Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Et je vous rappelle le mandat: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle, pour vous rafraîchir la mémoire, que nous étions à l'article 1. Il y avait un amendement proposé par Mme la députée de La Pinière, et qui se lisait comme suit: L'article 1 est modifié par l'ajout, après le mot «maintenir», des mots «en tout temps». Et nous serions prêts soit à voter l'amendement... À moins qu'il y ait des interventions du côté ministériel. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Julien: L'amendement étant de maintenir en permanence?

Mme Houda-Pepin: En tout temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'ajouter «en tout temps» au lieu de...

M. Julien: Et, s'il y a une modification du jugement de cour, il se passe quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il y a modification du jugement de cour.

M. Julien: Bien oui. On a 23 000 modifications de jugement par année. Si, par exemple, on applique cet amendement-là puis qu'il y a une modification au jugement de cour, où est-ce que le jugement de cour est terminé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous êtes contre l'amendement.

M. Julien: Non, mais je pose la question. Moi, c'est parce que je veux pas faire un pléonasme non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Julien: C'est parce que maintenir, ça veut dire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, en l'absence de réponse, si personne peut répondre, on va simplement continuer à procéder. Je veux dire, s'il y a pas de... Bon. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce qu'on est prêt à voter l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 1. Nous revenons à l'article 1, évidemment sans amendement. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1? Pas de discussion sur l'article 1.

Pour vous rafraîchir la mémoire, je vais vous le lire: L'article 4 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir.»

Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1? Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 1?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 1 est adopté. Article 2. L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «fournir», des mots «et maintenir». Questions? Discussion?

M. Julien: Bon, en résumé, M. le Président, c'est que cette modification a pour effet de faire perdre au débiteur l'exemption qui a été accordée par le tribunal lorsque le ministre constate le défaut de maintenir la sûreté fournie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, on se retrouve ici comme à l'article 1, finalement.

M. Julien: ...une espèce, je dirais, de concordance. Je ne sais pas si l'expression est juste, mais une espèce de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre qu'on est prêt à adopter l'article 2?

Mme Leblanc: À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on n'a pas... on pouvait pas le mettre dans le même article, vu qu'on... Je suppose que, comme, disons, l'article 4 et l'article 5 sont modifiés de façon à... Pourquoi on fait ça... Pourquoi on fait pas ça plus simple, tout simplement?

M. Julien: Parce que les articles étaient déjà scindés par la loi lors de l'écriture de cette loi-là.

n(15 h 10)n

Si on regarde, par exemple, M. le Président, l'article 4, ça concerne plusieurs sujets, et l'article 5 concerne aussi plusieurs sujets, il y a pas uniquement ce sujet-là. Dans 5, par exemple: «L'exemption accordée par le tribunal cesse d'avoir effet pour la durée de la pension alimentaire:

«1° lorsque le ministre constate... ? ce qu'on vient de lire;

«2° lorsque le ministre constate, sur demande du créancier, que le débiteur a fait défaut de payer un versement de pension alimentaire à l'échéance;

«3° si les parties en font conjointement la demande.»

Alors, il y a trois sous-sujets, si je peux m'exprimer ainsi, pour l'exemption. C'est pour ça qu'il y a deux articles différents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 3: L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «fournir», des mots «ou maintenir». Explications, M. le ministre.

M. Julien: Même chose. Je peux lire l'article 8, par exemple, parce que la question de la députée de Beauce-Sud était pertinente, là. L'article 8, c'est que, «sur réception d'une demande transmise en vertu de l'article 5 ou des renseignements notifiés par le greffier, le ministre avise le débiteur du mode de perception qui lui est applicable». Donc, là, on est dans l'application suite au manquement ou suite à ce qui pourrait s'être passé selon l'article 5 où il y avait trois sous-sujets là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non. Quand on parle ici de greffier, on parle de greffier du tribunal qui aurait émis l'exemption ou on parle de...

M. Julien: De greffier de la cour, effectivement. Oui, c'est pas un greffier, là, engagé par les avocats, c'est un greffier de la cour.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Julien: Pour être sûr que c'est bien fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 4: L'article 14 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Il en est de même lorsque le ministre a des motifs de croire qu'un débiteur est à l'emploi d'une personne qui déclare que ce n'est pas le cas.» Explications, M. le ministre.

M. Julien: Alors, note explicative. Dans le résumé, il est proposé de modifier le texte de l'article 14 de la loi afin de couvrir la situation où un employeur déclare que le débiteur alimentaire n'est pas à son emploi, alors que le ministre du Revenu a des motifs de croire qu'il l'est.

Alors, si on regarde la situation actuelle, cet article 14 de la loi permet au ministre d'évaluer des services rendus par un débiteur alimentaire et de fixer une juste rémunération lorsque le débiteur est à l'emploi d'une personne qui prétend ne pas lui verser de rémunération ou une rémunération qui paraît dérisoire. Le texte de l'article 14 de la loi n'indique pas spécifiquement qu'il s'applique aux situations dans lesquelles un employeur déclare que le débiteur n'est pas à son emploi.

Donc, il y avait comme une espèce de vide juridique, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, ce qui fait que nous proposons de couvrir la situation où un employeur déclare que le débiteur n'est pas à son emploi, alors que le ministre du Revenu a des motifs de croire qu'il l'est. La possibilité pour le ministre du Revenu d'évaluer les services rendus et de fixer une juste rémunération dans cette situation sera plus clairement exprimée dans la loi.

Donc, dans le fond, c'est vraiment de resserrer un petit peu plus ce paragraphe-là, parce que, effectivement, il y a eu des cas, semble-t-il, où les gens disaient: C'est pas vrai que je travaille là, ou, de connivence, ne déclaraient pas le salaire exactement. Et, si je me trompe pas ? les gens pourront me corriger ? il y a même des créancières qui rappelaient pour dire: C'est pas vrai. Puis, en tout cas, il y a tout un... Alors, ça resserre, tout simplement, ça fait uniquement resserrer pour s'assurer que le débiteur paie ce qui doit être payé en toute justice, en tout équité, à la femme et pour ses enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Certainement.

Mme Leblanc: Alors, tout simplement pour dire au ministre que, oui, je suis d'accord avec lui. J'ai déjà moi-même, en tant que députée, en faisant du bureau de comté, pu constater les stratagèmes qui étaient utilisés par certains employeurs avec leurs employés pour se soustraire à la loi sur les pensions alimentaires. Et ça devient très... parce que souvent, nous, on connaît les deux parties personnellement et puis on se trouve à être coincés entre l'arbre et l'écorce. Alors, le fait de venir resserrer ça, ça vient tout simplement nous enlever une bonne épine du pied. Et je pense que c'est à l'avantage des femmes et des enfants qui attendent après leurs créances alimentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 5: L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«En ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté au ministre et la maintenir, sauf lorsqu'il reçoit des prestations d'assurance-emploi du gouvernement fédéral ou des allocations d'aide à l'emploi versées par Emploi-Québec.» Explications, M. le ministre.

M. Julien: Alors, la situation actuelle, c'est que la loi précise les situations dans lesquelles le ministre du Revenu perçoit la pension alimentaire au moyen d'un ordre de paiement, hein, notamment l'absence d'un montant pouvant faire l'objet d'une retenue. Le débiteur doit alors fournir une sûreté au ministre du Revenu et la maintenir, ce que l'on propose, parce que ça crée effectivement beaucoup de problèmes.

Cette modification est apportée au deuxième alinéa de l'article 26 afin d'exempter certains débiteurs en ordre de paiement de l'obligation de fournir une sûreté au ministre du Revenu durant une période de transition plus difficile économiquement. Ainsi, aucune sûreté ne sera exigée pour le débiteur qui reçoit des prestations d'assurance emploi du gouvernement fédéral ou encore des allocations d'aide à l'emploi versées par Emploi-Québec. Et on sait que, lorsqu'il faut déposer une sûreté, surtout les gens qui sont dans les deux cas cités ont pas souvent les revenus nécessaires pour pouvoir faire ce dépôt-là, et c'est déjà difficile déjà pour lui d'appliquer le jugement de la cour, alors... Il y a eu des bonnes discussions d'ailleurs à un comité qui est formé, là, qui regroupe le Protecteur du citoyen, les regroupements des femmes, des hommes, et autres, qui ont convenu que dans ce cas-là effectivement on exigerait pas une sûreté de la part des gens qui seraient soit sous la... recevraient des prestations d'assurance emploi ou des allocations d'aide à l'emploi versées par Emploi-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. D'abord, je suis toujours un petit peu surprise de voir que, parce que la personne est sur... reçoit des prestations d'assurance emploi, qu'elle n'a tout d'un coup plus besoin de maintenir sa sûreté ou de fournir sa sûreté, alors que ses enfants, eux autres, ont besoin de continuer de manger de la même manière. Alors, qu'est-ce qui explique que vous en soyez venus à cette disposition-là?

M. Julien: C'est que, dans le fond... C'est que la sûreté constitue pour eux un fardeau financier important à assumer durant une période de transition plus difficile économiquement. C'est tout simplement ça. C'est que ces gens-là non pas qu'ils veulent pas le payer, mais ils ont pas à court terme un revenu suffisant pour en geler une partie. On sait, par exemple, lorsqu'il y a un divorce ou une séparation, bien, les gens, il faut qu'ils reprennent chacun leur appartement, il faut qu'ils aient ci, il fait qu'ils aient ça. Ça fait que, s'il faut qu'en plus elle était obligée de mettre une sûreté de côté, ça faisait une charge financière. Et je sais pas si vous connaissez...

En tout cas, ça a été discuté sur ce comité-là, qui, eux, étaient d'accord avec la recommandation, où vous avez les gens... Protecteur du citoyen, la Commission des services juridiques, le ministère de la Solidarité sociale, le Barreau du Québec, le Secrétariat de la Condition féminine, l'Association des avocats en droit pour la famille, le ministère de la Justice, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, le Groupe d'entraide aux pères et de soutien de l'enfant et du ministère du Revenu, et ensemble tout ce qui est là a été approuvé par le comité.

Et la raison, c'était justement une question tout simplement de... une situation financière temporaire difficile.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a un suivi qui va se faire de la part du ministère pour savoir quand la personne va quitter justement... va cesser de recevoir ces prestations d'Emploi-Québec? Est-ce qu'il y a un suivi systématique qui se fait de la part du ministère pour que cette personne-là qui aura réintégrée le marché de l'emploi puisse à ce moment-là se conformer à ses obligations de fournir et de maintenir la sûreté?

