Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'espère que vous avez tous passé une belle fin de semaine.

Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a du remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Duguay): Merci. À la fin des travaux, jeudi, souvenez-vous qu'il nous restait 4 h 47 min à faire au débat, et le député de La Prairie avait à ce moment-là le droit de parole. Il lui reste quatre minutes, il lui restait quatre minutes. Alors, comme le député de La Prairie n'est pas ici...

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Ah, excusez! Excusez-moi, excusez-moi. Alors, collègue député de La Prairie, il vous restait quatre minutes, alors si vous voulez l'utiliser.

M. Geoffrion: Alors, merci, M. le Président. Bien, je vais prendre les quatre minutes qu'il me reste pour poursuivre un petit peu sur la même lancée que ma dernière intervention concernant malheureusement les événements du 11 septembre versus ce que l'opposition officielle appelle les événements du 1er octobre.

Et encore dans le discours du chef de l'opposition, concernant la pertinence de présenter un budget, le chef de l'opposition disait: Disons les choses comme elles sont, ils ont plutôt tenté de faire une planification électorale ? bon, en parlant du budget du 1er novembre. On a parlé la semaine passée de... J'avais cité un certain nombre d'analystes étrangers et encore aujourd'hui la réunion du G 20 qui a eu lieu à Ottawa en fin de semaine, j'ai l'impression que, enfin, la communauté économique mondiale tend à penser un petit peu comme nous.

n (9 h 40) n

Je voyais le titre dans le journal La Presse de samedi: Le 11 septembre doit changer notre façon de regarder le monde. Et ça, c'est Paul Martin qui dit ça, en disant souhaiter que la mondialisation profite à tous, surtout aux pauvres du globe. Il dit plus loin: «Le message que je veux faire passer, a-t-il dit aux journalistes, c'est que le 11 septembre doit changer les attitudes, doit changer notre façon de regarder le monde.» Bon. Également, dans le même journal, il y avait un sondage, que vous avez sûrement vu, Mme la ministre, concernant l'accueil de votre budget. On dit: «Deux Québécois sur trois estiment que la ministre des Finances, Mme Pauline Marois, a eu raison de déposer dès cet automne un budget dont les principales mesures les satisfont par ailleurs à plus de 60 %.» Et plus intéressant encore: «Sur la pertinence...» Le journaliste du journal Le Soleil emploie le mot «pertinence», je le cite: «Sur la pertinence d'avoir présenté un budget spécial dans le contexte actuel, les anglophones sont également un peu plus positifs que l'ensemble des Québécois.» C'est quand même une nouvelle assez intéressante. «"L'opposition libérale avait pourtant mis en doute le processus même", rappelle M. Larocque», qui est le sondeur qui a mené ce sondage-là.

Donc, je reviens un petit peu... Et j'avais également oublié, jeudi passé, de vous parler d'un article qui a été cité à quelques reprises. Mais il y a un passage intéressant qu'on a oublié concernant l'appréciation du gouvernement fédéral, qui vous a félicitée, là, pour votre budget: «Hier ? donc, ça, c'est le 3 novembre ? une centaine d'économistes ? une centaine d'économistes ? ont fait parvenir au ministre des Finances ? au fédéral ? une lettre commune dans laquelle ils demandent que le gouvernement augmente les dépenses publiques pour stimuler la création d'emplois et rétablir la confiance des consommateurs et des entreprises.» Donc, j'imagine que, sur cette centaine d'économistes, il y en a de tous les horizons et de toutes les écoles.

Donc, finalement, sur la pertinence, là, qui a tort? Est-ce que c'est la communauté internationale mondiale qui a tort ou si c'est l'opposition libérale qui a tort?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que vous voulez vraiment une réponse? Ha, ha, ha! M. le Président, bon, je pense que c'est le rôle de l'opposition évidemment de faire valoir son point de vue et de soulever certaines critiques. Je pense que, sans ça, elle n'assumerait pas son rôle. Mais, dans le cas présent, la difficulté, et sans, je pense, se prendre trop au sérieux, la difficulté, c'est de trouver des prises dans ce budget pour dire: Bon, bien, c'est des mauvaises décisions, c'est des mauvais choix.

Et ce que notre collègue rappelait quant à la prise de position des économistes est assez significatif des attentes exprimées par les différents milieux. Et c'est pour ça que le budget, je crois, a été si bien reçu. On en a vu... on a vu que c'était le cas, en fin de semaine, par les sondages faits, de l'opinion publique québécoise. Mais ça reflète, un peu comme le disaient les économistes, comme le demandaient les économistes, ça reflète des attentes exprimées par la population québécoise.

Et puis c'est normal parce que... lorsque arrive un ralentissement aussi important que celui qu'on connaît, avec les risques que ça comporte, que les gens veuillent que leur gouvernement, leur gouvernement responsable, puisse agir le plus rapidement possible. Ils se sont tournés vers le fédéral, compte tenu que Québec avait d'ores et déjà signifié son intention, non seulement son intention d'agir, mais avait indiqué la façon dont il allait le faire. Je l'ai fait par l'intermédiaire du budget. Et ça reflète aussi les consultations budgétaires auxquelles j'ai procédé pendant les semaines qui ont précédé la présentation du budget. Il y avait vraiment unanimité à cet égard-là.

Là, après ça, on peut dire: Est-ce que c'était plus d'investissements dans tel secteur, moins là? Est-ce qu'on aurait dû aborder, par exemple, la question de la pauvreté? Je sais que l'opposition a soulevé cela vendredi autrement. On a fait la moitié... les trois quarts du chemin que l'opposition nous recommandait de faire. Alors, je me dis: Ils doivent être capables de constater l'effort.

Donc, chacun avait des attentes, des préoccupations, mais, quand on regarde le tout, on peut dire que le budget répond aux besoins exprimés, aux attentes exprimées. Et, quand on voit ce qui se passe du côté d'Ottawa et les demandes qui sont présentées au ministre fédéral des Finances, c'est en tous points concordant, si on veut. Et encore là, je le dis, c'est normal.

Vous allez me permettre, dans la foulée, M. le Président, de ce qu'ont demandé les économistes de toutes les parties du Canada et de toutes les tendances aussi, ce qu'ont demandé les économistes à M. Martin, le ministre fédéral des Finances, vous allez me permettre de renchérir un peu sur cela. Parce que j'ai écrit, la semaine dernière, à M. Martin suite à une rencontre que nous avions eue à Ottawa il y a déjà quelques semaines de cela, où tous mes collègues des autres provinces étaient présents. Tous mes collègues arrivaient aux mêmes conclusions, au sens où ça risque d'être très difficile.

Dans certains cas, ils sont un peu catastrophés parce que leurs finances publiques ne sont pas équilibrées. C'est le cas, entre autres, de la Nouvelle-Écosse, où ils sont très inquiets. Et ils ont annoncé déjà des réductions budgétaires importantes. Parce qu'ils ne peuvent même pas s'assurer que leur budget va être équilibré, alors imaginez comment ça augmente leur inquiétude. Et leur situation en termes d'emplois est encore moins bonne que la nôtre, si on veut. Et, nous, je pense, après les progrès importants que l'on a faits, on sait qu'il y a encore du chemin à faire, mais eux sont vraiment dans une situation difficile. C'est vrai aussi en Colombie-Britannique.

Et, je regardais, encore ce matin, le ministre des Finances de l'Ontario, dans une déclaration qu'il faisait au Globe and Mail, disait: Je ne peux pas indiquer dès maintenant comment je devrai procéder pour le prochain budget 2002-2003, mais c'est évident que, si la conjoncture est difficile, nous allons comprimer les dépenses, nous allons remettre en question un certain nombre de dépenses prévues, et on va respecter par ailleurs les réductions de baisses d'impôts. Parce qu'on sait que, dans une conjoncture difficile, ce serait un très mauvais signal à envoyer. Et c'est un moment important justement, pour une économie qui vit cette difficulté, quand un gouvernement peut remettre de l'argent dans le système, dans le réseau de consommation, et les baisses d'impôts nous amènent à cela.

Mais je reviens aux attentes exprimées par les ministres à ce moment-là, autant de nos voisins des Maritimes, que nos voisins ontariens, que les représentants de l'Ouest qui étaient présents à la table. Ils sont intervenus auprès de M. Martin pour lui demander que, à l'occasion d'un énoncé budgétaire ? parce qu'à ce moment-là il n'avait pas dit qu'il ferait un budget ? à l'occasion d'un énoncé budgétaire ou éventuellement d'un budget, ce qu'il fera, qu'il soit sensible aux besoins des citoyens et citoyennes dans chacune des provinces canadiennes, étant entendu qu'il a des surplus et que les provinces n'en ont pas.

Et d'ailleurs, la semaine dernière, on a vu apparaître au compte de l'assurance emploi des surplus considérables. Et ma demande à M. Martin n'était pas incongrue, en ce sens-là. Ce que je lui ai dit, c'est que: Si vous avez des surplus, il faudrait pouvoir agir du côté des infrastructures ? j'y reviendrai d'ailleurs, M. le Président ? du côté du transfert social canadien, mais vous pourriez aussi, parce que c'est difficile, songer à soulager un peu les gens qui sont à l'assurance emploi et peut-être revoir temporairement les critères, s'il ne veut pas revoir les changements auxquels il est arrivé dans les dernières années. Pourquoi temporairement? Parce que, quand ça va moins bien, les travailleurs saisonniers sont souvent frappés de plein fouet. Or, on sait que, dans les changements qu'il y a eus à l'assurance emploi, c'est ceux qui sont les plus généralement concernés. Alors, il pourrait, et quand on constate les surplus, il pourrait soulager une partie de la population dans ce sens-là.

Mais ce que je lui ai demandé surtout, c'est: Pourquoi ne pas nous accompagner dans les infrastructures? Je savais déjà ? je ne l'avais pas rendu public puisque c'était à l'occasion du budget que j'allais le faire ? je savais déjà qu'une des avenues que nous voulions privilégier, c'était l'augmentation des investissements, autant dans les routes, autant avec les municipalités pour assainir nos eaux, autant dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, dans le logement social. Alors, je lui ai demandé: Pourquoi ne pas nous accompagner?

Certaines autres provinces ont dit: Nous, peut-être qu'on ferait des choix auxquels le fédéral ne pourrait pas adhérer, parce que c'est dans nos champs de juridiction, le fédéral ne pourrait pas nous aider. Mais à cela j'ai répondu: Le gouvernement fédéral peut aider en toutes circonstances. À ce moment-là, ce qu'il peut faire, le fédéral pourrait dire: Voici une somme que je rends disponible, 1 milliard, 1,5 milliard réparti en fonction des richesses collectives des populations de chacune des provinces. Et, si, au Nouveau-Brunswick, on décide que c'est dans un hôpital qu'on veut investir, le fédéral n'a pas à dire où va l'argent, mais le gouvernement du Nouveau-Brunswick fait ses choix, comme le Québec a fait ses choix déjà.

Et, dans le cas présent, c'est encore plus facile pour ce qui est du Québec. Il pourrait dire: Je me joins au gouvernement du Québec pour investir, par exemple, dans les infrastructures municipales, un programme que nous connaissons déjà et qui va de mieux en mieux d'ailleurs, ou dont le démarrage a peut-être été un peu difficile, mais je peux dire qu'actuellement c'est à un rythme accéléré que les projets sont approuvés. Alors, il pourrait venir se joindre à nous dans le cas des infrastructures municipales. Ça veut dire, encore là, toute la question ? oui, M. le Président ? de l'assainissement des eaux, de la réfection de certaines infrastructures récréotouristiques dans nos villes qui peuvent avoir un impact pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens mais aussi avoir un impact économique majeur. Si on améliore des infrastructures au niveau touristique, c'est évident que ça joue positivement. Donc, la possibilité d'investir là.

n (9 h 50) n

L'Ontario a été beaucoup plus agressive que nous encore, je vous dirais, sur un autre aspect. On sait que nous avons été privés depuis une décennie au moins de transferts fédéraux du côté de la santé, de l'enseignement postsecondaire et aussi de l'aide sociale. Mais on comprendra que les besoins sont encore plus grands du côté de la santé. On a été privés, par des changements dans les politiques du gouvernement, on a été privés de sommes considérables. Quand je dis «on», là, le Québec et ailleurs dans le reste du Canada. Et l'Ontario a indiqué au ministre des Finances ? ils l'ont refait publiquement, donc je ne trahis aucun secret ? M. Harris a dit à M. Chrétien: Écoutez, si vous n'investissez pas à nouveau dans le transfert social canadien pour nous aider à supporter les besoins en matière de santé, l'Ontario a dit, nous devrons aller vers des avenues que nous trouvons difficiles, que vous n'acceptez peut-être pas, mais on n'aura peut-être pas le choix, alors, parlant même de ticket modérateur.

Alors, on n'en est pas là, mais cependant il me semble que le ministre fédéral des Finances, qui a des ressources supplémentaires, qui a des surplus, devrait les partager avec nous qui avons des besoins, et des besoins majeurs. Donc, infrastructures, transfert social canadien et la péréquation. La péréquation, c'est ce transfert de ressources entre les provinces qui sont plus riches et les provinces plus pauvres. Alors, voilà les moyens que le fédéral pourrait utiliser suite à la demande des économistes et aux demandes des ministres des Finances des provinces.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre le temps parce que... Alors, M. le Président, la ministre vient de nous signaler combien son budget avait été bien reçu et elle a fait référence à une espèce de sondage qu'il y a eu apparemment ce week-end pour refléter le taux d'appui que le budget avait reçu. C'est toujours dangereux de compter sur les sondages. C'est le même sondage, M. le Président, qui donne également une avance de 11 points au Parti libéral du Québec par rapport au Parti québécois. Alors, il peut y avoir parfois une espèce de transfert, les gens peuvent appuyer une chose mais généralement juger les opérations d'un gouvernement comme étant négatives. Alors, je ne veux pas trop nous réjouir, quant à nous, M. le Président, de ces résultats, mais je veux juste mettre la ministre en garde de trop citer des sondages, comme ça.

Moi, M. le Président, j'aimerais aujourd'hui me pencher davantage sur un programme que met en place le Parti québécois, le gouvernement, à savoir la nouvelle Cité du commerce électronique. Vous vous rappelez, on avait créé cette Cité du commerce électronique en favorisant l'entrée dans la Cité principalement d'une entreprise, accompagnée possiblement... M. le Président, est-ce que je peux demander à monsieur de...

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît, un peu moins fort. Merci. Oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y avait principalement une entreprise qui avait opté pour se joindre dans cette Cité du commerce électronique. Et donc, de plus en plus, il était devenu évident que c'était une subvention à une entreprise de l'ordre de 200 millions, vous vous rappelez, qui avait soulevé manifestement de très grandes réserves de la part de notre formation politique.

Or, la ministre a décidé, là, dans son nouveau budget, d'élargir cette Cité du commerce électronique et de plutôt l'élargir à la Zone du commerce électronique. Or, M. le Président, quand on se met à choisir des entreprises par rapport à d'autres, voilà que là on crée des effets pervers. C'était le cas de la Cité du commerce électronique. On favorisait certains employés par rapport à d'autres, on créait manifestement un effet pervers parce que, si vous n'étiez pas dans la Cité du commerce électronique, vous aviez plus de mal à compétitionner avec cette Cité.

Et là voilà qu'imaginez-vous qu'on a élargi le périmètre, mais on a exclu le secteur Saint-Laurent. Le secteur Saint-Laurent, M. le Président, c'est là qu'est née, je dirais, l'âme de tout ce milieu du multimédia. Nous connaissons tous Softimage. Nous connaissions tous Daniel Langlois. Daniel Langlois est celui qui a mis, je dirais, Montréal, le Québec sur la carte du monde au niveau de son génie quant à l'application du numérique, de l'imagerie numérique pour le domaine du divertissement. Or, ce milieu, qui a émané, je dis bien, sur la rue Saint-Laurent, qui a débuté sur la rue Saint-Laurent, lui, ce milieu aujourd'hui est exclu et, par conséquent, va devoir compétitionner avec des gens qui, eux, l'autre côté, n'est-ce pas, de la rue Sherbrooke, vont pouvoir bénéficier des bénéfices, des bienfaits des subventions du gouvernement. Mais le secteur Saint-Laurent, lui, se trouve exclu de ce milieu. C'est une telle injustice, M. le Président, parce que, à cause précisément de l'attrait qu'a suscité cet homme, Daniel Langlois, de toutes les entreprises, les «spin-off», comme on appelle, qui ont émané de ça, qui ont été également créées sur la rue Saint-Laurent, et alors là on voit toute une façon de faire qui pénalise, dans le fond, nos pionniers, nos modèles dans le domaine.

Moi, M. le Président, je ne comprends pas ce gouvernement de se comporter de façon aussi cavalière à l'endroit de certains individus qui ont été si importants. Ça démontre un mépris flagrant à l'endroit d'un homme et d'entreprises qui ont été à la base de la Cité du multimédia et du monde du multimédia. Ça, c'est le premier volet, M. le Président.

Le deuxième volet, moi, j'aimerais connaître de la ministre... Parce que, à force de lire les renseignements supplémentaires qui parlent justement de ce fichu programme, moi, j'aimerais savoir quels sont les coûts associés à la participation du projet. D'accord? Les coûts associés. Par exemple, dans un premier temps, généralement, ces entreprises doivent avoir embauché un consultant. J'ai eu des témoignages d'entreprises qui avaient voulu aller dans la Cité du multimédia et qui ont, dans un premier temps, été refusées, ont ensuite embauché une entreprise... Je ne la nommerai pas, je l'ai déjà fait. Mais cette entreprise justement avait réussi à entrer dans la Cité du multimédia. Donc, vous avez déjà un 25, 30 000 $ en frais de consultant.

Combien de fonctionnaires sont aujourd'hui au service du ministère pour surveiller ce programme? Parce que manifestement il y a des règlements, il y a une supervision à faire pour se qualifier: Est-ce que les emplois existaient? Est-ce qu'ils existeront en 2006? Je comprends, M. le Président, que le ministère des Finances ne soit pas complètement équipé aujourd'hui, parce qu'on n'a pas fait les premiers cinq ans. C'est au bout de six ans que, là, il faut créer tant d'emplois et, si on ne créait pas tant d'emplois, là, on va devoir perdre une partie de son crédit d'impôt.

Mais vous voyez le côté pointu de l'affaire? Non seulement ça, M. le Président, mais le programme parle de baux signés en 2001, 2002, 2003, baux signés après 2003. Je veux dire, là, il faut voir, il faut décider à l'avance comment est-ce qu'on va se comporter durant les dix prochaines années. Non seulement on a pris un engagement pour dix ans, mais on a décidé, là, de l'allonger à 2013. M. le Président, un gouvernement, là, c'est bien difficile de décider à l'avance pour d'autres gouvernements comment est-ce qu'on va se comporter à l'endroit de crédits d'impôt à des entreprises. Parce que ça, c'est un choix idéologique, que de décider de choisir un secteur, un périmètre particulier.

n (10 heures) n

Alors, M. le Président, tout ça pour dire que ça a fait couler beaucoup d'encre, beaucoup d'encre, parce qu'on a senti qu'il y avait beaucoup d'injustice dans ce programme-là. Rappelons-nous le cas, notamment, de CGI. Je n'ai rien contre son président, c'est un homme remarquable, mais il n'en demeure pas moins que, sans avoir déménagé un poste, il reçoit depuis déjà deux ans 20 millions par année.

En plus de ça, M. le Président, il y a les coûts d'impartition. Rappelons-nous, là, les projets qui sont donnés à contrat d'impartition se qualifient désormais. Ça, là, c'est encore des emplois qui existaient déjà, qu'on va subventionner et pour lesquels on n'aurait pas dû recevoir de subvention. M. le Président, on aide les... On va établir, élargir une grande bureaucratie pour surveiller tout ce monde-là. On va devoir embaucher des comptables, de nombreux comptables, parce que ce sont eux qui vont nous dire combien d'années, ça fait combien d'années, le programme. Et, comme il change d'année en année, le programme, vous imaginez que les comptables sont obligés d'aller à l'école, eux aussi. En plus de tous les consultants qu'on va consulter pour savoir comment rentrer dans le périmètre comptable sans toutefois déménager dans le périmètre particulier pour déménager dans ce secteur-là. Alors, moi, M. le Président, je vous dis que c'est un programme qui a des effets pervers. Et je trouve dommage qu'on traite le secteur Saint-Laurent, notamment Daniel Langlois et tous les autres qui l'ont suivi, avec autant de mépris.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, je veux d'abord rassurer notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, nous ne méprisons jamais aucune personne ni aucun représentant d'entreprise, de groupe ou d'organisme. Ce n'est pas une attitude que nous avons, ce n'est pas une attitude que j'ai. Et je la mets au défi d'identifier dans mes façons de faire ou d'agir quelque attitude méprisante que ce soit.

Et je veux revenir maintenant sur le programme d'aide à la nouvelle économie ou de support au développement de la nouvelle économie. D'abord, on va convenir ensemble que nous avons permis à la région métropolitaine, à Montréal en particulier, de procéder à un rattrapage absolument phénoménal à cet égard. Et actuellement le Québec est dans le peloton de tête des cités où on retrouve des concentrations dans le domaine de la nouvelle économie, concentrations d'investissements, concentrations d'emplois, concentrations d'innovation, de recherche et développement. Et l'exemple de Softimage, à cet égard-là, est un bel exemple d'une réussite dont on est absolument et complètement fiers et dont on a raison d'être fiers, quand on sait ce que cela a eu comme retombées, que les découvertes faites par Softimage. Ça a influencé le cinéma de la dernière décennie, ce n'est pas compliqué, hein? Plusieurs des films présentés sur nos grands écrans ont utilisé des logiciels, ont utilisé des découvertes faites par Softimage.

Mais nous avons, dans la perspective de mieux soutenir cette nouvelle économie, décidé d'établir un certain nombre de règles pour faire en sorte qu'on développe une masse critique dans certains quartiers de Montréal, c'est vrai. Puis je vais revenir sur la Cité du commerce électronique et son élargissement à un certain périmètre. Mais, par ailleurs, en même temps que nous avons fait cela, nous avons aussi, par d'autres mesures, aidé certains secteurs de cette nouvelle économie autrement que par la constitution de cités. Et, à cet égard-là, quand on regarde l'aide aux productions cinématographiques, au multimédia, il y a un programme spécifique à cet égard, M. le Président.

Et, quand je regarde les entreprises qui en ont bénéficié, on parle de 60 entreprises qui sont hors du périmètre du commerce électronique que nous avons défini. Puis je vais revenir sur la façon dont nous avons choisi ce périmètre et pourquoi nous avons changé un certain nombre de critères à l'égard de la constitution de la Cité du commerce électronique. Donc, quand je regarde celles qui sont en dehors du périmètre, les entreprises qui sont à l'extérieur du périmètre, donc celles qui sont dans l'axe du boulevard Saint-Laurent, elles peuvent bénéficier d'aides fiscales spécifiques évidemment qui sont utiles à leur développement. Pensons au crédit d'impôt pour la production de titres multimédias, crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle québécoise, crédit d'impôt pour la production de spectacles. Et, je le répète, dans ces secteurs ? et je peux identifier les nombres, M. le Président ? 61 entreprises profitent de ces crédits, dont 48 pour la production cinématographique et télévisuelle québécoise; production d'enseignement sonore, deux; production de spectacles, trois; production de titres multimédias, édition de livres, huit; pour un total de 61 entreprises, M. le Président.

Alors, pourquoi, maintenant, avons-nous décidé d'élargir le périmètre et de sortir de la Cité du commerce électronique? D'abord, nous conservons à la Cité du commerce électronique des avantages un peu différents de ceux qu'on accordera à des entreprises qui se trouveront dans un périmètre élargi. Par ailleurs, nous réduisons les surfaces prévues dans la Cité du commerce électronique, ce qui fait que les sommes en termes de crédits d'impôt qu'on avait prévues pour cet édifice, ou ceux qui s'y installeraient surtout, sont maintenant disponibles pour un périmètre plus grand. Mais, comme la surface est moins grande, ça nous coûte moins cher là et on transfère autrement dans l'ensemble du périmètre.

Peut-être qu'avant de continuer, par exemple, M. le Président... Je suis heureuse de constater ou de faire un certain commentaire à cet égard, que notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, si je comprends bien, ne remet plus en question l'existence de ces crédits, puisqu'elle demande qu'ils soient accessibles à d'autres entreprises, alors ailleurs que dans le périmètre que nous avions prévu.

Mme Jérôme-Forget: J'ai parlé des effets pervers.

Mme Marois: C'est une assez bonne nouvelle, cela. Mais revenons à mon propos. Quand nous avons identifié l'implantation de cette Cité du commerce électronique, nous nous retrouvions dans une conjoncture qui était très différente de celle que nous connaissons maintenant. C'est vrai, hein, on constate ensemble qu'il y a un certain ralentissement. Je pense qu'on en parle, depuis quelques semaines, abondamment. On en parlait déjà à la fin du printemps, à l'été. Mais il reste que maintenant on voit que ça s'est accentué.

Alors, dans cette perspective-là, on a cru bon et pertinent de revoir la façon dont nous appliquions le crédit, donc il y a certaines modifications. Nous prolongeons la période et nous permettons d'aller dans un périmètre plus grand, de telle sorte qu'on n'ait pas à réinvestir dans la construction de nouveaux édifices plus que ce qu'on avait prévu dans certaines phases du projet et que ça permettra, donc, à ce moment-là, d'utiliser des édifices qui, à cause d'un ralentissement, pourraient être affectés aussi en termes de taux d'occupation. Donc, ça, ça a été le fondement de notre réévaluation.

Et nous l'avons fait, en plus, en nous appuyant sur des intervenants du milieu. Nous avons associé à cette redéfinition l'Institut de développement urbain, présidé par M. Charlebois, qui nous a accompagnés dans toute cette révision, de telle sorte que le milieu montréalais a été consulté, associé aux changements que nous proposons maintenant. Et nous nous sommes assurés que le programme allait être équitable, sans privilégier une ou l'autre entreprise, M. le Président. Au contraire, nous permettons à des entreprises qui commenceraient maintenant, que le programme puisse s'appliquer au début de l'année... ? c'est ça, 2001, je ne me trompe pas? ? au début de l'année 2001, de telle sorte que, si elles créaient des emplois en dehors, par exemple, de la Cité qui répondent aux critères que nous avons définis dans le commerce électronique, elles pourraient se prévaloir des crédits d'impôt remboursables soit sur la masse salariale, soit sur les impôts sur le revenu... sur les profits, pardon. Donc, nous avons prévu que tous soient traités de façon équitable dans l'ensemble de ce périmètre. On n'a privilégié personne, M. le Président, et nous n'avons voulu exclure personne non plus. Et c'est en ce sens-là qu'il y a d'autres crédits qui sont disponibles pour les entreprises que mentionnait notre collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Ça revient souvent, cela, d'ailleurs. On s'inquiète tout le temps du fait que le gouvernement du Québec rendrait disponibles des sommes, par l'intermédiaire de crédits d'impôt, qui respectent les ententes internationales, les ententes sur le commerce international, mais rendrait disponibles des sommes à des entreprises pour qu'elles investissent au Québec. Et on dit: Est-ce que ce n'est pas de l'argent gaspillé? Est-ce qu'on ne devrait pas laisser les entreprises prendre leurs décisions, etc.? Moi, je suis assez d'accord avec cette philosophie-là, je suis tout à fait favorable à cette perspective. Mais cependant je vis sur un continent et dans un univers, au plan commercial et économique, où d'autres décideurs politiques, eux, supportent, et abondamment, leurs entreprises. On est encore en train, actuellement, là, d'évaluer la possibilité... Des entreprises évaluent la possibilité de faire des investissements majeurs ici, au Québec. Et on est en compétition avec qui? Avec d'autres États, d'autres villes qui offrent aussi un certain nombre d'avantages.

n (10 h 10) n

Je vous en donne un exemple: New York. Puis oublions les événements du 11 septembre, là; ce n'est pas lié au 11 septembre, c'est avant les événements du 11 septembre. La Corporation de développement économique de la ville de New York a créé un programme afin d'offrir aux entreprises technologiques qui décident de s'installer dans les districts désignés des espaces de bureaux à des prix abordables et complètement câblés. Là, ce n'est pas Montréal, hein, c'est New York. La ville de New York offre notamment le Relocation and Employment Assistance Program, qui accorde aux entreprises jusqu'à 3 000 $ par employé admissible par année, sur un maximum de 12 ans, pour faciliter la relocalisation des employés dans les lieux désignés: exemption de taxes foncières sur la valeur des rénovations, puis ça peut atteindre jusqu'à 25 ans; abattement d'impôts fonciers; réduction pendant 12 ans du coût de l'énergie admissible, et j'en passe, M. le Président.

Alors, je pense que les choix que nous avons faits sont judicieux. Il faut savoir que c'est un véritable virage qu'a connu la ville de Montréal et la métropole plus large. Nous nous situons maintenant de plain-pied dans la nouvelle économie, nous y avons investi en matière de recherche et développement et de création d'emplois, et je crois que c'était la stratégie à retenir.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Je voudrais faire une remarque d'introduction. J'écoutais le début de la remarque de la critique de l'opposition, et, avec toute l'amitié qu'on lui porte, il faut quand même rétablir les faits. Elle disait: N'oubliez pas qu'il faut faire attention aux sondages, et c'est le même sondage qui donne une avance de 11 points au Parti libéral qui dit que c'est un excellent budget. Or, ce n'est pas exact, ce n'est pas exact du tout.

Il faut distinguer CROP de SOM. Il me semble que c'est facile, ça. Ce n'est pas des prévisions budgétaires, donc il y devrait y avoir moins d'erreurs. Très clairement, tu lis le sondage CROP, alors M. Gauthier, oui, effectivement, lui, il prétend que le Parti libéral a 11 points d'avance. Mais, dans le sondage SOM, ça, c'est très clair, SOM, ce n'est pas Gauthier puis ce n'est pas CROP, ça, c'est Guy Larocque, lui, il dit: Même les anglophones sont immensément satisfaits du budget de Mme Marois. Et c'est ce que mon collègue citait. Donc, de laisser voir qu'il faut faire attention aux sondages, elle a raison; de laisser voir que le même sondage n'est pas d'accord qu'il s'agit d'un bon budget, c'était inexact, et je tenais à le rappeler.

Les deux questions que je voudrais approfondir, moi, parce que ça m'apparaît des questions importantes, même si le budget est très bien reçu, c'est toute la question de la compétitivité fiscale des entreprises du Québec. Ça a toujours été une préoccupation du gouvernement du Québec. J'ai l'impression que, même si, à satiété, nos amis d'en face passent leur temps à nous répéter que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord ? et c'est vrai, puis il y a des raisons pour lesquelles c'est comme ça sur le plan des citoyens ? il n'en est pas de même au niveau de la fiscalité des entreprises. Nous avons une fiscalité passablement compétitive, depuis plusieurs années, et nous y tenons. Le gouvernement du Québec s'est toujours donné comme objectif que, globalement, cette compétitivité demeure parce que c'est évident que ça a des conséquences sur les investissements. Alors, règle générale, on n'a pas de gêne à comparer notre compétitivité fiscale eu égard aux autres provinces du Canada, et en particulier l'Ontario.

