernés. Vous avez pu constater d'ailleurs que c'est ce que j'ai privilégié aussi au moment où j'ai présenté mon discours du budget. Alors, on retrouve des sommes quasi aussi importantes et sinon plus, dans bien des cas, que ce qui était à la réserve et qui vont aller pour des projets d'immobilisation.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma question était parfaitement pertinente, je m'excuse de vous le dire. Les projets d'immobilisation sont bien des projets à durée déterminée.

Mme Marois: Ah oui! Tout à fait. On s'entend, on s'entend.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, si vous écriviez «des projets à durée déterminée», vous incluiez automatiquement des projets d'immobilisation.

Mme Marois: Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Gautrin: Donc, c'est ça, hein? Mais c'est parce que vous voulez les singulariser.

Mme Marois: On veut s'assurer que ce soit bien indiqué. Et ça n'enlève rien à la valeur du texte. Ça lui ajoute une certaine précision.

M. Gautrin: Excusez-moi. Moi, j'ai une deuxième question...

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a un deuxième alinéa. Et, au deuxième alinéa, vous utilisez le terme «intérêt public». Alors, le terme «intérêt public» est un terme qui est générique en soi, qui n'est défini nulle part, mais qu'on peut considérer comme étant un terme qui a son sens au sens du dictionnaire. Ça, je le comprends.

Néanmoins, je dois vous dire, on peut diverger d'opinions quant à «l'intérêt public». Et, si vous le mettez dans la loi, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui va déterminer qu'il est d'intérêt public, parce que, autrement, on se trouve dans la seule solution que le juge... Si vous faites appel à l'intérêt public, qui va déterminer qu'il y a intérêt public?

Mme Marois: Bien, je pense... Très franchement, là, je suis en désaccord avec notre collègue le député de Verdun. Je pense que c'est ce qu'on fait tous les jours, hein, déterminer... Comme membres du gouvernement, comme membres de l'Assemblée nationale, tous les jours, on choisit des projets, on adopte des lois, on gère des budgets en fonction de l'intérêt public.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais, madame. J'attendais cette réponse de votre part.

Mme Marois: Ah! Voilà!

M. Gautrin: Alors, si c'est... Attendez, mais attendez. Laissez-moi réfléchir. Est-ce que vous faites un effort de raisonnement avec moi?

Mme Marois: J'écoute.

M. Gautrin: Alors, écoutez-moi toujours. Si toute décision du gouvernement est faite parce que l'intérêt public l'exige ? d'accord, on se comprend bien, là? ? toute décision du gouvernement est faite parce que l'intérêt public l'exige, vous dites: «Lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa», vous diriez: Vous n'avez pas besoin de mettre que «lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige», puisque chaque fois que le gouvernement agit, c'est parce qu'il estime que l'intérêt public l'exige. Vous n'allez pas me faire croire que votre gouvernement agit lorsque l'intérêt public ne l'exige pas.

Donc, vous êtes en train, à l'heure actuelle, d'être purement tautologique. Vous pourriez parfaitement dire: «Toutefois, le gouvernement peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa.» Vous n'avez pas besoin de dire «lorsque [...] l'intérêt public l'exige», puisque vous convenez avec moi que vous agissez toujours en fonction de l'intérêt public, et je n'en disconviens pas, c'est-à-dire en fonction de la lecture que vous faites de l'intérêt public.

Je comprends avec vous aussi ? deuxième élément ? que c'est le gouvernement qui est seul à estimer qu'il s'agit de l'intérêt public ou non et que c'est le débat politique qui fait qu'on diverge d'opinions quant à l'intérêt public. On se comprend sur ça aussi?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, pourquoi rajouter «lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige»? Vous pouvez parfaitement écrire: «Toutefois, le gouvernement peut autoriser des projets autres que ceux [...] au premier alinéa.» Quand vous dites: «Lorsque [...] l'intérêt public l'exige», vous êtes tautologique.

Mme Marois: Oui. C'est une forme de tautologie. Je n'en disconviens pas. Mais d'ailleurs il y a beaucoup de nos lois qui s'inscrivent ou qui s'inspirent aussi de tautologie. Bon. Mais, cela étant... Regardez, il faut lire en relation évidemment avec l'article 1. Alors, on détermine. On dit: Le ministre des Finances détermine ? à quel moment? ? à l'occasion du discours du budget comment vont être affectés les excédents ? à une réserve ? et à quoi ils vont servir. Et on dit à l'article 2: Ils ne peuvent être utilisés que pour de tels types de projets, en vertu d'une décision prise ou annoncée à un moment du discours du budget. Cependant, on dit: On peut, si d'autres aspects de l'intérêt public l'exigeaient, changer la décision prise et réorienter les budgets. C'est exactement d'ailleurs ce que nous avons fait à l'occasion du dernier discours du budget en indiquant que nous souhaitions pouvoir nous assurer de l'équilibre des finances publiques.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je...

Mme Marois: En utilisant une partie de la réserve.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr que la ministre n'a pas dépassé sa pensée dans la réponse qu'elle vient de me dire. Lorsqu'elle dit: Le premier alinéa touche à des annonces qui sont faites dans le discours du budget, je me permets de lui faire remarquer que la réserve... utilisée, indépendamment des affectations qui sont faites dans le discours du budget. Donc, il n'est pas...

Le discours du budget constitue une réserve, si vous me permettez, Mme la ministre. Vous pouvez l'affecter ou la non affecter. Et vous allez prévoir, aux articles subséquents, lorsque vous ne l'avez pas affectée, de quelle manière on pourra éventuellement l'affecter. Donc, vous n'êtes pas obligée de l'affecter au moment du discours du budget. Est-ce qu'on est d'accord ensemble?

Mme Marois: Bien, effectivement, on doit... On peut le faire en totalité ou en partie. On dit, là, regardez: «...à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire.

«Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux.»

Alors, on indique quand même que, au moment du discours du budget, on aura à déterminer les volets de la réserve et les montants que nous affectons en fonction des priorités que nous avons retenues.

M. Gautrin: Avec le respect que je vous dois, Mme la ministre, je me permets de diverger d'opinion avec vous et je crois que vous lisez votre texte d'une manière qui n'est pas exactement ce qui est écrit. Vous avez la possibilité, au moment du discours du budget, d'affecter une partie de la réserve ou la totalité de la réserve. Si vous choisissez, au moment du discours du budget, d'affecter la totalité de la réserve, bien sûr ce que vous dites est parfaitement exact, mais vous pouvez choisir de n'en affecter qu'une partie et même une partie minime de la réserve. Si vous n'affectez qu'une partie minime de la réserve, à ce moment-là, vous n'êtes pas obligée... vous ne connaissez pas les volets dans lesquels vous les avez mis, et ce sont les articles subséquents, 2 et 3, qui vont s'appliquer. Vous comprenez?

Mme Marois: Oui, je comprends très, très bien.

M. Gautrin: Et vous êtes d'accord?

Mme Marois: Et je comprends très bien votre analyse, mais je peux en faire une autre. Je pense qu'il est correct d'indiquer comment le ministre des Finances, au moment du discours du budget, voudra affecter la réserve.

Et j'expliquais à vos collègues, il y a quelques heures à peine, qu'il était important même qu'on le fasse au moment du discours du budget, parce que, à ce moment-là, on se rendait très fragile et on était susceptible d'être soumis à des pressions importantes, parce que chacun voulant utiliser la réserve pour un ou l'autre programme ou projet. Et c'est pour ça qu'il faut que les arbitrages se fassent de façon responsable, au moment du discours du budget. Cependant, on s'entend qu'il peut arriver des événements x qui nous obligent à réorienter ces choix faits au début. L'exemple de la campagne de vaccination est un bel exemple de cela, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Marois: La campagne de vaccination contre la méningite.

M. Gautrin: Il me reste du temps? Ma collègue voudrait intervenir sur la même question puis...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut revenir après, c'est ça?

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Gautrin: Bien, je n'ai pas terminé. Ma collègue voudrait intervenir sur le même sujet. Je pourrais revenir après.

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gautrin: C'est parce que je n'ai pas terminé cette question importante.

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien...

M. Gautrin: Non, non, allez. Vas-y, vas-y, vas-y. Je suis d'une galanterie...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui!

Mme Marois: ...exemplaire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): C'est parce que je ne suis pas sûr qu'elle veut intervenir tout de suite. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Non, non...

M. Gautrin: Ah bon! Bien, je peux finir, moi, je peux continuer.

Mme Marois: ...

M. Gautrin: Non, je n'ai pas terminé. Écoutez, c'est comme vous voulez.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je vais y aller, là.

M. Jutras: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Vous êtes prête à intervenir?

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Jutras): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, moi, plus la ministre nous divulgue sa pensée, plus je deviens convaincue que ce projet de loi est absolument inutile, d'une part parce qu'un paragraphe vient dire le contraire de l'autre, et ça se suit. Vous avez le premier paragraphe, l'article 2, n'est-ce pas, où on parle de projets d'immobilisation et, par conséquent, de projets ayant une durée déterminée, essentiellement parce que, si on a un surplus, on ne veut pas engager des dépenses pour l'avenir. Ça fait plein de sens.

n(15 h 30)n

Le deuxième alinéa de cet article, M. le Président, vient défaire ce que dit le premier alinéa. Il dit que toutefois, dans l'intérêt public, on peut autoriser des projets autres que des projets d'immobilisation et, par conséquent, on peut faire ce qu'on veut faire. Et même plus loin dans l'article 3 on dit qu'on va former... la façon de distribuer ce surplus, cette réserve, va être décidée à même un comité qui sera mis en place et qui relèvera du Conseil du trésor.

Alors, moi, M. le Président, là, je présume que la bonne gestion exige que le législateur ne fasse pas des lois inutiles. D'accord? Ce n'est pas nécessaire d'avoir des lois inutiles. Au départ, une des premières interventions que j'ai faites, je disais que la ministre avait le pouvoir actuellement et la loi sur le déficit, l'article 9, lui permettait d'avoir des surplus et de pouvoir les utiliser une année subséquente. C'est pour ça que je me rappelais que le Vérificateur général, suite à ce projet de loi, était intervenu pour dire que ce projet de loi était inutile. Il l'avait dit aussi. Je n'ai pas l'article, M. le Président, malheureusement, je n'ai pas la déclaration du Vérificateur général, mais je me rappelle qu'il a fait ce commentaire au sujet de ce projet de loi.

Et la ministre, là, vient de nous dire qu'il vaut mieux qu'elle annonce les projets lors du dépôt du budget, sauf qu'en cours de route on peut changer d'idée. Manifestement, c'est une réserve en cas d'imprévus. Alors, comme il peut y arriver des imprévus, c'est là le but d'une réserve, et que... finalement, là, en bout de ligne, M. le Président, on peut changer d'idée. Et l'intention qu'on avait au départ n'est pas du tout l'intention qu'on a, par exemple, aujourd'hui. Ça ne fait pas très longtemps, ça, que ça a été déposé ce projet de loi.

Imaginez-vous que, moi, à côté, en dessous du 2, deuxième alinéa, j'avais marqué: Article inutile, enlever cet article-là, puisqu'il défait le premier alinéa de l'article 2. L'intention du législateur, c'est d'avoir des projets de loi qui arrivent ponctuels, d'immobilisation, avec une durée déterminée. J'avais, moi, dit: Bien, peut-être que cet article-là est inutile. Là, M. le Président, on nous dit qu'on va avoir des papillons, qu'il va y avoir encore des amendements pour corriger, parce que à cause du 11 septembre.

Moi, je vous dis que ? je reviens à mon propos du départ ? ce projet de loi est absolument inutile, on légifère de façon inutile pour se protéger supposément... pour ne pas utiliser le mot «déficit», jamais. À force de ne pas vouloir utiliser le mot «déficit», M. le Président, non seulement on fait ça, mais là on est en train de passer des dépenses directement à la dette pour ne pas que ça transite au déficit. On l'a fait, ça, au niveau des... On détermine qu'il y a des dépenses qui sont de l'immobilisation, mais finalement ce n'est pas vraiment de l'immobilisation. Vous savez, là, la définition de l'immobilisation, là, c'est comme le long terme et le court terme, je veux dire, c'est difficile à déterminer, là, il y a une ligne.

Alors, moi, je vous dis que ce projet de loi, le projet de loi n° 11, et notamment l'article 2, bien, dans deux alinéas on dit le contraire. Dans un cas on parle d'immobilisations; dans l'autre cas, on dit: Bien, on peut faire ce qu'on veut si l'intérêt public l'exige. Alors, je ne sais pas, moi, comment est-ce que... pourquoi la ministre se laisse prendre par un projet de loi qui ne va pas lui donner plus que ce qu'elle a actuellement.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Elle avait les outils, là. Dans le moment, elle les a les outils.

Mme Marois: Très brièvement. La preuve en est que nous n'avons pas les outils: nous avons dû procéder en soustrayant du périmètre comptable des sommes qui apparaissaient en excédent, au moment où nous avons commencé à faire des surplus, et nous avons été critiqués par l'opposition de même que par le Vérificateur. Donc, la loi que nous présentons ne doit pas... doit, en cet égard, j'imagine, répondre aux remarques et commentaires faits.

Je me tourne vers les amis de mes collègues d'en face, je me tourne vers Ottawa, et, la même façon, on met dans des fiducies des sommes qui seraient en excédent ou en surplus pour ne pas avoir à les affecter à la dette. Alors, on a un problème, un vrai, et on essaie, à travers la loi qui est ici, de trouver une solution à ce problème. Et je crois que nous l'avons fait en respectant les règles de bonne gestion, les règles comptables, en indiquant le plus complètement possible, M. le Président.

Vous savez, c'est sûr qu'on doit assumer son rôle d'opposition, et ça, je comprends ça, mais, si on n'avait rien mis, on nous dirait: Ça n'a pas de bon sens, on ne sait pas à quoi ça va servir, vous pouvez faire n'importe quoi, ce n'est pas acceptable. Bien là on dit: Voilà à quoi ça peut servir. On essaie de le faire le plus large possible pour effectivement ne pas se trouver dans des situations qui nous confineraient à des décisions avec lesquelles nous serions mal à l'aise. Alors, on l'a fait large, c'est transparent, le plus clair possible. Et, oui, ça donne de la souplesse. Mais c'est ça qu'on veut. C'est une réserve pour pouvoir nous permettre d'investir là où on pense qu'il y a urgence à le faire, là où on croit qu'il y a des priorités d'action à mettre en oeuvre et en même temps qu'on doit se garder une marge, parce que, quand ça va moins bien, bien il faut avoir les moyens d'aider parce que c'est pertinent et utile. C'est ça que fait la loi. Si elle n'était pas utile, à ce moment-là, pourquoi on aurait constitué des fonds... on aurait versé des fonds dans des organismes à but non lucratif à côté et en dehors des règles comptables, ce qu'Ottawa continue de faire d'ailleurs? Alors, il doit y avoir un problème quelque part, et c'est comme ça qu'on essaie de le résoudre.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Jutras): Ce ne sera pas long. Vous avez terminé?

Mme Marois: Alors, j'ai terminé, moi, monsieur... Ah, bien, je peux peut-être ajouter un petit commentaire, un court commentaire. À l'époque, on se souvient de la loi antidéficit, l'opposition trouvait aussi que c'était inutile. Bon. Ils l'avaient appuyée mais ils trouvaient que c'était inutile. Là, maintenant, on en a une, ils la trouvent assez utile pour nous dire que ce n'est pas... Et par ailleurs ce qu'il faut savoir, c'est que la loi antidéficit actuellement, elle est très utile quand on se retrouve devant nos agences de crédit, entre autres, pour nous permettre d'apporter de la crédibilité évidemment aux gestes que nous posons.

Alors, moi, je suis prête à adopter l'article 2.

Le Président (M. Jutras): J'imagine.

M. Gautrin: Un instant, là.

Mme Jérôme-Forget: ...la ministre des Finances, je pense qu'elle va réaliser qu'elle vient de dire quelque chose qui est erroné, parce que le Parti libéral du Québec n'était pas contre la loi antidéficit. Ça faisait partie même de notre programme électoral. Alors, je pense que vous ne pouvez pas dire ça, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, j'imagine en tout cas que ça devait être considéré comme pas utile, puisqu'il n'y en avait pas eu qui avait été adoptée puis on faisait des déficits.

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Bon. Un instant. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: ...strictement sur les états de fait, on pourrait revenir aux galées de cette commission, puisque je pense que je suis probablement un des seuls membres qui était membre de cette commission à l'époque et je dois dire...

Mme Marois: Je ne parle pas, M. le député, je veux être claire, là, je ne parle pas de la position qui a été adoptée par le Parti libéral lorsque nous avons proposé une loi antidéficit...

M. Gautrin: Ah bon.

Mme Marois: ...mais, lorsque le Parti libéral était au gouvernement, il trouvait que ce n'était pas utile. Remarquez que ça l'aurait été parce que, avec les déficits qu'on faisait...

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire que le Parti libéral l'a proposée, le premier ministre Parizeau l'a refusée...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière, vous n'avez pas la parole. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens donc, madame... Je veux donc laisser de côté la question, donc, de savoir qui était... vous suggérer de revenir sur les débats entre le député de Laporte et l'actuel premier ministre, qui était ministre des Finances à l'époque lorsqu'on a adopté la loi.

Je reviens néanmoins sur votre article 2, parce que c'est ça qui m'intéresse. L'article 2, est-ce que vous permettrez, donc, d'utiliser la réserve pour des projets à caractère récurrent?

Mme Marois: J'ai indiqué déjà ce matin, M. le Président, que ça ne devait pas être des projets de nature récurrente. Cependant, ça peut être des projets qui ont une certaine durée dans le temps: une expérience-pilote, un projet qui nous permet de résoudre un problème quelconque, et donc que les sommes pourront s'étaler sur deux ou trois exercices financiers.

M. Gautrin: ...compris le discours de la ministre...

Le Président (M. Jutras): Laissez terminer la ministre. Est-ce que vous avez terminé, madame?

Mme Marois: J'ai terminé, merci.

n(15 h 40)n

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je ne comprends pas le libellé de l'article 2, et je vous explique. L'article 2 parle de projets d'immobilisation, au premier alinéa, ou d'autres projets à durée déterminée. Ça va? Les projets qui ne sont pas à durée déterminée, c'est des projets qui ont un caractère récurrent. Est-ce qu'on se comprend bien? Alors donc, lorsque je vois: «Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa»... Ceux prévus au premier alinéa, ce sont les projets à durée déterminée ou les projets d'immobilisation. Donc, je comprends le deuxième alinéa disant «le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige»: il peut autoriser des projets ayant un caractère récurrent.

Est-ce que c'est la lecture qu'il faut faire? Et je pense que c'est strictement la lecture logique de ce qu'on lit. Et ce n'est pas ce que vient de m'affirmer la ministre. Comprenez-vous la difficulté que j'ai? Autant je peux... Avec le respect que je dois à mon amie la députée de Taillon, j'ai de la difficulté à comprendre ce que ses fonctionnaires ont écrit parce que ça ne correspond pas à ce qu'elle me dit.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais expliquer...

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: ...plus longuement, plus complètement. Cependant, il pourrait arriver qu'on utilise la réserve dans une circonstance x pour couvrir les coûts d'un programme récurrent, temporairement, parce qu'on a une situation plus difficile, mais temporairement. Mais l'objectif, ce n'est pas d'investir ou de dépenser ces sommes dans des programmes récurrents ou dans des mesures récurrentes.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de remarquer à ma collègue qu'il serait tellement plus simple d'avoir écrit son article de la manière... comme elle vient de le dire, à savoir: C'est utilisé pour des programmes à durée déterminée ou pour utiliser de manière temporaire pour des programmes récurrents. Ce qu'elle dit est clair. Je m'excuse de lui dire que ce qui est écrit en couvre beaucoup plus large que ce qu'elle vient de me dire. Je suis désolé de le lui dire, avec tout le respect que je viens lui dire. Ce que vous dites, Mme la ministre, et je le comprends, et je comprends que c'est un des buts qu'on peut utiliser, mais ce que vous avez écrit est beaucoup plus large que cela. Ce que vous avez écrit, c'est: «Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa.»

Donc, c'est des projet qui peuvent avoir un caractère récurrent. Je me permets, M. le Président... Et je concours avec la ministre à ce qu'elle vient de nous affirmer, que ça pourrait être temporairement, utiliser temporairement la réserve pour financer des programmes récurrents. Et je comprends que ça, c'est un des buts de la réserve, puis je crois qu'il faut lui laisser cette latitude-là. Mais ce qui est mis ici est beaucoup plus large que ça. Et je vous suggère, Mme la ministre, de réfléchir à voir s'il n'y aurait pas lieu que vous apportiez un papillon à cet effet-là. Si vous voulez, je peux vous l'écrire, si ça vous tente.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on peut réfléchir, M. le Président. Je suis certaine que notre collègue le député de Verdun aura sûrement des propositions pertinentes à nous faire, mais je ne voudrais pas qu'il travaille inutilement, parce que je reste convaincue que mieux vaut plus large que plus étroit. Mieux vaut un article qui est plus englobant qu'un article qui est trop pointu. Et, dans le cas présent, je préfère la formulation qui est ici même si... Mais par ailleurs je peux l'interpréter de la façon dont je l'ai fait. On pourra même se référer à nos propos lorsque viendra le temps d'appliquer la loi.

M. Gautrin: Et, permettez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'ai de la difficulté, parce que largesse... allons donc dans la largesse, si vous êtes prêts pour la largesse, allons donc dans toute la largesse voulue. On pourrait dire: La réserve peut être utilisée pour des projets d'intérêt public que le gouvernement détermine. Ce serait large. Là, vous auriez totalement la largesse, vous l'auriez large comme ça, et vous l'interpréteriez suivant votre discours, puisque, dans le fond, vous... des balises.

Mme Marois: Mais je vous dirai, M. le Président, qu'il y a quand même un ordre de priorité qu'on indique ici.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui. Est-ce que M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Bien. Je n'ai pas terminé, mais ma collègue veut intervenir. J'interviendrai un peu plus tard. Mais je voudrais répondre sur l'ordre de priorité dans un instant.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous le savez, ce projet de loi, l'intention, c'est d'avoir une réserve d'abord pour imprévus, si je comprends bien. Autrement dit, si les prévisions que le gouvernement a faites ne se matérialisent pas, ce qui est le cas dans le moment, mais on ne le savait pas à l'époque, par conséquent à ce moment-là il y a une réserve.

Là, ce que le projet de loi de la ministre disait, c'est que, si toutefois les prévisions que j'ai faites se matérialisent et qu'il y a un surplus, je pourrai l'affecter notamment à des projets d'une durée déterminée et des projets d'immobilisation. Manifestement, le deuxième alinéa vient teinter ou colorer l'intention première du législateur, c'est-à-dire, si l'économie ou les prévisions ne se matérialisent pas, d'avoir une porte ouverte pour dépenser dans des projets récurrents.

Imaginons que vous ayez zéro croissance économique. J'imagine que le 950 millions de dollars va être utilisé pour rencontrer des échéances gouvernementales. Le gouvernement ne va pas dire tout à coup: Bien, moi, là, j'ai mis une réserve, mais je ne peux pas l'utiliser, il faut que je l'utilise juste pour de l'immobilisation. Une réserve, c'est précisément pour possiblement répondre à des obligations au cas où les choses arrivent moins bien que ce qu'on avait prévu, et, si tout se matérialise aussi bien que ce qu'on avait prévu, bien là on va se donner des balises pour le dépenser. Je ne sais pas si j'ai bien compris, là? C'est ça, l'intention. Ce n'est pas ça, l'intention?

Mme Marois: C'est l'intention en partie, dans le sens où on peut constater qu'il y a des besoins importants à combler, on ne veut pas engager des dépenses qui vont être des dépenses récurrentes, où on veut indiquer immédiatement, au moment où apparaissent ces excédents, qu'on ne les affectera pas à la réduction de la dette, mais qu'on va répondre à ces besoins prioritaires.

Et, je me souviens, lorsque j'ai fait état de cette orientation au moment du discours du budget, on m'accusait de vouloir constituer une réserve électorale, hein? Je me souviens très bien de ça. Oui. Et, moi, j'étais bien consciente qu'il y avait des besoins énormes, qu'on n'avait pas les moyens d'intervenir de façon récurrente. Cette somme supplémentaire excédentaire existait, alors immédiatement j'ai voulu dire à mes collègues et à nos partenaires des réseaux: Voilà ce que je voudrais que nous fassions pour vous soulager un peu, mais étant entendu que, si la situation devait être plus difficile, il faudrait être capable d'agir avec souplesse et d'utiliser cette réserve aux fins de rester dans les objectifs d'équilibre budgétaire. Alors, voilà, c'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On va essayer de se comprendre deux minutes, Mme la ministre, puis écoutez-moi deux minutes, c'est important. Votre problème, c'est où? C'est quoi, votre problème, à l'heure actuelle? C'est que, quand vous parlez de votre... Non, non.

Mme Marois: S'il est capable de me définir mes problèmes, je vais me reposer un peu. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vais vous expliquer. Attendez un instant, vous allez comprendre. C'est que, dans le fond, votre excédent au moment où vous faites votre discours du budget, votre excédent ne s'est pas encore matérialisé, c'est un excédent appréhendé. C'est quelque chose que vous pensez qui va arriver, mais vous n'êtes pas sûre actuellement qu'il va arriver. Donc, ce que vous faites, vous le mettez... Mais vous n'êtes pas d'accord avec moi?

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire que, quand on fait... présente le discours du budget, par exemple en avril ou même à la fin mars, on a pas mal une bonne idée. À moins que la situation économique soit complètement éclatée, on a une bonne idée de ce qu'on va avoir comme surplus, hein, ou comme...

M. Gautrin: Un instant, là. Est-ce qu'on se comprend? Les surplus, c'est à la fin d'un exercice financier qu'ils apparaissent, on se comprend bien? Le budget, vous le faites, mettons, en mars pour l'année qui va commencer. On se comprend bien?

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Et, donc, les excédents se matérialiseront à la fin de l'exercice financier. Si on essaie de se comprendre dans le fonctionnement tel qu'il est, lorsque vous faites un discours du budget ? on se comprend qu'on est dans une situation particulière cette fois-ci ? ...

Mme Marois: Cette fois-ci, oui.

M. Gautrin: ...mais, lorsque vous faites un discours du budget, normalement vous le faites à peu près vers mars, avril pour une période qui va couvrir les crédits de l'année subséquente, donc qui va couvrir jusqu'à l'année financière 2003. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Marois: Bien, écoutez, regardez, là, on se comprend que ce n'est pas les surplus à venir qu'on a affectés, c'est les surplus de l'année terminée.

M. Gautrin: Bon, attendez.

n(15 h 50)n

Mme Marois: Regardez, nos surplus, c'étaient les surplus sur l'année 2000-2001. Donc, quand je fais mon discours du budget le 29 mars 2001, je n'ai pas les résultats des derniers mois, mais j'ai déjà une pas mal bonne idée parce que j'ai neuf mois sur 12 sûrs et souvent j'ai déjà un aperçu de ce qui se passe au début du mois de janvier. Et, si j'observe tous mes autres facteurs économiques, bien je peux à peu près être certaine de ce qui risque de se dégager, surtout avec l'expertise qu'on a maintenant, la connaissance qu'on a de nos institutions, de nos modèles. On les applique.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Jutras): Laissez terminer la ministre. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Marois: Donc, quand je termine mon année, quand je présente le budget le 29 mars 2001, ce qui fut le cas, et que je constate les surplus sur l'année 2000-2001, je suis à même de les constater à ce moment-là. C'est vrai que, pour l'année prochaine ou pour l'année en cours, 2001-2002, là je suis sur prévisions. Et, de toute façon, je dois prévoir un budget équilibré. C'est ce que j'ai fait. La loi m'y oblige, alors j'ai présenté un budget équilibré. En cours de route, on a vu que la détérioration économique était plus importante que ce qu'on avait prévu, et c'est là qu'on a dû revoir notre budget et revenir en budget dès le mois de novembre.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense... J'ai une certaine difficulté à comprendre la ministre. Je vous explique pourquoi. On prend la date... Prenons toujours l'hypothèse du budget au mois de mars, ça va être plus facile pour que... on se comprend. Si, au moment où vous voyez les indicateurs économiques et vous suivez les comptes de l'État, les états financiers, si vous voyez apparaître un excédent, vous avez toujours la possibilité d'aller, comme vous l'avez déjà fait plusieurs fois comme gouvernement, d'aller en crédits supplémentaires. C'est le mécanisme... Excusez-moi, vous l'avez fait bien des fois, et bien des fois on a été en crédits supplémentaires au 30 mars de l'année où on dépose les crédits supplémentaires. Et virtuellement, M. le Président, vous comprenez avec moi qu'on ne dépense pas les crédits supplémentaires dans la nuit du 31 au 1er avril. On ne va pas dépenser les 250 ou les 300 millions qu'on a faits dans les crédits supplémentaires, donc vous pouvez aussi affecter les crédits supplémentaires.

Ce que j'ai compris, moi, dans votre projet de loi, ce n'est pas ce que vous me dites. Ce que je comprends, c'est que vous vous dites: Comme je veux absolument maintenir un budget équilibré, je limite mon budget de dépenses d'une manière inférieure à ce que j'estime être mes revenus, ou légèrement, et ce qui peut arriver en excédent, je vais le mettre, l'affecter dans une réserve que je pourrai... que je n'utiliserai ou que je n'affecterai que dans la mesure où cet excédent se matérialisera.

Et là je ne comprends plus le débat entre nous. Si on parle des excédents d'actif... des excédents, pas d'actif, excusez-moi, des excédents budgétaires qui se sont réalisés, ça, je comprends, à ce moment-là, vous n'avez pas de problème, c'est des excédents qui se sont réalisés. Mais j'ai cru comprendre, moi, que la loi, c'est quelque chose où vous rentrez au début, donc lorsque vous faites votre discours du budget en mars pour l'année qui commence le 1er avril, que dans cette période-là vous avez à budgétiser en fonction d'un certain nombre d'indicateurs économiques de planification, de rentrées fiscales que vous estimez, mais vous êtes au niveau des estimés sur vos rentrées fiscales et vos dépenses, parce que vos dépenses, ce ne sont toujours que des dépenses estimées, puisqu'il y a des dépenses de programmes non... qui sont des dépenses ouvertes, particulièrement celles qui sont affectées à la sécurité du revenu.

Vous savez comme moi que, ça, la sécurité du revenu, c'est une enveloppe que vous estimez, mais que vous ne pouvez pas absolument contrôler au dollar près, pas plus que... Et vous pouvez aussi avoir des difficultés sur les dépenses dans le système de santé. Et une enveloppe ouverte... Vous avez été ministre de l'Éducation et vous savez aussi que vous avez une enveloppe ouverte au niveau du régime de prêts et bourses, puisque le régime de prêts et bourses est un programme de transfert qui est un droit et qui n'est pas prévu. Vous ne pouvez pas planifier combien d'étudiants vont demander une bourse, enfin on l'estime, mais on ne peut pas le savoir.

Donc, ce que vous faites actuellement, si j'ai bien compris, c'est, lorsque vous faites le discours du budget au mois de mars, vous avez des estimations, mais, pour éviter... pour être sûre de toujours vous trouver dans une situation de non-déficit, vous affectez dans les dépenses de programmes légèrement moins que ce que vous aviez prévu dans des rentrées fiscales et la contrepartie vous l'affecterez au fur et à mesure que ça se matérialisera dans la réserve. Et le débat qu'on a ici, c'est un débat autour de la manière dont sera dépensée cette réserve-là. Si ce n'est pas ça, il y a une chose que je ne comprends. Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis là ou pas?

Mme Marois: Je pense que vous devriez reprendre une partie de l'explication.

M. Gautrin: Non, non, je... Vous voulez que je recommence?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon. Regardez, Mme la ministre...

Mme Marois: ...il faudrait regarder... Non, sérieusement.

M. Gautrin: Non, non, je suis sérieux.

Mme Marois: Regardez à la page 3, la section 3 du Plan budgétaire. Bon. On revient, là. D'abord, un, quand on fait la planification budgétaire, on tente d'évaluer à leur juste mesure les rentrées de fonds et les sorties de fonds. La conjoncture économique peut être meilleure, il apparaît des surplus. Ces surplus, on peut croire qu'ils vont avoir... ils vont être récurrents. Mais on peut aussi constater qu'ils ne le seront pas. Et, à ce moment-là, on n'a pas... on ne peut pas décider en cours d'année qu'on se met à les affecter à des dépenses récurrentes. Bon.

Alors donc, l'objet de la loi, c'est de constituer une réserve et de dire: Cette réserve, elle nous permet d'éviter d'avoir à verser tous les excédents au compte de la dette, c'est-à-dire dans la réduction de la dette. Ça nous permet d'intervenir dans des projets prioritaires, de soulager nos concitoyens par des mesures utiles, pertinentes, qui n'ont pas d'effet de récurrence. Mais on ne peut pas en cours d'année, au fur et à mesure qu'on pense qu'apparaît peut-être un surplus... Voyons donc, ça ne peut pas se gérer comme ça.

Et puis par ailleurs on sait qu'on fixe en début d'année un niveau de dépenses x qu'on ne veut pas dépasser, parce qu'on essaie de maintenir les sommes dépensées par le gouvernement ou investies par le gouvernement à un certain niveau du PIB quant au prélèvement de l'impôt, et à ce moment-là on ne peut pas perdre le contrôle de nos dépenses. Si notre inflation et notre croissance réelle sont à 3 ou 4 %, on ne peut pas laisser croître les dépenses à 6 %. Bon.

Alors donc, on fixe les paramètres. À partir de là, on gère cela, puis on essaie de le gérer le plus serré possible. Et je pense que, jusqu'à maintenant, on a fait la preuve qu'on pouvait y arriver, en tout cas on le fait depuis 1998-1999, on le fait depuis qu'on est au gouvernement. Mais on a atteint le déficit zéro depuis déjà quelques années, et l'objectif, c'est de le maintenir, en continuant à répondre aux besoins de nos concitoyens, en essayant de baisser les impôts. L'opposition nous dit sans arrêt d'ailleurs qu'on devrait les baisser davantage. On veut bien. Mais on ne peut pas nous dire trois choses en même temps qui sont contradictoires: Baissez les impôts, mettez plus d'argent en santé, mettez plus d'argent en éducation, mettez plus d'argent en environnement. Alors donc, on essaie de faire au mieux, de choisir les meilleurs... de décider de ce qui est le mieux à faire dans les circonstances.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi... Ou bien la ministre ne m'a pas écouté ou bien elle répète exactement ce que je viens de lui dire. Alors, je répète ce que j'ai dit, et il faut bien qu'on se comprenne. La réserve, l'excédent, ce que vous mettez de la réserve, c'est en cours d'exercice. Donc, au début de l'exercice, elle est virtuelle. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Marois: Mais on n'en avait pas, de réserve. Non, je ne comprends pas, parce qu'on n'en avait pas, de réserve, en début d'exercice. On était en équilibre.

M. Gautrin: Madame, je viens de vous dire... Madame, est-ce que vous m'écoutez?

Mme Marois: Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Je viens de vous dire: Est-ce que la réserve est virtuelle? Vous comprenez ce que c'est qu'une réserve virtuelle?

Mme Marois: Bien oui, mais elle n'est pas virtuelle, la réserve.

M. Gautrin: Elle est quoi?

Mme Marois: Elle est réelle, concrète: 950 millions de dollars à la fin de l'année, qui aurait pu être 935 ou 965, là. Mais, à la fermeture des livres, on avait 950 millions de dollars d'excédent, de surplus. Et on avait un peu plus que cela, puisqu'on avait dans le fond 1 450 000 000. Et, en fait, ce que j'ai fait, c'est que j'ai confirmé que le 950 millions, qui apparaissait non pas virtuellement, concrètement, lui, allait être passé à la réserve et que, s'il y avait une légère variation à la fermeture des livres, que ce soit 450 ou 500 millions que je mette en réduction de la dette, je trouvais que c'était plus facile à gérer. Alors, en ce sens-là, on a pris pour acquis que ce serait de l'ordre de 500 millions, ce qui fut le cas. Je pense qu'on est même arrivé à 502 ou...

Une voix: 502.

Mme Marois: 502, hein, c'est ça, 502 millions. Alors, comme quoi ce n'était pas mal, hein? Et ce n'est pas du virtuel. C'est du concret. C'est du réel. Il est là. C'est à la fermeture des livres de 2000-2001.

n(16 heures)n

Quand je présente mon budget le 29 mars, je sais ce qu'il s'est passé au moins dans les neuf premiers mois. Je commence à savoir ce qu'il peut arriver dans les premiers mois de l'année. On attendra la synthèse des opérations financières pour le savoir complètement quelques semaines plus tard. Mais, si les paramètres n'ont pas changé, que la croissance économique est au rendez-vous, que le taux de chômage s'améliore, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas... je sais par avance que ça va aller, que je vais avoir des rentrées soit supplémentaires ou exactement sur l'objectif.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on va essayer de parler, au lieu de parler d'une manière théorique, entre l'année A et l'année A plus 1. Mme la ministre, je voudrais comprendre bien parce que vous nous donnez toujours des choses qui ne sont pas nécessairement les mêmes choses. À l'année A peut se créer ou se générer un excédent. Est-ce que la réserve dans l'année A plus 1 est le résultat de l'excédent dans l'année A?

Mme Marois: Bien sûr, mais il pourrait, dans l'année plus 1, se dégager une autre réserve, un autre excédent, puis là on dira...

M. Gautrin: Qui sera utilisé au sens de la loi dans A plus 2?

Mme Marois: Bien là on pourra dire si on fait... on met une partie dans la réserve ou qu'on met tout à l'excédent.

M. Gautrin: Non, non, mais ça, ce sera la décision que vous prendrez pour A plus 2.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, lorsqu'on parle de l'année A plus 1...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...la réserve n'est pas la réserve que vous constituez à ce moment-là dans A plus 1, c'est la réserve qui s'est constituée...

Mme Marois: Dans l'année A.

M. Gautrin: ...dans l'année A ou A moins. C'est ça que vous nous dites.

Mme Marois: Oui, dans l'année A dans le cas présent.

M. Gautrin: Dans l'année A dans le cas présent. Bon. Alors, ça, au moins, on clarifie cet élément-là, il y a un délai d'une année entre la période de génération de l'excédent et la période d'utilisation de l'excédent. Parce que, dans le débat, etc., à un moment, on avait la période... Vous pourriez concevoir aussi un mécanisme d'auto-utilisation, si vous voulez, en période d'une réserve. Vous pourriez le concevoir. Je peux vous l'expliquer.

Mme Marois: Mais, disons, je pense qu'on est mieux de garder l'autorité. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si vous... je pourrais vous le concevoir. Donc, essentiellement, c'est la période, la période qui est la période qui arrive à l'exercice. Alors, est-ce que vous pourriez m'expliquer, M. le Président ? je le demande à la ministre: Quel avantage vous avez d'utiliser la technique de la réserve par rapport à la technique des crédits, des crédits, comment dire...

Mme Marois: Supplémentaires.

M. Gautrin: ...supplémentaires? Parce que vous pourriez à ce moment-là, à la fin de l'année A, faire un dépôt de crédits supplémentaires qui viderait en quelque sorte votre réserve.

Mme Marois: Bien oui. C'est qu'à ce moment-là on est conscient qu'il faudrait dépenser pour l'année A, et je pense que notre collègue va comprendre ça, hein, il faudrait dépenser pour l'année A, puisque la loi, elle, antidéficit ou d'équilibre budgétaire, elle dit: C'est dans l'année où se produisent les surplus que vous devez... ou les excédents, que vous devez les affecter à la réduction de la dette. Alors donc, en contrepartie, si je ne veux pas... ou, par voie de conséquence, si je ne veux pas avoir d'excédent, il faut que je dépense dans l'année A. Dépenser dans l'année A, deux jours avant la fin de l'année, on l'a fait pour couvrir des déficits dans certains cas ? le député va s'en souvenir sûrement ? mais ce n'était pas ce qu'on aurait souhaité et puis ce n'est pas ce qu'on souhaite pour le futur. Alors, voilà pourquoi on crée une réserve.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je rappellerai à la ministre que, dans son propre ministère, son propre ministère, parce qu'elle est ministre de deux ministères, donc je lui rappellerai son ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie... Par deux fois, elle a fait des allocations budgétaires: de 100 millions de dollars, je crois, la dernière fois et de 120 millions l'année précédente, qui ont été votées dans les crédits supplémentaires le 30 mars... le dernier jour du mois de mars, et qui, vous comprenez facilement, Mme la ministre, n'ont pas été dépensées ? et je peux vous dire... vous sortir actuellement comment elles ont été faites, les affectations, parce que je pourrais revenir sur les affectations ? n'ont pas été dépensées dans la nuit du 31 au 1er avril.