M. Julien: Je sais qu'il y a une mécanique. C'est, dans le fond, lorsque la personne quitte l'assurance emploi puis elle retourne sur le marché du travail, habituellement il y a une déduction à la source qui se fait automatiquement, mais qui... En fait, la question que Mme Leblanc pose, là, c'est que cette personne-là souvent, par exemple, travaillait, O.K., donc elle avait, elle, un paiement qui était déduit directement à la source. En tombant sur l'assurance chômage, ou l'assurance sociale, ou l'assurance je ne sais pas quoi, emploi ? je trouve ça toujours curieux d'appeler ça l'assurance emploi, moi, j'appelle ça l'assurance chômage ? cette personne-là évidemment, là, elle ne paie plus à la source parce qu'elle n'a plus de... Puis là on dit: Bien, elle n'a plus d'emploi. Lorsqu'elle retourne, là, elle a un paiement à la source. Sauf que la question de Mme Leblanc, c'est de savoir comment tu fais pour savoir qu'elle est retournée sur le marché du travail pour s'assurer qu'elle va être recollectée à la source. C'est ça, la question.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On parle toujours de Mme la députée de Beauce-Sud, n'est-ce pas?

M. Julien: Mme la députée... protocole.

Une voix: Ils sont suivis par...

M. Julien: Ah, ils sont suivis...

(Consultation)

M. Julien: Ils sont suivis par le ministère du Revenu. Puis ce qu'on me dit aussi, c'est que souvent qu'ils sont... le ministère du Revenu est informé par la créancière.

Mme Leblanc: Que la personne, que le...

M. Julien: Est retournée à l'emploi.

Mme Leblanc: ...est retournée à l'emploi. Mais il y a toujours un contact entre l'agent de perception des pensions alimentaires et le créancier...

Une voix: Et le débiteur.

Mme Leblanc: ...le débiteur pour savoir... Je suppose qu'il doit aussi y avoir un contact, parce que c'est pas dans tous les cas où la créancière va pouvoir avertir le ministère du Revenu que, effectivement, cette personne-là est retournée à l'emploi.

n(15 h 20)n

M. Julien: C'est ça. Alors, ce que ma sous-ministre, ici, me dit, c'est que chaque dossier est remis à un agent qui travaille... prévu à la Loi de la pension alimentaire et qui suit le dossier jusqu'à la fin du... et qui suit le dossier jusqu'à la fin du jugement. Donc, il y a toujours quelqu'un au ministère qui a le cas et qui le suit jusqu'à la fin du jugement. Ça fait partie de son ? si vous me permettez l'expression ? de son «case load».

(Consultation)

M. Julien: ...savoir qu'effectivement elle est retournée. La réponse, c'est que, dans le fond, lorsqu'il y a un jugement, le cas est traité par un agent de perception et qui suit le dossier jusqu'à la fin du jugement. Alors, s'il y a des modifications, s'il y a des changements dans l'emploi, et autres, c'est lui qui suit cette personne-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'aimerais savoir, au niveau de la sûreté, là, la personne qui a demandé une exemption en vertu de la loi et qui était au travail à un moment donné a constitué cette sûreté-là?

M. Julien: Non, si elle était à l'emploi, donc c'était déduit directement à la source.

Mme Leblanc: Mais il y a toujours une sûreté?

M. Julien: Sauf si... Non, pas quand c'est déduit à la source.

Mme Leblanc: Lorsqu'il y a une exemption...

M. Julien: Sauf s'il y a une exemption.

Mme Leblanc: Bon. Là, on parle de cas d'exemption, O.K. On parle de cas d'exemption où la personne qui s'est exemptée, a demandé une exemption, était à l'emploi, avait un travail, donc a fourni cette sûreté-là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Cette sûreté-là, elle est mise en fiducie dans un compte du ministère, dans le fonds des perceptions alimentaires?

M. Julien: ...oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, et... Bon. À partir du moment où la personne perd son emploi, devient sur... reçoit des prestations d'assurance emploi, sa réserve ou, si vous voulez, sa sûreté, est déjà constituée. Bon. Alors, si elle est déjà constituée, c'est quoi, le problème, là, que, à ce moment-là, il est plus obligé de la maintenir? Ça veut dire qu'il pourrait s'exempter pendant un mois de payer puis que le ministère utilise cette sûreté-là pour payer la créancière.

M. Julien: Je comprends votre propos. Je vais vérifier, si vous permettez.

(Consultation)

M. Julien: ...ce qu'on me dit, c'est qu'il y a pas d'ordre de paiement, c'est ça.

(Consultation)

M. Julien: O.K. madame...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Julien: Non, ça va. Je vais attendre. Ce qu'on m'explique, c'est que cet article-là ne touche pas les gens qui sont sujets à l'exemption. C'est strictement les gens qui avaient un versement à la source. Donc, les gens qui avaient l'exemption, lorsqu'ils avaient déjà une exemption, continuent... C'est parce qu'ils avaient une entente de se payer entre eux autres.

Mme Leblanc: Vous me permettez, M. le ministre, de me laisser quelques secondes pour le vérifier dans la loi directement.

M. Julien: Oui, oui, je vous en prie. Oui, oui, allez-y.

Mme Leblanc: Ordres de paiement. Perception.

M. Julien: L'article 26. C'est l'article 26, madame la députée. L'article 26, ce qu'il dit, c'est que «le ministre perçoit la pension alimentaire au moyen d'un ordre de paiement: 1° en l'absence d'un montant pouvant faire l'objet d'une retenue; pour le reliquat, lorsque la retenue est insuffisante pour acquitter le montant de la pension; sur demande du débiteur qui reçoit un montant périodique, en l'absence d'arrérages».

Mme Leblanc: Ça veut dire quoi, le troisième alinéa?

M. Julien:«Sur demande du débiteur qui reçoit un montant périodique, en l'absence d'arrérages.»

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'il reçoit automatiquement sa pension de...

M. Julien: C'est ça, il a jamais...

Mme Leblanc: ...le montant que le...

M. Julien: Il a jamais cessé. Ce que je comprends, c'est qu'il a jamais cessé de payer.

Mme Leblanc: C'est ça. O.K. Bon. Mais on dit bien: «En ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté au ministre et la maintenir.» Donc, en aucun cas ça ne concerne les gens qui sont exemptés de faire leur versement... Ça, c'est vraiment des paiements qui sont faits par le ministère, par le biais du ministère. Il n'y a pas d'exemption dans ces cas-là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je reprends...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est toujours à l'article 5, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. ...que je reprends avec vous, M. le Président, l'étude article par article du projet de loi n° 9. Alors, à l'article 5, il y a une modification qui est apportée à l'article 26 de la loi, et l'article 26 se lit comme suit: «Le ministre perçoit la pension alimentaire au moyen d'un ordre de paiement.» La proposition d'amendement, elle, vient tout de suite après «paiement» ou après «retenue»?

M. Julien: Après la dernière ligne.

Mme Houda-Pepin: Après la dernière ligne de? L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa.

M. Julien: Deuxième alinéa. Alors, ça remplace la dernière ligne, c'est-à-dire: «Sûreté. En ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté au ministre et la maintenir.» Ce que vous retrouvez à la modification à l'article 5, là, c'est ça que ça modifie, dans le fond.

Mme Houda-Pepin: Ça modifie quoi exactement, dans l'article 26, s'il vous plaît, encore une fois? Parce que ici on parle du deuxième alinéa.

M. Julien: L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant.

Mme Houda-Pepin: Quel est le deuxième alinéa qui est remplacé?

M. Julien:«En ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté au ministre et la maintenir.» Et c'est modifié pour: «En ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté au ministre et la maintenir, sauf lorsqu'il reçoit...»

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Très bien.

M. Julien: C'est un cas d'exclusion.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Là, c'est plus clair dans mon esprit, M. le Président, donc: «En ces cas, le débiteur...» La motivation vise à exempter les débiteurs alimentaires de fournir la sûreté dans deux cas précis: lorsqu'il est prestataire de l'assurance emploi et lorsqu'il est prestataire d'allocations d'aide à l'emploi, c'est-à-dire le bien-être social, finalement. O.K.

Est-ce que pour ces deux catégories-là, c'est parce qu'on estime que les revenus ne sont pas suffisants pour que les débiteurs alimentaires puissent contribuer à la pension?

M. Julien: Exactement.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que cette règle s'applique en toutes circonstances ou il y a des situations où... Je ne sais pas, moi, quelqu'un qui est sur le bien-être social ait quand même une allocation qui lui permettrait peut-être pas de verser une grosse pension alimentaire mais, à tout le moins, un minimum.

M. Julien: C'est parce que la pension, elle se paie. L'article en question, c'est tout simplement la sûreté, la sûreté d'un mois qu'on demande aux gens d'avoir. Ça ne touche pas le jugement de cour, où là la personne a à payer. C'est simplement la sûreté. Ça ne met pas en cause le jugement de cour.

Mme Houda-Pepin: La fameuse sûreté d'un mois qui doit être donnée et maintenue.

M. Julien: Voilà.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci pour la précision, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 5? Est-ce qu'on est prêt à adopter? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 6: L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «trois» par le mot «un». Explications, M. le ministre.

M. Julien: Alors, en résumé, c'est que cette modification a pour effet de réduire à un mois de pension alimentaire le montant de la sûreté exigée d'un débiteur lorsque le mode de perception qui est applicable est l'ordre de paiement.

Dans la situation actuelle, c'est qu'un débiteur doit fournir une sûreté équivalant à trois mois de pension alimentaire lorsque le mode de perception de la pension alimentaire est l'ordre de paiement. Dans les cas d'exemption, le montant de la sûreté que doit fournir un débiteur équivaut à un mois de pension alimentaire.

Alors, ce qu'on propose, c'est qu'on veut qu'en sorte... d'harmoniser les obligations des débiteurs alimentaires relativement à la sûreté, tant dans les situations d'exemption que dans celles d'ordres de paiement. Dorénavant, lorsqu'une sûreté est exigible... est exigible d'un débiteur en situation d'ordre de paiement, le montant de cette sûreté équivaut à un mois de pension alimentaire.

Alors, l'article, 30, par exemple, si on pouvait le lire, c'est que l'article 30, ce qu'il dit, c'est que «la sûreté exigée du débiteur doit garantir le paiement, pendant trois mois, du montant de la pension alimentaire ou, le cas échéant, du reliquat.

«Sûreté additionnelle. Une nouvelle sûreté ou une sûreté additionnelle doit être fournie lorsque ce montant est modifié.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, finalement, ça vise à diminuer à un mois au lieu de trois mois le montant de la sûreté.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Si je me souviens bien des critiques qui avaient été formulées par le Vérificateur ou le Protecteur du citoyen ? je ne me souviens plus dans lequel des rapports j'ai lu ça, là ? il y avait, à un moment donné, un problème, les gens n'osaient pas s'exempter... en tout cas, il y avait plus de gens qui étaient disposés à s'exempter de la loi parce que cette obligation-là de trois mois était à peu près intenable pour les débiteurs. Est-ce que je me trompe en disant que c'était dans la foulée de cette recommandation-là qu'on avait décidé d'abaisser de trois à un mois? Est-ce que c'était pas déjà en vigueur, ça, cette disposition-là?

M. Julien: Le trois mois versus un mois? Non. Non, on l'abaisse justement. Puis ça, on me corrigera, mais, de mémoire, c'est que ce que vous avez dit, c'est exactement ça, c'est qu'il y a des gens, trois mois, c'était impossible.

Une voix: Pour l'exemption.

