Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Alors, le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a du remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Paré (Lotbinière).

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue à tout ce monde-là. Alors, si vous voulez, on va débuter. Alors, dans le but de procéder, comme on est dans un projet de loi, alors chaque intervenant a le droit à un 20 minutes. Et est-ce que tout le monde est prêt? Alors, on y va. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, avant d'entamer, si vous voulez, mes remarques préliminaires sur le fond du projet de loi n° 10, je veux juste prendre quelques instants pour relever des propos que la députée de Beauce-Sud a tenus lors de son discours sur l'adoption de principe du projet de loi n° 10. Alors, hier, M. le Président, la députée de Beauce-Sud disait, hier ? je cite: «Ce n'est pas pour rien, M. le Président que, continuellement, quand... les contribuables, les mandataires, les gens qui font souvent le lien entre le ministère du Revenu et les contribuables ont l'impression que le ministère du Revenu les traite comme des fraudeurs.» Je trouvais ça fort un peu.

M. le Président, j'aimerais rappeler que, le 13 novembre dernier, la protectrice du citoyen déposait son rapport. D'ailleurs, M. le Président, je suis un peu déçu que la députée n'ait pas posé de questions, je trouvais que c'était un bon rapport. Ce rapport, il faut le dire, est très positif pour le ministère du Revenu, il vient contredire les propos tenus hier par la députée de Beauce-Sud. En effet, le pourcentage de plaintes adressées au ministère du Revenu est passé de 50 à 35 %. La protectrice a expliqué cette diminution par la bonne gestion de la perception des pensions alimentaires et l'amélioration générale des services offerts par le ministère à sa clientèle. Alors, M. le Président, ce que je souhaiterais, c'est... J'inviterais la députée de Beauce-Sud, je pense, à modérer ses propos et à faire attention à l'utilisation du mot «fraudeurs», qu'elle a le défaut de dire, ou de laisser passer, ou de colporter des propos à l'effet que le ministère du Revenu perçoit les contribuables comme des fraudeurs.

n (9 h 40) n

J'aimerais rappeler qu'il y a 10 000 employés qui oeuvrent au ministère, puis ce n'est pas un travail facile, il faut le comprendre, par sa définition même, et je veux vous dire, M. le Président, que, à toutes les fois où la députée de Beauce-Sud mettra en doute leur travail et leur professionnalisme, je serai là, à leurs côtés, pour assumer leur défense. Alors, c'est pour ça que je voulais faire cette mise au point ce matin, parce que je trouve ça délicat de laisser entendre que les gens du ministère perçoivent les Québécois et les Québécoises comme étant des fraudeurs. Alors, je pense qu'on a des gens qui sont professionnels. Qu'il y ait des erreurs, c'est possible, ça, c'est humain, mais, de là à affirmer ce genre de propos, je pense que c'est de présumer que les gens du ministère du Revenu ne sont pas professionnels.

Alors, ceci étant dit, je vais vous présenter mes remarques préliminaires sur le projet de loi n° 10. Alors, j'ai le plaisir, M. le Président, de soumettre à la commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 10. Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui vont m'accompagner. Leur expertise pourrait s'avérer évidemment très utile. D'abord, Me François T. Tremblay, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation et des enquêtes; Me Jacques Boisvert, chef du Service de l'interprétation relative au recouvrement, aux enquêtes et à l'administration; Me Philippe Raymond, professionnel du Service de l'interprétation relative au recouvrement, aux enquêtes et à l'administration; Me Luc-Yves Moisan, professionnel du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques; Me Caroline Pearson, professionnelle du Service de l'interprétation relative aux entreprises; et ainsi que Me Johanne Forget, professionnelle du Service de la rédaction des lois.

Alors, le projet de loi n° 10 a été présenté le 8 mai 2001, puis le principe a été adopté, M. le Président, le 20 novembre 2001. Ce projet de loi a pour objet principal de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin d'y apporter des modifications que l'on appelle des modifications vraiment de nature technique et administrative. Plus précisément, ces changements découlent d'un mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres.

Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin de préciser certaines de ses dispositions relatives au serment que peut faire prêter un fonctionnaire du ministère dans l'exercice de ses fonctions, au délai de paiement applicable lors d'une cotisation, au délai d'opposition à une cotisation et à l'appel sommaire d'une cotisation.

Il modifie également cette loi afin notamment de faciliter le recouvrement par le ministère de sommes qui ont été saisies aux fins de l'application du droit criminel, d'assouplir la condition relative à l'impossibilité, en fait, d'agir dans le cadre d'une demande de prolongation du délai d'appel à la Cour du Québec et de créer de nouvelles infractions pénales.

Ce projet de loi n° 10 modifie aussi la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les licences et la Loi concernant la taxe sur les carburants en ce qui a trait à la date d'entrée en vigueur des règlements édictés en vertu de ces lois. De plus, il modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'élargir le pouvoir du ministre du Revenu de conclure des ententes et d'y inclure une définition du mot «raffinerie».

Enfin, ce projet de loi propose d'autres dispositions de nature plus technique ou de concordance. Ce projet de loi, M. le Président, contient 29 articles.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé pour les membres de cette commission un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées, dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 10 accompagnés de notes explicatives, de références ainsi que des anciens textes des dispositions modifiées ou remplacées. Enfin, M. le Président, je soumets donc pour adoption par la commission des finances publiques le projet de loi n° 10 et remercie les députés de leur présence.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je pense que ça vaudrait la peine que je précise un peu les propos que je tenais hier à l'adoption de principe et vous dire que, oui, il y a eu des études comparatives entre le ministère du Revenu du Québec et l'Agence des douanes et du revenu Canada, des études qui ont été faites par des associations de professionnels auprès des contribuables corporatifs surtout, et il ressort clairement que la culture au ministère du Revenu fait en sorte que les gens qui sont approchés pour une vérification ou autres se sentent directement traités comme des gens qui auraient fraudé le système, alors que souvent ce ne sont que des explications qu'il faut apporter à des pièces justificatives qui n'étaient pas assez claires, admettons. Et ce n'est pas d'hier que ce problème-là existe. En 1994, l'Association de planification fiscale et financière avait relevé ces problèmes.

Si on lit le rapport du Protecteur du citoyen, que je n'ai pas devant moi ? je regrette de ne pas l'avoir; si j'avais su que le ministre en ferait allusion ce matin, je l'aurais apporté ? le dernier rapport, 2000-2001, effectivement démontre qu'il y a eu une amélioration notable, passant de 50 à 35 % des plaintes au ministère du Revenu, et ça, ça s'explique très bien parce qu'on a, au ministère du Revenu, fait des efforts afin que les citoyens puissent être répondus d'une façon beaucoup plus rapide. Par contre, on est encore à 35 % du taux de plaintes, plaintes fondées, selon la protectrice du citoyen. Donc, le ministère du Revenu fait encore partie des six ministères où il y a des problèmes majeurs, des problèmes qui perdurent. Alors, il faut absolument continuer de faire des efforts, et c'est dans ce sens-là qu'il faut faire en sorte que notre législation puisse refléter cet aspect d'équilibre entre les droits du ministère du Revenu de faire appliquer les lois fiscales au Québec et les droits des contribuables de pouvoir se défendre.

Alors, ici, on est devant un projet de loi, le projet de loi n° 10, qui est, ni plus ni moins, un petit projet de loi omnibus parce qu'il fait, si vous voulez, certaines modifications qu'on ramasse un peu partout, là, un peu disparates, et il va modifier cinq lois, je pense, en tout, là, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, les licences, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et la loi sur la taxe sur les carburants. Alors, c'est sûr que ce projet de loi là comporte peu d'articles par rapport à ceux qu'on a coutume d'étudier ici, à la commission des finances publiques, parce qu'il comporte seulement 28 articles par rapport, par exemple, au projet de loi n° 175 dont on n'a pas encore terminé l'étude ? bien, l'étude en commission est terminée, mais il reste qu'il est... ? ou le projet de loi n° 34 aussi dont l'étude vient d'être terminée en commission, mais on n'a pas terminé l'adoption de ces projets de loi là.

Alors, ce qui est important, c'est qu'il y a quand même, dans ce projet de loi qui est de nature technique, complexe, à peu près comme tous les autres projets de loi, il soulève quand même plusieurs questionnements sur justement les pouvoirs que le ministère du Revenu veut s'accorder en dépit, en dépit des règles de justice naturelle que doivent refléter nos projets de loi. Je l'ai dit hier, les articles 1, 2 et 3, par exemple, modifient... fait en sorte que, par exemple, au niveau des taxes sur les carburants, la Loi sur les licences, la loi sur l'impôt sur le tabac... Alors, on pourra édicter, avec ce projet de loi là, des règlements dans la Gazette officielle, et ces règlements-là pourront avoir effet à une date antérieure à la publication dans la Gazette officielle. Alors, je l'ai dénoncé hier, c'est un non-sens. C'est comme si on disait à nos clients corporatifs du ministère du Revenu: Bien, voilà, vous pouvez aller vous promener dans le champ de mines, là. Je ne vous dis pas où est-ce que j'ai posé les mines, mais essayez de ne pas exploser, en attendant, parce qu'on ne sait pas s'il n'y aura pas un règlement qui va venir.

Je sais bien qu'il y a un projet de loi qui est déposé avant, qui doit être adopté avant, mais, le règlement, lui, il faut quand même que... C'est un petit peu un non-sens qu'il ait une date qui soit antérieure à sa publication dans la Gazette officielle. C'est ce que j'ai soulevé hier, et, selon moi, c'est une démonstration encore très éloquente des abus de pouvoir que l'on rencontre très souvent au ministère du Revenu et qu'il faudrait absolument essayer d'éviter dans notre législation, parce que, selon moi, c'est inacceptable. Parce que là, là, on dit qu'on peut sanctionner, finalement, on se donne le pouvoir comme... Je ne dis pas que ça n'existait pas avant, là, mais ça nous donne le pouvoir de sanctionner les gestes d'un contribuable sans que ce contribuable-là ait été conscient qu'au moment où il a posé ces gestes-là il pouvait être pas correct parce que les règlements n'étaient pas adoptés.

n (9 h 50) n

Ça a été relevé par le bâtonnier du Québec. Je pense que même le ministre a dû en avoir copie d'une lettre qui lui était envoyée justement le 4 juin, qui relevait justement ce fait-là, à l'effet que ça ne devrait pas exister, et puis... En fait, ils disent que c'est très peu compatible avec les principes de transparence de la loi, des règlements, et avec la règle de la primauté du droit dans une société comme la nôtre. Là, il fait directement référence aux articles 1, 2 et 3 du projet de loi.

Ensuite, ils disent, François Gervais, le bâtonnier du Québec, dit: Nous comprenons l'importance et la nécessité d'accorder au ministre les pouvoirs requis pour recouvrer les sommes dues à l'État. À défaut de prévoir le recours obligatoire à un juge pour l'obtention de l'ordonnance, n'y aurait-il pas lieu de circonscrire et de baliser davantage l'article 27.0.2 pour éviter les abus potentiels de l'administration et respecter davantage l'esprit d'équilibre et d'équité procédurale introduit par le projet de loi n° 141?

Le projet de loi n° 141, vous vous en souviendrez, c'est celui qui avait donné suite au projet de loi n° 399 que j'avais déposé le 7 décembre de la même année, 1999, et qui faisait en sorte que les contribuables qui s'opposaient à une cotisation n'étaient pas obligés maintenant de payer tout de suite la cotisation, mais ils pouvaient la contester et attendre un règlement avant de payer ou ne pas la payer s'ils n'avaient pas à la payer. Alors, selon le bâtonnier du Québec, le projet de loi fait en sorte qu'on pourrait compromettre ce règlement-là qu'on avait obtenu, cette disposition-là du projet de loi n° 141 qui faisait en sorte qu'il y avait un plus grand respect des contribuables, un meilleur équilibre, si vous voulez, entre les droits des contribuables et les droits du ministère du Revenu. Alors, moi, j'invite le ministre à écouter ce que lui dit le premier officier du Barreau du Québec parce que je pense que c'est important.

En plus, ces trois articles-là, 1, 2 et 3, ne feront rien pour faciliter l'observance fiscale... tels qu'ils sont mentionnés dans les orientations stratégiques du ministère du Revenu pour les années 2001 à 2003. Ensuite, ces articles-là ne feront pas en sorte non plus de répondre au principe d'équité contenu dans la Charte des droits des contribuables et des mandataires, et puis ça ne répondra pas non plus au principe d'accessibilité aux services et à l'information contenu dans la Charte des droits des contribuables et des mandataires.

Je vais prendre un petit verre d'eau avant de m'étouffer comme il faut, là. Vous pouvez m'indiquer il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Onze minutes, Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Donc, finalement, ces trois articles-là ne feront pas en sorte d'améliorer la qualité des services aux citoyens. Alors, il y a plusieurs articles comme ça qu'on aura l'occasion de voir tout au long de l'étude détaillée du projet de loi. Ceux qui peuvent soulever des questionnements, il y a, entre autres, l'article 4, l'article 7. Et, encore là, le bâtonnier du Québec est revenu sur certains aspects du projet de loi en demandant, par exemple, de baliser davantage l'article 27.0.2 actuel toujours pour éviter les abus potentiels du ministère du Revenu.

Ensuite, je pense bien qu'il y a l'article 11 qui vient créer de nouvelles infractions. Il y a les articles 12 et 13 aussi qui traitent d'infractions pour omission de produire une déclaration. Ce sont des nouvelles infractions que l'on crée ici. Et, actuellement, la Loi sur le ministère du Revenu ne prévoit pas de sanctions pénales, là, pour les gens qui omettent de produire une déclaration. Là, on vient, ici, ajouter une nouvelle pénalité. Alors, c'est sûr que la solution proposée, elle vient, si vous voulez... elle a un aspect dissuasif, là, sur les gens. Par contre, il faudra questionner pour savoir jusqu'où s'étend cette nouvelle pénalité là. Est-ce que les gens les plus démunis ? je fais allusion, par exemple, à ceux qui reçoivent de l'aide sociale ? pourront être pénalisés, là, par cette nouvelle infraction? Parce que je sais que le Barreau du Québec, il a aussi émis des réserves pour ces gens-là.

Ensuite, bon, on veut voir aussi, concernant les amendes qui sont imposées aux contribuables, aux nouvelles infractions qui sont contenues dans ce projet de loi là. Il y a des dispositions au fédéral, il y a des dispositions au provincial, et on a coutume, habituellement, d'essayer d'harmoniser nos deux lois. Là, on voit que les amendes sont beaucoup plus importantes au provincial qu'au fédéral. Alors, il y aura lieu de questionner le ministre à savoir pourquoi on est si vorace à l'intention des contribuables qui omettent, là... en tout cas pour lesquels maintenant on va considérer qu'une simple omission de produire dans le temps devient une infraction aussi importante que celle, par exemple, de faire de la fraude fiscale. Alors, je pense que c'est important aussi de questionner le ministre là-dessus.

En fait, il y a plusieurs articles, l'article 62.0.1 aussi qu'il faudrait questionner le ministre là-dessus. Il y aura... En tout cas, moi, c'est sûr que c'est un projet de loi qui est un petit peu omnibus, là, parce qu'il ramasse toutes sortes de choses, mais je comprends qu'il vient faciliter la vie du ministère du Revenu, par exemple lorsqu'on va prévoir maintenant que des agents du ministère du Revenu pourront prêter serment comme un avocat, un notaire, ou un curé, ou un greffier de cour. Alors, il faudra voir comment on va cibler, entourer, encadrer cette disposition-là. Ça termine mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. J'aimerais aussi faire quelques remarques d'ordre général sur le projet de loi, aussi certaines remarques suite à celles que je viens d'entendre de l'opposition libérale. M. le Président, on a souligné le rapport de la protectrice du citoyen qui faisait état que le ministère du Revenu avait diminué ses plaintes de 50 à 35 %. L'opposition libérale l'a reconnu après que le ministre du Revenu l'eut invitée, sans ça on n'en aurait jamais entendu parler de leur part. Mais ce que je veux souligner, c'est que la notion, la remarque de la Protectrice du citoyen mérite d'être commentée un peu plus large parce que le ministère du Revenu, c'est le ministère qui fait affaire avec le plus grand nombre de citoyens et citoyennes du Québec. De tous les ministères, c'est le ministère du Revenu ? avec ses 10 000 employés, en passant ? qui contacte le plus grand nombre de citoyens. Donc, lorsque vous faites affaire avec tous les citoyens du Québec et que vous avez une diminution aussi importante des plaintes, c'est plus que juste dire: Ils font leur travail. Je pense qu'ils font très bien leur travail. Et, au cours des dernières années, le ministère du Revenu a été tellement loin, tellement efficace dans la récupération des sommes dues...

Contrairement à ce qu'a essayé de laisser entendre l'opposition, le ministère du Revenu ne court pas après personne, le ministère du Revenu essaie tout simplement, par justice, de collecter ce qui est dû pour faire en sorte que ceux qui ne doivent rien n'aient pas à débourser davantage pour de l'argent qui ne serait pas collecté. Donc, je pense que c'est des choses qu'il faut, à l'occasion, rappeler.

La critique de l'opposition aussi mentionnait, faisait des commentaires concernant le règlement, que le règlement de ce projet de loi... certains règlements sont rétroactifs. Bien, ça va de soi, c'est des décisions qui ont été prises lors du budget. Donc, la rétroactivité des règlements doit revenir au budget, la décision a été prise à ce moment-là. Donc, il y a une nécessité que le règlement soit concordant avec les décisions prises au budget.

n (10 heures) n

J'aimerais revenir aussi sur des remarques qui ont été faites à l'effet que le ministère fédéral du Revenu est bien plus gentil dans son approche puis il est bien... avec les citoyens et citoyennes. Je pense que... J'admets qu'on doit continuer à faire des efforts. On en a fait puis on doit continuer à en faire. Mais en même temps j'aimerais rappeler à l'opposition libérale que le fédéral, avec un surplus de la caisse de retraite et de l'assurance emploi puis un surplus des opérations du gouvernement fédéral global de 80 milliards, le gouvernement fédéral peut bien se permettre d'envoyer des belles petites lettres fleuries à tout le monde. Des 80 milliards de surplus, là, dans les coffres fédéraux, il y en a 20 milliards qui nous appartiennent, puis on n'est pas capables de les toucher. Si on avait 20 milliards, à matin, peut-être qu'on pourrait arrondir certains coins.

Et je veux tout simplement vous rappeler, M. le Président, que les libéraux refusent systématiquement d'aider le gouvernement du Québec à défendre les intérêts du Québec. À toutes les fois que le gouvernement du Québec se lève debout pour dire: Il y a des surplus là-bas qui nous appartiennent, dans tous les domaines, c'est de l'argent des Québécois et des Québécoises, à toutes les fois on demande aux libéraux de nous donner un coup de main et jamais, jamais les libéraux n'essaient de défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, et ça, il va falloir le dire à tous les jours, dénoncer cette attitude de politiciens québécois, qu'on appelle le Parti libéral, qui refusent systématiquement de donner un coup de main aux Québécoises et aux Québécois, et au gouvernement, entre autres, pour aller chercher notre butin qui est à Ottawa. C'est à nous autres, on ne vole rien, on fait juste demander ce qui nous appartient. Et un jour ça va leur tomber sur le nez, cette manie de toujours voir, à Ottawa, comment ils sont fins puis ils sont beaux. Je comprends, ils font ça avec notre argent, et ça, à un moment donné, ça ne pourra pas toujours marcher, que les libéraux vont pouvoir se défiler envers leurs obligations de faire leur travail, c'est-à-dire défendre les Québécois et les Québécoises.

Ce projet de loi, M. le Président, en terminant, c'est un projet de loi qui est nécessaire, qui est tout simplement des outils mis à jour pour percevoir ce qui est dû aussi, dans certains cas, percevoir l'argent qui nous est dû, et toujours pour le remettre aux citoyens et aux citoyennes qu'on dessert. Donc, le ministère du Revenu, plus qu'il va bien travailler, plus qu'il va aller chercher les dûs, plus qu'il va rendre de services à l'ensemble de la population québécoise. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, comme il n'y a pas d'autres personnes qui se sont inscrites, on va passer immédiatement à l'étude détaillée. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. D'abord, vous informer, M. le Président, qu'effectivement nous avons reçu une lettre du Barreau du Québec, le 4 juin. Nous avons répondu à cette lettre le 28 juin, donnant l'information aux questions soulevées par le Barreau, et il n'y a pas eu de retour. Donc, je présume que le Barreau du Québec, que tout le monde connaît, qui est respectable et respecté pour ses avis, je présume que les informations qu'on leur a transmises donnaient satisfaction.

Mais je vais quand même, à travers les différents articles qui ont été soulevés, ramener les éléments de réponse à la question puis aussi faire certaines comparaisons, parce qu'on semble toujours être complètement à côté. Mais on va constater que, lorsqu'on parle du droit fédéral, il y a beaucoup de mesures qui sont sensiblement les mêmes, parce qu'on sait que, lorsqu'on parle d'impôts, de taxes et autres, évidemment, il y a une étroite relation. Même si le Québec est souverain dans son ministère du Revenu, il a des partenariats évidemment avec l'État fédéral au niveau des impôts, donc au niveau de certaines réglementations et autres, pour effectivement permettre aux contribuables de ne pas avoir 25 lois différentes mais, autant que possible, qu'il y ait des concordances entre celles appliquées par le ministère du Revenu et celles appliquées par l'Agence.

Alors, si vous voulez, M. le Président, on commencerait par l'article 1, et ce matin je déposerais un amendement. L'amendement... J'ai cinq amendements, je pense. Si on a des amendements, ce matin, c'est à cause de l'adoption de la loi n° 175, et je souhaiterais qu'on puisse les discuter, les adopter, s'il y a lieu, pour ne pas être obligés de revenir à nouveau après l'adoption finale de la loi n° 175. Alors, je pourrais...

Le Président (M. Duguay): Alors, j'appelle effectivement l'article 1, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 1, l'amendement ? et je ferai les commentaires par la suite ? c'est pour être conforme à la loi n° 175 qui a été discutée en commission parlementaire et qui actuellement est à l'Assemblée nationale. Donc, l'article 1, c'est: L'article 20 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, modifié par l'article[...] ? lorsque la loi n° 175 sera adoptée, bien, on mettra le numéro de l'article qui modifie l'article 20 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac ? du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi n° 175) des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 175), est remplacé par le suivant.» En fait, c'est l'amendement qu'on proposait.

Mais l'objectif de cet article-là, M. le Président, si vous me permettez ? puis ça va expliquer un petit peu l'amendement ? c'est que la modification qui est proposée a pour objet de faciliter la prise d'effet rétroactive des règlements visant à mettre en oeuvre la politique fiscale en matière de tabac sans qu'il soit nécessaire de recourir systématiquement à des dispositions dérogatoires dans la loi en ce qui concerne la règle à l'effet que les règlements pris en vertu de celle-ci ne peuvent être rétroactifs à une date antérieure à l'année de leur publication dans la Gazette officielle. Alors, quand on parle de dispositions dérogatoires, ça veut dire qu'à chaque fois il faudrait revenir avec les dispositions qui dérogent à la règle générale. Donc, c'est pour ça qu'on en ferait une règle générale dans ce cadre-là.

Les mesures fiscales sont généralement annoncées par le ministre des Finances dans le cadre du discours sur le budget. Elles sont souvent d'application immédiate. Souvent, on va entendre: On augmente la taxe sur le tabac, c'est applicable à partir de minuit. Par contre, les modifications législatives qui viennent consacrer ces mesures fiscales sont adoptées depuis plusieurs mois. Alors, on en a des exemples qu'on vient de vivre encore dernièrement, c'est des budgets de 2000 qu'on adopte en 2001 ou 2002. Donc, il faut qu'on ait une espèce de concordance à ce niveau-là. Alors, les modalités d'application de ces mesures sont prévues par règlements qui ne sont eux-mêmes adoptés qu'après les lois et souvent après la fin de l'année où le discours du budget a été prononcé. Alors, l'article 20 prévoit que les règlements pris en vigueur de la loi peuvent entrer en vigueur à une date antérieure à leur publication mais non antérieure à l'année en cours. Donc, on parle de rétroactif à la date fixée par le budget.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier l'article 20 afin de permettre qu'un règlement pris en vertu de la loi puisse avoir effet à compter d'une date antérieure à sa publication mais non antérieure à la date de prise d'effet de la disposition législative dont il découle. Il est à noter que les dispositions au même effet se retrouvent dans la plupart des lois à caractère fiscal.

Et là-dessus j'aimerais rajouter deux commentaires, M. le Président. Les mesures fiscales annoncées notamment dans un discours du budget prennent effet à la date qui est mentionnée même si les projets de loi présentés à l'appui de ces mesures ne sont sanctionnés qu'ultérieurement, donc plus tard. Cette particularité des projets de loi à caractère fiscal ? parce que là, on s'entend bien, c'est vraiment concernant la fiscalité fondée sur la tradition, donc il faut se rappeler qu'il y a une tradition à ce niveau-là ? se justifie, dans un premier temps, en vue d'éviter que des contribuables ne profitent des délais d'adoption des lois pour procéder à des transactions avantageuses. Ça voudrait dire que, si on appliquait le propos de la députée de Beauce-Sud, un an après, par exemple, ou un an et demi ou deux ans après ? l'assise légale est faite en fonction du budget ? ça veut dire que les gens pourraient, pendant cette période-là, faire des transactions qui leur seraient avantageuses et autres puis aller outrepasser ce que le budget proposait. Et, deuxièmement, parce qu'il est présumé que la loi appuyant ces mesures autorisera leur application rétroactive.

Et j'aimerais rappeler, M. le Président, qu'en matière de droit fédéral les articles aux mêmes effets, ce qu'on propose, se retrouvent tant dans la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise, partie relative à la TPS, que dans la Loi de l'impôt sur le revenu, voulant que les règlements applicables puissent avoir un avoir effet rétroactif s'ils comportent une disposition en ce sens. Alors, dans le fond, ce qui est proposé aujourd'hui, M. le Président, c'est que les mesures proposées soient rétroactives en fonction des dates définies par le budget et que... Au niveau fédéral, c'est exactement la même chose qui se produit. Voilà.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des remarques? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'ai un petit peu de difficultés, moi, avec le fait qu'on présente à ce stade-ci un amendement qui présume que le projet de loi n° 175 sera adopté, alors qu'il ne l'est pas. Alors, je ne peux pas accepter qu'un amendement soit présenté, présumant qu'un projet de loi sera accepté.

n (10 h 10) n

M. Duguay: En vertu des habitudes, Mme la députée, même si le projet de loi n° 175 n'est pas adopté, il n'en demeure pas moins qu'on peut procéder, en commission, sur les grands principes, et ça s'est déjà fait comme ça par le passé. Alors, ça n'a pas de conséquence pour l'immédiat. Au pire, si la commission n'acceptait pas, l'Assemblée nationale serait obligée quand même d'entendre le projet de loi n° 175 et les amendements pourraient être déposés à ce stade-là. Alors, ça n'a pas nécessairement de conséquence aujourd'hui, le fait de procéder avec les amendements.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il n'y a plus d'amendements qui peuvent être apportés au projet de loi n° 175 alors qu'on n'a même pas procédé à la prise en considération du rapport de la commission? Il peut arriver encore, à ce stade-ci, qu'on présente, selon moi, des amendements. Alors, on ne peut présumer qu'il n'y aura pas d'amendement à apporter à cet article-là, à l'article 20.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud, ce que je vous disais, c'est que, même si on ne procédait pas aux amendements, on serait obligé quand même de revenir avec ces amendements-là éventuellement. Or, c'est la raison pour laquelle, pour le moment, même si on procède, ça n'a pas de conséquence sur les dispositions qui vont être regardées éventuellement en vertu de la continuité du projet de loi n° 175.

Mme Leblanc: Si on veut être logique, M. le Président, il faudrait qu'on commence par adopter 175. Et, s'il n'y a pas d'amendement, à ce moment-là, on pourra présenter à une date ultérieure des amendements, avant l'adoption finale du projet de loi n° 10, et apporter les amendements que vous voulez apporter ici à ce stade-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, pour le moment, je dois vous dire que je considère ces amendements-là comme étant recevables. Le pire qui peut arriver, même si la loi n° 175 n'était pas adoptée: les amendements n'auraient pas force de loi aussi. Alors, c'est la raison pour laquelle je les décrète recevables à ce stade-ci.

Mme Leblanc: Bien, je vous répète que, moi, j'ai beaucoup de difficultés à essayer de... On ne sait pas si le projet de loi n° 175 sera adopté d'ici la fin de l'année, alors que le projet de loi n° 10 pourrait être amené pour étude en adoption finale. Alors, je vous réitère que je ne peux pas accepter qu'on présente un amendement sur un projet de loi qui n'est même pas encore adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, je maintiens ma décision, Mme la députée de Beauce-Sud, et on va continuer tel que nous avions déjà initié la procédure. Alors, est-ce que, sur l'amendement, vous avez des remarques?

Mme Leblanc: Sur l'amendement, les remarques ont été faites. Alors, je pense que, à mon avis à moi, on ne devrait pas le présenter à ce stade-ci. Je maintiens ma position là-dessus. Alors, je vais être obligée de voter contre.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement? Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce qu'à l'article 1 il y a des remarques? Tel qu'amendé. Pas de remarques?

Mme Leblanc: Moi, j'aurais aimé, justement... Toujours pour en revenir à la lettre que le Barreau du Québec envoyait, le 4 juin dernier, au ministre Guy Julien, qui parlait justement des articles 1, et 2, et 3 et de leurs dispositions à pouvoir prendre effet à une date antérieure à sa publication, on dit bien ? je répète: «Cette situation est peu compatible avec les principes de transparence de la loi et des règlements, avec la règle de primauté du droit dans une société comme la nôtre.» J'ai bien écouté le ministre nous parler tantôt que ces règlements-là avaient pour effet de donner suite au budget. Ce qui est plate, c'est que, finalement, on a l'impression ici que les parlementaires sont là pour servir de tampon au gouvernement qui édicte les lois, puis là on est rendu qu'on édicte les règlements à une date antérieure. Alors, je ne peux pas être en faveur d'un principe comme celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ça fait un peu sourire, le commentaire de ma collègue, je dirais même amie, de Beauce-Sud. C'est une tradition depuis que ça existe. Ça veut dire: peu importent les gouvernements, ça a toujours fonctionné de cette façon-là, pour les questions fiscales on s'entend, et pour les raisons que j'ai indiquées quant à l'effet que, dans un premier temps, c'était d'éviter que des contribuables ne profitent des délais d'application des lois pour procéder à des transactions avantageuses. Je pense que ça, c'est un élément important.

