Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. On a quorum, donc on y va. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Donc, nous poursuivons avec notre liste des sujets et nous allons prendre en considération, puisque, à la fin de la séance, on avait terminé l'étude du sujet n° 10, on va donc aborder maintenant le sujet n° 11, et je suis prête à entendre le premier intervenant. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, le onzième sujet qui concerne la récupération de certains crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Alors, le contexte actuel, c'est que la Loi sur les impôts prévoit un impôt spécial visant à récupérer, dans certains cas, la totalité ou une partie de certains crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Cependant, cet impôt spécial ne vise que les cas où une dépense à l'égard de laquelle un crédit d'impôt a été réclamé fait l'objet d'un remboursement.

n (9 h 40) n

La nouvelle mesure, c'est que les nouvelles mesures mises en place par l'impôt spécial de la nouvelle partie III.0.1.1 constituent une adaptation, pour l'application de certains crédits d'impôt remboursables pour la recherche et développement, des mesures fiscales fédérales de récupération du crédit d'impôt à l'investissement lorsqu'un bien ayant donné droit à un tel crédit d'impôt à l'investissement est vendu ou affecté à une utilisation commerciale.

Et on peut voir dans les détails additionnels: certains crédits d'impôt dont le calcul a pris en compte, pour une année d'imposition antérieure, le coût d'un bien qui a servi à fabriquer un autre produit dans le cadre des activités de recherche et développement pourront faire l'objet d'une telle récupération si le bien est vendu par la suite ou si on en fait une utilisation commerciale. Cette récupération est nécessaire afin d'éviter qu'un contribuable ne bénéficie indûment de ce crédit d'impôt lorsqu'un bien servant à la recherche scientifique et au développement expérimental est vendu ou affecté à une utilisation commerciale. Je pense que c'est surtout ça, là, qu'il est important de retenir. Le crédit d'impôt, si tu vends tout de suite ton équipement ou autres, bien, évidemment, tu peux pas en bénéficier.

La nouvelle partie III.0.1.1 prévoit les circonstances où un tel impôt spécial de récupération doit être appliqué. De façon générale, cet impôt sera payable par un contribuable dans le cas où un bien fait l'objet d'une aliénation ou est affecté à une utilisation à des fins commerciales après le 23 février 1998 alors que son coût a donné droit au contribuable à un crédit d'impôt remboursable en vertu de certaines dispositions de la section II du chapitre III.1 du titre III du livre IX de la partie I ? c'est intéressant; j'espère que vous l'avez lu ? crédit d'impôt accordé à l'égard d'un contrat conclu entre personnes n'ayant pas de lien de dépendance entre elles et portant sur la moitié de la contrepartie d'un tel contrat, ou en vertu de la section II.3 de ce chapitre III.1, crédit d'impôt pour la recherche précompétitive ou pour un projet mobilisateur. Le montant de cet impôt spécial tient compte du produit de l'aliénation du bien s'il s'agit d'une transaction entre parties sans lien de dépendance, ou de sa juste valeur marchande au moment de l'aliénation dans les autres cas.

Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je pourrais peut-être donner un exemple, même si c'est très simple, là, je pense, pour faciliter la discussion. Alors, la société X a eu droit, dans son année d'imposition 2000, à un crédit d'impôt remboursable, pour la recherche et développement précompétitive, de 4 000 $ pour une dépense admissible de 10 000 $ ? donc, c'est 40 % ? relative à l'achat d'un microscope électronique. En 2001, le microscope est vendu par la société à un tiers pour un montant de 7 000 $. Un impôt spécial, au montant de 2 800 $, c'est-à-dire 40 % du 7 000, doit être payé par la société X dans son année d'imposition 2001.

Alors, si j'en ai bien compris le sens, c'est que, effectivement, lorsque vous recevez un crédit d'impôt pour l'acquisition, entre autres, d'un équipement ? on parle d'un microscope électronique ? qui est revendu tout de suite, bien, tu peux pas bénéficier comme tel de ton crédit d'impôt, donc tu repaies un impôt spécial sur le produit de ta vente, mais toujours basé sur 40 %, qui est la même mesure, dans le fond, des crédits d'impôt qu'on doit recevoir, c'est-à-dire 40 % du 10 000 $ que le coût a... des dépenses admissibles. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. C'est tout?

M. Julien: Oui. En fait, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Votre exemple est terminé?

M. Julien: C'est juste pour éviter qu'il y ait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans l'exemple que le ministre vient de nous donner, le crédit d'impôt équivaut à 4 000 $...

M. Julien: 40 %.

Mme Leblanc: ...qui passe en l'année 2001 même si la dépense, elle, a été effectuée en l'an 2000.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Il y a pas de... Est-ce qu'il y a un certain nombre d'années ou... Admettons que j'ai fait une dépense de recherche et développement en 1998 et que je vends le bien 10 ans plus tard. Est-ce que c'est le même 40 % qui va s'appliquer ou s'il y a un certain délai? C'est-à-dire, est-ce que l'impôt va être récupéré de la même façon, même s'il y a eu un délai très important entre les deux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Non. En fait, c'est une question même que je m'avais posée, moi aussi: C'est quoi, la durée? Évidemment, si quelqu'un, par exemple, revendait son appareil, je sais pas, moi, dans cinq ans ou dans 10 ans, un, on sait que les technologies évoluent rapidement, deux, la valeur que ça peut représenter sur le marché, à cause des nouvelles technologies, va faire en sorte que, s'il le vendait 1 000 $, même s'il l'a payé 10 000 $, ça va lui coûter à peu près 0,40 $ ou 40 $ d'impôt. Tu sais, il y a pas de... Il pourrait être taxé, mais ça va être très minime.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Il va être taxé sur...

M. Julien: Il pourrait l'être.

Mme Leblanc: ...la juste valeur marchande au moment de la vente.

M. Julien: Au prix de vente. Au prix de vente, c'est ça, exactement.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Mais on sait que, à cause que ça se développe vite, surtout dans ces domaines-là, les technologies... Mais il va payer son impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Dans l'exemple que M. le ministre vient de nous donner, vous avez parlé, bon, qu'on a bénéficié de 4 000 $ de crédit d'impôt en 2001 et qu'on avait un impôt que... Au moment de la vente, il y a un impôt à repayer de 2 800 $.

M. Julien: ...40 %.

Mme Leblanc: C'est 40 % de quoi?

M. Julien: 40 % du prix de vente.

Mme Leblanc: Il l'a vendu combien?

M. Julien: 7 000 $.

Mme Leblanc: Ah! O.K.

M. Julien: Alors, si...

Mme Leblanc: C'est l'élément qui m'a échappé.

M. Julien: Oui, c'est ça. Un impôt spécial au montant de 2 800 $. Donc, c'est 40 % du 7 000 $ parce qu'il l'a revendu 7 000 $. C'est toujours... Le 40 %, c'est le même principe que le 40 % qui est accordé au crédit d'impôt, c'est 40 % de la valeur que tu as achetée, la dépense admissible, et t'as un impôt spécial, si tu le revends, de 40 %, mais de la valeur marchande, c'est-à-dire le prix que tu l'as vendue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, on parle, dans certaines circonstances, d'un contrat qui est conclu entre personnes n'ayant pas de lien de dépendance. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'il y a un lien de dépendance entre les parties? Comment ça s'applique?

M. Julien: Alors, c'est d'autres règles, Mme la Présidente, puis, si vous permettez, on vous reviendra sur cette question-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on revoit cet aspect-là dans le projet de loi ou si on va tout simplement revenir...

M. Julien: Pas à ma connaissance, là.

Mme Leblanc: On va revenir plus tard.

M. Julien: Pas à ma connaissance, mais on va revenir avec une information supplémentaire, parce que c'est d'autres règles qui gèrent quand c'est au niveau des tiers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous d'autres commentaires, Mme la députée de Beauce-Sud, sur ce point?

Mme Leblanc: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci. C'est quoi, le maximum de ce crédit d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: 40 %.

M. Williams: 40, mais 40 % de...

M. Julien: Mais 40 % de... Ça pourrait être 100 000.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des dépenses.

M. Williams: Ça peut être 100 000, ça peut être 200 000.

M. Julien: C'est 40 % admissible. En autant que c'est admissible dans le cadre du programme, c'est le montant à 40 %.

M. Williams: Selon vous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Williams: ... ? merci, Mme la Présidente ? c'est quoi, l'impact fiscal de cette mesure?

M. Julien: L'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement, on me dit que c'est négligeable. C'est négligeable. C'est que, dans le fond, il y a pas un impact majeur à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit qu'une fois seule la dépense est admissible. Vous savez, M. le ministre, avant que vous ayez été nommé ministre, nous avons eu tout un problème dans les dossiers de recherche et développement avec les abris fiscaux, les crédits d'impôt, etc. Même hier, dans Le Devoir, l'Association des contribuables ayant participé dans des projets de recherche et développement a fait une annonce, a payé pour une annonce, dénonçait le comportement du gouvernement. Malgré que le Protecteur du citoyen ait déposé son rapport à l'Assemblée nationale, il n'y a pas eu de suivi de ça.

Je voudrais savoir les règles d'admissibilité. Une fois que quelque chose est admissible et que vous avez eu le droit de réclamer, je voudrais savoir ce sont quoi, les règles. C'est quoi, les garanties que nous n'allons pas arriver avec les mêmes problèmes que nous avons eus dans le passé? Et nous avons eu plusieurs... nous avons passé des jours sur ce dossier. Mais, basé sur cette expérience, je voudrais savoir c'est quoi, les règles d'admissibilité, et c'est quoi, les protections pour ceux et celles qui ont réclamé les crédits d'impôt, de pas avoir un geste rétroactif pour taxer en arrière comme nous avons vu dans le passé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, d'abord, il faut comprendre que ce projet de loi là, ou ce sujet-là, ne traite pas des conditions d'admissibilité. Mais, si je peux trouver le crédit d'impôt puis vous le déposer, qui définit les règles d'admissibilité, j'ai pas de problème avec ça. Mais le projet de loi en soi n'affecte pas, d'aucune façon, les règles d'admissibilité parce qu'il est basé sur ces règles-là. Tout ce que ça dit, c'est que, dans le fond, les gens qui utilisent le crédit d'impôt pour acquérir un équipement, s'ils le revendent tout de suite, bien, on va dire: Écoutez, vous avez bénéficié d'un crédit d'impôt, ça fait que vous allez nous repayer sa valeur de vente parce que vous avez pas utilisé le crédit d'impôt tel que prévu. Mais ça ne touche pas les règles d'admissibilité. Mais, si vous les voulez, je peux vous les transmettre. On va les trouver au MIC ou je ne sais pas où, là, puis je pourrais vous les déposer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Nelligan, sur ce sujet?

n (9 h 50) n

M. Williams: Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente, et merci au ministre pour l'offre de déposer les critères d'admission, parce que, malgré le fait que la loi change pas, les règles d'admission sont assez importantes, particulièrement avec l'expérience que j'ai juste mentionnée. Les règles d'admission, c'était pas aussi clair que nous avions pensé, au moins pour 8 000 personnes. Et, malgré qu'ils ont investi avec bonne foi, ils ont eu une taxation rétroactive à cause de ça. C'est pourquoi je pense que c'est assez important, quand on parle des crédits d'impôt, particulièrement dans le dossier de recherche et développement, compte tenu de l'expérience que nous avons eue avec 8 000 contribuables de bonne foi, je pense que c'est assez important qu'on peut déposer, avant qu'on passe la loi, les règles d'admission, parce qu'on veut pas arriver avec le même problème que nous avons eu dans le passé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député. Alors, est-ce que... Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Peut-être que le ministre aurait une réponse.

(Consultation)

M. Julien: Me Tremblay me fait penser que, effectivement, par rapport au point soulevé, qui est pas tellement... Je comprends le point de vue de mon collègue. Mais, dans la 175, on a prévu des modalités par rapport à des gens ou des professionnels qui pourraient faire de fausses représentations. Alors, ça veut dire qu'ils deviennent responsables. Avant ça, ils l'étaient pas, c'était toujours: c'est en fonction de ce que je reçois comme information. Maintenant, il est tenu responsable des déclarations qui sont faites. Donc, c'est à lui aussi de s'assurer... Alors, dans la 175, maintenant, c'est intégré pour assurer justement que les professionnels ne fraudent pas les crédits ou d'autres situations comme telles. Mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il y a un point sur la fausse représentation à 175, et j'accepte ça. Mais c'était pas un cas de juste fausse représentation, c'est des représentations de bonne foi, bel et bien remplies dans les critères, selon les normes à l'époque, et ils ont eu une autre définition plus tard. Je sais que vous étiez pas là, M. le ministre, j'ai pas dit que vous avez fait ça, là, et je voudrais juste assurer que les critères d'admission sont assez clairs qu'on peut pas arriver trois ans plus tard et dire: Non, c'étaient pas les critères, les critères sont changés. C'est pourquoi j'accepte votre offre, et c'est tellement important que cette partie de... ici, parce que, sans ça, on peut arriver avec une interprétation différente des règles d'admission et pour des crédits d'impôt assez substantiels que ça, 40 % avec un montant...

M. Julien: Ah oui, oui. C'est beaucoup d'argent.

M. Williams: C'est beaucoup d'argent. On doit assurer que les règles sont, pour les deux côtés, sont bel et bien claires, noir et blanc, parce que je voudrais jamais arriver avec le même problème, particulièrement dans le dossier de recherche et développement, que nous avons vu avec les 8 000 contribuables.

M. Julien: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, par rapport à la question posée par Mme Leblanc, si on va dans le sujet 11, à la page A.24, vous avez, dans le deuxième paragraphe, je pense, la réponse à votre question, c'est que le montant de cet impôt spécial tient compte du produit de l'aliénation du bien s'il s'agit d'une transaction entre parties sans lien de dépendance, ou de sa juste valeur marchande au moment de l'aliénation dans les autres cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Et, dans ce cas-là, est-ce que la juste valeur marchande établie est celle du prix de vente comme dans le cas des autres... par exemple lorsque c'est vendu plusieurs années plus tard, ou aliéné plusieurs années plus tard?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ça va être la juste valeur marchande comme ils ont... Évidemment, si c'était une compagnie apparentée ou son frère, il pourrait chercher à le vendre à un prix moindre. Mais il faut que ce soit vraiment la juste valeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: À ce moment-là, qui établit et de quelle façon le ministère s'y prend pour établir la juste valeur marchande du produit?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est le contribuable lorsqu'il prépare sa déclaration d'impôts. Par contre, évidemment, ces impôts-là sont vérifiés. Alors, on peut contester, par exemple, le montant de la transaction, considérant qu'on sait très bien que, un équipement qu'il a payé, mettons, 10 000 $ puis qu'il revend 1 000 $ un an après, que ce n'est pas la juste valeur marchande. Mais ça, il y a toujours une vérification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Autres commentaires, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui. Je voudrais peut-être revenir sur la page A.23, dernier paragraphe, parce qu'on parle qu'on prévoit, dans la nouvelle partie de la loi, les circonstances où un tel impôt spécial de récupération doit être appliqué. Et on dit que, de façon générale, cet impôt sera payable par un contribuable dans le cas où un bien fait l'objet d'une aliénation. Alors là on dit bien «de façon générale». Quelles seraient, par exemple, d'autres façons plus spécifiques que le ministère utiliserait pour récupérer cet impôt spécial?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est la règle générale dans laquelle sera traité cet aspect-là. C'est une expression. C'est la règle dans laquelle on va traiter ce dossier-là. Cet impôt sera payable par un contribuable dans le cas où un bien fait l'objet d'une aliénation ou est affecté à une utilisation à des fins commerciales après le 23...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Avez-vous un autre point à ajouter?

M. Julien: Dans le projet de loi, on peut aller à la page 997.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Oui, le tome 2 de 3. Et, à la page 997... Alors, impôt à payer par un contribuable, c'est l'article 1129.0.10.2: «Tout contribuable qui est réputé avoir payé au ministre, en vertu de l'un des paragraphes c et g du premier alinéa de l'article 1029.7, un montant en acompte sur son impôt à payer en vertu de la partie I pour une année d'imposition donnée, doit payer un impôt égal au montant déterminé au deuxième alinéa pour une année d'imposition subséquente lorsque les conditions suivantes sont remplies:

«1° le contribuable a acquis un bien donné d'une personne ou d'une société de personnes au cours de l'année d'imposition donnée;

«2° le coût du bien donné représentait une partie d'une contrepartie versée par le contribuable dans le cadre d'un contrat visé à l'un des ces paragraphes;

«3° le coût du bien donné est compris dans un montant dont un pourcentage peut raisonnablement être considéré comme faisant partie du montant que le contribuable est réputé avoir payé au ministre en vertu de la section II du chapitre III.1 du titre III du livre IX de la partie I pour l'année d'imposition donnée;

«4° au cours de l'année d'imposition subséquente et après le 23 février 1998, le contribuable soit commence à utiliser le bien donné, ou un autre bien auquel le bien donné est incorporé, à des fins commerciales, soit aliène le bien donné ou cet autre bien sans l'avoir ainsi utilisé.

«Montant de l'impôt. Le montant auquel réfère le premier alinéa est égal à l'excédent, sur tout montant d'impôt que le contribuable a payé au ministre en vertu du présent article pour une année d'imposition antérieure à l'année d'imposition subséquente, relativement au bien donné, du moindre des montants suivants:

«a) le montant qui peut raisonnablement être considéré comme faisant partie du montant que le contribuable est réputé avoir payé au ministre en vertu de la section II du chapitre III.1 du titre III du livre IX de la partie I pour l'année d'imposition donnée, relativement au bien donné;

«b) le produit obtenu en multipliant le pourcentage visé au paragraphe c du premier alinéa par l'un des montants suivants:

«i. si le bien donné ou l'autre bien est aliéné en faveur d'une personne avec laquelle le contribuable n'a pas de lien de dépendance, le produit de l'aliénation du bien;

«ii. dans les autres cas, la juste valeur marchande du bien donné ou de l'autre bien au moment où il commence à être utilisé à des fins commerciales ou au moment de son aliénation.»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, comme vous voyez, c'est très simple. C'est d'une logique implacable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Dans les cas où on utilise le mot «aliénation», aux fins fiscales, ça veut dire quoi, aliéner un bien?

M. Julien: Il a disposé. En fait, il a disposé. Il peut l'avoir donné, il peut l'avoir vendu. En fait, il s'est débarrassé. Bien, «débarrassé», l'expression est peut-être pas juste, là, mais il ne l'a plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, merci.

Mme Leblanc: Alors que, la différence, s'il l'utilise... Il conserve le bien, mais il se met à l'utiliser à des fins commerciales. Il est réputé l'avoir vendu aussi?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Et, à ce moment-là, au prix de... Comment on établit la juste valeur marchande du bien au moment où il décide de l'utiliser?

M. Julien: Par la vérification. Lorsqu'il fait sa déclaration d'impôts, bien, évidemment, on fait des vérifications normales. Si on se rend compte, comme je mentionnais tout à l'heure, que le bien acquis est évalué à 10 000 $ puis, un an après, il le revend 500 $, bien, c'est évident que le calcul fait va faire en sorte qu'on va dire: Il l'a aliéné mais pas à sa juste valeur marchande.

Mme Leblanc: Dans ce cas-là, il est réputé se l'avoir vendu à lui?

M. Julien: Non, c'est quand il aliène son produit. Ça veut dire qu'il l'a donné à quelqu'un ou il l'a vendu.

Mme Leblanc: Oui. O.K. Mais sauf que, lorsqu'il commence à l'utiliser à des fins commerciales, le même produit pour lequel lui a reçu un crédit d'impôt, cette même compagnie là décide de l'utiliser à des fins commerciales, alors, à ce moment-là, il doit rembourser le crédit d'impôt, à 40 % toujours. Et comment on établit la juste valeur marchande dans ce cas-là?

n(10 heures)n

M. Julien: De la même façon.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: De la même façon. La juste valeur marchande de ce que le produit vaut sur le marché.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça va dépendre du nombre d'années qu'il a pu passer... une nouvelle technologie à ce moment-là.

M. Julien: Exactement. C'est ça. Dans le fond, le principe, ce que j'en comprends, c'est d'éviter que les gens utilisent un crédit d'impôt pour acquérir un équipement, puis le revendre le lendemain, puis faire de l'argent avec, puis là, bien, il repaie pas d'impôt dessus, d'où l'impôt spécial. En fait, c'est ça, le principe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Le ministre aurait un complément de réponse?

M. Julien: Non, ça va. Ça va.

Mme Leblanc: O.K. Ça va, moi aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y a pas d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, ça va.

M. Julien: Les articles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si ça va, M. le ministre, vous nous donnez le numéro des articles qui sont... de l'article concerné par ce sujet-là.

M. Julien: Le projet de loi n° 34, l'article concerné par le onzième sujet, le numéro 214.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Donc, le onzième sujet est terminé.

On va donc passer au douzième sujet, les fiducies du fonds communs de placement. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Le contexte actuel de cette mesure qui concerne la fiducie de fonds commun de placement. Alors, les fiducies de fonds commun de placement, communément appelés «fonds mutuels», permettent à des groupes d'investisseurs d'avoir accès au marché des actions et des obligations de manière efficace et diversifiée. Pour l'application de la Loi sur les impôts, une fiducie de fonds commun de placement est réputée un particulier. Cette présomption fait en sorte que l'année d'imposition d'une fiducie de fonds commun de placement correspond à l'année civile.

Par ailleurs, les fiducies de fonds commun de placement cherchent généralement à distribuer ? et ça, c'est important ? une partie suffisante de leurs revenus à leurs bénéficiaires au cours d'une année d'imposition de manière à ce qu'aucun impôt ne soit payable par elles ? elles, ce sont les fiducies. En vertu des règles actuelles, les distributions de revenus effectuées par des fiducies pour une année d'imposition doivent être calculées à la fin de l'année en vue d'obtenir ce résultat. Or, il peut être difficile pour les fiducies de fonds commun de placement de déterminer à temps le revenu précis devant faire l'objet d'une distribution, surtout lorsqu'elles possèdent des biens étrangers. Des conséquences fiscales non souhaitables pour les détenteurs d'unités des fiducies peuvent découler d'une distribution excédentaire. Par exemple, la distribution d'unités additionnelles pourrait faire en sorte de diminuer le coût des biens dans un REER et entraîner des pénalités si la proportion du coût des biens étrangers se trouve supérieure à la limite permise par rapport au coût de la totalité des biens dans le REER. Les mesures proposées visent à permettre aux fiducies de fonds commun de placement de bénéficier d'un délai additionnel de 16 jours pour calculer le revenu et les montants assurés pour une année d'imposition selon une méthode plus pratique sur le plan administratif.

Alors, la nouvelle mesure. Il est proposé de permettre à une fiducie de fonds commun de placement d'exercer un choix afin que son année d'imposition se termine le 15 décembre plutôt que le 31 décembre. Alors, une fois le choix fait, chaque année d'imposition de la fiducie de fonds commun de placement est réputée commencer le 16 décembre d'une année civile et se terminer le 15 décembre de l'année civile subséquente. En termes d'exemple, Mme la Présidente, c'est qu'en terminant son année d'imposition le 15 décembre au lieu du 31 la fiducie de fonds commun de placement aura 16 jours de plus pour effectuer les calculs nécessaires pour faire en sorte que les distributions aux détenteurs soient les plus exactes possible.

En fait, c'est qu'on donne plus de délai aux fiducies pour vraiment donner à leurs détenteurs toute l'information, ou les redevances, ou les argents qu'ils ont besoin pour qu'eux fassent leur propre déclaration d'impôts. C'est tout simplement ça que ça veut dire. Parce que souvent ce qui arrivait, c'est que, lorsque ça se terminait le 31, vous receviez vos papiers de cette fiducie-là, puis souvent vous aviez un autre papier un mois plus tard pour dire: Bien, vous savez, ce qu'on vous avait dit, on a fait des évaluations puis il faut recorriger parce que ou c'est excédentaire, ou c'est moins, ou, telle partie, on n'en a pas tenu compte. C'est donner un délai à la fiducie pour mieux donner réponse, là, à sa clientèle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Puis il n'y a pas d'impact financier, en passant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Leblanc: Justement, c'était un des éléments que je voulais essayer de comprendre. Présentement, là, on vise à faciliter la vie des fiducies de fonds commun de placement pour qu'elles n'aient pas à payer d'impôts, parce qu'on dit...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que l'impôt est payé par les détenteurs.

Mme Leblanc: Exactement. C'est là où je voulais en venir.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors donc, finalement, il n'y a pas d'impact financier, parce que, quand la fiducie, elle, transmet soit en dividendes, en intérêts, en actions, en obligations aux détenteurs, à ce moment-là, ce sont les détenteurs qui deviennent imposables sur les parts reçues.

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Puis, pour s'assurer que ce soit de cette façon-là, Mme la Présidente, on donne un délai de 15 jours de plus à la fiducie pour qu'elle ait le temps de se préparer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une mesure administrative, si on comprend bien.

M. Julien: C'est une mesure administrative, oui, oui. C'est strictement un délai qu'on donne à la fiducie pour donner une meilleure information à sa clientèle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Mme la députée.

Mme Leblanc: Maintenant, on dit que ça permet aussi à la fiducie de fonds commun de placement de faire en sorte de calculer que les actions qu'elle va se... en tout cas, qu'elle va redistribuer ne feront pas en sorte d'entraîner des pénalités parce que le contenu étranger serait supérieur à la limite permise par la loi. Mais il n'y a rien là-dedans qui vient protéger l'actionnaire qui, lui, va recevoir des parts d'une société dont il n'aura pas nécessairement choisi, là, de faire... à ce moment-là. Est-ce que ça peut causer des problèmes aux détenteurs de ces parts-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, mon raisonnement serait le suivant, c'est que, d'abord, on est libre de choisir la fiducie qu'on souhaite qui gère nos placements, donc les fonds commun de placement, et le fait qu'on donne un délai supplémentaire à la fiducie de mieux préparer son rapport qui sera transmis à ses actionnaires... bien, aux gens, pas ses actionnaires mais aux gens qui font affaire avec la fiducie de fonds commun de placement, va, d'après moi, garantir une plus grande, une meilleure information pour que les gens qui font affaire avec la fiducie, les fiduciaires, puissent préparer leur rapport d'impôts.

Avant ça, comme je le mentionnais, ce qu'on me disait, c'est que, souvent, lorsque ça se terminait le 31 décembre, on lui envoyait un premier rapport, puis après ça on lui envoyait un rapport corrigeant puis corrigeant parce qu'il y avait des informations qui n'étaient pas encore rentrées. Mais, pour permettre à leurs membres, si on peut appeler ça comme ça, de remplir leur rapport d'impôts, bien là il pouvait se glisser des erreurs. En donnant le délai puis en permettant aux fiducies de mieux se préparer, bien, évidemment, ça protège la clientèle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Je comprends que, pour ce qui est de la fiducie, ça vient l'aider à régler ses problèmes, mais le...

M. Julien: Et pour les gens qui font affaire avec la fiducie.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que l'actionnaire...

M. Julien: Les détenteurs.

Mme Leblanc: ...l'actionnaire, lui... L'actionnaire, lui, il a un portefeuille qui est composé de différents placements, qui peut être composé à la fois de fiducies, de fonds mutuels et à la fois d'actions et d'obligations sur le marché...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...et il est tenu à ne pas dépasser ce 25 % là de parts... de contenu étranger.

M. Julien: ...oui.

Mme Leblanc: Oui. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, lorsque la fiducie décide, à la fin de l'année, d'émettre des actions supplémentaires de son fonds à ses détenteurs, et ça fait augmenter de plus de 25 % le contenu étranger? Est-ce que le détenteur de parts va se trouver à être pénalisé, va avoir une pénalité à payer là-dessus, même si, lui, il a pas fait le choix, là, de recevoir ces parts nouvelles là? Comment ça se traduit?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Vous avez très bien compris l'objet de ces modifications-là, c'est justement pour éviter ce genre de situation là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Sauf que la fiducie, elle, elle sait comment son contenu est, contenu étranger est, sauf qu'elle sait pas comment chaque actionnaire, par exemple, chaque détenteur de parts a, comment son portefeuille est évalué, là. Je le sais pas, moi, ça pourrait faire dépasser la limite du 25 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je comprends bien. Effectivement, ça pourrait le faire. C'est pour ça qu'on donne 15 jours de plus à la fiducie pour mieux se préparer pour pas que cette situation-là arrive.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, à ce moment-là, le particulier aurait 15 jours pour se réajuster.

M. Julien: Non, non. C'est que la fiducie, elle a 15 jours de plus. Avant ça, son année fiscale se terminait le 31 décembre, et, le lendemain, il fallait qu'elle émette déjà les rapports aux gens qui font affaire avec cette fiducie-là. Là, on lui donne 15 jours pour justement avoir une meilleure justesse dans l'information qu'elle va leur transmettre pour que les contribuables puissent préparer correctement leur rapport d'impôts pour éviter justement le dépassement du 25 % pour... etc.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça donne 15 jours aux particuliers pour se réajuster à partir du moment où la fiducie lui envoie l'information?

M. Julien: Non, ça donne 15 jours à la fiducie de donner une meilleure information.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que, si c'est le 15 décembre plutôt que le 31 décembre, le particulier, lui, son année fiscale, elle se termine le 31 décembre.

M. Julien: Le 31. C'est ça.

Mme Leblanc: Donc, elle a juste 15 jours pour disposer de l'information puis réajuster son portefeuille.

M. Julien: C'est ça. Avant ça, elle n'en avait pas pantoute.

Mme Leblanc: Elle n'en avait pas. O.K.

M. Julien: Puis là on donne 15 jours.

Mme Leblanc: Elle a 15 jours.

M. Julien: C'est ça. Alors, vous allez le recevoir...

Mme Leblanc: Excluant les délais des postes, puis tout ça, là, elle a 15 jours.

n(10 h 10)n

M. Julien: Bien là vous allez le savoir en janvier ou février, on a des délais, sauf que ça évite de corriger des informations parce qu'elle a pas eu le temps de se préparer. C'est pour ça qu'on lui donne 15 jours, pour lui donner plus de temps, ce qui va donner une justesse au niveau de l'information transmise à ses fiduciaires.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: À ses détenteurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il y a pas d'autres commentaires, donc le sujet 12 est terminé. On termine...

M. Julien: Les articles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oh! pardon. Excusez-moi, M. le ministre. Les articles concernés du projet de loi, s'il vous plaît. Il y en a plusieurs, d'ailleurs.