M. Julien: L'exemption, oui. Pour l'exemption, c'est un mois, oui, oui. Mais, dans le cas présent, c'est pas l'exemption, là.

Mme Leblanc: Là, on parle de quoi? Si on parle pas d'exemption...

n(15 h 30)n

M. Julien: Là, c'est l'ordre de paiement. L'exemption, c'est un mois; l'ordre de paiement, ce serait trois mois.

Mme Leblanc: L'ordre de paiement... Faites-nous la différence.

M. Julien: L'exemption, c'est l'entente.

Mme Leblanc: Oui, on dit: On se soustrait à la loi.

M. Julien: L'ordre de paiement, c'est la cour.

Mme Leblanc: La cour dit...

M. Julien: Et là, c'est le processus du ministère.

Mme Leblanc: ...on doit procéder à un...

M. Julien: Ceux qui sont pas déduits à la source dont les travailleurs autonomes, ces choses-là.

Mme Leblanc: O.K. Alors, à ce moment-là, ceux qui ne sont pas... qui n'ont pas de retenue à la source, il y a pas de demande qui est envoyée à l'employeur, dire: Retenez tel montant d'argent et envoyez-le au ministère du Revenu, donc on parle de travailleurs autonomes, eux avaient l'obligation de fournir une sûreté de trois mois au ministère. Et là on abaisse ça à un mois.

M. Julien: C'est exact.

Mme Leblanc: Parce que les travailleurs autonomes, je suppose, avaient de la difficulté à se...

M. Julien: C'était difficile souvent de collecter ou de percevoir ce trois mois là. Alors là on l'a ramené à un mois, tout le monde. La même chose qu'exemption ou autres, c'est un mois.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous fournir des statistiques sur le nombre de personnes qui, au cours d'une année, avaient de la difficulté à constituer la réserve de trois mois?

M. Julien: C'est 15 % des gens qui ont réussi à constituer entièrement la sûreté de trois mois, 15 %.

Une voix: 85 %.

Mme Leblanc: 15 %?

M. Julien: Donc, il y a 85 pour gens... pour cent de gens qui n'ont pas pu le faire. Alors, le lien que vous faisiez avec le Vérificateur général, je pense que c'était dans cet ordre-là, mais il avait raison.

Mme Leblanc: C'était quoi, les implications, les conséquences du fait qu'ils ne pouvaient pas constituer la réserve de trois mois? S'ils constituaient tout de même une réserve d'un mois et que la réserve d'un mois était constamment maintenue, est-ce qu'il y avait un réel problème, puisque, finalement, la créancière ne manquait jamais de fonds, ou constituait pas d'arrérages, ou...

M. Julien: C'est plus une pression, M. le Président, que... je dirais psychosociale que financière. Parce que, d'abord, on sait déjà qu'un couple qui se sépare, il y a un problème humain important, un problème social aussi important. Et, lorsqu'on regarde les 85 % souvent qui avaient de la difficulté à la payer, plus on mettait de pression sur eux autres pour qu'ils mettent leur sûreté de trois mois, plus évidemment souvent les gens soit laissaient leur emploi, ou se décourageaient, ou autres, parce qu'ils savaient qu'ils avaient... C'est pour ça que je dis que c'est peut-être plus un problème psychosocial qu'un problème financier comme tel. Bien, ça découlait d'un problème financier évidemment parce que, s'ils l'avaient eue, ils l'auraient fait, mais c'était l'impact psychosocial. Là, en le ramenant dans un mois, nous, on pense que le comité aviseur pense que ça va être beaucoup plus facile de gérer cet aspect-là.

Une voix: ...

M. Julien: ...en le mettant à un mois, c'est collecter 100 % de nos sûretés plutôt que 15 % en trois mois.

Mme Leblanc: Pour pas qu'il y ait de problème avec le 15 % exactement.

M. Julien: Exactement.

Mme Leblanc: On parle ici de travailleurs autonomes surtout, là, je pense que cette disposition-là de la loi fait en sorte de toucher davantage les travailleurs autonomes que tout autre type d'emploi. On parle qu'ils doivent non seulement fournir la sûreté, mais aussi la maintenir. Mais, comme il s'agit de travailleurs autonomes, à partir de quel moment est-ce que les lumières rouges s'allument pour dire: Woop! dans la caisse, là, j'ai pu... Bon, avant, c'était trois mois; maintenant, c'est un mois. À partir de quel moment... Parce que, vu que c'est pas des retenues à la source, donc il doit contribuer, il doit envoyer un chèque. À partir de quel moment où on dit: Bon, bien, là, on ne respecte plus les règles et...

M. Julien: Ce que je comprends, c'est que le montant d'un mois d'exemption est basé sur le jugement, parce que tu dois donner l'équivalent du montant que tu paierais par mois. Alors, il faut que ta sûreté représente ce mois-là, ce montant-là prévu. Là, ça peut être sur argent, ça peut être par lettre de créance, de crédit, ça peut être par un bien immobilisé, je sais pas, quelqu'un a un bloc-appartements, puis il y a une partie des actifs qui sont en garantie pour la sûreté. Alors, t'as différents moyens, mais c'est pas... Ce que j'en ai compris, puis je trouvais ça intéressant, c'est que c'est pas exclusif, c'est pas uniquement une question monétaire, tu ne fais pas un chèque là, t'es pas obligé, ça peut être des biens.

Mme Leblanc: C'est pas nécessairement de l'argent qu'on a envoyé dans un compte en fiducie, là, dans le fonds de perception.

M. Julien: Il y en a, mais c'est pas fermé.

Mme Leblanc: Il y en a, mais c'est pas nécessairement ça.

M. Julien: Exact. Pour donner le plus de...

Mme Leblanc: O.K. D'abord qu'il y a une sûreté...

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: ...qui équivaut au moins à un mois, là, c'est déjà... O.K. C'est bien. Alors, je pense bien que, de toute façon, l'obligation de la maintenir, la sûreté, c'est déjà un plus pour les créancières, alors on peut pas, je pense, s'objecter à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud? Non? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Le fait que cette mesure s'adresse particulièrement aux travailleurs autonomes, ça m'interpelle un peu parce que, comme le ministre le sait pour avoir déjà été ministre délégué à l'Industrie et Commerce, vous savez que les travailleurs autonomes, c'est une catégorie d'emploi qui est extrêmement vaste, je veux dire, là-dedans on retrouve des gens qui gagnent des 100 000 $ et plus et des 20 000 $ et moins, alors vous le savez, selon le type d'emploi, etc. Est-ce que le fait d'avoir fait une mesure qui s'applique mur à mur à la catégorie des travailleurs autonomes sans considérer peut-être la catégorie de revenus... Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous avez réfléchi, de dire: Comment cela peut-il affecter les travailleurs autonomes dans leur ensemble, sachant que, dans cette catégorie de travailleurs, on rencontre les médecins, les dentistes, mais on rencontre aussi les entretiens ménagers, des gens qui ont des petits salaires? Comment est-ce que, dans le concret, là, au niveau de l'applicabilité, cette mesure-là va affecter les travailleurs autonomes?

M. Julien: M. le Président, d'abord, le montant de pension qui est fixé par le gouvernement... pas par le gouvernement, c'est le juge qui fixe le montant, nous, on applique le jugement. On essaie cependant d'avoir des mesures qui atténueraient. Par exemple, au lieu de trois mois, on le place à un mois. Donc, lorsque les gens divorcent, bien, comme je le disais tout à l'heure, chacun a son appartement, le mobilier, alors il y a beaucoup de dépenses, plus le stress du divorce évidemment... Si je racontais tout ce qu'on m'a dit, ce qu'on entendait au téléphone, c'est incroyable, ce qui se dit. Mais on est obligés, nous, d'appliquer le jugement de la cour.

Cependant, si ce que vous dites, et avec raison, par exemple, un travailleur autonome prévoit gagner 50 000 $ dans l'année, il n'en gagne que 40 000 $, il en gagne... il y a des acomptes provisionnels, souvent, par exemple, dans la question des impôts, il pourrait y avoir une modification au jugement de cour. En ayant modification au jugement de cour, bien, évidemment, nous, on modifie le montant perçu... à percevoir.

Mme Houda-Pepin: Parce que, dans l'article précédent, l'article 5, le législateur a pensé, entre autres, à l'exemption des débiteurs alimentaires qui sont dans la catégorie des prestataires de l'assurance emploi ou des prestataires d'allocations d'aide à l'emploi, c'est-à-dire le bien-être social, et ici, on ne fait pas de distinction. Je voulais juste savoir si vous avez réfléchi là-dessus, parce que dire «travailleur autonome», c'est simple, mais, lorsqu'on regarde qu'est-ce que ça comprend, les travailleurs autonomes, c'est des univers extrêmement différents au niveau du revenu, au niveau aussi de la capacité de soutenir la sûreté pour un mois, ça peut... On rencontre chez les travailleurs autonomes des gens qui ont des revenus presque égaux à ceux qui sont des prestataires de l'aide sociale, là, on s'entend là-dessus.

M. Julien: Qu'on soit un travailleur autonome ou un autre type de travailleur, du moment où on est concerné du fait que, par l'article 5, c'est relié aux prestations d'assurance emploi ou aux allocations d'aide, on subit le même traitement, on subit exactement le même traitement.

n(15 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Alors, toujours à l'article 6, M. le Président, lorsqu'on nous dit, dans la note explicative, que cette modification a pour effet de réduire à un mois de pension alimentaire le montant de la sûreté exigée d'un débiteur lorsque le mode de perception qui lui est applicable et l'ordre de paiement... Qu'est-ce que ça peut être, l'ordre de paiement?

M. Julien: Ça peut être des revenus de retraite, revenus de placement, travailleur autonome.

Une voix: Quelqu'un qui n'est pas salarié.

M. Julien: C'est quelqu'un qui n'est pas salarié.

Mme Houda-Pepin: Grosso modo, c'est quelqu'un qui n'est pas salarié, donc qui a des revenus autres que ceux découlant d'un emploi qui nécessite un encadrement et un lien d'emploi continu. C'est ça?

M. Julien: Dans le fond, M. le Président, le principe, c'est quoi? Le principe, c'est de s'assurer que, et ça, à 94, 96 %, ce sont des femmes, elles reçoivent une pension alimentaire pour elles et pour les enfants. C'est ça qu'est le principe. Là-dedans, évidemment, il y a des exemptions, c'est-à-dire, donc, des gens qui travaillent puis qui s'entendent, qui ont des ententes hors cour pour s'assurer qu'il y ait un paiement de la pension alimentaire. Il y a un mois de sûreté, on est rendu à 14 %. S'il cesse, automatiquement on applique.

Il y a les gens qui sont salariés, donc à l'emploi d'une compagnie, permanents. Ces gens-là, il y a entente avec l'entreprise qui déduit le montant défini par la cour. Donc, cette personne-là a pas besoin de sûreté parce que c'est payé directement sur sa paie à tous les 15 jours, à tous les mois. Puis vous en avez d'autres qui, eux, sont soit des travailleurs autonomes, ou soit des retraités, ou soit qu'ils vivent à partir de revenus de placement, qui, eux, doivent avoir...