Deuxièmement, on ne rajoute rien de plus par rapport à ce qui existe déjà au niveau du gouvernement fédéral, c'est exactement la même réglementation, c'est exactement la même chose. Ça a toujours été. Alors, ce n'est pas qu'on innove dans quelque chose de particulier, nous autres, c'est que ça a toujours été comme ça, sauf que là on va en faire un clause générale pour ne pas être obligé à chaque fois de revenir. C'est ça que ça veut dire. Alors, tant qu'à ça, le fédéral ne respecte pas ses propres parlementaires, parce que lui aussi le fait. Voyons donc! C'est une tradition, ça a toujours été comme ça. Ça voudrait dire que vous déclarez la taxe du tabac à partir de minuit, mais, comme le règlement doit être... l'assise légale de cette annonce-là va être deux ans plus tard, bien, n'importe qui va pouvoir faire ce qu'il veut. Voyons donc! Tu sais, ça n'a pas de sens. Alors, je comprends son propos, là, mais... En tout cas, pour moi, c'est très clair, puis c'est même en concordance avec ce que le gouvernement fédéral, le droit fédéral sur la taxe d'accise puis la loi des impôts sur le revenu appliquent. Alors, enfin...

Mme Leblanc: J'aurais, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...d'autres commentaires. Moi, je n'aurais pas de difficultés, M. le Président, à ce qu'on ajoute que ces dispositions-là seraient applicables seulement mais seulement que sur les dispositions fiscales faisant suite à un budget, parce qu'on sait que, des règlements, on peut en adopter plusieurs. Ils ne font pas nécessairement suite à un budget. O.K.? Ce n'est pas écrit nulle part dans le texte qu'on lit ici que ces mesures-là, ces règlements-là peuvent entrer en vigueur à une date antérieure, mais seulement s'ils relèvent des dispositions fiscales du budget. Alors là je trouve qu'on ouvre la porte trop grande à des mesures qui pourraient être... Finalement, c'est trop large. On ne restreint pas assez la portée de ce nouvel article là qui modifie l'article 20. Est-ce qu'il y aurait moyen, par exemple, de faire en sorte de modifier l'article pour que ce soit plus clair, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, l'article qui est proposé concerne, je le répète, tout ce qui se rapporte à la fiscalité. Évidemment, on parle du budget parce que je le prends comme exemple, mais il faut se rappeler que, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, il y a aussi ce qu'on appelle des BI, des bulletins d'information, qui sont des mesures fiscales qui modifient, qui ajoutent, qui adoptent certaines particularités au niveau de la fiscalité. Alors, il faut bien s'entendre que ce qui est proposé là, ce n'est que strictement lié aux questions fiscales. Je dis bien «cette particularité des projets de loi à caractère fiscal». C'est clair, là, et ça, c'est dans la lettre que j'ai signée et que j'ai envoyée au bâtonnier le 28 juin, les projets de loi à caractère fiscal. Je ne parle pas des autres lois du gouvernement; mais tout ce qui concerne la fiscalité, c'est ça qui est touché, qui, comme je le dis, est fondé sur une tradition qui le justifie, et le gouvernement fédéral applique exactement la même chose mais toujours pour des questions fiscales, il faut s'entendre.

Je suis d'accord avec Mme la députée de Beauce-Sud. Si on sortait de la fiscalité, ah! ça, c'est une autre question. Mais, dans le cas présent, c'est carrément fiscal.

(Consultation)

M. Julien: Ce que Me Tremblay me fait penser: ça existe dans toutes nos lois fiscales, sauf le tabac puis les licences justement qu'on traite aujourd'hui. Alors, toutes nos lois, c'est déjà prévu dans ce sens-là. Dans le fond, c'est de la concordance. On établit la règle générale pour tout ce qui concerne la fiscalité, il faut bien s'entendre. Je le répète, si on sortait de la question de la fiscalité, je serais d'accord avec le propos de Mme la députée de Beauce-Sud qu'effectivement il faudrait... Mais là ce n'est pas le cas, c'est de baliser en fonction de la fiscalité.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je remercie M. le ministre de ces explications, sauf que, dans le libellé de l'article 20, on ne fait aucunement référence à ces données fiscales là dont il parle. Et la question que je lui pose, c'est: Est-ce qu'il y aurait moyen de le préciser à l'article 20?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: C'est l'article 20 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, loi... revenu du gouvernement du Québec, chapitre I-2. C'est la loi fiscale. L'article 20, c'est là qu'il est. Donc, ça ne peut pas déborder de ce que ça concerne. Ça ne concerne que la loi sur le tabac, point.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pourquoi le ministre refuse-t-il, M. le Président, de préciser, à l'article 20, que ça doit suivre des données fiscales, en tout cas des mesures fiscales énoncées dans un budget ou dans un bulletin d'information, par exemple?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Ce serait comme une redondance, parce que c'est de facto relié à la fiscalité. C'est la loi.

(Consultation)

M. Julien: Ce que Me Tremblay porte à mon attention, c'est que c'est exactement aussi les mêmes libellés qu'au gouvernement fédéral. C'est vraiment... En tout cas, on ne joue pas à la cachette, là, c'est ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. On voit, dans la note explicative, M. le ministre, que la modification proposée a pour objet de faciliter la prise d'effet rétroactif des règlements visant à mettre en oeuvre la politique fiscale en matière de tabac. Pourquoi on ne retrouve pas ce libellé-là à l'intérieur de l'article 20? Pourquoi on ne pourrait pas justement faire référence à cette politique fiscale en matière de tabac?

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est parce que c'est comme ça que ça s'écrit. On n'innove pas, là. J'aimerais bien ça faire de l'innovation, mais c'est un classique, un cas bien, bien, bien classique d'une loi. C'est de même que c'est écrit, les lois, puis c'est comme ça que c'est fait. C'est pour ça que je dis: On ne joue pas à la cachette, là, c'est la loi, la loi de la fiscalité. Puis ce que je dis, c'est que cet article-là est dans le cadre des lois fiscales du gouvernement du Québec. On peut bien en parler jusqu'à demain matin, mais je vais être obligé de me répéter puis de dire toujours la même chose.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? L'article 1, adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Non, sur division.

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, l'article 2, c'est la même chose que l'article 1. L'article 1 était sur la loi sur le tabac; là, c'est sur les licences. Alors, il y a un amendement, M. le Président, d'à peu près de même nature: L'article 5 de la Loi sur les licences, modifié par l'article ? lorsque la loi n° 175 sera adoptée ? (indiquer ici le numéro de l'article du projet de loi n° 175 qui modifie l'article 5 de la Loi sur les licences) ? lorsque, évidemment, le projet de loi sera adopté ? du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi n° 175) ? lorsque la loi n° 175 sera adoptée ? des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 175) ? lorsque le projet de loi aura été adopté puis aura suivi toute la procédure ? est de nouveau modifié par:

1° le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Tout règlement édicté en vertu de la présente loi entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

«Un tel règlement peut aussi, une fois publié et s'il en dispose ainsi, prendre effet à compter d'une date antérieure à sa publication, mais non antérieure à celle à compter de laquelle prend effet la disposition législative dont il découle.»;

2° la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas.»

En fait, c'est que l'article 2, par rapport à l'article 1, c'est la même chose, sauf qu'il y en a un qui concernait le tabac, puis l'autre concerne la question des licences. On parle de boissons alcooliques, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement...

M. Julien: Peut-être rajouter un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y donc, M. le ministre.

M. Julien: En résumé, l'amendement proposé vise à clarifier l'instruction légistique de sorte que, dans l'article 5 de la Loi sur les licences, les deuxième et troisième alinéas soient remplacés et les quatrième et cinquième alinéas soient supprimés. En résumé, c'est ça, c'est idem.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vous remercie. Je pense qu'on ne recommencera pas le débat. C'est le même débat que tantôt, alors vous connaissez ma position de tantôt, elle n'a pas changé, elle est toujours la même.

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division.

Mme Leblanc: Sur division.

M. Julien: Avec amendement.

Mme Leblanc: On va adopter l'amendement avant.

Le Président (M. Duguay): Là, on va venir sur l'article 2. Alors, M. le ministre, l'article 2.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 2, adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Julien: Oui, c'est vrai. Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse d'avoir pris votre place.

Le Président (M. Duguay): Vous allez recevoir le salaire également.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): L'article 3.

M. Julien: Enfin!

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 3, nous n'avons pas d'amendement?

M. Julien: Non.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, l'article 3.

M. Julien: Alors, l'article 3 concerne... L'article 1.2.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 1 du chapitre 36 des lois de 2000, est modifié, dans le premier alinéa, par:

1° le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit:

«1.2.1. Dans la présente loi, une grande société est:». En fait, c'est ça. Bon, j'y reviendrai tout à l'heure;

2° la suppression, dans le paragraphe a, des mots «du premier alinéa».

Donc, dans le fond, c'est un article de concordance avec d'autres lois fiscales pour avoir la même définition de ce qu'est une grande société. Alors, on parle d'une grande société... Par exemple, on dit que le capital versé est établi conformément aux livres dans le cadre de la loi de l'impôt. On parle de 10 millions. Même chose pour les sociétés d'assurance et même chose dans les cas des coopératives. Donc, c'est uniquement pour baliser et avoir la même définition utilisée dans d'autres lois fiscales, la définition du mot «grande société».

Alors, la situation actuelle. L'article 1.2.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit la définition de l'expression «grande société» pour l'application de plusieurs articles de cette loi. De cette façon générale, l'expression «grande société» signifie une société dont le capital versé établi conformément à la Loi sur les impôts pour une année d'imposition est d'au moins 10 millions de dollars. C'est ce que je viens de mentionner. À cette fin, le libellé actuel du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1.2.1 renvoie notamment aux paragraphes a et c du premier alinéa de l'article 11.32 de la Loi sur les impôts.

La modification proposée, c'est que l'article 1.2.1 de la loi est modifié de manière à étendre sa portée à l'ensemble de la loi. Ainsi, l'expression «grande société» s'appliquera à l'ensemble des dispositions de la loi, tel que je le mentionnais auparavant. Par ailleurs, un renvoi à l'article 11.32 de la Loi sur les impôts est modifié pour retirer la mention du premier alinéa, puisque cet article 11.32 ne comprend plus l'alinéa. Voilà. Alors, c'est vraiment un article qui fait en sorte que, partout où on verra dans nos lois fiscales le terme «grande société», bien, c'est la même chose qu'on verra.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je sais qu'on l'a déjà fait, M. le Président, on a déjà étudié le terme «grande société» dans un projet de loi antérieur, et je veux savoir. La question que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce qu'on fait référence... «grande société» fait référence au projet de loi antérieur de façon à ce qu'on vient ici faire de la concordance tout simplement, ou si vraiment on modifie d'une façon substantielle le projet de loi en question?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: En fait, M. le Président, la définition de «grande société», c'est de s'assurer que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, chaque fois qu'on va utiliser «grande société», c'est exactement la même définition. Alors, ce qu'on consacre, dans le fond, c'est la définition de «grande société» par la définition de 1.2.1, et à chaque fois, je le répète, dans la Loi sur le ministère du Revenu, ce sera indiqué. Il peut y avoir des lois spécifiques où il peut y avoir des différences, dépendant des sujets, mais, dans la loi générale du ministère du Revenu, c'est la même chose. Donc, c'est dans la présente loi. C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien où on veut en venir avec cette modification-là, c'est tout simplement qu'on veut éviter de faire un renvoi à la Loi sur les impôts quand on est dans la Loi sur le ministère du Revenu. Est-ce qu'on ne peut pas appeler ça un article de concordance?

M. Julien: Bien, on peut l'appeler article de concordance. Moi, je n'ai pas de problème avec un article de concordance. En tout cas, je ne pense pas, sur le plan...

Mme Leblanc: Est-ce que c'est le cas, Me Tremblay?

M. Julien: Moi, je ne suis pas un légaliste, là, mais je ne crois pas qu'il y ait problème.

Mme Leblanc: Peut-être que Me Tremblay peut nous préciser si c'est vraiment simplement un article de concordance ou si on modifie autrement que par un simple article de concordance.

Le Président (M. Duguay): Pour les fins de l'enregistrement, Me Tremblay, si vous voulez vous identifier.

M. Tremblay (François T.): Oui. François Tremblay, ministère du Revenu. C'est effectivement un article de concordance, en ce sens que la définition d'une «grande société» est toujours par référence à la Loi sur les impôts en fonction des notions de «capital versé» qui s'y trouvent. Alors, en ce sens-là, ça confirme ou ça établit, si on veut, une concordance avec la Loi sur les impôts. Quand on aura une grande société, on dit, ici, que c'est 10 millions dans la présente loi, dans la Loi sur le ministère du Revenu, de capital versé, calculé comme c'est établi dans la Loi sur les impôts.

n(10 h 30)n

Ceci étant dit, ce que ça ajoute également, c'est qu'il y avait deux notions de «grande société» dans la Loi sur le ministère du Revenu. On veut en avoir seulement qu'une. Alors, ce que ça fait, c'est qu'au lieu de dire...

Avant, l'article disait que, pour les fins de l'article 10.1, que pour les fins de l'article 12.02, que pour les fins de l'article 12.03, etc., «grande société» signifiait ça. Or, il y a une couple d'autres articles, là, qui existaient, où on utilisait la notion de «grande société», et les articles en question n'étaient pas mentionnés dans cet énoncé. Alors là tout ce qu'on dit, c'est que, dans la présente loi, partout où la notion de «grande société» va intervenir, bien, ça va être celle-là, là, qu'il y avait, qui réfère... de concordance avec la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Duguay): Merci, Me Tremblay. M. le ministre.

M. Julien: En fait, M. le Président, ce que ça fait aussi, c'est que ça assure une cohérence législative, dans le fond. C'est ça que ça fait.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être, M. le Président, prendre la peine de regarder. Par rapport à la définition de «grande société» qui est incluse dans la Loi sur le ministère du Revenu et celle qui était incluse dans la Loi sur les impôts, la différence se situe à quel endroit au juste? C'est au niveau du capital versé, de la somme de 10 millions de capital versé? Est-ce que c'est à partir de là qu'on devient une grande société? Parce que je fais référence aussi au budget que Mme Marois, la ministre des Finances, vient de nous déposer, et on voit que là il y aura, je pense, des modifications qui seront apportées justement à ce capital versé. Est-ce qu'on tient compte de ces modifications-là?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, la définition de «grande société», quand on parle de 10 millions, c'est pour la loi actuelle. C'est la Loi du ministère du Revenu. Évidemment, il y a d'autres lois ou il y a d'autres réglementations, comme les crédits d'impôt et autres, où là ce n'est pas nécessairement cette définition-là de 10 millions. Cette définition-là est strictement pour la Loi sur le ministère du Revenu, lorsqu'on parle d'assurer une cohérence législative, mais uniquement pour le ministère du Revenu.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: À ce moment-là, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre si on dit qu'une société, une grande société, c'est une société dont le capital versé est de 10 millions et moins et qu'on veut que ce soit maintenant la même référence, le renvoi à la Loi sur les impôts. Le ministre est en train de me dire que ce n'est pas nécessairement 10 millions dans la Loi sur les impôts. Est-ce que c'est exact? Est-ce que je comprends bien?

M. Julien: J'ai bien dit que c'était une définition concernant la Loi sur le ministère du Revenu. Donc, tout ce qui concerne la Loi du ministère du Revenu, lorsqu'on va voir les mots «grande société», c'est la définition qu'on va y donner.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on aura toujours une différence entre la définition de «grande société» dans la Loi sur les impôts et la Loi sur le ministère du Revenu. On ne fait pas en sorte, avec cet article-là, de s'assurer qu'elles auront la même définition.

M. Julien: C'est strictement dans la Loi sur le ministère du Revenu, effectivement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que sur l'article 3 il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas en sorte que les deux lois fassent référence à la même définition, tant dans la Loi sur le ministère du Revenu que la Loi sur les impôts? Pourquoi on joue différemment? C'est quoi, le but recherché par le législateur là-dedans?

M. Julien: Pour adapter, j'imagine, à d'autres réalités, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: Peut-être... Ce que Me Tremblay m'explique, c'est que, bon, dans le cadre de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est la définition qu'on y donne, mais il peut y avoir aussi d'autres lois ou d'autres crédits ? je parlais des crédits d'impôt tout à l'heure ? où là on pourrait dire qu'une grande société, c'est 25 millions, par exemple, pour être capable d'avoir accès à tel type de crédit d'impôt, pour des raisons stratégiques.

Mme Leblanc: Et à ce moment-là on la retrouve dans la Loi sur les impôts, cette définition-là.

M. Julien: On pourrait la retrouver, ce qui est lié, par exemple, au crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ce qu'on vise à faire ici par l'article 3, c'est que la définition, dans la Loi sur le ministère du Revenu, d'une «grande société» soit partout pareille dans la Loi sur le ministère du Revenu. Mais ça ne veut pas dire que ça vient s'adapter à la Loi sur les impôts. Parce que, quand on regarde votre note explicative, vous dites: L'article 1.2.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié de manière à étendre la définition de «grande société» à l'ensemble de la loi et à remplacer un renvoi à la Loi sur les impôts. Donc, ici, on vient statuer que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, une grande société, c'est une société dont le capital versé est de 10 millions ou d'au moins 10 millions, c'est-à-dire minimum 10 millions, alors que, dans la Loi sur les impôts ça peut être 25 millions, ça peut être 15 millions, dépendamment des articles auxquels on fait référence.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ça va pour moi.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 1, adopté? Excusez. L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'article 4. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est l'article 11 de cette loi qui est remplacé par le suivant, en ce qui concerne les serments: «Tout fonctionnaire du ministère du Revenu que le ministère autorise à cette fin peut, dans l'exercice de ses fonctions, faire prêter le même serment qu'un commissaire à l'assermentation nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

Ici, il faut bien comprendre qu'auparavant c'était uniquement nommé par le ministère de la Justice pour une période de trois ans, si j'ai bonne mémoire, commissaire à l'assermentation. En résumé, la modification apportée à l'article 11 de la loi vise à permettre à un fonctionnaire autorisé par le ministre à faire prêter des serments qui peuvent être accessoires ou connexes à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale. Présentement, les lois fiscales prévoient certaines situations où une personne peut devoir faire prêter serment. Ce serment peut alors être reçu par une personne que le ministre autorise. Toutefois, les lois fiscales ne prévoient pas toutes les situations où il est important pour le ministère d'obtenir un serment.

Alors, ce qui est proposé, c'est de permettre au ministère d'obtenir d'une personne un serment dans toutes les situations où il est important pour le ministère de le faire. Ce résultat est obtenu en prévoyant qu'un fonctionnaire pourra faire prêter le même serment qu'un commissaire à l'assermentation. Par exemple, un contribuable a perdu un chèque de remboursement, il se présente au service de l'accueil d'un bureau du ministère du Revenu du Québec.

Mme Leblanc: Je vous écoute, M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Julien: Je ne sens pas l'écoute...

Mme Leblanc: Non? Vous ne la sentez pas? Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est parce que, comme je donne l'exemple, je trouve les exemples intéressants pour bien comprendre l'article.

Mme Leblanc: O.K. Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est pour ça que je trouvais ça important de le répéter. Alors, un contribuable a perdu un chèque de remboursement et se présente au service de l'accueil d'un bureau du ministère du Revenu du Québec. Le fonctionnaire qui est à l'accueil demande au contribuable de signer une déclaration à l'effet qu'il a perdu son chèque, appuyé d'un serment ? déclaration solennelle ? avant que lui soit émis un nouveau chèque. Avec la modification apportée à cet article, ce fonctionnaire pourra recevoir le serment d'un tel contribuable sans qu'il soit nécessaire que ce fonctionnaire soit un commissaire à l'assermentation nommé par le ministère de la Justice. Un tel serment aura la même valeur que celui reçu par un commissaire à l'assermentation.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 4, est-ce qu'il y a des remarques? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je faisais remarquer au ministre, à l'adoption de principe hier, qu'il y a seulement deux exceptions à la Loi concernant... ou aux mesures concernant les commissaires à l'assermentation. On sait que les commissaires à l'assermentation, ça peut être un curé, un juge, un avocat, un... en tout cas différentes personnes, et qu'ils doivent absolument être reconnus par le tribunal, et pour ça ils doivent payer 20 $ par année et ne pas avoir de dossier criminel. Il y a seulement deux exceptions, c'est dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, on voit ici que le ministère du Revenu essaie aussi de faire la même chose.

Pourquoi est-ce que le ministère du Revenu ne... Ce que je peux comprendre, c'est que le ministère du Revenu ne veut pas que ses commissaires à l'assermentation... en fait, ses fonctionnaires soient de réels commissaires à l'assermentation, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de demande faite au tribunal pour que vos agents soient reconnus comme commissaires à l'assermentation. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, si on prend l'article 11, «toute personne que le ministre autorise à cette fin peut faire prêter les serments qu'une personne peut être appelée à prêter en vertu d'une loi fiscale», je pense que c'est important...

Mme Leblanc: Excusez-moi, je vous ai mal entendu.

M. Julien: Il n'y a pas de problème, madame. Pas de problème.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Julien: Alors, le texte, actuellement, ce qu'il dit: «Toute personne que le ministre ? ministre du Revenu ? autorise à cette fin peut faire prêter les serments qu'une personne peut être appelée à prêter en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi.» Donc, actuellement, on peut le faire. Ce qu'on fait, c'est qu'on l'élargit, par exemple, pour aider un citoyen qui a perdu son chèque. Alors, on dit: Ce n'est pas une loi fiscale, il a perdu son chèque. Alors, on permettrait à cette personne-là, qui fait déjà prêter serment, de pouvoir assermenter la personne à l'effet qu'elle a perdu son chèque pour qu'on puisse lui en émettre un nouveau, parce que c'est déjà existant.

Et je vous rappellerais aussi que c'est exactement la même procédure à l'Agence, exactement la même procédure. Mais ce que je veux qu'on retienne, c'est que ce pouvoir-là est déjà existant. On l'élargit pour avoir des situations dans lesquelles on voit... Je parlais du fonctionnaire, quelqu'un qui a perdu son chèque; bien, qu'il puisse... déclaration, puis après ça on lui remet... Donc, on allège puis on simplifie la procédure, dans ce cadre-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, présentement, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que toute personne que le ministre autorise peut faire prêter serment en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement. La différence que vous venez apporter ici, j'ai un petit peu de difficultés à la saisir, telle qu'elle est libellée, là, à l'article 11. Parce qu'on dit: «Tout fonctionnaire du ministère du Revenu que le ministre autorise à cette fin...» Ça, à date, on n'a rien changé. On a rajouté «dans l'exercice de ses fonctions, faire prêter le même serment qu'un commissaire à l'assermentation». C'est quoi, le même serment qu'un commissaire à l'assermentation? C'est quoi, la différence entre le serment qui est prêté par un commissaire à l'assermentation puis le serment qui est actuellement prêté par une personne autorisée par le ministre dans l'exercice de ses fonctions, actuellement?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: C'est qu'il a les mêmes pouvoirs qu'un commissaire à l'assermentation, mais en vertu, dans l'ancien règlement, d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. Alors, il le fait déjà. On le fait déjà au ministère. Puis, lorsqu'il arrive des cas comme un citoyen qui dit: J'ai perdu mon chèque, bien, cette même personne là qui le fait en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement en vertu d'une telle loi ne peut pas l'appliquer parce que, effectivement, avoir perdu son chèque, ce n'est pas une question de fiscalité. Alors, ce qu'on dit dans le fond, c'est de lui permettre, dans ses fonctions, de pouvoir faire prêter serment dans des situations comme je viens de décrire, par exemple, en dehors de ce que pourrait être la loi fiscale ou d'un règlement lié à la loi fiscale. Je trouve que c'est un service qu'on donne à un citoyen, qui est beaucoup plus facilitant de cette façon-là.

(Consultation)

M. Julien: C'est la même valeur. C'est la même valeur. C'est pour ça que, dans l'article 11, dans le serment, on parle: «...nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.» En fait, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 4?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Quand on parle que c'est tout fonctionnaire du ministère du Revenu qui est autorisé par le ministre, là, est-ce que ça veut dire que c'est réservé à certains fonctionnaires qui sont à l'accueil, par exemple, ou si tout fonctionnaire du ministère du Revenu se trouve automatiquement à avoir une délégation de pouvoir du ministre?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: Bien, en fait, c'est un peu la formule qu'on a ici. C'est surtout l'accueil, effectivement, lorsque les gens rencontrent. Mais... En vertu des pouvoirs que me confère l'article 11 de la Loi sur le ministère du Revenu et conformément aux dispositions de l'article 11 de cette loi, je, soussignée, madame, bon, la sous-ministre du Revenu autorise... dont la signature paraît ci-dessous, à faire prêter serment et à recevoir les affirmations et déclarations qu'une personne peut être appelée à faire ou à donner en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. Cette autorisation-là est faite selon l'ancien texte. Mais c'est toujours le fonctionnaire concerné, évidemment. Ce n'est pas tout le monde, là. Évidemment, probablement plus à l'accueil, probablement dans les secteurs stratégiques où on est en relation avec la clientèle. Beaucoup plus.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous dire combien il y a de personnes dans le ministère qui disposent d'une telle autorisation de faire prêter serment?

M. Julien: M. le Président, on va prendre l'information et on la transmettra.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 4 est adopté tel que présenté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Julien: L'article 5, M. le Président, concerne... L'article 12.0.2 de cette loi, édicté par l'article 3 du chapitre 36 des lois de 2000, est modifié, dans le premier alinéa, par:

1° le remplacement, dans le paragraphe c, de «des articles 15 à 15.3» par «des articles 15 à 15.2»;

2° le remplacement, dans le paragraphe e, de «à l'article 27.0.2» par «au premier alinéa de l'article 27.0.2».

En résumé, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que la modification apportée à cet article a pour effet de permettre que les sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel ? on s'entend que c'est l'application du droit criminel ? puissent être versées au ministre pendant le délai que le contribuable propriétaire de ces sommes a habituellement pour envoyer un avis d'opposition au ministre.

La situation actuelle, c'est que, présentement, M. le Président, le ministère ne prend pas de mesures de recouvrement pendant les 90 jours qui suivent l'émission d'un avis de cotisation d'impôt. Il peut arriver, pendant cette période, que le contribuable cotisé se voie saisir des sommes d'argent par un agent de la paix en application du droit criminel. En conséquence du délai de 90 jours mentionné ci-dessus, le ministère ne peut pas exiger le versement des sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel pour payer la cotisation du contribuable saisi, à moins évidemment d'être autorisé par un juge.

Alors, ce qui est proposé, c'est de permettre au ministère d'utiliser les sommes saisies pour payer la cotisation du contribuable. Pour arriver à ce résultat, le ministère pourra soit ordonner que le montant dû, les intérêts et les pénalités soient payés immédiatement sur cotisation dans une telle situation, tel que prévu au nouveau deuxième alinéa de l'article 27.0.2, ou d'exiger que les sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel puissent être versées au ministre.

Je donnerais un exemple là-dessus. Par exemple, les agents de la paix font une perquisition au domicile d'une personne soupçonnée de meurtre. Ils saisissent des armes à feu et une somme d'argent de 100 000 $. Cependant, les agents de la paix constatent qu'ils n'ont pas la preuve nécessaire afin de relier cet argent à ce crime. En l'absence de cette preuve, ils devront remettre cet argent rapidement, en vertu du droit pénal, à la personne accusée de meurtre. Or, cette personne déclare des revenus annuels de 15 000 $ et possède une maison évaluée à plus de 750 000 $. Le ministère du Revenu émet rapidement les cotisations sur indice pour plus de 100 000 $ d'impôts non payés.

Actuellement, la loi empêche le ministère du Revenu du Québec de prendre des mesures de recouvrement pendant les 90 jours qui suivent l'émission d'avis de cotisation d'impôt, à moins d'être autorisé par un juge. Avec la modification apportée à cet article, il n'y aura pas de suspension des mesures de recouvrement et le ministère du Revenu du Québec n'aura pas à être autorisé par un juge pour exiger des agents de la paix le versement des sommes saisies. Donc, c'est vraiment une mesure qui est reliée à la criminalité.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Sur l'article 5, est-ce qu'il y a des remarques?

Mme Leblanc: Oui, certainement.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il vient d'ouvrir une brèche dans le projet de loi n° 141 qui faisait en sorte que justement on permettait au contribuable de pouvoir se défendre sans être saisi, sans avoir à payer sa cotisation tant et aussi longtemps que l'avis d'opposition n'était pas réglé. Là, le ministre vient nous dire qu'il va défaire ce qui a été fait dans le projet de loi n° 141 pour faire en sorte que le ministre puisse s'approprier des sommes d'argent alors qu'au criminel on n'a pas pu établir qu'il y avait eu faute. Alors, comment le ministre peut-il faire pour être, en fait, pour le projet de loi n° 141, pour lequel il a voté en faveur, et en même temps pour une mesure qui vient tout à fait diluer le pourquoi du projet de loi n° 141?

M. Julien: M. le Président, j'ai bien mentionné tout à l'heure que c'était... Oui, effectivement, il y a une, je n'appellerais pas ça une brèche, mais une ouverture, mais reliée au crime. Je pense que ça, c'est important de le mentionner. Alors, même s'il n'y a pas de lien entre l'argent trouvé et le crime, ça ne veut pas dire que la personne a payé ses impôts, hein? Alors, c'est pour ça que je donnais un exemple. Bon, évidemment, on pourrait avoir d'autres exemples, mais je dis qu'il...

On regarde la déclaration de revenus de cette personne-là puis on se rend compte que cette personne-là déclare 15 000 $ de revenus, mais en même temps elle a une maison qui vaut trois quarts de millions, puis elle a ci, puis elle a ça, puis on trouve 100 000 $ chez eux. Ça fait qu'on dit: Regarde, t'as pas payé tes impôts puis on te cotise avec l'argent qui est là. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

n(10 h 50)n

Mme Leblanc: Je n'ai rien contre le fait que le ministère du Revenu cotise les contribuables qui doivent de l'argent au ministère du Revenu, sauf que, dans la situation que le ministre vient de nous décrire, la personne n'a même pas été capable de faire valoir ses arguments pour établir la cotisation, donc elle n'a pas pu s'opposer, et on vient la saisir carrément pour des choses qui peut-être... Il y aura... En tout cas, on ne le sait pas, là. Le ministère du Revenu vient présumer que cette personne-là ne paiera pas ses impôts. Et pourquoi le ministre vient-il présumer de la bonne foi du contribuable, s'il y a une cotisation, qu'il ne la paierait pas? Pourquoi est-ce que le ministre vient saisir une somme d'argent alors que le contribuable n'a même pas, à ce moment-là, dit qu'il ne paierait pas la cotisation que le ministre vient d'établir?

M. Julien: M. le Président, ce qu'on mentionne, c'est que cette personne-là n'a pas payé ses impôts.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Cette personne-là n'a pas payé ses impôts. Nous autres, on les récupère. Évidemment, elle peut faire avis d'opposition, sauf que l'argent, il ne disparaîtra pas, il va être chez nous. Alors, si jamais il y a un problème, bien là, si jamais elle gagnait son opposition, on va le lui redonner. Mais ce qui arrive souvent, semble-t-il, c'est que, de la façon dont ça fonctionne actuellement, lorsque tu viens pour le saisir, l'argent est disparu. Où est-ce qu'il est? Tu ne le sais pas.

Alors, dans le fond, c'est que cette dérogation à la suspension des mesures de recouvrement ? puis c'est vrai que c'est une dérogation ? est donc limitée aux sommes d'argent ayant déjà été saisies par un agent de la paix. Le ministère estime que l'urgence de la situation nécessite une intervention rapide afin de récupérer efficacement de telles sommes d'argent. C'est ça qu'on fait. Mais toute la procédure par la suite ? avis d'opposition ? ça suit, sauf que, l'argent, on l'a pris. Mais ça ne le brime pas par la suite. Mais on ne prend pas de chances.