M. Julien: Il y en a quelques-uns, oui. Articles donc du projet de loi n° 34 concernant le douzième sujet: il y a l'article 2, l'article 153.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

M. Julien: Ça va. Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Continuez.

Mme Leblanc: 202.

M. Julien: Il y a 202, 212, 213. C'est parce qu'elle les avait déjà tous annotés.

Mme Leblanc: J'avais pris de l'avance.

M. Julien: Elle avait pris de l'avance, c'est pour ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors donc, le sujet 12 de la partie A est terminé. Nous allons procéder maintenant à la partie B, aux autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses.

M. Julien: Mme la Présidente, on a fait un sujet à part parce que ce sont toutes de petites mesures qui sont souvent des modifications techniques, ou terminologiques, ou de concordance.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Julien: Alors, on les a ramassées...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Regroupées de la même façon.

M. Julien: ...regroupées de la même façon.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, on va donc procéder au premier sujet, si vous voulez bien, le crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique.

M. Julien: Oui. Alors, c'est le premier sujet, Mme la Présidente, effectivement. Donc, en résumé, un crédit d'impôt pour la déficience mentale ou physique grave et prolongée est accordé à un particulier à la condition notamment qu'il obtienne un document attestant que la déficience est grave et prolongée et qu'elle a pour effet de limiter de façon marquée sa capacité d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne. Seul un médecin, un optométriste dans le cas d'une déficience visuelle ou un audiologiste dans le cas d'une déficience auditive est autorisé à délivrer une telle attestation.

Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on ajoute aux spécialistes: dorénavant, un ergothérapeute ou un psychologue sera autorisé à attester de l'existence d'une déficience grave et prolongée relative à la capacité de marcher ou de s'alimenter et de s'habiller d'une personne ou quant à sa capacité de percevoir, de réfléchir, de se souvenir. Alors, c'est un article de concordance tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Non, j'aurais des petites questions. Je sais qu'à un moment donné... C'est peut-être même...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Julien: À vos souhaits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Excusez-moi.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! En 1998, je crois que le ministère a redemandé à tous les détenteurs d'un certificat de déficience de refaire cet exercice-là, de recompléter le formulaire, faire compléter par le médecin, et tout ça. Je sais qu'on avait eu beaucoup de critiques à cet effet-là parce que bien entendu que, une personne qui est quadraplégique et quadraplégique de naissance ou par accident, à partir du moment où elle l'est, elle sera comme ça toute sa vie. Ça avait causé énormément de difficultés.

D'autres difficultés venaient du fait que la définition fédérale et la définition provinciale de la «déficience mentale ou physique grave et prolongée» n'est pas la même, et semble-t-il que celle du gouvernement fédéral était plus permissive que celle du gouvernement provincial. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire si, par le biais du projet de loi n° 34, on vient ici harmoniser totalement la définition de la «déficience»?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je crois pas que ça harmonise les définitions de «déficience», le sujet 1. Ça ne fait que d'ajouter deux spécialistes pour traiter les cas soit de problématique physique ou mentale. Le fédéral ajoute l'ergothérapeute ou psychologue. Donc, on s'harmonise avec le fédéral là-dessus. C'est l'objet de 1. Maintenant, la question que vous me posez, c'est: Est-ce qu'on harmonise les deux définitions? C'est pas concerné par le sujet 1, ça, c'est sûr, mais je vais vérifier s'il y a d'autres choses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Alors, on va vérifier, Mme la Présidente, cet aspect-là. Mais faut bien comprendre que la question est pertinente, mais ça ne concerne pas le sujet 1.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'on est ici à étudier un projet de loi d'harmonisation avec le fédéral. Alors, moi, je pense que ce serait le bon moment, si c'est pas le cas, d'harmoniser les deux définitions, celles du fédéral et du provincial, pour arrêter de causer des problèmes à ceux qui ont bien d'autres choses, bien d'autres préoccupations dans leur vie que celle d'avoir à compléter les rapports concernant cette déficience-là.

On a eu hier un document qui nous a été remis, qui parle d'une définition justement de la «déficience mentale ou physique grave et prolongée». La question que je me posais: Est-ce que cette définition-là correspond à la définition fédérale ou provinciale?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, j'aimerais ça avoir la copie du document. Puis on va faire les vérifications, j'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Julien: J'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous en prenez note puis vous allez nous revenir un peu plus tard, peut-être?

M. Julien: Oui. Mais j'aimerais avoir le document que ma collègue députée de Beauce-Sud possède à cet effet-là.

Mme Leblanc: Oui. On l'a eu hier. On peut vous le remettre tout de suite, si vous voulez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est votre document, M. le ministre.

M. Julien: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est le document que vous avez déposé hier.

M. Julien: Parfait. On l'a, évidemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors... Oui, M. le... Est-ce que vous permettez? M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. Je voudrais juste rajouter, effectivement, au commentaire de la députée de Beauce-Sud. C'est effectivement une situation qui est extrêmement déplaisante. Et, lorsqu'on parle d'un médecin, enfin les cas qui nous sont soumis dans nos comtés, on parle d'un médecin spécialiste. Alors, les gens qui doivent faire remplir ces formulaires-là, il semble que ce soit pas suffisant que ce soit le généraliste, donc qu'il faille prendre rendez-vous avec un médecin spécialiste, ce qui augmente d'autant la difficulté pour ces gens-là. Et les médecins spécialistes ont d'autres choses également à faire. Donc, ça fait une espèce d'enchaînement d'insatisfaction de la part du citoyen jusqu'au médecin qui le réfère au médecin spécialiste et au médecin spécialiste qui peut recevoir ces gens-là pour remplir ces fameux formulaires là souvent plusieurs mois, plusieurs mois après. Et c'est bien compréhensible, je pense bien, quand ils ont, pas le choix, mais enfin l'opportunité de rencontrer une personne qui a un besoin très urgent de voir son spécialiste ou de remplir ce fameux formulaire là...

Et il y a des cas vraiment pathétiques, dans le sens où il y a des personnes handicapées très lourdement. On parle d'amputation de membres, de jambes, bon, hein? Ils nous le disent, hein, et vertement: Mes jambes, là, elles repousseront pas. Donc, est-ce que c'est possible de pas se faire... Je sais pas la fréquence. Est-ce que c'est une question de fréquence? J'ai pas ce détail-là. C'est à tous les ans, ou à tous les trois ans, ou à tous les cinq ans qu'on demande ce certificat-là? Peut-être qu'on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça dépend de celui qui vous le demande.

M. Geoffrion: Ça dépend, hein? Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'après mon expérience.

M. Geoffrion: Donc, tout ça pour dire qu'il y aurait lieu de se pencher sérieusement sur cette question-là qui est extrêmement pénible, extrêmement pénible pour les gens qui vivent cette situation-là, qui se font demander, je dirais, l'évidence. Et je comprends bien pourquoi, là. Bon, il y a des normes à respecter. Mais, sur une base ? comment dire? ? humanitaire et sur une base de services que l'État rend à ses citoyens, je pense qu'on est sur une mauvaise piste avec cette insistance à demander régulièrement de tels rapports. C'était mon petit commentaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Julien: On en prend bonne note, Mme la Présidente. On en prend bonne note.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Et j'accepte encore la bonne foi du ministre, mais ça me fâche un peu ? pas la bonne foi mais la réponse ? parce que nous avons discuté cette question il y a plus que deux ans, là, et il me semble qu'il y a, sur une base humanitaire, comme les députés ont déjà mentionné, oui, mais sur une base logique aussi de notre système de taxes...

Si un professionnel nommé par une loi, identifié par une loi, dit que vous avez une déficience mentale ou physique permanente, là il me semble que, une fois qu'un... C'est pas vous ou moi qui disons ça, c'est un professionnel bel et bien identifié dans la loi. Une fois qu'il dit que vous avez une déficience permanente, il me semble que l'autre partie de notre loi fiscale des impôts... d'honnêteté, de bonne foi du contribuable, va tenir compte, une fois... Et, si, par un miracle, le contribuable n'a pas une déficience permanente après quelques années, bon, c'est sa responsabilité de changer le crédit d'impôt. Avec ça, il me semble qu'il y a une urgence d'agir dans ça dans le plus bref délai, même avant la fin de cette session, de corriger ça pour cette année fiscale. C'est un premier commentaire.

n(10 h 20)n

Une question que je voudrais clarifier avec la définition qui a été déposée hier et la note d'explication que j'ai reçue aujourd'hui, que le ministre a lue. Il me semble que, si j'ai bien compris la note, un médecin, un optométriste, un audiologiste, un ergothérapeute, un psychologue et toutes les autres personnes sous le terme «praticien» peuvent autoriser le crédit d'impôt. Avec ça, c'est pas... si j'ai bien compris. Je veux pas mettre les mots dans la bouche du ministre, mais c'est pas nécessairement un médecin spécialisé, ça peut être un médecin. Et la réponse est... J'ai entendu non verbalement. Elle est non. Mais je voudrais avoir une clarification, parce que la note devant mes yeux dit qu'un médecin peut faire ça. Selon mon information, ça doit être un médecin spécialisé. C'est tout à fait différent, c'est pas la même chose que la note.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument. M. le ministre, est-ce que c'est le cas?

M. Julien: On parle de «seul un médecin».

M. Williams: J'ai compris que c'est un médecin spécialisé, c'est pas un omnipraticien. C'est ça que j'ai compris. Mais votre note...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Williams: Non, et je demande...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je pense que la question est claire.

M. Williams: Claire. Et quels sont les autres...

M. Julien: C'est pas nécessaire. C'est ça. C'est que c'est de manière générale. Ça peut être un omni comme ça pourrait être un spécialiste. On dit «le médecin».

M. Williams: Ça peut être un omni?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, dans la loi, il est prévu que ce soit...

M. Julien: Que c'est le médecin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...un professionnel de la santé, un médecin.

M. Julien: Et voilà. Donc, ça donne...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, il faudrait peut-être faire une... Excusez-moi, si vous me permettez, là, M. le député, pour avoir vécu, il y a pas plus d'un mois, l'expérience personnellement également, je peux vous dire que, un, il serait peut-être intéressant de s'assurer que, dans l'hypothèse où la séquence est une demande aux trois ans ou aux cinq ans, quand ces deux années-là... on garde une copie dans les dossiers du ministère du Revenu plutôt que de recommencer, redemander au contribuable de reproduire sa copie qu'il a généralement... son original qu'il a généralement transmis au ministère. Alors, il y a peut-être un petit peu d'ordre à mettre, là, au niveau de l'application.

M. Julien: Mais, dans le guide de déclaration de revenus, là, ce qu'on indique, dans le fond, c'est que vous annexez à votre déclaration le formulaire d'attestation de la déficience, la TP-752.0.14, qui confirme votre déficience. Si vous inscrivez ce montant pour la première fois ou si votre état de santé s'est amélioré depuis la dernière fois que vous avez produit un formulaire pour attester votre déficience... Dans le fond, tu fais une déclaration. Ça veut pas dire qu'il y a pas des vérifications de temps à autre, mais il y a une déclaration, donc on n'est pas obligé de la refaire à chaque année et avec une autre attestation.

Mme Leblanc: Non. Je vous reprends là-dessus, M. le ministre. La personne qui a une déficience peut avoir une déficience de 12 mois, si elle est d'au moins 12 mois. Ça veut pas dire que l'année suivante sa déficience est encore là. O.K.? Mais le problème était que, dans le cas...

Où la bataille s'est faite, c'est dans le cas où une personne a une déficience permanente. On comprenait pas et on avait questionné le ministère là-dessus à savoir pourquoi le ministère recommençait à demander ces formulaires-là, ces attestations-là aux personnes qui souffraient d'une déficience permanente. Et là on nous avait répondu: C'est une question d'ordinateur; on est en train de tout changer ça et, bien sûr, on n'aura plus besoin de le demander parce que ça va être codé à l'ordinateur. Est-ce que le ministre est en mesure de me confirmer aujourd'hui que c'est effectivement codé et qu'on n'achalera plus jamais ces personnes-là? Une personne qui est aveugle, elle est aveugle pour la vie, hein? Alors...

M. Julien: C'est pas mal ça. À part d'un miracle, là, effectivement...

Mme Leblanc: Oui, à part d'un miracle, oui. Le dernier que vous avez vu, M. le ministre, ça remonte à pas longtemps? Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y en a un collègue qui a retrouvé la vue. Absolument.

M. Julien: Ça peut arriver, mais enfin, mettons que c'était un cas... Mettons que c'est pas général. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ça a été corrigé.

Mme Leblanc: C'est corrigé. Alors, on n'aura plus de problème avec ça. On en prend bonne note, là, M. le ministre. C'est inscrit dans les galées, là.

M. Julien: Moi aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que j'ai compris un engagement ferme du ministre que quelqu'un avec une déficience permanente doit remplir juste une fois dans sa vie une demande, une attestation par un professionnel, tel qu'indiqué par la loi, pour un crédit d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, on attend votre réponse.

M. Julien: Mme la Présidente, selon les informations, je suppose que oui.

M. Williams: Ah! Merci beaucoup. Autre chose. Je retourne au point... Et je sais que le ministre a dit que c'est pas dans la loi, mais c'est assez important. C'est encore une fois les critères. C'est bel et bien ici, à l'Assemblée nationale... de parler des crédits d'impôt pour les déficiences mentales, physiques, les déficiences visuelles ou auditives, mais, quand les critères sont très sévères, sont... Les crédits d'impôt, c'est pas nécessairement aussi accessible que vous pensez, M. le ministre. Je me souviens, j'ai vu, et je ne sais pas si ça a été changé, mais j'ai vu les tests, les examens pour les déficiences auditives, et c'était vraiment juste un examen dans une salle fermée, une personne face à face, yeux à yeux. C'est pas le vrai monde, hein, c'est pas le Métro, c'est pas une salle de classe, c'est pas le Provigo. Et, avec ça, potentiellement, quelqu'un peut entendre dans cet... Et ils ont pas passé l'examen parce que c'était dans une situation tellement contrôlée. Notre vie est pas contrôlée.

Avec ça, j'attends pas une réponse aussi directe que ma dernière question au ministre, cette fois-là, mais vraiment je pense... Si on veut se prononcer qu'un gouvernement passe les crédits d'impôt, j'espère qu'ils sont vraiment accessibles. Parce que de dire que les crédits d'impôt sont accessibles, qu'ils sont là, bien, ils sont pas vraiment accessibles. Je pense ça n'aide personne. Et, dans ce contexte, est-ce que le ministre peut dire à nous, pas nécessairement aujourd'hui, combien de personnes avaient utilisé ces crédits d'impôt et pour quel type de déficience?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Williams: Est-ce que c'est faisable, là?

M. Julien: Oui. On me dit que, oui, c'est faisable. On peut vérifier, là. Je sais pas si ça va être avec exactitude, mais, en tout cas, au moins avoir une idée de combien de personnes ont accès au crédit d'impôt, parce que, évidemment, il faut qu'elles correspondent à la définition qui, j'admets avec le député, est assez serrée comme définition.

M. Williams: Oui.

M. Julien: Et, évidemment, nous, on s'harmonise, là, mais ce qui empêcherait peut-être pas qu'on regarde de notre bord comment on pourrait peut-être trouver des formules peut-être plus souples.

M. Williams: On pourrait être les leaders dans ça.

M. Julien: Ça, je pense qu'il y a moyen de le voir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Mais là c'est vraiment... Là, c'est vraiment comprendre que là on est en harmonisation. Cependant, je comprends la préoccupation du député de Nelligan là-dessus et, moi, je suis prêt à regarder ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la ministre... la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Une autre plainte que j'ai reçue souvent: que les personnes sont chargées par le professionnel de remplir cette attestation. Est-ce que...

M. Julien: Vous dites que c'est le médecin...

M. Williams: Et elles doivent payer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon?

M. Julien: C'est le médecin. Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est terminé.

M. Julien: Oui. Oui, oui. Oui, oui.

M. Williams: Et, selon mon information, il y a quelques médecins qui ont chargé, tu dois payer pour remplir. Et ça arrive souvent, hein? Je peux donner la liste de toutes les autres choses que les médecins chargent. Et je voudrais savoir: Est-ce que le paiement pour cette attestation ou cette accréditation est déductible?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Déductible. M. le ministre, est-ce que le coût chargé est déductible pour l'impôt?

M. Julien: Alors, on vérifie dans les frais médicaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, en attendant la vérification, on pourrait peut-être passer au collègue de Duplessis. M. le député de Duplessis, vous aviez une question également.

M. Duguay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on parle d'harmonisation, M. le ministre, est-ce que ce serait possible de regarder... Parce que je sais que, dans la note que vous nous avez laissée hier, la définition, on fait référence aux personnes qui sont avec la Régie des rentes. C'est pas nécessairement considéré comme étant admissible au crédit d'impôt. Donc, tant qu'à parler d'harmonisation, ça aussi, c'est des plaintes qu'on reçoit beaucoup, parce que, quand les gens reçoivent le fameux certificat pour faire compléter par un médecin ? moi, j'appelle ça les 10 commandements, là ? faut qu'ils répondent non à toutes les spécificités qu'il y a là-dedans. Et, dans la majeure partie des cas, une personne qui a été décrétée invalide en vertu de la Régie des rentes ne cadre pas, bien sûr, dans ces dispositions-là. Alors, si on parle d'harmonisation, est-ce que c'est possible de regarder la définition qui existe à la Régie des rentes, celle au fédéral? Et donc, on pourra éviter, là, le fameux circuit, qui est compliqué, pour nos personnes.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Mme la Présidente, ça rejoint un peu, avec les nuances appropriées, la question soulevée par le député de Nelligan aussi. Moi, je pense qu'on peut le regarder. Évidemment, c'est une politique fiscale, on verra ça avec les Finances. Mais, moi, je suis ouvert à regarder ces définitions-là. Dans le cas présent, évidemment, je le répète, c'est une harmonisation avec ce qui existe au fédéral. Maintenant, c'est pas parce qu'on s'harmonise que ça doit toujours rester comme ça. Donc, voir à ce que chez nous d'abord... Est-ce qu'on peut faire des harmonisations avec ce qui existe déjà? Moi, je suis tout à fait ouvert à discuter de cet élément-là. On va regarder ça chez nous. J'en prends bonne note, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le Président. Est-ce qu'il... Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je voulais juste faire préciser par le ministre qu'on aurait une réponse à la définition, si elle est harmonisée avec le fédéral, avant la fin de l'étude détaillée du projet de loi.

M. Julien: Oui, oui. On va trouver la réponse. Si c'est non, c'est non; si c'est oui, c'est oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Juste une petite question sur la liste. Comme les définitions qu'est-ce qu'un praticien, là, on a toute une liste. Je m'interroge. Les praticiens de la Science chrétienne, qu'est-ce que c'est, ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est une très bonne question. Les praticiens de la quoi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ceux qui guérissent avec des miracles.

M. Geoffrion: De la Science chrétienne.

M. Julien: Ah! Ça doit être très bon. Mais j'ignore complètement ce que ça fait.

M. Geoffrion: Oui. Il n'y a pas d'astérisque, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ce serait... M. le député, est-ce que vous voulez...

M. Julien: Si quelqu'un peut nous informer, j'aimerais bien ça. On va vous trouver une réponse à cette question parce que, honnêtement, je ne le sais vraiment pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais comprendre le statut de la liste que nous avons reçue, compte tenu de la question de mon collègue, parce que je vois un projet de loi et, dans les notes... médecin, optométriste, audiologiste, ergothérapiste, psychologue. Je pense que j'ai nommé les cinq. Mais il devait y avoir une liste... J'ai pas compté, mais beaucoup plus que cinq. Je voudrais juste mieux comprendre c'est quoi, l'importance et le statut de cette liste, parce qu'il dit, au début: «Le terme "praticien" désigne, pour l'octroi de ce crédit d'impôt ? je présume que c'est le crédit d'impôt qu'on discute, là ? les personnes suivantes.» Il y a une liste.

M. Julien: Ce n'est pas la même liste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Williams: Mais...

M. Julien: C'est une liste qu'on aurait eue par rapport à un autre sujet que nous avons discuté hier. Aujourd'hui, on traite d'un autre sujet qui... Et là on dit, par exemple, «qui est attesté d'une déficience pour», alors on spécifie. Parce que, comme on a dit sur une discussion hier avec ma collègue de Beauce-Sud, il y a une liste, mais c'est pas tous ces gens-là qui nécessairement interviennent sur un crédit d'impôt en particulier. C'est la liste d'ensemble qui, pour différents types de crédit d'impôt, peuvent intervenir. C'est ce que j'en ai compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec ça, les deux feuilles attachées que j'ai reçues doivent pas être attachées. C'est deux choses différentes, parce que...

M. Julien: C'est deux choses différentes, effectivement.

Mme Leblanc: Ça été remis hier. C'est pour le...

M. Julien: C'est parce qu'on l'a remis... C'est que tout est allé en même temps. C'est pour ça. Quatrième sujet.

Mme Leblanc: Quatrième sujet, M. le...

M. Williams: Le crédit d'impôt mentionné sur la deuxième page, la liste des praticiens, c'est le sujet 4.

M. Julien: C'est ça.

M. Williams: O.K. Merci. C'est assez important. Avec ça, selon le sujet 1... bien, 2, il y a juste cinq professionnels.

M. Julien: Exactement.

M. Williams: Médecin, omni et spécialiste, optométriste, audiologiste, ergothérapiste et psychologue.

M. Julien: C'est en plein ça.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il n'y pas d'autres commentaires sur ce sujet-là, M. le ministre, vous voulez nous lire les articles qui sont concernés par ce sujet dans le projet de loi n° 34.

M. Julien: Je vais énumérer les articles, Mme la Présidente: les articles 104, 105 et 188.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Nous passons donc au deuxième sujet, l'étalement du revenu. M. le ministre.

M. Julien: Alors, en résumé, c'est que, il y a plusieurs années, les règles permettaient à un contribuable d'étaler l'imposition de son revenu. Les dispositions mettant en oeuvre ces règles relatives à l'étalement du revenu, dont certaines étaient particulières aux pêcheurs et aux agriculteurs, sont demeurées dans la législation malgré que leur application soit révolue depuis longtemps. Compte tenu que les règles relatives à l'étalement du revenu n'ont plus d'application, il y a lieu de les abroger. Donc, dans le fond, depuis 10 ans, Mme la Présidente, ce sont des règles qui ne s'appliquent plus mais qui étaient encore inscrites. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on les abroge tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: C'est un allégement réglementaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, vous avez dans votre... Même si c'était pas inscrit dans le texte, vous avez, dans vos commentaires, répondu à ma question. Je me demandais depuis quand on a...

M. Julien: Dix ans.

Mme Leblanc: ...ça n'existait plus. C'est depuis 10 ans. Bien, je me souviens encore que mon père me disait qu'il faisait l'étalement de son revenu quand il baissait d'une année sur l'autre et puis...

M. Julien: Ah oui? Ça se peut.

Mme Leblanc: Donc, aujourd'hui, on n'a pas à se préoccuper de ça.

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: Bon, un trouble de moins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le... Ça va? Donc, le deuxième sujet...

M. Julien: Les articles?

Mme Leblanc: Il y en a, des articles, monsieur...

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quels sont les articles concernés par ce deuxième sujet, M. le ministre.

M. Julien: Alors, le deuxième sujet du projet de loi n° 34, il y a les articles 9, 10, 84, 91 à 93, 95, 97, 112, 115, 116, 118, 119, de 124 à 126, 128, 133 et 134.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Donc, nous allons passer au troisième sujet, l'impôt minimum de remplacement. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, en résumé, Mme la Présidente, c'est que l'impôt minimum de remplacement, ce qu'on appelle IMR ? on est fort sur les sigles ? a été introduit dans la législation fiscale pour éviter que les contribuables à revenus élevés réduisent considérablement ou même éliminent les impôts sur le revenu qu'ils ont à payer en se prévalant à outrance de déductions fiscales. L'IMR, donc, qui est l'impôt minimum de remplacement, constitue un calcul parallèle de l'impôt à payer où la valeur de certains avantages fiscaux est ajoutée au revenu imposable, qui est déterminé selon les règles du régime d'imposition général du particulier.

Le revenu imposable rajusté est réduit d'une exemption de base de 25 000 $, de sorte que les particuliers dont la valeur totale des avantages fiscaux est inférieure à ce montant ne sont pas assujettis à l'impôt minimum de remplacement. Le solde est ensuite imposé au même taux que celui applicable au taux des crédits d'impôt non remboursables et donne lieu à un impôt additionnel lorsque l'impôt payable sous ce régime est supérieur à celui ordinairement exigible. La plupart des particuliers assujettis à l'IMR, ou à l'impôt minimum de remplacement, peuvent recouvrer cet impôt supplémentaire au moyen d'un rapport prospectif sur sept ans.

Par ailleurs, vu l'importance de l'épargne-retraite pour les particuliers et les limites générales qui s'appliquent déjà à l'aide fiscale qui leur est offerte, l'impôt minimum de remplacement ne devrait pas limiter leur capacité de mettre de côté une partie de leurs revenus en prévision de leur retraite. Par conséquent, il est proposé de ne plus considérer comme des avantages fiscaux devant être ajoutés aux revenus imposables pour le calcul d'un impôt minimum de remplacement les transferts à un REER ainsi que les cotisations à un REER ou à un régime de pension agrégé... agréé, excusez-moi.

Alors, voilà. Je voulais juste dire, Mme la Présidente, sans révéler de confidentialité, que c'est un objet qui me concerne pas. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ah, moi, je suis tellement contente, Mme la Présidente, qu'on aborde ce sujet-là, parce que j'ai toujours un peu de difficultés à comprendre qu'il y a des Canadiens et des Québécois qui ne paient pas d'impôt malgré qu'il y ait un impôt minimum de remplacement... De remplacement. C'est ça.

Je lisais dans un article de La Presse du 28 septembre dernier qu'il y avait 78 000 Canadiens qui ont gagné un revenu de plus de 250 000 en 1999. 16 % de ces gens-là vivaient au Québec et ont payé aucun impôt. Alors, comment vous pouvez m'expliquer ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: De ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que le 250 000 mentionné par l'article, c'est un revenu brut, et il peut arriver qu'une année ils en paient pas. Mais il faut savoir que ces gens-là, souvent c'est des gens qui sont en entreprise ou autres puis qui ont des pertes qui peuvent... qu'il peut y avoir d'autres années subséquentes où là ils vont payer beaucoup d'impôts et des années où ils en paient moins. Dans une année, ça se peut qu'il y ait des gens qui en paient pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

n(10 h 40)n

Mme Leblanc: À ce moment-là, pourquoi l'impôt minimum de remplacement, si on n'est pas capable de l'appliquer à des gens qui gagnent des revenus... Écoutez, c'est quand même très, très peu, là. C'est minime, la portion de Canadiens ou de Québécois qui gagnent des salaires comme ça, puis on n'est pas capable de leur faire payer d'impôt. J'ai un petit peu de difficultés à comprendre. Si on instaure l'impôt minimum de remplacement, comment ils peuvent s'y prendre pour ne pas payer d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha!

M. Julien: J'ai pas compris la fin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, voulez-vous répondre à cette question-là? Ha, ha, ha!

M. Julien: J'ai pas compris la fin. Excusez-moi. On était en train d'expliquer que, si quelqu'un... un revenu...

Mme Leblanc: Mais c'est parce que, moi, j'essaie de comprendre. Peut-être que ça peut intéresser le ministre de le comprendre aussi, parce que, bon, ces gens-là font 250 000. Moi, c'est pas mon cas, je tiens à vous le dire tout de suite, même si...

M. Julien: J'ai dit que, moi-même, ça me concernait pas.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais il y a quand même des gens qui réussissent, malgré l'impôt minimum de remplacement, à payer zéro d'impôt. Alors, moi, je veux savoir comment ils s'y prennent pour pas payer d'impôt. Ah, je suis sûre que ça va intéresser nos collègues de l'autre côté aussi, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être qu'il faudrait inviter des spécialistes en fiscalité pour nous expliquer cela lors d'une occasion.

Mme Leblanc: Bien, on est entourés ici de gens...

M. Julien: Mais, en règle générale, souvent ce qui arrive, c'est que, si quelqu'un, par exemple, a accumulé des pertes pendant quatre, cinq ans, il peut les déduire dans cette année d'imposition là. C'est évident qu'il va payer moins d'impôts. Ça, c'est clair. Ça, c'est sûr.

Mme Leblanc: Alors, c'est des pertes reportées qui... On peut reporter quatre, cinq ans des pertes sur une seule année et puis décider de ne pas payer d'impôt malgré l'impôt minimum de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui, parce que l'impôt minimum, ça concerne les abris fiscaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! Alors, Mme la députée.

Mme Leblanc: Bon. Alors, je comprends qu'un abri fiscal puis une déduction, une perte, c'est pas la même... c'est pas considéré, ça, au même niveau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente a très bien répondu.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! J'attendais votre réponse, vous savez, Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait plus crédible de la part du ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha! Je comprends. Merci, Mme la Présidente. J'admire votre humilité.

Mme Leblanc: Même si elle a déjà été ministre du Revenu. Ha, ha, ha!

M. Julien: J'admire votre humilité, Mme la Présidente. Non, non, c'est exactement ça.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'il est exact, M. le ministre, que, comme on va permettre que les contributions à des REER ne fassent plus partie des avantages fiscaux, là, qui doivent être tenus en compte dans le calcul de l'IMR, il y aura donc moins de gens qui vont être assujettis, moins de gens riches qui vont être assujettis à l'IMR?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je sais pas s'il va y avoir moins de monde, mais il va certainement permettre aux gens qui veulent se mettre de l'argent de côté, comme tout travailleur, travailleuse, propriétaire, leur permettre que ce transfert dans un REER, ou les cotisations, ou un régime de pension agréé ne soit pas tenu comme un des éléments d'avantage fiscal, là, ou des avantages fiscaux, c'est-à-dire, s'il rentrait dans le calcul de l'IMR.