Une voix: C'est eux qui prennent charge de leurs propres paiements.

M. Julien: C'est ça, donc, qui prennent en charge leurs propres paiements.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, toujours en restant dans le domaine des travailleurs autonomes, le ministre a peut-être... pourrait s'entendre peut-être avec moi sur le fait qu'il y a une zone grise chez les travailleurs autonomes. Il y a des travailleurs autonomes qui se considèrent comme étant travailleurs autonomes, mais qui ont un lien d'emploi dans les faits avec un employeur.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais, dans la réalité, sur le marché du travail, ça existe, ça, et ça existe beaucoup plus qu'on ne le pense. D'ailleurs, si le ministère du Revenu a senti le besoin de collaborer avec Revenu Canada pour définir la notion de travailleur autonome, c'est justement parce qu'on voulait cerner cette problématique-là. Mais il n'en demeure pas moins que ça continue d'exister.

Dans le cas où un travailleur autonome, mettons, durant... Le ministre pourrait peut-être m'éclairer là-dessus. Pendant six mois, mettons, dans une année, il est réellement travailleur autonome, mais, pendant les autres six mois, là, il a réellement un lien d'emploi, même s'il se définit comme travailleur autonome. Quelle est la règle qui s'applique dans ce cas-là?

M. Julien: La règle qui s'applique, c'est celle que je vous ai mentionnée, ce qui ne dit pas que... Effectivement, ce que vous venez de mentionner... Par exemple, on assiste de plus en plus avec des entreprises qui pratiquent l'impartition, l'impartition des actifs. Par exemple, en électronique, c'est imparti, puis c'est donné, puis ils appellent ça des travailleurs autonomes. Je sais qu'il y a des travaux qui se font actuellement, je sais pas c'est quel ministère, je sais pas si c'est Justice, ou Emploi-Québec, ou le MIC, où on revoit cette définition-là pour s'assurer que la personne serait un travailleur autonome plutôt que le résultat d'une impartition, ce qui fait que, dans le fond, ce que tu pouvais pas faire directement, tu le fais de façon indirecte. Mais, pour l'instant, pour ce que, nous, notre loi qui nous concerne, il est considéré... du moment où il est pas selon ce qui existe actuellement défini comme étant un travailleur à temps plein pour une entreprise, il devient pour nous un travailleur autonome. Mais je dis pas qu'il y a pas... ou la déduction à la source?

(Consultation)

M. Julien: Je comprends ce que ça veut dire, mais c'est pas le problème nécessairement qui concerne le ministère du Revenu dans le cadre de cette loi-là. Mais je sais qu'il y a des travaux, parce que je me rappelle avoir vu effectivement ces situations-là. Mais, pour l'instant, il a des revenus, il paie. S'il a moins de revenus parce qu'il est sur les allocations, parce qu'on a prévu deux clauses sur les faits qu'il pouvait pas... bien, alors, on leur enlève leur sûreté. Ou il y a des exemptions, ou tu paies à la source, ou il y a une sûreté, parce que tu es pas reconnu comme étant un travailleur à l'emploi d'une entreprise X, Y, Z. Je comprends les nuances que, par contre, Mme la députée de La Pinière mentionne, je les comprends, mais, pour nous, c'est pas là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, en fait, ce que je pose comme question, ça correspond à un problème réel, parce que, dans les faits, l'ambiguïté est loin d'être levée sur le concept de travailleur autonome, d'une part, et, d'autre part, je sais que sa collègue la ministre du Travail, dans son ancien poste, la députée de Bourget, avait tenté, dans le projet de loi n° 182, M. le Président, de définir le concept de travailleur autonome, mais on n'est pas arrivé à le circonscrire correctement.

M. Julien: Vous savez qu'il y a des travaux qui se font.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais. Moi aussi, je suis au courant qu'il y a des travaux qui se font. Le problème qu'on a devant nous, c'est que, comme législateurs, nous sommes en train d'adopter l'article 6, de l'analyser pour fins d'adoption, et on est en train de l'adopter, cet article-là, alors que le concept auquel il réfère, lui, n'est pas défini juridiquement parlant. Je ne dis pas sociologiquement parlant, parce que le phénomène du travail autonome, c'est un phénomène qui est en pleine croissance, M. le Président, il se rencontre dans toutes les professions pratiquement, et, à ce jour, même le ministère du Revenu avait de la difficulté, dans sa perception, dans la collecte par exemple des impôts, etc., à trancher cette question avec certitude.

Alors, moi, j'invite le ministre, considérant que nous avons ici une opportunité, à préciser peut-être ce qu'il entend par «travailleur autonome»...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Bien, quand même, quand on parle de l'ordre de paiement puis qu'on me dit que c'est des revenus de retraité ou de travailleur autonome, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas de lien d'emploi...

Puis, regardez, même le ministre lui-même, dans l'explication qu'il nous a donnée tantôt, il a un peu comme glissé sur cette pente-là en disant: Quelqu'un qui ne travaille pas à temps plein pour une entreprise. Mais un travailleur autonome peut travailler pendant un certain temps à temps plein pour l'entreprise. Ce qui définit un travailleur autonome, c'est le lien d'emploi. Est-ce que cette personne est autonome dans l'exercice de son travail par rapport à son employeur? Est-ce qu'elle est supervisée dans l'exercice de son travail? Et ainsi de suite. C'est ça qui fait qu'elle est considérée aux yeux du ministère du Revenu ? parce que, aux yeux de la loi, on n'a pas encore de loi qui définit ce que c'est qu'un travailleur autonome ? comme étant un travailleur autonome dans les faits.

Alors, je voudrais quand même que le ministre soit sensible, au niveau de l'application de cet article-là, que ça va poser des problèmes, parce que la notion de travailleur autonome est loin d'être claire, et, deuxièmement, un travailleur autonome, même s'il est clairement défini comme tel, il y a un passage, il y a une certaine transférabilité de statut dans une même année. Alors, est-ce qu'il va falloir qu'un jour il dise: Moi, je suis travailleur autonome, donc c'est telle règle qui s'applique, puis, le lendemain matin, je le suis plus, c'est telle autre règle qui s'applique? C'est ça, la difficulté que nous avons par rapport à l'article 6.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris votre dernière intervention, c'est plutôt de suggérer à M. le ministre de continuer à rechercher une définition. Ça va? Est-ce qu'il y a...

Mme Houda-Pepin: Non seulement chercher une définition, M. le Président, mais l'harmoniser dans toutes les lois, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien sûr.

Mme Houda-Pepin: ...pour qu'on parle le même langage, sinon on va...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais vous avez tous l'air à être d'accord sur le fait qu'il y a quelque chose là qu'il faut travailler...

M. Julien: Ah oui!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais qu'on peut pas nécessairement faire tout de suite.

M. Julien: J'ai donné raison à Mme la députée là-dessus, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 6?

Mme Leblanc: Elle avait raison, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 7: L'article 48 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «dans l'année qui suit la date de cet avis, est tenue» par ce qui suit: «en vertu d'une obligation existante, est ou sera tenue»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il en est de même à l'égard d'un paiement devant être fait à un créancier détenant une sûreté fournie par la personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi ou au cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci lorsque ce paiement, si ce n'était de la sûreté ou de la cession de créance, devrait être fait à cette personne.»

M. le ministre, explications.

M. Julien: En fait, en résumé, ce que ça veut dire, c'est qu'à chaque année il faut signifier au débiteur... Je suis aussi bien de le lire. En résumé, cet article, il est modifié afin d'éliminer le délai d'un an. C'est qu'à chaque année il faut écrire à la personne concernée. De plus, le terme «garantie»...

La situation actuelle. Le premier alinéa de l'article 48 de la loi prévoit que le ministre du Revenu peut intercepter les montants payables par un tiers à une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la loi ou qui le deviendront dans l'année suivant la date de l'avis du ministère. À l'expiration du délai d'un an, l'avis du ministère doit être renouvelé lorsque les montants demeurent payables. En fait, ce qu'on se dit, c'est qu'on veut plus le renouveler, on le fait une fois, puis, quand il a fini de payer, on ferme le dossier, au lieu, à chaque année, de renvoyer une lettre. Dans le fond, c'est l'allégement administratif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Une voix: ...

n(15 h 50)n

M. Julien: Ah oui! c'est des gens qui reçoivent de l'argent, évidemment.

Mme Leblanc: J'ai un petit peu de difficultés à suivre, là. «Dans l'année qui suit la date de cet avis...», on raye ça pour «en vertu d'une obligation existante, est ou sera tenue».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous d'autres explications?

M. Julien: Oui. Donc, le deuxième alinéa étend la portée de la règle énoncée au premier alinéa aux créanciers qui détiennent sûreté et aux cessionnaires d'une créance cédée à l'égard de la somme qui serait payable à la personne redevable d'un montant exigible en vertu de la loi si ce n'était de la sûreté ou de la cession des créances.

La modification proposée, elle, c'est que... La modification apportée au premier alinéa de l'article 48 de la loi vise à éliminer l'obligation du ministre de renouveler l'avis de chaque année lorsque des montants demeurent payables par le tiers. Autrement dit, c'est des gens qui ont pas tout payé et qui doivent de l'argent...

Mme Leblanc: Là, le ministère dit: Là, je n'aurai plus besoin de t'envoyer un avis à chaque année, même si tu dois encore de l'argent... tu me dois encore de l'argent ou que tu dois de l'argent aux créanciers, je t'achale plus, là. Je comprends pas. J'ai de la misère à suivre ça, là. Probablement que je saisis mal, là, la portée de...

M. Julien: O.K. En fait, l'exemple qu'on me donne, c'est que, par exemple, un débiteur qui ne payait pas sa pension alimentaire, qui a des blocs-appartements, alors on avertit les locataires que le loyer, il est payé au ministère du Revenu pour qu'on puisse payer la pension alimentaire tant que le débiteur aura pas comblé ses dettes face à la créancière. Et, à chaque année, il fallait renouveler ça. Maintenant, on ne le fait plus, ça s'arrête lorsque toutes les dettes ont été payées. C'est juste ça.

Mme Leblanc: Admettons, moi, je suis locataire, je reçois un avis du ministère du Revenu comme quoi je dois payer mon loyer au ministère du Revenu. Au bout de l'année, vous me renvoyez pas un autre avis, je continue à vous envoyer tant et aussi longtemps qu'il y a pas eu d'autre avis expliquant le contraire.

M. Julien: Voilà, voilà.

Mme Leblanc: Bon. Alors, qu'est-ce qui fait que... probablement que c'est parce que vous aviez beaucoup d'avis comme ça à envoyer que vous avez décidé de mettre cette disposition-là.

M. Julien: La procédure, c'est ça.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut savoir, statistiquement parlant, on parle de combien d'avis que vous envoyez comme ça à chaque année?

M. Julien: On va le vérifier, là.

Mme Leblanc: Et administrativement, quel était le coût de cette mesure-là.

