Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'étude du sujet n° 8. Simplement pour rappeler qu'on fait l'étude sujet par sujet et, dès que c'est terminé, on prendra les articles, l'analyse des articles. Normalement, ça permet une plus grande latitude pour les discussions, compte tenu que c'est très, très technique.

Alors, je vais demander à Mme la députée de Beauce-Sud de continuer là où nous étions rendus hier.

Mme Leblanc: Alors, nous avions, je pense bien, complété le sujet n° 8 qui parlait de quand même trois sujets importants: la Cité de l'optique, la vallée de l'aluminium, le Technopôle Angus. Je pense bien, M. le Président, que le ministre a trouvé qu'on avait pris beaucoup de temps pour ces sujets-là, mais c'est pas de ma faute, on avait mis les trois dans le même. C'était quand même trois sujets très importants, parce qu'on instaurait quand même des crédits d'impôt qui étaient nouveaux, pour les entreprises, et qu'on voulait en discuter de fond en comble, connaître tous les tenants et les aboutissants et savoir, entre autres, pourquoi la vallée de la Mauricie, la Côte-Nord, eux autres avaient pas été admis dans les mêmes programmes concernant la vallée de l'aluminium. Et je pense bien que j'avais, à ce moment-là, l'appui du député de Duplessis qui aurait bien aimé, lui, voir sa région admissible à ce genre de programme là.

Alors, si vous voulez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va aller au numéro 9.

Mme Leblanc: ...on va aller au numéro 9.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au sujet n° 9. Alors, M. le ministre, peut-être quelques explications.

M. Julien: Oui, M. le Président. Donc, le sujet n° 9, c'est Modifications au crédit d'impôt remboursable favorisant la création de fonds d'investissement.

Alors, la situation actuelle, c'est qu'une société qui exploite une entreprise au Québec a droit à un crédit d'impôt remboursable sur les dépenses de démarrage admissibles qu'elle a engagées à l'égard d'un fonds d'investissement admissible. Ce crédit d'impôt est, de façon générale, égal à 50 % de ses dépenses, jusqu'à concurrence d'un plafond de 250 000 $ par fonds d'investissement.

Alors, la modification qui est proposée, c'est que les dispositions relatives au crédit d'impôt favorisant la création de fonds d'investissement sont modifiées principalement pour y instaurer un plafond global de crédit. Ce plafond limite à 1 million de dollars le total des crédits d'impôt dont peut bénéficier une société admissible à l'égard des dépenses de démarrage admissibles de ces fonds d'investissement.

Donc, dans le fond, pour établir le solde du fonds... du plafond global de 1 million, il faut tenir compte des montants de crédit qui ont été demandés antérieurement par des sociétés qui sont associées à la société admissible, telles sa société mère ou ses filiales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud...

M. Julien: Donc, que ça soit une entreprise ou toutes les sociétés...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi.

M. Julien: ...ou toutes les sociétés apparentées, c'est 1 million de dollars.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on parle de modifications à un crédit d'impôt qui existait déjà et qui favorise la création de fonds d'investissement. On fait référence ici au bulletin 2002 du ministère des Finances et on fait référence aussi, dans ce bulletin-là, au discours du budget du 31 mars 1998. On est donc trois ans en retard sur, peut-être, la mise en application ou, peut-être... peut-être pas non plus. Parce qu'on avait... je pense qu'on avait déjà mis en place ces avantages fiscaux là qui favorisent la création de fonds d'investissement, ça avait été annoncé à ce moment-là. Et ces avantages fiscaux là prennent la forme d'un congé fiscal de cinq ans à l'égard du revenu tiré de l'administration et de la gestion d'un fonds d'investissement admissible et d'un crédit d'impôt remboursable d'un montant n'excédant pas 250 000 et qui peut atteindre 50 % des dépenses de démarrage admissibles engagées à l'égard d'un tel fonds.

Alors, les modifications, je pense, qu'on a proposées, ça va favoriser la création de nouveaux fonds d'investissement, et on établit un plafond global de crédit. Alors, le plafond actuel est à 250 000. Je pense qu'on... Est-ce qu'il est exact ? parce qu'on n'a pas lu les détails additionnels ? de dire que maintenant le fonds... O.K., le fonds additionnel serait maintenant de 1 million plutôt que de 250 000.

M. Julien: Au total. Ça veut dire que l'ensemble des sociétés, apparentées ou autres, peuvent pas dépasser 1 million au total.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Avant ça, c'était 250 000, mais...

Mme Leblanc: Par fonds.

M. Julien: ...il y avait pas de plafond global.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que vous voulez dire par «global» par rapport à... Bon, on disait qu'avant il y avait un plafond de 250 000 par fonds d'investissement. Là, on dit: Pour établir le solde du plafond global de 1 million, il faut tenir compte des montants de crédit qui ont été demandés antérieurement par des sociétés qui sont associées à la société admissible. Ça veut dire quoi au juste, ça?

M. Julien: Ça veut dire qu'avant ça une compagnie pouvait créer plusieurs fonds ou pouvait avoir des sociétés apparentées qui créaient des fonds, et donc il y avait pas de limite. C'était 250 000 à chaque fois, mettons. Tandis que maintenant, que ça soit une entreprise ou que ça soit un regroupement d'entreprises ou des sociétés apparentées ou des entreprises affiliées, ou quoi que ce soit, ils ne peuvent pas aller plus que 1 million. On a mis un plafond, dans le fond. On peut pas aller plus que 1 million pour le crédit d'impôt. Avant ça, c'était 250 000 à chaque fois qu'ils créaient un fonds.

Mme Leblanc: Mais là on parle toujours de dépenses de démarrage, c'est ça.

M. Julien: Dépenses de démarrage.

Mme Leblanc: C'est elles qui ouvrent droit au crédit d'impôt de 50 %.

M. Julien: Dépenses de démarrage, oui.

Mme Leblanc: Avant, on pouvait faire des dépenses de démarrage de 250 000. Maintenant, on dit: On peut en faire jusqu'à 1 million, de dépenses de démarrage. C'est ça?

M. Julien: Ce qu'on dit, c'est qu'avant ça, c'était 250 000 mais qui pouvait se remultiplier plusieurs fois, soit par l'entreprise en soi ou soit par des sociétés apparentées ou des entreprises qui sont partie du consortium, mettons. Alors là ça pouvait dépasser le million, là tu pouvais dépasser. Tandis que, maintenant, on dit: une entreprise ou les sociétés apparentées, ou qui que ce soit, qui sont reliées directement à cette entreprise-là en termes d'actionnaires ou autres, peuvent pas dépenser plus que 1 million. Mais c'est toujours 250 000 chaque fois, mais avec un plafond de 1 million de dollars. Ça veut dire que, si on prenait un exemple, par exemple, la société A, accessible A... La société admissible A crée cinq nouveaux fonds d'investissement à l'égard desquels le nouveau plafond global qui est de 1 million s'applique. Pour son année d'imposition 2001, ses dépenses de démarrage admissibles sont respectivement de 500 000 $ pour le fonds 1, de 300 000 $ pour le fonds 2, de 400 000 $ pour le fonds 3, de 600 000 $ pour le fonds 4 et de 450 000 $ pour le fonds 5. C'est ce que ça lui coûte en...

Alors, en principe, la société A aurait droit, pour son année d'imposition 2001, à des crédits d'impôt de 1 075 000 $, ce qui représente 50 % des dépenses de démarrage admissibles jusqu'à concurrence de 250 000 par fonds pour l'ensemble de ces fonds à l'investissement, à savoir 250 000 pour le fonds 1, 150 000 $ pour le fonds 2, 200 000 pour le fonds 3, 250 000 pour le fonds 4, 225 000 pour le fonds 5. Toutefois, le montant global de 1 million de dollars l'oblige à réduire de 75 000 $ le total de ses crédits.

Ça fait que, dans le fond, c'est que, si on regarde sous l'ancien système, s'il y avait pas eu de plafond, 50 % des dépenses aurait égalé à 1 075 000 $ de remboursement de crédit d'impôt. Maintenant, comme on met 1 million, elle peut pas dépasser ça. Même si le 50 % lui donnait un droit de 1,5 million, c'est plafonné à 1 million. C'est pour ça. Donc, ça évite justement, là.

Mme Leblanc: Et même si on a augmenté... c'est-à-dire, on a plafonné le montant à 1 million pour tous les fonds d'une même société ou de sociétés affiliées, il reste que le montant de 250 000 par fonds, lui, il reste là, on ne peut pas le dépasser. Alors, quand même ça coûterait 300 000, on s'en tient à 250 000. O.K.

Alors, ça, est-ce que vous pouvez... Je sais que vous nous avez donné un exemple d'une société A... Bon. Est-ce que ça, ça s'applique à des entreprises, des sociétés, par exemple, qui sont assujetties à la Commission des valeurs mobilières? On va dire, admettons, les fonds mutuels comme Investors, je les nomme, là... entre autres, là. C'est ce genre de... Templeton, il y en a plusieurs comme ça, Merrill, Lynch. En tout cas, il y en a plusieurs comme ça. Est-ce que c'est ce genre de fonds là auquel on fait référence dans cet article-là?

n (11 h 40) n

M. Julien: On vérifie, mais un visa définitif avait été émis à son égard par la Commission des valeurs mobilières du Québec...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'arrive, on arrive en courant, mais il faut prendre le temps.

Alors, dans les sociétés admissibles, M. le Président. Alors, les sociétés exploitant une entreprise active au Québec et y maintenant un établissement, à l'exception des sociétés exonérées d'impôts et des sociétés de la couronne ou de leurs filiales et des sociétés régies par une loi constituant un fonds de travailleurs, sont admissibles à cette aide fiscale.

Donc, dans les fonds d'investissement admissibles, il y a trois catégories de fonds d'investissement qui donnent droit à l'aide fiscale.

La première catégorie, les fonds communs de placement constitués en fiducie et les sociétés d'investissement à capital variable au sens de la Loi sur les valeurs mobilières du Québec pour lesquels la Commission des valeurs mobilières du Québec...

Des voix: ...

M. Julien: Je vais attendre, là. Alors, pour lesquels la Commission des valeurs mobilières du Québec a accordé un visa définitif ou un prospectus requis par la loi.

La réglementation québécoise sur les valeurs mobilières prévoit notamment que la gestion de l'actif du fonds commun de placement ou de la SICAV, SICAV étant les sociétés d'investissement à capital variable, doit être assumée par un gestionnaire satisfaisant aux conditions de qualification et d'inscription, ainsi que l'obligation pour le promoteur du fonds d'établir un prospectus contenant l'information prescrite et d'obtenir un visa de la Commission des valeurs mobilières du Québec avant de procéder au placement des titres. Les personnes désirant obtenir de plus amples informations sur ces règles sont priées... Bon.

Deuxième catégorie, il y a des fonds distincts des sociétés d'assurance vie constitués par règlement ? ce qui revient un peu, là, à la question ? constitués par règlement ou par résolution du conseil d'administration de ces sociétés-là et satisfaisant, selon le cas, aux règles édictées par le Regroupement des assureurs de personnes à la Charte du Québec, RACQ, R-A-C-Q, ou celles de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes.

Troisième catégorie, les fonds communs de placement et les SICAV ? SICAV, j'y reviens encore, c'est les sociétés d'investissement à capital variable ? constitués au sens de la loi, mais dont les titres sont destinés à être vendus uniquement à des non-résidents du Québec et pour lesquels le placement ne requiert pas de prospectus approuvé par la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ces fonds doivent cependant respecter les règles établies par une autorité de réglementation équivalente à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Je peux peut-être vous donner, Mme la députée de Beauce-Sud, les fonds qui sont exclus. Des fois, c'est peut-être...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: C'est ça. Alors, certains types de fonds qui ne sont pas largement distribués dans le public, tels les «hedge funds», les fonds de caisses communes de placement, etc., sont spécifiquement exclus; les fonds dispensés, en raison de la nature de leur placement, de l'établissement d'un prospectus en vertu des dispositions de la loi ou les fonds équivalents distribués uniquement à l'extérieur du Québec, de même que les fonds distincts des sociétés d'assurance vie qui seraient dispensés de l'établissement d'un prospectus si on considérait que de tels fonds constituent un fonds, au fond... un fonds commun de placement assujetti aux règles relatives à l'appel public à l'épargne prévues à la loi; les fonds distincts constitués dans le cadre de contrats variables d'assurance collective dispensés de l'obligation de produire un dépliant explicatif en vertu des dispositions du règlement d'application de la Loi sur les assurances. Je suis sûr que notre président, Mme la députée de Beauce-Sud, a bien compris nos explications concernant les sociétés d'assurance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Ça fait quand même long comme informations à essayer de...

M. Julien: Il faut que le fonds soit au Québec puis il faut que le fonds soit géré et administré au Québec, mais ça peut être une société dont... qui est admissible évidemment, mais dont le siège social pourrait être au Canada, aux États-Unis ou ailleurs. Mais il faut que le fonds soit administré ici, il faut qu'il soit fait ici.

Mme Leblanc: Bon. Alors, on va prendre la compagnie Templeton, par exemple, ou Ivy, qui n'est pas d'ici, qui est américaine et qui vend des fonds à des Québécois et qui fait des activités pour démarrer son fonds ici, au Québec. Alors, la partie seulement... je suppose que c'est seulement la partie des dépenses qui sont effectuées au Québec pour démarrer son fonds qui serait admissible à ce moment-là au crédit d'impôt de 50 %, là, jusqu'à un maximum de 250 000 $.

M. Julien: Excusez-moi, c'est juste pour que je comprenne bien, pour être sûr. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il faut que le fonds d'investissement soit au Québec, qu'il soit géré et administré au Québec. C'est bien important. C'est parce qu'il faudrait pas que ça soit juste la partie des coûts demandés par la création du fonds au Québec... que ça pourrait être ailleurs. Il faut que ça soit vraiment tout fait au Québec. Mais le siège social, comme Templeton, j'imagine, s'il est admissible, bien, il pourrait avoir accès.

Mme Leblanc: Est-ce que ça se ferait que, par exemple, un fonds américain ait une entité, un siège social ou, en tout cas, des bureaux, qui fait en sorte qu'il peut gérer les fonds québécois à partir du Québec? Dans le fond, c'est des actions qui sont finalement cotées à la Bourse. On parle de fonds mutuels dans ces cas-là, là. Alors, ça peut être différentes actions accréditives, un paquet de choses.

M. Julien: Il faut comprendre que l'aide fiscale est disponible pour la création de nouveaux fonds seulement. Alors, les fonds qui sont déjà constitués en substance à partir de fonds déjà existants et qui ont, par exemple, été regroupés, scindés, renommés, redéployés ne sont pas admissibles. Il faut que... ça prend quelque chose de vraiment neuf. Parce que, sinon, ça serait trop facile.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Genre Desjardins, oui, effectivement...

Mme Leblanc: Genre Desjardins, vous dites?

M. Julien: Oui, s'il part un fonds. Il a son fonds d'investissement dans les régions, là...

Mme Leblanc: Et il est à l'étude, à l'adoption du principe...

M. Julien: Voilà.

Mme Houda-Pepin: À l'étude de l'article 194... le projet de loi n° 194.

Mme Leblanc: Qui est à l'adoption de principe ce matin.

M. Julien: Merci, Mme la députée de La Pinière. On voit qu'elle connaît sa loi.

Mme Houda-Pepin: Et il n'est pas encore adopté, puis il pose énormément de problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va continuer.

Mme Leblanc: Oui, on va continuer. Merci, M. le Président. Alors, il y a, dans le bulletin 2002, qui a été émis par le ministre des Finances, à la page 4, dernier paragraphe, on dit: «Afin de ne pas pénaliser les sociétés admissibles qui, dans certaines circonstances, avaient engagé des dépenses de démarrage relativement à un fonds d'investissement admissible à l'égard duquel une demande de visa d'admissibilité ou de visa provisoire n'avait pas été transmise au ministre des Finances au plus tard le 14 mars 2000 ? au moment où ça devenait en vigueur ? une modification sera apportée aux modalités d'application du plafond global.» Alors, quelle est cette modification-là qui sera apportée et est-ce qu'on la retrouve dans le projet de loi n° 175, au neuvième sujet?

M. Julien: Alors, M. le Président, la modalité, c'est que, de façon plus particulière, pour l'application de ce fonds global, la référence ? ça se lirait au deuxième paragraphe de... La référence au crédit d'impôt se rapportant aux dépenses de démarrage d'un fonds d'investissement admissible à l'égard duquel une demande de visa d'admissibilité ou de visa provisoire avait été soumise au ministre des Finances au plus tard le 14 mars 2000 sera retirée et remplacée par une référence au crédit d'impôt se rapportant aux dépenses de démarrage d'un fonds d'investissement admissible qui, au plus tard le 14 mars 2000, respectait l'une ou l'autre des exigences suivantes. Les exigences suivantes étaient: un visa définitif avait été émis à son égard par la Commission des valeurs mobilières du Québec; deuxièmement, lorsqu'il s'agit d'un fonds d'investissement à l'égard duquel la Commission des valeurs mobilières du Québec n'a pas juridiction, une décision approuvant la distribution de ses parts avait été rendue par un organisme de la juridiction appropriée dont le rôle est similaire à celui de la Commission des valeurs mobilières du Québec; troisièmement, lorsqu'il s'agit d'un fonds distinct d'une société qui pratique l'assurance sur la vie, un premier calcul de la valeur liquidative de ces titres avait eu lieu. Et ce sont des modifications qui s'appliquaient à partir du 15 mars 2000.

Mme Leblanc: En clair, là, pouvez-vous me résumer de façon concise, là, compréhensible, c'est quoi que vous venez de me dire là?

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Prenez votre temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou de vulgariser davantage.

M. Julien: Alors, nous allons faire un effort, M. le Président, donnez-moi quelques minutes. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, je vois que tu avais compris aussi bien que moi.

n (11 h 50) n

M. Julien: Ah! moi, j'ai très bien compris.

(Consultation)

M. Julien: S'il avait eu tous les commentaires, tous les... s'il répondait à tous les critères qui étaient là, que je viens d'énumérer à Mme la députée de Beauce-Sud, ça pouvait être considéré, puis de ramener.

(Consultation)

M. Julien: Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que... Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que tout ce que ça dit, ce petit paragraphe compliqué, c'est que n'est autorisé, au niveau du crédit, uniquement les dépenses qui ont été réalisées ou qui auront été réalisées avant le 14 mars 2000.

Une voix: Ça, c'est la limite du plafond.

M. Julien: La limite du plafond, la limite du plafond.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est un peu plus clair, Mme la députée?

Mme Leblanc: C'est que, avant le 14 mars 2000, il y avait pas...

M. Julien: C'est le plafond.

Mme Leblanc: ...il y avait pas de plafond de 1 million. Alors, c'est ce que je comprends bien, là? O.K. Il y avait pas de plafond de 1 million. Mais il y avait un plafond de 250 000 par fonds, mais une société pouvait dépenser 2 millions si elle voulait, alors que, depuis le 14 mars 2000, elle peut pas dépenser plus que 1 million pour tous ses fonds...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...en dépenses de démarrage. Bon. Alors...

M. Julien: Excuse-moi, et qui est l'équivalent de 50 % des dépenses admissibles.

Mme Leblanc: Oui, toujours. O.K.

M. Julien: Ça, c'est important.

Mme Leblanc: Ça, ça reste. Maintenant, ça veut dire que les entreprises, les sociétés admissibles qui avaient déjà entrepris des démarches de démarrage avant le 14 mars, pour ne pas les pénaliser, on aurait prévu dans le projet de loi, et c'est là qu'est ma question... On dit: «Une modification sera apportée aux modalités d'application du plafond global pour tenir compte de ces circonstances-là.» Alors, ma question est de savoir, M. le ministre... M. le Président, c'est: Est-ce que le ministre a prévu, dans le projet de loi n° 175, des articles qui font référence exclusivement au fait qu'on a tenu compte de ces cas-là? Et, si oui, quels sont les articles en question, là?

M. Julien: Les cas étant? Juste me rappeler, là, parce que j'ai été distrait.

Mme Leblanc: Les cas étant que ceux... les entreprises qui avaient déjà entamé des démarches de démarrage avant le 14 mars, mais que...

M. Julien: Excusez, c'est parce que j'aimerais ça qu'on écoute; après ça, on va réfléchir, puis on va lui donner la réponse. Parce que je suis pas capable de faire les deux.

Mme Leblanc: Alors, la question étant que les entreprises qui avaient déjà, avant le 14 mars, entrepris des dépenses de démarrage et qui étaient déjà au-delà du 1 million, on a prévu, en tout cas, selon le bulletin 2002 du ministre des Finances, qu'une modification serait apportée aux modalités d'application du plafond global. Donc, je suppose que ce que la politique fiscale voulait dire, c'est qu'on ne pénaliserait pas les sociétés admissibles qui avaient déjà dépassé leur quota pour un fonds qui avait été déjà... dont des activités de démarrage avaient déjà été entreprises avant le 14 mars, qu'on ne les pénaliserait pas. Ma question était de savoir où, dans le projet de loi n° 175, à quel article on fait référence à ces modalités d'application là qui tiennent compte de cette circonstance-là. Est-ce que c'est clair? Je sais pas, là.

M. Julien: ...c'est que, dans le projet de loi, il faudrait aller aux articles 161, 162 et 163, ce qui donne les pages 166, 167, 168 et 169. Alors, il y a des références, là, partout, là, au 14 mars 2000. On peut le lire, mais c'est parce que je trouvais que c'était un peu long.

Mme Leblanc: O.K. On voit à l'article 161, à l'alinéa... c'est-à-dire au point 2, premier sujet: «Le paragraphe 1 s'applique relativement à un fonds d'investissement admissible d'une société admissible à l'égard duquel l'une des conditions suivantes est remplie.»

On fait référence surtout à l'article 161, M. le ministre... M. le Président, à tout ce qui a été fait après le 14 mars. Moi, l'idée était de savoir: Est-ce qu'on a prévu des dispositions pour les entreprises?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Je suggérerais à la députée de Beauce-Sud, M. le Président, d'aller particulièrement à l'article 163...

Mme Leblanc: Ah bon! Merci, M. le ministre.

M. Julien: Mais je vous donnais tous les articles concernant... mais, de façon plus particulière, semble-t-il que l'article 163 répondrait à votre question.

Mme Leblanc: L'article de cette loi est de nouveau modifié par le remplacement... Bon, on dit: L'article 10.29... non, 1029.8.36.91 de cette loi, édicté par l'article 218 du chapitre 83 des lois de 1999 et modifié par l'article 264 du chapitre 39 des lois de 2000 ? je suis sûre que ça vous sonne des cloches, M. le ministre ? est de nouveau modifié par le remplacement, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe a, des mots «du deuxième alinéa de l'article 1029.8.36.90» par les mots «de l'article 1029.8.36.90.3».

Alors, on tient compte dans le 2:

«2. Le paragraphe 1 s'applique relativement à un fonds d'investissement admissible d'une société admissible à l'égard duquel l'une des conditions suivantes est remplie:

«1° un visa définitif a été accordé à son égard par la Commission des valeurs mobilières du Québec après le 14 mars 2000;

«2° lorsqu'il s'agit d'un fonds dont l'approbation ne relève pas de la Commission des valeurs mobilières du Québec, la distribution de ses parts a été approuvée par un organisme semblable de réglementation ou de surveillance des valeurs mobilières après le 14 mars 2000;

«3° lorsqu'il s'agit d'un fonds distinct visé au paragraphe c de la définition de l'expression "fonds d'investissement admissible" prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.36.89 de cette loi, le premier calcul de la valeur liquidative de ses titres a eu lieu après le 14 mars 2000.»

Alors, si je comprends bien, tout ça s'appliquerait, les articles précédents, 161 et 162, s'appliqueraient, mais pour des entreprises, des sociétés admissibles qui auraient obtenu leur certificat après le 14 mars. Ce qui veut dire que ça ne s'appliquerait pas aucunement à celles qui l'auraient obtenu avant le 14 mars. Donc, le plafond ne viendrait pas jouer dans ce cas-là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

M. Julien: Merci, Mme la députée, j'en suis très heureux.

Mme Leblanc: Bon, maintenant, je vais voir s'il y a d'autres questions. Bon, on dit, à la page 5 du bulletin 2002 du ministère des Finances, que, de façon plus particulière, pour l'application de ce plafond global..

M. Julien: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

Mme Leblanc: O.K., la référence au crédit se rapportant aux dépenses de démarrage à un fonds d'investissement admissible à l'égard duquel une demande de visa... d'admissibilité ou de visa avait été soumise au ministre au plus tard le 14 mars, donc elle sera retirée et remplacée par une référence au crédit d'impôt se rapportant aux dépenses de démarrage d'un fonds d'investissement admissible qui, au plus tard le 14 mars, respectait l'une des exigences. O.K. Alors là ça vient confirmer ce qu'on vient de lire par l'article du projet de loi. Ces modifications s'appliqueront à compter donc du 15 mars 2000.

La question peut-être qui pourrait me rester est concernant ce sujet-là, puisqu'on a quand même plusieurs articles qui concernent ce sujet-là, ce serait l'impact financier de ce crédit d'impôt.

M. Julien: L'impact financier, ce qui est prévu 2000, c'est 8 millions.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Huit millions.

Mme Leblanc: Huit millions. Juste l'année 2000?

M. Julien: Oui. Bien, 1998, on parlait de 3 millions; 1999, c'était 6 millions; 2000, 8 millions. C'est les données que j'ai actuellement.

n(12 heures)n

Mme Leblanc: O.K. Là, on parle quand même... Est-ce que c'est un... C'est un congé fiscal de... Est-ce que c'est un congé qui dure cinq ans, ça, ce congé fiscal là, de 50 %?

M. Julien: ...crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Excusez, ce n'est pas un congé fiscal, c'est un crédit d'impôt remboursable, là. Est-ce qu'il est... Bon. On voit qu'il est en vigueur à compter du 15 mars 2000. Est-ce qu'il est... Est-ce qu'il est restreint dans le temps ou s'il est là pour toujours?

M. Julien: On avait l'échéance de 2001, fin 2001, année gouvernementale. Année de calendrier ou gouvernementale? 31 mars 2001? Ou c'est... Ça doit être décembre 2001.

(Consultation)

M. Julien: Alors, les fonds d'investissement doivent avoir été créés après le 31 décembre 1997 et avant le 31 avril 2001. Aux fins de la mesure, la date de référence d'un fonds correspond à la date du premier calcul de la valeur liquidative des titres du fonds. C'est ça?

Mme Leblanc: Après le 31 décembre 1997 et avant le 1er avril 2001.

M. Julien: 2001.

Mme Leblanc: Donc, toutes les entreprises de démarchage... Sauf que c'est seulement qu'entre le 15 mars 2000 et le 1er avril 2001 que, là, on tient compte du plafond de 1 million. C'est exact?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Donc, ça veut dire qu'après le 1er avril 2001 ces crédits d'impôt remboursables n'existent plus.

M. Julien: C'est la création du fonds avant la date du 1er avril, mais il y a deux ans pour faire les dépenses. Mais il faut que le fonds soit créé avant.

Mme Leblanc: O.K. Donc, le fonds doit avoir été...

(Consultation)

Mme Leblanc: Le fonds, lui, doit avoir été créé entre le 31 décembre 1997 et avant le 1er avril 2001, mais il peut durer deux ans. Il a une durée de vie de deux ans. Est-ce que...

M. Julien: Les coûts d'implantation, etc. Faire les dépenses, etc.

Mme Leblanc: Les coûts de démarrage. Est-ce que...

M. Julien: Il faut qu'il y ait la demande pour qu'ils soient admissibles. J'imagine que c'est un visa qui fait qu'on confirme son admissibilité. Puis, après ça, il a au moins deux ans pour le mettre en application puis réaliser ce qu'il y a à faire. Les dépenses de démarrage, c'est ça?

Une voix: ...

M. Julien: O.K. Ce qui fait que ça peut aller jusqu'à 2003.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que ça signifie qu'une entreprise qui aura obtenu son accréditation de la CVMQ pour lancer son fonds le 1er avril 1998 aurait jusqu'au 1er avril 2000 pour passer son crédit d'impôt, et après ça, ça s'éteint?

M. Julien: ...deux ans.

Mme Leblanc: C'est un crédit qui a une durée de vie de deux ans maximum.

M. Julien: Ça prend à peu près deux ans.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, si une entreprise repart de nouveaux fonds après cette date-là, qu'est-ce qui arrive après le 1er avril 2001? Admettons, là, le 2 avril 2002...

M. Julien: On ne peut plus en autoriser.

Mme Leblanc: Vous n'en autorisez plus. Vous n'avez pas prévu que, après le 1er avril 2001, on pourrait obtenir des crédits d'impôt pour d'autres fonds qui seraient mis sur pied?

M. Julien: De nouveaux fonds, non. Nous, ce qu'on administre, c'est que ça se termine le 1er avril 2001. Les gens ont jusqu'à deux ans pour réaliser leurs opérations de démarrage. Ça finit là. Mais on ne peut plus, d'après la loi, d'après ce crédit d'impôt là, à partir du 1er avril, on n'accepte plus de nouvelles demandes de crédit d'implantation de fonds.

Mme Leblanc: O.K. Parce que le 1er avril 2001, on est déjà passé cette date-là, ça veut dire que, à partir d'aujourd'hui, le ministre des Finances n'a pas à annoncer de mesures qui feraient en sorte que des entreprises, des sociétés admissibles auprès de la CVMQ qui désiraient lancer de nouveaux fonds pourraient bénéficier de nouveaux crédits d'impôt.

M. Julien: Pour l'instant, y a pas eu de prolongation.

Mme Leblanc: Y a pas de prolongation.

M. Julien: Non. Pour l'instant. Est-ce qu'il y en aura? Ça...

Mme Leblanc: Pour l'instant. Mais il n'est pas impossible qu'il y en ait dans le futur.

M. Julien: Ah, bien ça!

Mme Leblanc: Mais là, présentement, on serait dans une période, là...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: ...de flottaison ou dans une zone grise.

M. Julien: Non. C'est-à-dire que, pour l'instant, c'est que c'est le crédit, tel que voté, qui s'applique.

Mme Leblanc: O.K. Comme c'est une mesure qui a quand même coûté, pour l'année 2000, 8 millions de dollars, est-ce que c'est, d'après vous, une... Peut-être vous allez me dire que c'est au ministre des Finances à répondre là-dessus...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...mais savez-vous si c'est une mesure qui a été appréciée et pour laquelle le ministre des Finances serait ouvert à continuer éventuellement?

M. Julien: Je pense que, M. le Président, c'est une question qui s'adresse très bien à la ministre des Finances, vous avez tout à fait raison.

Mme Leblanc: Là-dessus, j'ai raison, hein?

M. Julien: Qu'il faut que vous la posiez au ministère des Finances, Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais, comme vous siégez au Conseil des ministres, je me suis dit peut-être que vous aviez eu l'occasion d'en discuter avec la nouvelle ministre des Finances.

M. Julien: ...je vais laisser ma collègue la ministre des Finances répondre à cette question fort pertinente d'ailleurs, Mme la députée.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Alors, on lui adressera la question directement.

M. Julien: Merci, madame.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Ça complète votre partie sur le sujet 9? Maintenant, madame...

Mme Leblanc: Mais, en fait, j'ai pas... Je pense que j'ai pas pris mon 20 minutes au complet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

Mme Leblanc: Je verrai si j'aurai pas d'autres questions après que ma collègue aura...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais, dans un premier temps, savoir du ministre du Revenu: Comment sont choisis les créneaux économiques dans lesquels on décide d'investir des crédits d'impôt? Est-ce qu'il y a auparavant des études économiques d'une certaine prospective qui vous indiquent que tel ou tel secteur est porteur... C'est quoi, les critères, en fait, là? Je veux pas répondre à votre place, je voudrais avoir l'information.

M. Julien: Alors, M. le Président, comme la question est fort pertinente ? d'ailleurs la députée de La Pinière touche l'ensemble des crédits d'impôt ? c'est évident que, à ma connaissance, en tout cas... Et, hier, on a eu l'occasion d'en discuter... où il y a toujours une étude, je dirais, de prospective par rapport à l'implantation d'un crédit d'impôt. Il y a une analyse économique pour savoir effectivement si ça répond ou si ça répond pas, puis comment ça pouvait répondre. De là, j'imagine que le ministère des Finances ? et là je l'interprète parce que c'est une question qui, à mon point de vue, se pose très bien à la ministre des Finances... qui doivent établir, j'imagine, leurs critères et leurs balises pour répondre exactement à l'objectif qui aura été défini dans le cadre de l'analyse économique du ministère des Finances. Alors, c'est une question qui, pour moi, relève carrément du ministère des Finances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est sûr que, par des aspects, la question peut se poser au ministre des Finances, c'est tout à fait pertinent. Mais ce que je veux savoir du ministre du Revenu... Parce que le ministre du Revenu, c'est pas juste un exécutant, c'est aussi quelqu'un qui regarde les perspectives dans lesquelles se placent ou sont insérées les mesures fiscales qu'il a le mandat de mettre en application. Alors, lui, à partir de sa perspective à lui comme ministre du Revenu, lorsqu'il voit venir des mesures comme ça, il les comprend comment? Je veux avoir sa propre compréhension. Je veux pas avoir une réponse du ministre des Finances, je veux avoir une réponse du ministre du Revenu. Vous comprenez ça comment? Parce que peut-être qu'on est sur la même longueur d'onde, peut-être que lui, il est beaucoup plus outillé que nous, à cause de l'accès qu'il a à des informations, pour répondre à cette question-là.

Qu'est-ce qui fait que l'optique se ramasse à Québec? Qu'est-ce qui fait... Bon. L'aluminium, c'est beaucoup plus facile à déterminer parce que c'est un créneau localisé géographiquement. Mais, dans les autres technologies, les nouvelles technologies, les nouveaux secteurs, la nouvelle économie, comment est-ce qu'on décide qu'il faut accorder des crédits à tel secteur plutôt qu'à tel autre? Une question très simple, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: ...très simple. D'ailleurs, dans les galées d'hier, si Mme la députée de La Pinière vérifiait, elle trouverait une partie des réponses que, moi, je peux donner.

Mme Houda-Pepin: Justement.

M. Julien: C'est basé sur une étude économique. C'est le ministère des Finances qui gère cette question-là. Nous, notre fonction, c'est de s'assurer que, dans l'application, on soit vraiment conformes avec les orientations, l'objet même du crédit d'impôt. Et il y a des gens chez nous, les avocats, les comptables, qui préparent les formulaires, préparent toute la façon dont s'appliquera le crédit d'impôt, et on vérifie avec le ministère des Finances, et, une fois ceci fait, bien, on applique. Et le ministère des Finances peut juger, par exemple ? je reviens à la question de Mme la députée de Rive-Sud... de Rive-Sud, excusez-moi...

Mme Leblanc: De Beauce-Sud.

n(12 h 10)n

M. Julien: ...de Beauce-Sud, même si c'est sur la Rive-Sud... pourrait, après l'évaluation qu'ils en font, dire: Bien, on va le prolonger d'un an parce qu'il y a plus de demandes que prévues, parce que, parce que, parce que. Alors, le crédit d'impôt, c'est là. Alors, c'est le ministère des Finances... Malheureusement, je suis obligé de vous référer au ministère des Finances pour cette question-là, sauf vous dire qu'effectivement il y a des études, d'après ce que je comprends, économiques pour la définition et de baliser effectivement les objets du crédit d'impôt puis les objectifs visés.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bon, c'est déjà une avancée. Je signale au ministre que j'ai lu effectivement la réponse et c'est parce que la réponse n'était pas, à mon avis, complète et satisfaisante que je reviens à la charge aujourd'hui.