Votre collègue qui était, à l'époque, votre prédécesseur au poste de ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qui est député de Charlesbourg pourra vous confirmer la manière dont il l'a utilisé, et ça a été utilisé sur un certain nombre de répartitions qu'il s'est fait après dans le mois d'avril. Et vous pourrez retirer à ce moment-là les galées, à ce moment-là qui disait: Compte tenu de la situation, il faut que je finance de nouveaux programmes, etc., il lui fallait un certain temps. Je me permettrai même de vous dire, ça a été affecté à des programmes qui n'existaient même pas encore, qui n'avaient même pas été encore créés, si vous me permettez de vous dire. Vous avez, à l'époque, utilisé la technique des crédits supplémentaires pour les dépenser sur des programmes qui n'étaient pas créés mais qui étaient clairement quand même dans les objectifs politiques du gouvernement. Alors, vous pourriez continuer dans cette même veine, continuer à affecter dans la technique des crédits supplémentaires.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: Et je suis certaine que, si je retournais au Journal des débats, je constaterais que l'opposition devait être tout à fait en désaccord avec cette approche, je suis persuadée de cela, pas avec l'affectation nécessairement des fonds en recherche et développement, mais parce qu'on n'affectait pas à l'année budgétaire concernée les sommes ainsi dégagées, qu'on devait couvrir ? comment je dirais ça? ? par des réorientations comptables, des sommes à être affectées... couvrir des fonds, par exemple, à être affectés ou verser à des fonds à être affectés éventuellement... Alors, il me semble que le député de Verdun devrait se réjouir, parce que nous agissons en toute transparence en évitant d'avoir finalement en fin d'année à réorienter des crédits à un moment où souvent on a déjà un certain nombre d'autres décisions à prendre, parce qu'on ferme les livres justement. Il me semble qu'il devrait me féliciter, le député de Verdun, et féliciter le gouvernement de présenter une loi comme celle-ci.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, il vous reste une minute et demie.

M. Gautrin: Merci. Alors, très rapidement pour rappeler à la ministre que, dans les affectations de l'année dernière, il y a eu un 25 millions de garantie de prêt pour une entreprise qui n'est toujours pas constituée. Alors, on pourra reparler du projet TRAMAL, si vous voulez, à un autre moment, mais elle n'existe toujours pas, et on est rendu actuellement...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, je pourrais vous raconter après en privé...

Mme Marois: Mais on a un mécanisme pour ça, ça s'appelle les provisions. Alors, ça, je pense qu'on connaît. Et c'est un projet éventuellement...

M. Gautrin: Qui arriverait éventuellement.

Mme Marois: Oui, voilà. Alors, on crée une réserve.

M. Gautrin: Oui, mais il est où? Il n'est pas affecté.

Mme Marois: Non, il n'est pas affecté, c'est-à-dire... attention, attention, attention!

M. Gautrin: C'était une provision de garantie de prêt. C'était une garantie de prêt de la SDI. Voyons donc!

Mme Marois: Il y a une provision qui est prise pour les fins de ce projet-là. On sait qu'on a comme ça, dans plusieurs de nos sociétés d'État ou organisations, des possibilités de provisions, ce que nous avons fait dans le cas mentionné par notre collègue.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il me reste peu de temps. J'aurai probablement un autre article. Je pourrai revenir tout à l'heure sur la question, si vous voulez qu'on revienne. Mais je me permets de lui dire qu'à l'époque ce n'était pas tout ce qu'il y avait de plus grande clarté. Et, si je comprends bien, le principe des crédits supplémentaires en fin d'exercice, vous allez l'abandonner au profit des réserves. Autrement dit, le but de la loi qu'on a devant nous, c'est d'abandonner les fameux crédits supplémentaires qu'on a à la fin du mois de mars.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, M. le Président, parce que, si c'est nécessaire et utile, nous devons garder cet outil-là. C'est un outil supplémentaire, M. le Président, que l'on se donne dans la foulée des grandes perspectives qu'on a dégagées depuis quelques années en matière de gestion des finances publiques, qui est un budget équilibré. Et, lorsque ce budget ne l'est pas parce qu'il présente des surplus, on prétend qu'on peut se constituer une réserve, c'est ce que fait la loi, pour affectation à des priorités et qui n'ont pas d'effet de récurrence, du moins d'une façon définitive.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais poursuivre un peu dans la lignée de mon collègue le député de Verdun. Et, par bonheur, M. le Président, un de nos recherchistes m'a apporté justement les propos que tenait le Vérificateur général suite à l'intention du gouvernement d'arriver avec une loi, la loi n° 11. Je vais vous dire, je vais vous lire ce que dit Guy Breton. «Guy Breton estime toujours que ces amendements ne sont pas nécessaires. En demandant de rembourser la dette, la loi utilise un terme suffisamment général pour permettre au gouvernement de faire, dans les faits, ce qu'il veut de ses surplus. Par exemple, le gouvernement pourrait payer son découvert bancaire, sa marge de crédit ou carrément rembourser des obligations, des opérations très différentes qui pourraient toutes être assimilées au remboursement de la dette, sert-il en exemple.»

n(16 h 10)n

C'est donc dire, M. le Président, que les propos que nous tenons cet après-midi pour dire à la ministre qu'elle... On arrive aujourd'hui, le gouvernement arrive avec un projet de loi qui, manifestement, est déjà démodé par rapport à l'intention au départ ? c'est pour ça qu'on nous a avertis qu'on aurait des amendements prochainement. Ce projet de loi là est inutile. Elle essaie de se convaincre, ma foi, et de nous convaincre et de convaincre les Québécois et les Québécoises que ce projet de loi lui fournit des balises, établit des contraintes pour donner plus de transparence aux intentions du gouvernement.

Si je comprends bien, tout ce qu'on vient de débattre jusqu'à maintenant, le gouvernement peut faire à peu près n'importe quoi avec les 950 millions. Il peut aller dans de l'immobilisation ou pas de l'immobilisation. Il peut aller dans du récurrent ou du non-récurrent. Il peut le décider plus tard ou il peut décider lors du dépôt du budget, parce que là c'était compris dans le budget, mais là, si je comprends bien aujourd'hui, les priorités sont différentes.

M. le Président, j'accepte ça, que les priorités sont différentes, je suis bien consciente qu'il s'est passé quelque chose, alors j'accepte tout ça. Ce qu'on essaie de faire voir, c'est que ce projet de loi là, manifestement, d'après... Quand même, le Vérificateur général, ce n'est pas n'importe qui. Le Vérificateur général, il vous dit que vous n'en avez pas besoin, vous auriez pu faire autre chose. Je vais lui donner la date, là, c'est cité par Denis Lessard, dans La Presse du 31 mars 2001, alors ça ne fait pas si longtemps que ça quand même. Et, si le Vérificateur général nous dit qu'il y avait d'autres mesures à la disposition de la ministre, plutôt que, là, de nous arriver avec un projet de loi qu'on doit modifier parce que la situation est différente, est-ce qu'on n'est pas en train de perdre notre temps ici, là? Est-ce qu'on n'est pas en train de légiférer de façon inutile, alors que la loi antidéficit offrait quand même une marge de manoeuvre, par l'article 9, pour permettre à la ministre d'avoir des surplus, d'avoir une réserve, comme elle en a eu, comme elle voulait en avoir une, et qu'elle aurait pu utiliser d'autres outils que l'outil qu'elle nous propose aujourd'hui dans un projet de loi à je ne sais pas combien d'articles, là, je ne m'en rappelle plus, mais finalement... Ce n'est pas très long, mais quand même, quand même.

C'est qu'on est en train de faire, défaire, refaire, ajuster, réajuster tout simplement un projet de loi qui se voulait contraignant pour le gouvernement. Mais là, finalement, ce n'est plus contraignant, parce que la ministre peut faire ce qu'elle veut. C'est ça que je comprends, la ministre peut faire ce qu'elle veut. Puis Guy Breton l'a dit: Ce n'est pas nécessaire. Alors, je ne sais pas ce que la ministre répond à Guy Breton, quand le Vérificateur général dit que ce n'est pas nécessaire. Moi, je pense que... Il lui offre même des portes de sortie pour sortir de cette impasse et lui dit comment procéder pour être sûr qu'elle puisse jouer, n'est-ce pas, avec les marges du ministère et corriger, apporter des correctifs, comme elle semble devoir le faire à certains moments dans la vie d'une ministre des Finances.

Et, en plus de ça, M. le Président, là, le dernier budget, on se rend jusqu'en 2003. Alors, la marge, là, qu'est-ce qu'on va faire, là? Est-ce que, là, c'est l'article 3 qui va s'appliquer pour les surplus, s'il y a des surplus? Quel est l'article qui va s'appliquer? Là, elle ne l'a pas annoncé en l'an 2001, en mars 2001, puis là, bien, est arrivé l'autre budget. Alors, comment est-ce qu'elle va s'y prendre, la ministre, pour se rendre jusqu'en 2003?

Mme Marois: En fait, c'était très clair au discours du...

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. C'était très clair au discours du budget 2002-2003, nous prévoyons utiliser la réserve pour nous assurer que nous n'aurons pas de déficit budgétaire ni cette année ni l'an prochain. Et, à cet égard, la réserve sert bien pour les fins pour lesquelles nous l'avions constituée: se donner de la souplesse lorsque arrivent des imprévus, en même temps indiquer si cette réserve pouvait être utilisée à d'autres fins, indiquer à quelles autres fins elle pouvait l'être.

Et, quand le Vérificateur général nous dit qu'on pouvait agir comme on le souhaitait sans nécessairement avoir à constituer une réserve, nos avis nous indiquaient qu'à ce moment-là apparaîtrait aux livres un déficit. Et, même si on peut parler d'un déficit théorique ou virtuel, c'est cela. Et, quand on se présente devant les agences de crédit, quand on se présente devant nos bailleurs de fonds, bien il me semble que c'est mieux d'avoir un bilan équilibré. Et, en plus ? je ne comprends pas l'opposition, j'ai un peu de difficultés, M. le Président, je dois vous dire ? en plus d'offrir de la transparence, en plus d'offrir à nos collègues de la députation la possibilité de poser des questions, de voir l'évolution de l'utilisation des réserves... C'est ce qu'on nous demandait. Je croyais même, lorsque j'ai présenté cela, qu'on allait être heureux de ma proposition du côté de l'opposition. Enfin, je comprends qu'on s'oppose pour s'opposer, mais je suis prête, moi, à continuer, à progresser quand même, même si c'est un peu lentement.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gautrin: On comprend mal.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être que la ministre pourrait nous éclairer davantage, parce qu'elle a dit au départ que c'était pour régler un problème de liquidités. Alors, est-ce qu'elle pourrait nous dire, par exemple, au niveau des organismes sans but lucratif, du 730 millions, combien de ces sommes ont été dépensées, non pas engagées, mais dépensées?

Mme Marois: Alors, dans le cas des organismes sans but lucratif, je comprends que la députée n'aime pas ça quand on parle de montants engagés, mais on étudie des projets qui sont présentés à ces institutions et, pour ces projets, on procède à des engagements au sens où on reconnaît que ce sont de bons projets, qu'on est prêt à rendre disponibles les sommes pour y investir. Les entreprises, souvent, ou les associations, ou les institutions, ou les organisations finissent le montage financier et ont l'assurance que cette somme va être disponible à l'OSBL concerné. Alors, c'est comme si elles étaient, ces sommes, dépensées. De toute façon, si elles ne le sont pas, tout en étant engagées, elles génèrent des revenus d'intérêts.

Alors, M. le Président, je vous donne un exemple. Hier, avec... c'est Valorisation Québec, on était à Montréal, chez Excentrix, où on a retrouvé l'Université du Québec à Montréal et l'Université Concordia avec le secteur privé dans un projet extraordinaire qui s'appelle Hexagram. C'est ça, Hexagram, et probablement que notre collègue sait ce que signifie Hexagram. Donc, Hexagram qui est un projet fascinant de création, d'investissement dans le numérique pour développer des nouveaux logiciels, développer des nouveaux outils. Alors, hier nous annoncions cet investissement-là. Ça fait des mois qu'on le travaille. Mais il y avait eu de réservée à Valorisation Québec une somme de 6 millions. Alors, si j'avais dit ensuite aux gens d'Hexagram: Mais non, eux, ils ont décidé que votre projet... il y en avait d'autres intéressants, alors ils ont liquidé cet engagement et ils n'ont plus les sous.

Donc, ce qui s'est actuellement investi ou ce qui s'est déboursé est plutôt près d'une soixantaine de millions de dollars par rapport à des engagements à hauteur de 500 millions sur les 730 millions. Alors, je pense qu'il faut être de bon compte. C'est 730 millions, les OSBL du budget de mars 2000. Et n'oublions pas que la durée... il y a des conventions avec ces organisations prévues pour la réalisation de projets qui varient de trois à sept ans. Je pense qu'il faut être de bon compte. Et, en plus, on agit de façon responsable. On s'assure, par les conventions que nous avons justement, que les sommes sont utilisées pour les fins pour lesquelles elles sont prévues, ces sommes, et qu'elles sont bien gérées, et que, lorsqu'on prend des engagements, on les respecte.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(16 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: On a parlé de liquidités plus tôt, et la ministre a dit qu'elle avait un problème potentiel de liquidités, ce pourquoi je lui pose: Combien d'argent elle a dépensé des organismes, de ce 730 millions de dollars des organismes sans but lucratif qui avait été déposé l'avant-veille justement du budget antérieur, M. le Président? C'est juste parce que nous parlons de liquidités. Je ne parle pas des engagements, moi, du gouvernement dans un an, deux ans ou trois ans. Je parle de liquidités, aujourd'hui même, faire face à la situation. Combien d'argent a été dépensé, non pas engagé, dépensé?

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, écoutez, M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que je n'ai rien dépensé et je n'ai rien engagé. C'est sorti du périmètre comptable du gouvernement et c'est sorti de ma responsabilité. Ce n'est plus sous ma responsabilité. Ces sommes ont été affectées à des organisations sans but lucratif dont le mandat est de construire des routes, d'investir dans des équipements pour moderniser nos usines de pâtes et papiers, dont les objectifs sont de soutenir des investissements auprès de festivals, d'organisations ou d'événements majeurs qui ont un impact sur le tourisme au Québec. Et ces organisations sont gérées par des conseils d'administration autonomes avec lesquels nous avons établi des conventions parce que nous voulons que les sommes soient investies ou dépensées dans telle perspective. Mais, par la suite, ce sont ces mêmes organisations qui s'assurent de cela. Et je ne peux dire ni affirmer: J'ai dépensé, j'ai décidé. Non, j'ai affecté ces sommes, nous avons comme gouvernement affecté ces sommes, et ce sont les gestionnaires responsables qui, maintenant, voient à les investir.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je présume que la ministre des Finances suit ces dossiers des organismes sans but lucratif. Je présume qu'elle s'assure que les sommes sont dépensées convenablement. Parce que, M. le Président, quand elles sont rendues dans des organismes sans but lucratif, le Vérificateur général n'a plus autorité pour aller vérifier, je pense. Je pense. Est-ce que le Vérificateur général peut aller vérifier ces organismes sans but lucratif?

Mme Marois: Il est allé, M. le Président, il est allé.

Mme Jérôme-Forget: Il est allé.

Mme Marois: On l'a autorisé à y aller.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon.

Mme Marois: Je l'ai indiqué. Et puis par ailleurs c'est chaque ministre responsable, là. On se comprend bien? Et c'est dans des champs d'activité, si on excepte recherche, science et technologie, qui sont sous la responsabilité d'autres ministres que moi-même. Et par ailleurs les investissements ou les dépenses que ces organisations peuvent faire sont encadrées par une convention qui a été signée avec les personnes qui occupent les fonctions d'administrateur au sein de ces organisations, qui sont généralement des gens renommés et responsables, en plus d'avoir à respecter les conventions qu'on a signées ensemble.

Le Président (M. Duguay): Merci.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comment se fait-il que la ministre me dit qu'elle n'est pas capable de répondre à ma question et de me dire combien d'argent a été dépensé au niveau des organismes sans but lucratif alors que le Vérificateur général, lui, est capable de le faire?

Mme Marois: Bien, le Vérificateur...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il va être capable de nous dire la prochaine fois... il va falloir demander au Vérificateur général de regarder ça pour nous dire combien d'argent a été dépensé, et que lui va pouvoir puis la ministre ne peut pas? Moi, je ne crois pas ça, M. le Président.

Mme Marois: Je peux, M. le Président, je n'ai pas dit que je ne pouvais pas, mais il faut que j'aille demander à chacun des ministres responsables ou à chacun de... et qu'eux demandent à chacune des organisations à qui on a confié ces sommes d'indiquer là où ils en sont et donc de présenter une sorte de bilan au sens d'un état de situation de ce qui a été fait à cet égard. Je ne dis pas que je ne suis pas capable, je dis que je n'ai pas plus précisément que ce que je ne fais aujourd'hui l'information, mais cette information, elle existe. Mais là vous avez une belle illustration justement des commentaires, des critiques qu'on nous a faites, qu'on recommence à nous faire à cet égard-là. On corrige la situation par une loi qu'on dépose, puis là ce n'est pas encore ce qu'il faut faire. Alors, que faut-il faire? Ne rien faire? Ce n'est pas notre habitude, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bon, j'ai demandé ? ça fait plusieurs fois que je pose la question ? à la ministre... Elle parle qu'elle a des problèmes de liquidités. Je présume que, si c'est exact, elle doit avoir les sommes qui ont été dépensées pour les organismes sans but lucratif, non pas engagées, dépensées. Je lui réitère ma question: Quelles sont les sommes qui ont été actuellement dépensées au niveau des OSBL, les 730 millions de dollars qu'elle avait affectés à ces organismes sans but lucratif?

(Consultation)

Mme Marois: Alors...

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va au niveau de la question que vous aviez à poser?

Mme Jérôme-Forget: J'ai fini ma question, j'attends la réponse.

Le Président (M. Duguay): O.K. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je peux très bien ventiler le 60 millions dont je viens de parler.

Mme Jérôme-Forget: D'engagés...

Mme Marois: D'engagés, tout à fait, aussi. INNO-PAP... Non, je pense que ça doit être plus avancé que ça, par exemple. Ça, c'est au 30 septembre, hein?

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Alors, INNO-PAP: une somme disponible de 100 millions, un montant engagé de 48,6 millions et des montants déboursés de 400 000.

La Société des événements majeurs internationaux du Québec: une subvention de 30 millions, des montants engagés de 27,9 millions et un montant déboursé de 7,5 millions.

La Société de diversification économique des régions: une subvention de 50 millions, un montant engagé de 15,5 millions, un montant déboursé de 4,3 millions.

Infrastructures-Québec: une subvention de 175 millions et un montant engagé de 156 millions. On dit ici que 72 municipalités ont reçu la confirmation de l'aide financière qui leur est accordée pour un montant cumulatif de 29 millions, mais on ne donne pas les montants déboursés, ici. Donc, 156 millions d'engagés. Le président d'Infrastructures-Québec me disait, il y a quelques semaines à peine, que tout était engagé actuellement, là. Évidemment, c'est donc quelque part en novembre, alors que là je vous donne des chiffres de fin septembre.

Le Fonds d'action québécois de développement durable: 45 millions en subvention disponibles, 15,9 millions engagés, 6,4 millions déboursés.

La Société de gestion du Fonds Jeunesse: 120 millions de subvention, un montant engagé de 38,3 millions et un montant déboursé de 8,5 millions.

Valorisation-Recherche Québec: 220 millions de subvention, et ça inclut le premier 100 millions, là, donc c'est pour ça qu'on va arriver à un total de 830 plutôt que 730, il y avait eu un premier 100 millions.

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Oui. Le montant engagé dans ce cas-là, 144,3 millions, et 30,9 millions ont été déboursés.

Donc, un montant total de subvention de 830 millions, 505,5 millions d'engagés et 59,5 millions de déboursés.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer ce document?

Mme Marois: Oui, on pourrait déposer le document. Je vais m'assurer que ce soit fait, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Merci beaucoup.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'était le 30 septembre, je pense, hein, ce qu'elle a dit, la ministre?

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Marois: Au 30 septembre, oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je voulais revenir. Alors, M. le Président, je pense que ça illustre parfaitement le propos que je tenais. J'additionne, là, 59 millions de dépensés ? c'est ça que vous avez dit, Mme la ministre ? sur un programme de 730 millions...

Mme Marois: Là, j'ai inclus le 100 millions aussi, le premier 100 millions qui avait été investi en recherche.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous avez 830, c'est encore pire.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, moi, je... Quand la ministre nous parle de liquidités, si je comprends bien... Parce que la ministre des Finances, elle ne peut pas se comporter comme si elle avait des liquidités dans un espace, puis là elle ne peut plus les toucher, là. J'imagine qu'elle gère son argent... Il y a des entrées puis il y a des sorties, puis on essaie qu'à la fin de l'année ça balance, mais c'est l'intérêt, c'est le souhait, mais il peut arriver des choses comme ce qui s'est passé récemment. Bon. Alors, j'imagine qu'elle gère les liquidités comme elle gère les entrées de fonds, puis, tout à coup, elle s'inquiète ou elle se rassure.

n(16 h 30)n

Mais là, M. le Président, on est rendu qu'on a à peu près... certainement 750 millions encore de ce programme-là, si j'inclus l'autre 100 millions qui avait été mis avant. Il en reste 750 millions, d'argent non dépensé, en plus du 950 millions, là, qui avait été mis dans la réserve. Il me semble, M. le Président, là, qu'on est en train de vivre une situation où le gouvernement, par toutes sortes d'astuces, toutes sortes de contorsions, taxe les contribuables, et pour se donner l'apparence d'avoir un déficit zéro. Bien, là non seulement il y a un déficit zéro, mais il y a des surplus, mais ils ne veulent pas que ça paraisse. Ils ne veulent pas que ça paraisse. Donc, on crée des tiroirs. Il y a des tiroirs qui sont engagés.

Il y a d'autres tiroirs, d'ailleurs, qui sont presque engagés, parce que, rappelons-nous, quand la ministre a déposé son budget, elle nous a livré son budget, M. le Président, elle avait déjà pris des engagements quant à un peu la façon de dépenser ces sommes d'argent. Rappelons-nous du 950 millions. Si ma mémoire est bonne, il y en avait 600 pour la santé, 200 pour l'éducation, 100 pour la recherche... ou 50 pour la recherche et 100 pour la sécurité sociale.

Alors, M. le Président, moi, là, je regarde aller la ministre des Finances, puis ça a l'air qu'il y a des choses qui se passent au ministère des Finances. Elle peut bien passer des critiques au sujet de son homologue au gouvernement fédéral, mais elle a un problème quand elle nous parle de la corde raide, là. Il y a quand même des liquidités qui se promènent dans ce ministère des Finances, puis c'est clair que ça n'a pas été utilisé.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, M. le Président, ce qu'il faut vous dire, c'est que ces sommes-là ont été placées en fiducie. On a vraiment pris des engagements, on a indiqué la façon dont on procéderait, on a établi des règles et des normes à cet égard, donc des conventions. Et ces sommes sont placées en fiducie, et je pense que c'est la Caisse de dépôt qui les a sous gestion.

Alors, ils ne sont pas au gouvernement, là. Elles ne sont pas, ces sommes, au gouvernement. On ne peut pas utiliser ces sommes. Et puis, nous, pour le reste, on fonctionne avec un budget de caisse, hein, au fur et à mesure que nos rentrées sont là. Puis, après ça, on arrive à la fin de l'année avec des besoins financiers nets puis on s'organise pour les obtenir dans les institutions financières.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun, malheureusement, votre temps est écoulé.

M. Gautrin: Est-ce que...

Le Président (M. Duguay): Au troisième. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé?

Mme Marois: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Duguay): Oui, merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, peut-être que ce serait l'occasion pour la ministre de nous dire quand est-ce qu'elle compte déposer la synthèse des opérations financières. Et ce pourquoi je vais lui poser la question, M. le Président...

M. Paré: Hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Effectivement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'on peut...

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que c'est basé sur des données comme ça qu'on peut...

M. Paré: Hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Bien oui. Je pense que la pertinence, là, de madame, là... Écoutez, on est sur le projet de loi à l'article 2. Donc, elle pose des questions au niveau des fonds. Maintenant, on l'a laissé passer, mais là, écoutez, il faudrait revenir au débat.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, sur la question de règlement, la tradition dans les commissions parlementaires, M. le député de Lotbinière ? et il y a eu beaucoup de jugements à cet effet-là ? c'est que l'interprétation de la pertinence est relativement très large, et je crois que la jurisprudence est très claire à cet effet-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous inviterais à continuer très rapidement. Il vous reste 1 min 30 s, là.

Mme Jérôme-Forget: J'imagine que...

Mme Marois: M. le Président, je pense que, moi, je répliquerais un petit peu à notre collègue député de Verdun, dans le sens de ce que disait le député de Lotbinière. Quand on est en commission parlementaire pour étudier les crédits, c'est sûr qu'on va très largement, voilà, analyser différentes décisions du gouvernement sur le budget, mais là on est sur un projet de loi. On a un mandat très précis qui a été confié à la commission, c'est d'étudier le projet de loi. Alors, normalement, on étudie le projet de loi. On peut bien décider de lire le bottin téléphonique, là, mais ce n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Duguay): Sauf que, Mme la ministre, en vertu des décisions qui ont déjà été rendues dans les décisions antérieures, même en projet de loi, c'est excessivement difficile de déterminer la pertinence. Alors, comme il reste tout près de 1 min 30 s à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous inviterais à continuer. Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je ne comprends pas le député de Lotbinière. Je comprends que ça ne l'intéresse pas puis qu'il lise ses journaux, mais, quant à nous...

Mme Marois: Non, non, non, non. M. le Président, on ne peut pas prêter d'intention à nos collègues.

Mme Jérôme-Forget: Bien, qu'est-ce que vous faites, là?

Le Président (M. Duguay): Mme la députée, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut revenir à l'article 2, s'il vous plaît?

Mme Jérôme-Forget: Bien non, mais, M. le Président, là on parle d'un projet de loi qui touche les réserves. D'accord? Je pose des questions sur les organismes sans but lucratif où on a dépensé, où on a mis, dans des réserves, des fonds: 730 millions. Le député, lui, il ne trouve pas ça pertinent.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président, pour moi, c'est pertinent.

Troisièmement, M. le Président, je vais vous dire, je pose des questions sur la synthèse des opérations financières. Je comprends que ça ne l'intéresse pas, sauf qu'imaginez-vous donc que c'est la synthèse des opérations financières qui nous dit comment est-ce qu'on a dépensé d'argent. Alors, si ça ne l'intéresse pas de savoir quel est l'argent qu'on a, quelles sont les liquidités, là il faudrait peut-être... Il est peut-être dans la mauvaise commission parlementaire. Ce n'est peut-être pas la commission des finances publiques où il faut aller; il faut peut-être aller ailleurs.

Moi, M. le Président, je pose une question à la ministre des Finances au niveau de la synthèse des opérations financières, parce que c'est là qu'on va connaître l'état de la situation. On est rendu en décembre. Moi, je vais lui donner les dates du dépôt de la synthèse des opérations financières dans les années passées. Je vais commencer, M. le Président, même en 1989, là: 28 novembre, 28 novembre, 20 novembre, 20 novembre, 20 novembre, 8 décembre, 7 décembre, là 24 octobre, c'était monsieur... c'était pour le Sommet économique, 5 décembre, 14 décembre, 21 décembre en 1999, 7 décembre en 2000.

Mme Marois: 21 décembre, on a encore de l'espace.

Mme Jérôme-Forget: Bien, voilà! C'était votre prédécesseur.

Mme Marois: 14 décembre, on a encore de l'espace.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Bon. Alors, c'est qu'il y a une tendance à vouloir sortir la synthèse des opérations financières le plus tard possible, près de Noël. On ne peut pas y lire autre chose qu'une intention, parce que, manifestement, c'est possible de sortir la synthèse des opérations financières plus tôt, puisqu'on le fait plus tôt quand c'est l'autre synthèse des opérations financières. Pourquoi on ne la sort pas avant Noël? Pourquoi on attend le 21 décembre ou le 18 décembre, quand l'Assemblée nationale ne siège plus? Bien, M. le Président, là on ne peut qu'y voir des intentions. Est-ce que c'est parce que... On est obligé de regarder, monsieur, ce projet de loi sans être au courant véritablement de la situation.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais rassurer... je vais rassurer notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous rendrons disponible la synthèse des opérations financières d'ici quelque temps, et ça restera dans les dates qu'elle mentionnait tout à l'heure. Il n'y a pas d'inquiétude, M. le Président. Mais il faut qu'elle se rende compte, là, qu'on a refait... on a refait tout le processus budgétaire. Alors, j'imagine qu'elle sait, là, qu'il n'y aura pas de grandes surprises dans la synthèse, hein, des opérations financières, parce qu'on a refait tous les chiffres, on a refait toute la planification, toutes les prévisions pour le discours du budget du 1er novembre. Alors, si la synthèse était très différente de ce qu'on a annoncé le 1er novembre, ce serait pas mal inquiétant. Là, on aurait des troubles, hein?

Alors donc, actuellement, je peux vous dire que c'est à toutes fins pratiques presque terminé, et on le sortira lorsqu'il sera possible de se rendre disponible pour répondre aux questions aussi. Déjà, remarquez que je suis ici depuis ce matin, on avance à pas de tortue. On est rendu à l'article 2 sur un projet de loi qui, à mon point de vue, devrait faire l'unanimité sans causer de problème. Alors, pendant ce temps-là, je ne m'occupe pas de la synthèse des opérations financières.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'article 2... M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Gautrin: Vous pouvez déléguer votre adjoint parlementaire.

Mme Marois: Mon adjoint parlementaire travaille très fort. Alors...

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît! M. le député de Nelligan, à vous la parole.

M. Williams: Merci beaucoup. Et on prend note du commentaire de la ministre des Finances sur son adjoint parlementaire.

Le Président (M. Duguay): Pour votre information, nous sommes encore sur l'article 2.

M. Williams: Oui, oui. Et je ne veux pas recommencer tout le débat sur l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): On ne vous tolérera sûrement pas.

M. Williams: Mais...

Mme Marois: Puis je pense que le temps est presque épuisé sur l'article 2. Ah non! C'est vrai, monsieur n'a pas fait son temps. Il n'a pas fait son temps.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député.

M. Williams: Je sais que le gouvernement aime bâillonner l'opposition, mais je n'ai même pas parlé 10 secondes encore, là.

Le Président (M. Duguay): Non, non, allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Williams: Franchement, si nous allons commencer le travail comme ça, ça va être assez long.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan, c'est à vous la parole.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Juste un petit commentaire que, j'espère, mon collègue va trouver pertinent. J'ai de la misère à comprendre comment une ministre des Finances peut déposer un budget le 1er novembre sans avoir la synthèse des opérations. Là, je ne suis pas un fiscaliste. Je ne suis pas un comptable. Mais il me semble que c'est tout à fait logique: on doit comprendre les chiffres avant qu'on peut déposer un budget. Mais, en tout cas, nous allons attendre pour ça, et j'ai voulu juste faire cette remarque.

n(16 h 40)n

M. le Président, il faut que je fasse juste un bref commentaire sur l'article 2, qui est une contorsion complète. Le deuxième alinéa contredit complètement le premier. Le premier, c'est: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.» Le deuxième, là, c'est: «Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que [...] prévus au premier alinéa.»

Je sais que nous avons discuté ça pendant la première partie de cette discussion, M. le Président. Malheureusement, j'ai eu d'autres obligations parlementaires. Mais j'essaie de comprendre où est la transparence de ça. Et il me semble que les comités que nous allons trouver dans le prochain article, 3, sont vraiment les «rubber stamps». Parce que, si je vois que, avec le deuxième alinéa, le gouvernement peut complètement contredire le premier, il peut décider qu'est-ce qu'il veut faire, nonobstant le premier, là, il peut décider qu'est-ce qu'il veut ? et c'est le gouvernement qui estime l'intérêt public, et je présume que c'est dans le huis clos, peut-être à la même place où on peut trouver les synthèses que ça va se décider qu'il y a un intérêt public ? comment on peut croire que les comités vont étudier comme il faut, avec transparence et objectivité, les projets si c'est déjà déterminé par le gouvernement qu'on veut contredire le premier alinéa?

Avec ça, je voudrais mieux comprendre, encore une fois, l'importance du deuxième alinéa. Et comment il va... Est-ce que c'est effectivement le gouvernement devra dire aux comités créés à l'article 3 comment ils vont faire leur travail? Est-ce que c'est vraiment juste un «rubber stamp»? Et je voudrais mieux comprendre pourquoi il y a un article dans la loi...

Je ne prends pas tout mon temps, mais je voudrais juste avoir une brève explication. Il me semble que c'est tout à fait bizarre que nous ayons un article de la loi qui dit clair et net, noir et blanc, un concept et il y a un deuxième alinéa qui arrive qui dit: On peut contredire le premier. Je voudrais savoir comment ça va marcher, que le gouvernement estime qu'il y a un intérêt public et comment ils vont transmettre ça aux comités de sélection des projets si le gouvernement a déjà décidé qu'il peut contredire le premier alinéa.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je ne voudrais pas me répéter trop longuement, puisque j'ai expliqué en long et en large cet article, son articulation avec le 1, avec le 3. D'ailleurs, on pourrait presque d'un bloc adopter, finalement, le projet de loi ? ha, ha, ha! ? parce qu'on a pas mal regardé l'ensemble des articles qui concernent ce...

M. Williams: Quelle est la pertinence de ce commentaire, M. le Président?

Mme Marois: ...projet de loi. Mais, M. le Président, c'est pour avoir plus de latitude, finalement, à tous égards, mais s'assurer qu'en même temps on indique que, en priorité, nous croyons que la réserve devrait être utilisée pour des projets d'immobilisation et pour des projets dont la réalisation a une durée déterminée. Mais j'ai expliqué par ailleurs qu'il pouvait aussi s'agir de projets avec effet de récurrence, mais pour lesquels le financement, temporairement, pouvait venir de la réserve. Et, quant à l'intérêt public, je pense que c'est sûr que cela va de soi, mais cela va mieux en le disant. Et c'est pour ça qu'on retrouve cet élément à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais, M. le Président, il n'y a aucun contrôle. Il n'y a aucun contrôle. Et le contrôle, c'est supposé avec l'article 3, avec les comités des ministres. Mais les comités sont contrôlés par la ministre des Finances et le président du Conseil du trésor. Et c'est pourquoi je vois que c'est un trou majeur, là, dans le règlement. Et comment on peut dire qu'il y a un règlement ou un article de loi qui donne tout le pouvoir au gouvernement de changer ça complètement?

J'ai voulu mentionner ça. Ce n'est pas mon intention de continuer, mais je trouve ça aberrant, je trouve que c'est un manque de transparence et ça donne un pouvoir illimité au gouvernement. Parce que, si la ministre essaie de nous convaincre... Oui, c'est une dictature, M. le Président, là ? pour dire un mot que j'ai entendu ici ? parce qu'il n'y a aucune démocratie. Parce que la ministre a essayé de nous convaincre qu'il y a des comités qui vont faire les approbations, qui vont étudier des projets. Ils vont... Et les comités, contrôlés par la ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, vont soumettre les projets pour approbation au gouvernement. Article 3, deuxième alinéa. Mais c'est le gouvernement, dans le deuxième alinéa de l'article 2, qui a déjà décidé qu'il veut avoir ce projet qui brise le principe du premier alinéa.

C'est une astuce pas mal, M. le Président. Puis on peut faire n'importe quelle chose. Il n'y a aucun contrôle. Et, moi, je suis tellement mal à l'aise avec ces astuces-là et je voudrais au moins comprendre comment la ministre... Si le gouvernement utilise le deuxième alinéa de l'article 2, est-ce qu'il y a une reddition de comptes? est-ce qu'il y a une obligation de transparence? est-ce qu'il y a une publication de la décision? Je ne sais pas si vous avez tout discuté ça. Si oui, elle peut donner une brève réponse. Mais est-ce qu'il y a une obligation de rendre les motifs publics et déposer ça soit à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député.

Mme Marois: Alors, on fait la loi essentiellement pour qu'il y ait plus de transparence, qu'on soit imputable devant l'Assemblée nationale. C'est ce qu'on nous a demandé. C'est ce qu'on a souhaité. C'est ce que l'on fait. Il y a tous les mécanismes habituels de reddition de comptes qui sont là. Alors, j'invite notre collègue à travailler avec détermination à ce que nous adoptions le plus rapidement possible cette loi.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Il me semble que mon collègue est aussi pressé que la ministre.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que je dois comprendre que l'article 2 est adopté sur division?

M. Williams: Non, non, non, non. Je voudrais mieux comprendre.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que...

Mme Jérôme-Forget: C'est quoi, cette affaire-là?

Le Président (M. Duguay): C'est parce que je lui ai demandé s'il avait d'autre chose et il ne s'est pas inscrit. Parce que, moi, je fonctionne, madame... Pour le bénéfice de tout le monde, là, au moment où la personne ne demande pas de s'inscrire... et je l'inscris, alors je prends pour acquis qu'il n'y a pas d'autres commentaires, mais soyez vigilants aussi, hein! Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, vigilants sur quoi, là?

Le Président (M. Duguay): Regardez-moi et, au moment où vous vous inscrivez, je vais vous inscrire.

M. Williams: Oui, oui. J'ai droit à 20 minutes, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Duguay): Vous avez droit à 20 minutes, mais il faut quand même permettre...

M. Williams: Oui, oui, mais, si on...

Le Président (M. Duguay): ...à la présidence de vous donner le droit de parole.

M. Williams: Oui, oui, mais, si quelqu'un, parce que je suis en train de lire mes notes, là, enlève mon droit de parler, là, nous allons avoir...

Le Président (M. Duguay): Alors...

M. Williams: Déjà, nous sommes assez timés par les péquistes...

Le Président (M. Duguay): Alors, essayez au moins de m'indiquer votre volonté.

M. Williams: ...par les péquistes, là.

Le Président (M. Duguay): O.K.? Alors, allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, parce qu'on peut demander au vice-président de prendre la chaise... la commission, là.

Le Président (M. Duguay): ...de me faire remplacer.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, allez-y.

M. Williams: Je voudrais juste ? et ça, c'est une question...

Une voix: ...

M. Williams: Je sais que le conseiller spécial de la ministre trouve mes questions tellement intéressantes. Et je demande pour la dernière fois, M. le Président: Est-ce qu'il y a une règle qui va assurer que, si le gouvernement utilise le deuxième alinéa, d'oublier, mis à côté le premier alinéa, de ne pas respecter le principe de base de l'article 2, s'il décide d'utiliser cette contorsion de «malgré le premier alinéa», d'autoriser les projets qui sont récurrents, est-ce qu'il va avoir une obligation de déposer ça en Chambre, d'expliquer les motifs, d'expliquer pourquoi il brise, le gouvernement brise son propre article, le premier alinéa de l'article 2? Je voudrais savoir. Je sais qu'à la fin de l'année on peut demander les redditions de comptes et on peut demander des questions, mais, une fois que la décision a été prise, je voudrais juste savoir: Est-ce qu'il a un mécanisme qui va expliquer pourquoi l'article 2, le premier alinéa, n'est pas respecté?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: J'invite notre collègue à être patient, et on trouvera la réponse à cette question à l'article 7 de la loi. Alors, plus nous procéderons rapidement, plus nous aurons une réponse à la question.

M. Williams: Et, quand je lis l'article 7, M. le Président ? et je demande la parole ? et peut-être encore une fois, dans l'article 7 aussi, M. le Président, que la ministre, le ministre fait un rapport annuel, c'est après le fait. C'est après le fait. C'est un rapport déposé à l'Assemblée nationale après le fait. Je voudrais savoir, la question était assez claire que, quand le gouvernement, avec ses comités qu'on peut trouver dans l'article 3, est en train d'utiliser le deuxième alinéa de l'article 2, qui est une contradiction flagrante du premier alinéa de l'article 2, je voudrais... Est-ce que le gouvernement est obligé d'expliquer ça devant la population québécoise, pourquoi il ne respecte pas le premier alinéa de l'article 2? Et ce n'est pas dans un rapport annuel que je demande, je demande au moment où on parle, où on est en train de parler des fonds publics.

n(16 h 50)n

Et il y a un article de loi qui est bel et bien clair que c'est les projets non récurrents. Si la ministre a décidé d'utiliser ça pour un projet récurrent, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une obligation de rendre la décision et les motifs de cette décision publics avant de dépenser cet argent, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis étonnée que notre collègue critique nos règles d'adoption de crédits. On a des heures et des heures pour discuter des crédits, et ce sera exactement la même chose dans le cas présent. On pourra soulever toutes les questions pertinentes et utiles au moment de l'étude des crédits, puisque nous devrons faire rapport, comme il se doit, annuellement à l'Assemblée nationale, comme c'est le cas dans tous les autres ministères, là. On ne traite pas différemment la réserve des budgets de dépenses des ministères.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je vous demande la question, M. le Président, sur l'article 194. Quand on parle de... Laissez-moi citer l'article 194. Il dit: «Lorsque, en cours de débat, une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble.» Il me semble que c'est exactement ça qu'on voit dans l'article 2 quand on voit l'impact de l'article, le deuxième alinéa avec le premier alinéa. Ça rend ça caduque. Il me semble que l'article tel que proposé, l'article 2, est contre nos propres règlements d'une commission parlementaire. Est-ce que vous pouvez me donner votre opinion sur ça?

