Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat: La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Williams (Nelligan); M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Nous reprenons donc l'étude de l'amendement introduisant l'article 355.1. Avant, je vous fais remarquer qu'on devra revenir évidemment à 170 plus amendement, 332 et 349. Alors, je pense qu'on va filer un bout...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez peut-être gentiment me redonner encore une liste complète de votre set d'amendements?

Simard (Richelieu): Une liste d'amendements.

M. Gautrin: Ça me faciliterait le travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à l'article...

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): À 355.1...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 355.1...

M. Simard (Richelieu): ...le député de Verdun, c'est ce que j'ai présenté hier soir, c'est-à-dire les annexes I et II mises à jour.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous permettez que nous suspendions l'étude de 355.1? J'ai actuellement ma collaboratrice qui est en train de vérifier les annexes avec l'aide d'ailleurs des collaboratrices du ministre. Et une fois qu'ils seront d'accord, je pense qu'on va être d'accord sur l'adoption de 355.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vais suspendre 355.1 et, M. le député de Verdun, 355.2, parce qu'il y a une autre liste. Donc, j'apprécierais...

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qu'elles soient vérifiées... les deux soient vérifiées.

M. Gautrin: Non, non. Il y a l'Annexe II, et je comprends que vous faites la vérification conjointe. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons à 356, et il y a un amendement à 356. Je vous lis donc l'amendement tout de suite: Supprimer, dans les première, deuxième, troisième et quatrième lignes, ce qui suit...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est une lecture très complexe, il s'agit juste de chiffres jusqu'à maintenant. C'est strictement pour mettre à jour à la date du 2 mai 2001 la mise à...

M. Gautrin: C'est... des décrets.

M. Simard (Richelieu): C'est... des décrets.

M. Gautrin: ...et c'est les numéros des décrets. J'imagine que vos... ont fait les vérifications qui s'imposent.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté? Est-ce que 356, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Oui, supprimer aussi l'Association des gestionnaires de la fonction publique parce qu'elle n'existe plus, et la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement, je crois qu'elle existait encore?

M. Simard (Richelieu): Oui, mais qui maintenant fait partie du RRPE.

M. Gautrin: Du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 356, tel qu'amendé, est adopté?

n (11 h 30) n

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être que je pourrais suspendre aussi 356.1 étant donné qu'il y a une autre liste, il y a une annexe. Alors...

M. Gautrin: Vous ne m'avez toujours pas donné la liste de vos amendements, hein?

M. Simard (Richelieu): Vous en faites consommation, M. le député...

M. Gautrin: Ah, vous savez, moi, je...

M. Simard (Richelieu): Il nous a offert les cafés, il faudrait faire un effort.

M. Gautrin: Ça coûte si peu cher que ça, le café?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends 356.1 comme amendement, on y reviendra tout à l'heure aussi. Ça va? Donc, 356.1, M. le député de Verdun, est suspendu aussi pour faire des vérifications par votre personnel.

357. M. le ministre, 357.

M. Gautrin: C'est purement stylistique, M. le Président. Moi, je me demande...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 357 est adopté.

M. Gautrin: 357 est purement stylistique, il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 358, M. le ministre.

M. Gautrin: C'est la même remarque, M. le Président, c'est stylistique, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 358 est adopté. 359.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit du cas des ex-députés. C'est l'adaptation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Mais c'est purement et simplement, si j'ai bien compris, l'introduction du RRPE dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 359 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 360.

M. Gautrin: Même remarque sur 360.

M. Simard (Richelieu): ...enseignant qui cesse de participer au RRE...

M. Gautrin: Non, mais même remarque, 360 est adopté.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté aussi. 361.

M. Gautrin: Oui. Si vous voulez faire votre présentation, je...

M. Simard (Richelieu): Concordance RRPE.

M. Gautrin: Absolument, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté aussi. 362.

M. Simard (Richelieu): C'est une nouvelle disposition au RRE qui prévoit que c'est toujours en fonction... en vertu de la Loi sur le RRE qu'est versé le crédit de rente accordé par le RRE à un cadre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Ceux qui étaient RREGOP, c'est en vertu du RREGOP, ceux qui sont RRE, c'est en vertu du RRE que les crédits de rente sont accordés, vous le savez.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 362.

M. Simard (Richelieu): Non. Ici, c'est le changement de titre, ce n'est plus RREGOP non syndicable, c'est RRPE...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 363.

M. Simard (Richelieu): Concordance en 64 aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 364.

M. Gautrin: 364...

M. Simard (Richelieu): Ici il y avait de trop nombreux ajustements, on l'a rédigé à nouveau parce qu'on...

M. Gautrin: Attendez, là. Excusez-moi, attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question?

M. Gautrin: On vient d'adopter 364. Là, on est à 365.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a adopté 363. On est à 364.

M. Gautrin: 364 est adopté. Je suis à 365. Mais le commentaire du ministre à 364 s'appliquait à 365.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 365.

M. Simard (Richelieu): À 365. Alors, ici c'est simple concordance.

M. Gautrin: Mais 365 ce n'est pas simple concordance, c'est une nouvelle rédaction.

M. Simard (Richelieu): Non. C'est une réécriture. On y précise que la pension ou la pension différée du pensionné RRE qui occupe une fonction visée RREGOP, le RRPE ou le RRF, est versée jusqu'à ce qu'il atteigne 65 ans. Toutefois, il est considéré un employé RREGOP ou du RRPE malgré les articles 3 et 4 de ces régimes pour toutes périodes pendant lesquelles il occupe une fonction visée par ces régimes jusqu'à 65 ans. Nous connaissons maintenant la mécanique.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est une réécriture de ce que vous aviez jusqu'à maintenant. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 365 est adopté. 366, je lis l'amendement: L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, participe à ce régime» par ce qui suit : «ou par le régime de retraite du personnel d'encadrement participe respectivement à l'un de ces régimes».

Discussion sur l'amendement, d'abord.

M. Simard (Richelieu): Oh, M. le Président, l'article 68 tel qu'il était écrit était difficile à comprendre. On a privilégié ici, aux nombreuses corrections, une modification de fond, une réécriture. Mais, lu avec l'amendement maintenant, la compréhension devrait être simple et complète. Alors, si on regarde: «, participe à ce régime» est remplacé «ou par le régime...»«, participe à ce régime» par ce qui suit: «ou par le régime de retraite du personnel d'encadrement, participe respectivement à l'un de ces régimes».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: J'aurais pas de problème, mais je ne vois pas où... comment il s'insère.

M. Simard (Richelieu): Au milieu du deuxième alinéa.

M. Gautrin: Au milieu du deuxième...

M. Simard (Richelieu): «Participe à ce régime» est remplacé.

M. Gautrin: O.K. Et, dans la cinquième ligne, «ou», par ce qui suit...

M. Simard (Richelieu): Grammaticalement, je comprends pas, là, mais... «Toutefois, l'enseignement dont la pension cesse d'être versée en vertu du premier alinéa et qui occupe une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou par le... ah oui... ou par le Régime de retraite du personnel d'encadrement participe respectivement ? le verbe est repris ? respectivement à l'un de ces régimes.» Là, la reprise se fait... «malgré l'article 5 ou, selon le cas, au régime de retraite de certains enseignants».

M. Gautrin: Oui, excusez-moi, le participe est repris à la fin.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, le participe est resté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 366 tel...

M. Gautrin: Attendez un instant, excusez-moi. Simplement, on est purement grammatical...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...excusez-moi, je reste sur 366 ? on est purement grammatical...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...je comprends bien, on biffe la dernière, mais... Ah, c'est un point-virgule, vous avez rajouté le point-virgule correctement, donc vous pouvez mettre un autre sujet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 366, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 367.

M. Simard (Richelieu): Concordance.

M. Gautrin: En effet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 368. Je vous lis l'amendement: Remplacer, dans l'avant-dernière ligne de l'article 70, le nombre «161» par le nombre «161.1». Discussion sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Parce qu'on a eu création de ce nouvel article. Donc, le renvoi est corrigé en conséquence.

M. Gautrin: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 368, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Qu'est-ce qui change actuellement?

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est un remplacement de l'article 70...

M. Gautrin: L'amendement est adopté. Ah, je comprends.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais l'article 368, c'est un remplacement plutôt qu'une modification, puisqu'il y avait tellement d'ajustements, là, mais ce n'est que de la concordance.

M. Gautrin: C'est ça. En effet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 368, tel qu'amendé, est adopté. 369.

M. Simard (Richelieu): Concordance pure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 370.

M. Gautrin: Ah, on pourrait refaire le débat, on l'a fait déjà une fois, c'est adopté.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, vous le casez dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 371.

M. Gautrin: Alors, on change, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: ...là, on va sur le RRF. J'imagine qu'on a à peu près les articles miroirs...

M. Simard (Richelieu): Miroirs, les mêmes articles.

M. Gautrin: ...RRE, RRF, de la même manière, avec seulement...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut nous peut-être demander de nous signaler s'il y a un article qui fait vraiment une différence par rapport à ce qu'on a vu, là, dans cette série RRE qu'on va voir?

M. Gautrin: J'en n'ai pas vu, moi, en parcourant cela.

M. Simard (Richelieu): Il y en a pas. C'est toute la même mécanique, et, donc, les mêmes adaptations.

M. Gautrin: Alors, appelez-les les uns après les autres quand même, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rapidement: 371.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 372. Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 373.

M. Gautrin: Excusez-moi, laissez-moi quand même le dire, que c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 373.

M. Gautrin: 373 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 374. J'ai un amendement: L'article 66.1 de cette loi est modifié par:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne...

M. Gautrin: C'est le même débat, amendement adopté, article adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement adopté. Article 375, tel qu'amendé...

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...adopté. 376.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 377. J'ai un amendement.

M. Simard (Richelieu): Participe à ce régime. C'est le même amendement que tout à l'heure, donc, 377...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'amendement est adopté, et 377, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 378.

M. Simard (Richelieu): Concordance, réécriture pour concordance.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Simard (Richelieu): 89.2 est remplacé en raison de trop nombreux ajustements.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 379.

M. Simard (Richelieu): Concordance.

M. Gautrin: Attendez. Attendez. Les chiffres aux articles 89 à 100, 102 et 103 que vous rajoutiez, c'est correct, ça, vous avez vérifié?

M. Simard (Richelieu): C'est une modification de concordance pour tenir compte du RRPE relativement au retour au travail d'un pensionné âgé de plus de 65 ans.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends l'objectif. Je vérifie pas les numéros, est-ce que je peux vous faire confiance?

M. Simard (Richelieu): Ils sont vérifiés, ils sont bons.

M. Gautrin: Vous les avez vérifiés, hein?

M. Simard (Richelieu): Par contre, nous avons le même amendement ensuite que nous avons eu, 161 par 161.1. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 380.

M. Gautrin: Parfait. Tout à fait d'accord. Amendement à 380 adopté, 380, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. Merci beaucoup.

M. Simard (Richelieu): 381, exactement la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 381. Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 382.

M. Simard (Richelieu): Concordance également.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 383.

M. Simard (Richelieu): C'est un corollaire de l'article 362 modifiant le RRE. Il prévoit que le crédit de rente accordé en vertu du RRF à un cadre qui a opté de participer au RREGOP, non syndicable, participera au RRPE, demeurera versé en vertu du RRF. C'est exactement le miroir de ce qu'on a vu tout à l'heure, demeurera versé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 384.

M. Gautrin: J'ai fait signe... j'ai signalé déjà à d'autres endroits mon point de vue sur les crédits de rente, c'est peut-être pas nécessaire que je le signale...

M. Simard (Richelieu): On va pas le répéter à chaque fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 384.

M. Gautrin: Mais je crois que je me suis fait comprendre.

M. Simard (Richelieu): Peut-être que ça mérite encore d'être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 384...

M. Gautrin: Auriez-vous besoin que je recommence une explication?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...une fois, deux fois, trois fois. 384.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 385.

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 386.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Simard (Richelieu): 386. C'est une modification à l'article 40 de la Loi sur l'administration publique qui est entrée en vigueur, on fait les mêmes... le 1er octobre 2000. En vertu de l'article 40, le Conseil du trésor peut exercer, après consultation du ministre des Finances, les pouvoirs conférés au gouvernement en vertu d'une loi établissant un régime de retraite, à l'exception des pouvoirs énumérés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui. Qu'est-ce qu'on modifie essentiellement là-dedans?

n (11 h 40) n

M. Simard (Richelieu): Le but de la modification, c'est d'ajouter à la liste des exceptions ? on modifie pas grand-chose ? à la liste des exceptions sur certains pouvoirs prévus au RRPE et de faire des concordances nécessaires au paragraphe 2, qui réfère à la Loi sur le RREGOP. Alors, les pouvoirs que le Conseil du trésor ne pourra exercer relativement au RRPE sont les suivants: à l'article 2, pouvoir de rendre le RRPE applicable à une personne, c'est le Comité de retraite, paragraphe 7 du premier alinéa de l'article 3, pouvoir de rendre inapplicable...

M. Gautrin: ...retraite ou le gouvernement, parce que c'est le gouvernement, par décret, sur recommandation du... Donc, le Conseil du trésor ne peut pas...

M. Simard (Richelieu): Ne peut pas.

M. Gautrin: ...mais il peut recommander... Le président du Conseil du trésor est un membre du gouvernement et il peut recommander au gouvernement de faire un décret à cet effet.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Et ça, c'étaient les pouvoirs de décret que...

M. Simard (Richelieu): Et c'est la même chose pour le pouvoir d'établir des dispositions particulières et le pouvoir d'établir un régime de prestations supplémentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 386 est adopté?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 386, il y a un amendement. Est-ce que vous avez besoin de l'entendre ou vous le connaissez?

M. Gautrin: Je ne le connais pas, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): 386, j'ai pas vu d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, je me permets de le lire: Insérer après l'intitulé...

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas d'amendement à 86.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est adopté, 86.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

M. Gautrin: 386 a été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 387.

M. Simard (Richelieu): À 187, vous avez un amendement, moi, je l'ai pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, excusez-moi, c'est 387.1.

M. Simard (Richelieu): C'est une erreur.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 387.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance apportée à la Loi de police, à la Loi de la police.

M. Gautrin: Et qui a pour effet?

M. Simard (Richelieu): Qui a pour effet... Ainsi, le directeur général ou les directeurs généraux adjoints pourront être autorisés par le gouvernement à continuer de participer au RRPE si ce régime de retraite s'appliquait à eux avant leur nomination.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: O.K. Je comprends, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté?

M. Gautrin: Et... mais par contre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un dernier...

M. Gautrin: Par contre, ils peuvent continuer, par exemple, dans le cas des...

M. Simard (Richelieu): Sûreté du Québec, leur régime particulier.

M. Gautrin: ...de la Sûreté du Québec, ils peuvent continuer à avoir le régime particulier, ils sont pas obligés de passer au RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un dernier amendement avant de tomber au chapitre XIV. Un ajout, article 387.1: Le régime de retraite du personnel d'encadrement s'applique également à la personne qui participait au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à titre d'employé de niveau non syndicable, en vertu d'un décret pris entre le... et... Les dates. Ce régime...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est une mesure...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il va être inclus dans 388?

Une voix: Dans le chapitre XIV.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, ah, O.K.

M. Simard (Richelieu): C'est une mesure transitoire.

M. Gautrin: C'est un régime transitoire, c'est une mesure transitoire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui devient le premier article du chapitre XIV.

M. Gautrin: Bien, O.K. Alors, je sais pas si...

M. Simard (Richelieu): Moi, j'avais un élément que...

M. Gautrin: Vous commencez par cette première mesure transitoire? Bien, c'est comme vous voulez.

M. Simard (Richelieu): Avant d'y arriver, M. le député, M. le Président, excusez-moi, j'aimerais peut-être vous indiquer qu'à la suite de discussions nous sommes d'accord pour apporter un amendement à l'article 332, et nous proposons ? vous l'avez ici...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...on revient à 332...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): M. le Président, l'amendement que nous faisons distribuer se lirait ainsi...

M. Gautrin: Vous permettez...

M. Simard (Richelieu): ...et le député de Verdun va s'apercevoir qu'il ne parle pas pour rien dire, il sera heureux de m'entendre.

M. Gautrin: Alors, vous permettez, M. le Président, lisez votre amendement, et en termes de procédure, M. le Président, il faudrait que... je devrai retirer mon amendement, puisqu'on a suspendu. J'avais déjà déposé un amendement. Je retirerai éventuellement mon amendement de manière à vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas à 332.

M. Simard (Richelieu): Peut-être entendre d'abord ce que je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas à 332, M. le député.

M. Gautrin: Ah non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous l'aviez pas déposé à 332, on avait tout simplement suspendu...

M. Simard (Richelieu): On avait suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...avant le dépôt.

M. Gautrin: À 332?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, à 332, ce que nous proposons, c'est de remplacer le paragraphe 2° par le suivant.

2° par le déplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le gouvernement peut déterminer, par règlement et après consultation des associations représentant les employés visés par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, la composition du Comité et la manière de nommer les membres. Toutefois, un des membres représentant les employés doit être un pensionné de ce régime choisi après consultation des associations qui représentent à la fois ces employés et des pensionnés du régime.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable.

M. Gautrin: Et, M. le Président, moi, j'en avais un qui était aussi de même nature et de même forme...

M. Simard (Richelieu): Je suis allé au devant de vos désirs, comme d'habitude, M. le député.

M. Gautrin: Et j'aurais dit... Voyez-vous, j'avais aussi «qui représente les pensionnés du régime...

M. Simard (Richelieu): Après consultation, j'imagine aussi.

M. Gautrin: ...après consultation de ceux qui représentent à la fois ces employés et des pensionnés du régime.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous faites le «co».

M. Gautrin: On peut...

M. Simard (Richelieu): On est les coparrains de cet...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez que nous le coparrainions?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Oui, compère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a une discussion ou est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): C'est mieux que commère. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, excusez. Il faut dire qu'on est fatigué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que vous êtes mieux de vous en tenir à l'article. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, on est fatigué. C'est parce que là ...

M. Simard (Richelieu): J'aimerais que... je parraine et il marraine, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pas ça. C'est parce que vous avez ouvert une porte, et je recommençais à entrer dans un... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le président se permet de fermer la porte tout de suite.

M. Gautrin: Bien, l'amendement est adopté, M. le Président. L'article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous abordons maintenant les dispositions transitoires, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, est-ce que vous tenez toujours à ce que 170 et 349 soient retenus avant de toucher à 388, la dernière...

M. Simard (Richelieu): 170, nous avons...

M. Gautrin: Pardon, M. le Président, à quel endroit on est?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question que je vous pose, c'est: Est-ce que 170 et ceux qui nous reste avant 388, on les laisse suspendus, on y revient plus tard?

M. Gautrin: Bien, c'est comme vous voulez. Moi, je pense qu'on peut nettoyer rapidement. Il restait toujours cette question de dépôt de l'avis de l'actuaire...

M. Simard (Richelieu): Et 170, l'amendement est en train d'être rédigé.

M. Gautrin: Parfait.

M. Simard (Richelieu): Alors, je préférerais...

M. Gautrin: Très bon.

M. Simard (Richelieu): ...qu'on revienne, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Excellent. Est-ce qu'il nous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste les listes à vérifier.

M. Gautrin: Il reste les listes.

M. Simard (Richelieu): Il reste 349.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 349.

M. Simard (Richelieu): Je peux vous faire une proposition, M. le Président, une précision sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, à 349. Alors, allez-y.

M. Simard (Richelieu): Donc, l'amendement proposé est juste, M. le Président. Il y a lieu de ne référer cependant qu'au chapitre VII de la Loi sur le RRPE sur le retour au travail du pensionné, qu'à l'article... car l'article 215.0.2 se situe dans le titre 4.1 de la loi, qui établit des mesures particulières de retraite qui s'appliquaient aux seuls employés de niveau non syndicable. Donc, c'est la référence qui doit être précisée, mais l'amendement proposé est juste.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Discussion sur l'amendement? Il est adopté, si je comprends bien?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 349, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Dès que j'aurai un texte définitif sur 170.

M. Gautrin: Donc, il nous restera... il nous restera un article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes prêt, M. le député de Verdun, à revenir sur 355.1.2 et 356.1? Ce sont les trois listes.

M. Gautrin: J'ai pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou aimez-vous mieux qu'on attende?

M. Gautrin: J'ai pas l'impression que nous sommes prêts.

M. Simard (Richelieu): Travail passionnant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On attend. On commence par... On a dit...

M. Gautrin: On commence à 388, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a dit que 387.1 était adopté, dans le nouveau chapitre de... c'est-à-dire dans le chapitre...

M. Gautrin: Attendez un instant, un instant, un instant, un instant, un instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ai lu l'amendement pour commencer, avant 388, il y a un...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Est-ce qu'on peut se...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: Peut-être... Écoutez un... On va essayer... Ce serait beaucoup plus rapide si je posais une question au ministre sur les articles qui vont venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut commencer quand même par l'amendement, 387.1?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les questions sont d'ordre général?

M. Gautrin: Mes questions sont d'ordre général. Si vous pouviez... Là, écoutez, on a peu de temps, donc on pourrait les prendre les uns après les autres. Essentiellement, les mesures transitoires, vous couvrez quoi dans les mesures transitoires? C'est-à-dire, vos mesures transitoires, vous avez voulu couvrir quoi essentiellement?

M. Simard (Richelieu): Le problème, c'est très difficile de répondre à cette question, M. le Président, parce qu'elles sont très différentes, très spécifiques...

M. Gautrin: Très bien.

M. Simard (Richelieu): ...et il y a pas une ligne qui pourrait résumer...

M. Gautrin: Très bien.

M. Simard (Richelieu): ...là, c'est ce que j'ai essayé de...

M. Gautrin: Alors, on va essayer, M. le Président... Il nous reste à peu près 1 h 10, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Bon, je peux vous donner peut-être les grandes lignes...

M. Gautrin: Bien, allez-y.

M. Simard (Richelieu): ...même si elles sont distinctes, j'avais demandé qu'on les résume. Ça donnerait à peu près ceci. De façon plus particulière, des dispositions sont notamment proposées...

M. Gautrin: M. le Président, on va créer un petit sous-comité de nos personnes qui vont aller trouver un endroit à l'extérieur pour régler...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'extérieur ou à l'arrière de la salle, peu importe, mais dans un endroit confortable pour travailler.

Une voix: On va aller travailler ça à mon bureau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Ça va.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'ai... nous avons ici devant nous 33 articles de nature transitoire. Alors, on les a regroupés. Enfin, ça donne ce que ça donne. De façon plus particulière, des dispositions sont notamment proposées sur les sujets suivants: d'abord, la période de qualification de 24 mois en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi ou applicable à une personne qui n'est pas en fonction à cette date, ça, c'est... on savait bien qu'il faudrait des mesures transitoires pour ça...

M. Gautrin: ...je comprends bien, là.

M. Simard (Richelieu): ...les prestations en cours de paiement et celles qui seront éventuellement payables à des personnes visées par le RREGOP non syndicable ? très immédiat, là; la reconduction des modalités administratives, des délais en cours, des règlements applicables avant l'entrée en vigueur de la loi; le transfert des fonds; le taux d'intérêt; les taux de cotisation applicables; ainsi que les règles concernant la première évaluation actuarielle. Par amendement, d'ailleurs, il sera proposé, à...

M. Gautrin: J'imagine que vous avez passé 1999 à 2000...

M. Simard (Richelieu): Bien oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai... Moi, j'allais vous le suggérer, d'ailleurs, comme amendement.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement pour prévoir ça. Donc, vous avez là le portrait de ces 33 mesures transitoires très spécifiques aux différentes exigences d'une transition harmonieuse pour créer ce magnifique nouveau régime.

M. Gautrin: Écoutez, je pense que, si on fait diligence, M. le Président, on devrait être en mesure de les traverser assez facilement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous voulez le faire...

M. Gautrin: On commencerait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...article par article?

M. Gautrin: Je pense qu'on n'a pas le choix.

M. Simard (Richelieu): Bon, bien, on va les faire très vite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons commencer par 387.1.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Alors...

M. Gautrin: 387.1 concerne...

M. Simard (Richelieu): Donc, vous avez un amendement... Pardon.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous ajoutez 387.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un nouvel article.

M. Gautrin: C'est un nouvel article qui est l'article qui est après l'article... c'est la première mesure transitoire que vous choisissez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai pas besoin de le lire, vous l'avez en main.

M. Gautrin: Non...

M. Simard (Richelieu): C'est simplement pour l'effet rétroactif au 1er janvier 2001, hein? Il est nécessaire de prévoir une disposition transitoire qui évitera le vide juridique. La loi devait être passée, enfin, a été rédigée comme si elle était passée à l'automne. Elle est passée à ce moment-ci. Donc, c'est pour éviter le vide juridique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a discussion sur 387.1.

M. Simard (Richelieu): Changement des dates.

M. Gautrin: Oui, attendez. Et en vertu d'un décret pris entre le et le... Pourquoi vous vous donnez une barrière de décret? Pourquoi? C'est parce que vous ne savez pas exactement à quelle date le décret va être... la date... Le jour d'entrée de la loi et la date de la sanction de la loi.

M. Simard (Richelieu): Ah! oui, les décrets qui ont été adoptés entre le 1er janvier qui était la limite prévue dans la rédaction antérieure et l'entrée en vigueur de la loi, il faut qu'ils soient couverts. Il faut en tenir compte, de ces décrets qui ont été édictés depuis le 1er janvier.

n(11 h 50)n

M. Gautrin: Et j'imagine, vous permettez, est-ce qu'on a passé un article qui disait que la loi entre en vigueur au moment de sa sanction?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la fin.

M. Simard (Richelieu): Au tout dernier article, oui.

M. Gautrin: C'est tout le dernier article, on l'a pas encore passé, hein?

Une voix: ...

M. Gautrin: Donc, la loi va entrer en vigueur le jour de sa sanction, mais vous voulez...

M. Simard (Richelieu): Et donc il faut prévoir le vide juridique entre les deux.

M. Gautrin: ...mais vous voulez couvrir tous les décrets par exemple, les nouveaux ajouts que vous avez faits, les modifications pressantes aux annexes I et l'annexe II.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le nouvel article 387.1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Oui.

M. Simard (Richelieu): Il faut bien, il faut pas se tromper là, rétroactivement cette loi entre en vigueur au 1er janvier, mais, entre le 1er janvier 2001 et maintenant, il y a une série de décrets qui doivent être intégrés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Et il y a un amendement 388.

M. Gautrin: Autrement dit, l'entrée en vigueur... la loi n'entre pas en vigueur au jour de sa sanction, elle a un effet rétroactif, attention, parce que autrement...

M. Simard (Richelieu): Non, au 1er janvier. Elle a un effet rétroactif, ici.

M. Gautrin: ...parce que autrement... En même temps que je posais ma canne, je pensais: Est-ce qu'ils en ont vraiment besoin? Mais évidemment c'est parce qu'elle a un effet rétractif, donc vous devez couvrir les décrets que vous avez pris récemment.

M. Simard (Richelieu): Voilà. Je voulais qu'on soit bien, qu'on comprenne bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous lis l'amendement à 388: Remplacer les trois dernières lignes par ce qui suit: «publics dans un délai de 180 jours de la date à laquelle elle a cessé d'être visée par ce régime». Discussion sur l'amendement, d'abord.

M. Simard (Richelieu): ...de formulation, M. le Président.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Simard (Richelieu): C'est de corriger la formulation utilisée à cet article pour atteindre l'objectif souhaité.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Ça disait...

M. Gautrin: Encore là... Non, non, c'est parce que... excusez-moi...

M. Simard (Richelieu): Vous aviez l'effet contraire.

M. Gautrin: Non, je lisais: Remplacer les trois... à la troisième ligne, etc. Donc c'est les trois dernières lignes que vous remplacez.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Ah! bon Dieu de merde!

M. Simard (Richelieu): M. le député.

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que c'est les trois dernières lignes non pas de mon cahier mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce que vous travaillez dans les deux volumes.

M. Simard (Richelieu): Mais de la loi. Il me semble que nous vous disons ça toutes les cinq minutes. Mais c'est pas facile, et, moi, il y a des gens qui le font pour moi, alors je suis très indulgent.

M. Gautrin: Correct, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. 388, tel qu'amendé? On revient à 388. Est-ce qu'il y a des questions sur 388?

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article permet de considérer qualifiées au RRPE les personnes qui étaient qualifiées au RREGOP non syndicable.

M. Gautrin: Essentiellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, adopté tel qu'amendé. 389.

M. Simard (Richelieu): 389 concerne l'application de l'article du RRPE relatif à l'exonération de cotisations dans une période d'invalidité maximale de trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: Autrement dit, si vous avez eu des exonérations, mais ça... et ça vous permet de transférer ça, vous les avez eues dans le cas du RREGOP non syndicable et vous pouvez aussi...

M. Simard (Richelieu): Les mêmes exonérations s'appliquent.

M. Gautrin: ...pour les calculs, les mettre à l'intérieur du RRPE, etc. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 389 est adopté?

M. Gautrin: Oui. Moi, j'ai une question sur 390, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 390.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est l'intégration ici de l'article 81 du chapitre 32 des lois de 2000 adopté au printemps dernier.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je vais vous faire une remarque. J'ai pas de problème de voter cet article. Je me demande s'il est sage de mettre dans la loi les taux de cotisation, alors qu'on a déjà un article plus haut qui dira que les taux de cotisation dans l'intérêt du RRPE sont fixés par règlement. Évidemment, vous mettez par mesure transitoire, c'est-à-dire que vous dites que vous voulez mettre à l'intérieur et pas dans un règlement... Je comprends pas la pertinence de ça.

M. Simard (Richelieu): C'est parce que, pour des raisons de retard, il avait été mis dans la loi lors de la dernière révision et pas... il était trop tard pour les règlements. Alors, si le projet de loi n° 131 l'avait mis dans la loi, nous devons refléter cette réalité maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, M. le député...

M. Simard (Richelieu): L'erreur, c'est pas une erreur, c'était une nécessité à ce moment-là, et nous reflétons cette nécessité...

M. Gautrin: Je comprends bien, je comprends bien.

M. Simard (Richelieu): ...tout en étant d'accord avec vous.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais vous voyez comment vous l'écrivez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...M. le député, vous avez exactement votre réponse.

M. Gautrin: Je sais, je sais, je l'ai fait le travail. J'ai été voir à 173. Mais, vous, vous regardez «est égal à compter du 1er janvier 2002 à 4,5» mais, ça, implicitement ou jusqu'au moment où vous émettrez un règlement qui ira le corriger.

M. Simard (Richelieu): C'est une mesure transitoire pour... rien plus.

M. Gautrin: Purement transitoire, écoutez, j'ai pas de difficulté, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 390, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 391.

M. Simard (Richelieu): Ah, c'est la base pour l'étude actuarielle, c'est celle du RREGOP.

M. Gautrin: Je pense, je pense qu'il faudrait l'amender, 391, d'après moi. Je me demande si vous voulez maintenir sur les bases des données du 31 décembre 1999. Est-ce que vous avez pas le goût de le mettre sur les bases de 2000? Je vous pose la question.

Compte tenu du retard sur la loi...

M. Simard (Richelieu): C'est toujours aux trois ans.

M. Gautrin: Oui, c'est aux trois ans, mais est-ce que vous avez commencé le travail déjà ou pas?

M. Simard (Richelieu): Alors, le travail est en cours, c'est ce que me disent mes collaborateurs.

M. Gautrin: Le travail est en cours. Donc, dans ces conditions-là...

M. Simard (Richelieu): Il est pas terminé, hein.

M. Gautrin: Donc, de changer actuellement 1999 par 2000, ça vous ferait un petit problème qui ne serait même pas un petit...

M. Simard (Richelieu): Il y aurait un risque.

M. Gautrin: ...qui ne serait pas... Non, ce serait plus qu'un risque, ce serait un coût non nul et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 391 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 392.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article énonce que le fonds des cotisations des employés de niveau non syndicable du RREGOP à la CDPQ est continué par le fonds de cotisation du RRPE.

M. Gautrin: Non, ça, je comprends. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le petit document que vous nous avez déposé, qui était les états des dettes ou, disons, des engagements du gouvernement envers chacun des régimes et qui ne sont pas évidemment comptabilisés dans ces fonds, vont suivre aussi ou seront...

M. Simard (Richelieu): Vont suivre...

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, on se comprend bien, les fonds sont transférés, ça, je comprends bien. Il y a aussi ce qui n'est pas dans un fonds, puisqu'il n'existe pas.

M. Simard (Richelieu): Ah oui, ah oui... je vois...

M. Gautrin: Il s'agit strictement d'un engagement.

M. Simard (Richelieu): J'ai eu l'illusion pendant un instant, M. le Président, qu'il s'était abstenu de faire ce commentaire, mais non, il l'a fait. Il l'a fait. Il l'a fait.

M. Gautrin: Vous savez à quel point je suis tenace sur ce point-là et que... Évidemment, vous transférez les fonds uniquement, mais le côté virtuel de ce que vous auriez pu payer est aussi transféré, puisqu'il est dans le virtuel, quoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que néanmoins 392 est adopté? Avec quelques... Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Oui. Adopté. Avec... Pouvez-vous mettre avec réticence dans la loi? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Avec la réticence du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 392 est adopté.

M. Gautrin: Avec la réticence du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 393.

M. Simard (Richelieu): Dans les faits, les taux d'intérêt en vertu de RRPE sera le même qu'au RREGOP non syndicable. Puisque les dispositions sont identiques, le fonds de cotisation du RREGOP non syndicable est continué dans le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, 393 est adopté. 394.

M. Gautrin: Bien, après la période de transition. Attendez un instant. Oui, oui, c'est une mesure transitoire. Lorsque ce régime sera dans son plein... ce sera... ce sera l'annexe 7, à ce moment-là qui fixera...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 393 demeure adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 394.

M. Simard (Richelieu): Bien, le fonds spécifique, M. le Président, avait été créé dans le cadre du financement de certains bénéfices accordés par le projet de loi au printemps dernier, on se souviendra de bonnes soirées passées dans cette enceinte pour étudier...

M. Gautrin: Il est transféré aussi. Vous avez remarqué aussi, M. le ministre, qu'hier nous nous sommes épargné, ou nous avons épargné à certains...

M. Simard (Richelieu): De belles heures.

M. Gautrin: ... à certains de nos collègues ici le plaisir...

M. Simard (Richelieu): D'expliquer. Ne serait-ce que d'expliquer.

M. Gautrin: On aurait probablement pu leur expliquer, vous et moi, mais on aurait... certains de nos collègues auraient pris un peu de temps à comprendre peut-être.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 394 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Nos collègues, ce sont d'excellents élèves.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 395.

M. Simard (Richelieu): 395, M. le Président, la note explicative dit que l'article 193 du RRPE est situé dans la section relative au financement temporaire de certains bénéfices accordés par le chapitre 32 des lois de 2000. Si vous voulez que je précise... Cette disposition transitoire fera en sorte de rétroagir au 1er janvier 2000 pour la première application de l'article 193.

M. Gautrin: Qui était, excusez-moi de...

M. Simard (Richelieu): Alors, prévoit le transfert à part égale du fonds spécifique au fonds des cotisations des employés et au fonds des contributions des employeurs d'une valeur déterminée à cet article et relative aux employés qui ont pris leur retraite au cours d'une période de trois années.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est pour permettre au RRPE de payer les retraites qui avaient été...

M. Simard (Richelieu): Engagées.

M. Gautrin: ... engagées à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 395 est adopté?

M. Gautrin: Est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 396, il y a un amendement que je vous lis: Remplacer, dans la deuxième ligne, «et 20°» par «, 20°, 23° et 26°». Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Ah, il s'agit évidemment d'ajouter les paragraphes 23° et 26° afin de compléter l'énumération. Le paragraphe 23° de l'article 195 concerne le pouvoir de déterminer par règlement les périodes d'absence qui peuvent être créditées.

Le paragraphe 26° a été ajouté par amendement à l'article 195 ? c'est de concordance avec... c'est de congruence avec ce qu'on a fait déjà: permet au gouvernement de déterminer les conditions et les modalités relatives au retour du travail au RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Je fais confiance sur l'application quant aux numéros, M. le Président, j'ai pas fait les vérifications moi-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 396, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 397.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'au 1er août 2001, l'intérêt payable en vertu du RRPE correspondra à celui du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 398.

M. Simard (Richelieu): Ici, à 398, il est précisé que les dispositions du RREGOP concernant le retour au travail d'un pensionné continueront de s'appliquer aux pensionnés qui étaient visés par les dispositions particulières du RREGOP applicables aux employés de niveau non syndicable avant l'entrée en vigueur du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 398?

M. Simard (Richelieu): Et cet article, M. le Président, est particulièrement important.

M. Gautrin: C'est un article, c'est un article dans lequel le pensionné pouvait refuser de contribuer ? c'est bien celui-là? ? et à ce moment..

n(12 heures)n

M. Simard (Richelieu): Il a pour effet d'assurer aux retraités que leurs droits ne seront aucunement affectés par l'entrée en vigueur du RRPE.

M. Gautrin: Autrement dit, le RRPE était plus restrictif, c'est-à-dire il empêchait formellement la possibilité de RRPE de pouvoir à la fois toucher sa pension et être un employé visé par le régime.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est pour ceux qui occupent une fonction à ce moment-ci, là.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends. Néanmoins, il y avait une plus grande souplesse à l'intérieur du RREGOP. À l'intérieur du RREGOP, même pour le RREGOP non syndicable, il permettait à l'époque, si vous vous rappelez, de faire en sorte que l'employé pouvait refuser, à ce moment-là, d'être un employé visé par le régime et pouvait, à ce moment-là, recevoir sa pension... Je ne vais pas entrer sur les détails.

M. Simard (Richelieu): En fait, c'est à peu près les mêmes dispositions qui étaient au RREGOP qui vont s'appliquer.

M. Gautrin: Donc essentiellement, on s'assure ici que celui qui est revenu dans le cadre du RREGOP non syndicable va pouvoir bénéficier des avantages qui étaient au RREGOP non syndicable; il sera pas obligé de suivre les dispositions nouvelles du RRPE. C'est bien ce que je comprends à cet effet-là?

M. Simard (Richelieu): C'est une autre façon de l'expliquer mais qui est très juste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 398 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 399.

M. Gautrin: C'est-à-dire, essentiellement on maintient les droits acquis des personnes en place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 399.

M. Simard (Richelieu): Un pensionné du RRPE qui a bénéficié des mesures d'application temporaire en vertu de l'article 85.14 du RREGOP sera soumis à l'application de l'article 85.16 s'il retourne au travail dans une fonction RREGOP ou RRPE.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites, ça, c'est pour les nouveaux qui vont retourner au travail; à ce moment-là, la loi va s'appliquer dans son intégrité.

M. Simard (Richelieu): Absolument et parfaitement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 399 est adopté? 400. Est-ce que le chiffre 400 sonne bien à vos oreilles? Article 400.

M. Simard (Richelieu): Un beau chiffre. Alors, cet article vient régulariser la pratique administrative depuis 1997.

M. Gautrin: C'était un restaurant... Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Le 400, Dorchester?

M. Gautrin: Le 400 sur la rue Dorchester, oui.

M. Simard (Richelieu): Un très bon.

M. Gautrin: Un très bon restaurant de...

M. Simard (Richelieu): Dans notre jeunesse.

M. Gautrin: À une autre époque, dans notre jeunesse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comme on dit souvent: À une autre époque de notre vie. M. le ministre, l'article 400.

M. Simard (Richelieu): Alors, cette disposition vient préciser que les prestations qui sont versées en vertu du RREGOP à un pensionné qui avait le statut d'employé non syndicable, avant que les dispositions particulières applicables à ces employés soient édictées, donc avant le 1er janvier 1997, sont versées après l'entrée en vigueur de ces dispositions particulières en vertu de celles-ci. Donc, on retrouve ces dispositions en vertu du RREGOP.

M. Gautrin: Attendez, je comprends pas. Excusez-moi, c'est peut-être que j'arrive pas à me concentrer assez, là, mais...

M. Simard (Richelieu): Alors, les prestations versées en vertu du RREGOP à un pensionné ? le statut de ce pensionné, c'est que c'était un employé non syndicable avant les dispositions particulières applicables à ces employés, c'est-à-dire avant le 1er janvier 1997 ? eh bien, elles continuent d'être versées après l'entrée en vigueur de ces dispositions particulières. En vertu même de ces dispositions.

M. Gautrin: Je comprends, mais, écoutez, là, ma lecture...

M. Simard (Richelieu): C'est une pratique administrative qui...

M. Gautrin: Oui, mais ma lecture, c'est que: En quoi ça touche le RRPE, c'est des emplois... Ah non, «alors qu'il était un employé de niveau non syndicable». O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 400 est adopté?

M. Gautrin: O.K., que les vieux... O.K., ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 401.

M. Simard (Richelieu): C'est une route. Cette disposition...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Voilà. Toutes les prestations dont le versement a débuté avant l'entrée en vigueur du projet de loi, soit à un pensionné qui était un employé de niveau non syndicable en vertu du RREGOP avant le 1er janvier 1997, à un pensionné qui était régi par les dispositions particulières du RREGOP applicables au personnel d'encadrement entre le 31 décembre 1996 et l'entrée en vigueur du projet de loi, seront versées en vertu du RRPE, et ces pensionnés deviennent des pensionnés RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 401 est adopté?

M. Gautrin: Aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 402, je vous lis l'amendement: Insérer, dans la dixième ligne du premier alinéa et après le mot «prestation», ce qui suit: «établie en vertu de ce titre IV.0.1 et». Discussion sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, c'est toujours la date d'entrée en vigueur de la loi, M. le Président.

M. Gautrin: Le titre IV.0.1, c'est quoi, ça?

M. Simard (Richelieu): C'est le titre qui, dans le RREGOP, visait les employés non syndicables, évidemment transféré.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Il a pour effet quoi, l'amendement? Après la dixième ligne du premier alinéa.

M. Simard (Richelieu): Il faut prendre la version...

M. Gautrin: La version imprimée; je sais, j'ai appris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de...

M. Gautrin: Alors, ça, ça dirait: Toute prestation établie en vertu de ce titre IV.0.1 payable. O.K.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: C'était implicite déjà dans la première rédaction, hein! C'est parce que vous voulez vraiment mettre là... C'est correct, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 402, tel qu'amendé, est adopté, M. le député?

M. Gautrin: Oui, ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Ça va. 403.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article prévoit que les années de service créditées au RREGOP.,..

M. Gautrin: 403?

M. Simard (Richelieu): Peugeot. J'ai une 404.

M. Gautrin: Attendez. 404?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que... J'avais compris que 403 était adopté mais je pense que je me suis trompé.

M. Simard (Richelieu): Non, non, 403 a été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 403 est adopté?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, 403. Il faudrait que vous le présentiez d'abord, le 403. Il a pris avis de la question?

M. Simard (Richelieu): Je demandais au député de Lotbinière s'il avait une opinion sur 402. Pas vraiment.

M. Gautrin: Pas vraiment.

M. Simard (Richelieu): Il prend avis de la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 403, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article prévoit que les années de service créditées au RREGOP seront créditées au RRPE. Ces années de service sont celles de l'employé qui est avisé par les dispositions particulières du RREGOP applicables aux employés de niveau non syndicable et qui a cessé d'être visé au RREGOP entre le 31 décembre 1996 et l'entrée en vigueur du projet de loi. Mesures transitoires bien connues.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 403 est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Adopté. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous m'avez demandé de vous laisser le plaisir de dire «adopté». Alors...

M. Gautrin: Non, non, ça va, mais des fois...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 404.

M. Simard (Richelieu): Excellente année Peugeot, excellent modèle. M. le Président, cette disposition permet de reconnaître au RRPE les années de service créditées ou comptées au RREGOP d'une personne qui était employée de niveau non syndicable et qui n'a jamais bénéficié des dispositions à partir du RREGOP non syndicable, car elle a cessé de participer au régime avant leur édiction, soit avant le 1er janvier 1997.

M. Gautrin: Attendez, on parle de quoi? Ça, c'est une personne qui a cessé de participer au régime, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Ce sont des gens qui ont cessé de participer au RREGOP non syndicable...

M. Gautrin: O.K.

M. Simard (Richelieu): ...avant le 1er janvier 1997. C'est pour maintenir leurs droits.

M. Gautrin: Ils ont pas cessé de participer au RREGOP non syndicable après le 1er, il n'existait pas.

M. Simard (Richelieu): Elle était...

M. Gautrin: Il a existé à partir de quand, le RREGOP non syndicable?

M. Simard (Richelieu): Avant le 1er janvier 1997, elle était de niveau non syndicable...

M. Gautrin: Il était de niveau non syndicable. On n'avait pas commencé à fractionner le RREGOP, on l'a fractionné après. Donc, il était d'une fonction...

M. Simard (Richelieu): À ce moment-là, de niveau non syndicable.

M. Gautrin: Il était dans une fonction qui était une fonction non syndicable. O.K.

M. Simard (Richelieu): Mais il n'a jamais... Ensuite, il n'a jamais bénéficié des dispositions particulières du RREGOP non syndicable car elle avait cessé de participer avant le 1er janvier 1997.

M. Gautrin: Autrement dit, il avait cessé... Donc, il avait cessé avant qu'on fasse...

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: ...qu'on établisse la distinction à l'intérieur du RREGOP. Et qu'est-ce qui lui arrive, à cette personne-là?

M. Simard (Richelieu): Alors, ses années de service sont transférées.

M. Gautrin: Elles peuvent être transférées. C'est-à-dire, s'il revient, s'il redevient...

M. Simard (Richelieu): Dans un poste non syndicable.

M. Gautrin: ...une personne visée par le RRPE, il peut reprendre ses années de service et le transfert...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 404 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 405.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est une disposition transitoire qui rend l'article 3.2 ? 3.2, on se souvient que c'est toujours les crédits de rente ? de la Loi sur le RREGOP applicable aux personnes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 405 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, attendez... Oui. Alors, vous comprenez que, par concordance, vous allez adopter ça sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 405 est adopté. 406, j'ai un amendement. Remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, les mots «cessé d'être visé par le» par les mots «perdu le droit de bénéficier des dispositions particulières édictées en application du». Discussion sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, je vais essayer de vous l'expliquer en...

M. Gautrin: ...peu de mots.

M. Simard (Richelieu): Je vous demande un acte de foi, là. Cet amendement a pour but de clarifier le texte afin de donner suite à ce qui a été convenu avec les représentants des associations des cadres. La formulation suggérée par cet amendement évitera, nous dit-on, toute ambiguïté. Donc, c'est «qui a cessé d'être visé» par les mots «perdu le droit de bénéficier des dispositions particulières édictées» en vertu... Dans la troisième ligne du cahier...

M. Gautrin: Alors, ça se lirait, si on accepte l'amendement: La Commission doit, à l'égard des années et parties d'année de service créditées au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics au cours de la période du 1er janvier 1997 au [...] ? donc, on est réellement dans la période qui est établissement du RREGOP...

M. Simard (Richelieu): ...du régime, du RREGOP non syndicable.

M. Gautrin: ...jusqu'à aujourd'hui ? à l'employé qui a cessé d'être visé par le titre...

M. Simard (Richelieu): Ça devient «qui a perdu le droit de bénéficier des dispositions particulières édictées en application du titre IV.0.1.»

M. Gautrin: C'est en effet une rédaction plus claire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 406, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est une disposition transitoire.

M. Gautrin: Disons, c'est une disposition transitoire aussi entre aujourd'hui, maintenant...

M. Simard (Richelieu): Dans le RREGOP et le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 406, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 407. Je vous lis l'amendement.

M. Gautrin: Ah, bon Dieu!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, les mots «l'entrée en vigueur» par les mots «la sanction». Discussion sur l'amendement.

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien, c'est parce que la sanction n'est pas la date d'entrée en vigueur.

M. Simard (Richelieu): Non, parce que c'est le 1er janvier, l'entrée en vigueur.

M. Gautrin: L'entrée en vigueur va être le 1er janvier 2000 ou 2001, je ne sais plus... 2000?

M. Simard (Richelieu): 2001.

Une voix: 2001

M. Gautrin: 2001. Et la sanction se fera lorsque nous aurons terminé l'étude de ce projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Peut-être même cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 407, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Qu'est-ce que veut dire 407, si vous me permettez?

M. Simard (Richelieu): 407, c'est l'article qui permet de continuer d'appliquer les règlements et décrets en vertu de la Loi sur le RREGOP aux fins de la loi sur le RRPE jusqu'à ce qu'il soit remplacé.

M. Gautrin: Ça marche. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté tel qu'amendé. 408, j'ai un amendement.

M. Simard (Richelieu): Exactement la même chose, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez, attendez, un instant, moi, je n'ai pas la vitesse du ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est l'entrée en vigueur par la sanction.

M. Gautrin: L'entrée en vigueur. L'amendement est adopté. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté.

M. Gautrin: 408 veut dire quoi?

M. Simard (Richelieu): C'est un article qui spécifie qu'une décision de la CARRA rendue avant l'entrée en vigueur du régime à l'égard d'une personne visée par le présent régime est réputée rendue en vertu des dispositions correspondantes du RRPE. Donc, on va pas recommencer...

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que ça veut dire que par rapport à... que, si on accepte le 408, ça veut dire que les mécanismes d'appel ? rappelez-vous qu'on a vu hier les mécanismes d'appel ? qui étaient au comité de retraite, tels que modifiés...

M. Simard (Richelieu): Sont réputés valables pour le nouveau.

M. Gautrin: ...sont réputés valables, donc il y a la possibilité aussi... On ne perd pas ainsi les droits d'appel ni la possibilité de faire appel aux deux arbitres.

M. Simard (Richelieu): C'est surtout que les décisions d'appel sont maintenues.

M. Gautrin: Sont maintenues. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 408, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 409, amendement. Insérer dans la troisième ligne, après ce qui suit, «144» par «146»; dans le deuxième paragraphe, «114.1» par «115.1».

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est deux articles qui avaient été omis, M. le Président, qu'il faut indiquer. Je peux donner les notes explicatives à 409, si on veut comprendre. Cette disposition est à l'effet de maintenir à l'égard du RRPE les approbations préalables accordées à la CARRA par le comité de retraite du RREGOP jusqu'à ce que le comité de retraite des employés visés par RRPE ait statué sur ces approbations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Je fais confiance aux chiffres, M. le Président, j'ai pas vérifié moi-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 409, tel qu'amendé, est adopté aussi?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 410.

M. Simard (Richelieu): Cet article mentionne que les demandes formulées par un employé visé par le RREGOP et qui devient visé par le RRPE sont considérées comme ayant été faites en vertu des dispositions correspondantes du RRPE.

M. Gautrin: Attendez un instant. Pouvez-vous me répéter ça?

M. Simard (Richelieu): Les demandes formulées par un employé visé par le RREGOP ? il est avisé par le RREGOP ? mais qui devient visé par le RRPE ? du fait de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi ? sont considérées comme ayant été faites en vertu des dispositions correspondantes du RRPE.

M. Gautrin: Donc, on reste, on reste sous un même mécanisme avec toutes... Vous regardez les demandes, mais c'est les demandes de bénéfices d'avantages de remboursement...

M. Simard (Richelieu): Il faut pas qu'ils se reprennent.

M. Gautrin: Non, non, c'est ça, donc de réexamen d'arbitrage. Donc, on couvre à ce moment-là l'ensemble de tout ce qui est en cours, même s'il est en cours de processus actuellement, même si un processus de contestation est en cours. Oui? Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 410 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 411, j'ai un amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est un autre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 1° dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa...

M. Simard (Richelieu): La 303 est une carabine, la 411 est un fusil, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ce qui suit «indiquer les dates». Deuxième paragraphe...

M. Gautrin: J'ai pas compris.

M. Simard (Richelieu): C'est une chevrotine, ça, le 411.

M. Gautrin: On va demander ça à M. le président, vous qui êtes un chasseur bien connu: La 411, c'est... On était sur la 303, on a débattu ses avantages à 303 hier.

M. Simard (Richelieu): Je vois pas le rapport avec 411. Ha, ha, ha! C'est bien un fusil à chevrotines.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais là vous savez que le rôle du président est de garder la pertinence.

M. Gautrin: Avez-vous votre permis de...

M. Simard (Richelieu): De port d'arme. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...de port d'armes, compte tenu de ce qui semble se passer dans cette Assemblée?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le président doit pratiquer lui-même la pertinence. Alors, amendement à 411. Vous avez l'amendement. Est-ce qu'il y a une discussion sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Bon, écoutez, c'est simplement une question de date d'entrée de vigueur. Nos textes auront pour effet de rendre applicables ces articles à tout délai...

M. Gautrin: Mais attendez un instant. 411 veut dire quoi, lui?

M. Simard (Richelieu): Tous les délais... Enfin, à l'égard d'une personne visée par le RRPE, un délai prévu à la Loi sur le RREGOP qui a commencé à courir avant l'entrée en vigueur du projet de loi continue de courir.

M. Gautrin: Donc, on maintient, on traverse les délais. On passe les gens, mais les délais qui sont inhérents à l'intérieur de la loi, c'est-à-dire pour aller en arbitrage, etc., continuent à courir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 411, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 412.

M. Simard (Richelieu): Cet article indique que les ententes de transfert conclues pour le RREGOP sont considérées conclues en vertu du RPE...

M. Gautrin: Alors, là...

M. Simard (Richelieu): ...jusqu'à ce qu'elles soient remplacées conformément à l'article 202.

M. Gautrin: Je comprends. On entend par ententes de transfert, ententes de transfert, par exemple, avec un régime RCR quelque part et...

M. Simard (Richelieu): RRE.

M. Gautrin: Bien RRF et RRE sont prévus dans la loi. Mais il y a des ententes de transfert. Vous en avez aussi avec les régimes complémentaires de retraite qui ne sont pas inclus là-dedans et qui ont été faits de bonne foi avec le RREGOP, si je comprends bien.

M. Simard (Richelieu): Sont considérées conclues.

M. Gautrin: Sont considérées conclues. Mais je me permets, M. le Président, je voudrais quand même insister là-dessus parce que, vous comprenez, la loi ici vient intervenir sur une entente qui est une entente qui est une entente qui lie une partie privée, qui peut être un régime complémentaire de retraite qui n'est pas RREGOP, et le RREGOP. Et on dit: Si l'entente a été faite en fonction du RREGOP, elle est aussi...

M. Simard (Richelieu): C'est un transfert des obligations de l'une des parties. Ce n'est pas légalement...

M. Gautrin: Seulement l'une des parties. Est-ce que vous obligez... Non, non, est-ce que... C'est sur le plan de principe, M. le Président. Est-ce que la loi va obliger... Par exemple, prenons le régime de pension d'Hydro-Québec ? par exemple ? qui est un régime RCR, qui a passé une entente de transfert avec le RREGOP, c'est-à-dire que, sans qu'il y ait nécessité, sans qu'ils soient à nouveau consultés, c'est une entente avec le RRPE. Je sais que ça pose pas de graves problèmes, mais il y a quand même, sur le plan... qu'une loi qui intervient dans un contrat entre personnes privées, vous comprenez? Bien, entre l'État et une personne privée.

M. Simard (Richelieu): Bien, je pense que la question se pose, mais elle est plus simple, peut-être. Lorsque le RREGOP a une entente, disons, avec un syndicat d'une municipalité...

M. Gautrin: En général, sans... Disons qu'on se comprend...

M. Simard (Richelieu): ...ça affecte à la fois le niveau syndicable et non syndicable. C'est la partie non syndicable qui est maintenant au RRPE.

M. Gautrin: Je comprends, mais lorsque le RREGOP a une entente avec le régime de retraite d'une municipalité, ça veut dire qu'il y a un syndicat. Je tiens à insister sur ce point, parce qu'un régime de retraite n'appartient pas à un syndicat, n'appartient pas à une municipalité, c'est un élément qui est... attendez, qui est une fiducie d'appropriation.

M. Simard (Richelieu): Fiducie d'appropriation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 412 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Chaque jour, j'apprends des expressions nouvelles. Celle-là est...

M. Gautrin: Non, non, fiducie... Oui, excusez-moi...

M. Simard (Richelieu): D'appropriation.

M. Gautrin: ...412 est adopté. Mais on pourrait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 412 est adopté. 413.

M. Simard (Richelieu): Fiducie d'affectation.

M. Gautrin: D'affectation, oui. Pas d'appropriation, d'affectation. Vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): Désolé de vous corriger.

M. Gautrin: Non, vous avez raison. Non, mais c'est parce que vous avez quand même un certain nombre d'experts autour de vous. Vous avez des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 413.

Une voix: Patrimoine d'affectation.

M. Gautrin: Un patrimoine d'affectation, c'est vrai. C'est un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On aura appris des nouvelles expressions.

M. Gautrin: ...un patrimoine fiduciaire d'affectation. Un patrimoine fiduciaire d'affectation....

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 413.

M. Gautrin: ...et vous rentrez dans un débat qui est intéressant...

M. Simard (Richelieu): N'en jetez plus, la cour est pleine.

M. Gautrin: ...quand, entre une tradition du droit civiliste par rapport au droit...

M. Simard (Richelieu):«Common law».

M. Gautrin: Au «common law».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant que ça devienne une question d'affection, on va passer à 413.

M. Simard (Richelieu): Alors, l'amendement est rendu nécessaire par le fait de l'entrée en vigueur...

Une voix: Vous avez sauté...

M. Simard (Richelieu): Ah, j'ai sauté 413, je m'excuse. Il faudrait bien l'adopter quand même.

M. Gautrin: C'est seulement arrivé au bout que vous...

M. Simard (Richelieu): Ah, oui, absolument. Cette disposition...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 413?

M. Simard (Richelieu): Ça n'a pas à votre sagacité.

M. Gautrin: J'étais là, j'attendais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Cette disposition assure le maintien de l'application des mesures d'application temporaires visées à cet article aux employés visés par le RRPE. Mesure transitoire.

M. Gautrin: Attendez un instant. Ç'a quoi pour effet?

M. Simard (Richelieu): Alors, ça s'appliquait aux employés de niveau non syndicable du RREGOP. Par cette disposition, ces mesures continueront de s'appliquer à ces employés qui sont devenus visés par le RCE.

M. Gautrin: Donc essentiellement, on transfère tout à peu près...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 413 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 414, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est toujours date d'entrée en vigueur et sanction, M. le Président.

M. Gautrin: Amendement adopté.

M. Simard (Richelieu): Je propose... Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement adopté. Est-ce que 414, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de s'assurer que le corpus législatif qui était applicable au RREGOP, bien, l'est aussi au RRPE.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 414, tel qu'amendé, est adopté. 415.

M. Simard (Richelieu): Ça s'applique à l'employé qui participait au RRF et qui a opté de participer au RREGOP à titre d'employé de niveau non syndicable au cours de l'année 2000 et qui a par la suite quitté ses fonctions.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Bougez pas. On est à 415, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Bien...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! C'est...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Ça commence à... C'est une manière de quitter ses fonctions.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! C'est une des très bonnes façons de quitter ses fonctions, pas une des plus usuelles. C'est pour préserver le droit du conjoint.

M. Gautrin: C'est pour préserver le droit... Je comprends, mais là vous procédez... vous présentiez ça...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Comme un libre choix.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 415 est adopté?

M. Gautrin: Le contraire aurait été plus amusant, si vous aviez dit: Malgré son décès, il est resté en poste et il continue à être un employé visé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 415 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 416, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): ...le temps que cette session se termine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours la même chose que tout à l'heure. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est le même amendement.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Simard (Richelieu): Le droit... Ici, le droit applicable au juge de paix nommé après l'entrée en vigueur du RRPE est prévu par l'article 385 du présent projet de loi.

M. Gautrin: Attendez un instant. Là, c'est vraiment mon ignorance. Je croyais qu'il y avait un... et j'étais... il y avait un régime... Il y a un régime de retraite pour les juges, qui est bien différent.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est tout à fait autre chose.

M. Gautrin: Qui est un régime, comme vous le savez, qui est un régime qui était non contributoire, qui devient contributoire maintenant, qui n'était pas...

M. Simard (Richelieu): À quel coût, M. le Président?

M. Gautrin: À quel coût et qui n'est pas capitalisé, comme vous le savez. Le débat... Non, mais écoutez, on est d'accord là-dessus. Entre vous et moi...

M. Simard (Richelieu): Ils se sont fait justice.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Non, non, M. le... L'amendement, c'est... L'amendement à 416 est adopté.

M. Simard (Richelieu): Le juge de paix n'est pas un juge, M. le...

M. Gautrin: Le juge de paix...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 416, tel qu'amendé.

M. Simard (Richelieu): Au sens de la loi de la Cour supérieure ou de la Cour fédérale...

M. Gautrin: J'avoue un peu mon ignorance. Un juge de paix, c'est quoi, ça?

M. Simard (Richelieu): Un juge de paix, c'est quelqu'un qui a un pouvoir d'assermentation.

n(12 h 20)n

M. Gautrin: Ah, oui, mais il a pas de pension parce qu'il a un serment... C'est un commissaire à l'assermentation, je veux bien, moi, mais qu'est-ce qu'il fait?

M. Simard (Richelieu): C'est plus qu'un commissaire à l'assermentation mais c'est moins qu'un juge.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 416, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, c'est quand même en fonction de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il est pas couvert... Vous me dites...

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'elle a été modifiée, cette loi.

M. Gautrin: Mais il n'est pas couvert par le Régime de pension des juges.

M. Simard (Richelieu): Non, il ne reçoit pas un traitement de juge.

M. Gautrin: Il ne reçoit pas un traitement...

M. Simard (Richelieu): Il n'est pas du tout sur l'échelle des juges.

M. Gautrin: Il fait quoi, ce juge de paix?

M. Simard (Richelieu): Si on pouvait demander à Me Bédard.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je ne veux pas retarder indûment, là, mais il était couvert par le RREGOP, etc.?

M. Simard (Richelieu): Il était couvert par le RREGOP. Il sera maintenant considéré comme un RRPE.

M. Gautrin: Et alors, pourquoi vous les singularisez, ces gens-là? Parce que les articles de transition s'appliquent à eux, alors. Et, dans les annexes, ils sont considérés... c'est des fonctions RREGOP?

M. Simard (Richelieu): Alors, la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoyait que cette catégorie de juges participait au RREGOP. Maintenant qu'on crée le RRPE, on prévoit qu'ils passeront au RRPE.

M. Gautrin: Autrement dit... Et j'imagine que, dans les annexes qu'on verra à la fin, ils sont inclus dans les employés visés...

M. Simard (Richelieu): On l'a vu à l'article 385 qui modifiait la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je vous réfère à la loi que nous avons adoptée de façon relativement rapide mais qui n'a pas pu échapper à votre sagacité.

M. Gautrin: Vous savez, cher ami, des fois...

M. Simard (Richelieu): En vertu de 385, donc une des dernières mesures... Alors: L'article 95 ainsi que la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publiques s'appliquent à un juge de paix nommé en vertu de l'article 158 pourvu que son acte de nomination...» C'est ça qu'on a changé à 385, là.

M. Gautrin: Oui. Je comprends. C'est parce que... Pourquoi vous avez été rapide à ce moment-là? C'est parce que la modification qu'on faisait à 385 était essentiellement l'introduction du RPE. Vous faisiez un changement pour ce dont... J'avais pas refait le débat sur la question de la pertinence ou non de l'introduire, puisqu'il était déjà implicitement dans une fonction RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Là maintenant, on fait la transition du RREGOP. Mais, vous avez cependant remarqué que c'est à partir de la Loi sur les tribunaux judiciaires qu'ils ont été intégrés au RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 416, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un amendement, article 416.1: La mention de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse à l'Annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics introduite par l'article 355.1 de la présente loi a effet depuis le 1er octobre 2000.

M. Simard (Richelieu): Date de création de cet Office.

M. Gautrin: C'est où, cet amendement? Moi, j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 416.1.

M. Gautrin: Dans mes papiers, je ne l'ai pas. C'est pas grave. Pourquoi vous le faites rétroactif au 1er octobre 2000? C'est la date de la création de l'Office Québec-Amériques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le nouvel article est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 417.

M. Simard (Richelieu): L'article 400 a effet depuis le 1er janvier 1997. Il y a lieu de prévoir une prise d'effet de l'article 400, rétroactive au 1er janvier 1997, car cet article édicte que les prestations versées à un pensionné qui était un employé de niveau non syndicable au moment où il a cessé de participer au RREGOP sont...

M. Gautrin: Mais je me permets de vous dire... J'aime ça que vous écriviez... Mais vous auriez pu aussi l'inclure dans l'article 400 tout de suite parce que ça aurait été cohérent et logique. Ça marche, ça marche, ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le point 417 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: Le concept qui est à 417 ne me pose pas de problème. La place...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 418.

M. Simard (Richelieu): Si on se mettait à rédiger ça, ça serait plus clair, oui. Alors, cet article a un effet rétroactif. Ici, il s'agit de couvrir la période qui débute le 1er janvier 2000 jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, j'arrive. On est encore dans les employés décédés. O.K. Vous le faites rétroactif. Non, non, c'est pas... Autrement dit, c'est pour la rente à son conjoint survivant, à ce moment-là... transfert... Et vous dites... Puisque la date d'entrée en vigueur de la loi est le 1er janvier 2000, il faut que ceci ait effet à la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Simard (Richelieu): ...retourner au 1er janvier 1997.

M. Gautrin: C'est pas par pure rigolade que vous faites ça.

M. Simard (Richelieu): Mais pas du tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 418 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Nouvel article.

M. Gautrin: Encore! Franchement, on vient de faire notre course à pied et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insérer, après l'article 418, le suivant: D'ici à ce qu'entre en vigueur l'article 20 de la Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, l'Annexe II de la présente loi est réputée référer à la Grande Bibliothèque du Québec plutôt qu'à la Bibliothèque nationale du Québec.

Discussion sur l'amendement.

M. Gautrin: Écoutez, il y a pas de problème, M. le Président, c'est évidemment parce que les lois n'ont pas encore été passées, etc., et il y a lieu de ne pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Le nouvel article est adopté.

M. Gautrin: ...pénaliser les gens. Vous comprenez bien néanmoins que l'opposition... Vous n'impliquez pas que nous souscrivons automatiquement au projet de Grande Bibliothèque par rapport à la Bibliothèque nationale du Québec. Vous me permettrez de vous rappeler que nous avons insisté fortement à l'importance de la Bibliothèque nationale du Québec. Mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, le nouvel article 418.1 est adopté.

419, il y a un amendement aussi. Remplacer cet article par le suivant: La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2001. Toutefois, les mentions du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et de la Société de tourisme du Québec, au paragraphe I de l'article II, entreront en vigueur les mêmes dates qu'entreront en vigueur chacune de ces mentions au paragraphe I de l'article 1... de l'Annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): Alors, la note explicative, M. le Président. La date du 1er janvier 2001 a été convenue avec les associations représentant le personnel d'encadrement. Comme toutes les étapes conduisant à l'adoption du projet de loi sont franchies, il y a lieu de fixer cette date d'entrée en vigueur dans la loi. Quant à la mention du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, elle prendra effet à la même date qu'au RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 419, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle qu'on avait adopté l'Annexe I. On est...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas aller tout de suite à l'amendement de l'article 170, avant de passer et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'article 170.

M. Simard (Richelieu): Alors, je pense qu'on vous en a fait des copies, de l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut d'abord que M. le député de Verdun nous dise qu'est-ce qu'il fait avec son amendement.

M. Simard (Richelieu): Je vais d'abord lire...

M. Gautrin: Si le ministre... Et, en plus, si vous le permettez, c'est dans mon autre cahier...

M. Simard (Richelieu): Il a perdu son amendement!

M. Gautrin: Mme Bédard est partie avec mon autre cahier.

M. Simard (Richelieu): Il avait perdu son Eurydice, maintenant c'est son amendement.

M. Gautrin: Merci. Et il sortit!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, si vous voulez qu'on aille... qu'on soit rapide, j'ai pas de copie de l'amendement, donc...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais il faut que j'aie l'autorisation... Il faut que le député m'entende.

M. Gautrin: Est-ce que le ministre... M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Si j'en fais lecture, le député de...

M. Gautrin: ...peut-être qu'on va laisser le ministre faire lecture de son amendement et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et vous déciderez ce que vous faites avec le vôtre.

M. Gautrin: ...ensuite, j'aurai peut-être la délicatesse de retirer mon amendement pour lui laisser le chemin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Gautrin: À moins qu'il...

M. Simard (Richelieu): À moins qu'il eusse la même délicatesse à mon égard.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Simard (Richelieu): À moins qu'il eût. L'article 170 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit ? c'est le ministre qui le reçoit, là ? «qui le rend public dans les 30 jours suivant la date où il le reçoit». Ça vous convient?

M. Gautrin: C'est parfait. Quand vous le rendez public, ça équivaut... Vous pouvez le déposer... C'est parce que vous ne voulez pas avoir le mécanisme de dépôt qui est un peu trop lourd.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais s'il n'y a pas de session de l'Assemblée, là...

M. Gautrin: Non, non, mais je l'avais écrit. Si vous regardez mon amendement à moi, vous le rendez public par le dépôt à l'Assemblée nationale, dans les 15 jours ou dans les 30 jours ? ça n'a pas d'importance ? et, si l'Assemblée ne siège pas ? c'est la formule que j'avais concoctée il y a deux ou trois ans ? et, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de la session. Mais j'aime autant ce que vous dites. Je trouve que c'est même préférable. Alors, M. le Président, c'est avec joie que je retire mon amendement, puisque l'amendement du ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'amendement du député de Verdun à 170 est retiré. L'amendement du ministre est recevable.

M. Simard (Richelieu): Est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant!

M. Simard (Richelieu): Oh! Elle est jugée recevable, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Je dois le juger recevable. Alors, elle jugée recevable et, si j'ai le consentement, nous allons l'adopter ou la dissiper avant de faire faire des photocopies. Alors, avec consentement...

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, si mon collègue de Robert-Baldwin accepte, moi, c'est avec plaisir que je vais voter en faveur de cet amendement. J'eusse même aussi pu le marrainer, puisque, de l'opposition, nous ne pouvons pas parrainer, voyez-vous?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est avec une très grande unanimité, tout au moins. L'amendement est adopté. Est-ce que 170, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous revenons à 355.1, 355.2, 356.1. Les annexes, on pourra faire les annexes...

M. Gautrin: Le problème que nous avons, M. le Président, c'est que... On pourrait commencer les annexes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait commencer les annexes.

M. Gautrin:...ces deux annexes-là. J'ai pas de nouvelles de nos experts qui sont en train de regarder ça. Est-ce qu'on pourrait peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait aller aux annexes II et...

M. Gautrin: Non, les annexes I et II, c'est qu'ils sont en train...

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): I avait été adoptée.

M. Gautrin: Oui, l'Annexe I a été adoptée. Là, actuellement, il y a une liste qui en train d'être vérifiée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 355, oui, I, II et 355.

M. Gautrin: Et là je pense qu'on pourrait plonger sur l'Annexe III tout de suite, hein, c'est ce que je comprends. Annexe I a été adoptée, si je me trompe pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): I est adoptée, mais II est pas adoptée, mais vous dites...

M. Gautrin: II n'est pas adoptée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): III et IV le sont pas.

M. Gautrin: Et II est reliée, si vous me permettez, est reliée évidemment à ce qu'on est en train de faire, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on s'en va à III, l'Annexe III.

M. Simard (Richelieu): Je peux vous certifier, M. le député, que Me Lemieux de la CARRA a fait une mise à jour extrêmement rigoureuse. Enfin, vous en aurez la confirmation dans quelques minutes.

M. Gautrin: Donc, l'Annexe III, vous introduisez des organismes qui étaient déjà... ces organismes qu'on a supprimés dans le RREGOP et...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est l'équivalent de l'Annexe II.1 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Oui, oui, absolument, et vous vous rappelez qu'on fait l'abolition d'ailleurs de cette Annexe II.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'Annexe III est adoptée?

M. Simard (Richelieu): On va commencer par les annuler.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Annexe IV, page 132.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça correspond à l'Annexe II.2 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Une entente, M. le Président, qui est tout à fait spéciale entre le gouvernement du Québec et les enseignants du collège Marie-de-France et du collège Stanislas.

M. Simard (Richelieu): Ce sont les mêmes qui sont visés à l'annexe correspondante du RREGOP.

M. Gautrin: Dans la même... O.K. L'Annexe... c'est quoi, celui-là? C'est IV.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'Annexe IV est adoptée?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Annexe V, page 133. Il y a un amendement, si je comprends bien, à l'Annexe V.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est remplacer l'Annexe V du projet de loi par l'annexe ci-jointe...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est un remplacement, une mise à jour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et là vous avez une nouvelle liste.

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que c'est une mise à jour. Elle vous a été transmise.

M. Gautrin: Alors, l'Annexe II, on l'a pas encore adoptée parce que vous avez des amendements...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Voilà!

M. Simard (Richelieu): Alors, cet amendement à l'Annexe V, ça a pour but de rendre cette Annexe du RRPE conforme à l'Annexe III du RREGOP à la suite de l'amendement apporté à l'article 356.1.

M. Gautrin: Mais, par exemple, est-ce que je peux vous poser des questions? Pourquoi le Centre québécois de valorisation de la biomasse... il est toujours en existence... parce qu'il ne versera plus de contributions patronales?

M. Simard (Richelieu): S'il apparaît ici...

M. Gautrin: Voyez-vous, l'Annexe V, c'est les employeurs qui doivent verser la quote-part visée au deuxième... de l'article 44. Donc, c'est bien les cotisations patronales, c'est bien ça. Alors, quand vous retirez...

M. Simard (Richelieu): Les employeurs qui doivent verser une quote-part.

M. Gautrin: Oui, mais, quand vous retirez, comme vous le faites à l'Annexe V, vous supprimez des éléments, alors que ce sont encore des personnes... des organismes qui ont encore des employés, dont les employés sont visés par la Loi du RRPE, ça voudrait dire que ces employeurs ne soient plus soumis à verser la quote-part. Ça, je trouve ça très bizarre. Alors, j'en ai pris un au hasard qui m'a sauté... Le Centre québécois de valorisation de la biomasse...

M. Simard (Richelieu): Alors, ce sont des services qui avaient été transférés au RREGOP et qui sont retransférés évidemment au RRPE. C'est des obligations qui existaient avant et qui ont été transférées au RREGOP et qui sont maintenant transférées...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président, je ne comprends pas. L'Annexe V, ici, c'est une annexe où on dit... On fait la liste des employeurs qui doivent verser leur quote-part. Si vous supprimez quelqu'un de l'Annexe V, c'est quelqu'un qui n'a plus à verser sa quote-part. Est-ce que c'est bien ce que je...

M. Simard (Richelieu): Ce sont de vieux employeurs, si j'ose dire, des anciens employeurs, qui, lorsqu'ils ont...

M. Gautrin: Excusez-moi. Avec le respect que je vous dois, le Centre Québec de valorisation de la biomasse, c'est pas un vieux employeur.

M. Simard (Richelieu): Des employeurs qui avaient des employés RRF. Lorsque ces employés RRF ont été transférés au RREGOP, maintenant, ils sont retransférés au RRPE.

M. Gautrin: Oui, mais pourquoi ils n'ont pas...

M. Simard (Richelieu): Et l'employeur doit verser évidemment la quote-part.

M. Gautrin: Mais non, M. le Président. Excusez-moi, là. Je serais bien d'accord avec vous si c'est ça, mais quand... L'employeur devrait verser la quote-part, mais, si vous le retirez... votre amendement, M. le Président. Je prends l'amendement: Supprimer les mentions suivantes, c'est-à-dire, par exemple, supprimer...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Pardon? Je suis sur l'amendement actuellement. L'amendement dit: Supprimer la référence au Centre québécois de valorisation de la biomasse. J'ai pris celui-là par hasard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça se peut que vous ayez le mauvais amendement?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'après moi, oui.

Une voix: Vous avez peut-être pas le bon amendement.

M. Gautrin: Comment ça, j'ai pas le bon amendement?

Une voix: Bien, je ne sais pas.

M. Gautrin: J'ai le bon... Voyons donc, c'est quoi, ça?

M. Simard (Richelieu): ...en vertu de 356.1, c'était...

M. Gautrin: ...l'amendement qu'on a, qu'on discute actuellement à l'Annexe.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: C'est l'amendement qui veut... qui s'appelle: Supprimer les mentions suivantes, premièrement, et, deuxièmement, insérer les mentions suivantes.

Une voix: C'est pas le bon. C'est pas le bon, M. Gautrin. C'est lui ici. C'est celui-là.

M. Simard (Richelieu): Oui, on n'a pas le bon, là. C'est: Remplacer l'Annexe V du projet de loi par l'Annexe ci-jointe.

M. Gautrin: Mais oui, mais écoutez. Moi, j'ai pris... Excusez-moi, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donnez-lui les autres feuilles, ça va aller.

M. Gautrin: ...redonnez-moi...

Une voix: ...M. Gautrin.

M. Simard (Richelieu): Il est temps que vous reveniez, Me Bédard. Il était perdu, confus.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, je n'étais pas perdu...

M. Simard (Richelieu): Sans vous, il n'est plus rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il a trouvé ça très long, le temps que vous étiez absente. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais non, mais attendez un instant. M. le Président, j'étais venu sans liste d'amendements. J'ai été induit en erreur par le ministre parce que je lui ai demandé au début: Pouvez-vous me donner la liste des amendements? J'en ai pas. Et il m'a donné une liste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez maintenant la bonne liste. Maintenant que madame est revenue, tout est correct.

M. Simard (Richelieu): Permettez-moi de féliciter le député de Verdun pour avoir perdu sa liste d'amendements.

M. Gautrin: Non, non, mais excusez-moi, j'avais perdu ma liste d'amendements et celle que vous m'avez donnée n'était pas à date.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'Annexe V.

M. Simard (Richelieu): Non, maintenant, c'est clarifié.

M. Gautrin: ...ce que vous m'avez donné ici qui avait soulevé...

M. Simard (Richelieu): Son ire.

M. Gautrin: ...mon intérêt. Alors, l'amendement a quoi pour effet? Ah, bien, vous faites des remplacements... Vous remplacez... une mise à jour complète. Ceux qui disparaissent, c'est parce qu'ils ont cessé d'être pertinents. C'est bien ça? Est-ce que je peux vous faire confiance?

M. Simard (Richelieu): Visés. Il n'y avait plus de quotes-parts à être versées, puisque c'était éteint.

Une voix: Ils sont éteints ou ils ont changé de nom.

M. Gautrin: Bon, ça va. Pendant qu'ici j'en avais vu disparaître que je comprenais pas, voyez-vous?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'Annexe V, si je comprends bien, vous convient?

M. Gautrin: Bien... me convient... Est-ce que vous l'avez regardé l'Annexe V?

Une voix: Oui, on a tout fait...

M. Gautrin: Vous êtes sûre?

M. Simard (Richelieu): Alors, vous n'allez pas commencer à mettre en doute la qualité de votre collaboratrice.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'Annexe V est adoptée? Adopté.

M. Gautrin: Vous savez à quel point je...

M. Simard (Richelieu): De son travail en tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Annexe VI, M. le ministre. M. le ministre, Annexe VI.

M. Simard (Richelieu): L'Annexe VI correspond à l'Annexe III.1 de la Loi sur le RREGOP. Elle est édictée en vertu de l'article 45 du projet de loi. Cette Annexe énumère les employeurs dont le gouvernement assume le paiement de la contribution de l'employeur pour les employés concernés par l'article 45. Il s'agit de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'Annexe VI est adoptée? Adopté.

M. Simard (Richelieu): ...Canada-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Annexe VII.

M. Simard (Richelieu): L'Annexe VI de la Loi sur le RREGOP, c'est l'article 203 du projet de loi, c'est la liste auquel il s'applique...

M. Gautrin: Annexe VII, j'imagine qu'il y a un taux qui va après l'Annexe VII?

M. Simard (Richelieu): Le taux est établi annuellement selon les règles et les modalités déterminées par règlement.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est 203. L'Annexe VII que j'ai dans mon cahier, là, ici, si vous me permettez, c'est: Tiret, pourcentage, «à compter du 1er août».

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement là... Il y a pas d'amendement, excusez. C'est moi qui suis égaré, monsieur...

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, si je vous fais regarder, il y a ici... je vous dirai ce qu'il y a dans votre projet de loi. J'imagine que vous allez l'amender pour me mettre un chiffre s'il y a qui a rien à ce moment-là comme taux d'intérêt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On aura vécu l'égarement et du ministre et du porte-parole.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je rappelle, pour ceux qui peut-être l'auraient momentanément oublié, l'article 203:

«L'intérêt payable en vertu du présent régime est celui prévu dans l'Annexe VII à l'égard de la période qui y est indiquée. Cet intérêt est établi en fonction du taux de rendement de certaines catégories de montants visées dans l'article 176 et désignées par règlement.» Vous l'avez ici.

M. Gautrin: ...il y a zéro.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'au 1er août, l'entrée en vigueur du projet de loi, le taux d'intérêt sera celui payable en vertu de l'Annexe VI de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Simard (Richelieu): Donc, à partir du 1er août... tel que le prévoit une disposition transitoire, c'est l'article 397 que nous avons déjà voté.

M. Gautrin: M. le ministre, avec le respect que je vous dois, l'Annexe VII que l'on a devant nous...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...que vous avez, regardez donc votre loi. Annexe VII. C'est à la page 138, ça se lit:

Tiret, pourcentage, «à compter du 1er août (indiquer...)»

J'imagine que vous allez mettre un chiffre en dessous du taux. Je m'attendais à un amendement, je comprends que vous vouliez pas le mettre au dépôt, mais vous allez quand même pas me laisser l'Annexe VII comme ça.

M. Simard (Richelieu): J'avoue que ç'a l'air franchement ridicule. C'est-à-dire qu'on prévoit dans la loi que, jusqu'au 1er août...

M. Gautrin: Mais écoutez, faut mettre l'Annexe VII. Faut mettre: tiret et pourcentage, j'imagine... Mais mettez-moi un chiffre, mettez-moi quelque chose, mettez-moi pas zéro.

M. Simard (Richelieu): Alors, jusqu'au 1er août, c'est celui du RREGOP. Alors, c'est quoi maintenant? On va donc mettre celui du RREGOP.

M. Gautrin: Mais non, mais ça, c'était la mesure transitoire. Attendez un instant, M. le ministre. Ça, on l'a déjà voté, c'était la mesure transitoire.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Alors, maintenant, je voudrais savoir: «À compter du 1er août...»

M. Simard (Richelieu): À partir du 1er août...

M. Gautrin: Indiquer la date...

M. Simard (Richelieu): ...c'est tel que le prévoit une disposition transitoire, c'est l'article 397.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est quel chiffre vous mettez dans l'Annexe VII?

M. Simard (Richelieu): C'est désigné par règlement, 173... c'est ça?

n(12 h 40)n

M. Gautrin: Je comprends bien, M. le ministre. Mais, si vous voulez avoir un article... Retirez-moi l'Annexe VII et dites que vous le fixez par règlement, j'ai pas de problème. Mais je peux pas avoir... Regardez votre loi en Annexe VII et c'est marqué: Tiret, pourcentage, et il y a même pas un chiffre. Est-ce que vous comprenez? Ha, ha, ha! Je peux pas voter une loi... une annexe de cette manière-là, M. le ministre. Vous comprenez bien?

M. Simard (Richelieu): Il fait très beau dehors, aujourd'hui, M. le député.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le ministre, je veux pas retarder, mais...

M. Simard (Richelieu): Il fait un temps magnifique...

M. Gautrin: Mais mettez-moi donc un chiffre puis on va régler ça rapidement.

M. Simard (Richelieu): Alors, à compter du 1er août, on le sait pas, là, on peut pas mettre un chiffre comme ça.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Pourquoi créer une annexe qui n'indique rien?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on a vraiment besoin de l'Annexe?

M. Simard (Richelieu): Quelqu'un va aller écrire dans la loi le 1er août.

M. Gautrin: Madame! Madame! Madame! Moi, j'ai une suggestion. Voulez-vous que je vous dise? J'ai une suggestion que je peux vous faire.

M. Simard (Richelieu): Allez, fais-nous une suggestion. Sors-nous de cet imbroglio.

M. Gautrin: Moi, je vais vous faire une suggestion. Le taux sera celui déterminé par règlement...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ce qu'on a dit.

M. Gautrin: ...à compter du 1er août...

M. Simard (Richelieu): ...du 1er août.

M. Gautrin: ...suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Quelque chose de ce type-là.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est d'une clarté...

M. Gautrin: Mais vous auriez pas quelque chose qui a l'air... Excusez-moi, mais j'ai pas voulu le dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous proposez un amendement. M. le député de Verdun, vous avez proposé un amendement.

M. Gautrin: Je propose un amendement, mais je laisse aux légistes le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...que quelqu'un va tenter d'écrire.

M. Gautrin: ...qui dirait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends... Je suspends l'étude de l'Annexe VII.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ramène à 355.1.

M. Gautrin: 355.1, c'est vous, ça?

Mme Bédard (Louise): Oui.

M. Simard (Richelieu): Ce sont vos vérifications, Me Bédard.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est correct? Il y a un problème.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, on me dit que vous rajoutez quelque chose de spécifique. Est-ce que vous pouvez permettre à Mme Bédard de s'exprimer? Non?

M. Simard (Richelieu): ...enthousiasme.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a consensus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous savez que ça me prend le consentement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ah! Le consentement est donné. Tout le...

M. Gautrin: Il y a consensus.

M. Simard (Richelieu): ...la partie gouvernementale est très heureuse.

M. Gautrin: Alors, madame, pouvez-vous poser votre question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, j'ai le consentement. Alors, allez-y.

Mme Bédard (Louise): Non, non, mais... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, allez-y.

M. Simard (Richelieu): Me Bédard, nous attendons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Bédard, pour fins d'enregistrement. Alors, tout le monde aura compris que j'ai eu le consentement, bien sûr.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Simard (Richelieu): Comme on a un Me Bédard de chaque côté, on n'a pas de problème.

M. Gautrin: Allez-y. Alors, c'est quoi, votre question?

Mme Bédard (Louise): Bien, à l'Annexe II, au 15°, c'est marqué: «Toute personne, autre que celles visées aux paragraphes 1° à 13°, qui le (indiquer [...] la date [...] précédant [...] de l'entrée en vigueur de la présente loi) ou après cette date est visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics en vertu d'une loi.» On dit que c'est spécifique au RRPE. Pourquoi cet ajout-là? Pourquoi on le retrouve pas dans le RREGOP?

M. Simard (Richelieu): O.K. Alors... Donc, vous avez bien remarqué que le paragraphe 15 de l'Annexe II n'apparaît pas au RREGOP.

Mme Bédard (Louise): Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, ce paragraphe a été ajouté afin de s'assurer que, lorsqu'une loi assujettit une personne au RREGOP ? on pense à une loi créant un nouvel organisme ? elle sera également assujettie au RRPE par l'effet du paragraphe 15. Alors, il s'agit d'une mesure de sécurité, car il est courant que des lois prévoient l'assujettissement des employés d'un nouvel organisme au RREGOP. Si ces lois omettent le RRPE, le paragraphe 15 assurera leur assujettissement au RRPE. C'est une mesure de sécurité.

Mme Bédard (Louise): Par mesure de sécurité.

M. Gautrin: C'est correct? C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que... Est-ce que 355...

M. Simard (Richelieu): Votre intervention était brillante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le nouvel article 355.1...

M. Simard (Richelieu): Et ç'a beaucoup relevé le débat, c'était très intéressant, madame.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 355.2.

M. Gautrin: Ça, c'est l'autre Annexe, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est toujours madame... Me Bédard, j'imagine, qui nous dit...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Bédard (Louise): Non, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 355.2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 356.1. Toujours Me Bédard.

M. Simard (Richelieu): Annexe III, Me Bédard. Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Mme Bédard (Louise): L'Annexe III? Oui, c'est beau.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 356.1, nouvel article, est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens... Le dernier...

M. Gautrin: Vous avez modifié...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le dernier, c'est l'Annexe II.

M. Gautrin: Et l'Annexe VII qu'il faudra changer, on l'a pas encore adopté.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais ça s'en vient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on termine par l'Annexe VII plus deux petites...

M. Gautrin: Annexe II, il n'y a pas de problème non plus?

Mme Bédard (Louise): À l'Annexe VII?

M. Gautrin: II.

Mme Bédard (Louise): Non, l'Annexe II, c'est beau, hein?

M. Gautrin: Annexe II, c'est beau.

Mme Bédard (Louise): Oui. C'est beau, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'Annexe II, il y a un amendement, là.

M. Simard (Richelieu): Un amendement qui a pour but de rendre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une nouvelle liste.

M. Simard (Richelieu): ...cette Annexe conforme aux annexes I et II du RREGOP telles qu'amendées par les articles 355...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'Annexe... L'amendement à l'Annexe II est adopté? L'Annexe II, telle qu'amendée, est adoptée.

M. Simard (Richelieu): Voilà!

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'Annexe VII?

M. Simard (Richelieu): Vous avez le texte pour l'Annexe VII peut-être? Pour éviter la difficulté.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): On vérifie le taux et on revient dans quelques...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, ça va être un taux de 12,54.

M. Gautrin: Parfait. Moi, j'ai pas de problème, mais mettez quelque chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je pourrais avoir les deux derniers? On pourrait quand même les passer en même temps qu'on finit ça.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourra faire des remarques finales aussi, après?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, oui. Bien, c'est pour ça que je veux vous garder un peu de temps. Les deux dernières propositions, là, celle de numéroter puis...

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, on pourrait peut-être passer tout de suite à la motion pour assurer la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, c'est ça. Alors, vous l'avez?

M. Simard (Richelieu): Je l'ai, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je fais motion de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2000 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret n° 461-2001.

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, cette motion-là est adoptée. Vous allez nous la remettre, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): Oui, immédiatement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et vous en avez une autre, je pense.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Renumérotation, mais ça attend...

M. Simard (Richelieu): Alors, il faut une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle n'est pas faite, mais est-ce que, avec consentement, la motion de rénumération sera rédigée? C'est adopté? C'est beau?

M. Simard (Richelieu): On adopte.

M. Gautrin: Il y a une motion de rénumération? Adopté.

M. Simard (Richelieu): Pas rénumération, renumérotation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, j'ai l'amendement, ici, qui est recevable, qui se lirait à l'Annexe VII, qui se lirait comme suit.

L'Annexe VII est modifiée par le remplacement de ce qui suit: «à compter du 1er août (indiquer ici l'année d'entrée en vigueur...)» par ce qui suit: «12,54 % à compter du 1er janvier 2001 jusqu'au 1er août 2001».

Est-ce que vous voulez que je relise l'amendement? C'est beau?

M. Simard (Richelieu): Je vérifie bien, parce que, quand on touche à des sommes d'argent importantes, je veux m'assurer qu'on ne s'est pas trompé d'une virgule.

M. Gautrin: Mais faites attention, parce que, après... il faut comprendre qu'on a fait souvent référence à l'article 7, hein? Rappelez-vous, on a toujours...

M. Simard (Richelieu): C'est pour ça que j'ai vérifié que tout le monde est parfaitement à l'aise.

M. Gautrin: Donc, là, vous utilisez... vous utilisez le taux actuel et vous allez pouvoir le modifier.

M. Simard (Richelieu): Par règlement, à partir du 1er août.

M. Gautrin: Par règlement, vous avez le pouvoir de modifier l'article 7. Donc, le règlement que vous allez édicter après dira: L'article 7 est modifié pour remplacer le taux par ça. Donc, cet article... cette Annexe VII va être à une situation évolutive au fur et à mesure. C'est correct, monsieur.

M. Simard (Richelieu): Absolument. On avait très bien compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant de l'adopter, je dois changer la date. Au lieu d'être «jusqu'au 1er août», c'est «jusqu'au 31 juillet». Tout le monde comprendra pourquoi.

M. Simard (Richelieu): Oui, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est adopté? L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Je pensais... parce que, moi, mon anniversaire, c'est le 30 juillet, pourquoi vous pouvez pas mettre ça le 30 juillet?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on vous souhaite bonne fête tout de suite.

M. Simard (Richelieu): On va fêter ça tantôt.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois... On doit adopter... L'adoption des intitulés des chapitres, sections du projet de loi, j'imagine que...

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté. L'adoption du titre du projet de loi?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, M. le député de Verdun, pour vos remarques de fin. M. le ministre, après.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je voudrais d'abord remercier les personnes qui ont travaillé avec nous dans cette étude d'un projet de loi qui n'était pas facile.

Il est clair que, si on avait pu siéger plus tôt, on aurait probablement fait une étude, disons un peu différente, mais, enfin, on a essayé, et je pense que, hier, on a fait preuve d'une diligence assez, assez extraordinaire pour finir par atteindre ce projet de loi.

Comme je le rappelais, ce projet de loi, d'après moi, n'est pas parfait, mais il a un avantage. Il a un avantage, c'est qu'il existe et qu'il va permettre de distinguer dorénavant réellement deux régimes de retraite entre le régime de retraite des cadres et celui des employés syndiqués. Je pense, je souhaite, qu'au cours des ans des améliorations puissent s'ajouter et viendraient donner à ce RRPE une pleine juridiction.

Je reprends pas ce que j'ai déjà dit sur les transferts des crédits de rente, sur un discours que le ministre connaît bien quant à l'évolution de la manière dont on considérait les dettes du gouvernement envers ces régimes-là et la manière dont aussi, M. le Président, certaines contributions du gouvernement ne sont pas capitalisées.

Dans l'ensemble, je crois qu'on a fait un travail qui va donner aux cadres du gouvernement du Québec du secteur public et parapublic mais aussi à un certain nombre de cadres d'associations communautaires et syndicales la possibilité d'avoir leur propre régime de retraite.

Alors, je me permettrai de vouloir remercier chacun des parlementaires, aussi, ministériels, l'ensemble des personnes qui ont travaillé à ce projet de loi. C'est pas toujours facile de travailler avec moi, mais ça arrive.

Une voix: ...

n(12 h 50)n

M. Gautrin: Ils le reconnaissent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, quelques remerciements également. Je veux d'abord rendre hommage à la maturité des groupes qui, depuis quelques années, se sont régulièrement réunis pour arriver aux ententes qui ont permis la naissance de ce régime. Je pense que le gouvernement reconnaît l'excellent travail et la contribution essentielle de ces cadres au fonctionnement de l'État et je crois qu'il s'agit ici... cette acceptation et cette adoption de ce projet de loi va permettre de reconnaître encore de façon plus tangible le niveau d'appréciation que nous avons pour ces cadres qui ont fait, surtout au cours des dernières années, lors des périodes extrêmement difficiles pour les finances publiques de redressement de l'État, fait des efforts considérables pour assurer la continuité d'excellents services à la population.

M. le Président, une telle loi complexe et détaillée exige beaucoup de travail préparatoire, et je voudrais remercier les collaborateurs qui sont... que je ne nommerai pas et qui ont été autour de nous vraiment de façon constante au cours de toutes ces heures. Je crois qu'elles ont mérité notre respect et notre gratitude.

Je voudrais souligner cependant deux personnes que nous n'avons pas vu, mais qui ont été constamment dans l'ombre dans la préparation de ces projets de loi. Il s'agit de Danièle Marcoux du Secrétariat du trésor et Bernard Wiseman de la CARRA, qui ont fait un travail particulièrement dans l'ombre et efficace.

M. le Président, je veux remercier les membres de la commission qui ont fait preuve d'une patience tout à fait exceptionnelle. Également la collaboration de l'opposition, collaboration qui s'est accentuée dans les dernières heures et qui a permis d'arriver à ce résultat que nous souhaitions tous.

M. Gautrin: ...à un moment où vous avez commencé à comprendre le bon sens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Enfin, M. le Président, je pense que longue vie au RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je vais me permettre de...

M. Gautrin: À la fin, tu as voulu relancer le débat.

M. Simard (Richelieu): J'allais te souhaiter d'être là dans l'opposition pour l'étudier encore pendant de nombreuses années. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...souviendrai que, prochainement, quand on sera au gouvernement, on le mettra en pratique, si tu veux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais me permettre comme président de faire aussi quelques remarques, compte tenu quand même d'un projet très, très volumineux. Vous remercier d'abord, toute l'équipe qui nous accompagne sur le plan de l'Assemblée nationale: ma secrétaire, les gens à quelque niveau que ce soit, même ceux qui enregistre qu'on voit pas, que, quand il y a des débats comme ça entre vous, c'est très, très difficile, il faut le réaliser. Alors, tout le monde fait un bon travail. Remercier les parlementaires des deux côtés de la Chambre qui m'ont, comme président, fourni une excellente collaboration, l'équipe qui vous accompagne parce qu'on doit réaliser jusqu'à quel point il y a eu pression sur cette équipe-là qui vous accompagne, surtout quand ils doivent fournir des réponses rapidement au ministre. Alors, merci beaucoup.

Dire aux représentants des groupes que j'ai, comme président, nous avons, tous les membres, apprécié votre participation, votre présence. Ça nous a aussi manifesté évidemment votre intérêt, et je pense que ça nous a, à tous et toutes, fait du bien.

Alors, à tout le monde, merci beaucoup. Sur ce, j'ajourne les travaux à ce soir, 20 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je m'excuse auprès des membres de la commission, mais j'avais d'autres engagements.

Ce sera très bref comme remarques préliminaires, un peu comme je l'avais fait d'ailleurs au moment de la présentation du projet de loi.

D'abord, le projet de loi n° 20 modifie la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, et cela, conformément au discours que j'ai déposé, discours du budget du 29 mars 2001. En fait, ce projet vise à exempter les personnes morales et les groupements immatriculés par l'Inspecteur général des institutions financières de l'obligation de produire une déclaration annuelle durant l'année de leur immatriculation. Cette mesure permettra de réduire le fardeau administratif et financier des nouvelles entreprises. En effet, 24 000 personnes morales et groupements immatriculés pourront ainsi économiser au total environ 1,7 million de dollars par année, ce qui, quand même, n'est pas rien.

De plus, j'entends profiter de l'occasion pour présenter des amendements visant à permettre en particulier de ne pas rendre publiques les adresses des établissements qui hébergent des personnes victimes de violence. Vous conviendrez avec moi que, pour la sécurité même des personnes, et surtout des femmes, qui vont chercher refuge dans de tels établissements, il est inacceptable que ces adresses soient obligatoirement des informations publiques. Actuellement, toutes ces adresses se retrouvent, en vertu de la loi, à l'état des informations du registre de l'Inspecteur général, donc ce sont des informations qui sont très facilement accessibles, ce que nous ne souhaitons pas dans le cas présent. La loi sera modifiée de telle sorte que ces personnes ne soient plus obligées de déclarer leurs adresses, mais qu'elles puissent choisir plutôt d'identifier un fondé de pouvoir.

En somme, M. le Président, en conclusion, nous avons à étudier des dispositions légales qui ont pour but d'alléger le fardeau réglementaire et financier d'entreprises et de dispenser, dans des circonstances particulières, des personnes de rendre publiques certaines informations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition, pour vos remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Moi non plus, ce ne sera pas très long. Effectivement, le projet de loi n° 20, c'est la loi qui modifie la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Bien sûr, comme le disait la ministre, ce projet de loi veut diminuer, je dirais, la papeterie, la bureaucratie, le travail à accomplir pour les entreprises et diminuer les coûts pour certaines entreprises.

J'aimerais par ailleurs profiter de cette occasion, M. le Président, pour rappeler à la ministre... Tout comme ça se faisait déjà à la Commission des valeurs mobilières, au niveau des légistes, il y a une surtarification, il y a une surtarification de façon importante, je pense que c'est de l'ordre de 25 millions de dollars, ce n'est donc pas négligeable, et de diminuer les coûts de l'ordre de 1,7 million de dollars, il n'en demeure pas moins que cette surtarification du secteur financier pour financer les services rendus par l'Inspecteur général des institutions financières, c'est, ma foi, une taxe indirecte qui cache l'intention de cette taxe-là qui est chargée au secteur. Je pense, M. le Président, qu'il faut que le secteur paie ce que ça coûte se payer l'Inspecteur général des institutions financières, mais il y a pas lieu de surcharger et, pour l'État, d'utiliser ces fonds à d'autres fins. Si on veut le faire, on n'a qu'à charger une taxe au secteur financier qui est claire, qui est limpide et qui reflète exactement ce que le législateur veut faire. Ce n'est pas nouveau, c'est un phénomène qui existe depuis plusieurs années, mais je souhaite vivement que le gouvernement apporte les correctifs nécessaires, M. le Président, pour diminuer cet écart entre les coûts d'opération de l'Inspecteur général des institutions financières et la collecte de financement qu'on en fait pour que ça reflète les vrais coûts, comme on a fait à la Commission des valeurs mobilières.

Alors, je pense que c'était pas le but de ce projet de loi, mais, par ailleurs, je souhaite vivement soulever ce point-là à la ministre des Finances pour qu'elle s'y penche, parce que je pense qu'il y a des effets pervers à taxer de façon indirecte un secteur alors que l'intention, c'est d'accomplir une autre fonction. Alors, c'étaient là mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Alors, je suis prêt à débuter l'étude article par article. Normalement, on dit: Article 1. Mais, compte tenu qu'il y a déjà un amendement...

Mme Marois: Peut-être que la députée de Marguerite-Bourgeoys me permettrait de signifier aux membres de la commission, suite à son intervention, que c'est vrai, les entreprises sont tenues de payer différents droits à l'Inspecteur général des institutions financières, et cela, en vertu de la Loi sur les compagnies et la Loi sur la publicité légale des entreprises, mais, avec ce que nous faisons et ce que j'ai annoncé dans le dernier budget, en fait, on va réduire d'environ 25 % ces droits. Donc, c'est pas...

Mme Jérôme-Forget: C'est pas 25 millions.

Mme Marois: 25 %. Non, c'est pas 25 millions...

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Marois: Oui. Mais 25 %, ça devient quand même important, hein. Par exemple, lorsqu'on veut faire des modifications, on demande actuellement les droits de 187 $; à compter du 1er avril 2001, on parle de 140 $; fusion, de 643 à 482 s'il s'agit d'une personne morale et que ça concerne un certificat dans la partie IA. Bon. Donc, c'est un ensemble quand même de mesures qui permettent de réduire les droits payables à l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors...

Mme Marois: Très brièvement, donc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...j'allais dire que je commençais normalement par l'article 1, mais, compte tenu qu'il y a un amendement dès le début...

Insérer, avant l'article 1, les suivants:

0.1. L'article 4 de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant ? tout le monde a les amendements, j'imagine?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«L'assujetti qui, conformément à une dispense établie par règlement, ne déclare pas les informations visées au paragraphe 4° du premier alinéa et aux paragraphes 1° et 6° du deuxième alinéa de l'article 10 est considéré comme n'ayant ni domicile, ni établissement au Québec aux fins du présent article et doit également désigner un tel fondé de pouvoir.»

0.2. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La déclaration» par les mots «À moins d'une dispense établie par règlement, la déclaration».

Compte tenu qu'il y a deux articles dans la même feuille, je vais traiter article par article. Donc, sur 0.1, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, on comprend que c'est aux fins des besoins de représentation et de signification des procédures judiciaires qu'on doit obliger...

Mme Jérôme-Forget: On est à l'amendement?

Mme Marois: On est à l'amendement, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est à l'amendement.

Mme Marois: Oui, on doit obliger l'assujetti à nommer un fondé de pouvoir lorsqu'il est... lorsque cet assujetti est dispensé de fournir les adresses de son domicile et de ses établissements en vertu de la dispense établie par règlement qui est introduite par amendement à l'article 97 de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions sur l'article... sur le premier article, l'amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président... Vous avez passé des amendements, là. Est-ce que les amendements que vous nous avez donnés, distribués sont les amendements qui sont contenus dans le cahier? Donc...

Mme Marois: Ce sont les mêmes.

Mme Jérôme-Forget: Ah! ce sont les mêmes.

Mme Marois: C'est ça. C'est tout simplement...

Mme Jérôme-Forget: Donc, on n'a pas à se préoccuper de ça, là?

Mme Marois: Non, ce sont les documents qui...

Mme Jérôme-Forget: C'est simplement, sur le plan légal, de nous fournir les amendements...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, il faut que je travaille avec ça.

Mme Marois: Voilà. Ce sont les documents qui sont...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce que je me demandais s'il fallait d'abord se pencher sur ces amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre question est très bonne, mais, moi, il faut que je travaille avec les feuilles.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, essentiellement, M. le Président, c'est pour éviter justement ce dont on faisait référence plus tôt, pour éviter que les adresses des centres pour femmes soient connues.

Mme Marois: Voilà.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: C'est essentiellement pour ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: ...mais ça nous prend quelqu'un quand même pour être capable de faire des... d'avoir des relations, là. Alors donc, on dit: Il faut indiquer un fondé de pouvoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

n(20 h 20)n

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour l'explication. Est-ce que c'est les seuls types de cas touchés par cet amendement, sur les centres pour femmes battues, ou est-ce que ça peut en être d'autres? Parce que je pense qu'il n'y a aucun débat ici sur le premier objectif. Mais est-ce qu'il...

Mme Marois: Normalement, c'est par règlement qu'on précisera qu'il s'agit de ce type d'institution ou d'organisation que l'on vise. Parce que l'article est large, vous avez raison, il est plus large.

M. Williams: C'est pour ça que j'ai demandé la question.

Mme Marois: C'est ça. Il est plus large, mais, par voie réglementaire, on précisera que c'est ce dont il s'agit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Selon votre intention, Mme la ministre, est-ce que le seul type de groupes ciblés dans le règlement qui va être déposé après, c'est les centres pour femmes battues?

Mme Marois: À ce moment-ci, je ne crois pas qu'on ait d'autres institutions en tête.

M. Williams: Et, sans entrer dans le détail du règlement, il me semble qu'il y a une importance d'agir dans ça assez... bientôt. Avez-vous le règlement déjà préparé?

Mme Marois: Il n'est pas fait encore, mais cependant ça ira assez rapidement. Parce que c'est le genre de règlement qui est quand même assez simple à faire. Alors, on devra procéder rapidement. J'en prends de toute façon l'engagement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la commission apprécierait recevoir les amendements... c'est-à-dire les règlements dès qu'ils vont être prêts?

M. Williams:: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, on peut, sans problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement n° 1 ? je vais l'appeler comme ça, là ? qui est le nouvel article 0.1, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 0.2, Mme la ministre.

Mme Marois: 0.2, c'est: L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La déclaration» par les mots «À moins d'une dispense établie par règlement, la déclaration». Et là c'est la déclaration qui prévoit le nom, l'adresse, etc. Donc, c'est tout simplement en concordance avec le premier amendement. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de questions. Mon collègue en a peut-être.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan, ça va?

M. Williams: Encore une fois, c'est le même règlement que nous avons juste discuté. Oui?

Mme Marois: Oui.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, est-ce que ce que je vais appeler le deuxième amendement, le nouvel article 0.2, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, je lis maintenant l'article 1. Il y a déjà un amendement. Donc, je vais lire l'amendement avant: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 1, les mots «la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales» par les mots «cette loi». Alors, je vais traiter d'abord l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement d'abord?

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, M. le Président, je voudrais savoir quelle est l'intention? Pourquoi «projet de loi» puis «cette loi», là? Pour amener un amendement, apporter un amendement, j'imagine que le législateur a des raisons. Alors, pourquoi? Parce que, entre «projet de loi» puis «cette loi», c'est pas très clair, là, qu'est-ce qui...

Mme Marois: C'est très technique, hein. Alors, est-ce que vous acceptez que notre juriste puisse intervenir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre nom, c'est?

Une voix: Alain Hudon.

Une voix: Jean Dubé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alain... Est-ce que c'est vous qui allez...

M. Dubé (Jean): Jean Dubé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Le poste, pour fins d'enregistrement?

M. Dubé (Jean): Directeur des services juridiques aux Finances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement.

Mme Marois: Alors, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez nous donner ça, les explications.

M. Dubé (Jean): Alors, dans le projet de loi, lorsqu'on commence un projet de loi, le premier article qui fait référence à la loi qu'on modifie, O.K.? écrit la loi au long: «Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales». Alors, étant donné qu'on vient rajouter deux articles avant l'article 1... Remarquez que l'article 0.1 se réfère à la Loi sur la publicité légale des entreprises, et l'article 1, qui va devenir l'article 3 dans le projet de loi, va dire «de cette loi» maintenant.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, c'est simplement de l'esthétique, là.

M. Dubé (Jean): Simplement technique.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Oui, c'est vraiment une question de technicalité.

M. Dubé (Jean): C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, moi, j'en ai pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'était pour situer. Alors, pouvez-vous lire l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 26 de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Cette obligation naît à compter de l'année suivant celle au cours de laquelle l'assujetti a été immatriculé.»

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président, mais... projet de loi, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oh! je pense que vous n'avez pas le bon projet, vous.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 1, évidemment modifié par l'amendement qu'on a fait qui est «cette loi» au lieu de «la Loi...»

Mme Jérôme-Forget:«Cette obligation naît à compter de l'année suivant celle au cours de laquelle l'assujetti a été immatriculé.»

Mme Marois: En fait, là, c'est que cette modification à l'article 26... Parce que l'article 1 que nous étudions maintenant vient modifier l'article 26 de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des entreprises morales pour exempter les personnes et les groupements de l'obligation de produire une déclaration annuelle pour la première année de leur immatriculation. Et ça, c'était en fait pour faciliter un peu la vie, si on veut, des personnes qui avaient des entreprises qui naissaient et dont c'était la première année d'existence. Et on se souviendra qu'on a eu un groupe à qui a été confié un mandat sur l'allégement réglementaire et sur tous les assouplissements qu'on pouvait apporter. Alors, il y a beaucoup de jeunes entreprises qui ont beaucoup... dont les responsables ont beaucoup d'autres activités à assurer plutôt que celle d'avoir à remplir un certain nombre de paperasse, un certain montant de paperasse. Donc, c'est en ce sens-là qu'on a suggéré cette modification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Combien ça peut... combien de... M. le Président, j'aimerais ça savoir de la ministre des Finances combien ça peut affecter d'entreprises, ça.

Mme Marois: C'est combien?

Une voix: Vingt-quatre mille.

Mme Marois: Vingt-quatre mille, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Vingt-quatre mille entreprises.

Mme Marois: Oui. C'est beaucoup, hein?

Mme Jérôme-Forget: Donc, avec une différence de 1,7 million de dollars.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Une épargne de 1,7 million de dollars sur le 25 % qui serait aux environs de 7 millions, quelque chose comme ça.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Au total, on économisera 1,7 million, c'est 24 000 personnes morales qui sont concernées.

Mme Jérôme-Forget: Vingt-quatre mille personnes morales.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée, ou M. le député de Nelligan?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je... Peut-être mon collègue, est-ce qu'il y a d'autres questions? Moi, je n'ai pas de questions. Ceux qui ont un formulaire le rempliront...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Il est clair qu'on est très heureux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Encore une fois, sur la même feuille, j'ai un amendement....

Une voix: C'est après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est après. O.K. Alors, l'article 2, et j'aurai des amendements après: L'article 27 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «également».

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, le premier alinéa est devenu inutile du fait de l'exemption de produire une déclaration annuelle durant la première année de l'immatriculation. C'est ce que disait ce premier alinéa. Et le mot «également» devient superflu au deuxième alinéa. Alors, on disait, au deuxième alinéa...

Mme Jérôme-Forget:«La personne morale issue d'une fusion simplifiée qui a présenté une déclaration [...] également...»

Des voix: ...

Mme Marois:«...est également exemptée de cette obligation...» On dit: «La personne morale ? s'il s'agit d'une fusion simplifiée ? qui a présenté une déclaration modificative à la suite de cette fusion, durant la période déterminée pour produire une déclaration annuelle, est exemptée de cette obligation pour l'année en cours», plutôt que «également».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Je présume que ce sont les grands... Sans vouloir être sarcastique, ce sont des grands conseillers juridiques qui ont recommandé d'enlever le «également». Parce que ça fait une grosse transformation? Je vois que vous êtes trois là pour... ha, ha, ha! en conciliabule.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah oui! d'accord. À partir du moment où on supprime le premier alinéa, évidemment le mot «également» devient superfétatoire, hein.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça, ils l'enlèvent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a pas d'autres questions? L'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est sûr. C'est sûr, ils enlèvent un formulaire..

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

J'ai maintenant trois nouveaux articles: Insérer 2.01... insérer, après l'article 2...

Insérer, après le premier alinéa de l'article 79 de cette loi, le suivant:

«Lorsqu'il s'agit d'une copie ou d'un extrait d'un document déposé au registre par un assujetti qui s'est prévalu d'une dispense établie par règlement en vertu du troisième alinéa de l'article 97, l'inspecteur général supprime de l'extrait ou de la copie qu'il délivre des informations en faisant l'objet.»

Je vais traiter article par article. Alors, sur 2.01, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, en fait, cette modification vise à obliger l'Inspecteur général à supprimer les informations sur les copies ou extraits des documents qu'il délivre lorsque ces informations ont déjà été déclarées au registre de publicité légale par un assujetti et pour lesquelles il y a dispense, conformément au règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sous-question, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

n(20 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que cet amendement est également en ligne ? est-ce que je me trompe? mais c'est également en ligne avec l'intention du législateur de ne pas divulguer les nom et adresse des personnes qui seraient susceptibles de demander une dispense?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voudriez répéter votre question?

Mme Jérôme-Forget: Voyez-vous, là, il faudrait que vous écoutiez aussi, là. Ha, ha, ha! Ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que c'est relié de près ou de loin... de près à l'intention du législateur de ne pas divulguer les adresses de personnes qui voudraient être exclues ou dispensées d'avoir leur nom et adresse? C'est ça? Essentiellement, c'est la concordance de l'intention de ne pas divulguer les nom et adresse des personnes qui suscitent...

M. Dubé (Jean): Oui, parce que, actuellement, évidemment ces informations-là sont déjà au dossier.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Dubé (Jean): Donc, lorsque l'inspecteur va émettre des copies ou des extraits des registres...

Mme Jérôme-Forget: Il va devoir les enlever.

M. Dubé (Jean): ... il va supprimer l'information à ce moment-là.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le nouvel article 2.01 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

2.02. Insérer, après le deuxième alinéa de l'article 97, le suivant:

«Le gouvernement peut de plus, par règlement et dans des circonstances particulières, dispenser une catégorie d'assujettis de l'obligation de déclarer certaines informations visées à l'article 10.»

Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a des questions?.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que c'est de la concordance avec l'intention du législateur..

Mme Marois: C'est de la concordance essentiellement. C'est le pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres circonstances prévues, des circonstances particulières prévues dans cet article, puisque nous avons déjà discuté?

Mme Marois: Non, il n'y en a pas de prévu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce que 2.02, nouvel article, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

2.03. Insérer, après le deuxième alinéa de l'article 517, le suivant:

«Lorsqu'il s'agit d'une copie ou d'un extrait d'un document déposé au registre par un assujetti qui s'est prévalu d'une dispense établie par règlement en vertu du troisième alinéa de l'article 97, l'inspecteur général supprime de l'extrait ou de la copie qu'il délivre les informations en faisant l'objet.»

Explications, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. L'amendement vise à obliger l'Inspecteur général à ne pas fournir des informations qui auraient été déclarées avant le 1er janvier 1994, soit avant l'entrée en vigueur de la loi, lorsque ces informations ont fait l'objet d'une dispense établie par règlement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir, là, ce que ça veut dire exactement, «avant 1994». Peut-être que vous avez des... qu'est-ce qui...

Mme Marois: Avant 1994, il y avait le fichier central des entreprises dans lequel on retrouvait les nom et adresse des maisons d'hébergement.

Mme Jérôme-Forget: C'est encore de la concordance.

Mme Marois: C'est de la concordance pour l'essentiel. En fait, pour l'essentiel... c'est essentiellement de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donnez-moi une seconde, il semblerait, là, qu'il y aurait un petit problème sur l'écriture des amendements.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur les feuilles qu'on a là... par contre, dans votre livre, c'est correct. Sur les feuilles qu'on a, je vais aller à 2.01... Ça, c'est la même chose dans les deux endroits, d'après ce que je peux comprendre. À 2.01, sur ma feuille, ça finit par «l'objet». Non, c'est correct.

Une voix: Est-ce que vous l'avez, le livre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, je l'ai... Oui, mais, moi, je lis... c'est pas votre document que je lis, moi, c'est les feuilles que j'ai. Alors, sur les feuilles que j'ai, il manque une phrase: «L'extrait ou la copie ainsi délivré qui est certifié par l'inspecteur général est réputé conforme.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est pour ça que, des fois, vous lisiez pas la même chose que j'avais dans mon cahier. Alors, je me demandais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Marois: C'est ça. Je me suis dit: Il a oublié, il a décidé de pas lire jusqu'au bout l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'erreur est imputable à ceux et celles qui nous ont remis les feuilles. Il faut que le président trouve toujours un coupable. Est-ce que ça demeure adopté pareil, oui?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le deuxième, vous me dites que... à 2.03?

Une voix: À 2.03, c'est la même chose ici...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 2.03, c'est exactement: «L'extrait ou la copie ainsi délivré qui est certifié par l'inspecteur général est réputé conforme.»

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 2.03 demeure aussi adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup.

Alors, nous sommes maintenant à l'article 3. Cette loi est modifiée par le remplacement du mot «supplémentaires» par les mots «pour production tardive», dans les dispositions suivantes:

1° le deuxième alinéa de l'article 30;

2° le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 31;

3° le deuxième alinéa de l'article 98.

Discussion sur l'article.

Mme Marois: Essentiellement, il faut rappeler, M. le Président, que l'abolition des droits applicables à la première déclaration annuelle est prévue, telle que prévue dans le discours du budget que j'ai déposé le 29 mars dernier... doit être faite par règlement. Donc, il y a des modifications de concordance à la loi qui sont nécessaires, puisque, en cas de production tardive, on ne pourra plus parler de droits supplémentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: On a tout compris, nous ici?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...le gouvernement a gardé... Actuellement, dans l'article 98, par exemple, on dit: «Le gouvernement peut aussi, par règlement, prescrire les droits supplémentaires ? pour production tardive ? à payer pour le dépôt, après la période prescrite, d'une déclaration annuelle.» Alors, ici, ce qu'on dit, c'est le mot «supplémentaires», que l'on supprime parce qu'on ne pourra plus parler de droits supplémentaires. M. Legault.

M. Legault (André): André Legault, du ministère des Finances. C'est qu'avant ça, la première année, vous aviez des droits à payer puis, si vous produisiez tardivement, vous aviez des droits supplémentaires comme pénalité.

Mme Marois: Voilà.

M. Legault (André): Ça fait que là, si vous n'avez plus de droits à payer, vous ne pouvez pas parler de droits supplémentaires, vous devez parler des droits à payer. C'est ça que ça dit.

Mme Marois: Voilà.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je comprends très bien. Merci beaucoup. J'ai tout compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Non, pas pour moi, peut-être que mon collègue...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le député de Nelligan a tout compris ça dans les moindres détails.

Article 4. La présente loi entre en vigueur ? évidemment, indiquer la date de la sanction ? à l'exception de l'article 3 qui entrera en vigueur le 1er janvier 2002. Est-ce que 4 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez, pour la renumérotation, vous avez une proposition?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir peut-être... J'ai une question effectivement: «à l'exception de l'article 3 qui entrera en vigueur en l'an 2002», pour ceux qui ont déjà payé cette année, c'est ça? Pourquoi on arrive à l'article 3?

Mme Marois: On dit: Non, l'exemption des droits à payer pour la première déclaration annuelle sera...

Mme Jérôme-Forget: À compter de cette date. C'est pour ça.

Mme Marois: Voilà, exactement, essentiellement.

Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est ce que je pensais.

Mme Marois: Alors, je fais maintenant une proposition pour renuméroter les articles du projet de loi n° 20.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? C'est adopté? Adopté. Une proposition pour adopter le titre, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, est-ce que c'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, je suspends les travaux pour continuer l'étude d'un autre projet. Merci beaucoup à nos excellentes et excellents collaborateurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le mandat... je répète le mandat: la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 194, Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins.

Il n'y a pas de remplacements, c'est exactement les mêmes personnes.

Donc, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, bien sûr, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des amendements?

Mme Marois: Alors, on en a un seulement, oui. Alors, M. le Président, si vous permettez, nous étudions aujourd'hui le projet de loi n° 194, Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins. En fait, ce projet de loi donne suite à l'un des engagements présentés le 29 mars dernier lors du discours sur le budget 2001-2002 et, dans le cadre de la stratégie de développement économique des régions, ce projet vient jouer... ce projet de loi vient reconnaître un rôle important qu'assumera Capital régional et coopératif Desjardins.

En fait, je l'ai souligné dans le discours du budget, il y a des écarts de croissance et de développement très élevés qui existent encore, malheureusement, entre les régions-ressources et le reste du Québec; en particulier, le chômage y est trop important et la prospérité que connaît actuellement le Québec ne s'y est pas suffisamment diffusée.

L'ambitieuse stratégie de développement économique des régions-ressources mise en place par le gouvernement a pour but de stimuler les investissements privés afin que ces écarts de croissance et de développement soient résorbés le plus rapidement possible. La stratégie de développement économique des régions-ressources est bâtie autour de trois axes d'intervention, nous avons eu l'occasion de le rappeler à quelques reprises, je le souligne à nouveau ce soir: le gouvernement intervient pour augmenter la valeur ajoutée et accélérer la diversification de l'économie des régions-ressources; le gouvernement apporte en même temps un soutien direct au développement des régions... des ressources forestières et à l'exploration minière; et enfin, de nouveaux outils sont mis à la disposition des régions-ressources pour faciliter le financement des PME et la création d'entreprises.

Au total, c'est 800 millions de dollars que le gouvernement mobilise en faveur des régions-ressources au cours des trois prochaines années. Nous intervenons en stimulant les investissements des entreprises parce que nous sommes persuadés que les investisseurs privés constituent en fait la clé du développement des régions-ressources.

Le projet de loi n° 194 vise à créer la société Capital régional et coopératif Desjardins dont la mise en place constitue l'un des moyens retenus dans le cadre du troisième axe d'intervention de la stratégie de développement des régions-ressources. Cette société d'investissement constituera un outil financier additionnel au service des régions-ressources. Elle permettra la capitalisation non seulement des entreprises, mais également des coopératives. Afin d'appuyer la création de cette société, le gouvernement a instauré un crédit d'impôt non remboursable relativement à l'acquisition d'actions de Capital régional et coopératif Desjardins.

Ce Capital régional et coopératif Desjardins répondra à des besoins de deux ordres. En premier lieu, le capital de risque disponible au Québec est peu canalisé vers les entreprises des régions-ressources. En effet, c'est intéressant de souligner que, selon les données actuellement disponibles, les régions-ressources... oui, parce que j'avais eu une bonne discussion avec les gens au ministère des Finances lorsque nous avions préparé ce projet en disant: Il y a déjà du capital de risque disponible sur le Québec, mais on avait analysé à ce moment-là les données et on avait constaté que les régions-ressources n'obtiennent que 8,6 % du capital de risque investi au Québec, alors qu'elles comptent pour 16 % de la population et pour 16 % des entreprises. Normalement, le pourcentage de capital de risque investi dans les régions devrait se rapprocher du 16 %, alors qu'on n'est qu'à 8,6 %.

Donc, c'est ainsi qu'au cours des huit dernières années, soit de 1993 à 2000, il s'est investi en capital de risque 40 $ par habitant annuellement en moyenne dans les régions-ressources comparativement à 74 $ pour l'ensemble du Québec et 170 $ pour la région de Montréal ? remarquez qu'elle en avait bien besoin aussi. Ce faible niveau de capital de risque a un impact sur la croissance et le développement des régions-ressources, ça limite le potentiel d'investissement des entreprises et donc leur expansion et leur avenir.

En deuxième lieu, sur l'ensemble du territoire québécois, les coopératives sont confrontées à un problème de sous-capitalisation. Le problème affecte tout le Québec, mais il concerne spécifiquement les régions-ressources, puisque le quart des coopératives québécoises y sont installées. Le problème vient de ce que la croissance des coopératives n'est pas accompagnée d'une progression correspondante des capitaux propres ou de développement. En effet, les coopératives peuvent difficilement avoir recours au capital de risque conventionnel pour financer leurs investissements. Les coopératives ne peuvent offrir ce que les sociétés de capital de risque recherchent le plus souvent, soit une plus-value, un droit de veto, de hauts rendements ou une... Cette sous-capitalisation des coopératives constitue un frein au développement de leurs investissements et limite donc leur capacité d'intervention dans l'économie québécoise. Pour assurer leur développement, les coopératives doivent s'en tenir au capitaux provenant de leurs membres ou aux surplus de leurs opérations. Ces sources de capitaux sont insuffisantes et compromettent à terme le développement des coopératives.

Capital régional et coopératif Desjardins est mise en place pour répondre à ces deux besoins. Capital régional et coopératif Desjardins s'est engagé à consacrer aux PME, petites et moyennes entreprises des régions-ressources, et aux coopératives au moins 35 % de ses investissements en entreprise. Ça m'apparaissait d'ailleurs essentiel dans le sens où on voulait véritablement appuyer le développement des régions-ressources. Je sais qu'il s'agit là d'un effort beaucoup plus élevé que ce qui a été effectué par l'industrie du capital de risque au cours des huit dernières années. En consacrant en effet 35 % de ses investissements aux régions-ressources et aux coopératives, Capital régional et coopératif Desjardins mobilisera quatre fois plus d'investissements en parts relatives que ne l'a fait l'industrie jusqu'à présent. Capital régional et coopératif Desjardins vise à porter la part du capital de risque investie dans les régions-ressources de 8,6 % à 17,2 %, ce qui, on le constatera, M. le Président, se rapproche de... non seulement se rapproche, mais dépasse la proportion représentée par autant la population que les entreprises dans les régions-ressources qui sont à hauteur de 16 %, alors que nous parlons ici de 17,2 %. Donc, on pourra recueillir du capital bénéficiant d'un avantage fiscal pour une somme totale s'élevant à 1,5 milliard de dollars, la période de capitalisation s'étalera sur 10 ans et l'accroissement du capital-actions ne pourra dépasser 150 millions de dollars annuellement. Dans l'éventualité où les émissions d'une année seront inférieures à l'accroissement autorisé, le solde inutilisé sera alors ajouté à la limite de l'année suivante.

Les contraintes d'investissement... il y a des contraintes d'investissement, qui sont imposées bien sûr, puisque des normes d'investissement sont... contraignantes vont être imposées à Capital régional et coopératif Desjardins: 60 % de leurs capitaux devront être investis dans des petites et moyennes entreprises ou des coopératives québécoises et, sur ce total, au moins 35 % devront être investis dans les petites et moyennes entreprises situées dans les régions-ressources ou dans les coopératives du Québec. Capital régional et coopératif Desjardins aura quatre ans et demi pour se conformer à ces normes d'investissement. Si, à compter du 1er janvier 2006, le fonds ne respecte pas ces normes, il sera soumis à une pénalité sous la forme d'un impôt compensateur dont les modalités devront être précisées prochainement.

n(20 h 50)n

Alors, le gouvernement accordera un incitatif fiscal aux investissements... aux investisseurs, pardon, du Capital régional et coopératif Desjardins. Cet incitatif prendra la forme d'un crédit d'impôt non remboursable de 50 %, accordé à l'impôt des particuliers, et le crédit ne pourra dépasser 1 250 $ annuellement par investisseur. Ce taux de crédit a été fixé à 50 % pour tenir compte de trois limites imposées à Capital régional et coopératif Desjardins. En premier lieu, les investisseurs n'obtiendront aucun crédit à l'impôt fédéral. En deuxième lieu, les actions de cette société ne seront pas admissibles à la déduction REER. Et enfin, en troisième lieu, le gouvernement a voulu prendre en compte des contraintes imposées à cette société en matière d'investissement en région, et, en cela, nous faisons référence au taux de crédit qui tient compte qu'une proportion élevée du portefeuille sera concentrée en région, ce qui comporte un risque additionnel qui, selon nous, doit être compensé.

Il est prévu que les investisseurs devront obtenir... détenir, pardon, les actions pour une période minimale de sept ans au terme de laquelle il pourront demander un rachat d'actions par Capital régional et coopératif Desjardins. Toutefois, si l'investisseur demande un tel rachat, il ne pourra plus faire l'acquisition d'actions émises par Capital régional et coopératif Desjardins.

En permettant la création de ce nouveau moyen, de ce nouveau véhicule, le gouvernement met en place un instrument puissant, nous le croyons à tout le moins, un instrument puissant de soutien au financement des entreprises et des coopératives. Cette nouvelle société d'investissement permettra d'accroître la disponibilité du capital de risque en région et fournira du capital de développement au mouvement coopératif, également fortement présent et actif dans les régions. Grâce à cette nouvelle initiative, le gouvernement poursuit ainsi la mise en place de sa stratégie du développement des régions-ressources.

Je suis convaincue, M. le Président, que, grâce aux sommes investies par l'intermédiaire de Capital régional et coopératif Desjardins et en raison de l'effet de levier ainsi déclenché, nous pourrons renforcer et accélérer les investissements en région. Avec le projet de loi n° 194 que nous étudierons, M. le Président, le gouvernement met ainsi à la disposition des régions un outil très efficace qui leur permettra de créer des emplois et de stimuler la croissance de leurs activités économiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous informe immédiatement que je permettrai au parrain du projet de faire ses remarques immédiatement après Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, au départ, je dois dire que j'avais été plutôt tiède à l'endroit de ce projet de loi et, suite à une longue conversation que j'ai eue avec le personnel de Desjardins, je dois dire que j'ai été persuadée du bien-fondé de créer ce fonds spécial. Et je veux les remercier, M. le Président, eux qui se sont déplacés aujourd'hui, pour leur témoigner ma reconnaissance d'avoir pris le temps d'expliquer en long et en large les mérites et les vertus de ce projet de loi.

M. le Président, on sait qu'il y a beaucoup de capital de risque au Québec. On sait qu'il y a eu déjà deux autres fonds qui ont été créés antérieurement, notamment le Fonds de solidarité de la FTQ, qui a été mis en place en 1983, et plus récemment, le Fondaction, qui a été mis en place en 1995... 1995 ou 1998? Je me rappelle pas, Fondaction.

Des voix: 1996.

Mme Jérôme-Forget: 1996, c'est ça. Et donc, à première vue, on peut s'imaginer qu'il y a déjà suffisamment de fonds de capital de risque, surtout que tout le monde a toujours invoqué le... à l'effet qu'il y avait déjà trop de capital de risque au Québec.

Or, M. le Président, après avoir dialogué avec les gens de Desjardins, il est vrai qu'il y a beaucoup de capital de risque au Québec, mais, du capital de risque en région, c'est là qu'il y en a beaucoup moins. Et donc, la partie qui est dirigée vers les régions est bien en deçà de ce qui est disponible ailleurs, notamment à Montréal et à Québec, et se situe, me disait-on, aux environs de 5 %. Je pense que, d'une année à l'autre, cette proportion varie de 2 % à 12 %, et c'est probablement la raison pour laquelle la ministre a fait mention de 8 %. Mais ça a été aussi bas que 2 % du capital de risque qui allait en région, m'a-t-on relaté... m'a relaté, plutôt, le personnel de Desjardins.

M. le Président, le gouvernement a choisi d'utiliser cette situation à son avantage en accordant un traitement spécial à un fonds qui serait promu et géré par Desjardins et dont les investissements seraient orientés vers les régions-ressources. Les épargnants qui souscriront à des actions de la société auront droit à un crédit d'impôt, comme on a fait mention, de 50 % pour un achat d'actions maximum de 2 500 $. C'est donc dire que ce sont là des sommes importantes, et le total des sommes que pourront souscrire les Québécois dans ce fonds dans une année sera d'environ 150 millions par année sur une période de 10 ans, pour un maximum de 1,5 milliard de dollars. Le crédit d'impôt jusqu'à l'ordre de 2 500 $ sera de 50 %, c'est donc dire que, si vous investissez 2 500 $, il vous en coûtera la moitié, donc 1 250 $. C'est donc dire que le gouvernement contribue, dans cette démarche, à financer, et donc les contribuables québécois aident dans cette démarche, et c'était la raison pour laquelle j'avais au départ des réserves, parce que, comme il y avait beaucoup de fonds de ce type, j'avais sous-estimé le volet qui m'a été relaté à l'effet que les régions n'avaient pas leur juste part et que Desjardins était probablement dans une très bonne position pour combler justement les lacunes que tous les autres fonds peuvent rencontrer.

Pourquoi j'ai pensé, M. le Président, que Desjardins était bien placé? Et là les gens de Desjardins vont être très contents de m'entendre. C'est qu'ils ont une structure en place, ils ont une expertise en place, ils sont bien connectés au milieu, ils connaissent leur environnement, ils connaissent le milieu financier, ils ont l'expertise du milieu financier et, par conséquent, ils sont probablement les mieux et les seuls bien placés pour bien gérer un capital de risque. Parce que, M. le Président, du capital de risque, c'est du capital de risque. Ça le dit, il y a du risque. Et, dès qu'il y a du risque, ce sont des capitaux qui présentent des dangers additionnels aux investisseurs. Il faut donc qu'il y ait une structure autour de ce capital de risque qui soit capable d'évaluer l'envergure du risque, de le mesurer et d'avoir également les reins suffisamment solides pour être capable de pallier aux problèmes qui peuvent se présenter advenant le cas ? et il va y en avoir ? des cas d'échec. C'est pour ça qu'on appelle ça du capital de risque. Parce que, quand c'est très sûr qu'il y a pas de risque, c'est différent.

Donc, je disais que Desjardins a déjà un réseau existant, des succursales, une structure, 6 000 planificateurs financiers en place, un encadrement financier qui est disponible au milieu, qui est disponible à l'investisseur et, par conséquent, disons-le, M. le Président, Desjardins n'a pas une grosse courbe d'apprentissage. Il part avec un bagage... cette entreprise part avec un bagage, et c'est la raison pour laquelle finalement j'ai été très séduite par l'idée.

Desjardins devra, à cause de son expertise... sera en mesure d'évaluer les projets, et justement, M. le Président, d'identifier des projets dans des secteurs de risque, c'est encore plus difficile que dans d'autres secteurs. Je vais vous dire pourquoi. Je connais un peu... je ne connais pas ce secteur-là très bien, mais j'ai siégé sur le conseil d'administration de la Société d'Investissement Jeunesse et c'étaient là des projets qui émanaient de jeunes qui partaient des jeunes entreprises, et donc il fallait identifier les bonnes entreprises pour aider et appuyer ces jeunes. Il y avait également dans cette démarche au niveau de la Société d'Investissement Jeunesse un parrainage, des parrains, des gens d'affaires qui soutenaient, aidaient les entreprises, et c'est là un autre volet de Desjardins. Desjardins va pas seulement donner de l'argent, il va donner des conseils, il va donner un appui, il va faire l'analyse, il va voir jusqu'à quel point l'analyse de marché est bien faite pour le prendre entre l'analyse de marché et le mettre en exécution. Et ça, je pense que, M. le Président, Desjardins est bien positionné à cause justement de Desjardins Investissement qui existe déjà et qui a développé à travers les ans une expertise dans ce domaine.

n(21 heures)n

De plus, M. le Président, s'il s'agit d'une entreprise de risque et que vous demandez aux gens de Desjardins de cotiser, vous voulez manifestement avoir une certaine prudence. Vous ne voulez pas que les gens qui ont seulement 2 500 $ à la banque soient ceux qui viennent investir dans ce fonds. Il est clair que, comme c'est un capital de risque, c'est un capital qui est destiné, je dirais, à un public plus averti, mieux au courant et qui est capable justement d'assumer un certain risque. En dépit du fait que, justement, le fonds... le capital de risque Desjardins va investir l'équivalent d'environ, si j'ai bien fait mes calculs, c'est environ 21 %. C'était, attendez, j'ai fait le calcul, c'était 30... Où est-ce que j'ai... C'était dans le projet de loi... C'était, M. le Président, 35 % de 60 %; ça fait à peu près 21 %.

C'est donc dire que Desjardins ne va pas investir seulement dans du capital de risque. Pour être capable justement de prendre les risques et de les assumer et de ne pas les assumer de façon irresponsable à l'endroit des investisseurs, il va falloir que Desjardins soit d'une certaine prudence, et là Desjardins a été rassurée justement parce qu'ils allaient investir des sommes d'argent dans des endroits manifestement moins risqués pour être capables d'assumer ces charges et ces risques.

Donc, M. le Président, je disais qu'il s'agit d'une institution financière qui a les reins solides et qui, cette institution, est soumise à tous les mécanismes de vérification d'une institution financière. Que ce soit l'inspection, la vérification, les règles rigoureuses et strictes du secteur financier, Desjardins doit se soumettre à toutes ces règles et je pense que ce sont là des garanties qui vont faire que, probablement, je le souhaite vivement, Desjardins soit dans une mesure... en mesure plutôt, M. le Président, de donner un appui, un encadrement aux investisseurs et aux projets qui seront des projets recommandés pour qu'il y ait un taux de succès élevé, pour qu'il y ait un taux de succès élevé.

Manifestement, il y en a qui vont échouer dans tout ça, mais je pense que l'entreprise, à cause de sa connaissance du milieu, à cause de sa connaissance du milieu financier, est, je pense, au Québec, la meilleure entreprise pour aller dans l'évaluation, la gestion, l'appui, l'encadrement du secteur financier. Alors, M. le Président, c'étaient mes remarques préliminaires et je vais vous dire que je suis très heureuse finalement d'avoir eu le privilège d'être bien briefée par les gens de Desjardins parce que, au départ, je dois vous avouer très sincèrement que j'étais plutôt tiède à l'endroit de cette proposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Bellechasse, tout en m'excusant, comme parrain, de ne pas vous avoir offert la parole le premier.

M. Lachance: Il n'y a pas de quoi, M. le Président. Je ne vous en tiens pas rigueur. Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, en quelques mots, d'exprimer d'abord ma joie de voir que les gens de Desjardins sont des gens convaincants, d'avoir réussi à convaincre deux femmes de tête et de coeur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: ...dont la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances qui, dans son budget du 29 mars, nous avait envoyé un premier signal. Mais j'ai constaté, dans les propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique de l'opposition officielle, qu'elle avait, elle aussi, été convaincue, et avec brio, par les gens de Desjardins qui ont su relever ce défi-là, parce que c'était pas évident, c'était pas évident.

Dans mon cas à moi, c'était beaucoup plus évident parce que je vous avoue honnêtement que j'ai un préjugé favorable à Desjardins depuis longtemps. Je l'ai expliqué lors de mon allocution lors de l'adoption du principe du projet de loi, le 8 juin dernier. Moi j'habite dans une petite municipalité de 415 habitants. C'est pas évident d'avoir une institution financière dans une si petite municipalité. Et j'ai fait mes études en histoire et je m'intéresse à l'histoire régionale. Il y avait eu, en 1917, la création d'une caisse populaire dans cette petite municipalité. Malheureusement, parce que, à l'époque, c'était le curé qui était le directeur de la caisse populaire, et les curés n'étaient pas nécessairement de bons gestionnaires, finalement, la caisse populaire a dû fermer ses portes en 1936.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Or, ça a été long, ça a été pénible et ça a été en 1964 avant qu'une autre caisse populaire prenne la retraite, et c'était pas évident du tout.

Alors, d'avoir accès à des services financiers, encore une fois, dans une si petite municipalité... Il y en a beaucoup dans la circonscription de Bellechasse et dans Chaudière-Appalaches, parce que, dans la circonscription de Bellechasse, la municipalité la plus populeuse, c'est Saint-Anselme, 3 300 habitants.

Donc, ce sont de petites municipalités, mais Desjardins est présent partout. Alors, évidemment, Desjardins a une grande crédibilité, une grande crédibilité, une réputation enviable de sérieux et de solidité. D'associer son nom à la constitution de Capital régional et coopératif, je pense que c'est un gage de succès d'avance et surtout de répondre à un besoin réel qui existe, en particulier dans les régions-ressources.

Alors, ceci pour dire que je suis très heureux que ce nouveau moyen soit mis à la disposition des régions-ressources. Et je pense bien que les gens du Fonds de solidarité de la FTQ n'y verront pas une menace, compte tenu que l'actif du Fonds de solidarité de la FTQ, en date du 30 juin 2000, dépassait les 4 milliards de dollars.

Alors, j'espère et je vois bien, là, que l'esprit de collaboration qui existe ici ce soir va faire en sorte que le projet de loi va être adopté très rapidement pour, le plus vite possible, permettre à des coopératives, à des organisations de développer leur région et de créer des emplois.

Alors, voilà, M. le Président, c'est tout ce que j'avais à dire pour le moment. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va?

Une voix: C'est trop bien dit pour en rajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Je salue avec beaucoup d'intérêt ce projet de loi qui vient additionner du capital de risque dans les régions-ressources comme la mienne, soit l'Abitibi-Témiscamingue. Je veux tout simplement faire ressortir l'importance du capital de risque pour notre région, pour le simple fait qu'au cours des 25... nous avons perdu dans les 15 dernières années l'ensemble de nos familles de développeurs régionaux.

Par toutes sortes d'encouragements, les familles qui s'étaient bâti de 1960... Et c'est peut-être particulier à une jeune région comme l'Abitibi-Témiscamingue, qui n'avait pas d'historique de familles, de personnes riches, là, puis qui pouvaient contrôler l'économie régionale. Mais on avait réussi quand même, de 1960 à 1985, à bâtir un milieu économique, là, qui commençait à avoir du sens. Et je vais vous donner seulement certains exemples: il y avait les familles Perron, avec Normick Perron; il y avait les familles Cossette, avec Forex; et il y avait aussi, en communications, Câblevision du Nord et quelques autres.

Et, dans la dernière décennie ou dans les derniers 15 ans, pour consolider les entreprises, il y a eu un phénomène qui a encouragé les grandes multinationales à acheter. Les grandes multinationales avaient les moyens, et nos familles économiques régionales n'avaient pas ce capital de risque qu'on est après développer. Donc, comme elles ne pouvaient pas bénéficier de capital de risque pour prendre de l'expansion, elles se sont tous et toutes fait acheter, si bien que, aujourd'hui, notre problématique régionale est à l'effet qu'il y a pas de familles de développeurs. Elles sont... Je dirais, les importantes, elles sont anéanties.

n(21 h 10)n

Je souligne... Je suis fier de cette idée, de ce projet de bâtir un capital de risque pour les régions. Et je serai heureux de me faire expliquer plus tard, dans l'exercice de l'étude de la loi, comment Desjardins va faire en sorte que, en mettant du capital de risque dans les régions comme la nôtre, comment les communautés régionales pourront prendre part aux décisions quant à l'investissement de ce capital de risque là. Dans le moment, il y en a, du capital de risque, sauf qu'il n'y a aucune décision qui se prend dans les régions. Et c'est là la faiblesse. Le capital de risque existe au niveau du Québec en volume assez imposant à certains endroits, sauf que, régionalement, il y a personne qui prend les décisions concernant ce capital de risque là, ce qui fait qu'il y en a presque pas d'investi. Donc, je serai heureux d'entendre plus tard les gens de Desjardins nous démontrer comment, par leur capital de risque, ils vont impliquer les gens des régions à prendre la décision quant à l'investissement eux-mêmes de ce capital de risque là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Pas d'autres remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motions préliminaires. Nous allons débuter l'étude article par article. Je vous ferais remarquer que j'ai pris la liberté d'inviter les représentants de Desjardins à s'asseoir à la table là, mais, si vous avez des questions à poser, il faudra que j'aie le consentement de part et d'autre, parce qu'on est quand même dans une situation assez spéciale. Je pensais qu'il serait intéressant pour les membres peut-être d'avoir des questions posées directement. Exemple, la dernière question est une question vraiment pointue, qui appartient uniquement, pratiquement, aux gens de Desjardins à répondre.

Alors, je vais me permettre de lire les articles et d'aller quand même assez rapidement.

Article 1: «Est instituée la société "Capital régional et coopératif Desjardins", ci-après appelée "la Société".

«La Société est une personne morale à fonds social.»

Est-ce que vous avez besoin d'informations? Madame la... Ou aimez-vous mieux que la ministre donne des informations? Non.

Mme Jérôme-Forget: ...notes explicatives, j'imagine.

Mme Marois: ...prendrai les notes explicatives, là, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous avez des questions, vous les poserez, et Mme la ministre pourra répondre.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, au niveau de ce premier article, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de questions. C'est définir...

Mme Marois: C'est le nom...

Mme Jérôme-Forget: ...la «Société». C'est ça. Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 2:

«La Société est réputée avoir été constituée par dépôt de statuts le 1er juillet 2001.»

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est assez clair, ça aussi. L'article 2 est adopté? Adopté.

Article 3: «Le siège de la Société est établi sur le territoire de la ville de Lévis.»

Est-ce qu'il y a des questions? L'article 3 est adopté.

Une voix: Bonne idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bonne idée.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 4: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé comme suit:

«1° huit personnes nommées par le président du Mouvement des caisses Desjardins;

«2° deux personnes élues par l'assemblée générale des porteurs d'actions;

«3° deux personnes nommées par les membres visés aux paragraphes 1° et 2° parmi les personnes que ces membres jugent représentatives des entités admissibles décrites au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 18 pour l'une et au paragraphe 2° de cet alinéa pour l'autre;

«4° le directeur général de la Société.»

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 4?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Pour répondre un peu à la question que soulevait mon collègue antérieurement, j'aimerais savoir du Mouvement Desjardins, M. le Président, pourquoi ils ont pas cru bon d'assurer la présence de gens venant des régions. Est-ce que manifestement il va y avoir des gens venant des régions qui vont siéger au conseil...

Parce que, là, on prévoit qu'il y aura ? n'est-ce pas ? huit personnes nommées par le Mouvement Desjardins, deux personnes élues par l'assemblée générale des porteurs d'actions ? dont les actionnaires de ce capital de risque ? deux personnes nommées par les huit premières ? donc, des experts, je présume ? et le directeur. Est-ce que, si on veut créer un fonds, un capital de risque dont le but est principalement d'avoir un impact au niveau des régions-ressources, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'assurer, au niveau du conseil d'administration, la présence de gens qui viennent des régions-ressources qui manifestement seront les premières intéressées dans la démarche?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vais d'abord demander à Mme la ministre quelques explications et ensuite, si j'ai le consentement, je demanderai les noms et titres des gens de Desjardins, et ils pourront répondre. Si j'ai le consentement, évidemment. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est ça. Vous avez d'ores et déjà mon consentement. Je suis persuadée que mes collègues sont tout à fait d'accord à cet égard-là. C'est vrai cependant ce que la députée soulève. C'est qu'il n'y a pas d'obligation, dans le projet de loi, de nommer des administrateurs qui proviennent des régions-ressources. Mais il nous est apparu cependant que, compte tenu de la mission de Capital régional et coopératif Desjardins, il nous est apparu que la représentativité des régions devrait être un élément à considérer par le Mouvement. Et, moi, j'ai assumé ? et je le dis et peut-être que les responsables pourront nous le confirmer ce soir ? j'ai assumé que Desjardins devrait s'engager dans ses politiques à ce qu'il y ait une représentation adéquate des gens provenant des régions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que j'ai le consentement pour inviter les gens de... Est-ce que vous pourriez présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Brossard (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, d'abord, je suis Pierre Brossard. Je suis premier vice-président aux affaires institutionnelles et adjoint exécutif au président du Mouvement Desjardins; à ma gauche, M. Yvan Laurin, qui est le vice-président au développement coopératif et au développement des régions; M. Yves Morency, que vous connaissez bien, qui est le vice-président aux relations gouvernementales; à ma droite, M. Roger Champagne, qui est fiscaliste à la Confédération; et M. Bernard Paradis, qui est premier vice-président d'Investissement Desjardins.

Si vous permettez, je voudrais aller dans le sens de la ministre et confirmer qu'effectivement le Mouvement a fait savoir au gouvernement que, au conseil d'administration, il y aura un certain nombre de personnes qui viendront précisément des régions, qu'on ne peut pas agir dans ce domaine sans vraiment des gens du milieu, des gens qui viennent des régions, ce que nous avons mentionné. C'est la raison pour laquelle vous avez, dans le projet de loi, la mention de huit personnes nommées par le président du Mouvement pour que le président lui-même puisse aller choisir les gens qui sont les plus aptes dans le milieu afin de s'assurer de cette représentation.

Si vous permettez, M. le Président, je voudrais peut-être aussi profiter, puisque c'est dans le même ordre, et donner... permettre une réponse au député d'Abitibi qui est dans le même ordre des questionnements qui sont ici. Je dois vous dire que Desjardins s'est doté d'une politique sur le développement économique régional. C'est la seule institution financière canadienne, à ma connaissance, qui a une telle politique qui est vraiment une politique qui a été adoptée par son conseil d'administration il y a déjà quelques mois, et c'est dans ce sillage-là que le projet que vous avez ici est un des outils, un des éléments qui vient aider à la réalisation de cette politique de Desjardins.

Dans cette politique, l'un des principes directeurs de cette politique vient dire précisément que le Mouvement des caisses Desjardins s'assure que ses composantes, donc toutes les composantes ? et elles sont nombreuses dans Desjardins ? doivent agir en concertation et en complémentarité sur tous les liens et investissements de financement, l'octroi de dons et commandites avec les gens du milieu. Tout le développement économique que Desjardins fait, il le fait avec des partenaires socioéconomiques dans le milieu, avec des incubateurs qui sont déjà dans le milieu.

Dans ce projet, pour sa réalisation, pour sa réussite, il est fondamental et essentiel que nous le fassions avec ces incubateurs et avec ces partenaires. On ne peut pas faire ça seuls. Il faut le faire avec eux, des gens qui ont de l'expertise, des gens qui sont dans ce milieu-là, qui agissent déjà avec nos caisses. Et c'est dans ce volet... Et nous avons toujours dit que c'est avec eux, ces partenaires, que nous allions réaliser ce projet de fonds de Capital.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, ce que je voulais savoir peut-être de M. Brassard, c'est que, actuellement, vous avez le conseil d'administration qui est composé de 13 personnes. Vous en avez huit de Desjardins, et donc 13 personnes, c'est un bon nombre pour un conseil d'administration, ça n'est pas trop, trop exhaustif. Mais, par ailleurs, est-ce que Desjardins trouverait que c'est de lui mettre des menottes que de l'inscrire dans la loi, de dire, de mettre au moins un ou deux représentants émanant du milieu rural?

Manifestement, M. le Président, on se doute que Desjardins va mettre, va penser à des gens qui émanent des régions parce que Desjardins a sa source même au niveau des régions. C'est là le fondement beaucoup de sa culture. Alors, on peut présumer qu'ils vont faire appel à des gens qui viennent des régions. Mais est-ce qu'ils trouveraient que c'est trop contraignant de devoir spécifier, par exemple, sans vouloir... Je comprends que Desjardins veuille nommer huit personnes qui viennent des caisses, dont une expertise qui vient du secteur des investissements pour être bien sûr, puisqu'il s'agit de capital de risque, qu'on ait l'expertise pour gérer, le gérer convenablement.

n(21 h 20)n

Mais est-ce que les deux personnes élues par l'assemblée générale des porteurs d'actions... Les porteurs d'actions, ce seront, comme on va voir plus tard... ce sont généralement des gens qui sont associés à Desjardins? Pas nécessairement? N'importe qui pourrait ne pas être un actionnaire. D'accord.

Est-ce que ce serait trop contraignant d'ajouter, par exemple, de monter le conseil d'administration à 14 ou 15 % pour avoir une représentation? Est-ce qu'ils trouveraient ça contraignant et souhaitent-t-ils absolument maintenir le chiffre 13? Parce que, M. le Président, manifestement, c'est eux qui sont mieux placés pour savoir combien ils veulent de personnes au conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Brossard. Mme la ministre, est-ce qu'on... vous permettez de répondre M. Brossard.

Mme Marois: Oui. Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Brossard.

M. Brossard (Pierre): Bon. D'abord, le chiffre de 13, ce n'est pas un chiffre au hasard, c'est un chiffre qui répond à la régie d'entreprise du Mouvement Desjardins. Dans nos conseils d'administration, tous nos conseils d'administration, à compter du 1er juillet, dans le cadre de l'arrivée de la nouvelle Fédération et dans notre secteur corporatif, nous avons établi un seuil, dans notre régie d'entreprise, à 13. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé au gouvernement que le chiffre soit aussi de 13, c'est une régie d'entreprise.

Sur la question plus précise d'objection ou pas, la question se pose pas vraiment en ces termes. Pour nous, quand... lorsque nous avions mentionné que huit représentants venant du Mouvement était une hypothèse qui était recevable pour nous, c'était vraiment choisi parmi les gens des régions, et je peux vous dire que... pas nécessairement des gens qui viennent de Desjardins. Ce ne sont pas nécessairement des gens de Desjardins; ça pourrait être des gens qui ont des expertises très fines mais nommés par le président, mais des gens qui sont reconnus dans leur milieu et qui font partie des huit. Ce n'est pas exclu pour nous, d'où nous souhaitions conserver cette hypothèse qui nous était présentée, parce que ça nous donnait toute cette flexibilité, en assurant le législateur que, oui, ce sont des gens, en bonne partie, qui vont venir des régions. On l'a fait, on l'a attesté, on l'a dit, puis, de toute façon, ça peut pas se faire autrement.

C'est déjà le cas. Ici, j'ai mon collègue, à ma droite, Bernard Paradis, qui est le premier vice-président d'Investissement Desjardins. Vous savez que nous avons, dans Desjardins, les fonds d'investissements régionaux, qui sont... Ils ont tous, chacun de ces fonds-là, des conseils d'administration. Ce sont des gens... c'est dans les régions, ce sont des gens des régions qui composent ces conseils d'administration. Desjardins, c'est un mouvement des régions, alors, c'est comme inévitable. Donc, cette formule nous donnait à la fois la flexibilité, en disant: C'est comme inévitable pour nous que ça soit de là, ça peut pas être autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. Brossard. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir, moi, au point numéro deux: «Deux personnes élues par l'assemblée générale des porteurs d'actions», alors, comment vous allez organiser des élections pour que les porteurs d'actions soient... Vous allez les... Vous allez organiser une élection lors de l'assemblée générale?

M. Brossard (Pierre): Exactement, il va y avoir une assemblée générale...

Mme Jérôme-Forget: Il y a des gens qui vont soumettre leur nom pour être membres du conseil d'administration?

M. Brossard (Pierre): Exactement, et qui vont être élus par cette assemblée générale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Oui, je voudrais savoir: Est-ce que c'est quelque chose, dans des fonds comme ça, est-ce que c'est quelque chose qui est conventionnel d'avoir des élections comme ça pour des nominations de deux personnes? J'ai jamais entendu parler, moi, d'une assemblée générale...

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...qui avait des élections comme ça.

Mme Marois: ...il semble que c'est conventionnel, hein, dans les fonds.

M. Roberge (Paul): Dans les deux autres fonds. Paul Roberge.

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord, dans les fonds d'action puis...

Mme Marois: C'est ça.

M. Roberge (Paul): Nous avons exactement les porteurs d'actions qui ont le droit d'élire un certain nombre minimum de...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Donc, c'est la règle générale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'à ma droite il y a des interventions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous les gens de Desjardins. J'arrive justement de Lévis, chez vous, et je suis bien heureuse qu'on ait un capital de risque destiné aux régions du Québec, la région Chaudière-Appalaches étant une des régions, je pense, où il y a beaucoup de dynamisme au niveau des caisses populaires. C'est une région qui est très rentable, qui fait beaucoup de prêts hypothécaires, qui a des taux très concurrentiels. Bref, c'est une entreprise qui est très vivable et qui s'en sort bien.

Mes propos vont être dans le sens de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais j'irai peut-être même un petit peu plus loin, dans le sens que j'aimerais savoir si vous seriez prêts à accepter qu'on propose un amendement de façon à prévoir qu'une majorité des huit personnes provienne des régions, que ce soit inscrit explicitement dans la loi? Parce que je vous ai pas entendu dire tantôt que ça vous contraignait nécessairement. Alors, est-ce que vous seriez à ce moment-là ouverts à ce qu'on l'inscrive explicitement dans la loi?

M. Brossard (Pierre): J'ai mentionné, Mme la députée, que nous souhaitons que ça puisse demeurer tel que c'est là pour les raisons que j'ai mentionnées: pour nous donner toute la flexibilité possible et de faire les meilleurs choix, les plus judicieux, en vous donnant l'assurance que, de toute façon, oui, il va y avoir des régions. C'est comme incontournable pour nous que ce soit le cas, puisque, déjà, on le fait dans des fonds, nos fonds d'investissement régionaux. Donc, nous souhaitons, nous, en ce qui nous concerne ? la décision vous appartient ? que ça puisse rester de la façon dont c'est précisé.

Mme Leblanc: Est-ce que vous craignez de manquer de personnes assez compétentes pour obtenir une majorité des huit administrateurs provenant des régions, ce qui fait que c'est pour ça que vous ne voulez pas...

M. Brossard (Pierre): Du tout, au contraire, il y a un bassin extrêmement considérable de personnes de talent dans les régions du Québec. La question est différente.

C'est que les profils recherchés, dépendant des secteurs d'investissement, là, ça commande des critères très spécifiques de compétences et d'expertise pour apporter tout l'éclairage nécessaire au conseil, tout dépendra dans les secteurs où le fonds... dans le type de projets où le fonds investira.

Donc, là, il y a toute une série... C'est comme les choix d'administrateurs dans les conseils d'administration; ils doivent suivre des critères très ciblés, très précis et complémentaires pour faire en sorte qu'ils soient vraiment représentatifs de l'ensemble des volontés que voudra poursuivre le fonds. Et je dirais que, dans ce volet-là, le conseil, qui a un rôle majeur à jouer, bien, il devra avoir toutes les expertises utiles pour donner les orientations nécessaires à ce fonds. C'est tout simplement pour ça. Le choix de conseils, c'est très difficile, exigeant et demande beaucoup de gestes, d'analyses et de sérieux. C'est pour ça que la flexibilité que je vous mentionne est importante pour nous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 5:

«Les membres du conseil d'administration nomme un directeur général de la Société.

«La Société peut, par règlement, désigner le directeur général sous un autre titre.»

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, j'ai l'impression que, dans le 5, la phrase un est contradictoire avec la phrase deux. Est-ce que c'est le conseil d'administration qui nomme ou si c'est la société?

Mme Marois: C'est le cas de la société, mais la société, quand on la désigne, on la désigne par son équipe dirigeante.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'elle pourrait, par règlement, choisir ses... Manifestement, le directeur général va être nommé par le conseil d'administration.

Mme Marois: Oui, mais ce serait une résolution du conseil d'administration. Mais, ici, ce qu'on dit, là, c'est qu'on peut nommer... donner un autre titre. On se souvient qu'on a parlé de gérants de caisses populaires pendant une certaine époque.

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord! Je comprends.

Mme Marois: C'est dans ce sens-là, c'est simplement le titre de la personne.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...a confirmé que c'est... l'information est bonne. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: D'accord, je m'excuse, j'avais mal compris.

Mme Marois: Je comprends. J'ai vu à votre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 6.

«S'il survient une vacance parmi les membres du conseil d'administration visés au paragraphe 1° de l'article 4, le président du Mouvement des caisses Desjardins peut nommer une personne pour la durée non écoulée du mandat.»

Est-ce que c'est assez précis ou si ça demande des informations? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 7: «Un administrateur qui a un intérêt dans une activité économique mettant en conflit son intérêt et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, divulguer son intérêt et s'abstenir de voter sur toute décision touchant l'activité dans laquelle il a un intérêt.

«L'administrateur est réputé avoir un intérêt dans toute activité économique dans laquelle son conjoint ou son enfant a un intérêt.»

Est-ce que c'est assez clair ou il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être qu'un intérêt, ce serait, par exemple, un membre du conseil d'administration qui aurait une entreprise quelconque et qui souhaiterait obtenir un crédit de Desjardins et, par conséquent, serait en conflit d'intérêts de s'octroyer à lui-même un fonds ou à un membre de sa famille. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 8: «La Société a principalement pour fonctions:

«1° de mobiliser du capital de risque en faveur des régions ressources et du milieu coopératif;

«2° de favoriser le développement économique des régions ressources par des investissements dans des entités admissibles exploitant leurs activités dans ces régions;

«3° d'appuyer le mouvement coopératif dans l'ensemble du Québec par des investissements dans des coopératives admissibles;

«4° d'accompagner les entités admissibles dans leur démarrage et leur développement;

«5° de stimuler l'économie québécoise par des investissements sur l'ensemble du territoire du Québec.»

Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: ...laisser d'abord...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

n(21 h 30)n

Mme Leblanc: ...la porte-parole, hein? Non, je veux simplement savoir... Vous parlez que c'est pour trouver du capital de risque pour les régions-ressources. En parlant des régions-ressources, moi, je voulais savoir si les régions-ressources, ce que vous entendez par régions-ressources, ce sont les mêmes régions-ressources qui ont été déterminées par le gouvernement lors du dernier budget, donc ce qui voudrait dire que la Beauce, par exemple, serait pas admissible à du capital de risque de Desjardins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais demander à Mme la ministre de répondre, et, s'il y a un complément nécessaire...

Mme Marois: Bon, alors, d'abord on va clarifier une chose, nous parlons effectivement des régions-ressources, tel qu'on l'a défini dans le budget que j'ai déposé en mars dernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la dernière annexe, on va voir la désignation.

Mme Marois: C'est ça et qui sont identifiées à l'annexe que l'on retrouvera ici...

Une voix: À l'annexe II.

Mme Marois: C'est l'annexe II? C'est ça, bon. Par ailleurs, il faut bien voir que la possibilité d'investir dans le développement de la petite et de la moyenne entreprise n'est pas limitée aux régions-ressources. Il y a un certain nombre de critères qui s'appliquent, mais on pourra... On dit, par exemple, utilisation des fonds: un minimum de 60 % des capitaux doit être investi dans les entreprises ou coopératives admissibles au Québec. Au moins 35 %, au moins 35 %, dans des entreprises en région-ressource ou...

Mme Leblanc: ...Mme la ministre, vous avez ça... c'est dans le texte de la loi?

Mme Marois: Ah, bien ça, c'est mes notes à mes... on doit le retrouver par ailleurs...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans les notes de la ministre.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on l'a dans les textes de référence.

Mme Marois: C'est dans les mesures fiscales qui sont prévues et qui s'appliqueront, mais on doit le retrouver dans l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au niveau de l'article...

Mme Marois: Il y a une obligation, de fait, alors dans l'article 19. Voilà.

Mme Jérôme-Forget: De 60 % du 35 %, il en reste 21 %.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a quand même 80 % ou à peu près qui est pas du capital... qui est pas dans les régions-ressources.

Une voix: Assujetti à la norme, qui peut aller.

Mme Marois: Qui pourrait, mais qui peut aller... C'est qu'on a fixé un minimum qui doit aller dans les régions-ressources, et, au-delà de ça, évidemment on prend pour acquis qu'on peut continuer à aller dans les régions-ressources, mais qu'on peut investir ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il y a une chose qui est bien importante et que me faisait remarquer M. Brassard, c'est que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Brossard.

Mme Jérôme-Forget: M. Brossard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour pas qu'il y ait de confusion dans l'enregistrement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. C'est que, là, c'est un fonds dans lequel les investisseurs vont investir, et monsieur directeur, vice-président responsable d'Investissement Desjardins va devoir avoir des rendements, puis, s'il y a pas de rendements, je veux dire, il y aura pas beaucoup de monde qui vont vouloir investir dans votre fonds.

Alors, il faut qu'ils fassent de l'argent, d'accord? Et je veux dire, alors, c'est ça, là. Pour être capable d'en prendre 21 % et de l'investir dans les régions-ressources, va falloir... capital de risque dans des régions à risque, il est clair qu'il faut qu'il fasse de l'argent quelque part.

Mme Marois: Oui, mais n'oublions pas, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est vrai, de toute façon tous les fonds doivent faire de l'argent, hein? Parce que sinon... Mais, par ailleurs, n'oublions qu'il y a des crédits d'impôt, hein, aussi qui sont liés à... il y a un avantage fiscal, là, qui est lié à la contribution du citoyen ou de la citoyenne. Donc, c'est une combinaison des deux, un peu comme on le fait avec les fonds des travailleurs où il y a un avantage fiscal assez intéressant et important.

Donc, le rendement peut être un petit peu moins élevé, parce que pour celui qui investit, il en retire un intérêt à un autre point de vue, mais sauf que... Je me dis: C'est aussi souhaitable et je suis certaine que l'institution veut autant faire d'argent que toutes les autres institutions parce que ça permet à ce moment-là de réinvestir dans le fonds. Mais c'est ça, c'est la combinaison des deux qui permet que ce soit avantageux, et c'est ce qu'on a voulu, là, très clairement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permettrais comme président, peut-être pour vider comme faut cette question-là, ça va nous exempter d'y revenir plus tard, parce que personnellement, moi, j'avais l'intention d'y revenir... Je veux juste être... À partir de la question de Mme la députée de Beauce-Sud, c'est clair concernant les régions-ressources, mais Beauce-Sud et Beauce-Nord n'étant pas considérées dans les régions-ressources, le député de Lotbinière a le même phénomène, moi, dans Charlevoix, j'ai des MRC reconnues comme MRC désignées, le député de Bellechasse aussi. Ce qu'on veut être sûr, c'est que tous les autres régions, comtés, MRC, etc., on veut savoir de façon le plus précis possible, c'est ça qui est votre question, je pense bien, jusqu'où ça peut aller. Alors, Mme la ministre, et peut-être M. Brossard au niveau du Mouvement.

Mme Marois: Alors, d'abord les actifs du fonds pourraient se répartir de la façon suivante, et devront se répartir, dans certains cas, de la façon suivante: là ou «devront» s'applique, c'est qu'il y a 21 % des actifs qui doivent être investis dans des petites et moyennes entreprises et coopératives dans les régions-ressources; 39 % dans les petites et moyennes entreprises québécoises, peu importe la région ? 39... donc, la Beauce peut être concernée, la région de Québec, la région de Sherbrooke, peu importe; et un maximum de 40 % investi dans des placements investis dans des placements sans contrainte afin d'équilibrer le rendement du fonds, ce qui rejoint un peu la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais «sans contrainte» ne veut pas dire qu'il doit aller dans la métropole ou dans la capitale. Il peut aller chez Capitale si les projets sont disponibles. S'il y a des demandes qui sont présentées, il peut aller dans les régions ou ressources ou autres ou partout sur le territoire québécois. Mais il n'y a pas de contrainte liée à 40 % des sommes disponibles pour investissement. Il y en a une obligation sur 21 %, régions-ressources et coopératives, et 39 % dans les petites et moyennes entreprises, peu importe la région.

Donc, c'est vraiment l'idée qu'il y avait derrière ça, parce que c'est intéressant. J'écoutais la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure dire: Au début, je me suis posé la question: Est-ce que c'est une bonne idée, il y a tellement de capital de risque? J'ai eu exactement la même réaction lorsqu'on m'a présenté cette proposition lorsque je suis arrivée au ministère. On m'a dit: Ce serait intéressant si on pouvait accompagner toutes les mesures qu'on prévoit pour les régions-ressources d'une possibilité d'établir un nouvel... en fait, d'installer une nouvelle institution qui permettrait d'augmenter le capital de risque disponible. Alors là, j'ai regimbé un peu parce que... C'est vrai qu'il y en a du capital de risque, on dit toujours que le Québec est le royaume du capital de risque et c'est pas à tort, c'est vrai. Mais en même temps, c'est vrai que Desjardins a ses racines dans les régions, que nous mettons un certain nombre de contraintes pour nous assurer que ça va aller dans les régions-ressources. Et je vous faisais la démonstration tout à l'heure que représentant 16 %, on n'a accès qu'à 8 %, ou investi on retrouve que 8 %. Alors, on a donc mis des contraintes mais en même temps que ça puisse être disponible dans d'autres régions que les régions-ressources.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aurais une autre question à la ministre. On établit qu'il y a une norme de 60 % de l'actif, des actions finalement, qui seront pris dans les entreprises, qui devront l'être sans cautionnement ou sans hypothèque. Est-ce que ce pourcentage-là est le même qu'on retrouve dans les autres fonds?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...que oui?

Mme Marois: Oui. Alors, à l'article 15, pour ce qui est du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, c'est exactement ça, on dit: Aux fins du présent... Alors, toutefois, au cours de chaque année financière, la part des investissements du Fonds dans les entreprises admissibles qui ne comporte aucun cautionnement ou hypothèque doit représenter en moyenne au moins 60 % de l'actif net moyen du Fonds pour l'année précédente, et aux fins du présent article ? de l'article 15.1 ? l'actif net moyen pour l'année financière précédente et les investissements moyens pour l'année en cours se déterminent en additionnant l'actif net ou, selon les cas, ces investissements au début des années visées... etc. Donc, ce sont vraiment les mêmes règles qui servent les deux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 19, ça va?

Mme Marois: Et dans le cas de Fondaction, c'est à l'article 19 de la loi qui constitue le Fondaction.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que je peux me permettre deux suggestions? La première, c'est de prendre en considération les 20 MRC dites désignées, qui sont vraiment très, très concernées. Il y a beaucoup de députés alentour de la table qui en savent quelque chose, premièrement. Deuxièmement...

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président, je pense que ça vaudrait la peine d'expliquer ce que sont les 20 MRC désignées, pour les fins, là, d'une bonne compréhension.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais juste terminer la deuxième suggestion: c'est simplement que le Mouvement s'assure que chacun des députés, c'est-à-dire tous les députés, là, aient des informations adéquates, parce que à l'heure actuelle le sentiment, c'est que ça concerne uniquement les régions-ressources, et ce qu'on vient de...

Mme Marois: Ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qui n'est pas le cas. Alors, j'aimerais ça, moi, que vous vous occupiez, vous autres, d'être sûrs que les gens... et je suis certain que le président du caucus peut s'assurer que... les deux présidents de caucus peuvent s'assurer que les informations sont véhiculées. Mme la ministre.

Mme Marois: Essentiellement, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est qu'il y a eu des critères que nous avons... nous avons retenu un certain nombre de critères pour identifier des MRC qui représentent ou qui ont les mêmes caractéristiques, ou des caractéristiques comparables, de celles que l'on retrouve dans les régions-ressources, c'est-à-dire des taux de chômage élevés, des taux d'emploi bas, des niveaux d'investissements, aussi, bas, un taux de croissance économique peu... enfin peu comparable étant plus bas que le taux national.

Bon, un ensemble de critères, je n'élabore pas davantage, et nous avons établi comme ça 20 MRC qui sont considérées comme des MRC en plus grande difficulté ou moins bien développées que les autres. Et donc... Et ces MRC là, on les a désignées parce qu'elles sont hors régions-ressources, mais ont les mêmes caractéristiques que les régions-ressources éloignées. Alors, c'est ce à quoi faisait référence notre président. Et en ce sens-là, c'est tout à fait juste, ce serait souhaitable qu'on puisse investir dans ces régions-ressources là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis persuadé que je parle au nom de mes collègues, des deux bords de la Chambre, en vous demandant ça.

Mme Marois: J'ai aucun doute là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 9: «Sous réserve de l'article 10, la Société est autorisée à émettre des actions, sans valeur nominale, donnant les droits prévus par l'article 123.40 de la Loi sur la compagnies, le droit d'élire deux administrateurs et le droit de rachat prévu par les articles 12 et 14.

«La Société est autorisée, sous la même réserve, à émettre des fractions d'actions, sans valeur nominale, donnant en proportion les mêmes droits que les actions sauf quant au droit de vote rattaché à ces actions.»

Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Des actions sans valeur nominale, pouvez-vous m'expliquez qu'est-ce que c'est? Bien, c'est parce que j'ai jamais entendu parler de ça, là. C'est une première.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours par le président évidemment, Mme la ministre, et, si nécessaire, on référera...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on a les gens de Desjardins, mais je ne sais pas si la ministre, ça l'offenserait si on demandait directement aux gens...

Mme Marois: Ah! Pas du tout, d'aucune façon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. Brossard, est-ce que vous vous sentez...

Mme Marois: On aurait pu donner les réponses là, mais je pense que c'est intéressant. Voulez-vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une demande là, c'est... M. Roberge?

Mme Marois: On peut demander à M. Roberge, puis peut-être que les gens de Desjardins pourront ajouter des éléments d'information.

M. Roberge (Paul): Ou me corriger, si nécessaire. Donc, sans valeur nominale, vous pouvez prévoir dans les statuts que ? Paul Roberge, du ministère des Finances ? vous pouvez prévoir dans les statuts de constitution de la société attribuer une valeur dans le statut. Donc, les valeurs des actions sont de 10 $, composées... un peu comme dans les sociétés d'État où on fait... on fait un capital autorisé de 100 000 actions à 10 $ l'action pour tant d'actions.

Ici, il n'y a pas de valeur attribuée. Ce sont, selon l'évaluation, comment va le fonds, et, s'il y a des bénéfices, ça se rajoute à la valeur de l'action telle qu'évaluée aux articles que vous voyez ? ...

Une voix: ...

M. Roberge (Paul): ...exactement ? selon l'actif, les bénéfices qui rentrent dans les actifs, et vous évaluez l'action conformément aux dispositions qui sont prévues aux articles 13 ou 14.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? On va le revoir plus tard, évidemment.

Mme Jérôme-Forget: On va le revoir plus tard, de toute façon.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, je veux juste savoir qu'est-ce qu'on entend par «le droit de rachat prévu aux articles 12 et 14». Vu qu'on n'est pas arrivé aux 12 et 14, est-ce qu'on peut me donner une indication? Je voulais savoir qu'est-ce qu'on parle par «le droit de rachat prévu aux articles 12 et 14», puisqu'on n'a pas encore étudié...

Mme Marois: C'est sûrement les conditions, là. On va y revenir.

Une voix: Exact, il y a des conditions précises...

Mme Marois: C'est ça, il y a les conditions dans lesquelles on peut racheter. Par exemple, quand on investit dans le Fondaction, dans le fonds des travailleurs, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, bien, évidemment, on ne peut retirer son action qu'au moment où on prend sa retraite, ou on a des circonstances très bien déterminées et particulières pour pouvoir le faire. Alors, on va les retrouver à l'article 12. D'abord, il y a... Moi, je me souvenais, là, c'était six, sept...

Une voix: Sept ans.

Mme Marois: Sept ans, O.K. Il y a une détention obligatoire de sept ans, par exemple. Ça, c'est une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: ...condition, et après ça on peut racheter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 9 est adopté? Article 9 est adopté.

Article 10: «Le montant total de la souscription...» Oui?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, une question. Il est adopté, là, mais une fraction d'action, c'est quelqu'un qui en achèterait pour 1 200 $ plutôt que le 2 500 $, c'est ça?

M. Roberge (Paul): Exact.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, merci.

«Le montant total de la souscription des actions et des fractions d'actions de la Société, émises et en circulation, ne peut s'accroître de plus de 150 millions de dollars par année, jusqu'à concurrence de...

Mme Marois: 1 500 millions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ..1 500 millions de dollars.

«Cependant, si l'accroissement du montant total de la souscription des actions et des fractions d'actions de la Société, émises et en circulation, pour une année donnée, est inférieur à 150 millions de dollars, le montant de la différence pour cette année peut être reporté à une année subséquente sans toutefois que le montant total de la souscription des actions et des fractions d'actions, émises et en circulation, n'excède le montant indiqué pour chacune des années prévues à l'Annexe I.»

Mme la députée, ça va bien? Pas de questions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 11: «Seule une personne physique peut acquérir ou détenir une action ou une fraction d'action de la Société. Le porteur d'une action ou d'une fraction d'action ne peut l'aliéner et une telle action ou une telle fraction d'action ne peut être, sous réserve de l'article 123.56 de la Loi sur les compagnies, achetée de gré à gré par la Société qu'avec l'autorisation du conseil d'administration ou d'un comité composé de personnes désignées à cette fin par ce dernier.

«La Société ne peut acheter de gré à gré une action ou une fraction d'action que dans les cas et la mesure prévus par une politique adoptée par le conseil d'administration et approuvée par le ministre des Finances et qu'à un prix n'excédant pas le prix de rachat déterminé conformément à l'article 15.»

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de questions? Oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, j'ai une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: La deuxième partie de... la première partie... la fin de la première partie de l'article 11, qui se lit comme suit: «...de la Loi sur les compagnies achetée de gré à gré par la Société qu'avec l'autorisation du conseil d'administration ou d'un comité composé de personnes désignées à cette fin par ce dernier», qu'est-ce qu'on veut dire par ça, M. le Président?

M. Roberge (Paul): C'est un comité...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roberge. Je pense que vous pouvez y aller direct. J'ai consentement, j'ai bien pu comprendre.

Une voix: Tout à fait.

M. Roberge (Paul): Donc, c'est une délégation de l'exercice du pouvoir du conseil d'administration de déléguer à un comité restreint la... la... la question de la... de l'achat de gré à gré. Au lieu de l'exercer par le conseil d'administration, on le fait par un comité plus restreint.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors... Je m'excuse, là, je comprends peut-être pas l'article pas du tout, M. le Président. Ça m'étonnerait pas. «Seule une personne physique peut acquérir ou détenir une action ou une fraction d'action.» Bon, c'est un citoyen qui achète une action... Il en achète...

Mme Marois: Ça peut pas être une entreprise.

Mme Jérôme-Forget: Ça peut pas être une entreprise. Donc, il peut acheter jusqu'à 2 500 $ par année, d'accord? «Le porteur d'une action ou d'une fraction d'action ne peut l'aliéner et une telle action ou une telle fraction d'action ne peut être, sous réserve de l'article 123.56 de la Loi sur les compagnies, achetée de gré à gré par la Société qu'avec l'autorisation du...» C'est ça, j'ai pas... je ne comprends pas l'intention de cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): Ne peut... Prenons la deuxième phrase, la première semblait pas... il y a pas de difficulté, donc une personne physique, on dit: On élimine les sociétés, les personnes morales. O.K., parfait.

Le deuxième. «Le porteur de l'action ? celui qui l'a déjà acquise ? ne peut l'aliéner.» Donc, vous pouvez pas prendre l'action et la vendre à quelqu'un que vous connaissez. Et l'autre hypothèse où une telle action, ou fraction d'action ? ...

Une voix: ...

M. Roberge (Paul): ...exactement ? ne peut être achetée de gré à gré...

Une voix: Il y a pas de marché...

Une voix: Exactement.

M. Roberge (Paul): ... ? non ? ne peut être achetée de gré à gré par la Société, c'est le rachat de ces actions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 12: «Une action ou une fraction d'action n'est rachetable par la société que dans les cas suivants:

«1° à la demande de la personne qui l'a acquise de la Société depuis au moins 7 ans;

«2° à la demande d'une personne à qui une telle action ou une telle fraction d'action a été dévolue par succession;

«3° à la demande d'une personne qui l'a acquise de la Société si elle lui en fait la demande par écrit dans les 30 jours de la date de sa souscription;

«4° à la demande d'une personne qui l'a acquise de la Société si elle est déclarée, de la manière prescrite par règlement du conseil d'administration, atteinte d'une invalidité mentale ou physique grave et permanente qui la rend inapte à poursuivre son travail.»

Est-ce qu'il y a des questions?

n(21 h 50)n

Mme Marois: ...simplement vous dire, M. le Président, que ce sont exactement les mêmes règles qui s'appliquent dans les autres fonds. Évidemment, par ailleurs, ici, on a la condition spécifique ou la condition particulière qui concerne...

Une voix: ...

Mme Marois: ... ? voilà ? la Société...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, même si c'est ailleurs, peut-être que vous pouvez m'éclairer, peut-être que la ministre peut m'éclairer. Le 30 jours, c'est quelqu'un qui achèterait... Est-ce que c'est une protection du consommateur? C'est-à-dire vous avez acheté quelque chose puis vous vous êtes trompé, vous décidez de changer d'idée, donc vous avez 30 jours pour changer d'idée.

Mme Marois: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 12 est adopté? Adopté.

«13. Pour l'application du paragraphe 4° de l'article 12, une invalidité n'est grave que si elle rend la personne régulièrement incapable de continuer à détenir une occupation véritablement rémunératrice.

«Toutefois, dans le cas d'une personne âgée de 60 ans ou plus, une invalidité est grave si elle rend cette personne régulièrement incapable d'exercer l'occupation véritablement rémunératrice qu'elle détient au moment où elle cesse de travailler en raison de son invalidité.

«Une invalidité n'est permanente que si elle doit vraisemblablement entraîner le décès ou durer indéfiniment.»

Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir qui va déterminer si une personne est invalide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre. M. Roberge, peut-être?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est un médecin qui...

Mme Marois: Généralement, la façon dont on le constate, c'est par la demande d'une expertise professionnelle. Ça peut être un médecin, ça peut être un psychologue, ça peut être un physiothérapeute, ça peut être un professionnel, qui permettrait d'évaluer le handicap compte tenu de la situation de la personne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? C'est clair comme réponse, pour les principaux concernés? Oui? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement un commentaire pour spécifier, là, m'assurer que c'est bien dans les cas où une personne voudrait racheter avant la période de sept ans. À ce moment-là, il y aurait possibilité de reprendre le capital sans être pénalisé au niveau de l'impôt?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roberge.

Mme Marois: C'est ça. Oui, oui, il va avoir... Effectivement, il va conserver son avantage fiscal pour la période où il l'a eu, mais pas pour les sept ans s'il le prend avant, là. S'il se retire...

Mme Leblanc: Parce que... Moi, si je prends 2 500 $, là, je reçois un crédit d'impôt de 1 250 $ pour l'année où je l'ai pris. J'ai une obligation de le garder sept ans.

Mme Marois: C'est ça, mais... Non, effectivement... Non, non, vous avez raison, il y a pas de pénalité à ce moment-là.

Mme Leblanc: Il y a pas de pénalité.

Mme Marois: Sans pénalité.

Mme Leblanc: Parfait.

Mme Marois: Mais vous voyez que c'est assez contraignant quand même, hein, à ce moment-là.

Mme Leblanc: Bien... Oui, c'est pas pour rien.

Mme Marois: Et c'est normal, parce qu'il y a un avantage important quand même lié au... à la période de sept ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 14: «Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 123.54 de la Loi sur les compagnies, la Société est tenue de racheter toute action ou toute fraction d'action lorsque la demande lui en est faite par une personne suivant l'article 12 de la présente loi.»

Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la... ça va?

Mme Jérôme-Forget: Aucun commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 14 est adopté? Adopté.

«15. Le prix de rachat des actions et des fractions d'actions est fixé deux fois l'an, à des dates distantes de six mois, par le conseil d'administration sur la base de la valeur de la Société telle qu'établie par des experts, sous la responsabilité d'une firme d'experts-comptables externe, selon les principes comptables généralement reconnus.

«Le conseil d'administration peut en outre procéder à d'autres fixations du prix de rachat visé au premier alinéa, à toute autre époque de l'année, sur la base d'une évaluation interne faisant, dans chaque cas, l'objet d'un rapport spécial d'experts-comptables externes attestant la continuité dans l'application des principes comptables généralement reconnus et des méthodes utilisées pour les évaluations de la Société... de la valeur de la Société.

«La Société peut cependant accepter l'offre d'un actionnaire de recevoir le dernier prix de rachat ainsi déterminé plutôt que le prochain. Le rachat est effectué dans un délai raisonnable suivant la date de la demande formulée à cet effet.

«Toutefois, dans le cas prévu par le paragraphe 3° de l'article 12, la Société est tenue de racheter l'action ou la fraction d'action au prix de son acquisition de la Société et d'en demander... et d'en payer le prix au plus tard 30 jours après la date de la réception de la demande.»

Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je suis... je sais pas quelles sont les techniques comptables dont parle... dont on parle ici pour déterminer deux fois par année la valeur d'une action. C'est du gros travail, là. À moins que je me trompe, là, mais, ayant siégé sur des conseils d'administration d'entreprises financières, il est clair que, déterminer le prix d'une valeur d'action à un moment donné, ce n'est pas facile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce sont les mêmes règles qui s'appliquent dans les deux autres fonds.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais il y a bien des gens qui sont très critiques à l'endroit de cette façon de calculer, notamment d'exprimer des revenus beaucoup plus élevés que ce qui est en réalité, des rendements beaucoup plus élevés que ce qui est en réalité. Alors, il y a toute une controverse à l'endroit de ça, là. Et c'est pas... C'est pas clair, clair comme de l'eau de roche. Peut-être que ce n'est pas possible de faire autrement, mais c'est pas une mince tâche. Ayant traversé à travers... Avec une entreprise qui s'est démutualisée, il fallait établir le prix des actions et combien ça valait, je peux vous dire que c'était pas une démarche facile. Et, quand Desjardins s'engage à le faire deux fois par année, je vous assure que c'est une démarche pas facile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qu'on m'indique ici, c'est que, dans le cas des fonds mutuels, on a l'information jour à jour, hein?

Une voix: Dans le journal.

Mme Marois: C'est ça, de la valeur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que la réponse est satisfaisante?

Mme Jérôme-Forget: Mais les mutuelles sont dans un marché. Il y a un marché, il y a un marché public.

Une voix: De l'offre et de la demande.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Mais oui, mais là, mais là vous avez pas d'offre et de demande, si je comprends bien. Les mutuelles... Quelqu'un peut répondre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que... M. Brossard, comment vous sentez-vous avec cette affirmation-là?

M. Brossard (Pierre): O.K. Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Champagne, notre fiscaliste, de vous donner la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Champagne.

M. Champagne (Roger): Ah! bien, écoutez, au niveau des fonds mutuels, c'est pas nécessairement un marché. Sa valeur est établie comme une valeur de rachat par le fonds mutuel lui-même. C'est pas des... Il y a pas de marché secondaire comme tel. C'est le fonds mutuel qui rachète ses propres unités à la valeur qu'il évalue à chaque jour.

Mme Marois: Et ça, ça se fait chaque jour?

M. Champagne (Roger): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la réponse est satisfaisante? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: J'apprends quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, tout en ayant exprimé évidemment votre...

Mme Jérôme-Forget: Je suis bien contente d'apprendre ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 16: «Chaque actionnaire a le droit de se faire remettre une confirmation écrite du nombre d'actions ou de fractions d'actions qu'il possède et du montant payé sur celles-ci.

«Cette confirmation est fournie à l'actionnaire sans frais, une fois l'an, dans la forme et selon les modalités prescrites par règlement de la Société.

«Dans le cas où un mode de confirmation autre que le certificat d'action est prescrit, le document transmis à l'actionnaire tient lieu d'un certificat émis suivant l'article 53 de la Loi sur les compagnies.

«De plus, la Société doit à la demande d'un détenteur de fractions d'actions échanger les certificats de fractions d'actions ou les documents en tenant lieu contre des certificats ou des documents en tenant lieu représentant des actions entières correspondantes.»

Est-ce qu'il y a des questions? C'est suffisamment clair?

Mme Marois: Je pense que oui, hein?

Mme Jérôme-Forget: C'est limpide comme de l'eau de roche.

Mme Marois: C'est limpide, ça. C'est limpide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. Article 17.

Mme Jérôme-Forget: Il y a des articles plus compliqués.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Pour l'application de la présente loi, un "investissement" comprend toute aide financière accordée sous forme de prêt, de garantie, de cautionnement, d'acquisition d'obligations ou autres titres d'emprunt, de participation au capital-actions, au capital social ou autrement.»

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Mme Marois: Je pense que ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est clair. Est-ce que 17 est adopté? Adopté.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«18. Pour l'application de la présente loi, on entend par "entité admissible":

«1° une coopérative admissible;

«2° une société ou une personne morale qui exploite activement une entreprise, dont la majorité des employés résident au Québec et dont l'actif est inférieur à 50 000 000 000 $... 50 000 000 $...

Une voix: Millions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... ? excuse, j'ai de la misère avec les millions et les milliards ce soir ? ou l'avoir net est d'au plus 20 000 000, autre qu'une coopérative admissible ou une société ou une personne morale dont l'ensemble des activités consiste principalement à faire des investissements.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, une "coopérative admissible" est une personne morale régie par la Loi sur les coopératives ou une personne morale régie par la Loi canadienne sur les coopératives dont la direction générale s'exerce au Québec ou dont la moitié des salaires versés à ses employés, au cours de son année financière terminée avant la date où l'investissement est effectué, l'a été à des employés d'un établissement situé au Québec, ainsi que les personnes morales contrôlées par une ou plusieurs coopératives ou contrôlées par une ou plusieurs coopératives et la Société.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, l'actif ou l'avoir net d'une entité admissible est l'actif ou l'avoir net montré à ses états financiers pour son année financière terminée avant la date où l'investissement s'est effectué... est effectué, moins le surplus de réévaluation de ses biens et l'actif intangible. S'il s'agit d'une entité qui n'a pas complété une première année financière, un expert-comptable doit confirmer par écrit à la Société que l'actif ou l'avoir net de l'entité, selon le cas, est inférieur immédiatement avant l'investissement aux limites prévues dans le présent article.»

Est-ce qu'il y a des questions ou si c'est suffisamment clair? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(22 heures)n

Mme Jérôme-Forget: ...question peut-être bien naïve: Est-ce que c'est facile d'établir le 50 millions et le 20 millions dans une entreprise? Est-ce qu'il y a des jeux de livres possibles pour...

Mme Marois: Ce sont les comptables, essentiellement...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais les comptables sont capables de jouer... Le «cooking the books», là, ça se fait, là. Est-ce que c'est...

Mme Marois: Bien, c'est sur la base des actifs...

Mme Jérôme-Forget: C'est pas possible?

Mme Marois: ...et de leur évaluation et...

Une voix: ...vérifié...

Mme Marois: C'est vérifié, ce sont les états financiers vérifiés.

Mme Jérôme-Forget: ...financiers vérifiés. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 8 est adopté?

Mme Marois: 18, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 18? 18 est adopté.

Article 19, et j'aurai un amendement: «La Société peut faire des investissements avec ou sans garantie ou cautionnement.

«Toutefois, au cours de chaque année financière, la part des investissements de la Société dans des entités admissibles qui ne comporte aucun cautionnement ou aucune hypothèque doit représenter, en moyenne, au moins 60 % de l'actif net moyen de la Société pour l'année précédente, et une partie représentant au moins 35 % de ce pourcentage doit être investie dans des entités situées dans les régions ressources du Québec mentionnées à l'annexe 2 ou dans des coopératives admissibles.

«Pour l'application du présent article, l'actif net moyen pour l'année financière précédente et les investissements moyens pour l'année en cours se déterminent en additionnant l'actif net ou, selon le cas, ces investissements au début des années visées, à l'actif net ou, selon le cas, à ces investissements à la fin des années visées et en divisant par deux chacune des sommes ainsi obtenues. De plus, l'actif net ne comprend pas les biens meubles et immeubles servant de soutien aux opérations de la Société. «Sont également admissibles pour l'application de cette norme, les investissements s'ajoutant à un investissement déjà effectué dans une entité admissible et admis selon le deuxième alinéa et qui sont effectués:

«1° à titre autre que de premier acquéreur pour l'acquisition de titres émis par l'entité admissible, sauf s'ils représentent plus du tiers de l'ensemble des investissements effectués dans cette entité;

«2° dans l'entité qui serait visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 18, si les montants de "50 000 000 $" et de "20 000 000 $" mentionnés à ce paragraphe étaient remplacés par "100 000 000 $" et "40 000 000 $" respectivement.

«L'ensemble des investissements admis en vertu du quatrième alinéa est limité à 20 % de l'actif net de la Société à la fin de l'année financière précédente. Pour l'application du paragraphe 1° du quatrième alinéa, un courtier agissant en sa qualité d'intermédiaire ou de preneur ferme n'est pas considéré comme premier acquéreur de titres.

«Les investissements dont la Société a convenu et pour lesquels des sommes ont été engagées par celle-ci mais non encore déboursées à la fin d'une année financière sont pris en compte dans le calcul des investissements admissibles pour l'application des normes prévues au présent article, à concurrence d'une somme globale n'excédant pas 12 % de l'actif net de la Société à la fin de l'année financière précédente.

«L'exigence prévue par le deuxième alinéa s'applique à compter de l'année financière débutant le 1er janvier 2006.»

J'ai un amendement qui se lit comme suit: L'article 19 du projet de loi n° 194 intitulé Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Sont également admissibles pour l'application de cette norme:

«1° les investissements effectués à titre autre que de premier acquéreur pour l'acquisition de titres émis par une entité admissible, sauf dans la mesure où ils représentent plus du tiers de l'ensemble des investissements effectués à titre de premier acquéreur dans cette entité;

«2° les investissements s'ajoutant à un investissement déjà effectué dans une entité et admis selon le deuxième alinéa et qui sont effectués dans une entité qui serait visée au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 18, si les montants de "50 000 000 $" et de "20 000 000 $" mentionnés à ce paragraphe étaient remplacés par "100 000 000 $" et "40 000 000 $" respectivement.»

Nous allons traiter d'abord de l'amendement. Madame, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: ...je veux savoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'apporte l'amendement, M. le Président, au projet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre ou M. Roberge. Est-ce que vous aimeriez que je lise le motif...

Mme Marois: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...de la motion d'amendement?

Mme Marois: Je regarde les deux textes et, ce que je peux vous dire, c'est que le quatrième alinéa de l'article 19 vient... est modifié pour que nous nous... pour que nous puissions nous assurer que les investissements qui sont faits à titre autre que de premier acquéreur pour l'acquisition de titres émis par une entité admissible ? par exemple acquisition d'actions détenues par un actionnaire de l'entité ? simultanément à un investissement fait à titre de premier acquéreur dans cette entité, puissent être admissibles aux fins de l'application de la norme prévue au second alinéa de cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la...

Mme Marois: Et là... Attendez un petit peu, je vais juste vérifier, là.

Mme Jérôme-Forget: Ça doit pas être sorcier, là. Ça doit être simple.

Mme Marois: Non, ce sont des corrections assez techniques, là, j'essaie de les voir. Allez-y donc, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roberge.

Mme Marois: ...Roberge.

M. Roberge (Paul): Lorsque nous avions rédigé le texte de l'article 19 avant l'amendement... Nécessairement, c'est un assouplissement afin de permettre, pour des titres acquis autres que par premier acquéreur... À titre d'exemple, vous avez fait un investissement, mais vous voulez également, pour que ça coïncide... parce qu'il y a un administrateur ou le propriétaire comme tel... Vous voulez acheter ses actions. Donc, vous achetez ses actions. Là, vous êtes pas le premier acquéreur, c'est lui qui était le premier acquéreur.

Effectivement, on s'est aperçu que tel que rédigé... et je vais vous lire... Je vais attirer votre attention et précisément: «sauf s'ils représentent plus du tiers de l'ensemble des investissements effectués». Donc, nous nous sommes aperçus que, effectivement, l'investissement devenait non admissible, ça représentait plus que un tiers. Et, effectivement, on aurait pu prétendre que jusqu'à un tiers c'est admissible, et au-dessus du tiers, il aurait pu passer dans le 40 %. Donc, c'est ça qu'on a voulu éviter, effectivement, parce que ça se pourrait qu'on puisse être obligé de mettre plus qu'un tiers. Donc, par l'amendement, on est venu préciser les investissements effectués, etc., s'ils représentent plus du tiers de l'ensemble des investissements effectués à titre autre que le premier acquéreur. Donc, ça le permet, juste de calculer le tiers dans la norme, et le restant pourra être calculé à l'extérieur de la norme. Si on n'avait pas fait l'amendement, on aurait pu prétendre que c'était complètement hors norme, hors la norme admissible du 60-35.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, je vais demander à M. Roberge d'avoir l'amabilité de m'expliquer cet article-là, peut-être, là. Ah, on est à l'amendement, là. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut adopter l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: ...comprendre l'article pour ensuite comprendre l'amendement? Tout simplement le comprendre, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: Je veux pas le voter tout de suite, je veux juste le comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: Cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient sur l'article et on reviendra sur l'amendement après. Il n'y a pas de problème.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, je voudrais comprendre l'article.

M. Roberge (Paul): Parfait. Le principe général est énoncé au premier alinéa qui dit que la société peut faire des investissements avec ou sans garanties. Parfait? Maintenant, compte tenu de tout ce qui est rattaché à ces actions-là, on vient établir une norme. Donc, on dit, au deuxième alinéa... On établit la norme générale, le principe général de la norme, 60 %...

Mme Jérôme-Forget: Du 35.

M. Roberge (Paul): Et dont au moins 35 ciblés exactement dans les PME, les régions-ressources ou dans les... bon. Le deuxième alinéa vient dire comment qu'on fait pour le calculer, l'actif, O.K.? L'actif net moyen. On vient réouvrir des assouplissements, comme nous avons fait exactement pour FSTQ, O.K.?, et que nous avons fait également pour Fondaction. On est venu redonner exactement, sensiblement les mêmes possibilités. L'achat, entre autres, lorsqu'on combine un investissement qu'on a déjà fait ou en même temps ou par la suite, permet de réinvestir un certain montant admissible en ce qui concerne... pour les titres achetés à titre autre que de premier acquéreur.

À titre d'exemple, comme je vous mentionnais tout à l'heure, vous investissez dans une entreprise et, en même temps, vous voulez acheter l'actionnaire. Donc, pour pouvoir faire l'investissement, parce que vous calculez que l'actionnaire, un des actionnaires n'a pas la philosophie, etc., vous voulez l'acheter. Donc, il est possible de faire un investissement qui va être calculé dans la norme et une partie également, mais limitée au tiers, qui va être calculée également dans la norme, et la partie qui dépasse pourra être calculée dans le 40 %.

Et vous avez ainsi de suite. Vous pouvez, dans une certaine mesure, limité par le paragraphe qui suit, le 20 % de l'ensemble de l'actif, vous pouvez également dépasser, dans une entreprise admissible, si ce n'était pas qu'elle ne correspond pas au niveau de la... des montants. 50 %-20, on les monte, comme on les a montés pour FSTQ et Fondaction, à 100 et 40. Mais ça, c'est limité, c'est limité jusqu'à un certain pourcentage, certains pourcentages qui sont limités à 20 % de l'actif de la société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président. Et ce que je ne comprends pas dans ça: Est-ce qu'on fait pas deux classes, là? On est pas en train d'établir deux classes d'investissement? Deux classes, deux possibilités...

M. Roberge (Paul): Non, je...

n(22 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: ...très distinctes, là? Parce que vous le doublez, vous passez de 50 millions à 100 millions, d'accord? Puis l'actif, là, de 20 millions à 40 millions.

M. Roberge (Paul): Mais limité à un certain pourcentage de l'actif.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce qu'on est prêt à adopter 19, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«20. La Société ne peut faire un investissement dans une entité s'il a alors pour effet de porter le montant total de son investissement dans cette entité et dans toute autre entité qui lui est associée à ce moment à plus de 5 % de l'actif de la Société, tel qu'établi sur la base de la dernière évaluation des experts visés au premier alinéa de l'article 15.»

Il y a une vérification qui va être faite à savoir si c'est quorum ou vote.

«Ce pourcentage peut être porté jusqu'à 10 % pour permettre à la Société d'acquérir des titres d'une entité faisant affaires au Québec mais qui n'est pas une entité admissible au sens de l'article 18. Dans un tel cas, la Société ne peut, directement ou indirectement, acquérir ou détenir des actions comportant plus de 30 % des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances rattachés aux actions de cette entité.

«Lorsque la Société se prévaut du deuxième alinéa à l'égard d'une entité dans laquelle elle détient déjà, directement ou indirectement, des actions comportant plus de 30 % des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances rattachés aux actions de cette entité, elle dispose d'un délai de cinq ans à compter de la date de l'investissement concerné pour rendre conforme à cet alinéa sa participation au capital-actions de cette entité.

«Toutefois, ces restrictions ne s'appliquent pas lorsque la Société investit dans les titres suivants:

«1° les titres garantis par le gouvernement du Québec, du Canada, d'une province ou d'un territoire du Canada;

«2° les titres garantis par l'engagement pris par le Québec, envers un fiduciaire, de verser des subventions suffisantes pour acquitter les intérêts et le capital à leurs échéances respectives;

«3° les lettres de change acceptées ou certifiées par une banque ou une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.»

Est-ce qu'il y a des questions? C'est clair? Est-ce que l'article 20 est adopté? C'est clair et tellement bien lu. J'avais espérance que quelqu'un le dise.

Article 21: «Pour l'application du premier alinéa de l'article 20, une entité est associée à une autre entité à un moment quelconque lorsque ces entités constituent à ce moment des sociétés associées entre elles conformément au chapitre IX du titre II du livre I de la partie I de la Loi sur les impôts et, à cette fin:

«1° une entité qui est un particulier exploitant une entreprise est réputée exploiter cette entreprise par l'intermédiaire d'une société dont l'ensemble des actions du capital-actions comportant un droit de vote appartiennent au particulier à ce moment;

«2° une entité qui est une société de personnes est réputée une société dont l'ensemble des actions du capital-actions comportant un droit de vote appartiennent à chaque membre de la société de personnes, à ce moment, dans une proportion représentée par le rapport entre la part du membre dans le revenu ou la perte de la société de personnes pour son exercice financier qui se termine au plus tard avant ce moment et le revenu ou la perte de la société de personnes pour cet exercice financier, en supposant, si le revenu et la perte de la société de personnes pour cet exercice financier sont nuls, que le revenu de la société de personnes pour cet exercice financier est égal à 1 000 000 $;

«3° une entité qui est une fiducie, au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts, est réputée une société dont l'ensemble des actions du capital-actions comportant un droit de vote appartiennent à chaque bénéficiaire du revenu, à ce moment, dans une proportion représentée par le rapport entre la part du bénéficiaire dans le revenu ou la perte de la fiducie pour son exercice financier qui se termine au plus tard avant ce moment et le revenu ou la perte de la fiducie pour cet exercice financier, en supposant, si le revenu et la perte de la fiducie pour cet exercice financier sont nuls, que le revenu de la fiducie pour cet exercice financier est égal à 1 000 000 $.»

Est-ce qu'il y a des questions ou c'est tellement clair?

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, je sais pas si ma collègue a des questions. Non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que... Ça va. Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«22. Lorsque la Société fait un investissement sous forme d'une garantie ou d'un cautionnement, elle doit établir et maintenir pour la durée de la garantie ou du cautionnement une réserve équivalente à au moins 50 % du montant de la garantie ou du cautionnement.

«La Société peut placer les deniers ainsi mis en réserve de la manière prévue aux paragraphes 2°, 3°, 4°, 5° et 10° de l'article 1339 du Code civil.»

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je voulais savoir: Le 50 %, j'imagine que c'est une norme qui est assez établie, ça?

Mme Marois: C'est exactement la même norme dans les autres fonds.

Mme Jérôme-Forget: C'est un fonds de réserve, dans le fond.

Mme Marois: En fait, oui...

M. Roberge (Paul): Exactement.

Mme Marois: ...c'est pour le risque.

M. Roberge (Paul): Placer dans des placements présumés sûrs.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Sécuritaires.

Mme Marois: Oui.

M. Roberge (Paul): Exact.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 23 est adopté? Article 22, pardon. 22 est adopté.

«23. La Société ne peut contracter un emprunt qui a pour effet de porter le capital en cours de sa dette totale au-delà de 100 % de la contrepartie totale versée au titre de ses actions et fractions d'actions.

«Pour l'application du présent article, l'expression "dette totale" signifie le montant obtenu par l'application de l'équation suivante:

«x = dette de la Société + y [...] où...» De toute façon, vous avez tous vos textes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y donc, Mme la ministre, ça va me permettre de respirer un peu.

Mme Marois:«y¹ = le pourcentage des actions comportant droit de vote détenu, directement ou indirectement, par la Société dans le capital-actions de sa filiale concernée; et

«y² = le pourcentage des actions comportant droit de vote détenu, directement ou indirectement, par la filiale concernée de la Société dans le capital-actions de la filiale concernée de cette filiale de la Société.

«De plus, la dette d'une filiale ne comprend pas le capital d'un prêt qui lui est consenti, directement ou par voie de souscription de tout titre d'emprunt, par sa personne morale mère.

«Cette équation s'applique à toute filiale d'une filiale en ligne descendante, en faisant les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci de votre grande collaboration, ça m'aide. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 23?

Mme Jérôme-Forget: Dans l'avant-dernier paragraphe, «la dette d'une filiale ne comprend pas le capital d'un prêt qui lui est consenti, directement ou par voie de souscription de tout titre d'emprunt, par sa personne morale mère», qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Marois: Allez-y donc, oui, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): C'est afin d'éviter de le calculer deux fois parce que, comme on considère la mère, la Société, et la fille, donc si on l'a déjà calculé en haut, il faut pas le recalculer en bas.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je veux simplement savoir de quoi on parle quand on parle de filiale de caisse Desjardins?

Une voix: Filiale?

Mme Leblanc: Filiale. Quand on parle de dettes contractées par ses filiales, est-ce qu'on parle toujours du Fonds en question?

M. Roberge (Paul): Oui. L'objectif... Bien, une filiale, c'est une personne morale, donc vous possédez les actions et vous avez le contrôle dessus, en vertu de la Loi sur les compagnies.

Mme Leblanc: Mais là on parle de Capital Desjardins...

M. Roberge (Paul): Oui.

Mme Leblanc: ...qui aurait des filiales.

M. Roberge (Paul): Oui, exactement. Si elle possède une compagnie à plus... qu'elle a le contrôle, qu'elle possède 51 % des actions, elle va devenir sa filiale.

Mme Leblanc: Là, ça devient ses filiales. O.K.

M. Roberge (Paul): Et afin d'éviter... Pour calculer le montant global qu'elle peut emprunter, on calcule les emprunts de la mère et des filles.

Mme Leblanc: Et des filiales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«24. La Société ne peut faire un investissement au bénéfice de l'un de ses dirigeants, de son conjoint ou de l'enfant de l'un d'eux.

«On entend par "dirigeant" ce qu'entend la Loi sur les valeurs mobilières.»

C'est assez clair? Oui?

Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 25: «La Société ne peut faire un investissement dans une entité dans laquelle un administrateur visé aux paragraphes 1°, 2° ou 4° de l'article 4 ou un dirigeant autre qu'un administrateur a un intérêt important, ni dans une entité dont il a le contrôle.»

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 26: «Une personne est tenue pour avoir un intérêt important dans une entité si elle possède plus de 10 % des parts ou des actions de l'entité.

«Elle est réputée contrôler une entité si elle possède des titres lui permettant, en tout état de cause, d'élire la majorité de ses administrateurs.»

Est-ce qu'il y a des questions? Non. Est-ce que 26...

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je voudrais savoir... «Une personne est tenue pour avoir...» On parle là d'une compagnie, d'une société dans laquelle investirait la Société Investissement Desjardins? C'est ça? D'accord. Alors, une personne qui contrôle, qui détient 10 % des parts, n'est-ce pas, c'est de ça que vous voulez parler? O.K.

Une voix: Un actionnaire, à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: Un actionnaire. C'est ça, c'est un actionnaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «27. Tout contrat fait en contravention des articles 24 ou 25 est annulable dans l'année de la date de sa conclusion.

«Les dirigeants de la Société qui l'ont effectué ou y ont consenti sont solidairement tenus des pertes qui en résultent pour la Société.»

Ça va? Est-ce que 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «28. Un contrat fait en contravention de l'article 24 ou de l'article 25 n'est pas annulable et le deuxième alinéa de l'article 27 ne s'applique pas si la contravention résulte de l'ouverture d'une succession ou d'une donation et que le bénéficiaire renonce au bien en cause ou en dispose avec diligence.»

28 est adopté? Adopté.

«29. Malgré l'article 125 de la Loi sur les compagnies, les dispositions de cette loi applicables aux personnes morales constituées par dépôt de statuts s'appliquent, en les adaptant, à la Société dans la mesure où elles ne sont pas inconciliables avec la présente loi, sauf le deuxième alinéa de l'article 46, le paragraphe 1° de l'article 53, les articles 54, 123.9 à 123.11...»

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Vous m'exemptez de le lire. Merci beaucoup, vous êtes très gentille. Alors, fin de l'article. Est-ce que l'article 29 est adopté? Adopté. Vous m'exemptez pas de lire tous les autres, là?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«30. Les statuts de la Société peuvent être modifiés mais le dépôt de statuts ne peut avoir pour effet de modifier une disposition de la présente loi.»

Est-ce que 30 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «31. Un actionnaire peut, sur paiement des frais prescrits par règlement du conseil d'administration, obtenir copie des statuts et des règlements de la Société.»

Est-ce que 31 pose des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, je veux savoir si c'est régulier qu'on exige des frais pour obtenir les règlements, les statuts et règlements.

Mme Marois: C'est comme ça dans les autres institutions du même type.

Mme Leblanc: ...à ce que les autres font.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 31 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: ...frais qu'on exige?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Détails sur les frais qu'on exige.

Mme Marois: Le coût d'envoi, le coût de la photocopie, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «32. Malgré l'article 472 de la Loi sur les coopératives de services financiers, la Société est réputée une personne morale qui n'est pas contrôlée par la Fédération des caisses Desjardins du Québec pour l'application des articles 473 à 486, de l'article 556 et des articles 567 et 688 de cette loi.»

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que 32 est adopté? Adopté.

«33. En plus des autres fonctions qu'elle peut exercer suivant la loi à l'égard des opérations de la Société, la Commission des valeurs mobilières du Québec est chargée d'inspecter une fois par année les affaires internes et les activités de la Société pour vérifier l'observation de la présente loi.

«Elle est investie pour cette inspection des pouvoirs que lui confèrent les chapitres I et II du titre IX de la Loi des valeurs mobilières.

«La Commission fait rapport de chaque inspection au ministre des Finances et elle doit y inclure tout autre renseignement ou document que le ministre détermine.»

Questions.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je pourrais savoir: La Commission des valeurs mobilières, elle a le mandat de surveiller les entreprises, mais est-ce qu'elle fait une vérification annuelle des entreprises, généralement? Non. Donc, elle doit le faire...

Mme Marois: Bien, oui. C'est ça, le prospectus de chaque entreprise doit être inscrit, évalué, etc.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais... Donc, elle donne une compte rendu tous les ans. C'est de ça que vous parlez là, ici? Chaque entreprise doit envoyer à la Commission des valeurs mobilières un compte rendu de ses activités dans l'année. Il y a d'abord le prospectus, d'accord, mais...

Mme Marois: Ça, c'est pour obtenir... pour être autorisé à émettre...

Mme Jérôme-Forget: Elle fait une mise à jour. C'est ça?

M. Roberge (Paul): Non, non.

Une voix: La Société, c'est le Capital régional, c'est pas toutes les compagnies dans laquelle le fonds investit, là.

M. Roberge (Paul): Ici, on va beaucoup plus loin. En ce qui concerne la Loi sur les valeurs mobilières, comme toute compagnie qui fait appel à l'épargne... C'est ça qu'on dit au premier alinéa: «En plus des autres fonctions...» Donc, on lui attribue des fonctions additionnelles en ce qui concerne la question d'aller vérifier sur place, à savoir: Est-ce que la norme a été appliquée, le 60-35? C'est effectivement de ça ici qu'on parle. Ça, pour les autres compagnies, c'est pas applicable.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est la Commission des valeurs mobilières qui va être l'équivalent du Vérificateur?

M. Roberge (Paul): Exactement, pour avoir un vérificateur indépendant.

Une voix: Pour Capital régional Desjardins, pas pour toutes les entreprises dans lesquelles il investit.

M. Roberge (Paul): Non, non, non. Effectivement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 33 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 34. L'article 49.4 de la Loi sur les coopératives est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «Cette participation est déterminée par l'assemblée annuelle.»

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que 34 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 35. L'article 76 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1.1°.

Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? 35...

Mme Marois: Le paragraphe 1.1° dit bien: «Déterminer, s'il y a lieu, l'intérêt payable sur les parts privilégiées participantes à titre de participation aux trop-perçus ou excédents, conformément au premier alinéa de l'article 49.4.»

On dit: En concordance avec la modification apportée à l'article 49.4, ce pouvoir ne sera plus exercé lors de l'assemblée générale annuelle... l'assemblée annuelle, pardon, de la coopérative mais plutôt lors de l'adoption du règlement de parts privilégiées. Alors qu'ici on prévoyait que ce soit fait au moment de l'assemblée annuelle.

M. Roberge (Paul): L'objet... Au début, exactement, il y avait l'adoption du règlement avec l'intérêt payable à toutes les années, et les coopératives se sont aperçues que si vous vendez un titre et on révise l'intérêt payable à chaque année, il est difficile de vendre le titre parce qu'il peut être revu à tout bout de champ. Donc, maintenant on dit: Il va être fixé une fois par... une fois en assemblée générale et non à chaque assemblée annuelle. Donc, une fois qu'il est là, il est là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 36. L'article 143 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «participantes», des mots «incluant l'intérêt attribué à titre de participation dans les trop-perçus ou excédents»;

2° par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa.

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: Je pense que l'explication est assez claire, hein, quand on la lit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

37. L'article 144 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «,attribué en ristournes ou affecté au paiement d'un intérêt sur les parts privilégiées participantes» par ce qui suit: «ou attribué en ristournes».

Est-ce qu'il des questions sur 37? Est-ce que 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

38. L'article 146 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «autres que» par le mot «incluant».

Ça va? Est-ce que 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 39... Oui, excusez-moi. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Vous allez vite beaucoup, là. Je veux juste savoir: Ça change quoi «autres que», ce qui est introduit?

Mme Marois: On dit: L'article 146 ? c'est à cet article que l'on réfère ? oblige les coopératives à capitaliser une partie de leurs excédents, soit à la réserve, soit en parts. Alors, ici la modification vise à préciser clairement sur quels montants s'effectue cette affectation obligatoire. Donc, il s'agit des trop-perçus ou excédents, déduction faite de tous les intérêts versés sur les parts, incluant les intérêts versés à titre de participation dans les trop- perçus ou excédents et prédéterminés au règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est suffisant ou s'il y a d'autres questions? Ça va? 38 est adopté.

39. L'article 163 de cette loi est modifié par la suppression, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, de ce qui suit: «, au paiement d'un intérêt sur les parts privilégiées participantes à titre de participation aux trop-perçus ou excédents».

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 40. L'article 172 de cette est modifié par la suppression, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, au paiement d'un intérêt sur les parts privilégiées participantes à titre de participation aux trop-perçus ou excédents».

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 40 est adopté.

41. La Loi sur les coopératives de services financiers est modifiée par le remplacement, après l'article 270, de «SECTION IV» par «SECTION V». L'article 41 est adopté.

42. Les premières personnes nommées en application du paragraphe 1° de l'article 4 nomment, pour une période d'au plus un an, deux personnes pour agir comme administrateurs jusqu'à l'élection des personnes mentionnées au paragraphe 2° de cet article.

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais savoir... Je voudrais avoir des explications, là, M. le Président.

Mme Marois: En fait, c'est une disposition transitoire qui octroie aux huit premiers administrateurs désignés en vertu de paragraphe 1° ? on a vu comment on nommait les gens ? le pouvoir de nommer pour une période maximale d'un an deux personnes pour combler les postes des deux administrateurs élus jusqu'à leur élection par les porteurs d'actions. Ce sont les porteurs d'actions qui doivent les élire et, comme ils sont pas là parce que la société se constitue, bien...

Mme Jérôme-Forget: Excellent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 42 est adopté.

43. Dès que les administrateurs visés aux paragraphes 1° et 2° de l'article 4 ont été nommés, deux exemplaires de la liste de leurs nom, prénom et adresse doivent être déposés auprès de l'inspecteur général des institutions financières. Ces administrateurs entrent en fonction à compter de la date de ce dépôt.

Mme Marois: C'est exactement le projet de loi qu'on a adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 43 est adopté.

44. La présente loi entrera en vigueur le 1er juillet 2001, à l'exception de l'article 32 qui entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 689 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Pas de problème? 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Annexe 1. Évidemment, j'imagine que vous m'exemptez de lire.

Mme Marois: C'est les montants...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? L'amendement, c'est-à-dire... l'Annexe?

Des voix: Adopté.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Annexe 2, les régions- ressources qui sont nommées, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'il apparaît au projet, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les intitulés des chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, avant de finir tout ça, je pourrais me permettre... Je sais pas si je dois...

Mme Jérôme-Forget: ...permis, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Attention, attention, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai deux demandes à vous faire et j'ai besoin de votre attention. D'abord, la première, ça concerne ce projet de loi, ici. Je reviens simplement sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais je voudrais vous demander, les députés, de rester là parce qu'on a un problème technique avec le projet de loi n° 20. C'est simplement que les documents qu'on m'a donnés pour lire étaient...

Mme Jérôme-Forget: Pas corrects?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais ils étaient différents de ce que vous aviez dans vos livres. Alors, je vais simplement, par une petite procédure, régler ça, mais il faut que je termine celui-ci avant.

Je voudrais simplement insister encore une fois sur le cas des 20 MRC, parce que, dans nos comtés, on se fait vraiment rencontrer, interpeller, et je le sais pas, Mme la ministre, si, à quelque part, en indiquant clairement à la commission que vous pouvez, par des directives, donner de l'information et que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, c'est plus que... Bon. J'aurais pu suggérer quelque chose dans la loi, mais je veux pas aller jusque-là. Mais j'aimerais vraiment, si les membres de la commission le veulent bien, des deux côtés, que, du côté ministériel, de la ministre, et peut-être du côté de Desjardins, être sûr que, quand on part d'ici, comme membres de la commission, il y a des directives, il y a des efforts qui vont être faits pour que nos gens sentent, dans ces régions-là concernées, que les membres de la commission se sont penchés sur ce que nos comtés, nos MRC nous ont demandé.

Mme Marois: Alors, M. le Président, moi, je suggère que vous référiez vos gens ou les personnes qui vous font des représentations comme toutes celles qui en feront auprès de l'un ou l'autre d'entre nous et qui proviennent de ces mêmes MRC, vous pourrez les référer à nos propos, aux propos que nous avons tenus pendant la commission et que je peux réitérer maintenant. Les régions-ressources sont nommément identifiées comme devant faire l'objet non seulement d'une attention particulière mais d'une obligation dans la loi quant au niveau d'investissement qui devra être consenti dans les petites et moyennes entreprises et les coopératives de ces régions-ressources, et nous voudrions que s'applique, à l'égard des MRC désignées comme étant celles qui ont plus de difficulté, nous voudrions qu'une attention du même ordre leur soit accordée pour qu'on puisse y investir aussi dans les coopératives et les entreprises de petite et de moyenne tailles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça satisfait les membres de cette commission?

Une voix: Oui, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons considérer ce projet de loi comme adopté. Nous allons vous féliciter et évidemment nous sommes tous intéressés.

Je vous demande maintenant si on peut corriger l'erreur qu'on a faite...

Une voix: Vous avez une minute...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez juste me donner une minute, là...

Mme Jérôme-Forget: Attendez donc deux secondes.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le projet de loi n° 20, on m'avait donné des documents à lire. Moi, j'ai fait adopter les documents que j'avais à lire, mais, dans votre cahier, vous avez la version correcte.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, je voudrais simplement vous demander, pour l'enregistrement, que ça soit corrigé et que les nouveaux articles 2.01, 2.02, 2.03, tels que, évidemment, ils étaient dans les livres qui ont été fournis, soient adoptés tels que spécifiés maintenant, et les gens qui font l'enregistrement vont corriger.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, en vous remerciant beaucoup, j'ajourne les travaux sine die.