Et je crois qu'il est bon de rappeler quelques résultats que ça a permis d'obtenir; c'est fondamental dans des exercices comme ça, là. Au chapitre des investissements non résidentiels privés, depuis 1994 ? donc, en 2001, ça veut dire six, sept ans ? les investissements ont crû davantage au Québec qu'en Ontario. Le Québec dépasse la moyenne canadienne et rejoint l'Ontario pour les dépenses de la recherche et développement en pourcentage du PIB. Là, je ne sais pas si ça intéresse l'opposition, mais je me rappelle combien de discours ils ont faits là-dessus. Et ils avaient raison, parce que, nous autres, en R-D, en recherche et développement, on a été longtemps, très longtemps en retard. Il y a toujours une même raison, il y a la question de la rivière Outaouais, un bord puis l'autre. Alors, ça, c'est la raison principale. Mais, au-delà de ça, le gouvernement du Québec a fait des efforts pour s'assurer que les investissements privés soient en croissance et qu'on réussisse éventuellement à dépasser l'Ontario. 50 % des exportations de haute technologie du Canada proviennent du Québec. Alors, je répète le chiffre: 50 % des exportations de haute technologie pour l'ensemble du Canada proviennent du Québec. Alors, c'est très, très, très intéressant quand on sait qu'on n'est que 25 % de la population.

Au cours des dernières années, cependant, plusieurs pays industrialisés ont annoncé des réductions du fardeau fiscal des entreprises. Je ne suis pas certain que, nous, ça devait être une priorité, compte tenu de la capacité de faire la démonstration très claire d'une fiscalité comparative. Mais, c'est évident, s'il y a des gestes qui sont posés par les administrations des autres provinces eu égard à une fiscalité plus avantageuse des entreprises, bien on ne peut pas laisser aller constamment, année après année, des mesures dans ce sens-là si nous-mêmes on n'y apporte pas un certain nombre de correctifs.

Alors, ma première question ? et je reviendrai un peu plus tard dans mon temps qui m'est imparti sur une autre question connexe à la fiscalité des entreprises ? ce serait la suivante: Comment la ministre, dans la préparation de son budget, s'est assurée de conserver cet avantage concurrentiel que représente une compétitivité d'un régime fiscal à notre avantage, quand on sait que c'est très important de stimuler les investissements? Et souvent le réflexe que les investisseurs ont, c'est de regarder la fiscalité qui va les concerner. Et, s'ils y trouvent un avantage certain, ils vont décider de privilégier l'investissement chez nous plutôt qu'ailleurs. Alors, question, M. le Président: Comment la ministre s'est assurée que le gouvernement du Québec garde cet avantage qui est toujours majeur, nécessaire et requis pour protéger nos investissements futurs? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très intéressée à ce que nous abordions cette question et je remercie le député d'Abitibi-Ouest de la soulever, puisque, de fait, la perception qu'on a eue pendant longtemps, c'est que le Québec était un des gouvernements qui taxaient le plus les entreprises et les investissements au plan de notre fiscalité. Or, dans les faits, quand on regarde ce que nous avons fait depuis quelques décennies, nous avons, au contraire, tenté d'améliorer la compétitivité de nos entreprises sous cet angle. Et, en ce sens, non seulement, dans les dernières années, nous avons consolidé cela... Et nous avons des évaluations qui sont particulièrement intéressantes qui ont été faites par des entreprises extérieures, des entreprises qui sont des entreprises-conseils en termes de comptabilité publique et privée. Je pense à la firme KPMG en particulier, qui avait fait des analyses pour comparer la situation et fiscale et la situation en termes d'avantages plus généraux lorsqu'on voulait pouvoir investir au Québec par rapport à d'autres juridictions. On l'a fait pour les États voisins de nous, les États américains voisins de nous, pour les provinces voisines de nous, pour constater que le Québec présentait des avantages particulièrement intéressants à tous égards.

D'une part, l'impôt sur les profits, qui est très bas. Si on regarde du côté du fédéral, c'est un peu catastrophique, finalement, c'est de l'ordre de 25 %, me dit-on, ça peut même aller jusqu'à 28 %. Alors, en ce sens-là, je crois que, s'il y avait des représentations à faire, ce serait entre autres du côté d'Ottawa parce que, de leur côté, ils ont peu modifié cette partie de leur taxation depuis un certain nombre d'années, alors que nous avons été très prudents à tous égards sur ce plan.

Et, dans le dernier budget, qu'est-ce que nous avons fait d'une façon toute particulière? D'abord, nous avons confirmé toutes les mesures que nous avions annoncées pour les régions-ressources, qui viennent réduire de façon sensible... non seulement sensible, elles viennent éliminer pendant 10 ans, pour une période de 10 ans l'impôt sur les profits, la taxe sur le capital, la taxe sur la masse salariale pour des entreprises de fabrication qui vont investir dans la deuxième et troisième transformation, ce qui veut dire qu'on veut, par là, envoyer un signal clair de l'accompagnement qu'on veut apporter aux entreprises qui décident d'investir dans ces régions-ressources et qui vont être soulagées de la taxe tant sur les profits que sur le capital et les autres aspects. Donc, on dit: Impôt zéro pour ces entreprises.

n (10 h 20) n

Et, pour s'assurer que cette mesure allait vraiment donner les résultats escomptés, on a constaté, dans les derniers mois, que beaucoup d'entreprises de moyenne taille risquaient d'échapper à cette mesure et de ne pas être aidées de cette façon-là. Et donc, dans le budget, j'ai annoncé qu'on ferait passer l'aide à ces entreprises pour des entreprises qui ont des capitaux investis jusqu'à hauteur de 30 millions de dollars, alors que, dans le budget du printemps dernier, j'avais parlé d'un capital investi de 15 millions. Si je traduis ça en emplois, ça veut dire des entreprises qui ont entre 100 et 200 emplois qui sont maintenant considérées par une telle mesure, alors qu'auparavant on parlait plutôt d'entreprises qui avaient une centaine d'emplois et moins.

On a fait autre chose, M. le Président, on a permis que les entreprises puissent avoir accès à un fonds de roulement plus important, dans cette période difficile. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, tous les mois, on doit verser ce qu'on appelle des acomptes provisionnels au gouvernement du Québec, au ministère du Revenu. On prélève les impôts sur... On présume des résultats éventuellement d'entreprises, on prélève impôts sur profits, impôts sur taxe de masse salariale, etc., et on fait des versements au ministère du Revenu. Ce qu'on a dit, c'est: Vous allez nous verser ça, bien sûr, on ne renonce pas à ça, mais cependant on vous permet de ne faire ces versements que sur l'année prochaine. Donc, on leur donne la possibilité de conserver leurs capitaux pour passer à travers une période qui va brasser un peu et qui brasse déjà.

Souvent, quand ça va moins bien, c'est le fonds de roulement avec lequel on a de la misère. Autrement dit, les gens à qui on livre les produits ne nous paient pas tout de suite dans les premiers 30 jours, étirent les paiements. Souvent, ils nous demandent: Gardez donc les produits, on va les recevoir un peu plus tard, parce qu'on est un peu plus serrés. Par ailleurs, on doit se procurer la matière première parce qu'on n'a pas le choix que d'être aussi à temps dans les engagements qu'on prend à l'égard de nos acheteurs, et ça tire sur le fonds de roulement. Alors, on laisse dans les entreprises québécoises 525 millions de dollars pour la présente année, ce qui veut dire que ça donne un coup de pouce très sérieux à cet égard-là.

Ce qu'on fait aussi, et ça, ça n'a pas un impact immédiat, mais ça aura... Ça n'a pas un impact immédiat, là, sur les revenus de l'entreprise, mais ça a un impact immédiat sur les décisions des entreprises. Vous vous souvenez, depuis longtemps il y a eu des pressions, des représentations faites par les entreprises pour nous demander de toucher à la taxe sur le capital. On nous disait, et c'est le principal argument: Peu importe qu'on fasse des profits ou pas, vous taxez ce qu'on a comme investissements, alors ce n'est pas en fonction du rendement qu'on obtient, des profits qu'on faits. Ça a quelque chose qui n'a pas de bon sens, nous disait-on. Mais, nous, en même temps, il faut être capables d'aller chercher aussi les ressources nécessaires pour offrir les services aux citoyens et citoyennes du Québec. Donc, nous avons une taxe sur le capital qui, croyons-nous, était raisonnable mais qui avait ce défaut, et c'est vrai, il faut l'admettre, on n'est pas inconscients de cela.

Cependant, ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que nos voisins, et particulièrement nos voisins ontariens, ont annoncé qu'ils enlèveraient la taxe sur le capital. À quel rythme et comment? Ça, c'est une autre question, ce n'est pas encore... Je ne crois pas qu'ils ont émis de bulletin à cet égard-là dans les derniers mois, les dernières semaines. Alors, nous avons pensé, pour garder nos entreprises compétitives, qu'il était important d'indiquer que nous allions nous attaquer à cela aussi. Donc, un plan de réduction de 50 % de la taxe sur le capital.

Cependant, nous introduisons quelque chose qui n'existe pas maintenant, c'est... Nous allons exempter de taxe sur le capital les entreprises qui ont du capital investi de 1 million et moins. Ça veut dire, ça, M. le Président, que nous parlons, pour déjà la première année, 2003... Oui, parce que, ce qu'il faut savoir, c'est que nous commencerons cette réduction de taxe sur le capital à compter de 2003, et ça s'étendra jusqu'à 2007. Donc, sur cette période de quatre ans, cinq ans, en fait, sur cette période de cinq ans, nous allons progressivement réduire de moitié la taxe sur le capital. Mais cependant, dès 2003, nous allons exempter toutes les entreprises qui ont un capital versé de 250 000 $ et moins. Et nous allons continuer comme ça: en 2004, c'est les entreprises qui ont un capital versé de 500 000; en 2005, 750 000; et enfin, en 2006, c'est les entreprises qui ont un capital versé de 1 million. Ça veut dire, donc, qu'en 2007 on dit: 77 % des entreprises auront connu une réduction de la taxe sur le capital, mais ça voudra dire que 211 000 petites et moyennes entreprises n'en paieront plus, M. le Président, petites entreprises souvent qui sont dans des créneaux très, très spécialisés, dans les régions.

Alors, c'est un signal que ces entreprises-là peuvent actuellement prendre des décisions d'investissement, penser à faire une planification, et elles savent exactement en quoi consistera la taxe sur le capital entre 2003 et 2007. Et je crois que, à cet égard, nous consolidons le fait que nous sommes concurrentiels en ce qui a trait aux investissements privés par rapport à ce qui se passe dans d'autres juridictions. Je pourrais en ajouter beaucoup plus, M. le Président, mais je suis persuadée que d'autres questions viendront, me permettant d'aller plus loin.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, justement, la ministre a devancé un peu la deuxième question que j'avais indiquée, mais j'y reviens quand même parce que je trouve qu'il y a lieu de compléter davantage. C'est évident que, dans une période de ralentissement économique, comme c'est le cas présentement, le réflexe un peu normal des entreprises, M. le Président, c'est ou bien de reporter des investissements prévus dans le temps ou carrément d'envisager de ne pas les faire. Alors, les conséquences sont les mêmes; qu'on les reporte ou qu'on envisage de ne pas les faire, ça n'a pas d'effet de stimulation de l'économie.

Et le gouvernement actuel a fait le choix, même si la période est difficile, d'être proactif et de tenter de minimiser les impacts négatifs de la récession par un vaste programme d'investissement à caractère public, privé, société d'État, ainsi de suite. Tout le monde est mis à contribution. Et pourquoi on fait ça? C'est parce qu'on sait que, si ces investissements ne se font pas, la période de récession risque de durer plus longtemps et les entrées fiscales ne seront pas au rendez-vous en termes de retombées économiques nécessaires au fonds consolidé. Vous avez annoncé un plan de réduction de la taxe sur le capital ? vous en avez parlé tantôt, là ? qui va, bien sûr, dans le sens d'inciter les entreprises du secteur privé à réaliser des investissements au Québec.

La question que j'aimerais que vous appréciiez davantage, c'est que, même si, pour des raisons de liquidités, on ne pouvait pas y aller, d'après moi, aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité, croyez-vous et avez-vous des données qui laissent croire que, compte tenu qu'on annonce tout de suite l'échéancier et à quel moment ça va s'appliquer, qu'il y a un certain nombre d'investissements qui vont se faire pareil, puisque, essentiellement, c'est de savoir à quel moment ça s'applique et quel impact ça a sur l'entreprise en termes de planification des investissements, alors le calendrier de planification des investissements?

Vous êtes sûrement plus informée que d'autres, au ministère des Finances, vous avez des moyens et des outils d'avoir un certain nombre d'informations. Alors, c'est un peu là-dessus que j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez la certitude qu'il y aura quand même un impact majeur sur les investissements prévus? Première partie de la question.

Deuxième partie de la question ? parce que je veux conclure dans le temps qui m'est imparti, puis vous le ferez, vous, Mme la ministre, dans vos 10 minutes ? c'est également toute la question d'autres outils fiscaux qui ont peut-être été envisagés mais qu'on ne pouvait pas tout de suite actualiser. Est-ce qu'il y a un certain nombre d'autres outils fiscaux que vous avez en tête qui permettraient de déclencher davantage de projets d'investissement? Parce que, même si on a fixé, si vous me permettez l'expression, le parc prévu d'investissements à la hauteur de 3 milliards, je suis convaincu que vous seriez des plus heureuses, de même que l'ensemble du gouvernement, si on pouvait dépasser ce volume d'investissements là privés. Alors, s'il y avait d'autres outils fiscaux dans votre besace, à quelque part, est-ce que vous pensez qu'on serait en mesure de les annoncer publiquement pour stimuler davantage l'économie? Et, si oui, à quel moment à peu près?

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

n (10 h 30) n

Mme Marois: Oui. Alors, merci, M. le Président. Effectivement, l'évaluation que nous faisons ? et on ne veut pas la chiffrer maintenant ? l'évaluation que nous faisons, c'est que la réduction de la taxe sur la masse... pas sur la masse salariale, voyons, sur le capital, va avoir un impact quant aux décisions d'investissement. Si vous cumulez cela avec les autres formules que nous proposons, les autres formes d'aide ? je parlais tout à l'heure avec notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys de la Cité du commerce électronique, on peut regarder toute la question de la nouvelle économie ? il y a là des mesures absolument intéressantes qui vont amener des gens à regarder nos programmes, à regarder la possibilité d'investir. Et ce n'est pas seulement, d'ailleurs, une question, je dirais, de fiscalité, mais c'est aussi une question de fiscalité. Et, si nous pouvons offrir à ces entreprises des supports fiscaux et en même temps une perspective où elles savent que, dans les prochains cinq ans, elles verront, si elles investissent, leurs coûts réduits, elles connaissent le coût de la vie entre autres sur le Québec qui, à cet égard-là, les amène à, oui, payer un peu moins cher pour leur personnel parce que notre niveau de rémunération est un peu moins élevé que ce qu'on retrouve ailleurs, mais, en contrepartie, le coût de la vie est aussi moins élevé... S'acheter une maison dans le plein coeur de Montréal versus s'acheter une maison dans le plein coeur de Toronto, ce sont des écarts de l'ordre de 25, 30, 40 % et plus. Alors donc, en ce sens-là, les entreprises sont capables de faire ce type de comparaison. Et l'étude de KPMG dont je parlais tout à l'heure porte exactement sur l'ensemble de ces avantages.

Je vais en ajouter un autre, qui n'est pas de l'ordre fiscal. Puis je m'emballe un peu quand je pense à tout ça, parce que, je me dis, il y a tellement, il y a tellement d'intérêt à venir investir au Québec, autant dans nos régions que dans la capitale ou dans la métropole, entre autres parce que nous y avons une main-d'oeuvre de très grande qualité, très bien formée, dont les compétences sont reconnues dans un très grand pourcentage de cas. Lorsqu'on pose la question par voie de sondage ? on le fait régulièrement par le ministère de l'Éducation ? les entreprises sont très satisfaites des résultats... c'est-à-dire des compétences qu'elles constatent chez leurs employés.

Et on a des institutions d'enseignement, ce qui est une caractéristique tout à fait particulière au Québec par rapport à ce qu'on voit ailleurs dans d'autres États ou dans d'autres provinces, nous avons un réseau de formation du niveau professionnel, du niveau technique et du niveau universitaire sur tout le territoire québécois par le réseau de l'Université du Québec.

Alors, bon, c'était une petite parenthèse, parce que, à chaque fois, on oublie cela. On pense toujours que c'est seulement la mesure budgétaire ou fiscale. Mais l'ensemble de cette réalité fait en sorte que c'est intéressant d'investir au Québec.

On parle de la question de la nouvelle économie, mais la nouvelle économie, parce qu'on a créé une masse critique, parce qu'on sait qu'il y a des chercheurs dans le domaine, parce qu'on sait que, dû à cette masse critique, il y a des fournisseurs en périphérie qui vont s'installer pour s'assurer de soutenir ce type d'industrie, et voilà, ça nous met immédiatement dans une position avantageuse par rapport à d'autres États.

Revenons à la taxe sur le capital. C'est évident que ce que nous annonçons maintenant va amener des gens, va provoquer des investissements, et nous espérons qu'ils seront importants dans les années qui viennent. Et j'ajoute à cela, ce que j'indiquais tout à l'heure, nous avons en plus des crédits d'impôt pour les régions-ressources. Parce que ce que je souhaiterais, c'est qu'on intensifie l'action que l'on a annoncée et pour laquelle on a prévu des mesures qui s'appliquent dans les régions-ressources. Parce qu'on a un rattrapage à faire. Autant nos régions centrales connaissent des taux de chômage qu'on n'a jamais connus dans les derniers 30 ans, 25, 30 ans ? je regarde ma propre région, la région que je représente, on est en bas de 8, là, on est à 7,5 % pour les derniers mois, on a le record, avec Beauce-Appalaches, des taux de chômage les plus bas ? mais, en même temps, quand je regarde la région du député d'Abitibi-Ouest puis je regarde les régions comme la Côte-Nord, la vôtre, M. le Président, les taux de chômage sont beaucoup plus élevés. Ce sont nos régions-ressources. Et c'est pour ça qu'on veut focusser notre action, concentrer notre action pour soutenir des entreprises qui vont aller vers la transformation des ressources naturelles, ce qu'on appelle dans notre jargon la deuxième, la troisième transformation, de la fabrication, autrement dit. On ne sortira pas la ressource pour l'expédier sans l'avoir transformée, des pâtes en passant par la boîte de carton, des mines en passant par des produits qui vont être des composantes dans le domaine de l'automobile ou dans un domaine manufacturier autre. Bon. Alors, c'est à tout ça que l'on pense.

Et là on a non seulement ces mesures de court terme, qui est le report des acomptes provisionnels, on a ajouté de l'aide aussi qui est peut-être moins importante, qui a l'air moins importante, mais qui est un vent nouveau dans le cas des petites et moyennes entreprises, puisqu'on leur permettra de faire des rapports, par exemple, au gouvernement à un rythme moins grand que celui qu'on demandait dans le passé. Donc, on devait, je pense, à tous les mois, faire des rapports, quand on est une petite et moyenne entreprise, auprès du Revenu, là, maintenant, on le fera trimestriellement. Donc, on le fera quatre fois par année, hein? C'est bien ça? Et à ce moment-là...

Une voix: ...

Mme Marois: Ce qu'on dit, c'est: 800 000 exemplaires de formules, de papier à remplir. Donc, ça, c'est des petites choses, mais, pour les petites et moyennes entreprises, c'est énorme, ce que ça a comme impact.

Je reviens maintenant aux mesures fiscales plus structurantes: la taxe sur le capital qui sera réduite progressivement, les crédits d'impôt qui sont améliorés, les crédits à la hausse des investissements et la hausse de la création d'emplois dans les régions-ressources. On améliore les supports qui sont apportés là. Toute la nouvelle économie, on allonge la période ? et, ça, c'est intéressant ? reliée à la taxe sur le capital. Comme on allonge la période où on pourra avoir accès à des crédits d'impôt sur la masse salariale ou sur le profit, à ce moment-là, ça veut dire qu'il y a un certain nombre d'avantages qui vont être capables de s'arrimer en même temps ou se produire en même temps qu'on va réduire la taxe sur le capital, et donc là on aura un impact, à mon point de vue, encore plus important.

Il y a une autre mesure, et je ne veux pas en parler longuement, je sais qu'il me reste peu de temps, M. le Président, à mon intervention, mais il y a d'autres mesures qu'on annonce au budget qui sont, dans la foulée de ce que je viens de dire, des outils nouveaux pour les entreprises. On connaît bien le programme FAIRE, qui est un programme qui veut stimuler l'investissement privé, qui rend donc disponibles des sommes pour les entreprises par l'intermédiaire de garanties de prêts, par l'intermédiaire de congés d'intérêts lorsque des garanties sont offertes, etc.

Et là nous avons ajouté des outils nouveaux par la transformation de Garantie-Québec, qui devient Financière Québec et qui pourra procéder à du prêt, ce qui n'était pas possible dans le coffre à outils que nous avions développé, il n'y avait pas cette possibilité. Or, dans une période plus difficile, on sait que nos entreprises obtiennent difficilement, disons, l'accès à certains crédits. Alors, on ne va pas évidemment le faire seul, on va s'assurer que les banques sont avec nous. Mais on est conscients que c'est un outil nouveau qui permettra à des entreprises de prendre les décisions qui leur fourniront la possibilité de créer de nouveaux emplois, bien sûr. Et ajoutez à cela l'aide au fonds de roulement. Ça a l'air de petites choses, ce sont des choses très importantes dans les circonstances particulières où vont se retrouver des entreprises qui veulent soit se développer, procéder à des nouveaux investissements ou tout simplement parce qu'elles sont dans une phase où il y a des changements majeurs. Ils risquent de ne pas passer ces phases-là, et les outils que nous rendons disponibles vont leur permettre de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: O.K.?

Une voix: Oui, oui, allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je pense que la ministre devrait regarder les cassettes de son prédécesseur, parce que le climat autour de cette table, alors que c'était M. Landry qui était ministre des Finances, était bien différent. On ne passait pas des 10 minutes à avoir des réponses, un verbiage sur tout sauf répondre aux questions. Le ministre Landry, quand il était là, il répondait à la question. Probablement qu'il connaissait la réponse, et ça, c'est une grosse différence, M. le Président.

J'aimerais simplement rappeler... Effectivement, le député d'Abitibi-Ouest avait raison de parler qu'il s'agissait de deux sondages, je m'en excuse. Il n'en demeure pas moins, le volet surtout que je voulais soulever: il y a des dangers simplement de reposer nos façons de voir et d'estimer ce qui se passe sur des sondages, puisqu'il y avait effectivement un autre sondage qui donnait un appui de 47 % au Parti libéral du Québec et 37 %... Et je pense qu'il ne faut pas se gonfler trop, trop quand on a des sondages comme ça, M. le Président.

Mais je reviens sur le point, M. le Président, j'aimerais ça... Parce que j'ai posé des questions à la ministre, peut-être qu'elle ne connaît pas les réponses. C'est probable qu'elle ne connaît pas les réponses. Parce que peut-être qu'on ne les a pas, les réponses, mais je souhaiterais qu'au lieu de nous parler pendant 10 minutes systématiquement... Parce que cette période-ci, elle est conçue précisément pour permettre à l'opposition de poser des questions et d'apporter des éclairages sur le budget. Ce n'est pas l'occasion pour toute la partie gouvernementale de s'approprier le temps. Ils le font, c'est de bonne guerre, ça se fait. C'est un manque d'éthique remarquable, c'est tout ce que je peux dire, M. le Président. C'est de pousser à l'extrême les règles du jeu. Elle peut le faire, elle peut continuer à parler pendant 10 minutes et nous verbaliser pendant 10 minutes sur tout et sur rien et ne pas répondre à nos questions.

Le Président (M. Duguay): Juste un point de règlement, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends que c'est possible de le faire.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Duguay): C'est que, en vertu de 81, c'est possible.

Mme Jérôme-Forget: C'est possible, je sais que c'est possible de faire ça, M. le Président. C'est possible d'utiliser les règles parlementaires à son avantage, et de le faire exclusivement, et de perdre l'esprit dans lequel ça a été fait. Simplement, je voudrais lui rappeler que son prédécesseur ne faisait pas ça.

Alors, je voudrais revenir encore aux crédits d'impôt, M. le Président, au niveau de la Cité du commerce électronique et l'élargissement du périmètre, là, en le transformant à la zone, n'est-ce pas, une zone du commerce électronique. M. le Président, la ministre se réjouissait, pensant que, finalement, j'étais tout à fait d'accord avec le programme. Ce qu'elle n'a pas compris: je lui ai parlé des effets pervers. Ce pourquoi il y a eu un élargissement de la Cité du commerce électronique et on a transformé la Cité en zone, c'est précisément parce qu'il y a eu tellement de protestations parce que ce programme, qui, au départ, devait être un programme de création d'emplois, s'est transformé en un programme de déménagement. Ce n'était plus un programme de création d'emplois, parce que les gens, la condition, c'était de prendre l'engagement, un jour ou l'autre, de déménager dans la Cité du multimédia, et la même chose dans la Cité du commerce électronique. Si bien qu'il y a plein d'entreprises aujourd'hui qui sont dans ces secteurs-là qui n'ont pas pu encore aménager dans l'une ou l'autre des cités, mais qui reçoivent déjà l'appui financier et le crédit d'impôt. Alors, nous étions...

Si seulement le gouvernement avait voulu créer de l'emploi dans ce secteur, accroître la formation dans ce secteur et développer une expertise dans ce secteur au niveau de la connaissance et au niveau des apprentissages. Il y avait des vertus dans ça. Sauf que, quand on se met à délimiter un périmètre et à le faire de façon si contiguë, je vous dis, M. le Président, qu'il y a des effets pervers. Et ce pourquoi j'ai parlé, n'est-ce pas, du secteur Saint-Laurent, c'est parce que voilà un exemple d'un effet pervers où le mentor de tout le secteur du multimédia, Daniel Langlois, se voit aujourd'hui exclu de ce crédit d'impôt. Et, même s'il a droit à d'autres crédits d'impôt... Nous parlons, n'est-ce pas, du développement d'un secteur. La rue Saint-Laurent, c'était, n'est-ce pas... elle a une culture bien particulière, la Main de Montréal, où tout se passe et tout se développe actuellement. Mais, M. le Président, le point que je voulais soulever, ce sont les effets pervers rattachés à une telle approche.

J'avais posé la question ? à la ministre ? suivante. Je lui avais demandé combien d'employés de la fonction publique, au ministère des Finances, sont attribués à examiner ce programme-là. Première question.

Deuxième question: Peut-elle nous dire de façon sérieuse ? je dis bien «sérieuse» ? combien d'emplois ont été créés à cause du programme et combien d'emplois n'auraient pas été créés? Par exemple, ce n'est pas sorcier, M. le Président, à faire, on n'a qu'à se comparer à d'autres villes, notamment à nos voisins à Toronto, et voir combien, proportionnellement, il y a eu d'entreprises en Ontario qui se sont développées dans ce secteur du multimédia ou du secteur du commerce électronique.

M. le Président, on peut bien donner des subventions à des entreprises et nous qualifier, n'est-ce pas, pour trouver des entreprises, mais je vais demander, je vais attendre, je vais voir... Je vais demander une réponse à la ministre, je vais voir si elle peut me répondre de façon concise pour être capable de revenir sur mon temps, M. le Président, et reposer d'autres questions.

Le Président (M. Duguay): Oui, merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à répondre de façon concise. Cependant, les questions méritent parfois certaines élaborations quant aux réponses. Je reviens sur ce que soulève la députée. Bon. Elle l'a soulevée tout à l'heure, et je m'apprêtais justement à lui apporter un certain nombre de réponses à cette question qui concerne les personnes impliquées dans l'application ou concernées, pardon, par l'application des différentes mesures qui s'adressent à la nouvelle économie. Si on regarde du côté des Finances, on parle d'environ cinq fonctionnaires qui vont gérer les programmes, entre autres, de la Cité du commerce électronique aussi de la Cité... de l'ensemble des programmes de la nouvelle économie. On ne peut pas dire que ce sont des nombres exagérés, M. le Président. Et, du côté d'Investissement-Québec ? et souvent non seulement c'est toute la nouvelle économie, mais ils sont concernés aussi par l'application d'autres mesures ? on parle d'environ une quinzaine de fonctionnaires qui concerneraient tous les programmes autant ceux qui sont hors la Cité du commerce électronique, ceux qui sont dans la Cité du multimédia, la nouvelle économie et aussi qui concernent l'aide fiscale liée au cinéma, entre autres, et autres mesures qui concernent les entreprises citées par notre collègue.

Quand on pense aux emplois qui se sont créés, la députée a... L'information, elle est disponible dans les documents qu'on a déposés. Je le lui indique à nouveau. Nous croyons que près de 5 000 emplois ont été créés sur trois ans, ce qui veut dire une croissance de 75 %, compte tenu que les emplois initiaux étaient à hauteur de 6 337, que les emplois actuels, en août 2001, sont à 11 097. Donc, 4 760 emplois créés, croissance de 75 %. Et le nombre d'entreprises concernées est de 350. Souvent, ce sont de très petites entreprises, hein, ce ne sont pas des grandes entreprises, et qui permettent la naissance de nouvelles entreprises. Et c'est ça, la beauté, je dirais, des mesures qu'on a annoncées et qui ont changé littéralement le visage de Montréal.

Et, qu'est-ce que vous voulez, on a les données que je présente ici, dans les documents qui sont rendus publics. Et puis, si je regarde la nouvelle économie, par comparaison avec ce qui se passe en Ontario ? Mme la députée m'invitait à le faire, je le fais ? ce qu'on constate, c'est que l'augmentation de l'emploi dans le secteur de la nouvelle économie au Québec, entre 1996 et 2000, a été de 118 % et, en Ontario, de 50 %. Alors, ça veut dire qu'on a, par les avantages que nous offrons ici, accéléré l'investissement dans ce secteur commercial et industriel.

Et je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure, en parlant de New York. Puis je faisais référence à la ville de New York, mais imaginez qu'il n'y a pas que la ville de New York qui intervient. Il y a la ville, il y a l'État de New York puis il y a l'État fédéral qui, entre autres, offrent des aides fiscales et budgétaires par emploi de, chacun, 3 000 $, ce qui veut dire que ça les amène à 9 000 $. Avec toutes les autres formes d'aide qui sont apportées, on évalue que le cumul des incitatifs offerts, l'aide fiscale et budgétaire versée à l'égard des employés peut atteindre jusqu'à 81 000 par employé ? puis on est dans New York, dans la ville de New York ? alors que, nous, on parle d'aide de 15 000, 20 000 si on cumulait tous les crédits d'impôt. Mais, pour les crédits sur les nouveaux emplois créés, il y a des plafonds qui varient de 12 à 15 000, selon qu'on est dans la Cité, dans les régions-ressources, etc. Et l'aide apportée par autant l'État fédéral américain, l'État de New York que la ville de New York concerne aussi des districts ciblés à l'intérieur de la communauté métropolitaine et la ville de New York ? on parle de sept districts, dans ce cas-là ? alors que, nous, on identifie: Nos régions-ressources, c'est ça, nos régions-ressources se situent dans cette perspective-là; un quadrilatère ou un espace dans la ville de Montréal pour la Cité du commerce électronique, la Cité du multimédia. Je pense qu'on se situe dans les grands courants nord-américains où les États cherchent à se démarquer, à ce que leur économie se démarque et se situe dans les créneaux qui sont les créneaux de l'avenir.

On a fait ça dans le domaine de l'aéronautique. Et je ne veux pas m'étendre plus longuement, je veux laisser toute la place qu'il faut à notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais le domaine de l'aéronautique et de l'aérospatiale, c'est un succès exceptionnel pour le Québec. Mais pourquoi? Parce qu'on a été très agressifs, parce qu'on a offert des mesures comme celles-là, parce qu'on a été présents.

