Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, madame... mesdames, en fait, et messieurs, et on peut être... À l'ordre! Je déclare que la séance de la commission des finances publiques est ouverte. Alors, la commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous mentionner les remplacements, s'il y en a?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Williams (Nelligan).

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Est-ce qu'il y a... M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires que vous aimeriez partager avec nous?

M. Julien: Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Certainement que j'ai des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous vous écoutons.

M. Julien: Avec plaisir! Alors, effectivement, c'est la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, alors, que j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, là, pour étude détaillée, qui est le projet de loi n° 34.

Tout d'abord, j'aimerais vous présenter mes collaborateurs, Mme la Présidente. Comme vous savez, même si la fiscalité, taxe et impôts, n'est pas très compliquée, nous avons besoin de quelques ressources. D'abord, je vous présenterai Me François Tremblay, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation et des enquêtes; Mme Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois; Mme Johanne Forget, professionnelle au Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, professionnel au Service de la rédaction des lois; et Me Paul Morin, professionnel au Service de la rédaction des lois.

Tout d'abord, j'aimerais présenter... Bon, ça, ça va. Le projet de loi n° 34 a été présenté, si vous vous rappelez, le 19 juin 2001, et le principe a été adopté le 18 octobre 2001. Alors, ce projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999. Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada et à la Loi sur la taxe d'accise par les projets de loi fédéraux C-24, C-25 et C-72.

Ce projet de loi contient 345 articles et modifie neuf lois. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé trois documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit, d'abord, de la liste des sujets, deuxièmement, du recueil des textes législatifs et, troisièmement, du recueil d'anciens textes législatifs. La liste des sujets est le document avec lequel nous procédons d'ordinaire à l'étude du projet de loi. Ce document comporte deux parties. La première expose de façon détaillée les sujets les plus importants du projet de loi qui doivent faire l'objet de notre étude. J'indiquerai aux membres de cette commission les impacts financiers relatifs à chacun de ces sujets. Cependant, à l'égard de certains sujets, il me sera impossible de donner les impacts financiers, du fait que ceux-ci sont négligeables ou que le ministère des Finances n'a pas procédé à une analyse financière détaillée des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale. La seconde partie comporte un résumé de certaines autres mesures qui étaient auparavant confondues dans le dernier sujet de la liste, qui regroupe les modifications techniques, terminologiques et de concordance.

Le deuxième document, soit le recueil des textes législatifs, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi, accompagné des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant un cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir. Le troisième document, soit le recueil des anciens textes législatifs, reprend le texte des dispositions avant les modifications proposées par le projet de loi.

Compte tenu de la quantité d'articles contenus dans ce projet de loi et de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, je propose donc aux membres de cette commission de procéder par une étude par sujet du projet de loi n° 34 plutôt que par appel de chacun de ses 345 articles. Voilà, Mme la Présidente, les quelques commentaires pour ces 345 articles d'un projet extraordinairement intéressant à analyser et à étudier.

Là-dessus, je veux remercier l'efficacité de mes collaborateurs pour les longues nuits ? parce que, vous savez, on appelle ça le «monastère du Revenu» ? donc féliciter nos gens qui travaillent très fortement parce que je dois vous dire que c'est beaucoup d'ouvrage de préparer ce genre de projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Julien: Je veux peut-être terminer en saluant aussi mes collègues ministériels qui, par leur savoir, vont permettre d'enrichir ces discussions au niveau de la fiscalité, ainsi que ma collègue de l'opposition. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, vous souhaitez sûrement faire des remarques préliminaires?

Mme Leblanc: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai un petit peu le fou rire, là, quand j'entends le ministre dire que sûrement qu'il va y avoir beaucoup de questions de la part de la députation ministérielle, parce que, d'habitude, c'est pas comme ça exactement que ça se passe. Ha, ha, ha!

Je voudrais pas répéter tout ce que le ministre a dit, il a très bien décrit en quoi découle le projet de loi n° 34, qui, on le sait, a 345 articles écrits sur 250 pages, mais on voit bien que le projet de loi traduit la volonté que le gouvernement a, par ces modifications législatives, de s'harmoniser, là, cette volonté d'harmonisation avec les nouvelles dispositions fiscales des lois fédérales. Je sais bien que le député d'Abitibi-Ouest, lui, trouve que, du côté de l'opposition officielle, on est les harmoniseux par excellence, mais on pense, nous, que c'est pour le mieux-être des citoyens du Québec que les lois fiscales soient le plus possible pareilles, surtout sur les sujets qu'on va traiter aujourd'hui.

C'est vrai que le ministre m'a prise par surprise, parce que je ne me doutais pas, mais pas du tout, que ce projet de loi là, qui avait été déposé à l'avant-dernière journée de la session, serait appelé dès la première semaine de la session, même la première journée. On nous avait dit que ce projet de loi là serait appelé, alors, moi qui avais passé l'été à travailler sur les projets de loi n^os 10, 14, 175, j'avais pas touché au 345, voilà que... au 34, plutôt, aux 345 articles ? ha, ha, ha! ? voilà que je venais de me faire prendre. Mais, néanmoins j'ai passé, je peux dire, plusieurs heures... Les nuits ont été très courtes la semaine dernière afin que je puisse m'acquitter de mes fonctions, comme je le fais habituellement, de façon sérieuse.

J'aurais ? je l'ai dit lorsqu'on a fait l'adoption de principe ? préféré de beaucoup qu'on appelle le projet de loi n° 9 qui traite des pensions alimentaires, puisqu'il en était rendu à la prise en considération du rapport, de façon à ce qu'on puisse... ces mesures-là puissent devenir en vigueur immédiatement, parce que, on le sait, c'est un projet de loi pour lequel l'opposition officielle était d'accord et qui vient resserrer la vis aux mauvais payeurs. Donc, c'est un projet de loi qui était bien vu. J'ai encore de la difficulté à comprendre qu'il soit pas au menu législatif de cette semaine. On me parle encore du 10, du 14 et du 175, mais rien sur le 9. C'est un message que j'ai à vous passer; j'espère qu'il sera entendu.

Alors, le ministre l'a dit, c'est un projet de loi qui est complexe, qui est substantiel, qui est technique, qui modifie neuf lois, dont principalement la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec, mais aussi d'une façon moins importante la Loi sur le régime de rentes du Québec, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, la Loi sur la sécurité du revenu, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives qui a été adoptée en 1997 mais qu'on va amender par ce projet de loi, et enfin la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives qui a été sanctionnée, celle-là, en l'an 2000 et pour laquelle on va encore une fois apporter des amendements.

Me Tremblay, qui est du ministère ici, nous disait tantôt que, en fait, le projet de loi n° 34 constituait finalement un projet de loi d'amendement complet, et puis, finalement, il a pas tort, il a tout à fait raison. Tu sais, ce ne sont que des amendements aux lois fiscales qui sont en vigueur ici, au Québec.

Alors, on ne perdra pas plus de temps que ça sur les remarques préliminaires. Je souhaite qu'on débute le plus rapidement possible l'étude détaillée de ce projet de loi complexe afin qu'on puisse savoir de quelle manière il va affecter la vie des citoyens et des citoyennes du Québec.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très rapidement parce que j'ai le même point de vue que la critique, je veux pas perdre de temps. Mais, d'entrée de jeu, elle a tenté de partisaner le débat inutilement en disant que, de ce côté, le Parti libéral trouvait que, dans les lois d'harmonisation du Revenu, il y avait des gains pour le contribuable. J'ai dit exactement la même chose en Chambre. Ce qu'elle n'a pas compris, c'est: justement, parce que la plupart des contribuables y trouvent un gain, venons rapidement travailler sur les articles du projet de loi qui leur donnent des gains concrets, et ça, c'est honnête, ça. C'est ce qui s'est passé quand j'ai eu à discourir sur le principe. Donc, je tenais à rappeler que, en ce qui me concerne et en ce qui concerne le gouvernement, on est parfaitement conscients, tant qu'on sera dans le régime que vous connaissez, dans lequel nous sommes, on sera assujettis et contraints à des lois d'harmonisation parce qu'on marche toujours à deux pattes, si vous me permettez l'expression, une patte fédérale puis une patte québécoise. Et, en conséquence, le contribuable, lui, n'a pas à souffrir de cette situation-là. Alors, pour pas qu'il souffre, ça nous oblige à faire de longs travaux en commission parlementaire mais qui sont requis, nécessaires et utiles pour les contribuables québécois qui vont y trouver une bonification à plusieurs égards, première remarque.

Deuxième remarque, il est exact que j'ai dit en Chambre, justement parce que c'est un projet de loi de nature technique mais important: Il vaut mieux l'étudier là où on pourra traduire l'importance qu'il a envers les contribuables, article par article. Et je suis prêt à commencer immédiatement la discussion sur chacun des sujets pour y voir les bonifications qui seront données à tous ces contribuables du Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant que tout le monde a à coeur les intérêts des contribuables, on va commencer par leur apporter un effet tout de suite en commençant, si vous voulez, à procéder à l'étude de ce projet de loi. Alors, il est donc coutume de procéder à l'étude de ce projet de loi là par sujet. Tous les articles, donc, vont être débattus, mais ils ne sont pas adoptés à cette étape-ci, c'est clair. Donc, si vous voulez, on va prendre en considération le sujet n° 1, et je suis prête à entendre le premier intervenant, ministre du Revenu.

M. Julien: Oui. Merci, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Moi, j'aurais peut-être...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, je sais qu'on a coutume, là, d'étudier par sujet le projet de loi, mais on a coutume aussi de demander l'avis de l'opposition officielle à savoir de quelle manière on voulait travailler. Alors, je pense que vous avez ici sauté une étape. Je vous ramène à l'ordre de la Chambre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et c'est intéressant comme commentaire, parce que je l'avais pas dans mes notes. Alors, est-ce que vous avez une suggestion à nous faire?

Mme Leblanc: Non. Alors, je voulais tout simplement vous dire que j'étais d'accord pour qu'on étudie le projet de loi sujet par sujet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le premier sujet. M. le ministre.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je sens que ça va coûter cher aux contribuables. Ha, ha, ha!

M. Julien: Vous nous en voyez ravis, de la position de la critique de l'opposition. Alors, on procéderait par le sujet n° 1 qui est le crédit d'impôt pour intérêts payés sur un prêt étudiant. Alors, dans le contexte actuel, c'est qu'en vertu des règles actuelles les intérêts payés par un particulier sur un prêt étudiant ne sont généralement pas admissibles en déduction dans le calcul de son revenu. Alors, la nouvelle mesure: avec un objectif d'allégement du fardeau découlant de l'obligation de payer des intérêts sur un tel prêt, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de prévoir, à compter de l'année d'imposition 1998, un crédit d'impôt non remboursable à l'égard de ces intérêts. Ce crédit d'impôt est accordé au sujet de... au particulier, c'est-à-dire, à l'égard des intérêts qu'il a payés après 1997 sur un prêt qui lui a été consenti ou sur tout autre montant dont il est le débiteur en vertu de la Loi sur l'aide financière aux études, ou d'une loi semblable du Canada, ou d'une autre province. Le taux du crédit d'impôt est de 23 % avant les années 1998-1999, de 22 % pour l'année 2000, de 20,75 % pour l'année 2001 et de 20 % à compter de l'année 2002.

Alors, comme détail additionnel, je rajouterais que ce crédit d'impôt ne peut être demandé pour une année que si, pour celle-ci, le particulier a opté pour le régime d'imposition général. Toutefois, si le régime d'imposition simplifié a été choisi, les intérêts qui, en raison de ce choix, ne donnent alors pas droit au crédit d'impôt pourront y donner droit pour une année subséquente. La Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants sont les lois du Canada qui peuvent être considérées pour l'application de ce nouveau crédit d'impôt. Les intérêts ouvrant droit à ce crédit d'impôt peuvent également avoir été payés par une personne à laquelle le particulier est lié.

Par ailleurs, ils ne doivent pas avoir permis au particulier de bénéficier du crédit d'impôt fédéral correspondant pour une année où il n'était pas assujetti à l'impôt québécois. Lorsque le particulier devient un failli, les intérêts payés au cours des années antérieures à la faillite ne peuvent donc donner droit au crédit d'impôt que pour ces années antérieures et que dans les déclarations fiscales du particulier que le syndic doit produire pour les années subséquentes. Quant aux intérêts payés à compter du jour de la faillite, à cet égard, il est à noter que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité prévoit que la période avant que la dette d'un prêt étudiant puisse être libérable est de 10 ans. Ils ne peuvent donner droit au crédit d'impôt dans les déclarations fiscales du particulier que le syndic doit produire mais le peuvent, selon les règles habituelles, dans les autres déclarations fiscales du particulier.

Alors, c'est ça. C'est vraiment l'implantation d'un crédit d'impôt non remboursable, mais qui concerne les intérêts seulement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous des commentaires?

Mme Leblanc: Oui, j'avais justement des petites questions. Alors, quand on parle du taux du crédit d'impôt qui est de 23 % pour les années 1998-1999, de 22 % pour l'année 2000, de 20,75 % pour l'année 2001 et de 20 % à compter de l'année 2002, là je suppose qu'on fait référence au projet de loi n° 175 qu'on avait amendé au deuxième sujet.

M. Julien: Exactement, ça tient compte des modifications.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, autre question. On parle que, si l'étudiant ne peut pas bénéficier, dans une année... S'il préfère, par exemple, utiliser le régime d'impôt simplifié parce qu'il est plus avantageux pour lui, alors, s'il est plus avantageux pour lui, il est possible qu'à ce moment-là il reporte ces intérêts payés là pour une année...

Une voix: Subséquente.

Mme Leblanc: ...subséquente. Donc, il perd rien à utiliser le régime d'imposition simplifié, à ce moment-là. Alors, O.K.

Maintenant, autre question. On dit: Les intérêts qui ouvrent droit à ce crédit d'impôt peuvent également avoir été payés par une personne à laquelle le particulier est lié ? on va dire son parent, son père, sa mère. Par ailleurs, ils ne doivent pas avoir permis au particulier de bénéficier du crédit d'impôt fédéral correspondant pour une année où il n'était pas assujetti à l'impôt québécois. Alors là, là, on me perd. D'abord, j'ai deux questions: Est-ce que ce particulier-là, qui est le père ou la mère, a droit d'utiliser le crédit d'impôt que normalement son enfant aurait utilisé, puisque c'est lui qui a remboursé les intérêts?

M. Julien: Son père.

Mme Leblanc: Alors, le parent aurait droit...

M. Julien: Bien, mettons que, si c'est le père en question, si c'est le parent, oui.

(Consultation)

M. Julien: On va le vérifier, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous y reviendrons?

M. Julien: Oui. Bien, juste une petite seconde, mais c'est juste pour vérifier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Julien: Parce que je veux m'assurer si c'est le parent ou si c'est le... Dans le cas du fils, là, qui...

Est-ce que vous avez d'autres questions, madame? Excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Oui. L'autre question, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, on va y revenir.