Mme Leblanc: Mais soyons logiques, là, M. le ministre. Si on ne tient plus compte des cotisations à un REER, alors ça fait en sorte que, lorsqu'on va déduire du revenu imposable un montant, là, l'exemption de base de 25 000 $, là, pour faire le calcul de l'IMR, il va y avoir donc moins de personnes riches qui vont être assujetties à l'IMR.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ça pourrait donner ça, mais l'objet, l'objet, c'est de permettre aux gens de prévoir des revenus pour leur retraite. Mais ça pourrait arriver, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Alors, c'est parce que ça a quand même un effet un petit peu pernicieux. On dit que, dans le fond, c'est sûr que ça leur permet de se mettre de l'argent de côté à l'abri de l'impôt. Ça, c'est le but du REER. Mais, de là à dire que ça va pas leur permettre de se mettre de l'argent de côté, à ces revenus-là, c'est pas exact. Donc, ce que je comprends par ce sujet-là: on vient d'ouvrir, d'élargir la portée, je veux dire, la facilité pour les gens qui ont des hauts revenus de ne pas être assujettis à l'impôt minimum de remplacement, donc de payer moins d'impôts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est une mesure, je sais pas si on peut appeler ça d'équité fiscale, mais enfin c'est une mesure que tout le monde a accès. Si tu transfères dans un REER, ainsi, des cotisations ou un régime de pension agréé, bien, c'est comme tout le monde, c'est pas comptabilisé au niveau de tes impôts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Ça a l'air noble, comme ça, de dire: Bien, on va permettre à ces gens-là de pouvoir mettre de côté de l'argent à l'abri de l'impôt, là, mais ce sont quand même des gens...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est pas mettre de l'argent à sauver de l'impôt, c'est préparer leur retraite.

Mme Leblanc: À l'abri de l'impôt.

M. Julien: Évidemment, si tu permets de le faire, ça permet effectivement de diminuer ton impôt.

Mme Leblanc: Oui, oui.

M. Julien: C'est fait pour ça, pour encourager les gens à préparer leur retraite...

Mme Leblanc: Mais je comprends très bien.

M. Julien: ...comme vous le faites.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Je comprends très bien. Oui, oui, j'en ai, des REER, moi aussi, mais je comprends aussi qu'à 250 000 de revenus, je veux dire, j'ai peut-être pas besoin d'avoir cette bonification-là pour me permettre de mettre de l'argent de côté. De toute façon, je pense que j'aurai pas le choix que de m'en mettre de côté, elle sera pas à l'abri de l'impôt. C'est juste la différence que ça va faire. Alors, moi, je trouve qu'ici on nage dans l'évasion fiscale, là, plus facilement en permettant aux gens de ne pas tenir compte de leurs contributions à leur REER dans le calcul de l'IMR.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: Mme la Présidente, je pense pas qu'on puisse appeler ça de l'évasion fiscale. C'est quand même légal, là, c'est pas une évasion fiscale comme telle.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est légal, c'est vrai.

M. Julien: Et je pense que c'est normal que les gens en mettent de côté pour leur retraite. Puis, c'est comme on l'expliquait tout à l'heure, on peut avoir, une année, un revenu de 250 000 $ brut, et souvent les pertes accumulées ou autres font en sorte que tu vas payer plus d'impôts une année qu'une autre année. Ça, ça fluctue selon les années, compte tenu souvent que ces gens-là sont des propriétaires d'entreprise ou autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Puis on le balise un peu, là, avec le 25 000 et autres.

Mme Leblanc: Oui, je comprends que ton... Selon le ministre, on devrait être équitable et permettre à tout le monde, là, de contribuer à leur REER. Ça les empêche pas de contribuer à leur REER, pas du tout. Ça les empêche pas de contribuer à leur REER. C'est juste qu'on leur permet de pas tenir compte de leurs contributions au REER dans le calcul de l'IMR, ce qui vient... En fait, il y a moins de gens riches qui vont être assujettis à cet impôt minimum de remplacement, donc il va y avoir encore plus de gens qui paieront pas d'impôt avec cette mesure-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

Mme Leblanc: C'est-u le même calcul que moi?

M. Julien: J'ai un texte, ici, Mme la Présidente, d'une revue spécialisée en fiscalité. Le nom de la revue... C'est quoi, le nom de la revue?

(Consultation)

M. Julien: C'est dans la documentation qui accompagnait le budget fédéral, parce que c'est un projet d'harmonisation, faut se rappeler de ça. Alors: «L'évolution récente de la situation montre que les règles en vigueur son indûment contraignantes et engendrent des répercussions imprévues dans certaines circonstances. La forte hausse, au cours de la dernière année, du nombre de personnes assujetties à l'IMR parce qu'elles ont accepté une indemnité de départ après avoir été mises à pied ou par suite d'un départ volontaire revêt une importance particulière. Dans nombre de cas, les contribuables peuvent récupérer cet impôt au moyen du mécanisme de report prospectif sur sept ans. Par contre, les travailleurs dont le revenu est modeste pendant les années suivant leur cessation d'emploi en sont souvent empêchés. Par exemple, ça pourrait être le cas d'un travailleur de 50 ans mis à pied et ne touchant qu'un revenu faible sinon nul jusqu'à l'âge normal de la retraite. Ce travailleur serait obligé de puiser dans ses ressources après impôts, ses certificats de placement garantis, ou la valeur de sa maison, ou dans son REER pour acquitter l'IMR. Il lui serait impossible de retrouver ce montant à l'intérieur de la période de sept ans.» Alors, comme on peut voir, il y a des cas particuliers, effectivement, qui font en sorte qu'il faut quand même qu'on prévoie une mesure comme la question des retraites pour permettre à ces gens-là mis à pied ou autres de pouvoir en bénéficier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Non, mais c'est un détail que j'avais pas vu, mais je pense que c'est important.

Mme Leblanc: Oui. Ce que je comprends par la lecture que vous venez de faire, M. le ministre, c'est que, bon, dans des cas, des circonstances particulières comme ça, il y a toujours la possibilité pour cette personne-là de recouvrer l'impôt qu'elle aura payé, l'impôt minimum de... sur une période de sept ans. Alors, c'est une mesure qui correspond très bien à ce que vous venez de lire. Par ailleurs, concernant le fait qu'on ne prenne plus dans le calcul de l'IMR les contributions versées à un REER, je pense que là-dessus ça n'a pas répondu à la question que je vous posais.

L'autre question que j'aurais, c'est concernant... Quand on dit: Le solde est ensuite imposé au même taux que celui applicable au taux des crédits d'impôt non remboursables et donne lieu à un impôt additionnel, de quel ordre il est, cet impôt additionnel là?

M. Julien: Où êtes-vous, Mme la...

Mme Leblanc: Je suis dans le deuxième paragraphe.

M. Julien: La dernière ligne?

Mme Leblanc: Pas tout à fait. Vers le milieu, là. On parle de... Le solde...

M. Julien: Le revenu imposable rajouté? Ah! le solde! O.K.

Mme Leblanc: Le solde est ensuite imposé au même taux que celui applicable au taux des crédits d'impôt non remboursables et donne lieu à un impôt additionnel. Alors, je voulais savoir de combien il était, cet impôt additionnel là.

M. Julien: On vérifie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Pendant qu'ils vérifient, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

n(10 h 50)n

Mme Leblanc: Je voudrais savoir combien de Québécois ont été assujettis l'année dernière à l'impôt minimum de remplacement.

M. Julien: Combien de?

Mme Leblanc: Combien de Québécois et de Québécoises ont été assujettis l'année dernière ou dans les deux dernières années, par exemple, là ? c'est celles qui seront disponibles ? à l'impôt minimum de remplacement?

M. Julien: Alors, on en prend note, Mme la Présidente, puis on fournira l'information avant l'adoption, je présume, je présume, l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce qu'il y a d'autres... Sur ce sujet-là, avez-vous d'autres questions ou commentaires?

Mme Leblanc: Je crois que ça va aller pour l'instant. On va attendre les réponses du ministre puis on reviendra peut-être à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, s'il y a pas d'autres commentaires, M. le ministre, nous lire les articles qui sont concernés par ce projet... par ce sujet, pardon.

M. Julien: Oui. Alors, ce sont les articles 135 et 136, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Nous passons donc au quatrième sujet, le programme APPORT. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Ce sont surtout des corrections techniques et d'harmonisation avec les lois fiscales. D'abord, en résumé, depuis la défiscalisation des pensions alimentaires, il arrive que le revenu de particuliers, calculé en vertu de la Loi sur les impôts, ne reflète pas la situation économique réelle de la famille. En effet, le payeur de la pension alimentaire voit son revenu surévalué par rapport à ses capacités financières réelles, alors que celui du bénéficiaire est sous-évalué. Au moment de la défiscalisation des pensions alimentaires, des modifications ont été apportées au programme APPORT pour que l'aide versée en vertu de ce programme tienne compte du paiement de la pension alimentaire défiscalisée et donc de la situation économique réelle de la famille. Des corrections techniques sont apportées au programme APPORT pour que le remboursement d'une pension alimentaire défiscalisée soit également pris en considération. Cette modification fait donc en sorte d'empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires ait quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: En fait, on s'harmonise avec le droit fiscal puis on profite de ce projet de loi pour le faire. C'est aussi simple que ça.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vois une contradiction quand je fais la lecture de ce deuxième paragraphe là. On parle que des corrections techniques sont apportées au programme APPORT pour que le remboursement d'une pension alimentaire défiscalisée soit également pris en compte. Est-ce qu'on veut dire par là que... Admettons que, moi, j'ai reçu une pension alimentaire pour mon enfant et que, après un jugement de la cour, le jugement dit: Non, au lieu de recevoir 400 $ par mois, c'est 250 $ que vous auriez dû recevoir, et le jugement est rétroactif au moment du dépôt de la demande par le plaignant, donc je dois rembourser ma pension alimentaire. Et, à ce moment-là, ça aurait dû augmenter la participation du gouvernement dans le programme APPORT. O.K.?

Là, on dit ça, que le remboursement d'une pension alimentaire défiscalisée soit également pris en considération, mais on dit, après, que ça va empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires ait quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme. Alors, qu'est-ce qui se passe, là, qu'est-ce qu'on veut dire au juste?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, bien sûr, on va vous permettre de consulter.

(Consultation)

M. Julien: Alors, lorsqu'elle rembourse, elle est moins riche, évidemment. Donc, elle a accès au programme APPORT, ce que, avant, elle avait pas le droit. Donc, c'est une bonification, si je comprends bien.

Mme Leblanc: Elle peut avoir eu droit aussi en partie, là...

M. Julien: Oui, ou en partie.

Mme Leblanc: ...dépendamment du montant de la pension alimentaire.

M. Julien: Puis ça va être plus.

Mme Leblanc: C'est parce que d'une façon vous dites: Bon, avant, on tenait compte de la pension alimentaire dans le calcul du programme APPORT, ce qui faisait en sorte de diminuer la portion que le gouvernement versait à cette personne-là dans le programme APPORT. On dit: Si, la personne en question qui recevait du programme APPORT, on a tenu compte de la pension qu'elle reçoit et qu'elle doit la rembourser, on va aussi en tenir compte rétroactivement, probablement. On le lit pas comme ça, mais c'est de la façon que je le comprends.

M. Julien: C'est au moment du paiement.

Mme Leblanc: Au moment du paiement. Au moment où, elle, elle va verser, elle va rembourser sa pension alimentaire. À ce moment-là, on va réajuster le programme APPORT pour tenir compte qu'elle...

M. Julien: Elle est moins riche.

Mme Leblanc: ...a remboursé et qu'aussi peut-être sa pension a diminué.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ça, je le comprends très bien. Mais là où ça va pas, c'est quand on dit qu'on empêche que la défiscalisation ait quelque impact que ce soit sur le programme APPORT. C'est pas vrai, parce que la défiscalisation a un impact d'une manière ou d'une autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: Ce que l'on considère, Mme la Présidente, dans cette question-là, c'est uniquement les mouvements d'argent sans égard à la fiscalité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Je comprends qu'il y ait pas d'ajustement au niveau de la fiscalité.

M. Julien: C'est ça, sans en tenir compte.

Mme Leblanc: Il y en a, par exemple, au niveau du programme APPORT.

M. Julien: C'est le mouvement d'argent, là. T'en perds parce que tu rembourses, donc t'es moins riche, donc t'améliores ta position au niveau du programme APPORT.

Mme Leblanc: Mais, selon moi, en toute logique, M. le ministre, il est faux de dire que la défiscalisation a aucun impact sur le programme APPORT. La défiscalisation continue d'avoir le même impact sur le programme APPORT.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, donc, si elle a peu d'argent, elle paie moins d'impôts. Donc, ça s'applique pas ou ça s'applique moins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Pouvez-vous répéter la réponse, M. le ministre?

M. Julien: Bien, si elle a moins d'argent, ça veut dire qu'elle paie moins d'impôts.

Mme Leblanc: Moins d'argent du programme APPORT, de la pension alimentaire?

M. Julien: De ses revenus.

Mme Leblanc: Si elle a moins de revenus, elle va moins payer d'impôts. Mais là on dit que... C'est pas ça, la question. On dit: La défiscalisation des pensions alimentaires aura aucun impact sur le programme APPORT. Il continue d'y avoir un impact. On continue de tenir compte que la personne reçoit une pension alimentaire ou qu'elle doit rembourser sa pension alimentaire. Donc, il y a un impact sur le programme APPORT.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: D'augmenter ou de baisser le programme APPORT, bien, ça, c'est en fonction des mouvements d'argent. C'est ce qu'on me dit.

Mme Leblanc: C'est ça, mais ça continue à avoir un impact.

M. Julien: J'imagine. Tout mouvement d'argent.

Mme Leblanc: Donc, alors...

M. Julien: Parce que là c'est bien technique, cette patente-là.

Mme Leblanc: Donc, il serait pas exact, dans le libellé actuel, de lire que «cette modification fait donc en sorte d'empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires ait quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, j'attire votre attention que c'est pas le projet de loi que vous lisez, là, ce sont les commentaires.

Mme Leblanc: Non, non, c'est ça. Mais c'est parce que les commentaires doivent le refléter, le projet de loi, sinon on doit au moins corriger le texte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est les règles fiscales des pensions alimentaires ? c'est ça qu'on dirait ? au lieu de défiscalisation. Mais, en fait, moi, ce qu'on me dit, là, c'est que c'est basé... Ce qu'on veut, c'est que ce soit vraiment basé sur le revenu économique de la personne. Donc, c'est sûr que, dans ce cadre-là, on n'aime autant pas que... On veut pas que ce soit relié à la fiscalisation. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Julien: Parce qu'on veut se baser sur le revenu économique de la personne.

Mme Leblanc: Sur le programme APPORT.

M. Julien: C'est mieux comme ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand vous dites «le revenu économique», M. le ministre...

Mme Leblanc: Réel.

M. Julien: Réel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...là vous dites «le revenu réel».

M. Julien: Les revenus réels. Donc, c'est mieux comme ça pour la personne.

Mme Leblanc: Ça, moi, j'ai pas de difficultés avec ça. J'en ai pas. Je comprends que la défiscalisation a un impact sur le programme APPORT.

M. Julien: Si la phrase, Mme la députée, là, qui est peut-être pas claire, «cette modification fait donc en sorte d'empêcher que la défiscalisation des pensions alimentaires»... C'est ça?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Si on disait «d'empêcher les»...

(Consultation)

M. Julien: Cette modification fait en sorte d'empêcher que les règles fiscales des pensions alimentaires aient quelque impact que ce soit sur l'aide accordée en vertu de ce programme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que vous entendez, M. le ministre, par «les règles fiscales des pensions alimentaires»?

M. Julien: Que ce soit neutre, sans égard avec la fiscalité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Puis, avant ça, ça l'était pas, Mme la Présidente. Moi, je répète.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, est-ce que vous avez...

M. Julien: Je pense...

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense qu'il y a une incompréhension, là. Pouvez-vous être plus...

M. Julien: C'est parce que c'est pas un texte de loi, là, c'est une façon de le traduire. Mais c'est de retenir le principe, dans le fond. Ce qu'on veut, c'est que la personne qui rembourse, que son revenu est moindre, qu'elle puisse bénéficier de façon plus importante du programme APPORT, puis c'est basé sur le revenu réel de la personne.

Mme Leblanc: Je pense...

M. Julien: Je pense que c'est ça qui est le principe. Maintenant, on peut changer le texte, là, mais ça change pas la loi, parce que c'est juste une rédaction d'un texte explicatif.

Mme Leblanc: Non. Je pense qu'il est quand même important de comprendre la subtilité pourquoi on a dit ça.

M. Julien: Alors, si... Moi, je laisserais les spécialistes, Mme la Présidente... Parce que là je suis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accepteriez, Mme la députée...

M. Julien: ...au bout de mes connaissances fiscales.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qu'un expert du ministère du Revenu réponde à votre question?

Mme Leblanc: Oui. Oui.

M. Julien: Parce que là je ne suis plus capable de répondre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va demander à Me Tremblay.

Mme Leblanc: Par exception, on va... Parce que là on s'en sortira pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça m'apparaît évident. Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Alors, le programme APPORT, c'est un programme qui est basé sur le revenu réel des personnes, le revenu disponible des personnes, le revenu économique des personnes, peu importe la façon dont on l'appelle. Alors, si une personne reçoit une pension alimentaire, donc elle est plus riche pour autant. Le programme APPORT prévoyait déjà, bon, que c'est un élément à tenir compte de son revenu disponible, ce que la législation ne prévoyait pas.

C'est quand elle était appelée à rembourser en raison de circonstances comme celle que vous avez exprimée. Ça prévoyait pas que ce remboursement était pris en compte. Alors, tout ce que vise l'article, c'est de dire: Étant donné qu'elle doit rembourser et payer un montant, bien, elle est moins riche, à ce moment-là. En conséquence, dans le revenu, pour savoir si elle est admissible à APPORT ou si elle est admissible à un montant moindre ou plus gros, ça va être pris en compte maintenant, cet aspect du remboursement. C'est la seule chose qu'il y avait, sans égard à la façon dont ça peut être exprimé peut-être dans les notes que nous avons préparées en croyant aider par ces explications. C'est tout. C'est l'objet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Ça, c'est la partie que je comprends, et je trouve que c'est une excellente mesure de prendre en considération que, la personne qui doit rembourser, on puisse augmenter son programme APPORT. Mais, de là à dire que ça a aucun impact, ça a un impact parce que... C'est le montant finalement de la pension alimentaire qui a un impact sur l'aide accordée en vertu de ce programme. Ça, ça continue à avoir un impact. Alors, le fait que ce soit défiscalisé, pour moi c'est pas clair qu'on devrait utiliser ce terme-là. Je ne sais pas si on pourrait faire en sorte de l'envoyer complètement.

M. Tremblay (François T.): Changer de terme.

M. Julien: C'est pour ça que tout à l'heure on proposait de changer de terme puis de changer de paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, comme c'est un texte d'interprétation, il n'y a pas de difficultés à le changer.

M. Julien: C'est un texte d'interprétation. Non, ça ne change rien, au fond, là. Le fond, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que ça vous...

M. Julien: C'est juste la façon dont on le libelle ici qui peut porter à confusion.

Mme Leblanc: Alors, je propose qu'on radie tout simplement la dernière phrase de...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Ça va être plus clair.

M. Julien: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça va, dans ce cas-là, Mme la députée?

Mme Leblanc: Ça va très bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va donc lire les articles du projet de loi n° 34 qui sont concernés par ce sujet-là.

M. Julien: Certainement. Certainement, Mme la Présidente. Il y a deux beaux articles, 225 et 226.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Leblanc: Mais ils sont longs, par exemple.

M. Julien: Ah! ça, oui. Ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si vous voulez, on va suspendre...

M. Julien: Ça va faire du bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...cinq minutes, et nous reprendrons à 11 heures...

M. Julien: À 11 h 30.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 11 h 10.

M. Julien: À 11 h 10.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, si vous souhaitez qu'on termine dans les meilleurs délais, on a des devoirs à faire.

M. Julien: Mme la Présidente, ne répondez pas à mon propos.

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! On va continuer. Nous étions rendus au cinquième sujet. Alors, M. le ministre, les conjoints de fait de même sexe.

M. Julien: Alors, cinquième sujet. C'est un peu une clause grand-père, dans le fond. Alors, en résumé, c'est que, le 16 juin 1999, la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait était sanctionnée afin que l'union de fait soit reconnue sans égard au sexe des personnes qui la composent. Ainsi, avant cette date, les dispositions de la Loi sur les impôts qui prévoient l'imposition ou la déduction d'une pension alimentaire ne s'appliquaient pas aux ex-conjoints de fait de même sexe. Ceux-ci ne pouvaient donc pas tenir compte du traitement fiscal des pensions alimentaires lors de la négociation des termes de leur séparation.

Pour ne pas désavantager de tels contribuables, les dispositions de la loi concernant l'imposition ou la déduction d'une pension alimentaire sont modifiées principalement pour qu'elles ne s'appliquent pas à une pension alimentaire qui est versée à un ex-conjoint de fait de même sexe en vertu d'une ordonnance ou d'une entente écrite intervenue avant le 16 juin 1999. Toutefois, les ex-conjoints peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. On dit ici que finalement on vient défiscaliser une pension alimentaire qui serait versée entre conjoints de même sexe. C'est exact? On défiscalise, comme on le fait pour les conjoints...

M. Julien: On applique les règles. Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K. On applique les mêmes règles. On dit: Toutefois, les ex-conjoints peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle. «De cette règle», est-ce que c'est la règle de défiscalisation de la pension alimentaire?

M. Julien: Oui, pour la période antérieure au 16 juin 1999. Oui, c'est à leur choix.

Mme Leblanc: Pour la période avant.

M. Julien: Avant le 16 juin.

Mme Leblanc: O.K. Donc, ça veut dire qu'après le 16 juin 1999...

M. Julien: C'est la règle qui s'applique.

Mme Leblanc: ...elle tombe défiscalisée automatiquement.

(Consultation)

M. Julien: Alors, si c'est après le 16 juin 1999, effectivement, ce que vous dites, ça s'applique. Puis, avant le 16 juin et entente, c'est lorsque l'entente a été signée, puis là ils ont le choix.

Mme Leblanc: O.K. Donc, après le 16 juin...

M. Julien: C'est la règle qui s'applique.

Mme Leblanc: ...automatiquement elle est défiscalisée pour ceux qui se versent une pension alimentaire.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Mais ils peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle avant le 16 juin.

M. Julien: S'ils ont signé l'entente avant le 16 juin. Et, s'ils l'ont signée après le 16 juin, c'est la règle qui s'applique.

Mme Leblanc: O.K. Donc, ce serait important ici de préciser qu'ils peuvent se prévaloir de faire le choix de ne pas... ils peuvent faire le choix de ne pas se prévaloir de cette règle si c'est arrivé...

M. Julien: Si l'entente a été signée avant le 16 juin.

Mme Leblanc: ...signé avant le 16 juin.

M. Julien: C'est ça. Et, après le 16 juin, effectivement, elle s'applique. Les règles normales.

Le Président (M. Duguay): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Non. C'est parce que je visais à savoir pourquoi, si ça avait pas été pour les ententes signées avant le 16 juin, pourquoi eux auraient droit de ne pas défiscaliser la pension alimentaire, alors que les autres ont pas le choix, là. C'est comme ça. O.K., ça répond à ma question.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, les articles visés.

M. Julien: Alors, les articles concernés par le projet de loi n° 34 sur le cinquième sujet, ce sont les articles 47, 49, 51, 52, 85, 87, 100, 164, 178 et 343.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, le sujet 5 serait accepté, adopté?

Mme Leblanc: On n'adopte pas les sujets, M. le Président.

M. Julien: On n'adopte pas les sujets.

Le Président (M. Duguay): Ah! pas tout de suite?

M. Julien: Non, c'est lorsqu'on fera les articles par article.

Le Président (M. Duguay): Parfait. Alors, le sujet 6.

M. Julien: Alors, le sujet 6, M. le Président, concerne les dons de bienfaisance. En résumé, lorsqu'un centre d'archives ou une institution muséale aliène un bien ayant une valeur patrimoniale dans les quatre années qui suivent l'acquisition, ce centre ou cette institution doit payer un montant égal d'impôt à 30 % de la juste valeur marchande du bien au moment de son aliénation. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour que la période pendant laquelle un centre d'archives ou une institution muséale doit conserver un bien culturel pour ne pas être redevable de cet impôt spécial passe de quatre à neuf. Donc, on allonge le délai.

n(11 h 30)n

Par ailleurs, lorsque la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels ou la Commission des biens culturels du Québec, selon le cas, fixe elle-même la juste valeur marchande d'un bien, le montant ainsi fixé sera réputé correspondre à la juste valeur marchande du bien pour l'application des dispositions relatives aux dons de bienfaisance. Donc, on prolonge le délai. La valeur marchande, elle est définie par soit la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels ou la Commission des biens culturels du Québec, et c'est cette valeur-là qu'on tient en compte dans le dossier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous des commentaires?

Mme Leblanc: Oui, Mme la Présidente. Merci. J'ai un petit peu de difficultés à comprendre qu'une institution muséale, bon, qui veut se départir d'un bien doive payer un impôt. Est-ce que c'est parce qu'elle a bénéficié d'un avantage fiscal au moment où elle a acquis ce bien-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est lié à des dons de bienfaisance, donc des organismes de charité. Donc, évidemment, il y a eu une émission de reçus d'impôt.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ce n'est pas le musée qui a bénéficié de ce crédit d'impôt là, mais le donateur a bénéficié d'un crédit d'impôt, et c'est l'institution qui finalement doit payer l'impôt lorsqu'il y a revente dans un délai qui sera maintenant de neuf ans après que ce don-là ait été fait au musée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: L'objectif de ces éléments-là, c'est de s'assurer que le bien ou la valeur patrimoniale ou l'objet demeure le plus longtemps, là, au musée ou à l'organisation comme telle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Mais ça ne toucherait pas, par exemple... On dit souvent que les musées se prêtent des collections. Ça ne toucherait pas du tout à des prêts qui seraient faits....

M. Julien: Non, non. Il n'y a pas d'aliénation dans le sens de la vente, là.

Mme Leblanc: ...en autant qu'ils demeurent propriétaires. Est-ce que c'est quelque chose... Combien ça peut représenter, ça, comme dépenses fiscales pour le gouvernement, le fait que des bienfaiteurs donnent des tableaux ou autres oeuvres d'art?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Il n'y a pas d'impact financier. La modification n'a même pas d'impact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Le fait qu'on reporte de quatre ans à neuf ans, je comprends que ça peut pas avoir d'impact financier, mais je voulais juste savoir si c'était un outil qui était largement répandu que les bienfaiteurs donnent des tableaux comme ça et combien ça pouvait représenter comme dépenses fiscales au gouvernement, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On l'a pas avec nous, puis il semble que ce serait difficile, là, vraiment d'avoir le chiffre exact.

Une voix: ...

M. Julien: O.K. C'est ça. C'est parce que, dans nos données, tous les dons sont confondus, que ce soient les musées ou autres. Tout est confondu.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! d'accord. Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est pas séparé, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Alors, je comprends qu'on pourra pas avoir les chiffres, là. Je voulais simplement peut-être savoir comment est-ce que c'était utilisé, si c'était largement utilisé ou pas utilisé beaucoup. Mais ce qu'on vise à faire, finalement, c'est restreindre le fait que les musées puissent vendre...

M. Julien: Que ça demeure le plus longtemps possible aux musées.

Mme Leblanc: ...des oeuvres d'art et qu'il y ait une espèce de troc qui se fasse par le biais des dons, des oeuvres de charité. Alors, c'est un peu de l'évitement fiscal, là, qu'on veut éviter.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K., ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, on va passer...

M. Julien: Aux articles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...aux articles qui sont concernés par ce projet de loi là... par ce sujet-là, pardon.

M. Julien: Oui. Ce sujet du projet de loi n° 34 concerne les articles 86, 101, 215, et 216, et 217.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et 217?

M. Julien: Non, je voulais juste savoir si elle suivait.

Mme Leblanc: Évidemment que je suis.

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 216, pas 217. D'accord.

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: On l'a déjà vu, 217, M. le ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, nous allons passer maintenant au septième sujet, les frais de représentation. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Donc, en résumé, c'est que... En résumé... en général, la Loi sur les impôts limite à 50 % la déduction de certains frais de représentation. On pense à des frais de nourriture, de boissons ou de divertissements. Cette limite a pour but de tenir compte du fait que ces dépenses comportent un élément de consommation personnelle. Toutefois, cette règle ne s'applique pas à de tels frais offerts à un employé affecté à un chantier particulier. Actuellement, un chantier est considéré comme un chantier particulier s'il se trouve à au moins 80 km de la collectivité la plus proche comptant 1 000 habitants ou plus. Il est donc proposé de modifier la loi pour faire en sorte que la règle limitant à 50 % les frais de représentation, qui constitue un avantage non imposable, ne s'applique pas à un chantier qui est au moins à 30 km de la région urbaine la plus proche qui compte au moins 40 000 habitants lorsque l'employé ne peut revenir tous les jours à sa résidence principale.

La Loi sur les impôts prévoit encore que cette règle de 50 % ne s'applique pas aux frais engagés par un employeur pour un événement spécial organisé pour l'ensemble de ses employés affectés à un lieu d'affaires donné. Il est proposé de modifier la loi afin de limiter cette exception à un maximum de six événements spéciaux par année civile.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord savoir. Il y a plusieurs travailleurs autonomes qui bénéficient de la déduction pour les frais de représentation, et on va prendre, par exemple, un agent manufacturier dans le secteur du vêtement qui couvre le territoire de tout l'Est du Québec et du Nouveau-Brunswick.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

Mme Leblanc: J'ai pas encore posé ma question, Mme la Présidente. Alors, cette personne-là a droit à une limite de 50 % de la déduction de ses frais de représentation. Pourquoi est-ce qu'on fait une distinction pour les travailleurs de la construction sur les chantiers? Pourquoi eux autres ont droit à un avantage qui leur permette de déduire 100 % de leurs dépenses?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre. Vous comprenez, Mme la députée, que ce n'est pas nécessairement l'objet de cette modification-là, hein?

Mme Leblanc: Non, non, exactement. Je voulais juste essayer de... Ça m'amène quand même à poser cette question-là.

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est que ce ne sont pas les employés qui bénéficient, c'est l'employeur qui bénéficie de cette marge de manoeuvre là lorsqu'ils travaillent dans des chantiers à au moins 30 km de la région urbaine. C'est pas les employés, c'est l'employeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: L'employeur a droit, s'ils travaillent sur un chantier de construction, à 50 %...

M. Julien: En temps normal.

Mme Leblanc: Non, non, à 100 % de ses frais de représentation.

M. Julien: S'il répond aux critères qui sont là.

Mme Leblanc: S'il répond aux critères d'éloignement, là. À ce moment-là, ses frais de représentation, ce sont ses frais à lui comme employeur et non ceux de ses employés en termes de frais de nourriture, de boissons ou de divertissements.

M. Julien: C'est ça, pour ses employés. C'est ça.

Mme Leblanc: Pour ses employés.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: L'employeur paie la totalité de ce que ça coûte pour nourrir, alimenter finalement...