M. Julien: C'est pour ça que je vous réfère au ministre des Finances.

Mme Houda-Pepin: Et le ministre nous dit qu'on se base sur les données économiques, alors ça, ça m'intéresse beaucoup. Il va peut-être m'éclairer davantage. Lorsqu'on fait des études économiques pour déterminer quels sont les secteurs économiques porteurs d'avenir, mettons, dans lesquels le gouvernement... qui nécessitent un support du gouvernement, une implication du gouvernement au plan de mesures fiscales, par exemple, c'est quoi, les critères sur lesquels on se base dans une étude économique? Est-ce qu'on se base, par exemple, sur les tendances du marché? Est-ce qu'on se base sur les emplois créés ou à venir? Sur quoi est-ce qu'on se base? C'est quoi, les éléments qui sont déterminants pour dire: Bien, dans tel secteur là, ça vaut la peine qu'on puisse accorder, donner un coup de pouce, mettons, à telle industrie ou à tel secteur d'activité pour qu'il prenne son envol ou pour qu'il soit consolidé, ou autrement? C'est l'élément manquant, là, dont j'aurais besoin du ministre du Revenu pour que je puisse mieux comprendre et mieux apprécier la suite des choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Alors, j'ai bien compris la question. D'ailleurs, à juste titre, la députée de La Pinière mentionnait que, effectivement elle a lu les galées hier et que c'était pas clair, c'était pas suffisamment clair pour bien comprendre, d'où ma réponse: Posez la question au ministère des Finances, c'est eux qui vont vous donner de façon très claire... Moi, je regarde les résultats: si on est parti de 14 % de taux de chômage, on est rendu à 8, j'imagine qu'on a eu des bonnes mesures, on a eu des mesures fiscales intéressantes.

Mais la question, qui est fort pertinente d'ailleurs, je ne dis pas qu'elle est pas pertinente, elle se pose beaucoup plus... Parce que je peux pas donner plus que cette réponse-là, qu'elle la pose au ministre des Finances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, c'est dommage parce que j'ai beaucoup de difficultés à croire que le ministre du Revenu ne connaît pas les paramètres sur lesquels son gouvernement se base pour déterminer l'ordre des priorités des secteurs d'activité dans lesquels il faut mettre l'argent des contribuables. Il me semble que c'est une information pas très compliquée à avoir, mais en tout cas.

Pour ce qui est de la baisse du taux de chômage, je veux bien, moi, que... dire... puis je peux peut-être, comment dirais-je, comprendre l'enthousiasme du ministre du Revenu qui dit que les mesures ont été bonnes, donc il y a eu une baisse de taux de chômage, il faut aussi dire que, s'il y a baisse de taux de chômage, c'est parce que l'économie va bien, parce que nous avons un voisin qui s'appelle les États-Unis et que, lorsque son économie est portée, bien, ç'a des impacts positifs sur nous et que, malgré tout, notre économie roule moins vite et moins bien que les économies environnantes.

Donc, M. le Président, j'aurais vraiment apprécié avoir cette information-là, ça m'aurait éclairé davantage. Pourquoi le gouvernement décide que, dans tel secteur d'activité économique, il faille intervenir par des mesures fiscales? Est-ce que c'est un secteur qui est mal en point et qu'il faudrait aider à se relever? Est-ce que c'est des secteurs qui sont en avance et qu'il faudrait donner un coup de pouce pour qu'ils aillent plus vite? Je ne sais pas. Je ne peux qu'interpréter.

Et le ministre est seul en mesure de nous éclairer puis de nous donner une réponse ? et je prendrais sa parole ? pour mieux comprendre, M. le Président. Alors, si... Je voudrais quand même lui donner la chance, encore une fois, de faire un effort supplémentaire de nous dire, lui, comme ministre du Revenu, comme il voit ça, comment il comprend ça parce que j'aurais beaucoup de difficulté à croire qu'il ne fait qu'opérationnaliser les décisions, là, qui arrivent du ministère des Finances. Il a quand même le temps d'apprécier ces mesures-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Bien, si je regardais ça pour le fun, tu sais, le ministère est responsable de faciliter l'observance fiscale aux contribuables et aux mandataires afin qu'ils soient bien au fait de leurs droits et obligations en matière d'administration fiscale. De plus, il est chargé d'assurer en toute équité la perception des impôts et des taxes afin que chacun paie sa juste part du financement des services publics. Il est aussi responsable d'administrer les programmes socioéconomiques à caractère fiscal, d'autres programmes... En fait, c'est ça, c'est un peu la responsabilité. C'est sûr qu'on peut toujours commenter, mais, je veux dire, je suis pas le ministre des Finances, pas le ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est eux qui auront à vous donner un peu... C'est ça que je vous dis, c'est sûr qu'il y a des études économiques.

Maintenant, on peut bien parler que... Moi, je peux parler comme député de Trois-Rivières: Est-ce que, dans les études économiques, on tient compte du taux de chômage, on tient compte de nos centres de recherche et développement, on tient compte de nos centres de formation, on tient compte de l'infrastructure d'usines de fabrication, on tient compte de nos réseaux au niveau des marchés internationaux pour favoriser la vente de nos produits? Est-ce que tout ça fait partie des critères? Il faudrait poser la question au ministère des Finances. Mais j'imagine qu'il y a ces critères-là qui font qu'on établit un crédit d'impôt.

Par exemple, vous avez parlé de l'optique à Québec parce qu'il y avait, bon, j'imagine, une infrastructure de base qui était déjà là. Alors, si on dit que Québec doit se doter, par exemple, d'un pôle, d'un certain nombre de pôles majeurs en termes de développement technologique, bien, un des choix qui est fait avec les gens du milieu, c'est d'aller au niveau de l'optique parce qu'il y a EXFO, parce qu'il y a un ensemble de petites entreprises ? bien, EXFO est encore petite ? mais un ensemble d'entreprises qui, dans la région de Québec, là... il y a une bonne concentration, il y a une bonne masse critique de PME à ce niveau-là. Plus ce qui se fait à l'Université Laval, plus ce qui se fait avec l'INO, etc. Donc, il y a vraiment ce que j'appelle une infrastructure qui permet de dire: Bon, bien, on va, là, les aider à accélérer le mouvement ou le virage par le biais de crédits d'impôt.

Avant ça, ça aurait été des subventions, mais on sait, on en a parlé hier, des subventions, ce n'est plus recevable maintenant dans le cadre des règles de l'Organisation mondiale du commerce. Alors, ça... Donc, il y a eu des politiques différentes comme dans... tous les autres pays se sont dotés de politiques différentes à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Eh bien, merci, M. le Président. Alors, le ministre a déjà fait un petit pas en avant pour essayer d'élaborer davantage. Je suis persuadée que, s'il prenait le temps d'analyser davantage, il pourrait compléter cette information-là. Je comprends que, lorsque le gouvernement veut investir dans un secteur d'activité, il faut faire une étude économique et qu'une étude économique pourrait nous donner un profil du secteur, les forces et les faiblesses de ce secteur, le taux de chômage et toutes les données, les paramètres qu'il a indiqués.

Ma question était beaucoup plus pointue que ça: Qu'est-ce qui fait que le gouvernement décide de soutenir un secteur par rapport à un autre. C'est quoi, l'élément déterminant dans une prise de décision de cette nature? Parce que tout pourrait se justifier. Regarder les forces des régions. Si vous faites le tour des 17 régions administratives du Québec, si vous venez chez nous en Montérégie, bon, le secteur manufacturier, il y a une force là qui est importante. Nous avons la technopole au niveau bioalimentaire et agricole et nous avons des forces très importantes et on a les secteurs de la nouvelle économie qui se développent.

Mais qu'est-ce qui fait qu'un gouvernement décide que, parmi tous les facteurs existants, parmi toutes les forces de l'économie existantes, il faille investir dans tel secteur par rapport à tel autre? Et cette réponse, M. le Président, elle n'est pas venue. Alors, je présume que le ministre va me donner encore la même réponse: Il faut demander au ministre des Finances. On va essayer de demander au ministère des Finances. Mais restons toujours sur le sujet n° 8, qui est celui des crédits d'impôt remboursables...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est rendu au 9.

M. Julien: On est rendu au 9.

Mme Houda-Pepin: ...secteur 9. On est rendu au 9? On a fini le 8?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Houda-Pepin: Bon, d'accord. Mais, toujours par rapport au secteur, là, d'activité qui est le sujet qui est développé, M. le Président...

M. Julien: ...mais je savais qu'elle était pas pertinente, mais connaissant son besoin d'information, il me fait plaisir d'y répondre. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président, Ma question était très, très, très pertinente parce qu'on parle des fonds d'investissement. C'est vrai que je voulais approfondir aussi les autres secteurs, mais, ici, on est effectivement au sujet n° 9 sur la modification au crédit d'impôt remboursable favorisant la création de fonds d'investissement. Et ma question que j'ai posée hier ? et qu'on n'a pas eu la chance de vider, là, dans un autre débat ? sur l'investissement responsable, peut-être que le ministre pourrait, en regardant les notions des fonds d'investissement, me dire: Qu'est-ce que la réflexion qu'on a entamée hier lui suggère lorsqu'on parle justement de création de fonds d'investissement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il a réfléchi là-dessus depuis hier? Est-ce qu'il a eu des conseillers qui l'ont peut-être éclairé ou...

n(12 h 20)n

M. Julien: Ce fut un grand sujet de discussion. Je dois vous dire qu'on a au moins abordé cette question-là jusqu'à deux heures du matin. Nous n'avons pas complété évidemment définitivement l'analyse. Mais, comme je le mentionnais à la députée de La Pinière, hier, on a quand même expliqué ? j'ai expliqué ? qu'actuellement ? je ne dis pas qu'on peut pas faire mieux ? mais qu'actuellement il y a un ensemble de réglementations de sociétés, les assurances, la formation, les régies des rentes, et autres, où, en tout cas, une entreprise se doit de participer pour assurer la meilleure qualité, parce qu'à juste titre ce n'est pas uniquement une question d'environnement. Vous avez mentionné hier que c'est aussi une question de bien traiter ses travailleurs, de s'assurer que les gens soient formés. Fait que, si jamais il y a un développement technologique, ce qu'ils n'avaient pas avant...

Puis j'ai connu des entreprises chez nous qui ont fermé, et les gens qui avaient 45 ans, c'étaient des papetiers, puis on les avait jamais formés. Bien, le fait qu'on ait maintenant l'obligation de 1 % par entreprise au niveau de la formation, je pense que ça, c'était une mesure qui... Je sais que le parti de l'opposition était pas d'accord, mais, moi, je considérais que c'était une mesure importante pour protéger et s'assurer que nos travailleurs puissent avoir de l'ouvrage s'ils perdaient leur emploi pour pouvoir s'adapter à d'autres types de créneaux ou d'autres types.

Donc, il y a un ensemble de mesures déjà existantes, mais ce que je mentionne aussi: Est-ce qu'il y a possibilité d'en faire d'autres? Je pense que c'est là-dessus que devraient porter les discussions possibles. Mais je mettrais quand même toujours une... un élément important... ou, en tout cas, il faut tenir compte aussi de s'assurer que, oui, il faut que les entreprises jouent un rôle social important au Québec, mais il faut s'assurer aussi qu'on lui donne les moyens de pouvoir faire sa job, donc pas trop non plus l'encadrer.

D'ailleurs, je pense que j'écoute les discours de votre... du chef de l'opposition qui a un virage vraiment à droite, de tout faire sauter toutes les sociétés, tout ce qu'il faut pour laisser le libre marché. Laisser le libre marché, ça veut dire qu'il faudrait que l'on coupe dans toutes nos mesures sociales pour s'assurer que les entreprises ont la marge complète de faire ce qu'elles veulent. C'est pour ça que le discours, il faut faire attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir une précision concernant justement cette question de crédit d'impôt. Hier, le ministre nous avait dit que ça s'appliquait aux employés qui consacrent 90 %...

M. Julien: ...je ne pense pas que ce soit pertinent. Moi, je veux bien qu'on refasse... Si vous voulez qu'on refasse le débat d'hier...

Mme Houda-Pepin: Non, mais c'est une question que je n'ai pas pu vider hier avec vous. Il y a...

M. Julien: Bien, c'est parce que...

Mme Houda-Pepin: Écoutez, M. le Président, si vous voulez, on va demander le consentement pour faire les choses formellement.

M. Julien: M. le Président, c'est parce que, là, on est rendu au sujet 9...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Julien: ...puis là, ce que je me rends compte, c'est qu'on retombe au sujet 8.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Julien: Le sujet 8, quant à moi, il était fermé ce matin, et là on abordait le sujet 9. Puis, moi, je ne vais pas donner consentement là-dessus, là. On fait le sujet 9.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Julien: Je pense que déjà on prend beaucoup de notre temps, on est très respectueux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la question. Je m'excuse, j'étais occupé.

M. Julien: Il y a pas de consentement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ma question, c'est en rapport avec... Ma question, c'est en rapport... Ici, là, le sujet 9, c'est la modification au crédit d'impôt remboursable favorisant la création de fonds d'investissement. Puis là une société qui exploite une entreprise au Québec a droit à un crédit d'impôt remboursable sur les dépenses de démarrage admissibles qu'elle a engagées à l'égard d'un fonds d'investissement admissible. Alors, ma question, c'est par rapport à l'admissibilité des employés.

Et, effectivement, la question a été abordée en partie hier, mais on peut toujours... Oui, hier, la question a été abordée, et, si le ministre veut qu'on fasse les choses de façon formelle, je peux demander... Je peux demander le consentement pour que je puisse lui poser cette question, s'il estime qu'elle aurait pu être abordée dans le sujet numéro 8 alors qu'on est au sujet numéro 9.

Et, hier, M. le Président, je vous signale qu'il y a un député du gouvernement qui est venu, qui a demandé le consentement pour traiter d'un sujet qui n'était pas à l'ordre du jour, et nous avons accepté, M. le Président, de l'accommoder pour qu'il puisse poser ses questions.

Ma question, c'est par rapport aux crédits d'impôt remboursables, et je voulais savoir...

M. Julien: M. le Président, j'avais eu votre aval parce que le député d'Abitibi-Est était pas présent lors du sujet, tandis qu'hier, Mme la députée de La Pinière, elle était présente. Et, ce matin, on a conclu que le sujet avait été vidé, donc qu'on allait à l'article 9, le sujet 9. Alors, pour moi, il est pas question de revenir sur le 8, ça, oubliez ça, là. Je ne veux pas qu'on recommence à chaque fois, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: On peut prendre notre temps pareil sur le 9. Vous avez tout ce qu'il faut pour prendre au moins encore un bon 35 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Alors, il y a pas de problème...

Mme Leblanc: Merci. M. le Président, je veux juste faire remarquer...

M. Julien: ...vous êtes pas obligée de retourner.

Mme Leblanc: ...au ministre qu'on étudie les sujets, mais on ne les adopte pas. Donc...

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Mme Leblanc: ...à partir du moment où on ne les adopte pas, on ne peut pas dire qu'on ne peut plus retourner en arrière. Je pense que la façon qu'on a prise d'étudier le projet de loi est souple et permet justement ce genre de retour en arrière sur des choses qui n'auraient pas été... qui nous auraient pas accrochés au moment où on les a regardées.

Alors, je sollicite le consentement de la commission pour qu'on puisse revenir, surtout quand il y a un sujet qui est en relation en plus avec un autre. Je pense que... Je sollicite le consentement de cette commission pour qu'on puisse étudier de façon assez souple le projet de loi en question.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, il s'agit que d'une question que vous pouvez... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est un commentaire. Vous voyez qu'on a pris peu de temps, nous, les membres, on a pris peu de temps, pour leur laisser tout le temps. Et c'est complètement... On sent, d'ailleurs, ce qui se passe, et on sent que ces gens-là s'amusent, il faut le dire, ces gens-là s'amusent, font perdre le temps de la commission. C'est leur droit le plus strict ? surtout la députée concernée. Ce qu'elle a oublié, ce qu'elle a oublié, la députée de Beauce-Sud, c'est que... pensez-vous qu'on le sait pas, que les sujets sont pas adoptés? Sauf que, quand on convient d'une mécanique entre nous... On a convenu ça entre nous, là. Parce qu'on savait justement qu'ils étaient pas adoptés, on a dit: On va vider un sujet, puis, après qu'il est vidé, on passe à l'autre. Et les membres de la commission ont convenu de cette mécanique. On peut pas la faire jusqu'au sujet 9 puis, après ça, dire: Non, on oublie ça, pas de problème, on recommence.

Alors, quand on veut travailler sérieusement, puis c'est ce que ces gens-là voulaient, on verrait que, par leur méthode de travail, elle est progressive et non régressive puis revenir toujours à la même place. Alors, moi, j'ai pas d'objection, mais on sent par là une attitude qui a rien à voir avec ce que j'appelle la logique des questions posées et des réponses reçues. C'est qu'on aime ça, faire perdre du temps de la commission. On le constate. Pas de trouble. Je veux dire, une demi-heure de plus de perdue ou pas, là, c'est pas un gros drame.

Mme Leblanc: Non, non...

M. Gendron: Oui, oui. Oui, oui. C'est clairement ça.

M. Julien: M. le Président, c'est pour ça que... Moi, je vais être ouvert...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de...

M. Julien: Je vais être ouvert à la députée de La Pinière. Mais ce que je voulais juste dire, c'est qu'elle avait toute la marge de manoeuvre, dans le 9, pour perdre notre temps pendant une demi-heure. Il y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le consentement est accordé...

M. Julien: On va le donner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...d'après ce que je peux comprendre, tout en étant de façon très correcte pour tout le monde. Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je suis assez satisfaite de voir que le ministre accepte qu'on fonctionne de façon souple, parce que, effectivement, les sujets ne sont pas... ils ne sont pas coupés au couteau; ils se lisent les uns par rapport aux autres. D'autant plus que, la question, je n'ai pas pu la poser hier parce qu'on a fini nos travaux à 16 heures, M. le Président. C'est pas l'opposition qui détermine l'agenda des commissions. Mais, ceci étant, M. le Président...

M. Julien: ...M. le Président. Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant!

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant!

M. Julien: Si on a cessé à 14 heures... à 16 heures, c'est pour rendre service à la députée de Beauce-Sud. Alors, j'aimerais pas qu'on dise que vous contrôlez pas l'agenda; j'aimerais pas qu'on joue à ce petit jeu.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Julien: Aïe, là, là, charriez pas! Perdez votre temps sur le contenu, mais perdez pas votre temps sur ces affaires-là, parce que je pense qu'on a été correct.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...par consentement, M. le Président. Et je voudrais donc poser une question au ministre. Hier, je l'ai entendu dire ? et je pense que, si je le cite, il peut me corriger ? que le crédit d'impôt est accordé à un employé qui consacre 90 % de son temps à la fabrication et à la production. O.K.? N'est-ce pas, c'est ça la... Ma question était pour savoir, dans le cas des entreprises ? et, d'ailleurs, ça rejoint l'article... le sujet 9 ? lorsqu'on parle ici de la société mère et de ses filiales ? c'est dans le sujet 9, on est en plein dedans ? je veux savoir, dans le cas des entreprises qui ont effectivement des sièges sociaux ou des branches à l'extérieur, lorsqu'une personne travaille pour la maison mère et elle travaille aussi pour la succursale, mettons, qui serait au Québec, sur le territoire du Québec, comment est-ce qu'on détermine le 90 % du temps travaillé?

M. Julien: J'ai pas compris. Pourriez-vous répéter votre question? J'étais distrait.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K.

M. Julien: Non, mais tout votre préambule aussi, me semble que ça va m'éclaircir.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bon. Alors, écoutez, là, je voudrais juste savoir, dans le cas d'une filiale versus une maison mère et un employé ou des employés qui travaillent aux deux places... Mettons que la personne travaille à Toronto et elle travaille ici, mais pour la même entreprise, pour la même entreprise, comment est-ce qu'on calcule le temps qui est admissible, hein, le temps qui est consacré à la production, dans le cas d'un employé qui travaille à Montréal et à Toronto, par exemple?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Mais pour la même entreprise.

M. Julien: Alors, c'est 90 % de ses fonctions, faut qu'elles se fassent au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée.

n(12 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, comment est-ce qu'on détermine le 90 % au Québec? Il faudrait se mettre dans le contexte réel, contexte pratique de l'entreprise où un employé, M. le Président, là, il est à Montréal, il travaille à Montréal. Est-ce qu'il faut qu'il soit physiquement, pendant 90 % du temps à Montréal, ou est-ce qu'il faut que le travail qu'il fait, qui est admissible au crédit d'impôt, soit à 90 % pour porter sur une activité de Montréal? C'est pas clair, ça. Les fonctionnaires ou les employés, de nos jours, ils partent avec leur portable. Leur travail, ils l'amènent quasiment avec eux, ils sont d'une entreprise à une autre. Comment est-ce qu'on détermine de façon sûre que cette personne-là a effectivement consacré 90 % de son travail au Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Le télétravail.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Julien: Je pense que c'est une question fort pertinente. Il me paraîtrait important peut-être de... On va parler de Technopôle Angus. Alors, je vais informer comme il faut tout ce qui se rapporte à Montréal. Alors, je pense que c'est important de revoir, à partir de l'objectif de la mesure, du certificat, de la clientèle visée, des critères d'admissibilité, les sociétés admissibles, les employés admissibles, la nature du crédit d'impôt...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Julien: M. le Président, est-ce que je peux répondre à la question?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je veux juste inviter le ministre à comprendre le sens de ma question. Je vais évidemment écouter avec grand intérêt ce qu'il nous dit, mais ma question, elle est très précise, là. Pour un employé qui travaille à Toronto et à Montréal, est-ce qu'on calcule 90 % du temps qu'il reste à Montréal ou 90 % du...

M. Julien: Au Québec, au Québec.

Mme Houda-Pepin: Mettons au Québec là, quelque part.

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais c'est une question pertinente, M. le Président. Il n'a pas répondu.

M. Julien: 90 % au Québec, madame. C'est répondu, ça.

Mme Houda-Pepin: Mais 90 % de quoi? Est-ce que c'est le 90 % de son temps qui doit être consacré au Québec physiquement ou est-ce que c'est le travail qu'il réalise, l'activité elle-même doit être à 90 % réalisée au Québec? C'est ça que je veux savoir, une question très simple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Question très simple dont la réponse a été donnée hier, M. le Président. Je le répète: Est un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail directement à la fabrication ou de la transformation de biens, soit dans le domaine environnemental... Là je parle de Technopôle Angus et c'est la même chose pour les autres crédits d'impôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de La Pinière.

M. Julien: On a tout expliqué ça hier.

Mme Houda-Pepin: Bon. O.K., M. le Président. Alors, prenons l'exemple d'un employé qui produit mais qui utilise des procédés de fabrication, par exemple, assistés par ordinateur et qui peut travailler à partir des équipements qui sont basés ailleurs qu'au Québec. Il produit, M. le Président, là, et la production se réalise au Québec, mais l'employé n'est pas au Québec, il est à l'extérieur, là. Est-ce que cette personne-là est admissible? Est-ce qu'on a des cas comme ça? Parce que le marché du travail est organisé comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: On fait un petit caucus là, on va réfléchir pour répondre comme il faut à la question. Parce que ça fait trois fois qu'on l'explique et elle a pas encore compris, ça fait qu'il faut croire que nos explications sont pas claires.

Mme Houda-Pepin: Si le ministre veut consulter, je n'ai pas d'objection, il peut consulter ses experts. Merci.

M. Julien: On peut suspendre quelques minutes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, vous aviez une question qui vous avait été posée, et je fais remarquer à Mme la députée de La Pinière qu'il reste une minute sur le sujet n° 9. Je suis pas revenu au n° 8, moi. J'ai permis une question, mais je suis resté sur le n° 9.

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, je vous signale que la question que j'ai posée aussi clarifie davantage le sujet 9, et en attendant que le ministre me réponde, je voudrais, en même temps, par rapport au sujet 9, lui demander quelles sont les dépenses de démarrage admissibles au niveau des fonds d'investissement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: À quoi je réponds, M. le Président? Sur quelle question que je réponds?

Mme Houda-Pepin: Les deux, les deux.

M. Julien: Y a-t-u eu deux questions?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous répéter la première question rapidement, là, juste avant qu'on suspende les travaux, à M. le ministre?

Mme Houda-Pepin: Bon, la première question, M. le Président, est très simple et elle touche aussi le sujet 9. En fait, je faisais référence à toute cette notion-là où les employés, de nos jours ? et on le voit dans le télétravail ? ils sont capables de travailler de différents lieux physiques, O.K., mais le 90 % du temps consacré à la fabrication et à la production, on est capable de produire par des technologies à distance, en concevoir, fabriquer, etc. Comment il mesure le 90 %: est-ce que ça doit être 90 % de temps passé au Québec où est-ce que c'est autrement? Je cherche la mesure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. La deuxième?

Mme Houda-Pepin: La deuxième, M. le Président, pour le sujet 9...

M. Julien: Je vais répondre à la première, parce qu'il faut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! Donc, O.K. Alors, on répond à la première, on revient... on termine par la deuxième question.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Julien: Je pense qu'il faut prendre le temps, il faut respirer par le nez, hein! À la première question, c'est qu'il faut qu'il travaille au Québec, à 90 % dans une entreprise au Québec.

Une voix: Il faut qu'il soit installé, l'employé...

M. Julien: Bien oui, c'est ça. Bien oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et la deuxième question, et ça terminera le sujet n° 9.

n(12 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Par rapport au sujet 9, sur les modifications aux crédits d'impôt remboursables favorisant la création de fonds d'investissement, il y a un plafond, là, qui a été introduit, de 1 million de dollar, et on parle d'une société admissible à l'égard de dépenses de démarrage admissibles de ce fonds d'investissement. Je veux savoir quelles sont les dépenses de démarrage admissibles pour les fonds d'investissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je vais répondre à la question avec plaisir et je vais répéter ce que j'avais dit tout à l'heure à Mme la députée de Beauce-Sud. Donc, les dépenses admissibles aux fins du crédit d'impôt sont les dépenses engagées par la société qui en est le promoteur, le démarrage et l'implantation d'un fonds admissible. Alors, sont généralement exclues les dépenses relatives à l'administration ou à la gestion d'un fonds d'investissement pouvant raisonnablement être attribuables à des travaux effectués à l'extérieur du Québec. Seules les dépenses engagées après le 31 décembre 1997 sont admissibles. La période pendant laquelle de telles dépenses peuvent se qualifier à titre de dépenses de démarrage admissibles se termine deux ans, c'est-à-dire 730 jours, après la date de référence du fonds. Les dépenses sont admissibles jusqu'à concurrence d'un montant de 500 000 $. Pour chaque fonds, le crédit d'impôt pour l'aide au démarrage est ainsi plafonné à 250 000 $. Le caractère admissible d'une dépense de démarrage doit être certifié par une attestation délivrée par le ministère des Finances.

Après ça, dans les dépenses admissibles, il y a plusieurs, évidemment, dépenses admissibles, M. le Président. D'abord, il y a les frais liés à la création et au lancement du fonds. Toutes les dépenses relatives à la création du fond et à son lancement sont admissibles. Ces dépenses peuvent couvrir les salaires des employés de la société qui est le promoteur du fonds ou les honoraires versés à des firmes externes pour ce faire. Des exemples: frais de recherche, études de marché, salaires versés à des employés de la société ou honoraires versés à des firmes externes. Deuxièmement, coût de conformité auprès des organismes de réglementation, honoraires professionnels, frais d'inscription aux commissions de valeurs immobilières. Troisièmement, dépenses de publicité.

Deuxième catégorie de dépenses admissibles sont les frais liés à l'administration du fonds. Toutes les dépenses liées à l'administration du fonds sont admissibles. Les dépenses peuvent couvrir les salaires des employés de la société qui est le promoteur ou les honoraires versés à des firmes externes pour ce faire. Exemples: le salaire des employés affectés à la gestion des comptes-clients, services informatiques, frais d'administration liés à la garde des valeurs.

Troisième catégorie de frais liés à la gestion du fonds. Ces dépenses peuvent couvrir les salaires des employés de la société qui est le promoteur du fonds ou les honoraires, commissions ou commissions partagées versés à un gestionnaire extrême responsable... externe, excusez-moi, responsable de la gestion en tout ou en partie de l'actif du fonds.

Et il y a évidemment les frais qui sont liés à la distribution du fonds. Les honoraires et commissions versés à un intermédiaire responsable du placement des titres du fonds, sous réserve que cet intermédiaire ne soit pas un employé de la société ou une société liée, sont admissibles. Voila, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Julien: ...les informations à la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, on serait prêt à passer au sujet 10.

Mme Leblanc: Non. En fait, il me restait cinq minutes, M. le Président, sur le sujet 9, et je vais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste effectivement cinq minutes. À vous.

Mme Leblanc: Je m'étais dit, s'il me vient des questions à la suite des questions de ma collègue de La Pinière, que j'y reviendrais. Effectivement, on tombe en plein dans le sujet que... on vient d'aborder le sujet. Parce que le ministre disait tantôt: J'ai déjà répondu ça à la députée de Beauce-Sud. Sauf que, non, on n'avait pas vraiment précisé les dépenses qui étaient admissibles en termes de dépenses de démarrage.

Et, moi, pour connaître, quand même être assez près de ce milieu-là, je sais qu'il y a beaucoup de gestionnaires de fonds qui partent des fonds, font la tournée des courtiers en valeur mobilières pour faire la promotion de leurs fonds. Et, à ce moment-là, bon, c'est sûr qu'ils font des réunions, payent le lunch aux courtiers, aux conseillers en placement, et ça va même, ils vont même jusqu'à leur donner, à part une commission sur les ventes, des cadeaux pour avoir vendu tant, avoir atteint tant d'objectif, là, en termes de ventes, et des cadeaux qui peuvent être des choses physiques, mais ça peut aller aussi jusqu'à des voyages.

Et, moi, je me demandais si... Est-ce que le ministre est capable de me dire si ces... tous ces avantages-là, que les conseillers en placement peuvent recevoir, les courtiers en valeurs mobilières reçoivent, font partie des dépenses admissibles comme activités de démarrage?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, je peux répéter les dépenses admissibles.

Mme Leblanc: Non, non, c'est pas nécessaire de les répéter.

M. Julien: Ah! O.K. Non, je voulais être sûr.

Mme Leblanc: Mais, c'est parce que c'est pas clair pour moi si...

M. Julien: Alors, ce qui est clair, c'est que, pour que ce soit recevable, il faut que... Le caractère admissible d'une dépense de démarrage doit être certifié par une attestation délivrée par le ministère des Finances, donc une attestation comme quoi la dépense ou le critère admissible ou d'admissibilité de cette dépense-là est bien en relation avec les dépenses admissibles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. C'est parce que, M. le ministre, je vous entends pas quand vous mettez votre feuille devant le micro. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous venez de dire?

M. Julien: Le caractère admissible d'une dépense de démarrage doit être certifié par une attestation délivrée par le ministre des Finances.

Mme Leblanc: Le caractère...

M. Julien: Admissible...

Mme Leblanc: ...admissible de l'activité...

M. Julien: ...d'une dépense de démarrage ? je peux le relire si vous voulez ? doit être certifié par une attestation délivrée par le ministère des Finances.

Mme Leblanc: O.K. Alors, vous allez me répondre que vous pouvez pas me dire si les cadeaux font partie des activités admissibles comme dépenses de démarrage parce que le ministre des Finances...

M. Julien: On dit que les cadeaux n'étaient pas dans les dépenses admissibles.

Mme Leblanc: O.K. Par contre, les repas payés aux conseillers en placement, ça pourrait l'être?

M. Julien: Alors, je vais relire les... Je pense que c'est important, M. le Président, parce que les questions sont fort pertinentes, de répéter les dépenses admissibles. Donc, il y a les frais évidemment liés à la création et au lancement du fonds. Toutes les dépenses relatives à la création du fonds et à son lancement sont admissibles. Ces dépenses peuvent couvrir les salaires des employés de la société qui est le promoteur du fonds et les honoraires versés à des firmes externes pour ce faire. Exemples: frais de recherche, études de marché. Ça veut dire les salaires versés à des employés de la société ou honoraires versés à des firmes externes. Deuxièmement, coûts de conformité auprès d'organismes de réglementation, honoraires professionnels, frais d'inscription aux commissions de valeurs mobilières. Troisièmement, en exemple, dépenses de publicité.

Deuxième catégorie, ce sont les frais liés à l'administration du fonds. Toutes les dépenses liées à l'administration du fonds sont admissibles. Ces dépenses peuvent couvrir les salaires des employés de la société qui est le promoteur ou les honoraires versés à des firmes externes pour ce faire. Exemples: salaires des employés affectés à la gestion des comptes-clients, services informatiques, frais d'administration liés à la garde des valeurs.

Troisième catégorie de frais admissibles: frais liés à la gestion du fonds. Ces dépenses peuvent couvrir les salaires des employés de la société qui est le promoteur du fonds ou les honoraires, commissions et commissions partagées versés à un gestionnaire externe responsable de la gestion en tout ou en partie de l'actif du fonds.

Quatrièmement, les frais liés à la distribution du fonds ? donc les honoraires, les commissions versées à l'intermédiaire responsable du placement des titres du fonds, sous réserve que cet intermédiaire ne soit pas un employé de la société ou d'une société liée ? sont admissibles. Voilà. Mais je pouvais continuer aussi, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Je pense que ça va.

M. Julien: Ça va? Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Alors, les honoraires. Les honoraires d'une personne qui fait des activités de démarrage puis qui présente... qui se promènerait, par exemple, ferait la tournée des courtiers en valeurs mobilières, dans ces honoraires-là, est-ce qu'on ne parle exclusivement que de salaires ou de frais de déplacement ou si on peut aussi indiquer des frais de représentation?

M. Julien: Un honoraire, c'est en contrepartie des services rendus. C'est selon la définition qui est généralement reconnue.

Mme Leblanc: Parce que, si je m'en vais rencontrer mon avocat et que je lui demande de travailler sur mon dossier, dans ses honoraires, il va me charger, outre le temps à l'heure, il va me charger ses frais de déplacement, ses frais de repas et autres frais connexes. S'il a eu à coucher à Montréal, dans un hôtel, il va tous me les charger dans ses honoraires. Moi, je veux savoir si, dans les honoraires de notre individu qui fait des activités de démarrage, on peut avoir ce genre d'activité-là. De dépense, que je devrais dire.

M. Julien: ...c'est des reçus de tout ce qui est relié au contrat qu'il a reçu. Il doit avoir des reçus puis il faut qu'ils soient traités, il faut qu'ils soient admissibles.

Mme Leblanc: Et, ça, c'est le ministère des Finances qui doit se prononcer sur...

M. Julien: Oui. Il faut qu'il ait l'attestation, que je mentionnais tout à l'heure.

n(12 h 50)n

Mme Leblanc: O.K. Au-delà de l'attestation par le ministre des Finances, est-ce que ça veut dire que le ministre des Finances vérifie les factures qui sont présentées pour émettre le certificat afin que le ministère du Revenu puisse accorder le crédit d'impôt?

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, on a neuf pages de formulaire que les gens doivent remplir pour s'assurer que leurs dépenses sont admissibles. Si la députée de Beauce-Sud veut que je les lise, je vais toutes les lire, on a juste neuf pages. Mais c'est juste pour vous mentionner que c'est contrôlé, puis il faut que ça répondre vraiment aux règles telles qu'édictées dans le crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Alors, ce serait peut-être bien...

M. Julien: Il y a pas de cadeau puis il y pas de ci puis il y a pas de ça, là, c'est ça.

Mme Leblanc: Peut-être qu'on pourrait déposer le document, M. le Président, afin qu'on puisse en prendre connaissance, sans demander...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il peut y avoir dépôt de cet exemple-là?

M. Julien: On va en faire une copie puis on va la faire parvenir, parce que je les garde. On se promène tellement de sujet en sujet. Je vais garder mes documents pour l'instant.

Mme Leblanc: Mais on peut faire une copie tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut faire faire une photocopie?

M. Julien: Ah oui, oui!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, tout en vous faisant remarquer qu'il vous reste...

M. Julien: Puis, en passant, elle est disponible sur le site Internet, hein?

Mme Leblanc: De?

M. Julien: Du ministère des Finances.

Mme Leblanc: O.K. Mais c'est parce que, nous autres, on est au ministère du Revenu, puis comme on n'a pas d'information du ministère des Finances, alors...

M. Julien: Pas de problème, on va vous transférer.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il vous reste une minute, Mme la députée de Beauce-Sud, pour terminer le sujet 9.