Mme Leblanc: C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre ce que signifie la formulation, là: Par ailleurs, ils ne doivent pas avoir permis au particulier de bénéficier du crédit d'impôt fédéral correspondant pour une année où il n'était pas assujetti à l'impôt québécois. Ça veut dire quoi, ça, dans les faits? Dans la vraie vie, on parle de quoi, là, en termes clairs? Je suis sûre que le député d'Abitibi-Ouest doit être d'accord avec moi. Oh! il n'est plus là!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Pour la première question, c'est l'étudiant qui en bénéficie.

Mme Leblanc: Donc, il n'y a pas de possibilité, si le parent paie les intérêts, que lui puisse bénéficier du crédit d'impôt?

M. Julien: C'est l'étudiant.

Mme Leblanc: C'est l'étudiant. Est-ce qu'il y a, dans le système fiscal, une façon de découvrir que le parent a effectivement payé les intérêts? S'il ne peut pas bénéficier du crédit d'impôt, quel avantage il aurait à dire: J'ai payé les intérêts de mon fils ou de ma fille?

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Une fois que les intérêts ont été payés. En fait, il y a un relevé qui est fait au nom de l'étudiant, puis il va apparaître sur un relevé, en fait, ce qui a été payé plus les intérêts. Là, on va être capable de calculer les intérêts.

Mme Leblanc: O.K. Mais ça ne dit pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Ça ne dit pas, M. le ministre, sur le relevé, qui a payé les intérêts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Donc, ce qui apparaît pas, c'est pas celui qui paie les intérêts, ce qui apparaît dans le formulaire, c'est qu'il y a eu 3 000 qu'il a empruntés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Donc, les intérêts qui ouvrent droit au crédit d'impôt peuvent avoir été payés par le parent, et l'étudiant en question, bien, celui qui est... l'ex-étudiant continue de pouvoir bénéficier de ce crédit d'impôt là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Leblanc: C'est exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Et qu'en est-il de la particularité qui fait que ces intérêts-là... C'est-à-dire, ils ne doivent pas avoir permis au particulier de bénéficier du crédit d'impôt fédéral correspondant pour une année où il n'était pas assujetti à l'impôt québécois? On veut en venir où, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ce que ça signifie, c'est que, si quelqu'un a bénéficié d'un crédit d'impôt dans une autre province, il pourrait pas le conserver ici parce qu'il est revenu. Mettons qu'il a fait sa maîtrise en Colombie, puis il a décidé de venir faire son doctorat à McGill. Il pourrait pas le conserver parce qu'il l'a déjà eu une fois. Il peut pas le jouer deux fois parce qu'il a changé d'université ou de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous d'autres commentaires?

Mme Leblanc: O.K. Non. Si je comprends bien, là, l'étudiant étudie en Saskatchewan...

M. Julien: Une fois.

Mme Leblanc: ...et il a pris... et là-bas il a un rapport d'impôts, il a bénéficié du crédit d'impôt au fédéral, donc, automatiquement, comme résident de la province...

M. Julien: S'il vient au Québec...

Mme Leblanc: ...quand il revient au Québec, il a pas le droit de dire: J'utilise ces crédits d'impôt là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est pour éviter les chevauchements ou une perte fiscale.

M. Julien: Puis l'équité.

Mme Leblanc: Un petit peu plus d'équité. Ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous une autre question, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le sujet 1 est clos?

Mme Leblanc: Le sujet 1 est clos.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les articles qui sont concernés, du projet de loi, c'est...

M. Julien: On va les faire...

Mme Leblanc: Mais ce serait intéressant...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait peut-être bien de les lire, au moins.

Mme Leblanc: ...qu'on les lise, parce que, moi, je vais vous dire que ça va m'aider à...

M. Julien: Ah bien, je peux les nommer, oui. Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les articles 34, 62...

M. Julien: Alors, oui, les articles, Mme la Présidente, concernés par le projet de loi n° 34, il y a l'article 62, 83, 98, 106, 108 à 111, 141 à 143 et 183, et, concernant la Loi de l'impôt, l'article 429, deuxième alinéa. C'est la loi fédérale. Ça, c'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non. Pour cette commission-ci, je crois que les articles qui sont concernés par le projet de loi sont suffisants.

M. Julien: C'est les articles du projet de loi n° 34, effectivement. C'est la première ligne en foncé.

Mme Leblanc: Oui. On peut s'arrêter à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Ça vous va? Parfait.

Mme Leblanc: Ça me convient.

M. Julien: Merci, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, dans ce cas, nous allons passer au deuxième sujet, s'il vous plaît, les régimes enregistrés d'épargne-retraite. M. le ministre.

M. Julien: Voilà. Alors, la situation actuelle, Mme la Présidente. Il y a deux éléments qui sont concernés, d'abord le Régime d'accession à la propriété. Alors, on se rappelle qu'un particulier peut retirer sans imposition un montant pouvant atteindre 20 000 $ de son Régime enregistré d'épargne-retraite pour l'acquisition d'une première maison. Alors, en b, c'est que... On peut faire tout de suite les deux a, là. Si on va à Modifications proposées, c'est une bonification de la mesure. Ça veut dire que cette personne-là... Alors, le même couple, par exemple, dont le mari ou la femme aurait retiré 20 000 $ de son Régime enregistré, dans la modification, pourrait ? mettons que cette personne est blessée, a un handicap physique majeur ? pourrait retirer à nouveau un 20 000 $ pour acquérir une autre maison adaptée à sa problématique de handicapé. Donc, c'est un peu une bonification de la mesure, mais qui tient compte des gens qui vivent des situations malheureuses et qui deviennent handicapés physiques. C'est strictement ça dans les deux a.

Dans le b, c'est un régime d'encouragement à l'éducation permanente. Encore là, c'est une mesure de bonification. Un régime d'encouragement à l'éducation permanente est une nouvelle mesure dont les modalités d'application sont inspirées de celles qui permettent à un particulier de retirer sans imposition un montant maximum de 20 000 $ dans son REER pour faire l'acquisition d'une première maison dans le cadre du programme. Alors, dans la modification ? et ça, c'est important, compte tenu de la situation d'aujourd'hui ? il est proposé d'introduire dans la législation fiscale québécoise les règles relatives au régime d'encouragement à l'éducation permanente, ce qui pourrait signifier, par exemple, un retour aux études. Ces règles permettent le retrait, sans imposition, d'un montant pouvant atteindre 20 000 $ provenant d'un REER pour financer la poursuite d'études à plein temps. Cette mesure vise à faciliter ? parce que c'est important, à plein temps il retourne aux études ? cette mesure vise à faciliter l'acquisition de nouvelles compétences en permettant au bénéficiaire d'un REER qui se retire temporairement du marché du travail pour poursuivre ses études à plein temps, ou à son conjoint, d'utiliser des fonds accumulés dans un REER pour couvrir le coût de leurs études.

Donc, Mme la Présidente, en résumé, vous pouvez... La règle actuelle, c'est que quelqu'un peut acheter, lorsque c'est une nouvelle maison, retirer 20 000 $ de son REER puis l'appliquer si cette même personne là, par exemple, pour continuer de faire la logique de l'exemple, se blessait dans un accident d'auto et devenait handicapée, pourrait utiliser le même type de crédit pour acheter une maison qui serait beaucoup plus convenable à sa problématique physique dont il vit, premier élément.

Le deuxième, évidemment, c'est de permettre ? et on sait qu'il y a beaucoup de retours aux études, éducation permanente et autres ? c'est tout simplement de permettre une mesure qui s'appliquait déjà pour permettre aux gens qui sont au retour de leurs études de profiter de pouvoir retirer un 20 000 $ provenant de leur REER pour financer la poursuite de leurs études mais à temps plein. Voilà, c'est des bonifications. C'était vraiment un support. Moi, je trouverais ça bien correct.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous des commentaires sur ces deux points?

Mme Leblanc: Oui, Mme la Présidente. Alors, sur le sujet a, le Régime d'accession à la propriété, M. le ministre a parlé d'une possibilité de retirer deux fois 20 000 $: lors de l'accès à une première propriété et lors de l'acquisition d'une propriété qui serait mieux adaptée pour des besoins physiques ou mentaux...

Une voix: ...

Mme Leblanc: C'est ça, pour un handicap majeur. Alors, est-ce que c'est vraiment... Ce qu'on vient ouvrir ici, est-ce que c'est vraiment le fait qu'on va pouvoir, comme contribuables, profiter deux fois du 20 000 $, une fois quand on fait l'acquisition de notre première maison puis une autre fois lorsqu'on va être un petit peu plus âgés qu'on l'est actuellement, M. le ministre, et qu'on aura besoin d'adapter notre propriété, ou si la modification qui est apportée a plutôt comme objectif de permettre d'utiliser un REER pour une maison qui n'est pas une première maison?

M. Julien: Oui, c'est ça. C'est d'utiliser une deuxième fois le même principe, c'est-à-dire un 20 000 $, pour acquérir une maison parce que ? et on en a fait la démonstration ? la personne concernée a un handicap physique suite à un accident ou un handicap mental pour toutes sortes de raisons, problématique ou traumatisme de vie.

Mme Leblanc: Mais la question...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: La question vise à savoir si vraiment un particulier pourra utiliser deux retraits de 20 000 dans sa vie et que la modification ne vise pas simplement à pouvoir utiliser notre RAP... notre REER... le RAP, finalement, pour une maison, une deuxième maison ou une troisième maison, en tout cas. Est-ce que c'est dans les deux cas... Les deux cas sont...

M. Julien: Ça peut être la même personne. Alors, si je reprends mon exemple, Mme la Présidente, Mme Leblanc, Mme la députée de Beauce-Sud, et moi-même, nous nous marions, nous retirons 20 000 $ pour s'acheter une maison, et, 10 ans plus tard, je vire fou pour toutes sortes de raisons. On peut retirer un autre 20 000 $ pour acheter une maison qui fera en sorte qu'on pourra vivre aisément dans une nouvelle bâtisse. Voilà. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Deux fois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourvu que nous ayons une déficience.

M. Julien: Deux fois, mais il faut qu'on l'ait démontré. Oui, oui, oui, déficience ou physique ou mentale.

Une voix: Grave.

M. Julien: Grave, évidemment. Mais là on ne s'obstinera pas sur le mot «grave», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: J'espère que ce ne sera pas moi, en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Julien: Je me suis nommé. Quand même... Je suis quand même respectueux, Mme la députée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, oui.

Mme Leblanc: Oui, j'avais un commentaire. Le ministre m'a fait rire, je l'ai un petit peu perdu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je suis certaine qu'il va vous revenir.

Mme Leblanc: Un jour.

M. Julien: Non, c'est deux fois...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Non, mais la même personne peut le retirer deux fois.

Mme Leblanc: Oui, O.K. C'est parce que vous avez fait un commentaire sur le fait que ça devait être une deuxième maison, mais, dans une vie, là, tu achètes ta première maison, mais ça peut être une quatrième maison...

M. Julien: Oui, t'as pas accès.

Mme Leblanc: ...rendu au moment où la personne a besoin d'adapter sa résidence.

M. Julien: Il n'aurait pas accès.

Mme Leblanc: Il n'y a pas de problème à ça, là.

n (16 h 10) n

M. Julien: Il n'aurait pas accès. Le principe, c'est que t'as le droit à 20 000 $ pour ta première maison. Si tu veux en acheter 25 après, t'as pas accès, sauf que, si, la vingt-sixième, tu l'achètes parce que t'es un handicapé physique ou mental démontré et démontrable, là, t'as accès. Alors, c'est pas nécessairement concurremment à la première, là. On s'entend?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. C'est clair. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, Mme la Présidente, on va aborder maintenant le sujet b, Régime d'encouragement à l'éducation permanente.

M. Julien: Très bonne mesure.

Mme Leblanc: Alors, ça permet de pouvoir encore une fois utiliser son REER, retirer 20 000 $ sans imposition pour étudier. Quelqu'un qui décide de retourner aux études à temps plein, le ministre l'a bien spécifié tantôt. On voit que, dans les détails additionnels que le ministre n'a pas lus mais qui sont quand même très importants... Je vous invite à les lire à chaque fois parce que ça nous donne des informations additionnelles. On voit qu'on ne peut pas faire... on ne peut pas retirer plus de 10 000 $ dans une année pour retourner aux études, c'est limité à 10 000, et que, bon, on sait que ça doit être aussi remboursé selon une certaine période. Maintenant...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui, et je voulais ? c'est ça, 10 ans ? je voulais savoir: Est-ce que le fait de bénéficier de cette mesure-là pourrait faire en sorte de priver le contribuable qui désire retourner aux études du Programme de prêts et bourses, d'aide financière aux études?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: La relation entre le programme Prêts et bourses et le crédit d'impôt? Je ne crois pas. Il a accès. Ah! bien peut-être plus aux prêts. Il n'aura certainement pas de subvention, mais il peut avoir accès aux prêts. Tout le monde a accès à des prêts, à ma connaissance.

(Consultation)

M. Julien: Ce que M. Tremblay, Mme la Présidente, Me Tremblay me dit, c'est que, effectivement, si vous avez de gros revenus, bien, si vous aviez pas accès déjà aux prêts et bourses, vous auriez pas accès avec cette nouvelle mesure là. Mais, si je me rappelle, là c'est à vérifier, mais, avec mes enfants, moi, j'ai eu droit à toutes les bourses, j'avais pas de revenus. Non, mais, farce à part, si t'as beaucoup de revenus, tes enfants n'ont pas le droit aux bourses, mais, en tout cas, je sais qu'au niveau de la maîtrise ils avaient le droit aux prêts. Est-ce qu'ils auraient eu accès quand même au crédit d'impôt? Je comprends que oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Je parle pas de la bourse, par exemple, je parle du prêt.

Mme Leblanc: O.K. Parce que, il faut le reconnaître, quelqu'un qui déciderait de retourner aux études et qui doit se limiter à 10 000 $ de revenus alors que souvent il a une maison, une auto, des choses à payer, c'est pas beaucoup. Alors, je comprends qu'au niveau du prêt ça peut... Au niveau de la bourse, ça pourrait l'affecter, mais au niveau du prêt?

M. Julien: Moi, je pense que oui, dépendant des revenus. Alors, si, par exemple, quelqu'un retournait aux études puis il gagne 22 000 par année, puis il s'en va à la maîtrise, puis il n'a pas d'autres sources de revenus, moi, je pense, je suis pas un spécialiste de l'administration des prêts et bourses, mais je pense que tu pourrais avoir droit à la bourse si t'as vraiment un revenu inférieur. Mais c'est vraiment une bonification, c'est un bon support.

Mme Leblanc: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Duplessis, vous aimeriez faire un commentaire?

M. Duguay: Bien, écoutez, oui, Mme la Présidente, c'est peut-être juste une précision. Quand on parle du Régime d'encouragement à l'éducation permanente, si je comprends bien la question qui avait été posée par la députée de Beauce-Sud, est-ce que c'est lorsqu'une personne décide de revenir aux études ou suite à la perte de son emploi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ah, moi, j'ai pas parlé de perte d'emploi, j'ai parlé de quelqu'un qui faisait un retour aux études. Alors, ça peut être quelqu'un, mettons un technicien en mécanique de bateau, puis que, lui, il veut monter dans l'échelon, mais, pour atteindre tel niveau de spécialité, il faut qu'il aille chercher, je sais pas, moi, un Bac en ingénierie navale ou en ingénierie mécanique, se retire du marché du travail temporairement, retourne aux études à temps plein, peut avoir accès aux 20 000 $ mais avec un retrait pas plus que 10 000 $ par année pour faire...