M. Julien: C'est sûr que c'est un allégement, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez vérifier et revenir? Est-ce qu'on peut continuer? Mme la députée de Beauce-Sud?

M. Julien: L'objectif, c'est vraiment l'allégement. C'est moins compliqué, moins long.

Mme Leblanc: Parfait. Alors, je pense que j'avais pas d'autres questions, peut-être que je reviendrai après, là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: En attendant qu'on trouve la réponse, est-ce que le ministre pourrait nous lire le texte tel que modifié, intégralement, là, avec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'abord, on va obtenir le nouveau texte.

Mme Houda-Pepin: Le nouveau texte, là, pour qu'on comprenne exactement. 48, comment on doit le lire, avec la modification?

M. Julien: On va le refondre puis on va vous le lire. Je l'ai pas refondu, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: En attendant d'avoir la réponse sur l'autre. Mais il est pas... Mais, dans la loi, tu dois l'avoir, dans le projet de loi? Ah! c'est parce qu'il faut le refondre. Ah! c'est parce qu'il y a pas eu la refonte. O.K. Il faut faire la refonte. On va le faire. On va vous le donner.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, en attendant?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. En attendant que j'aie une réponse à ma question, l'exemple que le ministre vient de nous donner, là, d'un avis qui est envoyé aux locataires pour leur dire que dorénavant le loyer doit être payé au ministère du Revenu pour faute de paiement du débiteur alimentaire qui, probablement, est le locateur, d'accord... Il a dit: Bon, cet amendement viendrait alléger le règlement administratif de façon à ce que le ministère n'envoie qu'un seul avis au début et plus d'avis annuellement maintenant. O.K. Qu'est-ce qui arrive dans le cas de changement de locataire?

M. Julien: Alors, on va lui refaire la lettre parce que là, évidemment, ça a changé, donc on va réécrire au nouveau locataire qu'il doit faire parvenir son loyer en paiement et, sauf à lui, on ne renouvellera plus jusqu'à temps que la dette soit remboursée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dans le cadre de la modernisation de l'appareil de l'État et l'implantation des nouvelles technologies, et le fait que, peut-être, les documents technologiques, c'est-à-dire les documents comme courriel, etc., doivent avoir des valeurs juridiques comme le... dans les l'univers papier, le ministère du Revenu est interpellé justement pour mettre en ligne un certain nombre de services. Est-ce que vous avez évalué la possibilité que les avis, que tous les documents que vous avez à échanger avec les citoyens, notamment en ce qui a trait à la perception des pensions alimentaires, puissent se faire électroniquement?

M. Julien: Ça pourrait. Ça pourrait effectivement se faire. Si ça, c'était légalisé et que les gens ont l'équipement nécessaire, en conséquence, je vois pas pourquoi on pourrait pas le faire, effectivement. Là, on le fait papier; j'imagine, lorsque ça sera légalisé, bien, on pourra le faire par courriel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on a le texte modifié?

Mme Houda-Pepin: C'est parce que l'objectif de l'allégement administratif, M. le Président, c'est de réduire les coûts.

M. Julien: Oui, le papier.

Mme Houda-Pepin: Bon.

M. Julien: Et, pour l'instant, c'est comme ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ça, réduction des coûts...

M. Julien: Exact.

Mme Houda-Pepin: Un envoi papier coûte à peu près, minimalement, en coût réel, 1 $ au gouvernement. Un envoi électronique, ça coûte pas grand-chose. Alors, on fait des économies considérables, effectivement.

M. Julien: Le jour où on ira avec les nouvelles technologies, bien, évidemment, peut-être que le problème va se poser de façon différente. Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pouvez lire le texte?

M. Julien: C'est ça, ici. Donc, l'article refondu, c'est-à-dire que «le ministre peut par écrit exiger... par avis écrit ? excusez ? exiger d'une personne qui, en vertu d'une obligation existante, est ou sera tenue de faire un paiement à une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi, qu'elle lui verse la totalité ou une partie du montant à payer à son créancier et ce, au moment où ce montant lui devient payable.

«Il en est de même à l'égard d'un paiement devant être fait à un créancier détenant une sûreté fournie par la personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi ou au cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci lorsque ce paiement, si ce n'était de la sûreté ou de la cession de créance, devrait être fait à cette personne.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'on a les chiffres?

M. Julien: On a appelé, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, les chiffres vont nous arriver plus tard?

M. Julien: Quand on pourra vous les faire parvenir, on vous les donnera.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mmes les députées, vous avez compris que les chiffres vont nous arriver plus tard? Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 8? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans l'explication qui nous est donnée à l'article 7, on nous dit que la modification qui est apportée au deuxième alinéa a pour but d'harmoniser la terminologie avec celle du Code civil du Québec. Vous faites allusion à quel article du Code civil, entre autres?

M. Julien: Celui qui est concerné.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est lequel, là? Pour qu'on puisse voir...

M. Julien: Ah! l'article, le numéro de l'article?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, c'est ça. Ça fait référence exactement à quoi, là? Je suis à l'article 7.

M. Julien: Ah! le mot «sûreté» plutôt qu'un article. Alors, c'est parce que, dans le Code civil, c'est que le mot «garantie» n'existe plus; c'est «sûreté», maintenant.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. Donc, dans le Code civil...

M. Julien: Donc, c'est pas par rapport à une loi, à un article.

Mme Houda-Pepin: ...on utilise le terme déjà, «sûreté»?

M. Julien: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 7 est adopté, quitte, lorsqu'on aura les chiffres, à y revenir?

Mme Leblanc: Sous réserve de...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Parce qu'il y aura peut-être d'autres questions à la suite de...

M. Julien: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est très flexible, n'est-ce pas?

Article 8: L'article 49 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Lorsqu'une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi est débitrice d'une institution financière ou doit le devenir, qu'elle a fourni une sûreté à l'égard de sa dette et que l'institution n'a pas encore acquitté sa contrepartie à cette dette, le ministre peut, par avis écrit, exiger que cette institution lui verse la totalité ou une partie de cette contrepartie.»

M. le ministre, explications.

M. Julien: En résumé, cet article est modifié, d'une part, pour éliminer le délai d'un an durant lequel l'avis du ministre demeure valide et, d'autre part, pour remplacer le terme «garantie» par «sûreté». Donc, un peu la question que la députée de La Pinière posait par rapport au Code civil.

n(16 heures)n

La situation actuelle. La loi prévoit que le ministre du Revenu peut intercepter des montants qui sont payables par une institution financière en contrepartie d'une dette garantie ou qui le deviendront dans l'année suivant la date de l'avis du ministre à une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la loi. À l'expiration du délai d'un an, l'avis du ministre doit être renouvelé.

Donc, en fait, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Nord, est-ce qu'il y a des questions? Beauce-Sud! Je m'étais pas trompé depuis quelques jours.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est Beauce-Sud, c'est Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il fallait pas que je dure trop longtemps.

Mme Leblanc: C'est toujours plus beau dans le sud, je vous l'ai dit, M. le Président. Alors, de la manière que je peux voir, là, c'est quand... «Lorsqu'une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi est débitrice d'une institution financière», ça veut dire... Ça veut dire quoi, ça, qu'elle est «débitrice d'une institution financière»? Elle a une dette envers une institution financière et... Admettons, elle a contracté un emprunt et le ministère... pas le ministère, l'institution financière n'a pas encore déboursé l'emprunt, il peut y avoir, par ricochet, le ministère du Revenu qui vient s'interposer entre les deux de façon que le débiteur ne reçoive jamais son prêt, mais qu'il soit transféré à la créancière. C'est ça?

M. Julien: Oui, c'est ça? Ou c'est une marge de crédit. Ou ça peut être une marge de crédit qui est dégagée, par exemple, pour la marge de sûreté.

Mme Leblanc: Bon, O.K. Quelqu'un a une marge de crédit de, je sais pas, moi, de 20 000 $, il en a utilisé 10 000, il en reste 10 000 sur sa marge, et le ministère du Revenu avise l'institution financière que le débiteur a une dette de pension alimentaire de 8 000 $. Il vient chercher le 8 000 puis il le donne à...

M. Julien: C'est ça. En fait, M. le Président, ce que ça fait, c'est que... On le faisait déjà, ça. C'était déjà en opération. La seule chose que l'on fait, c'est qu'on saute l'avis d'un an. Alors, c'était déjà en application, la formule. Mais ça peut être par une marge de crédit, ça pourrait être par un emprunt.

Mme Leblanc: Je comprends, là, que c'est de la concordance avec l'autre, sauf que j'essayais de comprendre dans quelle...

M. Julien: Ah! O.K.

Mme Leblanc: ...situation...

M. Julien: Marge de crédit, par exemple.

Mme Leblanc: ...le ministère du Revenu utilisait ça, là, puis comment.

M. Julien: Quelqu'un peut demander à la banque ou à la caisse une marge de crédit. Cette marge de crédit là étant confinée à la sûreté ou, là, il peut y avoir un emprunt, puis la personne a dit: Bien, écoute, avant de payer tes autres affaires, tu vas nous payer ce que tu nous dois. Puis là il y a une entente avec l'institution financière, c'est ce que j'en comprends.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est toujours... l'objectif étant de garantir...

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Très rapidement, lorsque je compare le nouvel article 49 avec l'ancien article 49, dans le premier alinéa en tout cas, oui, il y a un changement, oui, il y a un changement. Alors, le changement, c'est que... d'abord, un changement de concordance, c'est que, là, «sûreté» remplace «garantie» à la troisième ligne de l'article 49. Et ma question porte là-dessus, d'ailleurs, il y a un ajout dans la modification. Et l'ajout est le suivant: «ou doit le devenir». Et je lis: «Lorsqu'une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi est débitrice d'une institution financière ou doit le devenir...» Est-ce que je le lis dans l'ancien article «ou doit le devenir»? Non.

M. Julien: Alors, juste aller dans la deuxième partie de l'article 49, Disposition applicable.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien:«La même règle s'applique lorsque la personne doit devenir débitrice d'une institution financière dans l'année qui suit la date de l'avis du ministre.»

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: C'est parce que c'est en deux temps, en deux paragraphes.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, vous avez fusionné finalement les deux alinéas pour...

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...en faire un seulement.

M. Julien: Pour que ça soit moins compliqué.

Mme Houda-Pepin: Pour que ça soit moins compliqué. D'accord.

Mme Leblanc: C'est merveilleux, hein?.

M. Julien: Merci, Mme la députée. On l'apprécie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Julien: Ha, ha, ha! Vous avez bien raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 9:

L'article 50 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «, dans l'année qui suit la date de l'avis,»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, dans l'année qui suit la date de l'avis,» par ce qui suit: «ou sera».

M. le ministre, pour des explications.

M. Julien: Alors, en résumé, cet article est modifié afin d'éliminer le délai d'un an durant lequel l'avis du ministère demeure valide.

Une voix: De la concordance.

M. Julien: C'est encore de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non, pas de question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 10:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, du suivant:

«50.1. Un avis du ministre transmis à une personne en vertu des articles 48, 49 ou 50 demeure valide et tenant jusqu'à ce que mainlevée en soit donnée.