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Nelligan, si c'est une question qui s'adresse à moi, 194 peut être considéré comme étant une interprétation que vous en faites. Alors, tant qu'à moi, au moment du vote, il vous suffit tout simplement de voter contre et... Je ne peux pas accoler votre interprétation à l'article 194.

M. Williams: Oui, sans questionner votre décision, M. le Président, mais juste... Placez-vous dans notre situation. Si j'arrive avec un article 3, un amendement à l'article 3, et je peux dire que... et je peux faire exactement le contraire comme un amendement de l'article 3, vous allez utiliser, je présume ? parce que je connais votre sagesse, là ? l'article 194 et dire: C'est non recevable parce que ça rend ça caduque. Mais, à mon opinion, c'est exactement ça qu'on trouve dans l'article 2. Et il me semble que c'est une bizarre façon de passer une loi qui dit: Nous allons faire une chose avec un alinéa, et, avec aucun paramètre, aucun contrôle, le gouvernement peut faire exactement le contraire avec le deuxième alinéa. C'est pourquoi j'ai pensé de peut-être, pas à vous, là, de vous donner une leçon, M. le Président, mais indirectement de passer ça au gouvernement que nous avons nos propres règles ici, en commission parlementaire, qui rendent ça inacceptable qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire avec l'article 2. Je ne sais pas si la ministre a quelques commentaires sur ça, là.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, je ne pense pas que ce soit inacceptable, M. le Président. Vous savez, le deuxième alinéa de l'article 2 exigera que nous passions un décret, une décision gouvernementale. Donc, c'est toujours publié, hein, dans la Gazette officielle. Ensuite, on devra déposer à l'Assemblée nationale. Non, j'ai de la difficulté à suivre mon collègue, M. le Président, dans ses questions. Peut-être peut-il les reprendre?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais c'est assez clair, M. le Président, mais je vais... Merci pour l'offre de la ministre, là. Il y a le premier alinéa qui dit que vous ne pouvez pas faire ça pour un projet récurrent... Deuxième alinéa, c'est exactement le contraire, exactement le contraire. Avec ça, «bottom line», vous pouvez faire qu'est-ce que vous voulez faire.

Avec ça, je demande: C'est quoi, l'importance de l'article 2? Parce que vous faites avec la main gauche et vous êtes en train de contredire ou donner le pouvoir ? je m'excuse, peut-être j'ai été moins clair, là, pas assez clair ? de vous donner à vous-même le pouvoir de faire exactement le contraire avec le deuxième alinéa.

Si je propose un amendement comme ça, M. le Président, comme député, de bonne foi, là, vous allez rendre ? je présume, je ne vais pas prendre la décision pour vous-même, là... Mais, avec l'article 194, je n'ai pas le droit de faire ça, mais, légalement, c'est ça que le gouvernement est en train de faire. C'est 100 % ça, se donner le pouvoir de se contredire elle-même. J'espère que cette fois-là ? j'ai expliqué ça ? peut-être que la ministre peut prendre le temps de corriger l'article 2 avant le vote. Et, si elle veut suspendre ça pour donner une chance à son cabinet de corriger l'article 2, là, on peut peut-être suspendre ça et retourner à l'article 2 un peu plus tard.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai longuement expliqué, depuis le début de nos travaux, comment cet article était complet en lui-même et particulièrement intéressant parce qu'il indique comment prioritairement nous croyons que la réserve doit être utilisée. Et par ailleurs il rappelle aussi qu'on doit garder la porte ouverte à des situations particulières et autoriser des projets autres que ceux que nous avons identifiés comme étant ceux qui devraient être traités prioritairement, M. le Président. Et l'intérêt public prévalant, je suis persuadée que nous saurons faire les choix les plus pertinents.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Encore une fois, M. le Président, je dis que je ne suis pas comptable, ni fiscaliste, ni juriste. Mais un article de loi... Pendant 12 ans ici, nous avons toujours dit que chaque mot est important. The legislator doesn't speak without reason.

Avec ça, j'essaie de me placer dans la position d'un juge, là. C'est quoi, l'interprétation de l'article 2? Parce que c'est vraiment... Oui, c'est clair et net, mais peut-être clair et net pour un péquiste, là, mais pas pour la population. Ça tourne en rond. Vous n'avez pas le droit de subventionner des projets qui ont un volet récurrent. L'article 2 dit exactement le contraire, pas une nuance de ça, mais ça dit exactement le contraire: Le gouvernement peut se mandater lui-même pour prendre des décisions.

Avec ça, quand on dit qu'il y a un rapport annuel, les comités qui vont vérifier ça sont tous des «rubber stamps» parce que la ministre des Finances et le président du Conseil du trésor contrôlent ces comités anyway. Avec ça, il me semble que, comme juriste... Et je demande aux autres juristes autour de la table comment est-ce qu'ils peuvent ? ils ou elles ? peuvent expliquer la logique derrière un article avec la moitié de l'article qui dit une chose et l'autre moitié de l'article qui dit exactement le contraire.

Et, M. le Président, c'est assez clair dans mon opinion, qu'est-ce que le gouvernement veut faire: il veut avoir le contrôle total de faire qu'est-ce que le gouvernement veut faire, avec aucun contrôle, avec aucun paramètre. Parce que, si elle veut faire quelque chose qui est contre le premier alinéa de l'article 2, elle peut utiliser le deuxième. Et, d'une façon ou d'une autre, elle va contrôler les comités des autres ministres parce que c'est le président du Conseil du trésor et la ministre des Finances. Avec ça, le «bottom line», l'effet net de cet article, c'est que le gouvernement peut faire ce qu'il veut faire.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Williams: Avec aucune contrainte, aucune. Ça va être juste après... Plusieurs mois plus tard, elle va déposer un rapport annuel à l'Assemblée nationale.

What is the point? C'est quoi, le point de l'article 2? Oui, oui, peut-être que ça va être en même temps que la synthèse des opérations, là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors merci, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on répète trois fois la même chose en questions qu'on va avoir nécessairement trois réponses différentes. Alors, je le réfère à la réponse précédente, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Williams: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Peut-être que ça va prendre quatre ou cinq fois de répétition pour...

Mme Marois: Pas de problème. Je suis patiente.

M. Williams: Oui, oui, mais la population québécoise commence à perdre patience, là, parce qu'ils en ont fini avec ce gouvernement et avec cette façon de gouverner.

n(17 heures)n

Là, imaginez ce que nous sommes en train de faire dans l'article... Dans quatre lignes, il y a deux lignes qui disent une chose, deux autres lignes qui disent exactement le contraire. Oubliez qu'est-ce que ça veut dire, là, sur le fond, juste sur la logique de la loi, c'est impensable. Et, moi, je demande: Est-ce que c'est recevable comme article de loi? Je ne sais pas si c'est recevable comme article de loi parce que c'est complètement contradictoire. Et comment le législateur peut-il prendre une décision? Nous avons presque appelé le vote, un vote nominal sur cet article de loi. Et là ça va être un vote sur confusion, pas sur division, là, sur confusion, là, parce que, là, qu'est-ce que ça veut dire, l'article de loi?

M. le Président, peut-être vous pouvez donner une meilleure réponse que la ministre. Est-ce que vous pouvez expliquer à vos commettants, dans votre bureau de comté, qu'est-ce que ça veut dire, l'article 2? Est-ce qu'il y a les barèmes, est-ce qu'il y a les paramètres? C'est assez clair que le gouvernement peut faire qu'est-ce qu'il veut faire. Et ça va être... Et nous n'avons pas besoin du premier alinéa, là, parce que le gouvernement peut décider qu'est-ce qu'il veut faire s'il estime que c'est dans l'intérêt public. L'intérêt public, c'est une large définition, M. le Président. C'est pourquoi j'ai répété ? ce n'était pas mon intention de répéter quatre fois, mais, si c'est nécessaire, je vais continuer d'essayer de convaincre la ministre, de dire: Ce n'est pas une bonne façon d'écrire la loi. L'article 2 tourne en rond, et le premier alinéa contredit le deuxième, ou le deuxième contredit le premier.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député.

M. Williams: Est-ce que la ministre peut avoir un article qui donne tout le pouvoir à elle-même? Elle peut écrire un article comme ça. Mais c'est ça que l'article 2 donne.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, M. le Président, et je pense qu'au contraire notre collègue devrait se réjouir que nous agissions en toute transparence devant cette Assemblée. Je le réfère à mes réponses précédentes, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Williams: Quelle transparence? Je demande où sont les contrôles, où sont les paramètres, où sont les obligations de rendre vos motifs et vos décisions publics si vous avez décidé d'utiliser le deuxième alinéa de l'article 2 pour contredire le premier alinéa de l'article 2. Je voudrais savoir où est la transparence pendant la décision, pas un an après la décision. Je voudrais savoir: Est-ce que vous allez établir une façon transparente pendant la décision, pas après, pour expliquer votre décision et vos motifs?

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: ...je ne comprends pas pourquoi on traiterait la réserve différemment des crédits budgétaires du gouvernement. C'est assez fascinant d'entendre le député de Nelligan vouloir établir tout d'un coup de nouvelles règles. Il aura plusieurs moments pour faire des commentaires. Au moment du discours du budget, j'indique à quoi sert la réserve. Je dois faire rapport à l'Assemblée nationale quant à l'état des opérations de la réserve pour chacun des volets, je dois le faire annuellement. On doit dans ces cas, autant au moment du discours du budget qu'à l'autre moment, commenter. On a un devoir à cet égard à l'Assemblée nationale, M. le Président. On doit même voter les crédits, aussi, qui vont concerner la réserve.

Alors, je ne vois pas en quoi le député pourrait être lésé, M. le Président. De toute façon, eux, ils ne connaissaient pas ça, les réserves, ils ne connaissaient que les déficits. Alors, c'est un peu simple et facile, aujourd'hui. J'ai l'impression que notre collègue a de la difficulté à saisir la perspective que je défends ici. Mais je le comprends, il n'a pas d'expérience de la chose.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Peut-être la ministre ne comprend pas encore mes préoccupations. Vous avez une loi, un article de loi complètement contradictoire, qui donne le pouvoir absolu à la ministre de décider qu'est-ce qu'elle veut faire. C'était le but de mes interventions, M. le Président. Je ne prolonge pas le débat. Il me semble que la ministre ne veut rien entendre sur ça. Il me semble que c'est une mauvaise loi, c'est une mauvaise façon d'écrire une loi. On ne donne pas un article de loi qui donne les paramètres, comment on doit procéder, et, dans le même souffle, dans le même article de loi, vous donnez le droit de contredire la première partie. Il me semble que c'est tout à fait illogique. C'est non défendable. Ce n'est pas une façon logique. Et ça démontre encore une fois que c'est un gouvernement en fin de régime qui est en train de faire n'importe quelle chose, d'essayer de faire n'importe quelle chose, de cacher ses incompétences dans les questions fiscales. Elle peut faire toutes les interventions qu'elle veut, mais je pense que la population va juger ce comportement dans les plus brefs délais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je n'accepte pas les propos de notre collègue de Nelligan. Au contraire, je lui offre une possibilité qu'il réclamait, que sa formation politique réclamait: que nous puissions débattre ici des sommes en excédent au moment où on présente un budget, non seulement qu'on puisse en débattre, qu'on puisse établir l'ordre des priorités, qu'on puisse rendre compte à l'Assemblée nationale.

Je trouve que le député de Nelligan, il fait fausse route lorsqu'il agit de cette façon. Ses critiques devraient s'adresser à ses amis, à ses amis du gouvernement fédéral qui utilisent, entre autres, la technique des fondations pour investir des sommes sur lesquelles ils n'ont pas de contrôle et pour lesquelles on ne sait même pas quels sont les projets qui vont être admissibles. Alors, il me semble qu'on devrait être aussi exigeant pour ses amis qu'on l'est pour nous. Et, nous, nous remplissons nos obligations et nous assumons nos responsabilités, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Alors, comme il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: ...avoir un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Marois: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Pour.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Député de Duplessis, pour. Merci beaucoup. Alors, l'article 2 est adopté, bien sûr, sur division. Alors, on avait effectivement une pause demandée, alors une pause de cinq minutes.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons reprendre nos travaux de la commission des finances publiques, toujours sur l'étude du projet de loi n° 11. Alors, nous en sommes rendus à l'article 3, dont je donne lecture: «Le gouvernement constitue des comités pour la sélection des projets relatifs à chacun des volets. Ces comités sont composés du ministre des Finances, du président du Conseil du trésor et de tout autre ministre désigné par le gouvernement.

«Les comités soumettent les projets sélectionnés à l'approbation du gouvernement.»

Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que l'article parle de lui-même. On a voulu indiquer comment allait être géré à l'interne, au gouvernement, la réserve ainsi constituée. Et c'est un article qui vient dire aussi à mes collègues ? et peu importe qui occupera la fonction du ministre des Finances, là, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre ? vient dire aux collègues ministériels: Vous serez présents au moment où on sélectionnera les projets, de telle sorte que vous puissiez vraiment faire valoir votre point de vue. Mais, aussi, on devra tenir compte des contraintes budgétaires, des orientations budgétaires, et, en ce sens, le ministre des Finances sera là bien sûr, mais aussi le président du Conseil du trésor.

Alors, c'est tout simplement pour rendre le processus encore plus transparent et le mieux connu possible. Alors, c'est à ça que sert l'article 3 qui est ici. On reviendra après pour l'amendement, j'imagine. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jutras): Il y a un amendement, oui, qui avait été déposé.

Mme Marois: Oui, qui était un 3.1, de toute façon.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, cher collègue qui revient et M. le Président. Alors, la ministre nous dit, elle estime que cet article-là a pour objectif principalement de dire, dans le fond, aux collègues autour de la table du Conseil des ministres comment vont se distribuer les sommes d'argent qui sont en surplus. Moi, je me demande s'il est, encore là, nécessaire d'écrire dans un projet de loi la façon avec laquelle le gouvernement va s'y prendre pour distribuer une réserve. Je comprends, M. le Président, que les appétits des divers ministres sont énormes et que, par conséquent, la ministre des Finances doit faire des arbitrages. C'est là le propre de la ministre des Finances, de faire des arbitrages et de décider des priorités en fonction des priorités du gouvernement.

Encore là, je me demande pourquoi on met dans un projet de loi la façon avec laquelle on va s'y prendre pour déterminer... la façon qu'on va utiliser pour dépenser ces sommes d'argent, parce que c'est le propre, c'est la mission de la ministre des Finances. C'est la mission du rôle du ministre des Finances de faire ces arbitrages-là, de déterminer où vont aller les sommes d'argent, et c'est le Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor qui détermine les crédits à allouer pour les demandes qui sont faites à la ministre des Finances.

Encore là, puisque le législateur ne dit rien, n'écrit rien pour rien dire, comment se fait-il que, dans un projet de loi, on est en train d'articuler comment on va dépenser une somme d'argent de 1 milliard de dollars en surplus? Est-ce que ce n'est pas la façon de fonctionner pour toutes les dépenses du gouvernement? Je veux dire, j'imagine que la ministre ne fait que ça, des arbitrages, dans son rôle de ministre des Finances. Elle a des demandes quotidiennes par rapport... qui viennent de collègues. C'est là le propre de la mission d'avoir un ministre des Finances. Est-ce que cet article-là n'est pas absolument inutile, encore une fois? Je m'excuse, là, de dire qu'un projet de loi est inutile, mais il y a des articles qui sont encore plus inutiles que d'autres.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, M. le Président, l'arbitrage, généralement, ce n'est pas le ministre des Finances. Le ministre des Finances fait l'arbitrage sur les grands équilibres, sur les sommes à rendre disponibles, par exemple, pour l'immobilisation, pour les dépenses de programmes, les dépenses de fonctionnement, indique les sommes qui vont aller à la dette, indique comment il va financer les besoins financiers du gouvernement. Alors, ça, c'est le ministre des Finances qui a cette responsabilité-là.

Et c'est généralement le président du Conseil du trésor ou la présidente du Conseil du trésor ? parce que j'ai occupé cette fonction aussi ? qui, une fois que le niveau de dépenses est établi, que le niveau d'investissement pour ce qui est des plans triennaux d'investissement des ministères... une fois que cela est fait, c'est le président du Conseil du trésor qui, par le Conseil du trésor, détermine les enveloppes qui doivent toujours recevoir de toute façon un aval du Conseil des ministres, parce que, évidemment, c'est les grands arbitrages qui se terminent là. Et c'est normal qu'il en soit ainsi.

n(17 h 30)n

Dans le cas présent, on constate qu'il peut y avoir investissement, donc, dans des immos, dans des immobilisations. Il peut y avoir la dépense de programmes non récurrente ou de l'expérience-pilote. Il peut y avoir aussi toute autre circonstance dont, entre autres, celle qui nous confronte aujourd'hui, qui est une situation économique difficile et où, là, le ministre des Finances peut dire: Malgré que j'aie établi à qui allait être... à quoi allait être affectée cette enveloppe ? peut dire ? bien, je ne peux pas procéder ainsi à cause de nouvelles contraintes. Et, donc, on peut être amenés à revoir les sommes allouées, la hauteur des sommes allouées, etc.

Donc, en ce sens-là, ça permet, je dirais, un arbitrage en cours de route, qui n'est pas un arbitrage a priori, sans possibilité de le remettre en question. Il y a un arbitrage a priori, mais il est possible qu'il soit remis en question. Par ailleurs, les personnes concernées peuvent vouloir avoir voix au chapitre, et c'est normal, et on l'indique dans la loi. On l'explicite de telle sorte qu'il n'y ait pas non plus d'ambiguïté quant au fait qu'on transfère de l'un à l'autre, dans une ou l'autre des missions du gouvernement, les sommes ainsi dégagées à l'occasion d'un excédent budgétaire et qu'on place en réserve.

Alors, ce sont tous ces critères, tous ces facteurs qui nous ont amenés à indiquer le processus que nous avions choisi. Comme c'est une somme extraordinaire qui apparaît à la fin d'une année budgétaire, il doit y avoir un processus qui sort de l'ordinaire aussi pour voir à affecter ainsi ces sommes-là ou à les réallouer. Alors, c'est essentiellement avec cette philosophie ou sur cette base que s'appuie l'article 3, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Pour poursuivre toujours avec l'article 3, M. le Président, la ministre dit qu'il s'agit là de sommes extraordinaires, de situations extraordinaires, et par conséquent elle veut déterminer encore la façon de procéder. Or, encore là, dans la façon de procéder, il y a la ministre des Finances, il y a le président du Conseil du trésor et tout autre ministre désigné par le gouvernement. Bon. J'imagine, M. le Président, qu'il y a un moment donné qu'il y a un arbitrage qui se fait. Mais, encore là, je ne sais pas qui on choisit pour siéger, là. La porte n'est pas fermée, tout le monde peut s'ajouter à ce comité. Tout le monde peut être délégué à ce comité.

Alors, est-ce qu'on n'est pas en train de nous dire qu'on va former des comités... Mais on est sûrs de deux choses: la ministre des Finances va être là, le président du Conseil du trésor va être là, et ensuite il y aura n'importe qui qu'on va devoir... vouloir envoyer comme ministre pour s'ajouter selon la demande qui est formulée. Est-ce que, M. le Président, la ministre ne vient pas justement de nous dire que, ordinairement, les arbitrages sont faits par le Conseil du trésor, qu'elle détermine, quant à elle, les enveloppes? Et manifestement, s'il y a un ministre qui fait une demande, il va devoir venir justifier cette demande-là à quelqu'un. Il va se rendre au Conseil du trésor puis il va se rendre à la ministre des Finances.

Alors, est-ce qu'on n'est pas en train, encore, de faire la même affaire que disait mon collègue de Nelligan plus tôt? Est-ce qu'on n'est pas encore... de radoter là, de dire des vérités de La Palice et finalement d'ajouter un article qui n'appartient pas à un projet de loi, parce qu'un projet de loi ça dit comment est-ce que... il va y avoir une réserve, mais comment est-ce qu'on va le distribuer, comment est-ce qu'on va établir sa répartition. Je comprendrais, M. le Président, si on avait décidé d'inclure quelqu'un de l'extérieur, si on avait décidé d'inclure une autre personne, une autre partie que la partie gouvernementale, de l'inclure dans la loi. Mais là on dit: Bien, c'est la ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et tout autre ministre ou personne intéressée à ce projet de loi là. M. le Président, il me semble que c'est de nous dire les vérités de La Palice. Il me semble que c'est comme ça que ça se passe dans le vrai monde ordinairement, quand on est au gouvernement. Il me semble qu'il n'y a pas de façon... Ce n'est pas bien différent de ce qui se passe pour toute autre demande de crédit à la ministre des Finances et au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, d'abord les ministres qui sont membres des comités de sélection des projets sont ceux concernés, hein, par les sommes que nous affectons à un ou l'autre volet. Par exemple, dans le cas de santé et services sociaux, on a eu... on a formé un comité où se sont retrouvés le ministre de la Santé et des Services sociaux et la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, à l'éducation, on a reçu le ministre de l'Éducation, bon, etc.

Ce qu'il faut vous dire, c'est qu'il y a des analyses préalables qui sont faites aussi au Trésor. Donc, on dispose, au moment de la prise de décision, d'analyses et d'évaluations, de telle sorte qu'on s'assure que ça demeure un budget exceptionnel ou d'exception. Et, ça aussi, on a voulu le traduire dans la composition du groupe qui est chargé d'autoriser les projets, étant entendu évidemment que les résultats de tout ça doivent être approuvés, peuvent être critiqués, questionnés à l'Assemblée nationale. On a une reddition de comptes qui est prévue, bien sûr.

L'autre chose que je voulais dire, je suis en train de l'oublier, sur cette question. Bon. Ah oui! c'est ça, la question de la personne de l'extérieur. Bien, non, c'est une responsabilité gouvernementale. C'est une responsabilité gouvernementale, et je ne pense pas qu'il soit pertinent... D'ailleurs, justement on adopte cette loi pour la création ou la constitution d'une réserve budgétaire pour affecter des excédents en réaction, dans un sens ? je m'excuse, M. le Président, on est un peu fatigué à cette heure-ci ? en réaction, M. le Président, au fait que nos règles ne nous permettaient pas... Et, nonobstant ce que peut en penser l'opposition, je n'ai pas le goût de légiférer pour le plaisir de légiférer gratuitement. Parce que la situation précédente nous amenait à devoir dégager les excédents pour les envoyer vers des organisations sans but lucratif ou qu'ils servent essentiellement à réduire la dette. Si on a des besoins particuliers et qu'on veut pouvoir agir sur ces besoins particuliers sans pour autant avoir à s'engager dans des programmes réguliers, bien je pense qu'il faut sortir des façons régulières de faire les choses. Et c'est ce qu'on fait ici tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: J'allais dire quelque chose de pas poli.

Le Président (M. Jutras): C'est préférable de s'abstenir.

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! «Les comités soumettent...» Je suis bien d'accord avec la ministre qu'on ne peut pas impliquer quelqu'un de l'extérieur. Ce n'est pas ça, c'est parce que... Ce pourquoi je mentionne, M. le Président, que cet article est inutile, c'est que, à mon avis, c'est comme ça que ça se passe tout le temps. Maintenant, peut-être que la ministre pourrait nous éclairer et nous dire... Jusqu'à maintenant, ils ont dû créer de ces comités, parce qu'elle parle des comités, «constitue des comités». Alors, il a dû y avoir des comités qui ont fonctionné pour allouer les 950 millions de dollars. Alors, peut-être que la ministre pourrait nous rassurer et nous dire justement comment ont fonctionné quelques-uns de ces comités pour dépenser les 950 millions de dollars.

Mme Marois: Ça a été très simple, M. le Président. D'abord, évidemment, on n'a pas dépensé les 950 millions, mais on a indiqué comment on souhaiterait les dépenser. Il y a eu des propositions qui ont été faites par chacun des ministres responsables d'un l'un ou l'autre des volets santé et services sociaux, éducation, solidarité sociale, recherche. Le Conseil du trésor a évalué les demandes pour savoir si elles pouvaient être considérées dans les critères que nous nous étions fixés et qu'on retrouve à la loi, d'ailleurs. Et, à partir de là, on a soumis les projets aux comités qui ont été constitués, je le répète, par le ministre des Finances et le Conseil du Trésor dans tous les cas. Et se sont ajoutés pour le volet santé et services sociaux le ministre de la Santé, la ministre déléguée; pour le volet éducation, le ministre de l'Éducation; solidarité sociale, le ministre responsable de la Solidarité sociale et la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion; et pour le volet recherche s'est ajouté le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie. Ça a été aussi simple que ça. Et nous sommes arrivés à sélectionner un certain nombre de projets.

Là, je rappelle... Je pense que le tableau a été distribué. Alors, évidemment, initialement, on avait respecté les enveloppes prévues au 950 millions, mais, en cours de route, on a souhaité attendre pour voir comment la situation budgétaire allait se passer avant d'accepter définitivement les projets. Et, dans les circonstances, on a informé les membres du gouvernement, j'ai informé les membres du gouvernement qu'il n'était pas possible de passer à travers les difficultés économiques sans que ça n'affecte nos revenus et qu'il fallait songer à utiliser la réserve pour assurer que l'équilibre budgétaire allait être maintenu.

n(17 h 40)n

Donc, on a réduit simplement le nombre de projets, et là chacun a établi à partir de là... Comme on avait une liste déjà acceptée, ça ne posait pas de problème. Chacun des ministres concernés a indiqué ce qui lui apparaissait prioritaire. Il s'est dégagé pour 63 millions de dollars de projets pour 2001-2002. Et les sommes sont indiquées aussi pour les années subséquentes pour s'engager dans d'autres projets, c'est-à-dire pour engager les autres projets qui n'avaient pas été retenus dans la première liste. Ça a été aussi simple que cela, et c'est ce que dit l'article, et c'est ce qu'on a fait.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire que, du 950 millions de dollars, il y en a 63 millions de projets qui ont déjà été engagés? Et le reste du 950 millions, est-ce que c'est pour redistribution à d'autres projets ou si elle a décidé de garder la différence pour la réserve au cas où la situation économique se détériore davantage?

Mme Marois: Non. J'ai indiqué tout à l'heure, quand... On a eu une longue discussion là-dessus, là. Je voudrais... je vais ramener, là, l'information que j'ai donnée tout à l'heure. J'ai déposé, hein, les tableaux?

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, on va procéder immédiatement. Je suis informé, là, que deux tableaux qu'on avait dit qu'ils devraient être déposés, là...

Mme Marois: ...n'avaient pas été transmis.

Le Président (M. Jutras): C'est ça, ça n'avait pas été fait encore.

Mme Marois: Ah! excusez-moi, là.

Le Président (M. Jutras): On va procéder à la distribution immédiatement. Ça s'appelle Répartition des engagements de 280 millions initialement prévus et Utilisation effective ? la deuxième feuille ? Utilisation effective du 280 millions. Alors, on va faire la distribution immédiatement, parce que je pense, Mme la ministre, que c'est à ce document-là que vous faites référence présentement.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait. Exactement, exactement. Alors, j'avais indiqué... Là, ce matin, on a longuement présenté le tout, à savoir que nous autorisions... nous conservions 280 millions d'engagements pour les secteurs concernés. Nous devons tenir compte de dépenses conjoncturelles inévitables à hauteur de 135 millions du côté de la santé et des services sociaux, 120 pour le vaccin contre la méningite et 15 pour l'aide aux centres d'hébergement et de soins de longue durée, ce qui totalise 135 millions; 82 millions pour la solidarité sociale, qui est le nombre le plus important, qui représente les coûts pour le nombre plus important de personnes à la sécurité sociale, ce qui nous fait 217 millions. Les projets prévus initialement à hauteur 63 millions: 31, santé et services sociaux; 20, éducation; 6, solidarité sociale; 6, recherche. Le tout additionné donne exactement 280 millions pour cette année. Le reste de la somme, on l'a dit, va être affecté à l'équilibre budgétaire, tout simplement. Voilà.

Et puis par ailleurs, comme on a pris des engagements à l'égard des collègues ministériels... Comme je le mentionnais, c'est une année un peu difficile. Alors donc, ça permet au Trésor de ne pas avoir à demander d'effort budgétaire par ailleurs pour couvrir ces mêmes dépenses, donc on utilise la réserve à cette fin. Mais, dans les années subséquentes, on s'est engagé auprès des collègues à ce que soient disponibles des sommes qui vont ramener à 280 millions de dollars le montant des projets spéciaux: 122 millions pour l'an prochain et 95 pour l'année ou les années ultérieures.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que la ministre pourrait nous indiquer, M. le Président: Un point de croissance additionnel, est-ce que c'est 200 millions, 300?

Mme Marois: Un point de croissance additionnel?

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que c'était 250, moi. 375?

Mme Marois: À peu près, oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, l'écart des revenus pour le gouvernement cette année... Si les projections de la ministre sont exactes, à 1,7 % de croissance, ça devrait s'accompagner d'à peu près 425 millions de dollars de moins de revenus approximativement. C'est à peu près ça? 375, mettons. 450 millions.

Mme Marois: À bases comparables, oui. On était à 2,7. On est à 1,7. C'est ça, 1 %. Mais là on peut refaire le budget. Alors, vous l'avez. Vous êtes conscients de ça.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je ne veux pas refaire le budget, mais je veux juste indiquer à la ministre l'écart entre, d'une part, les projections qu'elle avait faites, de croissance 2,9, et, suite à la récession, les événements du 11 septembre.

Mme Marois: 2,7.

Mme Jérôme-Forget: 2,7?

Mme Marois: Oui, c'était 2,7.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Et puis là c'est 1,7. 1 % de moins. Donc, ça se traduit exactement pour à peu près 375 à 400 millions de dollars de plus des revenus autonomes, approximativement. Donc, la ministre, elle a quand même une marge de manoeuvre, là, de... Elle a 630 millions, si je comprends bien, du 950 millions pour contrer cet effet de diminution de revenus.

Mme Marois: 670.

Mme Jérôme-Forget: J'ai calculé...

Mme Marois: Normalement, c'est 670.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est vrai, 670 millions. Bon. Évidemment que la ministre a également des dépenses additionnelles.

Mme Marois: C'est ça, exactement. Et puis on a renoncé aussi à certains revenus parce qu'on a diminué... On a le crédit d'impôt pour taxe de vente; c'est quand même 250 millions que nous avons annoncés. Nous avons annoncé l'indexation de l'aide sociale, de la sécurité du revenu, et nos tables d'impôt sont indexées et le taux d'indexation est un petit plus élevé que ce qu'on avait prévu initialement. On les indexe à 2,7 et puis on avait prévu à 1,8. En tout cas, sous toutes réserves, il me semble que c'était 1,8. Alors donc, en ce sens-là, c'est la somme de tout ça dont il faut être capable de tenir compte. Par ailleurs, on a en contrepartie, je le mentionnais au discours du budget, on a des économies du côté du service de dette, parce que c'est quelques ? c'est ça ? centaines de millions de moins à cause des taux d'intérêt qui ont baissé d'une façon considérable.

Par ailleurs, on a, dans le plan de relance, dans le plan AGIR, on a un certain nombre de mesures, qui s'adressent à Investissement-Québec, qui concernent la future Financière, qui exigent qu'on ait à rencontrer quelques dépenses. Et les investissements supplémentaires ou les investissements que nous accélérons par AGIR, 3 milliards de dollars, ça a aussi un certain impact; très peu cette année, mais un peu plus... enfin, pas cette année, mais l'an prochain. Alors, vous l'avez aux faits saillants, à la page 9. On voit une révision des revenus pour deux ans, là ? évidemment, on fonctionne sur deux exercices ? de 1,815 milliard. Parce que, n'oubliez pas aussi qu'on a nos revenus de sociétés d'État, et on a eu des discussions là-dessus ? je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys sait cela ? on a eu les revenus des sociétés d'État, dont certains revenus qui sont consolidés et qui sont liés aux placements. Comme les taux de rendement ont été plus bas, bien là encore nos revenus ont été en conséquence.

Donc, lorsqu'on fait le tour de l'ensemble de nos rentrées, qu'il s'agisse de l'impôt des particuliers, de l'impôt sur les sociétés ou des rendements de nos sociétés d'État, on révise nos revenus à la baisse à hauteur de 1 815 000 000. Par ailleurs, le service de la dette, lui aussi, est amélioré, c'est-à-dire lui aussi est changé, mais à hauteur d'une amélioration de 944 millions. Nous sommes allés chercher des mesures de revenus ? ça, c'est la taxe sur le tabac ? et nous utilisons la réserve budgétaire. Ce qui nous mène à 54 millions en surplus, là, par rapport à nos rentrées. Par ailleurs, l'impact du plan d'action nous amène à renoncer à 641 millions de revenus ou à procéder à des dépenses supplémentaires. Nous avons des retombées fiscales qui découlent de l'impact économique du plan d'action qui est de l'ordre de 306 millions et une réallocation de dépenses qui est celle dont on vient de parler. Ce qui nous amène à exactement moins 54 millions, donc compensé par le plus 54 des revenus, ce qui fait qu'on est à équilibre, à déficit zéro et aussi à surplus zéro.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que...

Mme Marois: Évidemment, là, on se comprend, par exemple, c'est sur deux ans, hein? On a tout révisé. On a révisé, en fait, l'année 2001-2002 et on a repris, c'est-à-dire fait la prévision pour 2002-2003.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends la ministre, ça fait plusieurs fois qu'elle nous dit, là, qu'elle est sur la corde raide et qu'elle va arriver au déficit zéro. Est-ce qu'il y a...

Mme Marois: Vous avez l'illustration, là.

n(17 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais, outre les chiffres qui sont inscrits là, est-ce qu'il y a une chance qu'il y ait... que la ministre arrive avec des surplus? J'inclus la réserve de 950 millions.

Mme Marois: J'aimerais tellement ça. Ha, ha, ha! C'est mon rêve! Non, mais je pense qu'il faut être...

Mme Jérôme-Forget: Réaliste.

Mme Marois: ...très clair, ça va être difficile de respecter cela. Et, à moins qu'il n'y ait une reprise plus importante que ce qu'on avait prévu, et plus rapide, là on pourrait en imaginer, des surplus. À ce moment-là, ce sera tant mieux parce que ça nous permettra d'agir dans certains secteurs. Mais, très franchement, on a utilisé toutes les marges que nous avions pour essayer de soutenir l'économie. C'est un choix qu'on a fait. Ce n'est pas le choix qu'a fait le gouvernement fédéral, on l'a constaté hier malheureusement, à mon point de vue. Même qu'il est... dans certains cas. Je suis absolument estomaquée de voir comment il fonctionne. Mettre à la fin de l'année budgétaire, en mars, sa réserve qui sera... enfin qui est mise en fondation, là, qui est versée à une fondation, et pour laquelle on pourra présenter des demandes quand? Pour laquelle il faudra négocier. Je veux dire, ça va arriver dans un an et demi, il va être trop tard. C'est pour ça que, moi, j'ai souhaité agir très rapidement, maintenant.

Je peux vous dire que ça va bon train du côté des investissements. Je fais le point, là, régulièrement avec mes collègues, et puis on devrait faire état très tôt au début de l'année, et même déjà certains collègues peuvent commencer à annoncer certains investissements, mais on est pile sur les objectifs qu'on s'est fixés. Mais cependant ça va demander une volonté, là, une détermination à toute épreuve si on veut être capable d'entrer dans ce qu'on a prévu. Et, comme on ne veut pas revenir au déficit, bien il faudra être vigilant puis que le plan d'action opère.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux bien que la ministre soit très heureuse des annonces qui sont faites dans tous les comtés actuellement par son collègue le ministre Industrie et Commerce, et qui est rarement avec nous justement pour faire des annonces, mais il n'en demeure pas moins que, contrairement à ses prétentions, le programme d'infrastructures, dans bien des cas, il risque de prendre, lui aussi, plusieurs mois, pour ne pas dire près d'une année. Vous savez, quand on veut construire quelque chose, il faut faire appel, des appels d'offres, que ce soit pour des plans d'architecture, des plans d'ingénierie et plusieurs plans. Et, à moins de gaspiller l'argent pour faire vite absolument, il est clair qu'il y a un cheminement à suivre et que plusieurs des projets qui sont annoncés maintenant, juste avant Noël, risquent d'être mis en exécution finalement à la fin de l'été prochain simplement à cause de la difficulté de mettre un processus comme ça en marche.

Alors, je comprends qu'elle soit déçue du budget du gouvernement de M. Martin, du budget de M. Martin, mais il n'en demeure pas moins que sa propre démarche, qui a tardé à venir au niveau des infrastructures, qui a été très longue, je ne pense pas, contrairement à ses prétentions, qu'elle va générer 0,7 % de croissance additionnelle simplement par sa démarche. Si tel était le cas, j'imagine qu'elle serait allée encore plus fort que ça, parce que ça aurait été...

Mme Marois: C'est-à-dire que j'ai mis en place un secrétariat qui m'assiste dans ma responsabilité à cet égard, et il y a eu des règles très strictes d'établies. Et j'ai eu des rencontres avec mes collègues, une rencontre très importante la semaine dernière. On avait déjà demandé ? c'est rapide, là, c'est le dépôt du budget le 1er novembre ? on a demandé à chaque collègue ministériel concerné de nous faire des propositions qui ont été déposées, et un des critères, c'était que justement les plans et devis soient prêts. Parce qu'on sait qu'on a beaucoup de projets. Bon, j'ai occupé des fonctions dans d'autres ministères, dont celui de la Santé et celui de l'Éducation, c'est-à-dire une fonction à l'Éducation et à la Santé, et je sais bien qu'on a toujours en cartons plusieurs projets qui sont prêts, qui ne demandent que l'autorisation.

M. Pelletier (Abitibi-Est): J'ai des exemples...

Mme Marois: C'est ça. Alors, mon collègue m'indique ? le député d'Abitibi-Est ? qu'effectivement il a dans son propre comté plusieurs projets prêts.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Si vous permettez, M. le Président, juste quelques secondes...

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...pour démontrer que c'est faisable dans plusieurs cas. Dans mon comté, des dossiers qui ne sont peut-être pas 100 millions, mais je vais vous donner un exemple. Une urgence d'hôpital, qui a été annoncé il y a deux semaines, où tout est en... Un projet, et la construction commence le 15 avril. Hier, on annonçait aussi une école dont la construction, les plans et les appels d'offres feraient en sorte que la construction commencerait après les classes le 30 juin. Et aussi certains dossiers de voirie qui, parce que le ministre de la Voirie a mis en place des mesures d'appels d'offres accélérés, pourraient faire en sorte que les dossiers de voirie, entre autres pour les régions comme les nôtres, au lieu de commencer au mois d'octobre, commenceraient au début de juin, le 15 juin. Donc, c'est sûrement six mois plus vite que les années antérieures.

Mme Marois: C'est ça. Et j'ai eu l'assurance d'ailleurs formelle de la part de mon collègue le ministre des Transports, justement, il va pouvoir commencer les appels d'offres dès le début de l'année, ce qui fait même, ce qui l'amènera même dans certains cas à pouvoir commencer dès le dégel, au printemps, dans le cas des travaux routiers.

Alors, moi, je suis confiante. Évidemment, si je ne l'étais pas, je n'aurais pas dit ce que j'ai dit et je n'aurais pas inscrit ce que j'ai inscrit à mon budget. Je suis confiante. Je suis consciente cependant que ça va demander une volonté de fer et une détermination à toute épreuve. Je la sens du côté de mes collègues. Je leur ai dit, d'ailleurs. Je peux peut-être partager avec vous ce commentaire que je leur ai fait. Je leur ai dit: Nous sommes condamnés à réussir parce que, si nous ne réussissons pas, nous n'aurons pas de rentrées de fonds. Si nous n'avons pas de rentrées de fonds, nous ne pourrons dépenser dans nos ministères. Et, si nous ne pouvons le faire, parce qu'on veut rester au déficit zéro, je pense que chacun de nous sera très malheureux de ne pouvoir remplir ses obligations.