Mme Leblanc: Peut-être une dernière question, à savoir: Pourquoi, tout simplement, on a le neuvième sujet qui parle de la création de fonds d'investissement puis de crédits d'impôt remboursables, et on a un onzième sujet qui parle, lui, du fonds d'investissement étranger? Pourquoi on a décidé de le scinder en deux, pourquoi on en n'a pas traité dans le même sujet?

M. Julien: Parce que c'est pas le même sujet.

Mme Leblanc: On parle de fonds d'investissement: un qui est étranger, l'autre qui est québécois. C'est tout simplement parce que les... Est-ce que, M. le ministre... M. le Président, est-ce que c'est parce que c'est tout simplement complètement différent comme modalités? C'est peut-être une question tout à fait... aussi simple que ça, une réponse aussi simple que ça que ça...

M. Julien: ...des centres financiers internationaux, c'est pour ça qu'il y a deux sujets.

Mme Leblanc: Parce que c'est les centres financiers internationaux, alors...

M. Julien: C'est deux sujets. On les traite différemment parce que c'est des règles un peu différentes.

Mme Leblanc: C'est des règles différentes?

M. Julien: Ça vaut la peine d'être traité de façon différente.

Mme Leblanc: Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça termine le sujet n° 9? Est-ce qu'on... Sujet n° 10. J'imagine que vous avez des questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: On va commencer par M. le ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, excusez-moi. Excusez-moi. Je m'excuse. M. le ministre, si vous voulez lire le sujet n° 10.

M. Julien: Bon. Il est déjà 12 h 55.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça nous donne probablement juste le temps de lire le sujet n° 10, et on...

M. Julien: Je vais lire ça avec attention aussitôt que j'aurai l'écoute des députés de l'opposition.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Ah, excusez-moi, c'est parce que je voulais vous lire...

Mme Leblanc: Oui, oui, je vous écoute, M. le ministre, je m'excuse. Je m'excuse.

M. Julien: Je voulais vous laisser faire votre caucus, mais...

Mme Houda-Pepin: On écoute attentivement.

M. Julien: Je suis très respectueux. Vous savez comment je suis respectueux.

Mme Houda-Pepin: On écoute attentivement.

M. Julien: Alors, crédits d'impôt remboursables favorisant le développement et l'intégration de la solution de commerce électronique. Le contexte. D'abord, un nouveau crédit d'impôt remboursable sur certaines dépenses engagées dans le cadre de la mise en place des solutions de commerce électronique est instauré à l'intention des PME québécoises afin de les inciter à intégrer le commerce électronique à leur entreprise. Une solution de commerce électronique est essentiellement un site Internet ou un système utilisant un autre type de réseau qui permet soit l'achat ou la vente de biens ou de services, soit l'échange de documents commerciaux.

Une voix: ...

M. Julien: Excusez-moi, M. le Président. Nouvelles mesures. À cette fin, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour qu'un crédit d'impôt, favorisant le développement et l'intégration de solutions de commerce électronique, puisse être accordé à certaines sociétés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Julien: O.K. Non, c'est parce que je veux être sûr d'avoir l'attention pour que ce soit clair.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on a déjà lu le texte, alors le ministre nous fait sa propre lecture, c'est très intéressant.

Mme Leblanc: Non, non, non. Allez-y, M. le ministre. Moi, je vous écoute.

M. Julien: C'est les règles. C'est les règles de la commission, Mme la députée de La Pinière. Vous savez comment nous sommes respectueux, vous et moi, de ces règles.

Mme Houda-Pepin: Exactement.

M. Julien: La dépense de production comporte deux composantes: la première correspond à l'ensemble des dépenses de main-d'oeuvre et des frais d'acquisition de certains logiciels qui sont engagés à l'égard d'une solution de commerce électronique par une société ou par une société de personnes; la seconde, comprend les honoraires se rapportant à de telles dépenses, qui sont versés à des sous-traitants.

Deuxièmement, le crédit d'impôt. Le crédit d'impôt est égal à 40 % des dépenses de production d'une société. Une société peut aussi avoir droit à un crédit d'impôt de 40 % de sa part des dépenses de production d'une société de personnes. Toutefois, une société ne peut avoir droit à plus de 40 000 $ de crédits. Pour être admissible à ces crédits, une société ou une société de personnes doit avoir soit un actif inférieur à 12 millions, soit un revenu brut inférieur à 25 millions.

Alors, dans les détails additionnels ? je pense, ça serait important d'aller au niveau des détails additionnels, M. le Président ? les dépenses de production. Les logiciels sont les frais d'acquisition... dont les frais d'acquisition doivent faire partie de la dépense de production, sont les logiciels d'application qui doivent être intégrés à la solution de commerce électronique.

Crédit d'impôt. Pour déterminer son admissibilité au crédit, une société ou une société de personnes doit ajouter à son propre actif ou au revenu brut l'actif ou le revenu brut de chacune des sociétés et des sociétés de personnes auxquelles elle est associée, telle sa société mère ou ses filiales. De même, pour établir le solde du plafond de 40 000 $ qui limite le crédit d'impôt auquel une société a droit pour une année d'imposition, il faut tenir compte des montants de crédit qui ont été réclamés antérieurement par de telles sociétés qui lui sont associées directement ou indirectement.

Alors, d'ailleurs, les articles concernés, M. le Président, du projet de loi n° 175, évidemment, ça concerne les articles 84 à 86, 99 et 185. Ça concerne aussi les articles de la Loi sur les impôts: 1029.6.0.01, 1029.6.0.1 (1 al., b, et 2 al.), 1029.6.0.1.2, 1029.8.21.32 à 1029.8.21.51, et 1129.0.16 à 1129.0.22. Alors, ça fait le tour de la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, compte tenu de l'heure, nous allons aller dîner.

M. Julien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, même salle, même sujet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous recommençons nos travaux, et, avant de débuter, j'aurais besoin d'un consentement de faire un... j'aurais besoin d'un consentement de faire un changement. Le député de Hull qui... au lieu du député Gobé. C'est une petite erreur ce matin qu'on a commise. Alors, est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: ...du député de... On va travailler avec le député de Hull.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on a... juste avant d'aller dîner, le ministre a lu le sujet n° 10.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député... le ministre a lu le sujet n° 10. On est rendu à Mme la députée de Beauce-Sud. Et je vous ai demandé d'expliquer, Mme la députée de La Pinière, comment ça fonctionne pour exempter de recommencer ça avec tout le monde. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je vais tout simplement accorder mon droit de parole pour l'instant à la députée de La Pinière. Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on s'entend bien qu'elle peut aller jusqu'à un maximum de 20 minutes. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors là nous sommes au projet de loi n° 175, le sujet 10, c'est les crédits d'impôt remboursables favorisant le développement et l'intégration de solutions de commerce électronique.

Alors, je voudrais juste m'assurer qu'on parle de la même chose parce que les mesures qui découlent du budget 2000-2001... Est-ce qu'on parle de...

M. Julien: On parle des crédits d'impôt qui avaient été, M. le Président, annoncés en même temps que les crédits d'impôt... pas les crédits d'impôt, mais le programme branchement des familles. C'est les deux mêmes mesures.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. D'accord. Alors donc, si je me réfère au document justement qui a été rendu public en marge du budget 2000-2001, on parle, au chapitre du commerce électronique, du développement du commerce électronique, d'un montant total de 2,9 millions de dollars réparti sur trois ans: 52,5 millions de dollars en 2000-2001; 98,5 millions en 2001-2002; et 58 millions en 2002-2003. Est-ce que c'est bien de ça qu'on parle?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Je suis à la page x. En fait, c'est l'introduction. Vous avez le même livre que moi, au tableau qui est là. 10 plutôt, 10 en chiffres romains. Alors, c'est bien de ça qu'il s'agit, on parle de la même chose, hein?

M. Julien: Oui. L'intégration de solutions au commerce électronique. Oui. C'est la même chose. Si je comprends bien, oui.

Mme Houda-Pepin: Exactement. Il y a les autres mesures, mais on parle pour le moment de la mesure reliée au commerce électronique, n'est-ce pas?

M. Julien: Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, si on revient au contexte qui est devant nous, on nous dit qu'un nouveau crédit d'impôt remboursable sur certaines dépenses engagées dans le cadre de la mise en place de solutions de commerce électronique est instauré à l'intention des PME québécoises afin de les inciter à intégrer le commerce électronique à leur entreprise. Et on nous définit ici la solution électronique comme étant essentiellement un site Internet ou un système utilisant un autre type de réseau qui permet soit l'achat ou la vente de biens ou de services, soit l'échange de documents commerciaux.

Actuellement, ces mesures sont déjà en application, n'est-ce pas?

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce qu'on a une idée de combien d'entreprises, de PME qui ont bénéficié de ces mesures.

M. Julien: Nous, on ne l'a pas. Ça serait Industrie et Commerce qui pourrait répondre avec précision à votre question.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, on ne sait pas combien... Parce que cette mesure visait essentiellement la création d'emplois, de nouveaux emplois, dans le domaine du commerce électronique, n'est-ce pas?

M. Julien: Le crédit d'impôt?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Julien: Le crédit d'impôt, moi, j'ai bien compris que c'était pour intégrer dans les compagnies les solutions de commerce électronique. Ce n'est pas tellement pour un crédit d'impôt à l'emploi. C'est pour permettre à nos PME d'accéder au transactionnel, transactionnel, paiement direct. Il y a eu cette mesure-là qui a été développée qui est un crédit d'impôt. Et je pourrais ajouter qu'est-ce qui était admissible, par exemple, et quelles sont les grandes... les dépenses admissibles.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la mesure reliée à la Cité du commerce électronique aussi a un rapport avec les montants d'argent dont on parle ici, ou si c'est quelque chose qui est à part?

n(15 h 10)n

M. Julien: Dans la stratégie du ministère de l'Industrie et du Commerce déposée il y a deux ans, il y avait l'élément information-formation des gens. L'information, particulièrement, de l'importance du commerce électronique, il y avait une mesure qui était le crédit d'impôt pour permettre aux entreprises d'intégrer une solution au commerce électronique, et la troisième, c'était de faire de Montréal un pôle central par la création de la Cité du commerce électronique, avoir un pôle où là on pourrait développer les contenus des logiciels, les équipements, et autres, en termes d'environnement pour aider nos PME à se développer. Alors, nous, dans ce que nous parlons cet après-midi, c'est strictement la partie crédit d'impôt pour solution au commerce électronique dans les entreprises.

Mme Houda-Pepin: Généralement, quand on parle du commerce électronique, on parle des transactions électroniques entre entreprises. C'est ce qu'on appelle communément B2B.

M. Julien: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: On parle aussi des transactions électroniques grand public, c'est-à-dire entreprise et consommateur, et on parle également des transactions en ligne en ce qui a trait aux relations de l'État avec les citoyens, n'est-ce pas? C'est les trois volets.

M. Julien: Nous, c'est la partie...

Mme Houda-Pepin: B...

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que l'entreprise qui pourrait faire affaire avec l'État effectivement pourrait utiliser cet aspect, la troisième facette. Mais c'est vraiment l'entreprise à entreprise ou peut-être probablement... Parce que entreprise à entreprise, c'est à peu près 80 %, si je me trompe pas dans les statistiques ? ça fait longtemps que j'ai pas touché à ça ? ça prend 80 %. Les autres, c'était consommateur à entreprise. Puis évidemment il peut avoir possiblement entre entreprise et gouvernement. Le crédit d'impôt, c'est vraiment pour la PME.

Mme Houda-Pepin: Les données que j'ai par rapport justement aux transactions en ligne des particuliers, grand public, la notion grand public, au Québec, en 1999, on était à 8 %. Là, peut-être on est autour de 10 %, c'est dans les meilleurs des cas. Mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas spécifié du moins... à moins que vous m'indiquiez dans le projet de loi une partie qui est clairement indiquée comme étant des mesures qui s'adressent exclusivement aux entreprises dans le commerce B2B, dans les commerces électroniques B2B.

M. Julien: Je pourrais, M. le Président, indiquer à la députée de La Pinière qu'est-ce que c'est...qu'est-ce qui est une société admissible. Alors, une société admissible, c'est de façon générale toute société autre qu'un société exclue ? mais ça, j'y reviendrai tout à l'heure ? qui, au cours d'une année d'imposition, exploite une entreprise au Québec. Et il y a un établissement qui pourrait à certaines conditions bénéficier du crédit d'impôt pour cette année.

De façon plus particulière, une telle société pourrait bénéficier du crédit d'impôt visant à favoriser l'intégration de la solution au commerce électronique pour une année d'imposition si elle respecte l'une ou l'autre des conditions suivantes: il faut d'abord que l'entreprise... pour l'entreprise, c'est que le montant de son actif... Alors, il faut qu'elle respecte...

Il y a deux principales conditions: d'abord, que le montant de son actif montrant ses états financiers soumis aux actionnaires pour son année d'imposition précédente, ou lorsque la société qui en est à son premier exercice financier, au début de son premier exercice financier, est inférieur à 12 millions de dollars, en tenant compte de l'actif des sociétés auxquelles elle est associée dans l'année ? donc 12 millions, elle, en société ou en regroupement; deuxièmement, lorsque la société n'en est pas à son premier exercice financier, son revenu brut pour son année d'imposition précédente est inférieur à 25 millions en tenant compte du revenu brut des sociétés auxquelles elle est associée dans l'année. Donc, c'est toujours le fait qu'elle soit une entreprise ou le revenu si elle fait partie d'un regroupement de sociétés...

Alors, l'expression «qu'est-ce qui est admissible pour une société?», l'expression «solution au commerce électronique admissible d'une société admissible à l'égard d'une entreprise qu'elle exploite au Québec» désignera soit un site Web transactionnel utilisant le réseau public Internet ou encore un réseau public sécurisé et confidentiel à accès limité, Extranet, concernant cette entreprise, deuxièmement, soit un système de transaction entre entreprises dans le cadre d'un réseau privé relativement à cette entreprise.

M. le Président, je lui ai mentionné qu'il y avait des sociétés exclues. Alors, ce qui était exclu du crédit d'impôt, Mme la députée de La Pinière, c'est que... désignera: une société dont la proportion représentée par le rapport entre les traitements et salaires que la société a versés dans l'année aux employés d'établissements situés au Québec et la totalité des traitements et salaires qu'elle a versés dans l'année est inférieure à 50 %; une société dont plus de 10 % du revenu brut pour l'année provient d'une source autre que l'exploitation d'une entreprise admissible; une société exonérée d'impôts pour l'année; puis une société de la couronne ou une filiale entièrement contrôlée d'une telle société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le ministre ayant déjà occupé la fonction de ministre délégué à l'Industrie et Commerce va certainement bien comprendre les commentaires que je vais faire parce que le Québec est en retard par rapport aux autres sociétés environnantes dans le domaine du commerce électronique. C'est peut-être pour ça que le gouvernement a décidé d'accélérer le pas en essayant d'adopter des mesures fiscales, etc. Encore faut-il voir c'est quoi, l'impact. Et c'est dommage, hein, parce que, dans l'étude de ce projet de loi, il y a une grande frustration parce qu'on ne connaît pas ni les... on n'a pas les informations, ni en amont, ni en aval. On ne sait pas exactement qu'est-ce qui a été fait concrètement, puis on ne sait pas quels résultats que ça a donné. Donc, on...

M. Julien: Peut-être faire un commentaire là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Non, mais vous me permettez? Je vais finir mon commentaire. Et ça, c'est difficile, parce qu'on en a parlé dans les sujets subséquents, et, par rapport au commerce électronique, c'est la même chose. Parce que la mesure est applicable depuis l'an 2000, et on sait pas exactement il y a combien d'entreprises qui ont bénéficié de ces crédits d'impôt, qu'est-ce que ça a permis de réaliser exactement, c'est quoi qui a fonctionné et qu'est-ce qui n'a pas fonctionné. Parce que, dans le domaine du commerce électronique, et de l'Internet en particulier, ce n'est pas parce que c'est un domaine nouveau et qui mérite qu'on y investisse que nécessairement tout ce qu'on y investit donne des résultats probants. Et, cette information-là, M. le Président, ça aurait été très utile de l'avoir à cette étape-ci. Mais le ministre nous renvoie toujours au ministère des Finances. On va essayer de glaner de l'information de ce côté-là.

M. Julien: L'Industrie et Commerce, dans ce cas-ci.

Mme Houda-Pepin: L'Industrie et Commerce? Mais les Finances... c'est-à-dire l'Industrie et Commerce, qui relève des Finances.

Pour revenir aux mesures ou plutôt qu'est-ce qui est admissible, vous avez parlé du site Web transactionnel, du site sécurisé, puis...

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. L'idéal aurait été d'avoir le même livre que vous, là. Comme ça, ça vous épargnerait de nous faire la lecture, et on aurait accès à l'information, en fait, là.

M. Julien: Vous avez raison. Exact. Mais, que voulez-vous, le ministre a des informations. En espérant... Comme on peut pas permettre aux fonctionnaires de répondre, vous comprendrez qu'il faut avoir un minimum d'informations.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non. Je comprends ça, je comprends ça, mais... Je vais vous... pour être plus précise, pendant que le ministre consulte, là...

M. Julien: Je vais quand même... Non, non, je vais quand même vous donner les mesures. Ce que je vais vous lire là d'une façon ou d'une autre va apparaître sur le budget.

Pour la question que vous avez posée tout à l'heure, je vous ai dit qu'il fallait poser la question au ministre de l'Industrie et du Commerce, mais je peux vous dire que, lorsque j'ai quitté le ministère, on n'avait pas, à ma connaissance, je peux me tromper, mais... encore de demandes sur le crédit d'impôt.

Où la stratégie a travaillé le plus, c'est dans tout ce qui est la formation et l'information des entrepreneurs. Je sais pas si vous vous rappelez, là, il y avait eu une tournée, il y a eu Québeclic, après ça il y a eu des ententes avec CEFRIO, pour faire le tour des régions pour vraiment sensibiliser les industriels. Moi, j'ai fait des tournées aussi comme ministre pour informer les gens des crédits qui existaient, l'objectif qui était poursuivi, et autres.

Alors, est-ce que depuis ce temps, là... Parce que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, on est en retard pour... Il y avait une... je pense une information puis une animation à faire auprès des industriels. Il est disponible. Pour moi... d'après moi on va voir plus l'année prochaine, il est peut-être encore tôt. Même si je vous réfère à Industrie et Commerce, mais d'après moi il est un peu tôt encore pour voir exactement combien l'ont utilisé puis ce que ça a donné. Mais faut que ça donne au moins les résultats qui sont prévus par ce qu'on appelle, là, la solution au commerce électronique admissible, un site Web transactionnel. Parce qu'on visait vraiment le transactionnel, puis le transactionnel paiement direct, aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, voyez-vous, dans le commerce électronique, il y a beaucoup de mythes autour de ça. Les gens pensent que, parce qu'ils vont se donner des sites Internet transactionnels, qu'ils vont se mettre à faire du commerce électronique. Mais c'est ça, le problème. C'est pour ça, que je vous dis: Lorsqu'on investit, surtout lorsque le gouvernement investit, il a une responsabilité aussi d'accompagnement des PME. Vous l'avez fait dans le domaine de la formation et de l'information, pour leur dire: Réveillez-vous, on est en retard, il faut vous brancher, il faudrait vous positionner; et, donc, on a mis de l'argent là-dedans, les gens se sont réveillés. Maintenant, il faudrait qu'ils agissent.

Et, moi, je vous parle par expérience. Parce que, moi, j'ai fait des tournées d'entreprises dans le cadre de mes fonctions comme porte-parole du dossier de l'autoroute de l'information et je me suis rendu compte que, dans les PME en particulier, les gens pensent que, parce qu'on a un site transactionnel, que ça va marcher comme tout seul. C'est pas le cas. Et il y a un travail à faire au niveau du gouvernement auprès des PME, parce que non seulement il faut se donner un site Internet transactionnel, mais encore une fois faut-il le positionner sur les grands portails pour qu'il puissent être fréquentés, hein?

n(15 h 20)n

Parce que, là, lorsqu'on se donne des sites Internet transactionnels, c'est pour vendre, et pour vendre, l'horizon, c'est le monde, sinon on va rester dans notre coin puis on va faire du commerce de détail, ou du commerce de proximité, ou des services de proximité. Mais, si on utilise ces outils-là, c'est pour aller au-delà de ça, hein? On peut recevoir des demandes puis on peut recevoir aussi des commandes qui viendraient de partout.

Et le problème du Québec au niveau du commerce électronique, c'est pas tant les sites Internet transactionnels parce qu'un site qui n'est pas transactionnel et qui n'est pas sécurisé au niveau du commerce électronique, oublions ça, on fait pas grand-chose avec. Mais, une fois qu'on a un site transactionnel sécurisé, la difficulté qu'on a au Québec, c'est de bien se positionner sur les grands portails pour qu'on puisse être visités, et c'est à partir de là que l'on puisse espérer que quelqu'un va nous faire un signe, en disant: Tiens, le produit que tu vends ou le service que tu vends, c'est assez intéressant, c'est ce que ça me prend. Et je vois qu'il n'y a pas une grande sensibilité, là, par rapport à cette réalité-là, cette difficulté-là, qui est une difficulté réelle. Bon, on vous signale qu'il y a peut-être quelque chose dans le cahier. J'apprécierais beaucoup savoir qu'est-ce qui est fait par rapport à ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est exactement le budget, mais c'est parce que je veux relever certaines choses. Dans la stratégie du commerce électronique que le gouvernement avait mise en place il y a deux ans... Et vous avez raison de soulever le point. Il s'agit pas d'avoir la quincaillerie puis le logiciel pour savoir qu'on fait du transactionnel, c'est évident, d'où l'importance des tournées d'information, de sensibilisation puis d'information auprès des gens, d'où l'importance du crédit d'impôt aussi, qui dans le fond permet d'engager... Je pourrais vous dire un peu les dépenses admissibles qui aussi amènent les entreprises à mieux, à mieux gérer cette façon de faire. Parce que c'est évident qu'il y a un gros changement dans la culture des entreprises: aujourd'hui, là, c'est 24 heures par jour, sept jours par semaine. Donc, il y a un changement complet par les PME, les grandes entreprises qui étaient habituées de fonctionner, mais les PME, c'est un changement énorme dans la culture d'entreprises.

Mais la façon dont le crédit d'impôt est développé, ça répond en partie, je pense, aux préoccupations que vous avez, incluant évidemment tous les dossiers que l'ont fait avec le CEFRIO ou l'Institut de commerce électronique ? je sais qu'ils ont des problèmes actuellement ? mais avec toutes les organisations qui tournent autour des entreprises. Puis il y avait peut-être un élément que j'avais oublié de mentionner tout à l'heure, c'est lorsqu'on parlait du crédit d'impôt, puis une chose qui était dans la stratégie aussi, c'étaient les plateformes électroniques régionales, qui étaient intéressantes, parce qu'on l'a par secteur mais on l'a aussi par région.

Alors, dans les dépenses admissibles, et c'est ce que vous retrouvez d'ailleurs dans le discours du budget, alors vous retrouvez «désignera...» D'abord, l'expression «dépenses admissibles d'une société admissible» évidemment va sauter, c'est question technique. «Désignera l'ensemble des dépenses engagées par celle-ci attribuables à des salaires et aux coûts d'acquisition de logiciels d'application devant être intégrés à la solution du commerce électronique admissible dans le cadre des étapes de la mise en place de la solution de commerce électronique admissible, y compris les étapes liées:

«1° à l'établissement d'un diagnostic d'implantation de la solution du commerce électronique admissible.»

Et ça, pour moi, ça m'apparaissait important, parce que, je me rappelle, lorsque je m'occupais de développement économique dans les années quatre-vingt, où on disait qu'il fallait que toutes les entreprises soient équipées de système informatique. Alors, les gens se sont fait avoir dans bien des cas par les vendeurs de quincaillerie plutôt que d'avoir un système qui répondait à leurs besoins. Et j'ai même vu, dans un entreprise, trois systèmes qui se communiquaient même pas entre eux autres, alors tout ça parce que le chef d'entreprise était pas très formé ou informé, d'où l'insistance, lorsqu'on a sorti la stratégie, d'avoir une étape importante en termes de formation et d'information, et qu'on en tienne compte d'abord dans les établissements lors du diagnostic d'implantation, de bien comprendre les besoins puis ce qu'il faut faire.

«2° à l'établissement d'un plan de mise en marché de la solution du commerce électronique admissible au développement de la solution comme telle qui est admissible, à la formation des employés de la société admissible ou au support technique pour une période se terminant trois mois après la date de la mise en place de la solution de commerce électronique admissible, sauf à l'égard des dépenses salariales des employés de la société admissible qui suivent la formation et à l'entretien de la solution du commerce électronique admissible pour une période de trois mois suivant la date de mise en place de la solution de commerce électronique admissible.»

Alors, je pense que là-dedans vous avez l'implantation, la mise en marché, le développement de la solution, la formation des employés et l'entretien, parce que effectivement, lorsqu'on installe un nouveau système, ça veut pas dire que c'est opérationnel à 100 % le lendemain matin. Donc, il faut avoir une période qui permet de couvrir les principaux frais, là, par le biais du crédit d'impôt.

Et ce qui est pas admissible. C'est que vous avez des dépenses de commercialisation de la solution de commerce électronique... sauf celles qui se rapportent exclusivement à la conception d'un plan de la mise en marché ? donc c'est vraiment sur la conception du plan; des dépenses d'acquisition ou de location de biens, sauf celles qui se rapportent à l'acquisition de logiciels d'application devant être intégrés à la solution de commerce électronique; les dépenses d'hébergement d'une solution de commerce électronique; toutes autres dépenses non liées à la conception d'une solution de commerce électronique ou à l'intégration d'une telle solution au sein d'une entreprise.

Mme Houda-Pepin: Vous avez dit, M. le Président, vous avez dit qu'il y a aussi un volet région, notamment les plateformes électroniques...

M. Julien: Mais c'est pas couvert par ça.

Mme Houda-Pepin: C'est pas couvert par ça.

M. Julien: Non. Non. On puisait les fonds, de mémoire, dans le cadre du Fonds de l'autoroute de l'information.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parce que ça me préoccupe beaucoup ça, la question des régions et de leur mise au diapason de ce qui se passe ailleurs. Parce que, s'il y a un avantage aux régions actuellement, c'est justement d'être impliquées, intégrées dans le commerce électronique, parce que le commerce électronique réduit finalement les inconvénients des frontières et des distances et du temps. Bon, tout est ramené quasiment à zéro au niveau des contraintes. Et ça présente un avantage considérable pour les régions et plus particulièrement pour les régions éloignées, qui pourraient vendre des biens et des services comme s'ils étaient à Montréal ou s'ils étaient à Québec, dans les grands centres urbains.

Le problème qu'on a par rapport au commerce électronique, je voudrais avoir l'écoute du ministre, c'est que l'infrastructure de base, notamment en ce qui a trait à l'infrastructure des communications là, les fameuses bandes passantes, larges qui vont transporter, charrier le numérique, ne se rendent pas dans toutes les régions, ne se rendent pas dans toutes les régions, et ça, c'est un préalable au développement du commerce électronique.

Je voudrais savoir, ma question est précise: Compte tenu qu'on a ces mesures de crédits d'impôt, et tout ça, et qu'on veut favoriser le commerce électronique, est-ce qu'on n'a pas pensé peut-être à prioriser certains secteurs d'activité et certains secteurs d'activité dans lesquels le Québec ou certaines régions du Québec ont un avantage comparatif? S'il y a un produit ou un service dans une région, un peu selon la logique qu'on a des crédits d'impôt remboursables pour la Cité de l'optique, et tout ça, pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas le commerce électronique au service d'une région pour qu'elle puisse développer toutes ses potentialités parce que justement elle jouit d'un avantage comparatif par rapport à ce qu'il y a dans le monde et dans la concurrence, là? Est-ce qu'on a pensé à ça au niveau de la mise en place de ces crédits d'impôt là pour les PME québécoises?

M. Julien: Il y a deux éléments, M. le Président, qui est soulevé. Le premier élément, c'est lorsque vous parlez de bandelage, donc l'accessibilité au réseau pas téléphonique mais optique, à la fibre optique, entre autres. et dans le budget, de mémoire, vous pourrez me corriger, mais dans le budget de 2000, il y avait aussi... lorsqu'on parlait de la solution de commerce électronique, il y avait le branchement des familles, la stratégie, il y avait aussi un 25 millions, de mémoire, pour permettre l'extension des réseaux de fibres optiques dans certaines régions où il n'y avait pas accès. Il faudrait voir avec le ministre responsable ou la ministre responsable de l'autoroute de l'information où c'en est rendu mais, de mémoire, il y avait un crédit, pas un crédit, mais un budget prévu pour supporter le développement, parce que vous avez tout à fait raison.

Deuxièmement, quant à avoir par région... La plateforme électronique, c'était pour permettre, entre autres, de peut-être... souvent des petites entreprises qui n'ont pas les moyens... Ou on veut mettre en évidence un secteur, par exemple récréotouristique. Je ne sais pas, on irait dans Charlevoix, par exemple, puis on prend toutes les auberges qui ont des activités x, y, z qui se ressemblent, qui sont sur le site Web, qui est transactionnel. Donc, les gens peuvent correspondre avec l'auberge, je ne sais pas, moi, Les trois petits canards, ou je ne sais pas qui, puis négocier ses prix, puis il va s'installer là. Ça, c'est pas fixé dans... c'est pas nommément inscrit, mais il y a une liberté pour chacune des régions, s'ils veulent le faire dans ce sens-là, qu'ils peuvent le faire.

n(15 h 30)n

Pour les PME de transformation, évidemment il y a un élément tout à l'heure que vous avez mentionné, puis je voulais vous le rapporter aussi, il y a les transactions évidemment... Bon, la mondialisation évidemment amène les... beaucoup de transactions internationales. Comme on dit souvent, la compétition n'est plus dans notre cour, hein, surtout maintenant avec les grandes communications et les réseaux. Mais il y a un autre phénomène aussi qui se produit, qui est important, puis c'est peut-être une des raisons qu'il fallait pousser, je pense, dans ce secteur-là. C'est qu'on se rend compte que de plus en plus, par exemple dans le commerce de détail, où vous allez avoir des regroupements sur plateforme électronique. Carrefour par exemple, la compagnie Carrefour, Sears, qui veulent se regrouper. Dans le domaine de l'automobile, on le voit avec Chrysler; dans le domaine de l'aviation, la même chose. On se rend compte que, dans certains secteurs, les entreprises se regroupent à l'intérieur de la même plateforme électronique et les sous-traitants devront sous-traiter directement par la plateforme électronique. Donc, évidemment il va falloir qu'il y ait ce qu'il faut, à savoir une solution au commerce électronique transactionnel. Puis évidemment, d'après moi, paiement direct, ça sera pas longtemps qu'on va le demander. Alors, il y a toute cette perspective-là.

Donc, est-ce qu'on pouvait y aller par secteur? Moi, je pense qu'il fallait dans un premier temps... Peut-être que plus tard, compte tenu des particularités du Québec ou de certaines régions, peut-être que là on pourrait y aller, mais là on passe vraiment à A, B, C, parce qu'on n'était pas là. Des entreprises, il y en avait. Parce que, si on va en Ontario, le fait... Puis l'Ontario dans le sens qu'il y avait beaucoup d'entreprises qui faisaient le commerce électronique transactionnel, mais souvent, c'étaient des entreprises, on le remarquera, reliées au secteur de l'automobile. Alors, comme on sait très bien qu'il y a une interrelation entre les manufacturiers sous-traitants, très développée, ce qui fait que sur la statistique, évidemment, c'était beaucoup, tandis que, nous, on n'a pas ce type de... je dirais, de secteurs majeurs dans ce cadre-là.

Alors, fallait partir, je pense, de façon beaucoup plus générale. Le temps nous dira, après ça, est-ce qu'on devrait... on devrait avoir des outils ou raffiner, par exemple, un crédit d'impôt pour aller dans le sens que vous disiez, qui permettrait, par exemple... Mettons dans... Mettons dans le multimédia. Alors, les gens dans le transactionnel, on évalue à peu près, quoi, 80 % des affaires du multimédia sont faites à Montréal, dans tous les films ou à peu près dans le monde. Alors, est-ce que, à quelque part, faudrait peut-être arriver à quelque chose là-dessus? Faudra voir. Je le sais pas.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais être un peu plus explicite pour que le ministre me comprenne. Parce que ma préoccupation, là ? et là-dessus je diverge d'opinion avec le ministre ? chaque retard qu'on accumule, chaque mois qui passe, c'est comme une année, dans le temps virtuel. Bon. Actuellement, doter les entreprises, les PME en particulier, de sites commerciaux transactionnels, c'est une bonne chose. Mais si c'est des sites qui vont les inciter à aller acheter aux États-Unis, au Japon et en France, ce n'est pas une bonne chose. Parce qu'il faudrait que ces sites transactionnels soient branchés sur des entreprises québécoises pour qu'on puisse aller chercher le bois chez nous, pour qu'on puisse aller chercher... C'est ça, l'affaire. Et le problème qu'on a avec le commerce électronique qui se développe actuellement au Québec, c'est que les Québécois, et même sur le plan des particuliers, des individus, ils achètent à l'étranger. Ce n'est pas avantageux pour nous.

Donc, je vous invite à réfléchir là-dessus très sérieusement, hein, très sérieusement parce qu'on est très en retard. Regardez comment la situation s'est passée dans les séquences réelles. Nous sommes partis en retard que les autres: à peu près, je dirais, deux ans après le Canada; trois ans après les États-Unis. Ça, c'est des gens qui ont pris de l'avance sur nous. Ils ont mis leurs produits, là. Amazon.com, là, c'est tellement, c'est tellement connu partout dans le monde, c'est très difficile de concurrencer. À moins de trouver le moyen de positionner une librairie à nous sur amazon.com, d'une certaine manière. Et encore! Hein. C'est ça. C'est ça que j'essaie de vous expliquer, là.

Donc, il faut que, nous, qu'on dise: C'est quoi, nos créneaux porteurs? Où sont nos forces en région? Et comment on peut mailler électroniquement nos régions sur le plan économique, hein, de façon à ce qu'un entrepreneur de la Beauce s'approvisionne en Gaspésie et non pas quelque part en Californie ou quelque part en Ontario? C'est ça, le défi que nous avons avec le commerce électronique. Parce que ce n'est pas tout de se donner des outils, si cet outil-là va nous mettre... effectivement va nous ouvrir les portes du monde et qu'on va oublier la porte d'à côté. Alors, j'insiste là-dessus, c'est un enjeu majeur. Le deuxième enjeu, c'est concernant le contenu, les contenus en français. Ça, au niveau du Québec, on oublie beaucoup que le français, c'est une langue qui est vulnérable dans le monde électronique, je veux dire, parce que, là encore, on a accusé un retard. Et le gouvernement a une responsabilité d'être extrêmement vigilant là-dessus, de s'assurer que nos produits... et qu'il y ait un contenu au niveau du français sur l'électronique.

Je vous rappellerai... Juste pour vous dire les retards, là... Parce que le gouvernement a pensé des choses, mais il a tardé à agir. En 1998, hein, en 1998, le gouvernement du Québec s'était engagé à avoir une politique de cryptographie et d'identification électronique, et l'ancien ministre délégué à l'Autoroute de l'information avait annoncé que des décisions seraient prises en 1998 en ce qui a trait à l'accès aux bandes passantes, la même année 1998. Vous venez de me dire qu'il y a des budgets pour la fibre optique pour les années à venir.

Donc, on a du retard, puis il faudrait prendre acte de ça puis dire: Qu'est-ce qu'on doit faire et qu'est-ce qui est prioritaire? Maintenant, il faut pas rester dans les généralités dans ce domaine. Il faut pas rester dans les généralités. Et, moi, je vous invite sérieusement à y penser, parce que ça me préoccupe beaucoup de voir que, lorsqu'on se donne des sites transactionnels, on pense que, bon, bien, on l'a, l'affaire, là, on est à jour dans le commerce électronique, sauf qu'on sait pas qu'est-ce que ce commerce électronique charrie puis quels sont les avantages que, nous, on peut en tirer pour nos entreprises, pour nos travailleurs aussi. C'est très important.