«Le ministre donne mainlevée de l'avis lorsque la dette à l'égard de laquelle cet avis a été transmis est entièrement acquittée ou lorsque la personne visée au premier alinéa a satisfait à toutes ses obligations envers son créancier.»

Explications de M. le ministre.

M. Julien: C'est ça. Alors, en fait, c'est juste pour expliquer que c'est relié avec les deux derniers articles que l'on vient de discuter. Et, tout simplement, ce que ça dit, c'est qu'on donne mainlevée de l'avis lorsque la dette est complètement payée. Donc, ça revient au fait... ça revient du fait qu'on n'envoie plus un avis à la fin de l'année au débiteur ou à la débitrice. Comme on fait plus cette lettre-là annuellement, on a rajouté un article pour dire qu'on donne mainlevée de l'avis lorsque la dette à l'égard, là, qui devait être payée a été payée. C'est tout simplement ça que ça fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: En fait, ça confirme les deux ou trois derniers articles qu'on vient de faire.

Mme Leblanc: Alors, tantôt, on a justement modifié les articles 48, 49 et 50. Et là, le fait de repasser là-dessus, ça fait quoi de plus?

M. Julien: C'est qu'on dit...

Mme Leblanc: Parce que, là, on parle encore des mêmes... des trois mêmes articles qu'on vient de modifier.

M. Julien: Oui. Ce qu'on donne de plus, puis, mon avocat, à côté, il me dira si j'ai raison, c'est que ce qu'on rajoute, c'est que le ministre donne mainlevée de l'avis lorsque la dette à l'égard de laquelle cet avis a été transmis est entièrement acquittée ou lorsque la personne visée au premier alinéa a satisfait à toutes ses obligations envers son créancier. C'est un nouvel article pour confirmer que c'est fait lorsqu'on donne mainlevée sur l'avis, lorsque la dette à l'égard de cet avis a été faite, a été réglée.

Mme Leblanc: Finalement, ça vient circonscrire la façon dont le ministère doit s'y prendre pour acquitter... donner une mainlevée sur...

M. Julien: Une mainlevée, exactement. Exactement.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 11:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51, des suivants:

«51.1. Lorsqu'une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi cède un bien, directement ou indirectement, par fiducie ou autrement, à une personne avec laquelle elle a un lien de dépendance au sens de la Loi sur les impôts, à une personne qui est âgée de moins de 18 ans, à son conjoint ou à une personne qui, après cette cession, devient son conjoint, le cessionnaire devient solidairement débiteur avec le cédant du moindre des montants suivants:

«a) l'excédent de la juste valeur marchande du bien cédé au moment de la cession sur la juste valeur marchande au même moment de la contrepartie donnée pour le bien;

«b) l'ensemble des montants dont le cédant est redevable en vertu de la présente loi et qui sont exigibles au moment de la cession ou qui le deviendront dans l'année qui suit la cession.»

51.2... Est-ce que vous aimeriez qu'on fasse 51.1 et qu'on continue ou on les fait tous? Il y a trois autres articles à ajouter.

«51.2. Un paiement fait par le cédant n'a d'effet sur la responsabilité du cessionnaire que si ce paiement réduit l'ensemble des montants visés au paragraphe b de l'article 51.1 à un montant moindre que celui à l'égard duquel le cessionnaire est solidairement débiteur aux termes de cet article 51.1.

«Dans un tel cas, la responsabilité solidaire du cessionnaire est réduite à ce montant moindre.

«51.3. Aux fins de l'article 51.1, lorsque le bien est cédé à un conjoint à la suite d'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent ou à la suite d'une entente écrite de séparation, la juste valeur marchande du bien au moment de la cession est réputée égale à zéro si, à ce moment, le cédant et son conjoint vivent séparés en raison de l'échec de leur mariage.» Ça arrive, ça?

«51.4. Pour l'application des articles 51.1, 51.2 et 51.3, les règles prévues à l'article 2.2.1 de la Loi sur les impôts s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explications au pluriel, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Ce que je vais faire, je vais tout simplement donner un exemple qui va résumer tout ça. Je fais juste la vérification pour être bien sûr. Alors, voici. Alors, l'exemple: lorsqu'un débiteur est mauvais payeur, il arrive que la créancière alimentaire nous informe sur les biens que le débiteur possède afin que des mesures de perception forcée puissent être prises. Certains jugements font également état des biens que possède le débiteur. Or, le ministère réalise parfois que ces biens ont été transférés à une personne avec qui le débiteur a un lien de dépendance, par exemple, sa nouvelle conjointe ou la compagnie dont elle est propriétaire. Alors, si ce débiteur doit 8 000 $ d'arriérages de pension alimentaire et qu'il donne son automobile, par exemple, valant 20 000 $, à sa nouvelle conjointe ou la transfère à sa compagnie, le nouvel article 51.1. de la loi permet de rendre le cessionnaire, donc la nouvelle conjointe ou la compagnie, solidairement redevable avec le débiteur alimentaire du moindre des montants perçus.

Autrement dit, il doit 8 000 $, il donne une auto à sa conjointe qui vaut 20 000 $ puis il veut pas payer; nous, on peut aller chercher la valeur de ce que le débiteur doit à sa créancière, donc 8 000 $ sur le 20 000 $. La personne devrait peut-être emprunter sur son auto 8 000 $, puis on prend le 8 000, puis on paie même si c'est pas le débiteur. Parce que le débiteur, lui, il veut pas payer, mais, pour pas payer, c'est comme s'il se dégageait de ses biens puis il les donne à quelqu'un d'autre. Nous, on dit: Non, non, non, non. Tu dois 8 000 $ puis c'est pas parce que t'as donné ton auto à ta nouvelle conjointe, à une autre personne, que tu paieras pas ce que tu dois. Ça fait qu'on va aller voir la personne qui a reçu ton cadeau puis elle doit... tu dois 8 000 $, on va prendre 8 000 $ sur le cadeau que tu lui a donné puis on va payer la créancière. En gros, c'est à peu près ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

n(16 h 10)n

M. Julien: Il peut y avoir des nuances là, mais, en gros, c'est à peu près ça.

Mme Leblanc: Je sens qu'il va y avoir beaucoup de questions, M. le Président.

M. Julien: Allons-y.

Mme Leblanc: Mais on est ici dans le noeud... un des noeuds du projet de loi qui fait... Parce qu'on nage en plein dans les mauvais payeurs, là, hein!

M. Julien: ...est demandé par le Protecteur du citoyen, en passant, hein!

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: C'est une exigence du Protecteur du citoyen.

Mme Leblanc: Exactement. Là, maintenant...

M. Julien: ...ou de la protectrice.

Mme Leblanc: Ce qui important, c'est qu'on saisisse la portée entière de cet article-là qui vise justement les mauvais créanciers.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parce qu'on sait que les mauvais créanciers utilisaient beaucoup de subterfuges, en tout cas, pour pas avoir à payer la pension, dont le transfert à un conjoint, un nouveau conjoint, les enfants ? en tout cas, Pierre, Jean, Jacques.

Donc, on est vraiment dans le noeud du projet de loi, sauf que j'ai un petit peu de difficulté. On me disait... On parle de «l'excédent de la juste valeur marchande». Quand on parle du cas d'une automobile, vous dites: L'automobile vaut 20 000 $, il l'a transférée à sa conjointe, il y a plus rien qu'un prêt de 12 000 dessus, il a une valeur de 8 000. C'est de ça qu'on parle, l'«excédent de la juste valeur marchande»? Mais la juste valeur marchande, l'auto est pas, justement, à 12 000.

M. Julien: ...dans le cas, si, par exemple, il avait une auto qui valait 20 000 $, il la vend à sa conjointe pour 5 000 $.

Mme Leblanc: Elle vaut 20 000 $. Elle vaut 20 000 $.

M. Julien: Elle vaut 20 000 $, mais, lui, il la vend 5 000 $, puis on dit: Bien non, non, elle vaut 20 000 $. T'as fait un cadeau de 15 000 $. Sur le 15 000 $, on prend 8 000 $ puis on paie.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est s'assurer de la valeur marchande effectivement parce que les cadeaux....

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. «Un paiement fait par le cédant.» Le cédant, c'est...

M. Julien: La voiture, par exemple...

Mme Leblanc: Bon. O.K. Alors...

M. Julien: ...mais ça pourrait être... le cédant... Excuse-moi, là, je vais m'informer.

Mme Leblanc: Mettons que, dans ce cas-ci, le cédant est le débiteur.

M. Julien: Oui, c'est ça que j'allais dire. C'est la même chose, oui, effectivement.

Mme Leblanc: O.K. C'est ça. C'est parce que, c'est ça, quand on utilise des termes différents, là... C'est parce qu'on veut bien référer à la personne... du débiteur qui a cédé quelque chose.

M. Julien: Voilà, voilà! Exactement. Exactement.

Mme Leblanc: O.K. Alors, lui, il a... Un paiement fait par cette personne-là n'a d'effet sur la responsabilité du cessionnaire ? le cessionnaire, c'est celui qui reçoit...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...O.K. ? «...que si ce paiement réduit l'ensemble des montants visés au paragraphe b». Bon, «un paiement fait par le cédant», ça veut dire que le débiteur alimentaire a fait un paiement.

M. Julien: Je peux vous donner un exemple.

Mme Leblanc: Ah oui, s'il vous plaît, parce que là, là...

M. Julien: Alors, un débiteur, par exemple, doit 8 000 $ d'arriérages de pension alimentaire à son ex-conjoint. Ce débiteur vend sa maison de 100 000 $ à sa nouvelle conjointe pour un prix de vente de 50 000 $. Donc, il y a une cession là-dedans d'un avantage de 50 000 parce que la valeur réelle de la maison, c'est pas 50, c'est 100. Subséquemment, ce débiteur verse au ministère du Revenu en paiement de sa dette alimentaire 5 000 $ réduisant ainsi les arriérages dus à 3 000 $. Dans un tel cas, la responsabilité solidaire du cessionnaire ? la nouvelle conjointe ? est réduite à 3 000. Il en serait autrement si le débiteur vendait non pas sa maison, mais plutôt son chalet de 10 000 $ à sa nouvelle conjointe pour un prix de vente de 5 000 $. Donc, il y a un avantage de 5 000. Subséquemment, ce débiteur verse au ministère du Revenu en paiement de sa dette alimentaire 2 000 $ réduisant ainsi les arriérages dus à 6 000. La responsabilité solidaire du cessionnaire ? donc, nouvelle conjointe ? est maintenue à 5 000. C'est simple, hein? Ça fait que, dans le fond, là...

Mme Leblanc: C'est parce que la portion qu'elle bénéficie c'est 5 000 et non 6 000. Donc, elle ne peut pas être tenue responsable du 6 000. Elle est responsable seulement de la partie qu'elle peut bénéficier.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est ce que ça vient dire dans...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Oui, ha, ha, ha! Il me semble qu'il y en avait d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Julien: Non, non, mais c'est pas...