Le coût, maintenant, de tout ça, on le retrouve dans les dépenses fiscales. On a pris la peine de rendre public aussi ce document-là, Dépenses fiscales, édition 2001. Et, si vous fouillez dans le document, vous allez voir, à la page 48, qu'est-ce que coûteront ces crédits d'impôt en manque à gagner. Hein, on se comprend bien? Si ça marche, ça nous coûte quelque chose, dans le sens où on a moins de rentrées parce qu'on renonce à des rentrées d'argent. Si ça ne marche pas, ça ne nous coûte rien. Je pense que c'est la beauté de tout ce que sont les mesures fiscales.

n (10 h 50) n

Mais, rapidement, à la page 48 du document qui concerne les dépenses fiscales, on a concentré là tout ce qui concerne les dépenses fiscales liées à la recherche et au développement, à la nouvelle économie, à l'investissement. Et, si on regarde la nouvelle économie, Mme la députée faisait référence à Softimage en disant: Ils ne sont pas dans la Cité du multimédia, ils sont à l'extérieur, mais, vous savez, la production de titres multimédias, programme auquel a accès un groupe comme Softimage, bien, on parle, sur une période de... si on pense 1999, on parle d'un coût de 10 millions; 2000, de 15. Et là on est dans les projections, évidemment: 2001, 21; ou 21, 2002. Puis, quand on regarde la Cité du multimédia, on est dans le même ordre de grandeur, étant entendu qu'il y a plus d'entreprises qui sont concernées. Quand on pense à la Cité du commerce électronique, on parle de projections de l'ordre de 8 millions pour 2000, 32 millions pour 2001, 51 pour 2002 parce qu'on élargit justement puis que...

Alors, vous avez tout ça ici, disponible. Encore là, c'est prudence, c'est seulement des prévisions, et c'est normal parce que c'est simplement à la fin de l'année fiscale que l'entreprise, faisant son rapport... D'abord, elle va être identifiée comme admissible; ça, c'est la première chose. Puis après, le coût réel, bien, si elle crée beaucoup d'emplois, ça nous coûte un peu plus cher, mais, en même temps, ça nous rapporte pas mal plus aussi, hein?

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je vais revenir à la question. La ministre a dit qu'elle avait créé 5 000 emplois sur trois ans. Or, quand les entreprises ont déménagé dans la Cité du multimédia ou du commerce électronique, il y avait 6 337, c'est rendu 11 097, et elle les a additionnés. C'est-u 5 000 ou si c'est 14 000?

Mme Marois: Non, je ne les ai pas additionnés. J'ai dit que c'était... Vous le retrouvez dans les documents aussi, c'est à la page 88, dans le plan d'action et la politique économique du gouvernement, là. C'est toujours ces documents qui accompagnent le discours du budget. Nous avons parlé de nombre d'emplois à l'implantation, 6 337; en août, nous en calculons 11 097. Et, si on fait la différence entre les deux, donc, non, on ne met pas 15 000, on dit 4 760 emplois créés.

Évidemment, les emplois à l'implantation, on les a soutenus aussi. Peut-être que les crédits fiscaux qu'on a rendu disponibles ont permis que ces entreprises consolident les emplois existants. Ça, ce n'est pas négligeable non plus, hein? Et donc, non, nous ne les additionnons pas, là, nous ne sommes pas à 15 000, nous sommes à 11 097.

Mme Jérôme-Forget: 11 097. Donc, il y a 4 760 nouveaux emplois de créés dans ce secteur-là?

Mme Marois: C'est ça. C'est l'évaluation que nous faisons.

Mme Jérôme-Forget: Et donc il n'y a, dans ces 4 760, aucun emploi déménagé? C'est manifestement et absolument des emplois créés?

Mme Marois: Ce sont, selon toutes les informations que nous avons et que nous avons demandées aux entreprises...

Mme Jérôme-Forget: Quelles sont les vérifications que fait le ministère des Finances, que fait la ministre des Finances pour s'assurer justement que ce sont des emplois créés et non des emplois déménagés?

Mme Marois: Alors, je vais m'assurer de la procédure suivie.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, c'est vraiment entreprise par entreprise. Il y a des communications qui sont établies avec l'entreprise, qui doit nous indiquer quels sont les emplois qu'elle a au début, lorsqu'elle s'installe, et quels sont les emplois qui se créent. Puis là on le voit par les rapports, évidemment, qui entrent au plan des déclarations de profits, de revenus, de création de nouveaux emplois. La masse salariale, il faut qu'elle se déclare quelque part. On prélève des impôts sur cette... C'est-à-dire les employés paient des impôts, on fait des prélèvements à la source, donc tout ça se vérifie au moment où on fait les rapports... chacune des entreprises fait son rapport.

Mais, formellement, il y a des questions posées à l'entreprise au moment où elle décide de s'implanter. D'ailleurs, elle doit obtenir un certificat d'admissibilité et, pour obtenir un certificat d'admissibilité, doit répondre à un certain nombre de questions. On sait que tout notre système, au plan de l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les profits, etc., est basé sur les déclarations des contribuables comme sur les déclarations des entreprises, hein? En tout cas, c'est l'essentiel...

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce qu'elle s'assure...

Mme Marois: Ah oui, puis il y a aussi un certificat qui est émis ? c'est bien ça? ? par employé, hein, voilà, nouveau qui s'ajoute, là.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors donc, on calcule la différence entre le départ et la situation actuelle...

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: ...parce qu'il y a des employés qui étaient là qui avaient des certificats et qui ont quitté. Est-ce que quelqu'un qui a quitté une entreprise pour aller ailleurs perd ce certificat-là ou est-ce qu'il devient... est-ce qu'il faut deux autres employés pour le remplacer, pour créer un nouvel emploi? Bien, ce n'est pas sorcier, là, si quelqu'un quitte...

Mme Marois: Bien oui, c'est ça, c'est ce que je croyais, là, mais... S'il part, il perd son certificat. Il ne part pas avec son certificat. Le certificat...

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais on marche toujours avec le total, le total de l'entreprise?

Mme Marois: Oui, on fonctionne toujours avec le total.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Tout à fait, tout à fait. Vous avez vu que, pour les régions-ressources, on a bonifié un peu le fait qu'on allait tenir compte de certains emplois déjà dans l'entreprise, ce qui n'est pas le cas, là, pour les cités du multimédia ou la nouvelle économie. Mais, dans le cas des régions-ressources, à cause des difficultés qui risquent d'être plus grandes, quand on voit les marchés à cet égard qui ne sont pas en très bonne forme ? je pense que, M. le Président, vous en savez quelque chose, venant d'une de ces régions-ressources ? bien, on a voulu améliorer le coup de pouce qu'on donnait à ces entreprises.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comment la ministre a calculé l'augmentation de 118 % au Québec, de 1996 à 2000, et de 50 % en Ontario? Qu'est-ce qu'elle a fait comme calcul?

Mme Marois: Essentiellement, ce qu'on a... Si on reprend encore les données, là, de la page 88 de notre document, on a calculé sur 24 mois. On a pris la Cité du multimédia, qui inclut le Centre de développement des technologies de l'information de Montréal, et, quand on regarde la progression, bien là, regardez, on a 2 672 emplois au moment de l'installation ou initiaux, 5 840 emplois actuellement. C'est-à-dire, on aurait créé 3 168, donc ça fait 118 % sur 24 mois. C'est ça, 24 mois, hein, ici, Luc? Je ne veux pas dire d'erreur. Et puis, en Ontario, on dit, 1996 à 2000, on parle de quatre ans et une hausse qui aurait été de 50 %. C'est à partir des chiffres que l'on connaît du côté de l'Ontario.

Mme Jérôme-Forget: ...une question bien particulière, là. Évidemment, quand le programme a commencé, la ministre dit qu'il y avait 2 672 emplois?

Mme Marois: Pour ce qui est, là, de la Cité du multimédia, hein, incluant le Centre de développement des technologies.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Puis, tout à coup, ça a monté à 5 840.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Manifestement, il y a eu de nouveaux employés qui ont décidé de choisir ce programme.

Mme Marois: Bien, enfin...

Mme Jérôme-Forget: Comment peut-elle dire, que ce sont des emplois qui ont été créés ou ce sont des emplois qui ont été déménagés? Parce que la Cité du commerce électronique, elle a commencé plus petite puis elle a grossi. Mais il n'y a rien qui prouve que les emplois qui se sont ajoutés d'une année à l'autre étaient de nouveaux emplois dans ce secteur-là. Parce que, moi, l'information qu'on me donne, c'est que c'étaient des emplois qui étaient ailleurs et qui ont décidé de déménager et de s'en aller dans la...

Mme Marois: Bien, quand on fait des comparaisons avec l'Ontario, on prend tous les emplois qui se sont créés dans ces secteurs. Et, si notre différence est aussi importante, c'est que les mesures qu'on a mises en place ont eu de l'effet sur l'ajout net d'emplois, qui a été encore plus important, je le répète, que ce qu'on a connu à côté de chez nous. Et, dans les faits, une fois que ces entreprises se sont implantées dans la Cité et qu'elles aient ajouté des emplois aux activités dans la Cité, bien, pour nous, c'est une progression d'emplois très... une progression très significative, à hauteur de 118 %.

Et beaucoup des entreprises qui sont dans la Cité du multimédia sont de très petites entreprises qui n'ont pas de filiales ou qui n'ont pas de... qui ne sont pas installées, par ailleurs. Parce que, regardez, d'ailleurs la preuve est tellement nette, on a, dans la Cité du multimédia, incluant le Centre de développement des technologies ? c'est ça ? de Montréal, on a 113 entreprises, alors qu'il y avait 2 000... Enfin, on ne peut pas dire 113 entreprises, 2 672 parce que ça a pu se modifier depuis le début. Mais appliquons-le sur le total. Les 113 entreprises, avec 5 840 emplois, on ne peut pas dire que c'est des grosses entreprises, là, M. le Président, en moyenne. Tu sais, on n'est même pas à... Si je fais un petit calcul rapide, on est, quoi, entre 30 et 40 emplois par entreprise, tu sais. Alors, ça se contrôle assez bien, dans le sens où ce n'est pas la multinationale qui décide de s'installer là et puis qui fait une filiale puis qui rapatrie, bon, etc. Beaucoup de petites entreprises, hein?

Une voix: ...

n (11 heures) n

Mme Marois: Bien oui, c'est sûr. Et puis c'est évident que c'est tout le nouveau secteur qui a progressé, tout ce nouveau secteur économique qui a progressé depuis quelques années, et on le voit, par comparaison avec ce qui se passe du côté ontarien.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce pourquoi je voulais avoir des chiffres... Je suis bien consciente, que ce soit dans le site du multimédia ou dans d'autres endroits du secteur de la ville, le nombre médian d'employés est de quatre employés, pour un chiffre d'affaires d'à peu près 1,7 million de dollars. Ça, c'est la médiane. Alors, évidemment, vous tombez dans certaines entreprises qui sont très, très grosses et qui montent la moyenne, dans certains secteurs.

M. le Président, si c'était si évident que c'est toujours très bon, il y a eu quand même plusieurs études qui ont été faites, démontrant que ce ciblage systématique au niveau d'un périmètre ou d'un secteur est également problématique. Je vais citer à la ministre l'Institut économique de Montréal, M. Desrochers, qui a fait quand même une analyse intéressante. Il a fait une analyse intéressante du projet, et voici ce qu'il dit, M. le Président: «L'une des conséquences de la révision de cette politique est qu'une portion considérable des crédits d'impôt consentis est investie dans la construction d'immeubles neufs plutôt que la formation. Cette relocalisation d'entreprises se fait aux dépens des promoteurs immobiliers oeuvrant dans des zones non désignées, dont le plus important est paradoxalement le gouvernement du Québec par l'intermédiaire de la Caisse de dépôt et placement.» M. le Président, ce qu'il dit: Au lieu d'offrir des incitatifs fiscaux ciblés, le gouvernement devrait baisser les impôts pour tous et laisser les entreprises décider eux-mêmes, au meilleur de leur jugement, de questions telles que la location de leur entreprise et les liens à développer avec leur milieu.

M. le Président, ce qui est important pour nous, au Québec, c'est de développer l'expertise, c'est de nous assurer que les gens vont avoir une formation et développer une formation dans ce secteur-là, notamment à cause de toute cette culture qui s'est développée, notamment à cause de Daniel Langlois qui a révolutionné ce monde-là. Au Québec, je pense que tout ça, tout le monde est d'accord quand il s'agit d'améliorer la connaissance de notre main-d'oeuvre et d'améliorer... Mais, de là ce que je dis, M. le Président, je ne suis pas la seule, il y a plusieurs études qui ont été faites démontrant les effets pervers. Parce que, rappelons-nous, oui, la ministre s'en rappelle, on est toujours les plus taxés en Amérique du Nord. C'est clair que, ça aussi, ça nous nuit.

Le Président (M. Duguay): Bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Remarquez que je suis d'accord avec notre collègue qu'un des avantages comparatifs les plus significatifs, ça reste l'investissement dans la formation. À cet égard, le Québec a une bonne note. On oublie trop souvent... Parce qu'on le voit, je dirais qu'on voit les chiffres un peu catastrophiques et inquiétants du décrochage scolaire. À chaque fois, moi, ça me touche directement, je me dis: Ce n'est pas possible qu'on voie autant de jeunes décrocher.

Mais il y a un phénomène assez particulier qu'on peut constater et qui, heureusement, nous permet de nous rattraper, c'est que c'est vrai qu'un certain nombre de nos jeunes décrochent, beaucoup trop, et on en est conscients puis on fait beaucoup d'efforts en ce sens-là, mais ils reviennent. Ils reviennent à l'éducation des adultes, à la formation continue. Et, nous, ça nous amène à constater qu'actuellement on a des taux de diplomation les plus élevés des pays de l'OCDE, à chaque niveau, là, autant au niveau professionnel, au niveau technique qu'au niveau universitaire. Donc, c'est rassurant. C'est-à-dire que, par ailleurs, ça nous coûte un peu plus cher, comme société; c'est ça qui est moins rassurant. Ça nous coûte plus cher parce que, comme on décroche, que ce soit au secondaire ou que ce soit au niveau du collège ou du cégep, où on refait deux fois, trois fois un semestre, on en ajoute, etc., c'est sûr que ça nous coûte plus cher comme société, c'est clair. Mais cependant, ce qu'il faut constater en bout de piste, c'est que le résultat net, c'est qu'on diplôme plus. Donc, on réussit, quelque part. Donc, investir dans la formation, ça restera toujours la pierre angulaire du développement d'une société, tout le monde en convient. Bon.

On a d'ailleurs agi en ce sens-là. Alors, dans le cas des entreprises qui participent à l'un ou l'autre des programmes dont on parle depuis ce matin, elles ont aussi accès à des programmes au niveau d'Emploi-Québec qui leur permettent de mettre à niveau de leur main-d'oeuvre, qui leur permettent d'appliquer des formations pointues, plus techniques, entre autres grâce à une autre mesure qu'on a adoptée comme gouvernement, et c'est le fameux Fonds de formation de la main-d'oeuvre, où on demande aux entreprises de contribuer à hauteur de 1 % de leur masse salariale, selon le nombre d'emplois qu'elles ont, selon le nombre de personnes qu'elles ont à leur emploi, pour soit directement elles-mêmes faire de la formation ou, si elles n'en font pas, le mettre dans un fonds, qui lui-même sera redistribué et redirigé vers les entreprises.

Alors, je ne pense pas qu'on peut prétendre que, parce qu'on a des mesures fiscales comme celles que nous appliquons dans le cas du commerce électronique, de la Cité du multimédia, de la nouvelle économie en général, je ne pense pas qu'on peut prétendre qu'on ne fait pas par ailleurs d'efforts du côté de la formation; on en fait. La députée de Marguerite-Bourgeoys soulevait, lisait des commentaires pris dans une publication, là, où on reprochait au gouvernement d'avoir créé des perturbations sur le marché immobilier. C'est vrai, dans une perspective où on était en explosion et où les investissements se multipliaient et les taux d'occupation étaient très bas, la perturbation n'était pas très grande dans le sens où on était, je dirais, dans la même foulée de tout ce qui se faisait déjà à cet égard-là. C'est vrai que le ralentissement qu'on connaît maintenant nous a amenés à revoir, justement, cette perspective d'investissement. Et c'est pour ça qu'on a modifié, entre autres, la question de la Cité du commerce électronique, pour dire: Nous l'avions réservée à des édifices à l'endroit x et maintenant nous pensons qu'il est plus sage de pouvoir ouvrir sur un périmètre plus grand. C'est d'ailleurs ce que nous avait recommandé le centre de développement des études urbaines, c'est ça, l'Institut de développement urbain de Montréal. Alors, ça va dans le sens, oui, des commentaires qui avaient été faits, puis on a corrigé le tir à cet égard-là.

Et, quant aux emplois créés, j'y reviens, M. le Président. Par comparaison, quand on regarde ce qui s'est passé chez nos voisins ontariens... Puis tout à l'heure, j'ai pris la peine de le dire, hein, quand on pense aux emplois créés, par exemple, dans la Cité du multimédia, j'ai dit: Progression de 118 % en 24 mois. Quand je regarde l'Ontario: progression de 50 % mais en quatre ans. Alors, il y a une nette influence de nos programmes, je crois, quant à l'amélioration de notre position dans ces secteurs industriels. Et, encore là, je le répète, si nous ne le faisons pas, d'autres autour de nous le font, et ils sont très agressifs, et ils viennent nous ravir des investissements qui autrement viendraient chez nous. L'exemple de New York pourrait être répété à de moult exemples, à multitude d'exemplaires. Actuellement encore, je le dis, on a des projets d'investissement, on est en concurrence avec le Tennessee, le Wisconsin, les États du Sud américain. C'est malheureusement parfois... ? je dis «malheureusement» ? ce sont malheureusement les règles du jeu, où il y a une certaine forme de surenchère.

Nous, on essaie d'y aller à la hauteur de nos moyens. La députée disait: Pourquoi vous n'avez pas baissé les impôts, bon, tu sais, des entreprises? Bien, écoutez, d'abord, un, je pense que là-dessus votre gouvernement n'a pas été bien fort, hein, si vous me passez l'expression, il n'y en a pas eu de baisses d'impôts au moment où le gouvernement était formé par l'équipe libérale. Nous avons procédé à des baisses d'impôts significatives sur quatre ans depuis 2000. D'ailleurs, heureusement qu'on l'a fait parce que, dans la conjoncture actuelle, ça va aider nos concitoyens et concitoyennes, ça va de soi, et, non seulement ça, nous permettons à des entreprises d'avoir une situation concurrentielle qui leur permet de compétitionner avec d'autres entreprises dans d'autres juridictions. Il me semble que ce sont les meilleurs moyens qu'on peut privilégier à ce moment-ci, compte tenu des ressources disponibles. On essaie d'éviter, n'est-ce pas, d'endetter plus les Québécois. On a conservé notre équilibre budgétaire et, malgré cela, on améliore notre situation au plan de l'emploi et de l'économie, on réduit les écarts avec nos voisins. Notre stratégie ne doit pas être si pire que ça, elle ne doit pas être la plus mauvaise, comme on semble vouloir l'insinuer. Et, encore là, je le dis, les résultats sont au rendez-vous. Montréal a changé de visage depuis un certain nombre d'années, et nous allons accompagner les régions-ressources... actuellement, nous accompagnons et nous allons les accompagner pour qu'elles aussi changent de visage à cet égard-là.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. J'écoutais, l'autre jour, en Chambre, au questionnement du critique de l'opposition au niveau de l'éducation, la réponse du ministre de l'Éducation au niveau de la croissance du budget de l'éducation, et c'est un chiffre qui m'a surpris. Dans sa réponse, il disait que, cette année, en 2001-2002, il y aurait une croissance des dépenses de 5 % au niveau de l'éducation. Et, lors de votre budget, vous avez ajouté 400 millions à cette croissance-là au niveau des investissements majeurs au niveau de l'éducation.

J'aimerais vous entendre là-dessus: Dans quel secteur ça va être investi et comment ça va être investi, ces sommes-là, donc le 400 millions? Et la surprise, bon, c'était une croissance de 297 millions, donc, si on regarde, si on fait l'addition de la croissance de 5 % sur le budget de 10 635 000 000 $, donc une moyenne de 3 % par année, bon an, mal an. Donc, dans quels secteurs... Est-ce qu'il y a des cibles au niveau de l'éducation pour vos investissements?

Mme Marois: Oui. Il est tout à fait intéressant qu'on soulève cette question. J'abordais toute la question de l'éducation ou de la formation avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Le gouvernement du Québec est exemplaire à cet égard, je vous dirais, parce que, aussi, quand on compare ce que nous investissons par rapport à notre richesse collective, la part du PIB, du produit intérieur brut, qui est consacrée à l'éducation au Québec, par rapport à ce qui se fait... encore ? parce qu'il faut toujours le faire par comparaison ? par rapport à ce qui se fait en Ontario, c'est exemplaire, dans le sens où nous mettons plus au per capita, quand on regarde notre richesse, que ne le font nos voisins. Ce n'est pas pour rien que, aussi, on a des résultats en conséquence. Et ceux que je vous mentionnais tout à l'heure sont très encourageants pour la suite des choses. D'ailleurs, je pense que nous revenons travailler ensemble cet après-midi, je vais les amener, les taux de diplomation que le Québec connaît par secteur, et vous allez constater avec moi que c'est rassurant pour la suite des choses.

Mon collègue le député de Lotbinière rappelait la variation du budget de l'éducation sur les dernières années. Quand nous avons été élus, en 1998, M. le Président, je m'en souviens très bien parce que j'occupais la fonction de ministre de l'Éducation à l'époque et nous avions eu des échanges assez costauds, je dirais, entre collègues pour voir comment nous allions procéder si apparaissaient des surplus. Parce qu'on était en train d'atteindre enfin l'objectif qu'on s'était fixé, de l'équilibre budgétaire ? d'ailleurs ce qui fut fait, là, 1998-1999, 1999-2000, et qui continue depuis ? et on s'était entendu pour prendre des engagements au moment de la campagne électorale, à savoir que, si nous avions des surplus, nous réinvestirions en santé et en éducation et qu'une partie de ces surplus devrait par ailleurs retourner aux citoyens par une autre voie qui est celle de la réduction d'impôts.

Nous constatons que les résultats sont éloquents à cet égard, puisque, de 1999 jusqu'à 2001-2002, on a constaté des croissances de 1,4 % la première année, on était encore dans l'atteinte de l'objectif d'équilibre budgétaire...

Une voix: ...

Mme Marois: On les a, les taux. Je savais qu'on les avait dans nos documents, nos taux de scolarisation. Ha, ha, ha! Alors, je les ai retrouvés ici. En 1999-2000, 2,6 %, 2000-2001, 3,1 %, 2001-2002, 5 % d'augmentation, donc pour une croissance annuelle moyenne ? je pense que mon collègue et adjoint parlementaire, le député de Lotbinière, le mentionnait ? de 3 %, ce qui veut dire que c'est considérable pour une période où nous avions aussi obtenu, si on veut, ou nous avions atteint l'objectif fixé d'équilibre budgétaire, particulièrement en 1998-1999, mais nous avions déjà commencé à réinvestir en éducation.

Et là ce que j'ai annoncé au budget, c'est un investissement supplémentaire qui va concerner moins le fonctionnement du réseau ou des réseaux d'éducation que l'amélioration de tout ce qui concerne les équipements, laboratoires, bâtisses tant du niveau primaire, du niveau secondaire que du niveau universitaire. Et vous savez que le gouvernement du Québec a toujours privilégié dans les dernières années une revalorisation de la formation professionnelle et technique. Pourquoi? Parce que, d'abord, il faut savoir que la moitié des emplois du Québec sont des emplois dans ces secteurs, hein, où on a besoin autant d'ouvriers spécialisés. C'est vrai dans le domaine de l'environnement, c'est vrai dans la fabrication des aéronefs, entre autres, c'est vrai dans le secteur agricole, puisque non seulement on produit, mais aussi on transforme les produits agricoles, et ça prend des biologistes, des techniciens ou des technologues dans ces différents secteurs en chimie et autres.

Hier, tiens, bon exemple, je suis certaine que mon collègue le député de La Prairie va être particulièrement intéressé par cela, hier j'étais à La Prairie. Nous avons annoncé un investissement considérable fait par l'entreprise Wilco. Elle est dans le domaine de l'imprimerie. Elle imprime des boîtes de carton qui servent à des produits haut de gamme et qui demandent une qualité de travail exceptionnelle parce qu'on doit répondre à certains critères de couleurs et, si on est à côté de ce qui a été exigé par l'entreprise, là, vraiment, on risque de perdre le contrat. Et le chef d'entreprise me disait que, lui, il était particulièrement satisfait de la main-d'oeuvre qu'il embauchait. Et cette main-d'oeuvre, elle venait du cégep Ahuntsic pour une très grande majorité, parce qu'on y forme des gens au métier de l'imprimerie, une technologie de l'imprimerie. Et c'est intéressant d'entendre ça, parce que, en même temps, on se rend bien compte que les investissements créent des emplois de qualité dans des secteurs où le Québec est en train de développer des expertises assez remarquables.

D'ailleurs, juste pour donner l'information par rapport à ce que je disais tout à l'heure, on dit: La population québécoise est l'une des plus scolarisées au monde. On ne le dit pas suffisamment, hein, on n'en est pas conscient. En 2000, plus de 81 % des travailleurs, 81 % des gens qui travaillent dans les entreprises, dans les commerces, dans les industries, possédaient un Diplôme d'études secondaires et 20 % un diplôme d'études universitaires. Alors, quand on voit la progression que nous avons connue, c'est assez exceptionnel. Quand on sait d'où on partait au début des années soixante et soixante-dix, quand on regarde les jeunes de 20 à 29 ans, on constate que c'est le Québec qui bénéficie du taux de fréquentation scolaire le plus élevé des 24 pays de l'OCDE, qui sont les pays développés du monde. Bon, c'était une petite parenthèse, M. le Président. Comme vous voyez, le Québec n'a rien à envier à ce qui se passe ailleurs dans le monde à cet égard. Bon.

Maintenant, dans la foulée de ce que je viens d'expliquer ou de donner comme exemple, oui, nous privilégions les investissements en formation professionnelle, en formation technique. Et, dans le discours même du budget, j'ai fait référence, entre autres, à cet investissement à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe de même qu'à l'Institut de technologie agricole de La Pocatière, qui sont des formations techniques. On a un rattrapage formidable qui a été fait depuis quelques années en formation professionnelle. Ça, c'est la formation qui est donnée dans une école secondaire, mais qui va plus loin que le diplôme d'études secondaires, de cinquième secondaire, où on ajoute 1 200, 1 500 heures à la formation. On retrouve là des ouvriers spécialisés dans le domaine du bâtiment, dans le domaine de la soudure, de la construction, de la fabrication. On a l'École des métiers de l'aérospatiale, dans l'est de Montréal; c'est un bel exemple. On a les écoles de bois; je crois qu'elles se situent dans la région du Centre-du-Québec. Donc, on a des réussites assez exceptionnelles à cet égard. Dans ma propre circonscription, on a les métiers de l'auto, où on fait, on va de la mécanique en passant par la peinture, la réparation, etc. Je crois que dans La Prairie aussi on a un centre important.

Donc, 400 millions pour investir, et c'est dans le plan d'action, c'est dans le budget, pour investir au niveau de nos équipements institutionnels, autant au niveau primaire, secondaire qu'au collégial, avec un accent peut-être un peu particulier sur la formation professionnelle et technique et sur les facultés universitaires parce que nous croyons que, encore là, il faut soutenir nos universités, qui investissent à leur tour dans la recherche et le développement. Et, pour ce faire, on doit avoir des laboratoires, on doit avoir des équipements à la fine pointe.

n (11 h 20) n

Mais j'ajouterais autre chose, M. le Président. Il y a un projet qui est absolument passionnant, qu'on retrouve au niveau de la ruralité, mais qui va concerner l'éducation, qui va concerner le milieu municipal, et c'est l'investissement dans le branchement de toutes les écoles du Québec et de toutes les municipalités du Québec. Et ça viendra répondre particulièrement aux petites municipalités qui se retrouvent en région éloignée ou qui sont isolées sur des grands territoires. Et c'est cette toile qu'on va installer par un réseau à larges banques qui va brancher toutes nos écoles, qui va permettre peut-être de conserver justement des petites écoles de village où on a peu d'élèves. Mais, parce que le professeur, les enseignants auront accès, par l'intermédiaire de ce réseau, à des spécialistes qui vont être partout à travers le Québec ? on pourra même utiliser la voix, l'image pour amener cette information, cette formation dans les écoles ? on pourra peut-être préserver justement nos petites écoles de village avec une modernisation absolument exceptionnelle de nos outils d'échange et de communication. Et, en ce sens-là, les gens qui s'inquiéteraient de notre volonté de continuer à investir en éducation, de le faire de façon systématique n'ont qu'à regarder notre feuille de route jusqu'à maintenant, et je crois que c'est une feuille de route exemplaire et exceptionnelle.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Un autre sujet, brève question. Dans votre budget, vous parlez du plan d'accélération des investissements des sociétés d'État. C'est quoi, vos attentes versus ces...

Mme Marois: Bon. Alors là on a... Vous vous souviendrez sûrement, M. le Président, que, avant même que j'annonce que nous allions présenter un budget, j'avais souhaité rencontrer tous les présidents ou représentants de sociétés d'État pour voir ce que chacune de ces sociétés pouvait faire dans un contexte difficile. En fait, je suis donc contente d'avoir eu les bons réflexes, je dois le dire. Il est évident qu'on est conseillé, qu'on a des gens autour de nous. Je pense à mon ministère, je pense aux gens de mon équipe de cabinet, je pense à mes collègues de la députation, où rapidement il est apparu que ça risquait de brasser un peu, d'être difficile pour les prochains mois. Et immédiatement, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on peut faire pour contrer ce ralentissement, pour éviter qu'il nous entraîne davantage vers le bas? Et je me souviens très bien qu'on avait eu des discussions qui nous avaient amenés à dire: Bon, bien, si les sociétés d'État faisaient un peu plus rapidement ce qu'elles avaient prévu faire en termes de plan d'investissement, ça pourrait nous donner un coup de pouce. De quel ordre, à quelle hauteur? À évaluer avec ces mêmes sociétés d'État.

Donc, je les ai rencontrées. Mon sous-ministre, qui est d'ailleurs avec nous aujourd'hui, M. Godbout, a invité l'ensemble de ses collègues qui sont chefs de direction dans les sociétés d'État ou présidents de sociétés d'État. Surtout, on a fait venir les gens qui sont chefs de la direction de nos sociétés d'État, et j'ai eu le plaisir d'échanger avec eux. Et mon sous-ministre, lui, a travaillé sur les projets plus précis et plus concrets. Et on leur a demandé de nous indiquer qu'est-ce qu'ils pouvaient faire le plus rapidement possible pour accélérer leurs investissements, quels étaient les projets qui étaient dans les cartons, comme on dit communément, qui étaient dans les filières, qui étaient sous évaluation et pour lesquels on pouvait peut-être accélérer le processus de prise de décision. Et donc, cette rencontre...

Il y a eu deux rencontres, essentiellement. Une première où on a fait état de la situation. J'ai tracé à larges traits les évaluations que nous avions à ce moment-là de la situation économique et des projections pour l'avenir. Et chacun s'est mis à l'ouvrage pour nous revenir avec un plan d'action à hauteur de 500 millions de dollars. Ce sont, pour l'essentiel, des accélérations, dans d'autres cas, des accélérations significatives qui permettent de faire du développement.

Je pense, entre autres, à la SEPAQ, où on a vu une annonce faite dans les Chic-Chocs et qui est exclue d'ailleurs, je pense, cette partie-là est exclue de notre plan d'action, alors, ce qui veut dire que ça s'ajoute en sus. C'est un investissement assez considérable. On parle de presque 70 millions d'investissements. Mais, dans leur plan d'accélération, dans les activités, là, ordinaires et habituelles de la SEPAQ, on parle d'accélérer les investissements dans les parcs, construction de chalets. Duchesnay est concernée dans l'amélioration des équipements qui sont là. On sait que ce sont tous des éléments d'infrastructures qui ont un impact sur le loisir, l'amélioration de la qualité de vie, donc, des Québécois, mais aussi au plan touristique. Donc, eux en ont pour 40 millions.