Alors, j'ai également d'autres petites questions. «Nouvelle mesure. À cette fin, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour qu'un crédit d'impôt favorisant le développement et l'intégration de solutions de commerce électronique puisse être accordé à certaines sociétés.» Lesquelles? Parce que, tantôt, on a parlé des PME en général. Et, dans le deuxième paragraphe, qui est à la page A-26 du cahier que nous avons, on nous parle de certaines sociétés. Donc, c'est pas toutes les sociétés, c'est pas toutes les PME, par exemple, qui accéderaient, là.

M. Julien: Bien, je vais... C'est parce que, tout à l'heure... Excusez-moi, j'ai peut-être lu vite tout à l'heure, c'est parce que je l'avais lu. On parle des sociétés admissibles, effectivement, il y a des sociétés... puis il y a d'autres... autres qu'une société exclue. Dans les sociétés exclues, par exemple, on parlait d'une société de la couronne, par exemple, ou une filiale entièrement contrôlée par une telle société, qui sont pas admissibles. Mais celles qui sont admissibles, il y avait deux éléments importants: le montant de son actif montré à ses états financiers, soumis aux actionnaires pour son année d'imposition précédente ou lorsque la société en est à son premier exercice financier, au début de son premier exercice financier, est inférieur à 12 millions de dollars, en tenant compte de l'actif des sociétés auxquelles elle est associée dans l'année. Donc, ça pourrait être une... Si je comprends bien, ça pourrait être une entreprise seule ou qui fait partie d'un regroupement ou qui peut être associée à d'autres actifs d'autres sociétés.

Deuxièmement, la société... lorsque la société n'en est pas à son premier exercice financier, son revenu brut pour son année d'imposition précédente est inférieur à 25 millions de dollars, en tenant compte du revenu brut des sociétés auxquelles elle est associée dans l'année. Donc, le même... les mêmes critères.

Mme Houda-Pepin: Lorsqu'on parle des dépenses admissibles... Et là on dit: La première correspond à l'ensemble des dépenses de main-d'oeuvre et des frais d'acquisition de certains logiciels, etc. D'abord, la main-d'oeuvre, les dépenses reliées à la main-d'oeuvre. Dans le cas d'une entreprise, une PME qui confectionne un site internet... Est-ce que j'ai votre écoute, là? O.K. Très bien.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente, j'écoute.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, une entreprise, une PME qui se confectionne un site Internet ? d'accord? ? la main-d'oeuvre qui va être admissible, je présume, ce sont les gens qui travaillent à la conception et au développement du site? Est-ce que vous pouvez me répondre à ce volet-là?

M. Julien: Bien, là, est-ce que vous me parlez de la formation, tout ce qui est main-d'oeuvre, là?

Mme Houda-Pepin: Je suis dans le volet A, Dépenses de production.

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: Production.

M. Julien: On va vous répondre.

n(15 h 40)n

Mme Houda-Pepin: C'est le paragraphe 3 à la page A-26.

(Consultation)

M. Julien: Alors, sur la question des salaires au niveau des emplois, je dirais qu'il y a deux niveaux. Il y a le niveau des honoraires évidemment lorsqu'on engage un consultant pour nous préparer des plans et devis et autres, et il y a le niveau du travailleur à l'usine dont la responsabilité ou dont les fonctions sont reliées à 100 % ou je ne sais pas combien, s'il y a un pourcentage, à la réalisation de l'implication dans l'entreprise de la solution de commerce électronique. Son salaire pourrait être comptabilisé pour l'obtention du crédit d'impôt. Alors, il y aurait deux niveaux: honoraires et salaire de la personne dans l'entreprise, mais qui est affectée à la réalisation.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors donc, dans une entreprise, une PME, là, bien ordinaire et qu'on trouve un peu partout, et qui veut être novatrice et qui veut se donner un site transactionnel, O.K., qu'est-ce que ça lui prend? Ça lui prend peut-être un consultant qui va venir faire l'analyse des besoins...

M. Julien: Ce qu'on parlait tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: ...puis connaître, etc. Puis là il va dire: Bien, pour vous, ça vous prend tel type de site Internet, O.K. Il va le confectionner, il va le concevoir. Maintenant, il faut l'implanter dans l'entreprise, il faut former les gens qui vont pouvoir l'opérer, etc. Est-ce que tout le monde qui gravite, qui est impliqué dans le site transactionnel, en amont et en aval, c'est des dépenses qui sont admissibles au niveau de la main-d'oeuvre? Par exemple ? je vous donne un exemple très précis ? une fois qu'on a conçu le site Internet, surtout lorsqu'on fait du commerce électronique, ça prend une mise à jour, hein, parce qu'il faudrait d'abord mettre à jour les inventaires... Il faudrait...

M. Julien: Trois mois.

Mme Houda-Pepin: Exactement. Est-ce que la personne qui va s'occuper de la mise à jour du site Internet, est-ce que c'est une personne dont le salaire est admissible?

M. Julien: C'est trois mois, mais pour trois mois.

Mme Houda-Pepin: Pour trois mois après l'implantation du site?

M. Julien: Oui, pour le crédit d'impôt.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, la mise à jour est incluse dans le processus...

M. Julien: La mise à jour ou, comme je mentionnais tout à l'heure, le fait que, par exemple, s'il y a un problème technique... Parce qu'on sait souvent que les nouvelles technologies ou même un équipement nouveau qu'on installe dans une entreprise, les premiers mois, il y a toujours le rodage et l'amélioration du système. Alors, il y a un trois mois et c'est comptabilisé dans le crédit d'impôt, mais c'est tout.

Mme Houda-Pepin: O.K. Ensuite de ça, au chapitre des frais, il y a des frais d'acquisition de certains logiciels.

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que les logiciels qui sont développés dans l'entreprise pour des fins de solutions de commerce électronique sont admissibles? On parle pas d'acquérir ou d'installer mais de développer à l'interne des logiciels.

M. Julien: Oui, je comprends. Oui, on me dit que oui.

Mme Houda-Pepin: Ceux-là aussi sont admissibles.

M. Julien: Ça veut dire, ça... Moi aussi, je veux juste le préciser, Mme la députée, ça voudrait dire que les gens de l'entreprise, qui ont un département, mettons, ou qui peuvent faire du développement de logiciel, ça veut dire que tout ce qui est admissible pour le crédit d'impôt, salaires et autres, ils peuvent le faire même si c'est à l'interne. Donc, ils ont pas besoin d'aller chercher un consultant.

(Consultation)

M. Julien: Avec le 40 000 $. Oui, il y a un plafond, c'est bien sûr.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Julien: Il y a un plafond de 40 000 $ par entreprise.

Mme Houda-Pepin: Ah, oui, oui. Bien sûr, bien sûr. D'accord. Alors, je vais céder la parole à ma collègue qui piaffe d'impatience de...

M. Julien: Mais j'aurais un commentaire à ajouter, par exemple, à la députée de La Pinière parce qu'elle a soulevé des éléments.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Non, mais c'est important. Je le mentionne parce que...

Mme Houda-Pepin: Très pertinents, M. le ministre.

M. Julien: Vous êtes toujours pertinente, Mme la députée...

Le Président (M. Duguay): Le président jugera de la pertinence. Ha, ha, ha!

M. Julien: Jamais j'oserais dire le contraire, vous le comprenez.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien: Mais c'est parce que, moi aussi, je suis ça, c'est quand même un secteur qui assez passionnant lorsqu'on travaille dans le développement économique. Je dis pas, j'ai pas la prétention de tout savoir, mais vous avez soulevé un élément important, à savoir qu'un des dangers qui pourraient nous guetter, c'est le commerce électronique évidemment où on irait acquérir des biens à l'extérieur, dans d'autres pays, qui est un phénomène propre à tous les pays concernés évidemment par le commerce électronique. Ça c'est un élément. Je sais qu'ici commencent à se développer des réseaux, je pense. Dans le domaine du métal et dans le bois, il y a deux, trois réseaux, regroupements. Acier? C'est ça, Acier?

Mme Houda-Pepin: Réseau Acier Plus, les Beaucerons.

M. Julien: C'est ça, hein. Il y a deux, trois réseaux qui sont en train de se développer justement pour créer cette espèce de maillage, là. L'autre élément, c'est par le biais de la fiscalité. Parce que le problème que nous avons c'est: Comment tu fais pour... Pas parce qu'on aime ça courir après les impôts, mais on hait pas ça quand ça rentre. Comment tu fais pour taxer ou aller chercher des revenus? Et je peux vous dire que dans... J'étais à Seatle à l'ouverture de la prochaine ronde de négociations pour l'Organisation mondiale du commerce et, à l'ordre du jour, il y a tout le phénomène du commerce électronique parce que on a... puis pour tout le monde, hein. Comment on va être capable de protéger nos intérêts comme producteurs de matières premières ou de matières secondaires, mais, en même temps, s'assurer que à quelque part on puisse collecter les impôts, si vous permettez l'expression, ou les taxes?

Et c'est un phénomène qui est lié à tous les pays actuellement. Alors, ça, ça va être un des gros enjeux. C'est pour ça que je vous dis: Vous avez raison. Puis c'est effectivement une des préoccupations qu'on doit avoir. Je le sais, qu'actuellement c'est un dossier qui, à l'OCDE, commence à se traiter. Et nous évidemment, comme ministère, on va s'impliquer parce qu'on a, mettons, un intérêt direct. Mais on veut pas nécessairement non plus l'initier parce qu'on voudrait pas que ça soit juste nos entreprises qui soient assujetties à certaines règles. Mais ça, c'est vraiment un phénomène que, moi, j'appellerais «dans le cadre de la mondialisation». Ou, s'il y a des tables qui existent au Québec ou avec le Canada ou ailleurs, que nous on soit présents, parce que, vous avez raison, puis j'en suis fort conscient aussi, il faut qu'on soit là.

Mme Houda-Pepin: Bien, je suis très contente de voir, M. le Président... J'ai encore quelques secondes, là. Juste, sur ce point-là, rappeler peut-être au ministre que effectivement, c'est une préoccupation majeure, la question de la fiscalité dans le cadre du monde électronique et tout ça, parce qu'une entreprise peut avoir son siège social à Panama, faire ses conférences vidéos avec son conseil d'administration qui est partout, elle paie de l'impôt à qui? «Who cares»? C'est ça le problème. Mais je vous inviterais... Tantôt, vous avez fait référence aux pays de l'OCDE qui se préoccupent de ce dossier-là, c'est un fait, mais, au niveau du Canada, je sais que lorsque... on a nos petites chicanes fédérales-provinciales, mais au niveau du Revenu, il y a des grandes harmonies parce que, évidemment, les deux ont intérêt à collecter les citoyens.

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais je voudrais juste vous dire... Je veux juste vous dire qu'au fédéral ils se sont préoccupé de ça, ils ont créé un groupe de travail, ils ont remis un rapport, et ça serait très intéressant que le Québec puisse collaborer avec le fédéral là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée.

M. Julien: Juste pour répondre, M. le Président, effectivement, s'il y a des collaborations à avoir, on l'a dit, nous, on est prêts à collaborer. Il y a de nos intérêts. Puis tant qu'on est dans le Canada, bien, évidemment on aura à le faire, mais, pour nous, il est de notre intérêt aussi de s'assurer que les éléments mentionnés tout à l'heure soient correctement protégés pour les intérêts du développement du Québec, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, j'avais demandé à ma collègue de La Pinière d'éviter cet entretien sur le sujet n° 10, parce que je sais que c'est notre spécialiste en matière de commerce électronique, et c'est son dossier, et je savais qu'elle ferait ça avec brio, même probablement beaucoup plus que moi je vais le faire. Mais je vais quand même tenter, parce que c'est pas un domaine qui m'est familier... Vous avez semblé, vous, M. le ministre, très à l'aise avec ce sujet-là. Maintenant, moi, j'ai été obligée d'aller référer au document Pour une société branchée pour me rappeler un peu qu'est-ce qui en était.

Alors, on disait bien que les objectifs poursuivis lors du dépôt du budget l'année dernière, c'était de favoriser l'intégration du commerce électronique dans les entreprises de petite et moyenne tailles, et que le gouvernement mettait pour ça en place un crédit d'impôt pour l'intégration du commerce électronique, on dit bien, par les PME québécoises. Alors, ce crédit d'impôt a pour objet d'encourager les entreprises à se doter des outils technologiques nécessaires afin qu'elles puissent permettre à leurs clientèles ainsi qu'à leurs fournisseurs de transiger plus efficacement avec elles.

Et vous avez tout à fait raison, chez nous, le Réseau Acier Plus, dont le président est M. Marc Dutil ? et qui est, je crois... je ne veux pas me tromper en disant que c'est une société affiliée au Groupe Canam Manac ? a développé ce genre de réseau-là. Et l'entreprise est située à Saint-Georges-de-Beauce; l'acier, les poutrelles d'acier sont fabriquées à Saint-Gédéon, dans la Beauce; et on a des points un peu partout aux États-Unis et au Canada, des points, des fournisseurs... ou pas juste des fournisseurs, mais des acheteurs de poutrelles d'acier. Alors, ce qui fait en sorte qu'une compagnie, par exemple, une entreprise de construction qui veut soumissionner sur un important projet aux États-Unis et qui n'a pas les poutrelles d'acier prêtes, en stock, pour être capable de soumissionner, à ce moment-là, en embarquant, en étant membre du Réseau Acier Plus, elle fait le tour, et c'est facile d'aller chercher la matière première que l'entreprise n'avait pas. Alors, ça, c'est tout à fait formidable, et je peux vous dire que chez nous ça a été très important et ç'a eu des retombées significatives sur le Groupe Canam Manac qui fabrique des poutrelles d'acier.

Alors, je pense que c'est une avenue qu'il faut préconiser, et des entreprises, des gens d'affaires comme à l'exemple de Marc Dutil, qui est jeune, qui est un jeune entrepreneur de chez nous, très brillant, très intelligent, bon, on aurait avantage à l'utiliser pour qu'il donne des cours de formation un peu partout au Québec pour savoir comment utiliser, comment propager ce système-là, parce que c'est vraiment un système qui est avantageux.

n(15 h 50)n

Maintenant, quand je regarde le projet de loi et le sujet en lui-même, là, on parle de crédit d'impôt, on parle de dépenses de production, et là, moi, j'ai de la misère à m'y retrouver avec le projet de loi en tant que tel parce que, si on fait référence à la page 58, l'article 99, section II.4.3, 1029.8.21.32, on parle de dépenses de production et on dit bien, à la fin ? on définit c'est quoi, une dépense de production ? et on dit bien à la fin «sauf s'il s'agit de l'un des montants suivants». Et c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre ? je sais pas si c'est parce que je suis fatiguée après-midi ? on parle «sauf le traitement ou le salaire engagé à l'égard d'un employé qui suit une activité de formation». Ça, c'est dans le a.

Pourtant, dans le cahier Pour une société bien branchée, qui faisait suite au discours sur le budget, on dit bien qu'il y a... pour une période limitée de trois mois, on aurait accès à la formation. Alors, pourquoi... Moi, je trouve que un va pas avec l'autre, c'est comme en contradiction au niveau des activités de formation. Mais si on regarde en b également, on parle des frais de commercialisation de la solution de commerce électronique qui seraient, eux aussi, semble-t-il, exclus du crédit d'impôt, alors que c'est explicitement mentionné dans le document Pour une société bien branchée que pour une période toujours limitée... Non, c'est-à-dire, à la page 56, on parle de l'établissement d'un plan de mise en marché d'un site. Donc, frais de commercialisation, mise en marché d'un site, pour moi, on parle de la même chose. Un, on dit qu'il serait admissible au crédit d'impôt remboursable de 40 %; dans l'autre, on dit qu'il serait exclu. Alors, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre. Est-ce qu'on peut m'expliquer cette portion-là?

M. Julien: Alors, je vais tenter, M. le Président, d'expliquer...

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: ...parce que, en fait, ce que j'en comprends, c'est que ce qui est admissible au crédit d'impôt, c'est le salaire du formateur, de la personne qui donne la formation aux employés. Mais les employés de l'entreprise qui ont déjà leur salaire, ça, ce n'est pas compris dans le crédit d'impôt. Donc, c'est vraiment un crédit d'impôt qui va à la personne, ou le salaire ou... que ça soit sous forme d'honoraires, ça peut... peut-être même la personne de l'entreprise même mais dont la job est faite, pour les trois, quatre prochains mois, de former ses collègues dans l'entreprise, pourrait être admissible, mais il faut que ça soit au niveau uniquement de la formation, non pas ceux qui reçoivent la formation. Leur salaire, eux autres, n'est pas crédité; il n'y en aura pas sur le crédit d'impôt, si vous permettez. C'est pas une dépense de formation, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Là, celle-là était assez facile à comprendre. Bon, c'est pas la personne qui est formée, le salaire est pas admissible, mais le formateur, lui...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Le formateur, lui, oui, a droit... C'est-à-dire, la dépense pour le formateur a droit de faire partie des dépenses admissibles au crédit d'impôt. Mais lorsqu'on parle de l'établissement d'un plan de mise en marché d'un site, on dit, un, à la page 56 du document Pour une société branchée, que c'est admissible, mais en b de la page 56 du projet de loi, à l'article que je vous ai mentionné tantôt, on parle que les frais de commercialisation de la solution de commerce électronique seraient, eux, exclus, sauf ceux qui se rapportent exclusivement à la conception d'un plan de mise en marché. C'est quoi, la différence entre un plan de commercialisation d'une solution de commerce électronique puis un plan de mise en marché d'un site?

M. Julien: Ce que j'en comprends, c'est que, ce qui est admissible, c'est la conception du plan, O.K.? Mais les frais de commercialisation ne sont pas compris, c'est uniquement au niveau de la conception.

Mme Leblanc: Bon, mais on parle d'un plan de mise en marché du site qui ferait partie... C'est quoi, un plan de mise en marché du site par rapport à un plan de commercialisation d'une solution? Moi, c'est pas clair. C'est probablement parce que je suis pas très familière avec ce domaine-là.

M. Julien: Non, non, la question est bonne, parce que, quand je l'ai vu la première fois, j'ai été un peu surpris, mais, en fait, ce que j'en ai compris ? puis on me corrigera ? c'est la conception du plan. Ça, mettons, on engage un consultant qui nous prépare un plan. Bon. Tout à l'heure, on parlait des forces et faiblesses, des avantages et des inconvénients; en fait, ce qui est concurrentiel puis ce qui l'est pas. Ça, c'est la conception du plan. Une fois qu'il est conçu, là il faut le mettre en opération. Évidemment, il faut que tu aies des vendeurs, il faut que tu aies des outils, des techniques, des dépliants, des... Ça, là, on touche pas a ça. On touche uniquement, je dirais, la première phase. Si on mettait ça sur la conception, la mise en marché puis les résultats en termes de produis vendus, nous, mettons, c'est la phase a. À b, on touche pas à ça, puis c non plus.

Mme Leblanc: O.K. Donc, si je comprends bien, vous êtes une entreprise, vous avez pas les ressources qu'il faut pour bâtir votre propre site de commerce électronique, vous faites affaire avec une firme qui va vous bâtir votre site, votre site Web, votre site de commerce électronique, donc qui va tout faire le montage et tout ça. Ça, c'est une dépense qui serait admissible au crédit d'impôt.

M. Julien: Mais, dans votre énoncé, rajoutez transactionnel. Parce que vous pouvez avoir un site Web, point.

Mme Leblanc: Mais ça fait pas partie.

M. Julien: Ça, on touche pas à ça.

Mme Leblanc: Là on parle vraiment de transactions électroniques.

M. Julien: Transactionnel et paiement direct, et/ou paiement direct. Parce que tu peux avoir du transactionnel sans paiement direct et tu peux avoir du transactionnel avec paiement direct. C'est les deux qui sont retenus pour être admissibles à un crédit d'impôt.

Mme Leblanc: O.K. Mais, à partir du moment où l'entreprise qui vient de créer et de développer son propre site transactionnel veut le faire connaître à ses fournisseurs, là, à ce moment-là, on dit: Oups! on se retire de ça. On ne permet plus que ces dépenses-là soient admises dans le 40 % de crédit d'impôt. C'est exact?

M. Julien: C'est-à-dire que c'est oui puis non. Je reviens encore avec, mettons, trois phases. On va intervenir sur la phase a, qui est la conception du plan. Mais, après ça, la publicité, le dépliant, les démarches, le démarchage, etc., ça, c'est la compagnie.

Mme Leblanc: La phase a, c'est quoi, là, au juste?

M. Julien: Bien, la phase a, c'est la conception. Tout à l'heure, je disais: Il faut que tu fasses la conception de ton plan de mise en marché. Puis j'espère que les entreprises vont le faire parce qu'il y en a bien qui pensent qu'avec un dépliant ils ont réglé leur problème. Donc, c'est une conception d'un plan avec une stratégie de développement de marché, puis t'as après ça des outils et autres. Mais, cette partie-là, on touche pas à ça.

Mme Leblanc: O.K. Alors, là, ça me rassure un peu.

Mme Houda-Pepin: C'est dommage, hein, parce que c'est une partie importante.

M. Julien: Oui. Bien là, l'entreprise, elle fait son bout, là.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée, oui.

Mme Leblanc: Je voudrais juste éclaircir d'abord cette portion de qu'est-ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Pour moi, ça avait l'air d'être en contradiction. Maintenant que j'ai eu les explications, je comprends très bien. Ça doit être parce que j'ai eu des bonnes explications du ministre. Il s'en vient bon, notre ministre, hein?

M. Julien: Mme la députée de La Pinière, je peux vous dire que vous êtes de précieux conseil. Elle connaît ça bien mieux que moi.

Mme Houda-Pepin: Ça me fait plaisir!

Mme Leblanc: Alors, on va y aller encore avec... Si on retourne à notre document, au huitième... au dixième sujet, on parle de société. Pour être admissible à ce crédit, c'est une société ou une société de personnes. M. le ministre, qu'est-ce qu'on fait des travailleurs autonomes? Parce que les travailleurs autonomes, ils sont pas, juridiquement parlant, légalement parlant, ce ne sont pas des sociétés.

M. Julien: ...parce que dans la définition de la loi là, c'est...

Une voix: ...

M. Julien: Sauf que ça repose la question, M. le Président, de la... Il faut poser ça aux avocats là: Est-ce qu'un travailleur autonome... Parce qu'il me semble qu'on a eu... Il n'y a pas eu des modifications, je sais pas, au niveau de la Loi de l'impôt, sur le statut du travailleur autonome? Il y a pas un... Il est peut-être pas concerné par le crédit d'impôt, ça, c'est possible. Il l'est pas lui, c'est vraiment les sociétés et les entreprises manufacturières. En tout cas, il semble que, pour l'instant, Mme la députée de Beauce-Sud, non. Mais je sais qu'il y a des travaux qui se font. Mais, là, je veux pas m'aventurer là pour le statut effectivement du travailleur autonome. Mais, là-dedans, c'est pas couvert pour l'instant, à ma connaissance.

Une voix: ...

M. Julien: Oui. C'est ça. Mais c'est parce qu'il y a le phénomène montant maintenant, et, pour moi, c'est quelque chose d'important. C'est les sociétés...

Mme Leblanc: Alors, là, vous me dites: Présentement, le travailleur autonome qui voudrait avoir un site transactionnel ne serait pas admissible à ce crédit-là.

M. Julien: À but lucratif, hein? Non lucratif? À but lucratif.

Mme Leblanc: Normalement, un travailleur autonome est à but lucratif.

M. Julien: Oui. Mais là c'est selon la loi, la définition des compagnies, j'imagine.

Mme Leblanc: Si vous en connaissez à but non lucratif, vous me les présenterez, il me fera plaisir de les...

M. Julien: Ah oui?

Mme Leblanc: Bien, à but non lucratif, ça veut dire qu'ils doivent être moins coûteux que ceux qui sont à but lucratif.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ils doivent pas charger 100 $ de l'heure, eux autres. Et, en fiscalité, entre autres, s'en trouver un, là...

M. Julien: On regarde ça, là.

Mme Leblanc: Non. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est ça, il y a énormément de consultants qui peuvent...

M. Julien: Oui. Mais là c'est vraiment pour la PME, vraiment pour la PME manufacturière.

Mme Leblanc: O.K. Et la façon que je peux comprendre, vous semblez être disposé à élargir la portée de ce crédit-là éventuellement à des... Non? Vous le savez pas.

M. Julien: On verra l'évolution des choses.

Une voix: ...

M. Julien: O.K. Donc, commercial ou... Là, c'est important. Je le dis parce qu'on parle toujours de l'entreprise manufacturière, ça peut être aussi une entreprise commerciale, donc de services, mais à but lucratif.

Mme Leblanc: Oui. Mais, quand même, une personne peut être travailleur autonome, chez eux, puis produire des services, produire des...

M. Julien: Pourrait. C'est ça qu'il faudrait...

n(16 heures)n

Mme Leblanc: ...à partir de la maison, chez lui, et à ce moment-là... Je pourrais faire référence, par exemple, à une couturière. Je pourrais faire...

M. Julien: Parce que, avant ça, fallait être deux, je pense, pour former une compagnie. Maintenant, tout seul, tu peux en former une. Tu peux former une compagnie ou une société.

Mme Leblanc: Oui, faudrait qu'elle forme une compagnie, à ce moment-là.

M. Julien: Là, elle aurait accès. Oui, hein?

(Consultation)

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parce qu'elle n'a plus le même statut si elle n'a plus les mêmes avantages qu'un travailleur autonome.

M. Julien: Face à la fiscalité, des fois, une compagnie, c'est pas bête.

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, M. le Président. Juste sur ce point-là, parce que je veux avoir une précision du ministre sur le travailleur autonome. Il y a de très, très...

Le Président (M. Duguay): Sauf que... Est-ce que Mme la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: C'est pas grave, allez... Laissez-lui... Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Je veux juste préciser, pour la question qui a été posée par ma collègue... Tantôt, le ministre nous a dit: Les travailleurs autonomes sont exclus. Dans les travailleurs autonomes, il y a les très, très petites entreprises, qui sont des travailleurs autonomes. Je présume que celles-là sont constituées... sont admissibles, et les travailleurs autonomes dans le sens d'un individu ceux-là sont exclus ou tout le monde est exclu?

M. Julien: Ce que je comprends, c'est que tous les travailleurs autonomes qui sont pas incorporés sous une forme de société sont exclus. Alors, un travailleur autonome qui s'incorpore, là, il est inclus.

Mme Houda-Pepin: ...qu'il est en train de nous dire, c'est que, s'il n'est pas incorporé comme une société, il est exclu. C'est ça?

M. Julien: ...pas inclus.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Mme Leblanc: O.K. On va revenir à notre projet de loi. Je voulais... C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre, si on fait référence à l'article que j'ai parlé tantôt dans le projet de loi n° 175, à la page 59, au b, on parle à un moment donné de... On est toujours dans l'interprétation des généralités au niveau des dépenses de production admissibles. Et là j'ai toujours un petit peu de difficulté à saisir la façon que les législateurs écrivent nos lois. On parle, en b, de «l'ensemble des montants dont chacun représente la partie de la contrepartie que la société admissible ou la société de personnes admissible a versée dans le cadre d'un contrat». Qu'est-ce qu'on entend par «partie de la contrepartie»?

M. Julien: La contrepartie étant une partie.

Une voix: 59.

M. Julien: La contrepartie étant une partie. Donc, la contrepartie est une partie de l'autre.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qu'on... Pardon, excusez-moi, j'ai... O.K. On va vous laisser consulter vos spécialistes. Vous me reviendrez.

M. Julien: J'ai toujours compris que la contrepartie pouvait être une partie de l'autre. Mais... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, mais... C'est de la façon que c'est écrit.

(Consultation)

M. Julien: Ah! O.K., O.K. O.K., Mme la députée...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, vous êtes prêt?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On peut-u juste...

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Leblanc: ...suspendre une seconde?

M. Julien: Oui, oui, oui. Allez-y, allez-y.

(Consultation)

Mme Leblanc: O.K. Je suis à votre écoute, M. le ministre. M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre. À vous, M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce que je comprends, c'est que l'entreprise, dans le fond, mettons l'entreprise consultante qui a été engagée, peut engager, pour certains éléments plus pointus, ce que j'appellerais un sous-traitant, qui peut devenir la contrepartie. C'est-à-dire que, toi, tu reçois le crédit, tu reçois le salaire en conséquence et tu en donnes une partie à un sous-traitant que tu as engagé pour réaliser une partie du dossier. C'est ce qu'ils appellent la contrepartie. À la contrepartie du service rendu.

Mme Leblanc: Bon.

M. Julien: Je sais pas si je suis clair.

Mme Leblanc: Non, c'est pas clair encore...

M. Julien: Bon. Mettons que vous...

Mme Leblanc: ...mais ça peut le devenir.

M. Julien: Mettons que, vous, vous êtes engagée par... chez Maax...

Mme Leblanc: Je suis consultante.

M. Julien: Vous êtes consultante, vous êtes engagée par Maax pour implanter une solution de commerce électronique. Et là, pour un dossier très précis, vous êtes obligée d'engager quelqu'un qui a une spécialité qui répond à la demande pour cet élément-là, et vous allez le payer. Donc, en contrepartie, si je comprends bien ? vous me corrigerez ? en contrepartie, vous allez le payer, c'est ce que je comprends. Mais c'est toi qui reçois tout, par exemple.

Mme Leblanc: C'est un sous-traitant.

M. Julien: C'est considéré comme un sous-traitant, c'est ça? C'est comme un sous-traitant.

Mme Leblanc: Un sous-traitant qui fournit une facture au contractant qui, lui, fournit la facture à l'entreprise qui veut...

M. Julien: En autant que c'est dans les dépenses admissibles.

Mme Leblanc: Et ça fait partie du 40 %. Alors, même...

M. Julien: Maximum 40 000.

Mme Leblanc: O.K. Pourquoi à ce moment-là... Quelle est la différence entre b et c, où on parle, cette fois-là, de 80 % de la partie de la contrepartie? Dans quelle situation on peut passer l'ensemble de la facture? Et dans quelles circonstances est-ce qu'on ne peut passer que 80 % de la partie de la contrepartie?

(Consultation)

M. Julien: C'est effectivement très, très simple. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...

M. Julien: En tout cas... Ha, ha, ha! On en apprend tous les jours, hein! Ha, ha, ha! C'est compliqué pas à peu près. Bien là, écoute bien... Ha, ha, ha! Là, il est dans la loi. C'est dans...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que qu'on pourrait demander à M. Tremblay de l'expliquer?

M. Julien: Ah! Ils veulent pas. Ils veulent pas. Ça fait que, là, qu'est-ce que tu veux... Là, tu vas me le dire phrase par phrase, puis je vais le dire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, non, mais qu'est-ce que tu veux que je fasse? Oui?

(Consultation)

M. Julien: B concerne les sociétés qui traitent à distance. Donc, dans ce cas-là, le crédit, il est donné sur l'ensemble de la dépense. Ça, c'est b. C. Alors, c, ça concerne les entreprises qui sont apparentées. Comme elles sont apparentées, la dépense est moindre que la dépense apparente. Et on déduit le «mark up», là, le profit.

(Consultation)

M. Julien: Ce qui ramène la dépense à 80 %. Voilà!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, je fais mon grand possible.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Là, demandez-moi-en pas trop. Ha, ha, ha! Là, je veux bien, là, mais quand même. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Sauf que, moi, quand je le lis, là, M. le ministre, bien, c'est le contraire. B, c'est pour des sociétés où il y a un lien de dépendance et c, c'est des sociétés où il y a aucun lien de dépendance.

M. Julien: Ce que je comprends, c'est que c'est vraiment une société qui travaille elle-même...

Mme Leblanc: Avec laquelle elle a un lien de dépendance.

M. Julien: Elle a pas de lien de dépendance.

Mme Leblanc: Bien, c'est ça qui est écrit, b.

M. Julien: B, c'est que... des compagnies.

Mme Leblanc: Bien non, c'est ça qui est écrit en b. Elle a un lien de dépendance en b. Elle a un lien de dépendance; elle a le droit de passer 100 % de la dépense. Elle a pas de lien de dépendance, elle a le droit de passer 80 % de la dépense.

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Oui, oui, que le sous-traitant fait. Pourquoi? C'est quoi, la logique? C'est quoi, la logique qui sous-tend ça?

M. Julien: O.K. C'est parce que le fait que tu aies pas de lien de dépendance, évidemment, tu charges pour tes honoraires, ton profit. Mais, si tu es apparenté, bien, ça fait partie de l'ensemble. Donc, effectivement, là, je comprends plus, comme c'est apparenté du même groupe, bien là, évidemment, ta marge bénéficiaire, c'est très différent, là: ou il y en a pas ou elle fait partie du groupe. Tandis que si tu es toute seule puis, moi, tu m'engages, c'est sûr que, comme je fais pas partie de ton groupe, je vais te charger le coût plus mon «mark up», plus mon profit.

n(16 h 10)n

Si je suis apparenté avec toi, si on va dans le consolidé, là, c'est une grosse différence. Là, c'est plus pareil parce qu'on fait partie du même groupe, donc sur le consolidé, à la fin de l'année, au bilan, bien, ton profit, là, il fait partie du groupe. C'est pas pareil.

Mme Leblanc: Et, en plus, quand...

M. Julien: Il faudrait que je demande ça à un spécialiste en... Un C.G.A. m'expliquerait ça, mais surtout un C.G.A.F.

Mme Leblanc: Vous avez un sous-traitant, vous avez un contractant qui charge la taxe, la TPS, la TVQ au sous-traitant qui, lui, la recharge à l'entreprise. Alors, finalement, vous avez... vous embarquez dans...

M. Julien: Moi, j'ai juste dit que, si elle est pas apparentée ? mais là on peut fouiller ça pour la TVS, la TVQ... la TPS, la TVQ. On doit pas la charger deux fois, ça, je suis sûr.

Mme Leblanc: Mais, au niveau des entreprises apparentées, est-ce que, quand une entreprise apparentée rend un service à une autre entreprise apparentée, est-ce qu'il y a des frais de taxes qui doivent être chargés quand même ou pas?

M. Julien: La question posée par la députée de Beauce-Sud: Si une entreprise apparentée, donc qui fait partie du réseau, du groupe, sous-traite pour une autre entreprise apparentée, est-ce que cette compagnie-là va charger la TPS et la TVQ?

(Consultation)

M. Julien: Il semble que ç'a aucun rapport avec la TPS, la TVQ, donc il va la charger.

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce que, normalement, vous prenez la facture, là, du contractant. La facture du contractant, vous avez droit à 40 % de crédits d'impôt. La facture inclut la TPS, la TVQ. Quand vous faites affaire avec un contractant qui est pas apparenté, la question est de savoir... c'est: Lorsque c'est apparenté, est-ce que la TPS puis la TVQ s'appliquent aussi?

(Consultation)

M. Julien: ...partie des dépenses.

Mme Leblanc: Oui, oui, ça fait partie des dépenses, mais je veux juste savoir si une entreprise apparentée doit la charger, la TPS, la TVQ?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Elle doit la charger pareil?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Ce qui fait qu'à la fin de l'année, dans le fond, chaque entreprise qui fait partie du groupe a son propre état financier, mais, au consolidé, c'est-à-dire que tu prends tous les états financiers puis t'en fais un, là il y a une différence. Ça veut dire que l'entreprise A qui a sous-traité, dans son état financier qui lui appartient va apparaître, mais, au consolidé, c'est l'ensemble, c'est là qu'il y a une différence. C'est que je comprends, là.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Moi, en ce qui me concerne, je pense que je vais avoir fait le tour de la question. Je vais passer la parole à...

M. Julien: M. le député d'Hull.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: J'ai eu beaucoup de titres. «Dull» n'étant pas un...

M. Julien: De Hull.

M. Cholette: Ah! de Hull. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): À vous la parole, M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président.