Mme Leblanc: Oui. O.K. J'aimerais que le ministre m'explique, nous explique c'était quoi, la procédure judiciaire par laquelle le ministère devait passer avant pour saisir ces biens-là et quelle sorte de preuve elle devait établir.

M. Julien: C'est un nouvel article, là. Mais avant, avant... C'est un nouvel article, M. le Président.

Mme Leblanc: C'est un nouvel article?

M. Julien: Maintenant, avant, est-ce qu'il y avait... Je vais m'informer pour voir qu'est-ce qu'il...

Mme Leblanc: Oui, j'aimerais ça, connaître la différence entre l'ancien système puis le nouveau, là, qui va entrer en vigueur.

(Consultation)

M. Julien: ...action... inopposable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît?

M. Julien: C'est ça. C'est ça que je voulais dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Une action...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Vous non plus? Ha, ha, ha! C'est une action... Ils appellent ça, en termes juridiques... Mais je vais essayer de vous trouver quand même une définition, là. C'est une action en inopposabilité.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Donc, c'est opposable, ça devient pas opposable. En fait, ce que ça veut dire, le contexte...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Oui, effectivement, il va falloir que je mette des «slash» de... Les recours prévus à la loi ne permettent pas, dans le contexte actuel, là, au ministre d'empêcher les débiteurs de soustraire à la saisie des biens qui seraient autrement saisissables en les transférant à un tiers lié. Donc, actuellement, ils pourraient être transférés, si je comprends bien, mais il y a pas de disposition qui nous permet d'aller rejoindre cette personne-là. Il en est de même... Ou, en tout cas, c'est très difficile. Là, c'est des longues procédures. Il en est de même des dispositions du Code civil du Québec traitant de l'action de l'inopposabilité qui ne s'applique qu'en circonstance d'insolvabilité. Ça va?

Mme Leblanc: Dans les...

M. Julien: Alors, si je continue...

Mme Leblanc: Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Julien: ...pour essayer de vous clarifier ça ? ha, ha, ha! ? M. le Président, en matière fiscale, l'article 14.4 de la Loi sur le ministère du Revenu crée une responsabilité solidaire pour le cessionnaire d'un bien à l'égard des montants dus par le cédant en vertu d'une loi fiscale, et ce, jusqu'à concurrence des montants de la valeur de l'avantage reçu.

Mme Leblanc: Ça veut dire...

M. Julien: On applique la même chose dans la pension alimentaire.

Une voix: ...

M. Julien: Non, mais ça veut dire quoi?

(Consultation)

M. Julien: ...une expression vulgarisée.

Mme Leblanc: Ah bon!

M. Julien: Quand il y a des cadeaux. En fait, c'est toute la question du cadeau, là. Tu sais, quand tu donnes le cadeau. Avant ça, la loi des pensions alimentaires, ce que j'en comprends, n'avait pas le même pouvoir que le ministre du Revenu qui, lui... Parce qu'il y a un cadeau, parce que l'autre veut éluder un paiement, fait des cadeaux, puis là il passe pour quelqu'un qui n'a pas une cenne. Bien, le ministère du Revenu, dans la Loi du ministère du Revenu, tu pouvais aller et aller chercher les dûs, tandis que la loi de la pension alimentaire ne le permettait pas. Là, maintenant elle le permet. En fait, ça devient comme une espèce de concordance avec la Loi du ministère du Revenu qui s'assure que la personne n'élude pas ses paiements en faisant des cadeaux à des tiers ou à son ex, sa nouvelle conjointe ou à je sais pas qui pour éviter de payer sa pension alimentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...des gens qui en ont beaucoup. Mme la députée.

Mme Leblanc: Moi, c'est pas mon cas. Mais, vous, M. le Président, oui, je vous l'accorde. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Oui. Je voulais juste, pour bien comprendre la portée de cette disposition-là pour les femmes surtout qui vont en bénéficier... Auparavant, qui devait payer les recours judiciaires pour essayer d'aller saisir? Est-ce que c'était la créancière ou si c'était le ministère du Revenu qui le faisait?

M. Julien: Dans le cadre de la loi? Oui, oui, c'est le ministère du Revenu...

Mme Leblanc: Alors, ça pouvait être très onéreux pour le ministère du Revenu d'essayer de récupérer des sommes...

M. Julien: Bien, c'est pour ça qu'à un moment donné... Hein?

(Consultation)

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Bien, c'est parce que, souvent, on référait ça à des cas d'insolvabilité. Ça fait que...

Mme Leblanc: Alors là ça va être nettement avantageux pour les femmes.

M. Julien: Ah oui, oui. Ah, ça, c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 12:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, du suivant:

«57.1. Pour assurer le recouvrement d'un montant dû, toute personne autorisée par le ministre peut, par une demande qu'il transmet par courrier recommandé ou certifié ou par signification à personne, exiger d'une personne, redevable ou non d'un montant exigible en vertu de la présente loi, la production, dans le délai raisonnable qu'il fixe, par courrier recommandé ou certifié ou par signification à personne, de tout renseignement ou de tout document.

«La personne à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document, ou une réponse à une demande semblable faite en vertu de la présente loi.»

Explications, M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est pas compliqué. C'est qu'avant ça, lorsqu'on demandait des informations, tel que la loi, elle est écrite, si la personne refusait de donner l'information, il pouvait y avoir des pénalités mais des pénalités administratives, là, du ministère en fait.

Ce que ça, ça fait, c'est que ça renforcit, parce qu'on dit: Si tu nous le donnes pas, t'as une infraction. Et là c'est une infraction, là, c'est des coûts puis c'est... Là, c'est beaucoup plus... C'est judiciarisé, dans le fond. Dans le fond, on le judiciarise, c'est ça?

(Consultation)

M. Julien: Il y a une sanction judiciaire s'il ne donne pas suite. Avant ça, il n'y en avait pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, Mme la députée de Beauce-Sud?

M. Julien: Alors là on pouvait taponner pendant deux semaines, deux ans avant d'avoir de l'information, courir après, trouver toutes sortes de façons. Maintenant...

Mme Leblanc: Là, on parle-tu des créanciers et des débiteurs ou on parle de personnes qui auraient pu recevoir...

M. Julien: C'est ça. Toute personne, dans le fond, devrait nous fournir l'information pour qu'on...

Mme Leblanc: Un employeur, par exemple...

M. Julien: Tout. C'est ça, toute personne reliée.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Alors, maintenant, il y a une infraction; avant ça, on n'avait pas ça.

Mme Leblanc: O.K., Quand vous parlez d'infraction judiciaire, ça veut dire que vous devez passer par le tribunal pour être capable d'aller émettre une pénalité à cette personne-là?

M. Julien: Oui. C'est ça.

Mme Leblanc: Et la pénalité, à ce moment-là, elle est constituée comment? Est-ce qu'on la retrouve à quelque part dans le projet de loi?

n(16 h 20)n

M. Julien: C'est ce qu'ils appellent une demande péremptoire, mais le montant... C'est le juge qui fixe le montant ou bien non on le balise, ou on a un...

Une voix: Il y a un maximum.

M. Julien: Il y a un maximum, j'imagine.

Mme Leblanc: Pourquoi on le retrouve pas, ce maximum-là, dans la loi, comme on le voit dans la Loi sur les impôts du ministère du Revenu. On dit: Est passible d'une amende maximum... minimum 8 000 à 25 000...

M. Julien: ...ne donne pas suite à la demande écrite du ministère, il commet une infraction et il est passible d'une amende d'au moins 100 $ et d'au plus 1 000 $.

Mme Leblanc: Vous le retrouvez où dans la loi?

M. Julien: L'article 12, 15 et 16, modifiant l'article 57.1 de la loi. Là, je sais pas...

Mme Leblanc: De quelle loi, la loi sur les pensions alimentaires?

M. Julien: 67, l'article 67.

Mme Leblanc: De quelle loi? Des pensions alimentaires?

M. Julien: De la loi des pensions alimentaires.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Alors, l'article 67, c'est le chapitre VIII, Dispositions pénales.

Une voix: C'est l'article 68.

M. Julien: À l'article 68: «Quiconque omet de fournir un renseignement visé à l'article 13 ou 21, ou fournit un faux renseignement ou contrevient à l'article 57, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 100 $ et d'au plus 1 000 $.»

Mme Leblanc: Mais c'était déjà inclus dans la loi, alors pourquoi, là, on le...

M. Julien: Oui, mais c'était pas...

Mme Leblanc: Excusez. Pourquoi on le reprécise à l'article 57?

M. Julien: Parce que c'était pas une infraction. Quand je parlais tout à l'heure que, comme c'était pas une infraction, c'était ce qu'on appelle une disposition administrative, là, c'étaient des...

Mme Leblanc: Bon, de toute façon, on parlait, dans la loi...

M. Julien: On renforcit, on renforcit la loi.

Mme Leblanc: On parlait seulement des renseignements visés à l'article 13 ou 21, on parlait pas de l'article 57?

M. Julien: C'est ça. Mais là, en fait, ce que je comprends, c'est qu'on renforcit cet article-là en en faisant une infraction, et, en devenant une infraction, là, ça devient vraiment force de loi. Tandis que, là, on n'avait pas une poignée plus forte qu'il fallait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 12 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 13:

L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa du premier alinéa, du mot... pardon, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «dix» par le mot «vingt».

M. Julien: C'est pas compliqué, c'est que la loi prévoit un délai de 10 jours pour contester l'assujettissement à la loi devant la Cour supérieure. Or, le délai de 10 jours était beaucoup trop court. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on met 20 jours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien, par rapport au nombre de dossiers qu'il a, combien qu'il y a de gens qui contestent?

M. Julien: Entre 200, 250 avis de contestation par année.

Mme Leblanc: O.K. Et ces gens-là trouvaient qu'ils avaient pas assez de temps pour se préparer pour aller devant la cour?

M. Julien: C'était très court pour faire le procès, parce qu'il faut que tu te prépares effectivement pour le recours.

Mme Leblanc: Ça, c'est dans les cas où les gens disent: Moi, je veux être exempté de la loi, puis finalement essaient de se faire...

M. Julien: Elle veut contester d'être assujettie à la loi.

Mme Leblanc: Et on dit: Non, tu peux pas être exempté de la loi parce que ton ex ne veut pas. À ce moment-là, tu... je conteste. Et puis ils avaient pas le temps de se préparer, c'est ça?

M. Julien: C'est en plein ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Leblanc: C'est pas en plein ça! Ha, ha, ha! Non, M. le Président, ça a l'air que c'est en plein ça.

Une voix: ...

M. Julien: C'est la même affaire? C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pas en plein ça, mais c'est en plein ça?

M. Julien: C'est en plein ça. Oui, oui, c'est bon, c'est ça. C'est parce que l'article 14: L'article 61 de cette loi est modifié..., vous allez voir, il y a encore... C'est de même nature.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Est-ce qu'on est prêt à adopter 13? Est-ce que 13 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 14: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot «dix» par le mot «vingt». M. le ministre.

M. Julien: Alors, la situation actuelle, c'est que la loi prévoit un délai de 10 jours pour notifier un avis de contestation au ministre du Revenu. Le délai de 10 jours est trop court et le ministre du Revenu le proroge administrativement. Donc, ça devient 20 jours.

Mme Leblanc: Alors, tantôt on parlait de cas, là, où les gens devaient contester, ils voulaient contester l'exemption.

M. Julien: Devant la Cour supérieure.

Mme Leblanc: Mais là on parle vraiment de contestation au ministre du Revenu. Qu'est-ce qu'un créancier peut contester au niveau du ministre du Revenu, puisqu'il fait l'objet d'un jugement, sa créance fait l'objet d'un jugement, d'une ordonnance, et tout ça?

M. Julien: ...évaluation du montant, par exemple, à payer. Un débiteur pourrait contester...

Mme Leblanc: Est-ce que c'est des ordonnances de la Cour, là, le montant?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Alors, c'est pas auprès du ministre du Revenu qu'il faut contester ce genre de...

M. Julien: Mais là au ministère...

(Consultation)

M. Julien: ...deux choses. Il y a l'article 60. Là, tu contestes. Là, c'est vraiment une contestation du jugement de Cour. Tandis que l'article 61 pourrait être, par exemple, une erreur du ministère du Revenu dans le calcul de l'application du montant, et là la personne conteste le ministère du Revenu sur la façon dont il applique le jugement. Il y avait 10 jours. Maintenant, on va lui donner 20 jours parce que 10 jours, c'était pas assez. Là, c'est beaucoup plus des mesures administratives mais internes au ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...rempire pas une situation, qui l'améliore par rapport aux personnes concernées.

M. Julien: Oui, oui. Ça donne plus de temps, là. Ça donne quand même un délai raisonnable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. On a deviné que j'en avais une? Je voulais tout simplement savoir combien de gens contestent au ministre du Revenu à chaque année.

M. Julien: Trois cent vingt-cinq.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 15: L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'article 57» par «aux articles 57 ou 57.1». M. le ministre, simple...

M. Julien: Bon. En résumé, cet article est modifié afin de référer au nouvel article 57.1 ? donc, on revient un peu aux articles qu'on vient de parler ? et ainsi permettre au ministre de sanctionner le fait pour une personne de refuser de produire un document à la suite d'une demande écrite de production de document. Alors, c'est ce qu'on a lu tout à l'heure.

Donc, la situation actuelle, c'est que la loi permet au ministre du Revenu de sanctionner toute contravention à l'article 57, lequel interdit de faire obstacle au travail de vérificateur dans l'exercice de ses fonctions. La loi, cependant, ne prévoit aucune sanction lorsqu'une personne refuse de produire un document à la suite d'une demande écrite de production de document.

Ce qu'on modifie, c'est ce qu'on venait d'introduire, c'est que la modification proposée fait suite à l'introduction du nouvel article 57.1 ? que nous avons adopté tout à l'heure ? de la loi permettant au ministre du Revenu d'exiger d'une personne par demande écrite tout renseignement ou tout document pour assurer le recouvrement d'un montant. Ça devient une infraction, selon l'article 68 de la loi sur les pensions alimentaires, de 100 $ minimum à 1 000 $ maximum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, c'est clair...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 15 est adopté, dans ce cas-là?

M. Julien: J'aime ça quand...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 16. J'ai aucun doute là-dessus, M. le ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 70 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le nombre «67», de «ou à l'article 68». M. le ministre.

M. Julien: Alors, le résumé. Cet article est modifié afin de référer à l'article 68 de la loi ? donc l'article qu'on lisait tout à l'heure ? et ainsi permettre au tribunal qui déclare une personne coupable d'une infraction à l'article 57.1, tel que proposé, de rendre toute ordonnance propre à remédier au défaut visé par l'infraction.

Alors, la situation actuelle, c'est que la loi permet au ministre du Revenu de sanctionner toute contravention à l'article 57, lequel interdit de faire obstacle au travail d'un vérificateur dans l'exercice de ses fonctions. La loi ne prévoit aucune sanction lorsqu'une personne refuse de produire un document à la suite d'une demande écrite de production de document.

Les modifications proposées, c'est que la modification proposée fait suite à celle apportée à l'article 68 de la loi permettant au ministre de sanctionner toute contravention à l'article 57.1, tel que proposé, à savoir le fait qu'une personne refuse de produire un document à la suite d'une demande écrite de production de document. Le tribunal qui sera appelé à déclarer une personne coupable de cette infraction pourrait rendre toute ordonnance propre à remédier au défaut visé par l'infraction, soit, entre autres, une ordonnance à l'effet d'obliger la personne de produire le document ou le renseignement par le ministre du Revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Leblanc: C'est finalement le même... c'est le même procédé qu'à l'article précédent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 76 est adopté... 16, c'est-à-dire 16.

Mme Leblanc: 16, oui, mais je demanderais, M. le Président, peut-être, de suspendre quelques instants parce que j'aurais un amendement à proposer à 17 puis je vois qu'il n'est pas encore arrivé, alors...

M. Julien: Pas de problème.

Mme Leblanc: Pas de problème?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission va continuer ses travaux.

Mme la députée de Beauce-Sud. Oui, sur l'article 17.

Mme Leblanc: Bien, on n'avait pas commencé l'article 17.

Le Président (M. Duguay): Ah! Alors, monsieur...

M. Julien: L'article 17 était pas commencé.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, à vous l'honneur.

M. Julien: Alors, article 17, c'est que l'article 6 s'applique à une sûreté relative à un ordre de paiement effectif lors de l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est un nouvel article.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: La portée de cet article-là, c'était quoi?

(Consultation)

M. Julien: Ça fait juste dire que, dans le fond... En fait, c'est un article de concordance dans le cadre de l'application de cette nouvelle loi là, de ces amendements-là à la loi. Ça voudrait dire, Mme la députée et M. le Président, que, lorsque la loi, telle qu'amendée, est en application, si quelqu'un avait une sûreté de trois mois ou de deux mois, il tombe à un mois. En fait, c'est juste d'appliquer...

Mme Leblanc: On l'ajuste à la date...

M. Julien: On l'ajuste à la date d'entrée à la loi. Alors, s'il était à trois mois, il tombe à un mois, s'il était à deux ou s'il était à trois, dépendant de l'ordre de cour, parce qu'il y a les ordres de cour puis il y a les exemptions, ça tombe tout à un mois.

Mme Leblanc: Dans le même sens, les gens qui avaient une dette, une redevance, en tout cas...

(Consultation)

M. Julien: Les sûretés pour ordre de paiement.

Mme Leblanc: Seulement les sûretés?

M. Julien: Oui. Oui, vois-tu: S'applique à une sûreté relative à un ordre de paiement effectif lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Mme Leblanc: Ah, O.K. Ça toucherait pas, par exemple, quelqu'un qui ferait un don de... à ce moment...

M. Julien: Non, non. Non, ça, c'est un autre article.

Mme Leblanc: Non. O.K. Ça, ça vient pas l'appliquer. O.K.

M. Julien: Parce que le don même, c'est pas nécessairement relié à la sûreté, ça peut-être...

Mme Leblanc: Alors, ça va pour ça. Moi, j'aurais, si M. le ministre le permet, j'aurais un amendement à apporter à 17 parce qu'à 18 il va être trop tard.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Alors, c'est ça. J'aimerais déposer l'amendement suivant. C'est que, compte tenu qu'on est toujours, bon, avant l'entrée en vigueur de la loi en question et que, dans l'article... dans la loi actuelle sur les pensions alimentaires, au dernier article 101, il était prévu que le ministre du Revenu devait faire rapport cinq ans après l'entrée en fonction de la loi, donc au 1er décembre 2000, un rapport au gouvernement sur l'application de la loi, et ce rapport-là a été déposé par le ministre... devait être déposé par le ministre dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux...

M. Julien: ...déposé au mois de décembre.

Mme Leblanc: O.K. Alors, compte tenu de l'importance des modifications qu'on vient de mettre en vigueur et qui visent à resserrer justement le contrôle sur les mauvais payeurs, moi, je voulais proposer au ministre d'inclure à son projet de loi un article qui va faire en sorte que le ministre va devoir faire rapport au gouvernement de l'application de la présente loi au troisième anniversaire de sa sanction et que ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

M. Julien: En fait, c'est la même chose...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...au lieu de cinq ans, le ramener à trois. C'est ça?

Mme Leblanc: C'est ça. Oui, oui, on remet à trois ans. C'est juste pour s'assurer qu'on aura un contrôle, une imputabilité du ministre devant l'Assemblée nationale, finalement.

M. Julien: Là, on parle des nouvelles... de la loi telle que...

Mme Leblanc: Seulement des nouvelles dispositions, oui.

M. Julien: Les nouvelles dispositions, moi, j'ai pas de problème avec ça, dans trois ans.

Mme Leblanc: Qui visent à resserrer le contrôle sur les mauvais payeurs.

M. Julien: Aucun problème sur les nouvelles dispositions.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Parfait. Alors...

M. Julien: Bien, amène-nous des trucs, mais il y a pas de problème.

Mme Leblanc: Oui, oui, je le dépose.

M. Julien: Sur les modifications faites, il y aura un rapport déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, pour le bien-être de l'article, on devrait adopter l'article 17 dans un premier temps parce que l'autre, c'est un 17.1. Alors, est-ce que 17 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui, adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, sur 17.1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, 17.1 est adopté?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'article 18. La présente loi entre en vigueur le... Et ici on indique la date. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est quand ça va être sanctionné.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Mme la députée.

M. Julien: C'est: Indiquer ici la date de la sanction.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Julien: Alors, lorsque ce sera sanctionné chez le lieutenant- gouverneur, ça va tomber en vigueur.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...deux, trois jours, on peut aviser que... On est mieux de se tenir correctement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): C'est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus maintenant, comme vous avez travaillé comme des personnes adultes et dûment vaccinées, alors, à l'adoption du projet de loi, le titre du projet de loi renuméroté...

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, le titre et la renumérotation également adoptés?

M. Julien: Oui, adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Duguay): Alors, comme nous avons terminé la... Je tiens à vous remercier beaucoup, hein? La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Julien: Oui, mais je voudrais remercier mes collègues du côté ministériel et ma collègue de l'opposition pour l'excellent travail. Je suis convaincu que les modifications apportées vont grandement favoriser le support à nos gens, particulièrement les créancières et les enfants, pour une vie plus agréable et plus intéressante. Merci beaucoup, j'apprécie.

Mme Leblanc: Il m'a fait plaisir, M. le ministre, de collaborer avec vous à faire en sorte que les mauvais payeurs soient circonscrits d'une façon plus sévère et que les bons payeurs, de leur côté, puissent respirer un peu mieux. Alors, je pense que c'est un projet de loi qui méritait sûrement l'assentiment de l'opposition officielle, et je suis contente d'y avoir participé avec vous.

M. Julien: Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup à tous. Et ajournement sine die.