Hydro-Québec, qui est évidemment la société la plus concernée dans le cas présent. Oublions ses grands projets d'investissement qui viendront plus tard se rajouter à ce que nous annonçons dans le discours du budget. On parle de divers travaux, de certaines études aussi, à hauteur de près de 268 millions, sur une période de 18 mois. On s'entend bien. C'est considérable, c'est plus que la moitié de la somme d'accélération des investissements prévus.

On parle aussi de la Société immobilière du Québec, qui verra à accélérer des investissements qui étaient prévus. Ça, c'est important, hein? On nous a dit: Oui, mais est-ce que vous ne risquez pas d'endetter davantage le Québec avec ce que vous faites? Ce sont tous des investissements que nous devions faire. La différence, c'est que, au lieu de les faire dans un an et demi, dans deux ans, dans trois ans, c'est que nous allons en faire le plus possible maintenant pour justement avoir cet impact sur l'économie et sur l'emploi. Et là ? pardon, M. le Président, j'espère que ce n'est pas le virus de la grippe qui est en train de m'atteindre ? dans le cas présent, la Société immobilière du Québec est un autre bel exemple où on pourra devancer des investissements ou procéder à des investissements qui n'avaient pas été initialement identifiés dans les priorités mais qui le deviennent, qui allaient l'être un jour ou l'autre mais qui le deviennent. On parle d'environ 67 millions ? c'est bien ça ? dont 7 millions à très court terme et une soixantaine de millions dans les prochains 18 mois.

On parle de la Société des traversiers du Québec, où on rénovera des transporteurs ou des traversiers. On parle de la Société des alcools du Québec, M. le Président. Vous savez que cette Société a fait des progrès remarquables quant à l'amélioration du service à la clientèle. Je pense que ça leur a valu, d'ailleurs, un taux de satisfaction très élevé de la part de la population du Québec parce qu'ils se sont assurés que leur réseau de distribution allait être plus complet sur l'ensemble du territoire québécois, même dans des petites agglomérations, où on passe soit par une épicerie locale ou par une autre entreprise, pour être sûr qu'il y a une bonne accessibilité. Nous avons, à cet égard-là, à nous assurer de cela. Puisque c'est une entreprise commerciale, elle doit suivre les règles du jeu d'une entreprise commerciale. Donc, il y aura des améliorations d'équipements, des investissements. On parle d'environ une centaine de millions de dollars de ce côté-là.

Alors donc, ce sont ces devancements auxquels on va procéder dans le cas des sociétés d'État, à hauteur de 500 millions. On avait déjà demandé que cette réflexion se fasse. Dès après le 11 septembre, on avait constaté que c'était un petit peu plus difficile. Et, à partir du moment où on a décidé qu'on présentait un budget, évidemment on a demandé qu'ils nous confirment un certain nombre de ces investissements, ce qui n'exclut pas qu'ils en fassent davantage. Mais ce qu'on sait, c'est que cela sera fait dans les prochains six à 18 mois et sera utile aux activités de chacune des sociétés d'État concernées.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Peut-être quelques commentaires, M. le Président, avant de demander quelques questions à la ministre des Finances sur le budget. Pendant la fin de semaine, nous avons tous lu les sondages, effectivement, comme nous avons discuté. Mais ce n'est pas de ça que je voudrais discuter. Je voudrais discuter peut-être qu'est-ce que j'ai entendu par la population. Et c'était presque quasi unanime, qu'est-ce que j'ai entendu comme réaction au budget, et c'est vraiment dans deux termes. Un, c'était: Les Québécois et Québécoises ne comprennent pas les priorités de ce gouvernement ? et je vais expliquer ça. Ils sont étonnés de voir les priorités et pourquoi ils ont mis certains argents dans quelques places.

Deuxième chose, et c'est vraiment unanime, qu'il y a une rupture de confiance du gouvernement à cause du non-respect, du non-respect de leur parole, de tout ce gouvernement. Ils sont très forts avec les annonces, très forts avec les annonces, beaucoup de pompe et de cérémonies, les annonces publicitaires, etc., mais très, très faibles pour livrer la marchandise.

n (11 h 30) n

Je vais expliquer un peu, M. le Président, parce que ça touche beaucoup de secteurs où je suis porte-parole, les services sociaux et les personnes handicapées. J'ai eu je ne sais pas combien de fois, M. le Président, pendant la fin de semaine passée, la question: Comment se fait-il que le gouvernement ait 200 millions de dollars pour les machines de loterie vidéo et ils n'ont pas assez d'argent pour les centres jeunesse, comme exemple? Pourquoi le gouvernement a 200 millions de dollars pour les loteries vidéo et n'a pas assez d'argent pour les hôpitaux?

M. le Président, je peux dresser une liste de 10 minutes, là. Parce que je ne veux pas prendre tout mon temps sur ça, mais je pense que mon point est assez clair, que la population québécoise ne comprend pas la priorité de ce gouvernement. Pourquoi on veut avoir les meilleures machines de vidéopoker, loterie vidéo, et qu'on ne veut pas nécessairement donner les meilleures machines dans nos hôpitaux et aussi dans les services sociaux?

Parce que, M. le Président, depuis sept ans, les services sociaux c'était vraiment le cousin pauvre de ce gouvernement, c'est presque oublié. Et je ne veux pas que la ministre arrive, qu'elle dit: On demande d'autre argent, on cherche d'autre argent. Les centres jeunesse, comme exemple, M. le Président, peut-être la ministre n'est pas au courant de ça, mais plus que la moitié des centres jeunesse sont encore en déficit. Ajoute le problème de la loi n° 107, et le gouvernement ne respecte pas sa parole de réduire ou éliminer les listes d'attente, parce qu'ils ne sont pas subventionnés maintenant au même niveau de 1995. 1995, M. le Président. On ne cherche pas à avoir une augmentation à chaque année. Il y a une augmentation des besoins. Il y a de plus en plus de familles en difficulté, je sais que chaque député est au courant de ça. Il y a un niveau de stress dans notre société. Avec ça, il y a une augmentation des besoins. Et, au moment qu'on parle, les centres jeunesse sont subventionnés comme réseau au niveau de 1995. M. le Président, ce n'est pas une bonne façon de gérer les choses.

Et, M. le Président, le problème, qu'est-ce qui se passe? Que le gouvernement allonge les listes d'attente. J'ai cherché une réflexion de cette problématique dans le budget, que la ministre des Finances a compris qu'elle doit faire quelque chose de différent, elle doit donner une flexibilité aux centres jeunesse, mais je n'ai pas entendu ça, M. le Président. Et, M. le Président, pour le 200 millions de dollars pour les vidéopokers, loto vidéo, M. le Président, par leurs propres chiffres, ils sont efficaces. Juste l'année... dans le budget des six mois passés, nous avons eu, dans les prévisions, 1 300 000 000 $ de profits de Loto-Québec; cette année, c'est une augmentation de 7 millions de dollars, 1 307 000 000. Les vidéopokers sont très, très rentables; moi, dans mon opinion, je pense, trop rentables. Mais ils sont très, très rentables.

Avec ça, comment le gouvernement peut dire qu'il y a assez d'importance pour ces machines aussi rentables que ça, 200 millions de dollars, et n'a pas assez d'argent pour le système de services sociaux? M. le Président, j'ai beaucoup de questions sur ça. Et la population demande souvent, dans presque le même souffle, le 200 millions de dollars.

Et un chiffre moins grand mais assez étonnant aussi, le 5 millions pour la publicité. Je présume que la ministre, quand elle a passé le pont sur L'Île-Bizard, pendant la fin de semaine, a vu le gros panneau, un peu comme l'annonce que nous avons en vue. Ce n'est pas loin de mon bureau. Quand elle a traversé le pont de L'Île-Bizard, je présume, elle a vu ça. Est-ce que c'est aussi important d'avoir des annonces comme ça ou est-ce que ça va être mieux de mettre plus d'argent? Parce qu'on sait que l'argent est limité, mais c'est une question de priorités. Est-ce que c'est sage de mettre de l'argent comme ça, là, 200 millions de dollars de vidéopokers et le 5 millions pour sa publicité? J'ai eu des questions sur ça.

Mais aussi, M. le Président, comme personne qui essaie de convaincre le gouvernement de respecter leur parole, depuis le budget, j'ai eu beaucoup d'appels. Et je vais citer quelques exemples. Le monde demande: Comment on peut croire le gouvernement? Et, peut-être, la ministre peut expliquer ça un peu. Laissez-moi juste expliquer quelques exemples.

Le 200 millions, pas maintenant, sur les vidéopokers, mais le 200 millions promis pendant le Sommet de la jeunesse, qu'est-ce qui se passe avec ça? Pendant la fin de semaine, là, c'était évaporé. Qu'est-ce qui se passe? Comment un gouvernement, avec des grandes annonces, peut, année après année, ne pas respecter leur parole? Avec ça, ce n'est pas nécessairement de demander plus d'argent, mais le message est assez clair. Quand vous dites que vous allez faire quelque chose, s'il vous plaît, respectez votre parole.

Un dossier que nous avons poussé beaucoup, et peut-être que la ministre n'est pas nécessairement à l'aise pour continuer à discuter de ça, la question du sang contaminé. Je sais que nous avons parlé souvent de ça. Grande annonce: 80 millions. Je ne demande pas plus d'argent au moment qu'on parle, je demande que le gouvernement respecte leur parole. Est-ce que vous savez, M. le Président, avec la grande annonce de 80 millions de dollars pour les victimes du sang contaminé, ce gouvernement a dépensé moins de 6 millions de dollars? Moins de 6 millions de dollars. Je sais que l'attaché politique va sortir les chiffres comme il faut, mais je vais vérifier ça... Il peut vérifier, c'est moins de 6 millions de dollars.

Un autre dossier. Et là, maintenant, je tombe dans des chiffres de 200 millions, 80 millions. Laisse-moi dire un autre dossier: Trois millions de dollars, que finalement, avec une bataille avec l'ancienne ministre de la Santé, maintenant la ministre des Finances, elle a accepté, le 12 avril 2000 ? 12 avril 2000 ? de payer 3 millions de dollars pour les réparations des aides auditives pour les adultes. Parce que ces personnes étaient discriminées, et le gouvernement a décidé de ne pas payer pour les aides auditives. Grande annonce, que maintenant nous allons donner 3 millions de dollars. L'année fiscale passée, là, ils n'ont pas respecté leur parole. Et, au moment qu'on parle, aujourd'hui même, M. le Président, les aides auditives ne sont pas... les réparations pour les aides auditives ne sont pas payées.

Avec ça, M. le Président, j'ai voulu profiter aujourd'hui de juste passer le message d'assurer que les priorités sont bel et bien ciblées pour les êtres humains et aussi un message fondamental que je suis un peu mal à l'aise d'être obligé de passer: S'il vous plaît! respectez votre parole quand vous faites une annonce, assurez que vous livrez la marchandise.

La même chose avec les dossiers des jeux de hasard, gros... La ministre va faire le discours, peut-être 10 minutes sur ça, le 20 millions sur ça, 20 millions sur la prévention du jeu pathologique. Les groupes n'ont pas reçu d'argent encore, et nous sommes, quoi, le 20 novembre. Des grandes annonces dans le budget, l'année passée.

Dernier point, M. le Président, et je parle vraiment pour les personnes handicapées. Le 15 novembre, le groupe Handicap Action Autonomie Bois-Francs a sorti qu'à cause de la politique fiscale de ce gouvernement le CLSC était obligé de couper les services, et les services de base: les repas, des travaux domestiques, les... et les soins d'hygiène basiques, M. le Président.

Avec ça, M. le Président, je pense que c'est une question de priorités. Et elle peut sortir tous les grands chiffres, mais là j'ai voulu aujourd'hui dire: Est-ce qu'ils peuvent, particulièrement comme l'exemple pour les centres jeunesse, M. le Président, au moins retourner dans les années 1995, supporter ceux et celles qui travaillent avec les familles, supporter les personnes handicapées? Et, M. le Président, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux avec l'argent disponible que le gouvernement est en train de faire. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis très heureuse que le député de Nelligan revienne avec ses commentaires sur le dossier du jeu pathologique et des appareils de loterie vidéo. J'ai rarement vu, M. le Président, autant d'hypocrisie, une attitude de sépulcres blanchis.

D'abord, il voudrait que l'on n'investisse pas pour améliorer les machines, dans le sens où on va introduire des modules éducatifs dans ces machines pour justement faire de la prévention du côté du jeu pathologique, hein? Qu'est-ce qu'il ferait, lui? Est-ce qu'il en a une, suggestion? Il nous dirait de les enlever? Il n'a pas réussi à les contrôler, son gouvernement n'a pas réussi à les contrôler, ces machines vidéo, elles étaient gérées par le crime organisé. Il y en avait autant d'argent qui se dépensait dans ces machines, malheureusement, je le déplore comme lui, hein, sauf que ça allait entre les mains du crime organisé. On ne pouvait pas les aider, les joueurs, on ne savait pas comment les rejoindre, comment leur parler. C'était illégal. Il y avait près de 35 000 machines. Actuellement, il y en aura environ 14 000 d'ici un an, parce que nous avons réduit, entre autres, le nombre qui était sur le marché.

n (11 h 40) n

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on me fasse des leçons, et la confiance et l'écoute. Oui, nous écoutons les gens. Nous les écoutons à ce point que ma collègue la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, qui a tenu un forum, la semaine dernière, a obtenu un consensus sur le fait que ce n'était pas une bonne idée de remettre au crime organisé littéralement, si on se retirait du jeu vidéo, ces revenus qui servent à investir en santé, qui servent à investir auprès des personnes handicapées. Ça a été ça, le consensus. Si on n'écoute pas les gens, qu'est-ce qu'on fait? Alors, c'est lui-même qui nous dit de ne pas les écouter. Oui, nous les avons écoutés et nous agissons dans ce sens-là, M. le Président.

Et, quand le député nous dit: Où sont vos priorités? nos priorités, là, M. le Président, on sait très bien où elles sont. Et, s'il veut faire de la démagogie... Parce que c'est ce qu'il fait, hein, et puis il est assez habile là-dessus. J'avoue que je reconnais ses talents. On ne peut pas avoir tous les talents, mais, sur la démagogie... Je le fréquente depuis longtemps, M. le Président, le député de Nelligan. Je l'ai eu comme critique lorsque j'étais ministre de la Santé. Régulièrement, il est revenu, lorsque j'étais aussi à l'Éducation, sur des sujets plus précis. Alors, je connais ses talents à cet égard.

Il veut savoir ce que nous faisons et ce que nous accordons comme priorités? Alors, oui, investir dans les machines pour les remplacer, de telle sorte qu'on introduise des modules d'éducation qui vont permettre d'éviter à des gens de dépenser davantage dans ces machines. On est d'accord, il faut le faire. Savez-vous combien ça va nous coûter? Ça va nous coûter 20 millions par année, de faire ça. Ça ne va pas nous coûter, ça va coûter à la Société Loto-Québec, mais qui est évidemment, dans l'ensemble des sociétés, une des sociétés d'État.

Savez-vous que, chaque année, par ailleurs, on met, à l'égard de l'action communautaire autonome, à l'égard de l'action communautaire internationale, à l'égard de la prévention du jeu pathologique, dans des mesures internes propres à Loto-Québec, dans des programmes de prévention du ministère de la Santé et des Services sociaux, par la Régie des alcools, des courses et des jeux, nous mettons 24 millions de dollars là, 17 millions à l'action communautaire. Nous avons retiré des sommes directement versées par Loto-Québec à ceux qui géraient, justement, et qui avaient des ristournes sur les machines. Nous avons réduit le taux de ristournes, nous avons ramené ça dans le budget du gouvernement du Québec, 30 millions de dollars. Alors, chaque année, M. le Président, nous tirons directement de l'aide au jeu pathologique, de l'aide à l'action communautaire, de l'aide aux personnes âgées la somme de 71,8 millions de dollars qui est retournée directement aux citoyens. Ça, c'est la première chose, hein?

On veut faire de la démagogie? Mettez-le en regard du 20 millions de dollars que nous coûtera le remplacement des machines, où tous les gens nous ont dit, unanimement... non, consensuellement, parce qu'il y avait peut-être un ou deux dissidents... Il ira de leur côté. C'est ses amis? Alors, il sera dans la minorité. Ajoutez à cela, M. le Président, que nous allons investir, cette année, 500 millions de dollars de plus que ce qui avait été prévu à l'Éducation... à la Santé, qui était à hauteur de 350 millions, en termes d'investissements, d'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens qui sont hébergés dans des centres où on loge des personnes âgées, où on aménagera des centres ambulatoires, où on améliorera la situation des urgences, M. le Président.

Il faut vraiment être à la limite de ce que l'on peut utiliser comme arguments démagogiques pour entendre ce que nous a dit le député de Nelligan. Il veut en avoir des chiffres? On va lui en donner. Nous avons, entre 1997-1998 et 2001-2002, augmenté les sommes disponibles pour le réseau de la santé et des services sociaux à hauteur de 4,6 %, en 2001-2002 ? je m'excuse, c'est la dernière année ? 4,6 %, 2,1 % de plus que les dépenses de programmes que nous avions fixées pour l'ensemble des autres ministères. En fait, depuis 1997-1998, une croissance cumulative d'environ 30 %, soit près de trois fois plus que le rythme de croissance des autres dépenses de programmes.

Qu'est-ce qu'ils feraient, M. le Président, s'ils ne les avaient pas, les revenus de Loto-Québec? Ils taxeraient davantage les citoyens du Québec? Ils connaissent ça, c'est ce qu'ils faisaient dans leur temps. D'accord? Non seulement ils ne baissaient pas les impôts, ils les augmentaient, M. le Président. Puis ils en rajoutaient un peu parce qu'ils le faisaient rétroactivement. C'est pas mal, ça, comme façon de gérer.

Alors, quelle leçon a-t-il à nous faire aujourd'hui? Nous faisons de la prévention, nous faisons de l'éducation. Ce n'est pas un choix que nous avions fait, d'ailleurs, que d'implanter des casinos. À ce que je sache, c'est le gouvernement du Parti libéral qui l'a fait. Il était pris, lui, avec des machines de loterie vidéo qui étaient gérées par le crime organisé, qu'on retrouvait partout dans les dépanneurs, dans les dépanneurs. Puis là il nous fait des leçons parce qu'on essaie de concentrer ça dans des endroits où n'ont pas accès les jeunes, mineurs. C'est ça qu'on fait, M. le Président. Et, en plus, on fait de la prévention. Alors, les leçons, là, et puis la petite démagogie facile, je vais laisser ça au député de Nelligan. Nous, on en a des priorités, on les a établies. On a fait des choix, on va les respecter. Les engagements qu'on prend, on les respecte, on les respecte.

Et la confiance. Il s'inquiétait de la confiance qu'ont nos concitoyens à notre égard. Je commente rarement les sondages, M. le Président. Je ne peux pas dire que celui qui concernait le budget ne m'ait pas fait plaisir; je ne le commenterai pas. Mais cependant, dans les derniers sondages qu'on a eus en fin de semaine, il y a une chose que le député de Nelligan devrait regarder correctement, devrait regarder, d'ailleurs, attentivement. C'est que nos concitoyens sont satisfaits des gestes que pose le gouvernement, et à une hauteur élevée. S'ils sont satisfaits, c'est parce que nous avons dû prendre des décisions qui étaient les meilleures en la circonstance. Ce n'était pas parfait, puis je ne prétends pas que notre gouvernement est parfait, puis je ne prétends pas...

Si on n'était pas pris avec ces problèmes de loterie vidéo qui risquent, encore une fois, de nous faire retomber dans l'inadmissible, M. le Président, je ne suis pas certaine que, moi, personnellement, je ne les enlèverais pas, ces machines. Mais je sais que le résultat, en bout de piste, il va être pire que ce qu'on connaît maintenant. Le contrôler, le gérer intelligemment, introduire des éléments d'éducation, de prévention, je crois que c'est le mieux que nous puissions faire comme gouvernement. C'est ce que nous demandent les intervenants d'une façon très largement majoritaire.

Si notre ami et collègue le député de Nelligan a des leçons à nous faire, a des propositions surtout à nous faire, qu'il nous indique quoi faire, qu'il nous indique comment aller chercher ces sommes, comment contrôler le jeu au noir, souterrain, qu'il nous indique, lui, ce qu'il a à nous proposer. Je n'ai pas entendu beaucoup d'idées neuves de la part de l'opposition, pour ne pas dire je n'ai pas entendu une idée neuve, M. le Président, à cet égard-là, aucune nouvelle proposition.

Et puis je pourrais reprendre ce qu'il mentionnait à l'égard des personnes handicapées, à l'égard du sang contaminé. Le Québec est l'un des États les plus généreux à cet égard, a mis des sommes considérables à disposition, fait un travail de retraçage des personnes qui risquent d'avoir été contaminées, avec toute la compassion nécessaire, dans les circonstances. Alors, le député de Nelligan, je pense, devrait réfléchir un peu plus, avant de présenter, de tenir de tels propos à cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais passer maintenant la parole au député de La Prairie.

Mme Jérôme-Forget: C'est presque dire que le député de Nelligan...

M. Gendron: Il n'a pas grand-chose à dire...

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Geoffrion: Oui. Bien, moi aussi, j'avais l'impression, quand le député de Nelligan a abordé dans son préambule... a parlé de réaction unanime, j'avais l'impression qu'il voulait parler de la réaction unanime des milieux dans le domaine de l'habitation et du logement social. À la suite du budget, le député de Nelligan, qui représente l'aile progressiste du Parti libéral, j'avais l'impression qu'il était pour nous féliciter de cette mesure-là. Parce que, effectivement, il y a une certaine unanimité, je dirais, du maire de Laval, Gilles Vaillancourt, en passant par les représentants du FRAPRU, M. Saillant, sur la question des investissements publics et particulièrement ? et c'est là-dessus que je veux aborder la ministre ? sur la question du logement social. Cette question de l'habitation fait d'ailleurs l'objet d'un fascicule bien à part qui montre l'importance qu'on y accorde.

Je ne veux pas répéter tous les montants qui vont être investis, la reconduction, par exemple, du programme AccèsLogis, bon. On relate évidemment les succès d'un certain nombre d'autres programmes, comme le programme RénoVillage, qui a permis des améliorations dans des milliers d'habitations à travers le Québec.

n (11 h 50) n

Il y a un point qui m'intéressait plus particulièrement. On a toujours entendu parler évidemment de loyers modiques et maintenant on apporte le vocable de loyers abordables. On indique dans le petit fascicule, ici, que la Société d'habitation du Québec négocie actuellement les modalités d'un programme Québec-Canada à frais partagés destiné à stimuler l'offre de logements abordables. On dit que, dès que l'entente aura été conclue, ce nouveau programme permettra la construction de 6 500 nouveaux logements à loyer abordable, principalement pour les ménages à revenus modestes, le gouvernement investissant, donc, 105 millions de dollars dans ce programme au cours des deux prochaines années. Donc, est-ce qu'on peut avoir des détails, si c'est possible, de ces négociations avec le palier fédéral sur cette question bien précise du logement abordable, de ce nouveau programme?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, M. le Président, je remercie le député de sa question. Ça aussi, ça fait partie d'une volonté que nous avons d'aider les gens à revenus modestes ou qui ont pour seuls revenus les prestations de la sécurité sociale, de l'aide sociale. Et on sait que, dans un budget, la composante logement est une des composantes les plus importantes, hein? Ça coûte cher, se loger, et souvent on se retrouve dans des conditions qui n'ont pas beaucoup d'allure à cet égard. Alors donc, dans le budget, j'annonce que nous allons procéder à la soit construction, rénovation ou amélioration de 40 200 logements. On parle de rénovation à hauteur de 27 200 logements et d'un nouveau programme de logement abordable ou de logement social. Et on parle du programme AccèsLogis, et là on parle de 13 000 logements. Bon.

Nous avons souhaité travailler avec le fédéral depuis un bon moment sur de nouveaux investissements, de telle sorte que nous puissions de part et d'autre... puisque c'est l'argent des Québécois aussi qui se trouve à Ottawa, que de part et d'autre nous puissions participer à un programme conjoint qui nous permettrait d'investir des sommes assez significatives pour nos concitoyens et leur permettant d'avoir accès soit à du logis social, je dirais, dans la tradition de ce qu'on connaît des logis sociaux. Mais aussi, ce qu'on voudrait pouvoir faire, c'est de permettre à ce qu'il y ait des logis qui soient construits, par exemple, par des coopératives, par des organismes sans but lucratif, qui permettent, d'une part, qu'il n'y ait pas de profits que l'on aille chercher au moment de la construction, parce que ce sont des organismes qui ne sont pas constitués pour cette fin, le profit étant l'amélioration des conditions de vie des gens qui ont accès à de tels logis.

Et c'est dans cette foulée-là que nous avons eu des discussions, jusqu'à maintenant, avec les institutions fédérales. Et nous sommes confiants. Je dois vous dire que les discussions vont bon train. D'ailleurs, j'espère que, d'ici quelques temps... je n'ose pas donner de date précise, mais sûrement d'ici la fin de l'année nous devrions avoir conclu cette entente qui nous permettrait d'implanter le programme de logement abordable. Et le logement abordable, c'est vraiment: Quelle proportion du revenu une personne est-elle capable de verser pour avoir accès à un logis qui a du bon sens, qui est raisonnable, qui n'est pas le luxe mais qui est un logement confortable, comprenant l'ensemble de ce qu'on retrouve généralement dans un tel type de logis, hein, en termes de coûts de chauffage qui sont aussi raisonnables, etc.?

Alors, l'idée, c'est de s'assurer que la personne va utiliser une certaine portion de son revenu pour les fins de se loger, mais pas plus, et, en ce sens-là, essayer de trouver toutes les avenues possibles pour réduire les coûts: par la construction elle-même par la voie d'organisations sans but lucratif ? où, encore là, je le répète, on ne cherche pas de profits ? et par ailleurs par l'apport du gouvernement du Québec et du gouvernement d'Ottawa pour rabaisser les coûts. Ce qui fait qu'à ce moment-là, lorsqu'on chargera un loyer à la personne qui a, elle, un revenu modeste, il sera, ce loyer, abordable. Et c'est dans ce sens-là qu'on parle de logis abordable.

Ce programme, qui serait à frais partagés, s'étendrait sur un horizon de quatre ans. Encore là, je le redis, notre intention, c'est d'arriver à une entente d'ici la fin de l'année. Mais, si nous pouvons le faire plus tôt, tant mieux, ça nous permettra de faire décoller le programme plus tôt.

Il y a une chose qui a été dite depuis le début de la présentation du budget: Ce que nous avons annoncé que nous ferions, nous allons le faire. Peu importe que nous soyons accompagnés ou pas, nous allons le faire parce que nous pensons qu'il y a nécessité d'améliorer la situation des locataires. On le sait, ça a causé beaucoup de difficultés, cet été, à un certain nombre d'entre eux parce qu'il y avait un problème de disponibilité de logis. Je pense, entre autres, à Hull, à Montréal et à Québec, où on s'est retrouvé devant de tels problèmes. D'ailleurs, la plupart des programmes que nous annonçons sont des programmes que nous pouvons réaliser directement avec la Société d'habitation du Québec, par l'intermédiaire de programmes de revitalisation de vieux quartiers ou de revitalisation de maisons dont les propriétaires sont des personnes à revenus modestes.

Alors, ce que nous pensons, cependant, si on s'attarde plus directement à l'entente que nous voudrions conclure ? et qui, je crois, va l'être, je demeure très positive à cet égard ? avec Ottawa, nous pensons que nous pourrions, à ce moment-là, ajouter 13 000 logis à ceux que nous avions déjà rendus disponibles. On parle de 6 400 logis qui ont été rendus disponibles dans les quatre dernières années. Et donc, pour les quatre prochaines années, nous ajouterions 13 000 logis. Autrement dit, c'est deux fois plus que ce qu'on a fait depuis les derniers quatre ans. Et, à ce moment-là, ce que ça nous amènerait à faire, c'est... À titre d'exemple, on penserait à construire environ 4 400 unités de logement à un coût moyen, dont le coût de loyer serait de l'ordre de 350 $ par mois. Alors, on va convenir que ce sont des coûts... Pour cela, souvent, c'est des petites unités qu'on peut avoir, alors que là ce serait des logements réservés pour les familles ou les gens à revenus modestes.

Et l'aide que nous voulons apporter, encore là, je l'indique, c'est beaucoup plus sous la forme de la réduction des coûts de la construction elle-même, du capital qu'on devra emprunter, de telle sorte que le coût à rembourser, parce qu'on le supporte, est moindre, ce qui nous permet de réduire d'autant le coût du logis. Alors, voilà. Et tout ce que je peux espérer, M. le Président, c'est que ça s'accélère dans les prochaines semaines de telle sorte que nous puissions rapidement procéder à ces investissements.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci. Donc, évidemment un des objectifs de ce programme est, bien sûr, de pallier à la rareté des logements, d'une part. On l'a vu, bon, cet été, sur Montréal, sur l'île, on a eu quelques problèmes, situations difficiles vécues, en juillet dernier. Donc, rareté des logements mais aussi...

Et j'aimerais vous entendre sur comment ces mesures sur l'habitation visent finalement aussi un problème plus important, qui est celui de la pauvreté, la lutte à la pauvreté. Donc, comment ces investissements-là, au chapitre de l'habitation, particulièrement dans le domaine du logement social, comment ces investissements-là, donc, vont aider à lutter adéquatement contre le phénomène de la pauvreté sur l'île de Montréal comme ailleurs dans le Québec?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dois dire que je suis assez fière de ce qu'on a présenté comme projets du côté de l'aide au logis en général, parce que nous venons de parler du logement abordable, logement social, mais je pourrais vous parler ? et j'y reviendrai aussi ? d'autres programmes auxquels mon budget fait référence.

n (12 heures) n

Mais, dans la foulée de la question qui est soulevée par notre collègue le député de La Prairie, j'ai voulu faire de ce budget un budget qui allait, comme celui de mars dernier, être équilibré non seulement au sens propre du terme, dans le sens où nous atteindrons l'équilibre budgétaire, mais équilibré dans le sens de soutenir autant des gens qui sont des créateurs d'emplois que les gens qui sont les plus pauvres dans notre société, qui vivent des problèmes sérieux à tous égards, qui soit ont besoin d'aide à cause de problèmes de santé, soit ont besoin d'aide à cause de problèmes de formation. Ils doivent être soutenus, motivés pour réinsérer le marché du travail. Alors, en ce sens-là, vous avez constaté qu'on a fait des efforts considérables pour ce phénomène de pauvreté contre lequel nous devons ensemble lutter. D'ailleurs, j'étais un petit peu étonnée d'entendre les commentaires, vendredi dernier, de nos collègues de l'opposition à cet égard. Ils ont fait un certain nombre de recommandations pour corriger la situation difficile que vivent certains de nos concitoyens, et nous en avons retenu un certain nombre, et ils n'ont même pas jugé bon de le souligner d'une façon un peu significative.