M. Duguay: Mais c'est pas relié à une perte d'emploi, comme ça.

M. Julien: Bien, ça pourrait l'être, mais c'est quelqu'un qui retourne aux études. Alors, on n'a pas qualifié les motifs. Ça peut être d'ordre professionnel ou quelqu'un qui perd son emploi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, ça répond pas mal aux questions que j'avais là-dessus. On pourrait peut-être lire les articles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On a terminé, donc, le deuxième sujet. M. le ministre, voulez-vous lire les articles qui sont concernés par... les articles du projet de loi qui sont concernés par ce deuxième sujet?

M. Julien: Oui. C'est parce que j'avais un petit commentaire que je faisais... On peut pas?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie.

Mme Leblanc: Oui, mais vous pouvez le faire. Allez-y.

M. Julien: Oui, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si vous voulez le faire, il y a...

Mme Leblanc: On va l'accepter.

M. Julien: J'allais dire: C'est comme si la députée... Pour répondre à la question du député, de mon collègue de Duplessis, pour répondre à votre question, c'est que, si, par exemple, ma collègue, notre collègue la députée de Beauce-Sud, perdait son emploi, elle pourrait retourner aux études puis retirer 20 000 $ de son REER pour pouvoir se parfaire. C'est un peu l'exemple... C'est un exemple.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, revenons aux choses sérieuses. L'article concerné du projet de loi n° 34... On concerne les articles 46, 140, 161, 162, 165 à 174, et 175, et 182.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Nous allons passer à l'étude du troisième sujet, les régimes enregistrés d'épargne-études. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Donc, la situation actuelle, c'est que le Régime enregistré d'épargne-études est un véhicule qui permet aux particuliers d'accumuler en franchise d'impôt des montants pour la poursuite d'études de niveau postsecondaire. En pratique, la plupart des cotisants sont des parents qui désirent épargner pour financer les études supérieures de leurs enfants. Alors, je pense que c'est une excellente mesure, d'ailleurs. Ainsi, les parents versent des cotisations qui ne sont pas déductibles dans le calcul de leurs revenus ? je pense que ça, c'est bien important ? et qui sont conservées dans une fiducie où elles produisent un revenu qui servira à financer les études postsecondaires de leurs enfants. Donc, c'est vraiment un revenu net.

Le montant annuel de la cotisation qui peut être versée à un Régime enregistré d'épargne-études est limité à 4 000 $ et le montant cumulatif de la cotisation est de 42 000 $. Le revenu qui s'accumule dans le cadre d'un REEE est toutefois exonéré d'impôt ? donc, ils paient pas d'impôt sur les intérêts ? jusqu'à ce qu'il soit versé à l'enfant qui fréquente une maison d'enseignement postsecondaire. Or, puisque ce dernier a généralement un revenu peu élevé, il ne paie guère d'impôt sur le montant provenant du régime. Il convient de noter qu'un paiement d'aide aux études ne peut être versé qu'à un enfant inscrit à un programme d'enseignement comme élève à temps plein.

Finalement, un parent peut, sous certaines conditions, recevoir le revenu accumulé dans le cadre d'un régime études dans l'éventualité où son enfant ne poursuit pas d'études postsecondaires. Il faut notamment que le régime soit en place depuis 10 ans et que tous les bénéficiaires soient âgés d'au moins 21 ans. Alors, ça, je pense, c'est un petit peu une règle d'exception au cas où les enfants n'iraient pas en études postsecondaires.

Alors, les modifications proposées. Lors de son discours sur le budget du 24 février 1998, le gouvernement fédéral a instauré la subvention canadienne pour l'épargne-études. Il y a lieu de prévoir les ajustements aux dispositions relatives au régime pour tenir compte du versement de la subvention canadienne pour l'épargne-études par le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on appelle des chevauchements.

Alors, deuxièmement, assouplissements aux règles relatives aux personnes handicapées. Il est proposé d'autoriser le paiement d'aide aux études aux personnes handicapées étudiant à temps partiel lorsqu'il est raisonnable de s'attendre à ce que la personne ne puisse être inscrite à plein temps en raison d'une déficience physique ou mentale.

Par ailleurs, un assouplissement sera apporté à l'égard des règles permettant aux parents de recevoir le revenu accumulé lorsqu'il est raisonnable de croire que le bénéficiaire désigné sera incapable de poursuivre une formation postsecondaire en raison d'une déficience mentale grave et prolongée. Dans de tels cas, le ministre du Revenu pourra renoncer à l'application de certaines conditions, dont l'exigence que le régime soit en place depuis 10 ans et que tous les bénéficiaires soient âgés d'au moins 21 ans.

Alors, je vais aller aux détails additionnels, Mme la Présidente. Alors, la subvention canadienne est égale à 20 % des cotisations annuelles versées à un régime d'épargne pour un bénéficiaire âgé d'au plus 17 ans. Le montant de la subvention canadienne est versé directement au fiduciaire du régime épargne pour être investi dans le régime visé par les cotisations, et ce montant n'entre pas dans le calcul des limites annuelles et cumulatives de cotisations à un REEE. Ça, c'était le 4 000 $, si j'ai bonne mémoire.

Mme Leblanc: Quarante-deux mille au...

M. Julien: Quarante-deux mille au total. Le montant de la subvention pourra par la suite être versé à un étudiant sous forme de paiement d'aide aux études provenant du régime épargne. Si le bénéficiaire ne poursuit pas une formation ou des études postsecondaires, le montant de la subvention devra être remboursé au gouvernement. Donc, là, il faut qu'il rembourse.

Les règles relatives aux subventions établissent un plafond annuel de cotisation donnant droit à la subvention égale à 2 000 $ et un plafond cumulatif de 7 200 $ à l'égard du montant de subvention qu'un bénéficiaire peut recevoir de son régime épargne à titre de paiement d'aide aux études.

n (16 h 20) n

Quant à l'assouplissement aux règles relatives aux personnes handicapées, il y a pas de détail additionnel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Je pourrais peut-être donner un exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Julien: Est-ce que ça vous conviendrait, madame?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si cela vous...

Mme Leblanc: Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, allez.

Mme Leblanc: On vous écoute.

M. Julien: On pourrait peut-être traiter le a qui est la subvention canadienne pour l'épargne-études. Pour l'année 2000, le plafond de cotisation ouvrant droit à la subvention canadienne est de 2 000 $. En mars 2000, un père cotise 800 $ à un Régime enregistré d'épargne-études pour le bénéfice de son fils. Une subvention de 160 $, c'est-à-dire 20 % du 800 $ que lui a déjà déboursé dans le cadre du régime, est versée au fiduciaire du régime épargne. En novembre de la même année, la grand-mère de l'enfant cotise 2 500 $ à un autre régime épargne pour le bénéfice du même enfant. À ce moment, le plafond de cotisation de l'enfant ouvrant droit à la subvention du Canada n'est plus que de 1 200 $. Seule une telle tranche donnera droit à une subvention de 240 $, donc 20 % de 1 200 $. Les 1 300 $ qui restent ne donneront droit à aucune subvention. Si la cotisation du père avait été la seule effectuée en 2000, le solde du plafond de cotisation ouvrant droit à la subvention, c'est-à-dire 1 200 $, aurait été reporté à une année ultérieure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: C'est simple, c'est pas compliqué. Autrement dit, c'est que c'est...

Mme Leblanc: Mais ça me soulève des questions quand même.

M. Julien: Hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: D'abord, qu'est-ce qui arrive avec le 1 500... Il y a 1 200 $, il y a une portion de 1 300 $, dans l'exemple que vous venez de donner, qui n'ouvre pas droit au crédit d'impôt. Ça veut dire que l'étudiant est... Pour moi, c'est la subvention qui est versée à la fiducie...

M. Julien: Oui, mais c'est pas un crédit d'impôt, le fédéral, c'est une subvention.

Mme Leblanc: Non, non, c'est une subvention.

M. Julien: O.K.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arrive avec le... On dit: La grand-mère cotise pour 2 500, le père a cotisé pour 800, on dépasse le montant. En fait, on dépasse de 1 200 $.

M. Julien: Par rapport à la subvention, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Parce que, si j'ai bien lu, c'est 4 000 $ que tu peux mettre par année dans un Régime épargne-études étudiant, 4 000...

Mme Leblanc: Ici, on dit 2 000 pour la subvention.

M. Julien: Quatre mille. Quatre mille...

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Quarante-deux mille maximum au total. Et, pour avoir accès à la subvention, il faut que tu sois 2 000 et moins. Alors, tout pourcentage est calculé sur ton 2 000. Deux mille et plus, t'as pas accès à une subvention, si j'ai bien compris, maître. C'est-u pas pire, mon affaire, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. C'est limité. O.K.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir. Quand on parle de la subvention pour l'épargne-études, si le bénéficiaire ne poursuit pas une formation ou des études postsecondaires, vous dites, dans les détails additionnels: Le montant de la subvention canadienne devra être remboursé au gouvernement.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Si elle est remboursée, qu'est-ce qui arrive avec le report d'impôt qu'il a pu bénéficier ou...

M. Julien: Il y en a pas. Il y a pas de report d'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il s'agit d'une subvention, M. le ministre.

M. Julien: Il y a pas de report d'impôt, c'est une subvention, tandis que, si vous le placez dans le...

Mme Leblanc: C'est ça, il y a eu une subvention...

M. Julien: Si vous le placez dans le régime épargne, c'est du revenu net. Alors, quand tu mets 2 000 dedans, par exemple, bien, c'est 4 000, dans le fond, tu sais, tandis que...

Mme Leblanc: Bon, la subvention.

M. Julien: ...la subvention, elle, c'est pas un crédit d'impôt, c'est de l'argent qu'ils te donnent, jusqu'à un montant de 2 000 $, qui est donné au fiduciaire du REEE. O.K.? Si l'étudiant va pas aux études, la subvention qu'il a reçue pendant, mettons, x temps, il se doit de la rembourser au gouvernement du Canada parce que, effectivement, il l'utilisera pas. Elle est là que pour fins d'utilisation. Mais il y a pas de lien avec l'impôt, il est pas imposé là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Il est pas imposé, il a pas bénéficié d'aucun crédit d'impôt par rapport à ça.

M. Julien: Exactement, exactement.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: La seule place que je comprends qui est libérée d'impôt, c'est les intérêts cumulés par ton 4 000 que tu places par année sur 42 000. Le père, ou la mère, ou la personne qui aura fait bénéficier de l'argent pour le régime épargne paiera pas d'impôt sur les revenus générés par le montant placé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: On pourrait peut-être regarder... Je sais pas si vous aviez un exemple pour le b.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Bon. Quand on dit: Il est proposé d'autoriser le paiement d'aide aux études, quand on parle de paiement d'aide aux études, est-ce qu'on fait... ça a rapport avec le... et la subvention et le Régime d'épargne-études? Le paiement d'aide aux études, c'est quoi au juste?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est pour les personnes handicapées étudiant à temps partiel.

M. Julien: C'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Julien: Alors, ce que j'en comprends, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que, par rapport à la situation actuelle, c'est que le Régime enregistré d'épargne-études était là que pour les gens à temps plein. Dans le fond, l'ajustement qui est fait, c'est que, pour une personne handicapée qui retournerait aux études à temps partiel, cette personne-là pourrait bénéficier du régime. Et là c'est vraiment circonscrit dans la loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument.

M. Julien: En fait, c'est un petit peu une bonification de ce qui existe déjà pour les personnes handicapées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Donc, si j'ai bien compris, Mme la Présidente, le paiement d'aide aux études fait ici référence au programme qu'on est en train de parler.

M. Julien: C'est ça, exactement.

Mme Leblanc: C'est parce que je me demandais pourquoi on n'utilisait pas le terme «Régime enregistré d'épargne-études» ou...

M. Julien: Mettons «subvention» ou «régime épargne».

Mme Leblanc: C'est ça, une subvention, exactement.

M. Julien: C'est le programme d'aide qui est une synthèse des deux opérations.

Mme Leblanc: D'accord. Ça va pour le sujet...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Ça va?

Mme Leblanc: Ça va pour le sujet n° 3.

M. Julien: Ah, les lois. Est-ce qu'on a fait la lecture des lois?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, s'il vous plaît, lire les articles de la loi, du projet de loi.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente, de me ramener à l'ordre. Où est-ce qu'ils sont, ces damnés articles là? Je vais vous trouver ça. Ah! Alors, les articles concernés du projet de loi n° 34 au sujet de 3, c'est le 51, le 145, le 155 à 160, et 217.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Nous passons donc au quatrième sujet, le crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux.

M. Julien: Qui est une bonification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. À vous la parole.

M. Julien: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, les modifications, c'est carrément une bonification du crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux. En fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a augmenté le nombre de sujets pouvant bénéficier de cette loi-là. Alors, dans le premier paragraphe, par exemple, on peut voir tout ce qui concerne maintenant les déficiences mentales ou physiques graves, la surveillance de cette personne... Bon, je vais le lire au complet, d'abord: la rémunération versée pour des soins fournis à une personne souffrant d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée, ou pour assurer la surveillance de cette personne dans un foyer de groupe tenu exclusivement pour des personnes souffrant de telles déficiences. Donc, dans la situation actuelle, cette mesure-là n'existait pas. C'est une bonification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Continuez.

M. Julien: Deuxièmement, la rémunération relative à un programme de soins thérapeutiques prescrit par un médecin, un psychologue ou un ergothérapeute à une personne atteinte d'une déficience grave et prolongée. Donc, c'est une nouvelle avenue ou un nouvel élément rajouté à ce crédit d'impôt. La rémunération des services de direction d'études ? alors, ce qu'on entend: le tutorat ? rendus à une personne qui éprouve des difficultés d'apprentissage ou qui est atteinte de déficience mentale, c'est un ajout. Et, en dernier lieu, les frais engagés par un particulier pour des cours de formation ayant trait aux soins dispensés à une personne souffrant d'une déficience mentale ou physique qui est liée au particulier et habite chez lui ou est à sa charge, alors c'est un crédit d'impôt qui était déjà existant. Puis le sujet 4, Mme la Présidente, ce que ça permet, c'est tout simplement de rajouter d'autres éléments pour permettre l'utilisation du crédit d'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Je suis persuadée que tous les gens, les parents d'enfants qui souffrent de fibrose kystique vont être ravis de cette modification-là.

M. Julien: C'est fait pour cela.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, moi aussi, je suis heureuse de voir qu'on élargit la portée du crédit d'impôt non remboursable pour des gens qui évidemment en ont vraiment besoin.