Mme Leblanc: Le ministre, M. le Président, vient présumer de la bonne foi du contribuable à l'effet qu'il ne paiera pas sa cotisation, parce que, dans ce cas-ci, si je comprends bien ? mais on va essayer de faire des exemples simples ? le contribuable a établi sa cotisation, a fait sa déclaration d'impôts, le ministère fait une vérification, s'aperçoit que ce contribuable-là ne peut pas avoir une maison de 750 000 $ alors qu'il a 15 000 $ de revenus. Donc, il croit qu'il y a eu... En fait, il fait une nouvelle cotisation basée sur l'indice de richesse. C'est ça? Et là il établit la cotisation et, au moment où il établit la cotisation, il saisit en même temps. Le contribuable n'a même pas pu faire valoir ses arguments, et donc vous présumez, M. le ministre, que cette personne-là est coupable avant même qu'elle ait pu se défendre. Ça, ça va tout à fait à l'encontre du principe du projet de loi n° 141. Et je vous rappelle que vous avez voté en faveur du projet de loi n° 141, parce que c'était un déni de justice naturelle, et là on vient défaire, par cet article-là, le principe du projet de loi n° 141.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: Dans l'exemple que je donne, on ne va pas chercher l'argent chez l'individu, l'argent est déjà saisi par les agents de la paix. On va le chercher chez les agents de la paix. Parce qu'on se dit, après l'analyse... Parce que ce n'est pas aléatoire, ce n'est pas un bar ouvert, ça, là. Il faut quand même être délicat. On se rend compte que cette personne-là, selon les indices de richesse ou d'autres éléments, n'a pas payé ses primes. Alors, on cotise, puis on va chercher l'argent. Maintenant, elle peut faire avis d'opposition, effectivement. Là, la procédure s'applique. Et c'est strictement de s'assurer que les gens qui ont de l'argent à payer le paient.

Parce que, avant ça, selon la loi, c'est que l'agent de la paix, s'il ne pouvait pas démontrer qu'il y avait un lien entre cette somme d'argent là et le crime, devait remettre cette somme d'argent là à la personne. Cette modification fait que, nous, on va la chercher par un avis de cotisation. Et là l'individu peut faire comme tout le monde, faire un avis d'opposition. Mais il faut bien s'entendre que c'est vraiment dans le cadre de crime. Là, on parle de crime, on parle de criminalité, là. On ne parle pas d'autre chose, là. Puis je pense que ça fait partie d'une mesure ? même l'opposition est d'accord là-dessus; en tout cas, je serais surpris qu'elle soit contre ? qui nous permet d'organiser peut-être un peu mieux la lutte contre le crime organisé ou le banditisme, tu sais. Je pense que là-dessus il faut faire attention aussi. Mais je comprends les réserves. Je suis d'accord avec la députée de Beauce-Sud.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Le député d'Abitibi-Est avait demandé son droit de parole. Alors, M. le député d'Abitibi...

Mme Leblanc: Je n'avais pas terminé mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, je voudrais savoir. Le ministre parle qu'il s'agit ici de crime. De quel crime il s'agit?

M. Julien: ...un agent de la paix, j'imagine, vienne mentionner qu'il a saisi des armes à feu puis une somme d'argent, puis il y a une enquête dessus. J'imagine que les gens doivent soupçonner quelque chose. On parle de meurtre ou peut être d'autre chose. Je donne l'exemple, là, je donne un exemple pour bien spécifier que cette mesure ne peut s'appliquer en dehors de situations de crime. C'est exceptionnel. Ce n'est pas M. Tout-le-monde ou Mme Tout-le-monde, là. Il faut bien s'entendre là-dessus, là. Ce n'est pas ça, là. C'est vraiment dans le cadre de crime organisé ou d'autres types de crime. Ça, il y a une enquête. Ça, il saisit de l'argent, c'est tout.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Là, je comprends, je comprends très bien où le ministre veut en venir, sauf que tantôt le ministre a dit que l'agent de la paix avait restitué les sommes au contribuable, ou les sommes d'argent saisies, ou peu importe, parce qu'il n'avait pas pu établir de lien entre... En fait, il n'est pas capable d'établir qu'il est en face d'un criminel. Et là le ministre...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Bien oui, parce que le ministre... C'est ça. L'agent de la paix est obligé de restituer les sommes d'argent saisies parce qu'il n'a pas de preuve à l'appui de ce qu'il avance, à l'effet qu'il est en face d'un criminel. Là, le ministre est en train de nous dire que non. C'est le contraire, là, finalement, qu'il est en train de nous dire. C'est un agent de la paix qui a saisi des sommes d'argent, ou des valeurs, ou des biens parce qu'il y a eu crime. Là, on ne parle pas de restitution, on est en face d'un criminel.

Là, je voudrais savoir: Est-ce que vraiment on parle de cas où ça va s'appliquer seulement lorsque l'agent de la paix a saisi parce qu'il y a preuve à l'effet qu'il y a eu crime ou bien si on parle que, même si ces biens-là sont restitués au contribuable parce qu'il n'y a pas eu de preuve qu'il y a eu crime... Pourquoi, à ce moment-là, le ministre nous parle qu'il est en face d'un criminel?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Bien, je ne veux pas commencer à expliquer ça à la députée de Beauce-Sud, là. Parce que, normalement, lorsqu'on fait une perquisition, c'est parce qu'il y a une autorisation d'un juge. Tu ne peux pas perquisitionner un citoyen sans rien, il faut que tu fasses la démonstration devant un juge, qui t'autorise à faire une perquisition chez un individu. Et là on découvre des armes à feu puis on découvre une somme d'argent de 100 000 $. Dans l'ancienne loi ? si on ne la modifie pas ? si l'agent de la paix, dans l'immédiat, ne peut pas faire le lien, il doit remettre à l'individu le 100 000 $.

La modification, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit au ministère du Revenu: Il y a 100 000 $. Nous, on fait l'évaluation, un indice de richesse et autres, et on découvre que cette personne-là n'a pas payé les impôts qu'elle aurait dû payer. On saisit. C'est-à-dire, on fait un avis de cotisation puis on prend l'argent. Après ça, c'est les mêmes procédures qui s'appliquent. Mais c'est des cas vraiment exceptionnels. Ce n'est pas, ce n'est pas... Je pense qu'il faut faire attention. C'est vraiment lié à la criminalité. Si on dit qu'il est important, majeur qu'on puisse avoir les outils nécessaires pour lutter contre la criminalité, bien, ça, c'en est une façon de le faire.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: J'ai encore du questionnement, M. le Président, si vous permettez. Alors là on est en face de... le ministre nous dit: On est en face de quelqu'un qui est potentiellement un criminel, mais le juge, lui, qui a permis la perquisition, après coup dit qu'il faut restituer ces sommes-là. Parce qu'il y a juste un juge qui peut statuer qu'on peut restituer ces sommes-là parce qu'il n'y a pas de lien entre le montant d'argent, par exemple, saisi et le crime commis. Le ministre, lui, est en train de dire: Bien, j'ai en face de moi un criminel, alors que le juge, lui, dit: Je ne suis pas capable d'établir que c'est un criminel.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Bien oui, parce que, si le juge, il dit: Il faut que vous restituiez ces sommes-là au contribuable, c'est parce qu'il n'y a pas de lien d'établi à l'effet que c'est un criminel.

M. Julien: Écoutez, M. le Président, l'argent, là, bon, il n'est peut-être pas nécessairement relié au crime, c'est vrai, mais, quand il est saisi dans le cadre d'une perquisition autorisée par un juge, il vient nous voir puis il dit: On a saisi 100 000 $, nous autres, on regarde, puis on fait un indice de richesse, puis on dit: Écoute, il n'a pas payé ses impôts. On le cotise puis on va le chercher. Même, par exemple, si je comprends bien ? les avocats pourront me corriger ? mettons que le juge dit: Il n'est pas criminel, ce n'est pas vrai. Il n'a quand même pas payé ses impôts, tu sais.

Mme Leblanc: Il n'a pas...

M. Julien: Donc, je n'ai pas le choix. Ça veut dire que le juge dit: Il n'est pas criminel, donc je lui redonne son 100 000, puis ce n'est pas grave s'il n'a pas payé ses impôts. C'est ce que je comprends du raisonnement de la députée de Beauce-Sud.

n(11 heures)n

Nous, c'est le raisonnement contraire qu'on fait. Évidemment, c'est une question d'interprétation, mais, moi, c'est comme ça que je vois ça. Puis, avec la procédure, après ça, permise par la loi, c'est-à-dire il fera un avis d'opposition puis il viendra nous démontrer qu'effectivement il a payé ses impôts. Sauf que, nous autres, on a tous les éléments, en tout cas un paquet d'éléments qui nous démontrent que cette personne-là n'a pas payé ses impôts. Cet argent-là est là; c'est sûr qu'on va se payer. C'est évident. Puis je pense qu'il y a une question d'équité aussi, là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Donc, c'est après une vérification que le ministère établit que cette personne-là n'a pas payé ses impôts, et vous ne permettez pas à cette personne-là de se défendre. Vous allez saisir tous ses argents, puis là, finalement, bien, peut-être que vous lui coupez les deux jambes pour être capable de se défendre justement de cette cotisation-là qui est peut-être tout à fait mal établie, on ne le sait pas, M. le Président.

Le ministre... Ce que je peux comprendre, c'est que là on s'en va contre le principe du projet de loi n° 141 par cette modification-là. Alors, moi, je peux difficilement être d'accord qu'on vote un projet de loi puis qu'on vienne défaire après le principe sur lequel on s'était entendu, qui est un principe de droit du contribuable à une pleine défense, sans menace quant à sa sécurité financière. On vient défaire ce qu'on a fait par le projet n° 141. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, j'ai fait tous mes commentaires et je n'ai plus d'autres choses à rajouter que qu'est-ce qui est expliqué là. Et notre gouvernement a accentué la lutte contre le crime organisé. Si l'opposition n'est pas d'accord, moi, je respecte ça. Mais, l'article tel qu'il est là, je n'ai plus d'autres commentaires à ce que j'ai fait.

Mme Leblanc: Un dernier commentaire, M. le Président. Alors, je veux bien faire comprendre au ministre qu'on n'est pas du tout contre le fait qu'on lutte contre le crime organisé, bien au contraire, et on pense qu'il faut absolument lutter contre le crime organisé. Mais là, dans cette situation-là, la situation que le ministre nous a décrite, le juge, lui, il dit qu'il faut restituer les sommes d'argent. Le ministre, lui, il dit: Bien, moi, je me les approprie. Alors, dans ce cas-là, il n'est pas clair qu'on est en face d'un criminel ? en tout cas, dans ma tête à moi, il n'est pas clair qu'on est en face d'un criminel ? mais il est clair, par exemple, qu'on s'en va contre le principe du projet de loi n° 141. Je ne peux pas être d'accord avec ça, même si je suis d'accord avec la lutte contre le crime organisé.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Alors, j'avais le député d'Abitibi-Est qui s'était inscrit. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, ce qu'on doit comprendre, là, ce qu'on discute ici, c'est de l'impôt qui est dû, de l'impôt des années antérieures. On ne parle pas des impôts éventuels, futurs, là. Si quelqu'un possède une maison, 20 millions, puis qu'il possède... qu'il a dans la cour pour un quart de million de voitures de toutes sortes, et que, depuis cinq ans qu'il possède tous ces biens-là, il n'a jamais payé une cenne d'impôt, n'a jamais déclaré une cenne de revenus, ce que je comprends, c'est que le ministère se donne les moyens de cotiser cette personne-là pour les années antérieures. Mais la personne aura toujours la possibilité de se défendre, de contester, de dire pourquoi, avec un million et demi d'actif dans la cour, elle n'a jamais payé une cenne d'impôt.

Mais le ministère est tout à fait dans une logique de dire: Si vous avez pour un million et demi d'actif dans la cour chez vous, normalement, vous devriez avoir minimalement un revenu en quelque part. Donc, ce que le projet de loi fait: il donne la permission: En vertu de ce qui existe, pour les années antérieures, vous devriez avoir payé un montant minimum d'impôts. Puis, si la personne est capable de faire une preuve quelconque, là... Si ce n'est pas le cas, elle le fera. Mais tous les citoyens au monde et au Québec... Quand t'as un million et demi d'actif dans la cour chez vous, normalement, tu devrais déclarer quelques cennes de revenus. C'est une question de logique que je comprends de cette manière-là. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre du Revenu?

M. Julien: Vous avez bien compris. Mais je rajouterais que c'est toujours dans le cadre d'une perquisition autorisée par un juge, parce que ça ne peut pas être en dehors de ce type d'intervention là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): J'aurais une question au ministre, s'il vous plaît: En dehors de la question de crime organisé, si un citoyen a une maison de 1 million puis 250 000 $ de voitures dans la cour puis il ne déclare pas une cenne de revenus, est-ce que le ministre du Revenu peut envoyer une cotisation?

M. Julien: Oui. Mais là l'article, ici, concerne la criminalité. Effectivement, par l'indice de richesse, on est capable de savoir si quelqu'un a payé réellement ses impôts, compte tenu des valeurs dont il dispose, que vous avez mentionnées. Là, il peut y avoir effectivement... Mais ce n'est pas nécessairement dans la criminalité, ça peut se faire aussi à l'extérieur, tandis que le cas présent ? parce qu'on fait un avis de cotisation pour le 100 000 $ ? c'est parce que c'est relié dans le cadre d'une perquisition au domicile. Alors, c'est là qu'on va... Sinon, ce serait la procédure habituelle. Mais, comme c'est relié à une perquisition ? puis une perquisition, c'est autorisé par un juge, donc parce qu'il y a des motifs, j'imagine, suffisants pour démontrer que cette personne-là est liée de près ou de loin à la criminalité ? bien, c'est dans ce cadre-là que ça se produit. En dehors de ça, on ne le fait pas, sauf dans la procédure normale.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Est. Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 5, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Williams: Non, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Duguay): Ah! Oh, excusez-moi, M. le député de Nelligan. Oui, vous aviez demandé la parole. Alors, à vous le droit de parole.

M. Williams: Alors, merci beaucoup, là.

Une voix: ...

M. Williams: Pardon? Effectivement, M. le Président, j'ai demandé la parole sur l'article 5, et peut-être...

Une voix: ...

M. Williams: Pardon?

Une voix: ...

M. Williams: J'espère que oui.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député. À vous la parole.

M. Williams: Je vois que les députés du côté ministériel s'intéressent à mes interventions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je suis content de ça parce que nous sommes ici pour faire un débat de... Mais aussi l'approche que ma collègue fait... On essaie de clarifier les choses. Le ministre donne des réponses de temps en temps utiles, de temps en temps moins claires, et je voudrais redemander un peu la question. Je n'ai pas la Charte des contribuables avec moi aujourd'hui, mais peut-être que vous avez une copie de ça. J'espère que vous gardez ça proche de vous, comme ministre, parce que c'est une pierre angulaire de notre stratégie et ça présume... Je n'ai pas le texte français avec moi, mais ça présume la bonne foi, ça présume l'honnêteté des contribuables.

Je voudrais juste vous entendre, pas longtemps mais une autre fois, M. le ministre, comment vous balancez ça avec les demandes, les questions de ma collègue la députée de Beauce-Sud sur les questions de présomption de culpabilité avec l'article 5. Moi, je vois que... Peut-être que je n'ai pas bien saisi ça. C'est pourquoi je demande ouvertement ? et peut-être que ça va être utile pour mes collègues devant moi ? encore une explication. Est-ce que, avant que vous ayez été trouvé coupable d'un acte criminel, l'article 5 peut être en vigueur? Est-ce que c'est vraiment que vous avez été trouvé coupable d'un acte criminel? Peut-être que la question est trop simple, là, mais je voulais juste avoir une bonne clarification de ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien: On n'est pas le ministère de la Justice, il n'y a pas de lien, là, pour nous. Il y a une perquisition autorisée par un juge, un agent de la paix. J'imagine que, si le juge a autorisé cette perquisition, c'est que l'agent de la paix a dû lui fournir les éléments suffisants pour démontrer que cette personne-là est liée de quelque façon à la criminalité.

M. Williams: Avant d'être trouvée coupable?

M. Julien: Je n'ai pas dit ça.

M. Williams: O.K.

M. Julien: J'ai dit «des preuves suffisantes pour démontrer que ce serait important de faire une perquisition parce qu'on soupçonne que cette personne-là, on soupçonne que cette personne-là fait partie, est liée de quelque façon à la criminalité». L'agent de la paix fait la perquisition autorisée par le juge et découvre des armes, découvre toutes sortes de choses mais découvre aussi une somme d'argent de 100 000 $, par exemple. Il vient nous voir puis il dit: On a découvert 100 000 $. On regarde dans nos fiches, on trouve la personne. En fonction de... l'indice de richesse nous démontre que cette personne-là n'a pas payé ses impôts comme on fait habituellement. Mais, comme c'est en lien à une criminalité, on saisit tout de suite. Et, cette personne-là, qu'elle soit coupable de crime ou pas, c'est une chose. Pour nous, ce qui nous importe, c'est: A-t-elle payé ses impôts ou pas?

n(11 h 10)n

Alors, si on fait la saisie, cette personne-là a toujours... a droit de faire un avis d'opposition. Elle fera son opposition, mais, dans ce cas précis là, comme c'est relié à la criminalité, bien, on le saisit parce que, d'après notre analyse, c'est que cette personne-là n'a pas payé ses impôts. Ce n'est pas que l'argent était relié ou non au crime, c'est qu'il a trouvé l'argent là, puis je pense qu'il faut faire la nuance.

C'est possible que l'argent... Après ça, tu t'en vas en cour, puis, effectivement, l'avocat démontre qu'effectivement cet argent-là était relié au crime. C'est possible. Mais pour nous ce n'est pas le point. Le point, c'est que cette personne-là, selon nos analyses, n'a pas payé ses impôts en fonction des indices de richesse, par exemple. Alors, on va saisir dans ce cadre-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Dans ce contexte, est-ce que le ministre peut expliquer un peu plus son système d'index de richesse?

M. Julien: L'indice de richesse? Oui.

M. Williams: Oui. Parce que nous avons l'exemple flagrant qu'on utilise une maison de x millions de dollars et un salaire de quelques 1 000 $. Il me semble que le monde pense que c'est assez clair, mais il me semble que ce n'est pas nécessairement aussi clair que ça. Quelqu'un qui peut-être était assez riche une année fiscale tombe au chômage la prochaine année ou les prochaines quelques années. Est-ce que le ministre peut au moins donner une petite explication aujourd'hui... Mais ici il y a des documents... Est-ce qu'il peut déposer ça pour la commission?

M. Julien: D'ailleurs, on avait un bon article justement dans le journal hier. Je ne sais pas si vous avez vu le journal hier...

M. Williams: Oui, oui.

M. Julien: ...où on avait un article justement où on a un mandat de récupérer une centaine de millions de dollars et, entre autres, utiliser ce qu'on appelle l'indice de richesse. C'est-à-dire qu'on est capable de définir, par rapport ? et ça, c'était à la suite d'ailleurs d'une recommandation du Vérificateur général d'avoir les outils, les meilleurs outils possible pour faire la lutte à l'évasion fiscale ? on est capable, maintenant, étant donné qu'on a beaucoup d'informations sur différentes banques de données, on est capable d'établir que cette personne-là, compte tenu de ses valeurs puis compte tenu de ce qu'elle donne à l'impôt, n'a pas payé les impôts qu'elle aurait dû payer. Je dis ça en gros, là, mais c'est quelque chose qui fonctionne depuis quelques années, ça.

M. Williams: Je présume que vous avez un bulletin, un document que vous pouvez déposer, parce que je présume que ce n'est pas basé juste sur la valeur d'une maison.

M. Julien: Non, non.

M. Williams: Parce que quelqu'un peut décider que la maison est une priorité pour eux, il va sauver de l'argent ailleurs. Je présume qu'il y a tout un document préparé au ministère du Revenu. Et je présume que la stratégie n'est pas 100 % écrite dans le journal, je présume, mais c'est plus profond que ça. Est-ce que le ministre peut déposer ça?

M. Julien: Oui. Je pourrais dire...

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien: ...que l'indice de richesse, ce que ça nous permet de faire, c'est d'aller faire une vérification. Lorsqu'on va faire une vérification, on va vérifier, par exemple, si cette personne-là a eu un héritage. Elle peut avoir gagné 10 millions à Loto-Québec.

M. Williams: On ne fera pas ce débat aujourd'hui.

M. Julien: Non, non, non, non, mais vous me demandez, là...

M. Williams: Sauf si vous voulez, M. le ministre.

M. Julien: Je vous donne des raisons qui fait que la personne, par exemple, pourrait avoir quelque chose subitement de nouveau, puis elle n'a pas le salaire en conséquence. Donc, elle a hérité ou de d'autres façons elle a eu des sommes d'argent. Alors, évidemment, on ferme le dossier parce qu'on conclut que cette personne-là, dans le fond, a payé ses impôts, sauf qu'elle a eu un héritage, ou elle a eu ci, ou elle a eu ça. Évidemment, on le ferme. Ça, c'est normalement. Parce que l'indice de la recherche... Ce n'est pas parce qu'on pense que cette personne-là n'a pas payé ses impôts qu'on saisit tout de suite. On fait une vérification, point.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Julien: Mais, s'il y a lieu, là, on va cotiser.

M. Williams: Et vous pouvez déposer ça plus tard pour le bénéfice de la commission, votre analyse complète, là, votre système?

M. Julien: Oui. On doit avoir des... Oui, mais je ne sais pas...

M. Williams: Je présume qu'il y a... La façon d'analyser les dossiers, les grilles d'analyse, les plafonds...

M. Julien: Oui, comment on traite l'indice de la richesse, là? Comment on traite l'indice de la richesse, comment on procède?

M. Williams: Oui, comment vous procédez, parce que c'est assez important. Et aussi si vous avez les niveaux, les barèmes. Ce n'est pas un piège, M. le ministre.

M. Julien: Je comprends, je comprends.

M. Williams: Mais je voudrais mieux comprendre le système.

M. Julien: Pas de problème. Alors, on va trouver la procédure réelle.

M. Williams: C'est assez important parce que, sans avoir une meilleure connaissance de ce système, le ministère du Revenu peut faire des erreurs.

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha!

M. Williams: Ça arrive de temps en temps, hein?

Le Président (M. Duguay): Ah! Merci...

M. Williams: Au moins, nos fonctionnaires, qui travaillent de façon très, très, très, très efficace, peuvent admettre que de temps en temps il y a des erreurs. Les politiciens ont plus de misère à admettre qu'ils font des erreurs. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah non, moi, je le dis. Vous savez, lorsqu'on traite 6 millions de téléphones par année puis je ne sais plus combien de millions de déclarations par jour, je peux vous dire une affaire: il peut se glisser des erreurs, effectivement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Julien: Adopté, et il y a dépôt de...

Le Président (M. Duguay): Sur division?

Mme Leblanc: Sur division.

M. Julien: Évidemment.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 5 est adopté sur division. On va suspendre les travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Alors, nous en sommes rendus à l'article 6. M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. Alors, l'article 6 concerne l'article 27.0.1 du ministère du Revenu... de cette loi qui est modifiée, dans le deuxième alinéa, par:

1° l'insertion, dans la première ligne et après le mot «particulier», des mots «ou d'une fiducie»;

2° l'insertion, dans le paragraphe b et après le mot «particulier», des mots «ou la fiducie»;

3° l'insertion, après le paragraphe b, du suivant:

«b.1) les articles 34.1.1 et 37.6 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.»

En résumé, cette modification est apportée à l'article 27.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu de façon qu'un montant cotisé en vertu de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, Fonds des services de santé et Fonds de l'assurance médicaments deviennent exigibles dans les 45 jours qui suivent la date du dépôt à la poste d'un avis de cotisation émis en vertu de cette loi. Une modification est également apportée à cet article afin de rendre le délai de 45 jours applicable à une fiducie.

La situation actuelle, c'est que l'article 27.0.1 de la loi prévoit le moment où un montant cotisé devient exigible. En vertu du deuxième alinéa de cet article, un particulier doit payer au ministère du Revenu, dans les 45 jours qui suivent la date du dépôt à la poste d'un avis de cotisation, les droits, les intérêts et les pénalités mentionnés sur cet avis et encore impayés.

Ce qui est proposé, c'est que l'article 27.0.1 de la loi est modifié afin d'ajouter à la liste des avis de cotisation visés par la règle des 45 jours un avis de cotisation relatif aux articles 34.1.1, Fonds des services de santé, et 37.6, Fonds de l'assurance médicaments, de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et de rendre la règle des 45 jours applicable à une fiducie. Ainsi, ces modifications font en sorte de rendre la législation conforme à la pratique administrative au ministère du Revenu et de faire bénéficier le contribuable du délai de 45 jours.

Donc, il faut comprendre que le 45 jours ne s'appliquait pas dans le Fonds de l'assurance et le Fonds des services de santé. Par exemple, M. X complète sa déclaration de revenus, différents impôts et différentes cotisations sont à payer. Après examen de sa déclaration, le ministre envoie un seul avis de cotisation faisant état de tous ces montants, dont les cotisations au FSS et à l'assurance médicaments. À la suite de cet avis de cotisation, le particulier a 45 jours pour payer ces montants. Alors, la modification, c'est de prévoir dans la loi que les montants cotisés aux fonds des services de santé et de l'assurance médicaments soient assujettis au délai de paiement de 45 jours afin de refléter la pratique administrative actuelle.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir... Je comprends. Je pense qu'on a déjà même, dans un projet de loi antérieur, ajouté le mot «fiducie» au mot «particulier». Je ne sais pas dans quelle disposition de la loi, là, qu'on l'avait fait auparavant. Est-ce que quelqu'un est capable de me répondre là-dessus?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: On va le trouver, M. le Président, puis on va lui donner l'information.

Le Président (M. Duguay): Merci.

Mme Leblanc: Alors...

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 6, Mme la députée?

Mme Leblanc: ...si vous voulez, si vous me permettez de poursuivre...

Le Président (M. Duguay): Bien sûr!

Mme Leblanc: ...je voudrais simplement savoir comment on peut relier une fiducie à un fonds sur l'assurance médicaments. C'est juste peut-être technique, banal comme question, mais ça me permettrait de comprendre où on va.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: En fait, si je comprends bien, c'est que la fiducie qui regroupe des gens, c'est elle qui est le contribuable. Donc, s'il y a lieu, on veut lui donner le même bénéfice ou même profitabilité que l'individu en soi, donc, de 45 jours. On fait juste élargir la fiducie, qui souvent est le contribuable pour un ensemble d'individus, et c'est elle qui est cotisée.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que ça répond à vos questions, Mme la députée?

Mme Leblanc: Non. Je voudrais savoir en quoi une fiducie est redevable au Fonds de l'assurance médicaments.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: La fiducie en soi n'a pas référence à l'assurance médicaments ou au fonds, mais c'est les gens qu'elle regroupe dont elle est le contribuable. C'est dans ce sens-là qu'elle peut avoir accès aux 45 jours. Mais ce n'est pas la structure légale en soi, là.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

M. Julien: La structure en soi, elle n'a pas d'assurance maladie, mais les gens qui sont composants de la fiducie, oui. Comme c'est la fiducie, si je comprends bien, qui est cotisée, bien, dans la loi actuelle, elle ne peut pas bénéficier du 45 jours. L'amendement, c'est qu'elle pourrait bénéficier du 45 jours.

Mme Leblanc: Oui, je comprends le 45 jours puis le principe, là, de ça, qu'on veut l'élargir aux fiducies. Mais c'est quand on vient le relier au Fonds des services de santé puis au Fonds de l'assurance médicaments. À ma connaissance, une fiducie n'est pas redevable d'une cotisation en vertu de ces deux programmes-là, parce qu'une fiducie, ce n'est pas un particulier, ce n'est pas une personne physique, là. Même si on peut avoir une fiducie au nom des enfants ou au nom de plusieurs personnes, il reste que ces contribuables-là paient déjà, par le biais de leur déclaration d'impôts, une contribution au Fonds des services de santé ou au Fonds sur l'assurance médicaments. Alors, c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre la relation qu'il y a, la causalité qu'il y a entre les deux.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que Me Tremblay peut apporter la précision? C'est ma compréhension. Peut-être que Me Tremblay pourrait l'expliquer de façon différente.

Le Président (M. Duguay): Alors, Me Tremblay, si vous voulez vous exécuter.

n(11 h 30)n

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Il n'y a pas de relation stricte, effectivement, entre la fiducie puis le Fonds d'assurance médicaments. Ce que l'on dit ici, c'est que l'article, il a deux objets. D'abord, si on parle d'un particulier, pour prendre un exemple, lui, il en a, de l'assurance médicaments, généralement, à moins qu'il ait un régime d'assurance collectif. Bon. Mais l'individu qui n'en a pas va obtenir son avis de cotisation en fin d'année. Il va avoir son impôt sur le revenu puis il va avoir sa cotisation, sur le même avis, qui va concerner l'assurance médicaments. Alors, la législation ne prévoyait pas le délai de 45 jours à l'égard du Fonds d'assurance médicaments, la cotisation pour l'assurance médicaments. On le lui donne, première chose. C'est le premier objet de l'article.

Mme Leblanc: ...

M. Tremblay (François T.): Non, je parle... On présume qu'un particulier a de l'assurance médicaments à payer.

Mme Leblanc: Mais là on parle d'une fiducie.

M. Tremblay (François T.): Bon. Le premier objet, c'est celui que je viens d'établir. L'autre objet, ce sont les fiducies. Il n'y a pas de lien entre les deux, sauf qu'on dit qu'une fiducie est aussi sujette non pas au Fonds d'assurance médicaments mais est sujette, par exemple, à l'impôt sur le revenu. Une fiducie est généralement considérée comme un particulier et puis est sujette à l'impôt sur le revenu. C'est donc dire qu'une fiducie va, elle aussi, recevoir un avis de cotisation. À l'égard de son avis de cotisation en matière d'impôt sur le revenu, pour prendre cet exemple-là, elle devrait avoir, elle aussi, un délai de 45 jours pour payer, comme tout contribuable, la fiducie étant ici un contribuable. La loi ne prévoyait pas que les fiducies bénéficiaient du délai de 45 jours pour payer. On lui donne ce délai-là. C'est le deuxième objet.

M. Julien: Donc, c'est sur l'impôt, là. Il n'y a pas de... Je croyais que c'était uniquement par...

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): ...M. Tremblay. Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, est-ce que, dans le cas où on parle aujourd'hui, la personne qui recevait une cotisation en vertu de l'assurance médicaments seulement, un particulier, par exemple, et non une fiducie, ne bénéficiait pas de ce 45 jours là avant cet article prévu?

M. Julien: C'est que, dans la pratique administrative, M. le Président, on le faisait, mais ce n'était pas prévu dans la loi. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on le régularise, si on veut, sur le plan légal, parce que c'est une espèce d'oubli. Sauf qu'on le faisait déjà, parce que c'était normal de le faire.