M. Julien: Ses travailleurs.

Mme Leblanc: ...ses travailleurs ou les divertir...

M. Julien: Puis il réclame 100 %.

Mme Leblanc: ...et il réclame 100 %.

M. Julien: En autant qu'il corresponde aux critères tels qu'indiqués.

Mme Leblanc: O.K. On va y aller maintenant avec la définition du... On dit qu'on modifie la loi pour faire en sorte que la règle limitant à 50 % les frais de représentation, qui constitue un avantage non imposable, ne s'applique pas à un chantier qui est à au moins 30 km de la région urbaine la plus proche qui compte au moins 40 000 habitants lorsque l'employé ne peut revenir tous les jours à sa résidence principale. Alors, j'aimerais que vous me définissiez c'est quoi, une région urbaine, au sens de la Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On va lui trouver la définition, Mme la Présidente ? je pourrais pas répondre immédiatement ? selon la Loi de l'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, pendant que vous cherchez, est-ce que vous avez d'autres commentaires? Une question, Mme la députée?

Mme Leblanc: Bon, quand on dit qu'un employé ne peut pas revenir tous les jours à sa résidence principale, c'est quoi, les critères que vous prenez en compte pour évaluer qu'il ne pourra pas revenir à sa résidence principale le soir, à tous les soirs?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Julien: Moi, j'ai compris que c'était une question de distance et de temps.

(Consultation)

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, à la page 322... De quel tome?

Une voix: Tome I.

M. Julien: Tome I, page 322, premier paragraphe.

Mme Leblanc: Alors, on y lit que?

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est qu'«à l'extérieur d'une région urbaine, au sens du dernier Dictionnaire du recensement publié par Statistique Canada avant l'année, qui compte une population d'au moins 40 000 habitants selon le dernier recensement publié par Statistique Canada avant l'année»...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Bien, c'est pas clair. J'essayais hier de m'imaginer la région Chaudière-Appalaches, par exemple, où il y a une seule ville qui a plus de 40 000 habitants. «Région urbaine», c'était pas évident, là, de la définir. Même, si je regarde dans mon comté, la ville la plus populeuse a à peu près 26 000 habitants avec la fusion qui est en train de s'opérer. À ce moment-là, je sais pas comment on l'applique, là, pour l'employeur. Le chantier doit pas être à au moins... En tout cas, pour que le 50 % s'applique, là, ça doit être à au moins 30 km de la région urbaine. 30 km de la région urbaine, c'est pas loin, ça, là. Mais j'en ai pas, moi, de municipalités qui comptent 40 000 habitants, puis il faut que j'aille loin en mosus pour ramasser 40 000 habitants. Je ramasse quasiment le comté au complet, là, tu sais.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que, comme il y a effectivement... La question posée, qu'il y a uniquement, par exemple... ce serait le comté en entier. Ça veut dire que donc ils ont à se déplacer beaucoup plus loin que 30 km pour rejoindre une ville de 40 000 habitants, ce qui fait qu'évidemment ça va, je dirais même, les aider plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui, mais ça me semble un petit peu illogique, là, quand je pense que, dans le fond, un comté comme Beauce-Sud a toutes les facilités à très peu de kilomètres, là, de Saint-Georges. Mais on n'a pas le critère de 40 000 habitants. Alors, j'ai un petit peu de difficultés à saisir comment ça va s'appliquer dans les faits.

M. Julien: C'est en haut de 30 km. Si c'est en bas de 30 km, bien, il en bénéficie pas.

Mme Leblanc: Ça, 30 km, c'est pas bien, bien loin, là, 30 km. En tout cas, ça permet à quelqu'un de revenir à sa résidence à tous les soirs, ça, c'est bien évident. Et là où j'accroche, c'est sur la définition de la «région urbaine» puis le 40 000 habitants, là.

M. Julien: C'est publié par Statistique Canada, dans le Dictionnaire du recensement, là, comme étant une région ayant un peuplement minimal de 1 000 habitants et une densité de peuplement d'au moins 400 habitants par kilomètre carré. Vous avez toute une définition technique, là.

Mme Leblanc: On n'a pas la définition de... Je veux dire, le Dictionnaire du recensement, on n'a pas le détail de ça, qu'est-ce que ça comprend, la région urbaine. On est plus habitué aux régions métropolitaines de recensement qu'à la définition de «région urbaine» au sens de Statistique Canada. Une région urbaine, pour moi, c'est... Je pense que c'est...

M. Julien: Saint-Georges.

Mme Leblanc: Bien, en fait, on n'a pas 40 000 habitants. Il faut aller chercher plusieurs municipalités, là.

M. Julien: Bien, vois-tu, ici, ce qu'ils disent... Mme la Présidente, c'est qu'à cette fin une région urbaine est définie par Statistique Canada dans le Dictionnaire du recensement comme étant une région ayant un peuplement minimal de 1 000 habitants et une densité de peuplement d'au moins 400 habitants par kilomètre carré.

Mme Leblanc: Où ça?

M. Julien: À la page 325, dans le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Alors, si la région urbaine, c'est 1 000 habitants minimum, pourquoi le 40 000 habitants dans ce cas-ci?

M. Julien: J'attendais la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: ..pour le 30 km.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Ce que je comprends, c'est qu'on me dit que c'est pour fins de considération, le 40 000 habitants, mais il faut qu'il soit au plus de 30 km de sa résidence. C'est ce que je comprends. Mais c'est le 40 000 puis le 1 000 habitants, là. Pour moi aussi, c'est pas clair, clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: En tout cas, c'est pas encore clair dans ma tête.

M. Julien: Non, moi non plus.

Mme Leblanc: Ce l'est pas dans la vôtre non plus?

M. Julien: Est-ce que Me Tremblay pourrait...

Mme Leblanc: Peut-être qu'on pourra...

M. Julien: Est-ce que Me Tremblay pourrait ajouter un petit commentaire?

Mme Leblanc: On aurait plus de définition. Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Alors, dans le dictionnaire auquel nous réfère la loi fédérale et à laquelle on s'harmonise, c'est un dictionnaire tenu par Statistique Canada. On recense les régions et on définit «région urbaine» comme étant un lieu où il y a un peuplement minimal de 1 000 habitants. Alors, si on prend une carte donnée, on peut avoir effectivement plusieurs régions urbaines. Ils en auront 1 000, ils en auront 2 000, ils en auront 5 000, ils en auront 10 000. Si on s'éloigne plus...

Mais, pour les fins de la règle fiscale, on considère pas toutes les régions urbaines, là; on considère celles de plus de 40 000 habitants. C'est donc dire qu'on va en trouver, dans ce dictionnaire-là, un certain nombre, à certains endroits, qui ont plus de 40 000 habitants selon le recensement. Alors, est éloigné un chantier qui est situé à plus de 30 km d'une région urbaine de 40 000 habitants et plus. Alors, si on envoie les gens, des employés travailler en un lieu en dehors du lieu de travail, à plus de 30 km d'une région urbaine de 40 000 habitants, on va considérer que c'est un chantier éloigné et, en conséquence, l'employeur, au lieu d'être limité à 50 % des frais de représentation ? la déductibilité, j'entends, des frais de représentation ? ne se verra pas imposer cette limite-là et il pourra déduire 100 % des frais de représentation en question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Tremblay, la question de la députée, c'était: Pourquoi 40 000? C'est ça.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça sort d'où, ce 40 000 habitants?

M. Tremblay (François T.): Ah! ça sort strictement de la politique énoncée par le gouvernement fédéral auquel on s'harmonise. Ils ont considéré que, au lieu de... Ils auraient pu prendre 30 000 peut-être ou un autre chiffre, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le 40 000 vient du fédéral. C'est ça que vous nous dites, là.

M. Tremblay (François T.): Exact. C'est 40 000 qui a été le chiffre retenu pour établir la mesure fédérale. Alors, dans une perspective d'harmonisation, pour permettre aux employeurs, qui, de toute façon, ont à faire deux rapports d'impôts, de ne pas tenir deux comptabilités puis d'avoir des règles différentes, c'est la même norme qui est appliquée, de telle sorte que le calcul qu'ils font une fois s'appliquera aux fins des deux fiscalités, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, moi, si je l'applique à la région chez nous ? c'est plus facile pour moi de le comprendre de cette façon-là ? un employé qui résiderait à Saint-Georges de Beauce et qui irait travailler à Saint-Joseph, à environ une quarantaine de kilomètres, l'employeur pourrait passer tous les frais inhérents à sa...

M. Julien: ...éloigné en haut de 30 km.

Mme Leblanc: ...des frais de représentation, nourriture, boissons, divertissements, et tout ça. Mais là j'aurais de la difficulté à comprendre ça, sauf que je vois qu'on y a ajouté qu'il fallait que l'employé ne puisse revenir tous les jours à sa résidence principale, ce qui serait un non-sens chez nous, parce que Saint-Joseph à Saint-Georges, ça se voyage... en 20 minutes c'est fait, alors ce qui m'amène à revenir à la question: «Ne peut revenir à tous les jours à sa résidence principale», ça veut dire combien de kilomètres?

M. Julien: Ça va prendre au-delà de 30 km, me semble.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui? C'est ce que vous dites, 30 km?

M. Julien: C'est ça, c'est au-delà de 30 km.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est pas ce que vous avez dit tantôt, là.

n(11 h 50)n

M. Julien: Ça peut être pour les heures de repas, par exemple, le midi, là.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. C'est que ça dépend des heures. Des fois, il y a des gens qui vont travailler sur un chantier qui peut durer des fois jusqu'à 18 heures, pour toutes sortes de raisons. Donc, ça leur permet de pouvoir résider sur place, de pas faire le va-et-vient même si c'est pas très loin, 30 km, je suis d'accord avec vous, sauf que ça tient compte... J'imagine que le fédéral a dû tenir compte de certaines situations particulières.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Je trouve que la portée est très, très large. 30 km, c'est vraiment pas beaucoup, pas beaucoup loin. Je veux dire, on fait souvent plus que ça pour venir travailler quand on réside à Québec, là. C'est un petit peu spécial. Qu'on ait des règles particulières pour les employeurs des chantiers de construction alors que la majorité des travailleurs du Québec font 30 km pour aller travailler, souvent, 30 km pour aller travailler, ils n'ont pas droit, même s'ils peuvent pas aller dîner à la maison, ils ont pas droit à la déduction de ces...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Si les employeurs paient les frais de repas, bien, ils pourront les déduire à 100 %. Ça veut dire que le gouvernement, quand il paie mes frais, moi, il déduit de 100 %.

Mme Leblanc: Alors, je comprends que ce sont d'autres règles qui s'appliquent à d'autres types d'employeurs que ceux qui sont dans le domaine de la construction.

M. Julien: Il faut que ce soit sur un chantier. Cette mesure-là, là, elle concerne le chantier.

Mme Leblanc: Seulement.

M. Julien: Seulement.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va, Mme la députée? Avez-vous une autre question?

Mme Leblanc: Oui, j'ai une autre question. Je veux savoir. L'employeur a le droit de tenir six événements spéciaux par année civile et, à ce moment-là, déduire 100 % de ses dépenses, au lieu de 50 %, pour un événement spécial. C'est quoi, la définition, aux fins fiscales, d'un événement spécial?

M. Julien: Ça peut être des rencontres de formation, ça peut être une soirée de bureau, ça peut être différentes activités qui regroupent tous les travailleurs puis où le repas est compris. Souvent, on voit ça, des fois, des grandes séances de formation où les repas sont compris, et autres, là. Moi, c'est l'interprétation que j'en fais, parce que, encore là, c'est le fédéral qui a écrit ça. Nous, on s'harmonise avec la loi fédérale à ce sujet-là. Mais je l'interprète comme ça.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Moi, ça répond à mes questions là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce sujet 7? Non? Alors, nous allons donc lire les articles concernés par le sujet 7. M. le ministre.

M. Julien: Alors, il y a l'article 60 et l'article 90.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer au sujet 8, qui est les montants d'aide. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Donc, en résumé, certains contribuables reçoivent des fonds d'organismes à but non lucratif. Ces derniers peuvent avoir obtenu les fonds en question d'un gouvernement ou d'une autre personne. En raison du rôle d'intermédiaire joué par l'organisme à but non lucratif, il arrive que ces montants ne soient pas considérés comme de l'aide en vertu des règles fiscales en vigueur. La Loi sur les impôts est modifiée pour qu'un contribuable ait l'obligation d'inclure de tels montants d'aide dans le calcul de son revenu. Cette modification vise à assurer l'intégrité et l'équité du régime fiscal en traitant les contribuables de façon uniforme, peu importe qu'ils reçoivent directement ou indirectement un montant d'aide.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Moi, j'ai une question: Est-ce que c'est une harmonisation fédérale, ça, ou si c'est...

M. Julien: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, j'aimerais savoir, compte tenu que le contribuable a l'obligation d'inclure ces montants d'aide là qu'il a reçus dans le calcul de son revenu, comment le ministère va faire pour s'assurer que le contribuable a bel et bien indiqué les montants qu'il a reçus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, en fait, c'est le principe de l'autocotisation, Mme la Présidente. C'est autour de 96 %. Puis, c'est bien sûr, comme ça arrive régulièrement, il y a des vérifications qui se font. Alors, si quelqu'un fait une fausse déclaration, bien, évidemment, il en supportera les conséquences. Mais on base beaucoup sur le principe de l'autocotisation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, le ministre vient de nous dire qu'il y aura des vérifications. Comment le ministère va pouvoir vérifier qu'un individu aurait reçu une somme d'argent d'un organisme à but non lucratif?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est comme toutes les vérifications d'usage, Mme la Présidente. Il y a la déclaration de revenus. Dans la déclaration de revenus apparaît évidemment la source de ses différents revenus. Et, si on fait une vérification, on part de cette... sur place, on va aller voir sur place si effectivement c'est ce qu'il a eu et si c'est ce qu'on lui a donné. Alors, si, pour des raisons quelconques, il a pas déclaré exactement ses revenus, bien, il sera pénalisé comme on fait partout ailleurs. C'est pas une règle unique là. Tous les contribuables, on passe par là.

Mme Leblanc: Oui, on est tous tenus de déclarer tous les revenus que nous avons.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Mais je me demandais: Quel contrôle le gouvernement pouvait avoir? Est-ce que, par exemple, les organismes sans but lucratif qui versent des sommes d'argent à des individus pour leur venir en aide sont tenus de déposer une liste des gens, des citoyens qui auraient reçu une telle aide financière au cours d'une année civile?

M. Julien: Non, ils sont pas tenus. C'est le contribuable qui reçoit qui, lui, est tenu de déclarer tous ses revenus.

Mme Leblanc: Alors, finalement, il y a pas vraiment de moyens pour le gouvernement, pour le ministère du Revenu, de vérifier, là... Par exemple, on en a tous dans nos bureaux de comté, des individus qui viennent nous voir et qu'on réfère à des organismes et pour lesquels on intervient auprès de l'organisme pour qu'ils reçoivent ce soutien-là. Je me souviens d'un cas où un individu me disait: Moi, j'aurais un travail... je suis sur l'aide sociale, j'aurais un travail, mais ça me prend des outils et puis je suis pas capable de me payer ces outils-là. Mon travail pourrait commencer dès lundi. Alors, j'ai fait appel à un organisme sans but lucratif chez nous qui s'occupe de venir en aide aux démunis, et je suis intervenue, et on m'a dit: Oui, O.K., c'est une bonne raison, il va retourner sur le marché du travail, on va lui payer ses outils d'une valeur de, je sais pas, une couple de 100 $. L'individu, là, si, à la fin de l'année, il déclare pas ce 200 $ là qu'il a reçu, vous avez aucun moyen de vérifier ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente ? parce que c'est important de clarifier ça ? par rapport à la question de ma collègue, c'est que, lorsqu'on parle de certains contribuables, ce sont des contribuables qui sont déjà en entreprise ? c'est ce que je comprends ? ...

Une voix: ...

M. Julien: ...qui sont déjà en entreprise et qui reçoivent des fonds d'organismes d'aide... lucratif pour des besoins qu'ils ont. Et ce sont des gens qui sont déjà en entreprise.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Vraiment, je vous suis pas du tout.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que vous êtes pas toute seule.

Mme Leblanc: On parle d'organisme sans but lucratif qui donne des fonds à un contribuable qui est en affaires. J'ai de la misère à saisir pourquoi, là. Et dans quelles circonstances ça peut arriver qu'un contribuable en affaires reçoive des fonds d'un organisme sans but lucratif? Est-ce qu'on parle, par exemple, du centre local de développement, qui est un organisme sans but lucratif, qui verserait à une entreprise qui est fondée déjà un montant d'aide pour l'aider à prendre de l'expansion? Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce que le ministre peut m'assurer que les organismes sans but lucratif qui viennent présentement en aide à des individus ne sont pas concernés par cette mesure de la loi?

M. Julien: Pardon?

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut me confirmer que les organismes sans but lucratif qui viennent en aide aux démunis ne sont pas concernés par cette disposition de la loi?

M. Julien: C'est exact.

Mme Leblanc: Le ministre me le confirme?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Parce que j'aurais mal vu qu'un itinérant qui reçoit un repas de la soupe populaire doive, à la fin de l'année, déclarer...

M. Julien: Puisse déclarer ça. Exact.

n(12 heures)n

Mme Leblanc: ...la valeur de ce repas-là.

Une voix: ...

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: Alors, c'est...

M. Julien: C'est ça, c'est pas taxable. C'est pas un employé puis c'est pas un employeur, là.

Mme Leblanc: O.K. Ça me rassure. Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, bien là...

Mme Leblanc: Parce que, tel que je le lisais, là...

M. Julien: Là je comprenais le sens de votre propos en disant: Comment on va faire pour calculer ça?

Mme Leblanc: Bien oui.

M. Julien: Effectivement, dans ce cadre-là, c'est...

Mme Leblanc: Bien oui. Je comprends que c'est des fonds d'organismes à but non lucratif, mais on aurait peut-être même pu pousser plus loin en disant que ces organismes-là étaient paragouvernementaux ou recevaient peut-être des sommes du gouvernement, parce qu'il y en a très, très peu qui peuvent donner, comme les SOLIDE, par exemple, qui peuvent donner de l'argent. Mais, cet argent-là, ils l'ont obtenu d'abord du gouvernement. Ça, je pense que ça manquait de précision, là, alors d'où le questionnement sur...

M. Julien: Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée, est-ce qu'il y a autre chose? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Je veux... Merci pour la clarification, parce que, avec la note, là, j'étais étonné de voir... Mais je vous demande peut-être un ou deux exemples concrets. Qu'est-ce que ça veut dire, là? Parce que je voudrais vraiment mieux comprendre ces articles de la loi ou ce sujet, parce que... Est-ce que vous êtes en train de changer les règles de taxation pour les organismes à but non lucratif? Je voudrais mieux comprendre. Peut-être un ou deux exemples pourquoi vous avez ces articles dans la loi. C'est quoi, le problème? Ça a servi à qui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, avant que vous arriviez, le ministre a bien indiqué que c'était une harmonisation exigée par la loi fédérale.

M. Williams: Je suis... Peut-être que vous vous souvenez bien, Mme la Présidente, j'ai jamais accepté ça comme bonne réponse. Ça peut être une partie d'une bonne réponse, mais juste aveuglément...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...simplement vous le rappeler.

M. Williams: ...aveuglément des dépenses parce que...

M. Julien: Si on payait juste des impôts... S'il y avait juste un impôt au Québec...

M. Williams: Est-ce que vous voulez commencer ça aujourd'hui, M. le ministre?

M. Julien: ...on n'aurait pas le choix.

M. Williams: On peut commencer, si vous voulez, là.

M. Julien: Non, mais... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Williams: ...mais c'est pas ça... Ha, ha, ha!

M. Julien: Vous ouvrez la porte, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Et le fond de la question: Avez-vous quelques exemples pour expliquer comme il faut, là?

M. Julien: Bien, on va le prendre dans le budget fédéral, si vous voulez.

M. Williams: Ha, ha, ha!

M. Julien: J'ai pas le choix, hein? Alors, l'aide indirecte...

Mme Leblanc: Mais on n'a rien contre ça, hein?

M. Julien: Non, non. Ça, j'en doute pas. Moi non plus. Qu'est-ce que tu veux, dans la situation actuelle, on n'a pas le choix. L'alinéa 12(1)(X) de la loi précise que certains incitatifs, remboursements, cotisations, indemnités et aides qu'un contribuable reçoit en vue de tirer un revenu d'une entreprise ou d'un bien doivent être inclus dans le revenu dans la mesure où ces montants n'ont pas autrement été inclus dans le revenu ni déduits du coût d'un bien ou du montant d'une sortie de fonds ou d'une dépense. Alors, le sous-alinéa est modifié par adjonction à la liste des cas pour lesquels un paiement peut être inclus dans le revenu ou aux termes de l'alinéa 12... En tout cas.

Les paiements effectués dans les circonstances où il est raisonnable de conclure que le paiement n'aurait pas été effectué si la personne qui paie les fonds n'avait pas reçu les montants d'une entité, généralement d'une entreprise ou d'une administration gouvernementale déjà décrite dans la disposition, sont considérés de la même façon que les paiements reçus directement de l'entité figurant sur la liste. Cette modification fait en sorte que l'imposition d'un intermédiaire non gouvernemental qui n'est pas une entreprise entre le payeur initial et le dernier acquéreur ne modifie pas l'application de l'impôt sur le revenu au montant entre les mains du dernier acquéreur. Cette modification s'applique au montant reçu après le 23 février 1998, sauf les montants reçus avant 1999 conformément à une convention écrite conclue avant le 24 février 1998. C'est ça, hein? Là c'est assez clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Et les exemples, avez-vous des exemples où c'était un problème?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que Me Tremblay peut donner l'exemple ou bien donc il va me la traduire?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accepteriez que Me Tremblay donne l'exemple que vous demandez?

M. Williams: Mais j'espère que le ministre peut aussi expliquer.

M. Julien: Bon, bien, je vais vous... Alors, soyez patient, je vais vous la donner.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Si c'est une subvention qui vient d'un organisme sans but lucratif, avant c'était pas précisé, maintenant ça l'est.

M. Williams: Et, avant ces changements, c'était pas taxé dans les mêmes règles? Moi, j'ai toujours cru que, si vous avez reçu un certain revenu, nonobstant la source, vous avez un droit de déclarer ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Williams: Mais le fait que c'était un intermédiaire avant, c'était changé, cette obligation?

M. Julien: Ah oui! On apprend toujours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, monsieur... Votre réponse, c'est fait?

M. Julien: Non, non, non. C'est parce que...

M. Williams: Mais j'ai toujours pensé, M. le ministre, que la règle de base, c'est: si vous avez reçu quelque chose, là, vous avez besoin de déclarer, nonobstant la source. Peut-être avec les règles de...

M. Julien: Il y aurait peut-être une...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...petite nuance, c'est qu'une aide de base n'est pas considérée comme étant un revenu, sauf si la loi le dit. C'est pour ça qu'il y a cette règle-là qui est établie. Sinon, bien, ce sera pas considéré comme un revenu. Faut que la loi le définisse comme étant un revenu.

M. Williams: Et, selon vous, est-ce que nous avons eu des pertes fiscales à cause de ça?

M. Julien: Ah, bien là ça devait pas être des pertes fiscales, parce que c'était pas considéré comme étant imposable.

M. Williams: Mais ça va être... ça va être... Avec ça, c'est un manque à gagner.

M. Julien: Là, maintenant, oui.

M. Williams: Et ça peut pas toucher un particulier.

M. Julien: Un particulier, mais en entreprise, comme la lecture que je vous ai faite tout à l'heure, là, de la loi fédérale.

M. Williams: O.K.

M. Julien: Mais il faut qu'il soit en entreprise. Ce serait pas quelqu'un, comme, par exemple, Mme la députée de Beauce-Sud mentionnait, qui va chercher une soupe, par exemple, la soupe populaire ou ce genre de truc là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Nelligan, ça va?

M. Williams: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pas d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir: Est-ce que tous les montants d'aide, incluant subventions, crédits d'impôt offerts par le gouvernement ou encore un organisme...

M. Julien: ...intermédiaire...

Mme Leblanc: ... ? c'est ça ? sont automatiquement imposables dans l'année où ce crédit ou cette subvention-là...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: C'est tout. On parle de toutes les subventions et de tous les crédits d'impôt.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Il y a pas d'exception.

M. Julien: Bien, toutes les subventions, oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, quelqu'un, par exemple, qui bénéficie du crédit d'impôt de 40 % sur la masse salariale parce qu'il est installé dans la Cité du multimédia doit, l'année suivante, inclure ce crédit d'impôt là dans ses revenus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est deux choses. Là, on parle de subventions ou d'aide essentiellement. Là, on parle pas des crédits d'impôt, là.

Mme Leblanc: Ah! Bien, c'est parce que je viens de vous poser la question à savoir si...

M. Julien: J'ai dit: Uniquement les subventions.

Mme Leblanc: Ah! Moi, j'ai compris que vous aviez dit: Tous les montants d'aide.

M. Julien: J'ai dit: Les subventions. Non, j'ai pas mis le crédit d'impôt parce que, effectivement, ça peut différer, ça peut être différent, le crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Ça peut être différent.

M. Julien: Bien oui.

Mme Leblanc: Bon. Parce que je me souviens que, par exemple, dans la règle concernant les crédits d'impôt pour le commerce électronique, de façon à pouvoir faire de la vente en ligne, là, ce crédit-là serait imposable dans l'année suivante, alors que celui du multimédia, par exemple, ne le serait pas.

M. Julien: Oui. Exact. Chaque crédit d'impôt, ce que j'en comprends, ont leurs règles. Donc, ça veut dire qu'au fédéral, les crédits d'impôt, faut les intégrer dans ? québécois, évidemment ? les intégrer dans ses déclarations de revenus, mais au Québec, non.

Mme Leblanc: Les crédits d'impôt au fédéral sont toujours imposables.

M. Julien: Tu l'intègres, c'est ça, alors que nous, non.

Mme Leblanc: O.K., alors que, au Québec, non. O.K. Est-ce que c'est dans la majorité des cas que les crédits d'impôt au Québec ne sont pas imposables?

M. Julien: Je veux juste comprendre, Mme la Présidente, le lien... Je veux juste suivre, par rapport au sujet qu'on discute, le lien que vous en faites.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on parle... C'est vrai qu'on est en train d'élargir un peu. On déborde sur les crédits d'impôt, là.

M. Julien: Ah! O.K. Correct. Bien oui.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on a fait la distinction...

M. Julien: On me dit que c'est à peu près moitié-moitié.

Mme Leblanc: O.K., la moitié sur... O.K. C'est sûr que, le fait qu'on ait des distinctions comme ça, souvent les gens qui ont été habitués de recevoir un crédit d'impôt, par exemple, dans la Cité du multimédia peuvent prendre d'avance pour acquis que, s'ils demandent un crédit d'impôt pour les mesures de commerce électronique, que ce crédit-là ne serait pas imposable non plus, alors que là il l'est. Alors, ça devient un petit peu mêlant, je peux dire, pour les gens qui oeuvrent dans ce secteur-là. Alors, d'une part, ils sont non imposables, de l'autre, ils le sont. Alors...

M. Julien: Faudra que le fédéral s'harmonise avec le Québec.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée, avez-vous d'autres commentaires?

Mme Leblanc: Mais, s'ils étaient tous imposables, là on n'aurait pas de problème.

n(12 h 10)n

M. Julien: Ah, bien là il faudrait modifier l'esprit même du crédit d'impôt. Moi, je pense que je ne suis pas sûr que les entrepreneurs aimeraient ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Nelligan.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Je suis pas sûr que les entrepreneurs aimeraient que leurs crédits d'impôt soient...

Mme Leblanc: Bien, ils le sont déjà au fédéral.

M. Julien: Justement, ça veut pas dire qu'ils aiment ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, M. le député de Nelligan pour un autre commentaire, je crois.

M. Williams: Oui, une brève clarification. Avant ces amendements, je dois comprendre qu'un employé d'une charité ou un organisme à but non lucratif...

M. Julien: Un organisme de charité.

M. Williams: ...de charité, qui travaille pour la charité, qui a reçu aide de cette charité, ses revenus, c'était pas imposable avant? Est-ce que...

M. Julien: Non, mais c'est pas considéré dans le projet qu'on parle actuellement. C'est pas dans le sujet. Il faut que ce soient des gens en entreprise. Alors, quelqu'un... On parlait tout à l'heure de la soupe populaire; ça fait pas partie de ça. C'est pas dans le sujet 8, là, c'est pas de ça qu'on parle.

M. Williams: Mais j'essaie de comprendre. En réalité, ça touche qui et quoi? Il y a une charité... Un organisme à but non lucratif nomme une... Est-ce que c'est une fondation ou... Ça peut être une fondation. Et j'ai compris que ça doit être un employé de cette fondation...

M. Julien: Une entreprise.

M. Williams: ...ou un sous-contrat de cette fondation, quelque chose comme ça, j'ai compris, M. le ministre...

M. Julien: J'ai de la misère à vous suivre.

M. Williams: ...que c'est pas les dons en particulier qui... J'ai compris ça. Mais j'ai compris que ça doit être une entreprise ou un employé de cette fondation et je demande... Et peut-être que c'était mon ignorance, là.

M. Julien: Non, non, mais...

M. Williams: J'ai toujours cru que c'était imposable avant. Je voudrais juste comprendre. Est-ce que, sans les amendements, ces montants-là sont pas imposables? Je trouve ça un peu bizarre, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ce sont des entreprises, Mme la Présidente, qui reçoivent de l'aide par ce qu'on appelle un intermédiaire, un organisme qui joue un rôle intermédiaire. C'est de ça qu'on parle. Et il faut que les employés soient partie de l'entreprise qui reçoit cette aide-là d'un intermédiaire ou d'un organisme à but non lucratif.

M. Williams: O.K. Si un CLD donne de l'argent dans une entreprise d'économie sociale, au moment où on parle, c'est pas taxable, qu'est-ce que les employés reçoivent? C'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Julien: ..

M. Williams: Excuse, là, peut-être que c'est moi qui suis pas clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, peut-être que, M. le ministre, vous aimeriez clarifier davantage.