Dans la composition du budget ? je le disais tout à l'heure ? d'une famille, une des variables les plus importantes, c'est le logement. Alors, quand on annonce non seulement qu'on va indexer l'aide sociale pour les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi mais aussi pour les personnes qui sont aptes à l'emploi mais qui peuvent vivre certaines difficultés, qu'en même temps, d'autre part, on annonce un programme comme celui qui concerne les logements à prix abordable, les logements modiques, je pense que c'est la meilleure façon, à mon point de vue, de lutter contre la pauvreté. Quand j'annonce que l'on va verser d'ici Noël un crédit d'impôt relié à la taxe de vente pour ceux et celles qui ont des revenus modestes ou qui ont des revenus qui sont non pas des revenus de travail, mais des revenus de sécurité sociale et que ce montant va atteindre 100 $ par personne, 200 $, évidemment, s'il s'agit d'un couple, bien, je m'adresse aux gens pauvres, aux gens à revenus modestes, c'est évident, parce que ce sont toutes des personnes qui bénéficient déjà de ce crédit d'impôt. Or, sur quelle base établit-on ce crédit d'impôt de taxe de vente? Sur la base de bas revenus.

Alors, si vous additionnez toutes ces mesures, les unes à la suite des autres, M. le Président, c'est près de 400 millions de dollars directement réorientés ? un peu moins mais pas beaucoup moins ? réorientés vers au moins 300... Oui, c'est ça, presque 400 millions de dollars réorientés vers les plus pauvres de la société. Mais ajoutez à cela tout ce que nous faisons du côté du logement. Et là nous avons tout à l'heure parlé du logement à prix abordable, du logement à loyer modique, mais, en fait, on va constater, en lisant de plus près le discours du budget, que c'est non seulement 13 000 logements à loyer modique ou abordable, dont 9 200 en deux ans, mais c'est aussi 27 000 logements qui sont actuellement occupés surtout par des ménages à faibles revenus qui se verront aidés à hauteur de 111 millions de dollars.

Pourquoi faisons-nous ça? Parce qu'on sait qu'il y a de petits propriétaires qui ont un intérêt à le demeurer mais qui doivent investir dans la rénovation, dans la rénovation de leur résidence, pas une rénovation pour nécessairement toucher des aspects esthétiques, mais des aspects structurants. C'est les portes, c'est les fenêtres, c'est toutes les questions d'énergie. Et donc, en ce sens-là, ces petits propriétaires, s'ils n'avaient pas accès à des programmes leur permettant d'investir, peut-être, devraient abandonner leur propriété ou la laisser se détériorer. Puis je pense qu'on n'a pas intérêt, personne, à ce que ce soit le cas. Alors, nous allons, dans ce sens-là, cibler aussi l'aide.

Et je donne comme exemple ces 27 200 logements qui sont concernés, donc autant de propriétaires, de petits propriétaires. Ce que nous avons, c'est deux programmes, celui de la revitalisation des vieux quartiers et celui de RénoVillage. Et, dans les deux cas, nous ciblons, donc, des vieux quartiers ou des villages où il y a des propriétés plus détériorées. Et cela, ce n'est pas sur quatre ans, hein ? l'autre programme, on parle de quatre ans ? celui-ci, c'est sur deux ans, dont 11 400 unités seront concernées ou touchées en 2002-2003 et 15 800 en 2003-2004, pour un total de 27 200 logements qui vont être ainsi concernés. Si ça, ce n'est pas lutter contre la pauvreté, M. le Président, je ne sais pas ce que ce serait que de lutter contre la pauvreté.

Et ça, là, voyez-vous, c'est le budget que j'ai présenté le 1er novembre dernier, qui, encore là, est très, je pense... je n'ose pas dire généreux parce que je pense qu'on n'est jamais assez généreux, mais, du moins, à la mesure de nos moyens, qui reconnaît les besoins de gens pauvres, de gens qui vivent des difficultés, par l'aide sociale, par le crédit à la taxe de vente.

J'ai eu de longues discussions, d'ailleurs, avec mes collaborateurs, parce qu'il aurait été possible de choisir d'autres chemins. Il aurait été possible peut-être de réduire, par exemple, la taxe de vente, sur une certaine période, de un point de pourcentage. On aurait laissé entre les mains des consommateurs des sommes assez importantes dans un moment où l'économie a besoin d'être stimulée. Mais j'ai fait un choix, et c'est un choix volontaire, et c'est un choix qui était pour moi important à faire, c'est de cibler l'aide vers les gens les plus démunis, les plus mal pris. Et donc on a choisi un autre véhicule que la réduction du taux de la taxe de vente, qui aurait touché tous nos concitoyens. Ce n'est pas un mauvais véhicule, je ne dis pas que c'est mauvais, et je dis que, lorsque nous aurons des ressources, c'est sans doute quelque chose qu'il faudra regarder, mais actuellement ce n'était pas le choix que j'ai privilégié.

Et à cela s'ajoute ce que nous avons fait aussi au budget de mars dernier. On l'oublie trop facilement, on avait annoncé dès ce moment-là des suppléments au revenu de travail dans le programme Action emploi. On avait consolidé les services de prévention destinés à l'enfance et à la jeunesse. Justement, notre collègue de Nelligan s'en plaignait. Nous avons pourtant réinvesti là. Nous avons soutenu des initiatives locales en milieux ruraux défavorisés.

Mais surtout, une chose qui est peu connue de nos concitoyens, l'autre jour, quelqu'un dans les médias, un journaliste et analyste dans les médias, présentait la situation des gens imposés au Québec ? oui, M. le Président, vous m'indiquez que je dois un peu accélérer, je vais le faire. Est-ce qu'on est conscient que 40 % des contribuables québécois ne paient pas d'impôt sur le revenu? Et, quand on réduit la taxe de vente par le crédit d'impôt à la taxe de vente, là aussi on atteint des gens qui ainsi ne paient pas de taxe de vente sur des produits autres, évidemment, que les biens essentiels, qui, eux, ne sont pas taxés, quand on pense à la nourriture, en particulier. Et, au dernier budget, j'ai rehaussé encore le nombre de contribuables qui étaient exemptés de l'impôt sur le revenu, puisqu'on a ajouté 160 000 nouveaux contribuables qui ne paient pas d'impôt. On oublie ça, hein? Quand on se compare avec nos voisins ontariens ou américains, ce qu'il faut savoir, c'est que nous avons une structure d'impôt très progressiste, au sens où nous demandons aux gens à plus hauts revenus de contribuer davantage et les gens à bas revenus, eux, se voient exemptés d'impôt. Il me semble que, ça aussi, ça s'inscrit dans une perspective de lutte contre la pauvreté, de soutien aux gens les plus mal pris, les plus démunis.

Alors, autant des mesures fiscales, autant des mesures d'investissement dans le logement à prix abordable, dans le logement social, dans l'aide aux petits propriétaires, autant des mesures directes par des programmes dont sont responsables les ministères, qu'il s'agisse de l'Éducation ou à la Santé et aux Services sociaux, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Peut-être une dernière petite question concernant Montréal. On parlait tout à l'heure du... Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que vous prenez tout le temps. On est aussi bien de s'en aller.

Mme Marois: Il reste encore 20 minutes. Je vais répondre rapidement à la question de mon collègue.

M. Geoffrion: Oui. Bien, les deux candidats du 2 novembre dernier, évidemment, se réjouissaient, tant M. Bourque que M. Tremblay, des investissements en logements sociaux sur Montréal. Est-ce que vous avez des chiffres plus précis sur cette situation-là, qui est plus précaire, qui est plus marquée qu'à l'extérieur peut-être de l'île?

Mme Marois: Oui. C'est vrai que la situation est beaucoup plus difficile en ce qui concerne Montréal; d'ailleurs, je le mentionnais tout à l'heure. C'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour Québec, c'est vrai pour l'Outaouais, la région de Hull en particulier, où il y a une pression énorme sur les logis. Si on considère que la grande région de Montréal constitue environ le tiers et plus de la population, on peut présumer que ce serait aussi important comme investissement, toutes proportions gardées.

n (12 h 10) n

Parce qu'il faut savoir que, dans les mesures qui concernent le logement, on a, entre autres, la revitalisation des vieux quartiers. C'est par là que passe le programme d'aide aux petits propriétaires ou aux ménages à faibles revenus, si on veut. Et, comme on sait que des vieux quartiers dans les villes, il y en a partout mais qu'à Montréal il y a une proportion peut-être un peu plus importante, l'effort devrait sans doute être plus considérable à ce niveau-là, M. le Président. Ce sera vrai aussi pour les vieux quartiers des régions hulloises ou même nord-côtières, mais, comme ce sont des villes plus neuves, souvent aussi on a moins d'investissements à faire. Alors, on a tenté de faire un équilibre. Vous le voyez, d'ailleurs, parce que vous avez RénoVillage et puis la Revitalisation des vieux quartiers, donc on tente, à cet égard, d'avoir un équilibre dans les investissements auxquels nous procéderons dans les prochains mois, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. La ministre a parlé d'hypocrisie, avant. Je n'ai jamais vu le niveau d'hypocrisie que j'ai vu la semaine passée. Le gouvernement a arrangé deux jours de consultations sur les joueurs pathologiques et, dans le même temps, elle était en train de négocier un contrat de 200 millions de dollars pour les machines de loterie vidéo. Voilà un exemple d'hypocrisie pas mal.

M. le Président, la ministre aussi a parlé des habiletés de quelques parlementaires, mais je pense qu'il faut que je dise clairement que le respect des paroles, ce n'est pas parmi les habiletés de ce gouvernement. Parce que j'ai dressé une liste concrète, vérifiable que le gouvernement fait des annonces et ne respecte pas sa parole. Et souvent c'est la ministre elle-même qui a fait ces annonces.

Mais, M. le Président, j'ai d'autres choses à discuter aujourd'hui. Mais il faut que je dise que nous avons entendu une analyse incroyablement simpliste sur la question des jeux de hasard. Elle essaie de dire que ça va être le crime organisé ou l'État. Et, si c'est l'État, on va faire ça «full speed ahead». Mais, M. le Président, nous avons toujours pensé qu'il y a une façon de travailler dans ce dossier dans une façon plus respectueuse.

N'oubliez pas, M. le Président, le dernier budget, juste six mois passés, la ministre, première fois dans l'histoire du Québec, a tagué, identifié 30 millions de dollars des profits de vidéopokers, des machines, directement, de loterie vidéo pour les personnes en perte d'autonomie. Elle a mis ça de côté, plus de 1,3 milliard de dollars transférés. Pourquoi elle a fait ça? Pour faire du marketing, pour faire du marketing de ces machines, M. le Président.

Et l'analyse simpliste de la ministre, c'est de dire: On va perdre tous ces revenus, on doit augmenter les taxes. Le gouvernement, pendant le règne de ce gouvernement, depuis 1994, n'a jamais fait une étude sur les coûts sociaux. Nous avons demandé pour ça. Avec ça, elle est forte avec les revenus. Elle n'a jamais fait l'analyse des coûts sociaux. Sans entrer dans le débat complet aujourd'hui, le coroner en chef, M. le Président, a parlé de 33 suicides en 1999-2000, et déjà cette année 10 suicides attachés avec les jeux pathologiques. M. le Président, c'est pourquoi j'ai voulu mentionner que c'était une approche beaucoup plus complexe et pondérée que la ministre a essayé d'expliquer aujourd'hui.

Et, M. le Président, la ministre essaie de nous convaincre que c'est la première fois qu'un gouvernement achète les machines. La Nouvelle-Écosse a juste acheté cet été des nouvelles machines. Et, M. le Président, est-ce que vous êtes au courant que les premières réactions à ces machines: le monde joue plus, il dépense plus d'argent, avec les nouvelles machines?

Avec ça, M. le Président, il me semble que le gouvernement peut avoir une approche beaucoup plus logique, beaucoup plus sage, beaucoup plus basée sur les priorités. Et c'est pourquoi, M. le Président, quand la ministre a parlé d'hypocrisie, j'ai été... La population est complètement choquée par le 200 millions de dollars qu'elle va dépenser dans les loteries vidéo. Mais, M. le Président, hier, on se rappelle, on avait aussi une taxe... Je voudrais mentionner que, dans le budget, il y a 722 millions de dollars qui viennent de la taxe sur le tabac. Il y a...

Une voix: ...

M. Williams: Prévu. Il y a 151 millions, boissons alcooliques; 515 millions de dollars pour la SAQ; et 1 307 000 000 qui vient de Loto-Québec; un total de 2 680 000 000 $, M. le Président. Loto-Québec paie la moitié de ça, 1,3 milliard de dollars, M. le Président. Avec ça, c'est assez, assez rentable pour le gouvernement.

La ministre dit que je sors les choses démagogiquement, là. Si je voulais défendre la population, si j'essaie de convaincre le gouvernement de dépenser plus d'argent dans nos hôpitaux, si j'essaie de convaincre, pour les familles en difficulté, les centres jeunesse dans vos comtés, qu'on doit dépenser plus d'argent, si elle dit: C'est démagogique, bien, peut-être que je tombe dans la définition, mais, M. le Président, j'espère que c'est... La ministre va comprendre, là, c'est un choix politique, c'est un choix politique que le gouvernement n'a pas fait. Et, M. le Président, j'espère, après cette séance, qu'elle va vérifier encore une fois sur la question du sang contaminé, sur les aides auditives, deux exemples qui malheureusement ne sont pas acceptés encore.

Mais je voudrais donner un exemple à la ministre pour expliquer plus profondément qu'est-ce qu'elle va faire avec le 245 millions de dollars de plus sur la taxe sur le tabac. Ce n'est pas 125 millions de dollars, M. le Président. Et je ne fais pas de jugement sur la taxe, je demande. Parce qu'ils ont eu une augmentation, l'été passé, de 2 $ par cartouche, et il y a un autre 2,50, Mme la ministre, un total de 245 millions de dollars, une augmentation de 51 % sur la taxe sur le tabac. C'est assez substantiel. Je ne fais pas de jugement sur la taxe, je voudrais mieux comprendre comment le gouvernement va dépenser cet argent. Mme la ministre, la dernière fois, vous avez ciblé qu'il y a un certain pourcentage qui va être protégé pour la prévention, le traitement, et c'était assez clair dans le dernier budget, pour le 120 millions de dollars. Ce budget, il y a un autre 125 millions de dollars. Je voudrais savoir: Quel pourcentage est-ce que vous allez protéger pour la prévention?

Mais plus que ça, maintenant, nous sommes en train d'augmenter de 51 % le budget ici, au Québec. Effectivement, Ottawa a augmenté de 2 $ partout au Canada aussi. Je voudrais savoir ? et je vous donne une chance d'expliquer, Mme la ministre ? qu'est-ce que vous allez faire pour protéger contre une recréation d'un réseau de contrebande. Nous avons tous passé cette expérience. Et je voudrais savoir, parce qu'il y a une augmentation de 51 %, elle est substantielle: Est-ce que ça se compare bien avec les autres provinces? J'ai les chiffres aussi. Mais la question est assez claire, je voudrais savoir: Est-ce que la ministre va partager un certain montant de cet argent? Parce que, je pense, il y a unanimité ici, on ne veut pas recréer et on ne veut pas avoir un autre réseau de contrebande. Et je voudrais mieux comprendre qu'est-ce que le gouvernement va faire avec cet argent pour aider les personnes à cesser de fumer. Mais aussi une question plus, peut-être, délicate, là aussi, M. le Président: Est-ce qu'elle va utiliser cet argent pour s'assurer que nous n'allons pas avoir un nouveau réseau de vente de tabac illégalement?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, comme notre collègue est revenu sur la question des jeux, je vais reprendre ce que je lui ai dit tout à l'heure du jeu, des jeux de loterie vidéo. Je pensais qu'il allait revenir pour nous proposer des choses, mais je comprends qu'il ne nous propose rien, comme d'habitude, puis qu'il continue à faire de la démagogie, alors qu'il sait très bien... Et je le lui ai expliqué, mais, s'il faut que je le redise trois fois plutôt qu'une, je vais le refaire, M. le Président.

Nous mettons chaque année 73 millions de dollars tirés des revenus de Loto-Québec pour de l'aide à l'action communautaire, de la prévention, de l'éducation, oui, de l'aide aux personnes âgées. Il devrait me remercier puis il devrait être content de ça, M. le Président, hein? Et les coûts liés au remplacement des machines seront de 20 millions par année. Donc, si on le met en contrepartie avec ce qu'on verse à l'aide aux personnes, c'est évident qu'on est nettement au-dessus de ce que ça nous coûte. Puis ajoutez à cela ce qu'on met en santé, à l'éducation. Alors, sur les priorités, là, je n'ai pas beaucoup de leçons à recevoir de notre ami le député de Nelligan.

D'ailleurs, on citait des commentaires, il y a quelques instants, qui venaient de différents médias. Je vais en citer un, moi aussi, en fin de semaine, qui est tiré d'un article du Journal de Québec ou Journal de Montréal du samedi 17 novembre. Et on me fait des commentaires selon qu'on est en forme ou en panne, et on parle du Parti québécois en disant qu'il est «en forme». Et on dit ceci: «Le Parti québécois de 1976. Avec le 25e anniversaire de son élection du 15 novembre 1976, on constate l'ampleur du bilan législatif de ses deux passages au gouvernement. Surtout que, quand on se compare, on se console; en huit ans, dans l'intervalle, les libéraux ont trouvé le temps de régler la couleur de la margarine et l'ouverture des commerces le dimanche.» Alors, ça, c'est pour nos amis d'en face, qui ont beaucoup d'idées, qui imposent rétroactivement de nouveaux impôts. Alors, je trouve que la critique est un peu facile, M. le Président.

n (12 h 20) n

Il faisait référence au fait que d'autres expériences ailleurs au Canada avaient prouvé que, malheureusement ? je dis bien «malheureusement» parce que je le pense ? ça augmentait le nombre de... le temps ou l'argent consacré au jeu suite au changement d'équipements. Moi, je peux vous dire que ce qu'on a prévu avec Loto-Québec, c'est qu'on introduise des innovations technologiques pour responsabiliser les gens le plus possible. La prohibition, on l'a dit, ça a été le résultat du forum ? il me semble que le député de Nelligan devrait écouter les gens, devrait se mettre à leur service pour entendre leur point de vue, j'ai l'impression que c'est son seul point de vue qu'il défend ? les gens nous ont dit non, ont dit à ma collègue la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux: Non, ne passons pas à la prohibition, ça donne toujours des effets pervers contraires.

Alors, je répète ? et je reviendrai ensuite sur les questions plus précises qu'il m'a posées sur le tabac ? M. le Président, que nous allons introduire des innovations technologiques pour essayer d'aider la personne qui risque d'avoir des problèmes avec le jeu: un module explicatif qui va traiter du hasard, une horloge visible en tout temps, un module pour déterminer le temps de jeu, l'affichage de la banque du joueur en dollars ou en crédit pour lui indiquer que c'est assez. Il pourra, en ce sens-là, voir apparaître des informations qui devraient le guider, lui permettre de prendre une décision la plus sage possible, M. le Président. Et nous allons continuer à aider par la prévention, par l'éducation, par l'investissement à cet égard.

Alors, pas de leçon sur les priorités. Les siennes ne sont pas très claires, puisque nous ne savons pas ce qu'il ferait à notre place et ce qu'il proposerait. Lorsqu'il en aura à nous faire, des propositions, on les écoutera, M. le Président, ça me fera plaisir de le faire.

M. Williams: ...le pouvoir.

Mme Marois: Bon. Alors... Oui, mais vouloir le pouvoir sans savoir quoi faire avec, c'est un problème, ça, M. le Président, c'est un très gros problème, hein? Alors, quand on voit le passé...

Une voix: La couleur de la margarine...

Mme Marois: Si c'est garant du futur, c'est inquiétant, quand on voit le passé. Alors, faites des propositions, on verra bien, et on pourra même s'en inspirer pour corriger les actions que nous menons. Mais on a le courage, nous, d'en mener des actions et de proposer des améliorations à la condition de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

D'ailleurs, pour, encore une fois, rassurer mes collègues de la commission, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que le Québec est parmi les derniers rangs en termes de dépenses de jeu per capita au Canada. Donc, nous sommes et nous essayons d'être le plus raisonnables possible. À partir du moment où on pense qu'on doit vivre avec une sorte de fléau... Je le dis comme je le pense, parce que je pense ça, moi, qu'est-ce que vous voulez. Mais sauf qu'en même temps je sais que le fléau serait pire si c'était le crime organisé qui gérait le tout ou qui l'avait entre ses mains. Alors, on choisit le moindre mal, comme on dit, puis on essaie de le faire le plus intelligemment possible.

Sur la question du tabac, M. le Président, oui, c'est vrai, nous avons haussé la taxe sur le tabac. Et, quand on se compare avec ce qui se passe ailleurs dans les autres provinces, ce qu'il faut savoir, c'est que ? j'allais dire presque malheureusement, mais on ne peut pas faire ça tout d'un coup ? malheureusement, le prix de vente final au Québec est le deuxième moins élevé que toutes les autres provinces canadiennes. Il faut savoir ça, là, hein? Alors, ça veut dire, par exemple, que, à part l'Ontario, où on parle d'un prix de vente final après les ajustements de taxes, et tout ça, sur une cartouche de 200 cigarettes, on parle d'un prix de vente total, en Ontario, de 42,26; nous, de 43,82. Mais, quand on parle du... Bien, allons chercher nos voisins du Nouveau-Brunswick, c'est 48,70, par rapport à 43,82, je vous le rappelle, toujours au Québec. Prenons Terre-Neuve, ils sont plus isolés, vous allez me dire, mais c'est 57 $. Quand on parle de la Colombie-Britannique, c'est 53 $. L'autre province qui n'est pas trop loin, c'est 44,78 $, c'est en Alberta, mais elle est très loin physiquement. Le prix de la cartouche, lui, est bas, mais c'est physiquement loin, M. le Président.

Bon. La question qui était posée, c'est la question de la contrebande. Bon, et ce qu'il faut savoir, c'est que c'est maintenant beaucoup mieux contrôlé, je vous dirais. D'abord, vous savez qu'il y a eu des poursuites importantes qui ont été prises par le gouvernement fédéral contre certaines compagnies de tabac pour leur présumée implication dans la contrebande. Alors, ça, c'est très désincitatif. Il faut savoir que les prix des cigarettes, dans beaucoup d'États américains comme canadiens ? ce que je viens de démontrer ? sont plus élevés que le Québec. On a marqué... le marquage des paquets de cigarettes a été amélioré. Par ailleurs, le gouvernement fédéral a lui-même annoncé des mesures de contrôle qui visent à réduire les risques au retour d'un schéma de contrebande que nous avions connue malheureusement à une certaine époque. Nous avons mis en place des mesures de contrôle, d'enquête, de visite des établissements.

Et aussi, en termes d'approvisionnement, et ça, c'est important parce que ce que l'on fait... L'approvisionnement, entre autres, sur les réserves autochtones, par exemple. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on prévoit... ou les livraisons prévues sur les réserves, par exemple, sont des stocks réservés pour fins de consommation personnelle des gens qui habitent la réserve. Donc, elles sont, ces cigarettes, ou ces produits du tabac, ils sont complètement exemptés de taxe. Cependant, ce qui est particulier, c'est que les quantités du ministère sont limitées par le ministère du Revenu. C'est ce qui expliquait, d'ailleurs...

Je ne sais pas si on l'a vu, la semaine dernière, à un moment donné, une commerçante indiquait qu'elle n'avait plus de stock dans son commerce. Mais c'était normal, puis on n'allait pas lui en donner plus que le stock au rythme où on l'avait déjà alimentée par le passé que le rythme qu'elle avait connu dans les mois précédant cette hausse de taxe. Pourquoi? Parce que, justement, on a prévu que les cigarettes disponibles ou les produits du tabac disponibles le seraient en fonction de la consommation passée et pour fins de consommation des gens de la réserve.

Et je pense donc qu'avec toutes ces mesures, M. le Président, le député de Nelligan devrait être rassuré quant au risque de contrebande. En fait, ce qui se passe... le problème le plus grand qui peut se passer, c'est que des gens qui vivent, par exemple, au Nouveau-Brunswick puissent continuer à vouloir acheter de nos produits parce qu'il est un peu plus bas. Bon. Comme on est à la libre circulation des biens et des produits et des personnes, on ne peut pas les en empêcher. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse là de contrebande; il s'agit de compétition. Et notre prix est encore un peu bas, mais je suis contente qu'on puisse l'avoir augmenté lors du dernier budget. L'argent va aller en santé, en éducation, à l'aide sociale. Elle s'en vient directement dans les revenus.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons tous appris aujourd'hui la priorité de la ministre. Aujourd'hui, c'est assez clair, qu'est-ce qu'elle a dit, elle veut mettre la priorité dans le 200 millions de dollars de loterie vidéo. C'est assez clair. Elle n'a pas d'argent pour nos travailleurs sociaux, dans nos CLSC, dans nos centres jeunesse, elle n'a pas d'équipements pour nos hôpitaux. Le 200 millions pour le Sommet jeunesse, oubliez ça. Est-ce qu'il y a assez d'argent pour l'éducation? Non, M. le Président. L'exemple, et ce n'est pas un gros exemple que j'ai sorti sur le grand plan national de la ministre, mais c'est les êtres humains qui sont sortis, les personnes handicapées, qui disent qu'il n'y a pas de ressources, il n'y a pas de services, ils sont en train de transférer toutes les responsabilités sur leur dos. M. le Président, c'est assez clair.

Sur l'idée, là, si la ministre pense qu'une stratégie de prévention est la suivante, et c'est ça qu'elle a dit: elle va acheter les nouvelles machines, «bigger, faster, better, stronger», c'est ça qu'elle va faire, et la prévention va insister que les joueurs pathologiques doivent jouer avant qu'ils peuvent avoir de la prévention, il me semble que ce n'est pas une brillante stratégie, M. le Président. Avec ça, oui, nous allons aller pour contrôler ces machines, M. le Président. Mais le message est assez clair: 200 millions pour ramasser plus d'argent, augmenter plus d'argent, C'est vraiment le message du gouvernement. Et sa deuxième importance, c'est santé, services sociaux et éducation. Et je trouve ça malheureux, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à un nouvel avis de l'Assemblée. Merci beaucoup et bon appétit!

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat. Alors, comme c'est la continuité, je tiens à vous informer qu'il nous reste 1 h 54 min à faire. Lorsque nous avons ajourné le débat, il restait un peu de temps au député de Nelligan. Alors, comme il n'est pas là, on va continuer. Alors, du côté ministériel, je n'avais pas de personne qui s'était inscrite. Alors, est-ce qu'on a quelqu'un qui aimerait prendre la parole? Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je dois bien comprendre que vous n'avez plus de questions à poser?

M. Paré: Non, non, on vous donne votre privilège.

Mme Jérôme-Forget: Le deux secondes?

Une voix: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Le deux minutes?

Une voix: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce qu'on alterne?

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'on procède? La façon dont on alterne. Donc, ils ont laissé leur 10 minutes?

M. Paré: Non, non, c'est à votre tour. Il restait je ne sais pas quoi, là. Il restait quoi?

Une voix: Non, non, il n'y a pas de...

Le Président (M. Duguay): Non. Non, on ne peut pas prendre l'alternance, là. Alors là, effectivement, on est rendu à la partie ministérielle à utiliser le 10 minutes. O.K.?

M. Paré: ...il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je suis ravie. J'avais des propos peu élogieux parce que je trouvais qu'il y avait une façon de faire autour de cette table qui privait à bien des égards l'opposition de poser des questions tout simplement à cause du temps que l'on prenait à poser des questions. Et la ministre peut toujours prendre son 10 minutes pour chacune des questions, même si les questions n'avaient pris que deux, trois minutes. Alors, je remercie la partie gouvernementale.

M. le Président, je voudrais revenir également sur autre chose. Parce que, ce matin, j'ai été un peu blessée, venant d'un commentaire qui a été soulevé par mon collègue le député d'Abitibi-Ouest et les propos qu'a tenus la ministre des Finances en traitant mon collègue de démagogue parce qu'il soulevait une question de choix politique que fait un gouvernement quand il décide de modifier complètement son parc de machines de vidéopoker au coût de 200 millions de dollars, alors qu'il n'a absolument pas été démontré que ces machines étaient défectueuses. Au contraire, ce qu'on veut faire, on veut les rendre plus performantes. Et, si vous parlez des gens de Loto-Québec, ils vont vous le dire clairement que c'est pour rendre les machines plus performantes. Et, par conséquent, à mon avis, c'était là une question de choix. Il est absolument inacceptable, à ce moment-là, de parler de démagogie. Je pense que c'est une question de choix politique.

Mon collègue a soulevé ce point, il avait tout à fait raison de le soulever. Et nous allons continuer à soulever ces choix que fait le gouvernement par opposition à d'autres choix. C'est là le propre de la politique, c'est là le propre de faire ses propres orientations. Et nous estimons, M. le Président, que ce choix fait par le gouvernement est un mauvais choix, un mauvais choix, et que, s'il fallait changer quelque équipements que ce soit, ma priorité et la priorité de ma formation politique, ça n'aurait pas été de changer les machines vidéopokers, ça aurait été de changer d'autres équipements, mais pas certainement celui-là. Alors, quand on traite quelqu'un de démagogue, je pense qu'il faut peut-être regarder dans sa cour, parce qu'on doit se sentir très visé pour réagir de façon aussi intense. Manifestement, les gens s'en sont rendu compte, les gens ont trouvé ça ignoble puis ils vont continuer à trouver ça ignoble.

Mais je reviendrai, M. le Président, au Programme d'infrastructures qu'a proposé la ministre des Finances. Parce que, encore là, on a eu des promesses déjà dans le passé, on en a eu beaucoup de promesses. On a eu des engagements jusqu'en l'an 2013, dans le budget qu'on nous a proposé, alors ce n'est pas parce qu'on manque de timidité et de clairvoyance, dans ce gouvernement. On prend des engagements, et ils vont entrer en vigueur parfois en 2003 mais souvent vont s'échelonner jusqu'en 2007, pour le cas de la taxe sur le capital. Et, pour d'autres bénéfices ou crédits d'impôt, on a augmenté de 2010 à 2013. Alors, vous comprendrez que, quand on rappelle au gouvernement des engagements qu'il a pris, par exemple...

Par exemple, au mois d'octobre 2000, le gouvernement avait pris l'engagement pour un programme d'infrastructures de 1,5 milliard de dollars. Or, voilà qu'aujourd'hui nous sommes supposément très pressés vu la décroissance et vu les événements du 11 septembre. Sauf que rappelons-nous, M. le Président, que des signes avant-coureurs de ralentissement étaient bien là. Ce n'est pas par hasard que M. Greenspan a baissé les taux d'intérêt aux États-Unis à à peu près six reprises, passant de 6 % à 2 %, c'est parce qu'il se passait quelque chose sur le sol américain. Et tout le monde ne parlait que de ça, que du ralentissement.

Or, pendant que la ministre ou le gouvernement et la ministre et ce gouvernement veulent nous faire croire qu'il y a urgence maintenant, voilà qu'en octobre 2000 ? ça fait un an de ça ? la ministre, elle avait... le gouvernement avait mis en place le Programme d'infrastructures de 1,5 milliard de dollars. Et, selon Gilbert Lavoie, du Soleil du 15 novembre de cette année, il dit qu'«il a fallu six mois au ministère des Affaires municipales pour envoyer les formulaires d'inscription aux municipalités; on a perdu ensuite deux mois pendant l'été dans une querelle fédérale-provinciale sur l'évaluation environnementale des projets soumis; aucune annonce n'a été effectuée durant les semaines précédant les élections municipales du 4 novembre». M. le Président, si on prend des engagements en octobre 2000 puis on est rendu aujourd'hui au mois de novembre 2001 et qu'il n'y a rien ou à peu près ou presque qui a débouché, pourquoi la ministre croit-elle qu'on va croire aujourd'hui les annonces, qui sont annoncées parfois pour aujourd'hui, mais notamment un programme d'infrastructures qui devrait aller très, très, très vite, celui-là? Alors, on risque, M. le Président, quand on fait mal les choses, de se prendre en retard, comme on le fait, de mal faire ce qui arrive.

Alors, M. le Président, moi, j'aimerais bien connaître de la ministre: Comment se fait-il que ça a pris autant de temps à débloquer, cet argent? Pourquoi tous ces projets sont restés sans réponse? Pourquoi on en a des listes et des listes de projets qui sont toujours en attente, alors que là aujourd'hui on veut nous faire croire qu'il y a urgence en la demeure?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

n (16 heures) n

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais revenir sur les premiers propos de notre collègue en disant qu'elle avait été blessée du fait que nous avions parlé de démagogie dans le cas de son collègue de Nelligan. Je fréquente depuis longtemps le collègue de Nelligan devant cette commission et à l'Assemblée nationale et je répète qu'il a fait de la démagogie, M. le Président, parce qu'il a indiqué que nous choisissions plutôt d'investir dans des appareils à Loto-Québec plutôt que d'investir en santé, en éducation ou ailleurs, alors qu'il sait très bien que c'est faux. Non seulement nous investissons, mais nous mettons plus des sommes retirées de Loto-Québec directement dans de la prévention, dans de l'aide aux joueurs pathologiques, dans de l'aide aux groupes communautaires, dans de l'aide aux personnes âgées que ce que cela nous coûtera que de remplacer ces appareils. Et nous mettons presque 1 milliard de dollars en renouvellement d'équipements, en investissements dans les centres ambulatoires, dans les centres d'hébergement et de soins pour personnes âgées, dans les urgences, M. le Président. Nous investissons 400 millions de dollars de plus du côté de l'éducation, presque 500 millions du côté du logement social. Si ce n'est pas de la démagogie, ce que dit le député de Nelligan, M. le Président, c'est quoi, d'abord? Bon. Alors, un.

Deuxièmement, il est faux de dire que ce n'est pas pertinent de remplacer les appareils de loterie vidéo. Pourquoi? Parce que ces appareils sont désuets. La durée de vie d'un tel appareil, c'est 10 ans. Ils ont été implantés, les premiers, en 1993. Nous sommes rendus en 2001, M. le Président. Et les appareils ne seront pas livrés avant 2002-2003. Donc, en ce sens-là, il faut commencer à remplacer ces appareils parce que non seulement ils sont désuets... Est-ce que j'ai dit 1993? C'est bien ça, 1993. Non seulement ils sont désuets, mais, en plus, actuellement, il y a un problème de fiabilité de ces appareils au sens où on pourrait flouer des gens qui les utiliseraient. Alors, encore là, M. le Président, si ce n'est pas de la démagogie, qu'est-ce que c'est? Alors, j'inviterais nos collègues d'en face à être tout simplement plus prudents lorsqu'on fait des affirmations et lorsqu'on fait des déclarations à l'emporte-pièce parce que je n'ai pas le choix, moi, après ça, que de qualifier ce type de propos. Et je redis que c'était de la démagogie.

Par ailleurs, on nous indique, enfin notre collègue nous indique que nous avons pris des engagements à l'égard de certains crédits d'impôt qui vont s'étaler sur une période de quelques années de plus par rapport à ce que nous avions dit. Je n'ai pas compris le sens de son intervention, M. le Président, parce que nous avons implanté des crédits d'impôt... nous avons adopté des mesures qui utilisent des crédits d'impôt pour favoriser l'investissement, pour favoriser la croissance de l'emploi. Nous constatons que ces mesures sont efficaces, donnent les résultats escomptés. Et cependant nous croyons qu'il est pertinent et utile, pour un certain nombre, de les prolonger sur une plus longue période parce que nous allons pouvoir permettre des investissements encore plus intéressants et encore plus importants quand on relie cette décision avec, par exemple, la réduction de la taxe sur le capital. Et, si vous me voyez venir un peu, des gens pourraient prendre des décisions maintenant qui pourront se réaliser dans un an, un an et demi. Et c'est évident que ce crédit d'impôt sur une plus longue période va permettre, je dirais, de susciter sûrement des investissements supplémentaires par des entreprises privées. Alors, j'essaie de voir, là, à quoi voulait en venir la députée. Si elle a des questions plus précises, je pourrai y revenir, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: ...je parlais des infrastructures.

Mme Marois: Bon. Alors, maintenant, j'arrive à la...

Mme Jérôme-Forget: ...peut-être, pour faire le lien pour la ministre, parce qu'elle n'a pas compris les propos que j'ai tenus.

Mme Marois: Bien, peut-être que ce n'était pas clair, là.

Mme Jérôme-Forget: Bien, puis c'est tout à fait possible. Mais ce que je disais, c'est qu'on a fait un engagement en octobre 2000 pour un programme d'infrastructures. Je disais que la tentation est forte, au gouvernement, de prendre des engagements sur plusieurs années, parfois jusqu'en 2004-2005, parfois jusqu'en 2007, et plus particulièrement, récemment, on a même allongé de 2010 à 2013 pour le crédit d'impôt sur la Cité du commerce électronique.

La question, M. le Président: Pourquoi croirions-nous la ministre, dans ce cas-ci, puisque, dans le cas des investissements, un programme d'infrastructures, d'octobre 2000, il n'y a rien qui s'est fait? J'ai cité Gilbert Lavoie. Il n'y a rien qui s'est fait les six premiers mois au ministère des Affaires municipales. Après ça, durant l'été, on a décidé de ne rien faire encore. Après ça, on a décidé de ne rien faire jusqu'au 4 novembre parce que ça a été les élections municipales. Alors, M. le Président, on peut faire des promesses, on peut prendre des engagements et ne pas les tenir. C'est ça, mon propos.

Quand on prend des engagements dans 2004-2005, 2010, 2013, c'est facile. Quand on en prend pour octobre 2000, voilà la question: Comment se fait-il que ça a pris autant de temps de mettre en place le Programme d'infrastructures, puisqu'il y avait déjà un ralentissement économique? J'ai même mentionné que M. Greenspan avait modifié les taux d'intérêt à peu près six fois, c'était passé de 6 % à 2 %, c'est donc qu'il y avait beaucoup d'indicateurs qui indiquaient qu'il fallait justement lancer des programmes d'infrastructures quand c'était encore le temps. Vous savez, je l'ai déjà dit ici, souvent, quand on se décide à lancer des programmes, il va être trop tard parce que les programmes que veut lancer la ministre aujourd'hui vont devenir en opération en l'an 2002, probablement à l'été, tout probablement en octobre 2002 à cause de tous les délais manifestement obligatoires pour aller en appel, etc.

Ma question, c'était: Pourquoi croire la ministre des Finances, alors qu'en octobre 2000 elle avait pris un engagement, et il ne s'est rien passé pendant ...jusqu'à maintenant? Alors, qu'est-ce que c'est qui nous fait croire que, cette fois-ci, ça va aller mieux? À moins qu'on décide d'accepter n'importe quoi, n'importe comment et, encore une fois, de gaspiller l'argent des contribuables québécois.

Le Président (M. Duguay): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, la dernière phrase était de trop. Gaspiller l'argent des Québécois et des Québécoises, non, on ne connaît pas ça, puis ce n'est pas ce qu'on fait. Bon. Et le Programme d'infrastructures Canada-Québec, j'aimerais rappeler à notre collègue... ou je vais expliquer exactement comment ça s'est passé et quelle est la perspective pour les semaines et les mois qui viennent.

Le Programme Canada-Québec sur les infrastructures est un programme conjoint et même tripartite, puisqu'il implique soit les municipalités ou soit d'autres partenaires. Ça peut être des partenaires du monde culturel, du monde économique, ça peut être des sociétés d'investissement dans des régions, bon, etc. Donc, ce Programme est un programme tripartite où chacun des partenaires investit un tiers-un tiers-un tiers pour réaliser un programme d'assainissement des eaux, construire une route, supporter la rénovation d'une institution culturelle ? ça, c'est le volet III ? construire des infrastructures pour un parc industriel, assainir des eaux dans un parc industriel où des eaux usées risquent de contaminer si on ne les prend pas, on ne les traite pas à la source ou à la sortie de l'usine. Bon. Le Programme est très large, très diversifié dans son volet III, plus ciblé dans les volets I et II. Donc, les partenaires.

Est-ce que vous êtes conscient, M. le Président, et je pense que notre collègue devrait se rappeler de ça aussi, je le lui rappelle bien simplement, que le Programme doit durer sur une période de cinq ans, cinq ans? Cinq ans. On a choisi, du côté des Affaires municipales, d'attendre qu'un certain nombre de demandes soient entrées pour ne pas immédiatement engager le Programme sans qu'on ait une certaine idée du nombre de demandes qu'on allait recevoir et de la hauteur des demandes qui allaient être présentées, la hauteur en termes de valeur, en termes de dollars. Or, on a constaté qu'il est rentré un nombre très élevé de demandes. Seulement aux Affaires municipales, pour la collecte, le traitement des eaux usées et l'approvisionnement en eau potable, on a eu 615 demandes pour 1 325 000 000 $ de projets.

C'est vrai que la campagne électorale municipale nous obligeait à une certaine réserve, dans un sens, parce qu'on évitait d'aller annoncer un projet ou l'autre, un candidat voulant en tirer profit. Bon. Ce n'était pas nécessairement très facile. Mais la vraie raison était plutôt que nous voulions sérier, c'est-à-dire établir les projets qui apparaissaient les plus prioritaires, ne pas engager toutes les sommes maintenant sans avoir une idée de l'ensemble. Alors, ça a été vrai pour le volet municipal. Le volet transport, de la même façon, nous avons eu 615 demandes, là aussi, pour 979 millions. Et les projets à incidence économique urbaine ou régionale, nous avons une demande pour 306 projets à hauteur de 1 445 000 000 $.

n (16 h 10) n

Alors, ce que je peux dire à notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, la réponse à sa question, nous avons, à ce jour, fait parvenir à Ottawa 224 projets pour une hauteur de coût de 273 millions de dollars. Ça, c'était il y a deux semaines. Je vais refaire le point cette semaine sur ces questions.

Vous savez que le fédéral a accepté d'inscrire 120 projets des 224 que nous avons envoyés, à un coût de 131 millions de dollars. Certains projets que nous avons envoyés n'ont pas été retenus. J'ai rencontré moi-même M. Cauchon et je lui ai dit: Pourquoi ne débloquez-vous pas les projets? Vous nous dites: Envoyez-nous des projets; nous vous les envoyons. Vous nous dites: On n'est pas prêts, on ne veut pas les accepter maintenant ou ce n'est pas notre priorité. On ne pourra pas vous en envoyer comme ça jusqu'à plus soif sans que... c'est-à-dire, puisque les projets que nous vous envoyons, ce sont des projets identifiés comme prioritaires par les gens qui nous en font la recommandation et par nos analystes, et nos choix aussi comme élus. Donc, ce que je peux dire, c'est que le rythme de croisière qui devait se prendre cet automne est actuellement pris. Il y a plus de projets envoyés que nous n'avons eu de réponses, premièrement.

Deuxièmement, si je prends le volet III, et c'est celui dont j'assume la responsabilité, M. le Président, nous avons... c'est-à-dire, la valeur des projets qui peuvent être réalisés est à hauteur de 306 millions de dollars. Tout à l'heure, d'ailleurs, je vous ai donné des nombres de projets, mais ce ne sont pas des nombres de projets, c'est la valeur des projets qui peuvent être réalisés. Je m'excuse, je me reprends: 615 millions pour le volet I; 615 pour le volet II; et 303 pour le volet III. Donc, ça fait 1,5 milliard, grosso modo; nous en avons reçu pour 3,5 milliards. Alors, ça vous indique qu'il faut faire des choix, il faut quand même être responsable et raisonnable.

Alors, cependant, je peux vous dire que, dans le volet III, déjà 69 % des sommes ont été identifiées projet par projet. Un certain nombre sont déjà rendus à Ottawa. Je crois qu'on m'indique, il me semble, qu'environ 20 ou 25 projets, mais totalisant des sommes importantes, puisque ça totaliserait 70 % des sommes disponibles, sont déjà analysés, approuvés et envoyés pour inscription à l'entente, ce qui fait que, si j'additionne tous les projets, tous les projets retenus par le Québec jusqu'au 9 novembre 2001 ? comme je vous dis, on fera le point bientôt sur l'état d'avancement des autres demandes ? c'est 379 millions qui seront concernés, pour 25 % au 9 novembre. L'objectif, c'est cependant de débloquer des projets à hauteur d'environ 1 milliard de dollars, qui correspondraient à 66 % des sommes disponibles, cela, d'ici la fin de l'année.

Mais n'oublions pas, M. le Président, n'oublions pas. D'abord dire cela, n'oublions pas, M. le Président, que c'est une enveloppe qui devait s'étaler sur cinq ans. Si, dès la première année, nous accordons 65 % de l'enveloppe, ça veut dire qu'il en restera très peu pour les quatre prochaines années. Non, c'est vrai, la députée a raison, elle dit: Peu de gens savent ça. C'est vrai. Mais l'entente, elle porte sur cinq ans. Alors, c'est un peu... c'est, pour nous, aussi une responsabilité que de dire: Nous les accordons, nous les appuyons, les évaluons tout de suite au complet. Mais cependant c'est ce que nous avons décidé de faire, ou du moins pour 66 % ou 65 %, deux tiers des projets. Pourquoi? Bien, pour la raison que nous avons invoquée depuis un bon moment et qu'on retrouve au budget, c'est que la situation économique étant plus difficile et risquant de l'être, nous pensons que c'est le type de projet qui peut être réalisé, qui est créateur d'emplois, qui concerne toutes les régions du Québec, puisque, c'est un fait, toutes les régions du Québec seront concernées, du petit village à la ville moyenne ou à la grande ville, si on pense, entre autres, aux infrastructures dans le domaine de l'eau, et c'est vrai aussi du côté du transport.

Puis je peux vous dire que j'ai été très attentive aussi à ce que le volet III, dont j'assume la responsabilité, soit partagé... c'est-à-dire que ce soit équitable entre les régions et le différent type de projet, selon qu'ils sont plus culturels, à incidence économique ou à incidence urbaine. D'ailleurs, cette enveloppe, elle sera à toutes fins pratiques utilisée d'ici les deux prochaines semaines, c'est-à-dire autorisée si non utilisée.

Donc, je rassure ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, si elle s'inquiétait du fait qu'on n'était pas allé suffisamment rapidement, il faut savoir qu'on était aux prises avec ce type de contraintes. Nous avons, dans les derniers mois, accéléré le processus, ayant un grand nombre de projets sur la table, et l'accélération du processus est en train de donner des résultats remarquables. Mais sachons qu'à ce moment-là les quatre prochaines années, il y aura très peu de sommes disponibles pour d'autres types de projets. Mais c'est un choix, puis je pense que c'est un choix judicieux, compte tenu de la situation économique actuelle.

Alors, je rassure ma collègue, le jour où on a mis le pied sur l'accélérateur, les projets ont rapidement été analysés, mais il fallait, en même temps, être respectueux des appels qu'on avait faits à nos partenaires pour leur donner le temps de les présenter, les projets. Et d'ailleurs, même le ministre fédéral responsable au niveau du Québec, M. Gagliano, si j'ai bien compris, la semaine dernière, a mentionné qu'actuellement il sentait qu'il n'y avait aucune espèce de blocage, et il n'y en a jamais eu, il faut être bien clair là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, je vais essayer de faire rapidement, mais je veux revenir sur quelque chose. La ministre est revenue encore pour traiter mon collègue le député de Nelligan de démagogue. Je veux lui dire que... Et elle a parlé pour expliquer qu'il s'agissait de démagogie, elle a invoqué que les machines de vidéopoker n'étaient plus fiables et que, par conséquent, il fallait changer le parc des machines. Moi, je veux lui dire que, dans les hôpitaux, il y a actuellement plein d'équipement qui n'est pas fiable, il y en a beaucoup. Je ne parle pas, là, de donner des services, je parle de changer de l'équipement. Il y a plein d'équipement...

On a vu des témoignages jour après jour, des directeurs d'hôpitaux ou des scientifiques qui disaient, qui nous relataient à la télévision qu'il y a bien des équipements qui ne fonctionnaient pas, les données n'étaient pas adéquates, les résultats n'étaient pas corrects. Alors, moi, je veux bien qu'on change, qu'on veuille changer les machines de vidéopoker pour 200 millions, mais, je vais vous dire, si j'ai le choix entre une machine de vidéopoker qui n'est pas absolument fiable puis une autre pièce d'équipement qui, elle, est essentielle dans notre parc d'hôpital...

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: ...bien, je pense, M. le Président, qu'il faut faire le choix qui s'impose.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais répondre rapidement pour laisser mes collègues, à leur tour, pouvoir s'exprimer et présenter leurs questions.

Là, je m'inscris en faux là-dessus. Puis ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys le sait très bien, elle peut reprendre à son compte les propos du député de Nelligan, mais je pense qu'elle a suffisamment le sens des responsabilités pour savoir qu'il y a une nette exagération et que cela a mené, de la part du député de Nelligan, à de la démagogie dans les propos qu'il a tenus ce matin.

n (16 h 20) n

Depuis deux ans, le gouvernement du Québec a investi ? je vais ajouter... 15, 30 ? alors a investi... Depuis deux ans, M. le Président, le gouvernement du Québec a investi dans les équipements dans les hôpitaux, dans les centres ambulatoires, a investi à hauteur de 370 millions de dollars. Et tous les appareils identifiés comme désuets, comme inadéquats ont été modifiés, changés. Il peut en rester qui doivent encore être renouvelés, M. le Président, mais le gouvernement du Québec n'a pas fait ça seul. Le gouvernement du Québec s'est tourné vers ses institutions pour faire ça. Je le sais, j'ai engagé le processus. On s'est tourné vers les régies régionales de la santé et des services sociaux, qui, elles, travaillent avec les hôpitaux, avec les centres d'hébergement, avec les CLSC, avec les organismes communautaires, et on leur a demandé d'identifier une liste de priorités. Donc, ça veut dire que tous les équipements qu'on jugeait désuets ou inadéquats, normalement, devaient se retrouver en tête de liste. C'était la perspective et l'objectif que nous avions, M. le Président. Et donc, on a réinvesti 370 millions de dollars.

En fait, souvent, les équipements, ils sont tout à fait adéquats pour faire les bons diagnostics, pour identifier les problèmes vécus par les personnes, cependant, ils prennent plus de temps à opérer. Le personnel nécessaire pour en assurer l'opération est plus nombreux que les équipements modernes. Alors, il faut être un peu prudent là-dessus, M. le Président. Et on sait très bien que des équipements peuvent être vieillots mais donner tout à fait les résultats attendus, que d'autres plus nouveaux vont plus loin, mais ceux qui sont déjà disponibles comme outils de diagnostic sont tout à fait adéquats pour faire le travail qu'ils ont à faire. Alors, je l'inviterais à un peu de prudence, M. le Président, parce que nous avons fait des efforts considérables et nous nous apprêtons à en faire d'autres, puisque, à ce 370 millions, s'ajoutera un autre 120 millions qui est actuellement en état d'être priorisé, c'est-à-dire dont on priorise l'allocation. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'on sera rendu à 500 millions, seulement dans les équipements, M. le Président, sur trois ans. Alors, on ne peut pas dire qu'on s'est tourné les pouces et qu'on n'a rien fait, à ce moment-là.

Au contraire, je crois qu'on a fait les choix les plus judicieux dans les circonstances, M. le Président, pour soutenir ce qui est une priorité pour nous. Et c'est pour ça que c'est démagogique que de mettre côte à côte un investissement à hauteur de 20 millions par année sur un investissement qui va atteindre presque 1 milliard de dollars, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi aussi, M. le Président, ça me chagrine un peu. Je n'étais pas aussitôt rentré, au retour, après midi, puis j'entends la critique disant qu'elle avait été blessée par les propos du député d'Abitibi-Ouest, que je n'ai pas tenus, parce que je n'ai pas parlé là-dessus. Ça ne veut pas dire que je n'en avais pas le goût. Alors là on me donne la parole, c'est évident que je vas parler là-dessus. Mais je n'avais pas dit un mot. Et j'aurais voulu faire ce qui est le mandat, parler du budget, mais j'étais ici ce matin quand j'ai vu le collègue de Nelligan rouge de honte ? pas juste rouge libéral, rouge de honte ? parce qu'il savait qu'il disait des conneries, il savait qu'il avait des propos démagogiques, alors c'est évident que je vas revenir là-dessus. Puis on va le faire calmement, sereinement. Puis je m'excuse d'avance de blesser la critique de l'opposition, mais, au moins, là, ce sera des blessures réelles et non pas des blessures anticipées. Je n'ai pas dit un mot là-dessus. Première fois que je vas en parler, là.

Alors, pourquoi que c'est des propos démagogiques? Avec certitude, avec expérience, et je l'affirme haut et fort sur toutes les tribunes, c'est des propos démagogiques parce qu'il n'y a aucune, aucune nuance par rapport aux faits. Je le cite à nouveau: Le gouvernement a fait le choix de faire une dépense de 200 millions pour renouveler les vidéopokers plutôt qu'investir dans la santé. Je l'ai entendu trois fois. Et son collègue, aussi démagogue que lui, est venu répéter ça dans ma circonscription, en fin de semaine ? j'ai le transcript ici ? dans un débat sur la santé. Puis on va endurer ça, puis on va se faire jouer du violon en disant, M. le Président, qu'on a blessé ces chers membres de l'opposition? Ça va faire!

Oui, c'était blessant parce que c'était démagogue, c'était erroné. Un député de l'Assemblée nationale qui n'est pas capable de faire une distinction, M. le Président, entre une dépense d'investissement puis une dépense d'opérations courantes, il mérite d'être ramassé. On va le ramasser, parce que ce n'est pas correct. C'est exactement ce qu'il a fait. Un député comme le député de Nelligan, qui touche à ce dossier-là depuis des années, toute la question des jeux compulsifs, il est censé connaître ça un peu, faire semblant qu'il ne sait même pas que le coût, d'abord, des opérations... Mme la ministre l'a dit, c'est 20 millions, ce n'est pas 200; ça commence à faire une différence. Mais, avec les appareils de vidéopoker, on retourne directement, en termes d'argent pour adoucir les conditions difficiles de ces gens-là en santé, personnes âgées, action communautaire... Action communautaire, 24 millions, pensez-vous qu'il ne le sait pas? Est-ce que c'est démagogique de faire semblant qu'il ne le sait pas? Oui, M. le Président. Est-ce que...

M. Paré: Récurrents.

M. Gendron: Oui, oui, récurrents, à chaque année. À chaque année, il sait qu'on en retourne 70 directement pour alléger les difficultés et les souffrances réelles des citoyens et des citoyennes du Québec. Peu importent les termes, là, moi, je n'ai pas peur de ça, là, j'aime l'heure juste, là, puis on va la donner. Alors, on est ici, puis on assisterait passivement à une démonstration démagogique. Puis, s'il avait fait son «pitch» ? excusez le latin ? puis sacré son camp comme c'est arrivé après midi, là, ça va. Mais ce n'est pas ça, il est revenu trois fois pour répéter les mêmes énormités, les mêmes erreurs. Alors, moi, je n'ai pas le choix, oui, c'est démagogique, oui, ils sont démagogiques, oui, ils coupent toutes les affaires.

Puis là, à la fin: On a le droit, M. le Président, d'indiquer que, nous, on aurait fait d'autres choix. Bien, ils les feront quand ils seront au gouvernement. Et je n'ai pas de trouble avec ça, moi. Mais on ne mêlera pas les affaires. Essayer de faire accroire qu'il s'agit d'une dépense de même nature, quand on parle de 200 millions, puis dire: Nous, on aurait mis ce 200 millions dans la santé. Il n'y a pas 200 millions dans le dossier qu'on parle, ce n'est pas vrai, parce qu'une dépense d'opérations puis une dépense d'investissement, ce n'est pas pareil. Ils le savent, ils devraient le dire.

Deuxièmement, je l'ai entendu tantôt: Le gouvernement a privilégié d'acheter des vidéopokers. C'est faux, ce n'est pas vrai, ce n'est pas le gouvernement qui a privilégié ça. Je sais bien qu'on va nous expliquer... Je le sais, après 25 ans, M. le Président. Pensez-vous que je ne connais pas la différence entre une société d'État puis le gouvernement? Ça ferait du bien de le dire de temps en temps. Ça correspondrait un peu plus honnêtement à la réalité objective des faits. Moi, si je mandate un conseil d'administration pour assumer une responsabilité par rapport à la loi qui le régit, je vas le dire dans une commission parlementaire que je n'ai pas tout à fait le même pouvoir et le même contrôle. Non, constamment, moi, je vas dire à Loto-Québec: Vous ne faites jamais les bons choix? Ah! ça, qu'elle m'impute de cette responsabilité-là, supposons, je la prendrais, parce que, effectivement, les dirigeants de Loto-Québec, c'est nous qui les nommons, puis on les assume. Mais, si je les nomme pour exercer un mandat puis retourner 1 milliard dans les coffres de l'État pour faire de l'éducation, de la santé, des transports, je ne ferai pas semblant, rendu en commission, que je ne le sais pas. Je vas être obligé de m'en rendre compte que je le sais. Puis il me semble que ça fait partie du débat honnête qu'on devrait avoir quand on veut faire les choses telles qu'elles sont. Pensez-vous que les contribuables, ils les ont toutes, ces nuances-là?

Puis je répète, là: Le brillant critique de l'opposition officielle en matière de santé est allé faire une heure et demie de démagogie en santé en disant que, pour le député d'Abitibi-Ouest, pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'est-ce que tu veux que ça... on ne s'occupe pas de ça, la santé, nous autres, ça ne nous fout rien, ça nous passe 500 pieds par-dessus les oreilles, puis on a mis 4 milliards de plus dans les trois dernières années. Je vas endurer ça, M. le Président? La réponse, c'est non. Est-ce que j'aimerais mieux faire d'autre chose? Bien, je comprends. J'aimerais bien mieux parler du budget. Mais c'est ces gens-là qui font le choix de nous abreuver de n'importe quoi en arrondissant toujours les coins. Puis ça part de haut, l'exemple, là. Chaque période de questions, moi, je vois des fois: Comme ça ? on donne une réponse ? comme ça, M. le premier ministre, ça veut dire que vous dites ça. Il n'a pas dit ça pantoute. Mais ça leur permet, eux autres, d'aller faire leur discours en région parce que les gens ne peuvent pas suivre toute l'actualité politique comme c'est notre responsabilité, la nôtre.

Alors, moi, je vas arrêter là-dessus, je vas me calmer, là. Mais, oui, ça me met un peu hors de moi. Puis je le savais, parce que je lui ai vu la figure, le député de Nelligan, il était gêné, honteux, puis il a sacré son camp ? on ne le voit plus, là ? parce qu'il savait bien que ce qu'il a dit là n'avait aucune commune mesure avec les données qu'il a, avec les chiffres qu'il a, avec la réalité qu'il aurait pu parler objectivement, correctement.

Mon cinq minutes qu'il me reste à peu près ? ça doit être ça ? je voudrais parler du budget. Il y a un élément que je n'ai pas couvert, c'est toute la question des programmes d'aide aux entreprises et en particulier celles des régions du Québec. Je n'ai pas envie de faire le tour, là, du programme FAIRE, je sais ce que c'est, et effectivement, c'est un programme qui est apprécié. La plupart des gens qui ont eu à se servir du programme FAIRE sont passablement satisfaits. La ministre a indiqué que ce serait normal, pour s'assurer qu'il y ait plus d'effets structurants sur maximiser les investissements, qu'il y aurait un certain nombre de corrections qui seraient apportées à certains programmes. Vous avez dit la même chose du programme Garantie PME, puis là, encore là, je vous fais grâce d'un certain nombre de commentaires que je pourrais faire.

Ma première question, ce serait sur le programme Déclic PME. Moi, le programme Déclic PME, puis je ne pense pas de blesser personne, mais je suis loin d'être convaincu qu'il a donné les effets prévus. Et j'aimerais ça avoir d'abord, puisque je ne veux pas parler à travers mon chapeau ? je le reproche aux autres, donc j'aimerais autant être basé sur les faits ? donc, j'aimerais ça que vous me donniez, effectivement, une espèce d'évaluation, puisque vous-même, vous dites, Mme la ministre des Finances: J'ai l'intention d'apporter un certain nombre de corrections pour être certaine que les programmes prévus d'accompagnement et d'assistance aux petites et moyennes entreprises donnent de meilleurs résultats. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner un peu de chiffres et de données concernant l'expérience du programme Déclic PME?

Et ma première question porte spécifiquement... Vous avez l'intention d'y apporter quelques modifications. Quelle sera la nature des modifications que vous avez l'intention d'apporter au programme Déclic PME et est-ce qu'on peut escompter qu'il y aura un peu moins de longueur dans les délais et, éventuellement, donner plus d'effets, de retombées au niveau des régions du Québec? Comme première question.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

n (16 h 30) n

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vais revenir sur Déclic PME. C'est tout à fait pertinent de soulever la question, puisque, dans les faits, nous apporterons un certain nombre de modifications, et je vais indiquer quels sont les projets que nous avons jusqu'à ce jour financés et aidés. Mais juste une petite correction par rapport à ce que j'indiquais tout à l'heure sur les machines de loterie vidéo. Je disais que nous ne remplacerions pas avant 2002, en fait, c'est même avant 2003 parce que la durée de vie est de 10 ans, donc on convient que c'est normal que c'est à ce moment-là qu'on puisse commencer le remplacement, donc pas avant 2003. Et on se souviendra qu'en plus notre gouvernement a décidé de réduire le nombre de ces machines de 1 000 sur une période de 18 mois, que déjà 314 ont été retirées du marché et que, si nous ne les avions pas, bien, c'est probablement moins de revenus que le gouvernement aurait pour mettre en santé et en éducation. Bon.

Alors, revenons maintenant à l'aide aux petites et... Ah oui! Non. J'ajoute une autre chose, parce que notre collègue le député d'Abitibi-Ouest en a parlé en indiquant que nous avions réinvesti dans le secteur de la santé et des services sociaux, M. le Président. C'est considérable, les sommes que nous avons remises dans l'ensemble du réseau à cet égard, puisque, depuis 1997-1998, il y a une croissance cumulative d'environ 30 %, soit près de trois fois plus que le rythme de croissance des autres dépenses de programmes dans ce réseau en particulier. Et je peux en témoigner très concrètement, M. le Président. Lorsque j'ai quitté le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'un de mes sous-ministres avait fait le décompte de toutes les sommes que nous avions réinvesties dans le réseau; on était presque à 5 milliards de dollars. Une partie était non récurrente, mais une grande partie était récurrente.

Donc, la priorité, nous la mettons au bon endroit. Les choix sont les bons choix. Et, si l'opposition a quelques suggestions à nous faire quant à une action différente que nous devrions mener, quant à des propositions concrètes, moi, je suis toujours prête à les recevoir. Et, à chaque fois qu'il y a eu quelques idées nouvelles, intéressantes venant de nos amis de l'opposition, généralement on s'en est inspirés. Je regarde, entre autres, lors de leur dernier congrès, on a fait référence à un ombudsman ou une ombudswoman, on dirait, dans le secteur de la santé. Je trouvais l'idée intéressante. J'avais commencé à la travailler; elle est en train de se mettre en oeuvre. Mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux va le faire dans les prochaines semaines. Alors donc, bienvenue pour les nouvelles idées, nous sommes prêts à les recevoir. Puis, jusqu'à preuve du contraire, c'est plutôt le gouvernement qui a proposé des choses, qui a agi, et nous continuerons de le faire dans le plus grand respect de nos concitoyens. Bon.