Mme Leblanc: Alors, on régularise une situation.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parfait. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va. L'article 6 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 7, M. le Président, concerne l'article 27.0.2 de cette loi qui est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «Pouvoir du ministre. Une telle ordonnance peut également être rendue si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent être restituées.»

En résumé, c'est qu'il est proposé qu'aux fins de la récupération des sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel le ministère puisse ordonner que le montant dû soit payé immédiatement sur cotisation. Donc, la situation actuelle, c'est que l'article 27.0.1 prévoit différents délais pour le paiement des dettes fiscales. L'article 27.0.2 crée une exception à cet article et prévoit que le ministre peut exiger le paiement immédiat d'une dette fiscale s'il est d'avis que la personne tente d'éluder le paiement de la dette. Par ailleurs, si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent lui être remises, le ministre ne peut pas exiger le paiement immédiat de la dette, ce qui lui permettrait d'appliquer contre la dette fiscale les sommes saisies. Le ministre doit attendre que la dette soit exigible pour récupérer ces sommes.

Ce qui est proposé, c'est que, si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent lui être remises, le ministre peut exiger le paiement immédiat de la dette fiscale de cette personne. Le ministre émet alors une ordonnance à cette fin. Par la suite, le ministre peut faire la saisie-arrêt prévue à l'article 15.3. Alors, c'est en lien avec effectivement... C'est le même exemple qui s'applique.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, on fait référence, si vous voulez, à l'article 5 tantôt, sauf que la différence, c'est que là on parle de sommes qui doivent être vraiment restituées, alors que, dans l'article 5, on n'en faisait pas explicitement mention, même si le ministre l'avait mentionné lui-même. Ici, ce n'est pas clair que le pouvoir que le ministre autorise fait face à une situation où la personne tente d'éluder l'impôt, le paiement de droits ou autres. Il n'est pas clair non plus que le ministre aura dû obtenir une ordonnance du tribunal pour se payer immédiatement, là, sur cotisation. Est-ce que le ministre peut répondre à ce questionnement-là?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. Donc, c'est après vérification, puis c'est un peu l'exemple que je mentionnais tout à l'heure, la personne qui déclare des revenus annuels de 15 000 $ puis qui possède des biens... ou l'indice de richesse démontre que cette personne-là, dans le fond, possède beaucoup plus que les revenus annuels lui permettraient de posséder. Là on peut émettre des avis de cotisation. Mais il y a toujours une vérification avant, c'est évident.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, moi, pour en revenir peut-être à tantôt où on a été obligé de voter sur division sur l'article 5 parce que ce n'était pas clair, j'aimerais ici déposer peut-être un amendement afin de vraiment baliser, si je pourrais dire, ou encadrer mieux les pouvoirs du ministre dans la récupération de sommes lorsqu'il fait face à un présumé criminel. Et, si vous voulez, j'aimerais déposer l'article... l'amendement, plutôt. Alors, M. le Président, si vous me permettez, je peux en faire la lecture.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

Mme Leblanc: Alors, je propose de remplacer l'article 7 du projet de loi par l'article suivant: L'article 27.0.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«27.0.2. Malgré l'article 27.0.1, si le ministre est d'avis qu'une personne tente d'éluder le paiement de droits, il peut exiger, après avoir obtenu une ordonnance de la part du tribunal, que le montant dû, y compris les intérêts et les pénalités, soit payé immédiatement sur cotisation.

«Une telle mesure peut également être prise si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent être restituées et ce, à condition que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis.»

Alors, ici, je pense que ce que je vise à faire, c'est de trouver finalement ce juste équilibre entre le droit du contribuable à sa pleine défense et le droit du ministère du Revenu de saisir des sommes d'argent lorsqu'il a des raisons sérieuses de croire qu'on est en train d'éluder le paiement des sommes d'impôt dues ou tout autre droit qui serait dû. Et on fait en sorte aussi d'obliger, si vous voulez, le ministre à aller devant un juge et faire valoir ces motifs sérieux là afin que le ministre puisse se saisir des sommes d'argent sur simple avis de cotisation. Parce que, ici, il faut se rappeler, là, qu'on est en train d'enlever des droits au contribuable, c'est-à-dire les droits d'avoir la période où il peut en appeler de la cotisation. On saisit directement sur cotisation.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, en fonction de votre amendement, je le déclare recevable selon les dispositions des règlements. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, le premier paragraphe c'est-à-dire ce qui concerne directement le 27.0.2, «malgré l'article de 27.0.1, si le ministre est d'avis qu'une personne tente d'éluder le paiement de droits, il peut exiger, après avoir obtenu une ordonnance de la part du tribunal, que le montant dû, y compris les intérêts et les pénalités, soit payé immédiatement sur cotisation», alors, ça, il n'y a pas d'amendement qui, dans le projet de loi n° 10, concerne cette partie-là, c'est la loi telle quelle qui est prévue, qui est déjà existante. Alors, je peux la relire. L'ancien texte: «Malgré l'article 27.0.1, si le ministre est d'avis qu'une personne tente d'éluder le paiement de droits, il peut ordonner que le montant dû, y compris les intérêts et les pénalités, soit payé immédiatement sur cotisation.» C'est ce qui est déjà existant.

Cependant, dans le deuxième paragraphe, où la députée de Beauce-Sud propose qu'«une telle mesure peut également être prise si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent être restituées et ce, à condition que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis», d'après l'analyse qu'on en fait, là, on pourrait, à part les ajustements légaux, là... Mais, lorsqu'il est ajouté «à condition que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis», ce serait recevable.

n(11 h 40)n

Mme Leblanc: M. le Président, pour en revenir au premier paragraphe, c'est que, par rapport à l'ancien libellé de la loi, là, que vous nous avez lu, la seule différence qu'il y a entre les deux, c'est que, au lieu que le ministre ordonne que le montant dû soit payé immédiatement sur cotisation, là il peut exiger, mais après avoir obtenu une ordonnance du tribunal. C'est la différence, et ça me semble, à mon sens, important que le ministre fasse justifier, là, ses motifs par un juge.

M. Julien: Alors, M. le Président, d'abord, je réitère que cet article-là est déjà existant. On ne l'introduit pas aujourd'hui, c'est déjà la règle. Et une des raisons pourquoi cet article-là a été voté ? je ne me souviens pas en quelle année, 1995 ou je ne sais pas trop ? c'est que, souvent, c'est que les personnes pouvaient quitter le Québec, pouvaient quitter le Canada, pouvaient... En tout cas, on perdait. Alors, il est sûr qu'une procédure devant un tribunal, c'est le temps. Alors, c'est pour ça que l'article 27.0.2 a été adopté, a toujours été là. Alors, on ne l'introduit pas, là. Ce n'est pas nouveau, ça, là.

Le Président (M. Duguay): Mais, pour bien comprendre, M. le ministre, est-ce que, par l'amendement que dépose la députée de Beauce-Sud, comme elle rajoute ça, ça devient une disposition qui est différente en vertu du texte actuel à 27.0.2?

M. Julien: Ce qu'on rajoute, c'est, entre autres, «à condition que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis». Nous autres, on n'a pas de problème avec ça.

(Consultation)

M. Julien: Et, comme Me Tremblay me dit, sur le plan légal, là, en étant d'accord avec ce qui est là, il va falloir trouver juste la formulation technique qui conserve effectivement le sens de la proposition. Mais il va falloir le réécrire, là, pour que ce soit conforme sur le plan légal.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour permettre peut-être à la commission de prendre une décision éclairée, moi, je suggère qu'on suspende cet amendement-là et qu'on revienne avec...

Mme Leblanc: J'aurais peut-être encore un petit peu de commentaires à faire. C'est que, bon, c'est sûr que, si on ne fait qu'ajouter «que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis», mais qu'il ne veut pas que ces motifs sérieux là soient reconnus par un juge comme étant des motifs sérieux... Je pense que ça enlève beaucoup de crédibilité à ce qu'on veut faire ici, parce que, dans certains cas, je sais que le ministre va devant un juge, obtient une ordonnance. Dans certains autres cas, il ne le fait pas. Alors, ce qu'on veut ici, c'est que le ministre doive obligatoirement aller devant un juge faire valoir ses arguments, ses motifs comme étant sérieux de croire que la personne tente d'éluder ses impôts.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'ai répondu à la question de la députée de Beauce-Sud. L'article, tel qu'il existe dans les anciens textes à 27.0.2, demeure tel quel, et on va ajouter, avec la formule légale, là, le deuxième paragraphe où principalement on mentionne «à condition que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis». Mais le premier paragraphe demeure tel quel, là, on ne le change pas, selon l'ancien texte qui est déjà existant. On ne l'introduit pas, celui-là, il est déjà là.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous expliquer ses raisons qui font en sorte qu'il refuse d'obtenir une autorisation d'un juge?

M. Julien: On peut faire sortir les galées, M. le Président, j'ai déjà mentionné pourquoi.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre est capable de répéter son point?

M. Julien: J'ai mentionné le fait que, à cause de la procédure, souvent ça prend du temps. Et, quand ça prend du temps, souvent on ne recouvre pas ces sommes-là parce que les gens quittent, se sauvent, puis l'argent disparaît. Donc, il faut procéder.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Julien: Je comprends bien que c'est relié aussi à la criminalité, là.

Le Président (M. Duguay): Alors, en ce qui concerne l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté tel que déposé?

Mme Leblanc: Eh bien, je pense qu'on a une correction d'amendement qui va être apportée. Est-ce qu'on peut se donner le temps de le rédiger à nouveau? Peut-être suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Duguay): Absolument. Pour la poursuite des événements, est-ce qu'on préfère apporter l'amendement tout de suite ou la correction à l'amendement ou est-ce que... Est-ce que vous seriez prêt à le déposer tout de suite? Tout de suite?

M. Julien: On pourrait le déposer. Juste à suspendre quatre, cinq minutes, là, puis on va...

Le Président (M. Duguay): On va suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, en fonction de ce que nous avions sur la table, est-ce qu'il y a une recommandation ou, en tout cas, un amendement qui est déposé de votre part?

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'avais déposé un amendement et, après avoir écouté et bien entendu le ministre, je vois que le 27.0.2 permet déjà au ministre d'obtenir de quelqu'un qui tente d'éluder le paiement de droits qu'il soit cotisé immédiatement. Donc, le premier paragraphe, si vous voulez, de l'amendement que j'avais apporté ne serait pas utile, puisqu'il n'avait pas besoin d'obtenir une ordonnance de la part du tribunal. Alors, ce que je vous propose, c'est de retirer l'amendement que j'avais déposé pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Duguay): Alors, la commission est d'accord. Oui, Mme la députée, on vous écoute.

Mme Leblanc: Alors, vous me permettrez d'en faire la lecture. Alors, l'amendement proposé c'est: L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 27.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il édicte:

«Une telle ordonnance peut également être rendue si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent être restituées et ce, à condition que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis.»

Ça correspond, je pense, à ce que le ministre voulait aussi tantôt.

Le Président (M. Duguay): Alors, tout à l'heure, on en distribuera une copie aux membres de la commission, là.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres remarques? Pas de remarques. Alors, l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Julien: Adopté tel qu'amendé.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 8. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 8 concerne l'article 30 de cette loi qui est modifié, dans le premier alinéa, par:

1° l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «commençant», des mots «à la plus hâtive des dates suivantes»;

2° la suppression, dans le texte anglais du paragraphe a, du mot «on»;

3° le remplacement du paragraphe c par le suivant:

«c) dans le cas d'un remboursement de droits, d'intérêts et de pénalités payés à la suite d'un avis de cotisation, le jour où ces droits, ces intérêts et ces pénalités ont été payés.»

En résumé, une modification est apportée à l'article 30 de la Loi sur le ministère du Revenu afin de déterminer le moment à compter duquel les intérêts sont calculés sur un remboursement que le ministère du Revenu doit effectuer. Une modification est également apportée au paragraphe c du premier alinéa de l'article 30 de façon que, en plus des droits, les intérêts et les pénalités soient aussi visés à ce paragraphe.

La situation actuelle, M. le Président. Tel qu'on le lit, le premier alinéa de l'article 30 de la loi prévoit que l'intérêt payable sur un remboursement se calcule, pour la période qui commence, à l'une ou l'autre de plusieurs dates, et qu'il se termine le jour du remboursement. Alors, ce qui est proposé, c'est que le premier alinéa de l'article 30 de la loi est modifié afin d'établir la primauté d'une date pour le début de la période de calcul de l'intérêt payable sur un remboursement.

Une modification est également apportée au paragraphe c du premier alinéa de l'article 30 de façon que, en plus des droits, les intérêts et les pénalités soient aussi visés à ce paragraphe. Par exemple, monsieur X reçoit un avis de cotisation le 10 février 2000, mettons 1 000 $ de droits, 200 $ d'intérêts, 100 $ de pénalité, pour un total de 1 300 $, et il paie le 20 février 2000. Le ministre annule la pénalité à la suite d'une demande de monsieur X faite le 30 septembre 2000. À partir de quelle date doit-on commencer à calculer l'intérêt qui sera versé lors du remboursement de la pénalité payée en trop? Alors, conformément à l'article 30, il y aurait deux possibilités, soit le 20 février 2000, date du paiement à la suite de l'avis de cotisation, soit 46 jours après le 30 septembre 2000, date de la demande. Alors, dans le fond, ce que ça fait, c'est faire en sorte que l'intérêt soit calculé à compter de la date qui survient la première, soit le 20 février 2000 dans notre exemple. Ça reflète une pratique administrative à l'avantage du contribuable, puis c'est une cohérence avec l'article 1052 de la Loi sur les impôts qui est au même effet en matière d'impôts. En fait, on lui donne la date qui est la plus avantageuse. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Parce que là on parle bien de remboursement de droits qui auraient été cotisés en trop par le ministère du Revenu. Alors, c'est pour ça, vous dites, que c'est à l'avantage des contribuables.

M. Julien: ...le choix.

Mme Leblanc: Maintenant, ça ne changera pas le taux d'intérêt, là? Parce que, si je regarde, s'il s'agit d'impôts payés en trop, le gouvernement rembourse à 3,5 %, si mes données sont exactes, alors que, pour des impôts en souffrance, le gouvernement collecte à 10 %. Ça ne changera pas le taux...

M. Julien: Ça ne change pas les taux d'intérêt.

Mme Leblanc: O.K. Parce que ça, c'est un élément qu'on avait déjà soulevé, puis je pense qu'il revient à chaque année, que les taux d'intérêt ont continué... La marge, là, entre celle qui... Les intérêts payés par le ministère du Revenu et ceux qui sont payés par les contribuables au ministère du Revenu, la marge continue toujours de s'élargir. Par exemple, pour les acomptes provisionnels, on parle d'un taux d'intérêt de 20 %. C'est astronomique, 20 %. Là, on comprend bien que le ministère du Revenu tient absolument à ce que les contribuables paient leurs acomptes provisionnels, mais, encore une fois, quand je compare...

M. Julien: C'est parce que ça ne concerne pas le sujet, là.

Mme Leblanc: Non, non, je...

M. Julien: Je veux juste rappeler à la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Je comprends, j'essayais simplement de...

M. Julien: Puis je comprends son propos, mais ce n'est pas le sujet de l'article et l'intérêt n'est pas concerné.

Mme Leblanc: Oui, mais, en fait, c'est quand même relié, d'une certaine façon, parce qu'on parle ici de remboursement de droits, là. Alors, on parle de taux d'intérêt, à ce moment-là, qui s'appliquent, et on a peu souvent l'occasion d'en parler parce que le ministère n'emporte pas ces éléments-là... ne modifie pas, là, en tout cas, ses taux d'intérêt. Alors, je voulais me permettre de faire le point qu'encore une fois, si on se compare au fédéral...

n(12 heures)n

Et je m'excuse si je choque le député d'Abitibi-Est quand je fais la comparaison avec le fédéral, mais, en tout cas, au niveau du remboursement des impôts payés en trop, le fédéral paie exactement le double en pourcentage de ce que le Québec paie, c'est-à-dire 7 % au lieu de 3,5 %. Au niveau des acomptes provisionnels, bon, la marge se situe à 9 %, puis 20 % au provincial. Et, pour les impôts en souffrance, bien là c'est un peu plus juste, c'est 9 et 10 %.

Et je voudrais peut-être me permettre aussi de revenir sur la déclaration que le député d'Abitibi-Est avait faite tantôt à l'effet que les libéraux ne collaboraient pas à essayer d'aller chercher notre part de ce qui nous revient au gouvernement fédéral, qui ont des importants surplus, et il dit ça au moment où justement le Parti libéral dépose aujourd'hui sa proposition à la commission Séguin sur le déséquilibre fiscal et dans laquelle on demande un meilleur partage et un rapatriement des points d'impôt. Alors, je tenais à faire cette mise au point là. Il est faux de laisser croire que le gouvernement... pas le gouvernement, mais que le Parti libéral ne se préoccupait pas d'aller chercher notre part qui nous revient au fédéral, au contraire, et on l'a prouvé même bien avant que le gouvernement du Parti québécois le fasse.

En tout cas, tout ça pour dire que, en ce qui concerne l'article 8, si on veut revenir à notre article, moi, je n'ai plus de questionnement. Je pense que le ministre a répondu à mes questions.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Il est adopté en tenant compte...

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Julien: En fait, on voulait s'assurer que les impôts soient payés. D'ailleurs, même lorsque l'opposition était au pouvoir, c'était la même règle qui s'appliquait. Alors, l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 9. M. le ministre.

M. Julien: Alors: L'article 35.3 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 25 des lois de 2000, est remplacé par le suivant: «Conservation en cas d'omission de transmettre une déclaration fiscale». Alors, le 35.3, c'est: «Une personne visée à la présente section qui omet, pour une année d'imposition, de transmettre une déclaration fiscale au moyen du formulaire prescrit et dans les délais prévus à l'un des articles 1000 et 1159.8 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), doit, pendant six ans après la date à laquelle elle a transmis sa déclaration fiscale pour cette année:

«a) conserver les registres et pièces relatifs à cette année;

«b) si elle conserve ses registres et pièces sur support électronique ou informatique, conserver de façon intelligible les registres et pièces relatifs à cette année, sur ce même support.»

En résumé, c'est une modification qui est apportée à l'article 35.3 de la Loi sur le ministère du Revenu afin de prévoir qu'une personne qui exploite une entreprise ou qui est tenue d'effectuer des retenues à la source et qui omet de transmettre une déclaration fiscale dans les délais prévus doit conserver les registres et pièces, qu'elle tient sur support électronique ou informatique, sur ce même support pendant six ans après la date à laquelle elle a transmis sa déclaration fiscale. Dans la situation actuelle, l'article 35.3 prévoit qu'une personne qui exploite une entreprise ou qui est tenue d'effectuer des retenues à la source et qui omet de transmettre une déclaration fiscale dans les délais prévus doit conserver les registres et pièces pendant six ans après la date à laquelle elle a transmis sa déclaration fiscale.

Ce qu'on propose, c'est que l'article 35.3 devrait prévoir maintenant qu'une personne qui omet de transmettre une déclaration fiscale dans les délais prévus doit également conserver les registres et pièces, celles-ci sur support électronique ou informatique, sur ce même support pendant six ans après la date à laquelle elle a transmis sa déclaration fiscale. Cette modification est essentielle aux fins d'assurer la cohérence des textes législatifs pertinents et de donner pleinement effet au projet de loi n° 121 relatif à la tenue des registres et des pièces sur support électronique ou informatique. Donc, c'est une modification de concordance, M. le Président. C'est la loi n° 121.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'allais justement poser la question au ministre, il me semble qu'on a déjà vu ça dans un projet de loi antérieur. Il vient de répondre que c'est le projet de loi n° 121. Peut-être une petite différence ou un point d'interrogation que j'ai, c'est qu'on dit que, ce support informatique ou électronique là, pendant six ans, on doit... Me semble que c'était mieux défini, qu'on devait conserver ça de façon à ce qu'ils soient lisibles après six ans, parce qu'on sait que la technologie évolue rapidement, et je me demande si on a...

M. Julien: L'article 35.1.

Mme Leblanc: 35.1? O.K. Alors là, dans l'article 35.1, c'est bien spécifique. Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Duguay): L'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Julien: L'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

M. Julien: Alors, ça concerne... L'article 35.4 de cette loi, qui est modifié par l'article 13 du chapitre 25 des lois de 2000, est remplacé par le suivant:

«35.4. Une personne visée à la présente section qui a notifié un avis d'opposition à une cotisation ou est partie à un appel interjeté en vertu d'une loi fiscale doit, jusqu'à l'expiration du délai d'appel prévu par les articles 93.1.10 et 93.1.13 ou jusqu'au prononcé du jugement sur cet appel et, le cas échéant, jusqu'à l'expiration de tout autre délai d'appel ou jusqu'au prononcé du jugement en disposant:

«a) conserver les registres et pièces nécessaires à l'examen de l'opposition ou de l'appel;

«b) si elle conserve ses registres et pièces sur support électronique ou informatique, conserver de façon intelligible les registres et pièces nécessaires à l'examen de l'opposition ou de l'appel, sur ce même support.»

Donc, c'est vraiment en référence à la loi n° 121. Donc, en résumé, une modification est apportée à l'article 35.4 de la Loi sur le ministère du Revenu afin de prévoir qu'une personne qui s'oppose à une cotisation ou est partie à un appel interjeté en vertu d'une loi fiscale doit conserver ses registres et ses pièces qu'elle tient sur support électronique ou informatique sur ce même support, et ce, jusqu'à l'expiration du délai d'appel, jusqu'au prononcé du jugement de cet appel. Donc, c'est la même chose que l'article 9, mais là ça concernait... qui s'oppose à une cotisation ou étant partie à un appel interjeté, et c'est relié à la loi n° 121, l'article 35.4. C'est une modification de concordance toujours.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, finalement, tout ce qu'on vient faire ici, c'est d'extensionner le six ans au fait que la personne... Le six ans doit commencer à partir du moment où l'avis d'opposition est annoncé au ministère. Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Duguay): L'article 10, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 11. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 11: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61.1, du suivant: «Infractions et peines. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 800 $ et d'au plus 10 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus six mois, toute personne qui contrevient à une ordonnance rendue en vertu de l'article 61.1.»

En résumé, c'est que l'introduction de l'article 61.2 dans la loi a pour effet d'ajouter une infraction pour obtenir un effet dissuasif à l'égard des personnes peu respectueuses d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 61.1. Le contexte, c'est que l'article 61.1 de la loi prévoit que le tribunal qui déclare une personne coupable d'une infraction prévue aux articles 60 à 61.0.0.1 peut rendre toute ordonnance propre à remédier au défaut visé par l'infraction. Cependant, la loi ne prévoit pas de sanction si une personne ne respecte pas une telle ordonnance. Ainsi, si une personne ne respecte pas l'ordonnance, le ministère doit utiliser l'outrage au tribunal prévu au Code de procédure civile. Puisque l'outrage n'a pas été commis devant le juge, une requête doit être alors présentée à la Cour supérieure du Québec afin que la personne soit condamnée au paiement d'une amende.

Ce qui est proposé, c'est que, pour éviter le recours à l'outrage au tribunal, l'infraction relative à une contravention à une ordonnance rendue en vertu de l'article 61.1 sera prévue à l'article 61.2. Alors, par exemple, c'est qu'un juge de la Cour du Québec ordonne, selon l'article 61.1 de la Loi du ministère du Revenu, à un mandataire de produire ses registres au ministère du Revenu du Québec dans les quatre semaines de la date de son jugement. Le mandataire ne produit pas ses registres au ministère du Revenu du Québec dans ces quatre semaines. Avec le nouvel article, le ministère du Revenu n'aura pas à faire une poursuite en outrage au tribunal; le MRQ pourra en faire un constat d'infraction à l'égard du défaut de donner suite à l'ordonnance du juge à la Cour du Québec. Le contribuable qui reconnaît son tort pourra alors payer immédiatement son amende sans nécessité d'une poursuite devant le tribunal.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Ici, on parle du Code de procédure pénale et non criminel. Est-ce que c'est exact?

M. Julien: C'est pénale.

Mme Leblanc: Pénale.

M. Julien: C'est pénale, ce n'est pas criminel, là.

Mme Leblanc: Là, on vient... C'est criminel ou c'est...

M. Julien: C'est pénale, ce n'est pas criminel dans la loi québécoise.

Mme Leblanc: Pénale. O.K. Est-ce que j'ai raison de croire qu'on est en train d'accorder au ministre du Revenu des pouvoirs plus grands que ce qu'on retrouve? Parce que là on vient de créer, on vient d'élargir les possibilités d'emprisonnement d'un contribuable. C'est ce que vise à faire cet article-là, à mon sens. Est-ce que ça ne va pas plus loin, ça, que le Code criminel?

n(12 h 10)n

M. Julien: Ma compréhension, c'est que c'est suite à un jugement de la Cour du Québec. Alors, un juge de la Cour du Québec, par exemple, c'est ça que je mentionnais, ordonne à un mandataire de produire ses registres au ministère du Revenu dans les quatre semaines de la date de son jugement. Alors, le juge fait une ordonnance, si je peux m'exprimer ainsi, puis là il dit au mandataire: T'as quatre semaines pour produire tes registres. Ce mandataire-là, il ne les produit pas, ses registres, dans les quatre semaines. Alors, normalement, si on suit toute la procédure, c'est que là il faut aller à une poursuite en outrage au tribunal, il faut aller devant la Cour supérieure du Québec afin que la personne soit condamnée au paiement d'une amende, toujours en fonction du jugement du juge de la Cour du Québec. Cet amendement-là, ce que ça fait, c'est de dire qu'on ne le fera pas. Si la personne reconnaît son tort, elle paie tout de suite, donc ça nous évite de faire des poursuites devant les tribunaux. Sinon, bien, on impose. On va faire respecter, autrement dit, le jugement de la Cour.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit, M. le ministre, présumer, à ce moment-là, que, dans le jugement que le juge aura rendu, il aura prévu cette disposition d'emprisonnement là si le contribuable ne respecte pas, ou si on n'a pas besoin d'obtenir du juge cette ordonnance-là de payer sinon, à défaut de payer, cet emprisonnement de six mois? Est-ce qu'on est en train de... Est-ce que le ministre est en train de se donner des pouvoirs qui vont au-delà, par exemple, de ce qu'on voit dans le Code de procédure pénale ou encore criminel?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Bien, je ne sais pas... Ce que j'expliquais, c'est que, si la personne ne respecte pas le jugement de la Cour, c'est que, au lieu d'aller à la Cour supérieure du Québec, donc toute la procédure qu'il faut faire pour qu'elle soit condamnée, c'est qu'on peut tout de suite s'assurer que le jugement soit respecté, à part une infraction. En fait, c'est la même procédure qu'au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Duguay): Merci.

Mme Leblanc: Bon, je comprends, là, que le jugement va dire que la personne doit payer au ministère du Revenu les droits, qu'elle est reconnue comme passible d'une infraction. Mais là toute la question... le questionnement que j'ai, c'est au niveau de l'emprisonnement, parce qu'on voit souvent dans la Loi sur le ministère du Revenu des pénalités qui sont imposées pour des gens qui ne se conforment pas à la loi ou encore à un jugement. Mais là on vient d'élargir la portée de la loi en disant que maintenant il va être passible d'un emprisonnement d'au plus six mois. Et qui fixe ce six mois-là? Qui fixe si c'est un mois, deux mois ou six mois? Est-ce que c'est le juge ou si c'est le ministre du Revenu?

M. Julien: C'est le juge. On retourne devant la Cour, sauf qu'au lieu de retourner en Cour supérieure on retourne à la Cour du Québec.

Mme Leblanc: Bon. Parce que, normalement, pour obtenir un emprisonnement, il faut aller à la Cour supérieure, alors que...

M. Julien: C'est que, dans la procédure... Par exemple, si une personne ne respecte pas l'ordonnance ? dans vos notes explicatives, là ? le ministère doit utiliser l'outrage au tribunal prévu, hein?

Mme Leblanc: Je n'ai pas ces notes-là, M. le ministre, mais je vous écoute quand même.

M. Julien: Ah! Alors, je vais relire la note explicative. Alors, en résumé, c'est que l'introduction de l'article 61.2 dans la loi a pour effet d'ajouter une infraction pour obtenir un effet dissuasif à l'égard des personnes peu respectueuses d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 61.1. Alors, son contexte, c'est que l'article 61.1 de la loi prévoit que le tribunal qui déclare une personne coupable d'une infraction prévue aux articles 60 à 61.0.0.1 peut rendre toute ordonnance propre à remédier au défaut visé par l'infraction. Cependant, la loi ne prévoit pas de sanction si une personne ne respecte pas une telle ordonnance. Ainsi, si une personne ne respecte pas l'ordonnance, le ministère doit utiliser l'outrage au tribunal prévu au Code de procédure civile. Puisque l'outrage n'a pas été commis devant le juge, une requête doit alors être présentée à la Cour supérieure du Québec afin que la personne soit condamnée au paiement d'une amende.

Ce qui est proposé, c'est que, pour éviter le recours à l'outrage au tribunal, l'infraction relative à une contravention à une ordonnance rendue en vertu de l'article 61.1 sera prévue à l'article 61.2. Donc, on retourne à la Cour du Québec qui... Là, le juge statuera.

Mme Leblanc: Êtes-vous en train de modifier le Code de procédure pénale avec ça?

M. Julien: Non. On crée une nouvelle infraction pour quelqu'un qui ne respecte pas une ordonnance de cour, parce que, avant ça, il n'y en avait pas.

Mme Leblanc: J'ai encore de la difficulté, là.

M. Julien: C'est pour ça qu'on dit que c'est un effet...

Mme Leblanc: C'est parce que c'est rare qu'on retrouve les peines d'emprisonnement dans les libellés de nos lois fiscales, là. Alors, c'est pour ça...

M. Julien: Oui, mais ça, c'est le juge qui décide ça.

Mme Leblanc: Oui, normalement, c'est le juge. Mais là vous dites que ce n'est pas... En fait, normalement, c'est le juge de la Cour supérieure qui décide ça parce qu'il y a eu outrage au tribunal. Mais là on vient de faire fi de cet outrage au tribunal là, on retourne devant la Cour du Québec, et puis ça va s'appliquer tout simplement parce que la loi va le dire.

M. Julien: D'abord, dans le cas d'une fraude fiscale, ça peut arriver que le juge décide que la personne est condamnée à l'emprisonnement. Ça, c'est le juge qui va décider. Mais ce qu'on fait ? c'est bien important ? c'est qu'on ajoute une infraction pour obtenir un effet dissuasif. En fait, ce qu'on veut, c'est que les gens... Si le juge dit: Dans quatre semaines, faut que tu déposes ton registre, puis qu'ils ne le déposent pas, dans le cas actuel, dans la situation actuelle, c'est qu'il n'y a pas d'infraction de prévue. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on va mettre une infraction pour la personne qui ne respecte pas l'ordonnance du juge. Et là il faut retourner devant le juge de la Cour du Québec, parce que, avant ça, on ne pouvait pas, il fallait absolument aller devant la Cour supérieure.

Mme Leblanc: Les délais sont moins longs pour le ministère du Revenu.

M. Julien: Exactement, moins longs. Puis, si la personne reconnaît sa culpabilité, bien, on évite toutes ces procédures-là.

Mme Leblanc: Si elle la reconnaît devant la Cour du Québec?