Mme Leblanc: D'ailleurs, on lui souhaite la bienvenue, hein! C'est la première fois qu'on le voit à la commission des finances publiques. Alors, je suis certaine qu'il va trouver ça passionnant, autant que mon collègue de Lotbinière puis mon collègue de Charlevoix qui ont l'air de trouver ça passionnant.

Le Président (M. Duguay): Ah, si vous en mettez trop, Mme la députée de Beauce-Sud, ça va coûter cher au député de Hull.

M. Cholette: Oui, oui, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Excusez-moi.

M. Cholette: Mais ça fait changement de pas parler de fusions municipales, par exemple. Ça fait du bien de parler d'autre chose. Mais on va être capable de trouver un lien quelque part là-dedans, par exemple. Si on se force bien, là, M. le ministre, je vais tenter fort de vous trouver un lien avec le monde municipal. Alors...

M. Julien: Nous avons jusqu'à 18 heures, M. le député. Alors, allez-y. Nous avons jusqu'à 18 heures. Prenez votre temps, on a le temps.

M. Cholette: Merci. Tout d'abord, là, je veux vous dire que je suis loin d'être un expert dans le sujet qu'on va traiter. Donc, j'ai l'impression que vous allez sentir que mes questions sont assez de base, mais c'est des questions qui me chicotent à la lecture notamment, là, du dixième sujet, surtout des discussions qu'on a eues. Je vais tenter que ça soit assez des questions courtes pour qu'on puisse avoir un échange constructif.

Premièrement, j'ai été étonné de vous entendre, M. le Président, d'entendre le ministre dire qu'on va faire une différence entre le fait que quelqu'un soit incorporé pour bénéficier du crédit d'impôt par rapport à quelqu'un qui ne le serait pas. Prenons l'exemple d'un travailleur autonome qui, lui, est dans son sous-sol, décide de vendre des services professionnels qu'il offre, développe un site Internet, si on veut être très concret, et décide de s'incorporer pour offrir ce genre de services là. Alors, à ce moment-là, on offrirait le crédit d'impôt. Cette même personne, dans cette même maison, dans cette même résidence, offre les mêmes services avec le même système et lui n'a pas le droit au crédit. Est-ce qu'on peut nous expliquer quelle est la logique derrière tout cela?

M. Julien: Deux raisons, là...

(Consultation)

M. Julien: Pour deux raisons: un, c'est que c'est pas un crédit d'impôt pour individu, c'est un crédit d'impôt pour société et compagnie. Deuxièmement, quelqu'un qui voudrait avoir accès, s'incorporer en société, là, c'est pas une grande complication. Mais elle est faite comme ça.

M. Cholette: Je comprends bien que c'est un crédit d'impôt pour compagnie, pour une incorporation. C'est le choix gouvernemental de faire cela. Vous me répondez: Ça s'adresse pas aux particuliers,

ça s'adresse aux compagnies. Je comprends bien, c'est le but de ma question. Deuxièmement, vous dites: S'il est pas content, y a rien qu'à s'incorporer. Je comprends ça aussi. Le but de ma question, c'est pas ça. Je voudrais savoir pourquoi vous avez volontairement choisi de pénaliser les individus qui ne s'incorporent pas, qui offrent les mêmes services. Pourquoi lui n'a pas le droit à ce crédit d'impôt là?

(Consultation)

M. Julien: C'est un choix que le gouvernement a fait, M. le Président, pour aller à ce niveau d'entreprise là. On parle de 25 millions, là, de profits bruts, maximum. C'est un choix que le gouvernement a fait. C'est un choix stratégique. On peut être pour, on peut être contre, là, mais c'est ça.

M. Cholette: Non, mais, avant d'être pour puis contre, j'essaie de comprendre pourquoi. Je comprends que c'est un choix. Je comprends tout ça. Mais pourquoi le gouvernement a fait ça?

M. Julien: Alors, il faudrait demander au MIC puis... ou aux Finances. C'est eux autres qui ont fait les études, j'imagine, pour déterminer que ça serait comme ça. Il faudrait leur demander.

M. Cholette: Oui. Mais c'est vous qui présentez la loi. Je vous le demande à vous.

M. Julien: Non, non. Moi, j'applique les crédits, je les fais pas. Moi, il faut que je m'assure que ce que je vous présente là soit conforme aux lois dans le sens de l'application. Est-ce que le formulaire... Est-ce que la façon dont on va appliquer le crédit d'impôt correspond à ce que la mesure fiscale... pour laquelle elle a été faite? On est-u correct ou on est pas correct? Si on est correct, on l'applique. C'est ce qu'on dépose ce matin. Moi, je dépose pas le budget. Le budget a été voté puis adopté. Ce que vous me parlez là, ça, ç'a été adopté. On peut être pour, on peut être contre, mais, moi, je vis avec le budget qui a été adopté. Ce qu'on dépose aujourd'hui, c'est la... comment qu'on... On légalise ou on rend ça dans une forme légale pour l'application. Même si c'est déjà en application, ça devient force de loi.

Si j'ai bien compris, l'autre fois, si on a ça, c'est là que, si tu veux aller en cour, tu peux y aller parce que c'est force de loi. Tant que c'est pas force de loi, tu peux pas aller en cour. En fait, on a parlé d'une chose hier... avant-hier, là-dessus. Alors, ça, on peut pas revenir là-dessus. C'est le principe. Maintenant, on peut être contre ou pour, ça, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est parce que ce qui est un peu dommage, c'est que, dans notre nouvelle économie... Et j'entends des gens de votre côté souvent parler de cela, hein, la nouvelle économie puis, bon, l'entrepreneurship québécois, particulièrement dans les nouvelles technologies.

Le problème, c'est que, dans votre dixième sujet, vous assimilez PME à obligatoirement une incorporation. Et je pense que ça, ça relève plutôt du Moyen Âge ? je caricature ? mais relève beaucoup plus de jadis qu'une entreprise très contemporaine qui, souvent, c'est ? excusez-moi l'expression ? un «whiz» qui, dans son sous-sol, décide de développer des services, particulièrement des services informatiques, qu'il puisse offrir. Et ce qu'on est en train de dire, c'est que, malheureusement, parce qu'il a décidé un statut juridique par rapport à un autre, pas parce qu'il crée pas des jobs, puis pas parce qu'il fait pas une bonne job, puis pas parce que c'est le genre d'entreprise, là, mais c'est parce qu'il a choisi un statut juridique, qui, soit dit en passant, est beaucoup plus onéreux ? une incorporation nécessite, notamment, des obligations légales de divulgation de rapports d'actionnaires puis de rapports de l'assemblée annuelle ? alors, parce que l'individu a choisi un certain statut juridique par rapport à un autre, on est en train de le priver d'un crédit d'impôt.

Et je comprends votre réponse, à savoir que le ministre du Revenu doit appliquer ce qui a été décidé. Mais j'aurais espéré, sans en faire un grand débat, connaître le fondement, pourquoi est-ce qu'on a décidé de créer deux genres d'entreprises, celles qui s'incorporent et celles qui s'incorporent pas, pour faire bénéficier du crédit d'impôt. Pourquoi est-ce que le gouvernement a décidé de pénaliser un genre de statut juridique?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Moi, je pense pas que le gouvernement ait choisi de pénaliser quelqu'un. On a fait un choix, disons, des entreprises incorporées, comme vous dites. Alors, si un travailleur autonome, avec tout ce que vous venez dire, a du personnel, puis des équipements, puis son site, puis tout, s'incorporer, d'après moi, il est capable de le faire puis il s'incorporera. Ç'a été le départ. Est-ce que, dans 10 ans, on changera ça, ou dans cinq ans? Ça, c'est une autre question. Mais on est parti avec des entreprises manufacturières. C'était vraiment pour ça qu'on le faisait.

n(16 h 20)n

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Sur un autre sujet. J'aimerais ça que le ministre puisse nous expliquer, avec un exemple, honnêtement, là, un exemple, parce que, quand je lis, notamment, le contexte, lorsqu'on dit qu'on veut favoriser donc le commerce électronique à l'intérieur des PME incorporées, et je vous lis le texte, là: «Une solution de commerce électronique est essentiellement un site Internet ou un système utilisant un autre type de réseau qui permet soit l'achat ou la vente de biens», moi, je vais vous dire que je ne comprends pas. Je suis pas capable de mettre une image, et j'aimerais ça que vous puissiez m'aider. Je suis pas capable de mettre une image sur une entreprise... une entreprise qui se crée un site Internet avec capacité transactionnelle pour l'achat de biens ou de services. Moi, je suis pas capable de voir ça. Une entreprise n'a pas besoin de site transactionnel pour faire des achats. Moi, j'ai pas de site transactionnel, puis pourtant j'achète des billets de Ticketmaster via Internet, j'achète un billet d'avion avec Air Canada. J'ai pas de site transactionnel. Je voudrais que vous puissiez me donner un exemple d'une compagnie, d'une entreprise qui est capable d'avoir le crédit d'impôt parce qu'elle crée un site d'achat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: ...j'essaie de voir comment je peux répondre à... Que tu fasses des achats, c'est sûr que tu fais des ventes. Si tu fais de la sous-traitance, tu réponds à des commandes par les plateformes électroniques. Tu peux acheter... comme on parlait de Réseau Acier, par exemple, faire partie d'un réseau. Tu soumissionnes à un contrat pour la construction d'un pont à Boston, puis t'as pas toute la matière première pour répondre, par ton réseau Internet, tu vas chercher ta commande, tu commandes ton besoin, tu le passes dedans.

M. Cholette: M. le Président, il me semble que, pour faire ça, l'exemple donné, j'ai même pas besoin de site Internet. Je suis capable de soumissionner sur une job à Boston sans site Internet. Je suis capable d'avoir accès à Internet...

M. Julien: Oui, oui.

M. Cholette: ...puis je soumissionne sur une job à Boston, mais...

M. Julien: On n'oblige pas les entreprises d'avoir un site Internet transactionnel.

M. Cholette: Bien non, mais, pour avoir les crédits d'impôt en matières d'achat?

M. Julien: Il faut qu'ils le fassent.

M. Cholette: Mais expliquez-moi, là, c'est quoi, ça, un site Internet pour l'achat.

M. Julien: Si ses clients achètent chez lui ? c'est ça? ? si ses clients achètent chez lui, ça lui prend un site Internet, non?

M. Cholette: Non.

M. Julien: C'est parce que j'essaie de comprendre votre question.

M. Cholette: C'est parce que vous dites dans le texte, là... vous parlez d'un site Internet.

M. Julien: ...

M. Cholette: A-26.

Une voix: Dans le cahier.

M. Cholette: Dans le cahier, là, dans le contexte, premier paragraphe.

M. Julien: Dans le contexte, là?

M. Cholette: Oui. Vous voyez, l'avant-dernière phrase, là, «soit l'achat ou la vente de biens ou de services»? Non, mais c'est la même chose. On dit la même chose, là.

M. Julien: Oui.

M. Cholette: Vous avez un mot de trop, là. Vous avez une entreprise qui vend des biens...

M. Julien: Bien, c'est-à-dire, quelqu'un peut acheter ou tu peux acheter puis tu peux vendre à des clients. Tu peux acheter de tes fournisseurs comme tu peux vendre des biens ou services à des clients, non? C'est pas ça? Il y a un mot de trop?

M. Cholette: Bien, je crois pas. Vous parlez d'une entreprise, hein? Tout le long, vous parlez d'une entreprise: une entreprise a un site Internet.

M. Julien: C'est une question de rédaction. C'est-u ça? C'est-u une question de rédaction?

M. Cholette: J'imagine que vous avez pris le temps de bien écrire ça, puis je veux que vous m'expliquiez ça veut dire quoi, «achat», un site Internet qui permet à une compagnie de faire des achats. J'ai jamais vu ça, moi.

M. Julien: Ce qu'on comprend, c'est l'achat par ses clients puis c'est la vente des biens par lui.

M. Cholette: ...par l'entreprise. Ça fait qu'on parle... On parle pas de la même entreprise. Vous parlez que c'est... On a un site Internet pour faire... que quelqu'un fasse des achats chez moi, puis ce site-là me permet de faire des ventes.

Une voix: ...

M. Cholette: Ha, ha, ha! Bien oui, mais c'est la même chose. Que quelqu'un achète chez moi ou que je fasse une vente, c'est la même affaire.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la description d'un site, c'est un site transactionnel, il y a deux voies.

M. Julien: Je comprends ce que vous voulez dire. Alors, si tu as un site d'un client, tu vends à un client, évidemment, c'est...

M. Cholette: ...c'est parce qu'il a acheté, je me comprends, là. Mais c'est pour ça que j'essayais de voir, là.

M. Julien: Il y a une différence... Probablement qu'il y a une différence de TPS, là, puis c'est à peu près tout, je le sais pas. Ha, ha, ha! Je le sais pas trop. Ha, ha, ha!

M. Cholette: O.K.

M. Julien: Non, non, mais c'est un bon point. Je sais pas si c'est... C'est parce que ça, c'est plus...

(Consultation)

M. Julien: Mais ça, c'est peut-être... Je le sais pas, est-ce que ça se corrige? Parce que, dans le fond, c'est... Je le sais pas, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ce qui est écrit dans le texte... Non?

M. Julien: Si c'est dans le texte de loi? Je peux pas, là, je suis poigné avec.

M. Cholette: Je le sais pas.

M. Julien: Mais je comprends, je comprends votre propos.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien...

M. Julien: Je viens de saisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous allez faire vérifier s'il est dans le texte de loi et, s'il y a lieu, dans le texte de loi, bien, qu'il soit...

M. Julien: Bien, on peut pas, à cause que c'est l'adoption du budget, ça fait que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il est pas dans le texte de loi, il y a pas de problème.

M. Julien: Mais je comprends votre propos. Mais ça, c'est les juristes qui l'ont écrit comme ça. J'imagine qu'ils pensaient que c'était la bonne façon d'écrire pour prévoir tout, là, mais...

(Consultation)

M. Julien: Le budget... Je peux vous donner ce que j'ai ici, je ne sais pas si vous l'avez dans votre cahier, je pense que oui: Le mode de transaction devra permettre l'achat ou la vente de biens tangibles ou intangibles de services ou encore l'échange de documents commerciaux. Ainsi, un canal informatisé et sécurisé devra permettre l'authentification des interlocuteurs et de la confidentialité des renseignements échangés.

M. Cholette: Je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais c'est parce que, si jamais ça se retrouve dans la loi, là, vous allez avoir des discussions interminables avec des gens qui vont dire: Moi, je veux avoir des crédits parce que je permets l'achat. Puis je vous demandais un exemple et c'est pas possible. C'est impossible de créer un site Internet pour permettre l'achat, l'achat effectué par l'entreprise, là, on s'entend. Vous me parlez de l'entreprise. L'entreprise peut avoir un site Internet pour vendre, il y a un crédit d'impôt de 40 %. Mais l'entreprise peut pas avoir un site Internet pour l'achat, pour ses achats. Si oui, expliquez-moi, ça, moi, je connais pas ça.

M. Julien: Est-ce qu'il y a un article en particulier dans la loi que vous référez?

M. Cholette: Bien, je ne sais pas.

M. Julien: Faudrait voir dans l'article comment c'est rédigé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'est pas écrit comme ça dans l'article de loi. Ça peut être d'autre chose...

M. Cholette: D'accord. Mais là c'est parce que... puisqu'on y va par sujet puis on n'y va pas par article, il y a pas de référence, là.

Une voix: ...la référence.

M. Cholette: Elle est en arrière.

M. Julien: Il y en a, des articles, là. Il y a...

M. Cholette: Oui.

M. Julien: Il y a 84 à 86, 99 et 185 et il y en a une concernant la Loi sur les impôts.

M. Cholette: J'imagine que vous avez des experts, là, qui regardent ça, j'imagine, quelque part là-dedans.

M. Julien: Oui, bien, c'est ça. C'est pour ça... Ils peuvent pas répondre, là, mais je vais essayer de vous trouver une réponse.

M. Cholette: Non, mais sûrement qu'ils peuvent vous souffler ça dans l'oreille.

M. Julien: Alors, on va le regarder, M. le Président,

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Julien: ...puis on va revenir parce que, effectivement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On continue. M. le député de Hull.

M. Cholette: Il me reste un petit peu de temps, j'imagine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui.

M. Julien: Oui, oui, du temps en masse.

M. Cholette: Non, mais j'ai rien que 20 minutes.

M. Julien: Ah! Mais c'est pas grave.

M. Cholette: Je reviendrai.

M. Julien: Oui, oui, oui.

M. Cholette: Si je comprends bien, dans la vraie vie, là, on a une PME qui est incorporée, puis disons que j'ai des employés sur le payroll puis je fais des revenus, alors, dans ma déclaration fiscale, je monte mes revenus, tous mes revenus, puis là je peux déduire des dépenses. Là, je déduis ma masse salariale en entier. On va faire ça simple, là: j'arrive à un revenu net, puis là vous m'imposez là-dessus en termes corporatifs. Mais là, ce que vous êtes en train de faire...

M. Julien: ...

M. Cholette: Excusez-moi, ça fait quand même longtemps que je suis plus à l'université, là...

M. Julien: Je suis pas fiscaliste, là, ça fait que là-dessus j'ai besoin de ça pour m'aider un peu. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Excusez-moi. Ah, mon Dieu! Alors, je vais être obligé de faire attention à mes termes. Mais, pour revenir, là, vous avez donc un revenu imposable que vous allez donc imposer l'entreprise. Vous êtes en train, par la mesure proposée, de permettre, même si ces revenus, ces dépenses faites en main-d'oeuvre ont déjà fait l'objet d'une déduction fiscale, vous allez quand même permettre un crédit d'impôt supplémentaire de 40 %, jusqu'à 40 000 de la job. Le même salaire, vous êtes en train de le déduire deux fois? Est-ce que c'est ça que vous faites?

M. Julien: Oui.

M. Cholette: Oui?

M. Julien: C'est l'objet du crédit d'impôt, d'ailleurs.

M. Cholette: Mais vous le déduisez deux fois.

M. Julien: Oui, c'est ça...

Une voix: Non, non, non.

M. Julien: Mais vous trouvez que c'est pas assez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, non, non, mais je me suis posé la question. Parce que la députée de La Pinière trouvait tout à l'heure qu'on allait pas assez loin. Évidemment, cette bonification, c'est une espèce de support de plus que l'on donne.

M. Cholette: Alors, oui, c'est un incitatif.

M. Julien: Voilà!

M. Cholette: Alors, s'il n'y avait pas de mesure, je déduis mes salaires, ça arrive net-net, je paie pas d'impôt. Là, c'est mon exemple, c'est zéro, le revenu imposable ? pour faire plaisir aux juristes ? alors zéro de revenu imposable. Avec l'exemple que je vous donne, zéro de revenu imposable, mais vous donnez une déductibilité de 40 % en plus, un crédit d'impôt, ça fait que vous allez faire un chèque, le gouvernement va faire un chèque. C'est bien ça. Ça, vous faites ça pour les entreprises. Et, dans votre évaluation, si j'ai bien compris, M. le Président, le ministre...

M. Julien: Un crédit remboursable, c'est ça.

M. Cholette: Oui, vous faites un chèque. Et, si j'ai bien compris, pour ce crédit d'impôt remboursable, vous prévoyez, en 2000-2001, que ça va valoir 35 ? j'imagine ? millions, 35 millions de dollars.

M. Julien: Selon l'évaluation faite, oui.

M. Cholette: C'est bien ça. Et ça, M. le ministre, c'est par année?

M. Julien: 2000-2001. C'est un programme de deux ans.

M. Cholette: C'est un programme de deux ans. Alors, on peut déduire ces dépenses-là, le crédit d'impôt est pour deux ans. Prenons l'exemple 2000...

M. Julien: Avec un plafond de 40 000.

M. Cholette: Oui, mais vous avez estimé que les dépenses étaient à 35 millions?

M. Julien: Il a été estimé que c'était pour être 35 millions, 2000-2001.

n(16 h 30)n

M. Cholette: Mais est-ce que...

M. Julien: Oui, oui, c'est sur deux ans. C'est parce qu'on en a deux...

M. Cholette: Vous avez deux discussions, je voulais pas être la troisième.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors...

M. Cholette: Est-ce qu'on poursuit? Ça va? Mais juste pour revenir, 35 millions à peu près, là, comme en 2000-2001. Vous dites que c'est un plan de deux ans, alors vous prévoyez que l'année d'après ça sera pas aussi... pas aussi de monde, pas autant de monde vont prendre ça parce que ça devrait être 70 millions... Parce que c'est cumulatif, on tombe à 63. Il manque 7 millions pour que ça soit un programme complet. Ce que je comprends pas, c'est qu'en 2002-2003 vous tombez à 28.

Une voix: ...

M. Cholette: Non, non, c'est par année. Je veux voir pourquoi il est pas cumulatif. Par année. Prends-le par année, là. Il manque de l'argent, d'après moi, en 2002-2003.

M. Julien: ...2002-2003, ce qui fait que c'était pas jusqu'au 31 mars. On finirait, M. le Président, en septembre 2002, au plus tard.

M. Cholette: Malheureusement, j'ai pas compris. Qu'est-ce qui est plus tard, septembre 2002?

M. Julien: Le crédit d'impôt.

M. Cholette: Oui.

M. Julien: Ce qui fait qu'au lieu d'avoir une année complète, tu vas avoir un six mois ou sept mois.

M. Cholette: Pour 2002-2003.

M. Julien: C'est ça.

M. Cholette: O.K., ça va. M. le Président, on parle beaucoup de logiciels, on parle pas beaucoup d'équipements. Pourquoi est-ce qu'on a décidé de permettre une déduction, notamment pour la question de logiciels, mais pas pour les équipements qui les font fonctionner?

M. Julien: Ça, ç'a été le choix de la politique au départ. c'était d'aider les gens... La plupart des entreprises, selon les statistiques que j'avais vues, là ? Mme la députée de La Pinière pourra me corriger ? ont au moins un site Web. Ont au moins un site Web. Il n'est pas transactionnel, il n'est pas transactionnel paiement direct, mais il y a au moins ça. Ce qu'on veut, l'objectif...

Mme Houda-Pepin: Pas les PME. Pas les PME. Les PME...

M. Julien: Le site Web, oui.

Mme Houda-Pepin: Non, il y a plusieurs PME qui n'ont pas de site Web. Ils ont des ordinateurs, mais ils n'ont pas de site Web du tout.

M. Julien: Mais, ce que je me rappelle, c'est que, dans le fond, ce qu'on voulait c'était vraiment forcer pour que les entreprises aillent dans le transactionnel, paiement direct ou pas, mais pas... Donc, c'était de travailler beaucoup plus sur l'environnement de ça, la formation, la préparation du système et autres, d'autant plus que le matériel ? c'est ça qu'on m'informe ? le matériel informatique est déjà à 125 % déductible d'impôt, mais c'était beaucoup plus sur, je dirais ? je ne sais pas si ça reprend l'expression juste mais ? la formation et la préparation.

M. Cholette: Très bien. Je comprends bien. Maintenant, puisque vous permettez notamment l'utilisation de sous-traitants, pouvez-vous m'expliquer comment le ministère va être capable de juger, puisqu'il décide de pas rendre déductible la question des équipements, lorsqu'une entreprise, qui décide de elle-même ne pas s'équiper mais de faire affaire avec un sous-traitant, pour notamment l'ensemble de la gestion de son site Internet, et ça inclut la location du serveur, la location de l'équipement, lorsque la facture du sous-traitant va entrer, comment vous allez faire pour diviser cette facture-là, à savoir: ça, c'est pour le logiciel, ça, c'est pour la main-d'oeuvre, puis ça, c'est pour l'équipement?

M. Julien: Quelqu'un pourrait avoir... utiliser un transactionnel qui n'est pas chez eux, c'est ça que vous me dites?

M. Cholette: Oui, très certainement.

M. Julien: Puis il loue ces services-là chez...

M. Cholette: Un détaillant.

M. Julien: ...un détaillant.

M. Cholette: Prenons Cactus, dans ma région. Je sais pas si vous connaissez Cactus.

M. Julien: Non.

M. Cholette: Vous devriez venir voir ça.

M. Julien: Y sont-u au CNE?

M. Cholette: Pardon?

M. Julien: Sont-u au CNE?

M. Cholette: Au CLE?

M. Julien: Non, au CNE.

Une voix: Centre de nouvelle économie.

M. Cholette: Non. Chez nous, c'est CDTI. On pourrait parler de ça, si vous voulez.

M. Julien: Au CDTI. Non, c'est un CDTI. Je suis allé d'ailleurs au CDTI. Il y a des belles choses là-bas.

M. Cholette: Non, c'est juste à côté, c'est à la ferme Columbia.

M. Julien: Parce qu'il y a des belles choses au CDTI.

M. Cholette: Oui.

Mme Leblanc: On en apprend à tous les jours.

(Consultation)

M. Julien: ...ce qu'on en comprend.

M. Cholette: Non, non, non. Attention, là, c'est pas ça que j'ai compris, moi. Vous...

(Consultation)

M. Julien: Êtes-vous allé aux dépenses admissibles?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Parce que dans la définition du crédit d'impôt, il y a des dépenses qui sont admissibles puis il y en a d'autres qui le sont pas.

Mme Leblanc: Page 59, on voit les dépenses...

M. Julien: Il y a des dépenses admissibles, et ça, c'est admissible comme tel. Ça sort pas de là.

M. Cholette: J'ai peut-être mal exprimé ma question, je suis pas sûr qu'on se comprend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Répétez-la donc, M. le député.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être plus simple.

M. Cholette: Moi, j'étais sous l'impression que le crédit d'impôt s'appliquait notamment à ta main-d'oeuvre. Ça, c'est correct, c'est clair, ça?

M. Julien: C'est-à-dire qu'il s'applique à la formation de la main-d'oeuvre. Ça peut être quelqu'un de l'entreprise qui est formé, qui forme ou quelqu'un qui est engagé comme consultant, qui est formé.

M. Cholette: Mais plus que ça!

M. Julien: Oui, oui, qui va fabriquer le site. Oui, oui, oui.

M. Cholette: Oui, c'est ça que je dis.

M. Julien: O.K.

M. Cholette: D'accord.

M. Julien: Oui, oui.

M. Cholette: Alors, la main-d'oeuvre, ça va. Vous dites que vous laissez une liberté à l'entreprise incorporée, vous avez... Vous pourriez aussi bénéficier du crédit d'impôt, même si c'est pas tes employés, mais si tu décides de le donner en sous-traitance.

M. Julien: C'est ça.

M. Cholette: Vous ouvrez cette porte-là.

M. Julien: Bien, le crédit d'impôt permet ça.

M. Cholette: Voilà.

M. Julien: Il a cette souplesse-là.

M. Cholette: D'accord. Alors, ma question traite de cela particulièrement. Je vous posais tantôt une question, à savoir: Est-il exact que les dépenses en immobilisation ne sont pas admissibles au crédit d'impôt? Vous me répondez oui, c'est un autre programme qui fait ça. Très bien. Alors, mon ordinateur est pas admissible. La personne que j'ai formée, qui travaille dessus pour créer mon site transactionnel, elle, c'est déductible dans mon crédit d'impôt, on se comprend bien. Je décide de donner tout cela en sous-traitance, j'ai zéro chez moi.

Une voix: T'as zéro quoi?

M. Cholette: J'ai pas d'équipement chez moi pour ça, je donne...

Une voix: ...

M. Cholette: C'est pas une bonne décision à faire? Oui, oui, je comprends, là, mais... Ha, ha, ha! Là, vous êtes pas en train de gérer les entreprises du Québec, j'espère? Ça va assez mal au Québec, laissez-les gérer eux autres mêmes.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, oui. Mais, en tout cas, vous êtes bien parti pour les gérer, là. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais je vous donne un exemple concret parce que, chez nous, ça se passe comme ça, là. On a beaucoup d'entreprises qui font affaire avec une entreprise reconnue, et cette entreprise facture à l'heure, mais ça inclut non seulement la capacité de créer ce site transactionnel, mais la capacité aussi d'utiliser leurs équipements, notamment leur serveur. Ma question, c'est: Comment vous allez traiter cette facture-là au niveau de la déductibilité?

M. Julien: ...déductible à 100 % si c'est une dépense d'entreprise. Mais il y aura pas de crédit d'impôt...

M. Cholette: Mais non, il manque 40 %, même si c'est déductible à 100 %, là.

M. Julien: Je sais pas, je sais pas, je réfléchis. J'écoute, j'essaie de comprendre. Si j'étais un CGA Fellow, je pourrais vous expliquer ça. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Cholette: Comment vous allez faire pour déterminer que c'est non? Parce que les sous-traitants peuvent être incorporés dans le crédit d'impôt...

Une voix: On va faire une facture détaillée.

M. Julien: Bien, c'est ça. Là, on va avoir une facture détaillée. C'est ce que je comprends, c'est ça que j'essaie de saisir.

Une voix: Il faut qu'il ait une facture détaillée.

M. Julien: Une facture détaillée. Dans la facture détaillée, ça veut dire qu'on va retrouver ce qui est admissible ou pas, mais on vient de dire que c'est pas admissible. On me dit que si c'est pour la location, il y a rien, c'est de l'acquisition. Puis là, ce serait la différence entre le software puis le hardware. Puis, nous autres, on va sur le software...

Une voix: Sur la valeur marchande.

n(16 h 40)n

M. Julien: Sur la valeur marchande. Alors, vas-y, je vais le répéter. Chaque phrase que tu vas me donner, je vais la répéter. C'est de valeur que nos gens... M. le Président, c'est bien malheureux qu'on puisse pas faire parler nos gens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai malheureusement...

M. Julien: Là, on tombe dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pas le consentement. Alors...

M. Julien: Je le sais, je le sais. Je sais ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, ou vous avez besoin d'un petit peu plus de temps?

M. Julien: Ah! bien, il va me dire une phrase puis je vais la réciter; il va me dire une autre puis je vais la réciter. Qu'est-ce que tu veux que je fasse?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allons-y par phrase ou par phrase et demie.

M. Julien: Alors, allez-y d'une phrase.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par phrase ou par phrase et demie. On y va!

M. Julien: Bien oui, qu'est-ce que tu veux!

Une voix: ...

M. Julien: Bien là, tu en as trop mis. Recommence! Ça existe couramment sur le marché que les gens facturent des montants forfaitaires. S'ils ont pas le détail, c'est la répartition des biens par rapport à d'autres, selon les valeurs marchandes.

Mme Leblanc: On va avoir de la misère à l'entendre.

Une voix: Il écoute en même temps qu'il parle, alors...

M. Julien: Bien, là, écoutez bien, vous pouvez pas tout avoir, là.

Mme Leblanc: Non, non, c'est parce que je parlais...

M. Julien: Bien, là, vous voulez pas qu'il parle; bien, là, vous allez être obligés d'accepter ma façon de faire.

Mme Leblanc: Non, non, c'était juste pour les personnes qui font la transcription.

M. Julien: Bien oui, je sais ça.

Mme Leblanc: Je me disais: Peut-être qu'elles vont avoir un petit peu de difficultés.

M. Julien: Oui. C'est bien plate pour eux autres, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est vos règles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, si c'est nécessaire, monsieur va me faire signe. S'ils entendent pas, il va me faire signe. S'il me fait pas signe, c'est parce qu'ils entendent. C'est ça, hein? Voilà.

M. Julien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est d'une sensibilité, madame!

Mme Leblanc: C'est puissant, ces affaires-là!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Surprenant!

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, peut-être une courte dernière, là, je sais que le temps file puis mes collègues brûlent d'impatience de pouvoir discuter avec le ministre aussi. Je tente aussi de comprendre dans la vraie, vraie vie, là, comment on va être capable de différencier, si c'est votre choix, certains coûts? Vous dites: Le but, c'est que mes PME au Québec ? incorporées seulement, pas travailleurs autonomes ? puissent se doter de solutions de commerce électronique. Je ne crois pas qu'il soit très coutumier de voir que certaines entreprises aient des capacités de commerce électronique sans pour autant avoir en périphérie un ensemble de capacités de logiciels qui font soit du marketing, de la promotion de leur entreprise, une description de leur entreprise, etc.

Si je prends pour exemple une entreprise qui est incorporée mais qui n'a que ce site-là, pas de transactionnel dedans, il n'a pas le droit au crédit d'impôt. Cette même entreprise-là, qui incorpore du transactionnel dedans, dans ce site Internet, a le droit à un crédit d'impôt mais est-ce qu'il a le droit au crédit d'impôt pour l'ensemble de la dépense du site ou seulement pour la portion reliée au transactionnel?

M. Julien: C'est uniquement les dépenses admissibles.

M. Cholette: Comment vous allez déterminer ça?

M. Julien: Bien, il faut... C'est parce que... Comment vous dire ça? Moi, je pense qu'il y a une question d'honnêteté aussi. Puis les gens qui vont le faire, ils vont avoir leur facture. Ça va être détaillé. Vous présumez, là, quelque chose. C'est quoi que vous présumez?

M. Cholette: Bien, c'est-à-dire que, moi, si je donne un contrat à une firme ? prenons ma firme Cactus que j'affectionne particulièrement dans mon comté ? puis je lui dis: Je veux un site Internet.

M. Julien: Transactionnel.

Une voix: Transactionnel.

M. Cholette: Et je veux de la transaction dedans, il y a sûrement, dans la facture... Il va me dire: C'est un prix fixe, puis c'est 5 000 $. O.K.? Un exemple. Combien du 5 000 va être admissible au crédit d'impôt?

M. Julien: Nous autres, c'est 40 % jusqu'à un maximum de...

Une voix: 40 000.

M. Julien: ...de 40 000.

M. Cholette: Bon. Bien, je recommence ma question d'abord, là. Parce que, dans le 5 000 $, c'est pas 5 000 $ pour juste le transactionnel, c'est pour tout le site. Je vous posais tantôt la question: Est-ce qu'un site Internet ordinaire, pas de transactionnel, peut avoir 40 % de la déduction? Vous me dites non. Puisque le 5 000 couvre tout, comment vous allez déterminer la portion déductible?

M. Julien: Parce que les dépenses admissibles sont bien claires. Je comprends pas... On va pas en dehors de ce qui est admissible, on peut pas payer ce qui est en dehors. Ça veut dire, évidemment, quand il va le réclamer, il va nous démontrer sur ses factures ce qui a été fait, puis faut que les dépenses soient admissibles au crédit d'impôt. Ou bien non vous présumez que l'entreprise va réclamer des choses que, dans le fond, elle a jamais faites. Je pense pas que ce soit ça.

M. Cholette: Je pense que je me suis pas fait comprendre. Peut-être je pourrais reprendre ça rapidement, là. Je vous donne un... J'ai pas de site Internet, moi, là. C'est une entreprise PME inc., j'ai pas de site Internet. Il dit à une entreprise: J'en veux un, puis mets-moi de la transaction là-dedans. Est-ce que cette facture-là est déductible?

M. Julien: La partie transactionnelle, oui.

M. Cholette: Vous allez demander donc au fournisseur de ces services-là de diviser les factures en fonction de: c'est de la conception, du design, c'est de la transaction.

M. Julien: Oui. Mais là, c'est qu'il faut bien comprendre que l'objectif du crédit d'impôt, c'est ça. C'est ça l'objet du crédit d'impôt.

M. Cholette: Oui. Je le sais, que c'est l'objectif. Mais, pour tous les fiscalistes sur le terrain, je vous demande une question simple: Comment je vais déterminer la portion déductible?

M. Julien: C'est ce qui est inscrit dans les dépenses admissibles: l'établissement d'un diagnostic d'implantation à la disposition du commerce électronique admissible, l'établissement d'un plan de mise en marché de la solution du commerce électronique admissible, au développement de la solution du commerce électronique admissible, à la formation, à l'entretien pour trois mois. C'est ça qui est admissible.

Moi, il me semble que c'est clair, là. Il me semble que c'est clair. Dans ma tête à moi, c'est bien clair.

M. Cholette: Bien, je suis heureux que ce soit clair.

M. Julien: Dans ma tête à moi, c'est bien clair, les dépenses admissibles.

M. Cholette: Je ne sais pas si mes collègues trouvent ça.

M. Julien: On a les entreprises admissibles, on a les dépenses admissibles. On sait les totaux. On le sait, tout, c'est payable sur facture, des factures détaillées. Il me semble que c'est clair, moi.