M. Julien: C'est une bonne mesure.

Mme Leblanc: Parlant de crédit, est-ce que le crédit d'impôt est toujours de 23 % et qu'il va diminuer, selon les années, en fonction de l'augmentation... de la diminution plutôt de l'impôt des particuliers?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ah, c'est toujours les mêmes taux. Il y a pas de modification de taux. Tout ce qu'il y a, c'est un élargissement de la base d'intervention du crédit d'impôt, point.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: La balance demeure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, vous me confirmez, M. le ministre, que le crédit d'impôt actuellement est de 23 % et qu'il va s'ajuster en conséquence de...

M. Julien: C'est-u ça, 23 %? Mais je vous confirme qu'il y a rien de changé, mais il faudrait que je vérifie si effectivement c'est 23 %. Ou c'est 20 %, peut-être?

Une voix: ...

M. Julien: 20,75?

Mme Leblanc: Cette année?

M. Julien: Bien, c'est ça qu'on vérifie, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attendez, là, on va avoir la réponse.

Mme Leblanc: On est-u rendu là?

M. Julien: Alors, 2001, après budget, c'est 21,25. Excuse-moi, 20,75. C'est en plein ça.

Mme Leblanc: 20,75 pour l'année 2001?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Oui? O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée?

n (16 h 30) n

Mme Leblanc: O.K. Oui. Mais on doit quand même... Comme le projet de loi est rétroactif aux années 1998...

M. Julien: Ah, oui, oui.

Mme Leblanc: ...il était de 23 %, à l'époque, et...

M. Julien: C'est déjà en application.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Je vais dire comme mon collègue de l'Abitibi, c'est qu'on consolide l'assise légale des lois adoptées en 1998.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous pouvez peut-être nous lire les articles concernés par ce projet de loi?

Mme Leblanc: Non, j'ai... j'aurais, excusez-moi, d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Pardon.

M. Julien: J'ai failli dire que ce serait un immense plaisir, mais je vais attendre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, excusez-moi. De la façon dont vous aviez abordé la question, j'étais sous l'impression que vous..

Mme Leblanc: Désolée, M. le ministre, de rabattre... d'être votre rabat-joie aujourd'hui. J'avais des questions concernant le troisième sujet, Rémunération pour des services de direction d'études (tutorat) rendus à une personne qui éprouve des difficultés d'apprentissage ou qui est atteinte de déficience mentale. Alors, pour une personne qui est atteinte de déficience mentale, moi, je pense qu'il y a pas de difficulté pour un médecin de dire: Oui, cette personne-là, elle souffre de déficience mentale, hein? Ils vont signer, ça va être vite. Mais, qui éprouve des difficultés d'apprentissage, il y a beaucoup d'enfants dans nos écoles qui sont considérés comme... sur le programme PEHDAA, là, P-E-H-D-A-A ? en tout cas, une affaire comme ça ? qui a trait aux enfants qui sont en difficulté d'apprentissage et qui ont besoin d'orthopédagogues pour pouvoir être capables de suivre. Comment vous allez faire, comment le ministère du Revenu va faire pour savoir que, bon, s'il y a des... Comme parent, moi, j'engage quelqu'un qui vient aider mon enfant à faire ses apprentissages. Comment on va faire... vous allez faire pour déterminer si c'est vraiment un enfant qui souffre de troubles d'apprentissage?

M. Julien: Alors, d'abord, le principe, ce que j'en comprends, c'est que ce sont des individus, personnes qui souffrent de déficience mentale ou physique grave. Parce que, je suis d'accord avec la députée de Beauce-Sud, Mme la Présidente, effectivement, il va y avoir des gens qui ont des problèmes d'apprentissage liés à des problèmes sociaux, ou familiaux, ou autres. Là, on parle vraiment de déficience mentale ou physique grave, et, comme beaucoup de mesures, évidemment, ça va prendre une certification d'un praticien, ou d'un psychologue, ou d'un médecin qui confirme que cette personne-là souffre d'une déficience mentale qui peut être légère. On peut avoir... Je connais des gens qui sont débiles, mais légers, mais qui, pour des raisons x, y, z, ont besoin d'un tutorat pour les aider à mieux cheminer dans l'apprentissage. Alors, cet élargissement va permettre maintenant de supporter, par le biais du crédit d'impôt, l'engagement d'un tuteur. Mais il faut, et je le répète, que la personne concernée souffre et soit certifiée souffrant d'une déficience mentale ou physique grave ou prolongée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est parce que, dans le texte, M. le ministre, on dit bien «qui éprouve des difficultés d'apprentissage ou ? et il y a le "ou" qui est un petit peu fatigant, là, dans ce cas-là ? qui est atteinte de déficience mentale», et en aucun moment on ne parle de déficience physique, d'où est ma question. Alors, je voulais savoir si vraiment c'est circonscrit aux personnes seulement qui sont atteintes d'une déficience physique grave ou mentale.

M. Julien: Je vais le vérifier, mais j'avais compris que la difficulté d'apprentissage peut être reliée au physique, là. Mais on va... je vais vérifier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ce qui est écrit là, mais...

M. Julien: Hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Physique grave ou prolongée.

M. Julien: Parce que, pour moi, c'est déficience mentale ou physique grave, là. Maintenant, dans l'avant-dernier paragraphe, effectivement, c'est indiqué: «...rendus à une personne qui éprouve des difficultés d'apprentissage ou qui est atteinte de déficience mentale.» Il y a peut-être une question de libellé, là.

Mme Leblanc: On dit bien «ou», là.

M. Julien: Ah!

(Consultation)

M. Julien: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...je corrige le tir pour simplement mentionner que la question de la députée de Beauce-Sud était très pertinente parce que, dans le fond, cet élément-là ne touche que la déficience mentale et non pas la déficience...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le service de direction d'études.

M. Julien: ...le tutorat, non pas la déficience physique, ce qui est logique, même.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Bien oui, dans le fond, plus j'y pense, plus c'est logique.

Mme Leblanc: Mais ça m'empêche pas de revenir sur le texte qui est libellé de la façon suivante: «...qui éprouve des difficultés d'apprentissage ou ? et le "ou" est important ? qui est atteinte de déficience mentale.» Alors là on fait bien la distinction entre les deux.

M. Julien: Dans le texte, là... C'est fédéral, ça? Le ministère du Revenu du Québec, nous autres... Il s'agit, entre autres, de la rémunération versée pour les services de tutorat offerts aux personnes qui ont une difficulté d'apprentissage ou une déficience mentale. Un praticien doit attester la nécessité des services de tutorat en raison de cette difficulté d'apprentissage ou de cette déficience.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça me ramène à ma première question: Un praticien, est-ce que ça peut être un orthopédagogue qui travaille dans une école et qui pourrait attester que cet enfant-là a besoin de plus de suivi que le simple temps qu'on peut lui accorder à l'école et que, donc, à la maison, la fin de semaine ou les soirs, un orthopédagogue serait utile pour l'apprentissage de cet enfant-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: Il pourrait. Moi, j'imagine que ça concerne le spécialiste relié à la déficience ou à la difficulté d'apprentissage de l'enfant. Il faut qu'il le certifie. Ça prend un spécialiste. Peut-être que dans la question de la déficience mentale, Mme la Présidente, ça peut être un... Fort possible que ce soit un psychologue qui certifie qu'effectivement cette personne-là a des difficultés ou des problèmes de santé mentale. Mais je pourrais donner une liste des praticiens concernés.

Mme Leblanc: Oui, ce serait très intéressant de vous entendre.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

Mme Leblanc: Je suis sûre que ça va intéresser tous les membres de la commission, surtout qu'il y en a qui ont travaillé dans le secteur de l'éducation.

M. Julien: J'en suis convaincu. D'ailleurs, c'est pour ça que je le fais avec plaisir. Alors, Mme la Présidente, le terme «praticien» désigne, pour l'octroi de ce crédit d'impôt, les personnes suivantes: les acupuncteurs, les audiologistes, les chiros, les diététistes, les ergothérapeutes, les homéopathes ? aïe! c'est bon, ça, d'avoir de la médecine alternative; c'est beau ? les médecins...

Mme Leblanc: Bien oui, c'est même surprenant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Julien: Oui, oui. Acupuncteurs, homéopathes, naturopathes, médecins, évidemment...

Mme Leblanc: Le ministère du Revenu est-u tombé sur le dos, là? Ha, ha, ha!

M. Julien: Je suis un fervent défenseur de la médecine alternative, je peux vous dire ça. Oui, oui, oui, monsieur.

Mme Leblanc: Oui. Continuez, on vous écoute, c'est trop intéressant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous êtes après nous lire une composante d'une directive ? c'est ça ? qu'on pourrait retrouver quelque part?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie?

M. Julien: Mais je suis un fervent...

Mme Leblanc: Aïe, d'ailleurs on ferait la publicité largement dans nos bureaux de comté de cette nouvelle disposition là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha! Non, mais... Alors, écoutez, on reprend, là, on est toujours dans ce...

M. Julien: Certainement. J'étais rendu dans les oculistes, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Julien: Les ophtalmologistes, les optométristes, les orthophonistes, les ostéopathes, les physiothérapeutes, les phytothérapeutes, les podiatres, les praticiens de la Science chrétienne, les psychanalystes Jung. Mon Dieu Seigneur! on est rendu loin, la psychanalyse Jung!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On est toujours dans l'énumération pour des services de direction d'études.

M. Julien: Toujours quels sont les praticiens.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

M. Julien: Les psychologues ou psychothérapeutes lorsqu'ils pratiquent des thérapies ou donnent des soins visant la réadaptation d'une personne, les sages-femmes, les sexologues lorsqu'ils dispensent les services de thérapie, les thérapeutes, y compris ceux qui sont membres de l'Institut canadien de psychanalyse, lorsqu'ils dispensent des soins aux malades, les travailleurs sociaux lorsqu'ils dispensent des services de psychothérapie ou de réadaptation aux victimes d'un accident et aux personnes souffrant d'une maladie ou d'un handicap, les conseillers d'orientation dûment accrédités à titre de psychothérapeutes par l'Ordre professionnel des conseillers et des conseillères d'orientation du Québec, lorsqu'ils dispensent des services de psychothérapie.

Évidemment, là-dedans il y a une série d'astérisques: il faut que ces praticiens-là soient reconnus par un ordre professionnel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je ne crois pas vous avoir entendu dire que les orthopédagogues étaient parmi les praticiens reconnus. Est-ce que c'est exact?

M. Julien: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: O.K. Peut-être juste corriger. Ça, c'est tous les praticiens dans toute l'interprétation du crédit d'impôt. Mais, dans le cadre du tutorat, là, évidemment, ça devient plus pointu. Mais je vous ai donné la liste de tous les gens qu'on pourrait référer pour obtenir le crédit d'impôt. Mais, dans le tutorat, ça va être peut-être plus un médecin, ou un psychologue, ou un psychanalyste, ou... Par contre, il peut y avoir d'autres problématiques, par exemple, je sais pas, moi, une handicapée physique qui, lors d'un accouchement, a vécu un problème particulier. Donc, les sages-femmes reconnues pourraient apporter une évaluation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Grand plaisir, madame.

Mme Leblanc: Oui. Je reviens à ma question parce que vous y avez pas répondu, M. le ministre. Est-ce que j'ai bel et bien entendu qu'un orthopédagogue ne fait pas partie de la liste des praticiens?

M. Julien: Bien là je vais recommencer. Je vais juste la lire, une seconde. Ortho, ortho, il me semble que j'ai vu ça, moi, orthophoniste. Il semble pas apparaître dans la liste. Est-ce que vous êtes orthopédagogue?

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce que dans nos écoles, M. le ministre, il y a des orthopédagogues qui donnent déjà un suivi aux enfants en difficulté d'apprentissage.

M. Julien: Oui, oui, je comprends votre question.

Mme Leblanc: Et il pourrait arriver, par exemple, qu'un orthopédagogue suggère aux parents d'engager à la maison, le soir ou les fins de semaine, un orthopédagogue pour...

M. Julien: Des problèmes d'audition.

n (16 h 40) n

Mme Leblanc: ...apporter plus de soutien à l'enfant parce qu'il a plus de problèmes qu'un autre. Est-ce qu'on devrait pas ajouter orthopédagogue dans votre liste?

M. Julien: Dans la liste globale, il faudrait l'avoir. Dans le tutorat, une fois que c'est recommandé par le médecin... Parce que le médecin, c'est pas lui qui va le suivre, ça va être probablement justement un orthopédagogue, thérapeute.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que, M. le ministre, ça vous serait possible de déposer cette liste-là?

M. Julien: Avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, merci. Alors, M. le ministre, vous allez déposer votre liste? Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: On pourrait en faire une photocopie, par exemple, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Oui, oui. J'avais une autre question qui traite du dernier paragraphe de la page A.10. Ce sont les frais engagés par un particulier pour des cours de formation ayant trait aux soins dispensés à une personne souffrant d'une déficience soit mentale ou physique qui est liée au particulier et habite chez lui ou est à sa charge. J'aurais aimé avoir des exemples de cours de formation qu'une personne peut avoir besoin sur une période qui doit être quand même assez prolongée, parce que, pour que ça ouvre droit à un crédit d'impôt, je me dis qu'il faut que ce soit quand même sur une période assez longue. Alors, un cours de formation qui durerait, je veux dire... Pour la dialyse, par exemple, ça va pas demander des heures et des heures de formation. Mais est-ce que vous avez des exemples précis?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mais il peut y avoir des heures et des heures en dialyse. On peut les faire à la maison comme à l'hôpital.

Mme Leblanc: Oui, mais, si on parle de cours de formation, là, c'est ça qui ouvre...

M. Julien: Non, non, je comprends. Cours de formation, oui.

Mme Leblanc: C'est cette dépense-là qui ouvre droit au crédit d'impôt et non la dialyse elle-même.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: C'est pour ça, Mme la Présidente, c'est pour... donner un exemple. C'est des cours de formation, j'imagine, reliés aux besoins de la personne puis par les spécialistes. Je suis bien embêté de vous dire: C'est-u des cours de géographie, ou des cours d'histoire, ou des cours de mécanique, ou des cours de peinture, ou des cours de je sais pas quoi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que je...

M. Julien: Sincèrement, je le sais pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous le savez pas. Est-ce que ça pourrait être ? juste pour clarifier, là, qu'on se comprenne ? les fameux cours que doivent suivre les gens qui ont des soins particuliers à donner à des enfants qui souffrent de fibrose kystique, justement? Je donne l'exemple parce que je le connais un peu plus, là, parce qu'il y a des cours de formation pour ces soins-là à être dispensés à une personne qui souffre de cette déficience-là.

Mme Leblanc: Et on dit bien, M. le ministre, que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...ce sont des cours de formation ayant trait aux soins qui sont dispensés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

M. Julien: Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: Alors, ça, ça peut pas être des cours de peinture, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, non, non.

M. Julien: Oui, ça pourrait, ça pourrait. Si, par exemple, vous avez une déficience mentale, un monsieur, puis la thérapie, c'est une thérapie par la peinture, c'est important que la personne qui va le suivre soit une spécialiste dans le domaine de la peinture puis qu'elle ait suivi des cours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oh! c'est intéressant. Alors, on pourrait avoir un traitement d'audiothérapie et se faire ? ha, ha, ha! ? prescrire un système de son? Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, la peinture peut être utilisée sous forme de thérapie, là. Mais je pense que l'exemple que Mme la présidente a donné est un très bon exemple, les gens formés en fonction de la personne qui souffre d'une déficience mentale ou physique, donc une formation adaptée à ces besoins-là. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous d'autres questions?