M. Julien: En fait, les employés, ce qu'ils reçoivent, c'est un salaire.

M. Williams: Mais ça touche qui?

M. Julien: C'est pas...

M. Williams: Donne-moi un... Est-ce que...

M. Julien: Mais c'est une entreprise. C'est l'entreprise qui reçoit la subvention, mais l'employé, lui, il est salarié.

M. Williams: O.K. La compagnie...

M. Julien: Sauf que la subvention peut aider la création d'emplois ou peut aider dans, je ne sais pas, moi...

M. Williams: Et, au moment où on parle, l'entreprise qui a reçu une aide de faire fonctionner parce qu'elle est en difficulté ou «whatever», là, d'une charité, au moment où on parle, sans ces amendements, ils sont pas taxables. C'est de l'argent...

M. Julien: Bien, c'est parce qu'on parle pas de l'organisme de charité. Ça a aucun rapport.

M. Williams: On parle d'un organisme à but non lucratif.

M. Julien: Oui, mais qui... Dans le fond, ce qu'il faut comprendre, là... Mettons qu'il y a pas de CRD, il y a pas de CLD. Ce serait le gouvernement qui interviendrait directement par la structure, ce qu'on appelle un organisme à but non lucratif qui joue un rôle intermédiaire, qui reçoit l'argent du gouvernement, qui prend cet argent-là puis qui la redonne à l'entreprise. C'est de ça qu'on parle. Alors, c'est pas des organismes de charité, il y a pas de lien, là, c'est strictement en support à une entreprise, par exemple. Et l'employé, lui, bien, il reçoit un salaire puis fait ses déclarations d'impôts là-dessus.

M. Williams: Et, sans ces amendements...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Williams.

M. Williams: Sans ces amendements, le montant était hors les règles fiscales.

M. Julien: Pour l'entreprise qui la reçoit, oui.

Mme Leblanc: Ç'aurait été...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ç'aurait été différent si on avait pris la peine d'expliquer que certains contribuables qui exercent des activités commerciales et reçoivent des fonds d'organismes à but non lucratif... Comprenez-vous? Là ç'aurait été plus clair.

M. Julien: On aurait pu l'écrire.

Mme Leblanc: Ç'aurait été plus clair.

M. Julien: C'est ça, exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, s'il y a pas d'autres commentaires sur ce sujet, on va lire les articles qui sont concernés par ce sujet.

M. Julien: Oui. Alors, le sujet 8 du projet de loi n° 34, ça concerne les articles 7, 23, 40, 42, 81 et 187.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant au sujet n° 9, les institutions financières. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Eh oui, en voilà une autre belle. Alors, Mme la Présidente, la Loi sur les impôts est modifiée pour que la définition de chacune des expressions «institution financière désignée» et «institution financière véritable» couvrent certaines institutions financières visées par les dispositions fédérales sur les grandes sociétés. Sommairement, ces institutions financières sont des sociétés qui oeuvrent principalement dans le domaine des services de financement ainsi que celles dont la presque totalité des actifs sont des actions d'institutions financières où elles sont liées ou à des créances à l'égard de telles institutions. Ces modifications permettent d'appliquer à ces sociétés le même traitement fiscal que celui réservé aux autres institutions financières auxquelles elles font concurrence dans le cadre de leurs activités quotidiennes. Il s'agit donc de modifications visant à rendre le régime fiscal québécois plus équitable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, ça, c'est une règle d'harmonisation, tout simplement. Et j'essaie de comprendre la distinction ? c'est pas clair dans ma tête ? d'une société qui oeuvre principalement dans le domaine des services de financement...

M. Julien: Versus?

Mme Leblanc: ...une banque...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ... ? versus quoi? ? ...

M. Julien: Non, non, non, je pensais...

Mme Leblanc: ...dont la presque totalité des actifs sont des actions d'institutions financières auxquelles elles sont liées. Est-ce qu'on aurait un exemple précis pour nous permettre de mieux comprendre?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: ...des sociétés financières qui ont souvent des filiales, comme on voit, la Caisse de dépôt ou d'autres ? je prends ça comme exemple, je dis pas que ça s'applique là ? mais qui ont des sociétés apparentées et qui offrent des services ou qui ont des portefeuilles spécialisés en technologies de l'information, en agriculture ou dans différents secteurs d'activité.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce que, par exemple, la Financière agricole...

M. Julien: Pardon?

Mme Leblanc: Est-ce que, par exemple, la Financière agricole constituerait, là, aux fins des articles qu'on étudie ici, une société qui oeuvre dans le domaine des services de financement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha! On le sait pas puis on la connaît pas. Puis, si on la connaissait, on pourrait pas le dire parce que c'est confidentiel. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais la Société de financement agricole, c'est pas une société d'État, ça?

M. Julien: C'est une société d'État.

Mme Leblanc: Non, mais je veux juste savoir si...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça paie pas de taxes, ça.

M. Julien: C'est une société d'État. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça paie pas de taxes, une société... Ça paie pas d'impôts. Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. C'est parce que... C'est ça, comme on peut pas donner de nom, alors c'est difficile de comprendre.

M. Julien: Mais je pense qu'on peut prendre une banque normale, là, dans le fond, qui offre un ensemble de services mais qui a aussi des filiales qui ont des portefeuilles spécialisés. Puis d'ailleurs on le voit, c'est un phénomène normal aujourd'hui. De plus en plus, ils ont des services spécialisés par des filiales. C'est ça que ça veut dire, peu importe la banque, là.

Mme Leblanc: Bon. Par exemple...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Banque Nationale...

M. Julien: Banque Nationale. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...avec la Société Financière nationale. C'est un exemple typique, ça.

Mme Leblanc: Alors, ces entités-là puis ces sous-entités-là n'avaient pas les mêmes règles fiscales que les banques elles-mêmes.

M. Julien: En plein ça. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on rend le régime plus équitable, on l'harmonise. Ils vont avoir les mêmes choses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer quelle était la différence dans le traitement de ces deux entités-là, institution financière désignée et institution financière véritable?

M. Julien: Ce que c'était auparavant?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

Mme Leblanc: Auparavant, comment la Loi sur les impôts s'appliquait?

M. Julien: Pour ces compagnies-là, les revenus de dividendes doivent rester dans leurs revenus.

(Consultation)

M. Julien: Eh! mon Dieu Seigneur! Aïe! là tu tombes dans le technique, pas à peu près! Oh!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, peut-être que vous souhaitez que Me Tremblay réponde à cette question?

M. Julien: Ah oui, parce que là on tombe dans les... C'est bien, bien technique, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que c'est très précis, votre question, Mme la députée, puis c'est un petit peu plus complexe que ç'en a l'air pour répondre.

n(12 h 20)n

Mme Leblanc: Alors, Me Tremblay. On va permettre à Me Tremblay de nous donner son éclairage.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que ça va... Ça va nous aider à comprendre. Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Dans le domaine de la fiscalité des corporations, lorsqu'une compagnie, une société reçoit un dividende, ça entre dans son revenu, et, dans le calcul de son revenu, elle peut le redéduire. Ça vise à faire en sorte, au fond, que le dividende qui se promène d'une compagnie à l'autre, lorsqu'il y a des filiales, et tout ça, ne sera finalement imposé qu'une seule fois entre l'actionnaire final individuel...

Il y a des règles particulières pour les institutions financières dont l'activité, c'est de faire du financement, et pour elles, les institutions financières, les dividendes restent dans le revenu et il n'y en a pas de déduction qui est permise. Alors, ça, c'est le régime de base. C'est le régime de base, je veux dire, pour les institutions financières.

Mme Leblanc: Désignées ou...

M. Tremblay (François T.): Désignées et véritables.

Mme Leblanc: Les deux.

M. Tremblay (François T.): Oui. Or, certaines autres institutions à caractère spécialisé qui ne rencontraient pas nécessairement ces définitions-là faisaient du financement, compétitionnaient en quelque sorte les banques ou...

Je peux donner un exemple de telles sociétés, là, qui sont pas des banques mais qui font ça. Je veux dire, dans le domaine de l'automobile ? et je ne sais pas si elles tombent dans ça ou non, parce qu'il faudrait regarder véritablement leurs activités ? mais on connaît les sociétés comme Avco, puis GMAC ? c'est GM Acceptance Corporation ? et ces choses-là. Alors, c'est aussi des institutions de financement. Alors, je vous donne ces exemples-là sans savoir si elles tombent ou non là-dedans, mais c'est quand même très connu.

Alors, ce que l'on dit, c'est que certaines autres institutions spécialisées dans le financement vont être dorénavant soumises aux mêmes règles que les institutions financières de manière, au fond, à ce que leur compétitivité fiscale soit équivalente parce qu'elles font effectivement du financement et reçoivent... Généralement, c'est du financement en actions. Je veux dire qu'elles acquièrent des actions pour aider une entreprise et vont retirer des dividendes. C'est la façon. Ça peut être des actions privilégiées ou ça peut être des actions ordinaires. Alors, les dividendes en question vont entrer et demeurer dans leurs revenus. Alors, c'est pour assurer l'équité du régime fiscal dans le domaine financier.

M. Julien: Puis avant ça il se passait quoi?

M. Tremblay (François T.): Avant ça, c'est que, d'une manière générale, les institutions financières étaient soumises aux règles que je dis, mais certaines autres institutions financières qui n'entraient pas dans la définition d'«institution financière désignée» et d'«institution financière véritable» n'étaient pas soumises à ces mêmes règles là. Maintenant, avec les modifications, elles le seront.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Face à l'impôt.

M. Tremblay (François T.): Face à l'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, ça m'éclaire beaucoup plus, parce qu'on cherchait à avoir des exemples précis pour mieux comprendre, mais c'est sûr que c'est toujours un peu compliqué de nommer des entreprises. Mais on comprend mieux que, maintenant, des entreprises, par exemple, qui font du financement automobile, qui sont pas des institutions financières reconnues ? c'est pas une banque, par exemple ? seront assujetties aux mêmes règles fiscales que les banques.

M. Julien: Avec cette modification-là, oui.

Mme Leblanc: Je pense que j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce sujet-là?

Mme Leblanc: Peut-être que le ministre a des questions supplémentaires, lui aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Moi, ça va très bien. Ça a été très bien expliqué par le spécialiste.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce qu'on peut lire maintenant les articles qui sont concernés par ce sujet-là?

M. Julien: Oui. Alors, au sujet 9 du projet de loi n° 34, on parle des articles 1, 5, 6, 8 et 152.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bingo! Alors, on va passer maintenant au sujet 10.

Mme Leblanc: Ça s'en vient très bien, Mme la Présidente. Ça s'en vient bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre du Revenu, le sujet 10, Conjoint ne résidant pas au Canada pendant toute une année. C'est pratique, ça. Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, ici, c'est les aspects techniques. Donc, conjoint ne résidant pas au Canada pendant tout une année. En résumé, plusieurs crédits d'impôt auxquels a droit un particulier sont déterminés en fonction de son revenu familial. Ce revenu familial est établi en considérant le revenu de ce particulier et de son conjoint. À cette fin, une règle est prévue à l'effet que le revenu d'un conjoint qui n'a résidé au Canada que pendant une partie d'une année d'imposition doit être déterminé en tenant compte des règles prévues dans le cadre du régime d'imposition simplifié comme si cette personne avait résidé au Canada pendant toute l'année d'imposition.

Ces modifications ont pour effet d'inclure dans le revenu familial d'un particulier non seulement le revenu total de son conjoint qui n'a résidé au Canada que pendant une partie de l'année imposable, mais également le revenu total de son conjoint qui n'a résidé au Canada à aucun moment d'une année d'imposition.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, il peut pas s'agir ici d'une mesure d'harmonisation, c'est ce qu'on fait...

M. Julien: Non, non, c'est technique.

Mme Leblanc: On fait... au régime d'imposition simplifié, et ça n'existe pas au fédéral. Donc, c'est une nouvelle mesure qui a rien à voir avec l'harmonisation.

M. Julien: C'est ça, c'est une mesure technique.

Mme Leblanc: Bon. J'ai à plusieurs reprises dénoncé le fait que ? et j'en ai discuté avec les ministres des Finances de l'époque et actuel aussi ? par exemple, on oblige la personne qui travaille à l'étranger à utiliser le régime d'imposition simplifié alors que cette personne-là... J'en ai beaucoup chez nous parce que j'ai beaucoup de travailleurs transfrontaliers. O.K.? Alors, ils vont travailler aux États-Unis une partie de l'année, reviennent au pays, et ils ont payé de l'impôt aux États-Unis. Donc, normalement, dans le régime général, ils payaient seulement 50 % d'impôt, de l'impôt normal, là, la moitié finalement qu'un contribuable ordinaire qui vit et travaille au Québec... Et on tenait compte de cette particularité-là parce que justement cet individu-là a payé de l'impôt aux États-Unis.

Là, on crée... On l'a déjà créée, cette exception-là, c'est-à-dire que la personne qui travaille aux États-Unis, qui normalement paie de l'impôt là-bas, avait une particularité, une exception, un cas d'exception, et là on vient complètement l'éliminer. Je sais pas pourquoi, si c'était déjà éliminé, pourquoi on retrouve ça ici, dans le projet de loi n° 34.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mais on a un peu de misère à suivre, Mme la Présidente, parce que je pense pas que ça concerne l'élément que vous mentionnez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Ou je comprends mal, là. C'est possible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous pourriez peut-être reprendre votre...

Mme Leblanc: Bon, O.K. On dit: Les modifications ont pour effet d'inclure dans le revenu familial d'un particulier non seulement le revenu total de son conjoint qui n'a résidé au Canada que pendant une partie d'une année d'imposition... Je vous fais référence à mon travailleur transfrontalier, là, qui s'en va faire les sucres au États-Unis une partie de l'année. O.K.? Il vit là-bas, là. Il réside là-bas puis il paie de l'impôt là-bas. Quand il revient au Canada, normalement, l'application de la loi faisait en sorte que, dans le régime général, il pouvait avoir une déduction de 50 % de son revenu parce qu'il avait payé de l'impôt ? de son revenu américain, là, je parle ? parce qu'il avait payé de l'impôt là-bas. O.K.?

M. Julien: Ça, c'est pas affecté, ça.

Mme Leblanc: Non. C'est-à-dire que là ce qu'on vient faire... La personne qui voulait actuellement, même avant le projet de loi n° 34, utiliser le régime d'imposition simplifié perdait cet avantage-là, alors qu'il y avait des bonnes raisons de l'avoir auparavant. O.K.?

M. Julien: Bien, c'est ça. C'est pas une obligation d'aller dans le simplifié, là. Vous, c'est le simplifié ou c'est le général, c'est lui qui fait le choix, là.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: C'est pas une obligation.

Mme Leblanc: Sauf qu'on avait quand même créé... Avant le régime d'imposition simplifié, on avait tenu compte que ces citoyens-là de même que, par exemple, ceux habitant les régions éloignées avaient des dépenses supplémentaires et que le régime d'imposition québécois devait en tenir compte. Alors, il y avait des raisons spécifiques et justifiables. Et, dans le régime d'imposition simplifié, on oublie complètement que ces gens-là ont une situation particulière. Là, on vient dire qu'on prend pas... On oblige la personne à... C'est-à-dire que, pendant...

On va le relire là: À cette fin, une règle est prévue à l'effet que le revenu d'un conjoint qui n'a résidé au Canada que pendant une partie d'une année d'imposition doit être déterminé en tenant compte des règles prévues dans le cadre du régime d'imposition simplifié comme si cette personne avait résidé au Canada pendant toute l'année d'imposition. On ne tient plus compte du tout, dans le régime d'imposition simplifié... C'était le cas, et je comprends pas pourquoi on le retrouve dans le projet de loi n° 34, puisque c'était déjà le cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'aurais besoin du consentement pour qu'on termine ce point-là avant le lunch, qu'on continue. O.K.?

Mme Leblanc: Non, je pense qu'on va continuer après midi.

M. Julien: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous êtes d'accord? Ah! On suspend donc?

Mme Leblanc: Oui, oui, parce qu'on peut en avoir pour longtemps là-dessus.

M. Julien: Oui, on va suspendre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Alors, d'accord.

M. Julien: Mais c'est relié au crédit d'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on va suspendre les travaux...

M. Julien: C'est relié au crédit d'impôt parce que le crédit d'impôt est basé sur le revenu sur certains crédits d'impôt.

Mme Leblanc: On en reparle après midi parce que c'est pas clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à un prochain avis de l'Assemblée. Merci.

Le Président (M. Duguay): Vous êtes prêts? À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission est réunie à nouveau pour continuer l'étude du projet de loi n° 34. Alors, M. le ministre, lorsque nous nous sommes quittés ce matin, nous avions discuté du sujet 10. Alors, nous en sommes rendus au sujet 11, Effet des accords fiscaux.

M. Julien: Je pense que le 10 était pas terminé.

Le Président (M. Duguay): À ma connaissance...

M. Julien: Le 10 était pas terminé.

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Duguay): Oui. Ah, je m'excuse.

M. Julien: Le 10...

Mme Leblanc: Il était pas adopté, on avait...

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en...

M. Julien: C'est ça. Je pense que tu avais des questions encore.

Le Président (M. Duguay): Les grands principes.

M. Julien: Vous aviez des questions encore, Mme la députée de Beauce-Sud.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce qu'il vous reste encore du questionnement sur le sujet 10?

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'expliquais au ministre, ce matin, avant qu'on ajourne nos travaux, que le régime d'imposition simplifié avait fait en sorte que des travailleurs, par exemple, transfrontaliers, comme chez nous, en Beauce, qui vont travailler pour la période des sucres aux États-Unis quelques mois ? ils reviennent après ça ? avaient perdu ce privilège-là qu'on avait reconnu parce qu'ils ont à payer de l'impôt aux États-Unis pour le revenu qu'ils retirent là-bas. Donc, le système fiscal québécois avait reconnu préalablement qu'ils avaient une dépense supplémentaire et que donc on devait leur accorder un crédit supplémentaire.

n(15 h 50)n

En instaurant le régime d'impôt simplifié, bien, on a... Je sais bien que c'est un choix personnel que la personne fait, mais on fait comme si ce n'étaient plus des sujets ordinaires, là, tu sais, je veux dire, comme tout le monde qui bénéficiait d'un privilège spécial. À cause de ces dépenses spéciales là, on les empêche de pouvoir bénéficier de cette exemption-là qu'ils avaient auparavant parce qu'ils ont l'obligation de prendre le régime d'imposition simplifié. C'est ce que je vois ici. Et ce n'est pas une mesure d'harmonisation, c'est vraiment une mesure qui est amenée par le gouvernement du Québec, parce que ça existe pas, le régime d'imposition simplifié. Alors, c'est le débat que je voulais faire avec le ministre.

J'ai écrit, moi, au ministre Landry. J'ai parlé aussi avec la ministre Marois, l'actuelle ministre des Finances, là-dessus. Pourquoi, alors qu'avant on reconnaissait qu'il y avait une disposition particulière pour ces gens-là, que, en créant le régime d'impôt simplifié, bien là on ne reconnaît plus du tout cette particularité-là de ces travailleurs-là?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Il faut bien comprendre que le sujet n° 10, Conjoint ne résidant pas au Canada pendant toute une année, fait référence à l'application des crédits d'impôt dits sociofiscaux. Alors, tout le monde... Et je pense que ma collègue de Beauce-Sud est très au courant du fait que, lorsqu'on accorde des crédits d'impôt sociofiscaux, ils sont basés sur le revenu net familial. Alors, tout revenu qui va à la famille, qui est dans la déclaration d'impôts, ça peut tenir compte du revenu total du conjoint même si le conjoint ne réside pas ici toute l'année. C'est ce qui fait... et c'est ce qui rentre dans le revenu familial, et c'est ce revenu-là sur lequel on se base pour donner le montant d'argent qui pourrait être accordé dans le cadre des crédits fiscaux.

Mme Leblanc: Et c'est là qu'est tout le problème, M. le Président, parce que, en utilisant le régime d'impôt simplifié, la personne qui avait droit auparavant à une exemption, à une déduction spéciale de 50 % parce qu'elle payait de l'impôt au États-Unis, quand on veut maintenant faire le calcul de ses déductions sociofiscales, eh bien, on ne tient pas compte, en vertu du régime d'imposition simplifié, que cette personne-là a déjà payé de l'impôt aux États-Unis.

M. Julien: Oui, je comprends très bien.

Mme Leblanc: Donc, finalement, on lui fait perdre cet avantage-là qu'on lui accordait auparavant.

M. Julien: Bien non.

Mme Leblanc: Bien sûr!

M. Julien: Ha, ha, ha! Il faut savoir que, lorsqu'on parle du rapport d'impôts qu'on appelle simplifié, c'était quoi, l'objectif, lorsqu'on a fait ce type de déclaration là? C'est d'avoir une déclaration simple pour la majorité des Québécois et des Québécoises. Et il y a aussi, après ça... Parce qu'il y a des cas évidemment plus particuliers, des situations plus particulières mais qui sont couvertes dans le cadre de la déclaration dite générale où on va retrouver tous ces éléments-là. Alors, il est pas obligé d'utiliser le régime d'imposition simplifié, dans ce cadre-là, c'est pas une obligation. Si ça n'apparaît pas au régime simplifié, bien, il va au régime d'imposition qu'on dit général où là on retrouve effectivement la panoplie de crédits, de tout ce qu'on peut parler en termes d'impôts et de fiscalité. Mais, je le répète, la formule simplifiée, c'était... Pour les gens qui ont pas accès à un ensemble de crédits ou autres, on a une formule plus simple à remplir. C'était ça, l'objectif.

Alors, le contribuable, lui, qu'est-ce que c'est qu'il fait? Il choisit la formule qui l'avantage le plus. Si c'est la formule simplifiée, il la prend; si c'est la formule générale, il la prend. Alors, ce que je trouve intéressant là-dedans, c'est qu'on n'oblige pas le contribuable d'utiliser une formule, on lui donne le choix entre deux formules. Mais ses intérêts sont protégés, que ce soit dans un, que ce soit dans l'autre, dépendant évidemment de ses revenus, de ses types de revenus. Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Leblanc: Eh bien, non, M. le ministre. Je suis obligée de vous dire que, tel qu'on le lit ici, il doit y avoir...

M. Julien: C'est peut-être mal rédigé. C'est possible.

Mme Leblanc: ...une obligation d'utiliser le régime d'imposition simplifié, et on va faire perdre, à ce moment-là, l'avantage qu'on accordait à ces particuliers-là qui avaient une situation particulière, parce que, vous savez, ce sont, pour la plupart, des travailleurs qui ont une déclaration simple à faire parce qu'ils ont une situation fiscale simple, des retenues à la source puis de l'impôt... L'impôt est payé aux États-Unis. Ils reviennent au Québec, une partie de l'année ils travaillent au Québec. Ils sont cotisés selon les lois fiscales canadiennes et québécoises, donc ils bénéficiaient d'un avantage, et là ils ont perdu cet avantage-là et on les oblige à utiliser le régime d'impôt simplifié. Je peux pas être d'accord avec ça, moi, c'est vraiment... C'est comme si tout d'un coup le gouvernement avait décidé d'abandonner ces gens-là des régions qui sont obligés de s'expatrier pour gagner leurs revenus. On leur fait perdre cet avantage-là. Ils paient de l'impôt aux États-Unis, puis là, bien, on n'en tient pas compte dans le calcul du revenu net pour les exemptions fiscales auxquelles ils auraient droit, les déductions qu'on appelle... ce que vous appelez sociofiscales.

M. Julien: Oui. Si, par exemple, M. le Président... La façon dont c'est écrit, si je comprends bien ? ma collègue députée de Beauce-Sud me corrigera ? la façon que c'est écrit, c'est: compte tenu des règles prévues dans le cadre du régime d'imposition simplifié comme si cette personne avait résidé... Bon. Alors, des règles prévues dans le cadre du régime d'imposition simplifié, ça pourrait être interprété comme étant exclusif. Alors, si on disait, par exemple, si j'ai bien compris ? je peux me tromper ? mais si j'ai bien compris, «en tenant compte des règles prévues dans le cadre du régime d'imposition simplifié ou dans le cadre du régime d'imposition en général comme si cette personne»...

Non, non, mais je veux savoir si c'est ça, parce que, moi, j'ai comme l'impression que la façon dont c'est écrit là, ce que je comprends... Je dis pas que j'ai raison. Ce que je comprends, c'est que, pour la députée de Beauce-Sud, c'est que c'est comme si c'était exclusif, et, dans ce cadre-là, la personne pourrait probablement pas répondre, tel que vous le dites. Mais, si on intégrait dans le libellé... Parce que c'est pas la loi, c'est quand même juste un texte de clarification. Parce que, dans le fond, il faut savoir, M. le Président, qu'on aurait pu prendre tous les sujets qu'on est en train de discuter puis les mettre article par article sans avoir de texte. On l'a fait pour faciliter la discussion. Donc, si on clarifie ça en rajoutant «un régime d'imposition général», est-ce que ça, ça répondrait à la question que vous soulevez, et/ou?

Mme Leblanc: C'est qu'on a pris l'ensemble des particuliers qui ont une déclaration, une déclaration simple à produire et on leur a permis de pouvoir bénéficier d'un ensemble de crédits, d'un montant de crédit de 2 380 $, si je me souviens bien. Et à ce moment-là ils n'utilisent pas la déclaration générale. Les gens qui font ça, c'est normalement des gens qui ont une situation fiscale simple et c'est normalement plus avantageux pour eux de le faire. Or, c'est aussi le cas pour la majorité des travailleurs dont je vous parle, qui font partie de mon comté puis probablement d'autres comtés aussi qui sont frontaliers. Alors, ces gens-là perdent, avec le régime d'imposition simplifié, un avantage qu'ils avaient droit. Alors là on vient de créer une classe particulière de gens, c'est-à-dire qu'on a créé, avec le régime d'imposition simplifié, une classe de gens particulière et on ne veut pas que ces travailleurs-là qui jouissaient d'un privilège puissent continuer à jouir de ce privilège-là.

Le Président (M. Duguay): Peut-être, M. le ministre, que, moi, j'ai une question reliée à ça. À moins que je me trompe, mais est-ce qu'au ministère du Revenu on n'avait pas déjà comme politique, même si une personne faisait un rapport simplifié et que c'était plus intéressant ou mieux pour la personne un général, qu'on appliquait la meilleure des deux formules?

M. Julien: C'est-à-dire que c'est... Si vous me permettez, M. le Président, c'est que, moi, ce que je comprends ? puis on me corrigera ? c'est que le contribuable a un libre choix ou d'utiliser un régime, le régime d'imposition simplifié, ou utiliser le régime d'imposition général. Ça, je pense que c'est un fait. Je pense que la députée de Beauce-Sud va être d'accord avec moi.

n(16 heures)n

Le deuxième élément, je pense, où on se rejoint, je considère, je pense, c'est que les crédits sociofiscaux sont établis en fonction du revenu réel net de la famille. Tout revenu, qu'il soit gagné au Québec, au Canada, qu'il soit gagné aux États-Unis, c'est des revenus nets, et c'est là-dessus, sur ces revenus-là sur lesquels on se base pour établir le crédit d'impôt auquel la famille aurait droit. Je pense que là-dessus on s'entend aussi. Donc, ce que je comprends aussi, c'est que le contribuable ou la famille, pour des raisons qui lui appartiennent, compte tenu de ses différents revenus, a le choix, pour ne pas être pénalisé, d'utiliser l'une ou l'autre de ces formules. Moi, c'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: À l'heure actuelle, c'est le cas.

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: Ce qu'on lit ici.

M. Julien: Alors, c'est pour ça que j'ai proposé de rajouter... Peut-être parce que la façon dont c'est libellé, si j'ai bien compris votre intervention... Ce que vous semblez dire, c'est que, si on l'oblige uniquement au régime d'imposition simplifié, il perd des avantages.

Mme Leblanc: Il va le perdre si vous rajoutez aussi la déclaration générale, M. le ministre.

M. Julien: Bon bien là, là, je ne comprends plus.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Là je ne comprends plus, parce que tout est basé sur le revenu net familial, c'est basé sur le fait qu'il peut choisir des deux types de régime celui qui fait le mieux son affaire. Ça, c'est le choix du contribuable qui choisit. C'est pas le ministère qui choisit pour le contribuable, c'est le contribuable qui choisit, puis il prend le régime qui lui donne le plus d'avantages sur le plan de la fiscalité. C'est ce que je comprends, moi. En tout cas, je me trompe ou je suis dans les patates complètement. Si je suis pas correct, on me le dira, là. Mais, moi, j'ai compris, puis j'écoute mes avocats, puis on me dit: C'est ça.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors là... Ou je saisis mal votre intervention. Moi, je veux pas pénaliser, je suis d'accord avec vous, c'est pas notre intention, là.

Mme Leblanc: Moi, je me place dans la situation des contribuables qui sont dans la situation, là, d'aller travailler une partie de l'année aux États-Unis. Ces gens-là avaient un privilège par rapport aux autres contribuables du Québec qui avaient aussi une situation fiscale simple. En créant le régime d'imposition simplifié, on les exclut de pouvoir bénéficier du régime d'imposition simplifié alors qu'on avait déjà créé une classe à part avec eux. Ce qu'il faudrait... Et, moi, je veux dire, c'est les gens chez nous qui me parlent de ça, c'est les comptables aussi qui dénoncent que ces gens-là perdent dans le régime d'imposition simplifié le fameux crédit qu'ils avaient droit auparavant. Alors, moi, je dis: Je vous invite... Ce que je vous invite à faire, c'est de ? puisque ce n'est même pas une mesure d'harmonisation, ici, donc on n'a pas à se préoccuper de ce que dit le texte fédéral ? permettre que les gens qui sont dans cette situation-là, tout comme les gens qui sont dans une région éloignée, puissent bénéficier à la fois du régime d'imposition simplifié et de cet avantage-là qu'ils disposaient auparavant.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous permettez, Mme la députée de Beauce-Sud, à M. Tremblay de donner un complément d'information?

Mme Leblanc: Je préfère que ça vienne du ministre.

M. Julien: Bien, c'est parce que j'ai pas d'autre chose à rajouter. C'est une politique fiscale, puis, moi, dans ma tête à moi, c'est bien clair. Mais il semble que c'est pas clair, selon vous. Alors, je n'ai plus d'autres arguments, là, M. le Président.

Mme Leblanc: Mais je suis certaine, M. le ministre, que...

M. Julien: Je veux bien comprendre, là.

Mme Leblanc: ...le président qui est ici, qui vient d'une région éloignée dont les particuliers bénéficient chez eux de la fameuse déduction, vit le même problème que je viens de vous signaler.

M. Julien: Oui, mais c'est que...

Mme Leblanc: Et c'est un problème que je tente de convaincre les ministres des Finances qui se sont succédé de régler. Et aujourd'hui on vient légiférer sur quelque chose avec lequel je suis pas du tout d'accord.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que le point soulevé par la députée de Beauce-Sud, c'est pas ça.