Le programme Déclic. D'abord, c'est effectivement un programme qui a été annoncé en 2000-2001. Ça s'adresse à qui? Ça s'adresse à des entreprises qui sont établies depuis moins de trois ans, qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 1 million de dollars. Les projets doivent créer deux ou trois emplois, selon le niveau de prêt demandé. Ah! c'est vraiment de la petite, petite entreprise, pour ne pas dire plus. Initialement, les emplois des actionnaires et de leurs proches n'étaient pas comptabilisés, ce qui venait freiner le départ des projets. Donc, en ce sens-là, on va maintenant en tenir compte. Alors, ce genre d'entreprises, il faut bien en convenir, c'était le fait d'entrepreneurs et de leurs proches. Donc, si on ne comptabilisait pas les emplois, à ce moment-là, le programme n'avait pas sa raison d'être à toutes fins pratiques dans beaucoup de circonstances. Et, dans le discours du budget, j'ai donc corrigé cette situation-là.

Alors, l'inquiétude que pouvait avoir notre collègue le député de Nelligan, ce matin, sur le fait que nous n'écoutions pas nos concitoyens est, encore une fois, erronée parce que, dans les faits, si vous regardez le discours sur le budget, toutes les mesures de correction que nous apportons à l'ensemble des programmes qui s'appliquent aux petites et moyennes entreprises sont le fait de recommandations, d'évaluations qui ont été faites dans les régions, qui ont été faites dans les programmes, à partir d'échanges et de discussions avec ceux qui en ont profité pour créer des emplois ou augmenter leurs investissements.

Si je reviens maintenant à la question plus précise, on dit: Combien de projets ont été concernés? Quels sont les résultats réels? C'est assez fascinant, quand même, à cet égard, que le projet Déclic petites et moyennes entreprises. Ça s'appelle Déclic PME. Nous avons autorisé ? c'est Investissement-Québec qui l'a fait ? nous avons autorisé 227 dossiers; montant des garanties accordées, parce que c'est de ça dont il s'agit: 17,2 millions; pour des investissements réalisés de 54,1 millions. Et nous pensons que les emplois créés nous amèneraient à 1 443 d'ici 12 mois, c'est-à-dire qu'entre le moment où on a autorisé les projets et pour une année nous pensons que 1 443 emplois auront été créés. On se souvient, là, hein, ce sont des petites entreprises: un, deux, trois emplois, des investissements d'en bas de 1 million de dollars. Et nous pensons protéger des emplois aussi par ces mesures. Nous pensons protéger 1 010 emplois, soit des emplois qui sont dans des entreprises existantes et qui ont moins de trois ans d'existence.

Alors donc, en ce sens-là, ce que nous avons annoncé dans le dernier budget non seulement dans le sens où on va tenir en compte, où on va tenir compte des emplois qui sont les emplois des actionnaires eux-mêmes... Puis ils se créent leurs propres emplois, c'est ça, l'objectif, aussi, et ils en créent un ou deux autres qui peuvent être occupés par des personnes apparentées. Mais c'est des vrais emplois, et ils sont réellement créés. J'ajoute à cela, M. le Président, que, dans le dernier budget, Investissement-Québec s'est vu autoriser la possibilité de consentir des prêts directs, et ça, on croit que ça devrait avoir un effet accélérateur important, en particulier sur l'utilisation du programme Déclic PME.

M. Gendron: Mme la ministre.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, parce qu'on me dit qu'il ne me reste pas grand temps. Bien, oui, je le sais, que Déclic PME, c'est pour les TPPE, alors très petites, petites entreprises, je sais ça. Mais à quelle date, le relevé? Question, j'aimerais ça. Deuxièmement, combien qu'il y en a eu dans les régions-ressources? Alors, j'aimerais ça si vous l'avez. Si vous ne l'avez pas, j'aimerais ça, recevoir cette information-là. Il me semble que ce serait très indicateur de voir l'impact que ça a dans les régions où, effectivement, il y a lieu aussi, pour varier l'économie, de démarrer des petites, petites entreprises parce qu'il y a une bonne idée puis il faudrait la mettre à profit.

Et l'information que j'avais, tant mieux si elle était erronée, tant mieux, puis c'est ce que je souhaite. Moi, je souhaite que ça marche, contrairement à l'autre bord, en face. Eux autres, toujours, il ne faut pas que ça marche. Si on est plus petits puis il n'y a rien qui marche, ils sont contents. Moi, je veux que le Québec marche, mais les régions aussi. Et Déclic PME, l'information qu'on me donnait, c'est que c'est très, très long à sortir les réponses pour certaines régions et on doit toujours compléter à plusieurs reprises.

Alors, dans votre nouveau budget ? puis là je vous cite puis je termine, vous avez indiqué: «Je me réserve la possibilité d'apporter des modifications importantes à ces programmes-là.» Alors, pour Déclic PME, est-ce que vous aviez une ou deux modifications précises auxquelles vous faisiez référence? C'est ce que j'aimerais savoir.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député.

n (16 h 40) n

Mme Marois: Bon, alors, dans les données disponibles par-devers moi, je n'ai pas la ventilation par région. Mais, cependant, je pourrais sûrement l'obtenir par Investissement-Québec, à moins que... ah! à moins que cette information ne soit autrement disponible.

Une voix: ...

Mme Marois: Alors là il y a un petit décalage, parce que, ici, on a des informations au 31 mars quant à la répartition régionale. Alors, je savais que c'était une donnée existante, je ne croyais pas qu'on l'avait par-devers nous aujourd'hui. Et les informations que je viens de vous donner, par ailleurs, sont, elles, en octobre, alors donc, il peut y avoir un décalage. Mais, si je regarde les dossiers autorisés, soit pour garantie de prêt, actuellement... Je vais vous donner le nombre de dossiers par région. Autant, là, on crée des emplois qu'on protège des emplois. On se comprend bien? Bon, l'Abitibi-Témiscamingue, nous parlons d'un dossier; le Bas-Saint-Laurent, de trois dossiers; Centre-du-Québec, cinq dossiers; Chaudière-Appalaches, six; Estrie, 11; Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, six; Laurentides, 10, Lanaudière, trois; Capitale-Nationale, 21; Laval, six; Mauricie, cinq; Montérégie, 17 ? c'est une très grande région; Outaouais, un; Montréal, 30; Saguenay?Lac-Saint-Jean, six.

Donc, quand vous regardez l'ensemble des dossiers, ils sont vraiment répartis beaucoup entre toutes les régions, mais je dois quand même dire que la... Il y a deux régions qui ont moins de dossiers. En fait, il y en a trois régions qui ont moins de dossiers, dont l'Outaouais, un, l'Abitibi-Témiscamingue aussi et la Côte-Nord. Alors, peut-être, donc, que l'impression que vous aviez, ça se confirme dans votre région concrètement, mais j'espère juste que ça se corrigera pour la suite des choses, puisque, dans les faits, ce qu'on constate, c'est que ça déclique dans beaucoup d'autres régions du Québec. Alors, il faudra voir pourquoi peut-être dans votre région c'est un peu plus lent.

Ce qu'on m'indique aussi, dans ce programme en particulier, c'est qu'il faut voir qu'on a appliqué des critères assez sélectifs, et c'est normal aussi, on gère quand même l'argent de la population et il faut toujours être prudent. Donc, des critères plus sélectifs, par exemple, l'exclusion de commerces de détail, l'industrie du service aux entreprises en général, les mises de fonds et les cautions personnelles exigées aussi, qui ont été assez importantes, tout ça a exercé un plus grand tamisage à l'égard des demandes. Donc, voilà pour ce qui est des résultats.

Actuellement, nous pensons qu'on pourrait atteindre des objectifs de 310 dossiers au 31 mars 2002, pour un total d'investissements de 27 millions. Nous sommes actuellement à 17 millions, pour 227 dossiers. Ça, ce sont les objectifs que se sont fixés Investissement-Québec pour nous assurer qu'on soutient ce genre d'entreprises.

M. Gendron: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, à la réponse tantôt, la ministre a répondu au député d'Abitibi-Ouest disant qu'elle avait consulté l'ensemble du réseau pour déterminer quels étaient les équipements qu'il fallait remplacer dans les hôpitaux notamment et que, suite à cette grande consultation, on a réussi à dégager une somme de 370 millions de dollars pour la répartir sur l'ensemble de tout le réseau pour changer des équipements.

Mais c'est exactement ça, M. le Président, ça fait la preuve, là, du débat qu'on tenait ce matin à l'effet que, s'il a fallu consulter dans tout le réseau des établissements ? non, je suis parfaitement d'accord avec ça ? mais si... Comparons...

Mme Marois: ...sans ça.

Mme Jérôme-Forget: ...comparons, comparons 370 millions de dollars pour l'ensemble du réseau et le 200 millions de dollars des machines de vidéopoker. C'est précisément... C'est toujours sur 10 ans, quand on change de l'équipement. D'accord? Bon, alors, c'est toujours ça, M. le Président, c'est toujours ça.

Mme Marois: Oui, mais on en met 200 par année, chaque année, pendant 10 ans, dans les équipements, alors qu'on en met une fois 200 pour 10 ans dans les machines. Il y a comme une petite différence, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre, on va...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je comprends que la ministre s'énerve, parce que, moi, je serais bien énervée si j'avais fait ce choix-là puis je perdrais le contrôle parce que j'aurais nettement l'impression que j'ai perdu le contrôle de la situation. C'est précisément le point que je voulais soulever, M. le Président. C'est 370 millions versus 200 millions. Si c'est ça ? et je reviens encore au mot «démagogie» ? je lui dis qu'il y a bien des démagogues au Québec parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont trouver que c'est inacceptable, ce choix fait par le gouvernement.

Maintenant, revenons, M. le Président... La ministre ? ah oui! ? voulant peut-être calmer les esprits, a parlé qu'il fallait être prudent. M. le Président, je suis très prudente. Je suis souvent plus prudente qu'il faut, mais, dans ce cas-ci, je dois dire que je suis moi-même outrée. Et je comprends l'écart, la distance qu'il y a entre un organisme qui est, dans le fond, à distance du gouvernement, j'en ai déjà présidé un, je connais la situation. Mais il faut, à un moment donné, que le gouvernement se rende compte que, là, dans ce cas-ci, il y avait un choix, un choix qui était manifestement important en termes de dépenses publiques et que ce choix-là, quant à nous, il fut le mauvais choix. Et, si j'avais été la ministre des Finances, je me serais interrogée sur ce 200 millions. Certainement, je les... Je ne suis pas sûre que je les aurais défendus comme elle le fait. J'aurais peut-être dit que j'étais à la merci d'un organisme à l'extérieur qui a son autonomie, mais je n'aurais pas été contente puis dire que, oui, c'est merveilleux puis, qu'est-ce que vous voulez...

Mme Marois: Ça, c'est vous qui le dites.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est ça, c'est très bon, ça va nous rapporter plus d'argent. D'accord? Alors, c'est ça, M. le Président, choisir, pour un gouvernement. Parce que, comme disait le député d'Abitibi-Ouest, il a raison d'aller dans des dépenses d'opérations pour utiliser des sommes au niveau des investissements. Effectivement, ce n'est pas la même chose. Mais je parlais, quant à moi, de remplacement d'équipements ou d'amélioration d'équipements. Je ne parlais pas de dépenses récurrentes, je parlais de remplacement récurrent, de remplacement d'équipements. Et, M. le Président, ça, c'est toute la différence. Et je reviens sur ça. Je comprends que ça agace la ministre, ça agace tout le monde, mais, tout à coup, quand on est le gouvernement, il faut savoir faire les bons choix.

Revenons, par ailleurs, au niveau des infrastructures. Parce que la ministre nous a dit: Bien, il a fallu attendre, il a fallu avoir beaucoup de projets sur la table parce que c'était un projet quinquennal et, par conséquent, il a fallu attendre qu'on ait tous ces projets-là avant de pouvoir lancer la démarche. Moi, je lui dis, M. le Président, que, au niveau des infrastructures, s'il y avait un ralentissement, c'est à ce moment-là que le gouvernement... d'être ministre des Finances, il faut réagir vite et de façon succincte parce que, quand on retarde trop, il est trop tard, il est trop tard. Or, la ministre a décidé, le gouvernement a décidé d'attendre. On va attendre d'avoir plusieurs projets sur la table, puis ça va nous mener un an plus tard. Un an plus tard? Ce que ça sent, un an plus tard, c'est que ça sent les élections qui s'en viennent. Ça sent... C'est ça que ça sent, qu'est-ce que vous voulez.

Mme Marois: Bon, on recommence.

Mme Jérôme-Forget: Oui, on recommence. Parce que c'est ça que ça sent. Quand on sent qu'il y a une récession qui s'en vient, le gouvernement a, à ce moment-là, le pouvoir... Surtout qu'il avait pris, il avait dégagé 1,5 milliard de dollars pour des constructions, donc on amorce des projets immédiatement, on n'attend pas un an plus tard pour dégager cet argent-là, on se lance tout de suite dans la démarche.

C'est la même chose, dans le moment, on le voit, la ministre, elle a pris des engagements encore qui vont se traduire probablement dans un an ou dans deux ans et il est probable que la situation sera bien changée, à ce moment-là, au niveau des garderies. Au niveau des garderies, il y a un programme d'infrastructures de 50 millions de dollars. Or, mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait la démonstration, je pense, que ça allait créer, si ma mémoire est bonne, 5 000 places, ce 50 millions de dollars. Et ça revenait à peu près à 600 000 $ par garderie, ce qui est à peu près quatre à cinq fois plus, c'est certainement trois fois plus que ce qui est autorisé actuellement pour le démarrage d'une garderie. Ce qu'il avait dit, c'est à peu près 180 000 $ pour une garderie, pour un budget d'investissement. Donc, ça veut dire que, là, la ministre est en train de changer les règles du jeu.

Elle dit: Nous allons créer des garderies plus rapidement. Sauf que le problème, pour les garderies, ce n'est pas d'obtenir un prêt de départ. Une fois que le gouvernement a autorisé la garderie à 5 $, on se précipite à la banque et, automatiquement, nous avons un prêt, automatiquement, c'est très, très facile. Ce qu'il est important d'obtenir, c'est, dans le fond, la garantie qu'il va y avoir une garderie qui va opérer. Alors là on nous lance encore, dans ce programme d'infrastructures, 50 millions de dollars pour manifestement que ça ait l'air qu'on s'occupe de garderies. On va s'en occuper, on va ouvrir de nouvelles garderies, il y a déjà 20 000 places de plus d'autorisées mais qui ne sont pas encore en opération.

n (16 h 50) n

M. le Président, ce qui devient très agaçant, à la longue, c'est de voir des promesses, des engagements où on sent que c'est simplement pour avoir l'air de faire quelque chose. Et ça, ça devient très irritant. Alors, je ne sais pas, la ministre, comment est-ce qu'elle peut réagir. Elle prend un an à réagir au Programme d'infrastructures. Là, elle annonce un programme de garderies qui va payer trois fois plus, alors que ce n'est pas ce budget-là qui est difficile à obtenir, ce n'est pas l'idée d'ouvrir la garderie et d'obtenir l'argent pour démarrer la garderie qui est important, c'est d'obtenir l'engagement d'avoir un permis de garderie, d'avoir un permis. Une fois qu'on a une garderie, là, on est sûr qu'on va la remplir, il y a 60 000 places qui manquent. Les places pullulent, les demandes pullulent.

Toutes les semaines, j'ai et je sûre que tous mes collègues ont des plaintes presque quotidiennement de gens qui veulent avoir des places en garderie et qui n'en ont pas, ou qui ont été témoins d'une injustice: quelqu'un qui arrive à la toute dernière minute, obtient une place en garderie, obtient une place en garderie, alors que, eux, ça fait un an, un an et demi qu'ils attendent et les deux travaillent. J'ai été témoin récemment, très récemment, d'un couple où les deux ne travaillent pas, les deux ne travaillent pas, ils ont eu une garderie comme ça, en l'espace d'un mois, alors qu'il y avait des listes d'attente d'un an, un an et demi. Je ne vais pas mentionner leur nom, M. le Président, parce que je ne voudrais pas leur nuire. Mais vous conviendrez avez moi qu'il y a là un sentiment d'injustice. Et ça, il y en a beaucoup. Toutes les semaines dans nos bureaux, on reçoit des appels à ce sujet-là. Je suis sûre que le député reçoit des appels pour des demandes de garderie. S'il n'en reçoit pas, c'est parce que les gens ont peur de lui, parce que j'en reçois constamment. Et je suis sûre que la ministre aussi en entend parler. Alors, M. le Président, je vais garder ma minute, je vais voir ce que la ministre va me répondre. Mais peut-être que la ministre pourrait nous parler du timing de ses décisions.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Si on avait seulement l'air de faire quelque chose, on n'aurait pas autant de pression pour accélérer ce qu'on fait, M. le Président. Donc, on n'a pas l'air de faire quelque chose, nous faisons des choses.

Pour répondre à la dernière question de notre collègue, nous avons mis en place une politique familiale qui nous est enviée de tout le continent, ce n'est pas compliqué. J'ai eu à donner des entrevues, lorsque j'étais responsable de ce dossier, à des journalistes venant de Washington, venant de l'Ouest américain, venant du reste du Canada. J'ai eu, lors d'une conférence fédérale-provinciale avec mes collègues responsables de telles politiques dans leur juridiction, droit à une page frontispice dans un quotidien de la région de la Colombie-Britannique avec ma collègue de cette province, qui s'était inspirée de nos politiques pour ouvrir des places du côté de la garde en milieu scolaire, et elle indiquait qu'elle s'inspirait ainsi des politiques québécoises. Alors, nous avons été très audacieux, très innovateurs parce que nous croyons qu'il est important, par nos centres de la petite enfance, non seulement d'offrir la possibilité aux parents de concilier travail, famille et études, mais de faire autre chose aussi, M. le Président, d'offrir... Pour des enfants qui sont dans des milieux difficiles, dans des milieux de tension où l'enfant a besoin d'être accompagné et soutenu, nous offrons un milieu de vie particulièrement stimulant. Et parfois, oui, il y a deux parents qui ne sont pas nécessairement sur le marché du travail, parfois ce sont des bénéficiaires de la sécurité sociale, parfois ce sont des gens pauvres mais que nous aidons ainsi, parce qu'on les accompagne, on accompagne le développement de leurs enfants par le soin que nous apportons à ceux-ci, M. le Président.

Alors, je pense que, si nous sommes enviés, c'est parce que nous avons fait quelque chose. S'il y a des pressions sur nous, c'est parce que, encore une fois, les résultats sont probants, à ce jour. Le rythme avec lequel nous pouvons déplacer ...nous pouvons procéder à l'ouverture de places est celui que nous avons suivi dans les derniers mois. Nous essayons de l'accélérer. La construction, je dirais, plus rapide de centres eux-mêmes, d'édifices qui vont permettre de recevoir des centres de la petite enfance devrait aussi nous permettre d'accélérer le nombre de places.

D'ailleurs, c'est assez, quand même, fascinant, M. le Président, ces mêmes besoins là, ils existaient il y a cinq ou six ans. Évidemment, ça coûtait beaucoup plus cher pour avoir accès à un service de garde. Je rappellerai cependant qu'il est toujours possible de passer par les crédits d'impôt remboursables, si on veut pouvoir faire reconnaître les frais encourus, et, dans certains cas, ça se compare parfaitement à ce qu'on a comme avantages lorsqu'on utilise une place à 5 $.

Et, quand je regarde les résultats du gouvernement qui nous a précédés, M. le Président, quant à la création de places, il se créait 4 000 places par année, il s'était créé 4 000 places par années, de 1985-1986 à 1995-1996 ? je m'en souviens, d'ailleurs c'est moi qui avais pris la relève lorsque nous avons été élus en 1994, M. le Président ? et, quand on regarde les résultats, donc, du gouvernement qui nous a précédés et qu'on regarde le rythme avec lequel nous procédons actuellement, soit 13 000 places par année, à 5 $ par jour, je pense qu'il n'y a absolument rien de comparable, c'est trois fois, plus de trois fois ce que faisait le gouvernement du Parti libéral, M. le Président. Alors, c'est un peu facile de jouer les gérants d'estrade aujourd'hui, compte tenu des résultats que nous obtenons. Ce que nous avons comme plan de développement, c'est d'accélérer au rythme où on pourra le faire l'ouverture de nouvelles places, M. le Président. Et le geste que nous avons posé au moment du discours du budget, qui est d'aider d'une façon plus importante l'implantation de centres de la petite enfance, va dans ce sens-là, M. le Président.

Ça fait plusieurs fois que notre collègue la députée Marguerite-Bourgeoys dit que nous sommes dans une phase préélectorale et qu'on camoufle ceci et on camoufle cela, on annonce des choses parce qu'on se retrouvera dans une période électorale. Elle avait dit ça, M. le Président, en mars dernier, en disant que les réserves que nous faisions étaient des réserves électorales, qu'on allait ainsi pouvoir annoncer en période électorale des investissements, prendre des engagements et qu'on nageait dans les surplus. Hein, ça, c'était ce qu'on disait au mois de mars dernier.

Là, maintenant, on nous dit, devant les engagements pris dans les infrastructures: Ah! on garde ça pour la campagne électorale, le Programme d'infrastructures Canada-Québec, on garde ça pour la campagne électorale. Ça va nous en faire pas mal, M. le Président, hein? Non, ce n'est pas ça qu'on fait. On essaie de faire les meilleurs choix aux bons moments, le plus rapidement possible pour nous permettre d'éviter que le ralentissement ne nous atteigne plus que maintenant, pour faire en sorte que l'on crée chez nous des emplois, que l'on consolide certains secteurs de notre économie, que l'on s'assure que les régions-ressources vont connaître un meilleur sort que ce qu'elles ont connu jusqu'à maintenant en termes de taux de chômage. Vous en venez, M. le Président, vous savez de quoi je parle.

La députée est revenue sur les infrastructures. M. le Président, c'est un programme sur cinq ans, on ne s'est pas traîné les pieds. Même M. Gagliano ? je ne retrouve pas la citation dans mes documents ? le disait la semaine dernière, le Programme a pris sa vitesse de croisière. Et, de toute façon, toutes les sommes disponibles, elles seront utilisées, que la députée n'ait pas d'inquiétude. Mais c'est un programme sur cinq ans. Au 9 novembre, nous aurons retenu 25 % des demandes de projet pour inscription à... c'est-à-dire qui couvriront 25 % de l'enveloppe. On est en avance sur ce que le Programme prévoyait.

Mais cependant, compte tenu que la situation économique risque d'être plus difficile, on a décidé d'accélérer cela et, dans les prochaines semaines, on devrait passer à 50, 60, 65 %, ce qui veut dire qu'en un an ? en un an, M. le Président ? on aurait engagé les deux tiers de l'enveloppe, alors que le Programme est prévu s'étaler sur ? c'est bien ça? ? cinq ans, sur cinq ans. Alors, il me semble qu'on est responsable, qu'on agit avec diligence, qu'on ne se traîne pas les pieds. Attendre que les municipalités nous déposent leur demande pour qu'on ait un portrait le plus complet possible, est-ce que ce n'est pas, dans ce sens-là, absolument raisonnable comme approche? Si, par la suite, on ne se bougeait pas puis on se traînait les pieds, ah, on aurait raison de nous critiquer. Ce n'est pas ce qu'on fait, M. le Président.

Alors, le Programme d'infrastructures tripartite va bon train, devrait être à toutes fins pratiques utilisé à hauteur de 66 %, de deux tiers des sommes disponibles pour la première année, alors qu'on en a pour cinq ans. Donc, il faut, encore là, être de bon compte avec ce que nous faisons à cet égard, M. le Président.

n (17 heures) n

Je rassure donc notre collègue, il ne s'agit pas d'engagements électoraux, il ne s'agit pas de réserves que nous nous ferions. Au contraire, ce qu'on essaie de faire, c'est de, le plus rapidement possible, donner des autorisations, engager les sommes, indiquer aux municipalités qu'elles peuvent procéder aux investissements, indiquer à nos partenaires du monde de l'éducation, du monde de la santé, du monde de la petite enfance, du monde de la culture, leur indiquer que nous sommes prêts, nous avons des ressources disponibles. Et nous pensons qu'il faille accélérer, au contraire, le processus. C'est ce que nous avons fait, M. le Président. Alors, on ne peut pas nous demander une chose, d'un côté, puis, après ça, nous accuser de le faire, de l'autre.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste une minute.

Mme Jérôme-Forget: Il me reste une minute avant... J'avais gardé ma minute. Bien, la ministre juge que les propos que j'ai tenus à l'effet que peut-être que c'est parce qu'on était... on allait être en campagne électorale dans un an, je voudrais simplement lui rappeler que, durant les quatre partielles qu'il y a eu, il y a eu pour 500 millions de promesses faites dans quatre comtés. Et, si le gouvernement maintient ce rythme de croisière et si la tendance se maintient, ça veut dire que ça va être 17 milliards de dollars dans l'ensemble du Québec. Alors, M. le Président, vous vous imaginez qu'on va être plus pauvres après qu'avant les élections. Mais on peut présumer que les citoyens seront assez sages pour faire le ménage et peut-être donner la chance à d'autres d'avoir d'autres priorités que les priorités qu'endosse ce gouvernement.

M. le Président, je veux bien que la ministre est très heureuse du programme de garderies, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a 60 000 places aujourd'hui qui manquent, et c'est énorme.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors je vous remercie, M. le Président. Ah, je suis contente que la députée souligne encore une fois les exagérations de sa formation politique, parce que je pense que c'est de ça dont il s'agit. Elle nous indique, en parlant des élections partielles, que nous aurions pris des engagements pour 500 millions de dollars. Alors là, M. le Président, il faudrait peut-être faire quelques petites distinctions, hein?

On l'a dit, je le répète, je vais le dire jusqu'à plus soif, M. le Président, notre priorité, notre priorité, c'est de favoriser l'investissement privé. Dans les mesures que nous avons annoncées, dans les programmes que nous avons mis en place, qu'il s'agisse d'Investissement-Québec, qu'il s'agisse des sommes disponibles pour la Société générale de financement, qu'il s'agisse des Innovatech, peu importent les programmes, ce qu'on constate, c'est une volonté très nette, dans les mesures, dans les propositions qui sont faites, soit de participer à des investissements, soit de les soutenir par de la garantie de prêt, par de l'accompagnement. Et dans tous les cas, donc, l'objectif, c'est d'augmenter les investissements privés, oui, accompagnés par l'État.

J'ai démontré à notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys ce matin que nous n'étions pas les seuls au monde à faire ça. La très capitaliste ville de New York, l'État de New York, le comté de New York offrent aux entreprises qui veulent s'installer sur leur territoire des avantages fiscaux incomparablement plus généreux que ceux que nous pourrions offrir ici. C'est la réalité du monde dans lequel nous évoluons aujourd'hui. Et donc, oui, il faut être capable d'offrir, en comparaison, des mesures, des supports, qui, encore une fois, ne remplacent pas et ne se substituent pas aux décisions des entreprises, mais le gouvernement doit marquer présent lorsque c'est nécessaire de le faire. Donc, par le programme FAIRE, par Garantie-Québec, qui devient maintenant Financière Québec, par différents projets et programmes, nous soutenons les investissements privés.

Alors, quand la députée dit: Vous avez annoncé pour 500 millions de dollars, vous avez fait des promesses pour 500 millions, faux, M. le Président. Faux, complètement faux. Oui, nous avons annoncé, par exemple, que nous allions investir dans des infrastructures dans la grande région de Mont-Tremblant. Investissant dans des infrastructures, ça amène une société, une entreprise comme Intrawest à vouloir devancer des investissements dans des équipements touristiques. Alors, si on additionne tout l'investissement d'Intrawest, c'est évident qu'en bout de piste on va arriver à 500 millions, mais ce n'est pas 500 millions que le gouvernement prend et donne à l'entreprise ou va lui-même investir, c'est à peine quelques millions de dollars qui vont être investis dans les infrastructures, dans les routes et qui là vont permettre l'investissement d'Intrawest.

Oui, il y a, par le programme FAIRE ou par Investissement-Québec, des mesures fiscales qui vont soutenir l'investissement, mais, encore là, ça se compte par quelques dizaines de millions de dollars et non pas à hauteur de 500 millions de dollars. Et de la même façon, dans beaucoup d'autres cas, nous avons proposé d'accompagner des investissements privés qui nous ont amenés à générer des investissements qui peuvent atteindre 500 millions et même les dépasser, M. le Président. Et tant mieux si c'est le cas. Mais ce n'est pas de l'argent qui émane ou provient du budget directement du gouvernement du Québec, ce sont des budgets qui viennent ou des décisions qui sont prises d'investissement par des entreprises et que le gouvernement accompagne, M. le Président. Alors, je vais revenir maintenant, puisque le temps me le permet, si je comprends bien, je vais revenir maintenant à ce que nous souhaitons faire pour l'année en cours et les années à venir. Le budget déposé le 1er novembre dernier comporte, comme tout budget normalement le fait, des mesures fiscales, des mesures budgétaires, des mesures et des programmes d'ordre financier qui nous permettent de corriger soit des programmes existants, soit de créer de nouveaux programmes, soit d'élaborer de nouvelles mesures. Alors, il comporte aussi, en sus de cela, un plan d'action assez costaud et même très important pour nous permettre de soutenir notre économie tout en répondant à des besoins de la société québécoise.

Combien de fois nous a-t-on dit: Il serait important d'investir dans le logement social, dans l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens qui ont accès à des logis de moindre qualité ou qui ne peuvent pas se payer des logis de qualité, et abordables, et corrects, et qui ne sont pas des logis luxueux, M. le Président, on va en convenir? Alors, j'ai pris la décision, dans ce budget, d'accélérer, de devancer des investissements publics. Et nous l'avons fait à une hauteur très importante, puisqu'il s'agit de 3 milliards de dollars d'investissements.

Quelqu'un me disait, l'autre jour: Oui, mais, si le ralentissement du côté américain est plus important que prévu, on exporte nos biens, est-ce que ça ne nous affectera pas beaucoup? Oui, ça risque de nous affecter beaucoup. D'ailleurs, on a vu que nos exportations ont diminué de façon importante depuis le début de l'année. Les sept premiers mois de l'année, ça a été des diminutions constantes à cet égard. Mais, quand on construit une école au Québec, quand on construit une route, c'est nos matériaux, c'est nos camions, c'est nos travailleurs, c'est notre gravier, c'est notre sable, c'est notre... Ce sont nos produits que nous achetons et, donc, ce sont des retombées chez nous que nous connaissons. Et, à cet égard, les sommes que nous investirons au niveau des infrastructures, les investissements que nous accélérerons vont avoir des retombées concrètes, réelles, au Québec. Notre collègue le député de Verdun s'inquiète: peut-être certaines entreprises publiques achèteront-elles des produits de l'extérieur du Québec. Oui, c'est vrai, mais vous savez que nos propres entreprises vendent leurs produits à l'extérieur du Québec, tellement que nous exportons 60 % de notre PIB. Alors, il faut être un peu prudent là-dessus, M. le Président. Mais, pour l'essentiel, on va convenir que les sommes investies dans les infrastructures, à hauteur de 3 milliards de dollars, vont créer des emplois ici. Bien, prenons-les, prenons-les les uns après les autres, ces investissements. Santé et services sociaux, 500 millions de dollars. Alors...

Une voix: ...

Mme Marois: Même, je pense qu'il me reste plus de temps que ça. Non? Il me reste seulement deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Deux minutes et demie.

n (17 h 10) n

Mme Marois: Bon, alors, a deux minutes et demie. Alors, santé et services sociaux, 500 millions de dollars. Quand on construit, c'est nos matériaux qu'on utilise, je veux bien, là, mais généralement ce sont des entrepreneurs autour de l'institution qui vont être concernés. On parle de centres d'hébergement et de soins de longue durée, on parle d'équipements légers, dans certains cas, hein, des lève-personnes, des lits électriques. On a des producteurs sur notre territoire, on va aller en appel d'offres, on va respecter les règles à cet égard-là, mais c'est chez nous que cela se retrouvera sans doute.