M. Julien: Bien, j'imagine, s'il reconnaît... Est-ce qu'il doit la reconnaître devant la Cour ou devant le ministère?

Une voix: Normalement, c'est devant la Cour.

M. Julien: C'est devant la Cour. Donc, «anyway», on va à la Cour du Québec pareil.

Mme Leblanc: Donc, vous y allez quand même deux fois.

M. Julien: Il n'y aura pas de procédure d'audition formelle. Il reconnaît, puis ça finit là, il va plaider coupable.

Mme Leblanc: À ce moment-là, ça va...

M. Julien: Sinon, on doit aller en Cour supérieure, puis là c'est toute la procédure. Je ne suis pas un avocat, là. Peut-être qu'on vous expliquera toute la procédure. Ça, je ne suis pas capable de vous l'expliquer, bien honnêtement.

Mme Leblanc: Y a-t-il un avocat dans cette salle?

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, je demanderais à Me François Tremblay, qui est un avocat, d'expliquer...

Mme Leblanc: Ah! qui est un avocat! Bon. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Toutes les lois qui prévoient des infractions... et le Code de procédure pénale, lui, bien, c'est le code de procédure pour appliquer ces diverses infractions là. Les lois fiscales comportent également des infractions, des infractions pour fraude qui comprennent, à la discrétion du juge, évidemment, la possibilité de condamner des gens à une amende, ou à de la prison, ou les deux. Et ça se produit régulièrement que des gens sont condamnés aussi à la prison, évidemment, si on parle ici de fraudes qui peuvent être graves. Et puis enfin, c'est l'appréciation judiciaire des juges, ça.

Le problème qu'il peut y avoir non pas dans les infractions où il y a des peines de prison ou des choses comme ça mais dans des infractions pour fraude où une personne, par exemple, est condamnée à une amende, disons, de 10 000 $, ou 50 000 $, ou peu importe, parce que les amendes peuvent être importantes ? c'est une ordonnance, ça, de la Cour du Québec après avoir entendu la cause de fraude, au fond ? si ces ordonnances-là ne sont pas respectées et que la personne ne paie pas, ce que l'on dit ici, c'est que ça va constituer, ça, une autre infraction. Il n'y en avait pas, ce n'était pas une infraction de ne pas respecter l'ordonnance du tribunal. Alors, ce qu'on dit, c'est que le ministère du Revenu, le ministre du Revenu pourra faire un autre constat d'infraction et qui va être entendu, comme toute infraction, par la Cour du Québec, et la Cour du Québec appréciera effectivement si la personne devait ou non respecter l'ordonnance du premier jugement, en appréciera la gravité et déterminera l'amende, ou l'emprisonnement, ou les deux, s'il y a le cas.

En l'absence d'une telle infraction, c'était simplement le non-respect d'une ordonnance de la Cour du Québec, et ne pas respecter un jugement, bien, c'est une question d'outrage au tribunal. Alors là c'est une procédure beaucoup plus compliquée, beaucoup plus lourde. Ça ne peut pas commencer en vertu du Code de procédure pénale, on ne peut pas faire un certificat d'infraction, puis etc., là. Je veux dire, il faut faire une requête pour outrage au tribunal.

n(12 h 20)n

Autre chose, ce qui était un peu particulier, c'est que la Cour du Québec, en matière d'outrage au tribunal, ne peut entendre des causes qu'à l'égard d'un outrage au tribunal commis devant elle. C'est la Cour supérieure qui peut entendre des causes d'outrage au tribunal qui ont été commis à l'extérieur d'un tribunal. Mais, pour la Cour du Québec, si quelqu'un commet un outrage au tribunal en face d'elle-même, dans la salle de Cour, le juge pourra le condamner pour outrage au tribunal. Mais là ne pas exécuter une ordonnance, ce n'est pas quelque chose qui se passe devant le tribunal. Alors là il fallait aller à la Cour supérieure, donc une procédure lourde d'outrage au tribunal devant la Cour supérieure. Alors, au fond, si les ordonnances n'étaient pas respectées ? et ça arrive ? il aurait fallu... ça prend des recours extraordinaires. Le recours en outrage au tribunal, c'est un recours quand même extraordinaire pour pouvoir faire sanctionner, au fond, ces jugements et ces condamnations déjà obtenus.

Alors, tout ce qu'on dit, c'est que le ministre du Revenu, constatant cela, pourra introduire une nouvelle infraction, faire une nouvelle procédure ordinaire. Ce sera une infraction. La Cour du Québec pourra constater si vraiment il y a une commission d'infraction, puis ils auront des peines appropriées. Ça existe au niveau fédéral aussi, en matière d'impôts sur le revenu, en tout cas. J'ai cet exemple-là où l'amende est de 1 000 à 25 000 $ et avec la possibilité, en sus, d'un emprisonnement maximum de 12 mois. Alors, ici, on n'a pas pris 12 mois puis on n'a pas pris le 1 000 à 25 000 parce qu'on a un article un peu semblable dans un autre article, et on l'a harmonisé en quelque sorte, là, pour être cohérent dans notre propre législation.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Me Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste faire préciser... Il ne s'agit pas ici de fraude fiscale, on parle tout simplement de contribuables qui sont reconnus devant un juge, donc qui ont omis de payer volontairement des droits, et maintenant on ajoute à ces droits-là des pénalités qui étaient déjà prévues, je pense, dans la loi. Est-ce que l'amende ici vient d'être augmentée? Il n'y a pas de référence à l'article 11, alors je ne sais pas, là, si l'amende... Parce qu'il y a toujours eu des amendes qui ont des pénalités. Est-ce qu'on fait une différence entre pénalités et amendes parce que ces pénalités-là sont déjà prévues dans la loi? Et là maintenant on vient d'ajouter aussi une peine d'emprisonnement. On parle toujours de gens qui ne font pas... Ce n'est pas des cas de fraude fiscale, là, ce sont des particuliers qui doivent payer une certaine somme d'argent au ministère et qui, pour diverses raisons, ne sont pas capables de la payer. Il peut exister toutes sortes de raisons. Est-ce que j'ai raison de croire que là on vient d'augmenter de beaucoup les pénalités ou si elles sont comme avant, au niveau des pénalités?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Bien, moi, j'ai compris que c'était le juge qui définit. Ce n'est pas le ministère du Revenu qui condamne, c'est le juge. Mais l'article, il porte sur le fait que la personne n'a pas respecté la décision du juge, donc outrage au tribunal. Il lui a donné quatre semaines, il ne l'a pas respecté. Et là, pour éviter toute cette procédure, que Me Tremblay expliquait, qui est très lourde et autre, on impose, on émet une infraction comme quoi la personne n'a pas respecté, et on retourne à la Cour du Québec, et le juge appréciera. Mais c'est le juge, ce n'est pas nous autres, là. Ce n'est pas nous autres, là, qui décident.

Mme Leblanc: Donc, si je comprends bien, dans la loi actuelle du ministère du Revenu, il existe des pénalités pour des gens qui ne paient pas à temps, mais c'est lorsque vous devez poursuivre devant un tribunal, et, à ce moment-là, la personne est reconnue comme coupable d'avoir à payer la cotisation et elle ne le fait pas. C'est qu'en plus des pénalités s'ajoute cette amende-là, entre 800 et 10 000 $, et une peine d'emprisonnement de six mois, au plus six mois.

M. Julien: Alors, ce n'est pas nous autres qui imposons la peine de prison, là.

Mme Leblanc: Vous, tout simplement, vous ouvrez la porte au juge de...

M. Julien: Oui, oui, c'est le juge. Oui, oui, effectivement.

Mme Leblanc: ...de créer cette amende-là et de permettre l'emprisonnement.

M. Julien: Soit le montant d'argent ou, comme Me Tremblay le disait, soit un montant d'argent, soit l'emprisonnement, ou soit les deux. Là, c'est le juge qui va apprécier, mais la loi lui donne la marge de manoeuvre.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on parle, M. le ministre, nécessairement de cas où... s'il y a eu de la fraude ou si... Est-ce que c'est nécessairement de la fraude dans ces situations-là?

M. Julien: C'est de la fraude, c'est dans un contexte de fraude. Si on va devant le juge, habituellement, c'est pour ça.

Mme Leblanc: Si, par exemple, une personne, un contribuable, un mandataire produit sa déclaration de remise de TPS-TVQ dans les délais prescrits par la loi mais omet d'envoyer un chèque parce qu'il est pris dans la décision à savoir: Est-ce que je paie mon fournisseur puis je continue à opérer le mois prochain ou bien donc je ferme mes portes puis je paie le ministère du Revenu? est-ce qu'on vient, par là, par cet article-là, créer une infraction qui va faire en sorte que ça va être encore pire pour les contribuables corporatifs qui auraient omis d'envoyer le chèque mais qui n'auraient pas voulu faire de fraude fiscale, parce qu'ils ont fait leur déclaration?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Ce que Me Tremblay me dit, c'est que, dans les circonstances que la députée de Beauce-Sud mentionne, ça n'arriverait pas. Mais ça, nous, on peut poursuivre pour fraude fiscale. Le juge, il va définir si effectivement on a raison ou pas. Les avocats vont faire... Moi, c'est de même que je vois ça, là. Si, nous, on pense qu'il y a fraude, on poursuit. Évidemment, il y a l'avocat de la couronne, l'avocat de la défense, puis ils vont faire leurs argumentaires, puis le juge va apprécier et va porter un jugement. Il peut peut-être dire, le juge: Bien, écoutez, il n'y a pas lieu de dire que cette personne-là a fraudé la fiscalité, donc la cause est terminée. Ou bien donc il dit: Oui, il y a eu fraude, puis on lui dit: Bien, regarde, tu peux payer des amendes, ou faire de la prison, ou les deux. Mais c'est le juge qui va l'apprécier. Nous autres, on...

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Ça va? L'article 11 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 12. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 12, M. le Président: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant ? ça concerne évidemment les infractions et les peines:

«62.0.1 ? donc, c'est un ajout...»

Mme Leblanc: Je me demande si ça ne vaudrait pas la peine d'ajourner, compte tenu de l'heure, parce que c'est un article qui est quand même assez long.

M. Julien: Pas de problème.

Le Président (M. Duguay): Alors, je suspends les travaux jusqu'à un nouvel avis de l'Assemblée. Merci beaucoup et bon appétit!

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, lorsque nous avons quitté avant l'heure du dîner, nous avions adopté l'article 11. Alors, nous en sommes rendus à l'article 12. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, l'article 12.

M. Julien: Oui, M. le Président. Alors, l'article 12, c'est que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant. Ça concerne les infractions et les peines. C'est l'article 62.0.1. «Commet une infraction et, en outre de toute pénalité prévue par ailleurs, est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus deux ans, toute personne qui:

«a) volontairement, omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit établi en vertu d'une loi fiscale et qui, relativement à ce droit, omet de faire une déclaration ou un rapport en la manière et à l'époque prescrites par une loi fiscale, par un règlement édicté en vertu d'une telle loi ou par une ordonnance du ministre; ou

«b) conspire avec une personne pour commettre une infraction visée au paragraphe a.

«Le présent article ne s'applique pas à l'égard du chapitre III.1 de la Loi sur les normes du travail ? concernant le chapitre N-1.1 ? ni de la section II du chapitre II de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre», à savoir le chapitre D-7.1.»

En résumé, ce que ça veut dire, M. le Président: l'introduction de l'article 62.0.1 dans la loi a pour effet d'ajouter une infraction pour dissuader une personne qui volontairement omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit et qui, relativement à ce droit, omet de produire une déclaration. Alors, le contexte, c'est que l'article 62 de la loi prévoit différentes infractions aux lois fiscales, dont celle d'une personne qui élude le paiement d'un droit. Une personne qui commet une telle infraction est passible à la fois d'un emprisonnement et d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $. Cependant, la loi ne prévoit pas d'infraction pour une personne qui, volontairement mais sans éluder ou tenter d'éluder, omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit qui, relativement à ce droit, omet de produire une déclaration. Donc, la modification proposée, M. le Président, c'est que, afin de sanctionner une telle fraude, l'article 62.0.1 prévoira une nouvelle infraction pour une personne qui volontairement omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit et qui, relativement à ce droit, omet de produire une déclaration.

Cet article prévoira aussi l'infraction relative à la conspiration pour commettre une telle infraction. La sanction est la même que celle prévue pour les infractions mentionnées à l'article 62. Je pourrais peut-être citer un exemple, si Mme la députée de Beauce-Sud me le permet.

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Leblanc: Je vous écoute, M. le ministre.

M. Julien: Je vous remercie beaucoup de votre attention. Alors, M. le Président, par exemple, un mandataire perçoit pendant plusieurs mois de la TVQ. Volontairement, ce mandataire ne fait pas de remise de cette taxe au MRQ, néglige de produire ses déclarations mensuelles. Actuellement, les tribunaux considèrent, dans une telle situation, que ce mandataire n'a pas éludé ou tenté d'éluder la remise des taxes. En effet, les tribunaux considèrent qu'il faut que le contribuable évite par adresse, par quelque artifice ou faux-fuyant de remettre les taxes, c'est-à-dire un stratagème, pour qu'il ait une infraction. L'article actuel ? le 62 du ministère du Revenu ? prévoyant une infraction pour avoir éludé ne peut donc pas être utilisé.

Le nouvel article introduit une infraction pour sanctionner un tel cas de fraude fiscale par un mandataire qui volontairement ne remet pas la TVQ qu'il a perçue et qui néglige de produire ses déclarations mensuelles. Dans ce cas, ce mandataire pourrait être déclaré coupable en vertu du nouvel article 62.0.1. Le tribunal pourrait imposer la sanction prévue dans cet article et condamner le mandataire à payer une amende. On parle entre 1 000 et 25 000 $. Voilà.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Dans le fond, ce que j'en comprends, c'est qu'on élargit pour être sûr que les gens qui, même s'ils n'ont pas éludé, qui n'ont pas eu de stratagème, qui vraiment volontairement n'ont pas payé ce qu'ils devaient payer lorsqu'ils ont perçu pendant plusieurs mois la TVQ... Alors, ce serait une infraction, en adoptant l'article 62.0.1.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, peut-être pour les fins de compréhension, le ministre pourrait-il nous expliquer, quand on fait référence à «malgré l'article 231 du Code de procédure pénale»... C'est parce que je n'ai pas le Code de procédure pénale, là. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous expliquer qu'est-ce qu'il en est au juste?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 231, M. le Président, est le suivant: «Sauf disposition contraire du présent Code et sauf le cas d'outrage au tribunal, aucune peine d'emprisonnement ne peut être prescrite pour sanctionner les infractions aux lois du Québec.» Sauf que, M. le Président, pour les lois fiscales, il y en a toujours eu parce que c'est de la fraude.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

n(15 h 40)n

Mme Leblanc: Si je reprends les derniers propos du ministre qui dit: En ce qui concerne les lois fiscales, il y en a toujours eu parce qu'il s'agit de la fraude, alors, s'il y en a toujours eu, pourquoi on est obligé d'inclure ça aujourd'hui?

M. Julien: Parce qu'on voulait préciser l'élément suivant: c'est que, dans l'ancienne loi, à ce que j'ai bien compris, c'est qu'il fallait qu'on utilise... de stratagèmes, ou d'artifices, ou de faux-fuyants pour ne pas faire de remboursement, et là il y avait eu un jugement ? je pense qu'il y a une jurisprudence là-dessus ? à l'effet que, quelqu'un qui avait omis volontairement de payer la TVQ, le juge, après analyse, avait dit que cette personne-là n'avait pas tenté d'éluder ou tenté d'éluder la remise de taxe, donc il n'y avait pas eu, ou par des adresses, ou par quelque artifice, ou faux-fuyant, par stratagème... de remettre les taxes, et avait dit qu'il était non coupable. Alors, le 62.0.1, ce qu'il dit, c'est que, même si la personne n'a pas éludé mais qu'il est démontré que cette personne-là n'a volontairement pas remis ses taxes au ministère du Revenu et qu'elle a négligé de produire ses déclarations mensuelles, cette personne-là serait susceptible d'une sanction. En fait, c'est ce qu'on fait, tout simplement.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il existe des dispositions semblables dans la loi fédérale sur les impôts ? peut-être pas juste sur les impôts, mais il y en a sur la taxe d'accise aussi ? mais la disposition fédérale s'arrête au fait que volontairement on omet de payer, déduire, retenir, percevoir, remettre ou verser un droit établi en vertu d'une loi fiscale. La différence qu'on y ajoute ici, c'est qu'on fait une infraction du fait d'omettre de faire une déclaration d'impôts dans les délais prescrits, en la manière et dans les délais prescrits. C'est la différence que je peux voir avec la loi fédérale et la loi provinciale. C'est qu'il n'y a pas d'infraction...

M. Julien: Ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, la personne ou le mandataire n'a pas remis dans les délais prescrits, de façon volontaire, la remise de taxe, puis donc a négligé de produire des versements mensuels, effectivement, donc n'a pas respecté les délais.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, ça, c'est une différence, par exemple, avec la loi fédérale qui, elle, ne crée pas d'infraction pour la personne qui omet de produire dans un délai prescrit.

Qu'est-ce qui arriverait, par exemple, pour une personne qui omettrait de produire sa déclaration et la remettrait avec les droits 15 jours plus tard que la date prescrite? Est-ce qu'automatiquement on vient lui imposer une amende d'au moins 1 000 $?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être pour une bonne compréhension quant à la loi fédérale, dans l'article 238, intitulé Infractions et peines:

«(1) la personne qui ne produit ou ne présente pas ou ne remplit pas une déclaration de la manière et dans le délai prévus à la présente loi ou à son règlement ou qui contrevient aux paragraphes 116(3), 127(3.1) ou (3.2), 147.1(7) ou 153(1) ou à l'un des articles 230 à 232 ou à une disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 147.1(18) ou encore qui contrevient à une ordonnance rendue en application du paragraphe (2) commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et outre toute pénalité prévue par ailleurs:

«a) soit une amende de 1 000 $ à 25 000 $;

«b) soit une telle amende et un emprisonnement maximal de 12 mois.»

Donc, qui ne produit pas, ou ne présente pas, ou ne remplit pas une déclaration de la manière et dans le délai prévus à la présente loi ou de son règlement.

Mme Leblanc: Ça, ça fait référence à?

M. Julien: La loi fédérale. C'est l'article de la loi fédérale.

Le Président (M. Duguay): L'article 238.

M. Julien: L'article 238, Infractions et peines.

Mme Leblanc: O.K. Mais là on parle strictement de la loi sur les impôts.

M. Julien: Oui, c'est la loi sur les impôts et les taxes, taxe d'accise aussi.

Mme Leblanc: O.K. Parce que, si on fait référence à l'article 329 de la Loi sur la taxe d'accise fédérale, Défaut de payer, percevoir ou verser la taxe... Je vais vous le lire: «Toute personne qui, volontairement, ne paie pas, ne perçoit pas ou ne verse pas la taxe ou la taxe nette en application de la présente partie ou selon les modalités de temps ou autres qu'elle prévoit commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et outre toute pénalité ou tous intérêts prévus par ailleurs:

«a) soit une amende maximale égale au total de 1 000 $ et d'un montant correspondant à 20 % de la taxe ou taxe nette qui aurait dû être payée, perçue ou versée.»

Alors, je vois qu'on fait une différence, mais il y a aussi une peine d'emprisonnement maximale de six mois. Alors, je vois qu'on fait une différence, dans la loi fédérale, entre les remises de taxe puis les remises... la taxe d'accise puis les remises d'impôts, alors qu'ici je pense qu'on englobe tout ça ensemble.

M. Julien: C'est parce que, au Québec, c'est ça, la différence, c'est que ? en tout cas, si j'ai bien compris ? tout est englobé, taxes et impôts. C'est ce qui fait la différence avec le fédéral, qui a l'impôt et la taxe d'accise.

Mme Leblanc: O.K. Parce qu'il y a eu, il faut se le rappeler, il y a eu, c'est vrai, de la jurisprudence dans les cas des... C'est l'ancienne version, 62, l'article 62 de la Loi sur le ministère du Revenu, dans le cas de Béton St-Pierre, Létourneau, Service Acier Inoxydable Couture. Alors, les premiers cas, c'est en 1998, et le dernier, en 1999. Il y en a eu un autre aussi dans l'affaire Suen. C'est en vertu de l'article 327(1)c de la LTA concernant la TPS.

Alors, ce que le juge finalement concluait, c'est que, dans le cas où le simple fait de ne pas remettre la taxe ? parce que là, ici, on n'en fait pas de différence, là ? en l'absence d'autres circonstances... Eux autres, ils disent que, constituer un stratagème ou un artifice, ce n'était pas suffisant pour constituer une infraction d'évasion fiscale.

M. Julien: M. le Président, je mettrais une nuance, c'est qu'ils n'ont pas considéré que, si, volontairement, un mandataire ne fait pas une remise de cette taxe au MRQ et néglige de produire ses déclarations mensuelles, il n'était pas considéré sur le même pied que si quelqu'un, par quelque artifice ou par adresse, faux-fuyant ou par stratagème, n'avait pas remis ses taxes. Alors, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on resserre, dans le fond, cet article-là en disant: Il y a un article qui concerne quelqu'un où on a vraiment démontré par la preuve ? parce que c'est devant le juge ? que cette personne-là a vraiment tenté d'éluder la remise des taxes, a utilisé des stratagèmes. Ça, c'est prévu. Mais ce qui n'est pas prévu dans les pénalités ou dans les infractions, c'est quelqu'un qui volontairement ne remet pas sa taxe même s'il l'a perçue pendant plusieurs mois et qu'il a négligé évidemment de produire ses déclarations mensuelles. Ça, c'est comme si on resserrait ce critère-là pour dire: Regarde, même s'il l'a fait volontairement, même si ce n'est pas un stratagème mais que volontairement il l'a fait, il a fraudé et il mérite une infraction. C'est ça que l'on fait. En fait, on corrige une jurisprudence, dans le fond.

Mme Leblanc: Vous essayez de corriger la jurisprudence que je viens de vous parler, dans les cas que je viens de vous parler.

M. Julien: De volontairement, j'entends. On s'entend, volontairement. Parce qu'il pourrait arriver que quelqu'un ait un accident. Il peut y avoir des raisons. Un accident... D'ailleurs, on va avoir un article dans le projet de loi n° 10. Quelqu'un qui confie à un avocat, lui demande de faire un recours, puis l'avocat a un accident, puis ne fait pas le recours dans les délais prescrits, bien, l'amendement va permettre justement qu'on en tienne compte dans l'évaluation du dossier. Alors, c'est un peu ça, là. Donc, faut que ce soit vraiment volontaire, et il faut que ce soit démontré devant un juge évidemment que cette personne-là a volontairement, même si elle a perçu pendant plusieurs mois la TVQ, volontairement n'a pas fait la remise de cette taxe, donc, puis n'a pas fait de déclaration. Mais ça, il faut le prouver. C'est le juge... Si la preuve n'est pas suffisante, bien, évidemment, le juge va rejeter la cause. Puis, si, hors de tout doute, on l'a démontré, bien, maintenant, avec cet article-là qui est le 62.0.1... va pouvoir permettre... va pouvoir imposer une infraction à ce mandataire.

n(15 h 50)n

Mme Leblanc: Autre question. C'est que, au fédéral, on semble considérer que le simple défaut de remettre dans les délais prescrits, mettons, c'est une infraction moindre, à leurs yeux, que vraiment ce qu'on pourrait dire une fraude fiscale, puisque l'amende qui est prévue dans ces cas-là est moins importante que l'amende prévue dans les cas où il y a eu fraude fiscale ou on voit que volontairement il y a eu une mauvaise volonté, là, de la part du contribuable. Ici, on n'en fait pas de distinction.

M. Julien: Oui, mais ce n'est pas...

Mme Leblanc: Et là je veux revenir à mon exemple où je me disais...

M. Julien: Mais, excusez-moi, juste mettre un bémol là-dessus. Ce n'est pas le ministère qui a démontré qu'il y avait une fraude, c'est le juge qui, suite aux preuves, a dit que le mandataire avait fraudé, que ce soit au fédéral, que ce soit au Québec. C'est parce que ce n'est pas... Nous, on peut poursuivre, comme, j'imagine, l'Agence peut poursuivre quelqu'un parce qu'elle prétend que cette personne-là, pour les raisons évoquées, a fraudé le système. Le juge peut dire oui, peut dire non. Alors, ce n'est pas le ministère qui porte le jugement de fraude, là, c'est le juge, suite à la preuve, évidemment.

Mme Leblanc: Oui. Mais c'est parce qu'il y a aussi le fait qu'on ajoute dans tout ça, là, qu'«omet de faire une déclaration ou un rapport dans la manière et à la date prescrites, dans les délais prescrits», que ça devient une infraction aussi grave que celle de tout simplement vouloir éluder le paiement de ses impôts. Puis l'amende est la même aussi, parce qu'on met tout ça dans le même paquet, tandis que, au fédéral, on en fait des distinctions puis des amendes moins fortes, dépendamment de la gravité du problème.

Et je reviens à mon exemple de la personne qui omet volontairement de remettre à la date prescrite son remboursement de TPS-TVQ mais qui le fait 15 jours plus tard avec le chèque.

M. Julien: Il n'y a pas d'infraction.

Mme Leblanc: Pourquoi il n'y a pas d'infraction? Il a...

M. Julien: Il n'y aura probablement pas d'infraction, mais c'est parce que probablement que ce n'est pas volontaire. C'est là, je pense, qu'il faut regarder.

Mme Leblanc: Ça peut aussi être volontaire.

M. Julien: Mais on pourrait... Oui...

Mme Leblanc: Ça pourrait aussi être volontaire.

M. Julien: On pourrait...

(Consultation)

M. Julien: Il y en a une à 100 $ par jour? Mais c'est parce que le montant de l'amende, c'est sensiblement la même chose. Vous me dites qu'il y a une différence, Mme la députée de Beauce-Sud. Moi, j'ai vu de 1 000 $ à 25 000 $.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Puis, au Canada, ce n'est pas de 1 000 $ à 25 000 $?

Mme Leblanc: 1 000 $ à 25 000 $, puis il y a un pourcentage... Non, ça, c'est ce qu'on dit chez nous.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Eux autres...

M. Julien: Bien, l'article que j'ai lu tout à l'heure, c'était bien de 1 000 $ à 25 000 $.

Mme Leblanc: Eux autres, concernant la taxe d'accise...

M. Julien: Dans l'article 238...

Mme Leblanc: ...la taxe d'accise fédérale...

M. Julien: C'est la Loi de l'impôt sur le revenu.

Mme Leblanc: ...c'est 1 000 $ d'amende...

M. Julien: À 25 000 $.

Mme Leblanc: ...puis il y a un pourcentage de la taxe remise pouvant aller jusqu'à un maximum de 20 %. Nous, dans ce cas-là, on parle de 1 000 $ à 25 000 $, hein?

M. Julien: C'est de 1 000 $ à 25 000 $ en impôt fédéral qui est imposé en a, et en b on rajoute «soit une telle amende ou un emprisonnement maximal de 12 mois».

Mme Leblanc: Là, on parle des impôts.

M. Julien: On parle des impôts.

Mme Leblanc: Moi, je parle de la taxe fédérale d'accise. Parce que, ici, là, chez nous, on est en train de mettre tout ça dans le même paquet.

M. Julien: Alors, 1 000 $ plus 20 %.

Mme Leblanc: C'est ça. Au niveau de la taxe d'accise fédérale, on fait une distinction, et l'amende, à ce moment-là, elle est de 1 000 $ ? ça, c'est fixe ? plus un pourcentage pouvant aller jusqu'à 20 % de la taxe qui a été non remise à temps.

M. Julien: O.K.

Mme Leblanc: Chez nous, on parle d'infraction de 1 000 $ à 25 000 $ dans tous les cas...

M. Julien: Je comprends.

Mme Leblanc: ...plus un pourcentage des droits éludés variant entre 125 et 200 %. Alors, ça fait une grosse différence, là, entre... C'est parce que le même client, il est traité à la fois par le fédéral et le provincial, pour le même dossier.

M. Julien: Oui, sauf que, si vous me permettez, M. le Président, c'est que, nous, il y a deux conditions, il y a deux raisons sur lesquelles on pourrait poursuivre la personne, un, qui n'a pas fait de remise de la taxe, deux, qui n'a pas produit de déclaration mensuelle. Ça, c'est au Québec, et 1 000, 25 000.

Sur la taxe d'accise, tout ce qu'on dit, c'est que toute personne qui volontairement ne paie pas, ne perçoit pas ou ne verse pas la taxe ou la taxe nette en application, bon... En fait, on ne parle pas qu'elle n'a pas produit de déclaration mensuelle, on parle uniquement de quelqu'un qui ne paie pas, ou ne perçoit pas, ou ne verse pas la taxe. Nous, on prend les deux, c'est-à-dire cet élément-là plus le fait qu'il ne produit pas de déclaration mensuelle, et c'est ces deux éléments-là sur lesquels on va se baser pour savoir si la personne a volontairement, entre guillemets, fraudé. C'est le juge qui le décidera.

Mme Leblanc: Faites attention à vos mots, là, M. le ministre.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Julien: J'ai bien dit que c'était le juge qui va décider.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je reviens toujours au fait que, bon, on a fait une distinction, au fédéral, entre la loi sur les impôts puis la Loi sur la taxe d'accise, alors que, nous, on ne veut pas la faire, et je me demande pourquoi on doit être plus sévère au Québec qu'au fédéral dans ces circonstances-là.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est qu'au ministère du Revenu la Loi sur le ministère du Revenu prévoit, pour l'ensemble des lois fiscales, des règles, tandis qu'au fédéral c'est réparti dépendant... Ça peut être la taxe, ça peut être l'impôt, ça peut être d'autres éléments, et chacun de ces éléments-là a une pénalité de prévue. On pourrait même aller jusqu'à dire qu'on est moins sévère, qu'on en fait une, mais ça se termine là.

Puis, évidemment, il faut toujours se rappeler que c'est le juge qui va décider, un, s'il y a fraude; deux, on parle de 1 000 à 25 000 $. Ça peut être 1 000, ça peut être 1 500, ça dépend de l'importance que... de l'appréciation du juge à ce niveau-là pour déterminer le montant qui pourrait être donné en infraction.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir de la part du ministre, quand il dit qu'au provincial on serait moins sévère, comment il peut apprécier une telle chose, comment il peut justifier cette déclaration-là.

M. Julien: C'est parce qu'on a, je dirais, une règle générale qui s'applique dans tous les cas de la loi fiscale où il y aurait un jugement qui accuserait un mandataire de fraude, et ça, ça inclut et l'impôt et les taxes. C'est compris dans l'ensemble de la loi puis c'est comme ça. Au Canada, eux, il y en a une pour la taxe d'accise, il y en a une pour l'impôt puis il peut y en avoir pour d'autres types de taxe qui est concernée ? je ne connais pas toutes les taxes qui existent, puis il doit y en avoir un certain nombre ? où là chacun de ces éléments-là est doté ou a un article qui concerne une pénalité ou une infraction si la personne est accusée de fraude par le juge. Nous, on a un élément, mais qui tient compte de deux facteurs: qu'il n'ait pas fait de remise ou qu'il n'ait pas fait de déclaration en même temps et néglige... Ce n'est pas «et/ou».