Mme Leblanc: Mais oui, c'est ça.

M. Julien: Parce que là, moi... Les crédits d'impôt sont basés sur le revenu familial. Le revenu familial doit tenir compte du revenu total du conjoint même si le conjoint ne réside pas ici toute l'année. On doit viser le conjoint qui réside ici une partie de l'année ou pas du tout. La loi ne prévoyait pas le cas du conjoint qui n'a pas été résident pendant toute l'année. Alors, c'est la mesure qui s'ajuste... le texte de loi à la pratique, au guide, page 38.

Mme Leblanc: Oui, mais il est prévu qu'on doit obligatoirement...

M. Julien: Alors, M. le Président...

Mme Leblanc: ...utiliser le régime d'imposition simplifié.

M. Julien: J'aimerais ça terminer.

Mme Leblanc: Et, dans le régime d'imposition simplifié, il n'est pas possible...

M. Julien: Les cas particuliers. Ça, c'est général, ça?

Mme Leblanc: ...d'obtenir la déduction pour les travailleurs étrangers.

M. Julien: Alors, dans le régime d'imposition général, si votre conjoint n'a pas résidé au Canada pendant toute l'année, vous devez tenir compte de tous ses revenus pour déterminer le montant pour conjoint, y compris les revenus gagnés à l'étranger. Je ne sais pas, moi, il me semble que c'est clair, ça, tant qu'à moi.

Mme Leblanc: Ça, c'est dans le régime d'imposition simplifié.

M. Julien: Général.

Mme Leblanc: Dans le général, vous allez voir une déduction...

M. Julien: C'est le simplifié, ça?

Une voix: C'est les deux.

M. Julien: C'est les deux.

Mme Leblanc: ...je ne sais pas à quelle ligne, là, je m'en souviens pas, par laquelle on a droit à un crédit de 50 % sur l'impôt payé à l'étranger.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Moi, je maintiens la ligne. C'est une politique fiscale qui dit que, pour établir le crédit d'impôt dont la famille pourrait bénéficier, il faut qu'on sache exactement quel est le revenu net réel familial. Que tu travailles à l'intérieur du Québec ou du Canada ou à l'extérieur, il faut que ça apparaisse, parce que c'est là-dessus qu'on le base. Alors, il me semble que c'est clair. Après ça, tu peux l'avoir sur le régime d'impôt simplifié si ça fait ton affaire, sinon tu vas à la formule d'imposition générale si ça fait ton affaire.

Mme Leblanc: Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, quand on tient compte du revenu total de la personne qui a travaillé aux États-Unis, on ne tient pas compte de l'impôt qu'elle a déjà payé aux États-Unis et, à ce moment-là, on lui fait perdre, parce qu'elle est imposée... Dans la déclaration simplifiée, elle n'a pas droit à cette déduction-là. Donc, c'est comme si elle était doublement imposée d'une façon... D'une certaine façon, si elle veut utiliser le régime d'imposition simplifié, c'est comme ça que ça va s'appliquer. On ne tiendra plus compte du fait qu'elle a payé de l'impôt aux États-Unis, donc de cette déduction de 50 % là. Alors, ça la pénalise.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: En fait, le sujet, M. le Président, c'est qu'on traite des gens non résidents. Il peut y avoir des cas où il y a des gens qui vont travailler, comme, par exemple, les cas frontaliers, mais c'est pas... C'est pas parce qu'ils sont non résidents. Ils sont résidents, mais ils peuvent aller travailler.

Mme Leblanc: Pas tout le temps, en tout cas.

M. Julien: Ils peuvent aller travailler. C'est un va-et-vient.

Mme Leblanc: Pas tout le temps. Pas tout le temps.

M. Julien: Mais je pense que c'est pareil comme... Mais il faut qu'ils soient... Ça, c'est des gens qui ne résident pas.

Mme Leblanc: Moi, je peux vous dire que chez nous, en Beauce, il y a beaucoup de gens qui partent durant la période des sucres et qui s'en vont travailler deux ou trois mois aux États-Unis, et ils sont là jour et nuit. Ils ne reviennent pas à la maison pour dormir le soir.

M. Julien: ...votre résidence, là. Il perd pas sa résidence.

Mme Leblanc: Non.

M. Julien: Il est assujetti à loi de l'impôt du Québec.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Puis du Canada.

Mme Leblanc: Mais il a payé de l'impôt aux États-Unis.

M. Julien: Oui, mais c'est pas ça, là.

Mme Leblanc: Mais il a payé pareil.

M. Julien: Non, je comprends. Je comprends qu'il a payé de l'impôt, qu'il peut avoir payé de l'impôt aux États-Unis, sauf que c'est quand même un revenu net familial. Nous, parce que c'était pas prévu dans la loi, c'est que, si on veut établir le montant exact que le crédit d'impôt peut donner, il faut avoir le revenu net.

Une voix: ...

M. Julien: Ça a pas de lien? Bon. Alors, moi, je ne comprends plus rien.

(Consultation)

M. Julien: ...M. le Président, que ceux qui utilisent la formule simplifiée, d'imposition simplifiée perdent des avantages. Oui, oui.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on... Ce que je comprends, ce que maître me dit, c'est que, effectivement, s'il y a des gens qui utilisent la formule simplifiée, ils peuvent perdre des avantages.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ça, c'est vrai.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Mais ce que l'on traite aujourd'hui...

Une voix: C'est un choix qu'ils ont à faire. Ils perdent des avantages, ils choisissent de le faire.

n(16 h 10)n

M. Julien: Bien, moi, j'ai compris qu'ils faisaient un choix. J'ai expliqué ça au tout début. T'as le choix entre la formule d'imposition simplifiée ou la formule d'imposition générale. Mais ce qu'on traite aujourd'hui, c'est les gens qui sont non résidents, qui ont un conjoint non résident...

Une voix: Pour faire leurs calculs de leurs revenus.

M. Julien: ...voilà, pour faire leurs calculs de revenus, ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

Mme Leblanc: Quelle est la définition, M. le ministre, d'un non-résident aux fins fiscales?

M. Julien: En fait, M. le Président, ce qui est un non-résident, c'est quelqu'un qui quitte, qui a tout vendu. Il n'a plus de maison, il n'a plus rien. Il a complètement quitté. C'est ce qu'on appelle un non-résident. Il y en a pas des tonnes, de ça. Il y en a pas beaucoup, là. C'est pas le cas d'un frontalier qui peut aller travailler deux, trois semaines, il a gardé sa maison et toutes ses affaires sont ici, là. Ça, effectivement, c'est un résident. C'est pas parce qu'il va travailler un mois aux États-Unis qu'il est non résident. Non résident, c'est vraiment: il a quitté ? un conjoint, un des deux. Mais ça, c'est une question de jurisprudence.

Mme Leblanc: Il doit pas... Je vais dire comme vous, il doit pas y avoir beaucoup de conjoints qui ont leur... Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est effectivement ça qu'on se dit. Ça peut se produire...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais je connais des gens, moi, qui ont une résidence, M. le Président... Effectivement, la question que pose ma collègue... Parce que je pense que ça prend plus que de ne pas avoir de résidence et de revenus dans un pays. Il faut pas avoir de résidence puis faut avoir vécu dans un endroit particulier pendant quelque période de temps. Je pense qu'il faut avoir vécu pendant deux ans à l'étranger dans un endroit spécifique pour être jugé non résident.

M. Julien: Alors, il y en a pas des tonnes, de ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Non. Je me permets juste de signaler au ministre que j'apprécierais beaucoup qu'il discute avec la ministre des Finances à l'effet que... Je le sais, qu'on peut prendre un régime ou l'autre, mais ces gens-là avaient un avantage avant.

M. Julien: Le cas précis du frontalier qui...

Mme Leblanc: Frontalier et résident des régions éloignées.

M. Julien: ...et qui, s'il utilise la formule simplifiée, parce que c'est un choix...

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: ... ? on se comprend aussi que c'est un choix ? il peut avoir des pertes. Ça, j'ai compris ça aussi. Mais ce que j'ai compris aussi... J'ai pas de problème à en parler avec la ministre des Finances, mais ce que je comprends aussi, c'est que c'est un choix que le contribuable fait. C'est lui qui... C'est cette personne-là qui le choisit.

Mme Leblanc: Effectivement. Mais on parle... Pour parler sur un pied d'égalité, là, pour parler d'équité, là, bon, on parle de gens qui ont des situations semblables, simples, hein? Il y a pas grand-chose, là, sinon ils sont obligés de prendre la générale. Donc, ce sont, pour la plupart, des gens qui ont des situations fiscales simples. Et, par rapport aux autres particuliers, ces gens-là des régions éloignées et ceux qui vont travailler à l'étranger avaient un avantage par rapport aux autres particuliers qui ont une situation fiscale simple. Et, avec le régime d'imposition simplifié, ils l'ont perdu, cet avantage-là.

M. Julien: Est-ce que, l'avantage dont vous me parlez, ils le retrouvent dans le régime d'imposition général?

Mme Leblanc: C'est-à-dire qu'ils ne sont plus, par rapport... Ils peuvent toujours utiliser la déclaration générale...

M. Julien: Est-ce qu'ils perdent des avantages?

Mme Leblanc: ...et bénéficier, à ce moment-là, de cette exemption-là. Mais, par rapport aux autres, la différence va pas être énorme, là, tu sais. On vient d'aller récupérer une grosse partie du crédit qu'ils avaient par rapport aux autres particuliers à situation fiscale simple. On vient de récupérer à peu près, là, l'ensemble de l'exemption fiscale qu'ils avaient droit auparavant. Alors, eux autres se sentent comme... Puis les comptables sont d'accord avec ça pour dire qu'on vient de créer une injustice par rapport à la situation qui prévalait auparavant.

M. Julien: Alors, M. le Président, je suis bien prêt à demander un avis, là, au ministère des Finances à ce sujet-là. Je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est que, si le régime d'imposition simplifié avait été fait, c'était vraiment pour les gens qui, bon, avaient pas de revenus, ou de complications, ou, en tout cas, des dossiers... des revenus difficiles ou autres. C'était vraiment pour toucher l'ensemble, la plupart des gens. Puis la formule générale, bien, évidemment, ça comprend tous les cas particuliers.

Alors, moi, je vais demander un avis. Je suis prêt à le demander, cet avis-là, parce que je sais qu'à chaque année il y a des demandes, peut-être pas seulement dans ce que vous parlez, mais dans d'autres situations. Mais, si on veut garder à l'esprit de garder justement un régime d'impôt simplifié, bien, je pense qu'il faut garder ça comme objectif. Mais je vais demander un avis, M. le Président, moi, j'ai pas de problème, puis je la transmettrai avec plaisir à ma collègue de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, ce serait sûrement utile, parce que je pense que, la première fois que j'ai écrit au ministre des Finances là-dessus, on devait être au début de l'année 2000, et puis j'ai toujours pas de réponse, et on est presque en 2002. Alors, faut intervenir.

M. Julien: Je vais faire la demande. Je vais faire la demande.

Mme Leblanc: Et c'est dans votre mission, d'ailleurs.

M. Julien: Certainement, madame, de rendre service à nos contribuables.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, sur le sujet 10, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes... Ah! les articles visés.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, concernant les articles concernés...

M. Julien: Oui. Alors, dans l'article... Bon, les articles concernés du projet de loi n° 34 au sujet du dixième sujet, il y a les articles l'article 99, 131, 192 à 195 et 224.

Le Président (M. Duguay): Merci.

M. Julien: Bienvenue.

Le Président (M. Duguay): Alors, on est rendu au sujet n° 11, Effet des accords fiscaux.

M. Julien: Ah, là on tombe dans des sujets bien intéressants. Alors, effet des accords fiscaux, le onzième sujet. Résumé: une série de modifications législatives sont apportées afin que la législation fiscale reflète mieux l'existence et l'effet des accords fiscaux conclus par le Québec ou le Canada. Donc, ce sont les accords. On me disait qu'il y en avait peut-être 90 ou une centaine d'accords qui existent actuellement entre le Québec et le Canada ou le Canada avec des pays étrangers. Donc, ça concerne ça. Puis d'ailleurs c'est un élément qui va revenir assez souvent dans les prochains sujets. Ainsi, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour que le revenu imposable à une personne qui ne réside pas au Canada soit calculé sans tenir compte des gains ou des pertes résultant de l'aliénation de certains biens canadiens qui lui appartiennent lorsque ces montants sont par ailleurs exonérés de l'impôt en vertu d'un accord fiscal.

Actuellement, certains particuliers qui sont absents du Canada sur une base temporaire, par exemple les enseignants en congé sabbatique, sont réputés être employés au Québec. Cette règle spéciale a pour but d'empêcher que de telles personnes ne paient pas d'impôts sur le salaire qui leur est versé par un employeur canadien du fait qu'elles ne résident pas au Canada. Il est proposé de modifier cette règle afin d'en restreindre l'application à un particulier qui a droit, dans un autre pays, à une exonération d'impôts sur son salaire par l'effet d'un accord fiscal. Autrement dit... Puis je pense que c'est un élément, peut-être, M. le Président, que, la députée de Beauce-Sud, on avait un peu soulevé ce matin, l'espèce de double imposition, là, tu sais, à un moment donné par rapport aux États-Unis ou des gens comme, par exemple, les transfrontaliers. Alors, lorsqu'il y a un accord entre un autre pays... Et, dans cet accord-là, ce qui est inscrit, c'est que, la personne payée par une université, par exemple, du Québec, qui s'en va travailler au Mali, il y a un accord qui fait que cette personne-là n'est pas imposée au Mali. Donc, l'imposition se fait ici, au Québec, ou au Canada. Parce que c'est dans le cadre d'un accord pour éviter que la personne paie de l'impôt au Mali, puis qu'elle revienne ici, puis qu'elle repaie encore de l'impôt ici. Alors, c'est l'accord fiscal pour gérer ce genre de dossiers là. Donc, on adapte la loi par rapport à des accords fiscaux qui pourraient avoir lieu entre le Canada et d'autres pays. C'est simplement ça.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, il y a une obligation maintenant que la personne qui va travailler pour une période x à l'étranger ? on va dire un an, deux ans ? un professeur ou encore quelqu'un dans l'armée qui s'en va passer du temps...

Une voix: En Allemagne.

Mme Leblanc: ...en Allemagne... Il me semble qu'auparavant on pouvait choisir, si on se départissait de tous nos biens au Canada, d'être imposé dans le pays où on va travailler. Est-ce que cette règle-là va faire en sorte que ce ne sera plus possible dans l'avenir?

n(16 h 20)n

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que ça change pas les autres règles qui s'appliquaient. C'est strictement une question d'impôts. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: Ce que ça concerne ? puis on le disait dans le troisième paragraphe, là ? c'est actuellement certains particuliers qui sont sur une base temporaire. C'est vraiment les gens concernés par la base temporaire. Donc, c'est pas quelqu'un qui quitte définitivement, là.

Mme Leblanc: On parle ici de gens qui s'en vont temporairement...

M. Julien: Oui, prennent une sabbatique.

Mme Leblanc: ...en Allemagne. Bon.

M. Julien: C'est ça, comme on voit souvent des profs qui décident de faire une sabbatique, par exemple, dans un pays...

Mme Leblanc: Mais ils travaillent dans un autre pays, à ce moment-là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Des fois, ça, c'est même des échanges qui ont lieu.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Ce que je vise à savoir tout simplement, c'est... Je crois qu'auparavant il y avait une règle qui faisait en sorte que, si ces gens-là se départissaient de tout ce qu'ils avaient au Canada, ils pouvaient, à ce moment-là, ne plus être imposés au Canada. Est-ce que ça va toujours exister?

M. Julien: ...plus résident, évidemment, c'est ce qui s'applique, c'est-à-dire que, n'étant plus résident... Je pense que c'est deux ans que vous mentionnez? Bon, bien, après deux ans, il n'est plus résident, donc il ne paie plus d'impôt ici. Là, c'est vraiment sur une base temporaire qu'on regarde.

Mme Leblanc: Mais, dans la première année...

M. Julien: Ici, c'est cet article-là, là.

Mme Leblanc: ...si la personne, avant de partir travailler dans un autre pays, vend tous ses biens, tous les biens qu'elle possède au Canada, est-ce qu'elle devra attendre deux ans avant d'arrêter de payer de l'impôt au Canada?

M. Julien: Le sujet 11, là, pour bien comprendre ce que ça concerne, c'est strictement les gens qui sur une base temporaire vont travailler à l'extérieur et qui gardent toujours leur lien d'emploi avec le Québec ou le Canada. Ils ne vont à l'extérieur que sur une base temporaire. C'est uniquement cette catégorie de personnes là qui sont concernées par le sujet 11.

Mme Leblanc: Que les gens aient conservé leur lien d'emploi avec leur employeur.

M. Julien: C'est ça, en plein... Bien, comme un prof qu'on parlait tout à l'heure.

Mme Leblanc: Comme en sabbatique.

M. Julien: Comme... Exactement. C'est pour ça qu'on prenait l'exemple des enseignants en congé sabbatique. Je trouve que c'est un exemple qui illustre bien la situation qu'on veut exprimer dans le cadre du onzième sujet.

Mme Leblanc: Tout ça parce que, il y a plusieurs années, un de mes oncles était allé travailler pour une firme d'ingénieurs en électricité dans un pays oriental, et il était parti pour cinq ans. Alors, c'est sûr que le lien d'employé-employeur avec une firme canadienne existait à ce moment-là, mais lui, pour lui éviter d'avoir à payer de l'impôt au Canada et au Québec, avait dû se départir de toutes ses possessions au Canada. Je veux savoir si cette règle-là est éliminée ou si elle existe toujours.

(Consultation)

M. Julien: En fait, ce qu'on m'explique... Si quelqu'un quitte le Canada, puis il liquide tous ses biens, puis il quitte définitivement, bien, il ne paie plus d'impôt ici, il va payer de l'impôt dans le pays où il va être. Par rapport à quelqu'un qui quitte temporairement ses liens d'emploi, et autres, alors là c'est des accords fiscaux qui vont s'appliquer.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, le lien d'emploi peut quand même exister avec une firme canadienne. La personne choisit qu'elle se départit de tous ses biens au Canada parce qu'elle s'en va là-bas cinq ans puis elle dit: Peut-être que je vais rester plus que cinq ans, finalement, je le sais pas, peut-être que je vais revenir ici. Mais je prends pas de chances, je liquide tout. Comme ça, bien, là-bas je vais payer moins d'impôts qu'ici. C'est le choix que je fais. Ça existe encore.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Je craignais que par cette disposition-là on fasse en sorte d'obliger les gens de...

M. Julien: Non, parce que c'est strictement sur une base temporaire.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Ça va, sur le onzième sujet? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais poser des questions. Moi, M. le Président, ce que j'aimerais connaître du ministre... Parce que ces accords-là, ils ont toujours... ils existaient. Donc, il y avait manifestement des ententes qui existaient, et les gens n'étaient pas doublement taxés jusqu'à aujourd'hui puis jusqu'à ce qu'il y ait eu des modifications.

M. Julien: Question...

Mme Jérôme-Forget: Alors, je veux savoir qu'est-ce que ça change pour vrai, la modification qui est apportée au projet de loi actuellement.

M. Julien: Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que ça nous permet de nous adapter à l'évolution, parce que les accords fiscaux, ça évolue tout le temps, d'année en année. Donc, c'est de s'adapter le plus possible aux accords fiscaux existants. Alors, ce qui existait il y a quelques années, aujourd'hui, de la façon dont c'est libellé, ça peut être différent. Donc, faut s'assurer qu'on les respecte. Alors, c'est vraiment probablement pour s'adapter aux nouveaux régimes ou à de nouveaux types d'accords fiscaux.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon, je comprends.

M. Julien: Donnez-moi un exemple.

Mme Jérôme-Forget: Donnez-moi un exemple exactement de ce qui a pu changer de façon importante ou si c'est simplement une question de terminologie. Est-ce que c'est simplement les mots, là, le vocabulaire, le jargon qui a changé ou si ça change quelque chose véritablement?

M. Julien: Alors, M. le Président, je vais vous lire un peu ce qui était inscrit dans le plan budgétaire du Parlement fédéral de 1998, parce qu'il faut comprendre que ça, ici, c'est une harmonisation avec une règle budgétaire du gouvernement du Canada. Alors: «Dans le but de mettre à jour le régime canadien d'impôt sur le revenu pour qu'il tienne davantage compte des conventions fiscales, le budget propose de calculer le revenu imposable gagné au Canada sans prendre en compte les gains ou les pertes imputables à une entreprise ou à un bien lorsque ces montants sont exonérés de l'impôt de la partie I en application d'une convention fiscale. Cette modification s'applique aux années d'imposition 1998 et suivantes. En outre, le budget propose que le revenu, les gains et les pertes d'un bien ou d'une entreprise visés par une convention fiscale ne soient pas pris en compte dans le calcul des pertes d'autres années qui peuvent être portées en déduction du revenu imposable gagné au Canada, et ce, pour 1998 et les années d'imposition ultérieures.»

C'est ce qui est dans le deuxième paragraphe, par exemple, du B.12, là, du sujet 11 lorsqu'on parle de modifier la Loi sur les impôts pour que le revenu imposable d'une personne qui ne réside pas au Canada soit calculé sans tenir compte des gains ou des pertes résultant de l'aliénation de certains biens canadiens qui lui appartiennent lorsque ces montants sont par ailleurs exonérés de l'impôt en vertu d'un accord fiscal. Mais j'ai pas en main des accords fiscaux avec moi, là.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je pense que je ne vous demandais pas, là, en détail.

M. Julien: O.K.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je voulais savoir, moi, M. le ministre, c'était de nous donner, outre le fait qu'on ajuste au niveau du langage et des formalités, là... Est-ce qu'il y a plus que ça dans les ajustements ponctuels?

M. Julien: Bien, j'imagine que, si le budget canadien a proposé cet amendement-là, l'évaluation qu'ils ont dû faire, j'imagine, c'est qu'ils ont regardé les accords fiscaux, puis ils se sont aperçus qu'il y avait eu des modifications, des ajustements ? s'il y en a une centaine, ça peut arriver ? puis ils ont décidé d'adapter la législation fiscale canadienne en conséquence. Et, nous, au Québec, bien, on doit s'harmoniser avec ces éléments-là.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Bien, ça va plus ou moins, M. le Président, mais c'est clair que j'ai pas vraiment la réponse, là. Vous vous imaginez que j'ai pas ma réponse, là. Peut-être que c'est trop compliqué. Effectivement, je sais que c'est bien compliqué, la loi de l'impôt. Ça, je sais ça. Mais j'ai pas ma réponse.

Mme Leblanc: Au fond, M. le Président, est-ce qu'on vient ici tout simplement... Ce qu'on vise à faire, c'est: lorsqu'il y a un accord fiscal avec un autre pays à l'effet qu'il y aura pas d'imposition dans ce pays-là, à ce moment-là, mais seulement qu'à ce moment-là, le particulier devra payer son impôt au Canada et au Québec.

Une voix: ....

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, sur le sujet 11, ça va? Le sujet... Ah, les articles concernés, M. le ministre.

M. Julien: Les articles concernés du projet de loi n° 34 à l'égard du onzième sujet traité, il y a les articles 1 ? on le revoit souvent ça, l'article 1 ? 4, 27...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Oui, je sais. Non, c'est parce que... 43, 66, 77, 87, 89, 94, 205, 206, 208 et 211.

Le Président (M. Duguay): Alors, le sujet 12, Présomption de résidence.

n(16 h 30)n

M. Julien: Eh oui! En fait, M. le Président, c'est un sujet qu'on aurait pu quasiment étudier en même temps que le sujet 11, mais on va lire la présentation en résumé. C'est que la distinction entre un résident du Québec et un non-résident pour l'application de la Loi sur les impôts est importante. Le résident du Québec, le 31 décembre d'une année d'imposition, paie son impôt québécois sur son revenu de toutes provenances, alors que le non-résident ne paie un tel impôt que sur son revenu d'emploi ou d'entreprise gagné au Québec ou sur le profit réalisé lors de l'aliénation d'un bien québécois. Si la résidence dans une juridiction est essentiellement une question de fait, la Loi sur les impôts prévoit des cas où un particulier est réputé résider dans une juridiction. Ainsi, à titre d'exemple, le personnel des ambassades ou les membres des Forces armées servant à l'étranger au cours d'une année et qui résidaient au Québec avant leur départ sont réputés résidents du Québec pendant toute l'année. De plus, les conjoints de ces particuliers sont également réputés résidents du Québec pour cette période.

Alors, des modifications sont proposées aux règles de la résidence réputée principalement afin de supprimer cette règle particulière pour les conjoints et de la remplacer par une règle de portée plus générale. Ainsi, selon cette nouvelle règle, sera réputé résident du Québec pendant toute une année un particulier qui, M. le Président, un particulier qui, en raison du fait qu'il est membre de la famille d'un résident du Québec, est exonéré d'impôts dans l'autre juridiction où il se trouve en vertu d'une convention fiscale sur le revenu provenant d'une source quelconque. Ainsi, les règles d'assujettissement à cet égard sont déterminées en fonction de l'application de la convention fiscale. Par exemple, un ambassadeur, bon, est réputé résident. Il paie ses impôts au Canada, ici, et sa femme, même, mettons, qui est aux États-Unis, qui est une Américaine, même si elle n'a jamais mis les pieds ici, au Canada, avant ça, elle aurait pu payer deux fois. Maintenant on a clarifié ? en fait, c'est une clarification ? pour dire, au fait, que tu paies à un endroit ton impôt.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

M. Julien: Ça évite la double imposition puis ça donne priorité aux conventions fiscales.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ils sont réputés résidents du Québec pour la plupart. Même s'ils ont pas gardé aucun bien au Québec, ils sont tout de même réputés résidents du Québec. Parce qu'on sait que les ambassadeurs ne paient pas d'impôt dans le pays où ils servent. Bon.

M. Julien: Et leur conjoint.

Mme Leblanc: Et leur conjoint. Alors, on leur en fait payer au Canada, au Québec. Maintenant, c'est valable aussi pour les membres des Forces armées canadiennes qui peuvent avoir décidé de conserver ou non une résidence au Canada ou au Québec.

M. Julien: Ils sont réputés résidents canadiens.

Mme Leblanc: Ils sont réputés résidents parce que, eux autres aussi, ils sont dispensés de payer de l'impôt à l'étranger en vertu des conventions fiscales avec les autres pays.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: Est-ce que d'autres particuliers pourraient être concernés par cette disposition-là de la loi?

M. Julien: Bien, il peut y avoir un ambassadeur, un haut-commissaire, un ministre, un préposé, ou un sénateur du Canada, ou un agent général, un fonctionnaire ou un préposé d'une province qui résidait au Québec immédiatement avant son élection. Bon, ça peut être ce genre de personnage là.

Mme Leblanc: Je me souviens d'avoir lu ça dans la loi fédérale.

M. Julien: Et il y a aussi les Forces armées du Canada, ça, on l'a mentionné.

Mme Leblanc: Alors, finalement, ce sont des citoyens qui ont un titre particulier, une fonction...

M. Julien: C'est ça, dans le cadre, par exemple, d'un...

Mme Leblanc: ...d'État.

M. Julien: ...dans le cadre, par exemple, d'un programme prescrit d'aide au développement international du gouvernement du Québec ou du Canada comme l'ACDI, par exemple.

Mme Leblanc: O.K. Alors, les gens qui serviraient pour l'ACDI seraient réputés résidents du Québec...

M. Julien: Ils sont réputés résidents du Québec.

Mme Leblanc: ...même s'ils servent à l'étranger. O.K. Ça concerne seulement qu'un article, l'article 3, présomption de résidence. Savez-vous combien de personnes sont concernées au Québec par cette disposition de la loi?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: À votre égard, il y en a plus de 500 ou moins de 500?

M. Julien: Aucune espèce d'idée. J'ai aucune espèce d'idée. Je sais que mon fils est au Mali pour SUCO. J'imagine qu'il en paie pas. Je ne sais pas comment ça marche, là. J'en connais au moins un.

Mme Leblanc: Mais lui, c'est dans le cadre d'une relation de travail.

M. Julien: Oui, il travaille là-bas, mais c'est pour un... Il est économiste, là, puis il s'occupe d'aide à l'étranger dans le cadre du programme SUCO qui est un service universitaire.

Mme Leblanc: Alors, lui, il serait plus concerné par...

M. Julien: Probablement par l'autre.

Mme Leblanc: ...les effets des accords fiscaux, le sujet qui précédait.

M. Julien: Probablement. J'ai hâte qu'il revienne, d'ailleurs.

Mme Leblanc: Oui?

M. Julien: Bien là, mettons. Ils se sont fait avertir, d'ailleurs, M. le Président ? un petit aparté ? justement de faire attention au milieu...

Mme Leblanc: Il est où, là?

Une voix: Au Mali.

Mme Leblanc: Au Mali.

M. Julien: ...au Mali, malgré que c'est stable politiquement, c'est probablement le régime le plus stable, sauf que de faire attention aux extrémistes islamiques. Il m'a appelé l'autre fois pour me dire ça. Bien, j'ai dit: J'ai hâte que tu reviennes en maudit. Non, mais c'est inquiétant, là, surtout qu'Air Afrique a fait faillite. Ça fait que ça va bien. Bon, enfin je ferme la parenthèse. Mais c'est inquiétant.

Le Président (M. Duguay): Alors, le sujet 12, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Je pense que ma collègue a une question.

Mme Jérôme-Forget: Si je comprends bien, là, c'est simplement pour des gens qui travaillent pour des organismes gouvernementaux, qui sont à l'étranger, et donc qui ont une présomption de résidence.

M. Julien: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça s'adresse pas à d'autres citoyens. La présomption, c'est exclusivement pour des employés qui travaillent pour des agences gouvernementales.

M. Julien: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Non pas, par exemple, pour l'OCDE, notamment, qui est un organisme international. La présomption de résidence ne s'applique pas.

M. Julien: Selon le texte, c'est ça, selon les organismes prescrits.

Le Président (M. Duguay): Alors, on avait vu ensemble que l'article concerné, c'est l'article 3.

Treizième sujet, montant dû par une personne qui ne réside pas au Canada.