Mme Leblanc: Non, juste un commentaire. C'est parce que je trouve un petit peu plate qu'on n'ait pas plus circonscrit ou qu'on n'ait pas plus de précisions à obtenir sur ces fameux cours de formation là, parce qu'il me semble que ça ouvre la porte à un paquet de choses imaginaires. Vous savez, il y en a dans la population qui sont très imaginatifs en termes de cours de formation.

M. Julien: Pour répondre à la question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...moi, je pense que, évidemment, chaque personne qui souffre d'une déficience mentale ou physique peut être handicapée de telle ou telle façon. Évidemment, il y a des cours de formation, à la personne qui va suivre ces individus-là, correspondant à leurs besoins. De deux choses l'une: ou on cerne les cours de formation ou on les met le plus larges possible pour permettre de répondre vraiment, parce que ça m'apparaît très difficile d'être capable de situer exactement sur une liste quels seraient les cours recevables ou non dans un crédit d'impôt, parce que je suis convaincu que, l'année après, on viendrait nous voir pour dire: Bien là, savez-vous, on a besoin de tel cours, puis là, bien, vous l'avez pas prévu dans votre liste. Pourriez-vous revoir votre liste? Mais, comme aussi ça se fait vraiment par recommandation d'un médecin ou autres, bien, les cours qui vont être dispensés vont répondre aux problèmes ou aux déficiences mentales ou physiques. Je pense qu'on a une souplesse là-dessus. Il faut quand même avoir une certaine souplesse.

Il y a un exemple. Je peux donner un exemple. En 2001, par exemple, un particulier paie un montant de 1 000 $ pour que son conjoint suive une formation qui lui permettra de dispenser des soins à leur enfant handicapé ? parce qu'il aura droit à un crédit d'impôt de 207 $, c'est-à-dire 20,75 le 1 000, alors qu'auparavant ces primes donnaient pas d'ouverture au crédit d'impôt ? donc une formation qui lui permettra de dispenser des soins à leur enfant handicapé. Évidemment, si on veut définir les cours de formation, il va falloir définir aussi tous les handicaps reconnus, et, moi, je pense qu'on est mieux de... je considère que c'est mieux d'avoir une attitude un peu plus ouverte quant à ces différentes situations là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On parle ici d'abord d'harmonisation avec la loi fédérale, donc des choses qui sont en application aussi pour notre support depuis 1998. Il doit y avoir sûrement une réglementation au ministère du Revenu qui permet à vos fonctionnaires d'évaluer si, oui ou non, c'est recevable comme frais engagés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est toujours basé sur le certificat émis par le praticien concerné, toujours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je reviens à ma question, Mme la Présidente, sur le cours de formation. Comment le fonctionnaire peut faire pour évaluer que ce cours de formation là était nécessaire aux soins dispensés?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, le rôle du fonctionnaire au ministère du Revenu, c'est pas d'évaluer si le cours est pertinent ou pas, c'est de s'assurer qu'un praticien reconnu dans la liste qu'on a déposée certifie que cette personne-là a effectivement droit à. Alors, lui, tout ce qui...

Une voix: Besoin de.

M. Julien: Besoin de. C'est ça, excusez-moi, besoin de. Alors, tout ce que le fonctionnaire du ministère du Revenu ? c'est la personne qui est responsable de ce crédit d'impôt là ? a à s'assurer, c'est qu'il y a une certification d'un praticien spécialisé reconnu, et on va vous déposer la liste de gens qui sont reconnus pour l'ensemble du crédit d'impôt, pas uniquement... pour le tutorat ou pour la partie soulevée par Mme la députée de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors là le ministre vient de soulever un élément qui est très important dans la compréhension, c'est qu'il faut absolument que ce cours de formation là soit autorisé par un praticien reconnu comme étant nécessaire. Alors là je vois que c'est: en autant que ce soit demandé par un praticien, un médecin, ou autres, c'est correct, ça passe, il y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, moi, ce que je comprends ? vous pourrez toujours me corriger dans les nuances ? ce que je comprends, c'est que le praticien va certifier que cette personne-là souffre de tel type de handicap, physique ou mental, et, par conséquence, il peut y avoir des propositions d'un certain cours de formation parce que cette personne-là va avoir à suivre cet individu qui est handicapé physique ou mental pour l'aider à cheminer. Moi, c'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, le ministre est en mesure de nous confirmer que, pour qu'un particulier puisse soumettre cette dépense de cours de formation là, elle doit d'abord avoir été préalablement autorisée par un praticien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: D'une part. Et d'autre part, Mme la Présidente, d'autre part, le praticien va aussi certifier que cette personne-là a besoin de cours de formation pour pouvoir supporter cette personne-là, la personne en question qui a un handicap physique ou mental.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Grosse nuance. Merci, M. le ministre.

M. Julien: C'est pour ça que je la rajoute, parce que c'est pas uniquement la maladie, si on peut appeler ça une maladie, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Ah, à force de questionnement on finit par se comprendre...

M. Julien: Ah, c'est incroyable.

Mme Leblanc: ...les tenants et les aboutissants.

M. Julien: J'en suis très heureux.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, voulez-vous nous lire les articles qui sont concernés par ce sujet?

M. Julien: Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Les articles concernés du projet de loi n° 34 sont les articles 102 et 103.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. On a donc terminé le sujet 4.

Nous passons au sujet 5, les frais relatifs à une relocalisation. M. le ministre du Revenu.

n (16 h 50) n

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, dans la situation actuelle, certaines décisions jurisprudentielles récentes ont justifié que des corrections soient apportées aux règles qui régissent la détermination des avantages conférés à un employé dans un contexte où il est requis par son employeur de déménager pour des fins de son travail. Ainsi, les tribunaux ont décidé que les montants versés par un employeur afin de compenser les frais d'intérêts additionnels encourus par un employé relativement à un prêt consenti pour l'acquisition de sa nouvelle résidence dans le cadre de sa relocalisation ne constituent pas un avantage imposable. De même, le remboursement par l'employeur d'une perte subie lors de la vente de la propriété d'un employé n'est pas considéré comme un avantage imposable pour ce dernier.

Alors, il y a des modifications qui sont proposées à cette situation. D'abord, c'est que, par souci d'une plus grande équité fiscale, des modifications sont apportées à la Loi sur les impôts afin d'encadrer plus adéquatement le traitement fiscal réservé au montant versé dans le cadre de la relocalisation d'un employé. Ainsi, il sera dorénavant expressément prévu que les aides et autres montants payés par un employeur à son employé à l'égard de sa résidence constituent un avantage imposable. Toutefois, pour tenir compte du fait que souvent les employeurs obligent les employés à déménager contre leur gré, une application particulière permettra de compenser en partie une perte éventuelle qu'un employé relocalisé subit à l'occasion de la vente de sa résidence. Ainsi, les premiers 15 000 $ d'aide versés en remboursement de la perte par l'employeur ne seront pas imposés. Avant ça, c'était 100 %; maintenant, c'est les premiers 15 000 qui ne sont pas imposés. Tout montant additionnel ne constituera un avantage imposable pour l'employé que pour la moitié, ça aussi.

Par ailleurs, il est également apparu approprié d'apporter certaines modifications à la déduction pour frais de déménagement afin de fournir une aide supplémentaire au particulier qui déménage pour accepter un nouvel emploi ou pour fréquenter un établissement d'enseignement postsecondaire. Les frais de déménagement déductibles incluront dorénavant certains frais d'entretien de l'ancienne résidence, tels les intérêts hypothécaires, impôts fonciers et frais de chauffage, jusqu'à concurrence de 5 000 $. De plus, divers frais connexes seront maintenant déductibles, notamment les frais de branchement et de débranchement relatifs à l'utilisation des services publics et les frais de remplacement de permis de conduire et de certificat d'immatriculation pour véhicule personnel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Je pourrais peut-être donner un exemple, si, Mme la Présidente, vous me le permettiez.

Mme Leblanc: Avec plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, oui, absolument, M. le ministre. Allez-y.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Alors, en 1992, Paul achète pour 100 000 $ une résidence située dans sa ville natale et il commence à travailler pour une société québécoise. En 1994, le terrain adjacent de la résidence de Paul fait l'objet d'un rezonage afin de permettre le développement d'un parc industriel. En janvier 1999, Paul peut profiter d'une occasion d'avancement s'il accepte de déménager avant le 1er mars 1999 dans une autre collectivité qui est située, mettons, à 1 000 kilomètres de sa ville natale. Paul a de la difficulté à vendre sa résidence, étant donné les installations d'industrie lourde qui entourent dorénavant la propriété. Alors, on s'entend là-dessus, ça, ça veut dire que la ville a pas fait sa job, elle a dézoné des terrains dans le coin d'habitation, Mme la Présidente. Ça a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Remarque faite, on continue.

M. Julien: Excusez-moi, je ferme la parenthèse. C'est un commentaire qui est pas obligé d'être écrit dans les galées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça s'applique pas à l'interprétation de la loi sur l'impôt.

M. Julien: Voilà. Non, mais, si personne sursaute... Alors, il finit cependant par accepter une offre de 60 000 $, où il vend la résidence en août 1999. Son employeur accepte de le dédommager de la perte qu'il subit sur la vente de sa propriété. En raison de l'ampleur de la perte, l'employeur paie le dédommagement en deux versements de 20 000 $, c'est-à-dire que Paul reçoit 20 000 $ en 1999 et 20 000 $ en 2000 parce qu'il a vraiment vendu à perte, et là c'est pour des circonstances vraiment qui lui appartiennent pas. Le montant de l'avantage reçu par Paul la première année est de 2 500 $, soit la moitié de la partie du 20 000 qui excède 15 000. On s'entend?

Mme Leblanc: Non. Répétez.

M. Julien: Alors, il ne paie pas d'impôt, 15 000 et moins. Tout ce qui est en haut de 15 000, c'est 50 %.

Mme Leblanc: Bien, sur 5 000. O.K.

M. Julien: O.K. Donc, 20 000, puis 15 000 déductibles, 50 % du 5 000 en haut de 15 000...

Mme Leblanc: Deux mille cinq cents.

M. Julien: ...2 500. La deuxième année, l'avantage reçu par Paul est de 10 000 $, calculé comme suit: 1/2 multiplié par 40 000, moins 15 000, 25 000, le total des montants reçus dans l'année ou dans une année précédente qui excède 15 000 $, 2 500, montant inclus dans le revenu au titre de la perte dans une année antérieure, soit 10 000 $. Vous voyez comme c'est simple, la deuxième année.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que votre exemple est terminé, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah oui. Je pensais qu'il était pas terminé, mais je pense que oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Il est simple, le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est parce que, dans votre modification, vous parlez juste de l'année 1, puis c'est pour ça.

M. Julien: Oui. Non, non, c'est parce que, la deuxième année, Mme la Présidente, je l'ai déjà lu, et je le relis.

Mme Leblanc: Puis il le comprend pas. Ha, ha, ha!

M. Julien: Et là... Bien, je suis convaincu que mes savants collègues ici vont nous aider à mieux comprendre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez sûrement des commentaires pour nous éclairer à comprendre cet article-là.

Mme Leblanc: On va commencer par essayer de faire le tour de la question. D'abord, il y a des tribunaux qui disent que ça doit pas constituer un avantage imposable, et puis le ministère, il dit, lui: Oui, ça doit en constituer un. Alors, il y a sûrement des raisons qui ont amené le ministère à considérer que...

M. Julien: C'est le gouvernement fédéral. C'est le gouvernement fédéral.

Mme Leblanc: Mais c'est le... Quand on parle des tribunaux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre... Pardon, M. le ministre.

M. Julien: Non, je disais que c'est le gouvernement fédéral qui reconnaît. Donc, nous, on s'harmonise avec le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Non, c'est une question de...

Mme Leblanc: O.K. Mais je sais pas si vous avez, au moment de l'harmonisation, si vous avez poussé un petit peu plus loin le questionnement à savoir pourquoi le fédéral a décidé de changer les choses, puisqu'il y a des... D'abord, il y a des tribunaux qui disent: Bon, ça ne doit pas être un avantage imposable, et ensuite le fédéral dit: Bien, on change la loi, ça va l'être clairement, imposable, donc il y a pas un tribunal qui va pouvoir contester ça. Il y a sûrement des raisons qui ont fait en sorte que ça devienne imposable. Est-ce que c'est parce qu'il y avait de l'abus sur les montants réclamés, sur les pertes réclamées, sur les avantages qui avaient été consentis par les employeurs? Est-ce que c'était aussi important que ça, qu'il fallait absolument aller à l'encontre d'un jugement d'un tribunal? C'est ma première question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bon, ce qu'il faut comprendre, c'est que tout ce que l'employeur pouvait donner à son employé était considéré comme un revenu, sauf qu'à un moment donné c'est allé en cour, et la Cour supérieure a dit que, dans certains cas, non. Alors, il y a des modifications qui sont proposées pour tenir compte de certains éléments dont je viens de mentionner... par exemple Paul qui a une maison de 100 000 qui... Le zonage a été changé, puis c'est un parc industriel qui est à côté, la valeur descend. Ça, c'est vraiment pas, là... Alors, il a une compensation, parce que, s'il déménage pas ? parce que son patron lui a demandé de se trouver une autre job ailleurs ? bien, il perd son emploi. Puis il a trois enfants puis il est marié. Alors, évidemment, il a une compensation. Et c'est là que je comprends que, le premier 15 000, tu ne paies pas d'impôt dessus, puis, en haut du 15 000, c'est 50 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, il y a sûrement une raison qui fait en sorte que le ministère fédéral, l'Agence de douanes et de revenu Canada a décidé que ce serait sur ? on harmonise totalement, là, hein?... que le premier 15 000 était clair d'impôt, et puis la balance était imposable à 50 %. Qu'est-ce qui justifie qu'on décide que c'est 15 000 tout d'un coup puis que le reste, c'est 50 %?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, en dehors du fait que c'est la décision du fédéral.

M. Julien: C'est que... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien non, mais c'est ça que vous dites depuis tantôt. C'est vrai.

M. Julien: Non, non, mais, si je... Mais c'est vrai. Si j'étais pas... Évidemment, si j'étais à l'Agence, je pourrais donner peut-être plus de précisions, mais mon interprétation est la suivante: c'est qu'il y a une décision du tribunal, la Cour supérieure, qui va en fonction de ce que je viens de mentionner, et, en réaction, bien, on balise de façon un peu plus claire des possibilités d'un employé qui est transféré, dans le cas présent, d'avoir accès à une certaine diminution d'impôts, puis on l'a balisé. Moi, c'est ce que j'en comprends. Puis je trouve pas ça bête pantoute, même au contraire, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Effectivement, par rapport à la loi qui existait avant, les dispositions fiscales font en sorte que maintenant on permet ce qu'on permettait pas avant, mais on le balise, comme vous dites, on l'encadre, on y met des restrictions, et tout ça.