Quand je parle du logement, est-ce qu'il y a un secteur plus créateur d'emplois à l'intérieur du Québec que toute la question du logement? D'ailleurs, on dit souvent: Quand le bâtiment va, tout va. On parle d'un investissement de 457 millions de dollars, M. le Président. En éducation... C'est vrai qu'on ne peut pas tirer la conclusion que, quand le bâtiment va, tout va, mais disons que, quand le bâtiment va, dans le cas du logement, ça a plus de retombées chez nous que d'autres types d'investissements, alors on peut en convenir ensemble.

En éducation, on parle de 400 millions de dollars de plus, parce que ça aussi, c'est important, M. le Président, 400 millions de plus que les sommes déjà autorisées en matière d'investissements dans ce secteur; réseau routier, 400 millions en sus du milliard déjà prévu. Infrastructures municipales, à 50-50, nous annonçons 350 millions. Si les municipalités nous suivent à la même hauteur, et c'est ce que nous attendons, c'est ce qu'elles nous ont dit qu'elles feraient, c'est 700 millions qu'on pourra investir et non pas seulement le 350 millions qui est là. Recherche, science et techno, 100 millions; équipements culturels, 100 millions; technologies de l'information, 100 millions; centres de la petite enfance, 50 millions; plus les sociétés d'État. Trois milliards de dollars qui seront investis, dont la moitié devrait l'être en 2002, M. le Président. Il me semble qu'au lieu de se questionner sur le fait que le gouvernement n'agit pas... agit seulement dans le sens d'une perspective électorale, notre collègue de l'opposition devrait reconnaître que nous agissons dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je vais passer la parole au député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. Merci. J'aimerais ça vous parler un petit peu d'économie sociale. Mais, juste avant, je veux rassurer ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Effectivement, je reçois de temps en temps des téléphones concernant le manque de places, ce qui est tout à fait normal dans une région comme La Prairie, où le développement résidentiel est encore très présent. Donc, ce développement-là est occupé par des jeunes familles, qui, elles, contribuent, au fil des ans, à faire grandir ce parc de jeunes enfants. Mais je suis quand même assez content, on est rendu, depuis 1998, à 1 100 nouvelles places soit en garderie ou en milieu familial. Et il y a des gens qui appellent, bien souvent...

Le petit problème, et on peut peut-être le leur reprocher, dans certains cas, ce n'est pas, heureusement, tout le monde qui agit de la sorte, c'est, lorsque les parents trouvent une place dans telle garderie, bien souvent ils n'appellent pas les autres garderies pour faire enlever le nom de leur enfant sur la liste d'attente. Alors, ça, ça crée... C'est un petit pourcentage, mais c'est un pourcentage qui, multiplié à l'ensemble des 125 comtés du Québec, je suis convaincu, a une importance.

Donc, moi, je voulais vous parler un petit peu des mesures qui ont été prises. Bon. On se souvient qu'un des consensus importants du Sommet économique de 1996 était l'idée de soutenir le développement de l'économie sociale au Québec. On a aujourd'hui... là, on apprend, dans le document qui a été présenté le 1er novembre dernier, qu'il y a au-delà de 5 000 entreprises en économie sociale, ce qui représente un chiffre d'affaires assez important de plus de 4 milliards de dollars, 50 000 emplois. Évidemment, l'économie sociale n'est pas née avec le Sommet économique de 1996. Je pense qu'il y a un certain Alphonse Desjardins qui avait pensé à tout ça voilà très longtemps, voilà une centaine d'années déjà, et tous les coopérateurs du Québec, qui effectivement ont pensé à cette formule-là. Donc, c'est un secteur qui se développe extrêmement bien.

Par contre, il y a un petit problème de capitalisation au chapitre de ces entreprises-là. Il y a Investissement-Québec qui participe à la capitalisation, mais on entend ou on a effectivement des téléphones concernant ces entreprises-là où on se plaint d'une carence au chapitre de la capitalisation. Alors, je me demandais si dans votre budget il y avait des mesures pour venir corriger cette situation.

Mme Marois: Oui, M. le Président. C'est intéressant que notre collègue soulève toute la question de l'économie sociale. Bon. Je pense que c'est très audacieux, ce que nous avons fait au Québec depuis quelques années. Je voudrais y revenir parce que j'ai eu la chance... D'abord, je suis la responsable maintenant de ce dossier au sein de l'équipe gouvernementale. Et j'ai été très fière quand le premier ministre m'a demandé si je voulais bien assumer cette responsabilité parce que cela vient, je crois, donner une certaine reconnaissance à tout ce secteur de l'économie non traditionnelle en passant sous le portefeuille de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, qui est responsable d'encadrer et de soutenir justement tout le secteur de l'économie traditionnelle. Et, en ce sens, je crois que c'est un signal qu'on a envoyé à tous ceux et celles qui s'occupent d'économie sociale, qui investissent à cet égard.

C'est intéressant parce que ? je regarde le chemin qu'on a parcouru depuis le Sommet de 1996 ? on se souviendra que c'est sous l'instigation et sur la proposition d'une femme absolument remarquable, qui est une animatrice, je dirais, née qui travaille avec détermination depuis de nombreuses années dans certains quartiers du sud-ouest de Montréal, je pense à Nancy Neamtan, en particulier, et c'est elle qui a été l'âme de l'économie sociale, au départ. Et maintenant elle s'est entourée de collaborateurs et de collaboratrices, elle a donné naissance à d'autres organisations, et c'est absolument fascinant, ce qu'on peut constater maintenant.

Ça a été long avant qu'on comprenne le concept de l'économie sociale. En fait, c'est de rendre disponibles des services dans le domaine social ? ça peut être aussi dans le domaine environnemental ? de rendre disponibles des services ou de procéder à la fabrication de produits de biens, mais dans une perspective où l'entreprise va faire ses frais sans aller chercher de profits autres que des profits nécessaires pour réinvestir dans l'entreprise. C'est le principe de la coopérative: des gens qui se mettent ensemble pour partager les bénéfices d'une activité économique ou autre en réduisant le coût de ce service pour eux-mêmes ou pour leur famille. Le Mouvement Desjardins est né, comme on le dit souvent, avec Alphonse Desjardins et Dorimène, son épouse, sur cette base-là et sur cette philosophie-là. Et l'économie sociale se situe...

M. Gautrin: Il y a longtemps.

Mme Marois: Oui, il y a longtemps. Mais on est en train de renouveler le modèle, en fait, avec l'économie sociale. Moi, je crois que c'est ce qu'on est en train de faire. Bon. Alors, on le fait dans le domaine de l'aide domestique, par exemple, où on sait que beaucoup de personnes âgées ont besoin de services et ne peuvent pas payer des sommes considérables pour cela. Alors donc, par l'intermédiaire de l'entreprise d'économie sociale, qui ne veut faire que ses frais, payer correctement les employés qui sont à son service, développer d'autres types de services ou couvrir un plus grand territoire, par exemple, les personnes qui bénéficient du service peuvent être aidées dans certains cas par l'État parce qu'elles sont démunies, parce qu'elles ont moins de moyens. Et donc, c'est une heureuse combinaison d'une prestation de services, pas de services sociaux au sens d'aide psychologique ou psychosociale à la personne mais de services sociaux au sens d'aide physique aux personnes, d'accompagnement, en fait, d'aide, je dirais, à l'activité quotidienne de ces personnes, aussi soutenir, je dirais, l'aide à des personnes qui sont seules et, donc, briser leur solitude. Enfin, je pense qu'on pourrait élaborer longuement. C'est vrai dans le domaine de l'environnement. On a vu des petites entreprises naître, les ressourceries...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, le microcrédit est un autre exemple. Mon collègue d'en face me le suggère et le soulève comme réalité. Donc, c'est extraordinaire, ce qu'on a connu depuis quelques années au Québec. Je pense que mon collègue mentionnait 5 000 entreprises, environ 50 000 emplois. Puis cela exclut, on se comprend, les coopératives de crédit comme Desjardins. Parce que souvent on dit: Ah, vous avez associé Desjardins, écoutez, qui s'est éloigné un peu de ce qu'est de l'entreprise d'économie sociale. Attention, pas vraiment, mais on ne le calcule pas dans tout ça.

n (17 h 20) n

J'ai eu la chance d'aller à Gävle, à quelques centaines de kilomètres, une centaine de kilomètres au nord de Stockholm, où... ce pays reconnu pour sa social-démocratie, ses programmes accueillants à l'égard des ? en Suède ? à l'égard des personnes en difficulté, handicapées, âgées, etc. Il y avait un colloque international où on a retrouvé, entre autres, l'ancien premier ministre de France, M. Michel Rocard, qui préside une commission à l'intérieur de la Communauté européenne préoccupée par ces questions de solidarité et d'économie solidaire. Parce que c'est comme ça qu'on nomme ce type d'économie en Europe. Et ils avaient... Alors, c'était une rencontre internationale mais orientée surtout sur les pays européens. Et je peux vous dire que l'expérience québécoise était citée et était mise en valeur, était sur toutes les lèvres des participants qui étaient à cette conférence pour indiquer comment c'était un véritable succès que ce que nous avions réussi à faire en si peu de temps. Parce qu'il faut dire que c'est au Sommet de 1996 qu'on a formellement reconnu l'existence de ce type d'économie. Bon. Alors, je ne vais pas plus loin à cet égard.

Il y a eu par ailleurs un colloque, un forum qui a réuni des gens des Amériques et d'Europe aussi chez nous, il y a quelques mois à peine, même pas quelques mois, quelques semaines à peine, où le Québec a été l'hôte, à ce moment-là, d'une rencontre qui a surtout réuni des gens des deux Amériques. Et encore l'expérience québécoise a été à maintes reprises soulignée, partagée avec d'autres États qui eux-mêmes vivent d'autres types d'expérience.

Ce que j'ai voulu faire dans le discours du budget... Et c'était une demande qui avait été présentée déjà depuis quelque temps par les représentants du chantier de l'économie sociale. On nous indiquait qu'on avait des problèmes de financement de l'équité, si on veut, ou de quasi-équité et on était souvent incapable d'aller chercher de telles sommes dans les institutions financières traditionnelles. Alors, ce qu'on a décidé, ce que j'ai annoncé, c'est qu'effectivement par l'intermédiaire de La Financière du Québec, qui remplace Garantie-Québec, en discussion avec ceux qui sont les principaux concernés ? on ne fera pas cela seuls, et nous allons voir avec eux quels sont les critères que l'on appliquera ? nous proposons que 15 millions de dollars soient rendus disponibles pour du financement de ce qu'on appelle quasi-équité, dans le sens de prêts qui peuvent être des prêts participatifs, des prêts subordonnés, des prêts à redevances, qui s'apparentent un peu au capital de risque, et, un nouveau mot qu'on a inventé ? oui, merci, M. le Président, on me dit deux minutes ? on parle du capital patient. C'est assez... Ça illustre bien ce que...

M. Gautrin: C'est connu, ça.

Mme Marois: ...l'on veut faire. Bien, enfin...

M. Gautrin: D'ailleurs, c'est un capital qui n'a pas de rentabilité tout de suite, à court terme.

Mme Marois: Voilà. C'est un capital qui n'a pas de rentabilité immédiate, mais qu'on n'avait jamais appliqué concrètement au secteur, entre autres, de l'économie sociale. C'est évident. Alors donc, un moratoire sur le remboursement de capital pour une certaine période, c'est ce qu'on appelle ce fameux capital patient. Les modalités de tout cela seront discutées avec les gens de l'économie sociale. Donc, ces formes d'aide ou de support seront adaptées bien sûr à la réalité de ces entreprises. On fera le tout en collaboration aussi avec les centres locaux de développement, qui ont développé des expertises à cet égard. Et on couvrira aussi non seulement le secteur des entreprises d'économie sociale, mais des petites coopératives par ces nouvelles sommes que nous rendons disponibles.

Et enfin j'ai confirmé dans le budget, M. le Président, ce que nous avions déjà annoncé un peu plus tôt dans l'année, soit que nous allions prolonger sur trois ans certaines initiatives qui avaient été annoncées en juin dernier, dont, entre autres, le Fonds de développement des entreprises d'économie sociale, 12 millions sur trois ans; 4 millions de plus annuellement pour le Programme d'exonération financière des services d'aide domestique; et 3 millions de plus pour soutenir les centres de travail adapté. D'ailleurs, je suis certaine que mon collègue le député de Nelligan saura nous en féliciter, étant particulièrement intéressé à la situation des personnes handicapées.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, bien, juste une précision, là. Évidemment, c'est La Financière du Québec qui, elle, remplace le programme Garantie-Québec, hein?

Mme Marois: Oui.

M. Geoffrion: Mais Investissement-Québec est encore partenaire des entreprises d'économie sociale?

Mme Marois: Oui.

M. Geoffrion: Donc, j'essaie de bien comprendre le partage de chacun dans le financement...

Mme Marois: Oui. Alors, effectivement...

M. Geoffrion: ...ou l'aide au financement, là, de ces entreprises d'économie sociale, juste peut-être pour que ce soit plus clair, là.

Mme Marois: Oui. Alors, effectivement, c'est sous la responsabilité d'Investissement-Québec. Alors, si on veut bien départager, Investissement-Québec administre les programmes Garantie COOP et Garantie organismes à but non lucratif, qui s'adressent, donc, à des entreprises d'économie sociale. Ces programmes permettent d'octroyer des prêts et des garanties de prêts aux coopératives et aux organismes à but non lucratif. Bon. Les prêts peuvent être d'une durée de 10 ans, le remboursement de capital peut être fixe ou variable, etc. Souvent, dans le cas du programme Garantie COOP, le remboursement de capital est effectué à même le salaire des travailleurs actionnaires. Il peut être remboursé, ce capital... reporté de deux ans. Le paiement des intérêts peut être reporté jusqu'à concurrence de 20 % du prêt.

Alors, ce que nous avons proposé... Et tout ça est sous la responsabilité d'Investissement-Québec. Mais ce que nous disons... Parce que Investissement-Québec administre aussi le programme ou assure la coordination de Garantie-Québec, et Garantie-Québec va se transformer pour devenir Financière Québec. Et là Financière Québec va être comme une filiale d'Investissement-Québec et va administrer les programmes dont je viens de vous parler, dont, entre autres, bien sûr, la possibilité qui sera maintenant disponible chez La Financière Québec que de faire du prêt et que de pouvoir passer à des formes de prêts en quasi-équité dans le sens où je viens de vous le dire.

Donc, La Financière du Québec va investir, bien sûr sur une base d'affaires toujours, en évitant de se substituer aux intervenants du marché, ça va de soi, mais aura des outils nouveaux à sa disposition, ce qui n'était pas le cas de Garantie-Québec, dont, entre autres, la possibilité de faire des prêts et d'aider au fonds de roulement. Et c'est dans ce sens-là que les programmes pourraient aussi être simplifiés avec l'aide et suite aux consultations auxquelles nous allons procéder auprès des entreprises d'économie sociale, dont, entre autres, les principaux représentants qui forment le chantier de l'économie sociale. Et ce sera vrai aussi du côté des coopératives. Donc, c'est Financière Québec qui va disposer de cette enveloppe d'intervention financière de 15 millions de dollars et, par ailleurs, supervisera ou assurera la disponibilité de services dans ce secteur en particulier.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer la ministre, actuellement. D'emblée, je voudrais faire un commentaire d'ordre général. Elle a affirmé: Quand le bâtiment va, tout va. Je pense que c'est une vision très traditionnelle de l'économie, alors que, comme vous le savez parfaitement, on a une économie...

Mme Marois: Je l'ai nuancé.

n (17 h 30) n

M. Gautrin: Oui, je sais que vous l'avez nuancé, je n'en doute pas, mais l'économie a... Vous l'avez nuancé, mais, par contre, votre budget ne fait pas état, disons, de cette nuance-là. C'est-à-dire que vous avez choisi, dans votre budget, une approche que je dirais très traditionnelle pour susciter, augmenter l'investissement, c'est-à-dire en augmentant l'investissement dans les dépenses de construction ou les dépenses publiques, dans les investissements publics de construction. C'est un élément qui touche en partie, si je puis dire, et qu'il était nécessaire de faire ? je ne peux pas dire qu'il fallait... ? mais vous l'avez fait à mon sens dans un niveau beaucoup trop élevé en vous pénalisant, à ce moment-là, sur des choix budgétaires que vous aviez déjà faits et que vous oubliez, particulièrement dans des domaines comme le domaine de la recherche et développement ou dans le domaine de l'éducation.

Alors, je vais revenir avec vous, si vous me le permettez, Mme la ministre, sur une décision. Je reviens, si vous voulez, dans votre discours du budget ? moi, je conserve toujours vos discours du budget ? et je reviens donc sur votre discours du budget qui était celui du mois de mars, et je reviens à la page 23. À la page 23 du discours du budget, vous aviez, à l'époque ? et je reviens en haut de la page ? mis une cinquantaine de millions dans la réserve. Donc, il faut bien être conscient que ce n'étaient pas des millions qui étaient alloués, je fais référence à cette politique: «J'annonce [...] que nous placerons 50 millions [...] en réserve pour financer des initiatives de recherche.» Et, à ce moment-là, vous les financiez, vos initiatives de recherche... Et il faut bien comprendre qu'est-ce que vous aviez comme objectif, tel qu'expliqué non pas par vous parce que vous n'avez pas eu la chance, je comprends, de venir, mais par votre ministre délégué. On s'attendait non pas, à ce moment-là, à de la construction, mais réellement à des investissements. Je pourrai revenir au débat, à l'époque, sur les investissements dans les personnes, dans les programmes, dans les activités de recherche.

L'élément à changer, vous changez actuellement... Et je reviens donc maintenant dans votre discours, ici, à la page 21, à la page 21, où ce 50 millions est devenu un 100 millions. J'oserais dire réjouissez-vous, il y a actuellement une augmentation. Sauf que les éléments, les choix que vous faites sont de nature différente. Les choix sont de nature différente. Alors que, au mois de mars, on investissait dans des personnes, on investissait dans des programmes, actuellement, pour moi, actuellement, les choix que vous faites, et je fais référence donc à votre dimension ici, les 100 millions que vous allez faire, qui s'ajoutent ? et j'en suis bien conscient, je connais les... ? qui s'ajoutent à... Je pense que c'étaient 250 millions, hein, que vous aviez déjà prévus dans l'ancien budget...

Mme Marois: Oui, en investissements...

M. Gautrin: ...d'infrastructures. Donc, essentiellement, vous prenez tous vos argents sur la recherche et vous le mettez dans les infrastructures. Vous annoncez trois programmes. Vous avez l'amélioration de l'IRCM, la construction d'un centre de recherche à Rimouski, l'extension de l'Inno, qui sont des choix qui sont... qui peuvent être intéressants. Mais le problème dans lequel vous vous posez dans vos choix, actuellement, c'est que le transfert que vous faites des argents qui étaient alloués pour des programmes de recherche, des activités de recherche, se trouvent transférés dans des investissements de nature purement de construction, purement, et qui n'auront pas le même effet.

Et ça, c'est la critique que je vous fais actuellement, de dire que vous investissez actuellement dans de la construction, même, si c'est, comme on dit, de la construction de laboratoires, et vous avez compressé actuellement les budgets de... ce qui est de votre ministère, parce que vous êtes aussi ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, vous avez compressé ce 50 millions que vous aviez mis dans la réserve. Je ne sais pas si vous comprenez la problématique, à l'heure actuelle. Et elle est grave, cette problématique.

Vous permettez, M. le Président, je ne sais pas s'il me reste encore un peu de temps. Ça s'ajoute de surcroît à une autre dimension. Vous connaissez la manière dont le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie a été financé. Très souvent, il était financé sur une base de crédits additionnels non récurrents, mais qui devenaient récurrents parce que, année après année, il y avait des crédits qui étaient votés le 31 mars, qui bien sûr ne pouvaient pas être dépensés, M. le Président, vous comprenez, dans la nuit du 31 mars au 1er avril et qui, de fait, étaient dépensés dans l'ensemble des programmes de recherche pour l'année en cours, qui vont évidemment être compressés aussi cette année-ci, puisqu'on est dans une situation de restriction.

Alors, c'est le message que je voudrais vous faire passer, Mme la ministre, à l'heure actuelle. Les choix que vous faites sont des choix qui, à mon sens, sont des choix très traditionnels et ne vont pas dans le développement de l'économie du savoir. Je sais en partie ce que vous allez me répondre. Vous allez me dire: Oui, mais j'ai étendu pour l'industrie du multimédia, j'ai eu... Non, mais j'ai lu votre document, je le sais aussi. J'ai lu, vous avez étendu dans le multimédia, vous avez étendu, à ce moment-là, vous quittez strictement le... et vous essayez de soutenir de cette manière-là une forme de l'industrie. Oui, mais il n'y a pas seulement que ce secteur-là dans la recherche, bien au contraire. Et particulièrement en région, actuellement, je crois que vous êtes en train de pénaliser le développement de l'innovation en région par ce type de compressions et ce type de choix budgétaires que vous avez faits. Et je crois que c'est une erreur. Vous me permettez de... Je suis convaincu, je crois que c'est une erreur que vous avez faite à ce niveau-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. C'est intéressant, ce que soulève le député de Verdun, et puis ça va me permettre peut-être de reprendre quelles sont les possibilités qui étaient devant nous. Et je comprends bien, très bien les propos de notre collègue quand il dit: Puisque vous n'augmentez pas les dépenses récurrentes de fonctionnement qui permettraient d'améliorer la constitution, par exemple, d'équipes de recherche dans les centres...

M. Gautrin: Absolument. Mais, plus que, ça vous les comprimez.

Mme Marois: Prenons les centres de transfert technologique, prenons...

M. Gautrin: Vous les comprimez, vous les comprimez.

Mme Marois: Bon. Attention, là, on va faire quelques nuances. Alors, il dit: Vous faites d'autres choix, qui n'est pas celui d'augmenter les budgets de chacun des ministères et en particulier de celui de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est vrai, je ne nie pas ça. En fait, c'est un choix que nous avons fait comme gouvernement. Nous avons dit: Nos dépenses de programmes ne devraient pas croître de plus de 2,8 %. Bon. Évidemment, entre les programmes, il y a des transferts, etc., parce que notre économie n'est pas capable de supporter davantage. Donc, à partir de là... Et l'année prochaine, on a dit, pour 2002-2003, on a dit: Ce sera 3,1 %. Bon, si on dégonfle l'inflation, ça fait vraiment la croissance économique réelle qu'on devrait connaître, hein, à peu près. Bon.

Alors, on se dit, on ne peut pas, parce que, si on augmente nos dépenses de plus que cela, on risque de retomber dans les problèmes qu'on a connus, qui est le problème de déficit, et ça, on veut l'éviter à tout prix. Donc, on a maintenu le cap. Sur la réserve, par ailleurs ? je vais faire une parenthèse puis je reviendrai sur le reste des choix que nous avons faits ? sur la réserve que nous avions constituée, une partie des sommes devait aller à des projets spécifiques ou à la constitution d'équipes de recherche, limitées dans le temps, mais au moins c'était de la dépense de fonctionnement permettant à ces équipes de se constituer ou de réaliser un ou l'autre projet. Bon, ça, c'est clair.

Nous n'avons pas renoncé à toute la réserve. Il y a une partie de la réserve qui continuera de servir à cela, puisque, de 950 millions de réserve que nous avions, il y en a un 280 ? c'est ça? ? qui a été soustrait. En fait, c'est 670 millions de la réserve qui sont utilisés pour les fins d'équilibrer le budget, mais il y a un 280 millions qui reste. Évidemment, ce n'est pas 280 millions à la recherche, il y a à la santé, à l'éducation, recherche et développement, etc. Mais il reste qu'il y a quand même des sommes, même si elles sont plus petites que celles qu'on avait prévues, qui iront vers recherche, science et technologie dans le 280 millions qui est conservé, de la réserve, dans l'engagement que nous avions pris à cet égard. Alors, ça, c'est pour...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question?

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député.

M. Gautrin: C'est intéressant, ce que vous me dites. Donc, à l'heure actuelle, vous me dites... Moi, je croyais, à vous avoir écoutée, et j'ai écouté avec beaucoup d'attention votre discours du budget, j'avais l'impression que la réserve était vidée actuellement, aujourd'hui, il y en avait eu 280 millions de la réserve qui avaient déjà été affectés, donc qui avaient été affectés vers des secteurs ? éducation, santé, etc. ? et qu'aujourd'hui vous preniez le reliquat complet de la réserve et que, le reste de la réserve, vous le transférez dans le budget courant pour arriver à maintenir le cap sur le déficit zéro.

Si vous me dites, à l'heure actuelle, que la réserve, autrement dit les affectations, il restera une enveloppe de 280 millions qui pourra être affectée en fonction de ce qui avait été prévu dans votre discours du mois de mars, vous comprenez bien ma question qui va venir ? mais vous ne pourrez pas me répondre aujourd'hui, j'imagine ? c'est de vous dire: Quelle va être la ventilation de cette réserve en fonction des grands principes du gouvernement? Je comprends, madame, que vous n'allez pas me répondre aujourd'hui, je ne suis pas totalement ignare, mais...

Mme Marois: Je n'ai pas de doute.

M. Gautrin: Pardon?

Mme Marois: Je n'ai pas de doute, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais donc, à ce moment-là, vous me garantissez qu'il y a une possibilité de l'utilisation de cette réserve, d'ici la fin de l'exercice. Il y aura donc un 280 millions qui pourra être utilisé, c'est-à-dire chaque ministère va venir vous voir et va avoir des demandes, qui seront évidemment plus petites que ce qu'ils avaient initialement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Mais ils ne passent pas du 50 millions à zéro, du 200 millions à zéro ? parce que mon autre question, vous comprenez bien, ça va être la partie de 200 millions sur l'éducation qui était dans la réserve aussi. Alors, ça ne tombe pas à zéro, vous me dites, mais ça va...

Mme Marois: Non, ça ne tombe pas à zéro. Maintenant, on devra tenir compte de la portion de l'année qui est écoulée, etc.

M. Gautrin: Je comprends. Non, non.

Mme Marois: Bon. Alors, il y aura donc certains ajustements à faire à cet égard-là. Mais, non, il y a une partie de la réserve qui reste, donc, aux fins de l'éducation, santé, recherche, science et techno. Alors, ça, c'est pour un. Et ce sont des choix que nous avons dû faire compte tenu de la conjoncture économique dans laquelle nous nous trouvons.

Mais, par ailleurs, et je veux revenir sur les choix plus globaux que nous faisons à l'intérieur de ce budget, l'économiste, l'ancien économiste en chef de la Banque Royale ? c'est ça? ? M. John McCallum, qui est maintenant adjoint parlementaire ou secrétaire parlementaire du ministre des Finances à Ottawa, a dit de notre budget que nous avions fait les bons choix. Alors, en ce sens-là je peux comprendre que le député de Verdun puisse être en désaccord avec certains de ces choix, mais d'autres sont plutôt en accord avec ceux que nous avons faits.

n (17 h 40) n

Il me dit: C'est un peu traditionnel comme approche que d'aller vers des investissements dans les infrastructures. C'est vrai, M. le Président, mais nous ne faisons pas que cela, puisque nous mettons aussi 400 millions de dollars dans des réductions soit d'impôts ou par l'indexation de la hausse de sommes disponibles dans les poches des contribuables, le crédit d'impôt pour taxe de vente. Alors, ce sont quand même des orientations qui sont différentes de seulement celles qui concernent les infrastructures.

M. Gautrin: Permettez-moi de vous dire... Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne conteste pas... Écoutez, un instant, là. N'essayez pas de me faire dire que je ne pense pas qu'il était nécessaire d'accélérer les dépenses d'infrastructures. Je n'ai jamais dit ça auprès de vous. Je dis que les choix que vous faites de ne faire que ce type d'éléments, à l'heure actuelle, sans soutenir aussi tout ce qui pourrait être une stratégie et une politique d'innovation, c'est-à-dire de rendre vos entreprises plus concurrentielles, etc., risque d'être un choix qui est, si vous ne faisiez... de faire que cela serait un mauvais choix, d'après moi. Et je me permets de vous dire, si je peux caricaturer, en deux mots: Vous ne transformerez pas demain le programmeur qui malheureusement serait en perte d'emploi en monteur d'acier sur l'industrie de la construction, vous le savez comme... Je caricature volontairement. Je sais aussi que l'accélération des dépenses d'infrastructures a des effets bénéfiques sur l'économie, je comprends tout ça aussi. Mais le fait que vous ayez trop axé, à mon sens... C'est-à-dire, dans le fond, c'est un élément de choix que vous faites, et de choix relatif entre les mesures que vous préconisez à l'heure actuelle. C'est là-dessus que je me permets de vous critiquer à l'heure actuelle.

Vous me sécurisez en partie lorsque vous me dites que vous avez quand même... vous vous êtes conservé une partie de votre réserve pour des activités ponctuelles éventuellement. Je ne l'avais pas compris, à la lecture de votre budget; j'avais cru comprendre qu'elle avait déjà été dépensée. Si vous me sécurisez qu'il reste un 280 millions pour activités ponctuelles, c'est un élément qui peut être intéressant. Mais vous comprenez la difficulté dans laquelle on se passe... Le chômage qui va être généré dans nos grandes unités d'exportation, et on va mettre de côté le bois d'oeuvre, hein...

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député, c'est tout le temps que vous aviez.

M. Gautrin: Ah bon, excusez-moi!

Le Président (M. Duguay): Il reste quelques secondes à Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Non, je veux revenir pour par ailleurs confirmer ce que le député de Verdun disait aussi tout à l'heure. C'est vrai que nous avons pris un... nous avons fait des choix du côté de l'amélioration des infrastructures, parce que nous combinions deux objectifs, pour ne pas dire trois. Nous combinions un objectif qui était de susciter de l'activité économique en créant de l'emploi, en provoquant des investissements, sans impact majeur sur la croissance de nos dépenses publiques, hein, parce que c'est une dépense que nous amortissons sur une très longue période, en améliorant la qualité de vie de nos concitoyens et donc en améliorant les services disponibles. Parce que, lorsqu'on améliore la qualité du logement, lorsqu'on améliore la qualité des équipements disponibles dans les hôpitaux, lorsqu'on améliore les bâtisses dans lesquelles vivent nos gens âgés, on comprendra qu'on atteint ces objectifs-là.

Mais, et c'est là que je souscris aux propos de mon collègue le député de Verdun, nous avons non seulement conservé les mesures qui viennent soutenir la nouvelle économie, mais nous en avons bonifié certaines, en allongeant les périodes, en élargissant la Zone, entre autres, du commerce électronique dans le centre-ville de Montréal et en améliorant l'aide aux régions-ressources. On pourrait ne pas se retrouver nécessairement dans ce cas-là dans l'économie du savoir, mais, dans les autres cas, tous les crédits ciblés le sont vers des entreprises de l'économie du savoir et la nouvelle économie. Et notre programme FAIRE vient soutenir des investissements d'entreprises qui sont dans des secteurs de pointe. Pensez à l'aérospatiale, à l'aéronautique. C'est assez exceptionnel, les investissements auxquels nous procédons.

M. Gautrin: Un instant, un instant! J'aurais le goût de...

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, Mme la ministre, merci...

M. Gautrin: J'aurais le goût de continuer un débat avec vous, parce que c'est...

Le Président (M. Duguay): Alors, on pourra s'asseoir à un certain moment donné. Alors...

Une voix: Ça aurait été intéressant. Vous auriez dû arriver avant, là, je pense que...

Mme Marois: Oui, ça aurait été intéressant.

Une voix: Un point intéressant avec notre...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Je désire remercier les membres de la commission. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au mercredi 21 novembre 2001, à 9 h 30, afin d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée, et, pour votre information, ça devrait être au salon rouge.