Donc, ensemble, on est tous solidaires et nous devons nous assurer que, dans nos champs d'action respectifs, les projets annoncés vont se réaliser. Je vous dis que j'ai même obtenu, par décision du Conseil des ministres, j'ai obtenu l'autorité sur les changements budgétaires à l'intérieur des enveloppes évidemment prévues. Si les projets, en avril prochain, devaient s'avérer irréalisables ou que les ministères n'avaient pas de projets en main leur permettant d'actualiser les engagements pris, je peux décider de changer les enveloppes budgétaires, l'allocation des enveloppes budgétaires. Alors, je pense qu'à cet égard ça va être un stimuli, un stimulus supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, vu l'heure, nous allons suspendre nos travaux pour les reprendre à 20 heures dans cette même salle.

Le Président (M. Jutras): Tout le monde est prêt, nous allons commencer nos travaux. Alors, je déclare donc la séance de la commission des finances publiques ouverte. Et la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec. Nous en sommes à l'étape...

Est-ce que vous avez, Mme la secrétaire, des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Williams (Nelligan) et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Une voix: Mme Normandeau?

Le Président (M. Jutras): C'est un membre volant, comme le député de Gatineau également...

M. MacMillan: Papineau.

Le Président (M. Jutras): Papineau, est un membre volant également.

M. MacMillan: Et voilà.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, si vous avez des remarques préliminaires, je vous inviterais à les faire dès maintenant.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que j'ai une vingtaine de minutes? C'est ça?

Le Président (M. Jutras): Vingt minutes.

Mme Marois: Alors, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui le projet de loi qui concerne La Financière du Québec, une filiale d'Investissement Québec. C'est une initiative gouvernementale qui donne à Investissement Québec, qui donnera à Investissement Québec lorsque nous aurons adopté la loi un éventail plus complet de solutions financières qui lui permettront d'accomplir d'une manière plus intégrée le mandat qui est le sien depuis sa création en 1998, soit promouvoir l'investissement au Québec, notamment dans le secteur de la petite et moyenne entreprise, assumer le rôle de coordonnateur des actions gouvernementales en ce qui concerne l'accueil et le soutien au financement d'investissements majeurs, nationaux et étrangers, et soutenir la création d'emplois dans toutes les régions du Québec.

n(20 h 10)n

Lorsqu'on a créé la société Investissement Québec en 1998, le Québec se dotait d'un instrument de développement qui réunissait des compétences et une expertise de premier plan et qui, déjà, a produit des résultats plus que probants. Au moment de sa création, Investissement Québec devait appuyer la réalisation de 6,3 milliards de dollars d'investissements sur un horizon de cinq ans. Mission accomplie, le montant des projets réalisés s'élève à 14,3 milliards de dollars et quelque 75 000 emplois ont été créés sur un horizon de trois ans, sans compter les emplois qui ont été consolidés ou maintenus.

Avec le succès que nous avons connu à date et les initiatives d'Investissement Québec, c'est avec la plus haute confiance de réussite que nous ajoutons au mandat et à la force de frappe de la société en créant cette filiale. Ce projet de loi va permettre à La Financière du Québec de soutenir par ses interventions financières les entreprises déjà établies chez nous ou celles qui désirent s'y établir en leur octroyant, seule ou en partenariat avec des institutions financières, des prêts, des garanties de prêts ou toute autre forme de financement.

Le projet de loi va également bonifier les programmes déjà offerts par Investissement Québec, particulièrement sous l'angle de l'accessibilité aux solutions d'affaires et de leur impact sur l'économie. Investissement Québec et sa filiale La Financière du Québec deviendront un réel partenaire financier des entreprises dans leurs projets de développement et d'investissement. En offrant une alternative de financement aux PME québécoises, Investissement Québec pourra ainsi contribuer à stimuler davantage l'innovation technologique des entreprises et le maintien de leur compétitivité, favoriser l'exportation, soutenir le développement économique dans les régions du Québec et influer de façon positive sur la croissance du PIB.

On se souviendra qu'à l'occasion du discours sur le budget 2002-2003 du 1er novembre dernier le gouvernement a démontré sa volonté d'agir rapidement pour soutenir l'emploi et l'activité économique au Québec. Parmi les moyens privilégiés, nous accentuons le soutien à l'investissement privé, un des moteurs de l'économie québécoise. Le 1er novembre dernier, j'ai rendu public un plan d'action qui s'inscrit de façon cohérente dans l'ensemble de la politique économique que notre gouvernement applique avec succès depuis 1994. Cette politique économique a permis de moderniser et de consolider de façon remarquable l'économie québécoise. Le plan d'action mis en oeuvre par notre gouvernement, tout en offrant une réponse à la conjoncture délicate que nous vivons actuellement, constitue une nouvelle étape dans la construction d'un Québec plus prospère et plus performant.

Par le discours sur le budget 2002-2003, le gouvernement a mobilisé les moyens nécessaires pour que le Québec conserve et améliore la place qu'il a acquise dans un monde de plus en plus ouvert et compétitif. En effet, le discours sur le budget 2002-2003 comporte un ensemble de mesures qui s'adressent plus particulièrement aux entreprises et qui permettent d'améliorer les instruments financiers dont nous disposons. Bien qu'elles soient la source la plus prometteuse d'innovation et de création d'emplois, les PME ont actuellement accès à une offre restreinte de financement sur le marché. Ce problème affecte particulièrement les jeunes entreprises, les entreprises installées en région et les entreprises appartenant à la nouvelle économie et vient restreindre le nombre d'emplois qu'elles peuvent maintenir ou créer. Pour que les petites et moyennes entreprises puissent se financer de façon plus aisée, pour qu'elles puissent accélérer leurs investissements, sinon s'en tirer dans la conjoncture actuelle, j'ai annoncé, lors du dernier discours sur le budget, la création d'une filiale d'Investissement Québec, La Financière du Québec.

Actuellement, Investissement Québec est limitée dans sa capacité à réagir aux changements du marché. Avec sa filiale, La Financière du Québec, Investissement Québec ciblera principalement les projets qui excèdent les critères financiers usuels des institutions bancaires. La Financière du Québec fera appel à des formules novatrices de financement établies sur une base d'affaires afin de répondre de façon souple et flexible aux besoins de plus en plus diversifiés des entreprises. En fait, avec La Financière du Québec, Investissement Québec devient une quasi-banque d'affaires pour les petites et moyennes entreprises québécoises.

Investissement Québec a un rôle incitatif et complémentaire par rapport au marché financier. La société offre des solutions intégrées aux PME de toutes les régions du Québec mais également aux entreprises étrangères qui choisissent de se prévaloir des nombreux avantages et attributs du Québec pour y lancer leurs projets d'expansion et, par le fait même, y créer des emplois.

Dans la conjoncture actuelle, les institutions financières traditionnelles se retirent de plus en plus du marché du financement des petites et moyennes entreprises. Elles délaissent le marché des petits prêts et favorisent davantage les prêts à vue au financement à long terme. Alors que l'institution financière traditionnelle fonde ses décisions quant au financement d'entreprises sur des méthodes automatisées et standardisées et sur des cotes comme la cote de solvabilité qui vise d'abord à assurer la rentabilité de l'institution financière, Investissement Québec et le gouvernement du Québec prennent en compte d'autres aspects dans leur prise de décision: le développement de l'entreprise, particulièrement l'entreprise prometteuse et souvent à fort contenu technologique, dans toutes les régions du Québec et, bien sûr, la création de bons emplois dans toutes les régions du Québec.

L'accès limité au crédit conventionnel ralentit le développement économique du Québec en provoquant des reports ou des abandons de projets souvent viables par ailleurs et prometteurs. Il devient impératif d'effectuer un repositionnement sur le marché afin de poursuivre plus efficacement le rôle de soutien au développement économique assumé par Investissement Québec par le biais de sa filiale Garantie-Québec.

La Financière du Québec agira sur le marché en complémentarité avec les institutions financières en respectant leurs champs usuels d'intervention. Elle portera une attention particulière aux créneaux qui sont moins bien desservis, comme les petits prêts, les prêts à court terme et les prêts aux jeunes entreprises en pleine croissance du secteur de la haute technologie dont le profil de risque et de crédit ne correspond pas au marché que convoitent maintenant les institutions financières. La filiale d'Investissement Québec ciblera donc principalement les projets qui excèdent les critères financiers usuels des institutions bancaires afin de faciliter la transition entre le financement de démarrage habituellement offert par le capital de risque et le financement à maturité qui consiste en un prêt à terme, généralement disponible dans les institutions financières traditionnelles.

La Financière du Québec permettra ainsi aux petites et moyennes entreprises d'entreprendre les premières phases plus risquées de leur croissance jusqu'à ce qu'elles aient atteint un degré de maturité suffisant pour obtenir plein accès au financement à terme conventionnel offert par les institutions financières. De cette façon, La Financière du Québec jouera un rôle distinctif sur le marché et offrira un service personnalisé axé sur l'analyse de projets et de plans d'affaires. Notons que ce scénario a fait l'objet de consultations auprès des dirigeants du Mouvement des caisses Desjardins et de la Banque Nationale du Canada et que ceux-ci ont accueilli favorablement ce repositionnement.

En bref, le rôle d'Investissement Québec s'apparentera dorénavant à celui d'une banque d'affaires des PME québécoises disposant de tous les instruments financiers requis et de la souplesse nécessaire pour répondre aux besoins de sa clientèle et pallier les carences du marché. Ce virage incontournable incitera à une plus saine concurrence sur le marché au profit des petites et moyennes entreprises québécoises.

La Financière du Québec aura d'abord comme mandat d'administrer les programmes de garantie d'Investissement Québec. Ces programmes sont notamment Garantie PME, Déclic PME, Garantie COOP et Garantie Organismes à but non lucratif. De plus, La Financière du Québec assumera la gestion du programme FAIRE, mais, plus encore, elle pourra, dans le cadre des programmes d'aide financière dont l'administration lui sera confiée, consentir des prêts aux entreprises, garantir leurs engagements financiers auprès des institutions financières et soutenir la réalisation de leurs projets par toute autre forme de financement. Investissement Québec verra sa capacité d'agir améliorée par une offre qui dépassera dorénavant la garantie et qui inclura toute forme de financement que les impératifs contextuels rendront nécessaires.

En outre, plusieurs de ces solutions d'affaires seront bonifiées de façon à en améliorer l'accessibilité. Investissement Québec pourra alors avoir un plus grand impact sur l'accroissement des investissements, le développement d'entreprises prometteuses, et notamment les entreprises gérées par les jeunes, et la création d'emplois partout au Québec. Par ailleurs, Investissement Québec a entrepris le renforcement de son réseau régional et La Financière du Québec disposera de 13 points de services répartis sur l'ensemble du Québec.

Enfin, La Financière du Québec agira en partenariat avec les centres locaux de développement. Les CLD jouent un rôle de premier plan en offrant des services d'accompagnement aux entreprises notamment en phase de prédémarrage. Les CLD pourront diriger les entreprises vers La Financière du Québec si les programmes de cette dernière peuvent répondre à leurs besoins.

n(20 h 20)n

Le programme Garantie PME est axé sur l'octroi de garanties de remboursement des pertes sur les prêts consentis par les institutions financières. En raison des difficultés des PME à obtenir des prêts pour certains projets, les modalités du programme Garantie PME ont été modifiées lors du discours sur le budget du 29 mars dernier pour faciliter l'octroi de prêts aux entreprises situées dans les régions-ressources. Compte tenu du ralentissement économique, les modalités du programme Garantie PME sont de nouveau modifiées pour rendre possible sur tout le territoire du Québec et non uniquement dans les régions-ressources l'octroi de prêts aux entreprises lorsque ce véhicule est jugé plus approprié que la garantie de remboursement des pertes sur prêt. Le prêt pourra être octroyé lorsque l'entreprise ayant besoin de cette source de financement ne reçoit aucune proposition de la part des institutions financières après avoir épuisé les possibilités offertes sur le marché. De plus, La Financière du Québec pourra octroyer un prêt lorsque les conditions offertes par les institutions financières sont telles que la pérennité du projet pourrait être mise en péril. Elle accordera ces prêts sur une base affaires tout en évitant de se substituer aux différents intervenants présents dans le marché du financement d'entreprises.

Plusieurs entreprises oeuvrant dans différents secteurs de l'économie éprouvent des difficultés financières en raison de la conjoncture économique actuelle. Le maintien de leur production et de leurs emplois est temporairement à risque en raison de leur problème de liquidités. Cette situation, je pense qu'on en conviendra, elle menace la survie d'entreprises qui ont une bonne équipe de gestion et qui offrent une perspective raisonnable de rétablissement de leur rentabilité.

La filiale d'Investissement Québec pourra soutenir le fonds de roulement de ces entreprises pour toutes les activités admissibles au programme Garantie PME. L'aide financière prévue à ce volet, sous certaines conditions, prendra la forme d'un prêt ou d'une garantie de remboursement d'un prêt ne pouvant excéder 80 % de la perte nette. Les intérêts et le remboursement du capital pourront être reportés pendant une période maximale d'une année à compter de la date du premier déboursement du prêt. Les intérêts reportés seront capitalisés. Le capital et les intérêts capitalisés devront être remboursés au cours d'une période maximale de cinq ans à compter du premier déboursement du prêt ou à compter de l'échéance du moratoire. Au total, la filiale d'Investissement Québec, La Financière du Québec, pourra octroyer 100 millions de dollars de prêts ou de garanties de prêts d'ici le 31 mars 2003.

Les modalités seront révisées pour permettre à La Financière du Québec de prendre en charge de façon intérimaire des prêts afférents à un projet admissible lors du retrait de l'institution financière prêteuse. Cette disposition s'appliquera exclusivement lorsqu'un nouveau prêteur, une nouvelle source de financement ou les deux... les deux seront engagés à prendre en charge ces frais. Par cette mesure, le gouvernement veut éviter que la pérennité de certaines entreprises ne soit mise en péril en raison du délai nécessaire à la conclusion d'une entente de refinancement pouvant comprendre une modification à la structure financière de l'entreprise.

Le programme de financement des petites entreprises appelé programme Déclic PME a été mis en place en 2000-2001 à l'intention des entreprises nouvelles ou en activité depuis moins de trois ans et ayant un chiffre d'affaires inférieur à 1 million de dollars. Ce programme offre une garantie de remboursement d'au plus 80 % de la perte nette relative à un prêt consenti par un prêteur. Plusieurs entreprises admissibles éprouvent dans la conjoncture actuelle des difficultés à obtenir des institutions financières les prêts nécessaires au financement de leurs investissements. Le programme Déclic PME sera donc modifié pour permettre à Investissement Québec d'octroyer en dernier recours des prêts aux entreprises admissibles. Le gouvernement continuera d'assumer entièrement les pertes qui pourraient découler des contributions accordées en vertu de ce programme. Une enveloppe de prêts de 25 millions de dollars est dégagée à cette fin jusqu'au 31 mars 2003, dont une partie sera dirigée vers les CLD pour qu'ils puissent assumer leurs responsabilités.

Investissement Québec administre les programmes destinés aux entreprises de l'économie sociale. Ces programmes lui permettent d'octroyer des prêts et des garanties de prêts aux coopératives et aux organismes à but non lucratif. Les programmes Garantie COOP et Garantie OBNL, organismes à but non lucratif, favorisent l'accès au crédit auprès des institutions financières et sont peu orientés vers les produits financiers susceptibles d'améliorer la capitalisation ou l'équité de ces entreprises. Afin de corriger cette lacune et pour répondre à la demande des coopératives et des entreprises de l'économie sociale, les modalités des programmes Garantie COOP et Garantie OBNL seront modifiées pour permettre à La Financière du Québec d'intervenir davantage sous forme de capitalisation ou de prêts de quasi-équité. Une enveloppe d'interventions financières de 15 millions de dollars est ainsi mise à la disposition de ces entreprises.

Les nouveaux produits de capitalisation seront accordés pour équilibrer la structure financière des entreprises en complémentarité avec d'autres sources de capitalisation. Une intervention pourra également être accordée lorsque l'entreprise ayant besoin de capitaux ne recevra aucune proposition de la part des sociétés de capitalisation. Le remboursement du capital et des intérêts pourra être reporté pendant une période maximale de cinq ans à compter du premier déboursement. Les intérêts reportés seront capitalisés, à moins qu'ils ne fassent l'objet d'une exemption. La Financière du Québec disposera d'une enveloppe de 125 millions de dollars, c'est ça, pour autoriser des exemptions. C'est bien ça, hein? Les interventions... Non, non, non.

Une voix: 1,25.

Mme Marois: C'est ça. Bien oui, parce que je me disais que ça n'a pas de bon sens. Oui, c'est ça, 1,25 million de dollars pour autoriser des exemptions. Les interventions financières visées par cette mesure seront appuyées par les recommandations d'un comité regroupant les représentants de la clientèle d'affaires visée par cette mesure.

Enfin, le processus de gestion des cautions accordées par La Financière du Québec au Réseau d'investissement social du Québec, le RISQ, oui, sera simplifié afin d'accélérer le traitement des demandes d'aide financière.

En vertu du dernier discours sur le budget, La Financière du Québec aura également le mandat d'assurer la gestion des fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, le programme FAIRE. Ainsi, Investissement Québec est autorisée à prolonger le programme jusqu'en 2004-2005, avec une majoration d'enveloppe de 200 millions de dollars en 2002-2003. Les seuils d'admissibilité sont revus pour admettre plus de projets, et le gouvernement pourra permettre le cumul avec le congé fiscal pour projets majeurs, avec les crédits d'impôt remboursables pour les activités de transformation en régions-ressources sous certaines conditions.

En conclusion, le présent projet de loi vise principalement à modifier la Loi sur Investissement Québec et sur Garantie-Québec pour mettre en place La Financière du Québec et donner suite au discours sur le budget du 1er novembre. Le projet de loi indique qu'Investissement Québec peut agir seule ou par l'entremise de ses filiales aux fins de la réalisation de sa mission. Le projet de loi précise que le P.D.G. d'Investissement Québec est également président du conseil d'administration de La Financière. Il prévoit que le directeur général de La Financière est nommé par le gouvernement et est d'office membre du conseil d'administration de La Financière. Enfin, ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif afin de simplifier la procédure d'adoption des programmes d'aide financière établis en vertu de cette loi.

Ce projet de loi, qui n'ajoute pas de nouvelles structures, vise à doter le gouvernement de moyens accrus pour soutenir les entreprises et accélérer les investissements du Québec. Le gouvernement souhaite ainsi offrir aux entreprises québécoises, et plus particulièrement aux petites et moyennes entreprises, la possibilité de collaborer avec un nouveau partenaire financier dont le mandat est de venir répondre encore plus spécifiquement à leurs besoins. Investissement Québec pourra, dans les faits, avec sa filiale La Financière du Québec, jouer un rôle qui s'apparente à celui d'une banque d'affaires des PME en complémentarité avec d'autres institutions financières, et ce, dans le respect de leurs champs d'intervention respectifs.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir: Est-ce que les gens d'Investissement Québec sont ici?

Mme Marois: Oui. Ils sont avec nous, bien sûr.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Je leur souhaite d'ailleurs la bienvenue.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez nous les présenter, peut-être?

Mme Marois: Oui, certainement. Peut-être que vous pouvez vous lever, ce sera plus simple.

M. Lafrenière (Pierre B.): Alors, je suis Pierre Lafrenière, je suis vice-président aux affaires juridiques.

M. Larivée (Jean): Jean Larivée, vice-président au financement, vice-président principal au financement.

M. Néron (Donald): Mon nom est Donald Néron, je suis directeur du budget et des ressources matérielles.

M. Deschamps (Michel): Michel Deschamps, directeur de l'évaluation de la performance.

M. Carbonneau (Claude): Claude Carbonneau, vice-président du développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif.

Mme Marois: Merci. Je pense que ça va, hein. Il y a des gens aussi du ministère, évidemment, qui sont là avec nous.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Alors, est-ce que... M. le Président, j'ai l'intention de faire des remarques préliminaires, mais j'aimerais connaître comment il se fait que le président Louis Roquet n'est pas là.

n(20 h 30)n

Mme Marois: Le président n'avait pas besoin d'être là compte tenu qu'il avait délégué ses principaux collaborateurs à la défense de ce projet. Par ailleurs, vous savez que les lois sont préparées par le ministère des Finances. Alors, je pense que c'est normal que...

Mme Jérôme-Forget: Le président...

Mme Marois: ...et les représentants désignés par le président soient ici et les représentants du ministère des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, dans mes notes préliminaires, je vais tout de go...

Mme Marois: Je suis intéressée d'entendre notre collègue poser cette question, parce que, quand M. Roquet est venu à l'étude des crédits, l'opposition n'a pas voulu lui poser de questions.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je voulais...

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, savoir à l'époque si la ministre était capable de suivre le dossier. Mais ce qui m'étonne, c'est que M. Roquet ne soit pas ici aujourd'hui. Est-ce qu'on doit conclure que la chaise musicale, ou les congédiements, ou les remaniements sont déjà partis, et c'est la raison pour laquelle il n'est pas présent? Ou a-t-il senti, M. le Président, qu'il n'était pas bienvenu ici, à cette Assemblée? Je m'étonne un peu, M. le Président, parce que cette rumeur court. Et, vous savez, il n'y a jamais de fumée sans feu. Il n'y a jamais de fumée sans feu. Il y a des rumeurs qui courent à l'effet que le président serait muté à un autre endroit. Et, considérant le plaidoyer que vient de faire la ministre des Finances à l'endroit d'Investissement Québec et sa modification en créant La Financière du Québec, je dois dire que je suis étonnée, considérant tous les bons rendements qu'a donnés M. Roquet, de voir que M. Roquet n'est pas là ce soir, d'une part.

Mme Marois: Là, M. le Président, il n'y a rien à conclure, là, puis il n'y a pas de commentaires à faire à cet égard-là. M. Roquet a demandé s'il était nécessaire qu'il soit là...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je m'excuse, la ministre n'a pas le droit de parole, c'est...

Le Président (M. Jutras): Oui, madame... Mme la ministre, Mme la ministre.

Mme Marois: ...il m'a demandé s'il était nécessaire qu'il soit là et il m'a délégué ses représentants.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre, Mme la ministre, madame a commencé ses remarques préliminaires. Alors, si vous voulez continuer.

Mme Jérôme-Forget: Bon, je comprends que ça irrite beaucoup, M. le Président. Ça irrite la ministre qu'on lui rappelle la démarche qu'elle est en train d'entreprendre à l'endroit des présidents d'organisme, je comprends qu'elle est mal à l'aise, parce que c'est gênant. Que la ministre des Finances et que le gouvernement soient en train de remplacer sept à huit présidents d'organisme du revers de la main comme on tente de le faire actuellement, je dois dire que je serais mal à l'aise, moi aussi, aujourd'hui, et je n'aimerais pas ça, puis je me comporterais peut-être comme elle vient de le faire. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que je suis étonnée de voir la ministre des Finances nous parler d'éloges à l'endroit d'Investissement Québec, et, dans la même journée, on lit un article dans les journaux à l'effet que son président serait remplacé.

M. le Président, effectivement ce projet de loi, il veut... Ce n'est pas sorcier, on veut faire d'Investissement Québec... on veut créer une banque qui va non seulement garantir des prêts, mais déterminer et décider de prêter eux-mêmes des sommes d'argent. Donc, c'est une modification importante à la mission d'Investissement Québec, puisque ça change complètement la philosophie d'Investissement Québec. La philosophie d'Investissement Québec, c'était précisément de ne pas déterminer les entreprises et de ne pas choisir eux-mêmes les entreprises, mais plutôt de laisser aux intervenants du milieu, que ce soit une banque, que ce soit une caisse, que ce soient des prêteurs, de trouver plutôt des gens qui allaient évaluer les projets et par la suite d'apporter une garantie. Or, tout à coup, on nous arrive avec une proposition pour créer cette banque qui va, n'est-ce pas, intervenir dans le marché et déterminer les bons prêts versus les mauvais prêts.

Il y a eu plusieurs confusions, M. le Président, quant à La Financière Québec. Par exemple, on a cru que La Financière Québec aiderait les entreprises dans leurs liquidités et dans le roulement de l'entreprise. Or, il s'avère qu'Investissement Québec attend actuellement des décrets du gouvernement pour précisément obtenir les liquidités et que, par conséquent, on m'a dit, des gens de votre ministère m'ont dit que, pour aider des entreprises à traverser des périodes difficiles, la création de La Financière n'était pas essentielle.

Alors, je suis un peu malheureuse, parce que j'avais bien sûr cru au départ qu'il fallait d'abord créer La Financière Québec pour ensuite aider des entreprises, en particulier en région, à rencontrer des difficultés et à obtenir les liquidités dont elles ont besoin pour rencontrer cette période difficile. Il ne semble pas que ce soit le cas. Mais la ministre va pouvoir nous l'expliquer davantage, surtout que les gens d'Investissement Québec sont présents. Alors, ils pourront nous expliquer si effectivement la compréhension que j'en ai est la bonne ou si plutôt la perception qu'on a donnée auprès de certaines entreprises à l'effet qu'il fallait créer absolument La Financière maintenant pour les aider dans un problème de liquidités actuel à cause de la conjoncture économique... Bien, on va voir, M. le Président, qui a raison ou qui a tort.

M. le Président, nous avons... j'ai appuyé le principe et mon parti va appuyer manifestement ce projet de loi parce qu'on ne voudrait absolument pas, sous aucune considération, donner quelque impression que ce soit qu'on ne voudrait pas venir à l'aide à des entreprises au Québec actuellement. Je pense qu'il faut qu'on ait en main tous les outils. Et manifestement il y a plusieurs institutions qui existent, des institutions dont la mission, c'est précisément de fournir des prêts, je pense en particulier aux caisses, au Mouvement Desjardins, et je pense également aux banques, et qui sont devenues extrêmement, je dirais, timides pour prêter à des entreprises, en particulier aux PME et en particulier à des PME dans une situation difficile. Alors, bien sûr que je ne voudrais, en aucun temps, contribuer, de quelque façon que ce soit, à créer des problèmes aux PME en région, aux PME en général. Et c'est la raison pour laquelle nous allons appuyer ce projet de loi.

Par ailleurs, M. le Président, je ne peux passer, je ne peux ignorer que... Avec tous les outils que nous avons actuellement, qui existent actuellement, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il se fait qu'on ne soit pas capable de réagir plus rapidement dans la situation actuelle qu'on le fait présentement. Je peux vous citer des cas d'entreprises dans le moment qui attendent des décrets, qui attendent une réponse du gouvernement. Alors, on souhaite vivement que demain, au Conseil des ministres, ce soit entériné, parce qu'il semblerait que c'est la survie de certaines entreprises.

On a en main plusieurs outils, dont Investissement Québec. Vous avez entendu la liste, M. le Président, Garantie des organismes sans but lucratif, le programme FAIRE, Déclic PME, Garantie COOP. Il y en a une multitude. On pense également... Et on voit actuellement des panneaux-réclame sur nos autoroutes de CDP Capital, dont la mission, c'est précisément d'aider des entreprises en région. On sait que la Caisse de dépôt notamment a plusieurs bureaux régionaux dont c'est la mission également d'investir, et d'aider des entreprises, et d'être un partenaire au niveau des entreprises. On sait, M. le Président, qu'il y a également ? la ministre faisait référence au niveau technologique ? nous avons quatre Innovatech qui existent actuellement, dont la mission, c'est d'aider des PME, et de partir des entreprises, et de trouver des idées innovatrices pour créer de nouvelles avenues au niveau technologique.

On pense au Fonds de solidarité qui est également en région, qui se trouve en région, et qui a des bureaux régionaux. On pense également à Desjardins qui est implanté, n'est-ce pas, à travers toute la carte du Québec et qui vient de créer son capital de risque pour lequel on a voté une loi qui donne un retour d'impôt de l'ordre de 50 % pour les investissements dans ce fonds. On pense, M. le Président, également, au niveau fédéral, la Banque fédérale de développement, également. On pense aux banques. On pense aux capitaux de risque.

n(20 h 40)n

Moi, je me dis, il y a tellement de capitaux au Québec, il y a tellement de possibilités, on se demande comment il se fait qu'il y ait encore des entreprises qui ont de telles difficultés avec le fonctionnement de ces organismes. On a complètement... On reçoit des appels parce que, tout à coup, il y a des problèmes au niveau de l'acceptation d'un renouvellement des entreprises qui fonctionnent bien, où tout le monde est d'accord, du milieu, tout l'environnement est d'accord avec le projet, sauf qu'il y a des accrochages, M. le Président, au niveau des organismes en question.

Alors, moi, je me dis: Est-ce que, en créant un nouvel organisme, est-ce qu'on va le régler, le problème? Est-ce qu'on va en régler un, problème, aussi? Dans le fond, on s'en va créer une nouvelle structure, qui va finalement être manifestement une nouvelle structure, et qui n'aura pas plus d'efficacité pour venir en aide aux entreprises. Je pense en particulier actuellement au problème de liquidités de certaines entreprises.

Ma collègue me posait la question tantôt comment est-ce qu'on pouvait déterminer si une entreprise, elle était solvable ou rentable ou... Mais, M. le Président, une entreprise peut avoir beaucoup d'actifs et avoir tout à coup un problème de liquidités tout simplement pour payer les salaires, tout simplement pour rencontrer des obligations de produits qu'il faut acheter. Et ça, ça arrive à des entreprises. Et on a vu des entreprises qui ont été aidées à des moments particuliers, des moments précis, qui ont réussi à passer une période difficile et qui se sont sorties d'affaire très, très bien.

Alors, M. le Président, j'espère que La Financière va accomplir un vacuum, un vide qu'il y a actuellement. Et j'imagine qu'Investissement Québec avait des raisons d'aller solliciter ce fonds spécial qui va leur donner plus de pouvoir, plus d'autonomie pour déterminer si une entreprise devrait recevoir des fonds.

Parce que, M. le Président, au départ... Moi, je me rappelle, je l'ai déjà cité à la ministre, ça, au départ, en 1994, mois d'août 1994, M. Parizeau était intervenu pour justement ne pas créer une banque au gouvernement pour éviter d'être impliqué dans la détermination de projets. Et, par conséquent, il en a fait un long plaidoyer pour laisser aux institutions le soin de choisir, de déterminer et de vérifier la qualité de l'entreprise à des organismes dont c'est la mission, le but, le rôle dans la société, notamment les banques et les caisses.

Je vous citerai, M. le Président ? je l'ai déjà fait ? M. Landry, qui était président lors d'une rencontre à ce moment-là: «Le plan proposé par son parti illustre l'autre façon de gouverner et notre conception de l'État stratège: moins d'État, mieux d'État. Le programme est peu coûteux, léger. Il vise la PME. Il est décentralisé. Il comporte un volet jeunesse. Je pense à ce moment-là à Investissement Québec, et ce sont de vrais gérants de banque ou de caisse qui vont évaluer les projets et non pas le Conseil des ministres qui s'improvisera banquier un mercredi entre deux arrêtés en conseil.»

Mais, M. le Président, là ce vers quoi on se dirige, il risque d'y avoir des tentations pour le gouvernement d'intervenir et de faire un appel, n'est-ce pas, à quelqu'un pour être bien sûr qu'on réponde parfois à des exigences légitimes, à des exigences légitimes. Mais ce pourquoi à ce moment-là on avait soulevé, M. Parizeau avait soulevé ce problème, c'est parce qu'il y avait vu, à l'époque, des effets pervers, des effets pervers où les gouvernements sont tentés plus qu'il faut, pourrait-on dire, d'intervenir.

Alors, M. le Président, moi, je vous mentionnais les organismes qui existent actuellement et je puis vous dire que je pense qu'il y a déjà en place énormément d'organismes. Il va seulement falloir que, ces organismes-là, soit peut-être qu'on modifie leur façon de faire, qu'on amende leur rôle, leur mission, qu'on simplifie les façons de distribuer ces sommes d'argent là. Mais manifestement, pendant longtemps, ce qu'on est venu nous dire ici, c'est qu'Investissement Québec, ça fonctionnait très bien, n'est-ce pas? Il y avait le programme financement des PME. Bien, je vois, au niveau de l'argent, il y a énormément de... au niveau du total, bien, pour un total de 704 millions de dollars dans Garantie-Québec, dans les prêts, 798 millions de dollars, dans des actions, 105 millions de dollars, pour un total de 1,6 milliard de dollars. Alors, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent, là. Ce n'est parce qu'on n'est pas intervenu. Et on se qualifiait ici d'avoir atteint une très grande réussite par le biais d'Investissement Québec, et là voilà qu'aujourd'hui on se rend compte qu'on ne rencontre pas les obligations ou les objectifs qu'on s'était donnés.

Moi, j'espère, M. le Président, qu'avec La Financière, là, on va réussir à faire quelque chose qui est capable de bouger rapidement, efficacement et de façon économique. D'accord? C'est ça qu'il faut. Il faut être capable de ne pas jeter l'argent par les fenêtres, mais il faut être capable de se retourner de bord rapidement dans la situation actuelle. Et j'espère qu'on va être capable de le faire de façon légitime et que, dans six mois ou un an, on ne sera pas encore autour d'une table comme celle-ci en train de plaider pour apporter d'autres modifications parce que les modifications qu'on a apportées n'ont pas apporté les résultats estimés.

Alors, M. le Président, ce sont mes notes préliminaires. Je sais que je n'ai pas pris tout mon temps. Il y a peut-être des collègues qui ont des remarques préliminaires à faire également.

Le Président (M. Jutras): On va alterner, là. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Merci, M. le Président. Dans les conjonctures actuelles et avec les prévisions économiques des prochains mois, je pense que cette loi, ce projet de loi n° 61 remplit... On est d'accord tout à fait avec l'objectif poursuivi par le projet de loi qui vise, dans les circonstances, à être mieux outillé pour soutenir les PME mais aussi l'entreprise en général dans des domaines qu'on a vus dans le passé que, quand les affaires vont plus mal dans des bas de cycle économique, qu'on espère toujours qu'ils sont les plus courts possible, les institutions prêteuses resserrent un peu leur manière de faire les choses et souvent il se manque de bonnes opportunités. Dans ce sens-là, cette quasi-banque d'affaires, comme Mme la ministre l'a mentionné, la Loi concernant La Financière du Québec, le projet de loi n° 61, est un objectif tout à fait correct qu'il faut poursuivre.

Maintenant, j'ai été très heureux d'entendre certains propos de Mme la ministre, tantôt, dans son exposé préliminaire. Elle a fait référence à une couple de reprises à la collaboration de La Financière du Québec avec les CLD. Elle a mentionné que La Financière agira en partenariat avec les CLD et, un peu plus loin, lorsqu'elle parlait de Déclic PME, elle a mentionné aussi une collaboration possible de La Financière. On a mentionné ici un budget de l'ordre, dans un créneau particulier, un budget de l'ordre de 25 millions.

M. le Président, je veux juste apporter à l'attention... Au Québec, il existe plusieurs sociétés d'investissement, programmes d'investissement. Je ne les répéterai pas tous, mais il y en a au moins une quinzaine, de mémoire. En d'autres mots, il y a de l'argent en investissement. Je pense qu'il y en a peut-être jamais trop dans des circonstances, mais l'argent existe, la volonté qu'il y ait de l'argent existe par le gouvernement et les institutions qu'il a créées au cours des dernières années.

Mais l'ensemble de ces sociétés d'investissement là, qu'elles soient directement du gouvernement comme Investissement Québec ou des entreprises qui ont été créées par le gouvernement, comme Fonds de solidarité et Investissement Desjardins, l'ensemble de ces investissements-là disponibles ont tous comme généralité d'avoir leur centre de décision centralisé. Le CLD sert de porte d'entrée en région mais, comme organisme régional, n'a pas toujours les moyens décisionnels. Le CLD sert de guichet mais ne décide pas nécessairement toujours des choses importantes.

n(20 h 50)n

Et on a là une espèce de mine d'or entre les mains qui ne demande pas mieux que d'en faire plus. Les CLD, c'est 110, que j'appellerais... Moi, je suis un ancien banquier, je les appelle les succursales. On fonde une quasi-banque. Il y a déjà 110 succursales au Québec. Il y a au-delà de 1 000 employés. C'est du monde qui peuvent faire des choses. Puis, en plus, on a des milliers de bénévoles. Les conseils d'administration de CLD, pour la plupart, c'est des femmes et des hommes d'affaires qui ne demandent pas mieux que d'être mis à contribution.

Et, dans le Québec d'aujourd'hui, l'argent existe, sauf que les centres de décision sont trop centralisés. Et, si les régions pourraient jouer un rôle plus grand dans la décision, il y aurait une rapidité de régler certaines problématiques. Et, lorsqu'on a ? et je parle comme un gars de région mais comme un ancien banquier ? lorsqu'on a dans une région donnée... Parce que je les ai vécues, ces expériences-là. Ça ne prend pas beaucoup d'argent des fois pour régler une situation. Les bonnes compagnies qui ont un manque de liquidités, si tu retardes six mois par rapport que la tuyauterie est trop longue, la bonne compagnie ne devient plus bonne. Donc, si dans la région tu donnes des moyens, c'est toute là la clé du succès. Et la clé du succès des régions va venir par une plus grande décision que les régions pourront prendre.

Et je vois bien cette société quasi banque qui aurait 110 succursales à son service dans les régions du Québec, pas juste par les gens qui y travaillent comme administrateurs, mais surtout par les conseils d'administration qui connaissent bien le milieu, qui peuvent facilement dire: Ce prêt-là, de 75 000 $, là, on connaît tout le monde, puis on connaît le milieu, puis on connaît les chances, qui vont plus loin que l'analyse de cotation mathématique décisionnelle d'une décision d'affaires. Des fois, si on se base... pas des fois, mais souvent, en situation de difficultés économiques, de creux économique, le bilan fait en sorte que huit fois sur 10 tu n'iras pas de l'avant. Mais, si tu connais ton milieu, tu connais ton monde, tu dis: Là, on peut peut-être y aller un petit peu plus risqué ? si on veut employer le terme ? puis probablement que lui ou elle, ils vont passer à travers. Parce qu'on connaît bien le milieu, la décision se prend vite. Ce n'est pas parce qu'elle se prend vite qu'elle ne se prend pas bonne. Elle se prend vite parce que le milieu connaît son milieu, et ainsi de suite.

Je me rappelle, pour avoir travaillé dans le milieu coopératif à un certain moment, avant d'être dans les banques, avec quelques milliers de dollars on a allumé plein de compagnies chez nous qui sont devenues des grandes, grandes compagnies 15 ans plus tard. Mais l'allumage s'est tout fait par le milieu qui disait: Bon, à matin, on part cette compagnie-là.

Mme la ministre a fait allusion à Déclic PME, qui est effectivement... Elle le dit, c'est un allumeur de petites PME. La ministre veut élargir les compétences de Déclic PME, tant mieux. Mais voilà un rôle que nos CLD pourraient jouer d'une manière très, très pratique. Peut-être que la maison mère de La Financière pourrait soutenir techniquement, techniquement, ses filiales qui sont les CLD, mais la manière exacte d'y arriver, je demande à la ministre d'étudier ça plus à profond.

Mais il est sûr et certain qu'il y a là un lien ? la ministre l'a déjà mentionné dans son texte à une couple de reprises ? il y a là un lien qui peut avoir des fruits, qui peut aller pas mal plus loin dans les mois à venir, un lien qui fait en sorte que la quasi-banque ou la quasi Financière québécoise pourrait s'attacher, se ploguer sur ses succursales puis faire travailler ces milliers de personnes. Il y a 1 000 employés puis il y a plus que 1 000 administrateurs, administratrices. Donc, il y a là un espoir rapide pour solutionner les problèmes des prochains mois. Parce qu'on ne pense pas à régler les problèmes dans trois ans, c'est dans les six, huit prochains mois qu'il va y avoir des problèmes à régler puis que cet outil-là devrait se mettre en place. Merci, M. le Président, Mme la ministre.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Est. Maintenant, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment je souhaiterais apporter, me joindre à ma collègue, apporter ma façon de voir ce projet, La Financière du Québec. Et, d'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer les représentants d'Investissement Québec qui sont ici, également l'ensemble des collaborateurs de la ministre des Finances.

Évidement, j'ai écouté attentivement le député d'Abitibi-Est, et puis il a livré un plaidoyer en faveur d'une plus grande participation ou implication, une collaboration entre le réseau des CLD établis dans toutes les régions du Québec et la future Financière. M. le Président, je souhaite ardemment que la ministre des Finances puisse entendre son plaidoyer, parce que cette annonce de la création d'une nouvelle structure, La Financière du Québec, a suscité, je vous dirais, peu d'enthousiasme chez les CLD, notamment par la voix du président de l'Association des CLD qui aurait souhaité qu'on puisse mettre à contribution, dans le fond, tout le réseau pour qu'on puisse effectivement avoir une structure qui soit efficace, puisse véritablement répondre aux besoins des entreprises qui sont en région.