M. Julien: Suite à un jugement, Mme la Présidente, de la Cour supérieure.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Je pense... Non, mais c'est parce que c'est important.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: S'il y avait pas eu de décisions jurisprudentielles, probablement que la loi aurait pas été modifiée. Mais là, avec des décisions jurisprudentielles, bien, on n'a pas le choix.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire on fait référence à quel jugement dans quelle cause?

M. Julien: C'est la Cour fédérale d'appel, Mme la Présidente, la Cour d'appel fédérale.

Mme Leblanc: Dans quelle cause?

M. Julien: Dans quelle cause? Un instant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

n (17 heures) n

M. Julien: Alors, Attorney General of Canada ? mon Dieu, aïe, c'est compliqué ça, là ? v. Enrique Hoefele, Thomas D. Zaugg, Peter Mikkelsen and Dan Krall (respondents). David Krall (applicant) v. Attorney General of Canada (respondent). Ça, ça a été en 1995, la Cour d'appel du fédéral, le 11 octobre 1995. Alors là c'est tout le... Je pourrais vous donner une copie du jugement, si ça vous intéresse.

Mme Leblanc: Alors, c'est le 11 octobre 1995, Peter Mikkelsen c. le gouverneur général du Canada?

M. Julien: C'est ça. Comme on est un pays bilingue, le Canada, semble-t-il... J'en ai juste une copie parce qu'elle est rien qu'en anglais. Je peux vous la donner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Vous auriez dû insister, M. le ministre, pour avoir la copie française, parce qu'ils sont obligés de vous la donner.

M. Julien: Ah, le jour... Il y en a pas, hein? Alors, Me Tremblay vient de me dire que ça existe pas.

Mme Leblanc: Ah non?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non. Merci, M. le ministre. La précision est importante.

M. Julien: Le bilinguisme ne s'applique pas dans les instances supérieures où on prend des décisions sur l'avenir du Québec.

Mme Leblanc: À la Cour d'appel?

M. Julien: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est la Cour du...

M. Julien: D'appel, fiscale.

Mme Leblanc: Ça fait dur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: D'accord. Alors, pour moi ça va comme ça. Alors, on pourrait peut-être appeler les articles du projet de loi qui sont modifiés par...

M. Julien: Oui. Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Julien: Alors, les articles concernés du projet de loi n° 34, référence au cinquième sujet: le 1, 11, 50, 53 à 56...

Mme Leblanc: 53, 54, 55, 56?

M. Julien: ...c'est ça, 59, 67 à 70...

Mme Leblanc: 67, 68, 69, 70.

M. Julien: ...136 à 210. Non, non, et 210.

Mme Leblanc: Non, non. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors... Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vais vous suggérer de suspendre quelques minutes.

M. Julien: Encore?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est parce que le café était bien bon, mais... Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, oui, je comprends ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, on va suspendre exactement cinq minutes, si ça vous convient.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mesdames et messieurs, est-ce qu'on peut reprendre la discussion, l'étude du projet de loi n° 34?

M. Julien: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, M. le ministre, nous étions au sixième sujet, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Alors, concernant le sixième sujet, si on regarde, comme à l'habitude, la situation actuelle, c'est qu'un particulier peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants lorsque ceux-ci ont été payés par le particulier notamment pour lui permettre de fréquenter une maison d'enseignement à titre d'élève inscrit à un programme d'enseignement d'une durée minimale de trois semaines consécutives qui prévoit que chacun des élèves inscrits doit consacrer au moins 10 heures par semaine aux cours ou aux travaux de ce programme. Donc, trois semaines, 10 heures par semaine, cours et travaux.

Qu'est-ce qui est proposé comme modifications? Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de prévoir qu'un particulier puisse bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants à l'égard des frais qu'il a payés pour lui permettre de fréquenter une maison d'enseignement à titre d'élève inscrit à temps partiel ? donc, c'est important, la notion de temps partiel ? à un programme d'enseignement d'une durée minimale de trois semaines consécutives qui prévoit que chacun des élèves inscrits doit consacrer au moins 12 heures par mois aux cours de ce programme.

En détails additionnels, Mme la Présidente, c'est que le montant des frais de garde d'enfants admissibles d'un particulier pour une année ne peut excéder 7 000 $ par enfant s'il est âgé de moins de sept ans le 31 décembre de cette année ou s'il est atteint d'une déficience physique ou mentale. Pour les autres enfants admissibles, Mme la Présidente, le montant des frais de garde admissibles ne peut excéder 4 000 $ par enfant.

Par ailleurs, une limite hebdomadaire est applicable au montant de frais de garde d'enfants admissibles d'un particulier. Cette limite est de 175 $ par enfant s'il est âgé de moins de sept ans ou s'il est atteint d'une déficience physique ou mentale et de 100 $ à l'égard des autres enfants.

Ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est qu'on peut être inscrit à un... à temps partiel qui dure trois semaines mais qui pourrait se dérouler sur une période annuelle, si je comprends bien, parce qu'on parle d'inscrit... «doit [...] au moins 12 heures par mois au cours de ce programme».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais avoir des précisions, M. le ministre. Quand on dit que c'est un crédit pour frais de garde d'enfants mais c'est pour permettre de fréquenter une maison d'enseignement, normalement, c'est une maison d'enseignement... c'est à temps partiel, donc en dehors des heures normales d'études où l'enfant va à l'école tous les jours, mettons, de 8 heures à 3 h 30, et après, je ne sais pas, le parent l'inscrit à l'école de musique...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée... M. le ministre, vous avez une précision à apporter, là.

M. Julien: Oui, bien, c'est juste une précision.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'il y a une confusion, hein?

M. Julien: Oui. Ce n'est pas pour les étudiants, c'est pour les parents qui peuvent avoir un crédit d'impôt remboursable pour frais de garde. Parce que, dans la situation actuelle, ils vont suivre un cours.

Mme Leblanc: Ah, parce que le particulier...

M. Julien: C'est ça. Maintenant, en fait, on bonifie, on assouplit la mesure en disant que la personne peut faire le même cours à temps partiel, sauf que c'est peut-être une semaine par mois, par exemple, au lieu d'avoir trois semaines collées. Alors, en fait, c'est de s'ajuster à des façons de faire pour donner des cours dans les différentes institutions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Admettons que dans une autre vie je décide de retourner poursuivre des cours à l'université et que j'ai un enfant de moins de 18 ans. Je suppose que c'est l'âge limite, c'est 18 ans. Je peux, à ce moment-là, engager des frais de garde et obtenir un crédit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous désirez sûrement apporter des commentaires.

M. Julien: Oui. Je comprends que...

Mme Leblanc: Quatorze ans? C'est quel âge?

M. Julien: Mais je suis content que la députée de Beauce-Sud continue sur mon exemple du début.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Oui.

M. Julien: Ça doit être, j'imagine, les enfants qui sont à garde à la maison, là. Je sais pas si c'est... L'âge, c'est-u 18 ans ou 22 ans? Est-ce que... C'est les enfants à garde à la maison.

Une voix: Je pense que c'est 16 ans. On vérifie.

M. Julien: Seize ans?

Mme Leblanc: Seize ans?

M. Julien: On vérifie, là, pour vous donner la... Mais c'est le principe qu'il faut retenir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Alors, à ce moment-là... Bon, admettons que ce sont des enfants en bas âge qui bénéficient en temps normal de la garde à 5 $.

M. Julien: C'est les parents qui bénéficient du crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Oui. O.K. Mais les enfants bénéficient de la garde à 5 $.

M. Julien: Ah! le lien avec la politique d'aide aux parents.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il ont droit quand même au crédit d'impôt pour frais de garde, dans ce cas-là?

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Non! Non!

Mme Leblanc: C'est clair. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: C'est 16 ans. Alors, c'est 16 ans, sauf si l'enfant, évidemment, souffre d'une déficience physique ou mentale.

Mme Leblanc: Bon, merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, j'ai décidé d'aller étudier le soir à l'université pendant que je suis, ici, députée, j'ai un enfant qui a quatre ans et qui, le jour, utilise, fréquente un CPE, un centre de la petite enfance, à 5 $. Normalement, je suis pas supposée d'avoir de crédit d'impôt.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Alors, dans ce cas-là, je peux pas utiliser...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: ...même si c'est le soir et en dehors des heures d'ouverture du CPE.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Si la politique du 5 $ de la garderie s'applique, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, comme il s'agit d'un projet de loi d'harmonisation avec le fédéral, est-ce que le fédéral restreint aussi la portée de son crédit fiscal pour les gens dont les enfants fréquentent un CPE? Ma question est ? je la répète: Puisqu'il s'agit ici d'un projet de loi d'harmonisation avec le fédéral, est-ce que le fédéral restreint aussi la portée de son crédit d'impôt pour les enfants qui fréquent un CPE à 5 $?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On pourrait dire... Je vous dirais que oui, parce que, effectivement, lorsque vous payez 5 $... C'est non. Il n'y a pas de dépense. C'est pas considéré comme un... À 5 $, ça s'applique pas.

Mme Leblanc: Bon. Au fédéral...

M. Julien: Et pour le fédéral.

Mme Leblanc: Au fédéral, vous êtes en train de me dire que, puisque le parent bénéficie des frais à 5 $, il n'aurait pas plus droit à cette déduction-là s'il étudie le soir?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, j'aimerais apporter une précision. C'est que, au Québec, le 5 $ n'est pas considéré, mais, au fédéral, ils le considèrent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Ça veut dire quoi?

M. Julien: Ça veut dire que le 5 $ peut être calculé pour utiliser le crédit d'impôt remboursable même si on fait affaire avec une garderie à 5 $, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Donc, au fédéral, vous pourriez avoir droit à cette déduction-là pour des frais de garde engagés le soir pour permettre à l'adulte d'enseigner, donc il n'y a pas de restriction au fédéral. Alors, il ne s'agirait pas, ici, d'une harmonisation totale avec le fédéral.

n (17 h 20) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: De ce que je comprends, Mme la Présidente, là, c'est que, bon, ce qui apparaît ici, c'est un crédit d'impôt pour frais de garde à temps partiel ou pendant les trois semaines consécutives. Ils ont accès au crédit d'impôt. Ce que je comprends, c'est que... Mais ça, c'est l'objet du crédit d'impôt. Maintenant, moi, ce que je comprends, c'est à savoir: Est-ce que les gens qui utilisent une garderie à 5 $ ont accès à ce même crédit d'impôt là? Ce que j'en comprends, des explications qu'on m'a fournies, c'est qu'au niveau québécois, non. On a quand même un programme qui est très généreux, 5 $. Je pense que ça va jusqu'à 70 %, si c'est pas le cas. 75 %. Au fédéral, c'est une déduction strictement sur le... autour de 24 %, donc ils considèrent toutes les...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, ils considèrent tout, et le 5 $ par jour plus les frais occasionnés le soir pour la garde d'enfants. O.K. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet-là?

Mme Leblanc: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous voulez nous lire les articles qui sont concernés par ce sixième sujet?

M. Julien: Oui. Alors, ce sont les articles, oui, concernés par 189 à 191.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. On passe donc au septième sujet, à l'impôt sur le revenu fractionné.

M. Julien: Fractionné. Merci, Mme la Présidente. Le contexte, c'est que la législation fiscale actuelle contient un ensemble de règles, appelées règles d'attribution, dont le but est d'éviter qu'un contribuable ne réduise ses impôts en transférant des biens qui produisent des revenus à des membres de sa famille dont les revenus sont moins élevés. Ces règles font en sorte que le revenu provenant de tels biens soit imposé non pas entre les mains des bénéficiaires d'un tel transfert mais entre celles du contribuable qui a procédé au transfert. Or, certaines planifications fiscales sophistiquées élaborées au cours des dernières années permettent de contourner les règles d'attribution existantes. Ces planifications reposent notamment sur l'émission d'actions comportant le droit à des dividendes discrétionnaires par une société privée en faveur d'enfants mineurs.

Compte tenu que l'impôt dont est redevable un enfant mineur est déterminé en appliquant ce revenu à la table progressive des taux d'impôt et que ce revenu aurait été autrement imposé entre les mains du contribuable à hauts revenus, soit au taux marginal d'imposition le plus élevé, ces planifications fiscales permettent de dégager d'importantes économies d'impôts. Autrement dit, si c'était la personne qui avait tout ça, elle paierait beaucoup plus d'impôts que si elle le dilue auprès de jeunes qui, eux, ont un taux d'impôts beaucoup plus faible. Alors, c'est une façon qui dégage, dans le fond, d'importantes économies d'impôts.

Alors, la nouvelle mesure. Un nouvel impôt spécial visant à décourager l'utilisation de ces planifications fiscales est mis en place. Cette mesure assujettit le revenu fractionné d'un enfant mineur à un impôt calculé au taux marginal d'imposition le plus élevé, soit 25 % pour l'année d'imposition 2000, 24,5 % pour l'année d'imposition 2001 et 24 % pour les années d'imposition subséquentes, soit le taux qui aurait été applicable si le revenu avait été imposé entre les mains du contribuable de revenus élevés. Parce que, dans le fond, ce que j'en comprends, c'est que, donnes-y, donnes-y pas, t'aurais payé ces montants-là.

Détails additionnels ? puis ça, c'est vraiment une question d'équité fiscale: l'enfant mineur qui doit payer un impôt sur son revenu fractionné pourra déduire dans le calcul de son revenu imposable le montant de ce revenu afin d'éviter qu'il soit doublement imposé. Par ailleurs, afin d'assurer le paiement de l'impôt sur le revenu fractionné, les parents d'un enfant qui doit payer un tel impôt sont eux-mêmes tenus, solidairement avec l'enfant, de payer cet impôt.

En fait, c'est tout simplement une façon de s'assurer d'éviter des évasions fiscales en partageant tes revenus avec des mineurs ou tes enfants qui sont assujettis à une règle d'impôts beaucoup plus faible par rapport à l'autre qui aurait un taux d'imposition beaucoup plus élevé si c'était lui-même qui déclarait tous ces revenus. Alors, dans le fond, ce qu'on dit, c'est: que tu le donnes, que tu le donnes pas, c'est le même taux qui s'applique, à ce que j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends qu'ici c'est une règle d'évitement fiscal qu'on veut atteindre. J'ai un petit peu de difficultés avec le paragraphe concernant les détails additionnels, quand on dit que l'enfant mineur qui doit payer un impôt sur son revenu fractionné pourra déduire dans le calcul de son revenu imposable le montant de ce revenu. J'ai un peu de difficultés, là, à vous suivre. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple, peut-être?

M. Julien: Bien, j'ai un exemple, mais qui...

Mme Leblanc: Il est-u facile à comprendre?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, les exemples, c'est toujours simple.

Mme Leblanc: Ah oui! Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y, on vous écoute.

M. Julien: Je sais pas si ça va répondre clairement aux détails additionnels, mais voici. Un particulier qui est propriétaire unique d'une entreprise incorporée ? ça va être la société, par exemple ? souhaite fractionner le revenu provenant de cette société avec ses deux enfants mineurs. Pour ce faire, la société émet en faveur de ses deux enfants des actions qui donnent droit à des dividendes. Par la suite, la société...