M. Julien: Un autre beau sujet. Alors, actuellement, lorsqu'une société résidant au Canada a prêté de l'argent à une personne ? et, je précise tout de suite parce que j'ai posé la question, ça peut être une personne morale ou un individu, donc une société...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: ...non, mais c'est parce que, moi aussi, je disais: Une personne, c'est uniquement un individu, mais c'est aussi une société ? alors a prêté de l'argent à une personne qui n'y réside pas et que ce prêt est demeuré en souffrance pendant au moins un an sans que la société tienne compte des intérêts sur le prêt dans le calcul de son revenu, cette société est alors réputée avoir reçu sur le prêt des intérêts calculés à un taux prescrit à la fin de chaque année d'imposition pendant laquelle le prêt a été en souffrance. Ces règles ne s'appliquent donc que lorsqu'une société qui réside au Canada fait un prêt d'argent à une personne qui n'y réside pas.

Il est proposé de modifier la loi de façon à ce que ces règles s'appliquent dorénavant lorsqu'une personne qui ne réside pas au Canada doit un montant ? alors, on ne parle plus d'intérêts, on parle d'un montant ? à une société qui y réside. L'expression «doit un montant» est suffisamment large pour inclure la plupart des situations où une personne ne résidant pas au Canada est endettée envers une société qui y réside, alors qu'un prêt ne constitue qu'un type spécifique de dette.

Dans le fond, M. le Président, c'est pour contrer un peu certaines planifications fiscales qui feraient que la personne paierait ailleurs qu'ici ses dus. Dans le fond, c'est de déplacer le revenu dans un autre pays. On pourrait appeler ça un évitement fiscal. C'est comme si, par exemple, on faisait un prêt à une filiale en Afrique puis que... sans intérêts, là. Alors, il y a une perte. Ça peut aussi concerner les paradis fiscaux. Ça touche à peu près cette espèce de situation là. Donc, on veut s'assurer que, dans le fond, ce qui est dû est dû puis qu'ils nous le paient. Ça évite, là, des façons de pas payer un dû qu'il nous doit.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que cet article... ce sujet-là touche les sociétés affiliées, par exemple, d'une compagnie canadienne qui aurait...

M. Julien: Pourrait.

Mme Leblanc: ...des sociétés à l'étranger?

M. Julien: Pourrait. Pourrait.

Mme Leblanc: Alors, il me semble avoir déjà vu ça dans un projet de loi précédent par lequel on empêchait justement qu'il y ait détournement de... ou des déductions fiscales supplémentaires à cause...

M. Julien: Ils ne peuvent pas utiliser le mot «détournement», parce que souvent c'est légal. Cependant, ça a un impact sur la fiscalité. Alors, on dit: Dans le fond, c'est un peu de contrer ce type de planification là où les gens vont utiliser des paradis fiscaux, comme, par exemple, lorsqu'on parlait des hauts salaires ou des hauts revenus, puis les gens utilisent des paradis fiscaux pour éviter de payer de l'impôt au Québec puis au Canada.

Mme Leblanc: Est-ce que M. le ministre est capable de nous dire, M. le Président, s'il y aurait beaucoup d'entreprises qui utilisaient ces stratagèmes-là pour éviter de payer plus d'impôts?

n(16 h 40)n

M. Julien: Je ne pourrais pas vous dire combien d'entreprises, mais ce que je sais... J'imagine que, si ? et j'en suis convaincu ? que, si le Canada, en modifiant un petit peu cette mesure-là qui est déjà existante... C'est probablement pour ça que vous l'avez déjà vue. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on ne fait qu'élargir à un montant plutôt qu'à un intérêt... C'était parce que probablement qu'il y a des entreprises ou des individus qui utilisaient certaines planifications pour éviter de ne pas payer d'impôt... de payer... c'est-à-dire, d'éviter de payer de l'impôt au Québec ou au Canada.

Mme Leblanc: D'une certaine façon, le ministère du Revenu y trouve son compte, parce que je suppose que, si cette société-là devait de l'argent au ministère du Revenu, il ne sera plus maintenant possible de cacher cet argent-là dans une société affiliée à l'étranger...

M. Julien: Je sais pas si on peut utiliser l'expression «cacher»...

Mme Leblanc: Cacher. Ha, ha, ha!

M. Julien: ...mais d'utiliser des moyens qui sont légaux pour éviter de payer de l'impôt au Québec ou au Canada. C'est pour ça. Faut faire attention, c'est pas nécessairement quelqu'un qui le fait sciemment, là, mais il y a une planification puis c'est légal. Sauf qu'on se rend bien compte que, même si c'est légal, on a des pertes de revenus, puis on dit: Regarde bien, non, non, c'est pas de même que ça marche.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: On balise, on resserre.

Mme Leblanc: On resserre les règles d'évitement fiscal. O.K.

Le Président (M. Duguay): Article 16, est-ce que ça va? Sujet...

M. Julien: Les articles concernés, M. le Président, du projet de loi n° 34 reliés au treizième sujet, vous avez les articles 35, 36 et 203.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, nous sommes au quatorzième sujet, Crédit pour impôt étranger.

M. Julien: Voilà. Alors, crédit pour impôt étranger. Alors, en résumé, la législation fiscale prévoit que le plein montant du revenu gagné à l'étranger doit être inclus dans le calcul du revenu d'un contribuable qui réside au Québec, qu'un impôt étranger ait été payé ou non. Pour tenir compte de cet impôt payé à l'étranger et éviter une double imposition, la loi accorde un crédit pour impôt étranger. Diverses modifications d'ordre technique sont proposées aux règles relatives à ce crédit.

Les modifications sont tout d'abord proposées afin que, lorsqu'une partie seulement des revenus étrangers d'un contribuable est assujettie à un impôt étranger, les limites applicables lors du calcul du crédit d'impôt accordé à ce dernier soient calculées en tenant compte de cette partie des revenus étrangers du contribuable. Donc, on ne tient compte que... uniquement de cette partie. Ainsi, le crédit d'impôt accordé au contribuable ne pourra être supérieur à l'impôt québécois qui est attribuable uniquement aux revenus étrangers du contribuable qui sont assujettis à un impôt étranger.

D'autre part, deux nouvelles règles qui sont proposées dans le but de contrer certaines planifications faisaient en sorte de transférer un crédit pour impôt étranger dont un contribuable ne pourrait bénéficier à un qui peut. Ainsi, la première règle permet de refuser ce crédit relativement aux impôts étrangers payés par un contribuable à l'égard d'un bien lorsqu'il est raisonnable de s'attendre à ce que le contribuable ne réalise pas de profits économiques à l'égard du bien.

La seconde règle permet, lorsque la première ne s'applique pas, de restreindre le crédit pour impôt étranger accordé à l'égard de dividendes ou d'intérêts sur un bien ? j'entends actions ou titres de créances ? détenus à court terme par un contribuable en se fondant sur le revenu brut réalisé sur le bien par le contribuable. Évidemment, ça, c'est un crédit pour impôt étranger lorsqu'il y a pas de convention. Alors, ce que je comprends, c'est que ça pourrait être exonéré ou il y aurait un crédit.

Mme Leblanc: C'est assez technique, difficile à comprendre et complexe. Est-ce que vous auriez, M. le ministre, un exemple concret à nous proposer, à nous soumettre, pour qu'on réfléchisse mieux?

M. Julien: Mais on peut essayer, M. le Président, de trouver un exemple, parce que, effectivement, c'est très, très technique.

(Consultation)

M. Julien: Là, vraiment, M. le Président, je suis vraiment pas capable de donner un exemple dans ma connaissance, mais est-ce que Me Tremblay peut faire une tentative? Même pour lui c'est une tentative, parce que c'est très complexe.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on pourrait permettre, M. le Président, que Me Tremblay réponde à... tente de répondre à cette...

Le Président (M. Duguay): Alors, Me Tremblay, à vous la parole.

Mme Leblanc: On vous écoute.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Effectivement, c'est une tentative.

Mme Leblanc: Alors, même pour vous c'est compliqué, hein?

M. Tremblay (François T.): Oui, oui, oui, oui.

Mme Leblanc: Oui, oui. Alors, imaginez que pour moi, là...

M. Tremblay (François T.): Bien, on a une équipe assez formidable derrière, alors...

Mme Leblanc: Ah! je le sais. Ça fait longtemps que je sais ça. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François T.): Notre problème, c'est que l'autre moitié de l'équipe est encore au bureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François T.): Voici. On est dans la situation où une société, par exemple, aurait droit à un crédit pour impôt étranger. Un crédit pour impôt étranger, ce que c'est, c'est qu'on paie de l'impôt à l'étranger, puis on peut le déduire à l'encontre de notre impôt interne. Supposons...

Mme Leblanc: Ce que je vous disais tantôt, sur le 50 % de mon travailleur, là, qui allait travailler...

Mme Jérôme-Forget: ...une corporation.

M. Tremblay (François T.): Je vais retourner la parole au ministre, continuer ce sujet-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François T.): Alors, on est dans une situation où la société canadienne peut pas utiliser son crédit d'impôt étranger parce qu'elle n'aurait pas par ailleurs suffisamment de revenus pour payer de l'impôt au Canada. Alors, un crédit d'impôt étranger, il faut utiliser ça dans l'année, ça se garde pas ad vitam aeternam. C'est pas quelque chose qui est à la banque, là. Alors, elle a de l'impôt canadien ou québécois, par exemple; elle peut donc prendre son impôt étranger qu'elle paie puis réduire son impôt... C'est pour éviter la double imposition. Et c'est une règle qui s'applique qu'il y ait ou non des accords fiscaux internationaux. S'il y a des accords fiscaux internationaux, ces règles-là prévaudront. Mais, au minimum, il y a des crédits pour impôt étranger dans tous les régimes d'imposition à travers le monde.

Alors, ce que faisait une société canadienne ou québécoise dans une telle situation, étant donné qu'elle ne pouvait pas bénéficier de son crédit d'impôt étranger et qu'elle allait le perdre, c'est de transférer la source de revenus sur laquelle elle devait payer un impôt étranger. Pensons à un placement, par exemple, le transférer temporairement à un autre acheteur, généralement une filiale, une compagnie qui lui est liée, une compagnie qui est associée, qui peut être la voisine, là, de la rue d'en face. Et, parce que sa filiale, elle, aurait des impôts québécois et canadiens d'un montant suffisant, elle bénéficierait du crédit d'impôt étranger que la première aurait perdu. Mais, comme ce n'était pas une opération commerciale véritable en réalité, le placement, une fois que la compagnie filiale avait obtenu le crédit pour impôt étranger, elle le redonnait ou le revendait, le retransférait à la compagnie originale.

La règle est une règle antiévitement, pour éviter ces choses-là et faire en sorte que les crédits d'impôt étranger, lorsqu'ils s'appliquent, s'appliquent, lorsqu'ils ne s'appliquent pas, ne s'appliquent pas à l'égard de la compagnie qui était le véritable propriétaire, si on veut, du placement.

Alors, ce qui est dit, c'est que la compagnie qui acquiert le placement ne pourra pas bénéficier du crédit d'impôt étranger à l'encontre de toutes ses autres sources de revenus à l'égard de tous ses autres impôts canadiens. Ça va être limité uniquement à l'impôt qui se rapporterait à ce bien-là qu'elle a acquis vraisemblablement temporairement. Alors, c'est la règle... c'est la meilleure façon qui peut l'illustrer. On peut penser à deux filiales, puis un placement d'obligations qui serait transféré à une obligation, disons, de...

Mme Leblanc: O.K. Dans le texte qu'on lit, ici, «contribuable» veut dire «société...

Mme Jérôme-Forget: Ou individu.

Mme Leblanc: ...ou individu».

Mme Jérôme-Forget: Surtout, d'ailleurs.

M. Tremblay (François T.): Tous les contribuables, mais, en pratique, ce sont des sociétés qui font cela. Je doute que des particuliers... Enfin, ça pourrait arriver théoriquement, mais, généralement, ce genre d'affaires internationales là se fait par des sociétés ou des sociétés d'une certaine importance. Mais c'est une règle générale qui s'applique à tous.

Mme Leblanc: Si je reviens à mon contribuable qui s'en va travailler aux États-Unis quelques mois par année...

M. Julien: Qui est résident au Québec.

Mme Leblanc: ...résident au Québec, et tout ça, et qui paie de l'impôt aux États-Unis, et finalement l'impôt qu'il aurait à payer à Québec... Je pense que ça peut pas arriver qu'il en ait moins à payer au Québec qu'aux États-Unis, là. Mais, normalement, quand il arrive au Québec, il bénéficie d'un crédit d'impôt d'une valeur de 50 % sur l'impôt qui est déjà payé aux États-Unis. Là, si je comprends bien, si jamais il pouvait arriver que ce contribuable-là n'ait pas à payer d'impôt au Québec, il ne pourrait pas transférer ce crédit-là à son conjoint?

M. Tremblay (François T.): C'est exact. C'est-à-dire, il peut transférer le bien et faire tout cela, et, l'acquéreur du bien en question, et donc du crédit d'impôt qui va payer l'impôt étranger, lui pourrait pas réclamer à l'encontre de son impôt québécois le crédit d'impôt étranger en question, de telle sorte que l'utilité, au fond, de la transaction... Si c'était l'évitement fiscal qui en était l'utilité, il se trouve coupé, interdit. Ce n'est plus utile parce que la société qui acquiert le placement ne pourra pas bénéficier du crédit d'impôt étranger à l'encontre de ses autres impôts.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(16 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: J'ai des questions, moi. Moi, je trouve ça très intéressant, M. le Président, puis j'ai de la misère à tout à fait comprendre. Je vais vous expliquer pourquoi j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que toutes les grosses corporations ou presque ont plusieurs compagnies, parfois seulement localement, très souvent ont des filiales à l'étranger et, par conséquent, sont capables très souvent de transférer des bénéfices d'une place à l'autre par des manoeuvres comptables habiles. C'est pour ça que les comptables sont si populaires, c'est qu'ils sont capables de trouver des façons de faire de l'évitement fiscal.

Là, vous dites que quelqu'un ne pourrait pas transférer un crédit d'impôt... Une entreprise qui a une filiale pourrait seulement le faire si cette filiale-là a également... pourrait utiliser le crédit d'impôt en fonction des services qu'elle rend dans ce domaine-là ? d'accord ? pourrait utiliser le crédit d'impôt seulement à travers la filiale et seulement le niveau... Elle peut pas transférer son crédit d'impôt s'il s'est pas passé quelque chose.

Moi, ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est comment, vous, les fonctionnaires du ministère du Revenu, vous êtes capables d'évaluer ça. Je ne vois pas comment vous êtes capables de suivre les démarches d'une entreprise. Je parle d'une grosse entreprise, une grosse banque, une grosse... je pense, n'importe quelle grosse entreprise. Je veux pas en nommer, là, mais il y a plusieurs entreprises, comme vous savez, qui ont des entreprises à travers le monde et qui justement utilisent ces outils-là pour payer moins d'impôts, et le seul intérêt, c'est de payer moins d'impôts, la seule justification pourquoi ils font toutes ces démarches. Comment êtes-vous capables de suivre tout ça? Je comprends qu'on l'écrive, là, mais est-ce que... Des fois, on peut écrire des affaires puis pas être capable de les appliquer. Parce que là il faut suivre l'argent d'une compagnie en détail, savoir ce à quoi ça a servi, pour être capable de déterminer ce qui se passe. Je vois mal comment un fonctionnaire situé à Québec ou à Ottawa soit capable de suivre une opération qui se passe à Toronto, ou à Calgary, ou Montréal.

M. Julien: Par vérification.

Mme Jérôme-Forget: Vérification?

M. Julien: Bien, on fait toujours nos vérifications fiscales, comme ministère du Revenu soit québécois ou canadien.

Une voix: ...

M. Julien: Non, non, je comprends, là, mais, si, mettons, ils font des vérifications à tous les cinq ans, bien, ils vont faire la vérification au complet de tout. Non, je suis d'accord avec vous, là...

Mme Jérôme-Forget: Ce que je dis, M. le Président, c'est que non seulement c'est difficile, mais il y a toute une autre façon de définir ce qui se passe, de le transformer entre-temps pour être capable... Bon, bien sûr qu'on ne peut pas tout faire, les compagnies ne peuvent pas tout faire, donc, si bien qu'elles paient des impôts, et un impôt raisonnable. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui il est très difficile de suivre en totalité, et c'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre. Peut-être que c'est essentiellement des règles que l'on met. Donc, quelqu'un qui dévie à cette règle-là sera pénalisé, et donc, tant qu'on se fait pas prendre, c'est légal, mais, le jour où on se fait prendre, ce n'est plus légal. Bon. Mais ce que je dis c'est que c'est essentiellement très complexe, M. le Président, de suivre cet argent qui se promène d'une compagnie à l'autre, «been there, done that». Comprenez-vous, là? J'ai siégé sur des conseils d'administration de grosse entreprise. Je peux vous dire que c'est quelque chose qui se passe. C'est une préoccupation, diminuer le fardeau fiscal.

M. Julien: Oui, mais, moi, j'ai parlé de la vérification, mais je pense qu'on a les gens pour la faire, là.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va sur 14?

M. Julien: Il y a peut-être un complément d'information, par exemple, peut-être pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, non, je vois bien, là, que, effectivement, il y a pas beaucoup de réponses.

M. Tremblay (François T.): Ah bien, il y en a un certain nombre, des réponses. Je veux dire, vous pouvez avoir raison sur l'idée générale à l'effet qu'il y a une préoccupation certaine des sociétés, particulièrement si elles sont importantes, et elles ont les ressources requises pour le faire, de minimiser leurs impôts. Et, en conséquence de cela, ces entreprises, tout en étant respectueuses des règles, généralement, vont les lire une à une, ligne par ligne, virgule par virgule, pour s'assurer qu'elles vont pouvoir bénéficier de toute...

Mme Jérôme-Forget: Du maximum.

M. Tremblay (François T.): Du maximum, effectivement. C'est donc la raison pour laquelle il y a toujours et d'une façon à peu près continuelle des resserrements dans les règles. Ici, c'en est une. Mais il y en a d'autres, par exemple, parce qu'il y avait des... par exemple vendre à des filiales à un prix très bas de façon à ne pas réaliser de profit au Canada ou au Québec, par exemple, et plutôt le réaliser à un autre endroit dans le monde où le taux est un peu... Alors, des règles ont été introduites pour éviter ça. Ça s'appelle «intercompany pricing».

Mme Jérôme-Forget: Le Québec a profité de ça parce que, comme, au niveau de ses corporations, le taux était moins élevé, il y a plusieurs entreprises qui n'étaient pas situées au Québec et qui venaient justement payer l'impôt du Québec.

M. Tremblay (François T.): À l'intérieur de l'échelle canadienne, c'est exact, mais, à l'intérieur de l'échelle internationale, ce n'était pas exact.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai.

M. Tremblay (François T.): Et donc, il y a toute une série de règles. On est assez confiants que les grandes entreprises, même si elles cherchent à tirer bénéfice des règles, quand même respectent les règles lorsqu'elles sont écrites. Ce que ça vise, effectivement, la première chose, c'est de les écrire de façon à ce qu'elles soient respectées. C'est le principe d'autocotisation qui s'applique. Au-delà de ça, il y a effectivement les vérifications qui sont...

Ici, on parle de quelqu'un qui cherche à réduire ses impôts canadiens ou québécois. En conséquence, les livres de ces corporations-là sont accessibles aux vérifications normales, régulières que peut faire un ministère du Revenu ou l'autre. Et, en conséquence de ça, si un crédit d'impôt étranger, par exemple, dans ces circonstances-ci, est réclamé par une filiale et que l'on voit que le bien à être acquis à un moment donné pourra être retourné à son point d'origine à un autre moment donné, le vérificateur, normalement, devrait se poser la question si la compagnie elle-même n'a pas respecté la règle, et il va pouvoir effectivement poser les questions utiles, regarder la transaction, porter un jugement, appliquer la règle et refuser le crédit d'impôt étranger.

Effectivement, il faut compter à la fois sur l'autocotisation et donc avoir des règles très larges qui... enfin les plus complètes possible, ce qui fait en sorte que nos lois se complexifient plutôt que de se simplifier, et en outre avoir une couverture en matière de vérification qui puisse couvrir ces cas-là.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Tremblay (François T.): Mais c'est certain qu'on couvre pas tout tout le temps. Ça, c'est certain.

Le Président (M. Duguay): Alors, le quatorzième sujet, ça va?

Mme Leblanc: J'aurais...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais en profiter parce qu'on parle encore de l'article 1 du projet de loi n° 34. On le voit souvent, mais il comporte aussi énormément de dispositions, et il y a une question qui me chicote, puis je vais en profiter vu qu'on a des gens compétents ici pour nous répondre. Pourquoi il y a des dispositions qui s'appliquent à des dates différentes? Comment on explique ça, là? Si on regarde, par exemple, à la page 8 du projet de loi, on voit que, pour la définition du revenu fractionné, ça...

Une voix: ...

Mme Leblanc: C'est l'article 1, M. le Président, à la page 8.

M. Julien: Le 22, là?

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: L'item 22 de l'article 1?

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Alors là on parle, à un moment donné: «...s'appliquent à compter de l'année d'imposition 1998.» En 3, on parle: «...ont effet depuis le 24 février 1998.» En 4, c'est: «...qui commence après le 31 décembre 1998.» En 5, c'est toujours la même chose. En 6: «...s'appliquent à compter de l'année d'imposition 2000.» En 7: «...a effet depuis le 16 décembre 1998.» Et en 8: «...a effet le 1er janvier 1998.» En 9: «...s'applique avant le 1er mars 2000.» Pourquoi il y a tant de différence, tant de dates pour une même année d'imposition, par exemple?

Une voix: ...

M. Julien: Pardon?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

Mme Leblanc: M. le ministre.

M. Julien: C'est le discours du budget qui détermine ça. Maintenant, pourquoi il a mis telle chose à telle date, bonne question. Mais c'est le budget qui détermine les dates d'entrée en vigueur.

Mme Leblanc: Oui, je sais, c'est le budget, sauf que là...

M. Julien: Pourquoi qu'ils ont...

Mme Leblanc: Dans le budget, il y a pas nécessairement des dates si différentes, 16 décembre, 31 décembre, avant, après.

M. Julien: Ah oui, oui. Bien, moi, on me dit que oui, en tout cas.

Une voix: Oui.

M. Julien: Oui, oui, il peut y avoir différentes dates pour... C'est le budget, ça. C'est une question de fiscalité, j'imagine.

Mme Leblanc: Et, dépendamment du budget... Quand le budget a été adopté en 1998, en 1999 ou en 2000, on peut avoir des dates différentes.

M. Julien: Oui. Bien, en fait, c'est défini par les budgets, puis là-dedans il faut peut-être se rappeler qu'on touche à deux budgets, là, 1998 et 1999, fédéraux. C'est sûr que ça fait plusieurs dates, effectivement.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, les articles concernés, M. le ministre.

M. Julien: Alors, il y a l'article 1, dont on a discuté une partie, les articles 38, 119 à 123 et l'article 200.

Le Président (M. Duguay): Merci. Le quinzième sujet, Société commençant à résider au Canada.

n(17 heures)n

M. Julien: Alors, le quinzième sujet, M. le Président. Certaines règles de la Loi sur les impôts qui s'appliquent lorsqu'une société commence à résider au Canada, ci-après appelée la «société immigrante», ne sont pas satisfaisantes. En effet, elles ne permettent pas de tenir compte adéquatement des bénéfices que la société a accumulés au cours de la période où elle ne résidait pas au Canada et de l'augmentation ou de la diminution de la valeur de certains de ses biens survenue durant cette période. Ainsi, la société peut-elle, d'une part, distribuer ces bénéfices libres d'impôts et, d'autre part, différer l'imposition du gain en capital qui a été accumulé sur ces biens au cours de la période où elle ne résidait pas au Canada?

La première modification proposée fait en sorte d'imposer, sous forme de dividendes qui sont réputés versés aux actionnaires juste avant que la société n'arrive au Canada, ses bénéfices réalisés à l'étranger qui n'ont pas été encore distribués. Ainsi, un actionnaire résidant au Canada devra généralement s'imposer sur un tel dividende.

La seconde modification fait en sorte que la société immigrante soit réputée, d'une part, avoir aliéné tous ses biens sans exception immédiatement avant le moment où elle arrive au Canada et, d'autre part, les avoir acquis... réacquis, c'est-à-dire, à ce moment. Ce mécanisme permet de ne considérer dans l'évaluation future des biens de la société immigrante que l'augmentation ou la diminution de valeur qui est attribuable à sa période de résidence au Canada. Évidemment, on parle d'une entreprise qui a son siège social, centre de décision, là, ici, lorsqu'on parle d'une compagnie immigrante qui s'installe, qui est concernée.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: En quoi le fait qu'une société qui ne résidait pas au Canada auparavant, qui arrive, qui vient s'y installer... Vous dites: Ça ne permet pas de tenir compte adéquatement des bénéfices que la société a accumulés au cours de la période où elle ne résidait pas au Canada. Et, si elle n'y résidait pas, comment vous faites pour qu'on se sente pénalisé par le fait qu'elle arrive ici avec des biens déjà puis qu'on devrait l'assujettir à des règles plus sévères?

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on va exercer ce droit sur la plus-value des biens qu'il y avait ici. En fait, c'est le terrain, ça. Mettons que t'as acheté un terrain 100 $ puis que tu le revends 1 000 $; bien, tu vas être imposable sur un gain de capital de 900 $.

Mme Leblanc: Mais, quand on...

M. Julien: Parce que tu peux avoir acheté un terrain sans être résident, là.

Mme Leblanc: Est-ce que ces biens-là, ces bénéfices-là qu'elle a retirés, ça doit être absolument des bénéfices qu'elle a retirés au Canada avant d'être établie ici?

M. Julien: Sur la plus-value. Sur la plus-value. S'il n'y a pas de plus-value, il n'y a rien, mais, s'il y a une plus-value, là, ça s'impose. Un gain de capital, par exemple.

Mme Leblanc: Bon. Il y avait une société qui exerçait des activités... je veux dire, une société, admettons, américaine qui avait acheté un terrain au Canada en 1995 et qui décide, en l'an 2000, de venir s'établir au Canada...

M. Julien: Il y a changement de propriété, par exemple.

Mme Leblanc: ...au Québec, et on va l'imposer sur la plus-valeur du terrain qu'elle a acquis...

M. Julien: On va l'imposer sur la plus-value développée depuis l'acquisition du terrain.

Mme Leblanc: C'est ça, même si...

M. Julien: Depuis qu'elle est devenue immigrante, évidemment.

Mme Leblanc: Même si elle était pas réputée avoir à payer des impôts au moment de l'acquisition, elle est quand même réputée avoir été ici, même si elle n'y était pas.

M. Julien: Oui. Une fois qu'elle est immigrante... Il faut qu'elle soit immigrante. Ça veut dire qu'il y a un changement de propriété. Ça peut être une prise de contrôle, je sais pas quoi, au niveau de l'actionnariat, puis l'actionnariat devient canadien ou québécois, et c'est là que ça s'applique, sur la plus-value uniquement.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est pas une mesure qui peut faire en sorte de nuire à ce que des sociétés viennent s'établir au Canada, au Québec?

(Consultation)

M. Julien: En effet, ce qu'on me dit, c'est qu'elle la paie immédiatement ou qu'elle va la payer éventuellement pareil, la plus-value.

Mme Leblanc: Comment?

M. Julien: Bien, ça peut être...

Mme Leblanc: Par quel mécanisme?

M. Julien: Lorsqu'elle va vendre. Elle va la payer d'une façon ou de l'autre, sauf que là on le prend tout de suite. C'est ce que je comprends.

Une voix: Pour la plus-value réalisée.

M. Julien: Oui, oui, la plus-value réalisée toujours. Mais, aussitôt qu'elle va le vendre, on va le prendre. Puis là on le prend tout de suite.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour suivre l'exemple que donnait ma collègue, est-ce que, dans un cas comme ça, lorsque justement quelqu'un vient s'installer, avait acheté un terrain, est-ce que la tentation, à ce moment-là, ce n'est pas, avant de venir s'installer, de vendre le terrain et de ne pas être encore résident ou de ne pas avoir encore immigré, pas payer d'impôt, n'est-ce pas, parce que je suis taxé aux États-Unis, notamment? Et là j'arrive, je vends tout ça avant puis je le rachète. O.K.? Je le rachète, j'ai fait mon gain en capital, je me rachète l'entreprise trois mois plus tard par une filiale ou quelque chose d'autre et, par conséquent, j'ai pas payé l'impôt, là. On fait par la porte d'en arrière ce qu'on peut pas faire par la porte d'en avant, ce qui est tout à fait légitime. Je peux le vendre avant, je peux me le vendre à quelqu'un avant, mais je vis toujours aux États-Unis.

M. Julien: Si c'est un terrain québécois, il va payer une taxe sur la vente du terrain même s'il est pas résident ici, là. C'est un bien québécois, ça. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Si je suis citoyen américain et que j'achète, par exemple, de l'«équité» au Canada, je suis citoyen américain, je vends ce que je détiens au Canada, je suis taxé sur ce gain de capital là en fonction du Québec?

M. Julien: Ça dépend du type d'«équité», là. Quel pourrait être un type d'«équité»? Non, mais c'est bon.

Mme Jérôme-Forget: Un terrain, ou des actions, ou...

M. Julien: Mais qu'est-ce que ça... Mais ce que j'aimerais savoir, si vous permettez, pour aller dans le même sens de votre question, c'est: Qu'est-ce qui fait qu'un bien ne serait pas taxé? On dit: Dépendant de l'«équité». Qu'est-ce qui fait que ce serait pas taxé puis un autre serait taxé?

(Consultation)

M. Julien: En tout cas, ce qu'on m'explique, M. le Président, c'est que, si, par exemple, c'est un terrain qui est un bien québécois, il va être taxé. Si c'est un immeuble bien québécois, il va être taxé. Si, par exemple, ce sont des actions de mine québécoise, c'est un bien québécois, il est taxé. Et, si c'est un, je sais pas, moi, des actions d'une compagnie de téléphone ou d'autres types de compagnies semblables, publiques, c'est non taxé. Ça va être taxé aux États-Unis.

Mme Jérôme-Forget: Alors, quelqu'un qui a un avoir quelconque, qui détient quelque chose au Québec, un terrain, une propriété, n'importe quoi, et qui est citoyen ailleurs va payer le gain de capital...

M. Julien: Mais c'est une taxe sur le gain de capital.

Mme Jérôme-Forget: ...à des taux du Québec?

M. Julien: Il y a une déclaration...

Mme Jérôme-Forget: Il est non résident. Il est non résident, M. le Président.

M. Julien: Mais il y a une déclaration d'impôts pour les non-résidents. Alors là il faut qu'il fasse sa déclaration sur l'élément qu'on vient de parler, à savoir: j'avais un terrain au Québec, qui est un bien québécois, je l'avais payé 100 $, je l'ai vendu 1 000 $. Alors, dans sa déclaration de non-résident il déclare ça, puis il est taxé sur le gain de capital. Moi, je l'apprends, moi aussi, ça. Non, mais je savais pas qu'il y avait une déclaration d'impôts pour les non-résidents. Je l'apprends, là.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je suis très étonnée, moi aussi. Je l'apprends.

Mme Leblanc: Non, non, non...

M. Julien: Alors, nous sommes tous en apprentissage, sauf la députée de Beauce-Sud qui connaissait cet élément-là. Mais, moi, je vous avoue sincèrement, je savais pas qu'on avait une déclaration d'impôts pour les non-résidents dans la vente d'un bien québécois.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, lorsqu'il y a pas d'accord fiscal entre deux pays et que cette situation-là se produit? Est-ce qu'il y a une double imposition pour cette société-là? Est-ce qu'elle est imposée et au Canada et dans son pays?

(Consultation)

M. Julien: S'ils ont le même système de cotisation, ça pourrait arriver. Ça pourrait, effectivement. Alors, ce que Me Tremblay me fait penser, c'est qu'il y a aussi le crédit d'impôt qui pourrait s'appliquer.

n(17 h 10)n

Mme Leblanc: Ah! Parce que là je partais pour vous dire: C'est pas avantageux pour les gens de venir investir au Canada s'il y a pas d'accord fiscal entre les deux pays, s'ils doivent payer une double imposition. On se tire dans le pied, là, finalement. Mais vous dites qu'il y aurait un crédit d'impôt qui pourrait s'appliquer à ce moment-là?

M. Julien: C'est le crédit d'impôt qu'on a abordé tout à l'heure.

Mme Leblanc: Dans la formule de déclaration d'impôts des non-résidents, il y aurait un crédit qui pourrait s'appliquer?

M. Julien: Oh! attendez une minute. Pas dans les non-résidents. Ça, je suis pas sûr, là.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Alors, le crédit d'impôt s'applique sur le résident qui est ici, qui paierait de l'impôt à l'étranger parce qu'il y a pas de convention, il y a pas d'accord international. Alors là il pourrait bénéficier d'un crédit d'impôt pour suppléer à cette problématique-là.

Mme Leblanc: Mais, dans le cas inverse où la société est américaine et qu'elle vend... Bien, je veux dire, il y a un accord fiscal avec les États-Unis, mais on va prendre un pays qui a pas d'accord fiscal avec le Canada. Cette société-là, au moment où elle aliène son bien, doit payer de l'impôt au Québec, au Canada et dans son pays de résidence. Bon. Tantôt, vous avez parlé d'un crédit d'impôt applicable...

M. Julien: La même chose existe aux États-Unis.

Mme Leblanc: Le crédit d'impôt est applicable dans le pays de résidence de la société et non ici?

M. Julien: Exact. Comme les Américains ont...

Mme Leblanc: Sur la déclaration d'impôts des non-résidents.

M. Julien: Les Américains ont le même, d'après ce qu'on me dit, le même type de crédit d'impôt, comme nous autres, ou à peu près.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on a un accord fiscal, là, avec les États-Unis.

M. Julien: On a un accord, mais ça a pas rapport avec l'accord.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est une politique interne du gouvernement. Puis apparemment que dans la plupart des pays existe ce type de crédit d'impôt là.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, le quinzième sujet, ça va? Les articles concernés, M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. Donc, il y aurait les articles 40, 45, 74 et 144.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, le seizième sujet, Service de placement fourni à un étranger.

M. Julien: Alors, M. le Président, en résumé, c'est qu'une règle d'interprétation ? c'est important ? est introduite dans la Loi sur les impôts pour faire en sorte d'empêcher, lorsque certaines conditions sont remplies, qu'une personne ou une société de personnes qui ne réside pas au Canada, ci-après appelée «étranger admissible», ne soit considérée comme exploitant une entreprise au Canada du seul fait qu'une firme canadienne lui fournit certains services de gestion, de placement ou d'administration. En effet, si un étranger admissible était considéré comme exploitant une entreprise au Canada, il pourrait devoir s'imposer sur la totalité ou une partie du revenu qu'il tire de cette entreprise. Une telle situation pourrait nuire aux entreprises canadiennes qui offrent leurs services à l'étranger. La nouvelle règle vient donc clarifier la loi afin de ne pas défavoriser ces entreprises canadiennes.

En fait, si on prend, par exemple, un service de placement fourni à un étranger, c'est une précision apportée à la loi pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation. Exemple: une société résidente rend des services à une société non résidente. Il faut s'assurer que la société non résidente ne soit pas considérée exploiter une entreprise au Canada du seul fait qu'elle transige avec une société résidente qui lui rend des services de gestion et de portefeuille. Alors, si... En fait, si on n'avait pas cette clause... Cette clause d'interprétation là sécurise, dans le fond, la vente de services à l'étranger.

Je peux peut-être vous lire, dans le budget fédéral 1999, ce qu'on disait là-dessus.

Mme Leblanc: On vous écoute.

M. Julien: Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Vous êtes bien gentille. «En règle générale et sous réserve des traités fiscaux applicables, le revenu que tire un non-résident de l'exploitation d'une entreprise au Canada est imposable. Or, certains craignent qu'un fonds non résident puisse être considéré comme exploitant une entreprise au Canada et devienne ainsi imposable au Canada du seul fait qu'il engage une firme canadienne qui lui fournit des conseils ou des services de gestion en matière de placement ou qui exerce pour lui certaines fonctions de soutien ? on parle, entre autres, des services dits administratifs. Cette crainte pourrait nuire aux fournisseurs canadiens qui offrent leurs services à des fonds étrangers. Cette situation est aggravée par le fait qu'il existe, aux États-Unis et au Royaume-Uni, deux pays où le secteur des services de placement est fortement développé, des règles prévues par la loi précisant les cas dans lesquels les fonds étrangers et autres investisseurs étrangers ne sont pas assujettis à l'impôt national.

Il est proposé dans le budget que, sous réserve de certaines conditions, un fonds de placement non résident ne soit pas considéré comme exploitant une entreprise au Canada du seul fait qu'il engage une firme canadienne qui lui fournit des services de gestion de portefeuille,» ce qui permet, dans le fond, à nos entreprises qui fournissent des services de continuer à faire du développement à l'étranger, avec une interprétation comme celle-là. Sinon, bien, évidemment, ça limiterait leur action puis il y aurait pas beaucoup d'entreprises qui feraient affaire avec eux autres parce qu'elles seraient prises pour être résidentes puis payer. En fait, c'est une règle d'interprétation qui sécurise, dans le fond, cette question-là.

Mme Leblanc: Et cette règle-là me semble assez limitée aussi en fonction du domaine financier, d'administration et de gestion.

M. Julien: Oui. Ça peut être la formation de personnel, ça peut être différentes choses, mais reliées évidemment aux services financiers.

Mme Leblanc: Est-ce que ce même genre de... Vous avez parlé tantôt du Royaume-Uni...

M. Julien: Qui font la même chose.

Mme Leblanc: ...qui font la même chose.

M. Julien: C'est qu'aux États-Unis et au Royaume-Uni ils ont ce type de législation. Peut-être que je vais donner une information...

Mme Leblanc: Alors, on serait la troisième législation à faire ça ou c'est...

M. Julien: Bien, on serait, en tout cas, compétitifs avec ces deux pays-là, parce que ce qu'on exprime dans le plan budgétaire du Canada, c'est que ce sont deux pays où les services financiers sont fortement développés. Donc, c'est surtout là, en principe, qu'on fait affaire. Alors, pour être compétitifs, dans le fond, pour que nos entreprises puissent bénéficier, bien, on clarifie par une règle d'interprétation cette question-là. Ça facilite.

Mme Leblanc: Ça touche seulement qu'un article du projet de loi, en plus.

M. Julien: Ça touche un article, effectivement.

Mme Leblanc: Ça va pour moi.

Mme Jérôme-Forget: Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, le seizième sujet...

M. Julien: Alors, l'article 209, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci.

M. Julien: Alors, le sujet 17, Fusion de sociétés étrangères. Alors, certaines dispositions de la Loi sur les impôts établissent des règles permettant à l'actionnaire d'une société étrangère, qui est aussi une société remplacée dans le cadre d'une unification, de bénéficier d'un transfert en franchise d'impôt ? ou roulement ? relativement à l'aliénation des actions de la société si celle-ci fusionne avec une ou plusieurs autres sociétés étrangères.

D'une part, les modifications apportées à ces règles accordent à un actionnaire le même transfert en franchise d'impôt à l'égard de l'aliénation d'options d'acquérir des actions d'une société étrangère remplacée, dans le cadre d'une unification, que celui qui est modifié à l'égard des actions d'une telle société. D'autre part, les modifications permettent à un actionnaire le même transfert en franchise d'impôt non seulement dans le cas de fusions verticales ou horizontales, mais aussi dans le cas de fusions étrangères triangulaires. Dans ce cas, l'actionnaire de la société remplacée reçoit des actions de la société étrangère ? on entend la société mère étrangère ? qui contrôle la nouvelle société formée lors de la fusion plutôt que des actions de la nouvelle société. Alors là...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Ça a l'air clair pour vous, M. le Président.

M. Julien: Je vais peut-être rajouter quelques informations.

Mme Leblanc: Bien oui, ce serait apprécié, M. le ministre.

M. Julien: Ça me semblait clair, Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui, oui, sûrement que ça l'était pour vous.

M. Julien: C'est tellement clair que je me suis viré, ça a choqué mes yeux.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, fusion, effectivement. Alors, on veut s'assurer que le traitement fiscal accordé à un actionnaire d'une société étrangère fusionnée soit le même que le traitement fiscal accordé à un actionnaire d'une société canadienne fusionnée. Est-ce que vous croyez que ça vous a éclairée? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, ce que vous m'avez dit, c'est qu'on veut s'assurer...

M. Julien: C'est le même traitement.

Mme Leblanc: ...que le traitement d'une société étrangère fusionnée...

M. Julien: Traitement fiscal, oui.

Mme Leblanc: ... c'est ça, ce sera le même traitement qu'une société canadienne fusionnée.

M. Julien: Accordé à un actionnaire d'une société canadienne fusionnée.

Mme Leblanc: Fusionnée. En quoi la fusion est importante dans la compréhension de... Pourquoi est-ce qu'on a une disposition pour des sociétés fusionnées?

M. Julien: J'imagine que ça devait pas être clair. C'est pour ça qu'on l'a clarifié, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: M. le ministre, s'il vous plaît! Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha! Bon, c'est correct. Je l'ai essayé, là.

Le Président (M. Duguay): C'est une réponse.

Mme Leblanc: C'était bien essayé. Mais non, c'est zéro...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est zéro comme note, on recommence. Ha, ha, ha!

M. Julien: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): C'est une réponse.

M. Julien: Mais c'est pas irrespectueux, là, c'est parce que...

Mme Leblanc: Non, non, pas du tout.

M. Julien: ...il faut s'amuser.

Mme Leblanc: Exact.

M. Julien: C'est des sujets tellement drôles que...

n(17 h 20)n

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Julien: Ah bien là je comprends. En tout cas, je pense que je comprends un peu plus, là. Dans le fond, vous êtes actionnaire d'une compagnie A qui se fusionne avec la compagnie Y, puis qu'on crée une nouvelle société qui s'appelle X. O.K.? Vous avez des actions dans la compagnie A. Cette action-là, en principe, si on allait dans l'ancienne loi, on dirait: Bien, vous avez vendu votre action, vous avez fait un gain de capital et on vous impose. Ces modifications-là, ce que ça va faire, c'est que votre action est comme roulée dans la nouvelle entreprise et n'est pas pénalisée, et vous en recevez une nouvelle action de la nouvelle société qui a fusionné A et Z, qui s'appelle F, et il n'y a pas d'impôt sur le gain de capital là-dessus. C'est juste pour permettre le roulement des actions lorsqu'il y a fusion. C'est strictement ça, sans pénalité fiscale.

Mme Leblanc: ...M. le Président. Alors, actuellement, M. le ministre, on nage en pleine fusion de sociétés.

M. Julien: Dans le fond, maître, si on avait écrit ça... correct.

Mme Leblanc: Ce que je suis en train de vous dire, M. le ministre ? j'ai été à l'écoute, là ? c'est qu'on nage en pleine fusion de sociétés actuellement partout, c'est la grande vague. Et là il est possible que des sociétés étrangères fusionnent avec des sociétés canadiennes, et on veut... Ce qu'on vise à faire ici, si j'ai bien compris ? vous me corrigerez si je fais erreur ? c'est qu'on veut que ce soient les mêmes règles fiscales qui s'appliquent dans ce cas-là qu'à des sociétés canadiennes qui se fusionneraient ensemble.

M. Julien: En plein ça. Vous avez très bien compris, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Eh! que je suis bonne! Ha, ha, ha!

M. Julien: Je vous trouve excellente.

Mme Leblanc: Mais peut-être que ma collègue a des questions.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une question. Encore là, ça modifie les articles 75 et 76 de l'ancienne loi. Moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce que ça vient changer? Lorsqu'il y avait des fusions, les gens utilisaient justement leurs actions antérieurement pour payer pour la fusion et créer une troisième filiale. Tout ça se faisait... Pourquoi là, aujourd'hui, on arrive avec des amendements? Qu'est-ce que ça vient changer? C'est-u parce que c'était pas clair?

M. Julien: O.K. Il était imposé comme gain de capital, l'actionnaire canadien qui avait des actions dans une filiale étrangère, il était imposé sur le gain de capital immédiatement. Là, on l'élimine. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: C'est comme notre processus de démutualisation...

M. Julien: Démutualisation.

Mme Leblanc: ...qui faisait en sorte qu'on était obligé, avant...

M. Julien: C'est ça, exactement... Bien, ça ressemble à ça, en tout cas.

Mme Leblanc: ...de faire comme si on avait disposé du bien alors que c'était pas le cas. Bon.

M. Julien: Ça ressemble à ça.

Mme Leblanc: Ça ressemble à ça.

M. Julien: Ça facilite, dans le fond... Puis je pense que, M. le Président, Mme la députée de Beauce-Sud l'a mentionné, il y a tellement de fusions actuellement évidemment d'actionnaires... Je pense que ça facilite les choses et ça pénalise pas les gens parce qu'il se crée des nouvelles sociétés. Avant ça, d'après ce que je comprends, oui, il était pénalisé sur le plan fiscal, mais là il ne l'est plus. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, pour la députée de Marguerite-Bourgeoys je pense que j'ai une précision importante. C'est que, au préalable, avant ces modifications-là, lorsqu'on parlait d'actions, ce principe-là s'appliquait. Cependant, sur les options il ne s'appliquait pas. Alors, maintenant ça va s'appliquer.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Julien: Je pense que c'est une nuance importante, là, que je...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Effectivement.

M. Julien: Alors, ça va être la même règle: actions... On parlait d'aliénation d'options d'ailleurs dans le deuxième paragraphe, troisième ligne.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que le sujet 17 va? Ça va?

Mme Leblanc: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Les articles visés? Alors, les articles visés sont 75 et 76.

M. Julien: Alors, on aura des nouvelles pages parce que... Pardon?

Une voix: Les articles...

M. Julien: Ah! oui, oui, excusez-moi, les articles. Excusez, excusez, excusez. 75 et...

Une voix: ...76.

Le Président (M. Duguay): Alors, le sujet 18.

M. Julien: Le sujet 18, ce sont des modifications techniques, terminologiques et de concordance. Plusieurs dispositions doivent être corrigées pour assurer la cohérence de la loi. Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont apportées à la loi afin d'assurer cette cohérence. Et là vous avez tous les articles concernés. Et là, oui, il y a une nouvelle copie parce qu'on a rajouté des articles.

Mme Leblanc: Bon. Il y en avait 61. On en a combien maintenant?

M. Julien: C'est parce qu'il y avait des affaires qui étaient en double et autres. Ça fait qu'ils ont juste fait le ménage.

Mme Leblanc: Il y avait des choses qui étaient en...

M. Julien: En double, probablement des articles ou je sais pas.

Mme Leblanc: Dans les articles concernés de la Loi sur les impôts ou dans le projet de loi n° 34?

M. Julien: Dans le projet de loi n° 34.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'on a toujours... O.K. On a enlevé 29. Alors, vous me permettrez de faire le décompte, M. le ministre?

M. Julien: Je vous en prie, chère amie.

Mme Leblanc: Je pourrais vous demander de le faire aussi, mais...

M. Julien: Ah, non, non. On peut même prendre un arrêt de cinq minutes pour vous permettre de le faire tranquillement.

Mme Leblanc: Finalement, je veux juste les compter.

M. Julien: On pourrait prendre peut-être cinq minutes pour permettre à la députée de Beauce-Sud de faire le décompte.

Mme Leblanc: Oui. O.K.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Duguay): Alors, on est prêt, M. le ministre? À l'ordre!

Mme Leblanc: ...M. le ministre?

M. Julien: ...le café...

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, nous allons continuer. Nous étions rendus au sujet 18, avec les nouveaux dépôts qui nous ont été donnés. Alors, M. le ministre, vous aviez eu l'occasion d'en faire la présentation.

M. Julien: Sans nommer les articles concernés.

Le Président (M. Duguay): Absolument! Alors, est-ce qu'il y a du questionnement sur 18?

Mme Leblanc: Oui. Alors, on a des modifications concernant... des modifications terminologiques apportées à la Loi sur les impôts, puisqu'on traite ici seulement de la Loi sur les impôts, et on parle surtout d'institutions financières véritables, de paiements contractuels. Bon. Alors, quels étaient les termes utilisés auparavant? Est-ce qu'on peut savoir?

M. Julien: Alors, on va ressortir les articles de loi puis on...

Mme Leblanc: Peut-être que Me Forget sait ça par coeur, elle.

M. Julien: Est-ce qu'elle sait ça par coeur, Me Forget?

Mme Forget (Johanne): Bien sûr!

M. Julien: Ah, c'est... On a quelqu'une...

Mme Leblanc: Je vous l'ai dit, que vous étiez bien entouré.

M. Julien: Ah, ça, je le sais, par exemple, Ça, là-dessus, Mme la députée, si vous saviez comme je le sais. Surtout pour un gars de sciences humaines, je peux vous dire que c'est important. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Dans un cas comme ça, tu sais, c'est peut-être plus simple que de retourner sur chacun des projets de loi... des articles de la loi.

Le Président (M. Duguay): Pour les fins de l'enregistrement, Me Forget, pourriez-vous nous donner votre nom et votre...

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

M. Julien: Du monastère du Revenu.

Mme Leblanc: Oui, du monastère, oui.

M. Julien: Parce qu'on appelle ça le «monastère du Revenu».

Mme Leblanc: Ah bon! Pourquoi? Vous les cloîtrez?

M. Julien: Non, mais, la job qu'ils font, je vais vous dire que...

Le Président (M. Duguay): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Je voudrais m'assurer que tous les membres ont les feuilles mobiles.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Oui.

Mme Forget (Johanne): On part des feuilles mobiles, là. Alors, ce que vous mentionniez concernant les institutions financières véritables et désignées, on les a traitées dans le sujet 8.

Mme Leblanc: Oui.

Mme Forget (Johanne): Alors, elles n'apparaissent plus sur la nouvelle liste.

Mme Leblanc: Oh! Pardon, c'est vrai. O.K. Alors, c'est... Finalement, c'est «aide gouvernementale» et «paiement contractuel». Les termes qui étaient utilisés auparavant étaient lesquels?

Mme Forget (Johanne): En fait, si je peux reprendre, on a dans cette liste-là... Il y a 13 occurrences qui concernent les termes «forme prescrite» qu'on a remplacés par «formulaire prescrit». On en a parlé lors de l'étude du 175. On poursuit notre travail dans ce sens-là pour évacuer toutes ces occurrences-là. Alors, il y a 13 fois dans ce qui est représenté là qui concernent cette modification-là.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a autre chose, Me Forget?

Mme Forget (Johanne): Oui, 10 occurrences des termes «organisme public» qui étaient remplacés par «administration». Ça se trouve à être une terminologie plus adéquate et c'est la terminologie qui est utilisée par le fédéral. On s'ajuste à la terminologie fédérale. On en a 10 fois, mais là c'est vraiment du terminologique.

Une voix: On est souples, au Québec.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est dans une optique de mieux comprendre aussi, là...

Mme Forget (Johanne): S'ajuster, avoir la même terminologie.

Mme Leblanc: O.K. Alors, quand on parle d'«organisme public», vous dites que c'est remplacé par «administration». Est-ce qu'on prend la peine de spécifier «administration gouvernementale»?

Mme Forget (Johanne): Non, c'est...

Mme Leblanc: Non?

Mme Forget (Johanne): On y va comme le fédéral. En anglais, c'est «public authority» qui est traduit, au fédéral, par «administration», et on fait la même chose que le fédéral.

Mme Leblanc: On a oublié le «public». Bon.

Mme Forget (Johanne): Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): On a quatre fois, quatre occurrences où on utilisait «entreprise exercée», et c'était faux; on doit plutôt mentionner «entreprise exploitée». Alors, encore là, c'est purement terminologique.

Mme Leblanc:«Entreprise exercée» est un mauvais français?

Mme Forget (Johanne): Exact.

Mme Leblanc: Alors, c'est remplacé par «entreprise autorisée»?

Mme Forget (Johanne):«Exploitée».

Mme Leblanc:«Exploitée», «exploitée», excusez-moi.

Mme Forget (Johanne): On parle de l'exploitation d'une entreprise et non de l'exercice d'une entreprise. Alors, on a ajusté notre terminologie.

Mme Leblanc: O.K. C'était de l'anglicisme mal traduit.

Mme Forget (Johanne): Dans la législation qui n'a pas été modifiée depuis longtemps, on a souvent des expressions mal utilisées. Alors, quand on arrive sur ces dispositions-là, bien, on en profite pour ajuster la terminologie utilisée. Et, pour les autres... terminologiques, c'est plus de la sémantique. L'ancienne façon de rédiger, c'est que, si j'ai six situations, A, B, C, D, E, F, et que j'en ajoute un septième, l'ancienne façon de rédiger: on mettait un «ou» à la fin du sixième. Maintenant, ce n'est plus comme ça qu'on fait, on dit «l'une des situations suivantes:» et on enlève le «ou». C'est juste dans la façon de rédiger.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): Alors, les autres, c'est des ajustements comme ça.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): J'ai couvert le terminologique.

Mme Leblanc: Parfait.

Mme Forget (Johanne): Il y a des modifications à la version anglaise.

Mme Leblanc: Anglaise.

Mme Forget (Johanne): J'en ai cinq, c'était pour nommer correctement les centres... En français, c'est les centres de...

Mme Leblanc: ...de technologie, de transfert technologique.

Mme Forget (Johanne): C'est ça. Il y avait une erreur dans la traduction anglaise, c'était «college centre for technology transfer». Là, c'est «college centre for the transfer of technology», cinq fois. J'ai cinq fois de la cohérence avec le texte français. Ça, on s'aperçoit de ça quand on révise la version anglaise, on a des petits ajustements à apporter.

Mme Leblanc: Combien de fois? Cinq fois encore?

Mme Forget (Johanne): Cinq fois.

Mme Leblanc: Aussi. O.K.

Mme Forget (Johanne): J'ai deux fois où on a remplacé «certify» par «attest». C'est encore de la cohérence avec le français.

n(17 h 50)n

Mme Leblanc: Et est-ce que ça complète les modifications à la version anglaise?

Mme Forget (Johanne): Il y a deux autres corrections, c'est des erreurs qui avaient été apportées lors de la refonte. Alors, on remet le texte refondu en tenant compte de ce qui a été vraiment sanctionné. C'est au niveau du travail de refonte qu'il y a des erreurs qui ont été glissées dans le texte anglais, mais c'est vraiment pour donner un portrait très précis de tout ce que contiennent les modifications.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): C'est complet pour l'anglais.

Mme Leblanc: On y va avec les modifications de structure.

Mme Forget (Johanne): Les structures, en fait, là, ce qui arrive: c'est des modifications à des renvois. Si j'ai un renvoi au paragraphe a de l'article 8 et que j'ajoute un nouvel alinéa, je dois maintenant mentionner que c'est le paragraphe a du premier alinéa de l'article 8. Alors, c'est des modifications occasionnées par des modifications de structure à des articles de la loi.

Mme Leblanc: D'accord.

Mme Forget (Johanne): J'arrive dans le technique.

Mme Leblanc: Oui.

Mme Forget (Johanne): Dans le technique, j'ai sept occurrences. C'est un remplacement d'un renvoi, vu l'ajout d'un nouvel article dans la loi. Alors, je référais à l'article 48; je réfère maintenant à l'article 47.18, qui est un nouvel article.

Mme Leblanc: 47.18...

Mme Forget (Johanne): Oui.

Mme Leblanc: ...au lieu de 48.

Mme Forget (Johanne): C'est ça.

Mme Leblanc: Sept fois.

Mme Forget (Johanne): Oui.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Forget (Johanne): On a fait une modification à l'article 255 de la loi. On a créé des sous-paragraphes pour plus de clarté, pour que le texte se lise de façon plus claire.

Mme Leblanc: Ça n'a rien changé au fond?

Mme Forget (Johanne): Non, non, non. C'est simplement des... On tente de rajeunir nos textes pour plus de compréhension.

Mme Leblanc: Je suppose aussi que c'est pour moins vous endormir quand vous lisez... Ha, ha, ha!

Mme Forget (Johanne): Nous, on n'a pas de problème.

Mme Leblanc: Vous, vous avez pas de problème avec ça, mais, moi...

Mme Forget (Johanne): Je peux comprendre.

Mme Leblanc: ...la Loi sur les impôts, là, c'est merveilleux pour dormir le soir. Ha, ha, ha!

Mme Forget (Johanne): On a, dans la liste...

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Non, mais c'est intéressant, lire la Loi sur les impôts. Je suis sûre que le ministre lit ça à tous les soirs, lui aussi.

M. Julien: Tous les soirs. Tous les soirs.

Mme Leblanc: Excusez-moi. Me Forget, je vous écoute.

Mme Forget (Johanne): Pas de problème. On est toujours dans les techniques.

Mme Leblanc: Oui.

Mme Forget (Johanne): On a fait une modification à un renvoi à une loi fédérale. Je sais pas si vous tenez à...

Mme Leblanc: Une loi fédérale qui était pas mentionnée ou...

Mme Forget (Johanne): Non. En fait, c'est que le fédéral... On est toujours en harmonisation là-dedans, là.

Mme Leblanc: Oui.

Mme Forget (Johanne): Dans la définition de «régime privé d'assurance maladie», on parlait de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé. Ils ont remplacé...

Mme Leblanc: Si vous voulez répéter, s'il vous plaît.

Mme Forget (Johanne): Oui. Dans la définition de «régime privé d'assurance maladie»...

Mme Leblanc: Dans la loi fédérale.

Mme Forget (Johanne): ...oui, et dans la nôtre aussi...

Mme Leblanc: Et dans la nôtre.

Mme Forget (Johanne): ...on est en harmonisation là-dedans. On a exactement la même chose que le fédéral. Il y avait un renvoi à une loi fédérale, et je la cite: Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé. Ils ont remplacé le renvoi à cette loi-là par la Loi canadienne sur la santé. Nous avons fait exactement la même chose.

Mme Leblanc: Parfait.

Mme Forget (Johanne): J'ai d'autres articles modifiés pour de la cohérence de texte.

Mme Leblanc: Il y en a combien?

Mme Forget (Johanne): J'en ai cinq.

Mme Leblanc: Et ces cohérences de texte là ont trait à quoi?

Mme Forget (Johanne): C'est diversifié. Si je prends en compte le 175, on a pu faire des modifications dans les déductions additionnelles, déductions supplémentaires, et c'est des articles qui sont miroirs à d'autres articles dans la loi. Alors, on cherche à ce que le texte soit semblable partout.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: O.K. Il y avait aussi les articles concernés de la Loi sur le régime de rentes du Québec. C'étaient des modifications de quelle nature, à ce moment-là?

Mme Forget (Johanne): En fait, deux des... Bien, c'est terminologique. Les trois sont de nature terminologique. En fait, c'est qu'il y a eu une confusion au moment où on a fait l'harmonisation au nouveau Code civil du Québec. C'est que, dans les lois fiscales, on a remplacé le terme «corporation» par «société», alors que, dans l'ensemble du corpus québécois, on utilise «personne morale». Alors, il y a eu une confusion qui s'est faite, et on rétablit, là, pour utiliser vraiment «personne morale» dans la Loi sur le régime de rentes du Québec, dans la portion fiscale de cette loi-là.

Mme Leblanc: On avait remplacé la «société»...

Mme Forget (Johanne): En fait, c'était «corporation» qu'on devait évacuer comme terme.

Mme Leblanc: La «corporation». O.K.

Mme Forget (Johanne): Dans les lois fiscales, on utilise maintenant «société», mais, dans les autres lois, on utilise «personne morale». Alors, il s'était glissé ici une erreur, c'est qu'on parlait de «société», mais, dans les autres lois québécoises, ça a pas le même sens qu'au fiscal.

Mme Leblanc: Alors, on va utiliser «personne morale» dans la Loi sur le régime de rentes du Québec en ce qui a trait aux modifications de nature fiscale.

Mme Forget (Johanne): Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): Et l'autre, c'est pour «forme prescrite» par «formulaire prescrit». C'est la même modification.

Mme Leblanc: On l'avait souvent, celui-là, dans 175, hein?

Mme Forget (Johanne): Oui. Puis on n'a pas tout à fait fini. Alors, on va en avoir dans un prochain projet de loi.

Mme Leblanc: Ah oui? Ha, ha, ha! On pourra s'amuser encore.

Mme Forget (Johanne): C'est complet.

Mme Leblanc: Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Duguay): Merci. Merci, Me Forget. Alors, M. le ministre, les articles concernés par le projet de loi n° 34 sur 18.

M. Julien: Alors, les articles concernant... Oui, merci. Alors, les articles concernés du projet de loi n° 34, M. le Président, relatifs au sujet n° 18, il y a les articles 1, 3, 32 à 34, 40, 41, 51, 57, 58, 61, 65, 67, 71 à 73, 78, 107, 127, 129 et 130, 146, 151, 154, 163, 179 à 182, 184 à 186, 190, 191, 197, 204 à 208, 218, 221 à 223, 342, 344 et 345.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au 25 octobre 2001, à 9 h 30, dans la même salle, afin de poursuivre l'étude détaillée de ce même projet de loi. Merci beaucoup. À demain.

M. Julien: Merci.