M. Cholette: Mais, c'est parce que, M. le ministre, vous me dites qu'un site Internet sans transactionnel, c'est pas admissible. On se comprend bien.

M. Julien: Mais, en tout cas, si jamais vous voulez le bonifier, vous me donnerez des suggestions.

M. Cholette: O.K. C'est bon, ça. Peut-être une petite dernière sur ce sujet-là. Mon entreprise Cactus fait tout cela pour une entreprise qui s'appelle ABC inc. Alors, Cactus, qui fait ça dans la vie... Dans la vraie vie, il fait ça.

M. Julien: Elle fait quoi?

M. Cholette: Il fait quoi? C'est une entreprise en haute technologie qui va faire du développement de sites, notamment du transactionnel et bien d'autres choses.

M. Julien: Donc, qui pourrait être une entreprise admissible comme consultant, par exemple.

M. Cholette: Ah! Bien, vous me devancez dans ma question. Je veux savoir: Cactus reçoit un mandat d'ABC inc. pour développer un site transactionnel. D'accord? Cactus fait le produit, livre le produit à ABC, qui paie sa facture. Est-ce que ABC et Cactus peuvent bénéficier de la déduction?

M. Julien: Il y en a rien qu'un. C'est ABC parce que c'est ABC qui paie; c'est ABC qui réclame le crédit.

M. Cholette: Sauf que Cactus, lui... Cactus, lui, a des employés qui ont été affectés au développement de ce logiciel-là.

M. Julien: Bien, il est payé par l'entreprise.

M. Cholette: Oui.

M. Julien: Oui. Bien, c'est l'entreprise qui paie qui a accès au crédit d'impôt.

M. Cholette: Oui. Mais c'est ma question. Alors, vous me dites que Cactus aurait pas droit à ce crédit d'impôt là.

M. Julien: Bien, elle a été payée. Il a pas droit au crédit d'impôt, c'est ABC qui paie. C'est ABC qui paie, qui va payer, par exemple, Cactus ? puis ça, prends-le en note, je vais aller la voir, cette maudite entreprise-là ? et puis qui réclame le crédit d'impôt. C'est pas Cactus qui le reçoit. Cactus est déjà payée pour les services rendus. Alors, ABC va... peut aller chercher jusqu'à 40 000 $ comme plafond, là.

(Consultation)

M. Julien: Oui, oui, j'ai compris que c'était pour ABC qu'il faisait la solution de commerce électronique. Mais c'est ce que je comprends là. C'est qu'ABC... Aïe, là, écoutez bien là, moi, les affaires compliquées... On va sortir les avocats puis les comptables, on va se comprendre. Moi, ce que je comprends là, il y a un crédit d'impôt, t'as une compagnie puis t'as un consultant. T'engages un consultant, il fait la job, tu le paies, tu te revires de bord, tu dis: Ça, c'est admissible, donne-moi mon crédit d'impôt. «That's it, that's all.» La balance, écoutez bien, là, vous vous organiserez...

M. Cholette: Puis le consultant, lui...

M. Julien: Il a été payé.

M. Cholette: Il a pas de crédit d'impôt pour ça.

M. Julien: Il a été payé. Bien non, il a été payé. Il peut pas avoir deux fois, là. Il est payé, payé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Julien: Explique, moi... Il est payé! Aïe, là! Aïe, là, c'est rendu... Moi, je m'en vais aux toilettes! Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, mais là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas encore suspendu et, à ce que je sache, c'est le président qui suspend les travaux. Alors, si je comprends bien, il y a une demande de suspension. Je suspends les travaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. J'invite maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à poser ou faire ses commentaires, à poser les premières questions. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je réalise tout à fait, M. le Président, qu'il s'agit d'un projet de loi pour le ministre du Revenu et que, par conséquent, peut-être qu'il peut pas connaître toutes les contorsions des décisions qui sont prises par des collègues. Par ailleurs, je pense que ? et c'est ça que je vous disais ? c'est par le biais de ce... du ministère du Revenu, souvent, qu'on arrive à comprendre le budget, qu'on est capable de... C'est par ce volet-là qu'on articule la façon qu'on va utiliser pour mettre en vigueur l'intention du législateur. Donc, moi, je trouve toujours ça très instructif. Je trouve toujours ça que c'est une grande école.

Or, je regarde ce sujet, M. le Président, le crédit d'impôt remboursable pour le développement et l'intégration des solutions de commerce électronique. Moi, ce qui me frappe, c'est que c'est un crédit d'impôt, un maximum de 40 000 $ pour une entreprise, pour les PME. Donc, il faudrait manifestement que ce soit raisonnablement simple. On veut pas, là, créer une situation extrêmement complexe pour des entreprises qui sont des petites entreprises. Or, je regarde ce projet de loi, cet article... Ces articles, M. le Président, ça va de la page 58 à la page 73, 58 à la page 73. Vous avez 15 pages, 15 pages qui décrivent les dépenses de production, les dépenses de production admissibles, les dépenses réputées, les sociétés admissibles, les solutions de commerce électronique admissibles, les traitements et salaires. Et vous en avez comme ça des pages et des pages pour, dans le fond, une solution qui manifestement, il me semble, devrait être un peu plus simple. C'est peut-être pas possible, mais me semble que ça devrait être possible de faire quelque chose de plus accessible pour nos entreprises. Parce que, si elles n'ont pas de service électronique de transactions par le biais d'un site électronique, vous vous imaginez que vous avez affaire à des entreprises qui sont pas très, très en contact avec leur environnement, comme on peut le souhaiter. Et c'est ce que vous souhaitez, c'est l'intention, j'imagine.

Moi, je me demande, là, jusqu'à quel point va falloir que les gens se garnissent de je sais pas quoi ou si ça va être plus simple, c'est juste que le ministère du Revenu avait besoin de faire ça compliqué pour être bien sûr qu'ils rendent ça compliqué pour leur propre survie. J'ai de la misère à comprendre pourquoi on est obligé de faire ça compliqué comme ça. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. M. le Président, peut-être que le ministre va trouver ça intéressant. Je vais vous demander d'aller au projet de loi, à la page 59, M. le ministre. À la page 59, vous avez les dépenses de production admissibles d'une société admissible pour une année d'imposition. Au point a, vous avez l'ensemble des montants. Au point b, l'ensemble des montants dont chacun représente la partie de la contrepartie que la société admissible ou la société de personnes admissible a versée dans le cadre d'un contrat. La partie c, là, là, c'est la plus complexe, c'est là-dessus que je veux vous questionner.

M. Julien: Dans la loi ou dans le document que les gens reçoivent?

Mme Jérôme-Forget: Dans la loi.

M. Julien: Ah! O.K. Je pensais que vous parliez des documents que les gens reçoivent.

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Julien: Alors, vous, c'est la loi?

Mme Jérôme-Forget: La loi.

M. Julien: Ah! O.K.

Mme Jérôme-Forget: Je suis dans la loi.

M. Julien: Vous comprenez pourquoi on n'envoie pas la loi aux gens.

Mme Jérôme-Forget: À la page 59.

M. Julien: O.K.

Mme Jérôme-Forget: D'accord? Du projet de loi n° 175. Je suis dans la loi.

M. Julien: Ah! O.K.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Au point c. Alors, là, je suis toujours à la page 59, les dépenses de production admissibles. Le point a, l'ensemble des montants; b, l'ensemble des montants dont chacun représente la partie de la contrepartie. Déjà, si vous êtes capable de comprendre ça, je veux dire... Vous êtes une petite entreprise, là, vous avez pas de site Web encore, vous êtes pas, là, sur le site Internet. Vous avez peut-être quelque chose, vous avez votre ordinateur, mais vous êtes pas en contact avec... vous faites pas de transactions avec votre système. Et là vous êtes rendu au point c, et là, le point c, bien là je vous mets au défi si vous comprenez quelque chose, parce que je vais vous le lire, M. le Président. Je vais vous en lire une partie, je ne le lirai pas au total, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): ...madame, si on comprendra pas, c'est ça, la preuve.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, je pense que c'est... Vous avez raison, vous avez raison. Mais je pense que... Je voudrais sensibiliser le ministre au point que je vais faire, parce qu'on s'adresse à des PME. On s'adresse à des petites entreprises. D'accord?

M. Julien: O.K. C'est la question que la députée de Beauce-Sud m'a posée tout à l'heure. Vous revenez là-dessus. Ah! O.K., O.K. Ah non, non, c'est correct, je comprends.

Mme Jérôme-Forget: Ah! C'est ça que t'a posé tantôt?

Mme Leblanc: Oui, mais peut-être que tu as d'autres...

Mme Jérôme-Forget: Ah bon.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi, je pèche, je pèche, M. le Président. Alors, je suis en faute parce que je suis arrivée en retard.

Le Président (M. Gendron): On autorise la faute.

Mme Jérôme-Forget: Je suis en faute parce que je suis arrivée en retard...

Le Président (M. Gendron): On autorise la faute.

Mme Jérôme-Forget: Les absents ont tort. Alors...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Fallait pas mettre ça dans...

Le Président (M. Gendron): ...ils sont deux puis ils se consultent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, le point c. Je ne sais pas si c'est le point c que ma collègue avait soulevé.

M. Julien: Oui. Exactement, les trois points, je vous dirais, a, b, c. On arrivait avec le même raisonnement que vous, d'ailleurs. A et b, c'était pas pire. C'est quand tu tombes dans la partie de la contrepartie à 80 %. Là, là, voilà.

Mme Jérôme-Forget: Le même raisonnement que moi. Bon, ça veut dire que les grands esprits se rencontrent peut-être.

M. Julien: La partie de la contrepartie à 80 %. Voilà. C'est pour ça qu'on n'envoie pas ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Est-ce que vous l'avez compris, M. le Président, est-ce que le ministre l'a compris? Oui. Et a pu l'expliquer?

Le Président (M. Gendron): Ah oui. Moi, ce que j'ai compris, c'est l'explication qu'il a donnée.

M. Julien: Bien oui, j'ai expliqué ça tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon. Bien, alors, écoutez...

Le Président (M. Gendron): J'avais rien compris, mais, quand il a donné l'explication, j'ai compris.

Une voix: Alors, vous pouvez nous la résumer?

Le Président (M. Gendron): Non, aie, demande-moi pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Je suis navrée....

M. Julien: Ce que j'ai compris...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez...

M. Julien: M. le Président...

Des voix: ...

M. Julien: M. le Président, je vais leur dire ce que j'ai compris, je vais vous dire ce que j'ai compris.

Une voix: ...par exemple.

M. Julien: Non, non, il n'y a pas de problème. C'était que... Moi, ce que j'ai compris, la différence entre le b et le c, là, on me corrigera, les fiscalistes me corrigeront, c'est que c'est lié... soit que c'est une entreprise qui est seule ou soit que c'est une entreprise qui pourrait être apparentée à un groupe d'entreprises et qui sous-traite une entreprise qui fait partie du même groupe. Alors, ce qui fait que évidemment, si elle est toute seule, elle charge pleinement puis elle a le droit à tous les crédits d'impôt, l'autre, bien là il y a une partie que, comme il fait partie du même groupe, c'est pas tout à fait les mêmes dépenses. En tout cas, vous me corrigerez. Il y aurait de quoi relié à ça, en gros.

Une voix: ...

M. Julien: Vas-y, vas-y. Non, non, mais c'est parce que c'est juste...

Le Président (M. Gendron): ...parcelle très technique que j'aimerais qui soit donnée, et je suis convaincu, connaissant la députée de Marguerite-Bourgeoys, que vous allez très bien saisir, avec le complément d'information que monsieur veut donner. Tu veux donner un complément d'information? Oui, et j'aimerais ça l'entendre.

Mme Leblanc: ...autorisation...

Mme Jérôme-Forget: ...la députée de Beauce-Sud qui...

Le Président (M. Gendron): O.K. Non, non. C'est parce que ça aurait été très intéressant.

M. Julien: La députée de Beauce-Sud, elle va compléter.

Mme Leblanc: Pour reprendre ce que le ministre disait tantôt, pour expliquer peut-être à ma collègue, même si ce n'est pas à moi de donner les réponses, ce que le ministre m'expliquait tantôt, c'est que, dans la partie b on parle de montants, de partie de la contrepartie, donc, c'est un sous-traitant qui travaille pour un contractant, et on parle à ce moment-là de compagnies, de sociétés qui ont un lien de dépendance. Alors, à ce moment-là, c'est 100 % de la dépense qui peut être admissible au crédit d'impôt de 40 % parce qu'on dit que les sociétés, ayant un lien de dépendance, elles ne feront pas de surenchère, tandis que dans la partie b... c, c'est-à-dire, on y va à 80 % de la dépense parce que, comme il y a pas de lien de dépendance, il y aura une surenchère sur les prix chargés, et à ce moment-là, de façon a ne pas payer ou donner des crédits qui sont trop élevés pour rien, pour le même produit, on y va à 80 %. Alors, c'est la réponse que le ministre m'avait donnée. Maintenant, peut-être que ma collègue a d'autres questions en rapport avec ça. Est-ce que ça se peut que j'aie bien compris?

M. Julien: Vous bien compris.

Mme Leblanc: Alors, moi, M. le Président, j'étais capable de l'expliquer.

Une voix: C'est bien.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, cette société, alors, dans le point c, pour revenir au point c, là, cette société que ma collègue vient d'expliquer, mais... ce serait une société qui aurait un lien à raison de 80 % avec une autre société?

M. Julien: Non. Elle n'a pas de lien de dépendance.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y en a pas, de lien de dépendance.

M. Julien: C'est ça qu'elle disait. Elle a bien expliqué ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. M. le Président, j'aimerais savoir également, peut-être que ma collègue avait posé la question également ? puis là, si ça a été fait, je vais retirer ma question.

Le Président (M. Gendron): Allez, posez votre question, puis, si ça a été fait, on va dire: Ça a été fait.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Au niveau des dépenses réputées. Est-ce que ça a été expliqué?

Le Président (M. Gendron): Non, alors posez votre question.

M. Julien: Réputée ou admissible?

Mme Jérôme-Forget: Alors, ma question, M. le Président: Il y a des dépenses de production, il y a des dépenses de production admissibles, il y a des dépenses réputées d'une société admissible.

J'aimerais savoir, M. le Président: Qu'est-ce que ça veut dire qu'une dépense réputée? Alors, on dit: L'ensemble des montants... C'est pas très clair, la différence...

Le Président (M. Gendron): D'abord, la question est claire. C'est quoi, une dépense réputée? Je demande une réponse claire à la question posée.

Mme Jérôme-Forget: Par opposition à une dépense admissible, de production admissible.

(Consultation)

M. Julien: En fait... le contraire, M. le Président. Si vous avez une dépense de 100 000 et que vous avez déjà eu une aide gouvernementale, mettons, de 50 000, vous la déduisez. Ce qui fait que, dans le fond, votre crédit d'impôt va s'appliquer sur ce qui reste, donc 50 000, parce que vous avez déjà eu une aide gouvernementale autre. C'est ce qu'on m'explique.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, monsieur, je voudrais savoir, donc... Le maximum qu'une entreprise peut recevoir, c'est 40 000 $.

M. Julien: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon.

M. Julien: Mais là je prenais un exemple, là. Ça peut être...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, d'accord. Mais le maximum dans la loi, c'est 40 000...

M. Julien: 40 %, 40 000.

Mme Jérôme-Forget: 40 %, 40 000. Et ça, c'est basé sur la vie de l'entreprise?

M. Julien: C'est un programme temporaire qui dure deux ans.

Mme Jérôme-Forget: Deux ans.

M. Julien: Qui est sur deux ans.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça veut dire...

M. Julien: ...on peut le faire en deux ans ou en un an.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire quelqu'un a 40 000 $ sur deux ans ou quelqu'un pourrait... Parce que vous avez, en page... un peu plus loin à la page 61 de la loi, quelqu'un qui veut modifier son système.

M. Julien: Le maximum, c'est 40 000, Mme la députée de Marguerite...

Mme Jérôme-Forget: Pour une entreprise.

M. Julien: ...pour une entreprise, ou 40 % équivalant à 40 000.

Mme Jérôme-Forget: Donc, je peux avoir droit jusqu'à 40 000 $, mais je peux avoir dépensé 20 000 $ pour mettre... le développer et, à page 61, modifier d'une solution de commerce électronique admissible...

M. Julien: Dans les dépenses admissibles, comme on a.

Mme Jérôme-Forget: ...pour, par exemple, améliorer, le rendre plus performant, j'aurais encore droit, sauf que c'est pas quelque chose... je peux pas réclamer à deux reprises...

M. Julien: Non.

Mme Jérôme-Forget: ...deux moments différents. Une fois, une fois par entreprise. D'accord. Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Gendron): Ça va, Mme la députée? Alors, s'il y a pas d'autres questions, est-ce que ça veut dire que ce... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je crois qu'il me reste environ deux minutes, je voudrais certainement pas les gaspiller. Est-ce que vous me permettez de...

Le Président (M. Gendron): Bien, il y a peut-être un autre meilleur moyen d'avoir la certitude de pas les gaspiller. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Gendron): Il y a peut-être un autre moyen d'avoir la certitude de pas les gaspiller. Alors, je vous donne la parole quand même.

M. Cholette: Je vous laisse aller, allez-y donc.

Le Président (M. Gendron): Non, non, je vous donne la parole quand même. Je pensais que vous...

M. Cholette: Question moins... Question moins technique, là, plus politique. Vous nous demandiez de nous référer surtout à des documents qui sont grand public.

M. Julien: Supposé.

M. Cholette: C'est correct, ça. Page 57, je vais vous parler de l'Outaouais.

M. Julien: Oui.

M. Cholette: Vous dites que les dépenses d'une entreprise effectuées soit pour la main-d'oeuvre sont admissibles, soit un contrat de services sont admissibles d'abord que ce contrat de services soit exécuté au Québec, paragraphe en haut de la page, là, 57: «Ce contrat devra être exécuté au Québec, ce qui stimulera le secteur d'activité sur le territoire québécois.» Est-ce que vous avez réfléchi... À la page 57 de ce livre-là, là, c'est bien le même livre, là?

M. Julien: Vous me parlez de Hull-Ottawa, là?

n(17 h 10)n

M. Cholette: Je parle de chez nous, oui. Je dois vous dire que je souhaite beaucoup que le gouvernement de l'Ontario imite pas votre procédure, parce que, ça, ça veut dire qu'on va avoir beaucoup de jobs de perdues si les contrats du Québec... on pouvait plus faire affaire avec l'Ontario pour bénéficier de certaines mesures fiscales. Parce que, là, vous êtes en train de dire que le...

J'ai une entreprise de Hull qui donne un contrat pour un site Web. C'est le fun s'il le donne à Hull, mais ça se peut, tu sais, qu'il donne ça à Ottawa, parce que j'ai peut-être 60 % de la main-d'oeuvre qui viennent de Hull de toute façon. Et, parce que l'entreprise est à Ottawa, vous lui enlevez la capacité de déduire ce contrat de service là. Première chose.

Deuxième chose. Non seulement vous faites ça, mais l'entreprise qui a plus ces contrats-là, l'autre côté, peut-être vous pouvez vous réjouir parce que c'est l'Ontario, sauf qu'il y a peut-être 60 % des employés qui sont des résidents du Québec.

Mon point est: je suis assez préoccupé. Et je suis aussi préoccupé lorsque, dans l'autre paragraphe, vous dites que vous souhaitez... les entreprises admissibles, vous souhaitez que la masse salariale de ces entreprises soit majoritairement versée au Québec.

Le Président (M. Gendron): Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Cholette: J'aimerais ça savoir comment vous allez, vous allez comptabiliser ça. «Versée au Québec», ça veut dire quoi? C'est que l'entreprise a un siège social au Québec, ou est-ce que c'est: fait des chèques à des résidents du Québec?

M. Julien: Faut qu'il ait un établissement au Québec, selon la définition qu'on avait, là.

M. Cholette: Non, ça, je comprends ça. Mais c'est pas ça que vous dites, là. Vous dites: «De plus, la masse salariale de ces entreprises devra être majoritairement versée au Québec.» Ça veut dire quoi? Ça veut-u...

(Consultation)

M. Julien: C'est plus de 50 % de ces employés qui opèrent au Québec, qui travaillent au Québec.

M. Cholette: Qui quoi? Les employés qui quoi?

M. Julien: Qui travaillent au Québec.

M. Cholette: Peu importe leur lieu de résidence.

M. Julien: Qui travaillent au Québec.

Une voix: ...

M. Julien: Mais qui sont rattachés ou qui résident au Québec?

Une voix: Non, non, qui sont rattachés à l'établissement qui travaille au Québec.

M. Julien: Donc, ils pourraient être rattachés à... Ils pourraient... Parce que, lui, le... Le point qui est soulevé, c'est Hull-Ottawa. Ça veut dire qu'elle peut être rattachée à une entreprise à Hull, mais il peut avoir une résidence à Ottawa. Ça pourrait être ça.

M. Cholette: Bien, je vous pose la question. C'est parce que je ne pourrais pas expliquer ça, moi. Si quelqu'un dans mon bureau de comté vient me voir pour me faire expliquer ça, malheureusement je vais être obligé de vous appeler.

Le Président (M. Gendron): Oui, mais là, M. le député de Hull, j'ai un problème, là. Ou bien l'explication est claire, puis tant mieux pour nous, ou elle l'est pas, et on doit passer à autre chose en ce qui concerne votre temps de parole.

M. Cholette: Ah! moi, j'ai fini. Je vais juste attendre la réponse.

Le Président (M. Gendron): C'est ce que j'ai conclu.

M. Julien: Donc, c'est pas basé sur un critère de résidence, c'est basé sur un critère d'établissement.

Le Président (M. Gendron): Alors, est-ce que ça termine le sujet 10? Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Cholette: Non.

Mme Leblanc: Alors, si je...

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Beauce-Sud, M. le député de Hull.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Si j'ai bien compris le ministre, il faut absolument que l'entreprise, comme à l'exemple de Cactus, soit située au Québec pour avoir droit au 40 %. Et, si Cactus, par exemple, avait une filiale en Ontario et des employés qui travaillent en Ontario, elle pourrait pas facturer ou elle pourrait pas, à partir des activités qui sont faites en Ontario, même si c'est des résidents du Québec qui travaillent dans sa filiale ontarienne, ne pourrait pas obtenir... avoir droit à ce crédit d'impôt là. C'est exact?

M. Julien: Quand on parle d'une société admissible, là, on dit toute... d'une façon générale, toute société qui, au cours d'une année d'imposition, exploite une entreprise au Québec et y a un établissement pourra, à certaines conditions, conditions d'admissibilité, bénéficier du crédit d'impôt pour cette année. C'est ça, la définition.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ce qui exclut pas nécessairement qu'une entreprise qui aurait une filiale en Ontario et qui ferait travailler des gens, des Québécois, en Ontario, pourrait aussi produire une facture pour les mêmes services et obtenir... faire obtenir le 40 % de crédit d'impôt à l'entreprise?

M. Julien: Oui, si on va à la page 60 de la loi, à l'item b, il y a un item qui s'intitule «société admissible». Donc, «pour une année d'imposition désigne, sous réserve de l'article 1029.8.21.37, une société qui, dans l'année, exploite une entreprise au Québec et y a un établissement, dont la totalité ou la quasi-totalité de son revenu brut, pour l'année, provient de l'exploitation d'une entreprise admissible, dont au moins 50 % des traitements ou salaires qu'elle verse à ses employés dans l'année, le sont à des employés d'un établissement situé au Québec, et qui n'est pas dans l'une des sociétés suivantes», qui sont les sociétés qui sont exclues, que je mentionnais tout à l'heure, là.

Mme Leblanc: O.K. Donc, finalement ça pourrait se faire?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: L'exemple que mon collègue de Hull présentait...

M. Julien: Mais il faut qu'ils travaillent au Québec à 50 %.

Mme Leblanc: ...pourrait se faire, à condition qu'il y ait 50 % au moins des employés, de la masse salariale, qui soit au Québec.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Une dernière question peut-être pour clore le dixième sujet: l'impact financier de cette mesure-là.

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Je m'excuse...

M. Julien: Ah, l'impact. Excuse-moi.

Mme Leblanc: ... je vais répéter ma question: l'impact financier de cette mesure.

M. Julien: 2000-2001, 35 millions; 2001-2002, 63.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce qu'on sait le nombre d'entreprises qui en ont bénéficié pour l'année 2000-2001?

M. Julien: J'avais répondu à cette question-là tout à l'heure à Mme la députée de La Pinière. Lorsque j'ai quitté le ministère, M. le Président, on n'avait pas... à ma connaissance, il y a pas d'entreprises encore qui avaient appliqué au crédit, à ma connaissance, parce qu'on avait axé particulièrement sur la formation puis l'information des chefs d'entreprises de ce que ça veut dire. Il y a eu beaucoup de sensibilisation avec CEFRIO, l'Institut de commerce électronique et autres organisations.

Mme Leblanc: Alors, vous êtes en train de me dire que, finalement, le 35 millions...

M. Julien: À ma connaissance, là.

Mme Leblanc: ...qui avait été évalué, là, pour l'année 2000-2001 sera pas utilisé...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: ...ou à peu près pas utilisé.

M. Julien: Ce que j'ai dit, c'est que, lorsque j'ai quitté le ministère, à ma connaissance il y en avait pas. Ça se peut qu'il y avait des demandes, mais je me rappelle pas qu'il y avait eu de crédits d'accordés. On commençait.

Mme Leblanc: O.K. Et les accréditations étaient fournies par Investissement-Québec, par le BNE, par...

M. Julien: C'est-u Investissement-Québec, ça? Je vais te dire...

(Consultation)

Le Président (M. Gendron): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

M. Julien: Bien, il y en avait pas. En tout cas, à ma connaissance, il y en avait pas qui était...

Mme Leblanc: O.K. Alors, il va falloir attendre à l'année prochaine pour avoir une petite idée si c'est un programme qui fonctionne et si...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...c'est utilisé effectivement.

Le Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'on est prêt à passer à l'autre sujet?

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Gendron): Alors, j'appelle le sujet n° 10... 11. Alors, j'appelle le sujet n° 11. M. le ministre.

M. Julien: Alors, crédit d'impôt remboursable pour dépenses, M. le Président, de démarchage à l'égard d'un fonds d'investissement étranger. Alors, le contexte, c'est que les activités de démarchage, qui consistent essentiellement en la recherche de nouveaux clients ou de nouvelles activités, profitent au rayonnement de Montréal en tant que place financière internationale. Elles permettent, notamment, le développement des centres financiers internationaux sur son territoire. Ces activités entraînent des dépenses importantes. C'est pourquoi, à l'occasion du discours sur le budget du 31 mars 1998, un crédit d'impôt remboursable à l'égard des dépenses de démarchage engagées par une société ou une société de personnes exploitant un centre financier international a été instauré.

La nouvelle mesure. Afin d'appuyer davantage les activités de démarchage des exploitants d'un centre financier international, un nouveau crédit d'impôt remboursable est instauré. Ce crédit d'impôt est relatif aux dépenses de démarchage payées par une société...

Mme Leblanc: Je vous écoute, M. le ministre.

M. Julien: Non, c'est parce que je veux être sûr que les autres écoutent, parce que je comprends que c'est...

Alors, nouvelle mesure. Afin d'appuyer davantage les activités de démarchage des exploitants du centre financier international, un nouveau crédit d'impôt remboursable est instauré. Ce crédit d'impôt est relatif aux dépenses de démarchage payées par une société ou une société de personnes exploitant un centre financier international, par un promoteur de fonds d'investissement étranger, dans le but d'obtenir un mandat de gestion d'un fonds d'investissement étranger permettant d'amener à Montréal de nouvelles transactions financières internationales admises. Ce crédit d'impôt sera accordé soit à la société, soit aux membres de la société de personnes, selon le cas.

Donc, en a, ces dépenses de démarchage admissibles. Une dépense de démarchage admissible à ce crédit désigne un montant forfaitaire payé par une société ou une société de personnes exploitant un centre de... un centre financier international à un promoteur d'un fonds d'investissement étranger à l'égard duquel une attestation a été délivrée par le ministre des Finances, qui certifie que ce montant correspond aux frais exigés par un tel promoteur, afin d'accorder à la société ou société de personnes un mandat de gestion d'un fonds d'investissement étranger.

En b, crédit d'impôt. Sous réserve de certaines limites annuelles et cumulatives, le crédit auquel a droit une société qui exploite un centre de financement international pour une année d'imposition à l'égard d'un fonds d'investissement étranger est égal à 50 % du montant des dépenses de démarchage admissibles que la société a payé au cours de l'année et des deux années d'imposition précédentes à l'égard de ce fonds pour... de la partie de ses dépenses qui ont donné droit à ce crédit dans les années précédentes.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Beauce-Sud.

n(17 h 20)n

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, on parle de centres fiscaux internationaux qui viennent investir de l'argent ici, au Québec.

Une voix: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est ça, et eux autres viennent créer des fonds d'investissements, ils viennent... Ils apportent de l'argent. Non.

M. Julien: C'est qu'ils n'apportent pas de l'argent. Ils donnent le contrat de gestion à des gens qui sont au Québec.

Mme Leblanc: Un contrat de gestion pour un fonds d'investissements étranger.

M. Julien: Pour un fonds.

Mme Leblanc: Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on est en train, avec ce crédit d'impôt là, d'aider des étrangers à faire des opérations de démarchage pour que les Québécois investissent dans ce fonds-là. Est-ce que c'est exact?

M. Julien: C'est que, nous, on fait des démarchages pour faire venir ici des centres financiers internationaux et qui sont gérés et administrés par les gens du Québec. On fait le démarchage pour ça.

Donc, c'est à partir des centres qui sont déjà existants, qui vont faire du démarchage pour dire à d'autres sociétés qui existent à l'extérieur que: Venez au Québec, puis, nous, on va gérer pour vous votre centre ou votre fonds. Pas votre centre, mais votre fonds, votre fonds d'investissement.

Mme Leblanc: C'est ça que je dis, on est train de payer des sociétés ou des sociétés de personnes, on est en train de leur donner des crédits d'impôt pour que les Québécois... pour qu'ils puissent faire des démarchages auprès des Québécois afin qu'ils investissent dans leurs fonds, dans ces fonds étrangers là. Est-ce que c'est exact?

M. Julien: Ha, ha, ha! Il dit que c'est exactement l'inverse.

Mme Leblanc: Ah! Alors, je... Expliquez-moi.

M. Julien: En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a déjà des gens ici, qui sont ici, et ils font du démarchage pour faire de la gestion de fonds à l'extérieur, puis qui pourraient gérer à partir du Québec. Donc, évidemment, c'est la création d'emplois, etc. Et évidemment ça coûte énormément cher, puis c'est compétitif parce que tout le monde veut les avoir. Alors, nous, à partir de certaines dépenses qui sont admissibles, on... y a un crédit d'impôt pour le démarchage seulement. Donc, pour faire venir ça ici, évidemment c'est des emplois qu'on crée, etc.

Mme Leblanc: En fait, c'est la même chose que je vous disais, la nuance qu'il faut comprendre, c'est que la gestion de ces fonds étrangers là se fera à partir du Québec et c'est à partir de ce moment-là qu'on ouvre le droit à un crédit d'impôt.

M. Julien: Sur le démarchage que nos gens ont fait pour aller chercher...

Mme Leblanc: Pour aller chercher ces fonds-là...

M. Julien: ...puis l'amener ici.

Mme Leblanc: ...et les amener ici.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Ce sont des fonds d'investissements. C'est des fonds d'investissements, des fonds de placement, qui sont un peu partout. Alors, dans le fond, c'est qu'au lieu qu'ils viennent s'installer ici, c'est que, nous, on fait le démarchage, puis on dit: On va gérer pour vous ces fonds-là, des placements et autres, à partir d'ici. Donc, c'est qui tout ce qui tourne autour, le bureau, personnel, formation, et autre.

Mme Leblanc: Là, à ce moment-ci, le crédit d'impôt, on dit: Sous réserve de certaines...

M. Julien: Il y a peut-être une nuance importante que Me Tremblay me fait... important que vous compreniez aussi, c'est que le crédit d'impôt s'applique sur les frais de démarchage, mais en fonction du contrat obtenu. Il faut qu'il ait eu le contrat.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Il faut qu'il y ait eu signature de contrat pour que le crédit d'impôt se fait, sinon ce serait trop facile. Tout le monde se paierait... se promènerait aux frais de la princesse. Alors, il faut que le contrat soit signé.

Mme Leblanc: O.K. Et on dit aussi, on assortit... je pense qu'il y a une disposition qui fait en sorte que le crédit d'impôt, en plus, qui est de 50 % ne peut être supérieur à 25 % du revenu brut de la société. Ça veut dire que, pour que... si je comprends bien, pour que la société de démarchage puisse obtenir son crédit d'impôt sur ses dépenses de démarchage, elle doit commencer à avoir vendu des fonds d'investissements et récolté un revenu, sinon, tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas au moins des revenus à présenter, un bilan, elle peut pas passer de crédit... elle peut pas avoir de crédit d'impôt.

(Consultation)

M. Julien: ...crédits d'impôt, Mme la députée de Beauce-Sud, tels les frais d'hébergement, et autres. Ça, c'est un autre crédit d'impôt. Celui-ci, c'est strictement un démarchage.

Mme Leblanc: O.K. On parle de démarchage, mais, quand on regarde les dépenses de démarchage, le crédit d'impôt... En tout cas, pour avoir droit au crédit d'impôt, dans les détails additionnels que vous nous avez fournis, on dit que le crédit d'impôt ne peut être supérieur ni à 25 % du revenu brut de la société provenant de la gestion de ce fonds pour l'année ni à un montant fixe de 150 000 calculé sur une base annuelle. Ce qui veut dire que, outre la condition qu'il faut absolument que l'entreprise ait signé le fonds pour pouvoir passer les dépenses, elle doit non seulement avoir signé le contrat, elle doit aussi avoir commencé à retirer des revenus, parce qu'on dit que ça peut pas être supérieur à 25 % du revenu brut de la société. Donc, s'il y a pas de revenus et que le revenu est à zéro, 25 % de zéro, c'est zéro. J'ai bien compris?

M. Julien: ...fonction des frais de gestion, là. Elle fait pas ça... L'entreprise gérera pas ça pour rien.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: L'entreprise ne gérera pas pour rien. Il va y avoir des frais d'honoraires pour la gestion.

Mme Leblanc: O.K. Non, mais c'est parce que, si cette disposition-là avait pas été là, ça voulait dire que, à partir du moment où le contrat était signé, l'entreprise pouvait passer une dépense puis obtenir un chèque du gouvernement sans même avoir eu des revenus. Donc, c'est une entreprise qui aurait pu être finalement bidon puis aller chercher des revenus, un chèque du gouvernement du Québec, du ministère du Revenu, sans qu'il y ait eu même aucun revenu tiré de ce fonds de gestion là.

M. Julien: Avez-vous dit que c'étaient des entreprises bidon?

Mme Leblanc: Ça aurait pu.

M. Julien: Non, non. Ils ne peuvent pas.

Mme Leblanc: Bien oui. Admettons, là, que, moi, je fais des entreprises.. je suis une entreprise de démarchage, moi, puis je vais chercher un fonds.

M. Julien: C'est parce qu'ils sont déjà dans un centre financier international. Ça ne peut pas être bidon, là. Il faut que... C'est accrédité pour entrer là-dedans par le ministère des Finances. Tu ne peux pas t'improviser...

Mme Leblanc: Alors, l'entreprise de démarchage doit être déjà installée dans un CFI, elle doit être accréditée par le ministère des Finances et là elle commence...

M. Julien: Depuis fort longtemps.

Mme Leblanc: ...elle débute. Bon. Elle s'en va chercher... Elle fait ses opérations de démarchage et elle va signer un contrat avec un fonds d'investissement européen.

M. Julien: ...de gestion d'un fonds étranger au Québec.

Mme Leblanc: Alors là, sous la foi de ce contrat-là, elle produit sa déclaration de revenus au ministère du Revenu, et il y a zéro de revenus au moment où elle fait sa déclaration, c'est sa fin d'année fiscale. Donc, si ça avait pas été assorti du... s'il y avait pas eu cette disposition-là, elle aurait pu recevoir un chèque.