Ma collègue a aussi exprimé nos craintes face au projet de loi qui est déposé aujourd'hui. Bien qu'étant pour un outil additionnel pour les entreprises, nos entreprises qui sont en région, on a quand même plusieurs craintes. Et je vous dirais que la première crainte concerne la création d'une autre structure. Quand on parle d'une autre structure, on dit: C'est encore compliquer tout le processus, déjà passablement compliqué pour une entreprise, une petite entreprise dans nos régions qui souhaite obtenir de l'aide financière d'Investissement Québec.

Et je mets au défi les collègues qui sont ici ce soir de nous dire le contraire. Et je suis convaincue qu'il y en a plusieurs ici qui ont été, un jour ou l'autre, confrontés à cette dure réalité: une entreprise qui fait appel, donc, à Investissement Québec pour obtenir du financement puis qui se bute à des critères, aux fameuses normes qui sont souvent mur à mur, qui ne correspondent pas du tout, qui ne répondent pas du tout à leurs besoins, et qui fait en sorte que, dans le fond, on est... souvent ces entreprises-là sont confrontées à des échecs, à des échecs qui nous désolent parce que, souvent, c'est des petites entreprises qui sont forcées de mettre à pied, quoi, 10, 15, 20, 25, 30 personnes, au chômage.

Et l'autre constat qu'on doit faire, c'est qu'en région, ma collègue également a fait un résumé assez exhaustif de tous les organismes qui existent pour soutenir les entreprises en région, il y a peut-être du capital de risque, mais c'est du capital sans risque. C'est le constat aujourd'hui qu'on doit faire. Et je dois vous dire que... Et c'est avec... J'ai bien hâte de questionner évidemment la ministre sur le projet de loi qui est déposé. Mais l'intention qui est affichée dans le projet de loi est bien noble, est bien louable, mais on dit souvent que le diable se cache dans les détails. Et j'ai bien hâte évidemment de questionner la ministre pour en connaître davantage sur les modalités qui permettront aux entreprises effectivement d'avoir plus de souplesse dans le financement qui peut leur être accordé, donc, dans le cadre de cette nouvelle structure qui est mise en place.

Et je ne vous cacherai pas, lorsque l'annonce a été faite de la création d'une Financière du Québec, qu'on s'est dit: Bien, voilà encore une opération marketing d'un gouvernement qui en a bien besoin dans les régions du Québec. On s'est dit: Pourquoi compliquer les choses alors qu'il existe de nombreux organismes qui pourraient très bien faire le travail dans les régions du Québec? Le député d'Abitibi-Est a fait référence aux CLD. Et je pense sincèrement, M. le Président, que le gouvernement aurait l'occasion, ici, d'envoyer un message très clair à l'ensemble des CLD qui sont sur notre territoire, un message très clair en termes de confiance mais en termes d'efficacité pour vraiment avoir un programme, des politiques qui répondent aux besoins de nos entreprises.

Parce que je dois vous dire que c'est très harassant pour des hommes et des femmes qui sont en affaires de se démêler dans la structure d'organismes qui existent sur le terrain, là. Ça, ça n'a pas de bon sens. Je veux dire, il y a les SADC, tous les organismes du fédéral, les organismes du provincial, il y a tous les programmes qui existent. À un moment donné, là, les gens en perdent quasiment leur latin. Alors, il y a une nécessité, une urgence, une pertinence criante, M. le Président, non seulement d'assouplir l'accès au capital pour les entreprises des régions, mais certainement avoir une route qui mène au financement qui soit beaucoup plus simple que celle qu'on a à l'heure actuelle. Et pourquoi, dans le fond, M. le Président, ne pas faciliter le travail de nos créateurs d'emplois en région en leur offrant justement des organismes qui, plutôt que de leur mettre des bâtons dans les roues ? parce que, je m'excuse, c'est ça, la perception, souvent, qu'ont les entreprises en région ? plutôt que leur mettre des bâtons dans les roues, de les soutenir dans leurs démarches pour obtenir du financement qui, en bout de ligne, se traduit par évidemment... par la création d'emplois.

n(21 heures)n

Alors, évidemment on souhaite que ce projet de loi réponde aux aspirations des hommes et des femmes qui sont en affaires dans toutes les régions du Québec. Et je vous donne un exemple concret, et là j'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus. On souhaite avoir, en fait, une nouvelle structure qui facilite, qui permettrait aux entreprises qui sont en difficulté d'obtenir davantage de fonds de roulement. Bien, l'objectif est louable, c'est très bien, sauf que, dans les faits, Investissement Québec, les programmes qui existent à l'heure actuelle... Et, moi, j'aimerais bien entendre la ministre là-dessus: Est-ce que la nouvelle Financière, en fait, aura, devra composer avec les mêmes modalités qui existent à l'heure actuelle, avec lesquelles doit composer Investissement Québec?

Par exemple, au niveau de l'équité, une entreprise qui a des difficultés au niveau de son fonds de roulement a souvent une équité qui est négative. Alors, lorsqu'on s'adresse à Investissement Québec, à l'heure actuelle, on nous dit: Écoutez, il faut que l'entreprise ait une équité positive. Alors, c'est un critère qui existe, qui fait en sorte que souvent les petites entreprises ne peuvent pas se qualifier. Si vous saviez toutes les acrobaties qu'on doit accomplir pour aller chercher ? le député d'Abitibi-Est le disait ? une petite somme souvent qui est salutaire pour une entreprise, c'est absolument incroyable, c'est aberrant. Puis, moi, je me surprends de voir la patience de ces hommes et de ces femmes qui finalement tentent d'obtenir du financement.

Alors, je pense que, si on veut véritablement développer les régions du Québec, on doit plaider en faveur d'une plus grande souplesse, d'une plus grande accessibilité. Puis le député soulevait à juste titre le fait qu'on aura encore une structure qui sera centralisée. Et vous pourriez faire le test auprès de vos CLD respectifs. Je pense qu'il y a peut-être ici une mauvaise centralisation et peut-être même une mauvaise perception des besoins des entreprises qui sont dans nos régions. Et, évidemment, cette mauvaise perception plaide certainement en faveur d'une plus grande centralisation dans les choix, dans les marges de manoeuvre que doivent avoir nos organismes qui sont sur le terrain.

C'est vrai, quand c'est décidé en région ça va plus vite que quand c'est décidé à Québec, parce que, à Québec, on doit avoir des délais de trois, quatre, cinq, six semaines de plus alors que, si on est en région, si la décision se prend en région, évidemment les organismes qui peuvent accorder l'aide financière, bien, connaissent évidemment les entrepreneurs, connaissent les hommes et les femmes d'affaires, une connaissance que n'a certainement pas, M. le Président, un organisme qui est centralisé, donc qui est centralisé puis qui est très loin du terrain. Je pense qu'il faut dire les choses très franchement. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps: prétendre que les régions c'est important et, en bout de ligne, opter pour des structures au niveau du financement qui compliquent la vie des entreprises.

Et, M. le Président, je reviens là-dessus parce que, à mon sens, c'est fondamental, parce que les entreprises ont besoin de sous. Mais ça devient tellement compliqué que les gens se découragent littéralement; les gens se découragent. Puis je pense qu'un gouvernement n'est pas là pour compliquer les choses qui sont déjà assez compliquées comme c'est là. Et dans le contexte économique actuel, et je pense notamment à nos scieries, avec le dossier du bois d'oeuvre, qui connaissent des difficultés importantes, je pense qu'on doit déployer des programmes, des politiques qui véritablement leur permettront de prendre leur envol.

Alors, évidemment, le plaidoyer qu'on souhaite livrer aujourd'hui, M. le Président, est certainement en faveur d'outils additionnels permettant de soutenir les entreprises en région, mais c'est surtout, d'abord et avant tout, un plaidoyer en faveur donc des entreprises qui sont en région. Et je suis convaincue que les collègues qui sont en face de nous, qui sont évidemment de comtés, de régions, qui sont pour la plupart, qui ont pour certains en tout cas une longue expérience dans le domaine politique, seront d'accord avec nous pour dire que ça nous prend des organismes où les prises de décision se prennent en région et où on peut évidemment avoir des organismes qui répondent véritablement aux besoins, aux besoins des entreprises qui sont en région.

Alors, M. le Président, en terminant, vous me permettrez évidemment de joindre ma voix à celle de ma collègue et vous dire, réitérer évidemment notre accord au niveau du principe de ce projet de loi, mais vous livrer quand même nos appréhensions, nos craintes par rapport à toute la mécanique compliquée qui risque de se mettre en branle et qui... En bout de ligne, dans le fond, plutôt que d'être productives, ces mesures pourraient, s'il y a des mauvais choix qui sont faits, être contreproductives. Et je pense que ce sont non seulement les régions du Québec qui pourraient être pénalisées, mais l'ensemble du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je souhaiterais profiter de l'occasion qui nous est offerte pour y aller de ma modeste contribution. Je crois que c'est un projet de loi qui a franchi une première étape importante, c'est-à-dire l'adoption du principe, et nous sommes conviés à regarder les modalités article par article, et nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires.

À partir du moment où il n'y a à peu près personne qui ne convient pas que, au fil des ans, pour des raisons qu'on pourrait analyser ? mais ce ne sera pas là mon propos ? les institutions financières traditionnelles ne jouent plus le rôle qu'elles auraient dû jouer, selon la connaissance que j'ai, le gouvernement du Québec a pris le relais. Et la ministre des Finances, d'entrée de jeu, avait raison d'indiquer qu'une structure comme Investissement Québec qui a permis des investissements à la hauteur de 17 milliards... Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ne se réjouiront pas d'un tel résultat. Donc, ce que j'entends, c'est cette espèce d'unanimité sur la nécessité d'avoir une instance qui est en mesure de fournir des prêts quand c'est ça qui est requis, des garanties de prêts quand c'est aussi ça qui est requis ou donner du fonds de roulement à une entreprise qui a besoin d'oxygène.

Donc, moi, je n'ai pas beaucoup de trouble avec le principe de ce projet de loi là. Je n'en ai pas non plus dans ce que j'appelle, moi, le corpus principal du projet de loi. Parce que la ministre l'a relaté, mais c'est peut-être bon de prendre quelques minutes pour apprécier davantage. La Financière du Québec fera appel, dit-on, à des formules novatrices de financement établies sur base d'affaires ? je le souhaite ? afin de répondre de façon souple et flexible aux nombreux besoins de plus en plus diversifiés des entreprises. Qui peut être contre un tel objectif aussi requis, aussi nécessaire en cette période où on constate non seulement un ralentissement économique ou des difficultés économiques après des périodes de croissance, un cycle plus faible, comme on dit, mais cycle faible ou fort, moi, ça fait sept, huit ans que je constate l'absence presque totale de présence des institutions financières traditionnelles dans le soutien aux PME québécoises.

Et pas besoin d'être grand analyste financier pour convenir que l'économie québécoise, globalement la plus créatrice d'emplois, la plus présente dans les régions du Québec, c'est la PME. Ce n'est pas la très grande entreprise mono-industrielle qui, à un moment donné, ô malheur, pour des raisons d'épuisement de la ressource qu'elle déployait ou qu'elle développait, la ressource n'est plus là, on la perd, et là ça se traduit par des pertes d'emplois et par ce qu'on constate trop malheureusement souvent dans les régions: un déplacement massif des populations. Donc, moi, souscrire à l'objectif, je n'ai pas de trouble.

Les remarques préliminaires. C'est aussi ça que je voudrais faire, moi, Mme la ministre, quelques réserves, quelques commentaires où je crois que, si on ne marque pas d'une façon très forte ce que nous voulons comme mécanique pour avoir de meilleures garanties d'assurer le résultat, bien on va être, nous-mêmes, pas tout à fait contents du travail auquel on est conviés. Alors, une première remarque que je voulais faire. Vous avez indiqué, dans votre laïus d'entrée, que les entreprises... «...particulièrement développera des entreprises prometteuses et souvent à fort contenu technologique.» Moi, je n'ai absolument rien contre la technologie, mais l'économie québécoise n'est pas faite que de technologie. Et un des drames qu'on vit présentement, c'est justement, d'après moi, d'avoir mis presque exclusivement l'accent sur le développement des technologies nouvelles.

J'ai toujours appris en finances que le développement de biens tangibles sera toujours requis dans une économie plus diversifiée, qui permet d'assurer une plus grande stabilité. Et je voudrais juste attirer votre attention que, moi, je ne souhaiterais pas que La Financière se spécialise dans du financement uniquement. Je le sais bien que vous allez dire que ce n'est pas ça, mais, si on met trop l'accent uniquement sur le fort contenu technologique, j'ai peur qu'on oublie des pans de mur complets. Et ça, ça m'inquiète, et je crois qu'il était normal de faire partager mon inquiétude.

Deuxième point. Vous mentionnez que ça serait important que La Financière se spécialise dans le service de petits prêts, prêts à court terme ? et là ça m'a frappé ? des prêts aux jeunes entreprises. Ah! là on tombe dans ce que vous savez. Si je suis capable d'affirmer, je crois, que les institutions financières ne sont à peu près plus dans l'économie québécoise au niveau des petites et moyennes entreprises, je ne pense pas que j'aie besoin d'expliquer longtemps qu'elles sont encore bien moins présentes dans le financement d'une jeune entreprise. Tu n'as pas d'expérience, tu n'as pas de passé de crédit, on ne te connaît pas, on a des inquiétudes.

n(21 h 10)n

Alors, moi, je veux bien, mais, quand on décide de développer un créneau spécialisé, ça suppose que l'instance qu'on crée va se donner des hommes et des femmes qui vont se spécialiser dans ce créneau-là pour s'assurer que ça devient une réalité, parce que ce champ-là n'est pas couvert. Et je suis certain que présentement, s'il y a un champ, dans le support aux PME et jeunes entrepreneurs, qui n'est pas couvert, c'est sûrement celui-là. Et pas juste dans les régions, dans tout le Québec. Donc, moi, je dis: Il va falloir être plus rigoureux dans les règlements d'application pour s'assurer que La Financière donne suite à des objectifs qu'on partage.

À un moment donné, dans vos remarques également en entrée, vous avez indiqué que La Financière jouera un rôle distinctif sur le marché et offrira un service personnalisé axé sur l'analyse de projets et les plans d'affaires. Je n'ai pas de trouble avec ça en soi, mais j'ai une grosse réserve, parce que j'avais compris que normalement... Dans tous les outils qu'on a offerts à un paquet de décideurs et de décideuses du Québec, l'analyse des plans d'affaires, à plusieurs égards, je souhaiterais qu'elle reste aux CLD. Parce que, si les centres locaux de développement sont plus près du besoin puis ils développent une expertise là-dedans, puis qu'ils ont trois, quatre ans de vécu, je ne souhaiterais pas qu'on commence constamment à réévaluer les plans d'affaires qui ont déjà été évalués. Souvent, je l'ai vu dans des dossiers très concrets, ça n'a pas été évalué à la bonne place, selon l'instance qui, elle, est située à 100 lieues ou 1 000 lieues de l'endroit où ça a été vu.

Alors, moi, je souhaiterais que... La Financière, je ne crois pas qu'elle ait beaucoup à faire dans l'analyse des plans d'affaires. Qu'elle ait à donner suite à des plans d'affaires qui ont été analysés et dont le besoin a été très clairement exprimé par ceux qui ont développé l'expertise, je n'ai pas de trouble, parce que ce n'est pas de même nature. Soutenir un prêt garanti, soutenir un prêt tout court ou donner de la liquidité, si c'est ça qu'est le besoin de l'entreprise après que le plan d'affaires ait été apprécié, mâché par d'autres instances... Je ne voudrais pas qu'on développe une autre batterie de spécialistes à La Financière qui redéploient des énergies pour refaire un travail qui a été fait, c'est juste l'adresse qui a changé de place.

Vous avez indiqué, correctement je crois, que La Financière va s'occuper de Garantie PME, Garantie COOP, ainsi de suite. La Financière va assumer la gestion du programme FAIRE. Moi, je n'ai pas de trouble avec ça, je l'ai déjà indiqué, mais j'ai des réserves au niveau du programme Déclic PME. C'est évident que je crois qu'il faut regarder ça très attentivement parce que, si c'est vraiment Déclic PME, ça devrait être du démarrage. Ça devrait être vraiment, là, du démarrage. Et vous-même, dans la présentation, vous avez indiqué que le rôle de prédémarrage ou de démarrage devrait être davantage joué par les CLD. Et je souhaite, moi aussi, que cette responsabilité-là demeure à l'endroit où on l'a déjà assignée.

Mon collègue, avec raison, je pense, le député d'Abitibi-Est, a insisté sur toute l'importance que les régions puissent avoir un meilleur contrôle sur une décision finale. Je lis votre présentation. Vous avez indiqué que La Financière disposera de 13 points de services répartis sur l'ensemble du Québec. Alors, moi, tant qu'on ne me dira pas c'est quoi, ça, un point de services, quelle est la responsabilité exacte du point de services, j'ai de très, très, très grandes inquiétudes. Parce que, moi, un point de services, j'en ai connu dans d'autres secteurs, et j'ai bien peur de ça, un point de services. Alors que, si dans les 13 points de services, comme vous le dites, il y a un minimum de capacité d'autonomie pour prendre et rendre des décisions, là il me semble qu'on avance, là il me semble qu'on progresse, là il me semble qu'on pourrait éventuellement envisager qu'on a une offre qui permet de donner de meilleurs résultats.

Je voudrais juste, peut-être, prendre un exemple bien concret; parce que j'aime toujours être concret, ceux qui me connaissent. Je vais garder la confidentialité du dossier, parce que c'est requis, mais j'ai un cas ici, un dossier extraordinaire, selon moi. Au mois d'octobre ? ça fait déjà quatre, cinq mois qu'on travaillait le dossier ? tous les intervenants en région se sont entendus. Tous les partenaires se sont entendus sur le dossier: le CLD, la SADC, la représentante d'Investissement Québec en région, la Banque Nationale qui était partenaire, le milieu, le MIC, et on a... Je vous lis juste la phrase, là: «Le but de cette rencontre de tous les intervenants était de présenter le nouveau plan final suite à l'avis sectoriel favorable, et de présenter l'organisation de l'entreprise, et de répondre à toutes les questions des partenaires gravitant autour du projet afin d'aboutir à une structure de financement et à un scénario final.» Avez-vous compris les mots, là? Scénario final, 17 octobre.

Trois mois et demi plus tard, dans l'offre définitive de services d'Investissement Québec à l'entreprise, il y a trois, quatre paramètres qui ont changé. Je garde toujours la confidentialité du dossier. Mais trois, quatre paramètres ont changé. Le demandeur de l'aide financière, quand il reçoit l'offre de services, qu'est-ce que vous pensez qu'il fait? Il ne se reconnaît plus, ce n'est pas de même qu'on avait établi le type d'aide financière, ça ne correspond pas pantoute à la rencontre où tous les partenaires étaient là. «Oui, mais nous autres, nous autres, là, c'est nous autres, là, qui va fournir le fric, c'est nous qui va donner la garantie puis, nous autres, on ne voit plus ça comme on a vu ça à la rencontre.» C'est possible qu'ils aient raison, mais la conséquence: je suis à peu près certain qu'on va l'échapper, cette entreprise-là, parce que ça fait trois fois qu'on recommence la même affaire. Ça fait trois fois qu'on recommence la même affaire, ça n'a pas de bon sens.

Est-ce que j'ai vécu ça, Mme la ministre? Oui. Est-ce que j'ai envie de revivre ça? Pas trop. Le moins souvent possible, si je veux réaliser vos objectifs qui sont les miens en même temps, qui sont ceux du gouvernement du Québec: aider véritablement les PME québécoises à progresser. Si on veut un Québec prospère, dynamique, moderne, bien il faut prendre les moyens pour. Est-ce que, dans La Financière, si les points de services ne sont pas plus balisés puis que, dans le futur, je risque de vivre des situations comme ça, à répétition, je sers les intérêts du Québec? Moi, je ne pense pas. Je ne pense pas, pas avec cet exemple-là. Alors, s'il n'y a pas plus de resserrement, je file un peu inquiet.

Au niveau des partenariats, je crois que vous avez raison, Mme la ministre, d'insister qu'une Financière requise, c'est nécessaire, mais il faut être certain, certain, certain que ça sera en étroite collaboration, clairement définie, avec d'autres instances qui existent. Parce que, si on ne connaît pas les liens très étroits de complémentarité entre toutes les instances qui existent pour supporter les mêmes objectifs et cette nouvelle Financière que l'on crée, c'est évident qu'on se prépare des lendemains difficiles. Et, moi, il me semble que, là-dessus, il va falloir prendre le temps de resserrer un certain nombre d'éléments qui vont nous donner ces garanties-là.

Et c'est dans ce sens-là, moi, que je voulais, comme je vous l'ai dit tantôt, apporter ma modeste contribution, mais basée sur une longue expérience. Ça fait quand même assez longtemps qu'on... Puis on a tous le même objectif, on a tous, tous le même objectif: offrir de meilleurs instruments, parce que malheureusement les financiers puis les banquiers qui font des profits sans précédent... Et, à chaque fois que j'entends des nouvelles là-dessus, je viens... Vous vous en doutez, là, à quel niveau que je viens, puis mes électeurs pareil, là. Et ça continue, ça continue. Ça ne prend aucun risque. Ça fait une affaire dans la société québécoise, ça fait des profits. Bien, si on crée des instances pour jouer le rôle qu'ils auraient dû jouer puis faire un peu moins de profits, bien ça va prendre des règles très hermétiques qui vont nous offrir les garanties que les objectifs qu'on se fixe seront atteints. Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il n'y a plus grand-chose à ajouter. Je vais ajouter un peu pour essayer de cerner un peu, démontrer ma réflexion après les présentations qui nous ont été faites depuis le début, incluant la présentation de Mme la ministre, pour nous permettre de mieux comprendre.

n(21 h 20)n

Nous nous sommes, de ce côté-ci, donné le défi, lancé le défi de collaborer pour s'assurer que, si jamais on nous présentait un outil additionnel pour aider les régions du Québec, toutes les régions du Québec, il va sans dire, on devait y collaborer, mais avec une inquiétude ? nous avons échangé entre nous ? avec une inquiétude qui est partagée avec les collègues de cette commission. Donc, à partir de là, je vous dirais qu'on n'a pas beaucoup à ajouter après ce qu'on vient d'entendre des deux côtés, d'une part.

Mme la ministre, c'est sûr et certain que ? elle a réagi tantôt ? elle va nous présenter... elle va dire: Ce n'est pas une nouvelle structure, elle vient remplacer Garantie-Québec, c'est la continuité de Garantie-Québec sous une autre appellation. Bien, je vous dis en passant, M. le Président, c'est une très belle occasion, c'est une très belle occasion pour faire de cette structure, de cette institution qui pourrait être considérée, comme vous l'avez mentionné dans votre présentation, une banque d'affaires, mais qui est une banque d'État aussi, là ? il ne faut pas se le cacher ? d'une part, c'est une très belle occasion pour venir mettre en place la structure dont le Québec a besoin, qui manque, qui a la souplesse nécessaire, dont les collègues ici, là, viennent de faire la démonstration. Et je sais que vous êtes attentive à ça parce que c'est ce qu'on entend le plus souvent.

On est tous, quand on vient des régions... Qu'on vienne des centres urbains, c'est la même situation, mais des régions, c'est plus aéré, on connaît les problèmes de notre voisin qui est à 8, 10 km aussi facilement que s'il était notre voisin immédiat parce que les choses... ça vit en communauté plus étroite, d'une part. Une petite entreprise qui a des problèmes de liquidités, qui a des problèmes de fonds de roulement, ça lui donne des problèmes d'inventaire.

Notre collègue d'Abitibi-Ouest vient de vous faire une démonstration à partir d'un dossier qui lui était cher, qu'il avait travaillé. Je pourrais vous faire des démonstrations qui ressemblent un peu à ça, où des entreprises ont eu de la misère à aller chercher, dans des situations difficiles, du financement, du financement qui était considéré à risque pour se faire un inventaire pour les jours meilleurs puis probablement se récupérer. Et ceux qu'ils ont réussis, ils ont eu du succès avec ça. Donc, il faut partir... Je pense qu'il faut essayer de profiter de ces exemples-là pour améliorer.

Moi, ce que je vous dis aujourd'hui: Comment il se fait que le même gouvernement, dans l'espace de quelques jours, présente la politique sur la ruralité et met à contribution les CLD comme des... au service des MRC pour faire l'analyse des dossiers et que, quelques jours après ou quelques jours avant, on nous présente La Financière du Québec qui semble être tout à fait dégagée de cette préoccupation du monde, des gens en région, pour être capable de faire l'analyse ou de conseiller, un peu comme notre collègue vient de le mentionner? Nous avons cette préoccupation-là, nous allons vous la transmettre, Mme la ministre.

Vous nous avez dit... Je vous ai dit tantôt qu'on s'était donné le défi de collaborer pour s'assurer justement de profiter de cette occasion-là pour donner une structure qui semble demeurer un besoin pour répondre aux régions du Québec. Quand je dis «aux régions», je n'exclus pas les centres urbains, parce que, parfois, on peut avoir l'air trop régionalistes, trop ruraux, puis il semble qu'on oublie trop souvent de parler des centres urbains. Mais, vous savez, on sait tous très bien ce qu'on veut dire par là.

Donc, c'est une occasion. Je vous ai dit que nous nous sommes lancé le défi. Mme la ministre, vous avez aussi un autre défi et vous avez la collaboration ici des membres de cette commission, ce que j'ai cru comprendre, pour améliorer, nous faire la démonstration que La Financière du Québec sera la structure nécessaire, celle qui manque aujourd'hui. Et, si Investissement Québec avait cette capacité-là et c'étaient les critères qui étaient trop restrictifs, bien j'espère que La Financière du Québec ne reprendra pas les mêmes critères. Parce que là on n'a rien réglé, on n'a pas avancé, on a juste joué au banquier, on a permis au gouvernement du Québec, on va permettre au gouvernement du Québec de jouer au banquier.

Mme la ministre, il manque quelque chose. On va profiter de cette occasion pour essayer, tous ensemble... Et, si ça prend un peu plus de temps que cette soirée, Mme la ministre, je vous convie à y réfléchir et à nous revenir, nous serons toujours là. Et, si on peut, dans les prochaines heures, vous permettre de réfléchir à tout ce que... à toutes les préoccupations de tous les membres de cette commission... Et quand on dit... On le fait au nom des régions, des gens qui nous ont fait des commentaires puis des gens qui n'en ont pas encore fait puis qui ont le goût d'en faire, qui nous écoutent probablement ce soir.

Moi, je termine là, M. le Président, parce que je veux mettre un peu plus de temps pour une meilleure compréhension à l'occasion de l'étude article par article, parce que je pense que, Mme la ministre, c'est là, comme je vous le mentionnais tantôt, votre défi: de nous sécuriser, de nous rassurer.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bien, moi, je vais rajouter également peut-être quelques petites notes pour situer un petit peu la situation que l'on vit dans un comté comme le mien. C'est bien sûr que, Mme la ministre, quand on regarde le projet de loi n° 61 sur La Financière, moi, je pense qu'on retrouve un peu les grandes orientations que chacun des CLD avait tracées. Et, si on regarde, nous, par rapport au territoire qu'on couvre, c'est immense. La région comme la mienne, c'est plus grand que la France, et il y a des particularités tout à fait différentes de celles de l'ensemble du Québec. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, tu sais, on a encore des territoires qui sont non accessibles par la route, difficilement...

Une voix: Ce n'est pas encore bâti. C'est grand comme la France et ce n'est pas encore bâti.

M. Duguay: Ce n'est pas encore bâti, et on est très peu peuplé. Et le collègue de Montmagny me disait que, en région, on est un petit peu plus aéré que partout ailleurs. Bien, moi, je suis doublement aéré avec la distance que j'ai. Cependant, je dois vous dire aussi, Mme la ministre, que, chez nous, au niveau des CLD, ils ont des particularités. Déjà, ils travaillent en collaboration avec les CLE, ils sont un genre de filière des CLE sur le territoire. Et, à l'intérieur, en tout cas, des orientations que vous avez tracées tantôt, on retrouve également... En tout cas, moi, ça me sécurise, vous dites que La Financière du Québec agira en partenariat avec les centres locaux, donc les CLD.

Alors, on retrouve les grandes orientations avec aussi les dispositions que vous avez mentionnées tantôt: 13 points de services. C'est sûr que mon collègue d'Abitibi-Ouest a soulevé certaines interrogations. Mais, moi, je suis heureux aussi de faire part à cette présente commission que déjà... On est peut-être à l'avant-garde, mais ma région, plus précisément mon comté, va bénéficier d'un point de services, et ça a été annoncé la semaine dernière. Et je peux vous dire que les entreprises qui étaient présentes, qui déjà jouent un rôle avec le marché qu'ils ont... Parce qu'on travaille dans la haute technologie et on avait un petit manque en fonction des services qui étaient offerts sur le territoire. Alors là on se rend compte que, avec Investissement Québec, ce volet-là va être couvert. Et, moi, les entreprises qui étaient présentes étaient doublement enchantées parce que ça leur permettrait, avec ça, d'envisager beaucoup d'opportunisme pour le futur parce qu'ils sont déjà sur le marché international, sauf qu'ils ont certaines contraintes aujourd'hui, quand on regarde la conjoncture.

Or, moi, je crois que ce volet-là, bien sûr, va être un point très important et tout ce que j'espère bien sûr, c'est que... Puis il y avait certains irritants aussi sur lesquels on se posait des questions. Est-ce que ce serait possible que les gens qui représentent les CLD puissent siéger sur les conseils d'administration, notamment, d'Investissement ou de La Financière du Québec? Et ça, c'était une interrogation que les gens se posaient. Bon, ça, je pense qu'on aura l'opportunité de faire le tour de la question. Mais n'en demeure pas moins qu'avec ce créneau-là et les orientations que vous nous avez tracées tout à l'heure, je crois que c'est un plus pour les régions-ressources. Et je dois vous dire, Mme la ministre, que ça a été très bien accueilli, l'orientation, pour la grande région que je représente, et Dieu sait qu'on en avait besoin dans le contexte actuel.

Le Président (M. Jutras): Merci. Maintenant, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait, moi aussi, plaisir de pouvoir discuter d'entreprises, de PME en région. Et, moi aussi, j'ai beaucoup de réserves, mais je dois vous dire: Quand Mme la ministre a annoncé ça dans son budget, pour moi, c'était très intéressant parce que nos régions ont toutes besoin d'aide tout le temps. Parce que, pour tous les points que mes collègues de l'autre côté ont mentionnés tantôt... Et je dois dire que c'était une bonne partie de mon intervention, c'était un peu comme le député, mon collègue d'Abitibi-Ouest qui parlait des banques puis des aides qui n'existent pas. Même, durant un voyage dernièrement avec mon collègue de Lotbinière, j'ai passé un peu de temps sur le bord de la piscine en discutant de régions-ressources et en discutant... avec mon téléphone cellulaire, pour faire sûr que, chez nous, de notre côté, ici, on peut en discuter vraiment et aller au fond de La Financière. Jean-Guy, le ministre dans Lotbinière, pas le ministre mais le député de Lotbinière pourrait en témoigner. Mais j'ai des réserves, côté CLD, les montants d'argent qui vont être distribués. On parle de 15 millions pour l'économie sociale, 100 millions sur trois ans. Comment, les régions, on va distribuer ça, on va sûrement avoir la chance, quand on va faire un tour du projet de loi, d'en discuter.

n(21 h 30)n

Mais, moi, je veux vous parler de la première chose, c'est que les régions sont différentes, Mme la ministre ou M. le Président. On peut parler... Certaines régions, ce sont les mines. On peut parler d'autres régions que c'est l'agriculture. On peut parler d'autres régions que c'est la forêt. On peut parler d'autres régions que c'est le tourisme. J'ai un petit penchant de discuter un peu plus sur le tourisme, parce qu'on n'a pas d'aide. Étant un hôtelier depuis au-dessus de 30 ans, à chaque fois qu'on a un dossier ou qu'on va de l'avant, sans vouloir être en conflit d'intérêts, c'est une bataille régulière quand tu parles soit de chambres de motels, d'auberges, de bars, de restaurants, de motels. C'est toujours un problème. Et je ne veux pas rentrer dans ces détails-là. Mais il ne faut pas oublier que chaque région peut être dans le projet de loi. Et le député de l'Abitibi-Ouest l'a mentionné tantôt, il n'y a pas strictement la forêt. Il y a beaucoup d'autres PME qui existent présentement dans des régions, qui ont besoin d'aide.

Un exemple. Le comté, la circonscription de Papineau, M. le Président, n'est pas une région-ressource. J'ai posé plusieurs questions dernièrement à l'Assemblée nationale pour avoir la chance... Et j'aimerais prendre un peu de mon temps pour vous expliquer que, chez nous, sur cinq circonscriptions dans l'Outaouais, il y en a trois... il y en a deux, excusez, qui sont des régions-ressources, et mon comté, ma circonscription de Papineau n'est pas une région-ressource. Des industriels ou des manufacturiers à qui appartiennent des compagnies dans Papineau ont des compagnies dans le comté de Gatineau et dans le comté de Pontiac. Alors, il va arriver quoi dans le futur pour la création d'emplois dans la MRC de Papineau? Quand on va vouloir créer des emplois ou changer son industrie ou sa manufacture, on va aller où, vous pensez?

L'industriel Lauzon qui est à Papineauville va aller s'établir à Maniwaki, parce qu'il va y avoir des crédits d'impôt de 16 000 $ par emploi créé et beaucoup d'autres avantages que je n'ai pas chez nous à cause qu'on n'est pas une région-ressource. Et tout le monde sait l'amitié que j'ai avec le ministre de l'Industrie et Commerce, Gilles Baril, mais, là-dessus, je ne suis pas d'accord avec lui du tout, parce qu'on a mis la circonscription, je vais dire comté, là, de Papineau complètement de côté. Parce qu'on ne peut pas compétitionner, on est enclavé totalement à cause de ce système-là. Alors, j'ai demandé à plusieurs occasions que le comté de Papineau soit inclus. Et on a répondu, la semaine passée, que le taux d'assurance emploi, d'assurance chômage dans Papineau est à 7,6. C'est complètement faux. C'est vrai dans la région de l'Outaouais que l'assurance chômage est à 7,6, mais ça inclut l'urbain. Alors, ça fait vraiment... ça ne donne pas le vrai portrait de la situation des emplois qui sont créés dans nos régions.

Un exemple qui va très bien chez nous, Mme la ministre, c'est que La Financière... et j'ai hâte de voir comment on va s'attacher à ça, c'est la SADC, qu'on avait commencée chez nous en 1983, et j'étais un des instigateurs, avec Michel Parent. Et aujourd'hui la SADC de Papineau investit, prête de l'argent chez nous par les entrées qu'ils ont. Ils n'ont plus besoin de l'aide du gouvernement fédéral, si vous voulez. Ils sont capables de faire 75, 100 prêts par année à des montants maximaux de 100 000 ou 75 000, et ça a généré des profits extraordinaires.

Je ne sais pas si, dans la mentalité de La Financière, les argents qui vont être prêtés par le CLD ou par La Financière, si les argents que les régions ou les gens de chez nous, qu'ils vont remettre soit par prêt ou les intérêts, ça pourrait demeurer là, que, peut-être, dans 10 ans, ou dans 12 ans, dans 15 ans d'ici, ils se financeraient tous, eux autres, comme la SADC fait chez nous maintenant dans l'Outaouais. Puis c'est un outil extraordinaire. Création d'emplois, quand on... C'est surprenant, le nombre de petites entreprises qui vont emprunter 50 000, ou 40 000, ou 25 000 qui vont sauver 10, 12, 15 emplois. Ça arrive régulièrement.

Un autre point que j'aimerais mentionner, et ça, c'est une réserve, un point noir pour Investissement Québec, Mme la ministre, puis j'aimerais ça que vous écoutiez ça. J'ai un industriel ou un monsieur qui a un dossier, sans nommer le dossier, un peu comme le député de l'Abitibi-Ouest, un dossier avec Investissement Québec. On se rend compte à plusieurs occasions, personnellement... À un moment donné, le monsieur en question me demande d'intervenir à Investissement Québec pour demander que ça avance le plus rapidement possible dans le dossier, pour avoir une réponse, parce qu'il était en difficultés financières. Alors, j'ai appelé Investissement Québec et j'ai eu une réponse, Mme la ministre, que je n'en croyais pas mes oreilles. On m'a dit là-bas, par l'intermédiaire... que son patron avait dit au monsieur qui prenait soin du dossier: Je m'excuse, je ne peux pas vous répondre; si vous voulez avoir une réponse, vous allez être obligé d'appeler le ministre qui s'occupe du dossier d'Investissement Québec. C'est la première fois dans 12 ans et quelques mois que je siège à l'Assemblée nationale, quand on s'occupe d'un dossier, qu'on est obligé d'appeler le ministre pour avoir une réponse. J'étais vraiment déçu. J'ai même pensé de poser la question à l'Assemblée nationale, mais j'ai dit... Ça aurait été une maudite bonne question. La personne...

Une voix: Elle est posée.

M. MacMillan: Bien là je viens de la poser sûrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mais est-ce que vous pouvez vous imaginer, par exemple, que quelqu'un qui s'occupe de son comté, comme tout le monde fait, on se fait répondre: Je m'excuse, tu es obligé d'appeler le ministre pour avoir la réponse où est le dossier. Bien là c'était de la... je ne le dirai pas, mais ça n'a pas de maudit bon sens de se faire répondre ça. Que je sois libéral, ou que je sois péquiste, ou adéquiste, ma job numéro un, c'est de prendre soin des gens qui sont dans mon comté puis surtout des gens qui créent des emplois, puis me faire dire ça... Ce patron-là, j'ai son nom, là. Un jour, on sera l'autre bord de la clôture, c'est la première job que je vais faire, je vais aller lui parler à lui, carrément. La première chose que je vais dire à ce monsieur-là: Quand quelqu'un de l'opposition appelle, donne ta réponse, parce qu'il est élu de l'autre côté, que ce soit n'importe quelle couleur. J'ai trouvé ça une réponse... En tout cas, je ne le dirai pas dans mon langage parce que ça ne pourrait pas être écrit dans les minutes ou dans les galées.

Madame, pour terminer, les points de services, j'ai des réserves, moi aussi, à ça, là. Les gens ont mentionné ça tantôt. Mais le capital de risque est important. Le capital de risque dans chacune de nos régions est très important. Je reviens à ça, c'est qu'il n'y a pas une région qui est pareille. Alors, j'aimerais qu'il y ait peut-être des changements qui soient faits, que La Financière, si ça devient une banque comme on le dit, puisse aider pas seulement la technologie, mais toutes les PME de création d'emplois dans chacun de nos comtés. Je pense que c'est important que ce capital de risque là existe. Et l'important, j'espère que ça ne prendra pas trois, quatre mois pour avoir une réponse. Quand quelqu'un est en difficulté puis qu'il appelle, puis qu'il a une création de 300 à 400...

Je vais vous donner un exemple, Mme la ministre, dans mon comté. L'an passé, il y a une industrie, une manufacture qui a payé 700 000 d'impôts, 700 000 d'impôts, une création de 75 jobs. Payé l'an passé ou deux ans passés. Puis 700 000 d'impôts. Cette année, il a une difficulté de cash flow parce qu'il a agrandi son commerce... pas son commerce, sa manufacture, et là il a manqué d'argent. Et, dernièrement, je pense que... Mais, quand on a cogné aux portes, ça prenait trois à quatre mois pour avoir une réponse. Écoutez, le bilan est là, le plan d'affaires est sur la table. La personne, la compagnie avait tellement d'expérience, on venait de monter un plan d'affaires de A à Z, un plan d'affaires extraordinaire qu'ils ont pu avoir un prêt de 6 millions à la banque. Mais là, maintenant, il y a eu un problème parce qu'ils n'ont pas eu l'instrument ou une machine en temps. Ça a créé des problèmes. Alors, le stock a baissé, il n'a pas pu vendre. Ça a créé un manque de fonds de roulement totalement. Maintenant, on veut avoir un fonds de roulement de 1 million et ça prend deux, trois mois pour une réponse. Ça va être trop tard, la porte va être fermée et les emplois vont être perdus totalement.