Des voix: ...

Mme Leblanc: Je m'excuse, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on rappelle nos collègues à l'ordre parce que j'ai de la difficulté à comprendre le ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, chers collègues, voulez-vous baisser le ton, s'il vous plaît? Merci.

M. Julien: Par la suite, la société déclare un dividende de 40 000 $ sur les actions détenues par les enfants, ce qui constitue un revenu fractionné de 20 000 $ par enfant. Compte tenu de sa situation fiscale, le particulier, s'il avait été propriétaire des actions détenues par les enfants, aurait payé un impôt au taux marginal d'imposition le plus élevé sur ce revenu. Pour l'imposition 2000, l'impôt qu'il aurait dû payer au gouvernement du Québec à l'égard de ce revenu se serait élevé à 7 085. Cependant, grâce au fractionnement du revenu que constitue le versement d'un dividende aux enfants, il peut réduire de 4 452 l'impôt payable à l'égard du revenu versé aux enfants. L'impôt spécial fait en sorte de récupérer l'économie d'impôts ainsi réalisée.

En fait, c'est ça, qu'on recorrige. Alors, avec cette nouvelle règle, c'est qu'on ne perdra plus le 4 452 d'impôts, tout va être payé, que ce soit par les enfants mineurs ou que ce soit par le particulier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, on parle ici d'un impôt spécial pour éviter justement que le parent ait à payer moins d'impôts. Mais, quand on parle que l'enfant mineur va pouvoir déduire, dans son revenu, dans le calcul de son revenu imposable, le montant de ce revenu afin d'éviter qu'il soit doublement imposé, on veut dire quoi au juste par là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: C'est bien, bien technique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que vous souhaiteriez que...

M. Julien: Mais je sais qu'ils veulent pas que... Moi, j'aimerais ça si elle accepte, parce que c'est bien, bien, bien technique. Je vais lui demander qu'il m'écrive un texte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, auriez-vous des objections, si vous voulez comprendre...

Mme Leblanc: On peut faire une exception pour cette fois-ci.

M. Julien: Oui, parce que là c'est bien, bien, bien technique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, pour fins de compréhension des parlementaires...

M. Julien: Me François Tremblay, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me François Tremblay, voulez-vous nous communiquer la réponse à la question de la députée?

M. Tremblay (François T.): Merci, Mme la Présidente. François Tremblay, ministère du Revenu. Lorsque l'enfant mineur va faire sa déclaration de revenus, nécessairement, les revenus de dividendes en question qu'il a reçus, il va les inclure dans son revenu. Parlons, si on veut, pour illustrer la chose, de revenus ordinaires. Comme c'est un enfant mineur et que c'est vraisemblablement son seul revenu, il va payer un taux marginal bas sur ce revenu de dividendes discrétionnaire qu'il a reçu. La disposition fait en sorte qu'on lui dit: Non, il faut faire un autre calcul à côté sur le revenu fractionné, et ce revenu spécifique là va être au taux marginal maximum, 24 %, si on veut, pour les fins de l'exemple. En conséquence, on voit bien que, dans le calcul du revenu ordinaire, il aura payé un premier impôt sur un taux marginal bas sur ce dividende discrétionnaire et que, dans le second calcul, on lui dit de le payer au taux de 24 %. En conséquence, ce que signifie le paragraphe que vous lisiez, c'est de faire en sorte, pour éviter cette double imposition, de dire: Ce qui a été inclus dans le revenu imposable fractionné, il s'agit maintenant de le soustraire, de le déduire du revenu imposable ordinaire de façon à ne pas l'imposer deux fois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je comprends très bien, là, où vous voulez en venir. Il y aurait pas eu une façon plus simple de l'écrire pour qu'on le comprenne d'un seul coup, je sais pas, moi, que, par exemple, l'enfant qui bénéficie d'un revenu qui provient d'un revenu fractionné sera imposé au taux maximal plutôt qu'au taux minimal, plutôt que de dire: Bien, il va être imposé à son taux ordinaire puis, après ça, il va être imposé à l'autre taux, mais il va pouvoir déduire... Je trouve qu'on complique beaucoup, beaucoup la compréhension puis l'application peut-être même de la loi.

M. Tremblay (François T.): C'est à dire que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Tremblay.

n (17 h 30) n

M. Tremblay (François T.): ...il s'agit d'une situation, cette situation de l'enfant qui vient s'inscrire, si on veut, dans l'ensemble d'une structure fiscale déjà existante... La structure fiscale existante prévoit, puis il y en a une seule, enfin pour tout le monde, c'est de dire: Prenez vos revenus, prenez vos déductions, arrivez au revenu imposable puis calculez l'impôt. Alors, il s'agissait pas de changer toute cette structure-là pour en faire une nouvelle strictement pour cette situation-là. Il s'agit, au fond, de tenir compte de cette situation-là et d'ajuster la structure fiscale ordinaire. La seule façon de faire, c'est de lui dire: Tu as un impôt marginal le plus élevé, et changer la structure de l'impôt ordinaire, simplement y apporter un amendement pour dire: Venez déduire le montant en question dans l'impôt. Alors, c'est ce que ça fait.

C'est la façon qui permet, je pense, le plus directement et donc, d'une certaine façon, le plus simplement de dire: Bien, l'enfant visé par cette situation peut déduire dans son calcul de l'impôt ordinaire, qui est l'impôt que tout particulier doit calculer, peut déduire ce montant-là s'il est en situation de payer un impôt sur le revenu fractionné. C'est comme ça que ça se fait. Autrement, il aurait fallu sortir, parce que c'était un enfant mineur, lui bâtir un régime fiscal, lui dire: Lorsqu'un enfant est dans une telle situation, il ne calcule plus son impôt de façon ordinaire. Mais comment le calcule-t-il? Bien sûr, il a, cet enfant-là, cette situation du revenu fractionné, mais sa réalité fiscale peut être plus complexe. Ça peut être un enfant mineur qui est aux études ou qui a déjà par ailleurs des héritages, qui peut avoir des revenus, qui peut avoir des dividendes, qui peut avoir des handicaps, enfin il y a toute la complexité de sa propre fiscalité. Alors, ce que l'on dit, c'est: Il garde le régime fiscal ordinaire, l'enfant, mais il pourra déduire le montant qui lui est imposé par ailleurs en vertu des règles portant sur le revenu fractionné. C'est comme ça que ça a été bâti.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est intéressant de vous entendre expliquer comment est-ce que, pour simplifier finalement les lois fiscales, pour vous autres, en tout cas, on doit passer par toute cette... Mais, au net, là, le contribuable est-u gagnant dans la compréhension du projet de loi quand on... des lois fiscales telles que cette disposition-là? Au net, il est-u gagnant dans la compréhension de telle mesure ou si plutôt c'est pas fait de façon à simplifier la vie du législateur? C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je répondrais à ma collègue la députée de Beauce-Sud que c'est pour ça que je fais faire mes impôts par un comptable.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, non, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est fait par des avocats, puis des comptables, puis des fiscalistes. Alors, c'est le même monde que tu retrouves quand tu fais faire ton rapport d'impôts. Évidemment, là c'est un cas particulier. Et, si on était toujours dans la formule simplifiée qui apparaît au rapport d'impôts, ce serait pas si pire, mais là la formule générale, avec tout ça, bien, je suis d'accord avec vous que c'est... Moi aussi, quand je l'ai lu, j'ai eu un peu de misère, mais je fais appel aux spécialistes, dans ce temps-là. Si jamais ça m'arrivait... Mais c'est pas mon cas, vous savez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Parce que, M. le ministre, vous vous rappellerez que nul n'est tenu d'ignorer la loi.

M. Julien: Nul n'est tenu d'ignorer la loi.

Mme Leblanc: Et il faut essayer aussi d'éviter de compliquer la vie des contribuables.

M. Julien: Oui. Alors, moi...

Mme Leblanc: Mais on comprend que vous admettez que les lois fiscales sont très complexes et qu'il vaut mieux faire affaire avec un comptable si on veut pas se faire avoir par le ministère du Revenu.

M. Julien: Si on n'est pas dans le rapport simplifié, probablement. Mais, moi, je prends bonne note, et on fera le message à Revenu Canada de s'assurer de simplifier leur loi quand ils arriveront avec leur projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je suis tout à fait d'accord avec vous que plus on va simplifier la vie du contribuable ? ha, ha, ha! ? mieux ça va être, puis c'est pour tout le monde. Alors, je vous invite peut-être à faire la lecture...

M. Julien: Des articles?

Mme Leblanc: ...des articles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les articles qui sont concernés par le projet de loi.

Mme Leblanc: ...en y allant lentement parce qu'il y en a plusieurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui, il y en a quelques-uns. Je vais prendre le temps. Donc, le sujet 7, 34: les articles 1, 48, 63, 64, 82, 96, 113, 114, 117, 132, 137, 139, 196, 198 et 199.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: J'espère que vous avez pas oublié de mettre un article, hein, on va se faire planter à la fin de la commission. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons passer, si vous voulez, au huitième sujet qui s'intitule Options d'acquisition d'unités d'une fiducie de fonds commun de placement. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

Mme Leblanc: Oh! je sens qu'on va s'amuser!

M. Julien: Ah oui! Ah bien, c'est un beau cas facile.

Mme Leblanc: Ah oui?

M. Julien: Ah! oui, oui. Vous allez voir ça.

Mme Leblanc: O.K., d'abord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, la situation actuelle, telle que la mesure... tel que l'on travaille. D'abord, la législation fiscale actuelle prévoit un traitement préférentiel aux options qu'offre une société à ses employés de faire l'acquisition des actions de son capital-actions ou du capital-actions d'une société à laquelle elle est liée ? donc, la firme ou une avec laquelle elle est liée. Ainsi, un employé qui bénéficie d'une telle option d'achat d'actions doit inclure dans le calcul de son revenu, à titre d'avantage relatif à son emploi, un montant égal à la différence entre la valeur de l'action au moment de son acquisition et le montant payé ou à payer pour acquérir l'action. Il y a la valeur puis comment qu'elle te coûte.

Lorsque l'action visée est une action du capital-actions d'une société publique, la valeur de l'avantage doit être incluse dans le calcul du revenu de l'employé pour l'année d'imposition au cours de laquelle celui-ci a exercé son option. Important. Par contre, s'il s'agit d'une action d'une société privée sous contrôle canadien, la valeur de l'avantage doit plutôt être incluse dans le calcul du revenu de l'employé pour l'année d'imposition au cours de laquelle il a aliéné son action. Donc, c'est toujours, là, l'année où il a aliéné. Mais là, ici, ça dépend si c'est canadien ou pas. De plus, l'employé peut généralement déduire de son revenu le quart de la valeur de l'avantage qui a été incluse à ce titre dans le calcul de son revenu, de sorte que seulement 75 % du gain découlant de l'exercice d'une option d'achat d'actions ou de l'aliénation d'une action est imposable, soit un taux d'imposition comparable à celui relatif aux gains en capital.

Modifications proposées. Il est proposé d'appliquer le régime fiscal régissant l'avantage reçu par un employé dans le cadre de son emploi à l'égard des options d'achat d'actions du capital-actions d'une société publique à un employé qui, après février 1998, bénéficie d'options d'achat d'unités d'une fiducie de fonds commun de placement de son employeur ou d'une fiducie qui est liée à celle-ci. Ainsi, l'avantage relié à l'emploi au titre de l'acquisition d'une unité d'une fiducie de fonds commun de placement aura le même traitement fiscal que l'acquisition d'une action ou d'un droit d'achat d'une action d'une société publique, c'est-à-dire qu'elle sera comptabilisée et imposée au moment de son acquisition.

Détail. Ici, on fournissait un détail additionnel, Mme la Présidente, c'est que la législation fiscale québécoise sera harmonisée au taux d'inclusion des gains en capital imposé de 50 % applicable actuellement en vertu de la législation fédérale. En conséquence, le taux de la déduction accordée à un employé dans le calcul de son revenu imposable à l'égard d'une option d'achat d'une unité d'une fiducie de fonds commun de placement passera du quart du montant de l'avantage imposable à la moitié de ce montant.

Alors, comme on peut voir, c'est très limpide. Je pourrais tout de suite lire les articles concernés, parce que c'est simple, simple, simple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais je pourrais donner au moins, Mme la Présidente, si vous me permettez, un exemple qui, j'espère, va simplifier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je pense que la députée de Beauce-Sud apprécierait.

Mme Leblanc: Et je pense que tous les membres de la commission sont attentifs à ce sujet-là...

M. Julien: Ils sont très, très intéressés.

Mme Leblanc: ...et souhaiteraient avoir cet exemple-là.

M. Julien: Alors, l'exemple. En 2000, un employé d'une fiducie de fonds commun de placement acquiert une option d'acquisition d'une unité de cette fiducie au prix de 20 $. En 2001, l'employé acquiert l'unité alors que la valeur de celle-ci est de 30 $. Un avantage de 10 $, c'est-à-dire valeur de l'unité au moment de son acquisition moins prix payé pour l'option de l'acquérir, est réputé reçu en 2001 en raison de son emploi. Une déduction sera cependant accordée à l'employé dans le calcul de son revenu imposable afin que le résultat soit similaire à celui prévu pour l'imposition d'un gain en capital.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

n (17 h 40) n

Mme Leblanc: Alors, on va faire en sorte que finalement l'avantage imposable qui a été consenti à cet employé-là par l'achat d'options qui ont été transférées en actions puisse ne pas dépasser le taux applicable sur le gain en capital, qui est de 50 %. Donc, si je comprends bien, on ne pourra pas appliquer deux taux, un taux sur le gain en capital... C'est déjà là, tout est là.

M. Julien: Non, non, mais c'était la dernière partie que vous venez... sauf qu'on l'était... mais c'était déjà là par rapport au gain en capital.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Julien: Mme la Présidente, excusez-moi.

Mme Leblanc: Alors donc, le taux d'imposition sera de 50 % là-dessus et il y aura pas double imposition non plus, à savoir le taux sur le gain en capital et le taux normal d'imposition.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Là, les règles sur les options d'achat... Mais là on étend ça... Mais là on les étend aux unités de fiducie. En fait, on fait uniquement étendre la même règle, mais en fonction d'une fiducie de fonds commun de placement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: La règle qui prévalait pour la fiducie avant...

M. Julien: Que vous venez de mentionner?

Mme Leblanc: ...c'était quoi?

M. Julien: Ah!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Règle générale, c'étaient des règles particulières qui s'appliquaient pour la valeur de l'avantage qui était incluse au revenu. Je répète parce que, je vais vous dire bien franchement, c'est tellement technique, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Je suis désolé, mais je vais être obligé de répéter ce que mon avocat m'a dit.

Mme Leblanc: Pour nous permettre de mieux comprendre, M. le ministre, par rapport à ce qui existait avant, si on donnait un exemple, là? Avant qu'on harmonise avec le fédéral, il se passait telle chose, et maintenant il se passe telle chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, le ministre a lu tout à l'heure la situation actuelle.