M. Julien: Absolument.

Mme Leblanc: O.K. Le lendemain, elle ferme ses portes, puis, bingo, fini, on vient de perdre l'argent.

M. Julien: ...

Mme Leblanc: O.K. Alors...

Une voix: ...

M. Julien: Ha, ha, ha! C'est pour ça qu'elle est bien rédigée.

Mme Leblanc: Alors, c'est ça. Alors, c'est pourquoi, je suppose, cette disposition-là a été mise là. C'est pour se prévaloir, se prémunir peut-être de gens qui feraient... qui auraient l'esprit élastique, admettons.

M. Julien: L'être humain étant ce qu'il est.

Mme Leblanc: Parce que, moi aussi... Tu sais, je veux dire, il y a bien des gens qui aimeraient ça se promener en Europe aux frais de la princesse, et puis...

M. Julien: J'en suis convaincu. Convaincu.

Mme Leblanc: Bon. O.K.

Une voix: ...

Mme Leblanc: En Jaguar? Ha, ha, ha!

Une voix: Au Brésil.

n(17 h 30)n

Mme Leblanc: Au Brésil? Au Brésil, oui, c'est moins... Ensuite, bon, qu'est-ce qu'il y avait comme... O.K. On parle, dans le bulletin... C'est parce que ça fait référence au Bulletin 2000-2 qui a été émis le 14 avril 2000 par le ministre des Finances. Et on fait... on explique à cette occasion-là que des modifications aux critères d'admissibilité à l'exemption partielle d'impôt sur le revenu pour les employés d'un CFI étaient annoncées. Ces modifications consistaient à instaurer de nouveaux critères d'admissibilité afin de cibler davantage l'aide fiscale à accorder aux employés d'un CFI.

Si je comprends bien, si je comprends bien, je comprends rien. Ha, ha, ha! Parce que, dans le fond, là, ça n'a rien à voir avec des opérations de démarchage, l'aide fiscale accordée aux employés d'un CFI, oui ou non? C'est un peu nébuleux, là, pour moi, ce...

M. Julien: O.K. C'est parce que ce que Me Tremblay me dit, c'est que ce que vous parlez dans les bulletins d'information, ça fonctionne pas à ce sujet-là.

Mme Leblanc: O.K. Ça fait que ça concerne les mesures concernant les centres financiers internationaux.

M. Julien: Oui, mais c'est pour ça qu'on parlait tout à l'heure qu'il y avait deux mesures.

Mme Leblanc: Et on parle d'admissibilité à l'exemption partielle d'impôt sur le revenu des employés. Donc, ça a rien à voir avec les opérations de démarchage.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'on va retrouver, dans le projet de loi n° 175, à quelque part, des dispositions qui mettent en force légale ce qui est contenu dans le bulletin 2002 concernant les CFI?

M. Julien: Bien, il y a celles qui concernent le démarchage.

Mme Leblanc: Bien, ça l'est pas dans le 2002.

M. Julien: Ah, bien, peut-être dans un autre.

Mme Leblanc: Ça l'est pas dans le 2002.

M. Julien: Ah, c'est ça. Me Tremblay me dit que vous allez avoir la très grande chance d'avoir d'autres projets aussi intéressants que celui-ci à l'automne.

Mme Leblanc: Ah!

M. Julien: Apparemment, même qu'ils seraient autour de 300 articles. Très, très intéressant. À l'automne.

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce que ce qui me surprend, c'est que...

M. Julien: Très intéressant. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...dans le même bulletin 2002, on a parlé, on a traité de la création de fonds d'investissement, et les dispositions se retrouvent dans le 175, alors que, dans le cas des centres financiers internationaux, on retrouve seulement que les dépenses de démarchage pour les fonds d'investissement étrangers des CFI. On ne retrouve pas les critères d'admissibilité à l'exemption partielle d'impôt sur le revenu des employés d'un CFI qui sont assouplis. Alors...

M. Julien: ...strictement sur le démarchage, effectivement.

Mme Leblanc: Et, concernant le...

M. Julien: Mais inquiétez-vous pas. On va venir avec l'autre, hein! Ne vous en faites pas.

Mme Leblanc: Oui. O.K. Alors, finalement, ça a rien à voir. On fait référence, on fait référence à...

M. Julien: Aussitôt que celui-là va être réglé... Aussitôt que celui-là est réglé, on arrive à l'autre.

Mme Leblanc: On fait référence... Où on retrouve, dans ce cas-là, les dépenses de démarchage pour les CFI? Est-ce qu'on retrouve ça dans le dernier budget et à quel endroit? Parce que, moi, je l'avais retrouvé seulement que dans le bulletin 2002. Je pensais que c'était ça.

M. Julien: Aux Renseignements supplémentaires, section 1, page 87.

Mme Leblanc: Ah oui? On a ça là? Pouvez-vous nous en faire la lecture, tant qu'à... Allez, allez, allez. Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui. Bien, certainement, certainement. Ha, ha, ha! L'extrait pertinent du discours sur le budget se lit comme suit. Alors, écoutez bien, c'est très intéressant, c'est formateur.

«Le crédit d'impôt dont pourra bénéficier un exploitant d'un CFI à l'égard des dépenses de démarchage relatives à un fonds d'investissement étranger pour une année d'imposition sera égal à 50 % du montant des dépenses de démarchage admissibles relatives à un fonds d'investissement étranger engagées par l'exploitant d'un CFI à l'égard de ce fonds d'investissement au cours de cette année et des deux années d'imposition précédentes.

«Toutefois, le montant maximal de crédit d'impôt dont pourra bénéficier un exploitant d'un CFI à l'égard des dépenses de démarchage admissibles relatives à un fonds d'investissement étranger pour une année d'imposition sera limité à un montant égal à 25 % des honoraires admissibles ? ce qu'on discutait tout à l'heure ? pour cette année ? c'est parce que j'ai de la misère à m'entendre quand vous parlez; excusez-moi ? pour cette année tiré de la réalisation d'une nouvelle transaction financière internationale admissible relative à ce fonds d'investissement étranger.

«Le fonds maximal de crédit d'impôt dont pourra bénéficier un exploitant d'un CFI à l'égard des dépenses de démarchage admissibles relatives à un fonds d'investissement étranger pour une année d'imposition sera également limité à un montant fixe de 150 000 $ calculé sur une base annuelle.

«Aux fins du calcul de ce plafond cumulatif, le total des crédits d'impôt remboursables antérieurement demandé par chacun des membres d'un groupe de sociétés associées entre elles à un moment quelconque après le jour du discours sur le budget à l'égard d'un fonds d'investissement étranger donné devra être pris en considération.

«Enfin, le total des montants de crédits d'impôt dont pourra bénéficier un exploitant d'un CFI à l'égard de l'ensemble des dépenses de démarchage admissibles relatives à des fonds d'investissement étrangers ne pourra excéder pour une année d'imposition un montant de 750 000 $ calculé sur une base annuelle. Pour plus de précisions, ce montant annuel de 750 000 $ sera déterminé sur une base consolidée en considérant l'ensemble des crédits d'impôt auxquels ont droit, pour une année d'imposition, des sociétés associées entre elles à un moment quelconque de cette année. Ainsi, pour une année d'imposition donnée d'un membre d'un groupe de sociétés associées, le total des crédits d'impôt auquel a, par ailleurs, droit chacun des membres du groupe de sociétés associées relativement à une année d'imposition terminée au cours de l'année d'imposition de ce membre sera pris en considération.»

Voilà! Je pense que c'est clair. Tout le monde a compris? Ça va? Alors, moi, je pense qu'on a fait le tour du sujet 11. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Julien: Non, non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Non? Ah bon!

Mme Leblanc: Je penserais pas, non.

M. Julien: Non, non, non, inquiétez-vous pas, on en a jusqu'à 18 heures ce soir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Ah bon! Mme la députée de... La Pinière.

Mme Leblanc: Là, j'ai pas terminé. J'ai pas terminé.

Le Président (M. Geoffrion): Vous n'avez pas terminé? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: O.K. On parle... on parle, à un moment donné, d'un montant fixe de 150 000 qui est calculé sur une base annuelle. On parle, un autre tantôt, d'un montant de 300 000 calculé sur une base cumulative et on parle un peu plus tard d'un montant de 750 000 calculé sur une base annuelle.

Alors, là, moi... ça, c'est... Le 750 000, je comprends que c'est pour plusieurs fonds d'investissement dans un même CFI. Mais c'est quoi, la différence entre le 150 000 calculé sur la base annuelle et le 300 000 calculé sur la base cumulative? Comment on fait... À quoi ça correspond, là, ce 300 000 là?

M. Julien: ...c'est ça, il faut jamais dépasser 150 000. L'autre, c'est 300 000 par rapport à un fonds, puis il a deux, trois ans pour réclamer, c'est ça, deux à trois ans pour le réclamer. La réclamation.

Mme Leblanc: Je m'excuse.

M. Julien: 150 000 pour un an, ça, il faut jamais dépasser cela.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: L'autre, c'est 300 000 pour... à l'égard d'un fonds d'investissement puis c'est sur deux, trois ans.

Mme Leblanc: Ah! O.K. Il peut pas y avoir plus que 300 000 pour le même fonds.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Il peut pas y avoir plus que pour... dans une seule année, 750 000 pour plusieurs fonds. Ah, bien, ça répond pas mal à ma question.

Oui, j'aurais une autre question. Maintenant, les dépenses de démarchage admissibles. Est-ce que le ministre, M. le Président, est en mesure de nous dire quelle sorte de dépenses on peut passer dans ce... pour obtenir... intelligibles effectivement? Admissibles. Admissibles.

M. Julien: Alors, j'imagine qu'on doit avoir quelque chose dans la loi ou quelque chose.

(Consultation)

M. Julien: Dépenses de démarchage admissibles. Bien oui, on l'avait lu tout à l'heure. Excusez-moi, je pensais que c'était quelque chose de nouveau. A-28. «Une dépense de démarchage admissible à ce crédit désigne un montant forfaitaire payé par une société ou une société de personnes exploitant un CFI, à un promoteur de fonds d'investissement étrangers à l'égard duquel une attestation a été délivrée par le ministre des Finances qui certifie que ce montant correspond aux frais exigés par un tel promoteur afin d'accorder à la société ou société de personnes un mandat de gestion d'un fonds d'investissement étranger.» Donc, il y a vraiment une certification de la part du ministre des Finances. Une attestation.

Mme Leblanc: Bon. Alors... Excusez, une dépense de démarchage, je veux dire... Tu sais, c'est parce que ça, c'est très, très, très général. Ça veut dire les dépenses de déplacement, d'hôtel, de restaurant.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: C'est quoi, une dépense de démarchage? Si je m'en vais en Europe, moi, pour aller chercher un fonds d'investissement puis l'attirer chez nous, une dépense, ça constitue une dépense de démarchage. Ces frais-là seraient pas...

(Consultation)

M. Julien: Alors, un exemple, Mme la députée de Beauce-Sud qu'on me donne... Un exemple qu'on me donne comme étant une dépense admissible, c'est que, si vous allez... Quelqu'un décide de donner suite au démarchage dont il fait part de la part de quelqu'un du Québec, là, mettons, tu fais du démarchage auprès d'une entreprise. L'entreprise qui faisait déjà affaire avec quelqu'un décide de changer, décide de dire: Bon, bien, je m'en viens au Québec plutôt que de rester en Suisse, ou de rester en Allemagne puis faire affaire là, je veux faire affaire avec un autre. Donc, souvent, il y a des pénalités et cette pénalité-là est payée par le démarcheur, et ça, ça peut faire partie du crédit d'impôt admissible.

n(17 h 40)n

Mme Leblanc: Bon. Mais, si, moi, je suis installée dans un CFI à Montréal et que je veux aller chercher un fonds d'investissement ensuite et l'amener chez nous, je me déplace, je veux faire des contacts, tu sais, toutes ces dépenses-là ne seraient pas admissibles?

M. Julien: ...mais ça a pas rapport avec ça. Ça, c'est surtout s'il y a des frais occasionnés, comme, par exemple, une pénalité. C'est un deuxième volet.

Mme Leblanc: O.K. Parce que, si on lit bien, là, dans le cahier là, le onzième sujet, au A, page A-28, on dit: «Une dépense de démarchage admissible à ces crédits désigne un montant forfaitaire.» Donc, ce montant forfaitaire, est-ce que ça veut dire: bon, on s'entend que tu fais cette opération-là, et puis tu t'en viens ici au Québec, puis je te donne 5 000 $, puis c'est tout, c'est un montant forfaitaire, t'as pas besoin de justifier par aucune pièce justificative?

(Consultation)

M. Julien: Connaissant le ministère du Revenu, c'est sûr qu'ils prendront pas de chance. Ils vont vraiment fouiller pour que ça soit bien correct. Ça, là-dessus, Me Tremblay, je partage votre opinion.

Mme Leblanc: Pardon? Excusez, vous parlez pas assez fort, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, si vous pouviez parler un plus fort, là. Oui.

M. Julien: Ah! Plus fort?

Mme Leblanc: Plus près du micro.

M. Julien: C'était tellement convivial, hein?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, c'est ça, là.

M. Julien: Alors, vous, le 5 000 piastres, le 5 000 $ dont vous parlez, par exemple, pourrait être admissible, mais c'est... Évidemment, nous, on va le payer mais avec... sur pièce justificative. Et puis fiez-vous au ministère du Revenu là-dessus, habituellement, on est bon là-dessus.

Mme Leblanc: O.K. Mais vous savez pas qu'est-ce que ça peut contenir, ces honoraires-là qui sont fixes, c'est-à-dire le montant forfaitaire. En autant que vous présentez une facture ? si ça correspond à des frais, de déplacement, d'hôtel, de restaurants, vous le savez pas ? en autant que vous avez une facture, vous allez accorder à la société, je sais pas... C'est le ministre des Finances finalement qui le certifie que ce montant-là correspond aux frais exigés par le promoteur, c'est ça?

M. Julien: Ça, c'est des millions, on parle pas de 100 piastres là.

Mme Leblanc: On parle de 150 000 maximum, là.

M. Julien: Non, mais le fonds que tu vas chercher pour gérer au Québec...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...là, tu parles de millions, tu parles pas de 100 piastres. Évidemment, il y a des frais à ça. Si quelqu'un a décidé de changer d'un endroit puis l'amener à un autre, il peut avoir des pénalités, il peut avoir... C'est ça qui rentre dans ce crédit d'impôt, là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est ça qui est admissible. C'est un volet qui a été rajouté compte tenu de cette situation-là.

Mme Leblanc: Alors...

M. Julien: Puis ça encourage les gens d'aller à l'extérieur pour ramener ça ici.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est ça, l'idée.

Mme Leblanc: Alors, finalement, il y a un fonds, il y a un promoteur de fonds d'investissement qui est situé en Suisse; un exploitant dans un CFI décide, en tout cas, de faire des opérations pour essayer de l'amener ici; il réussit à l'amener, mais il dit: Écoute, moi, si je veux briser le lien, le contrat que j'ai avec l'entreprise ou le centre avec lequel je travaille, ça va me coûter x. En plus, bien, ça va me coûter tant pour déménager et puis, bon, la perte estimée de l'emploi de mon épouse, ça peut représenter x d'argent. Elle me présente une facture, et c'est ça. Ça peut rentrer dans les dépenses.

(Consultation)

M. Julien: Non, mais c'est ça, je comprends... C'est la question des pénalités, c'est ce que je comprends, mais pas les frais de l'épouse.

Mme Leblanc: Mais il y a plus que des pénalités, je pense qu'il y a... En autant que le ministre des Finances dit: Bien oui, c'est ce montant-là que le gestionnaire de fonds exige pour s'en venir au Québec, bien, je veux dire, à ce moment-là, elle émet le certificat puis vous avez pas le choix d'accorder le crédit là-dessus.

M. Julien: Le gestionnaire reste ici. Il y a pas un nouveau gestionnaire qui rentre ici, là.

Une voix: On n'amène pas le gars de la Suisse, là.

Mme Leblanc: Le gars de la Suisse s'en vient pas ici?

M. Julien: Non, sauf qu'il est géré d'ici. Au CFI.

Mme Leblanc: O.K. Ça répond à ma question. Maintenant, je vais laisser mes collègues, et je vais revenir après pour vous demander les impacts financiers, et tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Quelques questions...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, j'ai regardé mon petit papier, c'est Marguerite-Bourgeoys.

Mme Leblanc: Ah, c'est ça. Elle avait signifié qu'elle...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème, M. le Président. Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, dans... L'application de cette loi, M. le Président, du budget a été expliquée dans les renseignements supplémentaires et on veut élargir la clientèle admissible à l'exemption d'impôts. Alors, moi, j'aimerais... On a élargi non seulement le bassin de personnes qui pouvaient réclamer, n'est-ce pas, ce crédit d'impôt...

M. Julien: À quelle page, Mme la députée?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est dans les renseignements supplémentaires, M. le Président, du budget.

M. Julien: Dans le budget, le budget 2000-2001.

Mme Jérôme-Forget: 2001-2002.

M. Julien: Non, 2000-2001.

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon!

M. Julien: Là, ce qu'on traite, c'est 2000-2001.

Mme Jérôme-Forget: Ah, excusez-moi.

M. Julien: Non, mais il n'y a pas de problème, on a tous fait la même erreur, on a tous passé par là. On l'avait déposé en décembre, mais là c'est celui-là qu'on traite. C'est pour ça qu'on disait tout à l'heure à votre collègue qu'on a hâte de les régler pour passer l'autre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon, alors, je m'excuse. Je vais laisser ma collègue, la députée de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous reviendrez plus tard? Oui? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. Alors, j'ai pensé que mon tour était passé parce qu'il y avait des questions en rapport avec d'autres sujets. Alors donc, nous sommes au crédit d'impôt remboursables pour dépenses de démarchage à l'égard d'un fonds d'investissement étranger. J'écoutais les réponses du ministre puis, à un moment donné, il a dit que ? sa compréhension ? c'était pour faire venir des centres financiers internationaux. Alors, je veux juste... Je veux clarifier, mais c'est inscrit là, c'est enregistré, ce qu'il a dit: C'est pas des fonds financiers internationaux mais des fonds d'investissement.

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est parfait. C'est ce que j'ai cru comprendre, mais, comme il l'a dit puis je l'ai noté, je voulais qu'il apporte cette précision. C'est dans son intérêt, d'ailleurs, de clarifier sa pensée, n'est-ce pas?

Qui fait le démarchage? Quel est le statut du promoteur de fonds d'investissement étrangers? Est-ce que c'est un employé de la société? Est-ce que c'est un consultant? Est-ce que c'est un sous-traitant? C'est quoi, son statut, au promoteur?

M. Julien: Un gestionnaire de portefeuille qui fait partie d'un centre financier.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais quel est son lien avec la société bénéficiaire du crédit d'impôt?

M. Julien: Il est employé par le centre financier international.

Mme Houda-Pepin: Il faut que ça soit nécessairement un employé ou il peut...

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: Il faut qu'il ait un lien d'emploi?

M. Julien: Oui, parce que c'est eux qui vont gérer... en fait, qui fait du démarchage pour augmenter son volume d'argent à gérer.

Mme Houda-Pepin: Donc, ça ne peut pas être un consultant, par exemple...

M. Julien: Non.

Mme Houda-Pepin: ...ni un sous-traitant. Il faut que ce soit un employé de la société qui gère les fonds d'investissement étrangers.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: ...une précision là-dessus.

M. Julien: ...ça va prendre une minute, cet élément-là, puis je vous donnerai la réponse.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, je crois comprendre, M. le Président, que c'est l'avocat et le comptable qui se parlent pour nous donner réponse. Ha, ha, ha! Les fiscalistes...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez juste à comprendre qu'il y a une consultation.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien, M. le Président. J'attends, j'attends.

M. Cholette: S'il y avait un comptable, ce serait clair.

Mme Houda-Pepin: Oh oui, oui, oui.

M. Cholette: Ce serait clair. Quand c'est compliqué, on demande à nos avocats de nous expliquer ça. Ça, c'est compliqué.

M. Julien: Alors, nos avocats sont consultés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Bien, j'attendais d'avoir la réponse de nos avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Julien: Voilà! Donc, c'est ça. Alors, ça peut être un employé, comme ça peut être un consultant ou son frère, sa soeur, son beau-frère, sa belle-soeur, ou je sais pas qui, mais en autant qu'ils vont aller le chercher puis qu'ils le ramènent, puis qu'il réponde vraiment à toutes les conditions...

Mme Houda-Pepin: Ha!

M. Julien: Je sais que j'exagère, là, mais c'est pas uniquement... Il n'est pas nécessairement un employé permanent. Mais il peut être engagé comme démarcheur pour la compagnie.

Mme Houda-Pepin: C'est justement cette précision que je voulais avoir. Puis c'est bien qu'on puisse l'expliciter comme ça parce que, dans mon esprit aussi... parce qu'il est clairement dit qu'une dépense de démarchage admissible à ce crédit désigne un montant forfaitaire payé par une société ou une société de personnes exploitant un CFI à un promoteur de fonds d'investissement étrangers. Alors, la précision est la bienvenue.

n(17 h 50)n

Est-ce que ce démarcheur-là, ce promoteur de fonds d'investissement étrangers peut ne pas être physiquement... Il peut ne pas être physiquement dans le centre de financement, là, le centre financier international? Exemple, parce que là, là, l'argent se transige électroniquement, là. Il y a beaucoup de transactions qui se font et il y a beaucoup de démarchage qui se fait aussi électroniquement pour localiser des fonds, pour négocier des fonds, etc. Alors, vous cédez la voix encore aux avocats? D'accord. Je vais attendre votre réponse. Je veux savoir, là.

M. Julien: C'était quoi, la question?

Mme Houda-Pepin: Bien, la question, c'est de savoir si le démarcheur, le promoteur de fonds d'investissement étrangers doit être physiquement ou travailler à partir du centre financier international de Montréal ou s'il peut travailler à partir de Zurich, ou, oui, à partir de Tokyo, ou à partir de New York, tout en étant rattaché au centre financier international de Montréal.

M. Julien: De ce que j'en comprends, l'objectif, c'est d'aller chercher le contrat. Je vais dire comme Me Tremblay me dit, c'est que, s'il peut le faire par téléphone, tant mieux, sinon, il peut le faire à partir d'une autre base ou autre. L'important, c'est que ce soit ramené ici, au Québec.

Mme Houda-Pepin: Non, c'est pas ça, ma question, M. le ministre. Ma question: Quelqu'un qui est résident permanent à Zurich ou qui travaille à partir de Zurich, ou à partir de New York, ou à partir de Tokyo, mais qui va faire le démarchage pour le centre financier international de Montréal, est-ce que cette personne, aux yeux de la loi n° 175, du projet de loi n° 175, est un promoteur de fonds d'investissement étrangers et qu'il peut bénéficier du crédit, enfin, la compagnie, la société, peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable dans son cas?

M. Julien: Le démarcheur, dans le fond, il peut engager qui il veut. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que le CFI peut engager qui il veut, mais la transaction se fait avec le promoteur, c'est-à-dire celui qui a le fonds d'investissement étranger qui viendrait s'installer ici au Québec. C'est là que se fait la transaction. C'est avec ce propriétaire-là, dans le fond. C'est pas tellement avec le démarcheur. Le démarcheur est un trait d'union là-dedans, là, mais c'est...

Mme Houda-Pepin: On va essayer de clarifier les choses, là. Vous avez dit aussi dans votre explication tantôt, en réponse à ma collègue la députée de Beauce-Sud, vous avez dit qu'il faut aller chercher les fonds d'investissement. Donc, si je vous suis, «aller», ça veut dire partir de Montréal pour chercher ailleurs, pour faire du démarchage.

Moi, je vous parle de gens qui sont situés à New York, à Paris, à Tokyo et qui font du démarchage pour le centre financier de Montréal international. Ils sont pas à Montréal, là. Ils partiront pas de Montréal. Ils vont faire le démarchage et ils vont envoyer le résultat de leur démarche à Montréal au niveau du centre financier international. Est-ce que ces personnes-là sont éligibles, sont éligibles aux yeux du projet de loi n° 175?

M. Julien: Alors, ce que je comprends, Mme la députée de La Pinière... M. le Président, c'est que le démarcheur, par rapport au crédit d'impôt, a peu d'importance.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: O.K. Lui, il fait que le démarchage. Mais, dans le fond, le crédit d'impôt, il est vraiment attribué aussi au CFI qui va payer le promoteur pour venir s'installer ici où, là, il peut y avoir des coûts, des pénalités parce qu'il change d'endroit ou il change, etc. Ça, ça fait partie du crédit d'impôt et c'est le CFI avec le promoteur, c'est-à-dire le propriétaire du fonds d'investissement. Le démarcheur, lui, il reçoit sa commission puis, que ce soit qui ça voudra, ça n'a pas d'importance.

Une voix: Ça ne donne pas de crédit à personne.

M. Julien: Ça donne pas de crédit, ça.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Tantôt, vous avez dit également que le crédit d'impôt remboursable est accordé en fonction de la signature du contrat. Vous n'attendez pas nécessairement d'avoir le résultat comme tel, mais, si le contrat est signé, c'est pour vous une preuve tangible comme quoi il faut verser le crédit d'impôt remboursable.

M. Julien: Sur des revenus.

Mme Houda-Pepin: Sur des revenus.

M. Julien: Parce qu'il y a des frais d'honoraires, parce qu'il y a des frais de gestion jusqu'à 25 %, là, si j'ai bonne mémoire.

Une voix: ...

M. Julien: Du revenu brut. Oui, oui! On le paie pas, là, si... Parce que, comme quelqu'un disait tout à l'heure, il certifie comme quoi le fonds est rendu au CFI, puis il ferme ses portes le lendemain, puis il s'en va. On fait pas ça. La mesure, elle est faite en sorte qu'il est payable sur les revenus de frais de gestion.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et quelle est la différence entre le démarcheur... le promoteur de fonds d'investissement et le démarcheur?

M. Julien: Le promoteur, c'est le propriétaire du fonds, tandis que le démarcheur, c'est quelqu'un que tu engages. Comme on me parlait tout à l'heure, ça peut être quelqu'un qui fait partie de l'entreprise, mais ils peuvent engager un consultant en quelque part qui, lui, a développé une spécialité dans ce créneau-là, et il est engagé pour ses compétences et puis, lui, il fait de la recherche, puis sa job, c'est de ramener ça ici. Et là, c'est le CFI, après ça, qui conclut la transaction avec le promoteur, c'est-à-dire le propriétaire du fonds à l'étranger, et c'est là que ça fait les crédits d'impôt, mais en fonction des revenus de frais de gestion.

Mme Houda-Pepin: Il y a combien de centres financiers internationaux à Montréal actuellement?

M. Julien: Là, madame, ça va me faire plaisir de vous le donner. Ha, ha, ha! Et, si on l'a... Non, mais, quand on l'a, on l'a.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! C'est parce que vous l'avez. Comment ça que vous avez ça, donc, et vous avez pas le reste?

M. Julien: On n'a pas le total, mais je peux te les lire. Ha, ha, ha! Je peux te les compter. Mais je peux vous dire combien il y en a. Ha, ha, ha! Il y en a quelques-uns. En tout cas, regardez, ça fait une page 81/2 X 14, là.

Mme Houda-Pepin: Ah! Est-ce que vous pouvez déposer la liste, s'il vous plaît? Ça vous évitera de faire...

M. Julien: Ah! Oui. Oui, on va faire faire une photocopie, là.

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est bien. Voyez-vous, là, ça procède plus facilement.

M. Julien: Oui, oui, il y a pas de problème, on dépose ces deux pages-là. C'est sur Internet, d'ailleurs, vous avez tout ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que l'entreprise, là, pour pouvoir bénéficier des crédits...

M. Julien: Dans les transactionnels, le site...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Oui, je suis allée visiter, là, votre...

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Ici, là, il y a...

Mme Houda-Pepin: Non, non, le centre...

M. Julien: Ha, ha, ha! Non, non.

Mme Houda-Pepin: C'est pas tout à fait vrai, mais, en tout cas, on peut prendre la blague.

Pour ce qui est de l'entreprise qui n'est pas localisée dans un CFI, dans un centre financier international, mais étant de Montréal...

M. Julien: Il faut qu'elle soit située dans le CFI.

Mme Houda-Pepin: Il faut qu'elle soit située. O.K. Sinon, elle ne peut pas bénéficier des crédits.

Une voix: C'est brique et mortier.

Mme Houda-Pepin: Brique et mortier, c'est ça, exactement.

M. Julien: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: C'est un peu bizarre, parce que, de plus en plus, les transactions, et particulièrement dans le secteur financier, se font électroniquement. C'est pas seulement la Bourse, mais beaucoup, beaucoup de transactions financières évidemment sont sécurisées et se font sur Internet. Puis le gouvernement est toujours collé, là, lui, à une structure, à une instance, à quelque chose de physique, là. D'où vient cette logique?

M. Julien: Alors, c'est parce que... Effectivement, c'est qu'on est très conscient qu'il y a beaucoup de choses qui se font par électronique, mais aussi, ça prend des êtres humains pour travailler là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Mais vous savez que l'électronique, c'est des êtres humains qui travaillent là-dedans aussi. Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, oui, oui! Non, mais je parlais...

Mme Houda-Pepin: Sauf qu'ils sont pas obligés d'aller à Montréal, dans un centre financier à Montréal, pour faire leurs transactions.

M. Julien: Oui. Mais ils viennent. Ils viennent pareil.

Mme Houda-Pepin: Ils peuvent les faire de partout, parce que la transaction, avec les développements technologiques...

M. Julien: Sauf que les gens viennent ici, il y a des crédits d'impôt lorsqu'ils s'installent ici au niveau du salaire, il y a des avantages fiscaux. Il y a une panoplie de mesures. Ça, c'en est une.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais, étant donné que la seule mesure tangible sur laquelle vous vous basez pour donner le crédit d'impôt, c'est celle du résultat, hein? ? il y a un contrat puis un fonds qui rentre ? pourquoi est-il nécessaire d'être physiquement cloué au centre financier international de Montréal pour pouvoir être admissible?

M. Julien: Ça fait qu'on a une masse critique où on retrouve au même endroit tous les gens qui travaillent dans le même secteur. Ça fait une bonne masse critique. C'est intéressant.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais la masse critique, elle existe virtuellement. Les gens qui travaillent dans ce secteur, ils se communiquent par courriel et...

M. Julien: Non, non, mais il ne faut pas déshumaniser le système.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, en effet.

M. Julien: Il faut quand même humaniser les trucs au niveau de l'Internet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur cette très intéressante...

M. Julien: Je suis pour le virtuel, mais il faut l'humaniser!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur cette très intéressante discussion, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir, mais, cette fois-ci, au salon rouge afin de poursuivre l'étude d'un autre mandat confié par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat: la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mme la secrétaire, est-ce vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je prends en considération l'article 116: «Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue proportionnellement:

«1° au nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année où l'employé a cessé de participer au présent régime par rapport au nombre total de jours dans cette année;

«2° dans le cas d'une pension accordée au conjoint alors que l'employé était admissible à une pension au moment de son décès, au nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année du décès par rapport au nombre total de jours dans cette année.

«Dans le cas de la pension différée, l'ajustement du 1er janvier qui suit la date où l'employé atteint l'âge de 65 ans s'effectue proportionnellement au nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année où l'employé a pris sa retraite par rapport au nombre total de jours dans cette année.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, ma compréhension est qu'il s'agit là d'un simple article de proportionnalité. Là, on calcule l'indexation en fonction du nombre de jours auxquels le pensionné ou la survivante a réellement droit à une pension. Alors, c'est une évidence. Ça reprend à l'identique totalement l'article 78 de la Loi du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions?

M. Gautrin: En effet, M. le Président, et c'est évidemment la manière dont on va appliquer l'indexation. Dans le cas de la pension différée, quel est le sens du dernier alinéa, essentiellement? Je comprends le premier alinéa, on se comprend bien... Dans le cas de la pension différée, on couvre quoi comme réalité?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Pouvez-vous m'aider?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, l'individu prend sa retraite le 15 mars...

Une voix: Et l'indexation s'effectue...

M. Simard (Richelieu): ...proportionnellement au nombre de jours qu'il reste dans l'année.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous me dites quoi? Dans le cas d'une pension différée, donc c'est quelqu'un qui diffère... qui diffère la prise de date de sa pension. Alors, justement, au 1er janvier qui suit la date où l'employé atteint l'âge de 65 ans. Autrement dit, l'ajustement se fait le 1er janvier de l'année après que la personne qui a eu 65 ans et proportionnellement à la partie qui existe, si je comprends bien, entre la date à laquelle la personne a atteint l'âge de 65 ans et le 1er janvier. C'est bien ce que j'ai cru comprendre dans la lecture de cet alinéa.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ce qu'il faut comprendre. C'est bien ce qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très bonne explication, me semble-t-il.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'avais compris, monsieur, mais je voulais simplement m'assurer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 116? Article 116...

M. Simard (Richelieu): ...notre compréhension.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...adopté? Adopté.

Article 117: «La Commission peut, à la demande d'un bénéficiaire autre que celui visé à l'article 89, effectuer en tout temps à compter du moment où la pension devient payable le paiement comptant de la valeur actuarielle, établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement, de toutes les prestations du régime y compris, le cas échéant, des crédits de rente acquis en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, si le montant total de ces prestations n'excède pas 1 199 $ annuellement.

«Le montant de 1 199 $ est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexé annuellement du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi.»

Il y a un amendement, et je le lis tout de suite.

M. Gautrin: ...merci.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa et dans la première ligne du deuxième alinéa, le montant «1 199 $» par le montant «1 229 $».

M. Gautrin: Pour que vous compreniez, monsieur, le sens de l'amendement, puisque le projet de loi a été déposé avant que l'indexation prévue à l'article 119 n'ait lieu, il s'agit strictement de l'application pour ramener la dernière année comme... du mécanisme d'indexation entre... prévu à l'article 119.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, dois-je comprendre...

M. Gautrin: Attendez un instant, j'ai pas terminé. L'amendement, oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Alors, on discute sur l'article tel qu'amendé.

M. Simard (Richelieu): ...présenter rapidement, M. le Président, qui reproduit l'article 79 du RREGOP. Mais l'article 89 auquel il est fait allusion dans la première ligne réfère aux retraites graduelles.

M. Gautrin: L'article 89 réfère aux personnes qui continuent à travailler tout en recevant une partie de leurs prestations.

M. Simard (Richelieu): Mais tous les autres peuvent retirer évidemment la valeur actuarielle.

M. Gautrin: Si elle n'est pas... si elle n'est pas trop importante. Je pense, M. le Président... Pour les fins de la compréhension de cette loi, je vous suggère de demander la copie de l'article 119 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. L'article 119 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec est assez complexe. Il prévoit un mécanisme d'indexation pour, disons, pour les années actuelles, mais il a un mécanisme très particulier pour les périodes entre 1973, 1974 et 1975. Et vous verrez plus tard qu'on aura à s'y référer lorsqu'on aura des éléments qui toucheront des périodes de transition, particulièrement dans les rachats de congé de maternité qui portent sur ces questions-là. Alors, on pourra refaire... Mais je pense qu'il serait utile qu'on ait une copie de... Je pense que j'en avais d'ailleurs fait faire une copie pour moi, mais, comme les Avalanches sont en train de jouer, je ne sais pas où sont mes copies.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que quelqu'un a l'article 119? On pourrait, le temps qu'on continue... On pourrait poursuivre et faire faire une photocopie.

M. Simard (Richelieu): Pendant que nous poursuivons nos travaux, je suis certain que quelqu'un trouvera l'article 119.

M. Gautrin: Non, mais... Non, mais, M. le Président, je ne veux pas retarder l'étude de l'article ici, mais je pense qu'à un moment, particulièrement dans certaines clauses délicates, on aura besoin de bien comprendre les portées des deuxième et troisième alinéas de l'article 119.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ma question: Est-ce que quelqu'un peut préparer l'article pour en faire des photocopies?