Alors, j'espère, dans la discussion qu'on va avoir, Mme la ministre ou M. le Président, qu'on va pouvoir améliorer nos régions par un bon capital de risque. Ça ne veut pas dire prendre 1 million, puis mettre ça à la porte, puis prêter ça à n'importe qui. Ça, on en a discuté dans notre caucus. Ce n'est pas ça qu'on veut dire. Nous, on dit qu'il faut aider les PME qui ont besoin d'aide, qui ont besoin de cash flow, qui ont besoin d'un prêt; au lieu d'avoir un prêt sur 10 ans, de l'avoir sur 15, 20 ans pour atténuer son paiement à tous les mois. C'est de ça qu'on a besoin. Mais il faut que ce soit fait logiquement. Et j'espère que, avec le projet de loi de La Financière du Québec, ce sont nos régions qui vont pouvoir en profiter. Merci, madame.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Jutras): Merci. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Bon, écoutez, je pense que, suite aux interventions des différents députés des deux côtés de la table ici, donc on peut conclure qu'on s'entend sur les orientations et qu'on s'entend aussi sur le principe. Je pense que le défi principal va être au niveau de la complémentarité des deux organismes, c'est-à-dire un organisme qui est très centralisé, c'est-à-dire Investissement Québec, versus un organisme du milieu qui s'appelle le CLD. Donc, ça m'apparaît le défi.

Comme le disait le député de Papineau, je pense que la définition du banquier, c'est celui justement qui passe son parapluie quand il fait beau puis il le retire quand il commence à pleuvoir. Donc, dans ce sens-là, présentement dans nos régions on s'aperçoit que certaines de nos PME ont beaucoup de misère à avoir du financement. On connaît l'état de... donc le ralentissement économique qui s'est fait sentir un peu partout au Québec. Et, si c'est vrai pour les régions-ressources, c'est aussi vrai pour les régions centrales qui ont aussi un taux de chômage bas et qui réussissent quand même à garder leur taux de chômage extrêmement bas. C'est le cas de M. le président, député de Drummond, et c'est aussi le cas de ma région. J'en suis fort heureux.

Je regardais aussi le bilan d'Investissement Québec. Donc, Investissement Québec chez nous, parce que je suis ça assez de près, je regardais leur bilan, puis, au niveau du financement régulier des PME, ils sont très actifs chez nous parce que c'est une... disons que mon comté est très entrepreneurial. Au niveau de l'économie sociale aussi, on a une entreprise qui a débuté avec cinq emplois et qui a maintenant 52 emplois, au niveau de l'économie sociale, et Investissement Québec leur a donné un fier coup de main aussi. Au niveau des coopératives, bien vous savez que, dans nos milieux ruraux, surtout lorsque c'est dans l'agroalimentaire, souvent les coopératives sont très présentes.

Par contre, comme je le disais tout à l'heure, je pense que la complémentarité entre les deux organismes est nécessaire. Il nous est arrivé un cas d'entreprise l'an passé, une entreprise qui voulait démarrer, qui avait un plan d'affaires qui était intéressant, et même là très intéressant pour une municipalité de mon comté, qui aurait créé 75 emplois. Donc, le CLD, donc l'agent de développement, a présenté le dossier à Investissement Québec parce que ça valait... c'est un projet de 5 millions, son plan d'affaires, c'est un projet d'investissement de 5 millions de dollars. Mais c'est bien sûr que les gens autour de la table, du CLD, étaient enthousiastes, puis surtout les gens de ce village-là, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'emplois dans ce village-là.

On a des villages, comme le député de Montmagny le sait, qui sont très entrepreneuriaux et puis, même là, créent plus d'emplois que de main-d'oeuvre disponible dans le même village. C'est le cas dans quelques-uns de mes villages, je pense à L'Islet chez vous aussi, où disons que, dans les villages, il y a beaucoup d'emplois, encore plus que la main-d'oeuvre disponible. Cette entreprise-là voulait créer des emplois, c'est bien sûr, mais elle est arrivée au niveau de... On a mis à profit aussi Investissement Québec au niveau de l'avis sectoriel, parce que c'est bien sûr que tout le monde du milieu voulait avoir ces emplois-là, mais on s'est aperçu, après avoir demandé l'avis sectoriel à Investissement Québec, lorsqu'ils ont étudié le dossier, même si le milieu le voulait... la preuve a été faite par Investissement Québec qu'ils étaient en concurrence avec certaines PME même de mon milieu et que, à ce niveau-là, le marché était saturé. Et, bon, six mois après, on s'est aperçu que c'était bien le cas et que l'entreprise qui n'a pas vu le jour, heureusement, n'était pas destinée à un avenir très, très prometteur.

Donc, je pense que la complémentarité entre les organismes est intéressante à ce niveau-là. Parce que nos amis d'Investissement Québec ont aussi des outils qu'ils peuvent mettre au profit du CLD. Parce que, nous, lorsque, c'est bien sûr, on a un dossier, on veut que l'entreprise démarre, on est prêt à tout faire, à la financer, même à aller en concurrence avec les autres entreprises autour. Mais il ne faudrait pas que ce soit le principe du dépanneur québécois, c'est-à-dire qu'il y en a un qui partait un dépanneur, puis l'autre trouvait que ça allait très bien, son affaire, partait son dépanneur, puis on sait qu'est-ce qui est arrivé avec ces choses-là. Donc, je pense qu'il faut... Moi, j'invite les gens à travailler ensemble, je parle des gens du CLD et Investissement Québec, pour qu'on puisse faire justement de ce projet de Financière du Québec un outil profitable et structurant pour les régions du Québec, aussi bien centrales comme la vôtre, M. le Président, qu'excentriques et décentralisées ou régions-ressources au Québec.

Donc, c'était le point que je voulais apporter. Je pense que, maintenant, on est prêt à étudier ce fameux projet de loi là.

Le Président (M. Jutras): Alors, cela met fin, à ce que je vois, aux remarques préliminaires. Alors, nous allons donc maintenant passer à l'étude article par article, et je prends en considération l'article 1 dont je donne lecture: Le titre de la Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec (L.R.Q., chapitre I-16.1) est remplacé par le suivant: «Loi sur Investissement Québec et sur La Financière du Québec».

Mme Marois: Je pense que ça parle de soi-même. Vous constaterez simplement que, à «Loi sur Investissement Québec», on a fait disparaître le trait d'union, tel que nous l'avait recommandé le Conseil de la langue française ou l'Office de la langue française, et «sur La Financière du Québec», bien, c'est l'objet de la loi.

D'ailleurs... Bon, je n'ai pas de droit de réplique pour chacune des interventions que vous avez faites, on va les faire au fur et à mesure de l'étude de la loi, de l'étude des articles de la loi. Je voudrais simplement dire que c'est vrai, comme le disait notre collègue la députée de Bonaventure... elle prévenait les coups en disant: La ministre va me dire qu'on ne crée pas un nouvel organisme. C'est vrai, en fait. On transforme Garantie-Québec, mais on lui confie de nouveaux mandats, par exemple, de nouvelles responsabilités.

Garantie-Québec se transforme en La Financière du Québec et pourra répondre à ce que vous avez très bien décrit, tous et chacun d'entre vous, toutes et chacune et chacun de vous. Parce qu'on sait que là on a beaucoup de petites et moyennes entreprises, particulièrement en région, et autant dans les domaines de la technologie et de l'économie du savoir ? mon collègue le député d'Abitibi-Ouest en parlait ? mais aussi dans les entreprises tout à fait traditionnelles, un des problèmes qu'il y a, c'est le problème de la revente, entre autres, par exemple, de l'entreprise, le peu d'attrait pour les actifs dans ce sens-là. Alors, ça peut être autant dans les secteurs traditionnels aussi que les secteurs novateurs. Je pense que ce que vous avez décrit, là, c'est à ça qu'on essaie de répondre: des petites et moyennes entreprises qui ont peu accès à des capitaux, même si, quand on fait la panoplie des institutions qui offrent des capitaux, il reste qu'elles sont... ces entreprises restent en marge et ne réussissent pas à être soutenues et aidées.

Il faut quand même faire des distinctions, hein? Quand on parlait des différentes institutions, il y a des institutions qui font de l'équité, qui acquièrent des participations, qui investissent, et il y a des entreprises qui font de la garantie de prêt, de l'aide, du soutien, du conseil. Investissement Québec ne fait pas d'équité. On parle actuellement, là, avec La Financière, de faire de la quasi-équité pour les coops et pour les entreprises d'économie sociale, mais on se comprend que c'est dans une perspective où c'est un secteur complètement nouveau et où ils ont besoin d'un coup de pouce, et, eux, ils n'ont accès à rien à cet égard-là. Mais sinon, bon, le Fonds de solidarité va en faire, la SGF va en faire, la Caisse de dépôt et placement, les Innovatech. Mais, dans le cas de prêt et du prêt à l'entreprise, et surtout celle en démarrage et celle qui est en passage, hein, pour augmenter son volume d'activité, pour se transformer, passer d'une taille... de petite à moyenne ou de moyenne à grande, et alors qu'il y a des risques, qu'il y a des difficultés de passage, les banques, elles ne sont pas là.

Et puis, quand on faisait des remarques sur le fait qu'on voulait qu'il y ait en région des bonnes assises, je pense que c'est non seulement l'intention, mais c'est déjà en train de s'actualiser du côté d'Investissement Québec. Mais les banques, là, vous êtes bien conscients que ça se décide au siège social, hein, à Montréal ou à Québec, quand ce n'est pas à Toronto, aussitôt que ça dépasse certaines sommes et aussitôt qu'il y a un risque, alors qu'on offre une possibilité en ce sens-là d'avoir vraiment de bonnes assises.

Bon. Alors, l'article 1, j'imagine, ne devrait pas soulever de trop grands problèmes.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Moi, je vais avoir une question, simplement: Qu'est-ce que vous a dit l'Office de la langue française pour le trait d'union?

Mme Marois: Attendez un peu que je retrouve mon papier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Simplement pour mon éducation.

Mme Marois: Je vous comprends. On l'a, l'avis. Je l'ai vu.

n(21 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Pour en faire un amendement.

(Consultation)

Mme Marois: Sans trait d'union, Investissement Québec, car cette dénomination ne constitue pas un mot composé. Cette recommandation s'inscrit dans la tendance des pratiques langagières actuelles, comme en fait foi le document suivant. Et là je vous...

Une voix: Comme «assurance maladie».

Mme Marois: C'est ça. Par exemple, on nous donne ici des exemples. Certaines sont composées d'un premier élément qui a une forme abrégée ou un préfixe, et, dans ce cas, le trait d'union s'impose. Exemples: Héma-Québec, Hydro-Québec, Télé-Québec. Les autres sont constituées d'un premier élément qui est un mot entier: investissement, emploi, tourisme. Dans ce cas, le trait d'union est superflu, car il est préférable de juxtaposer simplement le mot en question et le nom «Québec» plutôt que de transformer le tout en une appellation composée figée. Ce serait également le cas pour les dénominations abrégées des ministères: Transports Québec, Revenu Québec, donc sans trait d'union, ce qui veut dire: Emploi Québec, Tourisme Québec, Forêts Québec et Investissement Québec.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Alors, on va se coucher un peu plus informé ce soir.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, on a tout compris.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 1.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 2: L'intitulé du chapitre I de cette loi est remplacé par le suivant: «Investissement Québec».

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. C'est la même chose, c'est le trait d'union. C'est la concordance avec l'article que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Adopté.

L'article 3: L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement de «Investissement-Québec» par «Investissement Québec».

Mme la ministre.

Mme Marois: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 4: L'article 25 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du troisième alinéa et après le mot «fournit», de ce qui suit: «, directement ou par l'entremise de ses filiales,»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, des mots «son soutien» par ce qui suit: «, directement ou par l'entremise de ses filiales, un soutien financier et technique».

Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, dans le fond, ce que l'on dit ici, c'est que cet article a pour objet d'indiquer clairement dans le texte qui décrit la mission d'Investissement Québec que cette société pourra agir seule ou par l'entremise de ses filiales aux fins de la réalisation de sa mission, dont notamment pour la fourniture de services d'accueil, de soutien financier et technique aux entreprises. C'est ça, c'est une clarification, me dit-on, plutôt d'ordre juridique. On dit: Le libellé vise en outre à harmoniser le texte de l'article 25 de la loi avec celui de l'article 36 qui énonce: La société Investissement Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement, constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: C'est peut-être la bonne occasion pour parler du mandat. C'est évident qu'on est, comme ma collègue nous le faisait remarquer, nous sommes dans Investissement Québec, mais le débat sera fait aux autres articles qui vont toucher La Financière.

Mme Marois: Alors, je peux peut-être aller au mandat, puis, de toute façon, on verra l'article tout à l'heure.

M. Gauvin: O.K.

Mme Marois: Mais, regardez, ce que dit l'article 8 de la loi, c'est:

«La Financière du Québec a pour objet de soutenir par ses interventions financières les entreprises québécoises ou celles qui s'établissent au Québec, principalement en leur octroyant des prêts ou en garantissant les engagements financiers qu'elles contractent auprès des institutions financières.

«Les interventions financières de La Financière du Québec peuvent consister en toute forme de financement, seule ou en partenariat avec des institutions financières ou autres, en vue d'accroître l'investissement des entreprises ou pour appuyer leurs projets en matière de recherche et de développement ou d'exportation.»

Alors, si on reprend chacun des éléments qui sont là, je pense que ça vient répondre à ce qui a été exprimé depuis le début de la soirée, M. le Président. Dans le fond, les institutions financières sont de plus en plus frileuses, et même celles qui sont considérées comme pouvant offrir du capital de risque, il faut se méfier dans un sens où c'est du capital de risque qu'elles offrent pour investir, pour être partenaires, mais souvent les petites et moyennes entreprises ne souhaitent pas avoir un partenaire, elles souhaitent rester autonomes, rester l'unique actionnaire ou quelques actionnaires principaux, point, avant peut-être de passer à un autre type de statut. Et, à ce moment-là, ce dont ils ont besoin, c'est de l'accès à des prêts, à de l'aide pour soit faire progresser leur entreprise, ou améliorer leur volume, ou peu importe. Alors, en ce sens-là, La Financière va pouvoir aller vers cette direction-là.

La députée de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, soulignait qu'à un certain moment celui qui a occupé la fonction de premier ministre du Québec et chef de notre formation politique, M. Parizeau, s'était opposé, au début des années quatre-vingt-dix, à la possibilité pour Investissement Québec de procéder de telle façon. C'est vrai et probablement que c'était justifié à ce moment-là. Mais il faut comprendre que les institutions financières depuis sept ou huit ans se sont profondément transformées. Je pense que, quand on regarde les attitudes et les façons de procéder des institutions financières, des banques en particulier, elles fonctionnent selon des schémas traditionnels, elles sont de plus en plus, je dirais, standardisées dans leur approche, elles ont tendance aussi à privilégier un certain type d'entreprise, pas trop compliqué, où elles sont sûres d'avoir des résultats qu'elles évaluent nécessaires pour assumer le risque qu'elles prennent, mais elles en prennent de moins en moins. Et je vous dis que ce n'est pas de façon aveugle qu'on a fait ça, c'est vraiment après avoir été sensibilisés et après qu'on nous ait indiqué très clairement qu'il y avait ce type de problème.

Alors, qu'est-ce que La Financière va pouvoir faire? D'abord, et je sais que ça revient toujours dans nos discussions, l'arrimage avec les CLD. Je pense que... non seulement je pense, je veux et nous nous assurerons qu'il y ait un arrimage le plus complet possible. On sait que, déjà, les CLD ont un accord de partenariat, un protocole de partenariat qui a été conçu et convenu entre Investissement Québec et les CLD pour favoriser, entre autres, l'implication des CLD dans l'accueil, la référence, l'accompagnement des projets en démarrage. Et je peux vous assurer que j'ai l'intention que l'on renforce ce partenariat. Par exemple, je souhaiterais que... avant de traiter un dossier, par exemple dans le cadre de Déclic, Investissement Québec devrait référer le dossier au CLD local, de telle sorte qu'il puisse proposer un service d'accompagnement. À l'inverse, le CLD, évidemment, pourrait référer les dossiers les plus problématiques à Investissement Québec ou à La Financière pour traitement et suivi. Et, de part et d'autre, je crois qu'on devrait essayer d'intensifier le financement conjoint ou complémentaire.

Alors, en ce sens, il ne s'agit pas de se substituer à un travail déjà accompli et à une porte d'entrée qu'offrent les CLD pour les petites et moyennes entreprises dans le cas du démarrage, mais par ailleurs je pense qu'il faut qu'au contraire ils puissent travailler en complémentarité. Et c'est dans cette perspective-là que je souhaite que nous convenions d'aller plus loin avec les CLD. Je vais même proposer, on ne retrouve pas ça dans la loi parce que ce n'est pas un texte qui le permet, mais je vais proposer qu'on se donne un certain nombre d'objectifs et qu'on se donne un temps pour l'évaluer, qui pourrait être de l'ordre de un an, par exemple, quant à la capacité qu'on aura eue de vivre concrètement ce partenariat.

Le Président (M. Duguay): Merci, madame...

Mme Marois: Alors donc, écoutez, juste pour peut-être terminer sur ce que La Financière pourra faire. Donc, des prêts aux entreprises, pas seulement des garanties de prêts. Elle pourra fournir une aide au fonds de roulement. Ça, on l'a dit et redit, je le redis ici, particulièrement, évidemment, et dans le cas où ce sont des entreprises où on a une espérance raisonnable, quand même, qu'elles vont bien se développer et donner les résultats escomptés, l'aide, à ce moment-là, lorsqu'il s'agit d'aide au fonds de roulement, ça pourra prendre la forme d'un prêt ou d'une garantie de prêt et ça ne pourra excéder 80 % de la perte nette.

n(22 heures)n

Les gens s'inquiétaient tout à l'heure: Est-ce qu'on devra toujours remonter au siège social ou à la direction centrale? Or, on pourra procéder jusqu'à une hauteur de 400 000 $ en termes de prêt, ce qui est quand même plus important pas mal que ce qu'on peut rendre disponible actuellement par les CLD, et ce qui devrait permettre d'appuyer des entreprises jusqu'à une hauteur d'environ 1 million, je pense, en capitalisation. À peu près. De 1 à 2 millions. Alors, c'est quand même assez imposant.

Évidemment, La Financière a comme objectif d'assurer le maintien des activités et des emplois pour les entreprises qui sont confrontées à des problèmes de liquidités liés à des raisons conjoncturelles. Et l'objectif, c'est d'octroyer 100 millions de dollars de prêts ou de garanties de prêts d'ici le 31 mars 2003. Mais là évidemment on parle aussi de moyennes et de grandes entreprises, on s'entend bien, hein. Pour le financement de petites et moyennes entreprises, on parle ici de possibilités de quasi-équité dans des entreprises où ça s'avérerait la seule avenue possible. Mais on dit bien «quasi», là, c'est à définir avec les entreprises qui sont dans de telles situations.

La Financière aura immédiatement la possibilité de prêter à des entreprises en démarrage qui sont incapables de se financer en raison de la conjoncture, et là les CLD ont un champ d'action qui devrait leur permettre dans tous les cas d'aller... Parce que, actuellement, je pense que certains CLD ne peuvent pas atteindre le plafond qui a été consenti aux régions-ressources, qui est 125 000; nous souhaiterions que ce soit possible pour l'ensemble des CLD du Québec, nous travaillons sur une telle perspective.

Enfin ? on en parlait tout à l'heure ? La Financière va assurer la gestion du programme FAIRE. C'est un très gros mandat. Et juste une petite chose, parce qu'on a beaucoup soulevé le fait que ça prend du temps, etc. Je vous dis, d'abord, Investissement Québec a un pedigree remarquable en termes de reconnaissance, comme institution, par tous les organismes qui ont évalué ce qu'elle fait, autant ici qu'à l'étranger. Là, j'ai une série de reconnaissances qui lui ont été... puis qu'elle a reçues de la part de magazines américains: à Montréal, en septembre 2000, le Grand Prix de l'exportation, secteur institution financière de l'année; Investissement Québec remporte le prix Top Ten Economic Development Agencies, en mai 2001; The Site Selection...

Alors, bon, enfin, là je veux juste revenir sur les délais. Je vous donne l'exemple du programme Garantie-Québec. Regardez, évidemment c'est des moyennes, mais ça veut dire qu'il y a toujours des cas un peu spéciaux qui prennent plus de temps. La réception du plan d'affaires à l'envoi de l'offre, réalisation des six derniers mois, 23 jours. C'est quand même... On ne peut pas dire que c'est catastrophique, que c'est énorme. C'est bon. Et l'objectif, c'est toujours de l'améliorer bien sûr, mais je pense que... Demandez à n'importe quelle institution financière... N'oublions pas que c'est l'argent du public, hein; il faut être prudent aussi. Moi, je suis très attentive à cela. Il faut que, lorsqu'on prend une décision, elle soit éclairée et qu'on ait les bonnes informations, qu'on ait le temps de faire les bonnes évaluations. Alors, moi, je pense que 23 jours, c'est quand même...

M. MacMillan: Si c'était vraiment ça, il n'y aurait pas de problèmes.

Mme Marois: Hein?

M. MacMillan: Si c'était vraiment ça dans tous les dossiers, il n'y aurait pas de problèmes.

Mme Marois: Bien, c'est la moyenne des derniers six mois et des six mois précédents aussi.

M. MacMillan: C'est pas fort bien, bien. Je ne crois pas à ça, moi.

Mme Jérôme-Forget: ...trop souvent. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais c'est la moyenne!

M. MacMillan: Je ne sais pas où ils prennent leurs statistiques, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: Moi, si j'étais ministre, je serais prudente.

Mme Marois: Bien, écoutez, là, moi, je veux bien, mais je prends les faits objectifs.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...des jours ouvrables. Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, mais je comprends...

Mme Jérôme-Forget: Tout ce que vous nous dites, Mme la ministre, c'est que vous savez lire, là. Ha, ha, ha!

Une voix: On peut le déposer, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, c'est les objectifs qui ont été fixés, puis c'est les résultats obtenus, tu sais.

Des voix: En jours ouvrables.

Mme Marois: Écoutez, là, attention, moi, je vous invite à la prudence, parce que j'en ai vu, des dossiers se traiter vite, hein, rapide, il fallait dire oui tout de suite, puis on a fait des erreurs. Alors, un, écoutez, je suis bien, bien consciente de la responsabilité que ces gens-là ont à assumer puis je pense qu'ils le font bien. Il peut y avoir des exceptions, il peut y avoir des problèmes dans certains dossiers, puis ça, je ne le nie pas, là. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas une organisation qui est parfaite. Je m'excuse, hein. C'est vrai, il n'y a pas une organisation qui est parfaite, mais je pense qu'on a vraiment fait un effort considérable à Investissement Québec pour améliorer ses performances à cet égard.

Bon, je termine sur la mission. Il y a les coopératives et les entreprises d'économie sociale. Alors, on pourra offrir des prêts de capitalisation et d'autres produits financiers de quasi-équité. C'est 15 millions de dollars. C'est une petite enveloppe. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on ne peut pas, je pense, penser à la répartir sur 90 CLD, mais je crois qu'on peut travailler fort bien en partenariat avec les CLD dans le cas présent aussi.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Montmagny, allez-y.

M. Gauvin: Alors, étant donné que j'ai parti le bal sur le mandat, il serait peut-être souhaitable qu'on revienne, je pense, à l'article 4. Bon. On va profiter de l'explication que vous nous avez donnée, mais on reviendra la commenter quand on passera à 8, là, parce qu'on traite d'Investissement Québec à 4, plutôt que La Financière.

Mme Marois: Oui, c'est vrai, mais en même temps évidemment comme La Financière est sous la responsabilité d'Investissement Québec...

Mme Jérôme-Forget: On y arrive, à 8, après. C'est parce que, autrement, ça va... On aimerait mieux faire le 8.

M. Gauvin: Non, non, ce ne sera pas perdu, là, mais c'est parce que, à 8, j'ai un autre petit débat à engager, donc j'aimerais mieux qu'on...

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 4, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Ça va? Alors, 4 est adopté. L'article 5.

5. L'article 36 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Dans ce dernier cas, le directeur général de la filiale peut être nommé par le ministre des Finances et, le cas échéant, le ministre détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui lui sont applicables.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, c'est relativement simple, ça attribue au ministre des Finances le pouvoir de nommer le D.G. des filiales constituées par Investissement Québec aux fins de la réalisation de sa mission, et on détermine en fonction des comparables bien sûr la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail qui sont applicables.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, c'est peut-être le volet le plus important pour indiquer qu'il s'agit d'une institution, d'une structure nouvelle. Et ce pourquoi, M. le Président... Une structure. Je ne veux pas dire qu'il s'agit d'un édifice, je veux dire qu'il s'agit d'un nouvel organisme qui va avoir sa propre autonomie, son président-directeur général, qui va être responsable de tout le volet de la gestion des prêts et des garanties de prêts, alors que, jusqu'à maintenant, Garantie-Québec relevait du président d'Investissement Québec. Alors, c'est la raison pour laquelle je pense qu'on peut parler d'une nouvelle structure. Parce que, si on a un nouveau président nommé par la ministre des Finances, il est clair que...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Un directeur général, d'accord, mais il est nommé par la ministre. D'accord? Donc, il a complètement autonomie. Il ne relève pas du président d'Investissement Québec, sauf que le président d'Investissement Québec siège sur le conseil d'administration, je pense.

Mme Marois: Oui. Là on est rendu à l'article 9, hein, par exemple.

Mme Jérôme-Forget: Il est président du conseil...

M. Gendron: ...pas automatique.

Mme Marois: Regardez, c'est que c'est un peu dommage, parce que la loi ? si vous me permettez, M. le Président ? la loi telle qu'elle est faite nous amène à discuter de la nomination du président, du directeur général, pardon, de La Financière du Québec, qui est à l'article 9, alors qu'ici on parle d'autres filiales qui pourraient être créées et on ne parle pas nécessairement, on ne parle pas en fait de La Financière Québec. On dit: Si Investissement Québec devait constituer d'autres filiales, le directeur général pourrait être nommé. On ne dit pas «le sera», mais «pourrait» être nommé par la ministre des Finances.

Le Président (M. Duguay): Merci de la précision, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 5?

Mme Marois: Parce que, actuellement, il y en a déjà, des filiales.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je voulais...

n(22 h 10)n

Mme Marois: Oui. Bien, voilà, il y a Garantie-Québec qui va se transformer, là, on en parlera. Il y a Investissement Québec, immigrants investisseurs. Bon, coordonner la cueillette, la gestion ou le placement de sommes d'argent provenant d'immigrants investisseurs. Il y a une compagnie à numéro, Québec inc. C'est investir dans la société commerciale Canadair Québec, Capital SENC, celle-ci, détenue à parts égales par la compagnie et un autre actionnaire, sert de véhicule de contregarantie et de financement pour assurer un support financier à la vente d'aéronefs fabriqués par l'autre actionnaire. C'est les ententes qu'on a sur Bombardier pour soutenir l'achat d'aéronefs par des clients de Bombardier. Ça été notre offensive pour être à la hauteur et faire en sorte qu'on ait des conditions comparables à ce qui s'est offert à Embraer. C'est exactement de cela dont il s'agit.

Québec inc., c'est un autre numéro auparavant: assumer la responsabilité de la décontamination et de l'assainissement d'un terrain et en effectuer la location. Le locataire a l'option d'acheter ledit terrain. Et l'autre, une autre compagnie à numéro Québec inc., c'est aussi assumer la responsabilité de la décontamination et de l'assainissement d'un terrain. Je ne sais pas, ça, si on peut me l'expliquer parce que...

M. Bouchard (Mario): Oui.

Mme Marois: ...j'avoue que c'est moins... Allez-y donc, monsieur. M. Mario Bouchard. Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, alors, pour les fins de l'enregistrement, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): M. le Président, essentiellement, les deux compagnies... Dans le premier cas, c'est concernant l'ancienne usine de Kemtec, les terrains qui étaient contaminés et qui ont été revendus à Coastal. Dans l'autre cas, c'est la compagnie... c'est Le Dragon Forgé.

Mme Marois: Ah! Le Dragon forgé, oui.

M. Bouchard (Mario): Le Dragon forgé qui a acheté les terrains, là, de l'ancienne usine de Tracy.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Non. J'aimerais ça voir dans le rapport annuel... Est-ce que vous pouvez m'indiquer, dans le rapport annuel, où on a toutes les filiales? 2000-2001?

Mme Marois: Ça a très peu été publicisé. Mais les deux gouvernements ont agi dans le cas des deux derniers gros contrats de Bombardier...

M. Bouchard (Mario): On les a à la page 75.

Mme Marois: ...avec des véhicules... C'est ça, page 75.

M. Bouchard (Mario): Dans la note, c'est là qu'on retrouve ça, là. Page 75, dans le point 2, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Duguay): Ça va, Mme la députée?

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Je vois.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur l'article 5, il y a d'autres questions? L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 6. L'intitulé du chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant: «La Financière du Québec».

Même principe que 1 et 2.

Mme Marois: C'est pas mal de la concordance, hein?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 6, adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 7. L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement de «Garantie-Québec» par «La Financière du Québec».

Mme Marois: Bien, c'est de concordance aussi, là.

Le Président (M. Duguay): Même chose.

Mme Marois: Mais c'est un peu plus parce qu'on transforme vraiment Garantie-Québec.

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Marois: Garantie-Québec disparaît et apparaît La Financière du Québec qui assume les responsabilités qu'avait Garantie-Québec, auxquelles on ajoute un certain nombre d'autres responsabilités.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

Mme Jérôme-Forget: C'est bon. Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 7, adopté. L'article 8. L'article 51 de cette loi est remplacé par le suivant:

«51. La Financière du Québec a pour objet de soutenir par ses interventions financières les entreprises québécoises ou celles qui s'établissent au Québec, principalement en leur octroyant des prêts ou en garantissant les engagements financiers qu'elles contractent auprès des institutions financières.

«Les interventions financières de La Financière du Québec peuvent consister en toute forme de financement, seule ou en partenariat avec des institutions financières ou autres, en vue d'accroître l'investissement des entreprises ou pour appuyer leurs projets en matière de recherche et de développement ou d'exportation.»

Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On en a parlé tantôt, là.

Mme Marois: Bien, je pense que ça définit... On l'a pas mal abordé tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: On l'a fait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. Vous l'avez commenté, d'ailleurs.

Mme Marois: Je l'ai pas mal défini.

Mme Jérôme-Forget: Pendant 15 minutes.

Mme Marois: Oui. Alors, s'il y a quelque chose comme question...

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai des questions, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon, un des mandats de La Financière, c'est de donner une aide conjoncturelle au fonds de roulement.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Comme son nom l'indique, on donnera une aide au fonds de roulement d'une PME qui éprouve des difficultés temporaires attribuables à la situation économique actuelle. Or, M. le Président, c'était au départ l'idée sur laquelle j'appuyais le projet. J'apprends aujourd'hui, par un de vos hauts fonctionnaires, qu'il va falloir qu'il y ait des décrets pour approuver une garantie de prêt ou pour aider dans un fonds de roulement. Moi, j'étais sous l'impression qu'on avait besoin de La Financière pour aider dans les fonds de roulement. Expliquez-moi qui a raison.

Mme Marois: C'est ça. Alors, c'est à l'article 27 dans... On ne l'a pas. Ça, c'est la loi de base d'Investissement Québec. Alors, je vous lis l'article 27. On dit: «Le gouvernement peut élaborer tout programme d'aide financière en matière d'investissement dont l'administration est assurée par la société. Le gouvernement peut également confier à la société l'administration de tout autre programme de soutien à l'investissement qu'il indique.»

Et, à l'article 11 de l'actuel projet de loi, qui réfère à l'article 59, on dit: L'article 59 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le chiffre «24», de «29».

Mme Jérôme-Forget: Non, mais, je veux dire, je comprends qu'on arrive à 59.

Mme Marois: L'article 27 que je viens de vous lire...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Marois: ...s'applique à toutes les filiales.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Donc: «Le gouvernement peut élaborer ? je relis ? tout programme d'aide financière...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, j'ai tout compris, ça.

Mme Marois: ...en matière d'investissement dont l'administration est assurée par la société. Le gouvernement peut également confier à la société l'administration de tout autre programme de soutien à l'investissement qu'il indique.»

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, Mme la ministre, vous l'avez lu, là, tantôt. La question à laquelle je veux que vous répondiez, est la suivante: Est-ce que désormais, avec La Financière, les entreprises sont tenues d'obtenir un décret pour obtenir un fonds de roulement...

Mme Marois: Non.

Mme Jérôme-Forget: ...ou si Investissement Québec pourra le faire seule?

Mme Marois: Le programme doit être... C'est-à-dire les sommes affectées au programme, les sommes globales et les modalités doivent être décrétées, oui, adoptées par décret. Et, une fois que cela est fait, La Financière et Investissement Québec procèdent. Cependant, il y a un plafond qu'on ne peut... c'est-à-dire qui, lorsqu'il est atteint, exige que l'on vienne obtenir une autorisation formelle du Conseil des ministres. Mais, sinon, absolument pas, on ne revient pas au Conseil, on s'entend bien.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ce n'est pas ça. Vous venez de dire, vous venez de confirmer ce que je vous demandais. Vous venez de me dire: Oui, pour chaque projet, il va falloir un décret.

Mme Marois: Non, non, non, non, non, non. On fait un décret pour la somme globale ? O.K.? ? et pour le programme.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

M. Gauvin: Les fonds pour le programme.

Mme Marois: C'est ça, exactement. Et on définit qu'on peut faire du fonds de roulement, on peut faire ci, on peut faire ça. Et on définit une somme.

Mme Jérôme-Forget: Excusez, j'avais mal compris. O.K.

Mme Marois: Mais cependant, quand la demande ou quand le projet exige une somme... C'est quoi le...

Une voix: 5 millions.

Mme Marois: C'est 5 millions, hein? Quand ça dépasse 5 millions...

Une voix: Entre 5 et 6 millions et puis...

Mme Marois: Voilà. Et 10 millions. Alors, entre 5 et 10, je peux autoriser, et, quand on dépasse 10, là ça prend un décret du Conseil des ministres. D'accord? Alors donc, ça veut dire jusqu'à 5 millions; c'est quand même imposant, hein, comme marge de manoeuvre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 8, est-ce qu'il y a d'autres questionnements? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'ai une question. Je voudrais qu'on prenne le temps de m'expliquer très, très, très simplement, là. Quand on met un «ou» entre deux choses, c'est que, règle générale, les choses sont distinctes, c'est un ou l'autre. Alors, «La Financière [...] a pour objet de soutenir par ses interventions financières les entreprises québécoises ou celles...

Des voix: Ou celles.

M. Gendron: ...qui s'établissent au Québec...» J'ai bien compris. La question. Moi, je m'établis au Manitoba, mais j'essaie de vous prouver que je suis une entreprise québécoise, est-ce que La Financière peut me donner un coup de pouce?

Une voix: Non.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

M. Gendron: Alors, pourquoi...

Mme Marois: Non, elle ne peut pas.

M. Gendron: Alors, pourquoi vous faites la distinction entre «les entreprises québécoises ou celles qui s'établissent au Québec»?

Une voix: C'est des clients de l'extérieur.

Mme Marois: Oui, mais ça peut être des entreprises qui ne sont pas des entreprises québécoises, elles peuvent être européennes, elles peuvent être américaines, elles peuvent être latino-américaines. Alors, c'est...

M. Gendron: J'ai compris pour celles qui allaient s'établir au Québec, mais où c'est écrit, là, les «interventions financières les entreprises québécoises», la notion d'entreprise québécoise, moi, je pensais que, dès qu'une entreprise est au Québec, c'est une entreprise québécoise.

Mme Marois: Non, non, non. Ça peut être une entreprise américaine...

M. Gendron: Ça va.

Mme Marois: ...qui a des activités ici, au Québec.

M. Gendron: Ça va, on est sur la bonne voie. Alors, c'est...

Mme Marois: Et, à ce moment-là, c'est pour les activités qu'elle a au Québec qu'elle pourrait être aidée.

M. Gendron: Alors, c'est où la définition d'une entreprise québécoise, puisque vous me dites qu'il y en a qui vont venir s'établir ici, au Québec, qui peuvent être européennes, américaines? Je n'en disconviens pas. Ça, c'est le deuxième volet du «ou». Mais les entreprises québécoises, c'est...

Mme Marois: Mais les entreprises québécoises, c'est les entreprises vraiment à siège social, j'imagine, ou à propriété québécoise.

Une voix: Oui, mais je pourrais avoir...

n(22 h 20)n

Mme Marois: Est-ce que c'est comme ça qu'on les définirait?

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, assoyez-vous donc, monsieur, s'il vous plaît, au bout de la table.

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice des enregistrements, on va vous inviter à venir vous asseoir un petit peu plus près.

Une voix: Vous avez des micros, messieurs. Installez-vous là.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez me donner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Pierre B.): Pierre B. Lafrenière, vice-président, affaires juridiques, Investissement Québec.

Le Président (M. Duguay): Merci. Allez-y.

M. Lafrenière (Pierre B.): Alors, une entreprise qui fait affaire, qui vient faire des affaires au Québec est une entreprise québécoise. Je crois qu'on n'a pas cru bon donner une définition de ça pour pouvoir justement avoir une interprétation assez large de ce qu'est une entreprise qui fait affaire au Québec.

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais avez-vous compris ce que monsieur vient de dire? Et c'est ça, le drame. Il dit exactement ce que je croyais. Il dit: Une entreprise qui vient s'établir au Québec, c'est une entreprise québécoise. Alors, pourquoi faire une distinction entre l'entreprise québécoise ou celles qui s'établissent au Québec, selon ce qu'il vient de dire?

Mme Marois: C'est-à-dire qu'il y en a, une différence, quand même, hein?

M. Gendron: Mais je veux le savoir s'il y en a une. C'était ça, ma question.

Mme Marois: Bien, il y en a une différence dans le sens où, moi, je croyais que, quand on disait «les entreprises québécoises», ou c'est de propriété québécoise...

M. Lafrenière (Pierre B.): Une propriété entièrement québécoise ou une entreprise de l'extérieur qui vient... affaire au Québec et qui, à ce moment-là, n'est pas propriété québécoise.

Mme Marois: Voilà. Ah, donc, la première, c'est une entreprise de propriété ou appartenant majoritairement à des Québécois.

M. Lafrenière (Pierre B.): Oui. Ou une entreprise qui est incorporée au Québec ou au Canada et qui fait principalement ses affaires au Québec. Mais, si on n'a pas l'autre volet, à ce moment-là, on va exclure les entreprises étrangères qui viendraient faire des affaires au Québec, par exemple, qui voudraient transférer une usine ou un plan de travail au Québec.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans un premier temps, j'essayais juste de voir, oui, très simplement... Il me semble que les explications qu'il me donne ? merci, là ? prouvent que, si on ne définit pas c'est quoi, une entreprise québécoise, il y a un problème parce qu'on dit «ou celles qui s'établissent au Québec». Je le sais c'est quoi, une entreprise qui s'établit au Québec. J'en ai une dans mon comté qui est en Ontario, elle s'est établie au Québec. Je sais très bien c'est quoi. Donc, je veux qu'elle ait accès à La Financière. Mais, s'il n'y a pas de définition c'est quoi, une entreprise québécoise, et que, dans l'explication, on me répond que celle qui vient s'établir au Québec, c'est une entreprise québécoise, je ne suis pas plus avancé.

Le Président (M. Duguay): Non, ce n'est pas ça qu'il a dit. Ça comprend les deux.

Une voix: Non, ça ne couvre pas les deux.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

M. Lafrenière (Pierre B.): ...

Mme Marois: Oui. Voulez-vous y aller, M. Lafrenière?

Le Président (M. Duguay): M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Pierre B.): Si on parle uniquement de la notion d'«entreprise québécoise», je pense qu'à ce moment-là on va exclure une entreprise de l'extérieur qui veut venir s'établir au Québec. On va couper uniquement... L'entreprise québécoise, je veux dire, au niveau de la propriété québécoise.

Mme Marois: Oui. Je pense qu'il faut le dire. Sans ça... Sans ça, on serait limité à aider que les entreprises qui sont nommément des entreprises québécoises en termes de propriété ou de majorité de ses activités.

M. Gendron: ...

M. MacMillan: Son bureau chef est aux États-Unis puis que le gouvernement s'est impliqué dedans pour sauver... qui est établi au Québec.

Mme Marois: C'est ça.

Une voix: ...

M. Gendron: Celle-là, je le sais, c'est celle qui s'est... Je l'ai donnée en exemple, Normick, ça vient de l'Ontario, ça s'est établi au Québec. Je n'ai pas de trouble avec ça. C'est: C'est quoi, une entreprise québécoise? Si on veut dire que c'est une entreprise que son siège social... ou de propriété québécoise, ça suppose qu'il y a une définition en quelque part, parce que je crois que ça peut poser problème si c'est non défini. Si c'est non défini, c'est interprétable. Si c'est interprétable, il faut que je sache qui va l'interpréter. Puis là on tombe dans quelque chose que je trouve compliqué.

Mme Marois: Enfin, à moins que vous me disiez, chez Investissement Québec, là, que ça ait causé problème.

Une voix: On l'avait déjà antérieurement.

Mme Marois: On l'avait déjà antérieurement puis je pense que ça n'a pas causé de difficultés.

M. Larivée (Jean): Je vais peut-être...

Mme Marois: M. Larivée, venez donc vous installer avec nous.

M. Larivée (Jean): Oui...

Mme Marois: Prenez le micro, ça va être encore plus simple.

M. Larivée (Jean): Alors, je vais tenter de donner mon interprétation. Quand on parle d'entreprises québécoises, on parle d'entreprises déjà établies au Québec, qui opèrent, qui ont des opérations québécoises. Et on vient ajouter les entreprises étrangères qui viendraient s'établir au Québec pour opérer une usine. C'est l'interprétation que j'en ferais. Et ça, ça n'a jamais créé de problème dans le passé, à ce que je sache, parce que, pour nous, c'est une exigence que l'entreprise soit au Québec, qu'elle opère au Québec.

M. Gendron: ...le problème. Moi, j'aurais aimé bien mieux lire «les entreprises qui font affaire au Québec ou celles qui s'établissent au Québec». Parce que c'est ça, la définition d'une entreprise québécoise, c'est une entreprise qui fait affaire au Québec. Mais je n'ai pas de trouble avec ça.

M. Larivée (Jean): Ici, c'est parce qu'on a voulu couvrir nos entreprises à nous, qui sont déjà ici, au Québec, puis on a voulu aussi inclure...

M. Gendron: C'est ce que je dis. Les entreprises qui sont déjà ici, c'est des entreprises qui font affaire au Québec.

M. Larivée (Jean): Celles qui viennent de l'extérieur aussi.

M. Gendron: Oui, parfait.

Mme Marois: Mais on peut faire affaire au Québec et ne pas être une entreprise québécoise.

M. Gendron: Bien, elle va être couverte par l'autre: «ou celles qui s'établissent au Québec».

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est pour ça qu'on dit «entreprises québécoises».

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais il y a sûrement une définition, là, très légale de qu'est-ce qu'une entreprise québécoise.

Mme Marois: Oui. Si ça n'a pas posé de problème, est-ce qu'on peut...

M. Gendron: Non, non. Mais, moi, c'est ça, je conclus: Si ça n'a jamais posé de problème, je n'en ferai pas certain!

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Moi, j'aimerais revenir, Mme la ministre, M. le Président, à 8. Tantôt, je vous avais exprimé, j'avais dit que je souhaitais revenir. Deux points. Si on prend 8, à la lecture de 51: «La Financière du Québec a pour objet de soutenir [...] celles qui s'établissent au Québec, principalement en leur octroyant des prêts ou en garantissant les engagements financiers...» Bien, «en garantissant les engagements financiers», ça va être une institution qui aura fait l'analyse des risques. En garantissant des prêts, donc La Financière du Québec aura sa propre équipe pour faire l'analyse des risques. Ou c'est une de ses filiales. Est-ce que la filiale...

Mme Marois: Elle devra avoir... Qu'on le veuille ou non, ça prendra des équipes pour faire l'analyse du risque parce qu'elle octroiera des prêts. Donc, on s'entend, hein?

M. Gauvin: Je n'en doute pas.

Mme Marois: Bon.

M. Gauvin: Donc, vous nous le confirmez.

Mme Marois:«Ou en garantissant les engagements financiers qu'elles contractent», c'est ça. Ça, c'est un mandat qui était déjà sous sa responsabilité, qu'elle assumait dans Garantie-Québec. Peut-être qu'on peut demander à M. Larivée la façon dont ils assument ce mandat. M. Larivée, peut-être qu'on pourrait... La question qui est soulevée, on dit: Est-ce que, passant à un nouveau rôle qui est d'assurer des prêts et de continuer à garantir les engagements financiers contractés auprès des institutions financières, est-ce qu'on a des équipes d'analystes qui font en sorte qu'on s'assure que, lorsqu'on procède à une garantie de prêt, on est aussi équipé qu'une banque pourrait l'être?

M. Larivée (Jean): De 1987 à 1994, nous sommes intervenus sous forme de prêts et nous avions les équipes d'analystes qui procédaient à l'analyse des dossiers. De 1994 jusqu'à maintenant, nous intervenons davantage sous forme de garanties de prêts. Et on a maintenu ces équipes-là parce qu'il y avait un besoin. Premièrement, il y avait un besoin au niveau conseil auprès de l'entreprise. L'entreprise s'adresse à nous, et on tente de trouver une solution à ses besoins financiers. Et, à certaines occasions, on devra avoir recours à l'institution financière, et là que l'on va garantir.

Maintenant, on doit s'assurer dans notre rôle, au-delà de l'aide qui est accordée par l'institution financière à l'entreprise, que cette intervention financière est dans les meilleurs termes et conditions, à des termes et conditions qui sont favorables aussi à l'entreprise. Alors, on a un rôle aussi, un peu, de chien de garde pour assurer l'entreprise qu'elle obtienne son financement au moindre coût possible, aussi. Alors, c'est pour ça qu'on se doit aussi de procéder nous-mêmes à l'analyse.

Par contre, ce qu'on tente de faire, c'est d'entrer dans un dossier au même moment où l'institution financière entre pour qu'on puisse évoluer en même temps et faire avancer le dossier le plus rapidement possible. Alors, on tente d'asseoir à la même table les différents intervenants dans l'analyse d'un dossier: l'institution financière, le client, nous et aussi les sociétés de... s'il y a lieu.

M. Gauvin: C'est pour ça...

Mme Marois: Oui?

M. Gauvin: C'est pour ça qu'on retrouve dans l'autre paragraphe, aussi: Elle peut faire du «financement, seule ou en partenariat ? bien là ça s'explique, mais j'aimerais... ? avec des institutions financières [...] l'investissement des entreprises ou pour appuyer leurs projets en matière de recherche et de développement ou d'exportation». Ça n'exclut pas les entreprises de production.

Mme Marois: Bien non. Ah non.

M. Gauvin: Ce n'est pas précisé, mais c'est évident, parce que...

Mme Marois:«...en toute forme de financement [...] en vue d'accroître l'investissement des entreprises ou pour appuyer leurs projets en matière de recherche et de développement ou d'exportation.» Donc, la première partie de la phrase, là, «accroître les investissements des entreprises», ça couvre l'ensemble des entreprises.

n(22 h 30)n

M. Gauvin: Ça vaut pour Investissement Québec et ça sera aussi valable pour La Financière, entreprises de production, parce que parfois on tente de l'exclure?

Mme Marois: Ça, ce qu'on... L'admissibilité à l'une ou l'autre des mesures ou à l'un ou l'autre des aspects, là, de programme d'aide d'Investissement Québec ou de La Financière, là, ça se retrouve dans le programme qui définit les critères d'admissibilité et pas dans la loi. Je pense qu'on a des exemples de ça par-devers nous. M. Bouchard?

Une voix: ...

Mme Marois: Bon. Par exemple, en... Bon. En application de l'article 7, là, les projets pour lesquels une aide financière peut être accordée doivent se rapporter à l'une ou l'autre des activités suivantes: industries manufacturières, restauration environnementale, services informatiques. Bon. Après ça, pour les fins du présent article, on entend par secteur d'activité de la nouvelle économie: biotech, industries pharmaceutiques, bon, etc., toute activité se rapportant à une innovation technologique et au design, exploitation d'un laboratoire, service d'appels centralisé, recyclage ? puis on donne les produits ? récupération de déchets ou de rebuts, leur prix, leur traitement, tourisme eu égard aux produits décrits ci-après. Bon, etc. Alors, s'il y a vraiment...

Une voix: Tourisme.

Mme Marois: Ah! oui, oui. Alors, tourisme eu égard aux produits décrits ci-après et offerts en priorité à une clientèle touristique d'agrément, de congrès, laquelle est constituée de personnes qui sont en déplacement dans un but de loisir, de vacances, de congrès, de colloque ou de séminaire, qui sont hébergées à ces fins en dehors du lieu de leur résidence principale, l'hébergement dans la mesure où il s'agit de l'un ou l'autre des projets suivants: modernisation d'unités d'hébergement actuelles; ajout d'unités d'hébergement dans le cadre de projets récréotouristiques qui requièrent une capacité d'hébergement local; implantation et expansion d'hôtels qui offrent au public de six à 100 unités d'hébergement dans des immeubles à caractère historique ou patrimonial; le camping dont plus de 40 % des sites ou un minimum de 150 sites, selon le plus bas des deux, sont à la disposition exclusive des campeurs autres que saisonniers; les croisières et excursions sur les plans d'eau du Québec et comportant de l'animation et de l'interprétation; la chasse et la pêche; l'aventure, la grande nature; les activités récréatives artistiques, artisanales, scientifiques, lorsqu'elles sont offertes dans le cadre de forfaits incluant l'hébergement; le ski alpin dans un centre déjà aménagé ou ayant une dénivellation d'au moins 250 m ou situé à... Pardon?

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Marois: ...développement de marchés; aquiculture, mariculture, biotechnologies marines; spécialités horticoles et des industries agricoles; améliorations locatives pour le bénéfice des entreprises désirant s'installer dans les carrefours de la nouvelle économie situés dans une région-ressource; et les fonds communs de placement. Puis là j'en ai passé un ou deux, parce que je n'ai pas tout lu.

M. Gauvin: Brièvement. Là, madame, vous venez de nous présenter les critères qui guident Investissement Québec. Est-ce que ce sera la même chose pour La Financière ou si ça va être...

Mme Marois: Ça, ce sont les secteurs ou les activités qui peuvent être reconnus par Investissement Québec, mais définis par le gouvernement. Et La Financière aura les mêmes... le même type de...

M. Gauvin: Aura les mêmes...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le Président, la ministre nous a fait une liste assez exhaustive, enfin...

Mme Marois: Puis j'en ai passé un ou deux.

Mme Normandeau: D'accord. Mais quels sont les secteurs qui sont exclus? Vous nous avez fait mention des secteurs qui...

Mme Marois: C'est ça. C'est toujours la même chose, c'est les services, services aux particuliers, le commerce de détail. Parce que, voyez-vous, dans le commerce, on inclut tout le tourisme, parce que c'est un secteur, une activité économique majeure. Mais le commerce de détail... M. Larivée.

M. Larivée (Jean): ...si on veut aussi, les entreprises qui sont exportatrices de produits à contenu québécois. Alors, ça peut être un distributeur. Ce n'est pas nécessairement un manufacturier, mais c'est un distributeur de produits dont le contenu québécois est relativement élevé.

Mme Marois: Mais la question de madame était plutôt celles qui sont exclues, et là...

M. Larivée (Jean): Celles qui sont exclues, on va parler des, comme vous aviez mentionné, commerces de détail, services...

Mme Marois: Un peu de commerce de gros, aussi, j'imagine.

M. Larivée (Jean): Commerce de gros.

Mme Marois: Alors, sinon, vraiment, tous les secteurs, hein?

Le Président (M. Jutras): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Justement, Mme la ministre, on aurait intérêt de faire connaître ça. Ça m'aurait sauvé d'intervenir tantôt, puis... Non, non, mais, je veux dire, je dis ça honnêtement, là, puis... Mais c'est la première fois qu'on pose la question régulièrement, puis vous nous... vous venez de le décrire.

L'autre question: Est-ce qu'on est obligé d'être une région-ressource pour avoir tous ces services-là?

Mme Marois: Pas du tout. Toutes les régions ont accès à cela. Les régions-ressources ont un plus, un avantage, qui est un congé d'impôts complet...

M. MacMillan: Que vous allez sûrement vérifier pour le comté de Papineau et me revenir.

Mme Marois: Ah, bien sûr, bien sûr. Mais il n'y a personne du comté de Papineau qui m'a appelée par ailleurs pour me demander d'intervenir.

M. MacMillan: Non, ils ont demandé à leur député de le faire.

Mme Marois: Oui, M. Larivée, allez-y.

M. Larivée (Jean): ...apporter une certaine suggestion, peut-être. Pour vous faciliter l'accès à l'information, vous pouvez aller sur le site Internet d'Investissement Québec où vous allez retrouver toute l'information sur la boîte....

Mme Marois: Toutes les règles.

M. Larivée (Jean): ...autant sa structure, son personnel, les différents programmes qui existent, et ainsi de suite.

M. MacMillan: O.K. C'est correct. On a compris.

Mme Marois: C'est ça.

M. Larivée (Jean): Et, de plus, on fait beaucoup d'efforts aussi auprès des institutions financières.

Mme Marois: Oui. Non, je pense que, écoutez, il y a vraiment une amélioration très significative dans la performance d'Investissement Québec ? je pense qu'il faut le souligner ? et une accessibilité aussi à l'information qui est disponible.

M. MacMillan: De toute manière, tous les députés de l'Assemblée nationale, une fois que ce projet de loi va être accepté, est-ce qu'on va être informés de tout: où, à qui, puis comment on peut aider tout notre monde dans chacun de nos comtés?

Mme Marois: On peut... Je prends l'engagement ici, et je demande à Investissement Québec de m'aider à remplir l'engagement: on va préparer un beau kit complet pour chaque député, les programmes, et puis on va l'envoyer dans les bureaux des députés. Vous êtes d'accord? Vous allez m'aider?

M. Larivée (Jean): Absolument.

M. MacMillan: Ça m'aiderait de ne pas me faire répondre par des gens chez vous que je suis obligé d'appeler le ministre régional ou le ministre du comté.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce qu'on peut considérer l'article 8 comme étant adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Vas-y, si tu veux.

Mme Normandeau: Je ne sais pas si la ministre a répondu tout à l'heure, M. le Président. Sur l'article 8, évidemment, toujours, notes additionnelles, au niveau du... on dit que l'aide pourra prendre la forme d'un prêt ou d'une garantie de prêt ne pouvant excéder 80 % de la perte nette. Alors, peut-être apporter certains éléments de précision pour notre compréhension, pour s'assurer évidemment, là... Tout à l'heure, je disais que le diable se cache souvent dans les détails, alors peut-être qu'on aura là une brillante illustration de cette appréhension que nous formulons.

Mme Marois: Bien, en fait, c'est... D'abord, on peut prêter directement, hein, ou on peut participer à une garantie de prêt, qui est donc, ce prêt, fait par une institution financière, et on s'assure, nous, que l'entreprise non seulement est solvable, mais va réaliser les engagements pris, va respecter ses engagements aussi. Cependant, si, pour toutes sortes de circonstances, l'entreprise n'est pas capable d'aller... de réaliser ses activités ou de réaliser, pas ses investissements, mais de faire en sorte que les activités économiques de l'entreprise ne soient pas bonnes, bien là c'est 80 % de la perte nette qui va être assumé par Investissement Québec. Une fois qu'on a... L'entreprise est en difficulté. La banque vient chercher son prêt. À ce moment-là, on vend les actifs. On liquide l'entreprise, autrement dit. Et puis, s'il reste des sommes encore dues, on va, nous, rembourser à hauteur de 80 % de ce qui était la perte.

Mme Normandeau: Qu'importe le montant en cause, la règle, c'est 80 % de garantie, finalement.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça?

Mme Marois: Exactement.

Mme Normandeau: O.K.

Mme Marois: C'est ça. Alors, c'est pour ça que ça prend de bonnes équipes, assez solides, évidemment pour faire les analyses.

M. Gauvin: Donc, par ricochet, l'institution financière locale a pris un risque de 20 %.

Mme Marois: Est garantie. Bien, c'est ça. Exactement. Elle, son risque, c'est 20 %. C'est tout à fait ça.

Mme Normandeau: Mais, si vous me permettez, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez souligné, Mme la ministre, dans votre introduction le fait que ce projet de loi là a été validé auprès des grandes... bon, du Mouvement Desjardins, des banques.

Mme Marois: Au moins de deux grandes institutions financières québécoises.

Mme Normandeau: Et comment... Quelle a été leur réaction au niveau du risque qu'elles auront à assumer, de 20 %? Parce que, de l'extérieur, compte tenu du peu de risques que nos institutions prennent maintenant, ça me semble être... ça me semble être beaucoup, le risque, 20 %. Parce qu'on ne se contera pas d'histoires, là...

Mme Marois: En fait, je dois dire que c'est une formule qui est celle qui est utilisée maintenant, hein?

Mme Normandeau: O.K.

Mme Marois: Ça fait déjà un long moment.

Une voix: Le plan Paillé, c'était ça.

Mme Marois: C'est ça, oui, le plan Paillé, c'était ça, et c'est ça, dans le fond. Depuis combien de temps, M. Larivée?

M. Larivée (Jean): En fait, si je peux apporter quelques précisions, sur certains projets qui seront davantage réguliers, on parle d'un projet d'investissement qui est sur une machinerie, équipement, le maximum... il a été un temps où on garantissait 60 %, on est passé à 70 %. Maintenant, on est dans un contexte économique qui est un peu plus difficile, les entreprises sont en besoin de fonds de roulement, on sait que les institutions financières sont un peu plus... sont plus frileuses qu'elles étaient. Alors, dans le but de les inciter à participer, on offre une garantie qui est plus élevée, qui est à hauteur de 80 %. Alors, le risque qu'il reste à la banque est 20 %. Puis je pense que c'est normal qu'on laisse... qu'il y ait un certain partage des risques. Parce qu'on n'est pas là... on est là pour aider les entreprises et non...

n(22 h 40)n

Mme Marois: C'est ça. Et assez étonnamment justement, quand la situation économique était meilleure, là, elle est plus difficile depuis quelques mois, mais c'était aussi le cas, hein, ils n'étaient pas plus... ils étaient aussi frileux finalement, parce qu'ils avaient plus de possibilités aussi sur le marché. Donc, quand les risques étaient trop élevés, ils n'étaient pas au rendez-vous. C'est parce que c'est déjà depuis quelques mois que, moi, je discute avec le président d'Investissement Québec pour voir comment on peut aider et mieux soutenir les entreprises et puis que, suite à ces discussions, ces échanges, on a souhaité constituer La Financière du Québec et lui permettre d'utiliser de nouveaux véhicules ou d'offrir de nouveaux véhicules.

Mme Normandeau: Et ça, peu importent les secteurs qui sont visés.

Mme Marois: Peu importent les secteurs.

Mme Normandeau: La règle est la même.

Mme Marois: En autant, là, qu'ils sont admissibles.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Marois: Et puis si on exclut, là, comme on se disait, le commerce et les services personnels, là.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que l'article 8...

Mme Marois: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: À la page du document, là ? mon Dieu, c'est compliqué ? dans la note additionnelle, dans le 8, la note additionnelle, le quatrième... le troisième paragraphe, «La Financière du Québec fera appel à des formules novatrices, là, notamment de la quasi-équité dans les entreprises», comment est-ce que La Financière va se distinguer de CDP Capital?

Mme Marois: Oh! largement. Parce que CDP Capital, c'est vraiment de l'investissement, c'est de l'équité, tandis que, là, on dit quasi-équité. Quelle formule, comment on pourrait donner... quel exemple on pourrait donner, M. Larivée?

M. Larivée (Jean): C'est une formule qu'on a bien utilisée dans le passé et qui est la formule principalement du prêt participatif. Plus souvent qu'autrement, dans les conditions que l'on connaît présentement, ce sont des prêts ou des garanties de prêts pour lesquels les garanties sont évaluées à une valeur minime. Alors, il n'y a quasi pas de valeur sur les garanties qui nous sont offertes. Souvent, on est en deuxième rang ou on est en troisième rang. Alors, c'est là qu'on dit qu'on est de la quasi-équité. Alors, c'est du financement, c'est un financement qu'aucune institution financière...

Mme Marois: Et à ce moment-là, si ça va bien, il y a quoi? Il y a une option? Il y a une prime?

M. Larivée (Jean): Pour les risques qu'on nous demande de prendre dans ce type de dossiers là, parce que l'institution financière n'est pas disposée à faire ce type de financement. Maintenant, si l'entreprise allait voir une société de capitaux de risque, la société de capital de risque demanderait un rendement de 20, 25, 30 %. Nous, ce qu'on demande, en fait, c'est une prime au risque.

Mme Marois: Oui.

M. Larivée (Jean): Qui peut prendre différentes formes, soit sous forme de redevances, soit sous forme de primes fixes ou plus particulièrement sous forme d'options d'achat d'actions.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je m'excuse, mais CDP Capital, est-ce qu'ils ne font pas ça?

M. Larivée (Jean): CDP va faire du...

Mme Marois: CDP Capital participe...

Mme Jérôme-Forget: Ils prennent des participations, ils prennent des actions.

Mme Marois: ...prennent des participations.

M. Larivée (Jean): Prennent des participations. Alors que, nous, nous ne sommes pas actionnaires, nous sommes prêteurs.

Mme Marois: C'est ça, on reste prêteur. Sauf que les garanties sont moins grandes.

Mme Jérôme-Forget: Bien, franchement, là, quand on donne des actions ou une participation en termes de garantie, ça ressemble à ce que CDP Capital fait.

M. Larivée (Jean): C'est une option, c'est une possibilité d'aller chercher une plus-value sur une option...

Mme Jérôme-Forget: Mais tout le monde qui fait ça, qui a des actions...

M. Larivée (Jean): ...qui est pour compenser le risque.

Mme Jérôme-Forget: CDP Capital fait ça aussi.

Mme Marois: CDP Capital, je ne pense pas.

Mme Jérôme-Forget: Bien, ils espèrent faire de l'argent...

Mme Marois: Bien, ça, c'est sûr, j'espère qu'ils en font, aussi.

Mme Jérôme-Forget: ...ils espèrent que les actions... Ils espèrent que l'argent qu'ils vont investir va faire de l'argent, ils espèrent que les actions qu'ils acquièrent vont valoir plus cher. Puis vous espérez que, en investissant, en donnant une garantie quelconque, vous allez avoir une participation qui éventuellement, vous espérez, va valoir plus qu'avant.

Mme Marois: C'est-à-dire que c'est d'abord un prêt, mais c'est, dans certaines... en certaines circonstances, l'entreprise ne passerait pas à travers autrement. Est-ce que vous pouvez...

M. Larivée (Jean): Je pense aussi qu'on s'adresse à une plus large gamme d'entreprises, un plus grand nombre d'entreprises qui peuvent avoir recours à nos services par rapport à une société qui va investir sous forme de capital. Le nombre d'interventions que l'on réalise au cours d'un exercice comparé à une société de capitaux de risque, c'est non comparable.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, Mme la ministre, peut-être que...

Mme Marois: M. Bouchard, donnez-nous donc un peu l'explication que vous me donniez.

M. Bouchard (Mario): Juste pour mentionner par rapport à CD Capital, quand on regarde au niveau du prêt participatif, avec les options... d'actions rattachées, essentiellement, c'est pour compenser le faible taux d'intérêt par rapport au risque. Donc, il y a une option qui permet d'aller chercher un revenu qui est comme un revenu d'intérêt additionnel, si on veut. Donc, c'est pour ça, la différence entre CD Capital qui prend de l'équité... On fait un prêt avec un taux d'intérêt, mais avec une option d'avoir un intérêt additionnel compte tenu du risque qui est encouru. Ça va bien. C'est essentiellement ça. C'est comme un... de revenu d'intérêt additionnel et non un titre de propriété. Quand tu as les options... C'est vraiment minime, là.

Mme Marois: Tandis que... C'est ça.

M. Bouchard (Mario): Alors que CD Capital est en équité...

Mme Marois: Est en équité...

M. Bouchard (Mario): ...dans les projets.

Mme Marois: ...dans le projet, participe.

M. Bouchard (Mario): C'est ça. On participe à la plus-value, le cas échéant.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans la garantie, M. le Président, j'aimerais ça savoir: Est-ce que c'est toujours plus 3 %? Parce que ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, c'est toujours... Ah oui. Est-ce que, quand vous allez assumer le prêt et que c'est La Financière qui va assumer le prêt, contrairement à une institution financière et donner une garantie de prêt, est-ce qu'à ce moment-là vous allez prendre le taux «prime» plus 3, plus 3 ou si vous allez prendre... vous allez faire comme une institution financière et prendre plus 3 % seulement?

Le Président (M. Jutras): M. Larivée.

M. Larivée (Jean): Il faudrait prendre chaque dossier et regarder à son mérite.

Mme Jérôme-Forget: Mais, écoutez, tout ce que j'ai vu, là, est-ce que vous pouvez m'en donner ou si ce n'était pas plus 3 %, dans les garanties de prêts?

M. Larivée (Jean): Non. On a une échelle qui s'ajuste en fonction du risque de l'entreprise. D'ailleurs, nos dossiers sont tous évalués à un niveau de risque, soit niveau 1, niveau 2, niveau 3, et...

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça varie de combien à combien?

M. Larivée (Jean): ...fonction de ces niveaux de risque là, on va établir la rémunération du dossier.

Mme Jérôme-Forget: Alors, quel est le minimum que vous chargez?

M. Larivée (Jean): Le minimum que l'on charge, c'est le taux variable d'Investissement Québec, qui est de 1,5 % au-delà du préférentiel des institutions financières.

Mme Marois: 1,5 au-delà du taux préférentiel, puis après ça ça peut aller...

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, ça, ça fait 4 plus 3... Ordinairement, les entreprises, les institutions financières prêtent à plus 3 %?

M. Larivée (Jean): Encore là, ça va varier selon les risques à chacun des dossiers, selon son mérite. C'est difficile de donner quelque chose de précis, parce que ce n'est pas le cas.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, j'ai parlé à des gens qui conseillent justement des entreprises, là, pour avoir des prêts auprès d'Investissement Québec, et la formule semblait être assez courante d'ajouter 3 %. C'est pourquoi je vous demandais quel était le taux que vous aviez l'intention de charger aux entreprises si vous assumiez vous-même l'ensemble des risques. Parce que, si vous allez prêter la totalité du prêt, contrairement à ce qui se fait aujourd'hui avec Garantie-Québec, qui garantit une partie du prêt assumé par une institution financière, est-ce que vous allez... Pour commencer, est-ce que vous allez calculer le taux de...

M. Larivée (Jean): On pourrait parler de taux variable ou plus 1... plus 0,5, 1 ou 1,5, et on pourra regarder aussi la possibilité de compenser aussi ce coût additionnel ou ces risques additionnels par une option d'achat d'actions dans l'entreprise, comme M. Bouchard l'expliquait tantôt.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Une voix: Adopté.

Une voix: Ah bien non. J'ai d'autres questions...

Le Président (M. Jutras): Oui, alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, bon, vous souhaitez investir 100 millions de dollars d'ici le 31 mars 2003. Petite question pour trois morceaux de robot. Quels sont les impacts, là, évidemment, quels sont les investissements générés que vous anticipez avec le 100 millions de dollars? En fait, qu'est-ce que pourrait être le montant des sommes qui seraient générées dans les différentes régions? Et j'aurais une question sur toute la question ? une question, oui ? sur la règle concernant la quasi-équité. Ça, c'est l'avant-dernier paragraphe. Peut-être m'éclairer là-dessus.

Tout à l'heure, je soulevais un problème auquel j'ai moi-même été confrontée, une entreprise qui sollicite une aide financière d'Investissement Québec, qui a effectivement besoin de liquidités. Son fonds de roulement est nul, là, et Investissement Québec dit: Écoutez, nous autres, on a des règles au niveau de l'équité qui font en sorte qu'on peut aller... ça prend une équité positive. Je ne sais pas, je ne me souviens pas, là, c'était 2,5, le chiffre, quelque chose comme ça. L'entreprise a une équité négative, pas négative tant que ça, là, le fossé n'est pas si grand que ça, mais, en réalité, ils sont poignés avec cette règle-là. Le représentant leur a dit: Écoutez, là, c'est une règle, je ne peux pas déroger de ça, ça, c'est coulé dans le béton. Évidemment, dans ce contexte-là, tu dis: Bien, aussi bien s'en aller chacun chez nous puis on va passer à autre chose, alors qu'Investissement Québec, puis avec ce programme-là, on tente de nous convaincre qu'effectivement on peut aller dans le fonds de roulement. Mais ce que je veux illustrer, dans le fond, c'est qu'il y a probablement des barrières qui vont faire en sorte qu'il y a bien des entreprises qui ne pourront pas se qualifier. Alors, évidemment j'aimerais peut-être qu'on m'éclaire sur cette fameuse règle d'équité, là, au niveau des critères.

n(22 h 50)n

Mme Marois: De quasi-équité. Bon, d'abord il faut qu'on ait toujours des espoirs raisonnables de retrouver les sommes investies. Je pense que c'est la première question qu'on doit toujours se poser. Après ça, selon la situation de l'entreprise, bien les actifs peuvent être effectivement difficiles à identifier. Il y a parfois des actifs de type quasi intellectuel, au sens où on est dans de la nouvelle technologie et où on est dans de la recherche. À ce moment-là, c'est un peu dans le sens de ce qu'on mentionnait tout à l'heure, on prend une option, on se donne un plus pour s'assurer qu'on va être rémunéré sur le capital qu'on aura prêté ou qu'on aura consenti en fonction du risque pris. Alors, je ne sais pas si, M. Larivée, vous voulez l'expliquer autrement. Entre-temps, je vais vous indiquer, quand on fait...

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Selon qu'on fait un ratio à 50-50, 100 millions de prêts, 100 millions d'investissements, alors ça fait 200 millions au total en termes d'argent investi sous différentes formes, évidemment. Le ratio peut être différent. Il peut être 60-40. Mais évidemment ça devient un peu moins important. Puis, dans d'autres cas, bien ça peut être encore meilleur. Alors, voilà. Donc, les effets de retombées...

Après ça, bien là on peut prendre les bilans. Je vous le mentionnais dans mon intervention de départ, qu'Investissement Québec avait eu un impact considérable sur le support à l'emploi, sur la création ou le maintien d'emplois. Là, ça dépend dans quel secteur. Est-ce qu'on est dans les secteurs à haute valeur ajoutée ou à intensité de main-d'oeuvre forte? Si on regarde les derniers résultats, on a, par exemple...

En termes de bilan, si on regarde Garantie PME, prenons sur trois ans, 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001, ils ont fait, 46 PME, là, 1 449 interventions financières. En valeur de financement, c'est 532 millions pour des projets de 2 milliards de dollars et des emplois nouveaux créés de l'ordre de... nouveaux créés ou ? oui, c'est ça ? développés, 17 876 ? je regarde une petite étoile ici, une petite étoile là ? selon la planification fournie par les entreprises, et sur trois ans, 17 786. Donc, peut-être au début de la période, il y en avait 5 000, il s'en est ajouté, etc., mais, sur trois ans, il y a eu 17 876 emplois nouveaux, donc de créés. Là, on peut continuer comme ça.

Mme Jérôme-Forget: ...de créés. Je pense que, dans Investissement Québec, ce sont souvent des emplois qui sont maintenus.

Mme Marois: Maintenus ou... Mais ici on parle... Bon, j'ai deux choses, je les ai, là: les existants, 45 068, et nouveaux, encore là, comme je vous dis, qui ont pu apparaître dans le temps à différents moments, là, sur trois ans, c'est 17 876. Ça, c'est pour Garantie PME, pour du financement à hauteur de 532 millions sur trois ans, 2 milliards de projets.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Marois: Donc, vous pouvez, à partir de là... Évidemment, idéalement, et ce qu'on souhaite, c'est que ce soit dans toutes les régions du Québec. Et c'est pour ça que les moyens sont très diversifiés, pour qu'on puisse aider des petites entreprises, des moyennes, qu'on puisse soutenir des entreprises de taille intermédiaire dans le secteur des ressources, dans le secteur de la transformation, le tourisme. Alors, notre objectif, c'est de couvrir le plus possible tout le Québec, et de façon équitable.

Mme Normandeau: Avez-vous, juste avant de revenir sur la question de l'équité, une statistique au niveau du pourcentage de petites, moyennes et, mettons, plus grandes entreprises, là, qui sont soutenues de la part d'Investissement Québec? Est-ce que vous avez ces données-là? Juste pour notre information, notre bénéfice.

Mme Marois: Bon, on peut vous donner, par exemple, Garantie PME, là, déjà, c'était quand même des petites et moyennes entreprises, c'est 1 449 interventions sur un total de 2 530 interventions. Alors, ça veut dire que c'est plus que la moitié, ça. Et après...

Une voix: ...

Mme Marois: Ça, c'est pour trois ans, à la fin de 2001, au 31 mars 2001, bien l'année financière. Au 31 mars 2001. Et, si je prends... Bien là, après ça, Garantie COOP, ce sont des petites entreprises, c'est 156 interventions; si je prends Garantie Organismes à but non lucratif, ça, ce sont nos entreprises d'économie sociale, 182; Déclic PME, 138. C'est quand même pas mal d'entreprises, pour des projets à hauteur de 31 millions, et c'est une seule année, ça, c'est la dernière année, puis pas longtemps dans l'année parce qu'on a corrigé un peu, hein, les choses pour faciliter le démarrage. Donc, c'est 138 interventions. Verglas, ça, c'est autre chose. Et le grand programme, bien c'est FAIRE. Là, c'est vraiment pour les plus grandes entreprises, cela va de soi. Alors, au total, c'est 2 530 interventions, 2 212 000 000 de financement en termes de valeur, pour des projets à hauteur globale de 14 264 000 000.

Mme Jérôme-Forget: À quelle page, Mme la ministre, avez-vous ça?

Mme Marois: Ça, c'est une synthèse.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, moi, j'ai le rapport annuel, la page 41 du rapport annuel, qui me donne des chiffres tout autres.

Mme Marois: Ça, ce n'est pas le rapport annuel...

Mme Jérôme-Forget: Bien, il faudrait peut-être que le rapport annuel reflète les mêmes chiffres que...

Mme Marois: ...c'est une synthèse qu'on a faite de tous les programmes.

Mme Jérôme-Forget: 31 mars 2001.

Mme Marois: Nous, c'est sur trois ans, hein...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est tout sur trois ans.

(Consultation)

Mme Marois: Au 31 mars 2001, ça devrait être les chiffres pour l'année 2000-2001.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Marois: Excusez-moi, M. Larivée.

Une voix: ...

Mme Marois: Alors, si on prend 2000-2001...

M. Larivée (Jean): À la page...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a même pas le 929.

M. Larivée (Jean): À la page 41...

Mme Marois: Page 41 du rapport annuel.

M. Larivée (Jean): ...on retrouve le portefeuille de Garantie-Québec puis d'Investissement Québec au 31 mars. Alors, c'est des aides qui ont été accordées dans l'année, mais des aides qui étaient déjà aussi dans le portefeuille d'Investissement Québec en début d'exercice aussi.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Mais de quoi parle la ministre, là? Elle donne toutes sortes d'autres chiffres.

Une voix: C'est la somme des trois.

Mme Marois: C'est parce que j'ai donné, moi, la somme des trois années.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais comprenez, là, je veux dire, si on est rendu qu'on parle sur cinq ans, là...

Mme Marois: Et puis j'en ai plus, là, moi. Attendez un peu, là. Regarde, là...

Mme Jérôme-Forget: Bien, laissez tomber, là, parce que, moi, je ne peux pas assumer trois ans, là. Je veux savoir comment ça marche.

Mme Marois: Bon, bien, écoutez, prenez ce qui est ici, là, puis ça va aller pareil, là, hein? C'est les comparaisons. C'est parce que, moi, j'ai tout, là. J'ai Garantie PME, Garantie COOP, Garantie Organismes sans but lucratif, Déclic PME, FAIRE...

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, est-ce que vous pouvez déposer le document pour qu'on...

Mme Marois: ...Immigrants investisseurs, Crédit-acheteur, Mandats gouvernementaux. Ils sont tous consolidés. Est-ce qu'ils sont consolidés ici aussi, de cette façon-là?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez déposer le document, Mme la ministre? Franchement, là, lire des listes, là, comme ça, là. Pas à 11 heures.

Mme Marois: Bien là c'est... Vous avez ouvert la canne de vers, ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Bien non, mais...

Mme Normandeau: C'est une question d'intérêt...

Mme Marois: C'est une belle question, et, nous, on essaie de répondre le plus complètement possible.

Mme Normandeau: Mais, dans le fond... La ministre peut peut-être déposer son tableau, dans le fond.

Mme Marois: Alors, la page 21, financement accordé par...

Mme Jérôme-Forget: La page 21?

Mme Marois: 21.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez le déposer, ce tableau-là?

Mme Marois: Bien oui, j'imagine. Il n'y a pas... C'est le rapport annuel synthétisé.

Le Président (M. Jutras): Parce que, si on avait tous le même document, ça irait mieux pour suivre.

Une voix: Absolument.

Mme Marois: Mais c'est les mêmes chiffres qui sont à la page 21 pour l'année 2000-2001. Alors, ça va? Donc, on espère de bonnes retombées.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que...

Mme Normandeau: Une dernière question sur le sujet qui touche l'équité. Peut-être que les gens d'Investissement Québec pourraient nous éclairer. Quelle est la règle d'Investissement Québec au niveau de l'équité?

Mme Marois: Interrégionale? Est-ce que c'est ça, votre question?

Une voix: Par entreprise?

Mme Normandeau: Non, pour l'entreprise.

Mme Marois: Ah, au niveau... l'équité, là. Bon, O.K.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Marois: L'équité, là, du capital et de l'investissement...

Mme Normandeau: Oui. Dans ma compréhension, j'ai l'impression qu'il y a une règle, qu'il y a une norme qui existe. Est-ce que c'est possible de nous confirmer quelle est cette norme? Si oui, quelle est-elle?

M. Larivée (Jean): En faisant les interventions que nous faisons, nous cherchons à avoir un certain partage des risques entre les propriétaires de l'entreprise, qui sont les actionnaires, et aussi les institutions financières. Alors, il y a certains ratios qui sont utilisés, des ratios qui sont, dans notre cas à nous, qui sont plus libéraux, si tu veux, que les ratios normalement qui sont exigés par les institutions financières. Et davantage dans le cadre du fonds de roulement qu'on est à mettre en place et qui sera valable jusqu'au 31 mars 2003, on est à utiliser les ratios qui sont, comme je le disais bien tantôt, qui sont plus libéraux et qui tiennent compte du contexte économique mais qui tiennent compte aussi d'un certain partage des risques entre les participants, entre les partenaires qui sont reliés au projet, et la participation que nous nous sommes demandée.

Mme Normandeau: Mais est-ce que c'est possible, si vous me permettez, M. le Président, de nous préciser justement, nous donner plus de détails sur ces fameux ratios que vous qualifiez de plus libéraux? Ça, ça nous fait bien plaisir quand on entend ça. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Au sens philosophique, sociologique du terme. Ha, ha, ha!

n(23 heures)n

Mme Normandeau: C'est ça, c'est ça. Mais est-ce que c'est possible de nous donner plus de précisions? Quelle est votre échelle, dans le fond, là-dessus? Est-ce que vous avez une échelle? Comment... Vous avez un certain arbitraire dans l'application de l'équité?

M. Larivée (Jean): En fait, on regarde le taux d'endettement de l'entreprise par rapport à son équité et sa capacité de remboursement aussi. Souvent, les ratios sont un indicateur de ce qui devrait exister. Maintenant, à travers tout ça, quand on fait une analyse financière, on regarde l'endettement de l'entreprise, on va regarder sa capacité de rembourser les dettes qu'elle devra... qu'elle contractera aussi en fonction des revenus que l'on anticipe. On peut avoir des ratios de base, ce sont des points de référence, mais qui peuvent, dans certains cas, être... je ne dirais pas, là... où on va passer à côté, mais on devra comprendre l'ensemble du dossier pour appliquer ces ratios-là.

Mme Normandeau: Mais je trouve ça intéressant, M. le Président, parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a une certaine ? comment dire? ? une certaine capacité d'adaptation de la part de votre organisation pour, dans le fond, vous arrimer à chaque cas particulier d'entreprise. Mais, dans ma compréhension, j'ai l'impression qu'il y a comme une norme, puis, chez nous en tout cas, on nous a répondu qu'il y a une norme qui existe, on ne peut pas déroger de ça, c'est coulé dans le béton, puis... Alors, je voulais juste bien comprendre, dans le fond.

M. Larivée (Jean): En fait, on veut s'assurer d'une certaine équité envers l'ensemble des entreprises québécoises. On ne voudrait pas traiter une entreprise d'une région d'une certaine façon par rapport à une entreprise qui est située dans une autre région. Encore là, on y va au cas par cas. On a des règles de base qui nous sont données. On nous demande d'administrer ces fonds-là au meilleur de notre connaissance. Et aussi, ce sont des fonds publics que l'on doit gérer, alors on va s'assurer que ces fonds-là sont les mieux gérés possible. Et, avec le plus d'argent... avec les argents qui sont mis à notre disposition aussi, on va tenter d'intervenir dans un plus grand nombre d'entreprises aussi. C'est l'objectif. Alors, faire plus aussi, au moindre coût possible aussi. Alors, c'est tout ça, c'est ces règles-là qui nous guident dans l'analyse de nos dossiers et dans les recommandations ou dans les autorisations de dossiers.

M. Gauvin: J'aurais bien envie d'ajouter une question...

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y, succombez.

M. Gauvin: ...suite à cette explication-là. Et je réagis, pas parce que... Je pense que c'est tout à fait normal, ma réaction, à savoir: on doit traiter avec équité toutes les entreprises de toutes les régions du Québec de la même façon. Est-ce que ce n'est pas le but d'Investissement Québec? Est-ce que ce n'est pas une belle occasion de dire: La Financière du Québec saura tenir compte de la situation économique, de la capacité des PME de se développer, de la capacité des PME de certaines régions du Québec, à cause des distances, à cause des produits, des ressources de base qui peuvent être plus éloignées ou très différentes, de s'adapter? Il n'y a pas, de la part du gouvernement... La question, je vous la pose à vous, mais je regarde Mme la ministre.

Mme Marois: J'écoute, M. le Président.

M. Gauvin: Il n'y a pas une volonté de la part du gouvernement d'apporter une certaine souplesse et un ajustement? Comme je vous disais au début de cette séance, c'est une belle occasion, vous avez de l'ouverture de la part de tous les membres de cette commission, ce que j'ai cru comprendre.

Mme Marois: C'est sûr que notre objectif, c'est que ce soit le mieux réparti possible sur l'ensemble du territoire. Mais ce n'est pas pour rien qu'on a adopté le programme sur les régions-ressources, c'est parce qu'on sent qu'on a besoin de donner un coup de pouce supplémentaire aux régions-ressources éloignées pour que, compte tenu souvent de l'état de leur tissu économique, elles puissent avoir accès à des outils un peu différents qui vont leur permettre de démarrer des entreprises, d'ouvrir des nouveaux champs d'activité. Et Investissement Québec s'adapte à ces réalités-là et tente de répondre au mieux aux demandes qui sont présentées par les entreprises des régions, de toutes les régions du Québec, bien sûr.

Maintenant, est-ce qu'on l'a par régions, M. Larivée? Je ne me souviens pas d'avoir vu ça, moi, déjà. Pour Investissement Québec en général.

M. Larivée (Jean): Oui, on l'avait.

Mme Marois: On l'avait, hein?

M. Larivée (Jean): Oui, on l'a.

Mme Marois: On a l'aide par régions, hein, je crois? Est-ce qu'on l'a? Il me semblait qu'on l'avait sorti ? oui, c'est ça ? dernièrement. Dans le rapport annuel?

M. Larivée (Jean): ...entreprises, on donne les interventions par secteurs d'activité, que je me souvienne, par régions, et le nombre d'interventions qui ont été réalisées dans chacune des régions du Québec.

Le Président (M. Jutras): Par régions? Vous ne l'avez pas par circonscriptions électorales?

M. Larivée (Jean): Pas dans le rapport annuel.

Mme Marois: Ils en changent, M. le Président, ils en changent.

Le Président (M. Jutras): Ha, ha, ha! La carte est...

M. Larivée (Jean): Pas dans le rapport annuel.

Mme Marois: C'est un peu difficile.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Bien, il y avait Mme la députée de Bonaventure qui avait demandé la parole.

Mme Normandeau: Bien, je souhaiterais réagir évidemment, parce que la réponse, évidemment, qu'on nous donne, en tout cas, moi, ne me satisfait pas, et je vais vous dire pourquoi. Mme la ministre, M. le Président, nous fait évidemment un vibrant plaidoyer en faveur des régions-ressources. Soit dit en passant, j'aimerais peut-être lui faire une suggestion que j'ai déjà formulée aux collègues de l'Assemblée nationale. «Région-ressource», ça me semble être un terme tellement restrictif pour les régions, c'est comme si on condamnait les régions qui vivent de l'exploitation des ressources naturelles à ne faire que de l'exploitation, à ne faire comme principale activité...

Mme Marois: Mais vous savez que ce n'est pas ça qu'on veut faire.

Mme Normandeau: Oui, je sais.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre, laissez finir la députée.

Mme Marois: Non, mais je pense qu'elle le sait. Mme la députée, c'est l'inverse qu'on veut faire. On veut s'assurer justement qu'on passe à la transformation dans la région.

Mme Normandeau: Oui, mais tous les intervenants que vous allez rencontrer en région, dans les régions-ressources notamment, Mme la ministre, vous seront unanimes là-dessus et vous feront certainement cette suggestion d'être à la recherche de nouvelles définitions pour nos régions.

Mais on peut bien nous dire que les régions... on fait des efforts additionnels pour répondre à la réalité économique des régions dites ressources, mais, dans les faits, là, dans les faits, Investissement Québec a les mêmes règles qui s'appliquent, les mêmes règles de base qui s'appliquent, qu'on soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Abitibi, en Gaspésie, en Mauricie. C'est ça, dans le fond, c'est la souplesse à laquelle appelle mon collègue, la nécessaire souplesse pour s'adapter à chacune des réalités économiques dans chacune des régions. Et monsieur dont je ne me souviens plus du nom...

Mme Marois: M. Larivée.

Mme Normandeau: ...vous me pardonnerez, M. Larivée, d'Investissement Québec, vous nous dites: Écoutez, il y a des règles de base qu'on doit respecter, puis, en même temps, vous dites: Bien, aussi, on tente de s'adapter à chacune des réalités d'entreprises qui, dans le fond, nous sollicitent financièrement.

Nous, on aimerait avoir une réponse, dans le fond, plus claire, plus directe. Est-ce qu'effectivement, avec la nouvelle Financière, on sera en mesure de s'adapter justement à la réalité particulière de nos entreprises qui sont dans les régions, en Gaspésie, Mauricie, Saguenay?Lac-Saint-Jean? Dans le fond, il y a un test qui peut être passé ici, un rendez-vous important qui peut être... auquel en fait on est convié ou en fait auquel on souhaite que la ministre nous convie. Et l'ensemble des parlementaires qui sont ici sont prêts à appuyer une proposition dans ce sens-là. Mais encore faut-il avoir des garanties. Parce que j'ai l'impression qu'on nous dit des belles choses, mais, dans les faits, du discours aux gestes, aux actions, aux politiques, aux programmes qui sont adoptés, souvent il y a une marge importante. Et le cas que nous cite notre collègue au niveau d'Abitibi-Ouest, en fait, témoigne de façon éloquente des difficultés qu'on a justement face à des règles qui sont souvent mur à mur.

On se bat contre ça depuis combien d'années? Ces gens des régions se battent pour avoir ça depuis combien d'années? Enfin, on a une chance de répondre à cette demande-là. Est-ce qu'on peut le faire? Je comprends, là, votre volonté soi-disant gouvernementale de faciliter la vie à nos entreprises qui sont situées dans les régions, notamment celles qui vivent des difficultés. Mais on se rend compte que, dans les faits, ça ne se matérialise pas, cette volonté que vous annoncez. En fait, on souhaiterait qu'une fois pour toutes ça puisse se matérialiser. Alors là on a un outil qui nous permettra, je l'espère bien, d'y arriver une fois pour toutes.

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça peut-être revenir un peu rapidement. On a le Fonds de diversification des régions, le Programme de soutien aux petites entreprises, le PSPE, tous les crédits d'impôt liés aux programmes des régions-ressources. Cela étant fait, Investissement Québec, lorsqu'ils ont à travailler, souvent partent avec des plus, parce que, en plus, on peut combiner les programmes, ils partent avec des plus quand il s'agit d'entreprises dans les régions-ressources dans le sens où le risque peut être abaissé. Par ailleurs, il est un peu plus élevé pour d'autres circonstances ou d'autres raisons.

Moi, je pense que c'est difficile à ce moment-ci de dire qu'on n'est pas sensible à cette réalité-là et qu'il n'y a pas une volonté d'agir dans le sens d'être plus... je dirais d'avoir encore plus de moyens rendus disponibles pour les régions-ressources. On les appelle comme ça, les régions-ressources éloignées, mais les régions où il y a une différence importante, un écart important par rapport au taux de chômage moyen, si on prend ce critère-là par exemple, puis par rapport au développement de l'entrepreneurship et de l'emploi. Et Investissement Québec a ce mandat, comme toutes les autres institutions du gouvernement, qui est de soutenir, je dirais, de façon encore plus significative les entreprises qui sont là.

n(23 h 10)n

M. Gauvin: Je pourrais, M. le Président, donner juste un exemple qui est tout à fait simple, qu'on retrouve fréquemment dans plusieurs régions du Québec.

Une entreprise dont le marché n'étant plus là, puis qui veut éviter des mises à pied, veut continuer à produire, doit accumuler de l'inventaire. Investissement Québec va la supporter à partir de ces critères qui les guident. Mais, si cette entreprise-là se trouve en région périphérique d'un centre urbain, elle peut produire et elle entrepose là où est le marché.

Si vous prenez la même entreprise, si vous la retrouvez à Baie-Comeau, vous la retrouvez en Gaspésie, et on peut nommer d'autres régions du Québec, elle ne vit pas la même problématique. Elle peut recevoir, à partir des mêmes critères qui vous guident, la même aide pour continuer à produire et accumuler de l'inventaire. Le matin où le marché repart, elle est, et je vais prendre l'exemple du bois d'oeuvre ou du bois transformé, elle est à 50 $ du 1 000 pi de bois plus loin que l'autre finalement, tu sais, elle ne peut pas récupérer aussi vite, et c'est ce que plusieurs entreprises ont vécu il y a quelques années pour aller reprendre leur marché et reprendre leurs liquidités.

C'est un exemple qui est tout à fait très simple, mais il peut y en avoir des plus subtils que ça dans certains produits, au niveau de certains produits. Et j'ai cru comprendre qu'il n'y a pas... vos critères ne sont pas adaptés à des situations comme celle-là, à des circonstances ou à des situations comme celle-là. Ce n'est pas vous que je blâme, là. Le débat, on le fait ici. Donc, c'est ce que nous débattons en région.

M. Larivée (Jean): Si je peux juste ajouter, peut-être.

M. Gauvin: Oui.

M. Larivée (Jean): C'est que, jusqu'à tout récemment, au niveau de l'intervention au niveau du fonds de roulement, Investissement Québec ou Garantie-Québec n'avait pas la possibilité de le faire, d'intervenir. Maintenant, le gouvernement, par l'annonce récente d'une enveloppe de 100 millions de dollars, considérant la conjoncture actuelle, donne la possibilité à Investissement Québec d'intervenir au niveau des besoins de fonds de roulement d'entreprises pour permettre à des entreprises qui ont su démontrer dans le passé une capacité à générer des revenus et à générer des bénéfices, qui connaissent une certaine difficulté présentement à cause du contexte, bien, de passer à travers cette période et de les amener plus loin dans les années où la situation sera meilleure. Et on espère que cette situation-là, elle est tout près de nous quand même, on espère qu'elle ne soit pas trop, trop loin pour ne pas non plus faire tort à nos entreprises québécoises.

Mme Marois: Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: ...

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, adopté. L'article 9: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, des suivants:

«52.1. Le président-directeur général d'Investissement Québec est d'office président du conseil d'administration de La Financière du Québec.

«52.2. Le directeur général de La Financière du Québec est nommé par le gouvernement pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans. Il est d'office membre du conseil d'administration de La Financière du Québec.

«À l'expiration de son mandat, le directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

«Celui-ci est responsable de l'administration et de la direction de La Financière du Québec dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à plein temps.

«52.3. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général.»

Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je pense que l'article parle de lui-même. Pour nous, il est important que le président-directeur général d'Investissement Québec agisse à titre de président du conseil d'administration de La Financière du Québec, indiquant ainsi le lien d'autorité. Je pense que c'est important.

Par ailleurs, comme nous confions des mandats considérables à La Financière du Québec ? c'est des sommes qui vont de l'ordre de 800 millions à 1 milliard de dollars, c'est ça que La Financière du Québec assumera comme gestion ? il nous apparaissait à ce moment-là important que le gouvernement puisse nommer la personne qui aura à administrer dans le quotidien ces sommes importantes.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, M. le Président, je m'interroge quant à cette nomination qui vient du gouvernement, d'abord parce que je pense qu'à ce moment-là ça crée vraiment deux entités. Vous aurez Investissement Québec avec son président-directeur général nommé par le gouvernement et vous aurez La Financière du Québec qui aura un directeur général nommé également par le gouvernement. Alors, on peut changer le titre, mais il n'en demeure pas moins que, quand vous êtes nommé par le gouvernement, manifestement, s'il y a quelque lien d'autorité entre Investissement Québec et La Financière, c'est clair que la simple nomination de la personne la rend complètement très autonome. Je me demande quel est l'intérêt. Je comprends que c'est une administration importante, des sommes importantes. Je me demande s'il est sage d'aller nommer quelqu'un qui va quand même, en principe... Est-ce que cette personne-là se rapporte au président?

Mme Marois: Oui. Elle relève du conseil d'administration.

Mme Jérôme-Forget: Du président du conseil...

Mme Marois: Elle relève du conseil d'administration et donc, bien sûr, du président du conseil qui est le même que le président d'Investissement Québec. Il est membre du conseil d'administration, même.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je l'ai connue, ça, cette situation-là, quand j'étais présidente de la CSST. Alors, les vice-présidents sont nommés par le gouvernement. Et, bon, parfois ça va très bien dans les nominations, mais parfois ça va moins bien. Alors, tout à coup, vous avez un président qui est obligé de travailler avec quelqu'un, puis il me semble que, dans un organisme, si on veut que ça tourne rondement et qu'il y ait un lien direct d'autorité et de bon fonctionnement d'une entreprise, moi, je me dis, surtout dans ce secteur-là, à mon avis, on se dirige vers une autre entité qui va s'appeler La Financière et qui n'aura rien à voir avec Investissement Québec dans très peu de temps, simplement à cause de la nomination et de l'autorité de cette personne-là. C'est clair que, en la nommant par le gouvernement et en ne donnant pas cette responsabilité de nommer cette personne-là au président d'Investissement Québec, vous venez de créer une nouvelle entité, à mon avis.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est du conseil d'administration de toute façon que relève le président de La Financière, le directeur général, c'est-à-dire, de La Financière, et le P.D.G. d'Investissement Québec est aussi le président du conseil de La Financière. Je pense que ça ne fait pas une direction bicéphale. Les mandats sont très clairement établis, et puis il y a une autorité, c'est le conseil d'administration et, à sa tête, le président d'Investissement Québec qui est le président du conseil de La Financière.

Mme Jérôme-Forget: Mais le conseil d'administration de La Financière n'est pas le même que le conseil d'administration d'Investissement Québec.

Mme Marois: Oui, oui, oui.

Des voix: ...

Mme Marois: Attendez un peu. Qu'est-ce que vous... Excusez-moi, là, je n'ai pas...

Mme Jérôme-Forget: Le conseil d'administration de La Financière n'est pas nécessairement...

Mme Marois: N'est pas nécessairement... non, il y a un conseil d'administration de la filiale.

Mme Jérôme-Forget: Bien, alors, c'est ça, là, je veux que vous réalisiez que...

Mme Marois: Mais désigné par le conseil d'administration d'Investissement Québec. C'est le conseil d'administration d'Investissement Québec qui désigne le conseil d'administration de La Financière. Alors, c'est pour ça que les liens, je pense, sont assez clairement identifiés et les lignes d'autorité.

Mme Jérôme-Forget: C'est quel article, ça, M. le Président?

Mme Marois: C'est la Loi des compagnies qui amène à cela, et on n'a pas à l'écrire dans la loi, ça va de soi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, expliquez-moi comment ça va fonctionner, là. Qui va nommer qui? Alors, les membres du conseil d'administration d'Investissement Québec vont être nommés par le gouvernement...

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...et La Financière va être nommée par...

Mme Marois: Le conseil d'administration d'Investissement Québec.

Mme Jérôme-Forget: ...le conseil d'administration d'Investissement Québec.

Mme Marois: Et ils auront le même président de conseil. Mais le président, le P.D.G. d'Investissement Québec et...

Une voix: Et le directeur général.

Mme Marois: ... ? oui ? et le directeur général sont nommés par le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

n(23 h 20)n

Mme Marois: Mais on comprend quand même que, c'est clair, c'est le P.D.G. d'Investissement Québec, entouré d'un conseil, oui, que nous nommons comme gouvernement, qui, à son tour, nomme le conseil de La Financière, et le P.D.G. d'Investissement Québec est aussi le président de La Financière avec, sous son autorité ou sous l'autorité du conseil, le D.G. qui, lui, est nommé effectivement par le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous dire, puis peut-être que je me trompe, Mme la ministre, mais j'ai l'impression qu'on est en train de morceler et de compliquer la situation encore plus. Ça veut dire que les employeurs ou les gens qui vont vouloir avoir besoin d'argent ne sauront vraiment plus où s'adresser parce que ça va devenir tellement compliqué, il va y avoir tellement de portes, parce qu'il va y avoir encore Investissement Québec, à ce que je sache, qui va jouer encore un rôle.

Mme Marois: Oui. Est-ce qu'on peut reprendre la mission d'Investissement Québec? Alors, voilà. La Financière aura d'abord comme mandat d'administrer les programmes...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Marois: La Financière aura comme mandat d'administrer...

Mme Jérôme-Forget: On l'a vue, La Financière, là.

Mme Marois: Bon, les programmes de Garantie-Québec, etc.

Mme Jérôme-Forget: Allons à Investissement Québec.

Mme Marois: Investissement Québec, en tant que société mère, continuera d'assumer notamment les responsabilités suivantes ? c'est assez bien délimité, même que... c'est assez bien délimité: la promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement, l'offre aux investisseurs de services d'accueil destinés à les orienter efficacement dans leurs démarches pour la réalisation de leurs projets au Québec et les services administratifs offerts aux filiales.

Mme Jérôme-Forget: Donc, elle ne prête plus d'argent, elle ne garantit plus d'argent...

Mme Marois: Tout se fait par La Financière. Les fonctions sont...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, elle est simplement une fonction conseil et accompagnement.

Mme Marois: C'est une fonction de promotion, d'accueil, de conseil, d'orientation et les services administratifs offerts aux filiales. On l'a dit, hein, c'est une banque qu'on essaie de créer, et on essaie de se situer dans cette lignée-là.

Mme Normandeau: Mais ma question ? oui, si vous permettez, M. le Président ? c'est: Pourquoi ne pas avoir choisi justement, pour éviter de compliquer les choses, de fusionner littéralement, en fait, Investissement Québec et La Financière et faire une seule porte d'entrée, et tout ça, pour bien sûr faciliter les choses? Pourquoi avoir écarté cette possibilité-là?

Mme Marois: C'est ça, parce qu'il nous apparaissait qu'il y avait comme une, je dirais, une perspective où on voulait quand même garder distinctes toutes les fonctions de promotion, particulièrement à l'étranger, et c'est une grosse fonction. Or, quand on est responsable de l'activité au quotidien de prêts, de garanties de prêts, d'aide au fonds de roulement, etc., il nous apparaissait important de bien départager le tout.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que la fonction de promotion, elle a...

Mme Marois: Remarquez que ce n'est pas très... ce n'est pas différent beaucoup de ce qu'on fait maintenant, là. On se comprend, hein?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais il n'en demeure pas moins que le président, c'était le président. O.K.?

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Mais, si vous allez faire de la promotion puis ce n'est pas vous qui tenez l'argent, c'est clair que votre pouvoir n'est pas très... est beaucoup diminué, là.

Mme Marois: Oui, mais vous avez une ligne directe d'autorité comme président du conseil. Le grand patron, c'est le conseil et le P.D.G... et le président, pas le P.D.G.

Mme Jérôme-Forget: Et le directeur général nommé...

Mme Marois: Le président du conseil et.... Le D.G., il est nommé par le gouvernement. Ça, c'est clair.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Gauvin: ...nous sommes en train de faire à nouveau la démonstration de ce qui se véhicule, se dit couramment sur le terrain par ceux qui ont, à un moment donné, un certain niveau d'écoeurement après avoir vérifié un peu partout, avoir été frapper à toutes les portes. Ce qu'on nous dit: C'est épouvantable, le trafic qu'il peut y avoir autour de ces structures-là. Puis là on vient de confirmer finalement qu'on ajoute une structure qui a une certaine autonomie. Donc, oui, on vient d'ajouter une structure, oui, on vient de créer une nouvelle banque, et c'est malheureux qu'on n'ait pas fait l'effort pour essayer de regrouper ça avec une institution ou une structure déjà active. Il va falloir à un moment donné que ça arrête. Je ne sais pas à quel moment donné, mais...

Mme Marois: Mais attention, Garantie-Québec, là, c'était ça aussi, là. C'était ça aussi, Garantie-Québec, sauf qu'il avait...

Une voix: Il n'avait pas de conseil, par contre.

Mme Marois: Oui, oui, il avait son propre conseil, Garantie-Québec a son propre conseil. La seule...

M. Gauvin: Faisons le procès de Garantie-Québec en même temps, d'abord.

Mme Marois: Bien, c'est parce que Garantie-Québec disparaît, puis il est transformé par La Financière. Mais on resserre les mandats et on en donne de nouveaux aussi.

Mme Normandeau: Mais pourquoi ne pas profiter de l'occasion justement pour répondre à la préoccupation des gens sur le terrain? Parce que imaginons une entreprise qui s'adresse à un CLD, la porte d'entrée, il semblerait, là, sur le terrain...

Mme Marois: Pour les petites et moyennes entreprises en démarrage, oui...

Mme Normandeau: Oui, oui.

Mme Marois: ...ou en prédémarrage.

Mme Normandeau: Oui. Bon, bien, alors évidemment on s'adresse au CLD. Là, il y a la SADC.

Mme Marois: On va leur demander même d'y aller.

Mme Normandeau: Il y a les SOLIDE. Il y a le Fonds de solidarité. Il y a Investissement Québec. Il y a La Financière du Québec. Le CLD, là...

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: Oui, mais quelle garantie on a que, en se ramassant à La Financière, ce dont il a besoin sera véritablement ou se retrouvera véritablement à La Financière?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Quand on définit la définition de La Financière, on a toute la réponse.

M. Gendron: Maintenant, à l'article 8, vous êtes d'accord que La Financière a fait...

Mme Normandeau: Ça, c'est la théorie, chers amis. C'est la théorie.

M. Gendron: Ah!

Mme Normandeau: On est dans la théorie, là. Dans la pratique, on vous le dit, là... Dans le fond, on crée une autre structure qui va compliquer encore plus les choses, et on pourra s'en reparler, évidemment, dans la pratique et à l'usage, dans six mois, un an. On verra bien, là.

Mme Marois: Mais attention, je ne veux pas allonger les débats, mais il y a des mandats propres et respectifs à chacune de ces institutions-là. Il y en a qui font du capital de risque, il y en a qui participent à l'équité, qui investissent, qui participent aux risques, d'autres sont des institutions prêteuses. Alors, il y a vraiment des rôles propres à chacun. Et, moi, je pense qu'au contraire on remet sous La Financière tout ce qui est l'aide et le support à l'entreprise, du programme FAIRE en passant par Garantie PME, par aide au fonds de roulement, etc.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais juste dire à la ministre que j'ai eu accès à un document d'une grosse firme de comptables qui donne des conseils à des entreprises, comment obtenir de l'argent du gouvernement. Je peux vous garantir que c'était très épais, et, s'y retrouver dans ça, manifestement ça prenait une firme, une spécialité. Et les gens chargent... au cas où vous ne le sauriez pas, c'est 350 $ de l'heure, 250 $ de l'heure, pour donner les avis, comment aller chercher le maximum pour aider les entreprises. Parce que, justement, il y a des missions différentes, il y en a qui s'adressent dans un secteur et pas dans l'autre, et là c'est devenu tellement compliqué.

Alors que, dans le milieu financier, on est en train de vouloir simplifier, regrouper, rendre ça plus facile aux intervenants, aux consommateurs notamment, on est en train d'essayer de rendre la porte d'entrée très accessible, nous, on est en train de faire le contraire, on est en train de créer une multitude de possibilités. Et là il va y avoir ? il n'y a pas une porte unique... Grâce au ciel, il va y avoir les CLD qui vont servir de conseils possiblement également avec les grosses compagnies de comptables ou les consultants qui vont apparaître, parce que ces gens-là vont apparaître, là. Je peux vous garantir qu'il y a des consultants qui apparaissent pour donner des conseils au monde pour se retrouver dans tout ce dédale d'appuis, de crédits, d'argent.

Alors, moi, M. le Président, la seule chose que je trouve, et j'espère que ça va fonctionner, mais je nous vois ici, dans deux ans, là, être en train de dire: Il faut qu'on fasse le ménage de tout ça, ça n'a pas de bon sens, on ne se comprend plus, puis il n'y a plus personne qui se comprend parce qu'il y a des structures partout: il y a des conseils d'administration, il y a une autre filiale, elle a son propre conseil d'administration, mais le président siège sur l'autre... la filiale du conseil... C'est comme ça... La Caisse de dépôt, c'est comme ça dans le moment. Alors, vous avez des filiales dans toutes sortes de domaines, puis le président siège. Le conseil d'administration n'est plus au courant de ce qui se passe parce que les filiales... les membres du conseil d'administration ne siègent pas sur le conseil des filiales. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une Caisse de dépôt et placement, là. Sa structure est complètement changée. Moi, je me dis: Un jour ou l'autre, il va falloir...

Mme Marois: La Caisse, elle a pas mal de filiales maintenant, hein, elle en a un bon nombre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je le sais.

Mme Marois: Mais, regardez, on peut recommander peut-être à nos entreprises de ne pas aller payer 200 $ de l'heure, mais de se procurer un petit bouquin à 10 $, qui a été fait, je pense, par Investissement Québec, en collaboration, hein, c'est ça...  PME ? Le magazine des gagnants en affaires au Québec. Et là on a vraiment le répertoire complet de tous les programmes, à qui ils s'adressent, les adresses, etc.

Mme Jérôme-Forget: Mais vous réalisez que lire tout ça, là... Vous êtes en business, là, vous avez une petite entreprise...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, entre autres, justement... Là, ça, c'est le rôle majeur des CLD. Mon collègue met le doigt parfaitement sur une partie importante de la mission, c'est d'accompagner et d'identifier, et même il y a un partenariat qui est formellement convenu entre les CLD et La Financière.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Bonaventure, puis, après, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça éclairerait la députée de Bonaventure si je passais avant, je lui donnerais l'explication.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Si elle le veut.

Une voix: Elle ne prend pas de chance, elle n'a pas confiance.

Mme Normandeau: Non. Avec tout le respect que je dois à mon collègue d'en face, je vois là qu'il me sous-estime.

Une voix: Son droit d'aînesse. Son droit d'aînesse.

Mme Normandeau: Ça m'horripile. Ha, ha, ha! Écoutez, moi, évidemment, là... le collègue d'Abitibi-Est souligne l'importance des CLD. On aurait peut-être une suggestion à faire à ce stade-ci. À l'article 8, on parlait de 25 millions pour la possibilité de prêter à des entreprises qui sont en démarrage. Pourquoi aujourd'hui, Mme la ministre, ne pas vous engager à transférer cette partie d'enveloppe du 25 millions à l'ensemble du réseau des CLD? De un, ce serait déjà un signe qu'on peut les mettre à contribution. Mais, quand on vous dit que c'est compliqué, ma collègue vous disait que le petit bottin... Effectivement, on l'a reçu au bureau, et je l'ai regardé de mon côté. Je veux dire, c'est quand même...

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Normandeau: Hein, je veux dire, il faut quand même se retrouver. Il y a un constat, là. Personne ne le conteste, le constat. Il y en a trop de... il y a trop d'organismes, il y a trop de programmes, il y a trop de politiques. Je veux dire, on ne se retrouve pas dans cette patente-là. Le gars qui est en affaires ou la femme qui est en affaires, le but, son objectif, c'est de faire de l'argent. Elle n'a pas le temps de s'occuper à remplir 36 000 paperasses puis de passer par le CLD. Puis les pauvres agents de développement qui sont dans nos CLD, ils font tout ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils ont là. Mais le problème, c'est qu'ils ont de la misère à se retrouver eux autres même dans tout ce qui existe pour soutenir les entreprises. Ils ne peuvent pas se retrouver. La plupart du temps, bien ils vont référer évidemment l'entrepreneur à un tel organisme, mais là c'est la chaise musicale, c'est le yoyo qui commence. Évidemment, dans ce contexte-là...

Puis je suis convaincue que tous les collègues peuvent témoigner de ces expériences-là dans leur comté. Je suis convaincue. Le député de Duplessis acquiesce à ce que je dis. Parce que c'est ça, la réalité. Puis je suis convaincue qu'on est tous habités du même désir, M. le Président, tous animés du même désir, que ce soit bien moins compliqué. Alors, évidemment, il faut qu'on soit prêt à ce que la ministre puisse entendre les nombreuses voix qui s'expriment ce soir pour qu'on...

Mme Marois: Je les entends. Je les entends.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très amicalement, puis je veux l'offrir à tous mes collègues membres de cette commission, y compris nos invités. On ne sait pas à quelle heure on a un éclair de génie ou qu'on pense qu'on en a un.

Mme Normandeau: Jusqu'à minuit.

Le Président (M. Jutras): Ça, on va l'apprécier.

M. Gendron: Bien, voilà, c'est ça que j'ai dit, ou on pense qu'on... Non, trêve de plaisanterie, à partir du moment où on dit qu'Investissement Québec, qui est la société mère, va demeurer pour faire la promotion des investissements qu'on devrait faire au Québec ? et je voudrais, quand je vais finir, que la ministre réponde explicitement les trois petites missions nécessaires, selon moi, qui vont rester à Investissement Québec ? il me semble que c'est clair comme de l'eau de roche que ça n'appartient pas à une Financière qui fait des prêts ou des garanties de prêts ou qui regarde si tu as besoin de fonds de roulement, de se promener à New York et Toronto pour faire la promotion de venir investir au Québec.

Alors, quand elle ajoute que la société mère, entre autres, son rôle principal, ce sera de faire la promotion pour des investissements au Québec, les personnes collègues ou de l'autre bord qui veulent mêler ça, puis que c'est bien compliqué pour l'entreprise, ils ont un gros problème, parce que ce n'est pas pareil pantoute. Ça n'a rien à voir. Non, non, mais, moi, c'est juste là, là. Si on s'en tenait aux trois lignes: Investissement Québec, dorénavant... Parce que la bonne question que vous auriez dû poser: Avec La Financière, pourquoi garder Investissement Québec? Puis là on se ferme tous puis on écoute la réponse.

Une voix: ...

M. Gendron: Attends un peu. On se ferme tous puis on écoute la réponse. Et, dans la réponse, c'est très clair. Faire la promotion des investissements au Québec, ça n'appartient pas à une Financière de faire ça. Elle, elle fait des prêts, puis elle fait des garanties de prêts, puis elle regarde si tu as besoin de marge de crédit bancaire ou pas.

Dernier commentaire. Pour des gens que j'aime bien parfois, qui trouvent qu'il y en a trop, alors pourquoi que vous voulez garder la moitié du trop? SADC, fédéral, Banque fédérale de développement, fédéral...

Des voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais écoutez, ce n'est pas niaiseux. Si vous dites, on pourrait... tout de suite, là, 50 % de moins.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'on peut contrôler.

M. Gendron: Mais c'est pour ça, c'est pour ça qu'il faudrait garder les institutions au Québec, puis on en aurait 50 % de moins en partant.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais, nous autres, on peut contrôler ce qu'on peut contrôler ici. On est payé pour ça, là.

M. Gendron: Bien, c'est ça. On peut contrôler ça ici. M. le Président, je termine par une question: Est-ce que Mme la ministre des Finances peut répéter les trois petites missions qui vont demeurer à Investissement Québec, qui, d'aucune façon, ne seront exercées par La Financière et qui, il me semble, départagent très clairement la responsabilité de l'une puis la responsabilité de l'autre, sans mêler personne, y compris mes amis d'en face?

Mme Marois: Tout à fait. Alors, Investissement Québec fera trois choses: promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement, offre aux investisseurs de services d'accueil destinés à les orienter efficacement dans leurs démarches pour la réalisation de leurs projets au Québec et services administratifs offerts aux filiales.

Et La Financière, elle, elle fait le financement, point. Et là c'est tout: Garantie PME, Déclic PME, Garantie COOP, Garantie OBNL, immigrants investisseurs, prêts, programme FAIRE, tout, tout, tout va se retrouver sous La Financière du Québec. C'est vraiment une banque PME, là, et une banque tout court, je dirais.

Mme Jérôme-Forget: Je ne veux pas avoir l'air à...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je ne veux pas, M. le Président, là, mettre la ministre dans l'embarras, mais, par exemple, si on prenait la SGF. Le président de la SGF fait, cherche, sollicite des investissements, va voir ailleurs pour trouver des façons d'utiliser des produits, des résidus, etc., au Québec, et, à ce que je sache, il prend des participations, il fait des investissements dans ces entreprises. D'accord? Alors, je pense que, si on disait au président de la SGF: Bien, maintenant, vous allez aller faire... vous allez aller vous promener, là, vous allez essayer de trouver des investisseurs, mais vous n'allez pas, après ça, être impliqué...

M. Gauvin: Vous allez les référer à la Banque Nationale.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, c'est ça, les référer à Investissement Québec peut-être, à La Financière, je veux dire.

Mme Marois: À La Financière, oui, c'est sa filiale, comme la SGF a des filiales ou a des directions... enfin, oui, des filiales, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: La SGF, elle a des filiales effectivement pour différents secteurs, sauf qu'elle assume en totalité sa vocation. Écoutez, M. le Président, on peut trouver ça très logique de le partager. Moi, je ne trouve pas ça logique, je pense qu'il aurait pu y avoir une Direction promotion, relations publiques, affaires internationales qui relevait de La Financière. Bon. Alors, je comprends qu'ils font des prêts, mais une des choses, c'était de solliciter. Ça aurait pu être une autre façon de voir. Vous avez préféré créer deux organismes, deux institutions, à mon avis deux structures, puis je pense que c'est dommage, parce que ça aurait beaucoup simplifié la tâche et l'organisme que d'en faire une direction.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Je crois que non. Alors, l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 10: L'article 58 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «, dans la mesure où elles ne sont pas inconciliables avec la présente loi».

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance.

Mme Marois: Bon, c'est une protection juridique, je pense.

Le Président (M. Jutras): Alors, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Tout le reste, c'est de la concordance.

Mme Marois: Adopté. Puis le reste, c'est de la concordance, je crois, M. le Président, mais on va les voir quand même, hein?

Le Président (M. Jutras): Article 11: L'article 59 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le chiffre «24», de «, 29».

Mme Marois: Alors, cet article onzième du projet de loi vise à rendre applicable à La Financière du Québec l'article 29 de la loi qui se lit comme suit: «La Société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

Le Président (M. Jutras): Adopté?

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Gauvin:«La Société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.» Mme la ministre, nous, on ne connaît pas toutes les intentions du gouvernement pour le futur. Est-ce qu'elle a l'intention... le gouvernement a l'intention, dans ses plans futurs, de lui attribuer d'autres fonctions?

Mme Marois: Non, pas vraiment, là.

M. Gauvin: Ça ne doit pas être superflu...

Mme Marois: Non, c'est une latitude.

M. Gauvin: ...ce passage-là, là.

Mme Marois: C'est une latitude, mais c'est... On n'a pas à ce moment-ci d'intention, il y a déjà pas mal de pain sur la planche avec ce qui est confié à Investissement Québec et à La Financière.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 12: À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout texte ou document, quel qu'en soit la nature ou le support:

1° un renvoi à la Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la Loi sur Investissement Québec et sur La Financière du Québec ou à la disposition correspondante de celle-ci;

2° une référence à Investissement-Québec est une référence soit à Investissement Québec soit à La Financière du Québec, selon l'attribution des responsabilités que le gouvernement détermine et une référence à Garantie-Québec est une référence à La Financière du Québec.

Mme Marois: Concordance essentiellement.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 12 est adopté.

Mme Marois: Oui.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Jutras): Article 13: La Financière du Québec est substituée à Investissement Québec à l'égard des responsabilités que le gouvernement détermine et en acquiert les droits et en exerce les obligations.

Mme Marois: C'est de la concordance essentiellement aussi, là.

Le Président (M. Jutras): Oui, vu que La Financière est substituée à Investissement Québec.

Mme Marois: On substitue, oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 13 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 14: La déclaration faite par La Financière du Québec dans une réquisition d'inscription présentée au registre des droits personnels et réels mobiliers, indiquant qu'elle est titulaire des droits visés par la réquisition antérieurement inscrits en faveur de Investissement Québec ou de Garantie-Québec, suffit pour établir sa qualité auprès de l'officier de la publicité des droits.

Mme Marois: Ça va, hein, je pense, aussi.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 14 est adopté.

Article 15: Les dossiers, les documents et les archives de Investissement Québec portant sur les programmes dont la responsabilité est attribuée à La Financière du Québec lui sont transférés.

Mme Marois: Je pense que, là aussi, c'est de la concordance.

Le Président (M. Jutras): Ça va de soi. Alors, l'article 15 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 16: Les procédures auxquelles est partie Investissement Québec sont continuées, sans reprise d'instance, par La Financière du Québec, selon les droits qu'elle acquiert et les obligations qu'elle assume. Il en est de même pour les procédures auxquelles est partie Garantie-Québec.

Mme Marois: C'est la transition pour passer d'une institution à l'autre.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Jutras): D'accord. L'article 16 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 17: Les articles 52 à 55, 58 à 60, 64, 66 à 70, 72 à 74 et 76 à 78 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «Investissement-Québec» par les mots «Investissement Québec» ? il n'y a pas de trait d'union entre les deux, là, dans le deuxième cas ? et des mots «Garantie-Québec» par les mots «La Financière du Québec».

Mme Marois: C'est de la simple concordance.

Le Président (M. Jutras): L'article 17 est adopté.

Article 18: L'article 3 de la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif (L.R.Q., chapitre A-12.1) est modifié par la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit: «, par règlement,».

Mme Jérôme-Forget: Attendez donc une seconde, là.

Mme Marois: Bon, l'article 18 du projet de loi vise à supprimer les mots «, par règlement,». Ainsi, les programmes d'aide financière établis en vertu de cette loi qui ne comportent pas un caractère normatif au sens de la définition du mot «règlement» prévue à l'article 1 de la Loi sur les règlements du Québec pourront donc être adoptés par décret du gouvernement. On dit: Compte tenu que les programmes d'aide financière établis en vertu de la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif sont administrés par Garantie-Québec et, ultérieurement, par La Financière du Québec, il convient d'harmoniser le texte de l'article 3 de cette loi avec celui de l'article 27 de la Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec.

Mme Jérôme-Forget: C'est très, très clair.

Mme Marois: C'est ce qu'on fait maintenant.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, l'article 18 est adopté.

Article 19: L'article 4 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 7°, de ce qui suit: «, par règlement,».

Mme Marois: Concordance.

Le Président (M. Jutras): L'article 19 est adopté.

Article 20: Les articles 11 et 12 de cette loi sont modifiés par la suppression, à la fin, des mots «par règlement».

Mme Marois: La même chose.

Le Président (M. Jutras): L'article 20 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 21: L'article 13 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase.

Ça va? L'article 21 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Et l'article 22: La présente loi entre en vigueur... alors donc le jour, à la date de la sanction.

Mme Marois: Avez-vous d'autres tâches à accomplir avec nous, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Oui, nous allons maintenant terminer ça. Alors, il nous faudrait maintenant appeler l'adoption du titre du projet de loi.

Mme Marois: Loi concernant La Financière du Québec.

Le Président (M. Jutras): La Loi concernant La Financière du Québec. Alors, le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Maintenant, il faudrait adopter, faire l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'il y a eu des amendements?

Une voix: ....texte du projet de loi.

Le Président (M. Jutras): Du texte du projet de loi comme tel. Alors, ça va? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous avons donc terminé notre mandat en regard du projet de loi n° 61. Alors, j'ajourne donc les travaux de la commission...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut, M. le Président, remercier les membres de notre équipe...

Le Président (M. Jutras): Ah oui! il pourrait y avoir...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, avec plaisir.

Mme Marois: ...mes collègues ministériels, mes collègues de l'opposition, les gens d'Investissement Québec et du ministère. Merci beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: On est bien content.

Le Président (M. Jutras): Alors, les travaux de la commission sont ajournés sine die.