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Qu'en serait-il avec cet article-là, M. le ministre, du fait qu'un contribuable omet volontairement de produire sa déclaration, la produit 15 jours en retard avec les droits payables? Est-ce que, à ce moment-là, il pourrait être inculpé de l'infraction, c'est-à-dire susceptible d'avoir une amende d'au moins 1 000 $, même s'il s'est produit seulement que 15 jours de délai entre le moment où il aurait dû la remettre et le moment où il l'a effectivement remise, remise et déclarée, que je devrais préciser?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: En fait, le propos de la députée de Beauce-Sud, qui est un propos exact, fait référence au mot «volontairement». Alors, si cette personne-là, après 15 jours... Parce que j'imagine qu'avant d'intenter une poursuite on va certainement faire d'autres démarches auprès du mandataire pour voir: Est-ce qu'il entend donner suite? Alors, si elle remplit ses obligations à l'intérieur de 15 jours, alors le mot «volontairement» va tomber, ou ce sera volontairement qu'elle va payer. Ce ne sera pas volontairement qu'elle n'aura pas payé, donc il n'y aura pas d'infraction.

Mme Leblanc: ...au mot, la lettre, M. le ministre, parce qu'ils sont enregistrés à nos débats. Je ne voudrais pas que dans un an, deux ans on se rende compte qu'il y a des contribuables qui sont aux prises avec des infractions de telle nature pour avoir omis de remettre et de déclarer dans un temps normal, je veux dire au moment prescrit, mais qui l'auraient fait un petit peu plus tard.

M. Julien: Alors, M. le Président, non, je ne suis pas inquiet, parce que, normalement, dans des cas comme ça, il y a toujours des rencontres préalables. On fait toujours les dernières vérifications. En tout cas, moi, c'est ce que j'en comprends.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que, sur l'article 12, c'est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Leblanc: Ah oui, peut-être que... Juste une dernière question. Il y avait le délai, là. Je pense qu'au fédéral on parlait d'une peine d'emprisonnement maximale de six mois. Nous, on dit «deux ans».

M. Julien: Non, non, ce n'est pas deux ans, nous autres... C'est-u 12 mois? C'est deux ans?

Mme Leblanc: C'est deux ans?

M. Julien: C'est deux ans, oui. Mais ça, c'est le juge...

Mme Leblanc: Puis, deux ans, six mois, pourquoi, là, tant de différence?

M. Julien: C'est parce que nous sommes des gens généreux, ça donne plus de latitude au juge.

Mme Leblanc: Ça donne plus de temps au contribuable pour réfléchir.

M. Julien: Oui, puis c'est un bon effet dissuasif aussi. Je pense qu'il faut avoir des effets à un moment donné.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit aussi, c'est que c'est déjà deux ans, l'article 62 de la loi de l'impôt du ministère. Ça peut aller jusqu'à deux ans, excusez.

Mme Leblanc: Alors qu'au fédéral on va jusqu'à six mois maximum.

n(16 heures)n

M. Julien: C'est ça. Le fédéral a six mois plus 12 mois. Mais, d'une façon ou d'une autre, c'est le juge qui va décider. C'est la latitude. Ça doit être deux ans moins un jour, j'imagine.

Mme Leblanc: Pour ne pas engorger les tribunaux fédéraux.

M. Julien: Mais il faut faire attention aussi, quand même, là. Je pense qu'il faut... C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 12 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 13. M. le ministre.

M. Julien: L'article 13? Avec plaisir, M. le Président! C'est un article qui concerne... L'article 13: L'article 63 de cette loi, qui est modifié par l'article 296 du chapitre 5 des lois de 2000, est de nouveau modifié par:

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «aux articles 62 et 62.1» par «aux articles 62, 62.0.1 et 62.1» ? donc, l'article qu'on vient de traiter; et

2° l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: «Montant». Alors, on ajouterait: «Dans le cas où un droit additionnel est payable après qu'une infraction prévue à l'article 62.0.1 a été commise, l'amende doit être au moins égale au montant des droits que la personne a omis de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser, plus 25 % de ce montant, sans excéder le double.»

En résumé, M. le Président, c'est que la modification apportée à cet article a pour effet de prévoir l'amende applicable lorsqu'une personne, volontairement, omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit et, relativement à ce droit, omet de produire une déclaration. Alors, actuellement, ce qui se passe, c'est que l'article 62 de la loi prévoit différentes infractions aux lois fiscales, dont celle d'une personne qui élude le paiement d'un droit, ce qu'on a mentionné à l'article 12. Une personne qui commet une telle infraction est passible à la fois d'un emprisonnement et d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $. Le premier alinéa de l'article 63 prévoit, pour plus de certitude, que les amendes prévues à l'article 62 peuvent être imposées même si aucun droit additionnel n'est payable. Par ailleurs, le deuxième alinéa de l'article 63 prévoit que, si un droit additionnel est payable après qu'une infraction à l'article 62 a été commise, le montant de l'amende peut varier de 125 à 200 % du montant des droits éludés.

Alors, la modification proposée de l'article 63 est une mesure de concordance avec l'introduction de l'article 62.0.1, ce qu'on vient d'étudier. Ainsi, si la nouvelle infraction prévue à l'article 62.0.1 est commise, la personne reconnue coupable sera passible de l'amende prévue à l'article 63, et celle-ci pourra varier de 125 à 200 % du montant des droits que la personne omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser. Par exemple, un mandataire perçoit pendant plusieurs mois de la TVQ. Volontairement, ce mandataire ne fait pas remise de cette taxe au MRQ et néglige de produire ses déclarations mensuelles. Le tribunal déclare coupable le mandataire de l'infraction commise au nouvel article, c'est-à-dire l'article 62.0.1. La modification qui est apportée à l'article 63 permettra au tribunal de condamner le mandataire à une amende pouvant jouer de 125 à 200 % de la TVQ non remise. Cette amende pourrait être imposée même si le tribunal a imposé l'amende prévue à l'article 62.0.1. Alors, c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Bon, petite question concernant c'est quoi exactement, un droit additionnel auquel on fait référence. C'est quoi, un droit additionnel?

M. Julien: Excusez-moi, une amende additionnelle, vous dites?

Mme Leblanc: C'est quoi, un droit additionnel? On parle d'un droit.

M. Julien: C'est une amende additionnelle.

Mme Leblanc: C'est une amende? O.K. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas le mot «amende»?

M. Julien: Attendez. Excusez-moi, je ne veux pas induire la...

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, une petite clarification technique. Si la députée de Beauce-Sud acceptait, peut-être que Me François Tremblay pourrait juste clarifier cet élément-là, parce que c'est relié à ce qu'on a à payer ou pas, là, puis je ne voudrais pas induire la députée de Beauce-Sud en erreur.

Mme Leblanc: ...Me Tremblay.

Le Président (M. Duguay): Alors, Me Tremblay, à vous.

M. Tremblay (François T.): Oui. François Tremblay. En matière de TPS au fédéral ou en matière de taxes, il n'y a pas toujours, compte tenu des crédits sur intrants, là, des droits qui sont dus, il faut...

Mme Leblanc: ...parler un petit peu plus fort?

M. Tremblay (François T.): Oui. Je m'excuse. En matière de TPS au niveau fédéral ou de TVQ au Québec, compte tenu des mécanismes de remboursement des crédits sur intrants, il n'y a pas nécessairement toujours des... pour une période donnée, il n'y a pas toujours des taxes qui sont dues, en ce sens où il y a des taxes qui doivent être perçues, mais, comme certaines ont été payées aux achats, il y a un montant net, s'il en est, qui doit être remis. Il peut donc arriver la circonstance où la personne, tout en étant en infraction, c'est-à-dire qu'elle n'a fait aucune déclaration, n'a pas fait les rapports de remise qu'elle aurait dû faire, etc., ne devait rien. À ce moment-là, l'amende que pourra établir le juge pourra être de 10 000 à 25 000 $.

Si, par contre, de cet exercice-là, il y avait des droits qui étaient dus à la personne, que le net, au fond, laissait un solde que c'est là qu'on appelle le droit additionnel, donc là l'amende pourra aller, si le juge en décide ainsi, là, d'un minimum de 125 % à un maximum de 200 % du montant des droits additionnels.

Mme Leblanc: J'ai encore un petit peu de difficultés à comprendre les droits additionnels. Si je fais référence à votre exemple, on parle de quelqu'un qui aurait omis de faire sa déclaration de TPS-TVQ, et peut-être qu'elle a décidé de ne pas la faire parce que, de toute façon, elle avait plus de retour sur ses intrants que de TPS-TVQ à payer pour ce mois-là. Elle peut... ou volontairement avoir décidé de ne pas faire de déclaration pour ce mois-là. Vous dites qu'à ce moment-là les amendes s'appliqueraient pareil.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de poursuite qui va être prise. Là, n'oublions pas qu'il faut à la fois avoir fait défaut de remettre, dans l'infraction qu'on a vue précédemment... Donc, il doit y avoir une somme à remettre et une déclaration à faire. Alors, manifestement, oui, il faut les deux...

Mme Leblanc: Il faut les deux.

M. Tremblay (François T.): ...alors qu'au fédéral une des infractions que vous avez vues, c'est simplement de faire la déclaration. Alors, ça, dans l'article qui nous concerne ici, là, le 5, Omission de faire une déclaration, il y a des infractions, par ailleurs, mais le 5, Omission de faire une déclaration, dans l'article que l'on a vu, ça ne vise pas ça. C'est un article qui visait, tout à l'heure, à 12, la combinaison de l'omission de faire une déclaration et de remettre ou de payer une somme. C'est les deux qui sont là. Alors, lorsque c'est le cas, alors, à ce moment-là, il va y avoir une infraction et il y a un droit additionnel qui est là. Alors, le juge va pouvoir déterminer de 10 000 à 25 000 $, ou de 125 % de la somme qui aurait dû être remise, ou jusqu'à 200 % de la somme qui aurait dû être remise. Alors, si la personne devait 10 000 $, bien, ce sera 12 500 $ à 20 000 $, là, qui sera le montant de l'amende.

Mme Leblanc: Je fais référence ? j'en avais parlé hier à l'adoption du principe ? au fait qu'une entreprise coincée financièrement a le choix de faire ses remises au gouvernement ou encore de payer son fournisseur parce qu'elle ne peut pas, avec les liquidités puis son gérant de banque qui ne le lui permet pas, payer les deux ce mois-là. Alors, elle fait volontairement le choix de payer son fournisseur pour continuer à opérer le mois prochain, pour continuer à procurer de l'emploi. Est-ce qu'on ne vient pas de clouer un autre clou sur sa tombe en faisant en sorte de lui imposer, par-dessus tout ça, des infractions, des pénalités aussi élevées que celles de 1 000 à 25 000 $ plus 125 % à 200 % des droits?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je pense que c'est une bonne question, un exemple comme Mme la députée de Beauce-Sud soulève. Et, si l'entreprise a fait une déclaration, bien là on tombe dans les technicités, technicalités du recouvrement, donc des ententes avec l'entreprise, l'objectif n'étant pas de fermer l'entreprise mais trouver des moyens d'entente. Mais, si elle va dans le sens qu'elle répond aux deux éléments qu'on a mentionnés à 62.0.1, bien là, effectivement, elle serait passible.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Parce que, avant d'être capable d'imposer ces amendes-là, il faut qu'il y ait eu une poursuite qui se soit faite, on s'est rendu devant les tribunaux, et tout ça, et vous considérez que les démarches qui ont été entreprises par le ministère du Revenu pour trouver un règlement à l'amiable avant d'en arriver là... On aurait expiré à peu près toutes les mesures pour trouver un règlement qui soit satisfaisant pour toutes les parties.

n(16 h 10)n

M. Julien: Oui, oui. Effectivement, notre objectif, ce n'est pas de fermer les entreprises, c'est lorsqu'il arrive des situations... Puis on en a, puis Dieu sait que, dans le cadre actuellement dans lequel on est, évidemment, vont se poser à un moment donné certains éléments comme ceux-là. Mais je pense que, avec nos façons de faire, c'est qu'on trouve toujours un moyen d'entente. Je considère qu'à 96 % d'autocotisation, que ce soit personne physique ou personnes morale, il y en a 3 % où on trouve des formules dans le cadre de recouvrements, des échéanciers qui correspondent à l'entreprise. Il y en a peut-être 0,8 ou 0,9 de 1 % où vraiment, là, ça va... Alors, règle générale, ce qu'on essaie de faire, c'est évidemment de trouver une solution pour s'assurer que l'entreprise continue ses opérations mais qu'en même temps, par souci d'équité, que les droits dus soient payés.

Le Président (M. Duguay): ...est-ce que l'article 13...

Mme Leblanc: Non, j'ai encore...

Le Président (M. Duguay): Encore d'autres questions? Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous explique pourquoi les mesures actuelles, qui comportaient quand même beaucoup de... Les pouvoirs du ministère du Revenu sont quand même assez élevés. Il y a des droits de saisie, il y a des droits d'hypothéquer une maison, geler les comptes en banque. Finalement, le ministère du Revenu a déjà beaucoup de pouvoirs. Pourquoi est-ce que, à ce moment-là, il faut en rajouter encore, avec des pénalités qui vont faire en sorte de ne rien aider dans la situation des corporations, des entreprises qui connaissent des difficultés financières, qui sont sur le bord, là, de savoir: ou elles vont passer ou bien elles ne passeront pas? Puis la différence, là, ça tient souvent à peu de chose, puis, avec des amendes de la sorte, je me demande si on ne vient pas tout simplement nuire à l'économie du Québec avec des mesures comme ça.

M. Julien: Il y a deux points, là, que vous soulevez. Le premier, c'est: comme je l'ai mentionné, notre responsabilité est de s'assurer que les entrées se fassent tel que prévu. Évidemment, il y a des cas, comme un cas d'une entreprise qui est en difficulté, qui fait une déclaration, qui nous rencontre, puis là on a des discussions, puis on développe ou on détermine des modes de remboursement qui fait- l'affaire de l'entreprise et qui évidemment répond à nos lois. Si l'entreprise ne fait ni un ni l'autre, donc les deux éléments de l'article 62.01.1, c'est clair qu'elle est sujette à des sanctions. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point que vous soulevez, c'est: Pourquoi, parce qu'on a toutes les mesures, les droits de saisir des comptes de banque, de geler des actifs ou autres, tant que l'entreprise ou l'individu n'a pas ? là, c'est plus dans le cas de l'entreprise ? n'a pas payé ses dus... C'est parce qu'il y a eu une jurisprudence qui a déterminé que, s'il n'était pas prouvé que cette personne-là avait éludé ou pas éludé puis que volontairement cette personne-là n'avait pas payé ses impôts, c'est que cette personne-là n'était pas sujette à une infraction. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on couvre, je dirais, un angle du règlement 62 en rajoutant un nouvel article, qui est l'article 62.01.1, pour s'assurer que, si la preuve démontre que le mandataire a volontairement omis ou la remise de taxes ou de produire ses déclarations mensuelles, bien, que les pénalités soient imposées. S'il n'y avait pas eu cette jurisprudence, si je comprends bien, c'est que probablement qu'on n'aurait pas fait cet amendement qui s'appelle le 62.01.1.

Alors, ce n'est pas qu'on veut rajouter d'autres choses, c'est qu'on veut s'assurer que la personne, même si elle n'a pas fait de stratagème, même si elle n'a pas éludé mais qu'on sait qu'elle a volontairement fait, n'a pas... autrement dit, n'a pas fait sa remise de taxe ou a négligé de produire ses déclarations mensuelles... faire la preuve, et le juge, maintenant, avec cet article-là, pourra prendre les mesures conséquentes en fonction de ce qu'on détermine dans la loi.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je comprends qu'il faudra absolument les deux conditions, c'est-à-dire celle de ne pas avoir produit sa déclaration et celle aussi de ne pas avoir envoyé le chèque avec la déclaration. Ça prend les deux conditions à la fois...

M. Julien: Les deux. C'est pour ça que...

Mme Leblanc: ...avant qu'un juge puisse utiliser ces nouvelles amendes là.

M. Julien: Oui. Je peux vous relire ce qui est écrit dans l'exemple, là. Le mandataire perçoit pendant plusieurs mois la TVQ. Volontairement, ce mandataire ne fait pas de remise de cette taxe au MRQ et néglige de produire ses déclarations mensuelles.

Mme Leblanc: Et.

M. Julien: Et. Ce n'est pas «et/ou», c'est «et».

Mme Leblanc: O.K. C'est parce qu'on ne l'a pas dans le texte de loi, là.

M. Julien: Non. Je me suis fait rajouter des exemples pour mieux vous expliquer.

Mme Leblanc: Oui, sauf qu'on ne le trouve pas dans l'exemple... on ne le trouve pas dans l'article, et c'est important de le spécifier. Et j'apprécie que ce soit vous qui le fassiez parce qu'on va pouvoir utiliser les galées éventuellement si, dans la pratique, ce n'est pas le cas.

M. Julien: Alors, je pourrais vous référer à 62.0.1a, paragraphe a.

Mme Leblanc: Et on va trouver ça où?

M. Julien: C'est à la page 47. Mais là vous n'avez peut-être pas la même page. Alors, regardez à l'article 12. Vous avez 62, Infractions et peines. Vous avez 62.0.1, vous avez a. Et ce qui est indiqué, c'est que cette loi est modifiée par l'insertion... Donc, ce que je vais vous lire, c'est une insertion après l'article 62, ce qui devient l'article 62.0.1:

«a) volontairement, omet de payer de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit établi en vertu d'une loi fiscale et qui, relativement à ce droit, omet de faire une déclaration ou un rapport en la manière et à l'époque prescrites par une loi fiscale, par un règlement...»

Donc, c'est les deux, et c'est ce qui va faire partie de la modification, donc de l'insertion à l'article 62 qui va devenir l'article 62.0.1. Donc, ce sera dans le texte de loi.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Je n'ai toujours pas trouvé l'article du projet de loi qui explique ça.

M. Julien: C'est celui qu'on a fait tout à l'heure, 12. C'est pour ça que je vous parlais de l'article 12. Là, on vient de faire 13.

Mme Leblanc: 12, on parlait d'infractions et de peines. O.K. C'est dans le a. O.K.

Le Président (M. Duguay): Dans le a.

M. Julien: A. C'est ça. Alors, c'est très clair.

Mme Leblanc:«Et à l'époque prescrites». O.K. «Omet de faire une déclaration ou un rapport [...] et à l'époque prescrites par une loi fiscale».

M. Julien: L'article a se lit: «Volontairement, omet de payer de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser...»

Mme Leblanc: Alors, le mot «et» prend toute son importance, là.

M. Julien: Voilà. Exactement.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que 13 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, l'article 14. Nous avons un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Ah oui, c'est vrai, il y a les amendements.

Le Président (M. Duguay): Eh oui!

M. Julien: Alors: L'article 14 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe 1°, qu'il propose, par ce qui suit:

«L'article 64 de cette loi, modifié par l'article (indiquer ici le numéro de l'article du projet de loi n° 175 qui modifie l'article 64 de la Loi sur le ministère du Revenu) du chapitre ? on indique le numéro de chapitre du projet de loi n° 175 ? des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 175), est de nouveau modifié par:». Ça, ici?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Julien: 1° le remplacement de «des articles 62 ou 62.1» par «des articles 62 ? et, évidemment, on rajoute ? 62.0.1 ou 62.1»;

2° le remplacement de «ces articles 62 ou 62.1» par «ces articles 62, 62.0.1 ou 62.1».

Alors, les modifications apportées à cet article ont pour effet d'empêcher le cumul des amendes prévues à l'article 62.0.1 et de certaines pénalités.

La situation actuelle, c'est que, pour réprimer certains comportements, la Loi du ministère du Revenu prévoit deux types de sanctions selon la gravité de la faute: des pénalités administratives cotisées par le ministère ou des amendes qui est imposée par le tribunal. Or, l'article 64 empêche le ministère d'appliquer certaines pénalités administratives à une personne qui a été déclarée coupable par un tribunal d'une infraction en vertu de l'article 62 et qui s'est vu imposer une amende.

Alors, ce qui est proposé, c'est: la modification de l'article 64 est une mesure de concordance avec l'introduction de l'article 62.0.1. Alors, on le faisait déjà, mais, en ajoutant le fait du volontairement, donc l'article 62.0.1, c'est d'éviter le cumul. Ainsi, une personne qui a été déclarée coupable par un tribunal d'une infraction prévue au nouvel article 62.0.1 ne pourra se voir par la suite appliquer une pénalité administrative par le ministère. Donc, c'est vraiment une modification de concordance, et l'objectif étant d'empêcher le cumul des amendes. Alors, en adoptant l'article 62.0.1, M. le Président, bien, on fait tout simplement une concordance avec l'article 64, si je ne me trompe pas ? oui, 64 ? pour s'assurer que l'article 62.0.1 soit traité de la même façon. Donc, pas de cumul.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, c'est tout simplement de faire en sorte que l'article 62.0.1, qui a été créé à l'article 12 du projet de loi n° 10, soit pris en compte dans cette loi-ci.

Le Président (M. Duguay): Exact.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Duguay): L'article 14 est adopté tel qu'amendé?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 15.

M. Julien: Alors, l'article 15. Alors, je vais le lire, mais c'est quand même la même chose, sauf que là ça concerne les droits d'opposition, alors les dossiers d'opposition. Alors: L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des articles 62 et 62.1» par «des articles 62 et 62.0.1 ou 62.1».

En résumé, c'est que la modification apportée à cet article a pour effet de permettre la suspension de l'appel dont est saisie la Cour du Québec lorsque les faits qui sont débattus sont, pour la plupart, les mêmes que ceux qui sont l'objet de poursuites entamées en vertu de l'article 62.0.1. Actuellement, ce qui se passe, M. le Président, c'est que la loi prévoit qu'une personne peut en appeler à la Cour du Québec si elle n'est pas satisfaite de la décision qui a été rendue dans son dossier d'opposition. Lors d'un tel appel, l'article 65 prévoit que le ministre peut demander la suspension de cet appel lorsque les faits qui sont débattus sont, pour la plupart, les mêmes que ceux qui sont l'objet de poursuites pénales entamées en vertu des articles 62 ou 62.1.

Alors, la modification proposée, c'est que de modifier l'article 65 est une mesure de concordance avec l'introduction de l'article 62.0.1. Ainsi, le ministère pourra demander la suspension de l'appel de la décision rendue dans le dossier d'opposition lorsque sont débattus les mêmes faits que ceux qui sont l'objet de poursuites pénales entamées en vertu du nouvel article 62.0.1. Alors, c'est un autre article de modification de concordance avec l'article 12, et ce qui fait, dans le fond, qu'on donne priorité au pénal.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça voudrait dire que quelqu'un qui peut avoir une opposition malgré un jugement qui aurait été rendu préalablement, si je comprends bien le ministre...

M. Julien: Il peut suspendre.

Mme Leblanc: On est appel d'une décision qui a été rendue par un juge?

M. Julien: Il fait un appel de... Oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on est rendu à la Cour d'appel.

M. Julien: C'est ça, pour savoir si la cotisation est bonne ou non.

Mme Leblanc: O.K. C'est ça. Et, si je comprends, c'est que le contribuable invoque un des articles, 62 ou 62.1?

M. Julien: C'est que, nous, par exemple, en même temps, on a pris une infraction parce qu'on a déterminé que cette personne-là avait, selon l'article 72, volontairement... non, ne pas payer et ne pas avoir produit de déclaration mensuelle, ce qui fait que, comme ce sont les mêmes éléments qui sont concernés par l'article 62.0.1, bien, on suspend la... c'est ça, on suspend la cause et on y va uniquement dans la cause... dans le pénal, qui est la 62.0.1, en priorité, en fait ce qui évite d'avoir, si je comprends bien, un dédoublement, là.

Mme Leblanc: Pourquoi on donne priorité au 62.0.1 par rapport aux autres?

M. Julien: On donne toujours, M. le Président, la... On priorise toujours l'aspect pénal parce que, pour le ministère, ça demande encore beaucoup plus d'éléments pour démontrer qu'effectivement cette personne-là a commis une infraction ou, en tout cas, que, nous, on pense qu'elle a fraudé.

Mme Leblanc: Alors, c'est plus compliqué pour le ministère du Revenu de débattre en vertu de l'article 62.0.1. Alors, on dit: On va tout simplement suspendre l'appel parce que la poursuite fait référence aussi au 62.0.1.

M. Julien: C'est ça. À 62.0.1.

Mme Leblanc: Mais ça va être débattu en... Je veux dire, le plaidoyer va tourner alentour du 62.0.1 plutôt que sur les autres articles?

M. Julien: Oui, en plein ça.

Mme Leblanc: Est-ce que par là on vient mettre des bâtons dans les roues au contribuable qui essaie de se défendre, dans ce cas-là, ou si on vient plutôt l'aider?

M. Julien: Non; au contraire, on suspend. En fait, il n'y a pas de cumul, là, de procédures judiciaires. Il y en a une, mais sauf que, cette fois-ci, elle est pénale. Ça fait que, là, comme les éléments utilisés pour la cause à la Cour du Québec...

Mme Leblanc: Quand vous dites: Celle-là est pénale, vous faites référence aux autres qui...

M. Julien: Aux infractions civiles.

Mme Leblanc: Les autres seraient criminelles?

M. Julien: Bien, c'est ce qu'ils appellent «civiles». Non, non, entre...

Mme Leblanc: Au civil?

M. Julien: Il y a une différence entre le civil puis le pénal. Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 15 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 16.

M. Julien: L'article 16, M. le Président, c'est que l'article... Ça concerne l'article 74 de cette loi qui est modifié par le remplacement ? encore toujours des articles de concordance ? dans le deuxième alinéa, de «des articles 62 et 62.1» par «des articles 62, 62.0.1 et 62.1».

En résumé, M. le Président, c'est que la modification apportée à cet article vise à étendre aux poursuites intentées en vertu de l'article 62.0.1 l'application des règles régissant l'appel d'un jugement rendu en première instance. Actuellement, c'est que la loi prévoit qu'une personne peut en appeler à la Cour d'appel si elle n'est pas satisfaite du jugement rendu par le tribunal dans le cas d'une poursuite pénale intentée notamment en vertu des articles 62 ou 62.1. Cependant, l'appel n'est pas automatique, il faut que la personne demande la permission d'en appeler à un juge de la Cour d'appel. Si elle obtient cette permission, elle pourra par la suite être entendue à la Cour d'appel composée de trois juges.

Alors, ce qui est proposé comme modification à l'article 74, c'est une mesure de concordance avec l'introduction de l'article 62.0.1. Ainsi, une personne pourra aller en appel du jugement rendu par le tribunal dans le cas d'une poursuite pénale entamée en vertu du nouvel article 62.0.1. Toutefois, elle devra demander la permission d'en appeler à un juge de la Cour d'appel si elle veut par la suite être entendue officiellement à la Cour d'appel composée de trois juges.

Alors, par exemple, Mme la députée de Beauce-Sud... On est toujours dans l'article... C'est ça. C'est bien. Alors, un mandataire perçoit pendant plusieurs mois de la TVQ. Bon, c'est toujours la même phrase. Volontairement, ce mandataire ne fait pas de remise de cette taxe au MRQ et néglige de produire ses déclarations mensuelles. Le tribunal, c'est-à-dire la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, déclare coupable le mandataire des infractions commises au nouvel article 62.0.1 de la Loi du ministère du Revenu et le condamne à payer des amendes. Avec la modification apportée à cet article, ce mandataire devra demander la permission d'en appeler à un juge de la Cour d'appel s'il veut ensuite être entendu officiellement à la Cour d'appel composée de trois juges.

Les appels sont toujours, d'une façon ou d'une autre, en Cour d'appel, si j'ai bien compris. Parce que, voyez-vous, j'ai fait mon cours juridique depuis l'article 1 de la loi, du droit pénal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Là, on parle de l'application des règles régissant l'appel d'un jugement rendu en première instance. Ça, ça veut dire que cette modification-là arrive à une deuxième instance comme en appel?

M. Julien: Si on veut aller en appel, c'est-à-dire qu'il faut qu'il demande la permission à un juge de la Cour d'appel s'il peut être entendu officiellement. S'il dit oui, là il est entendu avec les trois juges qui, là, revoient, si on veut, la condamnation qui a été faite soit à la Cour du Québec soit à la... et la chambre criminelle et pénale.

Mme Leblanc: En vertu du 62.0.1.

M. Julien: C'est une mesure de concordance.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 16 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 17. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 17, qui est encore un article de concordance, c'est: L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «les articles 62 ou 62.1» par «les articles 62, 62.0.1 et 62.1».

En résumé, Mme la députée de Beauce-Sud, la modification apportée à cet article vise à limiter le délai pour pouvoir intenter une poursuite en vertu de l'article 62.0.1. Actuellement, si on peut dire, M. le Président, c'est que, si le ministère désire prendre une poursuite pénale, il doit le faire dans le délai prévu par la loi. L'article 78 prévoit que le délai qui est applicable aux poursuites pénales, donc l'ensemble des poursuites pénales pour une infraction prévue par les articles 62 et 62.1, est de huit ans à compter de la date de la commission des infractions.

Ce qui est proposé: la modification de l'article 78 est une mesure de concordance avec l'introduction de l'article 62.0.1. Donc, c'est que le ministère du Revenu du Québec aura huit ans... de la commission des infractions pour débuter les poursuites pénales à l'égard d'une infraction commise au nouvel article 62.0.1. Donc, c'est une mesure de concordance parce qu'on introduit l'article 62.0.1.

Mme Leblanc: Bon. Alors...

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, on parle d'un délai de huit ans dans les autres cas. Pourquoi on vise à limiter le délai à huit ans alors que c'est la règle générale? Est-ce que c'est parce que, si on n'avait pas pris la peine de le mentionner, les délais auraient été illimités?

M. Julien: Ça aurait pu. Ça précise puis ça fait une concordance, parce que je pense que c'est important que les articles qu'on peut introduire, les nouveaux articles dans la loi, n'aillent pas... ou ne défassent pas ce qui existe déjà. C'est juste d'avoir une concordance pour qu'on ait la même mesure pour toutes les choses. C'est une mesure de concordance. C'est jusqu'à huit ans, si j'ai bien compris.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça ne vise pas nécessairement à limiter le délai mais à donner à cette disposition-là le même délai que les autres.

M. Julien: En plein ça. Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K. Limiter le délai était un petit peu fort, là, dans ce... C'est sûr qu'on limite le délai, là, mais, moi, j'avais l'impression qu'on venait limiter le délai plus dans cette disposition-là qu'ailleurs, alors que ce n'est pas le cas.

M. Julien: C'est une concordance.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): L'article 17 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 18.

n(16 h 30)n

M. Julien: Alors, l'article 18: L'article 93.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans le cas d'une cotisation émise en application des articles 220.2 à 220.13 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), d'une cotisation prévue par la Loi sur les impôts (chapitre I-3), d'une cotisation relative à un montant à payer en vertu de l'un des articles 34.1.1 et 37.6 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5), d'une imposition relative aux gains d'un travail autonome émise en vertu de la Loi sur le régime des rentes [...] (chapitre R-9) ou d'une cotisation émise en application des articles 358 à 360 de la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1), un particulier ou une fiducie testamentaire peut également s'opposer à une cotisation pour une année d'imposition dans l'année qui suit la date d'échéance de production, au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts, qui lui est applicable pour cette année.»