Mme Leblanc: Oui, mais ce que je lui demande, c'est pas la situation... Bien, en fait, c'est de savoir c'est quoi, la différence, au juste. Je sais qu'on a lu la situation actuelle, mais...

M. Julien: Et les modifications proposées.

Mme Leblanc: Parce qu'on fait appel à la fiducie puis on fait une différence avec la fiducie. Qu'est-ce qui se passait avant avec la fiducie de fonds commun?

M. Julien: Il se passait quoi avant?

Mme Leblanc: Parce qu'on n'en parle pas dans la situation actuelle, hein?

M. Julien: En fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a élargi à la fiducie. Mais qu'est-ce qui se passait avant dans la fiducie?

Mme Leblanc: Il se passait rien au niveau de la fiducie, avant? Parce qu'on le voit pas dans la situation actuelle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être qu'on peut demander... Mme la députée, est-ce que vous avez des inconvénients à ce qu'on demande au sous-ministre de répondre à votre question? Ce serait peut-être plus clair pour vous. Il donnerait peut-être un exemple.

Mme Leblanc: Demander au ministre de répondre à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au sous-ministre, Me Tremblay.

Mme Leblanc: Ah! Allez-y, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Je vous remercie. Les règles sur les options n'existaient, comme on l'a précisé tout à l'heure, qu'à l'égard des options d'actions. C'était généralement ça qui existait sur le marché. Un employeur, à l'égard de ses employés, leur donnait la possibilité d'acquérir éventuellement des actions et il leur disait: Bien, je vous donne x options pour le faire, il faut les exercer, pour acquérir ces actions-là à tel prix, dans tel délai, et les gens exerçaient ou n'exerçaient pas l'option. Il y a donc des règles spécifiques qui sont, comme on l'a dit, étendues aux fiducies.

Avant, il n'existait rien de règles particulières pour les unités de fiducie. Alors, si un employé d'une fiducie de fonds commun de placement, un fonds mutuel, travaillant pour un tel fonds, se voyait conférer... Il y avait un plan, si on veut, de participation dans lequel étaient les options. Bien, au moment où il avait l'option, il y avait un avantage qui était conféré à l'employé selon les règles ordinaires. Alors, quel était l'avantage de l'option? Si c'est l'option d'acheter immédiatement, c'est un droit, ça lui donne le droit d'acquérir une unité à un prix moindre. Bien, c'était immédiatement, au moment où l'option était exercée, que l'individu se voyait conférer un avantage. Par exemple, si on donne l'option à quelqu'un d'acquérir à 5 $ une unité de fiducie qui en vaut 30 et qu'il le fait, bien, il a tout de suite un avantage de 25 $. Il y avait pas de règles particulières.

Avec les nouvelles règles, les unités de fonds mutuel sont des régimes publics, hein, comme on le sait, cotés à la Bourse, etc. Et, comme on l'a mentionné, pour les règles qui vont s'appliquer, ce sont les mêmes règles qui existent pour le traitement des options d'achat d'actions de compagnies publiques, et ces règles-là font en sorte que la valeur de l'avantage, si c'était une action ? et maintenant c'est le cas avec les unités de fiducie de fonds mutuel ? doit être incluse dans le calcul du revenu de l'employé pour l'année d'imposition au cours de laquelle il exerce l'option et non pas nécessairement lorsqu'il obtient l'option.

Alors, avant, c'est au moment où la personne reçoit l'avantage. Comme il y a pas de règles particulières, c'est comme un employeur qui donnerait une somme, ou un bien, ou quelque chose à son employé, c'est une forme de rémunération. On regarde ce que ça vaut au moment où il le reçoit ? c'est ça ? alors que maintenant c'est des règles particulières qui tiennent compte qu'on favorise en quelque sorte la participation des employés et ce mode de rémunération.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud. Merci, Me Tremblay.

Mme Leblanc: Alors, si j'ai bien compris, M. le ministre, ce que vous disiez tantôt, que c'était très simple...

M. Julien: Ah! c'est très, très simple.

Mme Leblanc: ...en fait, c'est vrai, c'est simple après avoir eu les explications, mais, dans la situation actuelle, on traitait pas vraiment de la différence avec les fiducies d'options et les fiducies de fonds commun de placement. Alors, si j'ai bien compris, auparavant, un employé qui recevait des fonds d'une fiducie de placements, des unités, là, d'une fiducie de placements devait inclure cet avantage imposable là au moment où il le recevait, alors que dorénavant elles pourront l'inclure dans leur revenu imposable qu'au moment où elles exerceront leur achat, l'achat de... leur achat, finalement...

M. Julien: Leur option.

Mme Leblanc: ...leur option d'achat de ce fonds-là.

M. Julien: À 50 %.

Mme Leblanc: À 50 % parce que c'est du gain en capital. O.K.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, c'est finalement très simple à comprendre, mais ça demande quand même des explications.

M. Julien: Je suis tout à fait d'accord avec la députée de Beauce-Sud, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous lire les articles concernés par ce projet de loi?

Mme Leblanc: Alors, allez-y lentement, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors les articles concernés sont les articles 12 à 22, les articles 40, 41, 88 et 201.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. On va donc passer au neuvième sujet, les mesures concernant la démutualisation des sociétés d'assurance. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente. Alors, le contexte, c'est que les nouvelles règles prévues dans la législation fiscale s'appliquent à tout arrangement par lequel une société mutuelle d'assurance se transforme en une société par actions par un processus qu'on appelle «démutualisation». Sans ces nouvelles règles, le processus de démutualisation aurait pour effet que les titulaires de police, dans le cadre de la restructuration d'une société mutuelle, subiraient des conséquences fiscales immédiates. Ainsi, ces nouvelles règles permettent aux titulaires de police de recevoir des actions en remplacement de leur participation sans conséquences fiscales immédiates.

Les nouvelles mesures, c'est que les nouvelles dispositions législatives contiennent des règles qui s'appliquent dans le cas où une société mutuelle d'assurance se transforme en une société par actions par un processus qu'on appelle «démutualisation». De façon générale, ces règles ont pour effet d'assimiler les titulaires de police de la société mutuelle à des actionnaires participant à la restructuration du capital-actions d'une société, permettant ainsi aux titulaires de police de recevoir des actions en remplacement de leur participation sans conséquences fiscales immédiates. Les paiements au comptant et autres avantages qui ne prennent pas la forme d'actions sont considérés, en règle générale, comme des dividendes imposables versés par l'assurance.

Alors, les nouvelles dispositions s'appliquent à tout arrangement aboutissant à la démutualisation d'une société d'assurance et prévoient les conséquences de cette démutualisation, notamment ce qui suit: les définitions spécifiques à ces règles, le traitement réservé aux avantages reçus par les titulaires de police par suite de la démutualisation.

L'arrangement par lequel s'effectue la démutualisation peut prendre diverses formes. Il pourrait comporter la modification des documents consécutifs... constitutifs, excusez-moi, de la société de façon à prévoir un capital-actions suivi d'une émission d'actions aux titulaires de police, et peut-être même aux anciens titulaires de police. Il pourrait aussi comporter l'émission d'actions d'une société de portefeuille qui, à son tour, émettrait ses propres actions aux titulaires de police. Il pourrait être aussi décidé d'émettre les actions de la société d'assurance à une société de portefeuille qui est une société mutuelle contrôlée par les titulaires de police de la société d'assurance. La démutualisation pourrait également être réalisée par la fusion d'une société mutuelle d'assurance avec une société à capital-actions.

n (17 h 50) n

Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est que c'est une société mutuelle qui se transforme en société à capital-actions. En termes clairs, c'est ça que ça veut dire. Et on balise des transferts entre les deux pour pas qu'il y ait d'impact fiscal. C'est ce que, moi, je comprends.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ça veut dire que... Ça veut dire...

Mme Leblanc: Alors, moi, je vais vous dire ce que je comprends; le ministre pourra réagir, voir si j'ai bien compris. Je comprends que, peu importe la façon que la démutualisation va se faire, la personne qui va recevoir, par exemple, du capital-actions en échange de ses dividendes dans la compagnie, comme une compagnie d'assurances... Et je sais que La Prudentielle est en processus de démutualisation à l'heure actuelle. Et, à ce moment-là, ce qui existait auparavant, c'est que la personne qui recevait ces actions-là devait l'inclure dans son revenu de l'année, alors que dorénavant elle n'aura à l'inclure dans son revenu imposable que si elle, par exemple, prévoit de vendre ses actions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est exact?

M. Julien: Elle subirait les conséquences fiscales immédiates. Sans ces nouvelles règles, le processus de démutualisation aurait pour effet que les titulaires de la police... de police, c'est-à-dire, dans le cadre de la restructuration d'une société mutuelle, subiraient des conséquences fiscales immédiates. Moi, c'est ce que je comprends. Ça veut dire que ce que... t'appartient sous forme de police ou d'autres, lorsque ta société se transforme en capital-actions, t'es pas pénalisé sur le plan fiscal, sinon il serait considéré comme étant un gain de capital, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Parce que, par exemple, vous avez des dividendes dans une société d'assurance qui se démutualise, vous recevez en échange du capital-actions. Vous avez pas fait le choix, vous, de vous prévaloir de ce revenu-là parce que c'est pas de votre faute, dans le fond, si la compagnie a décidé de se démutualiser. Alors, auparavant, la personne pouvait se pénaliser parce que c'était pas un bon choix fiscal pour elle que de recevoir ce capital-actions-là. Aujourd'hui, on ouvre la porte, on lui dit: Au moment où tu les vendras, tes actions, là on inclura ça dans ton gain en capital, mais pas avant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Exact, et ce qui lui permet de ne pas être pénalisée sur le plan fiscal dans l'opération de démutualisation.

Mme Leblanc: Exactement. Elle le sera au moment où elle le choisira.

M. Julien: C'est ça, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est suffisant pour ces explications-là? M. le ministre, vous voulez nous lire les articles concernés?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: À moins qu'il y ait des collègues qui aient des questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça a l'air limpide pour les autres.

M. Julien: Alors, les articles concernés du projet de loi n° 94: il y a les articles 1 ? c'est ça, oui ? 40, 44, 79...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le projet de loi n° 34.

Mme Leblanc: 44?

M. Julien: 44, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais il a dit «le projet de loi n° 94». C'est le projet de loi n° 34.

M. Julien: Ah! Le projet de loi n° 34, excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parfait.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: On recommence. 34: le 1, 40, 44, 79, 147, 149, 150, 176 et 177.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, on va passer au dixième sujet, le traitement fiscal des droits compensateurs et antidumping.

M. Julien: Ah oui! Ça, c'est bien, ça. Alors, la situation actuelle, c'est que la Loi sur les impôts prévoit des règles permettant la déduction, dans le calcul du revenu d'un contribuable, des dépenses ou des coûts qu'il engage dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise. D'autres dispositions de la loi exigent l'inclusion, dans le calcul du revenu du contribuable, de ces dépenses ou de ces coûts s'ils lui sont ultérieurement remboursés. Ces dépenses ou ces coûts ne comprennent pas les droits compensateurs ou antidumping qu'un contribuable doit parfois payer pour vendre ses produits sur les marchés étrangers. Bien que ces montants soient souvent remboursables, le processus en permettant le remboursement peut prendre plusieurs années.

Alors, pour répondre à cette problématique-là, les modifications proposées, c'est de modifier la loi pour que chaque contribuable concerné puisse, d'une part, déduire ses droits dans l'année d'imposition où ils sont payés et doive, d'autre part, inclure dans une année d'imposition ultérieure le montant remboursé à leur égard. Lorsque des droits compensateurs ou antidumping sont remboursés, le montant qu'un contribuable doit inclure dans le calcul de son revenu à leur égard comprend non seulement le remboursement des droits proprement dits, mais aussi tout autre montant, c'est-à-dire les intérêts et autres sommes reçues à titre de dédommagement, faisant partie du montant remboursé. Et je suggérerais, Mme la Présidente, avant de donner la parole, d'aller à un exemple.

Mme Leblanc: Ah! mais j'en ai plein la tête, des exemples, parce que je viens d'une région frontalière qui transporte du bois aux États-Unis.

M. Julien: Ah oui?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: C'est bon, ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée, est-ce que vous voulez des exemples ou pas?

Mme Leblanc: Oui, oui, je vais quand même écouter les exemples.

M. Julien: Alors, dans l'année 1, un contribuable paie 1 000 $ de droits antidumping pour exporter aux États-Unis des produits qu'il a manufacturés. Ce contribuable peut déduire ce montant de 1 000 $ dans le calcul de son revenu pour l'année d'imposition 1. Dans l'année 3, il est statué que les exportations de l'année 1 de ce contribuable ne violaient pas les règles antidumping. En conséquence, un montant de 1 200 $ lui est remboursé, soit 1 000 $ au titre des droits qui ont été imposés à tort et 200 $ à titre d'intérêt et de dédommagement. Le contribuable doit donc inclure ce montant de 1 200 $ dans le calcul de son revenu pour l'année d'imposition 3. Ça va?

Mme Leblanc: Ça va très bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Et je peux dire que c'est tout à fait logique qu'on puisse... surtout que... En tout cas, dans le domaine du bois, dans le bois d'oeuvre, on le sait, les problèmes qu'on connaît année après année. On répète toujours les mêmes choses: alors, droits compensateurs, droits antidumping.

Chez nous, c'est une région un petit peu particulière parce que la plupart de mes scieries se procurent leur bois aux États-Unis, le transforment et le retournent aux États-Unis et doivent quand même payer un droit compensateur ou antidumping. Alors, ce qui arrive, c'est que dans notre région on demande des exclusions, et les exclusions peuvent tarder à venir. Donc, il peut y avoir eu beaucoup de droits versés, et, s'il n'y avait pas moyen de récupérer, je comprends que ça causait un préjudice à ces scieries frontalières là particulièrement. Alors, je suis tout à fait à l'aise avec cette disposition-là et même contente de voir que c'est là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je suis très heureux que vous soyez contente, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous voulez lire les articles qui sont concernés par le projet de loi...

M. Julien: Oui, évidemment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...dans le projet de loi?

M. Julien: Le numéro 34. Alors, 1, 23 à 31, 37, 39, 80 et 148.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le onzième sujet, la récupération de certains crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

Mme Leblanc: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais, compte tenu de l'heure, on serait peut-être mieux de reporter le début de ce sujet-là à demain.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y en a qui appuient ça? Alors, on va suspendre...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon. Excusez. Un instant. On va ajourner... Voyons! Attendez, là, je vais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons ajourner les travaux jusqu'au 24 octobre 2001, à 9 h 30, afin de poursuivre l'étude détaillée de ce même projet de loi. Nous débuterons au onzième sujet de la partie A.

Mme Leblanc: Quelle salle, Mme la Présidente? La même? J'avais une suggestion, que je vous avais faite, de changer de salle. C'est un peu lourd, transporter tous ces documents-là.

Une voix: On peut les laisser ici.

Mme Leblanc: Je vais les ramener avec moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous remercie. À demain.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente.