Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat de la commission: la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu qu'on est devant un nouveau projet de loi, je demanderais au ministre et Mme la représentante de l'opposition, et les députés qui le voudront bien, les membres, de procéder aux remarques préliminaires. M. le ministre, en vous faisant remarquer que vous avez, tout le monde, 20 minutes chacun, maximum.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 9 intitulé Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

J'aimerais, tout d'abord, M. le Président, présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent et qui pourront me conseiller, parce qu'on a... ils pourront conseiller le ministre dans les propos. Alors, il y a Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation et les enquêtes; Me Jacques Boisvert, Service de l'interprétation relative aux recouvrements, aux enquêtes et à l'administration; Me Claire Bourque, professionnelle de la Direction des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; Me Pierre E. Rodrigue, professionnel à la Direction des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; M. Pierre Garand, directeur de la perception des pensions alimentaires, Québec, pour le jour.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Paradis: M. le ministre nous a présenté les gens qui l'accompagnaient sans les désigner, là. Il a lu une note. Est-ce qu'il pourrait nous les désigner pour que nous puissions les reconnaître, si jamais on a besoin d'un avis particulier?

M. Julien: Alors, Me Tremblay, Me Rodrigue, qui est là, Me Boisvert, Mme Claire Bourque et M. Garand.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. C'est très pratique pour fins d'enregistrement, d'ailleurs. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Alors, maintenant, d'entrée de jeu, j'aimerais rappeler que le projet de loi n° 9 a été présenté le 8 mai 2001 et que le principe en a été adopté le 17 mais 2001. Le présent projet de loi dont nous ferons l'étude détaillée modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de solutionner les problèmes liés à l'application et à l'interprétation de cette loi.

On se rappellera que cette loi, qui a été adoptée par notre gouvernement en 1995, a institué un régime universel qui s'applique à tout jugement en matière d'obligations alimentaires. En particulier, cette loi a instauré le Fonds des pensions alimentaires, notamment, à des fins administratives, et la gestion du fonds a été confiée au ministre du Revenu.

Par le biais de ce nouveau régime qui venait remplacer celui du percepteur des pensions alimentaires du ministère de la Justice, le gouvernement faisait en sorte de recourir à l'expertise du ministère du Revenu, notamment en matière de recouvrement de créances, afin de faciliter la perception, mais aussi le paiement des pensions aux créancières et créanciers alimentaires. Il faut ici se rappeler que cette intervention de notre gouvernement s'inscrivait et s'inscrit toujours dans la volonté concrète d'assister et de supporter les familles du Québec par le biais d'une panoplie d'actions et, dans le cas particulier qui nous concerne, de s'assurer que des milliers de femmes et d'enfants du Québec reçoivent les sommes qui leur ont été accordées par la cour.

D'autre part, M. le Président, je tiens à mentionner que le Protecteur du citoyen ainsi que le Vérificateur général ont déjà fait état dans leur rapport respectif de certains problèmes liés à l'application de la loi portant sur le régime de perception des pensions alimentaires.

À titre d'exemple, pour l'exercice 1997-1998, le Vérificateur général avait émis une série de recommandations visant à favoriser encore davantage la stabilité, la régularité de paiements des pensions alimentaires, accroître le taux de perception et aussi améliorer nos façons de faire, notamment au chapitre de l'information de gestion.

Depuis ce temps, la grande majorité des recommandations ont fait l'objet de corrections, et, je tiens à le mentionner, un processus se poursuit dans ce domaine-là, entre ministères. Pour certains problèmes, la solution pouvait se trouver dans les ajustements à certains procédés administratifs. Ce fut le cas, notamment, en ce qui concerne la réduction du délai de traitement des dossiers.

Outre les problèmes administratifs que j'ai mentionnés il y a quelques instants, il y a des problématiques qui ont nécessité des modifications législatives. Ce fut le cas pour l'assouplissement du mécanisme d'exemptions.

De plus, il faut le mentionner, le projet de loi n° 9 ne vise pas seulement à corriger le système de perception, mais aussi à l'améliorer. À cet égard, M. le Président, il me fait plaisir de vous citer un extrait de la lettre que la protectrice du citoyen, Mme Pauline Champoux-Lesage, me transmettait, le 15 mai dernier, pour donner son accord au projet de loi n° 9, c'est-à-dire que les amendements proposés vont dans le sens de nombreuses interventions du Protecteur du citoyen concernant le régime de perception:

«Je me réjouis notamment de certains mécanismes de recouvrement qui avaient d'ailleurs fait l'objet d'une recommandation de la part de mon prédécesseur dans son rapport spécial déposé en juin 1998. J'ajouterais ici, comme vous le savez sans doute déjà, que le comité de suivi de la loi, dont le mandat consiste à évaluer le régime et à suggérer des changements, a approuvé toutes les modifications proposées dans le présent projet de loi. Je tiens d'ailleurs à rappeler que ce comité de suivi est composé d'associations représentant les créanciers, les débiteurs alimentaires, du Protecteur du citoyen, du Barreau du Québec ainsi que d'autres ministères et organismes gouvernementaux.»

En terminant, M. le Président, je veux rappeler que le projet de loi contient 18 articles et qu'il modifie une seule loi, soit la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Alors, on est en remarques préliminaires pour le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Alors, je pense bien que c'est à l'unanimité à l'Assemblée nationale... que l'Assemblée nationale adoptait, le 11 mai 1995, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

La nouvelle loi en question visait à remédier aux lacunes du régime de perception des pensions... de perception alors en vigueur ainsi qu'à élargir le mandat du percepteur. C'est en 1993, dans un rapport intitulé Les enfants et la pension alimentaire: proposition de réforme que le Protecteur du citoyen avait émis... et constatant le nombre élevé de défaut de paiement des pensions alimentaires, alors le Protecteur du citoyen proposait un régime universel de perception par retenue à la source.

Il convient de rappeler, puisqu'on retourne en 1993, comme le faisait la protectrice du citoyen dans son rapport qu'elle a déposé en mai dernier, qui s'intitule Le régime universel de perception des pensions alimentaires: bilan après cinq ans, que la Convention relative aux droits de l'enfant, qui avait été adoptée par l'organisation des États-Unis et ratifiée par le Québec en 1992, spécifie que les parties, les États parties prennent toutes les mesures appropriées en vue d'assurer le recouvrement de la pension alimentaire auprès de ces parents et des autres personnes ayant une responsabilité financière à son égard, que ce soit sur leur territoire ou encore à l'étranger.

n(15 h 20)n

De même, la Charte des droits et libertés de la personne énonce que tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner. Le gouvernement du Québec a donc décidé de conférer un caractère universel au nouveau régime, motivé en cela principalement par la situation de pauvreté des femmes et des enfants concernés, surtout les femmes, familles monoparentales. Et, à la lumière de ces renseignements, les objectifs de la nouvelle loi ont été définis. Il fallait réduire les délais et augmenter le taux de perception des pensions en implantant des mécanismes permettant aux parents et aux enfants d'obtenir les pensions auxquelles ils ont droit. Plus spécifiquement, les objectifs étaient de favoriser la stabilité et la régularité des paiements, de même de respecter l'autonomie des parties, notamment celle des débiteurs qui ont des habitudes régulières de paiement, et de simplifier la démarche des créanciers. On visait également à minimiser les risques de manipulation et de violence par la présence d'un intermédiaire.

Mieux placé que tout autre ministère pour connaître l'adresse et la solvabilité des contribuables, le ministère du Revenu a donc été chargé de l'application de la loi, remplaçant en cela le ministère de la Justice dans le rôle de percepteur des pensions alimentaires. Le ministère du Revenu perçoit la pension alimentaire, donc, de la personne qui doit la payer, c'est-à-dire le débiteur, et la verse à la personne qui y a droit, en l'occurrence le créancier.

La loi prévoit cependant que les personnes touchées ont la possibilité d'être exemptées, c'est-à-dire de payer la pension sans que le ministère agisse comme intermédiaire. Depuis l'entrée en vigueur de ce nouveau régime, plusieurs observateurs ont jugé que la loi permettait difficilement de recouvrir les sommes dues par les mauvais payeurs. Et pourtant, la loi, si on se le rappelle, elle avait été mise en application justement pour essayer de contrer le problème des mauvais payeurs. Habituellement, les débiteurs qui sont désireux de se soustraire à leurs responsabilités utilisent différents subterfuges, dont le transfert de leurs biens à des proches afin d'éviter une saisie. En résumé, la loi actuelle a jusqu'à maintenant échoué sur un objectif important, celui de contraindre les mauvais payeurs à verser les sommes dues.

Le projet de loi n° 9 vise donc à resserrer les règles concernant les vrais mauvais payeurs et à exempter les bons payeurs qui se trouvent temporairement sans emploi à fournir une sûreté. La sûreté va passer maintenant de trois à un mois pour tous les débiteurs. C'était quand même une pratique qui était en vigueur au ministère du Revenu, sauf qu'elle n'avait pas pris de forme législative. En réduisant de trois à un mois la sûreté mais en obligeant le débiteur à la maintenir, le projet de loi vient permettre aux payeurs de pensions alimentaires de souffler un peu, tout en assurant le versement des sommes dues pour au moins un mois à l'avance.

Par ailleurs, il est clair que l'article 11 du projet de loi va constituer un outil qui permettra de forcer plus facilement les mauvais créanciers qui transfèrent leurs biens à s'acquitter de leurs obligations. On parle à ce moment-ci de gens qui liquidaient leurs biens à leurs enfants, à leur nouveau conjoint, et tout ça, de façon à ne pas pouvoir faire l'objet de saisie de la part du ministère, du Centre de perception fiscale ou du contentieux du ministère, et de ne pas avoir à payer finalement la pension alimentaire. Actuellement, dans le processus actuel, les procédures sont judiciaires et, donc, rendent la constitution de la preuve passablement difficile. Les présentes dispositions devraient donc permettre de déjudiciariser la procédure et de faciliter le paiement des créances qui sont dues.

De plus, dans les articles 4 et 12, lorsqu'on les superpose, ça donne des outils supplémentaires pour déjouer les mauvais payeurs qui tentent de dissimuler des revenus d'emploi. Par exemple, un individu soutenant ne pas recevoir de rémunération pour un travail pourra faire l'objet d'une décision du ministre lui reconnaissant le versement d'un salaire. Ça se fera pas comme ça, et il va y avoir toute une procédure quand même à suivre. Par ailleurs, il sera désormais possible pour le ministre de contraindre un employeur à ouvrir ses livres comptables pour vérifier si un individu a ou non reçu un salaire non déclaré.

Malgré tout, cinq ans plus tard, la réforme s'avère toujours un casse-tête pour un grand nombre de personnes. Plusieurs dysfonctionnements restent à régler que ce projet de loi ne permettra pas de régler, notamment ceux des avances inconnues. Alors, dans son 29e rapport annuel, 1998-1999, le Protecteur du citoyen avait fait part de plusieurs dysfonctionnements, et j'aimerais vous en citer quelques-uns.

D'abord, dès le départ, donc, de la réforme, il y a eu une augmentation continuelle des réclamations au Protecteur du citoyen, des réclamations qui portaient principalement sur les délais de paiement des pensions, sur le manque d'harmonisation entre le ministère du Revenu et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et sur l'insuffisance des explications fournies aux créanciers alimentaires en attente de la pension.

Également, la mise en oeuvre du régime a connu des difficultés dues à la mobilité du personnel, à son manque de formation ainsi qu'à un système informatique qui a été programmé à la hâte, et les ratés malheureusement se perpétuent encore aujourd'hui.

Le nombre des réclamations adressées au Protecteur du citoyen s'est élevé à 332 en 1996-1997, dès le début du régime, mais elles ont rapidement augmenté à 905 en 1997-1998 et à 962 en 1998-1999, ce qui venait confirmer que le ministère du Revenu avait perdu le contrôle sur le débit des nouvelles réclamations qui lui arrivaient et qui lui avaient été aussi transférées en bloc par le ministère de la Justice. Les réclamations fondées auprès du Protecteur du citoyen atteignaient un niveau élevé. On disait que, dans plus de 39 % des cas, les citoyens avaient raison de se plaindre.

Le ministère du Revenu a toutefois suivi la plupart des recommandations qui lui ont été formulées à diverses reprises par le Protecteur du citoyen. En juin 1998, notamment, il a rendu public un rapport qui mettait en cause le manque de personnel et les ratés informatiques. Et à l'automne de la même année, le gouvernement a injecté un budget additionnel de 2,5 millions, et ça lui a permis d'ajouter 186 nouvelles personnes en poste au ministère du Revenu, à la Direction de la perception des pensions alimentaires.

De plus, après que le Protecteur du citoyen ait dénoncé l'insuffisance des explications fournies aux créanciers, le ministère, en septembre 1998, enjoignait son personnel de renseigner adéquatement les créanciers, tout en assurant la confidentialité de certains renseignements hautement délicats.

Malgré tout, cinq ans plus tard, la réforme, on le sait, s'avère toujours un casse-tête pour un grand nombre de personnes, et il reste encore plusieurs dysfonctionnements à régler que ce projet de loi ne permettra pas de régler à ce moment-ci. C'est d'ailleurs ce que la Protectrice du citoyen mentionnait dans son rapport qu'elle a déposé en mai 2001. Notamment, un des problèmes qui n'est pas réglé, c'est celui ? ou celles, plutôt ? des avances inconnues.

n(15 h 30)n

Selon la loi, le ministère peut verser pour le compte du débiteur des avances au créancier qui attend indûment le paiement de la pension, et ce, pour un montant de 1 000 $ par mois pendant au plus trois mois. Maintenant, on sait, ça va être rendu à... c'est rendu à 1 500 $ par mois. Le débiteur, lui, doit rembourser ces avances au ministère. Toutefois, lorsqu'un jugement du tribunal annule la pension rétroactivement, par exemple quelqu'un, un débiteur, cessait de verser sa pension et allait devant le juge pour essayer de faire baisser sa pension alimentaire, il pouvait s'écouler plusieurs mois et, pendant ce temps-là, la créancière continuait à recevoir des avances. Et, au moment où le juge décidait d'abaisser la pension rétroactivement, elle n'était même pas au courant qu'elle recevait des avances, donc était pas au courant qu'elle devait ces sommes-là, ce qui a causé d'énormes problèmes à ces femmes-là, à ces enfants-là parce qu'elles ne savaient pas qu'elles avaient une dette et elles n'avaient pas non plus l'argent pour rembourser le ministère.

En fait, il y a personne qui connaît le montant des avances parce que, sur le chèque mensuel que la créancière reçoit, on indique seulement que ce montant-là vous est versé à titre de pension alimentaire. Alors, on ne stipule pas est-ce que c'est une avance, est-ce que c'est le montant que votre ex-conjoint vous envoie. On ne le sait pas. La créancière ne le sait pas non plus. Alors, vous pouvez vous imaginer l'imbroglio que ça pouvait causer auprès des créancières, et ça va encore malheureusement se perpétuer, ce problème-là, puisqu'on n'a pas encore réussi ? on nous dit que c'est un problème qui est lié au système informatique ? et on n'a pas encore réussi à trouver la façon de régler ce problème-là.

Un autre problème qui perdure et que le projet de loi n° 9 ne nous permettra pas de corriger, c'est que plusieurs créanciers demeurent prestataires de l'aide sociale même si le ministère du Revenu a perçu la pension alimentaire, et ceci, parce que les renseignements ne circulent pas assez bien entre les deux ministères. Donc, en novembre 1997, le ministère du Revenu a conclu avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité une entente d'échanges électroniques d'informations, mais le projet a été reporté à une date indéfinie. Encore là on nous dit: C'est un problème de système informatique. Or, avec la mesure d'exemption des revenus de pension alimentaire de juin 1990... 1998, pardon, il nous faut trouver une solution urgente.

Un problème qui s'est... Bon, excusez. Le Protecteur du citoyen est donc intervenu afin de demander que l'information soit transmise au créancier en temps opportun, qu'elle soit inscrite sur le chèque mensuel, mais, comme je vous l'ai dit tantôt, on ne peut pas régler ce problème-là à cause d'un problème informatique.

Cinq ans, donc, après l'entrée en vigueur de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, les dossiers dits à exécution réciproque, c'est-à-dire les ententes qui sont conclues avec d'autres provinces canadiennes ou d'autres États dans le monde, ne sont pas tous assignés actuellement à un agent pour traitement. Ces dossiers, régis par la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, portent sur la perception des pensions lorsque le débiteur ne réside pas au Québec. ...que le percepteur des autres provinces et de quelques États américains ainsi que la France, qui est mandaté pour recouvrer les montants impayés qu'il remet par la suite au ministère. Alors, selon ce dernier, il y a 290 dossiers à exécution réciproque qui sont toujours en attente de traitement parce que les autres États n'ont pas réagi, n'ont pas donné suite.

Et une fois que ce genre de dossier là est assigné, ça connaît, donc, des délais de perception qui peuvent varier entre neuf et 12 mois. Alors, neuf et 12 mois, mettez-vous à la place de la personne qui attend sa pension alimentaire, c'est encore très long. Ce sont des enfants qui sont... qui vivent sous le seuil de la pauvreté, alors c'est vraiment des cas où il faut se pencher, où il faut apporter des solutions urgentes. Le Protecteur du citoyen, lui, a proposé des façons de faire au ministère du Revenu, mais il semble qu'on n'a pas encore donné suite, au ministère du Revenu, aux suggestions qui ont été faites par le Protecteur du citoyen et qui semblaient quand même assez simples.

D'abord, une des recommandations qui est contenue dans le rapport de mai 2001 est à l'effet que, au lieu de transférer ces dossiers-là à exécution réciproque au ministère de la Justice, eh bien, on pourrait tout simplement les garder au ministère du Revenu et faire en sorte que les échanges se fassent directement. Donc, là, on perd un certain temps, parce que, de transférer le dossier du ministère du Revenu, le retourner au ministère de la Justice pour qu'il y ait des démarches de faites auprès du contentieux de l'autre province ou de l'autre État, ça rajoute du temps dont on pourrait facilement se passer si le ministère du Revenu exécutait lui-même.

Et la preuve que ça peut se faire, parler directement à d'autres États, c'est que plusieurs créancières, étant tannées d'attendre après... que les autres États réagissent, prenaient le téléphone, appelaient les autres États en question ou les autres provinces en question et finissaient par régler eux autres mêmes le problème.

Alors là on peut voir que la collaboration du ministère du Revenu là-dessus pourrait être augmentée, et ça doit pas être si compliqué que ça que de mettre ça en place.

Alors, s'il est vrai que le ministère du Revenu est tributaire de juridictions extérieures, il n'en demeure pas moins qu'il est un intermédiaire principal qui détient un rôle prépondérant, celui de s'assurer que le percepteur étranger exécute son mandat. Or, les enquêtes du Protecteur du citoyen ont révélé que plusieurs agents n'effectuent aucune relance auprès des percepteurs. Et ça, c'est une responsabilité directe du ministre du Revenu, de voir à ce que ce travail-là, qui est administratif, se fasse.

Comme je vous le disais tantôt, c'est souvent la créancière elle-même qui prend la situation en main et qui communique à ses frais avec la province ou encore avec l'État où réside son ex-conjoint, ce qui n'est pas normal.

En conclusion, donc, après cinq ans on peut dire que cette réforme-là n'a pas encore obéi et continue à ne pas obéir à tous les principes de bonne administration, de bonne gouvernance. Toutefois, comme le projet de loi n° 9 améliore la situation actuelle par rapport à ce qu'on connaît actuellement, donc, nous, je pense bien, de l'opposition officielle, on est en accord avec le principe. Encore faudrait-il qu'on regarde, qu'on analyse les articles un après l'autre pour voir si tout est conforme à nos aspirations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. À ma droite, je n'ai pas de remarques préliminaires? À ma gauche, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est sur le projet de loi n° 9. Ça me rappelle quelque chose, M. le Président. En 1994, lorsque j'étais candidate à l'élection, j'avais été appelée à intervenir pour participer à des forums sur les lois relatives aux pensions alimentaires, puis on avait deux visions qui s'affrontaient à ce moment-là. Évidemment, je me suis retrouvée, entre autres, avec des collègues, qui sont devenus des collègues, comme la députée de Blainville, qui, à l'époque, était présidente de la Fédération des femmes du Québec, donc elle venait du Mouvement des femmes. Et on lui disait à l'époque que, nous, de notre côté, il fallait en fait s'assurer en toute équité que le conjoint paie la pension alimentaire, mais qu'on n'ait pas à pénaliser ceux qui payaient, mais qu'on pouvait en fait voir à ce que ceux qui étaient des délinquants, ceux qui respectaient pas leur engagement soient en fait contrôlés plus sévèrement.

Et évidemment de l'autre côté, du côté du Parti québécois, on soutenait la thèse inverse. Et là aujourd'hui je me retrouve, on est le 8 juin 2001, hein, sept années plus tard, à faire le même débat finalement, parce que ce que ce projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires vient faire, M. le Président, elle vient nous donner raison, hein? Parce que toute la thèse qu'on a défendue à ce moment-là, que j'ai défendue à mon corps défendant, c'est le cas de le dire, parce qu'on savait que ça allait poser des problèmes, eh bien, le projet de loi n° 9 vient de nous donner raison, et ça démontre effectivement que le gouvernement, et le Parti québécois, avait tort finalement d'avancer les thèses qu'il a avancées puis qu'il a codifiées dans la législation.

Alors, comme députée, je suis persuadée, mes collègues aussi, bien qu'ils ne prennent pas leur temps de parole, ils pourraient... s'il leur était permis de parler, ils vous diraient exactement ce que je vous dis, que nous avons aussi, comme députés, dans nos quatre comtés des personnes qui viennent nous voir et qui ont des difficultés justement avec toute cette question de paiement de pensions alimentaires. On en voit de tout; on en voit, des femmes qui sont victimes de problèmes bureaucratiques, notamment en ce qui a trait au versement des pensions, on voit aussi des hommes qui aussi soutiennent que le système ne les sert pas.

n(15 h 40)n

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que le projet de loi n° 9, aujourd'hui, va peut-être nous permettre de corriger le tir. Mais on aurait pu, hein, si ce parti-là et si ce gouvernement-là était capable de nous écouter, puis d'écouter la population, puis d'entendre raison, on aurait pu éviter un tas de problèmes aux citoyens qui sont pris avec ça.

Il y a eu également des délais de retards significatifs au niveau des paiements. Et on sait que ce gouvernement a énormément de difficulté avec les systèmes informatiques. On l'a vu à quelques reprises, notamment avec Emploi-Québec, c'était un véritable gâchis, on l'a vu... et ça, malgré qu'Emploi-Québec avait des ententes signées avec des ministères pour offrir les services informatiques, M. le Président. Tout ça nous amène, en fin de compte, en bout de ligne, à des citoyens qui sont pénalisés, hein, qui sont pénalisés.

Et, pour ce qui est de la perception, la perception des pensions alimentaires, et du versement des pensions alimentaires, là encore j'ai entendu parler de ces problèmes-là dans mon propre comté, et j'ai... On a fait des contacts avec le ministère du Revenu, et j'ai bien l'impression... Et d'ailleurs, à l'étude des crédits, j'ai posé des questions au ministre sur les technologies de l'information, et il m'avait répondu qu'on dépensait quelque chose, je pense, comme 70 millions...

Une voix: 71 millions.

Mme Houda-Pepin: 71 millions, c'est ça, ou de l'ordre de 70 millions, 71 millions. Et par ailleurs le ministre est revenu me rappeler, m'a remis un autre document avec des statistiques pour dire que finalement c'est plus que ça.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement. C'est des millions et des centaines de millions, M. le Président, qui se dépensent dans l'informatique, mais au lieu que cette informatique soit au service des citoyens, ça devient une entrave, M. le Président, parce que le gouvernement n'est pas capable de gérer la modernité, n'est pas capable de gérer les outils qui sont en fait là pour faciliter, hein, le rapport entre les citoyens et l'État. C'est une véritable catastrophe, on le voit dans plusieurs dossiers, notamment dans celui de la loi n° 9.

Alors, M. le Président, c'étaient des commentaires préliminaires. J'aurai l'occasion de revenir un petit plus tard au niveau de l'étude article par article. Et j'espère, M. le Président, que le ministre va être assez accueillant pour des modifications qu'on aurait à apporter, une façon de bonifier le projet de loi, parce que, au-delà de toute partisanerie politique, ce genre de projet de loi, il faut vraiment garder à l'esprit l'intérêt des citoyens. C'est déjà assez problématique quand on a à gérer des situations comme celles-là, alors il faut que le gouvernement soit très ouvert et très sensible à ce qu'on puisse faciliter, faciliter au maximum le rapport du citoyen avec l'État.

J'insiste là-dessus, M. le Président, parce que de plus en plus on parle du gouvernement électronique, hein, c'est le ministère du Revenu qui est un exemple, parce qu'il y a de la paperasse dans ce gouvernement, c'est effrayant. Et ce gouvernement a intérêt effectivement, parce qu'on a un retard considérable... Hier, le ministre, sur un autre projet de loi, m'a concédé le diagnostic que j'ai fait à l'effet qu'on était en retard. Mais on peut toujours rattraper ce retard-là si on prend les bonnes décisions, si on donne les meilleurs outils de gestion. Et force est de constater, M. le Président, dans ce dossier et dans bien d'autres, que, lorsqu'il s'agit d'implantation de technologies de l'information, on finit toujours par la catastrophe, par des dépassements de coûts, par des systèmes qui ne fonctionnent pas, par des retards considérables dans la livraison de services aux citoyens et le système des pensions alimentaires.

On sait très bien, M. le Président, qu'il y a des sommes considérables, et tantôt, lors de l'échange, je vais poser des questions au ministre pour les perceptions des pensions alimentaires spécifiquement. Je m'aventure d'ores et déjà pour lui poser la question, comme ça ses conseillers pourraient trouver la réponse. Je lui demanderai de nous dire combien le gouvernement a-t-il dépensé en technologies de l'information pour les systèmes de «persion» alimentaire seulement.

Une voix: Perception.

Mme Houda-Pepin: Perception. Vous allez voir, M. le Président, que c'est considérable. Et, lorsque, à l'autre bout, vous voyez le nombre de citoyens qui se plaignent encore de la bureaucratie, des délais considérables...

Lorsqu'on implante un système informatique, c'est pourquoi faire, là? C'est parce qu'on veut gérer efficacement, rapidement, à moindre coût. C'est la logique, hein? Si vous envoyez une lettre, M. le Président, et que le fait que cette lettre-là vous coûte un dollar parce que... Je calcule pas le travail, je calcule tout simplement le coût réel, là, le papier, l'enveloppe, le timbre, et vous l'envoyez, ça vous coûte un dollar, mettons, hein? Lorsque vous envoyez un courriel, ça vous coûte pratiquement rien, et ça arrive très rapidement, instantanément. C'est ça, la logique qui est derrière les systèmes informatiques. Or, appliquée au gouvernement du Québec, ça jamme, c'est incroyable.

Je ne comprends pas pourquoi on se dote de systèmes soi-disant performants quand on engloutit des sommes considérables en termes d'argent et de ressources dans ces systèmes-là pour moderniser l'appareil de l'État, soi-disant, mais qu'au bout de ligne les citoyens, ils sont pas mieux servis. C'est incompréhensible et c'est vraiment quelque chose, une logique que je n'arrive toujours pas à comprendre, M. le Président. Et l'occasion m'est donnée, avec ce projet de loi n° 9, pour encore une fois interpeller le ministre du Revenu parce qu'il gère un ministère qui consomme beaucoup de technologies...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...qui gère ? oui, c'est ça ? et qui gère aussi des ressources informatiques considérables à cause de la multitude de banques de données qu'il y a là-dedans. Mais force est de constater que, lorsqu'on voit le résultat, M. le Président, eh bien, c'est catastrophique à chaque fois. Et ça, c'est dommage, M. le Président, puis on invite le gouvernement, et le ministre qui est devant nous aujourd'hui, à prendre acte de ce qu'on lui dit puis de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que les citoyens vont être moins... mieux servis. Parce que, ultimement, finalement, qu'est-ce qu'on fait, là? C'est qu'on utilise l'argent des contribuables, hein? Ils payent plus pour avoir moins de services ou de mauvais services. C'est une logique qui tient pas la route, M. le Président.

Alors, je reste sur ces commentaires, et puis on aura l'occasion de revenir un peu plus avant sur les autres aspects du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que j'ai d'autres remarques préliminaires?

M. Gobé: Oui, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, j'ai la grande chance cet après-midi d'être avec vous bien sûr, M. le ministre et les collègues, pour discuter de ce projet de loi là. Et, moi, particulièrement, je suis parmi les contribuables québécois qui ont eu affaire à ce service-là très directement. Et je pense qu'on est jamais mieux placé, comme élu, que d'être utilisateur ou quasiment victime dans certains cas. Dans mon cas, c'est pas forcément victime, mais pas loin, des systèmes gouvernementaux. Car en effet, M. le Président, j'ai été un des premiers à expérimenter ce système et j'aurai beaucoup de choses à vous dire quant à son fonctionnement.

Tout d'abord, force est de constater qu'après quelques années la majorité du succès de ce régime semble de faire parvenir la pension alimentaire aux mères, aux conjointes ou aux conjoints qui la reçoivent le plus facilement du monde, pour les gens qui auraient payé de toute façon. Parce qu'on nous dit que les mauvais payeurs, on arrive encore pas à les avoir, ils se défilent, alors à quoi a servi de faire un loi qui encarcane tout le monde, hein, alors que les gens payaient de toute façon?

Je crois qu'à l'époque un peu d'information et de sensibilisation auraient peut-être corrigé la majorité des cas qui étaient un peu litigieux, et, pour les mauvais payeurs, eh bien, ça n'aurait rien fait comme ça n'a rien fait maintenant, parce que, encore là, on est obligé de resserrer la loi, on est obligé de tourner encore, comment dirai-je, pas le robinet, mais de serrer la ceinture, serrer la vis.

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, comme tous les projets de loi qui sont amenés, ou comme beaucoup, pas tous, mais il y en a quelques-uns quand même à l'occasion, là, des ministres un peu plus éclairés ou le gouvernement un peu plus ouvert... mais, comme un bon nombre de projets de loi amenés par ce gouvernement, c'est des projets de loi technocratiques, des projets de loi qui font abstraction de la responsabilisation des individus, des projets de loi qui infantilisent les citoyens. Et, je dis ça, M. le Président, parce que c'est pas vrai que l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui se trouvent dans des situations de séparation, de divorce, sont des gens qui cherchent à se défiler ou qui cherchaient à se défiler de leurs obligations envers leurs enfants. Sauf qu'on se retrouve aujourd'hui avec une situation où on a l'impression que, si l'État, si grand... grand qu'il est dans toute sa bonté pour les citoyens, n'était pas là, bien, si l'État était pas là, les gens recevraient pas de pension. Bien, moi, excusez-moi de dire ça, M. le Président, je crois qu'au contraire ça a créé plus de problèmes que ça en a réglé, premièrement.

Imaginez un peu, les enfants qui reçoivent, dont la mère reçoit, ou le père ? on sait qu'il y en a des deux un peu ? chaque mois ou chaque semaine, chaque 15 jours, son chèque, c'est un chèque du gouvernement qu'il reçoit. C'est pas un chèque de son père, c'est pas un chèque de sa mère. C'est l'État qui se substitue. L'État a mis en tutelle un des conjoints. Et pourtant ce conjoint-là, il est bien prêt à payer, il est bien prêt à amener sa contribution pour élever son fils et... ses enfants. On a fait passer les pères, et les mères dans certains cas, pour des gens qui avaient besoin d'être obligés par la loi de remplir leurs responsabilités. En tout, ça a créé un certain nombre de problèmes.

Moi, je me souviens, moi-même, et... Écoutez, j'étais ici, à cette Chambre, alors je vois pas de quelle façon on pouvait faire... quand même n'aurais-je pas voulu faire autrement que d'assumer mes responsabilités. C'était mon intention de le faire, de toute façon. J'ai toujours voulu le faire et je l'ai fait. Mais je me suis retrouvé, moi, dans cette organisation de perception, comme un individu qui aurait pas voulu remplir ses responsabilités vis-à-vis sa fille. Si bien que, advenant une mauvaise entente avec mon ex-conjointe, elle aurait pu, à un certain âge, dire à ma fille: Bien, c'est l'État qui l'a payé, sinon ton père il l'aurait pas payé. Ou ma fille aurait pu dire: Si le gouvernement l'avait pas obligé, peut-être qu'il l'aurait pas payé. C'est pas le cas, mais ça aurait pu.

Ça a fait, ça a créé, ça crée entre les enfants et le conjoint payeur, hein, cet intermédiaire gouvernemental crée une impression, je dirais pas d'abandon mais qui fait en sorte que l'enfant peut sentir que le père ou la mère n'est pas forcément déterminé par lui-même assez fortement pour subvenir, s'en occuper, que, si l'État est pas là, eh bien, pour la protéger, ça ne se ferait pas. J'ai de la misère avec ça, moi, j'ai beaucoup de difficulté.

Notre collègue de La Pinière disait qu'elle avait participé à des forums, à des discussions avec une collègue du gouvernement actuel, et je me souviens de ces discussions. Je me souviens de ces discussions et je dois vous dire qu'on est passé à côté de la responsabilisation des individus. Pourquoi les familles et les couples se défont aussi tôt, aussi vite, maintenant? Bien, peut-être parce que l'État se substitue à la responsabilité. On leur dit: Cassez-vous pas la tête, de toute façon l'État est là, il va s'occuper de vous, il va poursuivre le monsieur, il va poursuivre la madame. On a créé une espèce de situation qui fait que l'individu n'est plus maître de sa destinée, et il n'a plus à décider de lui-même de prendre ses responsabilités.

Une voix: ...

M. Gobé: On l'y oblige. On l'oblige comme s'il voulait s'y soustraire, comme dit ma collègue, alors que c'est pas vrai qu'ils veulent s'y soustraire.

Moi, j'avais pensé... quand on m'a dit qu'il y avait un projet de loi sur les pensions alimentaires, j'ai dit: Bon, ils vont régler un certain nombre de problèmes, ils vont reresponsabiliser l'individu. Je m'attendais à ça. Là, j'ai regardé. Le ministre a envoyé son cahier orange. J'étais très content. Au début, il nous a dit qu'il n'y en avait pas, mais, connaissant le ministre, je sais que c'était pas volontaire, parce que j'ai jamais vu ce ministre-là essayer de faire des genres de mesures là. J'ai dit: Pour moi, il n'en a plus. Il s'attendait pas à voir des députés intéressés comme nous sommes aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, j'ai vu que très rapidement il a réagi, ce qui démontre une certaine vivacité dans son cabinet, d'après ce que je peux voir. On tient quand même à... non, à le remarquer. Mais n'empêche que ce que je m'attendais à trouver dans ce cahier orange là, je m'attendais à trouver des choses qui feraient en sorte de responsabiliser, de, à nouveau, de faire en sorte que la loi, là, après quatre, cinq ans de mise en application, eh bien, on la change suffisamment pour tenir compte des leçons de ce qui s'était passé.

Puis ça, c'est sans compter les incongruités qu'il y a dans la loi, hein? Si vous regardez... Moi, je me souviens, on se souvient tous, parce qu'on a tous été pas victimes, mais touchés par cette mesure, lorsque le premier ministre du Québec a suggéré fortement que l'ensemble des députés de l'Assemblée baissent leur salaire, hein? C'était 4 % à l'époque, si je me souviens bien?

Une voix: ...

M. Gobé: 6 %, c'est ça, exact, oui. Mais on avait eu un autre 2 aussi avant, précédemment. Non, on devait être augmenté de 2, on l'a pas eu, puis on nous a coupé de 6. C'est ça. Merci, cher collègue. Eh bien, je me souviens ? on avait baissé 6 %, après ça on était gelé, on bougeait plus ? eh bien, avoir reçu à un moment donné une poursuite de vos services, là, vos collègues, là, hein, qui sont à côté de vous, là, ces savants personnages, une poursuite me disant que ma pension, la pension que je devais payer à mon épouse, était indexée de 2,5, 3, puis je ne sais plus trop combien. En d'autres termes, je devais un montant assez important d'argent sur mon salaire, alors que mon salaire, moi, avait baissé. Non seulement n'avait-il pas été indexé, mais il avait baissé de 6 %. Et, lorsque j'ai appelé pour faire valoir ça à une sympathique fonctionnaire, elle m'a dit: Bien, monsieur, c'est la loi. Elle a dit: Je vous comprends; je pourrais vous dire, à la limite, que vous avez raison. Alors, où est l'équité là encore?

Vous savez ce que ça crée? Moi, ça n'a pas créé parce que, entre gens responsables, on a fini par s'entendre, mais qu'est-ce que ça crée? Ça crée une frustration, une frustration, ce genre de choses là chez le conjoint qui reçoit cet avis, qui reçoit un avis, qui doit en plus 2 ou 3 000 $ ou 1 500 $ d'arriérés d'ailleurs à cause de ça, alors qu'il a toujours payé. Eh bien, cette frustration-là se retransmet où d'après vous? Elle se retransmet dans la relation du conjoint avec l'enfant. C'est automatique. Dans la vraie vie de tous les jours, c'est comme ça. Peut-être que, dans la vraie vie des...

M. Julien: ...

M. Gobé: Peut-être... Laissez-moi finir, M. le ministre. Dans la vraie vie des fonctionnaires, là, ça se traduit par une note, par un formulaire qu'ils ont rempli puis par un avis. Mais, dans la vraie de cette famille-là, ça se transmet par un problème qui peut durer d'une journée, dépendant la frustration de la personne, à six mois. Ça peut créer des problèmes chez l'enfant, des problèmes de décrochage, de mauvais résultats à l'école pendant ce temps-là, de... Enfin, en d'autres termes, j'aurais pensé qu'on aurait pu trouver dans ce projet de loi là ce genre de mesures là. Malheureusement, on ne le trouve. Et, si je ne l'ai pas vue ? c'est possible que je ne l'aie pas vue ? bien je souhaite que le ministre puisse nous démontrer, dans les prochaines heures et les prochains jours qu'on va passer ici, en cette commission, à étudier le projet de loi, eh bien, ces changements-là, parce que je crois qu'il devrait y avoir normalement la même indexation des pensions alimentaires que l'indexation des salaires et des revenus du citoyen. Si le revenu du citoyen payeur ou de la citoyenne payeur est de 2 % augmenté, eh bien il me semble que l'indexation devrait être 2 % et non pas de 2,5. C'est la logique même de la chose, parce que la pension étant fixée en fonction du revenu au moment du jugement, hein, dès le moment où le revenu fluctue à la hausse ou à la baisse, il me semble que ça devrait être la même chose en ce qui concerne la pension.

M. le ministre nous avait dit: Oui, mais il faut aller en jugement. Mais ça coûte combien pour aller en jugement? Puis là on retourne devant le juge? Puis là on ramène à nouveau le... on ramène la conjointe puis là l'enfant est encore pris en otage, se retrouve devant encore une chicane: Ton père ou ta mère m'amène devant le juge, puis là il veut baisser la pension, puis ici on a déjà passé, puis... Et on retombe, on retombe dans la frustration, on retombe dans la chicane.

Alors, je ne sais pas pourquoi le gouvernement agit toujours de cette façon-là. Il me semble qu'on devrait humaniser. S'il y a quelque chose qui devrait être humanisé, c'est bien ça. Puis c'est le mot «humanité». Parce que c'est de toute façon des mesures qui touchent la vie de tout le monde, qui touchent la vie des enfants, dans des situations où les relations entre le couple, l'ex... les anciens partenaires du couple et l'enfant sont très fragiles, sont très sensibles. Généralement, il y a des âges où les enfants sont encore plus fragiles, déjà touchés par la séparation, touchés des fois par la période qui a précédé la séparation, qui est... des fois de frustrations, des fois de querelles. Et c'est le moindre des mots que je puisse employer. Mais c'est pas toujours le cas non plus, hein? Il ne faut pas généraliser, là, non plus. Mais on retrouve donc... on remet les gens dans cette situation. Et je ne sais pourquoi, je ne sais pas comment ça se fait, vu qu'on profite de l'occasion pour revoir une loi, qu'on n'ait pas tenu à toucher à cette dimension-là.

Bien sûr, le ministre va toujours nous dire: Bien, vous savez, globalement, hein, c'est bon, puis il y a quelques problèmes, on va travailler pour les régler. Mais on nous dit toujours ça et on nous disait ça au départ aussi, lorsqu'on a amené la loi, et force est de constater que ça n'a pas encore été réglé puis d'autres problèmes n'ont pas été réglé. Puis là on va encore resserrer. Est-ce qu'en resserrant, on va seulement toucher encore une fois les gens qui devraient être touchés ou est-ce qu'on va toucher tout le monde? Est-ce qu'on va pas imposer un fardeau supplémentaire à des gens de bonne foi, des gens qui, eux, n'ont pas besoin de toutes ces lois, de toutes ces réglementations. Je ne le sais pas.

n(16 heures)n

Il y a aussi, M. le Président, dans la manière dont ça se produit, eh bien, entre les relations des gens avec les fonctionnaires, une espèce de froideur, une espèce de dimension administrative, alors que ce que les gens ont le plus besoin, c'est plus de conseils, c'est plus de discussions que de directives.

Il y a peut-être, dans votre ministère, dans vos fonctionnaires, des gens qui, d'une manière très humaine et très aimable, très amicale, vont gérer ces dossiers très directement avec les citoyens ? moi, j'en connais. Parce qu'on a beaucoup de gens qui nous appellent ou un certain nombre de...

Une voix: Quand on peut avoir la ligne.

M. Gobé: ...d'électeurs qui viennent nous voir avec ce genre de problèmes. Et, moi, il m'arrive à l'occasion, il m'arrive à l'occasion de téléphoner ou de parler. Et, bon, c'est vrai, hein? Sauf que c'est pas tous les citoyens qui sont des députés, hein, puis que, lorsqu'ils appellent pour un renseignement pour un dossier, de la part d'un citoyen, c'est vrai, de la part d'un citoyen, ou son dossier propre... Mais, mon cas, moi, a pas été bien compliqué, il s'est réglé tout de suite, c'était pas un gros cas bien compliqué. Les gens ont fait attention dès qu'ils ont vu qu'il y avait un député qui était là-dedans, c'est évident. Mais, si j'avais été un simple citoyen, peut-être que les situations auraient été plus compliquées, plus frustrantes. Alors, est-ce que...

Des voix: ...

M. Gobé: Oui, bien sûr. Mais est-ce qu'on devrait pas profiter justement de ce projet de loi là pour amener, apporter une dimension plus humaine à l'application de ces lois-là, hein? Je le répète, puis peut-être que le ministre... Bon, on aurait pu adopter ce projet-là plus rapidement, puis ça, en disant: Bon, on l'adopte, après tout, hein, c'est pas compliqué. Mais c'est des choses importantes, parce que, à travers ces lois-là, on parle d'une loi de pension alimentaire, mais il y en a bien d'autres, lois, qu'est-ce qu'on touche? On touche la vie des gens, on touche les citoyens.

Hier, on avait une loi avec vous, M. le ministre, sur les crédits d'impôt pour l'apprentissage, hein, puis on a eu une discussion extrêmement intéressante là-dessus, puis on a pu voir qu'à la limite il y avait plein de situations qui pouvaient se produire, qui pouvaient être bénéfiques, non bénéfiques pour le citoyen.

C'est parce qu'on oublie que ces lois s'adressent à des gens, à du monde. C'est pas un cadre, c'est pas un cadre normalisé. Le citoyen, c'est pas un individu normalisé. Chacun a sa situation particulière, chacun a sa manière à lui ou à elle de voir ou de comprendre les choses, et l'État doit faire un effort, l'appareil administratif doit faire un effort pour s'y adapter et non pas les citoyens s'adapter à l'État, parce que après tout l'État est pas là pour se faire servir par les citoyens mais pour servir les citoyens. Et ça, on oublie ça trop souvent, parce que c'est plus facile de normaliser puis d'arriver, hein, avec des choses mur à mur, et... C'est vrai que c'est plus facile, c'est plus commode aussi.

Moi-même aussi, c'est plus facile pour moi quand j'ai juste des cases à remplir que d'essayer de trouver quelle case qui est la meilleure pour telle chose. C'est plus rapide aussi, c'est plus facile. Mais on doit faire l'effort, comme législateurs, d'adapter nos lois et de les humaniser, particulièrement dans leur application. Mais j'aurais souhaité ça, moi, voir dans le préambule que le projet de loi modifie la loi facilitant et vise à rendre... à humaniser l'application, l'interprétation de cette loi.

Ah, mademoiselle, ça la fait sourire. Mais, vous verrez, mademoiselle, un jour, quand vous aurez atteint un certain âge, après que l'expérience de la vie, hein, vous aura, vous aura montré comment ça se passe, hein, vous verrez qu'il est vrai qu'à un certain âge après certaines expériences de vie, de nombreuses, eh bien, on finit par se rendre compte qu'il y a des choses qui doivent être changées, qui doivent être améliorées dans le meilleur intérêt des citoyens. Plus pour nous, parce que, vous savez, à nos âges, on les a passées et puis on a comme une espèce de, peut-être, carapace par-dessus ça, mais pour ceux qui vont venir, qui sont maintenant là ou qui vont venir un peu après nous, qui sont peut-être nos enfants, nos petits-enfants ou ceux de nos amis ou de nos familles.

Alors, ces lois-là, il serait souhaitable ? et je vous le recommande, M. le ministre ? de profiter de l'étude de ce projet de loi n° 9 pour voir s'il y a moyen de regarder pour encore plus rendre humainement, pour plus humaniser son application et aussi pour envoyer le message à tous vos fonctionnaires: Lorsqu'on traite avec des citoyens pris... aux prises avec ce genre de problématiques, lorsqu'on traite avec des citoyens qui ont des enfants, qui sont dans des situations de fragilité, des situations de déséquilibre des fois, hein, causées par cette situation difficile de rupture qui entraîne toutes sortes de frustrations, à tort ou à raison, sans vouloir porter de jugement ? les fonctionnaires, ils n'ont pas à porter de jugement ? mais de tenir compte justement de ce facteur humain sans lequel, quelque loi que vous fassiez et que vous mettiez, vous n'aurez qu'un... vous n'atteindrez qu'un seul objectif, qui serait celui de l'alimentaire. Mais, vous savez, l'alimentaire, par rapport à tout ce qu'il y a en plus dans une femme, un enfant ou un couple qui se reforme et dont un des conjoints est pris avec ces situations-là, eh bien, l'alimentaire, c'est important, mais c'est pas seulement uniquement ça, puis il y a pas juste ça qui rend les gens heureux, il y a pas juste ça qui assure le développement des enfants puis le développement des familles. Alors, malheureusement, je retrouve pas ça là-dedans encore, mais je souhaite que, dans les prochaines heures, les prochains jours, on puisse peut-être avoir cette dimension.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Ça va, M. le député?

M. Gobé: Oui, je pense que j'ai fini avec tout... Vous m'avez fait signe qu'il me restait quelques minutes. J'ai vu que vous m'avez laissé un peu de dérogation, je crois bien?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, il y a pas de problème.

M. Gobé: Non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste deux minutes et demie. Ça va? Alors, je vous remercie...

M. Gobé: Ah, bon, bien... Non, bien, M. le ministre nous parle des prochains mois. Oui, moi, écoutez, M. le Président, je suis bien ouvert. Si le ministre veut tenir une commission parlementaire de consultations auprès des pères, il y a une association de pères de famille, actuellement, de pères qui... beaucoup de recommandations à faire sur la perception des pensions alimentaires. Il y a aussi les épouses de conjoints divorcés ou séparés qui aussi font des représentations. Et je suis certain que ces dames et ces hommes auraient des choses intéressantes à nous dire, qui pourraient peut-être nous permettre d'atteindre ce que je vous disais, soit d'humaniser cette application de ces lois et de les revoir aussi peut-être. Et ils auraient des choses... Parce qu'on en lit continuellement dans les journaux. Il y a des lettres ouvertes, on en reçoit à nos bureaux de comté. Ça me rappelle quand j'étais au Tchad, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: À l'époque où j'entendais ça, je pensais jamais qu'on...

Mme Leblanc: Y nous ont-u annoncé une guerre?

M. Gobé: C'est ça. À l'époque où j'entendais ça, M. le Président, c'était pas des

Mme Leblanc: ...on va faire une guerre.

M. Gobé: ...mauvais payeurs qu'on cherchait, c'étaient d'autres genres de personnages, mais disons que... Alors, M. le Président, peut-être qu'on pourrait interdire que ces avions de guerre passent au-dessus de l'Assemblée quand on siège, en plus de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...une bonne bataille. Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Est-ce que j'ai d'autres remarques préliminaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je voudrais dire seulement quelques mots parce que je pense que, dans le contexte actuel, on a tous hâte de commencer l'étude du projet de loi article par article. Contrairement au député de LaFontaine, moi, j'ai connu la situation qui existait avant l'adoption de cette loi-là. J'ai vu le nombre très considérable de personnes se présenter à nos bureaux pour... dans des situations vraiment de panique ou de difficulté très grande.

Une voix: ...

M. Dion: Et, oui, il y en a encore probablement. Cependant, on sait très bien qu'il s'agit là d'un problème très difficile, hein? On s'attaque à une question qui touche à la fois des problèmes interrelationnels entre deux adultes et qui touchent aussi les conséquences pour les enfants, donc établir un équilibre dans tous ces rapports-là, de telle sorte qu'on puisse...

Je vois bien, M. le Président, que j'ai de la compétition et que l'aviation militaire semble être plus forte que moi présentement sur l'imaginaire collectif, mais malgré tout je continuerai mon propos et j'essaierai de me concentrer sur l'essentiel que j'ai à vous communiquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: C'est-à-dire que, malgré la difficulté, la loi a apporté un correctif très important. Je ne dirai pas que la première année... L'année d'implantation des nouvelles dispositions, ça a été difficile. Il y a eu aussi beaucoup de gens dans nos bureaux, et les délais considérables qui étaient liés à la période de rodage du système expliquait la situation, et tout ça de façon générale est rentré dans l'ordre.

Ça veut pas dire qu'il n'y a plus de problèmes. Il existe encore des problèmes, mais, si on compare la situation actuelle avec ce qui existait avant, il y a un pas énorme qui a été franchi. De façon générale, il y a beaucoup plus de sérénité qu'il y en avait autrefois face à cette problématique qui est très grande, et, de façon générale aussi, les gens trouvent des solutions plus rapidement.

Évidemment, quelles que soient les lois qu'on apportera, il y aura toujours un petit pourcentage de gens qui trouveront le moyen de les contourner et de créer des situations inacceptables. Je pense pas qu'il y ait une seule loi au monde qui réussisse à couvrir toutes les situations, mais ma perception, c'est que les modifications qui sont proposées dans le projet de loi présent sont des modifications qui vont améliorer encore un système qui fonctionne déjà très bien.

C'est pour ça que je souhaiterais que les longs monologues s'interrompent et qu'on puisse rapidement passer à l'étude du projet de loi. Merci, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je vais peut-être reprendre là où le député de Saint-Hyacinthe nous a laissés. Je pense qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée d'un article d'un projet de loi, il faut s'interroger, comme parlementaires, sur la philosophie qui a amené le projet de loi comme tel. C'est peut-être Mme la députée de La Pinière qui, tantôt, l'a le mieux exprimé. Le débat n'est pas d'hier. Des débats importants ont eu lieu sur le plan de la société en 1994. Et à l'époque, en 1994, je rappelle ce qu'elle a dit. D'un côté de la Chambre, du côté du Parti québécois, on préconisait une loi qui s'appliquait à tout le monde, les bons payeurs comme les mauvais payeurs. Et ça prenait de la législation parce que ceux et celles qui étaient députés à l'époque en étaient des témoins plus privilégiés que les autres citoyens dans la société, le député de Saint-Hyacinthe l'a rappelé, nos bureaux de comté étaient fréquentés par des personnes qui se retrouvaient dans des situations intenables, insoutenables humainement parlant. Donc, c'était le devoir du législateur d'intervenir. D'un côté, c'était l'approche: on couvre tout le monde, le bon monde comme le mauvais monde. De ce côté-ci de la Chambre, du côté du Parti libéral, on tentait de convaincre la population et le gouvernement qu'une approche qui ne visait... une approche législative qui ne visait que les récalcitrants était l'approche législative appropriée. Bon.

Le gouvernement du Parti québécois a été élu, il a appliqué sa médecine. Sept ans après, on se rend compte que c'était pas nécessairement la bonne médecine. Aujourd'hui, dans nos bureaux de comté, on n'a pas moins de cas, M. le Président. On en a autant, mais ils sont plus diversifiés. On n'avait pas de personnes qui venaient se plaindre de harassement du ministère du Revenu, etc., dans ces contextes-là. On n'avait pas de personnes qui venaient se plaindre de déresponsabilisation, comme le député de LaFontaine l'a mentionné. Ces gens-là se sont ajoutés aux gens qui, à l'époque, se plaignaient... Mais on en a moins, je dois vous le dire, M. le Président, on en a moins, de cas de misère humaine. La loi a atteint, en partie, ses objectifs, mais a créé d'autres problèmes qui avaient pas été anticipés.

Puis, quand, comme législateur, on se penche sur un projet de loi qui touche ce qu'il y a de plus fondamental dans la société québécoise, la démographie, la famille humaine, les relations entre les humains, puis qu'on voit que le parrain du projet de loi est le ministre du Revenu puis qu'on dit ça à nos concitoyens, ils ont l'impression que le ministre du Revenu, à tort ou à raison, pas à cause de la personne qui occupe le fauteuil aujourd'hui, c'est quelqu'un qui est là pour leur taper sur la tête. Je ne sais pas si vos électeurs réagissent comme les miens, mais c'est généralement pas le personnage le plus populaire ou le ministère bien-aimé quand on parle à nos concitoyens, M. le Président. Et ça, ça découle pas de l'actuel ministre, M. le Président, mais des fonctions traditionnelles du ministère.

Et, quand on se retrouve pour définir une politique et pour légiférer à la commission des finances publiques, pour légiférer sur ce qu'on appelle la cellule familiale et les rapports entre humains, vous avez déjà présidé d'autres commissions parlementaires, M. le Président, où, par habitude, par tradition, ces sujets-là ont été discutés davantage, développés davantage, l'expertise est beaucoup plus profonde, quand on dit que c'est les finances publiques qui vont déterminer les rapports entre les humains, il manque plusieurs dimensions.

Moi, je vous soumets, M. le Président, que ce type de projet de loi, parce qu'il recoupe plusieurs dimensions de la vie humaine, a avantage à être discuté par la commission des affaires sociales, que vous avez déjà... Vous êtes à peu près le seul qui possédez, M. le Président, cet éventail d'expériences. Mais votre rôle maintenant, c'est d'être à la commission des finances publiques. Mais, quand vous tombez dans la commission des affaires sociales, vous avez des gens qui s'intéressent à l'ensemble des aspects sociaux, et c'est ce que je reproche actuellement au ministre. C'est peut-être pas de sa faute, c'est peut-être une commande du «bunker», une mauvaise division des rôles par le premier ministre, une erreur de base que l'on perpétue dans le temps.

Est-ce qu'il serait possible que le ministre reconsidère son parrainage, qu'il s'adresse au Conseil des ministres et qu'il demande à sa collègue qui s'occupe des affaires de la famille de parrainer ce type de projet de loi? Elle dispose... Et je le dis pas parce que les fonctionnaires du ministère du Revenu n'ont aucune compétence dans le domaine mais en ont certainement moins que les fonctionnaires qui travaillent quotidiennement dans un milieu familial comme tel. On retrouverait sans doute, M. le Président, une approche beaucoup plus humaine, beaucoup plus respectueuse des conjoints, beaucoup plus respectueuse des enfants.

Quand une société en est rendue à perdre le sens du gouvernail au point de demander au ministère du Revenu, et à son ministre, d'être l'arbitre, d'être celui qui fixe les règles de la société quant au fonctionnement des familles, on se dirige vers des problèmes, M. le Président. Je vous le soumets respectueusement. C'est une erreur qui a été commise il y a longtemps, mais il est jamais trop tard pour bien faire et de corriger les erreurs du passé. Et, moi, je veux absolument pas que le ministre actuel le prenne personnellement. Je n'aurais pas d'objection à un remaniement ministériel et qu'il se retrouve comme ministre de la Famille avec toutes les promotions, M. le Président, que cela sous-entend. M. le Président.

Une voix: ...

M. Paradis: M. le Président, j'ai eu à intervenir à plusieurs reprises, comme membre du gouvernement ou comme député de l'opposition, dans ce type de sujet, et on a tendance à les banaliser. Moi, je me souviens d'une loi, et certains députés vont s'en souvenir, que notre formation politique a adoptée, qui concernait les relations entre les ex-conjoints, la loi 146, si je me souviens bien, patrimoine familial. Et je me souviens des remarques, et je sais que ces conversations-là n'ont pas été rendues publiques, mais je me sens à l'aise d'en parler parce qu'il est décédé aujourd'hui, je me souviens des remarques de M. Bourassa, à l'époque. M. Bourassa s'inquiétait du nombre de mariages comparativement au nombre d'unions de fait dans la société québécoise lorsqu'on se comparait aux autres sociétés.

Nous avions à l'époque, et je n'ai pas vérifié les statistiques dernièrement, le championnat, là, des unions de fait. Il se demandait pourquoi les Québécois et les Québécoises, nos enfants, choisissaient de ne pas se marier, choisissaient de vivre en union de fait sans porter de jugement sur le choix que nos enfants effectuaient. Et un des éléments de la réflexion de M. Bourassa, qui lui avait été amené à l'époque par le comité interministériel des affaires sociales était le fait que, parce que le gouvernement avait trop légiféré dans plusieurs domaines, ça créait trop de paperasse, trop d'embêtements, trop de diktats gouvernementaux et ça déresponsabilisait les gens, et que les gens, ils se mariaient parce qu'ils étaient en amour. Ils se mariaient pas pour remplir des formules, ils se mariaient pas pour voir leur vie gouvernée par des diktats de l'État, ils se mariaient parce qu'ils s'aimaient.

Puis ces questions-là se sont posé. Et on regarde une douzaine d'années après ces interventions-là est-ce qu'on n'est pas en train, comme société, d'ajouter. Puis ça crée sur le plan de notre démographie... Parce qu'on est ici parce qu'on représente des gens, puis, quand on regarde nos statistiques démographiques, c'est inquiétant également, M. le Président. Votre collègue la ministre responsable de la Famille se retrouvait à Sherbrooke dernièrement, à la fin mai, et elle interpellait, dans une réflexion qui lui était propre mais qui a dû également lui être inspirée, discutée par les gens dans le milieu dont elle est responsable, elle interpellait l'ensemble de la population.

n(16 h 20)n

C'est en anglais, M. le Président, je vais vous citer quelques extraits de sa réflexion: «More babies, better services for elderly needed.» Plus d'enfants, de meilleurs services pour nos personnes âgées, je pense que tout le monde est d'accord, tout le monde vise cet objectif. «The Minister responsible for Youth, Women and Seniors is suggesting Quebeckers should have more children to address the province precarious demographic situation. She said: "Quebeckers could only account for 11 % of Canada's population within the next 20 years, down from 24 % in 1996."» Des statistiques alarmantes, M. le Président. «Goupil ? Mme Goupil ? later told reporters there's definitely a need to develop better mechanisms to encourage young people to have children. "Québec women now have 1.4 children per 1 000 population", she said», 1,4 par 1 000. On sait que le taux de remplacement ? on parle pas d'augmenter la population ? est de 2,1, M. le Président. «She said...» Je vais vous faire grâce du reste de l'article, là, elle s'est exprimée sur d'autres sujets.

Mais, quand on passe des lois qui touchent le mariage et ce qui arrive après, on affecte la décision des jeunes à plusieurs points de vue, M. le Président. Et, quand on en est rendu, comme gouvernement, à désigner le ministère du Revenu comme celui qui va avoir un impact majeur sur la définition de ce qui va vous arriver quand vous choisissez un mode de vie... Pffiou!

Le ministre m'a indiqué tantôt: Il s'agit ? puis je pense il m'en voudra pas de le reprendre, là, hautement ? simplement de la perception. Mais souvent, c'est dans l'application qu'on retrouve le plus de vices. Les gens, souvent, échappent nos bonnes intentions. Moi, je doute pas des bonnes intentions. Les gens sont pas souvent témoins de nos bonnes intentions, mais ils sont drôlement témoins dans leur quotidien de l'application de nos bonnes intentions. Et, une fois qu'ils ont constaté l'application, ils se demandent quelles étaient les bonnes intentions qui nous animaient lorsqu'on a introduit une telle législation.

Je soumets, M. le Président, comme cadre de référence, ma perception puis mon intervention, moi, je souhaiterais que ce soit le ministère de la Famille qui soit responsable d'un bout à l'autre du processus. Je le dis comme je le pense. C'est peut-être pas faisable mécaniquement, peut-être que les ordinateurs ont été achetés au ministère du Revenu puis qu'aujourd'hui au lieu d'avoir des ordinateurs au service des gens, on a des gens au service des ordinateurs, là, je le sais plus. Mais, si c'est ça, M. le Président, on a de drôles de questions à se poser comme société.

De toute façon, là, tout le monde est unanime, la loi actuelle a été un échec. On est ici pour la modifier. C'est pas une occasion qui se présente à tous les ans, M. le Président. Ça fait 10 ans qu'elle n'a pas été modifiée, à peu près, là, puis ce sera pas modifié avant un autre 10 ans. Fait qu'on a le devoir d'enrichir ce qui a été préparé par les hauts fonctionnaires du ministère du Revenu par des amendements et par des bonifications. On a le devoir.

Et je pense que les députés ministériels vont se joindre à nous pour proposer des amendements et amener notre expérience de vie, nos expériences parfois dépendant de nos formations respectives, de juriste, pour tenter de bonifier ce projet de loi parce qu'on le reverra probablement pas, M. le Président, avant au moins cinq ans ou 10 ans. Donc, il faut savoir saisir l'occasion, et je suis certain que le ministre va nous être gré d'ajouter l'expérience personnelle de tous les membres de cette commission et ceux et celles qui voudront bien s'y joindre pour bonifier ce que les fonctionnaires ont fait de mieux, mais dans une perspective de fonctionnaires de ministère du Revenu.

Si ces gens-là avaient d'autres intérêts aussi importants, ils seraient au ministère de la Famille, ils seraient au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ils sont au ministère du Revenu parce qu'ils ont des capacités particulières, ils ont des compétences particulières pour être au ministère du Revenu. Et, M. le Président, on la connaît cette capacité: il faut qu'ils ramassent le plus d'argent possible. À qui que ça va, bien, c'est pas eux autres qui le décident, on sait que c'est le ministre des Finances qui fait les grands équilibres. On dit souvent du ministre du Revenu qu'il est l'exécuteur des basses oeuvres du ministre des Finances. C'est pas toujours un rôle qui est glorifiant.

M. le Président, il y a une question également parce que... Il me reste à peine... Je reviendrai, là, article par article, mais il y a un sujet, j'en aurais eu quatre, cinq autres, M. le Président, à aborder, mais il y en a un qui m'interpelle, et peut-être que la réponse a déjà été donnée, mais elle m'a échappé, c'est une question qui avait été soulevée à l'époque, les fonctionnaires vont s'en souvenir, à l'Assemblée nationale du Québec par ma collègue de Saint-Henri et qui touchait de la confidentialité des avis de perception. Là, on tombe vraiment dans l'expertise du ministère du Revenu, comment percevoir de l'argent.

Vous vous souvenez, M. le Président, et je vais tenter de le résumer brièvement, là, du cas où le ministère du Revenu avait expédié à un employeur un avis de perception d'un des employés et que ça s'était, là, discuté finalement dans l'entreprise. Toute la question de la confidentialité, qu'on appelle, avait été rompue. On avait eu à l'époque des interventions de Mme la députée de Saint-Henri, des réponses de notre collègue aujourd'hui Mme Dionne-Marsolais, qui était à l'époque ministre du Revenu. Le député...

Bougez pas, là, je vais retourner aux notes. Je veux simplement vérifier si une réponse satisfaisante ou des corrections ont été apportées. Même le député de Rivière-du-Loup était intervenu, le chef de l'opposition officielle était intervenu, le député de Chomedey était intervenu. Est-ce qu'aujourd'hui, au moment où on aborde ce projet de loi, sur le plan de la confidentialité, et là-dessus, c'est l'expertise du ministère du Revenu, est-ce que les correctifs ont été apportés? Est-ce qu'on peut nous garantir qu'un événement ou un cas comme celui qui avait été dénoncé à l'Assemblée nationale du Québec ne se reproduira pas parce qu'on a pris les mesures nécessaires à éviter qu'un tel cas se reproduise?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député.

M. Gobé: M. le Président, en vertu de l'article 213, qui permet à un parlementaire de questionner un autre parlementaire aussitôt après une de ses interventions, je souhaiterais pouvoir, avec son consentement, questionner le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Consentement, M. le Président, consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement accordé.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le député, vous avez, lors de votre intervention, qui était d'ailleurs assez bien documentée, mentionné deux choses, en particulier qu'une des préoccupations du premier ministre Robert Bourassa, à l'époque où il était... il dirigeait le Québec et où vous étiez au Conseil des ministres, était la problématique du nombre de mariages qui était très bas au Québec par rapport aux unions de fait. Et vous savez aussi, même si je l'ai pas mentionné, qu'au Québec nous avons aussi encore maintenant le championnat des familles monoparentales, donc des femmes seules ou hommes seuls avec enfants. Vous avez semblé expliquer que la... M. Bourassa, le premier ministre, tirait des conclusions ou semblait tirer des conclusions à cause peut-être de la trop grande rigidité ou la trop grande emprise de nos lois sur la vie des citoyens.

Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là devrait donc tenir compte de ces dimensions? Et en quoi vous pourriez... vous souhaiteriez qu'on puisse le modifier ou dans quel sens on devrait le modifier pour atteindre cet objectif que M. Bourassa cherchait à atteindre et que, vous, à l'époque, comme ministre... auquel vous aviez été sensibilisé?

M. Paradis: Moi, je pense qu'on devrait viser deux objectifs. L'objectif que M. Bourassa visait, mais également l'objectif que le gouvernement actuel peut viser, c'est-à-dire de s'assurer que les récalcitrants ou les délinquants paient leur pension alimentaire correctement. Si vous partez d'une situation où vous avez un faible taux de mariage, donc vous avez beaucoup ? 50 %, on peut s'entendre, là ? vous avez beaucoup de gens qui sont pas visés par la loi, qui sont pas mariés. Après ça, vous avez, d'expérience personnelle, là ? ou le ministre peut me corriger ? probablement en bas de 10 % des gens qui, une fois séparés, ne rencontrent pas leurs obligations sur une base...

M. Julien: ...

M. Paradis: C'est 12? O.K., 12, très bien, M. le ministre, 12 %. Puis vous avez 50 % qui se marient pas, beaucoup qui restent mariés, puis, dans ceux qui se séparent, 12 %. Est-ce qu'on peut imaginer une loi, là, qui respecte tous ceux et toutes celles qui ont fait d'autres choix et les responsabilise, puis une loi qui n'est que pour quelques délinquants au bout de tout ça?

On revient finalement à notre argumentaire de 1994: Pourquoi tenter de viser l'ensemble de la société quand on sait que le problème est dans une fraction? Quand on arrive au dernier 12 %, moi, j'aimerais que le ministre, s'il a la possibilité de nous le dire, nous dise ça représente quel pourcentage de la population, ce 12 % de récalcitrants qui ne donnent pas suite à des ordonnances du tribunal. Ça doit être infime.

M. Julien: Ça, écoute... Il y a combien de dossiers au 30 avril? 140...

Une voix: Dossiers quoi?

M. Julien: Dossiers en traitement. Au mois d'avril, 100 000 et quelques? Vois-tu, tu as à peu près 126 000, puis il y en a à peu près 17 000, là, qui sont ce qu'on pourrait appeler, là... à la perception, au Centre de perception.

M. Paradis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Ça termine évidemment cette intervention-là.

Je sais, par expérience, que, lorsqu'on fait l'analyse d'un projet de loi, au tout début, on prend du temps pour des explications de part et d'autre, et souvent ça fait accélérer le processus d'analyse article par article. Compte tenu que, dans la dernière intervention du député de Brome-Missisquoi, il y avait une ou deux questions adressées directement au ministre, je pense qu'on devrait lui permettre peut-être de donner des réponses, et ça nous exemptera d'arriver avec la question de pertinence plus tard. Si j'ai le consentement.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

Mme Leblanc: De toute façon, je pense que le ministre a un droit de réplique, non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, malheureusement.

Mme Leblanc: Non? O.K.

(Consultation)

Mme Leblanc: Alors, il y a consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a consentement.

n(16 h 30)n

M. Julien: En fait, la question que vous posiez, c'est de savoir si, suite aux incidents que vous parliez tout à l'heure... Dorénavant, avant de faxer une information, ou un questionnaire, ou quoi que ce soit, c'est sûr qu'il y a un appel, il y a une vérification pour s'assurer que la personne est la bonne personne qui va recevoir le papier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, si je comprends bien, nous sommes prêts... Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, nous sommes prêts à faire l'étude article par article. Il y a pas de motions préliminaires? Alors, j'appelle... je prends en considération l'article 1 et, tel que je le fais normalement, je lis moi-même l'article.

1. L'article 4 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir.»

M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications?

M. Julien: En fait, en résumé, c'est que la modification apportée a pour effet d'obliger le débiteur exempté à maintenir la sûreté fournie. Ce que j'en comprends, c'est qu'avant ça, c'est que le débiteur devait avoir une sûreté. Maintenant, il n'était pas... c'était pas clair qu'il fallait qu'elle soit maintenue. Puis ça, ce que ça fait dans le fond, c'est de dire: Bien, il faut que tu la maintiennes. En gros, c'est à peu près ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est juste un commentaire pour dire: Bon, ça, ça a pour but d'assurer que, dans les cas, par exemple, où le ministère verse des avances, il y aura toujours cette sûreté-là qui sera en place, qui va faire qu'on pourra éviter de se ramasser avec des avances que la créancière reçoit, donc qu'elle sait pas qu'elle reçoit, et ces argents-là seront automatiquement pourvus à partir du moment où il y en a plus dans la caisse, où il y a un montant de 50 $, je pense, dans la caisse, on va aller récupérer... le ministère, par le biais de la perception fiscale à ce moment-là...

M. Julien: J'imagine, oui.

Mme Leblanc: ...qui va fonctionner ou par le biais de l'agent du...

M. Julien: Par le biais de la perception fiscale qu'on maintient, ou bien donc c'est l'agent qui s'occupe du dossier qui s'occupe...

(Consultation)

M. Julien: C'est vrai. C'est parce que, comme c'est des cas d'exemption puis c'est une autorisation de la cour... D'ailleurs, c'est vrai, en passant, quand vous mentionnez, le député de Brome-Missisquoi, le nombre de personnes que ça touchait grandement, la loi, on est rendu... on était à 1 %, on est à 14 % maintenant d'exemption. Ça veut dire que ce sont des gens qui, par une décision de la cour, ne passent pas par le processus du ministère du Revenu, et c'est eux qui doivent maintenir une sécurité, ce qui fait que là, ce qu'on rajoute dans cette modification-là, c'est qu'on s'assure que cette sécurité-là soit toujours maintenue. Donc, nous, comme il y a une entente pour qu'il soit dans l'exemption, on s'assure que... c'est lui qui doit s'assurer qu'il a toujours sa sûreté. Si, d'une façon ou d'une autre, il ne respecte pas, là on applique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Mais habituellement... je ne sais pas si on a eu des cas où les gens ont vraiment pas... Je pense pas qu'on ait eu de cas là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je voulais simplement savoir le mécanisme par lequel le ministère du Revenu va chercher la sûreté.

M. Julien: C'est parce qu'ils le gèrent eux-mêmes, ils sont pas par le processus du ministère du Revenu, c'est ce qu'ils appellent l'exemption.

Mme Leblanc: Oui, c'est l'exemption...

M. Julien: Parce qu'il y a des gens qui conviennent conjointement, un couple qui se sépare...

Mme Leblanc: Mais ils doivent quand même verser un mois de sûreté, et ce mois-là est versé dans un compte en gestion à part du compte du fonds de perception ordinaire ou non?

M. Julien: ...ministère pour les pensions, puis c'est géré là, par le ministère. Mais c'est lui qui le fait de lui-même.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: C'est-u quelqu'un qui va le chercher?

(Consultation)

M. Julien: O.K. Alors, on s'assure que la garantie soit maintenue par le débiteur quand il est en exemption, pour s'assurer... donc, on s'assure que cet argent-là rentre, on va le chercher.

Mme Leblanc: Lorsqu'il y a le processus d'exemption, le processus d'exemption, est-ce qu'il doit passer par la cour pour dire que les deux, le débiteur et le créancier, acceptent communément de s'exempter de ça?

M. Julien: Autorisation d'un juge.

Mme Leblanc: À ce moment-là, est-ce que ce n'est pas le ministère de la Justice qui vous informe qu'il y a une entente d'exemption des parties et ce n'est pas le ministère de la Justice qui, automatiquement, perçoit ce premier...

M. Julien: C'est l'ordonnance du juge qui nous informe qu'il y a une exemption, par exemple.

Mme Leblanc: O.K. L'ordonnance dit au débiteur: Vous devez payer au ministère du Revenu un mois d'avance et vous avez tant de temps pour le faire. Et votre agent de perception ou l'agent s'occupe...

M. Julien: S'assure qu'effectivement ça soit respecté.

Mme Leblanc: O.K. Et dans quel délai vous réagissez, par exemple, si vous voyez qu'un débiteur n'aurait pas versé sa sûreté, parce qu'il a un mois, si je ne m'abuse, pour la verser? Dans quel délai vous réagissez quand vous voyez qu'il ne l'a pas versée?

M. Julien: Habituellement, c'est le créancier qui nous avise, ou la créancière ? parce qu'on parlerait que 96 %, ce sont des femmes ? qui nous avise lorsqu'il n'a pas été... si le débiteur, par exemple, n'a pas respecté ses engagements. Règle générale, ils nous avertissent, inquiétez-vous pas, c'est pas long.

Mme Leblanc: Oui, sauf qu'à partir du moment où l'ordonnance vient d'être faite les gens ont décidé de s'exempter. Il y a une ordonnance du tribunal parce que c'est la cour qui décide de ça et, à ce moment-là, le débiteur a un mois pour vous la verser. Au bout de combien de temps vous réagissez si vous voyez qu'au bout d'un mois vous avez toujours pas cette sûreté-là d'un mois?

M. Julien: Comment qu'on fait pour vérifier?

Mme Leblanc: Non, combien de temps? C'est quoi, le délai de réaction?

M. Julien: Bien, aussitôt que la créancière nous en informe... Règle générale, c'est la créancière qui nous en informe, puis, après ça...

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que ce n'est pas la créancière qui reçoit la sûreté, c'est le ministère du Revenu.

M. Julien: Non, non, c'est le ministère.

(Consultation)

M. Julien: Alors, il a 30 jours pour la payer. Nous, on le contacte puis on lui demande de nous la verser. S'il nous la verse pas, ce qui arrive, c'est que son exemption qu'il a eue, qui a été autorisée par la cour pourrait tomber. Alors là il y a plus d'exemption, donc il tombe sous le régime, là, du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: O.K. Et le délai de réaction? C'est là qu'était ma question. Puis, à partir de quel moment vous sonnez le piton d'alarme puis vous dites: Bien là, on va aller chercher... une saisie sur le salaire?

M. Julien: Disons que... Est-ce que votre question est en fonction de lorsqu'on dit «maintenir» ou, si elle n'est pas maintenue, tu réagis combien de temps?

Mme Leblanc: Ça peut être les deux, à partir du moment où on t'exempte...

M. Julien: C'est 30 jours pour la première partie.

Mme Leblanc: ...ou à partir du moment où on doit la maintenir.

M. Julien: La première partie de votre question, c'est 30 jours. Il a 30 jours pour respecter.

Mme Leblanc: Oui, ça, je le sais, il a 30 jours pour l'avertir. À partir du moment où la 31e journée elle est pas dans le compte, vous mettez combien de temps à réagir avant d'aviser le débiteur qu'il est en faute de se conformer à l'ordonnance du tribunal?

M. Julien: On réagit tout de suite puis on prend les mesures de perception.

Mme Leblanc: O.K. À ce moment-là, c'est tout de suite une saisie sur le salaire.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que oui. Ou ça peut être une autre façon, là.

Mme Leblanc: L'autre processus s'enclenche.

M. Julien: C'est ça, puis il perd son exemption.

Mme Leblanc: O.K.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Actuellement, le dépôt de paiement dans la situation que vous parlez, c'est autour de 33 jours.

Mme Leblanc: O.K. À ce moment-là, il perd son exemption, et, à ce moment-là, c'est automatiquement... c'est le processus, le deuxième processus qui s'enclenche où l'on va chercher directement sur le salaire. O.K., ça répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à l'article 1, justement: «Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir.» Si je comprends bien, c'est les gens qui décident de s'exempter d'être sur la perception obligatoire?

M. Julien: C'est une entente entre les deux parties.

M. Gobé: C'est ça, les deux parties. Voyez-vous là, on a pas mal un langage technocratique, c'est rendu des parties, là. Entre les deux...

M. Julien: L'homme et la femme.

M. Gobé: Ou entre la femme et l'homme.

M. Julien: Ou entre la femme et l'homme, évidemment.

M. Gobé: Très bien.

Mme Houda-Pepin: Mais là vous pouvez plus dire entre l'homme et la femme parce que les conjoints, ça peut être du même sexe.

M. Julien: Ah! Alors, entre les deux parties.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oublions ça. Ils ont pas d'enfant. Non, mais peut-être pour...

M. Julien: Il peut y avoir contrepartie. C'est la partie de la contrepartie, comme on a vu dans la 175 hier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut régler ça pour entre les personnes concernées?

M. Julien: Alors, entre les parties. Voilà.

M. Gobé: Entre les conjoints.

Une voix: ...

M. Julien: Bien, il disait qu'il y avait pas de mariage entre deux de même sexe encore.

M. Gobé: Non, le mariage est pas légal et l'adoption non plus, d'ailleurs.

M. Julien: Mais il peut y avoir des conjoints de fait après un an. Il a dit: Conjoints de fait, je sais pas si ça s'applique.

Une voix: Ça s'applique pas.

M. Julien: Ça s'applique pas. Donc, on va parler encore d'homme et de femme.

M. Gobé: Entre homme et... entre les conjoints, entre les ex-conjoints.

M. Julien: Si on veut être humain, là, entre ex-conjoints. Voilà.

n(16 h 40)n

M. Gobé: Oui. C'est parce que... Moi, je vais poser ma question, mais juste une petite remarque. Je trouve ça quand même un peu inique de voir que ça prend l'entente des deux, des deux conjoints, pour décider si on embarque dans ce système-là. Moi, il me semble que celui qui doit payer, d'accord, qui est visé par l'ordonnance, devrait être capable de dire lui-même, comme homme responsable: Je veux aller sur le service qui est offert par le gouvernement, hein, sur les pensions alimentaires, ou je décide de ne pas y aller. Alors que là, si la conjointe dit non, il est obligé d'y aller. Et je trouve ça un peu inique, là. Vous avez affaire à des gens responsables, des gens qui ont toujours élevé leurs enfants, qui sont... très majoritairement hein, généralement... que vous nous dites qu'il y a 10, 11 % des gens seulement qui payent pas, d'accord? qui sont des récalcitrants.

M. Julien: C'est-à-dire qui payent pas, qui sont au Centre de perception, parce que...

M. Gobé: Oui, récalcitrants, oui, comme il y avait avant d'ailleurs, avant la loi à peu près, hein.

M. Julien: Ils finissent par payer, ça, c'est sûr.

M. Gobé: Avant cette loi-là, c'était à peu près le même bassin, à peu près. Je sais pas si les gens...

M. Julien: Ah! mais il y avait une différence, avant. C'est qu'avant ça la dame qui recevait pas, par exemple, son chèque, elle devait engager un avocat, faire les procédures, tandis que maintenant, avec la loi, ce n'est plus la dame qui fait ça, c'est le ministère, le gouvernement qui se charge de s'assurer que le débiteur paie ses frais. Mais, avant ça, la pauvre madame qui avait cinq enfants à la maison, qui n'avait pas une cenne, il fallait qu'elle se trouve un avocat, qu'elle aille en cour, qu'elle convainque le juge. Imaginez-vous le problème que cette femme-là rencontrait, et les enfants. La loi, dans le fond, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a tout simplement permis au gouvernement de s'assurer que le débiteur respecte ses engagements, tel que prévu par le jugement de la cour. Et ça, c'est un gros avantage, vous en conviendrez avec moi, le député de LaFontaine, parce que...

M. Gobé: Vous n'avez pas écouté le fond de ma question, M. le ministre.

M. Julien: Ah!

M. Gobé: J'ai pas dit que les 10, 12, 13, 14 % de récalcitrants, c'était pas normal qu'ils soient poursuivis par l'État. C'est pas ça que j'ai dit du tout. Ce que je disais, c'est qu'avant l'imposition de cette loi on avait à peu près le même pourcentage de gens qui payaient pas leur pension alimentaire. La grande majorité des autres la payaient eux-mêmes, d'accord?

M. Julien: ...

M. Gobé: À peu près, sensiblement la même chose. C'est ça que je veux savoir, quelle est la différence? Est-ce que ça a baissé de manière significative, le nombre de récalcitrants, le fait de mettre tout le monde dans cette patente-là?

M. Julien: Il y avait 45 % des cas de pensions alimentaires qui étaient payées avant la loi. L'objectif de la loi, ce qu'on visait dans le temps, c'était 55 %, puis, là, on est à 90 %, qui sont perçues. Donc, la loi, elle a quand même permis parce que... Et je reviens à mon exemple, M. le Président, si vous me permettez, parce que j'essaie de bien répondre à la question, parce que c'est une question qui est très pertinente, du député de LaFontaine. C'est que, si on a augmenté les perceptions alimentaires, c'est parce que, avant la loi, la pauvre femme qui avait trois, quatre enfants, qui avait pas une cenne, elle avait même pas les moyens de s'adresser à la cour pour s'assurer que son débiteur lui paie.

Alors, évidemment, ça a fait qu'on a eu des rapports où des gens ne payaient pas leur créance parce que... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? 96 %, ce sont des femmes et souvent ? vous l'avez mentionné, je sais pas lequel qui l'a mentionné ? qui sont tombées monoparentales, trois, quatre enfants, faibles revenus, et qui avaient pas les moyens. Maintenant que le gouvernement se charge de s'assurer... Dans une progression, on est rendu à 90 %. C'est pas assez. Il faut aller à 100 %. Mais 90 %, c'est quand même très bon. C'est le double.

M. Gobé: Oui, mais ce que je comprends, je comprends ce que vous voulez dire, mais le nombre de gens qui payaient à ce moment-là est sensiblement le même nombre de gens qui payent, qui s'acquittaient d'eux-mêmes de leurs obligations. Il y a pas que 50 % des Québécois qui refusaient de payer leur pension alimentaire à cette époque-là. Ça se peut pas. Bien, voyons! Il y a pas 50 % des Québécois, des gens divorcés qui avaient un jugement de perception de pension alimentaire qui disaient: Je paye pas. Pour moi, on parle pas des mêmes chiffres, là, c'est impossible, ou alors, on a une société qui est déresponsabilisée. C'est pas la moitié.

M. Julien: Regardez, là, le taux de perception...

M. Gobé: Vous avez bien compris ce que j'ai dit là?

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: 50 % des ordonnances ou des divorces, les ordonnances émises de pensions alimentaires, sur 100 % qui auraient été émises, 50 % auraient pas payé?

M. Julien: Augmenter...

M. Gobé: Pour moi, on parle pas des mêmes chiffres, là.

M. Julien: Bien, moi, c'est les chiffres que j'ai. ...que vous me disiez que les chiffres que nous avons sont pas bons?

M. Gobé: Non, non, mais...

M. Julien: Moi, je peux vous donner les miens. Donnez-moi les vôtres. Mais, moi, c'est les chiffres que j'ai.

M. Gobé: Vous dites que 50 % des Québécois ne payaient pas leur pension alimentaire.

M. Julien: Attends, on va le...

(Consultation)

M. Julien: M. le député de LaFontaine, M. le Président, le 45 à 55 %, c'est ce que le percepteur réussissait à aller chercher chez les gens pour qu'ils paient leur pension alimentaire.

M. Gobé: On n'a pas les mêmes choses, hein. Ça se peut pas.

M. Julien: Alors, pour que le percepteur le fasse, il fallait que la créancière, dans le temps, dénonce son percepteur...

M. Gobé: Ah!

M. Julien: ...dénonce son débiteur pour que la perception se fasse.

M. Gobé: O.K., et ce n'était pas 50 % des créancières, du total du Québec, qui dénonçaient.

M. Julien: Non.

M. Gobé: Bon, c'est ça que je veux vous dire. Ma question, c'est... Comprenez ce que je veux dire. Ce n'est pas 50 % des Québécois qui ne remplissaient pas leurs obligations, c'était peut-être 15 %, et, sur ce 15 %, eh bien, le percepteur arrivait à en ramasser 55 %. Donc, c'était... ou 16 %, si je me souviens bien des chiffres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question, c'est: Est-ce qu'il y a eu amélioration, oui ou non? C'est ça?

M. Julien: 45 %... C'est 45 à 55 % qui ne payaient pas puis qui dénonçaient le problème. Non, mais c'est les chiffres, c'est le rapport... Écoutez, pourquoi on a fait la loi?

M. Gobé: Comment?

M. Julien: Pour régler ce type de problème là, entre autres.

M. Gobé: Bien, écoutez, si je comprends bien là... O.K. Je ne mets pas en doute... Prenez pas ça personnel là...

M. Julien: Non, non, non.

M. Gobé: C'est parce que, là, on a des chiffres, puis c'est gros comme chiffres, là.

M. Julien: Non, je le sais. Moi-même, moi-même, j'ai fait le saut. Et je comprends pourquoi on a fait la loi.

M. Gobé: Oui, oui. 50 % des Québécois n'auraient pas payé. Moi, je crois que c'est plutôt 50 % des gens qui étaient dénoncés comme ne payant pas qu'on arrivait pas à récupérer. C'est ça plutôt. 50 % des Québécois qui avaient une ordonnance. Ça représentait combien de personnes, ça?

M. Julien: M. le Président, moi, ce que je vais faire, pour l'information, j'ai le rapport d'évaluation novembre 2000, Programme de perception, et, là-dedans, vous allez avoir tous les éléments d'information pour vous démontrer qu'effectivement, avant la loi, c'était le problème dans lequel nous étions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous déposez le rapport.

M. Julien: Je vous le dépose, pour votre information, tout est dedans. Les chiffres que je vous donne, c'est ce qui apparaît là-dedans. Et je pense que c'est le rapport que l'ex... l'ancien ministre du Revenu avait déposé à l'Assemblée nationale en décembre, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une ou deux autres copies? Non? C'est le seul? Ce qu'on va faire, c'est... On va lui permettre de le regarder puis on fera faire des copies tout à l'heure. À moins que le ministère nous fournisse d'autres copies.

Une voix: On n'en a pas d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous n'en avez pas d'autres? Alors, on va permettre au député de le regarder et de l'examiner, puis on fera des photocopies après. C'est beau. Est-ce que vous avez immédiatement d'autres questions, M. le député? Je vous ai reconnue, madame, qui...

M. Gobé: Oui, M. le Président, c'est parce que... Vous vouliez rajouter, M. le ministre?

M. Julien: Non, non, ça va.

M. Gobé: C'est parce que ça me semble... Je vais vérifier les chiffres, mais il me semble vraiment gros que, sur 100 % d'ordonnances de paiement émises, d'accord? ? je sais pas si j'emploie les bons mots là ? 45 ou 50 % refusaient de payer ou étaient délinquants. Est-ce que ça serait pas plutôt que...

M. Julien: C'est en plein ça.

M. Gobé: 50 % des Québécois refusaient de payer leur pension alimentaire?

Une voix: 45 %

M. Julien: 45 %.

M. Gobé: 45 % refusaient.

M. Julien: Avec l'objectif qu'on avait de monter à 55, puis on a monté à 90 dernièrement. Alors, c'est là, c'est là. Je te parle...

Une voix: 45 payaient.

M. Gobé: Comment?

Une voix: ...50, 45 payaient.

M. Gobé: En effet, c'est un chiffre assez...

M. Julien: C'est énorme.

M. Gobé: ...assez important...

M. Julien: Ah oui! Ah oui!

M. Gobé: Il faut reconnaître...

M. Julien: D'où l'importance d'avoir fait cette loi. Parce que, imaginez-vous...

M. Gobé: Maintenant, ceux qui se retirent avec l'accord des deux conjoints, c'est eux qui doivent fournir la sûreté.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: C'est combien, la sûreté?

M. Julien: Ça dépend du jugement. C'est le juge qui, dans son ordonnance, va dire, dépendant des revenus ou autres, que ça va être tel montant. Donc, c'est basé sur la pension alimentaire. Alors, ils vont, j'imagine... Le juge, ce qu'il fait, c'est qu'il établit le montant mensuel, par exemple, que le débiteur doit payer à sa créancière, à la créancière et, ce mois-là, c'est le même montant qui est pris pour faire un mois de sûreté.

M. Gobé: Donc, c'est pas quelque chose de très coercitif, on va se comprendre.

M. Julien: C'est le juge. Nous, on respecte la décision du juge.

M. Gobé: Maintenant, la situation dont nous parlions, des 55 % qui payaient... 55 % qui payaient pas, c'est ça? ça, c'était à l'époque où toutes les pensions étaient déductibles d'impôt, d'accord? C'est avant la loi, hein, avant la fameuse loi de... Comment elle s'appelle?

Une voix: Thibaudeau.

M. Gobé: Mme Thibaudeau, là. Maintenant, c'est juste pour la femme.

M. Julien: Qu'on voulait avoir comme candidate du Parti libéral, à Trois-Rivières.

M. Gobé: Qui? Vous?

M. Julien: Vous, pas moi.

M. Gobé: On a voulu l'avoir?

M. Julien: Bien oui.

M. Gobé: Ah! ça aurait fait des bonnes discussions entre elle puis moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient sur notre sujet, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Ça pourrait en faire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! on revient.

M. Julien: ...je m'entends bien avec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De part et d'autre, s'il vous plaît!

Mme Leblanc: Oh! pardon, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: Oui, oui, était déductible, mais la femme qui percevait, elle, elle payait de l'impôt dessus, là.

M. Gobé: Voilà. C'est pour ça... la question que ça m'amène à penser: Si 55 % des hommes qui devaient payer une pension alimentaire ne la payaient pas alors que cette pension était déductible de leur impôt, quel intérêt, à ce moment-là, avaient-ils à ne pas la payer?

M. Julien: M. le Président...

M. Gobé: Il y a quelque chose qui me semble, dans ces chiffres, un peu paradoxal...

M. Julien: Oui, mais, M. le Président, je pourrais...

n(16 h 50)n

M. Gobé: ...parce que, après tout, les pensions... Bon, 55 %, c'était pas toutes des pensions à 10 000 $ par année, il devait en avoir, hein, à des niveaux assez moyens. Donc, comment se fait-il, vu que c'était déductible d'impôt, que les gens n'aient pas pris la peine, avec cette aide fiscale là qu'ils avaient, de la payer, qu'on ait un chiffre aussi important que ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Vous traitez un aspect humain de façon très technique. Parce que c'est pas une question, à ma connaissance, une question d'impôt, si tu le paies ou si tu le paies pas. Moi, je vous dirais, puis j'ai eu des commentaires, parce que j'ai fait le tour de mes fonctionnaires, je fais le tour parce que je veux tous les saluer, alors, évidemment, je suis passé dans les perceptions alimentaires, et les téléphonistes que j'ai rencontrées ? parce que c'est un ouvrage, je peux vous dire, qui est pénible, je dirais même très pénible ? et on m'a conté ce que certains hommes disaient pour ne pas payer. Moi, j'avais les cheveux... puis j'ai les cheveux plutôt... Hein? Mais là je les avais bien drette sur... J'en revenais pas. Et c'était pas une question de fiscalité ou de montant, mais genre... Je ne sais pas si je peux le dire. À un moment donné, quelqu'un nous disait même: S'ils peuvent crever, comme ça, j'en aurai plus à payer.

Une voix: Les enfants.

M. Julien: Les enfants. Ça, c'est le débiteur qui dit ça. Alors, c'est pour ça que je dis il faut faire... Il y a peut-être des questions d'impôt, c'est possible, mais, moi, j'ai entendu des commentaires, j'en revenais pas. Je pensais pas qu'un homme, en tout cas, un débiteur, pour être juste, pouvait avoir ce type de propos là face à un créancier ou à une créancière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Court commentaire de votre collègue, si je comprends bien, c'est pas une question, là. Ce n'est pas une question, c'est un court commentaire.

Mme Leblanc: Juste rajouter. Je sais que les gens qui travaillent chez vous, à la Direction des pensions alimentaires, doivent non seulement faire appliquer des règlements, et tout ça, mais ils doivent aussi avoir une approche très sociale parce qu'ils font affaire à des gens qui sont en situation de crise. Et, bon, je veux dire, il est arrivé dans les pires années, 1997, 1998, où, les fonctionnaires étant débordés, on sentait que ça se ramassait dans les bureaux de comté, puis là on se rendait compte qu'il y avait des gros problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le commentaire étant fait, je reviens au député de LaFontaine.

Mme Leblanc: Je ne voudrais pas... Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aviez pas fini?

Mme Leblanc: Bien non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous étiez sur la fin de votre phrase.

Mme Leblanc: Exactement.

M. Gobé: Vous allez devoir mettre un mécanisme automatique de perception du temps.

Mme Leblanc: Et on voit que ça s'est amélioré, que les gens ont reçu une formation qui les dirige plus vers les situations de crise, pour comment dealer avec ça, et on voit qu'il y a une amélioration là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez bien fini, là?

Mme Leblanc: Oui, là, j'ai fini, M. le Président. Je vous remercie.

M. Julien: M. le Président, en complément de ce que ma collègue de Beauce-Sud donne aussi, c'est le fait maintenant que les traitements... le dernier mois était à 18 jours avant qu'on envoie le chèque, tout était fait. Mais on calcule autour de 22, 23 jours. Alors, ramenons-nous à 150 puis à 177 jours au début. Ça, ça a allégé beaucoup, ça a permis de diminuer la pression, parce que, là, les gens attendent moins, c'est plus rapide, plus efficace, et plus la formation effectivement qui s'est donnée, il s'en donne continuellement, de la formation, pour s'assurer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

Mme Leblanc: Eh, mon Dou!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, j'ai déjà d'autres collègues qui attendent, alors...

M. Gobé: Écoutez, M. le Président, je pense que je vais céder la parole à ma collègue de La Pinière. S'il reste un peu de temps, je voudrais peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste du temps.

M. Gobé: Alors, je reviendrai un peu plus tard, on n'est pas obligé de faire ça d'une seule traite.

M. Julien: ...au moins cette partie-là...

M. Gobé: Oui, c'est ça. Je pense qu'on va attendre le document, ils sont partis faire des copies de ça, mais je remercie le ministre de nous avoir donné le document et d'avoir éclairé...

M. Julien: On vous le donne, ça me fait grand plaisir. Il a été déposé à l'Assemblée nationale par mon prédécesseur en décembre 2000.

M. Gobé: Merci.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous répète que je ne veux pas couper de temps, sachant très bien qu'au début d'un nouveau projet de loi, c'est toujours un petit peu plus long, puis on rattrape le temps après.

M. Gobé: Vous êtes un homme d'expérience, M. le Président, et de jugement, et de bon sens, on se fie à vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, j'ai eu tantôt à intervenir au niveau des remarques préliminaires et je devais vous quitter, c'est pour ça que j'ai écourté mes remarques, parce que j'avais une intervention à faire en Chambre, mais c'est un projet de loi qui m'intéresse beaucoup. Vraiment, c'est une préoccupation que nous avons parce que, comme élus, comme députés, on a à faire affaire avec les citoyens qui sont aux prises avec cette problématique de paiement ou de perception de pension alimentaire.

Et l'article qui est devant nous, l'article 1, on nous dit que «le débiteur exempté en vertu de l'article 3 doit transmettre au ministre un exemplaire de l'acte de fiducie ou lui fournir la sûreté dans les 30 jours du prononcé du jugement». Et on ajoute, la modification qui est apportée, c'est que «le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir». Alors, si je comprends bien, M. le Président, on parle ici d'un débiteur exempté, c'est-à-dire celui qui a signé une entente avec son conjoint ou sa conjointe...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, en présence du juge, en vertu de laquelle il verserait sa pension alimentaire directement, il passerait pas par les services du ministère du Revenu en tant que tel, mais on exige de lui... Bon, d'abord, il faudrait qu'il soumette au ministère l'acte de fiducie, c'est-à-dire l'entente en tant que telle, et, en même temps, il faut qu'il fournisse une sûreté qui est l'équivalent d'un mois de pension, c'est bien ça? dans un compte en fiducie du ministère du Revenu.

M. Julien: Actuellement.

Mme Houda-Pepin: Actuellement, mais là on ajoute que non seulement il faut qu'il dépose sa sûreté dans un compte en fiducie du ministère du Revenu, mais, de plus, il faut qu'il la maintienne, hein, il faut qu'il la maintienne. Bien.

Alors, je voudrais savoir du ministre, quand un débiteur dépose sa sûreté et qu'il la maintient, il va maintenir, vous avez dit, en tout temps, je pense.

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Bon.

M. Julien: C'est-à-dire, durant la période d'application du jugement.

Mme Houda-Pepin: Voilà, durant la période de l'application du jugement, et ça, ça dure quelques années, en principe.

M. Julien: Il peut y avoir des modifications.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Mais, mettons, durant quelques années, là, on parle du moyen terme.

M. Julien: On calcule que la moyenne, c'est à peu près 10 ans, la durée d'un jugement.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, voilà. Alors, durant 10 ans, le débiteur qui est exempté, celui qui a signé une entente avec son conjoint ou sa conjointe pour lui verser sa pension alimentaire directement, doit déposer dans un compte en fiducie au ministère du Revenu une sûreté pour au moins un mois. C'est ça? L'équivalent d'un mois de pension alimentaire?

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est un mois. Ça peut être un versement, un montant ou, par exemple, un cautionnement fourni par la banque sur un édifice ou sur un... un bien, par exemple.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Julien: En autant que le montant défini par le juge, soit un mois...

Mme Houda-Pepin: Couvert.

M. Julien: C'est ça. Mais ça peut se faire par argent. On est quand même... Il y a une souplesse là-dedans. Parce que ce qui nous importe, nous, c'est que, si jamais il y avait un défaut de paiement, c'est qu'au moins le mois que nous prenons pour s'assurer que la personne doit payer, bien, il est couvert. Ça fait que ça nous donne un mois, nous, pour faire le travail qu'on a à faire pour s'assurer que le débiteur paie sa pension alimentaire.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et cet argent qui va être remis en fiducie au ministère du Revenu, il va produire des intérêts parce qu'il va être là en tout temps pendant 10 ans. Comment est-ce qu'on va gérer ça? Est-ce que le débiteur exempté va recevoir des intérêts pour son argent?

Une voix: 5 %.

M. Julien: Il retire 5 %. Le débiteur? C'est au taux légal de 5 %, donc il y a une norme légale là-dessus. Alors, la norme légale du gouvernement, c'est 5 %. On lui retourne 5 %.

Mme Houda-Pepin: Et cet intérêt va lui être retourné à quelle fréquence? Mensuellement, annuellement, à la fin du contrat?

M. Julien: C'est annuellement.

Mme Houda-Pepin: Annuellement?

M. Julien: Mais compensé par l'indexation.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

M. Julien: Compensé par l'indexation de la sûreté. Il y a l'indexation annuelle de la sûreté. Alors, en indexant, le montant augmente un peu, donc ton 5 % s'applique sur le montant qui a été indexé sur une base annuelle.

Mme Houda-Pepin: O.K. Si, en cours de route, parce que, en l'espace de 10 ans, il peut se passer bien des choses...

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...l'entente entre les conjoints est modifiée par un autre jugement, alors qu'est-ce qui arrive là? On repart avec ce qu'on a puis on fait des ajustements?

M. Julien: Des ajustements, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: On fait des ajustements.

M. Julien: Oui, oui. La question, elle est bonne, parce qu'on a à peu près annuellement, cette année, je pense que c'est 23 000 modifications de jugements. Alors, évidemment, lorsqu'on parle de 23 000 modifications de jugements, je ne parle pas des 20 000 nouvelles ordonnances, je parle juste des 23 000...

Mme Houda-Pepin: Actifs.

M. Julien: Actifs, c'est ça. Alors, les 23 000 changements font que, si, là-dedans, parce qu'on est rendu à 14 % d'exemption... ça fait que: faites la moyenne, 14 %, donc il y a un ajustement qui, par l'ordonnance... il y a une modification du paiement de pension mensuel, automatiquement, ça influe sur la sûreté. Si c'est en moins, j'imagine qu'on lui redonne ce qu'il y a de trop, et c'est le même processus qui recommence, 5 % à la fin de l'année en tenant compte du niveau d'indexation.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, ça va avec les indexations.

M. Julien: Toujours.

M. Gobé: ...ça comprend l'exemption?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, M. le Président...

n(17 heures)n

M. Julien: Non, ce que je veux dire, c'est que les 14 %, ce sont des gens qui, maintenant, fonctionnent par exemption. Lorsque le système est parti, c'était 1 %, c'est-à-dire de couples, ou de parties, ou de conjoints qui s'entendaient. Aujourd'hui, c'est rendu à 14 %. Puis, évidemment, ce qu'on tend... C'est beaucoup mieux lorsqu'il y a une entente, lorsqu'on parle de l'aspect humain, là, c'est beaucoup mieux lorsqu'il y a une entente entre les deux pour éviter de passer par le système. Quand il y a une entente entre les deux, ça veut dire qu'il y a quand même un minimum de collaboration ou, en tout cas, des fois, il y a des gens qui se séparent parce qu'ils n'ont plus d'affinités, mais il y en a qui se séparent, ils se haïssent à mort, d'après ce que j'ai compris, là. Mais, à 14 %, ça veut dire qu'il y a des divorces qui se sont faits de façon correcte, avec civilité, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

M. Julien: Tant mieux si ça augmente. Pour moi, c'est bon signe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Julien: Ha, ha, ha! Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, on constate une hausse dans la formule, là, de débiteur exempté parce qu'il y a de plus en plus d'ententes. Est-ce que c'est dû au fait qu'il y a davantage de médiation dans les divorces ou...

M. Julien: Je suis convaincu que ça joue. La médiation joue pour beaucoup, moi, je suis convaincu. D'après... Là, je vous dis pas par rapport à mon ministère. J'ai des amis ou qui ont divorcé ou j'ai des amis qui font de la médiation. Il y a même des notaires maintenant, c'est extraordinaire, qui font de la médiation ainsi que des avocats.

Mme Houda-Pepin: Pourvu que les fiscalistes ne fassent pas de médiation. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah, bien, ça, il faut faire attention, parce que des fois, les avocats, ils aiment pas ça. Il faut qu'ils se gardent de l'ouvrage pour aller en cour, c'est de même qu'ils gagnent leur vie.

M. Gobé: Oui, mais, des fois, ça peut être utile dans la médiation, un fiscaliste.

M. Julien: Ah, oui, oui. Oui, bon, il y a la médiation, puis Me Tremblay me faisait penser aussi, puis c'était un des éléments importants, c'est le fait qu'il y a une sûreté garantie quand même à la créancière. Au moins, là, elle se casse pas la tête. J'imagine que la médiation doit jouer un rôle. Moi, j'en suis convaincu, je suis convaincu de ça. Je pourrais pas vous le définir de façon théorique, sur un plan économique, là, mais je suis convaincu, sur le plan humain... En cas que ce soient des gens qui se haïssent, là. Je parle pas du gars qui bat sa femme ou la femme qui bat son mari, là. Mais, normalement, ça arrive.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans les cas problématiques dont le Centre de perception s'occupe, là, les mauvais payeurs, ça se passe comment, la mécanique, là, lorsqu'on est face à un mauvais payeur? Expliquez-moi comment ça se passe à l'interne, la gestion.

M. Julien: Ça peut aller de la demande de respecter son entente jusqu'à la saisie des biens en fonction de la dette. Puis d'ailleurs, dans le projet de loi, il y a des articles qui prévoient justement... où quelqu'un qu'on peut considérer comme étant un mauvais payeur va donner à une tierce personne apparentée sa fortune, ou sa maison, ou son auto, ou etc., pour dire qu'il n'a plus d'argent, donc il peut pas respecter ses engagements. Avec ce qui est proposé dans la loi, c'est de dire: Wo! Wo! tu l'as donné, donc, si tu dois 8 000 $ puis ton auto que je t'ai donné vaut 20 000 $, il y a 8 000 $ du 20 000 $ qui s'en va pour payer la pension. Alors, ça, on peut aller jusqu'à des saisies de biens.

Mais, évidemment, le ministère a comme principe de toujours trouver un moyen d'entente. C'est comme quelqu'un qui paie pas ses impôts, on le saisit pas comme ça. On essaie de trouver un terrain d'entente pour échelonner les paiements, mais, si, en bout de course, on n'arrive pas à une entente, c'est évident qu'il faut penser aux enfants qui sont pénalisés. Parce que la loi ? le député de Brome-Missisquoi, tout à l'heure, parlait des principes de la loi ? le principe de la loi, c'était de protéger la femme avec les enfants. Alors, on s'assure qu'il paie, puis on va le cotiser.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Julien: Il y a deux cas où, dans la loi, ça va être prévu. Il y a des cas où il y aura pas de sûreté; c'est des cas où ce sont des gens sur l'assurance emploi ou qui sont dans des programmes de réinsertion sociale, là. Vous allez le voir dans un des articles prévus dans le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: D'accord. D'accord.

M. Julien: Là, il y a des... Là, quelqu'un qui est sur l'aide sociale, on peut pas lui demander bien, bien de mettre une sûreté. C'est là, là, que c'est le gouvernement qui l'assume par le biais du MSS, et autres. Là, il y a d'autres outils.

Mme Houda-Pepin: O.K. Tantôt, je vous ai posé, dans mes remarques préliminaires, une question par rapport aux technologies de l'information, et je vous ai demandé... peut-être que vous prendrez le temps de consulter pour me dire: Dans le Centre de perception fiscale...

M. Julien: ...5 millions concerné par...

Mme Houda-Pepin: Pardon. Dans le Centre de perception fiscale, qui est une unité autonome qui s'occupe justement uniquement de la perception et du traitement des demandes en rapport avec les pensions alimentaires, il s'est dépensé combien d'argent?

M. Julien: Dix millions.

Mme Houda-Pepin: Cette année?

M. Julien: Ah, non, non, c'est au total, là.

Mme Houda-Pepin: Au total depuis...

M. Julien: Au total: frais de développement de système, coût aux valeurs attribuées: 10 172 953...

Mme Houda-Pepin: O.K. Quand...

M. Julien: ...il y a un amortissement accumulé de 6 millions.

Mme Houda-Pepin: Combien... Pour quelle période, le 10 millions?

M. Julien: Ah, depuis le début jusqu'à aujourd'hui, donc 1995-1996 jusqu'à 2000, hein?

(Consultation)

M. Julien: O.K. C'est 10 millions capitalisés depuis 1995. O.K.?

Une voix: ...

M. Julien: Ça, c'est pour les investissements informatiques. Ça va?

Mme Houda-Pepin: O.K. Parce que je sais que le Centre de perception fiscale s'est doté de systèmes informatiques très modernes, et tout ça.

M. Julien: Qu'on améliore encore.

Mme Houda-Pepin: Hein?

M. Julien: Puis qu'on améliore encore.

Mme Houda-Pepin: On améliore encore. Tantôt, ma collègue vous a posé... ma collègue la députée de Beauce-Sud vous a posé une question que j'ai trouvée fort pertinente, puis j'étais très intriguée par votre réponse.

M. Julien: Elles sont toutes pertinentes, les questions de la députée de Beauce-Sud.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Alors, je vais vous la reposer, puis vous allez voir pourquoi j'ai été intriguée par votre réponse. Elle, elle vous a posé la question suivante: Dans quel délai le ministère réagit quand le débiteur ne verse pas sa sûreté? Hein? Puis là vous lui avez... Là, on parle du délai de 30 jours, là, de...

M. Julien: Ce qu'il faut comprendre, là, la sûreté, on demande une sûreté de 30 jours.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Julien: Alors, une fois que nous avons la sûreté de 30 jours, le projet de loi, l'objectif, c'est de dire: Il faut la maintenir. S'il la maintient pas, nous, ça nous donne 30 jours pour retourner voir le débiteur et dire au débiteur: Hé, faut que tu maintiennes ton... S'il le fait pas, bien là les procédures... Et ça, on a 30 jours pour le faire.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Mais la question était à l'effet: Dans quel délai le ministère réagit quand le débiteur ne verse pas sa sûreté.

M. Julien: Il a 30 jours.

Mme Houda-Pepin: Non, non. La réponse que vous avez donnée, c'est celle-là que j'ai notée, vous avez dit: C'est la créancière qui avise le ministère.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Bon, c'est bien, ça, hein? C'est la créancière.

M. Julien: Oui, oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Mais, moi, je vais vous ramener aux 10 millions de dollars que vous avez investis dans un Centre de perception en termes de technologie de l'information. En règle générale, là, vous allez me suivre, là, je vais essayer, je vais communiquer avec vous, là.

M. Julien: J'ai de la misère à vous suivre, là.

Mme Houda-Pepin: La logique du passage de l'univers papier à l'univers technologique, c'est de permettre...

M. Julien: ...loi. Une fois que la loi qui est déposée par le ministre de l'Autoroute de l'information que vous connaissez bien sera adoptée...

Mme Houda-Pepin: Non, non. Non, non, non, mais... Non, ça n'a aucun rapport.

M. Julien: ...ça va nous aider.

Mme Houda-Pepin: Ça n'a aucun rapport, ça. La preuve, c'est que le Centre de perception fiscale, lui, il est opérationnel, là. Et je reste dans l'univers tel qu'il existe actuellement, je veux pas vous compliquer la vie.

M. Julien: Il faut rester aussi dans la pertinence, évidemment, de l'article 1. Faut jamais oublier ça.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, M. le Président, je sors pas de la pertinence, jamais, M. le Président. Donc, le Centre de perception fiscale, lui, est doté d'outils informatiques très performants, très modernes. On a dépensé 10 millions de dollars; c'est la preuve qu'il y a du stock là-dedans. Et, lorsqu'on a à traiter des demandes comme celle-là, ça aurait pu être une autre demande d'une autre nature. Mais ça, c'est un exemple pertinent qui me permet de... Et je voudrais avoir l'attention du ministre, parce que c'est une question que je veux qu'il m'écoute là-dessus.

M. Julien: Je vous écoute, si vous saviez comme je vous écoute.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, formidable, je suis ravie. Quand il y a, par exemple, une transaction comme celle-là, dans quel délai le ministère réagit quand le débiteur ne verse pas sa sûreté? C'est la créancière qui doit aviser. Donc, c'est la créancière qui doit prendre le téléphone, appeler le ministère et lui dire: Écoutez, là, mon débiteur, il n'a pas payé sa sûreté. O.K.?

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais permettez-moi donc de vous expliquer, là.

M. Julien: O.K. Oui, oui, je vous écoute.

Mme Houda-Pepin: Et, moi, j'estime que, si on a des systèmes informatiques performants, c'est pour éviter que les créancières ou, dans un autre cas, des consommateurs, de simples citoyens aient à prendre le téléphone, aient à appeler, aient à s'enfarger dans les règles de la bureaucratie parce que le ministère du Revenu, en l'occurrence via le Centre de perception fiscale, va savoir à la seconde près, au quotidien... et le ministre m'écoute toujours?

M. Julien: Toujours, madame. D'ailleurs, j'ai même une réponse.

Mme Houda-Pepin: Il va savoir, il va voir, à la seconde près et au quotidien, toute l'information dont il a besoin pour opérer. S'il y a des mauvais payeurs, ça va sortir à chaque jour, s'il y a des gens qui n'ont pas payé leur sûreté, ça va apparaître à chaque jour. Il suffit de faire un petit clic, puis là on va avoir l'information. Et, dans l'environnement informatique actuel, c'est des choses qui sont comme des jeux d'enfant.

Pourquoi est-ce que la créancière, elle, va appeler le ministère pour l'aviser, là? Puis là elle va tomber sur un répondeur automatique, puis là elle va laisser son message, puis, peut-être, on va la rappeler puis elle n'est pas chez elle. C'est tout ça qu'on veut éviter; c'est pour que les opérations, que les liens, que les rapports, les relations entre les citoyens et l'État soient presque immédiats, soient efficaces, et qu'on puisse avoir accès à des informations rapidement, pas pour s'enfarger dans la bureaucratie.

n(17 h 10)n

Bien, que le ministre m'explique pourquoi c'est la créancière qui doit aviser le ministère que son débiteur n'a pas payé sa sûreté quand un Centre de perception fiscale est doté de systèmes informatiques les plus performants?

M. Julien: Alors, voici comment ça fonctionne, on va recommencer, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Non, non, vous n'allez pas recommencer. Vous aller expliquer parce qu'il y a pas eu de recommencement, là.

M. Julien: O.K. Donc, je vais expliquer à nouveau.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: Je vais réexpliquer.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: Donc, pour réexpliquer, je vais recommencer à nouveau. Alors, lorsqu'il y a jugement de cour... O.K.? Il y a un jugement de cour. Le juge établit par ordonnance le montant que le débiteur doit payer au créancier ou à la créancière. Il y a une entente entre le débiteur et le créancier, c'est ratifié par le juge, et le juge dit: Il faut que le débiteur s'assure qu'il y ait une sûreté d'un mois, sûreté correspondant à ce que, normalement, il paie en pension alimentaire pendant ce mois-là, pendant un mois.

Nous, il a 30 jours pour donner suite au jugement. Si, après 30 jours, il l'a pas fait, son exemption tombe, et c'est nous... Parce qu'on l'attend, l'argent. On est capable de le savoir, on n'a pas besoin de la créancière pour nous le dire. Nous, on saisit, c'est-à-dire qu'on va s'assurer qu'il le fasse par différentes façons au niveau de la perception. S'il le maintient pas... Là, on prend le cas où il a payé sa sûreté, puis c'est en processus, puis il veut pas le maintenir, là, je pourrais dire, ou la créancière des fois peut nous appeler ou, nous, on est capables de le savoir évidemment en vérifiant si la sûreté qu'il y a là a été maintenue ou pas par l'agent. En gros, c'est à peu près ça qui se passe. S'il l'a pas fait, bien, il perd son exemption puis on recommence, c'est-à-dire que, là, on y va directement.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, ma question, elle était d'ordre administratif. Je veux savoir si...

M. Julien: On peut le savoir par nos propres systèmes.

Mme Houda-Pepin: Je veux savoir si les systèmes informatiques...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: ...sont efficaces quant... C'est des outils de gestion, finalement. C'est des outils de gestion performants et efficaces qui vous permettent de savoir à la minute près...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: ...c'est quoi, les problèmes que vous avez. Parce que j'ose pas croire, moi...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: ...qu'on puisse payer 10 millions de dollars dans des systèmes informatiques et qu'on puisse pas avoir ces informations-là, là.

M. Julien: C'est difficile.

Mme Houda-Pepin: Donc, donc...

M. Julien: Vous avez raison.

Mme Houda-Pepin: Et, si vous le savez tout de suite... Voilà, exactement. Donc, la créancière... Je veux être rassurée, là.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Je veux, moi, savoir que la créancière, la citoyenne de mon comté, là, qui est aux prises avec ce problème-là, n'aura pas à appeler sa députée pour lui dire: J'ai appelé Revenu Québec, j'ai pas pu parler à personne, j'ai un problème, mon conjoint n'a pas donné la sûreté. Je veux que...

M. Julien: Par notre système.

Mme Houda-Pepin: Je veux savoir que vous prenez l'engagement que, compte tenu de l'environnement technologique qui est à votre disposition, que vous êtes en mesure non pas de réagir aux demandes qui pourraient vous venir, mais d'être proactif et d'agir à l'intérieur des paramètres que vous avez, là, sur le plan technologique, pour prendre les décisions qui s'imposent et que, lorsque la madame, la créancière, va vous appeler, ou un monsieur, que l'on puisse pas le renvoyer à une boîte vocale et qu'on sache exactement ce qui se passe dans son dossier, à la seconde près, et qu'on puisse l'aider à régler son problème, là.

M. Julien: Exact.

Mme Houda-Pepin: Exact. C'est comme ça que ça se passe, là.

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors donc, la créancière n'aura pas à appeler le ministère.

M. Julien: Non, ça l'empêche pas de le faire. Mais on a le système...

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, pour signaler.

M. Julien: On a le système informatique pour prévoir.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, la créancière n'aura pas à appeler le ministère pour signaler que le débiteur n'a pas payé la sûreté, là. C'est ça que je veux dire, là.

M. Julien: C'est ça. Alors, il y a peut-être une petite nuance, c'est que vous avez raison pour la sûreté. Mais, comme ils sont en dehors du système, si le débiteur ne paye pas, là, la créancière nous avertit. Parce que là, on le gère pas. C'est une entente.

Mme Houda-Pepin: Vous parlez en dehors du système pour un autre...

M. Julien: Les 14 %, là. Lui, il a déposé sa sûreté. O.K.?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Une voix: Ça, on le sait.

M. Julien: Et ça, on le sait, on le contrôle. on a nos outils.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Julien: Mais, si la personne qui est exemptée saute un mois, là, la créancière va nous appeler ? ou le créancier ? pour dire: Mon conjoint a pas fait ce qu'il avait à faire.

Mme Houda-Pepin: Ça, je peux comprendre.

M. Julien: Parce que, nous, on le sait pas. C'est la seule...

Mme Houda-Pepin: Oui, ça, je peux comprendre.

M. Julien: Je veux vous expliquer où la créancière ? ou le créancier ? peut appeler au ministère. Mais, si c'est sur la sûreté, on a les outils pour le contrôler.

Mme Houda-Pepin: Ça, je peux le comprendre. Mais, sur les données dont vous disposez, c'est là où je vous dis qu'il faut être proactif, là.

M. Julien: Vous avez raison.

Mme Houda-Pepin: Mais, pour le reste évidemment, s'il y a un problème et vous n'êtes pas au courant...

M. Julien: Exact.

Mme Houda-Pepin: ...vous ne pouvez pas le savoir...

M. Julien: Exact.

Mme Houda-Pepin: ...parce que quelqu'un qui paye pas, tant que vous le savez pas, vous le savez pas. Mais, dans le cas présent, moi, la question à laquelle j'ai... qui m'a vraiment accrochée, c'est quand j'ai entendu: C'est la créancière qui doit aviser le ministère. Bien voyons donc! On a des systèmes informatiques...

M. Julien: Pour la sûreté, pour l'exemption.

Mme Houda-Pepin: Oh! Bien. Oui, bien, d'accord. Bon, ça va, c'est bien comme ça.

M. Julien: ...préciser, vous avez raison, faut que ça soit clair.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est toujours intéressant d'avoir des réponses, là, claires, parce que ça nous permet de savoir exactement comment fonctionne le système.

Dites-moi donc, dans le cas des mariages internationaux... Ha, ha, ha! Je vois que votre que votre conseiller avocat commence à souffler... Ha, ha, ha!

M. Julien: On a des réponses, on a des réponses.

Mme Houda-Pepin: Ah! Vous avez des réponses! Formidable! Formidable!

M. Julien: Ah oui! Ha, ha, ha! On a des réponses, on va vous donner ça.

Mme Houda-Pepin: Alors, vous allez, s'il vous plaît me...

M. Julien: Vous parlez des exécutions réciproques, là.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, c'est ça, exactement.

M. Julien: O.K.

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi d'abord le portrait. Il y a combien...

M. Julien: Non, non, j'attends vos questions.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Le portrait. Il y a combien de problèmes, là, relatifs aux pensions alimentaires, et tout ça, qui vous arrivent dans ce contexte où on est à cheval entre deux juridictions? Expliquez-moi comment ça se passe ici, au Québec, sur le plan de l'opérationnalisation que vous avez à faire pour l'application des jugements qui sont rendus ailleurs. Alors, je vous laisse la parole, parce que vous avez un texte à nous donner et à nous lire, je présume, et puis j'ajouterai, j'ajouterai à ça d'autres questions. Allez-y.

M. Julien: ...2,1 % des dossiers. Il y a 2,1 % des dossiers qui sont actifs dans ce cadre-là.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: Qui sont pour le recouvrement d'une pension alimentaire due par un débiteur qui réside hors Québec.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: Ça représente à peu près 2 %.

Mme Houda-Pepin: Mais, quand vous dites hors Québec, est-ce qu'on parle du Canada et de l'étranger ou on parle de tout?

M. Julien: On parle de hors Québec.

Mme Houda-Pepin: Hors Québec, ça veut dire le Canada et les pays étrangers?

M. Julien: En principe, oui, si j'ai bien compris.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi... C'est quoi, les pays où les provinces avec lesquelles nous sommes plus en interaction dans ce dossier?

M. Julien: L'Ontario, particulièrement.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K.

M. Julien: Et l'Ontario, on a une procédure avec eux, on travaille d'ailleurs avec eux pour accélérer, parce que, au Québec, comme d'habitude, on est beaucoup plus en avance, n'est-ce pas, mieux organisé, mieux structuré, puis on a un ministère du Revenu avec un système de perception. Donc, c'est clair que... Alors, il y a des discussions actuellement avec l'Ontario à ce niveau-là pour des nouvelles procédures, pour s'assurer que ça soit plus rapide.

Mme Houda-Pepin: Mais qu'est-ce que...

M. Julien: Mais ça touche différentes...

Mme Houda-Pepin: Mais qu'est-ce que c'est qui va être plus rapide?

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que ce qu'on fait actuellement c'est qu'on travaille avec l'Ontario, qui est notre principal partenaire, dans le fond, parce que... à cause de la frontière, là ? c'est pas très loin ? pour accélérer, si on veut, le traitement des ordonnances alimentaires.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: Alors, c'est là-dessus qu'on travaille actuellement avec l'Ontario et avec d'autres provinces. Mais, souvent, eux ont pas de système ou, en tout cas, c'est peut-être moins développé que le nôtre. Nous, en étant très en avance, alors... Mais, avec l'Ontario, on me dit quand même que ça s'en vient quand même bien, là, pour s'assurer qu'on soit capable de garantir à la créancière que le débiteur qui vit à l'extérieur du Québec, qui vit en Ontario, que rapidement il va remplir ses obligations. C'est dans ce cadre-là, là, qu'on travaille.

Mme Houda-Pepin: O.K. Maintenant, quand vous parlez de l'Ontario ou même des autres provinces, on est dans le même environnement juridique. Qu'en est-il des pays étrangers qui ont...

M. Julien: Je sais qu'on a beaucoup de discussions, entre autres avec la Californie, si je me trompe pas, ou qui sont... Ils sont très en avance, en Californie, où, là, on me disait que c'était plus facile ? en tout cas, dans les briefings que j'ai eus, de mémoire, là ? qu'il y avait une bonne relation au niveau de l'accélération des paiements, des ordonnances de paiement, là. Il y a le... voyons... Californie, après ça je pense qu'il y a Boston, New York. En fait, l'est américain, je dirais les États nord-est américains et Floride, Californie, donc tout l'est, sud, sud-est, nord des États-Unis.

Mais on me disait ? je vous dis ça comme information ? on me disait que c'est en Californie où c'était le plus...

Une voix: ...

M. Julien: Alors, c'est ça. Alors, il est possible, au RMQ, de demander un jugement, qu'un jugement québécois soit exécuté dans une autre province canadienne, dans un territoire canadien ou dans certains États américains désignés par décret lorsque le débiteur y réside. Jusqu'à présent, les États américains désignent par décret... désignés par décret sont la Californie, la Floride, le Mass., le New Jersey, New York et la Pennsylvanie. Une entente aussi entre le Québec et la France prévoit également certains mécanismes d'entraide judiciaire visant notamment les obligations alimentaires. Alors, on développe de plus en plus des ententes, là.

n(17 h 20)n

Mme Houda-Pepin: O.K. Qu'est-ce que vous faites dans le cas de jugement rendu pour divorce et paiement de pension alimentaire quand le conjoint s'en va dans un autre pays? Parfois, même, il part avec des enfants, avec... ou les enfants. Quel est votre rôle, dans ce cas-là? Qu'est-ce que vous faites dans ce domaine?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes toujours sur l'article 1, là.

Mme Houda-Pepin: Toujours, M. le Président, toujours, le débiteur qui est tenu de fournir une sûreté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, parce que...

M. Julien: C'est sûr qu'on n'a pas... On est toujours pris avec chacun nos juridictions, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Julien: Alors là je sais pas si l'exemple pourrait se faire, mais, si on parlait d'extradition, par exemple, c'est comme extradition avec des pays où on n'a pas d'entente, bien souvent...

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Julien: Non, non, mais, ce que je veux dire par là, c'est que, souvent, il y a des discussions qui se font, par exemple, entre une ambassade ou une délégation ou avec le pays concerné pour trouver un terrain d'entente, mais on peut pas... En tout cas, moi, ce que j'en comprends, c'est que, sur le plan juridique, on pourrait pas dire à, je sais pas, moi, dans un pays quelconque, pas quelconque comme pays, mais dans une région dans le globe, de l'obliger...

Mme Houda-Pepin: Je vais vous donner un exemple concret...

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...pour vous illustrer. Prenons le cas, et les cas que je vous soulève, là, il y a des dizaines de cas...

M. Julien: ...je lis les journaux moi aussi, là.

Mme Houda-Pepin: ...chaque année, bon, chaque année, bon. Mais il y a beaucoup de cas qui ne sortent pas dans les journaux, justement, dans ces situations.

M. Julien: Ça nous donne une idée que ça se passe.

Mme Houda-Pepin: Alors, prenons le cas de couples québécois, là. Il y a un divorce. Il y a un jugement pour paiement de pension alimentaire. Et le conjoint décide de s'en aller en Iran, par exemple, ou de s'en aller en Égypte et, rendu là-bas, ces pays-là ne reconnaissent pas le droit... le droit civil, le Code civil du Québec du tout, là. C'est parce qu'on est dans un autre système de droit. C'est quoi, les moyens que vous avez de faire exécuter les... finalement d'opérationnaliser les ordonnances, là, dans le sens de la perception de la pension alimentaire? Vous faites quoi? Parce que la dame reste ici, peut-être avec les enfants, puis le conjoint est parti, là. Il est dans un pays qui ne reconnaît pas le jugement rendu au Québec. On fait quoi?

M. Julien: Ce que je viens de vous dire, c'est que, sur le plan juridique, on peut rien faire. Sauf que ça empêche pas d'avoir des discussions puis d'essayer de trouver une formule qui... par diplomatie, par exemple, de trouver une entente. Mais, sur le plan strictement juridique, le Québec comme les Américains ou comme d'autres pays peuvent pas aller dans un autre pays puis imposer leur loi. C'est pour ça qu'il se signe de plus en plus des traités d'entente dans les cas d'extradition ou dans d'autres cas pour développer des espèces de modus vivendi pour s'assurer que les deux pays qui seraient pris avec le même problème ont une façon de traiter ce genre de dossiers là, tout en respectant les juridictions. Actuellement, dans le cadre de la juridiction, non, on peut pas rien faire. On pourrait pas aller à... les cas qu'on a vus, par exemple, on ne pourrait pas.

Mme Houda-Pepin: Bon, d'accord...

M. Julien: Ils seraient pas obligés.

Mme Houda-Pepin: ...d'accord. O.K. Est-ce que... Est-ce que, compte tenu que cette question-là qui affecte plusieurs femmes au Québec ? moi, je veux vous parler de cas que je connais, là ? et que c'est des situations très dramatiques... Parce que, quand le conjoint décide de partir, et parfois il part avec les enfants, vous l'avez vu, mais parfois il part tout simplement tout seul, il y a une ordonnance, on s'est battu, on a eu un jugement et puis, finalement, le monsieur s'en va dans un autre pays puis il dit: Votre jugement, moi, je n'en ai que faire parce que, dans mon pays, on reconnaît pas votre loi, et on reconnaît pas votre droit.

Compte tenu que ce n'est pas des cas isolés ? là, je veux avoir l'attention du ministre, s'il vous plaît, là ? compte tenu qu'il s'agit pas de cas isolés parce que, de plus en plus, ce genre de problèmes se pose, et compte tenu que le ministre me dit: On ne peut rien faire, est-ce qu'il peut faire au moins une chose? Est-ce qu'il peut, à partir d'aujourd'hui, considérer que cette situation est assez préoccupante et que, peut-être, au ministère du Revenu, avec le ministère de la Justice et les ministères concernés, on puisse créer peut-être un groupe de travail pour essayer de trouver des solutions à ce problème? Parce que c'est vécu dramatiquement, dramatiquement. C'est un double deuil, le deuil du divorce et le deuil du fait que le conjoint est parti puis qu'il ne respecte pas ses engagements. Et les gens se retrouvent face à leur gouvernement qui leur dit: Je peux rien faire pour vous. On peut toujours faire quelque chose. Moi, j'appartiens aux gens qui croient qu'il y a toujours une autre solution.

M. Julien: C'est ce que je vous ai dit. Moi, je vous ai dit que, sur le plan juridique, tel que c'est actuellement, on peut pas, ce qui empêche pas de faire des démarches, comme on fait avec plusieurs États, d'avoir des démarches pour trouver un corridor sur lequel on peut s'entendre. On peut saisir tous ses biens qui sont au Québec. On peut peut-être aller jusqu'à demander la suspension de son passeport. On peut faire des choses, mais, légalement, on peut pas. On peut avoir d'autres façons de faire. Ça l'intéresse pas, d'une façon ou d'une autre...

Mme Houda-Pepin: Il me reste quatre minutes, M. le Président?

M. Julien: Ça l'intéresse pas beaucoup. Guy Julien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Trois minutes. Pas US, canadiennes.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Trois minutes canadiennes, pas US. D'accord, M. le Président. Je pensais que je soulevais des questions tellement pertinentes que vous étiez tout à fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas à juger de la... Bien, j'ai à juger de la pertinence, mais non du reste.

Mme Houda-Pepin: Bon. Très bien. Alors, c'est bien important, là. Mon intervention repose sur la connaissance de cas vécus. Et je voudrais dire au ministre, là, ça peut... Peut-être que, lui, ça le fait rire, mais, moi, j'ai des personnes en tête qui vivent ces situations-là. Et c'est extrêmement difficile quand on vous appelle et qu'on vous dit: Écoutez, comme député, pouvez-vous nous aider? puis on n'a pas, nous, comme député, les moyens d'aider ces gens-là. Mais, comme gouvernement, on peut faire quelque chose. Et je voudrais signaler au ministre qu'il y a des pays ? et je suis persuadée qu'au gouvernement du Québec il y a certainement des experts qui vont peut-être lui expliquer cette situation-là ? mais des pays dont la loi et dont le système de droit est complètement différent du nôtre, voire opposé au nôtre et, par conséquent, on ne reconnaît pas les jugements qui sont adoptés chez nous. Donc, les gens, de plus en plus, vous savez, avec la mondialisation...

Souvent, lorsqu'on parle de mondialisation, on parle de l'économie, mais il y a la mondialisation dans le sens de la mobilité des personnes, donc d'une interaction, donc d'une possibilité de rencontres qui finissent par des rencontres conjugales, qui finissent parfois de façon très heureuse, mais qui finissent aussi... qui finissent aussi de façon parfois malheureuse. Et c'est dans ce cas-là que je voudrais que le ministre puisse être très, très ouvert à la proposition qu'on lui fait. Et, pour revenir de façon explicite à l'article, M. le Président...

M. Julien: Nous sommes très ouverts, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Alors, je compte sur le ministre pour donner suite, là.

M. Julien: On va regarder ça.

Mme Houda-Pepin: Je vais vous revenir là-dessus, là. Je suis... Ma force, c'est le suivi, M. le ministre. Alors, vous allez m'entendre vous reparler de ça à un moment donné, là.

M. Julien: C'est très bien, madame, je connais votre façon de faire et votre ténacité.

Mme Houda-Pepin: O.K., très bien.

M. Julien: Mais d'autant plus que vous rejoignez aussi un peu une préoccupation que le Protecteur du citoyen nous a mentionnée, de voir comment on pourrait bonifier ? même si on a fait déjà beaucoup ? comment on peut accélérer et bonifier ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Alors, je vais céder la parole à mes collègues qui ont des questions puis je reviendrai, M. le Président, pour les deux petites minutes qui me restent.

M. Gobé: ...

Mme Houda-Pepin: Un amendement.

M. Gobé: On a un amendement à présenter. Et, moi, j'ai quelques questions à poser avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez quelques questions?

M. Gobé: Oui, mais c'est... Parce que, tout à l'heure...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous êtes pas prêts à adopter l'article 1 encore.

M. Gobé: Bien, on a encore beaucoup de questions à poser.

M. Julien: On a jusqu'à 6 heures, puis ça va aller au mois d'août après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Est-ce que Mme la députée de Beauce m'avait demandé la parole avant? J'ai pas ma...

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous savez comment j'ai le souci d'être correct pour tout le monde. M. le député de LaFontaine.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, M. le Président, combien de temps il me reste? Je voudrais savoir combien de temps il me reste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste 14 minutes.

M. Gobé: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Temps canadien, évidemment.

M. Gobé: Temps canadien, vous avez dit? Mais je ne prendrai probablement pas tout ce temps-là, parce que je sais que ma collègue a des amendements à apporter, et je ne voudrais pas empiéter... lui enlever ce privilège. Comme vous avez pu le remarquer, elle connaît très bien son dossier. Elle apporte un aspect tout à fait particulier, celui des couples qui se séparent, qui se divorcent, et dont un des conjoints...

M. Julien: ...on termine à 6 heures, et ça va aller au mois d'août si on l'adopte pas à 6 heures. À 8 heures, c'est la 175. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommence nos travaux.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, c'est au gouvernement de faire l'ordre des priorités des projets de loi qu'ils veulent amener, puis, nous, on va en discuter, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'en est pas à l'item des commentaires.

Mme Houda-Pepin: O.K., M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était simplement une explication suite à une question du député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Oui, c'est ça, M. le Président. Je remercie M. le ministre de nous faire savoir qu'on aura l'occasion, dans le courant de l'été, alors qu'on sera pas pris dans toute cette pression politique que nous avons dans les fins de session... Vous savez, on siège très tard, on a beaucoup de commissions, et on n'a pas eu le temps des fois de consulter un peu tous les... consulter un peu tous les... un peu tous les documents. Et donc je peux assurer M. le ministre que nous serons au rendez-vous, à ce moment-là, et bien sûr, M. le Président, ça nous permettra aussi certainement d'avoir un meilleur éclairage sur ce projet de loi là et de parler avec nos électeurs dans nos circonscriptions, de recevoir peut-être aussi des groupes de pression, des groupes de mères de famille, de pères, enfin, différents groupes qui pourraient nous envoyer des remarques ou des commentaires sur ce projet.

n(17 h 30)n

Alors, bien sûr, nous verrons à le traiter avec diligence par la suite, pour faire en sorte que, une fois qu'on sera assuré qu'il fait... qu'on a bien fait le travail, bien, qu'il soit adopté dans les meilleurs délais.

M. le ministre, le débiteur doit fournir une sûreté qui... pardon, «tenu de fournir une sûreté doit la maintenir». Si j'ai bien compris, il fournit la sûreté au ministère du Revenu. Est-ce que c'est un fonds fiduciaire à part? Comment c'est fait, ça?

M. Julien: C'est le Fonds des pensions alimentaires, tel que prévu par la loi.

M. Gobé: Alors, c'est ça. Alors, à ce moment-là, pourquoi prend-on la peine de mentionner: Il «doit la maintenir»? Il me semblerait que, s'il est tenu de fournir au départ une sûreté... Alors, bon, prenons l'exemple où il y a le jugement, l'ordonnance du tribunal ou un jugement. Les conjoints conviennent ou conviennent pas, en tout cas, de se mettre... conviennent, pardon, de se retirer. Ils en conviennent pas... ils en conviennent. Ils se retirent, le débiteur, à ce moment-là, doit envoyer, je sais pas... Prenons une pension qui serait de 500 $ par mois, ou quelque chose comme ça. Est-ce que c'est calculé au mois d'abord ou à... On parle d'une sûreté. Si c'est payé bimensuellement, c'est deux versements, un versement? Comment c'est calculé, ça?

M. Julien: C'est parce qu'on veut s'assurer ? dans la loi, c'était peut-être pas tout à fait clair ? qu'une fois qu'elle est là il faut qu'elle demeure là, parce qu'il pourrait la déposer dans un compte puis, deux semaines après, il la retire, pour toutes sortes de raisons.

M. Gobé: Je comprends pas.

M. Julien: Nous autres, on veut s'assurer que ça soit maintenu.

M. Gobé: C'est-à-dire qu'une fois que c'est déposé dans le fonds de fiducie, il a le droit de venir la rechercher?

Une voix: ...

M. Julien: Oui, c'est ça. Il pourrait vendre...

Une voix: ...

M. Julien: Surtout dans la question du cautionnement. Ça se prête plus dans la question du cautionnement que le montant d'argent, parce que, évidemment, il peut pas le retirer. Mais, dans le cautionnement, il pourrait laisser la valeur diminuer, il pourrait faire plein de trucs.

M. Gobé: D'accord, je comprends, M. le ministre. Mais c'est parce que...

M. Julien: Comme Me Tanguay me fait réaliser, c'est que c'est des lettres de garantie, puis c'est fait pour une année. Alors, on veut s'assurer que cette lettre de garantie là être maintenue par la suite.

M. Gobé: O.K. Donc, on parle pas du montant des deux semaines ou quatre semaines ou...

M. Julien: ...

M. Gobé: C'est quatre semaines?

M. Julien: Si c'est le cash, ça reste là. Il peut pas le retirer, évidemment.

M. Gobé: Il peut pas le retirer. J'étais en train de me poser la question. S'il l'envoie au gouvernement, ça prendrait, je présume, une autre ordonnance du tribunal pour permettre le... même si c'est pas un gros montant. Puis je vois pas l'intérêt de la personne d'aller appeler au ministère puis dire: Peux-tu m'envoyer ma caution?

M. Julien: Non, c'est important de bien préciser les deux éléments. Vous avez raison.

M. Gobé: Donc, on parle pas là de la provision pour mauvaise créance mais de la caution. C'est pas pareil, hein?

M. Julien: C'est ça, vous avez bien compris.

M. Gobé: D'accord. Maintenant, cette caution dont vous avez parlé, qui est une chose, donc, totalement différente de la provision ? d'accord, hein ? vous me dites que c'est une lettre de créance qui est faite pour une année, qui représente, si je comprends bien, la valeur... C'est quoi? Pouvez m'expliquer, M. le ministre?

M. Julien: C'est toujours pour un mois. C'est toujours la valeur d'un mois.

M. Gobé: Oui, mais là je ne comprends plus. C'est parce que, là, excusez-moi, c'est peut-être moi qui me mélange parce que, si je comprenais bien tout à l'heure... Puis je veux que vous m'éclairiez, c'est peut-être pas à la portée de tout le monde de comprendre ça. Mais on a convenu il y a quelques minutes qu'il y avait une somme d'argent qui représentait... ça peut être un mois ou deux paiements de pension alimentaire, qui était envoyée dans un fonds au ministère. Ça, c'est pour...

M. Julien: Pas dans un fonds, dans le fonds prévu à la Loi des pensions alimentaires. C'est un fonds pour ça.

M. Gobé: Oui, oui, d'accord, je comprends. On parlait de la même chose, mais je vous sais gré de préciser, c'est toujours bien, parce que, là, on va se remélanger, sinon. Donc, c'est envoyé dans le fonds de perception des pensions alimentaires, alors c'est dans une fiducie, c'est géré par le ministère. Si le monsieur ou la dame, disons, si le débiteur, la personne fait défaut le premier mois, cette somme-là est envoyée... c'est celle-là qui garantit le versement délictueux?

M. Julien: Hein?

M. Gobé: C'est cette somme-là qui garantit le versement délictueux?

M. Julien: C'est ça.

M. Gobé: Bon. Ça, celle-là, quand on dit «doit la maintenir», il y a pas le choix parce que c'est déjà dans le fonds, et puis, quand même qu'il voudrait pas la maintenir...

M. Julien: C'est de l'argent, c'est du cash.

M. Gobé: C'est du cash. C'est un chèque, on va dire.

M. Julien: Bien, c'est un montant d'argent.

M. Gobé: Je pense pas que le ministère du Revenu prenne du cash, mais, disons, c'est de l'argent, c'est un chèque, de l'argent.

M. Julien: Nous, M. le Président, je veux rassurer le député, là, on pogne tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: C'est vrai, on avait oublié.

M. Julien: Non. On dit aux gens de pas en envoyer par la poste, l'argent sonnant. S'ils l'envoient, on le prend.

M. Gobé: Voyez-vous comme quoi, malgré tout... Non, non, mais c'est vrai, vous avez raison. Ça, c'est la première situation. Maintenant, ce dont on parle, alors, c'est quoi? Monsieur, vous avez parlé d'une lettre de fiducie. Ça représente quoi, cette lettre de fiducie là? C'est autre chose, ça.

M. Julien: On a expliqué tout à l'heure à la question, parce que c'est pas la première fois qu'on aborde cette question-là, ça fait plusieurs fois... Maudit que je m'exprime mal. Je trouve ça un peu triste, ma façon de m'exprimer. Ce que j'ai compris, moi, puis il me semble que c'était clair, c'est que le juge souvent donne un jugement, il y a une ordonnance de cour, puis il dit: Voici comment ça va vous coûter. Comme il fait partie des gens qui se sont entendus, donc qui tombent dans ce qu'on appelle l'exemption, on lui demande une sûreté. La sûreté équivaut à un mois de pension qu'il, normalement, devrait payer.

Maintenant, comment il règle sa sûreté? Il peut la régler par un chèque, puis il peut la régler aussi par une lettre de crédit, il peut la régler par un cautionnement sur un bâtiment, il peut la régler de toutes sortes de... Nous, ce qui nous importe, c'est de s'assurer, que ça soit en argent ou que ce soit par des moyens reconnus légalement, par les banques ou autres, les institutions, qu'on ait les garanties qu'il faut, que, si jamais il respectait pas ses engagements, qu'on puisse appliquer immédiatement, pour pas que la créancière, dans le cas ? parce que 96 % sont des femmes ? et les enfants soient pénalisés parce que le débiteur a décidé que lui, là, il la laissait. Alors, c'est juste ça que ça veut dire.

M. Gobé: D'accord. Alors...

M. Julien: Maintenant, on peut définir peut-être: Est-ce que c'est une police d'assurance? J'ai pas la police d'assurance. Si c'est une lettre de crédit... ça peut être une lettre de crédit. Ça peut être bien des façons, en autant, pour nous, qu'on a notre garantie.

M. Gobé: Vous trouvez pas que c'est compliqué un peu pour un mois de pension, que la personne qui a une pension, un mois de pension, quand on paie 1 000 $...

M. Julien: Non.

M. Gobé: Dans la majorité des cas, c'est même pas ça. Je suis certain que la moyenne des pensions, c'est à peu près être 300 $ par mois, la moyenne générale.

M. Julien: Non.

M. Gobé: Aller prendre un cautionnement sur un bâtiment pour 300 $, aller prendre une lettre de crédit sur 300 $ pour garantir un mois de... un mois de sûreté, vous trouvez pas que ça semble un peu compliqué? Ça serait pas plus simple de dire: Le débiteur est tenu de fournir un mois de sûreté de pension alimentaire? Il envoie son chèque, puis on n'en parle plus. Le ministère verse ce chèque-là. Parce que, là, c'est compliqué pour vous, là...

M. Julien: Non, non, non.

M. Gobé: Non, mais laissez-moi finir, M. le ministre, vous allez voir. Ça prend un fonctionnaire pour vérifier la lettre de sûreté, la créance sur le bâtiment, ça prend une lettre de fiducie, ça prend un contrat d'assurance. Pour 300 $, 400 $. Ah! Ça me semble bien compliqué. On parle pas des grosses sommes, là. Si on parlait, tu sais, 10 000 $, pardon, si on parlait de dire: C'est une année complète, il doit garantir une année ou quelque chose. Là, je dirais O.K.. Personne a le goût d'aller mettre 10 000 $ dans le fonds du ministère, ou 5 000 ou 7 000, en garantie. Puis, là, il peut prendre à ce moment-là une garantie sur un immeuble ou quelque chose, ça serait logique. Mais on se ramasse avec un mois. Puis un mois, c'est combien la moyenne, là? Puis, si c'est seulement une exception pour quelques personnes, je vois pas pourquoi on change la loi pour ça. Il serait pas plus simple à ce moment-là, comme je le dis, de mettre: Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la verser au fonds de perception des pensions alimentaires immédiatement ou dans les 30 jours après... enfin, un délai, là, je suis pas juriste, là, vous avez des gens savants à côté de vous. Mais enlevons ces lettres de crédit puis cautions sur bâtiment, et tout ça. Ça vous coûte plus cher à gérer que la... d'après moi, et à vérifier, si vous voulez vraiment le vérifier, que le but recherché.

M. Julien: Donc, à la place, ce que vous souhaiteriez, M. le Président, ce que le député de l'opposition souhaiterait, c'est qu'on soit plus coercitif...

M. Gobé: Non, plus simple.

M. Julien: ...qu'on donne pas de chance. On dit à la personne: C'est en argent; si tu paies pas en argent, tu as pas le choix on te poursuit. Nous, on a choisi une autre démarche.

M. Gobé: Non...

M. Julien: On a dit: En somme d'argent. Puis la plupart des gens paient en sommes d'argent, mais il y a des gens, il y a des débiteurs qui vont avoir plus d'intérêt à le payer sous forme de billet, ou sur un cautionnement, ou un certificat de dépôt. Donc, dans le fond on essaie de s'assurer que... C'est quoi, le principe? Le principe est de s'assurer que la femme puis les enfants aient ce qu'il faut pour vivre dans le cadre du jugement de la cour. C'est ça qui est important. Maintenant, que la sûreté soit faite sous forme d'argent ou par... Nous, on donne la change au débiteur de donner sa garantie, de la maintenir, sa garantie, puis il a le choix dans différentes façons. En fait, on a voulu respecter un petit peu les possibilités puis les capacités d'un débiteur. C'est ça qu'on a voulu faire.

n(17 h 40)n

Mais évidemment il y a des gens peut-être qui auraient aimé mieux... Peut-être, dans le fond, le ministère du Revenu est pas assez coercitif dans ses façons de faire. Moi, je pense que je retiens ce que vous venez de me dire là. Je pense qu'on devrait être plus, tu sais, plus haïssables un peu, là, tu sais, plus... Dans le fond, on n'accepte pas ta caution si tu me la donnes... on n'accepte pas ta sûreté si tu donnes pas d'argent. Mais il semble que ça serait bon, hein, dans les journaux, ça irait bien. Puis il nous donne pas ça en argent, on le poursuit. Aie, non, mais tu vois-tu le show, là? Enfin. Mais que voulez-vous?

M. Gobé: M. le Président, je pense que le ministre est très heureux de pouvoir dénaturer ce que je viens de dire. Et ce que je viens de dire, M. le Président, ce qu'il nous dit, on change la loi, hein, qui va dire maintenant: «Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir.» Bon. Il doit la maintenir. Comment on va vérifier s'il la maintient? Tout à l'heure, il savait...

M. Julien: ...

M. Gobé: Bon. Qui va...

M. Julien: ...on donne la chance au débiteur de pouvoir respecter son engagement de la façon dont il jugera.

M. Gobé: M. le Président, si on veut vraiment que la loi soit efficace, il faut être capable de vérifier. Et, quand on dit: il doit la maintenir, eh bien, qui va vérifier? Est-ce que, à chaque année, il faut envoyer une copie de sa caution sur le bâtiment pour 300 $ ou 400 $? Est-ce qu'il faut... Est-ce qu'il serait pas plus simple d'établir que le mois qui est la sûreté, eh bien, soit payé tout de suite? Et je suis certain que les gens sont tout à fait capables d'envoyer 300 $ ou 400 $ avec un chèque. Ils font ça...

Quelqu'un qui loue une voiture, une location d'automobile, il fait trois chèques. Il fait les deux derniers mois puis le premier mois puis il loue sa voiture pour 48 mois, parce qu'il y a une caution, un cautionnement de garantie. Puis à bien d'autres endroits il y a des cautionnements de garantie comme ça. Puis on dit pas: Bien, veux-tu prendre un cautionnement sur un bâtiment pour le dernier mois de ta location ou sur ta maison.

C'est juste ma remarque. Vous pouvez tirer les conclusions que vous vous jugez bon, mais c'est dommage parce qu'elle est faite de bon aloi et elle est faite sans but de vous embêter ou de vous créer problème. Simplement, je dis: Ça me semble compliqué parce qu'il va falloir vérifier toutes sortes de cautions, toutes sortes de titres, et peut-être qu'on va mettre un ou deux ou trois fonctionnaires employés à ce genre de travail là et que, s'il faut payer des gens pour faire ça, peut-être qu'il y aurait moyen de les utiliser à d'autres choses en simplifiant ce système de cautionnement et en le rendant étanche complètement. Parce que, une fois que vous auriez l'argent, bien, vous pourriez le gérer et l'administrer et, s'il y avait défaut, eh bien, vous enverriez à ce moment-là un chèque à la personne, ça donnerait un délai d'un mois pour agir.

Alors, pas question de coercition ni rien. Simplification puis bon sens. Alors, vous pouvez tirer les conclusions que vous voulez. Je trouve ça dommage, parce que l'esprit dans lequel on étudie la loi avec vous n'est pas celui-là. Alors, peut-être qu'au mois d'août on aura peut-être une meilleure... la pression de la fin de session, et tout ça, hein, la tension, la fatigue, les périodes de questions. Je crois qu'au mois d'août on aura toutes les journées complètes et avec un beau soleil. Ça sera peut-être plus facile et plus serein d'avoir ce genre d'échange avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après la réponse du ministre, je vais passer la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Même s'il vous reste quelques minutes, je vous ai quand même gardé...

M. Gobé: Non, j'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez terminé? O.K., d'accord.

M. Gobé: À moins que le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, c'est correct, simplement pour donner un équilibre, là.

M. Gobé: ...m'amènerait à lui répondre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le ministre, est-ce qu'il y a une réponse ou je passe la...

M. Julien: ...plus de commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je passe la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je veux simplement mentionner au ministre que là présentement on étudie le projet de loi n° 9 depuis 4 heures cet après-midi. Les règles de procédure de la commission font en sorte que chacun des membres de la commission peut poser des questions pendant 20 minutes. Et j'ai de la difficulté un petit peu à comprendre la réaction du ministre qui dit: Si on le sort pas avant 6 heures, il va être rappelé seulement qu'au mois d'août. Parce que je considère qu'il nous reste encore deux semaines de session, dont ce soir, dont lundi, de 20 heures à minuit, je pense, qu'on nous a dit qu'on devait procéder, la commission des finances publiques. Alors, ça peut être le 175, mais, si le ministre veut avoir le 9, nous, on va étudier le projet de loi qu'il va nous emmener. C'est pas nous qui sommes au bâton pour décider de quel projet de loi on va étudier et quel projet de loi on n'étudiera pas.

Maintenant, si pour lui c'est pas important d'adopter ce projet de loi là d'ici la fin de la session, bien, qu'il le rappelle en août, mais, je veux, dire, moi, je pense que c'est à l'avantage des femmes, c'est à l'avantage de tout le monde finalement que ce projet de loi là soit adopté d'ici la fin de la session.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je vous remercie. Ceci dit, je pensais qu'on était pour revenir sur l'article 1. Vous avez fait une mise au point. Le ministre n'a jamais dit... le ministre, lui, va continuer son travail. Le leader qui a la responsabilité de faire la cédule de travail sait très bien qu'il reste deux semaines. Ce sont des choses qui se discutent entre les deux leaders, de part et d'autre.

Mme Leblanc: Je veux que le ministre convienne qu'on est tout à fait d'accord pour adopter ce projet de loi là d'ici la fin de la session et qu'on va lui offrir notre collaboration même.

M. Julien: M. le Président, j'ai une grande confiance en la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...va avoir à décider, là.

M. Julien: C'est pas elle que je mets en cause là-dedans, mais pas du tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, je crois qu'on va laisser à nos deux leaders le soin de finaliser l'horaire d'ici au 22 et j'aimerais bien qu'on s'en tienne à l'article 1. Est-ce qu'on est prêt à procéder? Mme la députée... Est-ce que vous avez d'autre chose?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que... Mme la députée de La Pinière, il vous reste une minute.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je vais profiter de cette petite minute qu'il me reste pour présenter un amendement. Et l'amendement se lirait comme suit: L'article 1 est modifié par l'ajout, après le mot «maintenir», des mots «en tout temps». Je dépose l'amendement, M. le Président, pour votre appréciation.

Et, en attendant, je voudrais, tout comme ma collègue la députée de Beauce-Sud vous, dire à quel point on tient à ce projet de loi. On est très conscient et consciente de l'importance que ce projet de loi soit adopté dans cette session-ci. La session n'est pas terminée. Nous sommes seulement le 8 juin; on a jusqu'au 22 juin, M. le Président, minimalement, pour la session ou même plus tard. Nous sommes prêts à siéger jusqu'à minuit. C'est le gouvernement qui détermine, M. le Président, la priorité qu'il donne au projet de loi. Il peut nous rappeler en tout temps la semaine prochaine ou la semaine d'ensuite, M. le Président. On est prêt à l'étudier puis on veut l'adopter dans cette session-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu que vous avez exprimé votre intention, je pense que ce serait normal que je permette au ministre peut-être d'exprimer probablement j'imagine, la même intention, très, très court, mais après ça on discute sur l'amendement, qui est recevable.

M. Julien: Y a-tu un amendement?

Une voix: Oui.

M. Julien: Ah, oui! Ah, vous avez fait un amendement, vous. Bien, regarde donc ça si c'est bon.

Une voix: ...bonifier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable puis on va faire des copies pour être distribuées à tout le monde. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez, oui ou non, donner...

M. Julien: Juste un commentaire effectivement sur la situation, ce qui se passe après-midi. Je comprends que les gens généralement, M. le Président, comment qu'on leur expliquerait la procédure parlementaire, hein, ça va être évidemment la faute du gouvernement. Mais ce que je trouve un peu malheureux dans ce dossier-là, c'est la façon dont on traite ce dossier-là depuis le début. Or, ça fait trois heures qu'on passe sur un article puis on l'a pas réglé, puis au moins deux fois répété les mêmes choses. On perd du temps. Dans le fond, on perd du temps. Puis c'est un projet de loi, je veux juste vous informer, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, là, mais je veux pas tomber dans des questions de qui a raison, qui a tort et dicter la façon du travail. Il y a des règles. Les règlements à date sont quand même suivis et, s'il y a des choses... Je ne pense pas, là, qu'on... Je pense qu'on est en train de dépasser...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je voudrais juste qu'on reste très calme, tout le monde, puis qu'on...

Mme Leblanc: Je voudrais faire des remarques quand même sur...

M. Julien: ...très calme. C'est parce que j'entendais un commentaire, puis vous m'aviez donné le droit de parole. Je voulais juste mentionner que le projet de loi, M. le Président, avait été préparé avec tous les gens concernés, autant le Protecteur du citoyen que la Condition féminine, les groupes, parent, monoparent... tout le monde, puis ils tous donné leur aval aux modifications qui sont là, tous.

Mme Leblanc: Ça n'empêche pas d'avoir à faire notre travail. Mais ce que je veux signaler au ministre, c'est qu'on est pas sur le sujet 1, là, on a été pas sur l'article 1 pendant trois heures, depuis 15 heures, là. On a fait des remarques préliminaires pendant au-dessus d'une heure, une heure et quart.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques minutes, le temps que l'amendement arrive.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai le consentement pour recevoir le dépôt du document, qui est un extrait du compte rendu de la réunion...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Attendez un petit peu. S'il vous plaît! Est-ce que j'ai le consentement pour recevoir le dépôt du document remis par M. le ministre tout à l'heure?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement. J'ai reçu l'amendement. L'amendement est recevable. Et, évidemment, compte tenu de l'heure, j'ai le choix, on peut commencer à discuter sur l'amendement.

M. Julien: Ah oui! on discute jusqu'à 6 heures. Moi, je veux qu'on m'explique pourquoi cet amendement-là. On a encore cinq minutes, M. le Président. C'est important. Puis expliquer ça aux groupes de femmes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée La Pinière, sur votre amendement.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en fait, cet amendement-là, le ministre devrait être satisfait qu'on le dépose parce que lui-même ? et on peut revenir aux galées, encore une fois ? a dit, dans ses propos, dans les explications qu'il nous a données, que le débiteur est tenu de fournir une sûreté et doit la maintenir en tout temps. Il l'a dit. Donc, moi, j'ai essayé de regarder ça à partir de l'échange qu'on a eu ensemble.

Et l'amendement, M. le Président, qu'est-ce qu'il dit? Il dit que l'article 1 est modifié par l'ajout après le mot «maintenir» des mots «en tout temps». Alors, si on lit le texte de l'article 1, il se lirait comme suit: «Le débiteur exempté en vertu de l'article 3 doit transmettre au ministre un exemplaire de l'acte de fiducie ou lui fournir la sûreté dans les 30 jours du prononcé du jugement. Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir en tout temps.»

Pourquoi? Le ministre nous a dit qu'en moyenne la durée... la durée relative à la sûreté était de 10 ans. Il nous a également dit qu'en cours de route, là, dans ces 10 ans, les jugements, bien entendu, du tribunal peuvent être modifiés. Il y a donc des ajustements naturellement dans les pensions alimentaires, il y a des ajustements qui sont faits en cours de route, et donc le fait qu'il y ait un jugement qui vient modifier ou une entente ? parce qu'on parle ici d'un débiteur exempté, donc d'une entente entre les conjoints pour verser la pension alimentaire directement ? le fait qu'il y ait un jugement qui vient modifier l'entente précédente, cela ne veut pas dire que la sûreté va tomber du fait qu'il y a un nouveau jugement. Donc, il faut qu'elle se renouvelle avec le renouvellement du ou des jugements qui pourraient suivre par après.

Alors, c'était la logique, M. le Président, qui sous-tendait l'amendement qui est déposé ici, «le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir en tout temps», d'autant plus que, dans les explications, que le ministre nous a dit à quelques reprises, il a insisté pour dire que la sûreté doit être maintenue en tout temps. Donc, c'est un concept que lui-même a utilisé, et, dans les explications qu'il nous a données, c'était essentiellement l'idée que l'amendement traduit. Et il me semble, du point de vue aussi, je dirais, de l'efficacité, parce qu'on veut... L'amendement qui est proposé finalement, la modification dans la loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, la modification qui est apportée à l'article 4 de la loi, c'est essentiellement...

M. Paré: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, Mme la députée La Pinière. Quelle est votre question?

M. Paré: Oui. Je me demande qu'est-ce que les libéraux ont contre des femmes monoparentales qui veulent absolument, là, qu'on facilite les paiements des pensions alimentaires.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Paré: Tous les gens ici leur ont donné leur appui.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Paré: Le Barreau du Québec, la Commission...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Paré: ...des services juridiques, le Conseil...

Mme Houda-Pepin: M. le Président! Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

M. Paré: ...du patronat, la Fédération des associations monoparentales...

Mme Houda-Pepin: Je suis interrompue, M. le Président, dans mon droit de parole et...

M. Paré: ...le Groupe d'entraide auprès de la famille, le ministère de Solidarité sociale, le Protecteur du citoyen...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je suis interrompue dans mon droit de parole, M. le Président...

M. Paré: ...le Secrétariat de la condition féminine.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je suis interrompue dans mon droit de parole. Et, question de règlement, M. le Président, je ne permettrai pas, je ne permettrai pas à un député qui n'a même pas le courage d'ouvrir sa bouche pour intervenir sur un projet de loi et de nous dire ce qu'il en pense...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...d'interpréter la pensée des autres, M. le Président. Il a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, vous m'avez demandé... Je suspends les travaux.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je lui demande de retirer les propos qu'il a tenus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir, pour traiter d'un autre sujet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Bordeleau (Acadie) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et M. Cholette (Hull) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, tous les membres de la commission, même les nouveaux, j'imagine, savent qu'on travaille par sujet. Si je comprends bien, Mme la députée de Beauce-Sud, on avait terminé le sujet 11. On serait rendu au sujet 12. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je voudrais proposer qu'on revienne au projet de loi n° 9, comme on avait commencé après-midi, puis il était rendu 6 heures. Je pense que la députée de Beauce-Sud voulait absolument continuer. J'ai dit: Moi, je serais tout à fait d'accord. Je pense que c'est important pour les femmes puis les enfants qu'on puisse régler le mieux... le plus tôt possible la loi n° 9, puis j'ai un bon amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comme président de commission, je n'ai pas l'autorité nécessaire pour accepter votre proposition. Les ordres nous viennent de la Chambre. Alors, je marche sur les ordres de la Chambre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Question de règlement, M. le Président. Je vous demanderais d'appliquer les articles 121 et suivants au niveau de la composition des membres de la commission autour de la table. Alors, qu'on applique le règlement au niveau des membres élus.

Une voix: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 121.

M. Julien: Bien, ce qu'il veut, c'est... Il veut dire qu'il y a trop de monde autour de la table.

M. Whissell: Bien, c'est parce que j'observe qu'autour de la table il y a des gens qui sont non élus.

M. Julien: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Bien, il faut toujours faire bien attention à ça, c'est applicable aux deux côtés parce qu'il y a des fois... Le règlement dit effectivement qu'il y a seulement la secrétaire de la commission qui a le droit. Hein, pour l'information des membres...

M. Julien: Moi, ça me dérange pas. Ça va prendre juste plus de temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'information des membres, là...

M. Whissell: De ce côté-ci, c'est représentatif...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour ce soir, oui, mais c'est arrivé quand même dans...

M. Julien: M. le Président, j'ai pas de problème avec ça. Ça va prendre juste plus de temps. D'une façon ou d'une autre, on a quatre heures à perdre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non. Je m'excuse, tout le monde, là...

M. Julien: Perdons-les comme il faut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Je m'excuse, là, mais l'article est clair. Seule la secrétaire, dans l'article, a le droit, c'est vrai. Ce que je suis en train de dire, par exemple, c'est de...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux avoir la parole, s'il vous plaît? S'il y en a qui veulent présider, je vais vous passer ça, là. Mais il y a juste un président. S'il vous plaît! L'article est clair, effectivement, seule la secrétaire... Cependant, la tradition veut qu'il y a d'autres personnes qui accompagnent. Maintenant, si ce soir, moi, j'ai une demande d'application, je respecte la demande d'application.

M. Whissell: M. le Président, je m'adresse à vous respectueusement d'appliquer notre règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est appliqué déjà.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau? Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste avant de commencer la session, cet après-midi, on avait le remplacement de M. Dion. J'aurais, ce soir, là, compte tenu qu'on change de... ça me prend...

Une voix: On change de quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, on change de séance... de sujet. Ça me prend le remplacement de M. Dion, il remplace qui?

La Secrétaire: M. Duguay.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Duguay. Alors, j'ai le consentement, compte tenu que j'ai ouvert l'Assemblée, là, pour que M. Dion remplace M. Duguay.

Alors, j'étais à vous dire qu'on procédait par sujet. Évidemment, on a plus de latitude quand on discute par sujet, la pertinence est plus large. Je fais appel quand même au bon jugement, évidemment, de chacune et chacun qui ont à prendre la parole. Alors, on commence sur le sujet 12, n° 12. M. le ministre, si vous voulez des explications.

M. Julien: Je vais vous laisser aller, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, si vous voulez débuter vos remarques ou vos questions sur le sujet 12.

Mme Leblanc: Bon, bien, je vais vous demander de lire au moins le sujet n° 12.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, sujet n° 12, Simplification des règles relatives aux crédits d'impôt pour les entreprises.

Situation actuelle. Au fil des ans, plusieurs crédits d'impôt remboursables pour les entreprises ont été introduits dans la Loi sur les impôts. Chacun de ces crédits d'impôt comprend certaines règles qui sont communes à l'ensemble des crédits d'impôt. Des modifications sont proposées aux fins de regrouper et de simplifier certaines des règles communes aux crédits d'impôt remboursables pour les entreprises. Les règles suivantes sont concernées par les modifications proposées:

a. Aide gouvernementale et aide non gouvernementale. De manière générale, la dépense fiscale à l'égard de laquelle un contribuable demande un crédit d'impôt remboursable doit être réduite de toute aide gouvernementale ou de toute aide non gouvernementale à laquelle le contribuable peut prétendre à l'égard de cette dépense;

b. Crédit d'impôt sur production de document. La majorité des crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne peuvent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que s'il produit au ministre du Revenu, au plus tard 12 mois après la date limite à laquelle il est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année, le formulaire prescrit et, le cas échéant, d'autres documents prévus par la loi. Toutefois, quelques crédits d'impôt ne comportent pas cette obligation de produire des documents à l'intérieur d'un délai donné.

Modifications proposées. a. Aide gouvernementale et aide non gouvernementale. Dorénavant, la définition... Entre-temps, vous pourrez regarder voir si je vais être obligé de lire la page à votre droite.

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dorénavant, la définition de chacune des expressions «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale» est intégrée à la section de la Loi sur les impôts qui regroupe les dispositions applicables générales... des dispositions d'application générale propres à l'ensemble des crédits d'impôt remboursables. Ces définitions sont en conséquence retirées de chacune des sections d'application spécifiques.

b. Crédits d'impôt sur production de documents. Une disposition d'ordre général est introduite dans la Loi sur les impôts de manière que tous les crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne puissent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que dans la mesure où les documents qui doivent être présentés au ministre du Revenu le soient dans les 12 mois qui suivent la date limite à laquelle le contribuable est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année. Cette disposition s'applique à tous les crédits qui ne contenaient pas déjà cette règle et qui s'appliquera éventuellement aux crédits d'impôt qui contenaient une règle semblable. Dans ces derniers cas, ces dispositions spécifiques seront abrogées. Détails additionnels, aucun détail additionnel. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je vois que ça concerne un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 articles du projet de loi qui en contient 290, ce qui veut dire que ça touche énormément d'articles en question, et ça en concerne encore beaucoup plus concernant la Loi sur les impôts.

Alors, ce que je peux comprendre, c'est qu'on retire de tous les projets de loi et de la Loi sur les impôts les mots «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale» parce que, si je lis bien ce que, M. le Président, vous venez de lire, il y aura dorénavant une disposition d'ordre général qui sera introduite dans la Loi sur les impôts.

n(20 h 20)n

Alors, là, on dit pas, c'est sûr qu'on le dit pas au futur. On dit que c'est une disposition d'ordre général qui est introduite dans la Loi sur les impôts de façon à ce que tous les crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne puissent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que dans la mesure où les documents qui doivent être présentés au ministre du Revenu le soient dans les 12 mois qui suivent la date limite et à laquelle le contribuable est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année.

Alors, de la façon qu'on peut comprendre pour ce qui est de l'aide gouvernementale et de l'aide non gouvernementale, la définition de chacune des expressions est intégrée à la section de la Loi sur les impôts qui regroupe des dispositions d'application générale propres à l'ensemble des crédits remboursables. Alors, moi, j'aimerais que le ministre ? ministre ? nous explique à quel article de la Loi sur les impôts on a inclus qu'il y a cette disposition générale là, quand on l'a fait et à quels articles on peut la retrouver.

M. Julien: Alors, on l'a inclus à 1029.6.0.0.1 puis on le fait maintenant. Voilà! C'est intéressant. J'espère que vous avez compris là. Très important.

Mme Leblanc: Bon, écoutez, M. le ministre, on dit: Les articles concernés de la Loi sur les impôts sont 1029.6.0.0.1, 1029.6.0.1.2, 1029.8.21.4 ? alinéa 1 al. ? «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale», 1029.8.21.17 ? 1 al ? «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale». Il y en a une page complète comme ça. Est-ce que ça veut dire...

M. Julien: Je pense que c'est important de tous les lire. Moi, ça m'apparaîtrait important de tous les lire.

Mme Leblanc: Oui, mais je vais laisser le ministre nous les lire. Je voudrais savoir à quel...

M. Julien: Non, non, non, faites-le. M. le Président. J'aimerais ça qu'elle précise parce que je suis bien sûr qu'elle va comprendre où on a fait des changements. En le lisant, ça va l'aider à mieux comprendre.

Mme Leblanc: Bon. Alors, je veux dire, moi ici, je pose des questions et le ministre répond.

M. Julien: Ah! Si c'est malheureux.

Mme Leblanc: La question que j'adresse au ministre, c'est de savoir: puisque... Écoutez, on parle de un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, il y a 19 articles du projet de loi n° 175 par lequel dorénavant la définition de chacune des expressions «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale» est intégrée à la section de la Loi sur les impôts. Alors, je veux savoir quel article de définition générale... où on retrouve cette définition générale là dans la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Il me semble que ça va être intéressant pour le monde. D'une façon ou d'une autre, ils sont comme moi, eux autres, il faut qu'ils attendent jusqu'à minuit. Alors, écoutez bien, les articles concernés du projet de loi n° 175, évidemment: 84; 86; 100; 101; 107; 109; 111; 115; 119; 123; 127; 131; 134; 139; 156; 159; 179; 186 et 200.

Ceux concernant la Loi des impôts: 1029.6.0.0.1; 1029.6.0.1.2; 1029.8.21.4, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.21.17, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.22, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.33.2, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.33.12, «aide gouvernementale»; 1029.8.34, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.0.1, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.04, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale», et quatrième alinéa; 1029.8.36.0.0.7, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»...

Une voix: ...

M. Julien: Voyons, il faut pas que vous soyez stressés, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: 1029.8.36.0.0.10, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.1, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.3.3, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.3.8, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.3.18, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.3.28, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.3.38, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.4, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.17, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.38, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.55, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.0.72, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.4, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.59.1, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.73, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.89, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.95, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.102, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1029.8.36.115, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129 ? ah, on est rendu à 11; 1129.0.0.1; 1129.0.11; «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.1, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.0.1, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.0.9, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.0.13, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.1, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.3.13, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.3.18, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale». M. le Président, je pense que c'est important que les gens écoutent, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui!

M. Julien: Moi, je pense que c'est important que les gens écoutent pour bien comprendre les articles. Je trouve que c'est pas très respectueux de celui qui lit, M. le Président.

Mme Leblanc: Vous avez tout à fait raison, M. le ministre.

M. Julien: Moi, je pense que ça serait important que les gens écoutent. Je pense que c'est important, ces informations-là. Alors, 11.29... 1129.4.4, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.7, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.13, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.18, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.4.23, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; 1129.45.3.1, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale»; et 1129.45.4, premier alinéa, «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale». J'espère que j'en ai pas oublié, M. le Président.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, non, O.K.

M. Julien: Non, non, mais c'est parce que, si j'en ai oublié, je peux recommencer, moi, j'ai tout mon temps, j'ai jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Moi, j'ai jusqu'à minuit. Moi, j'ai pas de trouble.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.

M. Julien: ...soir, oubliez pas, retenez ça, là, parce qu'on va tous les passer un par un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va tous les lire un par un...

Des voix: ...

Mme Leblanc: Bon, alors, M. le Président, de la façon que j'ai compris, c'est que... peut-être que j'ai très mal compris, c'est que, moi, j'ai pensé que les articles qui étaient concernés ici dans les pages en gris étaient des articles pour lesquels on avait remplacé, dans la nouvelle loi, la définition d'«aide gouvernementale» et d'«aide non gouvernementale» par une définition générale sur un article qui pourrait tous les concevoir, tous les... Bon. Alors, de la façon que je peux comprendre et même de la façon que je lis maintenant dans l'article, alors, c'est faux, j'avais mal compris. Donc, finalement, cette disposition générale là n'en est pas une vraiment générale, puisqu'on l'ajoute explicitement dans tous les projets de loi qui sont concernés par les crédits d'impôt. Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

n(20 h 30)n

M. Julien: La disposition générale, oui, oui, c'est une disposition générale qui modifie parce que, en fait, au lieu de... C'est un article, un objectif d'allégement. Alors, on a fait une place, mais ça couvre toutes les choses.

Mme Leblanc: Bien, de la façon que je peux comprendre, M. le ministre...

M. Julien: Je peux vous les relire, là.

Mme Leblanc: ...M. le Président, on l'a pas fait juste à une place. Moi, je le vois à l'article 101, là, l'article 10.29.8.34. Il est expressément mentionné la suppression de la définition de chacune des expressions «aide gouvernementale», «aide non gouvernementale» prévues au premier alinéa. O.K.? Bon. Sauf que, dans la nouvelle... dans la Loi sur les impôts, à quel article on va retrouver la disposition générale qui abroge? C'est-u à chacun de tous ces articles-là?

M. Julien: 1029.6.0.0.1, ce qui fait qu'on abroge tous les articles, que je peux relire.

Mme Leblanc: O.K. 10. Non, non, non. Ce n'est pas...

M. Julien: Si vous avez un problème de compréhension, moi, je peux vous les relire, hein?

Mme Leblanc: 1029... À quelle page, on se retrouve dans le projet de loi là? 1029.0.100

M. Julien: Ah! bien, là, on va vous dire ça, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça va être peut-être plus facile à lire comme ça.

M. Julien: On va vous dire ça.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, je suis prêt à répondre pour indiquer que c'est à l'article 200, ce qu'on abroge. Tous les articles sont abrogés. Alors, je vais les lire, à l'article 200, page 234, en passant.

Mme Leblanc: 234.

M. Julien: Cette loi, modifiée par les chapitres 36, 65, 83 et 86 des lois de 1999, par les chapitres 5, 8, 14, 25, 29 et 39 des lois de 2000 et par le chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi n° 138) des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 138), est de nouveau modifié par:

1° la suppression de la définition de chacune des expressions «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale» prévues dans les dispositions suivantes:

le premier alinéa de l'article 1029.8.21.4; deuxièmement ? le premier alinéa de l'article 1029.8.21.17; le premier alinéa de l'article 1029.8.22; l'article 1029.8.33.2; l'article 1029.8.36.0.0.1; le premier alinéa de l'article 1029.8.36.0.1; le premier alinéa de l'article 1029.8.36.0.38; l'article 1029.8.36.0.55; l'article 1029.8.36.0.72; le premier alinéa de l'article 1029.8.36.4; l'article 1029.8.36.59.1; le premier alinéa de l'article 1029.8.36.73; le premier alinéa de l'article 1029.8.36.95; l'article 1029.8.36.102; le premier alinéa de l'article 1029.8.36.115; l'article 1129.0.11; l'article 1129.4.0.1; l'article 1129.4.0.5; l'article 1129.4.0.9; l'article 1129.4.0.13; l'article 1129.4.1; l'article 1129.4.3.13; l'article 1129.4.3.18; l'article 1129.4.4; l'article 1129.4.7; l'article 1129.4.13; l'article 1129.4.18; l'article 1129.4.23; l'article 1129.45.3.1; le premier alinéa de l'article 1129.45.4;

2° le remplacement du mot «visa» par le mot «certificat», dans les dispositions suivantes: la partie du premier alinéa de l'article 1029.8.38.55 qui précède le paragraphe a; la partie du sous-paragraphe i du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.36.55 qui précède le sous-paragraphe 1°; la partie du sous-paragraphe ii du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.38.55 qui précède le sous-paragraphe 1°; les sous-paragraphes de i à iv du paragraphe b du premier alinéa de l'article 1029.8.36.55; la partie du premier alinéa de l'article 1029.8.36.55.1 qui précède le paragraphe a; les sous-paragraphes i à iv du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.36.55.1; les sous-paragraphes i à iv du paragraphe b du premier alinéa de l'article 1029.8.36.55.1; la définition de l'expression «contrat admissible» de l'article 1130; le paragraphe a de l'article 1137.1.»

Et ça, ça a été modifié à 1029. C'est ça? Le 1029, là?

(Consultation)

M. Julien: O.K. Alors, M. le Président, tout ce que je viens de lire a été abrogé et on retrouve dans l'article 1029.6.0.0.1, à la page 47 de la loi n° 175, la règle générale qui abrogeait ce que je viens de lire. Alors, pour bien comprendre, je vais lire la règle générale.

Alors, voici: «"Aide gouvernementale" désigne une aide qui provient d'un gouvernement, d'une municipalité ou d'un autre organisme public, que ce soit sous forme de subvention, de prime, de prêt à remboursement conditionnel, de déduction d'impôt, d'allocation d'investissement ou sous toute autre forme;

«"Aide non gouvernementale" désigne un montant qui serait inclus dans le calcul du revenu d'un contribuable en raison du paragraphe w de l'article 87, si ce paragraphe se lisait sans qu'il ne soit tenu compte de ses sous-paragraphes ii et iii.

«Pour l'application des sections II.4 à II.4.3, II.5.2, II.6 à II.6.0.6, II.6.5.1 et II.6.6.1 à 11.6.12, les règles suivantes s'appliquent ? 11? Ah, c'est-u 11? Ah, je pense c'était II. C'est II. Non, non, c'est II. C'est II. Ah, je peux répéter.

Mme Leblanc: O.K. Je suis, hein?

M. Julien: Oui, oui, puis je suis content. On a du temps en masse, alors:

n(20 h 40)n

«a) dans le cas de la section II.4, une aide gouvernementale ne comprend pas un montant déduit ou déductible en vertu de l'un des paragraphes 5 et 6 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada (1985), chapitre 1, 5° supplément), sauf la partie de ce montant que l'on peut raisonnablement attribuer à un montant qui est une dépense admissible, au sens du paragraphe 9 de cet article 127, et qui constitue, pour l'application de la définition de cette expression, une dépense faite avant le 1er mai 1987;

«b) dans le cas de chacune des sections, II.4.1 à II.4.3, II.5.2, II.6.0.0.1, II.6.0.4 à II.6.0.6, II.6.5.1 et II.6.6.1 à II.6.12, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend pas un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section;

«dans le cas de la section II.6, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprends pas:

«un montant qu'une société est réputée avoir payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section;

«ii. le montant d'une aide financière accordée par la Société de développement des entreprises culturelles, par le Conseil des arts du Canada ou par le Fonds canadien du film et du vidéo indépendants;

«iii. le montant d'une aide financière accordée par l'Office national du film ainsi que le montant correspondant à la juste valeur marchande d'une aide accordée par cet organisme sous forme d'apport en biens ou en services;

«iv. le montant d'une aide financière accordée par Téléfilm Canada conformément à la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne (Lois révisés du Canada (1985), chapitre C-16), à l'exception de toute subvention accordée par cet organisme en vertu du fonds d'aide au doublage et au sous-titrage;

«v. le montant d'une aide financière accordée par le Fonds canadien de télévision en vertu du Programme de droits de diffusion et du Programme de participation au capital;

«vi. le montant correspondant à la juste valeur marchande d'une aide accordée sous forme d'apport en biens ou en services par un organisme public titulaire d'une licence de radiodiffuseur délivrée par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes;

«vii. le montant d'une aide ou d'un paiement incitatif versé à des fins publicitaires;

«d) dans le cas de la section 11.6.0.0.2, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend ni un montant qu'une société est réputée avoir payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section, ni un montant qu'une société est réputée avoir payé pour une année d'imposition en vertu du paragraphe 3 de l'un des articles 125.4 et 125.5 de la Loi de l'impôt sur le revenu;

«e) dans le cas de la section 11.6.0.0.3 ou 11.6.0.0.4, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend ni un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section, ni le montant d'une aide financière accordée par le Conseil des arts [...] du Québec, par la Société de développement des entreprises culturelles, par le Conseil des Arts du Canada, par la Fondation Musicaction ou par la Foundation to Assist Canadian Talent on Records;

«f) dans le cas de la section 11.6.0.0.5, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend pas:

«i. un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section;

«ii. les montants versés en vertu du programme d'aide au développement de l'industrie de l'édition du ministère du Patrimoine canadien;

«les subventions aux éditeurs de livres, à la traduction internationale et aux projets collectifs d'écrivains et d'éditeurs du Conseil des Arts du Canada;

«iv. les montants versés en vertu du programme d'aide aux entreprises du livre et de l'édition spécialisée d'Investissement-Québec;

«g) dans le cas de la section 11.6.0.1... ? oui, c'est vrai; on m'écoute ? II.6.0.1 ou II.6.0.1.1, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend pas:

«i. un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section;

«ii. le montant d'une aide financière accordée par le Conseil des arts et des lettres du Québec, par le Fonds de l'autoroute de l'information ou par la Société de développement des entreprises culturelles;

«iii. tout montant déduit ou déductible en vertu de l'un des paragraphes 5 et 6 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu;

«h) dans le cas de chacune des sections 11.6.0.1.2 à II.6.0.1.5, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend pas:

«un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section;

«tout montant déduit ou déductible en vertu de l'un des paragraphes 5 et 6 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu;

«dans le cas de la section II.6.0.2 ou II.6.0.3, une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend pas:

«un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de cette section;

«tout montant déduit ou déductible en vertu de l'un des paragraphes 5 et 6 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu;

«iii. sauf pour l'application de la définition de l'expression "salaire déterminé" prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.36.0.17 et des articles 1029.8.36.0.24 et 1029.8.36.0.31, le montant d'une subvention relative à un salaire qui est accordée en vertu du Règlement sur le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, édicté par le décret n° 530-97 du 23 avril 1997, tel que ce règlement se lit au moment de son application.»

2. Le paragraphe 1:

lorsqu'il s'applique relativement à la section II.4.3 du chapitre III.1 du titre III du livre IX de la partie I de cette loi, a effet depuis le 15 mars 2000;

2° lorsqu'il s'applique relativement à la section II.6.0.0.5 de ce chapitre III.1, s'applique à l'égard d'un ouvrage admissible ou d'un ouvrage faisant partie d'un groupe admissible d'ouvrages dont les travaux d'édition ont débuté après le 14 mars 2000;

3° lorsqu'il s'applique relativement à la section II.6.6.1 de ce chapitre III.1, a effet depuis le 1er janvier 1999;

4° lorsqu'il s'applique relativement aux sections II.6.6.2 et II.6.6.3 de ce chapitre III.1, a effet depuis le ler janvier 2000;

lorsqu'il s'applique relativement à la section II.6.12 de ce chapitre III.1, s'applique à une année d'imposition qui se termine après le 14 mars 2000, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le ministre, d'abord, est-ce que la règle en question, qui vise, on dit, à simplifier par la suppression des mots «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale», a pour objectif de simplifier la vie des contribuables qui demandent ces crédits-là ou simplement d'alléger le texte législatif?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez...

M. Julien: J'ai pas compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez répéter, s'il vous plaît? Est-ce que vous voulez répéter la question?

Mme Leblanc: Je vais demander l'attention du ministre. Alors, je veux savoir... Le douzième sujet, qui concerne la simplification des règles relatives au crédit d'impôt pour les entreprises, M. le ministre...

M. Julien: Ce que l'avocat me dit, c'est que tout ce que ça vise, c'est de simplifier la législation.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Il y a un article général qui couvre tous les articles que je vous ai déjà lus, que je ne relirai pas évidemment, pour simplifier tout simplement. C'est tout simplement un allégement. C'est pas de la déréglementation, mais c'est un allégement.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça simplifie pas la vie des contribuables, mais ça allège le texte, ça le rend plus simple et peut-être plus facile à comprendre. O.K.

Autre question. Vous avez dit, dans les détails additionnels, vous avez mentionné les articles concernés de la Loi sur les impôts et, entre autres ? j'ai pris ça au hasard, là ? vous aviez, à peu près au milieu de la page, l'article 1029.8.36.0.72. Or, quand je fais référence à l'article que vous avez lu, à l'article 200, à la page 204-205, on ne retrouve pas cet article 1029.8.36.0.72. Pour quelle raison?

(Consultation)

M. Julien: C'est vrai.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Comme mon avocat peut pas parler, il va me dire ce qu'il a à me dire puis, moi, je vais vous répéter au fur et à mesure qu'il me le dit.

Mme Leblanc: Prenez votre temps, M. le ministre.

M. Cholette: Le ministre a pas un avocat! J'espère pas.

M. Julien: Oui, oui.

M. Cholette: Bien, c'est pas pour vous défendre!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît, la question est posée. Le ministre attend sa consultation, si je comprends bien.

M. Julien: Oui, oui.

(Consultation)

M. Julien: Est-ce que vous parlez de l'article 1029.8.36.0.72?

Une voix: Oui.

Mme Leblanc: Oh, excusez! Pardon! Ha, ha, ha! Excusez, M. le ministre.

M. Julien: Eh que le monde ne sont pas disciplinés!

Mme Leblanc: Non, hein?

M. Julien: Non. La madame rit fort, en arrière de vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça prend une grande concentration, à cette heure-ci.

M. Julien: Alors, l'article...

Mme Leblanc: Peut-être que... Je m'excuse, mais j'étais distraite par votre avocate fiscaliste.

M. Julien: Mais là vous me parlez... Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, voulez-vous répéter le numéro de l'article?

M. Julien: Soyons sérieux, un article sérieux, là. L'article 1029.8.36.0.72?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Si vous allez à l'article 200 de la page 234... à la page 235, elle est comprise.

Mme Leblanc: Où ça vous le voyez? Parce que, moi...

M. Julien: Elle est à la un, deux, trois, quatre, cinq, six, la septième ligne.

Mme Leblanc: Ah, vous avez raison.

M. Julien: Je comprends. Il y a tellement de 1029.

Mme Leblanc: C'est parce que... Oui, c'est ça, 72, 73 suivaient pas, alors... O.K.

M. Julien: Je trouve que vous avez bien suivi. Moi, je vous félicite, Mme la députée.

Mme Leblanc: Je vous remercie.

M. Julien: Vous avez tout mon respect.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ha, ha, ha! Sincèrement.

Mme Leblanc: Vous avez le mien aussi, M. le ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Bon. Alors, on parlait et on faisait référence auparavant de ce sujet-là quand on parlait des fameux crédits d'impôt pour les entreprises. Et ça, on avait déjà parlé des aides gouvernementales, non gouvernementales, puis comment on le définissait, puis on disait que ça venait, dans certains cas, affecter le crédit d'impôt, dans d'autres cas, ne pas l'affecter, là.

M. Julien: Dans certains cas parce qu'on pourrait être obligé de le déduire, effectivement.

Mme Leblanc: C'est ça. Et, dans le cas où on parle, à l'article, par exemple, 84, pages 47, 48, 49 que vous avez eu l'amabilité de nous lire, M. le ministre, est-ce que, par exemple, une contribution reçue en vertu d'Investissement-Québec ou du Conseil des arts ou du Patrimoine canadien... Parce que c'est pas tout à fait les mêmes organismes qu'hier, là. Si j'ai bien compris, hier, on les déduit du 40 %, du crédit d'impôt de 40 %. Est-ce que c'est exact?

M. Julien: Vois-tu... C'est exact. Hier, c'était exact.

Mme Leblanc: Mais c'est les mêmes, c'est parce qu'on n'avait pas parlé de ces organismes-là, mais ils font partie des organismes paragouvernementaux, comme on peut appeler, là.

M. Julien: C'est ça. Alors, si vous parlez d'Investissement-Québec, par exemple, vous allez à la page 49, à f, dans la section II.6.0.0.5, là, où on traite d'une aide gouvernementale, une aide non gouvernementale, ça comprend pas. Alors, si on dit «comprend pas», vous allez à l'item iv: «Les montants versés en vertu du programme d'aide aux entreprises du livre et de l'édition spécialisée d'Investissement-Québec», par exemple.

Mme Leblanc: Donc, ça veut dire que quelqu'un qui a droit au crédit d'impôt de 40 % a droit aussi à sa contribution en vertu d'Investissement-Québec, si ça ne le comprend pas.

M. Julien: ...le crédit... Oui. On parle d'édition de livres, là.

Mme Leblanc: Là, on parle juste d'édition de livres dans cet article-là?

M. Julien: Oui, oui.

n(20 h 50)n

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Oui, oui. f, là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est pour ça que je spécifiais, à iv, ici, à iv, c'est que «les montants versés en vertu du programme d'aide aux entreprises du livre et de l'édition spécialisée d'Investissement-Québec»...

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Donc, c'est vraiment nommément pour ces deux éléments-là ou cet élément-là.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ceux qui travaillent dans l'édition du livre, qui reçoivent... qui ont droit au crédit d'impôt de 40 % ont droit également à une contribution en vertu d'Investissement-Québec sans que ça n'affecte leur crédit d'impôt.

M. Julien: C'est exact.

Mme Leblanc: O.K. Ils ont droit aussi à leurs déductions normales quand ils font leurs impôts, hein, leur déclaration d'impôts. Ça commence à être généreux, ça, beaucoup, beaucoup généreux.

M. Julien: Effectivement. Bien, d'ailleurs, c'est pour bonifier, pour encourager l'édition.

Mme Leblanc: Exactement.

M. Julien: C'est important, la culture, vous savez. Je pourrais vous en parler.

Mme Leblanc: Et j'ai remarqué même, M. le ministre, que, dans le budget 2001... 2002...

M. Julien: Me Tremblay me disait, M. le Président, qu'on encourageait l'édition. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Oui. Le ministère du Revenu est bien bon là-dedans.

M. Julien: J'aime bien Me Tremblay; il a un bon sens de l'humour. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous avez regardé la brique de la Loi sur les impôts.

M. Julien: C'est incroyable!

Mme Leblanc: Ça, c'est bien bon, ça, pour l'édition du livre.

M. Julien: Ah, mon Dieu! Bien, d'ailleurs, c'est pour ça qu'il y avait des mesures incitatives, comme on parlait hier, pour encourager, parce que, de moins en moins, on faisait des encyclopédies et des longs traités. Alors, maintenant, avec cette mesure-là, ça permet à nos éditeurs de pouvoir le faire.

Mme Leblanc: Et je tiens à vous dire que, dans le comté voisin du mien, là, on a une imprimerie tout à fait respectable pour imprimer ce...

M. Julien: Ah oui! Laquelle? Transcontinental?

Mme Leblanc: Transcontinental.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La publicité étant faite, on peut continuer.

Mme Leblanc: Et puis... Et Interglobe. Ha, ha, ha!

M. Julien: Je connais bien le président, c'est un monsieur très correct.

Mme Leblanc: Mais je disais hier... Je ne sais pas si c'est hier. En tout cas, vous vous souvenez, M. le Président, que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Leblanc: ...que, lors du projet de loi n° 175, je pense, la première journée, on parlait de créneaux spécialisés. Le député de Duplessis disait que, chez eux, il avait des créneaux spécialisés puis il aimerait bien obtenir de l'aide pour ça. Moi, j'avais dit que, dans notre milieu, chez nous, on avait de l'imprimerie, on était spécialisé là-dedans. Alors, ça me permet encore de le répéter, qu'avec Transcontinental et Interglobe on produit ce genre de travail-là, et on le fait très, très bien aussi.

M. Julien: Et on continue.

Mme Leblanc: On continue. Je voulais savoir, M. le Président, l'impact financier de cette mesure-là, pour une année complète, ça représente quoi?

M. Julien: L'année complète?

(Consultation)

M. Julien: Ça a aucun impact financier, selon ce que Me Tremblay me dit, M. le Président.

Mme Leblanc: O.K. Vous avez raison, parce qu'on fait juste enlever les mots «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale».

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: D'accord. Ça termine mes questions, pour moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. D'autres questions? D'autres interventions, M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Bien, oui ou non?

M. Cholette: Je sais pas. Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, évidemment, on lira pas tous les articles qui sont modifiés.

M. Julien: Ça me dérange pas, moi.

M. Cholette: Non, on les lira pas. On va parler un petit peu plus du fond, si vous voulez bien, sur la question de l'aide gouvernementale. En fait, j'aurais une première question et je voudrais que le ministre nous donne un exemple. Lorsqu'on lit dans le paragraphe, sur les notes, que la dépense fiscale à l'égard de laquelle le contribuable demande un crédit d'impôt remboursable doit être réduite de toute aide gouvernementale à laquelle le contribuable peut prétendre à l'égard de cette dépense, pouvez-vous nous donner un exemple bien concret, M. le ministre? Puis on va utiliser cet exemple-là pour poursuivre les questions.

M. Julien: C'est à l'égard de quel crédit?

M. Cholette: C'est à votre choix.

M. Julien: Non, non, non. J'aimerais ça que vous me le disiez, parce que c'est important que j'aie la bonne réponse pour votre sujet d'intérêt.

M. Cholette: J'en ai aucune idée.

M. Julien: Donc, n'importe quel.

M. Cholette: Oui. Prenez-en un simple.

(Consultation)

M. Cholette: Me donnez-vous l'exemple, là?

M. Julien: Oui, oui, oui.

M. Cholette: Parce que vous ne parliez pas trop dans le micro, là. Je ne vous entendais pas, là.

M. Julien: Oui, oui, oui. Je le donne.

M. Cholette: O.K.

M. Julien: Un projet de recherche dont le chercheur a 100 000 $ pour l'exécuter. Par ailleurs, il reçoit une subvention de 10 000. Il va avoir un crédit d'impôt juste sur le 90 000, évidemment, parce qu'il a été subventionné pour un premier 10 000. C'est tout.

M. Cholette: Votre projet de recherche de 100 000, le 100 000 vient d'où? Le 90 000 vient d'un crédit d'impôt...

M. Julien: C'est le coût.

M. Cholette: Non.

M. Julien: C'est le coût de sa recherche.

M. Cholette: C'est le coût global.

M. Julien: C'est son coût évalué.

M. Cholette: Oui.

M. Julien: Il fait une demande, mais il reçoit une subvention de je sais pas qui.

M. Cholette: Dix mille, vous dites.

M. Julien: De 10 000 $.

M. Cholette: Oui.

M. Julien: Alors, son crédit... il est crédité de... Son crédit d'impôt est applicable sur 90 000 parce qu'il y a déjà 10 000 qui a été subventionné.

M. Cholette: Est-ce que, cette règle-là, elle s'applique, peu importe les sources de revenus pour couvrir le 100 000, mis à part le 10 000 de subvention?

M. Julien: J'ai pas compris le début de votre question.

M. Cholette: Pardon?

M. Julien: J'ai pas compris le début de votre question.

M. Cholette: Ce que vous nous expliquez, là, c'est qu'initialement ça prend 100 000 $ pour faire ce projet-là. Il reçoit 10 000 $, il reçoit 10 000 $ de subvention, dans l'exemple que vous nous donnez. Ma question est la suivante: Est-ce que le crédit d'impôt de 90 000 s'applique nonobstant la source, le type de revenu, la source de revenu utilisée pour couvrir le 90 000 manquant?

M. Julien: Vous voulez savoir si c'est une aide gouvernementale ou non gouvernementale.

M. Cholette: Non.

M. Julien: Ou peu importe.

M. Cholette: Je veux... Si c'est un revenu provenant, là, du commerce de cette entreprise-là.

M. Julien: Non, c'est parce que, si... Moi, je comprends que c'est un projet de dépenses de 100 000, mais il y aurait une espèce de support de 10 000 $ qui est une subvention.

M. Cholette: D'accord.

M. Julien: O.K.

M. Cholette: Ça lui coûte quand même 90 000 de sa...

M. Julien: Dix mille...

M. Cholette: ...ça coûte 100 000, moins 10 000 de subvention, ça lui coûte 90 000.

M. Julien: Voilà!

M. Cholette: Bon. Ce 90 000 là, faut qu'il vienne de quelque part.

M. Julien: Si c'est pas de l'aide gouvernementale, là, ça peut être une entreprise qui a mis le 100 000, là, ou ça peut être je sais pas qui.

M. Cholette: O.K.

M. Julien: Nous, on paie le 90 000, là, mais en autant que c'est pas de l'aide gouvernementale ou non gouvernementale.

M. Cholette: Oui, mais...

M. Julien: Mais ça peut être un... Ça peut être moi qui commandite un chercheur parce que je suis intéressé à...

M. Cholette: Mais là on parle pas juste de recherche, là.

M. Julien: Non, non, mais vous me demandez un exemple.

M. Cholette: Je comprends, là.

M. Julien: Je vous en donne un. Vous avez dit: Choisissez l'exemple, je l'ai choisi.

M. Cholette: D'accord.

M. Julien: Alors, ça vous expliquait un peu comment ça fonctionne.

M. Cholette: Puis, si c'était dans un autre contexte, par exemple, une entreprise, là, qui fait du commerce de détail aurait le droit à certains crédits d'impôt, pourrait avoir droit à certains crédits d'impôt, j'ai l'impression.

M. Julien: Recherche de détail.

M. Cholette: Pas dans la recherche.

M. Julien: Non, non, mais dans le commerce de détail. Crédit d'impôt en commerce de détail, de mémoire, j'en vois pas, mais je vais...

M. Cholette: D'accord. En haute technologie, reprenons Cactus.

M. Julien: En haute technologie comme Cactus, par exemple, oui. Il y aurait un projet de 100 000 $, par exemple. Eux autres, ils mettent 100 000, mais ils vont chercher un 10 000 en subvention.

M. Cholette: Oui.

M. Julien: Ils prennent le 90 000 puis ils réclament le crédit d'impôt sur le 90 000.

M. Cholette: D'accord. Alors, ça veut dire qu'il aurait pour 100 000 de revenus, il a 100 000 de dépenses...

M. Julien: 100 000 de dépenses.

M. Cholette: Bien, dans mon exemple, 100 000 de revenus ou 120, «whatever», 100 000 de dépenses, les 100 000 de dépenses sont déductibles une première fois. J'enlève la subvention gouvernementale de 10 000, j'ai un autre crédit pour 90 000. Ça veut dire que j'ai 190 % de déductibilité sur ma... sur mon projet de 100 000.

(Consultation)

M. Julien: Tu as 100 000. Ça se trouve à être 10 000 $...

M. Cholette: ...

M. Julien: Non, je comprends.

M. Cholette: ...diviser deux fois, n'est-ce pas, parce que les dépenses...

M. Julien: Bien non, une fois.

M. Cholette: Non. Les dépenses sont admissibles.

M. Julien: Non, non, mais, lui, il évalue que ça lui coûte 100 000.

M. Cholette: Oui. Fait qu'il fait faire...

M. Julien: O.K. Il dit 100 000. Alors, si mettons qu'il demande pas de crédit d'impôt puis qu'il a pas de subvention, ça veut dire qu'il paie 100 000 $ de sa poche ou il emprunte en banque 100 000 puis il investit 100 000. O.K. S'il demande rien, là.

M. Cholette: Je comprends.

M. Julien: Ça veut dire que, là, lui, le gouvernement rentre pas là, il a rien. Il prend son 100 000. Il fait sa recherche-développement, puis il développe son produit, puis il le vend. Là, ce qu'il dit, parce qu'il a des crédits d'impôt: Mon projet coûte 100 000, je reçois une subvention de 10 000 de je sais pas qui, du Conseil canadien ou du Québec ou je sais pas quoi en recherche-développement. Il le déduit de son 100 000, il reste 90 000. Quatre-vingt-dix mille, il va chercher son crédit d'impôt sur le 90 000 de dépenses.

M. Cholette: Je comprends. Cependant...

M. Julien: C'est 40 % de 90 000. Ça fait 45 000.

M. Cholette: Je comprends, mais, mon point, c'est un peu le point que je faisais hier, c'est que les montants dépensés, le 100 000 $ de coûts, nonobstant les sources de revenus, le 100 000 $ de coûts est déductible fiscalement. Alors, que ce soit une masse salariale ou que ce soit autre chose, on déduit donc 100 % de cette dépense-là en terme fiscal. Mon revenu net, mon bénéfice net est zéro. J'ai quand même un crédit d'impôt de 90 000. J'ai donc 190 000... 190 % de déductions sur un projet de 100 000.

M. Julien: Oui, je comprends. Oui, je comprends. Tout le monde peut déduire ses dépenses, dans les entreprises admissibles, le crédit d'impôt étant beaucoup plus... voir cette mesure-là comme une mesure incitative.

M. Cholette: Oui.

n(21 heures)n

M. Julien: Mais je comprends pas 190 %, là. S'il y a quelqu'un qui est capable de m'expliquer ça, tant mieux. Mais peut-être que vous pouvez me l'expliquer, vous. J'ai de la misère à suivre ça, moi.

M. Cholette: Mais c'est ça que je vous explique, le premier 100 000 de dépenses...

M. Julien: Bien, il y en a un, 100 000.

M. Cholette: Le 100 000 de dépenses est déductible. Revenus moins dépenses: revenu net, c'est ça qui est imposable. Revenu imposable, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. Cholette: La réponse, c'est oui. Mon premier... le 100 000 est déductible. J'applique un crédit d'impôt dessus qui équivaut à 90 000 ou 45 000. Puisque c'est 100 000, c'est 100 % déductibilité la première fois plus...

M. Julien: Oui, oui, dans le cadre d'une mesure incitative.

M. Cholette: Voilà. Oui, oui, c'est ça.

M. Julien: On s'entend.

M. Cholette: Bon.

Une voix: C'est 45 000.

M. Julien: 45 000.

M. Cholette: 45 000, c'est ça. Vous reliez cet article, ou cette mesure-là est reliée à l'article 84. Quelque chose qui est bien intéressant là-dedans, c'est notamment lorsque vous parlez de municipalités. J'aimerais ça qu'on puisse parler de ça. Lorsque vous parlez de l'aide gouvernementale municipale, vous avez quoi en tête?

M. Julien: Quel article, monsieur?

M. Cholette: À 84.

M. Julien: À 84. Ils vont le regarder, là. Quel paragraphe dans 84?

M. Cholette: 1029.6.0.0.1.

M. Julien: Quel paragraphe de 1029.6.0.0.1?

M. Cholette: Oui, c'est ça.

Une voix: À quelle page ça apparaît?

M. Cholette: Page 47.

M. Julien: Oui, mais quel paragraphe de cet article?

M. Cholette: Le premier.

M. Julien:«Aide gouvernementale».

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«"Aide gouvernementale" désigne une aide qui provient d'un gouvernement, d'une municipalité ou d'un autre organisme public...»

M. Cholette: Voilà.

M. Julien: L'aide gouvernementale, oui, est déduite.

M. Cholette: Oui, je voudrais savoir quel gendre d'aide gouvernementale municipale est considérée dans cette définition-là?

M. Julien: Peut-être un rabais de taxes? Ça peut-u être sur la taxe foncière? Je sais pas. Toute mesure qu'une municipalité...

Une voix: À l'égard de la dépense.

M. Julien: À l'égard de la dépense concernée.

M. Cholette: Bien, c'est justement ce que je vous demande, là. C'est parce que vous me répondez que vous le savez pas, mais c'est...

M. Julien: Bien, je viens de vous dire que ça peut être par le crédit d'impôt... ça peut être par le foncier.

M. Cholette: Comment est-ce qu'on peut relier, M. le ministre, un crédit d'impôt foncier à un projet de recherche en particulier?

M. Julien: C'est quoi, la situation qui vous préoccupe, M. le député de Hull?

M. Cholette: Je veux savoir quel genre d'aide municipale va être assimilable à une aide gouvernementale pour laquelle on n'aura pas de crédit d'impôt? Parce que, dans ma municipalité, M. le Président... on a une municipalité qui, malheureusement, va mourir très bientôt suite au projet de loi n° 170 et cette municipalité est avant-gardiste, en ayant des programmes notamment de rabais de taxes pour la densification du pôle urbain, et ce genre de rabais de taxes donne un rabais de cinq ans. Mais là je vais attendre que le ministre puisse m'écouter un peu, là.

(Consultation)

M. Julien: Ça donnerait... sur l'exemple de 100 000, la ville décide de lui donner 10 000.

M. Cholette: Je vais juste poursuivre, si vous me permettez, je vous donnais... Vous me demandiez qu'est-ce que j'avais en tête, je suis en train de vous l'expliquer, là.

Alors, une municipalité chez nous, afin de régler un problème de trou de beigne, d'effet de trou de beigne, a créé un programme de crédit d'impôt foncier pour le centre-ville, pour densifier le centre-ville. Ce crédit d'impôt est applicable à des terrains vacants, est applicable à la rénovation de façades, est applicable aussi à un nouveau lotissement de terrains plus exigus en terrains plus vastes. Le crédit d'impôt est aussi applicable pour un secteur de commerce de détail, justement la rue où Cactus est situé. Ce genre de crédits d'impôt sont affectés sur la valeur foncière, ne sont pas assujettis notamment aux questions de taxes d'améliorations locales, tarification, service de dette. Ces crédits d'impôt sont en fonction de l'usage du bâtiment, non pas en fonction de l'activité qui est à l'intérieur, c'est-à-dire que c'est en fonction du bâtiment, pas en fonction de l'usage à l'intérieur.

Ce que vous semblez nous indiquer, c'est que l'aide gouvernementale municipale, pour être admissible, pour être assimilable à «aide gouvernementale», telle que vous la définissez à 1029.6.0.0.1, doit être une aide reliée directement à l'objet qui fait en sorte que vous donneriez un crédit d'impôt remboursable. Ce que je vous demande, M. le ministre, c'est: Quel genre d'aide gouvernementale municipale peut être assimilable à ce genre de crédit d'impôt là?

M. Julien: ...si ça s'applique pas sur le crédit en soi, ça s'applique pas.

M. Cholette: Ça va, j'apprécie la réponse, mais ça répond pas à ma question. Quel genre d'aide municipale est assimilable à ce genre de crédit... Est-ce que c'est possible? Et ma réflexion, M. le ministre, là, M. le Président, c'est qu'il y en a pas. Moi, je pense pas que la Loi sur les cités et villes permet ça. Et ce que je vous demande, c'est: Donnez-moi un exemple concret où est-ce qu'une aide gouvernementale je vais être obligé de la déduire du montant pour que mon crédit soit calculé sur le solde. Un seul exemple.

(Consultation)

M. Julien: J'ai un exemple que je pourrais vous donner. Si on prend un exemple, par exemple, à Mirabel, où une entreprise s'implante, où il y a un crédit d'impôt à l'implantation, si la municipalité, par exemple, ajoutait un rabais de taxes pour favoriser l'implantation de l'entreprise dans le territoire défini selon le crédit d'impôt pour le développement de Mirabel, ce rabais de taxes là serait déduit du montant admissible pour le crédit d'impôt.

M. Cholette: M. le Président, avec l'exemple qu'on vient de nous donner, on est en train de démontrer qu'on est en train, par la fiscalité provinciale, d'annuler l'avantage consenti par la municipalité.

M. Julien: C'est un point de vue.

M. Cholette: Et qui sera juge, M. le Président, dans l'application de l'article 84, là, qui sera juge de la nature de l'aide municipale? Est-ce que c'est le ministère?

(Consultation)

M. Julien: ...les gens s'autocotisent. Si ça marche pas, bien, ils peuvent contester, puis, si ça marche pas, bien, ils peuvent aller en cour. C'est de la façon que, nous, on procède.

M. Cholette: Oui, je comprends bien, sauf que...

n(21 h 10)n

M. Julien: Mais je suis pas sûr que c'est ça, votre question.

M. Cholette: Non, c'est ça, c'est pas ça. C'est: Pour que le citoyen soit capable de se conformer à l'application de l'article 84, un citoyen corporatif, comment va-t-il être en mesure d'évaluer l'objectif que le législateur municipal poursuivait lors de l'établissement du crédit d'impôt foncier pour savoir si, oui ou non, il devrait le déduire de son montant pour calculer le crédit d'impôt remboursable au niveau provincial?

Vous savez que ce que vous m'avez expliqué comme objectif, comme application dans le monde municipal, ça fait en sorte que Mirabel développe un crédit d'impôt de taxes foncières...

Une voix: Pourrait.

M. Cholette: Pourrait, oui, toujours hypothétiquement, pourrait développer un crédit d'impôt foncier, et ça, c'est pour attirer des entreprises, sauf qu'avec le cours des années comment est-ce qu'on va être capable d'évaluer, comment est-ce qu'on va être capable d'évaluer, comment l'entreprise sera capable d'évaluer, s'il y a une virgule dans la législation municipale qui fait en sorte que, non, il y avait peut-être un autre objectif poursuivi, en termes d'augmentation de stock d'édifices non résidentiels, je le sais pas, qui ferait en sorte qu'il serait pas obligé de déduire ce crédit de taxes là, qu'il a reçu, parce que ce serait pas considéré comme de l'aide gouvernementale... Parce qu'il y a aucune définition précise. Vous laissez sous-entendre que toute aide gouvernementale municipale pourrait être exclue si on rencontre les objectifs pour lesquels il y a le crédit d'impôt.

(Consultation)

M. Cholette: Je sais pas si vous attendez la réponse, M. le ministre.

M. Julien: On attend.

M. Cholette: Parce que je pourrais vous donner un autre exemple concret.

M. Julien: Non, non, on va essayer de régler celui-là. Subventionné, c'est déduit, moi, c'est que j'ai compris.

(Consultation)

M. Cholette: Tu sais là, tant qu'à lire une page de numéros... il me semble, c'est pas une question folle. Je vous explique une problématique concrète, je vous dis... Vous dites que le monde municipal, s'il subventionne de quelque façon que ce soit, il va perdre le crédit d'impôt. Je vous demande de me le définir. Vous le savez, M. le ministre, une municipalité peut pas donner de subvention. Alors, une municipalité, à ce que je sache, peut pas subventionner, au terme plus biblique, là, subventionner une entreprise privée. Toute la problématique... Je vais vous donner l'autre exemple. Je vous donne le même exemple.

Une voix: ...

M. Cholette: Je vous donne toujours le même... Je vais donner encore un autre exemple. Cactus est sur Saint-Joseph. Cactus, il est en haute technologie. On en veut, des entreprises de haute technologie. C'est à côté du CDTI. Saint-Joseph est l'objet d'un crédit d'impôt pour rénovation de façades. Si Cactus fait des dépenses admissibles pour un crédit d'impôt, tel qu'il est prévu à votre article... au chapitre XII, est-ce que le crédit d'impôt foncier sur la rénovation de façades doit être déduit? Moi, je pense que l'objectif du législateur, la réponse, c'est non.

M. Julien: ...exemption d'impôts, vous parlez?

M. Cholette: C'est un crédit d'impôt. C'est un crédit d'impôt où est-ce que non seulement la ville...

M. Julien: Remboursable.

M. Cholette: Pardon?

M. Julien: Un crédit d'impôt remboursable.

M. Cholette: Au niveau municipal ou au niveau provincial?

M. Julien: Bien, je vous pose la question, là?

M. Cholette: Ce que je vous explique, c'est qu'au niveau municipal Cactus peut être l'objet de deux genres de subventions: une subvention directe pour aider à la rénovation de façades et puis aussi un rabais de taxes.

M. Julien: C'est pas relié, mettons, à un projet de recherche-développement, la rénovation de façades.

M. Cholette: C'est ça, ma question, M. le ministre: Comment vous allez établir ça? Comment vous allez évaluer ça?

M. Julien: Bien, c'est parce que, si c'est pas dans une dépense admissible... La rénovation de façades, c'est probablement pas admissible pour la recherche-développement.

M. Cholette: Quelqu'un qui veut faire de la recherche et développement décide d'acheter ce bâtiment-là pour la faire, cette recherche et développement, ça lui prend un lieu, puis il a un crédit d'impôt pour, à l'achat...