Tout ça pour dire: En résumé, M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 93.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié afin de prévoir qu'un particulier ou une fiducie testamentaire qui s'oppose à une cotisation émise en application des articles 220.2 à 220.13 de la Loi sur la fiscalité municipale ? on parle, par exemple, d'un remboursement à un producteur forestier ? ou d'une cotisation émise en application des articles 358 à 360 de la Loi sur la taxe de vente du Québec ? remboursement de la TVQ aux salariés et aux membres d'une société de personnes ? puisse bénéficier d'un délai plus long que le délai habituel.

Donc, en fait, la situation actuelle, si vous voulez que je vous la lise, c'est: L'article 93.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit le recours en opposition à l'égard d'une cotisation prévue par une loi fiscale ainsi que les moyens et les délais en vertu desquels ce recours peut être exercé. De façon générale, la personne qui s'oppose à une cotisation doit notifier au ministre du Revenu un avis d'opposition dans les 90 jours de la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation.

Le deuxième alinéa de cet article 93.1.1 prévoit que, dans certains cas, un particulier ou une fiducie testamentaire peut bénéficier d'un délai plus long pour s'opposer à une cotisation. Ce délai est d'un an à compter de la date à laquelle le contribuable était tenu de produire sa déclaration fiscale qui fait l'objet de l'opposition.

Alors, les modifications proposées, c'est que le deuxième alinéa de l'article 93.1.1 de la loi est modifié afin que le délai supplémentaire pour s'opposer à une cotisation s'applique à l'égard d'une cotisation émise en application des articles 220.2 à 220.13 de la Loi sur la fiscalité municipale, ainsi qu'à l'égard d'une cotisation émise en application des articles 358 à 360 de la Loi sur la taxe de vente du Québec lorsqu'on parle de remboursement de la taxe aux salariés et aux membres d'une société de personnes. Ces modifications font en sorte de rendre la législation conforme à la pratique administrative du ministère du Revenu et de faire bénéficier le contribuable d'un délai plus long pour s'opposer à un avis de cotisation dans certains cas. Donc, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on étire le délai, ce qui donne tout le temps au contribuable de pouvoir s'opposer, s'il y a lieu.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, j'ai écouté le ministre. Le ministre nous dit, M. le Président, qu'il s'agit tout simplement, ici, d'étirer le délai pour permettre aux particuliers de s'opposer, aux particuliers qui sont prévus aux cas qu'on retrouve dans les notes explicatives, c'est-à-dire en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. On parle de remboursement aux producteurs forestiers ou encore une cotisation émise en application des articles 358 à 360 de la Loi sur la taxe de vente du Québec pour un remboursement de la TVQ aux salariés ou aux membres d'une société de personnes. Alors, on extensionne le délai qui va être plus long que le délai habituel.

Par contre, on vient remplacer, cet article-là remplace un article qui n'avait pas trait aux mêmes choses. Si je lis les anciens textes, on parlait d'opposition d'un particulier dans le cas «d'une cotisation prévue par la Loi sur les impôts», alors qu'il n'est plus question de la Loi sur les impôts, ou «relative à un montant à payer en vertu de l'un des articles 34.1.1 et 37.6 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie», alors qu'ici il n'est plus question du tout de la Loi sur l'assurance maladie. On parle aussi «d'une imposition relative aux gains d'un travail autonome émise en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec»; on n'en parle plus, ici. «Un particulier ou une fiducie testamentaire peut également s'opposer à une cotisation pour une année d'imposition dans l'année qui suit la date d'échéance de production, au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts, qui lui est applicable pour cette année», alors là on parle aussi d'une fiducie testamentaire qui s'oppose à une cotisation émise en vertu des articles 220.2 à 220.13 de la Loi sur la fiscalité municipale et non la Loi sur les impôts. Alors, c'est toute une modification qui est beaucoup plus importante que simplement de modifier le délai.

M. Julien: M. le Président, alors la députée de Beauce-Sud fait référence au texte actuel. C'est ça?

Mme Leblanc: Au texte actuel par rapport à l'ancien texte.

M. Julien: Alors, si vous prenez le texte actuel, vous rajoutez «Dans le cas d'une cotisation émise en application des articles 220.2 à 220.13 de la Loi sur la fiscalité municipale». On parle d'une cotisation. C'est un ajout. Puis on parle d'une cotisation émise en application des articles 358 à 360 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. En fait, tout est là. Ce qu'on rajoute, c'est les deux éléments, à savoir les articles concernant la Loi sur la fiscalité municipale et les articles concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec. On ne fait qu'ajouter ces deux éléments-là dans le 93.1.1, tout simplement.

Mme Leblanc: O.K. Je vois, là, qu'on retrouve les mêmes dispositions, alors qu'on ne les retrouve pas dans les notes explicatives, là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Je comprends.

M. Julien: C'est pour ça qu'ils appellent ça une modification technique.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 18, adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 19. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 19, M. le Président, concerne l'article 93.1.2 de cette loi qui est modifié par le remplacement du paragraphe a du deuxième alinéa par le suivant:

«a) une cotisation établie en vertu de la Loi sur les impôts à l'égard d'une personne qui est une grande société.»

Qu'on se rappelle de ce qu'on avait donné comme définition, au début, de «grande société»: 10 millions. Alors, en résumé, le paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 93.1.2 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié afin de prévoir que la société qui est visée soit une grande société au sens de l'article 1.2.1, c'est-à-dire d'une société dont le capital versé est d'au moins 10 millions de dollars. Alors, c'est une modification de concordance puis qui assure la cohérence des textes législatifs.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je suppose que ça fait référence toujours à la loi n° 121 qu'on a adoptée précédemment et par laquelle on définissait c'était quoi, une grande société, et à ce qu'on a étudié ce matin.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: On garde les mêmes définitions concernant le 10 millions de capital versé.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, pour moi ça répond à mes questions.

Le Président (M. Duguay): L'article 19, adopté? L'article 20. Alors, l'article 20. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 20, M. le Président, concerne l'article 93.1.13 de cette loi qui est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «soit par elle-même, soit en se faisant représenter par d'autres».

En résumé, c'est que le troisième alinéa de l'article 93.1.13 de la Loi sur le ministère du Revenu... Ha, ha, ha! Comme vous voyez, c'est très, très philosophique, hein? Alors, la Loi du ministère du Revenu ? excusez-moi, M. le Président ? est modifiée pour faire en sorte que l'impossibilité, en fait, d'agir du représentant d'un contribuable soit considérée lors d'une demande de prorogation de délai de l'appel à la Cour du Québec. Cela reflète une jurisprudence récente, et je vais vous donner un exemple qui, dans le fond, va mieux expliquer ce que ça veut dire, parce que c'est simple, très simple, vous allez voir.

Monsieur X complète sa déclaration de revenus, le ministre envoie un avis de cotisation refusant une déduction demandée. Monsieur X veut s'opposer, il confie son opposition à un avocat et lui demande de loger un appel. L'avocat est victime d'un accident grave et omet de loger l'appel. Or, actuellement, si on applique l'article 93.1.13 de la Loi du ministère du Revenu... permet la prorogation d'un délai d'appel lorsque la personne démontre qu'elle était dans l'impossibilité ensuite d'agir soit par elle-même soit en se faisant représenter par d'autres. Dans notre exemple, le ministère soutenait qu'il n'y avait pas lieu de proroger le délai, puisque ce n'est pas monsieur X qui était dans l'impossibilité, en fait, d'agir mais son avocat.

n(16 h 40)n

Les tribunaux ont interprété de façon plus libérale l'article 93.1.3 de la Loi du ministère du Revenu en accordant la prorogation d'un délai même dans le cas où c'est le représentant qui est dans l'impossibilité, en fait, d'agir. Donc, c'est à l'avantage du contribuable. Alors, ce que ça veut dire en termes clairs, M. le Président: si le contribuable confie une responsabilité à son avocat d'aller en appel puis cet avocat-là, par suite à un accident, ne peut le faire, le tribunal, dans une jurisprudence, a démontré que, même si ce n'était pas la personne directement intimée par le dossier, si elle l'avait confié à son avocat, elle aurait le même traitement, donc ne serait pas pénalisée, ce qui fait que c'est à l'avantage du contribuable. Voilà.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Julien: C'est rien que ça. C'est tout.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien le ministre, le fait qu'une personne était dans l'impossibilité, elle, de se défendre ou d'envoyer son représentant se défendre... ne sera pas pénalisée du fait qu'elle n'ait pas pu le faire. Elle va juste avoir à expliquer le fait pourquoi elle n'a pas pu se défendre dans les temps voulus et, à ce moment-là...

M. Julien: Directement ou indirectement.

Mme Leblanc: O.K. Ça disait quoi dans la... On fait appel à la jurisprudence dans le cas de la Gestion Béatek. Il s'est passé quoi dans ce dossier-là?

M. Julien: Exactement la situation... Probablement que c'était un monsieur que... Le cas qui est là, probablement que c'est le cas... C'est ça? L'exemple qu'on a réfère à votre...

(Consultation)

M. Julien: Alors, en gros, là, l'exemple que je viens de donner, c'est ce qui s'est passé. Et, si on appliquait à la lettre ce qu'on avait dans l'article 93.1.13, c'est que le fait que l'avocat a eu un accident n'aurait pas permis, si on veut, de prolonger le délai, tel que c'est là. Mais le juge a dit non, il a dit: Il avait confié le mandat à l'avocat; l'avocat, par un accident grave, n'a pas pu réaliser son mandat. Donc, le contribuable n'est pas pénalisé et on fait la prolongation de délai, ce qui, dans le fond, est beaucoup plus à l'avantage du contribuable, dans le fond. On protège l'intérêt du contribuable en faisant ça.

Mme Leblanc: O.K. Mais, si on fait référence à la loi actuelle, le libellé de la loi actuelle parle que, si on regarde... «Acceptation d'une demande. Il est fait droit à une telle demande si la personne démontre qu'elle était dans l'impossibilité en fait d'agir soit par elle-même, soit en se faisant représenter par d'autres et que la demande a été présentée dès que les circonstances le permettaient.» Alors, si l'ancien texte de loi le permettait, qu'est-ce qu'on fait ici exactement?

M. Julien: C'est parce que... Vous avez exactement bien compris. C'est que ni l'un ni l'autre n'avait droit. Il fallait que ni l'un ni l'autre... tandis que là on dit «un ou l'autre». Dans le fond, on ne peut pas pénaliser quelqu'un qui avait confié la tâche, le mandat à un avocat de défendre... de porter en appel, qui a eu un accident. On élargit la règle pour le contribuable.

Mme Leblanc: Alors, maintenant on va lire: «Il est fait droit à une telle demande si la personne démontre qu'elle était dans l'impossibilité en fait d'agir et que la demande a été présentée dès que les circonstances le permettaient», point. Alors, on allège la procédure.

M. Julien: En plein ça.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Julien: On soulage le contribuable. Eh! qu'on est bons!

Mme Leblanc: On est toujours favorables aux dispositions et aux mesures qui font qu'on allège la tâche des contribuables.

M. Julien: Eh! que le ministère du Revenu est sage!

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 20 est adopté?

M. Julien: Bien, quand même, donnez-nous-en un petit bout de temps en temps. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Oui, oui, mais... C'est ça, on est très favorables et on vous le dit.

M. Julien: Adopté, M. le Président, oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 21. M. le Président... M. le ministre.

M. Julien: Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ah, puis vous pouvez changer de chaise, là. On va voir si ça fait une différence. Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, ça va bien, là. Je n'aurais pas les compétences de mon collègue de Duplessis.

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 21. Cet article concerne l'article 93.2 de cette loi qui est modifié par l'insertion, après le paragraphe k, des suivants. Alors, ce que je vais vous lire, c'est les trois insertions:

«l) une cotisation émise en application des articles 220.2 à 220.13 de la Loi sur la fiscalité municipale;

«m) une cotisation relative à un montant à payer en vertu de l'un des articles 34.1.1 et 37.6 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec; et

«n) une cotisation émise en application des articles 358 à 360 de la Loi sur la taxe de vente du Québec.»

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oh... Excusez-moi.

M. Julien: Alors, si on prend les notes explicatives, M. le Président...

Mme Leblanc: Oui, allez-y donc, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Allez-y donc. Peut-être un petit exemple avec ça?

M. Julien: Oui, bien oui, il n'y a pas de problème. Alors, en résumé, c'est que l'article 93.2 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifiée afin de permettre à un particulier d'interjeter un appel sommaire à l'encontre de différentes cotisations qui ne sont pas mentionnées actuellement, soit... Il y en avait trois, cotisation émise en application des articles, bon, qui sont reliés à la Loi sur la fiscalité municipale, l'autre qui est reliée à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie et l'autre qui est liée à la taxe de vente du Québec.

Alors, actuellement, c'est que l'article 93.2 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit les cas où un particulier peut interjeter un appel sommaire devant la Division des petites créances de la Cour du Québec. Ce qu'on propose, c'est que l'article 93.2 de la loi est modifié afin de permettre à un particulier d'interjeter un appel sommaire à l'encontre de différentes cotisations qui ne sont pas mentionnées actuellement. Ces modifications font en sorte de rendre la législation conforme à la pratique administrative et de permettre aux contribuables le recours en appel sommaire.

Alors, les trois ajouts que l'on fait, ça va permettre à un contribuable d'aller devant la Cour des petites créances du Québec, ce qui n'était pas prévu, mais il y avait une pratique administrative qui faisait en sorte qu'on y allait. Tout ce qu'on fait actuellement, c'est tout simplement une modification technique, puis on dit: Bien, écoutez, la pratique administrative, là, on va l'intégrer dans la loi pour s'assurer que différentes cotisations qui n'étaient pas mentionnées le sont puis que tu peux aller à la Cour des petites créances. Donc, dans le fond, on allège un peu le fardeau pour le contribuable à ce niveau-là au lieu de faire des grandes procédures, la Cour, etc. ? Cour du Québec et autres, j'imagine.

Mme Leblanc: Finalement, je pense que le montant qu'il peut contester est d'une valeur de 3 000 $.

M. Julien: C'est-u 3 000? Je me demande si ça n'a pas été augmenté.

Le Président (M. Duguay): Actuellement? Ça a été augmenté à 7 000.

M. Julien: C'est 7 000.

Mme Leblanc: Ce n'est pas encore voté, M. le Président, je vous ferai remarquer.

Le Président (M. Duguay): Recommandation.

Mme Leblanc: Laissez-nous le temps d'en faire au moins l'adoption de principe; on verra après. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha!

M. Julien: Je vais vérifier, par exemple. Je pense que c'est, pour la... Au niveau fiscal, ça pourrait être 10 000 $...

Mme Leblanc: Ah! parce que... En tout cas, les données que, moi, j'avais, ce serait 7 000, là.

M. Julien: C'est 7 000. Mais je vais le vérifier, parce que, vous savez qu'au niveau fiscal il y a toujours quelques petites différences.

(Consultation)

M. Julien: Il pourrait aller aux Petites créances pour la déduction d'impôts de 15 000 $. Vous l'avez, Mme la députée de Beauce-Sud, dans les premiers textes, l'article 93.2, à l'alinéa a, et l'autre en bas qui est i: «Une réduction, dans le calcul du revenu ou du revenu imposable, qui n'excède pas 15 000 $ et n'a pas pour origine une perte, subie dans l'année ou dans une autre année d'imposition, dont le montant excède 15 000 $; ou

«ii. une réduction de l'impôt calculée en vertu du livre V qui n'excède pas 4 000 $ et n'a pas pour origine une perte décrite dans le sous-paragraphe i.»

En tout cas, moi...

Mme Leblanc: Là, on parle de 15 000 $, mais ça, c'est 15 000 $ de déclaration... de déductions.

M. Julien: De déductions.

Mme Leblanc: Ça n'ouvre pas droit nécessairement à un remboursement de 15 000 $.

M. Julien: Non, non. C'est à peu près 4 000 $ d'impôts.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on va avoir... On aurait besoin, par exemple, de la modification au projet de loi, je ne sais plus trop quel numéro, qui fait en sorte de porter de 3 000 à 7 000 $ pour être capable d'accepter ça, là. Est-ce qu'on n'a pas... On ne fait pas référence au montant initié, alors il n'y a pas de problème à adopter un article de loi même si on fait référence à 4 000 $, si, dans le texte...

M. Julien: C'est parce que là c'est une loi...

Mme Leblanc: Le fait qu'on fait une ouverture aux Petites créances et qu'actuellement le montant est de 3 000 mais, dans la loi, ici, on parle de 4 000, il n'y a pas... Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'y a...

M. Julien: Il n'y a pas de problème.

Mme Leblanc: ...aucun problème à adopter cet article-là?

M. Julien: Non, puis, d'autant plus, ça se faisait déjà. Ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute, on ajoute trois autres cotisations. Alors, c'était déjà dans la pratique, mais on rajoute trois cotisations. Donc, ce n'est pas nouveau, là. On ne fait qu'amender l'article pour ajouter trois nouvelles cotisations.

Mme Leblanc: Alors, c'est la même chose pour l'article 18, finalement, là, quand on venait créer ces exceptions-là, ces nouvelles... pas des exceptions mais...

M. Julien: Article 18 de...

Mme Leblanc: Oui, qu'on vient d'étudier, là. On ajoutait la fiscalité municipale...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K. C'est une concordance avec l'article 18 puis en même temps une modification technique.

M. Julien: C'est une concordance, oui, mais c'est une concordance avec la Loi du ministère du Revenu en ajoutant trois éléments de plus.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 22.

M. Julien: Alors, l'article 22, M. le Président, concerne l'article 28 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers qui est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, de «180» par «90».

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, si je comprends bien ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'on vient d'accélérer le délai pour aller en Cour du Québec.

M. Julien: En plein ça.

Mme Leblanc: Alors, c'est à l'avantage du contribuable, et vous connaissez la position de l'opposition libérale qui est toujours favorable aux mesures qui sont à l'avantage du contribuable. Alors, vous comprendrez que... Ça accélère le délai.

M. Julien: Ça accélère le délai.

Mme Leblanc: On parle de remboursement, là.

M. Julien: Alors, je remercie, M. le Président, le commentaire de la députée de Beauce-Sud qui appuie le gouvernement dans sa volonté de satisfaire les contribuables.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, et certainement que j'appuie la députée de Beauce-Sud. Mais je voudrais demander simplement... Vous avez coupé de moitié le délai, ce qui est un pas dans la bonne direction. Je voudrais juste savoir pourquoi vous avez choisi le 90 jours et...

M. Julien: On a souvent... Dans les oppositions, par exemple, c'est 90 jours.

M. Williams: Avec ça, c'est concordance avec les autres délais.

M. Julien: Autant que possible, on essaie de s'assurer qu'a on à peu près la même... même délai, par exemple, oui.

Mme Leblanc: C'est que, dans les cas d'opposition...

M. Julien: C'est le même délai qu'au fédéral aussi. Donc, on a une concordance, là aussi.

Mme Leblanc: Parce que, dans les cas d'opposition à l'impôt, si dans les 180 jours ce n'est pas réglé, à ce moment-là, avant, le particulier était obligé de rembourser le ministère du Revenu, même si l'opposition n'était pas réglée. Mais là, maintenant, il n'a plus l'obligation de le faire. Alors, le fait de couper en deux, de 180 jours à 90 jours, et qu'il s'agit ici d'un remboursement que vous devez au contribuable, je pense que oui...

M. Julien: Oui, bien, c'est-à-dire que c'est un remboursement d'impôts fonciers.

Mme Leblanc: D'impôts fonciers?

M. Julien: On envoie un avis de cotisation refusant le remboursement d'impôts fonciers demandé. Alors, le monsieur peut s'opposer à cet avis si aucune décision n'est rendue par le ministre depuis 100 jours. Actuellement, monsieur X ne peut en appeler à la Cour du Québec qu'après 180 jours de l'avis de l'opposition s'il est resté sans réponse du ministre. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on ramène ça à 90 jours pour accélérer la procédure, pour avantager le contribuable.

n(16 h 50)n

Mme Leblanc: Alors, si dans 90 jours il n'y a pas eu de règlement, là, à ce moment-là, il peut procéder au lieu d'attendre 180 jours.

M. Julien: Oui. C'est en plein ça.

Mme Leblanc: On est favorables à ça, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 22 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 23. M. le ministre.

M. Julien: Ça, c'est très, très important. Alors, l'article 23 concerne... L'article 1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, modifié par l'article 292 du chapitre 39 des lois de 2000, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa, par:

1° l'insertion, dans la première ligne et après le mot «loi», des mots «et les règlements édictés en vertu de celle-ci»;

2° l'insertion, après le paragraphe o, du suivant:

«o.1) "raffinerie" ? on définit le mot "raffinerie" qui dit: tout endroit où l'on raffine, fabrique, prépare ou distille des produits pétroliers combustibles.»

Alors, dans le fond, c'est une définition du terme «raffinerie».

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir ? merci, M. le Président ? pourquoi on tient à préciser la définition du terme «raffinerie». Il y a sûrement une raison à ça qui est explicable. Alors, j'attends vos explications.

M. Julien: Toutes les modifications qui sont apportées, M. le Président, c'est parce que le ministère du Revenu a jugé qu'il fallait faire ces adoptions-là. Évidemment, ça a été étudié... Parce que la situation actuelle, voyez-vous, M. le Président, c'est: depuis quelques années, il y a des nouvelles entreprises qui voient le jour dans le domaine de la récupération des pneus hors d'usage. L'un des sous-produits tirés du traitement des pneus usés constitue un carburant ? mazout, au sens de la loi. Cette loi prévoit qu'un tel produit, qui peut être commercialisé, comme l'huile à chauffage, doit être coloré.

Par ailleurs, le règlement d'application de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit que la coloration du mazout doit se faire notamment dans une raffinerie. Or, une usine de recyclage de pneus hors d'usage ne constitue pas une raffinerie au sens courant du terme. Donc, ce qu'on propose, c'est une nouvelle définition de «raffinerie» qui va tenir compte... Par exemple, tout endroit où l'on raffine, fabrique, prépare ou distille des produits pétroliers combustibles. Alors, eux autres, ils en fabriquent. Alors, selon la définition qu'on avait, c'est que ce n'était pas considéré. Maintenant, on élargit la définition à l'évolution de la technologie.

Mme Leblanc: C'est une demande du ministre de l'Environnement, ça, M. le ministre?

M. Julien: C'est... Ah oui? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Je n'ai pas entendu votre réponse.

M. Julien: Ah! J'étais surpris de la question. Non, moi, je pense que c'est tout simplement par équité pour tout le monde, s'assurer que tout le monde qui raffine...

(Consultation)

M. Julien: Là, ils peuvent colorer; donc, c'est un avantage pour les entreprises.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Comme ils sont une raffinerie, bien, ils peuvent colorer, sinon ils devaient aller à la raffinerie pour le faire. Là, en élargissant, bien, ils vont pouvoir le faire. Donc, on aide nos petites PME.

Mme Leblanc: Ça veut dire que la petite entreprise qui transforme des pneus en mazout pourra, elle, être constituée comme une...

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: C'est-à-dire qu'on pourra la...

M. Julien: Considérer comme une raffinerie.

Mme Leblanc: ...considérer comme une raffinerie.

M. Julien: C'est en plein ça. Donc, pourra colorer son mazout.

Mme Leblanc: O.K. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Duguay): L'article 23 est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Adopté, M. le Président, l'article.

Le Président (M. Duguay): Article 24. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 24, M. le Président, concerne l'article 50.0.12 de cette loi qui est modifié par la suppression du deuxième alinéa. C'est intéressant. Alors, voulez-vous une petite note explicative?

Le Président (M. Duguay): On apprécierait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, en résumé, la suppression du deuxième alinéa de l'article 50.0.12, que vous avez à votre gauche dans les anciens textes, est de concordance avec la modification proposée à l'article 56. Cet alinéa devient superflu en raison de la possibilité qu'un règlement puisse prendre effet à une date antérieure à sa publication mais non antérieure à la date à compter de laquelle prend effet la disposition législative dont elle découle.

Alors, la partie en bas, là, où c'est souligné, dans l'ancien texte, c'est que, malgré le premier alinéa de l'article 56, les règlements adoptés en vertu de la présente section peuvent, une fois publiés, s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à compter du 1er janvier 1985. Alors là on fait une concordance avec l'article, une modification technique qu'on a adoptée ce matin sur division.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais bien comprendre qu'est-ce que le ministre a juste dit. Nous allons, avec l'article 56... Mais l'article 24 et l'article 26 sont attachés ensemble. Et nous allons passer une loi qui dit qu'un règlement peut être en vigueur rétroactivement, et nous avons souvent parlé en commission parlementaire ? et souvent les deux côtés sont d'accord avec ça ? qu'un règlement souvent met beaucoup de détails dans une loi qui met en vigueur un article de loi d'une façon beaucoup plus précise que ce que nous avons discuté en commission parlementaire.

Avec ça, je suis très étonné d'entendre que nous allons placer la population dans une situation tellement difficile potentiellement parce que vous allez, de bonne foi, dire que la loi a été passée et c'est en vigueur à partir de x date. Oui, de bonne foi, nous avons eu une discussion. Peut-être que nous avons voté contre ou pour un article, mais il y a un article de loi bel et bien passé ici, à l'Assemblée nationale, mais le règlement n'est pas en vigueur, et souvent, quand vous lisez la Gazette officielle, le règlement, c'est souvent beaucoup plus en détail et plus loin que l'article de loi.

Avec ça, un contribuable peut, de bonne foi, penser qu'il ou elle respecte les lois, mais, pouf! à la dernière minute, un projet de règlement est déposé, 45 jours, etc., là ça passe tous les «deadlines» et rétroactivement change les règles. Nous avons ici, en cette commission, parlé souvent des problèmes causés quand le ministère du Revenu change les règles à mi-chemin. Je ne commence pas le débat de recherche et développement, mais voilà un bon exemple.

Je voudrais vraiment mieux comprendre le ministre. Est-ce qu'il pense que c'est logique d'avoir un article de loi qui permette au gouvernement de mettre en vigueur les règlements rétroactivement?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Oui, effectivement, je comprends très bien votre propos. Dans l'ensemble des lois du gouvernement, vous avez tout à fait raison. Cependant, au niveau fiscal, il est de tradition que les... Par exemple, le discours du budget qui fixe des dates ou un bulletin d'information fiscal qui fixe des dates lorsque la loi... lorsqu'on en fait une assise légale, bien, évidemment, c'est rétroactif aux dates fixées par le budget, mais ça se fait strictement dans le domaine fiscal. Il y a une tradition qui existe depuis des... Ça a toujours été. Par exemple, si, dans le discours du budget ? je prends cet exemple-là, il pourrait y avoir d'autres exemples ? la ministre des Finances annonce que, à compter de minuit ce soir, la taxe sur le tabac est augmentée de tant, alors la loi qui donne l'assise légale au budget, qui se fait souvent un an, un an et demi plus tard, fait en sorte que, lorsqu'on adopte cette loi-là, elle est rétroactive à l'annonce du budget où on a fixé cette date de la taxation sur le tabac. Mais c'est uniquement lorsque ça concerne la fiscalité, et il y a plusieurs raisons. Je les ai citées ce matin, là. S'il le faut, je pourrai les reprendre. Il faudrait que je ressorte mes papiers.

n(17 heures)n

L'avis, entre autres, qu'on a envoyé... Parce que le Barreau nous a envoyé des commentaires à ce sujet-là, et on avait répondu, d'ailleurs. Ils ne nous ont pas rappelés, donc je présume qu'ils étaient d'accord avec notre interprétation. Je dois avoir ça à quelque part, là, ou dans ma valise.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut déposer ça pour le bénéfice de tous les membres? Parce que je pense que vous...

M. Julien: Je peux vous déposer la lettre. Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Mme Leblanc: La réponse du 28 juin, là, hein? On s'entend?

M. Julien: Oui, oui, la réponse du 28 juin. Il n'y a pas de problème.

M. Williams: Juste pour le bénéfice de tout le monde... Je m'excuse de vous interrompre...

M. Julien: Je vous en prie. C'est public. C'est parce qu'ils nous avaient envoyé une lettre le 4 juin, on a répondu le 28 juin. On a fait nos commentaires, entre autres, à cet effet-là, et vous allez voir pourquoi, parce qu'il y a des gens, par exemple, qui pourraient profiter du temps mort, du temps qu'il n'y a pas d'assise légale, pour faire des transactions avantageuses et autres. Alors, c'est pour ça qu'à un moment donné, dans le discours du budget, bien, évidemment, on fixe des dates.

Bon: «Les mesures fiscales annoncées notamment dans un discours sur le budget ? et ça, ça a référence à la question posée par le bâtonnier ? prennent effet à la date qui y est mentionnée même si les projets de loi présentés à l'appui de ces mesures ne sont sanctionnés qu'ultérieurement. Cette particularité des projets de loi à caractère fiscal, fondée sur la tradition, se justifie, dans un premier temps, en vue d'éviter que des contribuables ne profitent des délais d'adoption des lois pour procéder à des transactions avantageuses et, deuxièmement, parce qu'il est présumé que la loi appuyant ces mesures autorisera leur application rétroactive.»

En matière de droit fédéral, c'est la même règle qui s'applique, exactement la même règle. Alors, ce n'est pas une mesure qui s'applique sur l'ensemble des lois du gouvernement, elle ne s'applique que sur la question de la fiscalité, à cause, entre autres, du budget. Alors, les mesures de concordance, les ci, les ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Julien: Excusez-moi. C'est que ça existait dans toutes les lois fiscales. On avait juste rajouté, là, sur d'autres éléments qui concernent la fiscalité, point, parce que sinon ce ne serait pas gérable.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour la réponse du ministre. Je comprends qu'un discours du budget a la force d'une loi. Souvent, ici, en cette commission, nous avons discuté, même quelques années passées... Ça vient du budget de 1999, 2000, 2001 ou, malheureusement, plus loin que ça.

Mme Leblanc: 2001, on n'est pas rendus là.

M. Williams: Tout de même... Non, malheureusement, on ne discute pas le 2001 encore. Et, sur la question d'intervention dans un budget, une annonce dans un budget, je comprends, mais je lis votre note explicative, là. Elle dit que... Elle parle de règlement qui ? je ne lis pas toute la note ? mais qui prend, dans la fin, les dispositions législatives dont il découle. Elle ne parle pas que ça vient d'un budget, là, ça peut être...

M. Julien: Non.

M. Williams: Voilà l'exemple. Avec ça, je comprends votre...

M. Julien: Par le budget, mais il peut y avoir des bulletins d'information, par exemple.

M. Williams: Effectivement. Voilà mon point, M. le Président, que, dans le budget, c'est assez clair que ça a la force légale au moment de l'annonce d'un... Le gouvernement est bon avec les annonces de taxes avec les budgets, ils ont fait ça assez souvent, là.