M. Julien: C'est pas une dépense admissible.

M. Cholette: Donc, si c'est pas...

M. Julien: C'est pas une dépense admissible.

M. Cholette: Donc, d'accord, O.K., on va poursuivre dans cette logique-là. Si c'est pas une dépense admissible, donnez-moi un exemple d'aide gouvernementale municipale qui serait reliée à une dépense admissible.

M. Julien: Alors, pour donner un exemple, Mirabel. Ça, la municipalité peut donner une subvention.

M. Cholette: C'est quoi, la différence dans l'exemple que je vous ai donné avec Mirabel, je vous ai expliqué que...

M. Julien: La dépense de bâtisse est admissible dans le cas de Mirabel.

M. Cholette: J'ai pas compris. La quoi?

M. Julien: La dépense de bâtisse est admissible dans le cas du crédit d'impôt de Mirabel.

M. Cholette: Mais pourquoi elle est pas admissible sur Saint-Joseph?

M. Julien: Parce qu'à Mirabel il y a un crédit d'impôt particulier à cause de la fermeture de l'aéroport puis il fallait relancer la région. Alors, il y a un crédit d'impôt particulier pour susciter les investissements.

M. Cholette: Vous me parlez au niveau provincial ou de la ville?

M. Julien: Au niveau du Québec.

M. Cholette: Oui, mais prenez un exemple à l'extérieur de cette région-là, qui est unique. Cet article-là s'applique pas juste à Mirabel.

M. Julien: Oui.

M. Cholette: Pardon?

M. Julien: Ah! Pour l'article, là, non.

M. Cholette: Non, bon.

M. Julien: Vous demandez un exemple.

M. Cholette: Bien oui, mais vous prenez un cas d'exception.

M. Julien: Bien oui, mais, vous, vous prenez un cas d'exception, M. le député.

M. Cholette: Pas du tout.

M. Julien: Puis, moi, je vous donne un cas d'exception.

M. Cholette: Pas du tout.

M. Julien: C'est pas un cas d'exception, Mirabel, c'est un cas.

M. Cholette: Bien, il y en a combien, de zones franches comme Mirabel au Québec?

M. Julien: Il y en a une.

M. Cholette: C'est ça. Ça a l'air d'un cas d'exception, ça?

M. Julien: ...est-ce que la municipalité peut subventionner?

Une voix: ...

M. Julien: Donc, comment vous allez faire pour savoir que la municipalité a subventionné? Sur quoi vous allez vous baser? C'est ça, sa question.

(Consultation)

M. Julien: ...ce que je pense, c'est qu'on va prendre le cas puis on va le regarder. Je ne peux pas vous répondre.

M. Cholette: Le but de mon intervention, M. le ministre...

M. Julien: Je comprends.

M. Cholette: ...c'est que vous allez créer... Il y a toutes sortes d'aides gouvernementales municipales vers une entreprise, il y en a de toutes sortes, je vous en donnais quelques exemples. Mais un crédit d'impôt foncier, ça existe pour certains secteurs. C'est pas du zoning, là, c'est tout un secteur. Puis là, vous êtes en train de me dire que l'entreprise va être obligée d'évaluer l'objectif du législateur pour savoir si c'est relié à une dépense admissible. Moi, je vous dis que ce sera...

M. Julien: Bien non! C'est dans tous les crédits d'impôt. Je peux vous relire tous les documents qu'on a lus depuis trois jours sur les dépenses admissibles et non admissibles.

M. Cholette: Oui.

M. Julien: Alors, les dépenses qui sont admissibles... si elles sont admissibles, elles sont admissibles. Donc, s'il faut lui donner une attestation pour dire que, oui, il a accès au crédit d'impôt parce que les dépenses qu'il a mises là sont effectivement...

M. Cholette: Ça va.

M. Julien: ...ce que le législateur a défini pour répondre aux besoins, c'est clair.

M. Cholette: C'est correct, ça.

M. Julien: Alors, si, dans ça, il y a une dépense que c'est subventionné autre... elle est pas déductible du crédit d'impôt, on paiera pas deux fois la même chose.

M. Cholette: Oui.

M. Julien: C'est tout. Ça, je pense qu'on s'entend. Mais c'est ça, la règle.

M. Cholette: Oui. Mais je vous souligne, je vous soumets bien respectueusement que tenter de déterminer ça pour une aide municipale, le contribuable n'est pas sorti du bois.

M. Julien: Il faut, M. le Président, que... ce que la municipalité va donner au contribuable... Mettons que c'est une entreprise qui fait une demande de crédit d'impôt ? parce que, habituellement, ce type de crédit d'impôt là, ce sont les entreprises ? elle va savoir que, pour avoir tel type de crédit d'impôt, il y a des dépenses qui sont admissibles, puis la municipalité, si elle lui en a payé une, ça va être indiqué si c'est une dépense admissible. Si elle est admissible, on la paiera pas deux fois. Moi, c'est ce que je comprends.

M. Cholette: Est-ce que les taxes municipales, c'est une dépense admissible?

M. Julien: Si c'est relié à un crédit d'impôt puis on mentionnait que les taxes municipales étaient admissibles, ça le serait. Mais, si c'est pas indiqué, ça l'est pas.

M. Cholette: Puis est-ce que les frais fixes d'une entreprise...

M. Julien: C'est la charte, dans le fond, si on peut appeler ça de même, la charte du crédit qui dit ce qui est admissible ou pas.

M. Cholette: Est-ce que les frais fixes sont des dépenses admissibles?

M. Julien: Pardon?

M. Cholette: Les frais fixes?

Une voix: Il y a des frais fixes, il y a des frais...

n(21 h 20)n

M. Julien: On a-tu à une place une définition des frais admissibles, par exemple... Nous, on vous lit tout ce que ça veut dire, «frais admissibles», c'est dedans. Tu peux pas savoir dans chacun, dans les 59 crédits d'impôt ce qui est admissible ou pas. Vous m'excuserez, là. Si vous avez un crédit d'impôt particulier, on va ressortir ce crédit d'impôt là, puis je vais vous dire ce qui est admissible et ce qui est non admissible.

(Consultation)

M. Julien: C'est de valeur. Moi, je trouve ça très, très triste, ce qui se passe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! On est en commission, nous autres. On oublie ce qui se passe ailleurs. S'il vous plaît!

M. Cholette: Vous dites que vous allez ajourner la commission?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, non. Il n'est pas question...

M. Julien: Non. Ce qui se passe en haut, je trouve ça vraiment... C'est effrayant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a un exemple précis ou...

M. Cholette: Bien, j'ai pas l'exemple en tête. En fait, c'est pas moi qui défends le projet de loi. Mais, pour l'instant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on pouvait donner les dépenses fixes, je pourrais peut-être regarder la question en fonction des dépenses exemplaires, je ne sais pas moi, de la papeterie, dans un cas comme ça. Est-ce que c'est un peu ça, votre question?

M. Cholette: Bien, c'est-à-dire que, moi, je pense...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je prends la papeterie comme exemple, parce que...

M. Cholette: Moi, je pense que l'entreprise qui reçoit un crédit d'impôt foncier, un rabais de taxes municipales, parce qu'elle s'en va s'établir dans un vieux secteur ou qu'elle s'en va s'établir... qu'on force l'entreprise à déterminer s'il faut qu'elle déduise ce montant de crédit d'impôt, c'est pas simple.

M. Julien: M. le Président, ce que je comprends là, c'est qu'il faut savoir que chaque crédit d'impôt a des dépenses qui sont admissibles puis des dépenses qui sont pas admissibles. Alors, si le crédit de taxes est admissible pour je ne sais pas quelle raison, bien il est admissible, puis, s'il n'est pas admissible, bien on n'en tient pas compte. Puis, s'il est admissible, on en tient compte. Je ne sais pas comment vous dire plus que ça.

M. Cholette: Je ne sais pas comment de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste sept minutes.

M. Cholette: Ah, mon Dieu! C'est même trop. Si je sautais à un autre sujet. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais il y a la question de production de documents.

M. Julien: Vous êtes à quel numéro? Excusez-moi, là.

M. Cholette: Bien, je suis encore à la même page de votre cahier explicatif. Parce que vous nous dites que la majorité des crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne peuvent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que s'il produit au ministère du Revenu au plus tard 12 mois après la date limite à laquelle il est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année le formulaire prescrit et, le cas échéant, d'autres documents prévus par la loi. Et vous poursuivez en disant que, toutefois, quelques crédits d'impôt ne comportent pas cette obligation de produire des documents à l'intérieur d'un délai donné.

Est-ce que j'ai bien compris que la modification que vous souhaitez, c'est d'astreindre, c'est-à-dire d'enlever cette exception qu'il y ait des possibilités que des crédits d'impôt soient pas... pour avoir un crédit d'impôt, que l'entreprise soit pas obligée de produire des documents à l'intérieur des délais donnés? Est-ce que c'est l'objectif, c'est-à-dire d'astreindre donc toutes les entreprises à avoir tous les documents pour tous les crédits d'impôt? Je tente de bien comprendre ce que vous tentez de faire.

M. Julien: Alors, je comprends, M. le Président, c'est tel qu'annoncé dans le bulletin d'information 99-6, page 13, dont les extraits pertinents se lisent comme suit: «La majorité des crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises prévus dans la Loi sur les impôts ne peuvent être demandés par un contribuable que s'il déclare les dépenses donnant droit à ces crédits d'impôt à l'intérieur d'un délai de 12 mois suivant la date d'échéance de production de l'année à l'égard de laquelle ces dépenses se rapportent. Afin d'uniformiser les modalités d'obtention des crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises prévues dans la Loi sur les impôts, la législation fiscale sera modifiée de sorte que l'obligation de déclarer les dépenses donnant droit à un crédit d'impôt remboursable à l'intérieur d'un délai de 12 mois suivant la date d'échéance de production de l'année à l'égard de laquelle ces dépenses se rapportent soit étendue à l'ensemble des crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises.» Alors, vous avez ça dans votre cahier à l'annexe 12.2.

M. Cholette: Mais, nous, on n'a pas eu d'annexes, M. le Président.

M. Julien: Bien oui, on vous les a données.

M. Cholette: Bien, moi, je ne les ai pas.

Une voix: ...

M. Julien: Ah non? Alors, c'est dans le bulletin d'information fiscale 99, juin, page 13.

M. Cholette: Il est juste sur ma table de chevet. Je ne suis pas encore rendu à le lire, mais ça ne devrait tarder.

M. Julien: 99-6.

Une voix: Six?

M. Cholette: Mais, si on comprend bien, on est en train de créer une autre obligation supplémentaire au monde... au secteur privé, de produire donc cette liste de dépenses admissibles, alors qu'il y avait une exception dans la loi jadis. La modification fiscale est en train de faire en sorte qu'il y a plus d'exception. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret de ce genre de dépenses ou pour quel genre de crédit d'impôt il n'était pas nécessaire de produire une liste de dépenses admissibles?

(Consultation)

M. Julien: ...crédit d'impôt pour la construction de bateaux n'était pas... Il était pas obligé de le faire, mais maintenant il est obligé de le faire dans les 12 mois.

M. Cholette: La construction de bateaux, vous dites?

M. Julien: Oui.

M. Cholette: Est-ce qu'il y avait des raisons...

M. Julien: Là, maintenant, il est obligé de...

M. Cholette: Oui, bien, ça, c'est l'objet de la modification, si je comprends bien?

M. Julien: C'est ça. Donc, il y avait ça, les bateaux. Il y en a peut-être d'autres. Il dit qu'il y en avait deux, trois.

Une voix: ...

M. Julien: Crédit d'impôt au cinéma.

M. Whissell: M. le Président, on pourrait peut-être suspendre les travaux le temps que le ministre puisse se faire donner les réponses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va très bien jusqu'à maintenant.

M. Julien: Ça va très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'a pas de problème avec ça.

M. Julien: Nous autres, à date... on marche de même depuis tout à l'heure. Vous pouvez retourner au salon bleu.

M. Whissell: Parce qu'on sent que c'est lent, c'est lent pour avoir les réponses.

M. Julien: Vous pouvez retourner au salon bleu, vous faites des bonnes performances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est bien sûr que, les gens étant à l'extérieur, il faut qu'ils prennent le temps de les consulter.

M. Julien: Vous êtes tellement des gens polis. Alors, cinéma, doublage, multimédia...

M. Whissell: M. le Président, en début de nos travaux, vous aviez rendu une décision concernant la présence de non-élus autour de la table. J'ai de la difficulté à interpréter la présence de monsieur comme étant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vient juste d'arriver, là. Il reste à l'écart, mais...

M. Julien: Alors, 165, l'article 165, motion d'ajournement. C'est aussi bien de même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est quoi, là?

M. Julien:«Ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» Alors, je le propose, 165. Merci beaucoup, bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que je peux présider, quand même?

M. Julien: Oui, oui, oui, débattez-en.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Bon. Juste pour l'information des membres, là, l'ajournement des... l'article 165, c'est: «Ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Vous avez tous compris?

Une voix: Un chaque côté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un chaque bord.

M. Cholette: Oui, mais 10 minutes.

M. Julien: ...M. le Président, on va laisser faire le 10 minutes.

M. Cholette: On va prendre le 20.

M. Julien: Ah! prenez 10 minutes... En cas qu'il y ait des députés qui veulent parler. Veux-tu parler...

Des voix: Allez-y.

Une voix: C'est vous qui avez demandé...

Une voix: Non, mais c'est vous autres qui avez demandé l'ajournement.

Une voix: Non, c'est vous autres.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une demande d'ajournement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une demande d'ajournement qui est faite par... Alors, dans la demande d'ajournement, chaque côté a 10 minutes, sans autre formalité.

Une voix: Pertinence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pertinence? Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup d'avoir l'occasion de parler sur cette question-là, parce que je suis présent en Chambre depuis cet après-midi, hein, j'ai assisté à l'autre session qu'on a eue dans l'après-midi où j'ai assisté à de longs monologues qui ne brillaient pas par le contenu. On a parlé longtemps, longtemps, longtemps. Et je me suis efforcé pendant longtemps d'essayer de comprendre à quoi on voulait en venir. Et, comme il semblait pas y avoir de raison, il semblait pas y avoir d'objectif, le bateau voguait, voguait, mais n'arrive jamais nulle part, alors je me suis posé des questions sur l'objectif qui était poursuivi. Évidemment, loin de moi prétendre qu'il y avait derrière ça de mauvaises intentions, bien non, parce qu'on n'a pas le droit de supposer de mauvaises intentions de l'interlocuteur, hein. Mais je n'ai toujours pas pu voir où allait le bateau, il accostait pas. On parlait, on parlait, on parlait. Et, M. le Président, c'était pour moi assez pénible...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...d'en arriver...

M. Dion: C'était pour moi assez pénible...

Une voix: Le bateau, il voguait dans la pertinence.

M. Dion: C'était pour moi assez pénible parce que je trouvais qu'on discutait de quelque chose d'extrêmement important, qui étaient des améliorations à la loi sur les pensions alimentaires, qui aura toujours sans doute besoin, comme toute oeuvre humaine, d'être améliorée...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est sur la 175, monsieur.

n(21 h 30)n

M. Dion: Oui, c'est ça. Alors, on a donc passé une grande partie de l'après-midi comme ça et on n'a pas pu avancer pendant ce temps-là. Évidemment, les femmes monoparentales attendent des améliorations à cette loi-là pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, j'excuse, on est sur la 175, pour les crédits d'impôt.

M. Dion: Oui, c'est exactement ça. Je suis en train de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on n'est pas sur la séance de cet après-midi. Donc, je suis obligé de vous ramener l'ajournement de la séance de ce soir.

M. Dion: Oui. Vous avez raison, M. le Président, de me ramener là-dessus, parce que en fait, c'est le lien que j'étais en train de faire entre les deux séances. C'est deux séances de même nature où on tourne en rond, mais on aboutit à pas grand-chose. Et il me semble que, quand on est ici, c'est pour faire avancer les débats et faire en sorte qu'on puisse arriver à des décisions concrètes et faire en sorte d'améliorer le fonctionnement de notre société. Moi, c'est pour ça que je suis ici. Et, quand je passe de longues heures à tourner en rond, sans objectif, je trouve ça très pénible et je pense qu'on rend pas justice à la population qui nous a élus.

Alors, je pense... je comprends que les gens de l'opposition soient fatigués. Je comprends ça. Je comprends qu'ils ont probablement besoin d'un peu de repos. Je comprends ça aussi. Peut-être qu'un peu de repos ça leur ferait du bien et puis après, bien, après avoir reconsidéré toute la situation, ils trouveraient peut-être le moyen de faire en sorte que, quand ils interviennent, ils vont quelque part avec leurs propos et qu'ils nous permettent d'avancer et de faire en sorte...

Une voix: ...

M. Dion: Bien, vous allez avoir 10 minutes tout à l'heure, M. le député, 10 grandes longues minutes, vous allez pouvoir vous exprimer tout au long, et j'ai bien l'intention de pas vous interrompre. Alors donc, ça leur permettrait, après un moment de repos et de reconsidérations de faire en sorte qu'on arrive à des objectifs concrets.

Bon. C'est sûr que, quand on discute des lois, c'est normal qu'on soit pas tous du même avis, M. le Président. C'est normal que l'opposition soit pas du même avis que le gouvernement. L'opposition est là pour exprimer des avis différents et faire en sorte qu'on avance, qu'on approfondisse les projets de loi, qu'on prévoie autant que possible les conséquences des décisions qu'on prend et qu'on les améliore. C'est pour ça qu'on est ici, en commission. C'est pas pour tourner en rond parce que quelqu'un aurait peut-être donné un mot d'ordre qu'il faut tourner en rond parce qu'il faut finir à minuit. On finit pas à minuit pour finir à minuit...

Une voix: M. le Président.

M. Dion: ...M. le Président. Quand on finit à minuit, c'est parce qu'il y a beaucoup de travail à faire et puis qu'on veut le bien faire pour arriver à servir le mieux possible nos concitoyens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, s'il vous plaît. Oui.

M. Whissell: Question de règlement. L'article 35. Je vous demanderais de rappeler le député de Saint-Hyacinthe à l'ordre. Le député de Saint-Hyacinthe tente de nous attribuer certaines intentions, je vous dirais, non parlementaires et qui ne vont pas dans le sens de l'intérêt public. Je tiendrais peut-être à rappeler, M. le Président, au député de Saint-Hyacinthe que c'est le ministre qui a demandé d'ajourner les travaux, à la demande... Nous, on est prêts à travailler, il est 21 h 30, M. le Président, on peut continuer jusqu'à minuit. Alors, que le député de Saint-Hyacinthe nous donne pas certaines intentions...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez terminer votre intervention basée uniquement sur les raisons de l'ajournement, tout en se tenant sur des choses...

M. Dion: Oui. D'ailleurs, M. le Président, vous savez, je m'adressais pas à l'opposition. Je m'adressais à vous pour vous expliquer qu'il est possible qu'ils soient fatigués. Je leur prête pas de mauvaises intentions. Ça arrive à tout le monde d'être fatigué, ça. Et puis il est possible qu'ils aient besoin d'un peu de repos et puis, alors et qu'après on pourra faire en sorte d'aboutir plus rapidement à des décisions concrètes. Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il serait bon qu'il y ait un petit peu de repos, qu'ils puissent se reprendre en main et revoir...

À part ça, souvent, M. le Président, vous savez, souvent quand on revoit un texte une deuxième fois, une troisième fois, on arrive à le voir plus clairement, et il est plus simple d'arriver à des solutions concrètes quand on a bien approfondi. Alors, une bonne fin de semaine pour approfondir la loi, ça nous permettrait, la semaine prochaine, de commencer et d'avancer plus rapidement. On n'est pas ici pour faire du temps, M. le Président. Moi, je pense que... Je me suis pas fait élire pour faire du temps. C'est pas à l'Assemblée nationale qu'on doit faire du temps, on n'est pas ici pour ça. On est ici pour faire du travail, pour faire avancer les choses, pour faire avancer le bateau dans une direction précise, qui est une direction pour améliorer les conditions de vie de l'ensemble des citoyens.

Alors, M. le Président, moi, je pense que c'est une excellente idée que de donner l'occasion à tout le monde... et à moi aussi, remarquez bien, parce que, moi aussi, je suis fatigué. Alors, c'est pour ça que je suis capable de les comprendre. Bien sûr, j'étais prêt à travailler jusqu'à minuit, M. le Président. J'étais prêt à travailler jusqu'à minuit si nécessaire, mais je comprends ? parce que je suis fatigué moi-même ? qu'ils puissent être fatigués, alors j'ai de la compassion pour eux. Alors, c'est pour ça que, dans un contexte comme ça, moi, je me dis, M. le Président, peut-être que de dire: On arrête tout ça, là, et puis on va se reposer, on va aller voir nos concitoyens, on va discuter de cette loi-là et des autres...

La loi, par exemple, la loi qu'on a discutée cet après-midi, on peut en discuter en fin de semaine, M. le Président, parce que même si c'est pas le sujet de la loi de cet après-midi, c'est le sujet global dont je parle: pourquoi on arrête? Pourquoi? Pour pouvoir approfondir et aller voir nos citoyens, voir... Allons voir, par exemple, les mères de familles monoparentales en fin de semaine puis demandons-leur si elles aimeraient ça qu'on améliore encore la loi. Allons les voir et demandons-leur si elles aimeraient ça qu'on améliore encore la loi que j'ai devant moi, ici, qui est le projet de loi n° 175 sur le budget 2000, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Vous savez, M. le Président, les impôts et les taxes, c'est notre argent, l'argent péniblement gagné par les citoyens. C'est votre argent, c'est l'argent des gens de l'opposition, c'est l'argent de tous les citoyens. C'est important qu'on ait des lois les meilleures possible et que chaque année on les améliore. D'ailleurs, les lois des impôts et des taxes, à chaque année, sous tous les gouvernements, on a tenté de les améliorer. On les a améliorées, mais il y a toujours des choses à faire.

Alors, moi, il me semble que, après une bonne fin de semaine de réflexion sur cette loi-là qui comprend beaucoup d'articles et que ce sont des articles très techniques, ça permettrait, par exemple, à l'opposition, et à nous aussi, d'approfondir ces articles de loi là et de faire en sorte que, quand on reviendra, bien, on sera en mesure de s'entraider pour faire en sorte qu'on fasse avancer les sujets, de faire avancer les idées qui sont là pour améliorer la société.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, moi, je trouve que c'est une excellente idée qu'on a eue de suspendre les travaux présentement, d'arrêter tout ça et puis de faire en sorte qu'on reprenne lundi, mardi, l'esprit frais, l'esprit reposé, en mesure d'évaluer les conséquences de chacune des choses qu'on dira, en mesure aussi peut-être d'avoir un discours moins, moins, moins considérable. Vous savez, est-ce que ce serait pas Boileau qui aurait dit: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément?

Alors, après une fin de semaine à étudier ce texte de loi, peut-être, M. le Président, qu'on pourrait plus rapidement avancer sur chacun des articles parce qu'on les connaîtrait mieux, on aurait une perception plus claire des améliorations qu'on veut y apporter. Peut-être qu'on aurait préparé certains amendements et qu'on pourrait aider maintenant M. le ministre à améliorer cette loi-là, et ça nous permettrait d'aller plus vite.

Alors, je pense, M. le Président... Vous savez, il y avait un grand chef militaire ? je raconte ça parce que c'est très important ? un grand chef, un capitaine de bateau qui se retrouvait en plein sur la mer à un moment de... une tempête terrible, à une tempête terrible.

Des voix: ...

M. Dion: Les voiles déchiraient, les mâts voulaient se rompre. Alors, on est allé chercher le capitaine, on lui dit: Viens voir, ça a pas de bon sens, il faut... Alors, il est sorti sur le pont, il a sorti sa pipe et il a commencé à l'allumer, et il a dit à ses matelots: C'est trop urgent pour qu'on se dépêche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Alors, vous voyez la sagesse d'un homme qui connaissait la mer et qui savait que c'était pas en tirant n'importe où et en faisant n'importe quoi qu'on pouvait avancer. Il fallait prendre le temps de réfléchir et savoir quelle est la bonne décision à prendre. Alors, cette fin de semaine va nous permettre de réfléchir, M. le Président, et de faire en sorte que lundi, mardi prochain, on puisse avancer plus rapidement. Voilà les raisons pourquoi je suis d'accord, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Une intervention, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je tiens à rassurer les députés du côté ministériel qu'il y a pas de fatigue qui s'est installée du côté de la députation libérale, de la députation de l'opposition officielle. Nous sommes en pleine forme et disposés à poursuivre nos travaux jusqu'à minuit. Vous savez, je pense que ceux qui ont peut-être besoin de repos, c'est peut-être les gens de l'autre côté, en tout cas, c'est ce que le député de Saint-Hyacinthe semble dire parce que lui, il semble dire qu'il a besoin de la fin de semaine pour mieux comprendre les projets de loi qui sont sur la table. Moi, je peux lui dire que les projets de loi, ça fait un petit bout de temps que je les regarde, je les analyse, que je consulte et ma population et des experts pour savoir qu'est-ce qui est pertinent, qu'est-ce qui est pas pertinent, là où on devrait s'inquiéter, là où on devrait peut-être bonifier les projets de loi.

n(21 h 40)n

Et, vous savez, le débats qui ont eu lieu aujourd'hui, toute la journée, à la commission des finances publiques autant de 15 heures à 18 heures que ce soir, c'est la procédure qui veut ça. C'est la procédure qui permet aux députés qui sont membres d'une commission de questionner le ministre sur le projet de loi qu'il dépose. Et, pour ça, les règles ont été établies bien avant que je sois députée à l'Assemblée nationale, et ça fait en sorte que les députés ont 20 minutes pour adresser des questions au ministre et obtenir des réponses.

Ce que mes collègues et moi avons fait cet après-midi, ça nous a permis de mettre en contexte un projet de loi très important, et ça me désole de le rappeler parce que ce n'est pas en pertinence avec la motion d'ajournement, mais le projet de loi sur les pensions alimentaires, c'est un projet de loi auquel nous tenons. Je l'ai dit en adoption de principe à l'Assemblée nationale, nous sommes en faveur de l'adoption de ce projet de loi là.

Par contre, c'est un projet de loi qui fait suite à un autre projet de loi qui avait été adopté en 1995 et par lequel on a connu énormément de ratés. Et je suis pas la seule à dire ça. Les ratés, là, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, un paquet d'organismes, le Barreau du Québec, tout le monde a dénoncé les ratés de la réforme des pensions alimentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

Mme Leblanc: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que nous prenons notre temps pour bien comprendre, mettre en situation, analyser, poser des questions, obtenir les réponses pertinentes. C'est notre devoir de le faire, et je pense que, de ce côté-ci en tout cas, on a bien fait notre travail, on a posé des questions pertinentes, on a essayé de comprendre un projet de loi, ce soir, qui est tout à fait complexe et technique.

Je signalerai au député de Saint-Hyacinthe qu'il n'a pas posé une seule question en rapport avec le projet de loi n° 175. Je soupçonne même, M. le Président, qu'il n'a même pas lu le projet de loi n° 175, qu'il sait à peu près pas et qu'il ne comprend à peu près pas ce qu'on étudie aujourd'hui. Et d'ailleurs, à titre de député qui semble prendre la défense de ses citoyens, eh bien, je peux rappeler que le député de Saint-Hyacinthe, qui a des pomiculteurs dans sa région, qui est adjoint au ministre de l'agriculteur, s'est même pas levé pour défendre ses pomiculteurs dans sa région à la motion de censure et de blâme du gouvernement hier. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous dirais de faire attention, quand même, là, on est sur le bord de la ligne au niveau des attributions à des propos ou à des non-propos.

Mme Leblanc: Oui. Alors, M. le Président...

Une voix: Vous êtes pas bien, bien placé pour parler de ça, là, vous, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste être prudent.

Mme Leblanc: M. le Président, c'est pas nous, du côté de l'opposition officielle, qui sommes fatigués, c'est pas nous qui sommes tannés d'entendre parler du projet de loi, c'est pas moi qui est ministre, c'est pas moi qui dépose, et qui présente, et qui a à défendre le projet de loi, c'est le ministre. Je peux comprendre qu'il ait une certaine difficulté à comprendre, et on lui laisse toute la latitude voulue, tout le temps nécessaire pour consulter ses experts et nous répondre.

Moi, j'ai par contre beaucoup de difficulté à comprendre le jeu du gouvernement actuellement. Hier soir, M. le Président, à 8 h 45, la Chambre a ajourné; ce soir, M. le Président, tout près de 9 heures, la Chambre a ajourné. Pourtant, on a encore de l'adoption de principe à faire sur bien des projets de loi. Et ce soir on nous amène en plus une motion d'ajournement sur un projet de loi qu'on commence à être pas mal avancé. Je trouve qu'on a pas mal de stock de fait là-dessus, ça va bien. Moi, dans ma lecture, à moi, dans mon livre à moi, c'est un projet de loi qui avance, qu'on comprend, puis qu'on va finir par adopter si on nous laisse la chance de faire notre travail.

Alors, M. le Président, je peux vous dire qu'on est contre l'ajournement ce soir. On devait travailler jusqu'à minuit. On était disposé à le faire, on avait une équipe en place, on a retenu des gens ici pour ça. Puis là il est 9 h 45, puis on veut les retourner chez eux. Alors, je vais demander, M. le Président, qu'il y ait un vote nominal sur cette motion-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Qu'on appelle le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Julien: Pour. Moi, je vote pour, oui, oui, on ferme ça, là.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Pour.

La Secrétaire: M. le député de La Prairie?

M. Geoffrion: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. Cholette: Contre.

La Secrétaire: M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. le Président? M. le Président?

Une voix: C'est égal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour, pour.

Une voix: Égal!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont ajournés à lundi, 11 avril, à 20 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non. Je m'excuse, je peux-tu le faire, c'est l'ordre de la Chambre, c'est lundi, 20 heures? À moins que vous me dites que l'ordre de la Chambre est tombé aussi?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais l'ordre se trouve-tu à être sauté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'ordre de la Chambre?

Mme Leblanc: Il y a un ordre de la Chambre pour lundi, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'à l'heure actuelle on a un ordre de la Chambre pour lundi soir.

Des voix: ...

Une voix: Les avis ont déjà été donnés pour lundi. Les avis ont déjà été donnés pour lundi, non?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon. Ils nous rappelleront, ils nous le diront.