M. Julien: Non. Je peux-tu corriger, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le ministre.

M. Williams: On cherche la clarification, là.

M. Julien: Le budget n'a pas de force légale. La loi qu'on vote, suite à un budget, un an et demi, deux ans plus tard donne la force légale, mais, par tradition, elle est rétroactive. Mais, en même temps, c'est que les gens fonctionnent en fonction de ce qui a été décidé dans le cadre du budget. Mais c'est pour ça qu'on fait une loi après, pour lui donner des assises légales. C'est pour ça qu'on est rétroactif. C'est la même chose pour un pays. Lorsqu'on sort des billets, après ça, pour faire... il faut lui donner la base légale, donc il faudra faire une loi qui effectivement légalise l'annonce qui a été faite dans le cadre du bulletin d'information. C'est la raison. C'est rien que ça.

M. Williams: Je comprends la logique jusqu'à un certain point, mais j'espère que le ministre comprend ma logique avec mes questions qui étaient que souvent un bulletin ou un règlement, c'est beaucoup plus détaillé qu'une annonce d'un budget ou un article de loi, et de temps en temps... Je ne mets pas en doute la bonne foi soit des administrateurs ni le côté ministériel, mais souvent l'annonce législative, politique, n'est pas exactement la même chose qu'on peut trouver dans le bulletin ou dans un autre règlement, et je voudrais savoir, dans les cas où il peut y avoir une différente interprétation de qu'est-ce que l'annonce budgétaire a dit et qu'est-ce que le règlement dit, qu'est-ce qui se passe dans des cas comme ça avec un article qui peut mettre un règlement rétroactivement en vigueur. Est-ce qu'il peut y avoir dans les bulletins, qui sont tellement précis, une interprétation qui n'est pas 100 % qu'est-ce que tout le monde a compris la soirée du budget, comme exemple? Je voudrais savoir: Est-ce qu'on peut avoir, est-ce qu'on peut mettre les contribuables dans une situation tellement difficile?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien: Oui. En fait, la situation que parle le député de Nelligan ne s'est jamais produite. Mais, si ça se produisait, il faudrait demander à la ministre des Finances d'apporter une précision dans le bulletin d'information.

M. Williams: Je m'excuse, mais ça ne m'assure pas beaucoup.

M. Julien: Ha, ha, ha! Mais ça a toujours été comme ça.

M. Williams: Et, si nous n'avons pas un problème avec les règles telles que nous avons maintenant, pourquoi nous sommes en train de changer? Si j'ai bien compris qu'est-ce que vous avez dit, nous n'avons pas eu de problème avec le système qu'il y a une annonce budgétaire. De temps en temps, plusieurs mois, de temps en temps, quelques années plus tard, on met ça en vigueur pendant un débat d'un projet de loi. Si ce n'est pas un problème, pourquoi nous sommes en train de changer les règles?

M. Julien: C'est que, en fait, ce que l'on fait par l'article qu'on a adopté sur division ce matin, c'est qu'on avait cet article-là où, à chaque fois qu'il fallait le faire, il fallait réintroduire. Là, on en fait une règle générale. Donc, à chaque fois qu'on va faire une loi qui donne l'assise légale à un budget, de facto on va comprendre que la règle générale va faire en sorte que c'est rétroactif aux dates fixées par le budget. En fait, on généralise. On va en faire un cas pour ne pas, à chaque fois, être obligé de refaire. C'est pour simplifier peut-être mieux la présentation de nos projets de loi. Donc, on ne reviendra pas à chaque fois pour dire... On en fait une règle générale. Ça fait partie de la loi, maintenant ? c'est ça ? au lieu de le faire à chaque fois. C'est juste ça que ça fait.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Et merci pour la lettre, M. le ministre. Est-ce que votre lettre.... Parce que j'ai juste reçu ça et je ne veux pas répéter les débats que vous avez déjà eus, mais je voulais juste savoir: Est-ce que dans la lettre vous discutez exactement la question des articles 24 et 26?

M. Julien: Alors, de l'article 1.2... 1 et 2. C'est tout ce qui concerne le point.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: J'aurais d'autres questionnements peut-être à faire.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Parce que tantôt le ministre parlait qu'un règlement peut avoir une application à une date antérieure à sa signification dans la Gazette officielle mais non antérieure à la date à compter de laquelle prend effet la disposition législative dont il découle, mais là le ministre nous a fait la démonstration que la disposition législative qui découle d'un budget, c'est le projet de loi qui suit, un an, deux ans plus tard, le budget. C'est exact?

M. Julien: La prise d'effet, oui.

Mme Leblanc: Mais à ce moment-là le règlement, lui, s'applique rétroactivement.

M. Julien: Comme la loi.

Mme Leblanc: Alors, il peut y avoir un an, deux ans de flottement avant que le règlement soit édicté.

M. Julien: La loi fait référence à la date du budget. Le règlement, oui, mais il prend effet à la date qu'on fixe. Donc, la loi va faire référence à la date du budget et le règlement fait aussi référence à la date du budget mais avec la date fixée.

Mme Leblanc: Alors, le règlement, lui, il n'est pas publié immédiatement après le budget, il est publié après la loi qui met en vigueur le budget. Qu'est-ce qui arrive? Parce qu'il ne peut pas y avoir une espèce de flottement. Parce que les gens, là, qui lisent le budget, ils ont beau lire le budget puis dire: Bon, on le sait, qu'il va y avoir des dispositions spéciales concernant la taxe sur le tabac, le règlement, il arrive un an, un an et demi, deux ans plus tard. Il y a une période de flottement, là.

Est-ce que le contribuable, mandataire ou autre, peut être pénalisé en raison que, ce règlement-là, il ne le connaissait pas, il ne savait pas comment il s'appliquerait dans les faits, et puis là il peut avoir, de bonne foi, lui, fait des choses qui, selon lui, correspondaient à ce qu'il avait lu dans le budget mais qui, dans les faits, ne sont pas ça? On va le pénaliser, après ça, pour des choses qui n'étaient pas claires?

Parce que, on se rappelle, c'est le débat de ce matin qu'on recommence un peu. L'obligation du ministère du Revenu, c'est de transmettre de l'information claire et précise au moment opportun. Le moment opportun, c'est à partir du moment où on veut que la disposition s'applique. Et, quand il s'agit d'une disposition qui découle du budget, bien, vous savez bien, hein, vous l'avez dit vous-même, que la disposition législative suit un an, un an et demi, deux ans plus tard, le règlement aussi. Alors, la personne peut avoir fait des choses de bonne foi en se basant sur le budget ou un bulletin ministériel qui va sortir trois mois, six mois plus tard, ce n'est pas rare. Qu'est-ce qui arrive? On va la pénaliser pour des choses qu'elle aurait faites de bonne foi, des gestes qu'elle aurait posés de bonne foi sans savoir exactement à quoi elle devait s'en tenir?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Bien, peut-être pour mieux comprendre, j'aimerais ça que la députée de Beauce-Sud me donne un exemple, parce que j'ai bien de la misère à suivre, un cas que vous avez connu, où c'est arrivé, là, ce que vous nous dites.

Mme Leblanc: On va prendre le cas du tabac. Vous l'avez soulevé vous-même ce matin, là, on fait des modifications au règlement sur la Loi sur le tabac où on interdit, je ne sais pas, la vente à des mineurs ou la Loi sur... ou Loto-Québec.

M. Julien: Il faut que ce soit fiscal. Il faut que ce soit fiscal.

Mme Leblanc: Oui, c'est une loi fiscale, la Loi sur le tabac.

M. Julien: Oui, mais pas pour la vente aux mineurs.

Mme Leblanc: Bon, en tout cas.

M. Julien: Une augmentation de taxes, par exemple, sur le carton de cigarettes.

Mme Leblanc: C'est ça. O.K.

M. Julien: La cartouche.

Mme Leblanc: Alors, on lit que ça va augmenter de tant de cennes, là, et puis à partir de telle date. Je ne sais pas, moi, pour une raison ou pour une autre, dans le budget... La personne n'a pas nécessairement lu le budget, ou ça lui a échappé, et finalement elle se rend compte, par un bulletin ministériel, plus tard, que, je ne sais pas, une semaine, deux semaines, trois semaines plus tard, elle est avisée par le ministère des Finances qu'elle doit se conformer aux règles du budget. Je dis «une semaine, deux semaines, trois semaines», mais des fois ça peut être deux mois, trois mois, six mois, là. Alors, il y a une période de flottement, là, où le contribuable peut ne pas avoir appliqué le bon taux de taxe sur le tabac, les produits du tabac, parce qu'il ne le savait pas.

M. Julien: C'est parce que, M. le Président, quand on parle de fiscalité dans le budget, on annonce une augmentation de la taxe de 2,40 $ la cartouche. Je fume puis je peux vous dire que, le lendemain, je sais que le paquet a augmenté, parce que le dépanneur sait très bien que la cartouche a été augmentée. Donc, il l'a fait. C'est toujours précis, quand même. Ce qu'on fait juste faire, c'est de rendre dans la loi... On légalise ça, mais la règle, elle est très précise dans un cas comme celui-là ou que ce soit dans un bulletin d'information. On fixe le montant, les gens, tout le monde fait ça, et, en plus, souvent il y a des mesures qui font qu'on avertit les gens concernés.

Mme Leblanc: Mais pas nécessairement le jour même de l'application. On va prendre le cas d'un petit commerçant qui détient une petite épicerie, et, au moment où le budget est voté, il était à l'hôpital, il a fait un infarctus et puis il n'a pas connaissance de ça du tout. Mais il y a du personnel qui s'occupe de gérer la boîte, et puis eux autres ne s'occupent pas non plus... parce qu'ils n'ont pas la réaction normale de suivre ces choses-là. Alors, il n'applique pas finalement en temps voulu, au moment... à minuit, là, lors du budget, il n'applique pas la nouvelle taxe, il continue de vendre ses cigarettes au prix normal. Et puis, finalement, ça a échappé complètement au propriétaire qui reçoit un avis six mois plus tard comme quoi il aurait dû charger la taxe à tel niveau plutôt qu'à tel autre niveau. Tu fais quoi dans ce temps-là? Il n'a pas eu vraiment d'avis formel, il n'y a eu rien de législatif, il n'y a pas aucune loi, pas de règlement.

M. Julien: Alors, M. le Président, il va être cotisé. Ça a été très clair, ça a été annoncé et c'est comme ça que fonctionne la fiscalité. Je veux bien la changer, dire: Ah, le ministre des Finances, vous changerez ça. Ça marche de même depuis toujours. Ça a toujours fonctionné comme ça.

Mme Leblanc: Mais il n'y a pas de loi, il n'y a pas de règlement, mais, tu sais...

M. Julien: Alors, la personne sera pénalisée. C'est comme si on annonce une mesure, mais, savez-vous, vous pouvez faire ce que vous voulez, dans un an et demi, quand la loi sera prête, là on va l'appliquer. Imagine-toi les transactions, les ci, les ça, qu'est-ce qui peut se passer dans un an et demi. Alors, pourquoi l'annoncer dans un budget? Voyons donc! Tu sais, ça ne tient pas, là. C'est ça, la fiscalité.

Mme Leblanc: Bien, en fait, ce qui ne tient pas la route, c'est peut-être qu'on devrait toujours faire des annonces qui sont en application pour plus tard, dans ces cas-là, de façon à permettre à tous les contribuables ou mandataires d'avoir l'information juste, claire et précise, comme le ministère s'est engagé à le faire dans sa stratégie annuelle 2001-2003, donner l'information claire et précise au moment opportun aux contribuables ou aux mandataires.

M. Julien: Ce que je comprends, M. le Président, des propos de la députée de Beauce-Sud ? je vais céder la parole à mon collègue le député de Beauce-Ouest ? c'est que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils n'ont jamais donné d'information correctement à leurs commettants. Donc, c'est ce que je comprends. Parce que ce que vous dites, c'est erroné, parce que c'est depuis que la fiscalité existe que c'est comme ça que ça fonctionne. Lorsque vous dites qu'on ne donne pas l'information, je comprends que, toutes les années où vous avez été au pouvoir, vous ne l'avez jamais donnée. C'est ce que je comprends. Alors, je laisse la parole à mon collègue le député...

M. Gendron: ...information, M. le Président, je saisis très bien la question de notre collègue députée de Beauce-Sud, sauf que là où il y a erreur, c'est qu'elle dit: Il n'y a pas de loi. Elle a répété ça trois, quatre fois, puis plus tard... Il y a toujours une loi, parce que, quand c'est une mesure fiscale, dans la Loi générale de l'administration financière, parler budgétairement parlant, c'est parler législativement parlant en termes d'application fiscale, et la loi va suivre pour donner les assises de l'application. Mais, dès que tu parles mesure fiscale dans la Loi générale de l'administration financière du gouvernement, c'est ça, la loi. La loi, c'est la déclaration au moment où tu la fais. À partir de minuit ce soir, le carton de cigarettes est à 2,40 $, c'est une loi pas au sens d'un texte législatif historique, mais ça a le même effet, et ça, c'est prévu dans toutes les lois de gouvernement, dans la loi-cadre, qu'on appelle, la Loi générale de l'administration financière du gouvernement.

Alors, on peut bien envelopper, contourner, recommencer, mais c'est pour ça... Et d'ailleurs, dans les délais, il arrive des règlements qui effectivement souffrent certains délais, ça, elle a raison, elle a raison, mais ça ne soustrait pas pareil de l'application de la mesure fiscale lorsqu'il y a une application budgétaire. Au moment où tu le prononces, c'est une assise légale en vertu de la loi générale. C'est ça, l'explication que je veux donner.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 24?

Mme Leblanc: Peut-être un dernier commentaire, M. le Président. Je suis bien heureuse de voir qu'il existe une loi-cadre ? j'espère qu'un jour j'aurai l'occasion de la lire ? justement sur la gouvernance au niveau des budgets. Ça me serait sûrement très, très utile. Alors, je remercie le député d'Abitibi-Ouest d'avoir apporté ça. Mais ici on fait vraiment référence à la disposition législative dont il découle. Alors, il faut comprendre, si je vous suis, que la disposition législative, dans ce cas-ci, n'est pas un projet de loi mais plutôt un cadre budgétaire, l'annonce budgétaire.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 25. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 25, M. le Président, concerne l'article 51 de cette loi qui est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. Alors, si on prend l'ancien texte 51, ce qu'on rajoute, c'est que... D'abord, on peut lire que «le ministre peut également conclure les ententes prévues au premier alinéa avec un usager, un vendeur en détail titulaire du certificat d'inscription prévu à l'article 23 ou toute personne qui exploite une entreprise et qui acquiert au Québec du carburant destiné à être exporté et utilisé hors du Québec».

Alors, la note explicative, M. le Président, c'est qu'en résumé l'article 51 est modifié de façon à autoriser le ministre à conclure des ententes écrites qu'il juge utiles avec un usager ou toute personne qui exploite une entreprise et qui acquiert au Québec du carburant destiné à être exporté et utilisé hors du Québec. Actuellement, M. le Président, c'est que, dans le cadre de l'administration de la Loi concernant la taxe sur les carburants, le ministère du Revenu conclut différentes ententes qui permettent notamment de faciliter la perception et la remise de la taxe sur les carburants. Par exemple, le ministère peut conclure des ententes avec des grossistes en carburant qui permettent à ces derniers de ne pas payer la taxe à leurs fournisseurs au moment de l'achat, mais de remettre cette taxe directement au ministère du Revenu une fois que le carburant aura été revendu. C'est l'article 51 qui accorde au ministre le pouvoir de conclure des ententes, et ce, avec certaines personnes bien précises, soit toute personne titulaire d'un permis prévu à l'article 25 de même que tout vendeur au détail qui utilise un certificat d'inscription. Jusqu'au 2 février 2000, l'article 51 prévoyait que le ministre pouvait conclure des ententes qu'il juge utiles avec toute personne qui détenait un certificat d'enregistrement.

n(17 h 20)n

Dans un contexte d'allégement administratif et fiscal, les certificats d'enregistrement ont été supprimés, puisqu'ils faisaient double emploi avec le certificat d'inscription émis en application de la Loi sur la taxe de vente. Il convient donc de modifier l'article 51 de façon à rétablir le pouvoir du ministère du Revenu de conclure des ententes qu'il juge utiles avec les personnes concernées. C'est une modification technique, M. le Président. Donc, il y a lieu de modifier l'article 51 afin que le ministre puisse conclure des ententes avec un usager qui détient un certificat d'inscription mais qui n'est pas un vendeur au détail, ainsi qu'avec toute personne qui exploite une entreprise et qui acquiert au Québec du carburant destiné à être exporté et utilisé hors du Québec.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, on fait un ajout pour toute personne qui exploite une entreprise qui acquiert au Québec du carburant destiné à être exporté, utilisé hors du Québec. On comprend que cette personne-là détient un certificat d'enregistrement.

M. Julien: C'est ça. Exactement. Vous avez bien compris.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Article 25, adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 26. M. le ministre, nous avons un amendement.

M. Julien: Oui. Juste un instant.

Alors, à l'article 26, M. le Président, effectivement, on a un amendement: L'article 26 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la partie qui précède l'article 56 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, qu'il propose, par ce qui suit:

«L'article 56 de cette loi, modifié par l'article 296 du chapitre 39 des lois de 2000 et par l'article (indiquer ici le numéro de l'article du projet de loi n° 175 qui modifie l'article 56 de la Loi concernant la taxe sur les carburants) du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi n° 175) des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 175), est remplacé par le suivant.»

Alors, en résumé, l'amendement proposé vise à tenir compte du projet de loi n° 175 qui a modifié l'article 56 de la Loi concernant la taxe sur les carburants. Les modifications proposées en raison de la séquence de sanctions prévues des projets de loi... L'amendement proposé vise à modifier la référence à l'article 56 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, lequel a été modifié par le projet de loi n° 175. Mais je peux donner une note explicative, Mme la députée de Beauce-Sud, si vous voulez.

Mme Leblanc: Allez. Vous pouvez toujours.

M. Julien: Alors, la modification proposée a pour objet de faciliter la prise d'effet rétroactive des règlements visant à mettre en oeuvre la politique fiscale à l'égard des carburants sans qu'il soit nécessaire de recourir systématiquement à des dispositions dérogatoires dans la loi en ce qui concerne la règle à l'effet que les règlements pris en vertu de celles-ci ne peuvent être rétroactifs à une date antérieure à l'année de leur publication dans la Gazette officielle du Québec.

Actuellement, c'est que les mesures fiscales sont généralement annoncées par le ministère, le ministre des Finances ? ou la ministre, actuellement ? dans notre discours sur le budget et sont souvent d'application immédiate. Par contre, les modifications législatives qui viennent consacrer ces mesures fiscales sont adoptées plusieurs mois après leur annonce et elles ont un effet rétroactif. Les modalités d'application de ces mesures sont prévues par les règlements, qui ne sont eux-mêmes adoptés qu'après la loi, et souvent après la fin de l'année où le discours sur le budget a été prononcé. Alors, l'article 56 prévoit que les règlements pris en vertu de la loi peuvent entrer en vigueur à une date antérieure à leur publication, même antérieure à l'année en cours ? c'est toujours le même sujet. Donc, il est proposé de modifier l'article 56 afin de permettre que le règlement pris en vertu de la loi puisse avoir effet à compter d'une date antérieure à sa publication mais non antérieure à la date de prise d'effet de la disposition législative dont elle découle.

Il est à noter que les dispositions au même effet se retrouvent dans la plupart des lois à caractère fiscal. Exemple: par exemple, l'article 40 du projet de loi qui modifie l'article 20 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. C'est une modification technique, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des remarques?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, on a fait le débat encore ce matin à l'effet que le projet de loi n° 175 n'est pas encore adopté, qu'on ne peut pas présumer, d'un autre côté, qu'il le sera avant les Fêtes. Mais on pourrait présumer, par exemple, que ce projet de loi là qu'on a entre les mains pourrait l'être. Alors, on ne voudrait pas créer une impasse. Et, pour cette raison-là, on va voter contre l'amendement.

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division.

M. Julien: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 26 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des remarques?

Mme Leblanc: Oui, des remarques tout simplement pour savoir... On fait toujours référence depuis tantôt à des dispositions budgétaires. Là, on parle de la loi sur la taxe sur le tabac. On trouve ça où dans le budget, dernier budget, là?

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est strictement pour donner un pouvoir réglementaire, même si ce n'était pas dans le budget.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce que Me Tremblay m'explique, c'est que ce n'est pas un projet de loi qui donne suite au budget. D'ailleurs, il n'y a rien de rétroactif, là, sauf les articles qu'on discute.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Sauf que, depuis tantôt, quand on demande des explications au ministre sur la rétroactivité d'un règlement, il nous dit que, bon, c'est normal, on parle de lois fiscales, et ça a toujours rapport au budget. Alors, dans le budget, le dernier budget, où on retrouve les dispositions concernant la loi sur le tabac qui peuvent faire en sorte qu'on se sente obligé aujourd'hui de dire que ça prend effet rétroactivement?

M. Julien: Bien, c'est parce que, M. le Président, c'est que ce n'est pas un... le projet de loi n° 10 ne fait pas référence au dernier budget ou l'avant-dernier budget, ce sont des...

Mme Leblanc: Alors, il fait référence à quelle disposition législative, là?

M. Julien: C'est des modifications techniques et administratives. C'est ça, l'objectif du projet de loi.

Mme Leblanc: C'est parce que la prise d'effet, là, fait référence, dans l'article 56, à la disposition législative dont il découle. Alors, si ce n'est pas dans le budget, il découle de quelle disposition législative?

M. Julien: Pouvez-vous aller à la fin, Mme la députée de Beauce-Sud? Vous allez avoir un ensemble d'articles, les anciens textes, et ce sont toutes des modifications qui ont été adoptées pour des rétroactivités des règlements. Et là ce qu'on veut en faire, c'est d'avoir une règle générale où on ne sera plus obligé de refaire à chaque fois ces modifications-là. C'est strictement technique, ça n'a aucune référence à une loi en particulier, c'est-à-dire à un projet de loi ou quoi que ce soit, c'est strictement d'en faire une clause générale qui fait qu'à chaque fois on ne sera pas obligé d'en rééditer. C'est strictement ça. Alors là on le fait encore parce que ce n'était pas fait, mais on veut que ce soit général. Alors, à chaque fois on ne reviendra pas là-dessus. C'est une simplification, dans le fond. Puis, au lieu de les faire cas par cas, on va en faire une règle générale ? c'est ce que je comprends ? ce qui fait qu'à chaque fois qu'on fera un projet de loi relié au budget on n'aura pas besoin de refaire à chaque fois ce type de règlement là. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Non. Juste une précision encore, une dernière. On parle de «disposition législative» dans le texte de l'article 26. Le ministre nous parlait tantôt qu'il s'agissait tout simplement d'une «disposition fiscale». Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de modifier «législative» par «fiscale» pour être sûr qu'on parle bien de données fiscales?

M. Julien: C'est une loi fiscale, ça, la loi sur les carburants? Est-ce que je comprends bien votre question, là? Parce que la loi sur les carburants, là, qu'on va généraliser avec la règle que je viens de vous donner, c'est une loi fiscale.

Mme Leblanc: Alors, la loi sur le tabac étant une loi fiscale, à partir du moment où la ministre fait connaître ses intentions de modifier le taux de taxe sur le tabac soit dans le budget soit par bulletin ministériel en cours d'année, automatiquement il ne sera plus nécessaire de revenir avec des articles de loi pour dire que ça rentre en vigueur rétroactivement, puisque automatiquement elles vont être reconnues comme ayant un effet automatique.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Est-ce que vous aviez d'autres commentaires à ajouter, M. le ministre?

n(17 h 30)n

M. Julien: Non, je n'ai pas d'autres commentaires. C'est juste que je veux être bien sûr que je vous comprends bien.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Tel qu'amendé?

Mme Leblanc: Non, j'avais... Non, je m'excuse, j'avais... Sur division.

M. Julien: Adopté sur division. J'ai bien compris.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 26, adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 27.

Le Président (M. Duguay): L'article 27. Oui, M. le ministre.

M. Julien: Rien dans l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu ne doit être interprété comme empêchant le Curateur public de remettre un montant visé à cet article que le ministre du Revenu lui remet conformément à l'article 24 de la Loi sur le curateur public.

Le présent article s'applique même à l'égard d'un montant visé à cet article 33 que le ministre du Revenu a déjà remis au Curateur public conformément à cet article 24.

Et je vais vous donner un exemple, je pense que c'est... pour moi, en tout cas, c'est assez clair. C'est que le ministre doit une somme de 1 000 $ à la société XYZ. Au moment d'envoyer le remboursement, la société XYZ est dissoute, n'existe plus. Légalement, le ministre doit remettre la somme au Curateur public. La problématique, c'est que le Curateur public allègue l'article 33 de la Loi du ministère du Revenu pour retenir la somme et ne pas la remettre à qui de droit. Par exemple, on aurait une société mère... Bien, c'est parce que c'était la façon dont l'article était écrit. Alors, en fait, ce qu'on fait, c'est de faire en sorte que l'article 33 de la Loi du ministère du Revenu n'empêche pas le Curateur public de remettre les sommes.

Mme Leblanc: Dans quelles circonstances le Curateur public aurait eu des raisons de ne pas remettre cette somme-là à celle qui y avait droit, à la personne qui y avait droit?

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, il souhaitait les remettre... Ce que Me Tremblay m'informe, c'est que le Curateur public souhaitait les remettre, mais l'interprétation qu'il faisait de l'article 33 lui faisait dire que, non, il ne pouvait pas le faire. Donc, il la retenait. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on clarifie l'article 33 pour que ça n'empêche pas le Curateur public de remettre les sommes. C'est une clarification.

Le Président (M. Duguay): O.K. Sur l'article 27, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Je voulais juste voir... j'étais juste en train de jeter un coup d'oeil, M. le Président, aux cas d'exception prévus à l'ancien texte de loi pour voir s'il y avait quelque chose, là.

(Consultation)

Mme Leblanc: On ne fait absolument pas référence au Curateur public dans l'ancien texte de loi. Alors, pourquoi, dans le nouvel article, on en fait référence?

M. Julien: Parce que c'est des cas référés par le Curateur public.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on s'était rendu compte qu'il y avait...

M. Julien: C'est ça, que l'interprétation faite de l'article...

Mme Leblanc: ...une zone grise, là, ou...

M. Julien: L'interprétation qu'il faisait de l'article 33, même s'il souhaitait remettre la somme à qui de droit, lui faisait dire qu'il ne pouvait pas. Alors, on la clarifie, ce qui va faire en sorte que le Curateur public va pouvoir se conformer, selon nous, à l'article 33, c'est-à-dire remettre à qui de droit la somme due.

Mme Leblanc: M. le Président, est-ce que c'est la Loi sur le curateur public qui faisait dire au Curateur qu'il n'avait pas le droit de disposer de cette somme?

M. Julien: Non, c'est l'article 33 de la Loi du ministère du Revenu. Alors, c'est pour ça que... Ce qu'on propose, dans le fond, c'est une disposition interprétative. Elle est introduite pour préciser que la règle d'incessibilité prévue à l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu ne fait pas en sorte d'empêcher le Curateur public de remettre des sommes que le ministre du Revenu lui a remises conformément à l'article 24. Là, c'est la Loi du curateur public. Alors, c'est une disposition interprétative.

Mme Leblanc: À ce moment-là, est-ce que c'est, d'après vous, M. le ministre, à l'avantage du contribuable ou à l'avantage du ministère, cette disposition-là?

M. Julien: Bien, j'imagine qu'une société, par exemple ? l'exemple qu'on vient de donner ? qui n'existe plus mais qui a une société mère qui aimerait bien recevoir les dus, bien, ils aimeraient bien ça les recevoir, j'imagine. Donc, ce que ça va faire, c'est que ça va permettre au Curateur public, avec cette disposition interprétative, de remettre à la personne concernée, morale ou physique, la somme d'argent à laquelle elle a droit.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): 27, adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 28. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 28, ça signifie que l'article 22 a effet depuis le 1er octobre 2000. C'est très intéressant. Alors, en résumé, c'est que la modification apportée à l'article 28 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers fait partie de l'article 22 du présent projet de loi, a effet depuis le 1er octobre 2000. Le contexte, c'est que l'article 28 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers est modifié, dans le cadre du présent projet de loi, pour faire en sorte qu'une personne puisse interjeter l'appel auprès de la Cour du Québec après l'expiration de 90 jours, plutôt que de 180 jours, qui suivent la signification d'un avis d'opposition dans le cas où le ministre du Revenu n'a pas notifié à cette personne sa réponse.

En fait, c'est une concordance quasiment avec ce qu'on a fait à l'article... je ne me souviens pas lequel, là. Donc, c'est ça, c'est que la modification apportée à l'article 28 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers aurait dû être faite dans le cadre du projet de loi n° 141, puisqu'une modification semblable a été apportée à l'article 93.1.10 de la Loi sur le ministère du Revenu, les délais d'appel d'une opposition. Voilà.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Et, comme le 141 est entré en vigueur le 1er octobre 2000 par décret, c'est pour ça qu'on fixe cette date-là.

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. L'article 28, adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 29.

M. Julien: Bien, que la présente loi entre en vigueur.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ah, j'ai...

Le Président (M. Duguay): Des grosses remarques?

Mme Leblanc: Je ne sais pas quelle question poser. Je me creuse la tête.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, 29, adopté?

M. Julien: J'espère, parce que je ne saurais pas quelle réponse vous donner.

Mme Leblanc: Est-ce que le projet de loi... Oui, j'en aurais une, tiens. Est-ce que ce projet de loi là va entrer en vigueur...

M. Julien: C'est rétroactif.

Mme Leblanc: ...à une date fixée par décret plus tard ou à la sanction?

M. Julien: À la date de la sanction. Ha, ha, ha! Je la voyais, je pensais que vous me la poseriez plus vite. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Je l'ai posée. Bon, c'est fait.

Le Président (M. Duguay): Alors là nous en sommes rendus à l'adoption du titre du projet de loi. Alors, le titre, on me dit que c'est Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on ne devrait pas dire «de nouveau»? Parce qu'on a adopté les projets de loi n° 175 et n° 34 au cours de la même année. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas dire «de nouveau»?

M. Julien: On modifie la Loi sur les impôts. Ce n'est pas sur le ministère du Revenu, là.

Mme Leblanc: La Loi sur les impôts? Mais, dans la loi n° 175, on ne modifiait pas la Loi sur les impôts?

Une voix: Du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Excusez. Dans la loi n° 175, on ne modifiait pas la Loi sur le ministère du Revenu?

(Consultation)

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): O.K. pour ça?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Également, il y a l'adoption du texte amendé du projet de loi. Alors, ça également, ça prend une adoption de la part du...

M. Julien: Adopté sur division.

Mme Leblanc: Même si on a adopté tous les amendements un par un?

Le Président (M. Duguay): C'est exact.

M. Julien: Sur division.

Mme Leblanc: Alors, c'est ça, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, comme les travaux sont terminés, on ajourne sine die. Merci infiniment et bonne fin de soirée.

M. Julien: M. le Président, je veux juste remercier tous mes collègues d'avoir participé...

Le Président (M. Duguay): Ah! bien sûr! Bien sûr!

M. Julien: ...et remercier aussi ma collègue de Beauce-Sud pour un amendement qui nous a permis de bonifier le projet de loi. Merci beaucoup.

Mme Leblanc: Ah bien, merci, M. le ministre, ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. Vous êtes des collègues modèles.