M. Gautrin: Moi, j'ai encore une question. Vous me permettez? Je comprends la situation à l'heure actuelle lorsque...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non. Je n'ai pas d'autre question. C'est parce que ma question touchait l'article de ceux qui sont visés par l'article 89. Oui, ma question reste pertinente. Vous touchez... Vous avez exclu... Ma question, si je dois l'apporter d'une manière générale, serait: Pourquoi vous excluez les personnes visées à l'article 89? Vous allez me répondre... Laissez-moi aller jusqu'au bout de la réponse que vous allez me donner. Vous allez me répondre à ce moment-là: Parce que, automatiquement, ils reçoivent une forme de prestations, donc ne peuvent pas demander un remboursement à ce moment-là de leurs crédits. Je comprends parfaitement.

Néanmoins, j'aimerais vous soulever la question suivante. Supposons que quelqu'un soit touché par l'article 89 et a un salaire plus grand que celui qu'il aurait reçu au moment où il a pris sa pension, c'est-à-dire où il ne reçoit aucune prestation, il me semble qu'il pourrait... il devrait pouvoir avoir dans ce cas-là la possibilité des mécanismes de remboursement qui sont prévus ici, dans l'article 117, s'il a une très faible, très faible... Vous comprenez, 117, ça s'adresse dans des cas de très faibles rentes. Alors, je reviens dans l'exemple dont je vous dis. Supposons quelqu'un qui a continué à travailler, mais n'a pas de prestations... ne reçoit aucune prestation du régime de rentes...

M. Simard (Richelieu): ...89, s'il ne touche aucune prestation. 89 vise ceux qui touchent une prestation graduelle.

M. Gautrin: Je... Je voudrais comprendre 89 comme vous, mais j'en étais pas sûr.

M. Simard (Richelieu): Si le montant des... L'article 101, M. le Président, je réfère le député de Verdun: Si le montant des prestations calculé en vertu de l'article 92 ? 89...

M. Gautrin: Oui, oui, je connais.

M. Simard (Richelieu): ...devient nul, alors les articles 153 à 161 s'appliquent, et on peut aller à 163.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça. Mais ce que... je voudrais clarifier...

M. Simard (Richelieu): On a prévu cette situation.

M. Gautrin: ...clarifier clairement dans un langage qui est un langage plus compréhensible, si vous me permettez. La personne qui ne touche pas parce qu'elle est retournée sur le marché du travail, elle aurait pu être pensionnée. Mais, comme son revenu de travail est plus élevé que le revenu de pensionnée, autrement dit elle a eu une promotion, etc., donc elle ne touche pas.

Et une personne qui est rentrée très tardivement, disons à 63, 64 ans dans un poste de cadre et a accumulé une petite... un petit montant a-t-il le droit, s'il ne touche pas, de pouvoir bénéficier de la portée de l'article 117?

M. Simard (Richelieu): Le cas hypothétique, en fait, est plus qu'hypothétique, puisque les règles de retour au travail interdisent à ce moment-là de toucher sa retraite.

M. Gautrin: Absolument. Je comprends, j'ai bien compris. Donc, il ne touche pas...

M. Simard (Richelieu): Bien sûr, il ne touche pas.

M. Gautrin: Non, non, mais, ne touchant pas à sa retraite, peut-il bénéficier de la possibilité qui est prévue ici, à l'article 117? Vous comprenez bien?

M. Simard (Richelieu): De racheter... Oui, je comprends très bien. De demander la valeur actuarielle.

M. Gautrin: C'est-à-dire de possibilité, au lieu d'avoir une rente virtuelle... d'avoir une rente virtuelle au moment où il cesserait son travail, qui serait ridiculement petite, de toucher à 65 ans le montant tel que c'est prévu à 117, parce que c'est ça, le but actuellement, de 117.

M. Simard (Richelieu): Alors, on me dit, et je n'ai pas de raison de contester ça, que, dans les règles de retour au travail, il y a une interdiction de toucher. C'est ça. Alors donc, il ne pourrait pas toucher.

M. Gautrin: Donc, il ne pourrait pas, à l'heure actuelle... Comment dire? Excusez-moi, M. le ministre. Vous me dites: Une personne qui a, donc, accumulé un très petit, un très petit montant dans la caisse de retraite, qui a dépassé l'âge de 65 ans, qui...

M. Simard (Richelieu): ...en fonction de 89 pour le travail.

M. Gautrin: ...revient au travail en fonction de 89 et qui demanderait sur la base de 117 de pouvoir se faire rembourser, puisque pour lui la rente qu'il recevrait serait ridiculement petite, quelque... de quoi s'acheter peut-être...

M. Simard (Richelieu): Un billet de hockey.

M. Gautrin: Vous savez, ça devient très cher, actuellement, un billet de hockey. Est-ce que... il n'a pas la possibilité.

M. Simard (Richelieu): Il n'a pas la possibilité parce que les règles...

M. Gautrin: Mais vous comprenez, il y a un illogisme à l'heure actuelle parce que normalement il devrait à mon sens pouvoir avoir la possibilité. Vous comprenez la logique, puisqu'il ne touche pas de pension, il y a pas de raison qu'il y touche, etc. Est-ce que vous...

M. Simard (Richelieu): Non, non. Je comprends très bien, mais il ne peut pas. Les règles de retour au travail interdisent de...

M. Gautrin: Il ne peut pas. Et c'est quoi, le rationnel derrière cela?

Mme Robin (Céline): C'est que, si vous lui donnez le paiement comptant, c'est comme si vous lui donniez toute sa pension, alors que les dispositions de retour au travail d'un pensionné prévoient des coupures de pension pour les...

M. Gautrin: Non, mais c'est pas un... Oui. C'est quelqu'un qui aurait pu être pensionné et c'est un tout petit pensionné, c'est un micro-pensionné.

M. Simard (Richelieu): Il y a pas de petit ou de grand.

Mme Robin (Céline): Il y a pas de pondération sur le montant de la pension.

M. Simard (Richelieu): C'est une règle universelle. On ne peut pas être travailleur et retraité.

M. Gautrin: Dans 117, vous avez cette possibilité. C'est-à-dire, lorsque la pension est... Essentiellement, le but de l'article 117, c'est, lorsque la pension est très petite, on peut vous verser dans un seul montant le montant que vous recevez plutôt que d'avoir quelques piastres par année pendant un certain temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Moi, j'ai bien saisi la portée de l'amendement. On est passé de 1 199, 1 229 à cause de l'indexation. Mais j'aimerais savoir, d'où vient ce montant-là? Qu'est-ce qui fait que c'est 1 229? Sur quel critère on s'est basé pour que ce montant puisse être indiqué?

M. Simard (Richelieu): Alors, si vous voulez vous référer à l'article 119 de la Loi du régime des rentes du Québec, comme M. le député de Verdun voulait le faire tout à l'heure, il y a un calcul qui est fait.

M. Marsan: C'est quoi, la logique en arrière?

M. Gautrin: Permettez-moi. Je n'ai pas référé, j'ai dit: Il sera utile que vous ayez en référence non pas pour le calcul ici d'indexation, qui est banal, au niveau du premier alinéa de l'article... mais au niveau de ce qui viendra après.

Voyez-vous, c'est les deuxième et troisième alinéas en ce qui touche les années 1973, 1974 que vous utiliserez après dans le calcul des congés de maternité.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, la réponse est la suivante. Historiquement ? allez savoir où ça a commencé ? c'était 800 $ et ça a été ensuite indexé. C'était 1 129 $ en décembre... c'était 1 199 $ en décembre; c'est maintenant 1 229 $. C'est un montant de départ négocié qui était 800 $ qui est maintenant à 1 229 $.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

M. Gautrin: C'est-à-dire que le taux d'indexation, si vous regardez au premier alinéa de l'article 119, peut-être pour répondre au collègue de Robert-Baldwin, c'est égal au produit obtenu, en multipliant le montant qui aurait été autrement payable pour le mois par la proportion que représente l'indice des rentes pour cette année subséquente par rapport à l'indice des rentes de l'année suivante. Alors, essentiellement, c'est le rapport, si tu veux, entre les deux indices de rente.

M. Simard (Richelieu): Vous voyez que vous y référez à cet article-là.

M. Gautrin: Non, non. Mais je n'ai... C'est parce que j'aurais voulu... Ça me permet de vouloir clarifier, répondre et...

M. Simard (Richelieu): Ce que j'allais faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que 117, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 118. Chapitre V. Mesures particulières. Section I. Congés sans traitement. J'espère que vous êtes tous prêts pour une longue lecture.

Article 118: «Les jours et parties de jour pendant lesquels un employé a bénéficié, alors qu'il occupait une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, d'un congé sans traitement qui s'échelonne sur une période d'au moins 28 jours consécutifs, en cours au 1er juillet 1983 ou qui a débuté après cette date et qui s'est terminée avant le 19 juin 1986 ainsi que les jours et parties de jours pendant lesquels il a bénéficié d'une période de congé sans traitement, à temps plein ou à temps partiel, qui s'échelonne sur au moins 28 jours consécutifs qui était en cours le 19 juin 1986 ou qui a débuté après le 18 juin 1986, sont crédités selon les conditions et les modalités déterminées par règlement, à la demande de l'employé:

«1° qui a été autorisé à prendre cette période de congé par son employeur;

«2° qui verse un montant égal à 200 % des cotisations qui lui auraient été retenues sur le traitement admissible qu'il aurait reçu s'il n'avait pas pris cette période de congé selon, le cas échéant, le nombre de jours et parties de jour de congé compris dans cette période sur le nombre de jours cotisables dans une année soit 200 ou 260, selon la base de rémunération;

«3° qui, dans le cas d'un congé en cours au 1er juillet 1983 ou qui a débuté après cette date et qui s'est terminé avant le 19 juin 1986, a occupé, dès la fin de son congé, une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou qui, dans le cas d'un congé en cours le 19 juin 1986 ou qui a débuté après cette date, a occupé, le cas échéant, une fonction visée par le présent régime ou par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, même si, dans cette fonction, il participait au Régime de retraite de certains enseignants, ou une fonction visée par le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels si, dans ce dernier cas, il n'occupait pas une fonction visée par le Régime de retraite des fonctionnaires au moment où il a pris son congé sans traitement, dès la fin de la première période autorisée par l'employeur ou sauf, dans tous les cas, s'il est décédé, s'il est devenu invalide, s'il a acquis droit à la retraite ou si, à son retour, il bénéficiait d'une entente de transfert conclue en vertu de l'article 158 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou, si cette période de congé est suivie d'un congé de maternité, dès la fin de ce congé ou, le cas échéant, dès la fin du congé sans traitement qui suit immédiatement le congé de maternité.

«Toutefois, dans le cas d'un congé sans traitement relatif à un congé de maternité, de paternité ou d'adoption, qui était en cours au 1er janvier 1991 ou qui a débuté après cette date, l'employé ne verse que la moitié du montant prévu au paragraphe 2° du premier alinéa à la condition que ce congé sans traitement soit permis en vertu de ses conditions de travail.

«L'employé qui bénéficiait d'une période de congé sans traitement qui était en cours le 22 décembre 1992 ou qui avait débuté après cette date et qui occupait une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics durant une partie de cette période ne peut faire créditer, conformément au premier ou au deuxième alinéa, que les jours et parties de jour pendant lesquels il n'occupait pas cette fonction.

«Les articles 39 et 40 s'appliquent au présent article.»

Et, compte tenu que c'était un article suffisamment long à lire, l'amendement est juste un tout petit peu moins long.

M. Gautrin: Attendez, il y a un amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, vous avez un amendement avec cinq paragraphes.

1° Supprimer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, ce qui suit: «qui s'échelonne sur une période d'au moins 28 jours consécutifs,».

Est-ce que je peux vous suggérer qu'on le travaille tout de suite? On pourrait travailler tout de suite le paragraphe 1°, si on l'accepte...

M. Gautrin: C'est-à-dire l'amendement, le premier amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement, je parle, compte tenu que l'amendement a cinq paragraphes. Moi, je peux lire au complet...

M. Gautrin: Non, non, moi, je suis d'accord avec vous. Je pense... Si vous regardez, il y a le premier amendement...

Une voix: 1° et 2°...

M. Gautrin: 1° et 2° sont d'ailleurs par concordance, et je... on a... Cet amendement me coupe une question. Alors, j'allais vous poser la question, pourquoi vous aviez ajouté: «qui s'échelonne sur une période d'au moins 28 jours». Et je vous pose la même question, pourquoi maintenant supprimez-vous «sur une période d'au moins 28 jours»?

M. Simard (Richelieu): Appréciez l'humour, mais passez outre. M. le Président, est-ce que vous voulez vraiment fonctionner comme ça? Il faudrait vraiment régler les deux premiers qui vont ensemble.

M. Gautrin: Là, on s'entend, M. le Président, on s'entend que les deux premiers...

M. Simard (Richelieu): 1° et 2°, 3° et 4° et 5°.

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je lis le deuxième: Supprimer, dans la huitième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «qui s'échelonne sur au moins 28 jours consécutifs».

Alors, vous voulez discuter des deux premiers.

M. Simard (Richelieu): Ils sont prévus aux conditions et modalités du rachat d'un congé sans traitement dans les dispositions réglementaires. Donc, ils sont totalement inutiles ici, ils sont déjà prévus dans les dispositions... ils seront prévus dans les dispositions réglementaires. Donc, on n'a pas... on juge pas utile de les laisser là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Ce sont pas des dispositions générales en d'autres mots.

M. Gautrin: Non, non je sais, mais les dispositions réglementaires ne sont pas encore émises, si je comprends bien, puisque vous n'avez pas fait les règlements qui suivent cette loi avant que la loi soit adoptée. Moi, M. le Président, je suis assez d'accord avec l'amendement, personnellement. J'aurais...

M. Simard (Richelieu): Il ne faut pas oublier un aspect qui est important, M. le député. Dans les mesures transitoires, ici, on prévoit que ce sont les règlements du RREGOP qui s'appliquent, donc il y a un règlement qui s'applique.

M. Gautrin: Je n'ai pas encore, vous me permettez, je n'ai pas encore... Vous savez, moi, je vais d'une manière séquentielle, je regarde article après article.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: C'est ça. Un, deux, trois lentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on adoptera l'amendement à la fin. Alors, troisième...

M. Gautrin: Non, moi, je me sens tout à fait à l'aise d'adopter tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 1° et 2°?

M. Gautrin: 1° et 2°, oui, enfin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Alors, 1° et 2° sont adoptés.

M. Gautrin: À moins que le ministre veuille adopter ça à la fin?

M. Simard (Richelieu): Adopté. Dans le cas des troisième et quatrième.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 1° et 2° sont adoptés.

3° Remplacer les sixième, septième et huitième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa par ce qui suit: «dans le cas d'un congé sans traitement à temps plein, une fonction visée par le présent régime, par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ou une». Fin de ce paragraphe.

Quatre: Insérer, dans la douzième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «ou», ce qui suit: «dans le cas d'un congé sans traitement à temps partiel, dès la fin de la période autorisée,». Fin du quatrième paragraphe.

Alors, si j'ai bien compris, vous êtes prêt à discuter de 3° et quatre ensemble.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ici, ces deux modifications permettent simplement de faire les distinctions dans les règles qui sont applicables au congé à temps partiel et au congé à temps plein. Alors, c'est vraiment cette distinction qui est introduite par l'amendement ici entre les deux types de congés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je voudrais bien comprendre exactement le sens de cet amendement et je n'arrive pas à comprendre. Je compte les lignes, une, deux, trois, quatre, cinq, six, donc la sixième ligne, pour moi, du troisième paragraphe commence par «du gouvernement», est-ce que c'est ça? Et je lis: Remplacer les sixième, septième lignes du... par...

Alors, j'imagine qu'il y a un problème quelque part parce que...

M. Simard (Richelieu): Après «le cas échéant», vous avez une «fonction visée», là? Alors, c'est ça qui est remplacé.

M. Gautrin: Attendez un instant, j'ai du mal... je vous ne suis plus.

M. Simard (Richelieu): Troisième alinéa.

M. Gautrin: Oui. Alors, on compte ensemble.

M. Simard (Richelieu): Une, deux, trois, quatre.

M. Gautrin: Qui dans le cas... Un, «qui»; deux, «et qui»; trois, «par»; quatre, «dans le cas échéant»; et cinq, c'est «le cas échéant», le six...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est le cas. Non, c'est cas, cas échéant ? virgule. Alors, ça commence à «une fonction».

M. Gautrin: Non, «cas échéant», M. le ministre, si vous me permettez, c'est la cinquième ligne: une, deux, trois, quatre, cinq. Alors, vous dites: Remplacez les sixième, septième et huitième lignes du paragraphe... par...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, voudriez-vous rappeler au député de Verdun qu'il faut lire dans la loi lorsqu'on compte les lignes, non pas dans votre livre d'explications, mais...

M. Gautrin: Ah, excusez-moi, mais vous savez que j'ai... Vous n'avez pas la même pagination, n'est-ce pas? Alors, je comprends. Alors, on revient dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est effectivement la sixième.

M. Gautrin: Excusez, vous savez... M. le ministre, alors vous nous donner des documents, si je comprends bien, qui nous induisent en erreur?

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Mais je peux vous le retirer immédiatement, M. le député.

M. Gautrin: Un, deux, trois, quatre, cinq, six. Alors, le sixième commence par une «fonction visée», c'est bien ça? Alors, on bifferait «une fonction visée par le présent régime ou par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics même si, dans cette fonction, il participait au Régime de retraite de certains enseignants...

n(20 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Vous remplaceriez par: «...dans le cas d'un congé sans traitement à plein temps, une fonction visée par le présent régime, par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ou une...»

M. Gautrin: M. le ministre, je vous suggère de nous donner peut-être... Même si je comprends ici, j'ai un peu de difficultés de voir... Essentiellement, je peux pas biffer la huitième ligne, puisque la huitième se finit par «ou une».

M. Simard (Richelieu): Ça se termine après «ou une». On commence... On recommence à «fonction».

M. Gautrin: On recommence à «fonction».

M. Simard (Richelieu):«Ou une».

M. Gautrin: Donc, on recommence à «fonction».

M. Simard (Richelieu): Faut larguer «ou une».

M. Gautrin: Alors, on enlève aussi «ou une».

M. Simard (Richelieu): Voilà!

M. Gautrin: Bingo!

M. Simard (Richelieu): On commence à «fonction». Alors, ça se lit maintenant...

M. Gautrin: Alors, ça se lirait comment, si on acceptait l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Alors, si on lit, par exemple. On commence: «...a occupé, le cas échéant, dans le cas d'un congé sans traitement à temps plein, une fonction visée par le présent régime, par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ou une fonction visée par le Régime de retraite des agents de la paix...» Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Et, essentiellement, ce que vous retirez... l'effet de votre amendement est de retirer pratiquement les mots «même si, dans cette fonction, il participait au Régime de retraite de certains enseignants». Est-ce que c'est ça, l'effet pratique de votre amendement? Oui?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: C'est une manière complexe de dire une chose simple, M. le... Et, alors, dans quel but proposez-vous cet amendement?

M. Simard (Richelieu): Afin de distinguer, par ces deux amendements ? parce que l'un ne se lit pas sans l'autre ? distinguer le traitement des employés en congé à temps plein et ceux en congé à temps partiel. Les deux articles visent à bien distinguer les deux amendements; ils visent à bien distinguer ces deux réalités.

M. Gautrin: Je comprends, mais, néanmoins, ce qui disparaît, si on accepte votre amendement, c'est cette référence au petit régime ou au régime important des régimes de retraite de certains enseignants, qui est actuellement dans le projet de loi que vous avez déposé et qui n'existe plus. Dois-je comprendre qu'il n'est plus nécessaire de faire référence au Régime de retraite de certains enseignants, puisqu'ils auraient donc été, au moment de leur congé, assimilés dans le RREGOP? Est-ce que c'est ça que ça semble dire?

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout compris. Tout compris.

M. Gautrin: Vous savez, je veux essayer de bien comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ce serait la réponse.

M. Simard (Richelieu): Vous avez posé la question, vous y avez répondu. Vous savez, M. le Président, c'est le passé d'universitaire du député qui, posant lui-même les questions et y répondant, les élèves sortaient de son cours en se disant et en croyant qu'ils étaient intelligents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à faire le... à prendre le quatrième?

M. Simard (Richelieu): Illusion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à continuer?

M. Gautrin: Vous savez, enfin, oui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je préférerais qu'on continue.

M. Gautrin: C'est parce que je veux avancer, sinon je me sens... Vous m'avez tendu une perche qu'il me ferait tellement plaisir de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais vous êtes pas obligé de la prendre, M. le député.

M. Gautrin: ...rentrer dans un débat qui pourrait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je préférerais qu'on continue.

M. Gautrin: Non, mais, attendez, là, deuxième partie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le quatrième.

M. Gautrin: Dans la douzième ligne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insérer, dans la douzième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «ou», ce qui suit: «dans le cas d'un congé sans traitement à temps partiel, dès la fin de la période autorisée,».

M. Simard (Richelieu): Alors, vous avez pu le situer?

M. Gautrin: Bien, j'ai un peu de... Je reviens ici évidemment, puisque...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est entre «l'employeur» et «ou». Ça vous va?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, là. En tout cas, «l'employeur» et «ou».

M. Simard (Richelieu): La ligne qui commence par «traitement» dans votre loi.

M. Gautrin:«Traitement».

M. Simard (Richelieu): Et, à la fin, un peu plus loin...

M. Gautrin:«L'employeur ou...»

M. Simard (Richelieu):«Période autorisée par l'employeur.» Et là l'amendement se situe là, «ou sauf», etc., puis, ensuite, on reprend. Alors, ça se lirait: «Dès la fin de la dernière période autorisée par l'employeur dans le cas d'un congé sans traitement à temps partiel, dès la fin de la période autorisée, ou sauf, dans tous les cas, s'il est décédé, s'il est devenu invalide...» C'est là où se situe... Et je vous ai dit tout à l'heure, et ça reste tout à fait vrai: On distingue ici clairement les cas de congés à temps partiel et les congés à temps plein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Un instant! Un instant, il faut juste comprendre. Jusqu'à maintenant, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le concept de «dernière période autorisée», dans le cas d'un congé à temps partiel, n'a pas cette portée générale. Donc, vous êtes obligé de dire: «Dans le cas d'un congé sans traitement à temps...» Non, excusez-moi: «Dans le cas d'un congé sans traitement à temps partiel, dès la fin de la période autorisée», puisque, à temps partiel il y a pas plus d'une période autorisée. Est-ce que c'est bien la question que vous me...

M. Simard (Richelieu): C'est comme ça que je l'ai compris.

M. Gautrin: Est-ce que c'est bien?

M. Simard (Richelieu): Alors, j'espère que Mme Robin l'a compris comme ça aussi?

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Très bien!

M. Gautrin: Eh! Vous savez, quand on est deux personnes à comprendre la même chose, ça aide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 3° et 4° sont adoptés?

M. Gautrin: Si mon collègue de Robert-Baldwin est d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin? Oui? Alors, le 5°:

Remplacer le dernier alinéa par le suivant:

«L'article 39 s'applique à l'égard d'un congé en cours le 19 juin 1986 ou qui a débuté après cette date. À l'égard d'un congé terminé avant cette date, le deuxième alinéa de l'article 233 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique, à l'exception de la référence à l'article 26. Dans tous les cas, l'article 40 de la présente loi s'applique.»

M. Gautrin: Bon. Alors là, évidemment, c'est ce qu'on fait pour remplacer l'article 25, parce que je... L'article 25 n'existant plus dans le RREGOP, c'est essentiellement de... Rappelons-nous, les articles 39 et 40, c'était la manière, lorsqu'on avait un rachat, de calculer les coûts et l'indexation de ce montant.

M. Simard (Richelieu): L'article 40 s'applique dans tous les cas.

M. Gautrin: Alors, l'article 40, si vous voyez, s'applique dans tous les cas. Je vais revenir dans mon cahier, si vous me permettez, M. le Président, dans l'article 40. L'article 40, je rappellerai l'article 40, qui a une portée générale, et c'est important qu'on se le rappelle parce que, vous voyez, il reviendra bien... plus souvent, dans la loi, on fera référence aux articles 39 et 40 en période de rachat: «Le montant requis pour acquitter le coût du rachat d'une période de congé sans traitement, y compris l'intérêt prévu à l'article 39, est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques déterminés.» Mais, si on échelonne le paiement, «il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement». L'intérêt «est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission», le taux d'intérêt étant le taux d'intérêt prévu à l'Annexe VI. Est-ce qu'on est bien d'accord? Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le paragraphe 5°...

M. Simard (Richelieu): C'est une lecture tout à fait...

M. Gautrin: Alors... Attendez un instant. L'amendement maintenant. L'article 39, lui, qui avait une portée générale aussi, avant... avant l'amendement dans 118, ici, est changé. Donc, on n'utilise plus l'article 139. Si vous comprenez bien, dans l'article 118...

M. Simard (Richelieu): L'article 39.

M. Gautrin: ...l'article 39 s'appliquait au présent article. Là, maintenant, on... L'amendement que vous nous proposez va toucher la manière dont l'article 39 va s'appliquer. On dit: «L'article 39 s'applique à l'égard d'un congé en cours le 19 juin 1986 ou qui a débuté après cette date.» Le 19 juin 1986, vous pouvez me rappeler pour quelle raison?

M. Simard (Richelieu): C'est la date de l'entrée en vigueur de l'article correspondant du RREGOP.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous voyez, c'est pour cette raison que vous avez référence dans la loi au 19 juin et au 18 juin, le 18 juin étant la veille...

M. Simard (Richelieu): ...juin est une date symbolique auquel nous faisons référence avec respect.

M. Gautrin: Mais...

M. Simard (Richelieu): Un appel à un autre article.

M. Gautrin: Oui, mais, dans le cas de la loi, M. le ministre, il n'a simplement qu'un statut tout à fait banal et n'étant seulement que la veille du 19 juin.

M. Simard (Richelieu): Mais il est le lendemain du 18.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, le...

M. Gautrin: Non, c'est le contraire, c'est le contraire, c'est le 18 qui est la veille du 19...

M. Simard (Richelieu): ...qui est la veille du 19, Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...dans le sens de la loi...

M. Simard (Richelieu): Date importante!

M. Gautrin: ...puisque la date importante, si vous me permettez, c'est le 19 ? Ha, ha, ha! ? au sens de cette loi-là.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, le paragraphe 5° est adopté.

M. Gautrin: Non, non, non, c'est...

M. Simard (Richelieu): Oh là! C'est pas si simple.

M. Gautrin: Regardez: «...s'applique à l'égard d'un congé.» L'article 39 s'applique à l'égard d'un congé qui est en cours ou qui a débuté après cette date. Alors, on s'entend, ça. Mais, «à l'égard d'un congé terminé avant cette date, le deuxième alinéa de l'article 233 de la Loi sur le régime de retraite [...] et des organismes publics s'applique, à l'exception de la référence à l'article 26».

C'est quoi, cette deuxième... alinéa de l'article 233 de la Loi sur le RREGOP? Autrement dit, vous avez voulu dire quoi, à ce moment-là?

n(20 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, nous allons lire ce deuxième alinéa. C'est sur les congés en cours: «Les articles 25 et 26, tels qu'ils se lisaient le 19 juin 1985, continuent de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 1er juillet 1983 ou qui débute après cette date mais qui se termine avant le 20 juin 1985. Ces mêmes articles, tels qu'ils se lisaient le 18 juin 1986, continuent de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 20 juin 1985 ou qui débutent après cette date mais qui se termine avant le 19 juin 1986.» C'est d'une simplicité...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...d'une clarté.

M. Gautrin: Et j'imagine que vous avez en réserve la manière dont les articles se lisaient avant le 19 juin...

M. Simard (Richelieu): ...1983.

M. Gautrin: ...1985. Non, non: «Les articles [...] tels qu'ils se lisaient le 19 juin 1985, continuent de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 1er juillet 1983.»

M. Simard (Richelieu): Comment se lisaient-ils?

M. Gautrin: Comment se lisaient-ils à cette époque?

M. Simard (Richelieu): Madame.

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président, c'est tout à fait pertinent comme question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a une recherche qui est faite pour trouver l'article en question.

M. Gautrin: C'est parce que le but que vous... Je me permets...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, quand vous faites cette recherche-là, le but que vous recherchez par l'amendement, c'est quoi?

M. Simard (Richelieu): C'est s'assurer de la continuité de la logique interne.

M. Gautrin: Mais ma lecture personnelle était que... telle qu'il était rédigé initialement, c'est-à-dire en lisant que les articles 39 et 40 s'appliquent, d'après moi, ne m'avait pas soulevé un questionnement, mais il y a des fois où je ne vois pas tout, hein, et je...

M. Simard (Richelieu): Le député de Verdun est un intégriste, un défenseur du texte originel. Dès qu'on amende ce texte, il se sent menacé dans cette...

M. Gautrin: Non, pas du tout. Non, non, le député de Verdun est quelqu'un qui, quand il a réussi à comprendre quelque chose...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et, lorsqu'on l'amène dans un terrain...

M. Simard (Richelieu): Il est un peu choqué qu'on lui complique la vie.

M. Gautrin: ...où il comprend moins, il se sent insécurisé.

M. Simard (Richelieu): Alors, les recherches historiques se font.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous faire une...

M. Simard (Richelieu): Pendant ce temps-là, pourrions-nous adopter l'article, étudier l'article, la réponse nous viendra.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec le ministre. On peut suspendre l'amendement, si vous voulez, parce que, dans le fond, l'amendement est peu pertinent...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On reviendra à l'amendement et je...

M. Gautrin: ...peu pertinent à la portée de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...suggère qu'on étudie l'article.

M. Simard (Richelieu): J'aimerais faire quelques commentaires sur l'article.

M. Gautrin: Est-ce que... Non, mais on est d'accord sur la manière de fonctionner.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, le but visé par toute cette section, M. le Président, je vous le rappelle, relative aux congés sans traitement, c'est de procurer à un employé les mêmes droits de rachat, exactement les mêmes ? et, ici, il faut faire très attention ? que ceux dont il bénéficiait au moment où il était assujetti au RREGOP. Donc, les congés sans traitement qui ont été pris pendant qu'un employé participait au RREGOP pourront être rachetés sous le RRPE aux conditions qui existent actuellement au RREGOP.

Alors, ici, cet article correspond à la fusion des articles 24 et 233 de la Loi sur le RREGOP, des articles très clairs... à lire tout à l'heure. Cet article permettra à un employé de racheter une période de congé sans traitement qu'il a prise pendant qu'il participait au RREGOP après le 1er juillet 1983 ? et on comprendra bientôt pourquoi. Les conditions et les modalités prévues sont celles existant au RREGOP à chacune des deux époques mentionnées, soit un congé en cours au 1er juillet 1983 ou qui a débuté après cette date et qui s'est terminé avant le 19 juin 1986, date postérieure au 18 juin 1986, où le 18 juin étant la veille du 19 juin...

M. Gautrin: C'était le 19 qui était...

M. Simard (Richelieu): ...la date phare, repère...

M. Gautrin: ...c'est la date phare, d'après... dans le cas.

M. Simard (Richelieu): L'appel du 19 juin. ...un congé en cours le 19 juin 1986 ou qui a débuté après cette date. Et voilà, c'est la référence, je le rappelle aux articles 24 et 33 de la Loi sur le RREGOP dont nous avons parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, j'en ai, M. le Président, si vous me permettez. J'arrive sur le premier alinéa, avant-dernière ligne: «...les modalités déterminées par règlement.» Puisque...

M. Simard (Richelieu): À quel endroit exactement?

M. Gautrin: Ça suit donc le premier alinéa, avant-dernière ligne ou, si vous voulez, dernière ligne...

M. Simard (Richelieu): L'avant-dernière ligne...

M. Gautrin: ...la phrase: «...sont crédités selon les conditions et les modalités déterminées par règlement.»

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que... et ça aussi...

M. Simard (Richelieu): C'est le règlement du RREGOP.

M. Gautrin: Bon, voici, c'est ce que je voulais bien comprendre. «À la demande de l'employé.» Est-ce qu'il s'agit de... Comprenez bien, il y a une demande individuelle qui est faite par chaque employé. Est-ce que, pour chaque demande qui est faite, il faut un règlement qui soit passé par le... ou il va y avoir un règlement de portée générale?

M. Simard (Richelieu): Nous aurons... Oui?

M. Gautrin: Je me permets de vous raconter qu'il y a, par exemple, pour l'intégration au RREGOP de certaines catégories de personnel que vous connaissez bien, il s'agit... on passe annuellement des règlements ad hoc qui signifient que M. et Mme X et Y sont intégrés à l'intérieur du RREGOP aux conditions...

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, nous le verrons dans les mesures transitoires, c'est le règlement du RREGOP qui s'appliquera et c'est donc le règlement général du RREGOP et non pas le règlement adopté cas par cas.

M. Gautrin: Le troisième paragraphe, à quoi... le sens du troisième paragraphe. Alors, j'ai essayé de bien comprendre, et il s'agit d'une personne qui a été en congé sans traitement et, après, peut devenir... avoir un congé d'invalidité ou un congé de maternité. Est-ce que c'est... Non? Le sens... Vous comprenez...

M. Simard (Richelieu): Au deuxième alinéa.

M. Gautrin: Non, je suis au deuxième alinéa, mais le troisième paragraphe, voyez-vous?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin:«...à la demande de l'employé.» Et on caractérise l'employé qui peut faire une telle demande: «...a été autorisé à prendre cette période de congé par l'employeur.» Il faut que le congé soit autorisé. Il va verser un montant de 200 % des cotisations. Mais on comprend que les cotisations, puisque c'est soumis aux articles 39 et 40, ces cotisations, il va y avoir un phénomène d'indexation des cotisations, c'est-à-dire que le régime ne sera pas pénalisé par cet élément. Je tiens ? après, j'aurai une remarque qui viendra après, vous permettez...

M. Simard (Richelieu): La pertinence n'échappera à personne.

M. Gautrin: Bien, vous l'avez comprise, ma remarque, vous l'avez déjà perçue, j'en suis sûr.

M. Simard (Richelieu): On le voit venir.

M. Gautrin: Vous la voyez venir. Mais le troisième paragraphe, il a quoi... Le sens exact du troisième paragraphe, c'est quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oh, je vais demander à Mme Robin d'être encore plus claire que je ne le saurais l'être, peut-être.

Mme Robin (Céline): Le sens, c'est qu'au troisième alinéa, monsieur...

M. Gautrin: Troisième paragraphe.

Mme Robin (Céline): Troisième paragraphe, excusez. On impose le retour au travail de la personne après son congé sans solde pour lui permettre la possibilité de racheter. C'est une condition pour acheter, sauf qu'on établit une liste d'événements où le retour au travail n'est pas requis dont, si elle est devenue...

M. Gautrin: L'invalidité et la maternité.

Mme Robin (Céline): C'est ça, c'est ça. C'est dans le but de faciliter le rachat.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, tout de suite avant qu'on ne l'oublie, la question essentielle qui fut posée sur l'amendement tout à l'heure par le député de Verdun...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): ...ne trouvera pas de réponse ce soir. Et, s'il veut être patient, demain, vers la fin de la soirée, nous lui apporterons la réponse.

M. Gautrin: Tout à fait, tout à fait. Alors, écoutez, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous voulez modifier...

M. Simard (Richelieu): Ne me dites pas que la Chambre est arrêtée. Nous sommes ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, si vous voulez continuer.

M. Gautrin: Je ferai des commentaires après...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...sur l'information que j'ai à avoir. Je fais un petit commentaire, si vous permettez, et je pense que je dois le faire. On demande à la personne de verser 200 % de cotisation. Alors, on demande de verser 200 %, la logique habituellement de verser un 200 %, vous le comprenez, c'est parce qu'il verse à la fois des cotisations patronales et ses propres cotisations. Néanmoins...

M. Simard (Richelieu): Je vous vois venir.

M. Gautrin: Bien, c'est sûr que vous m'aviez déjà... Je suis sûr que vous aviez vu ceci... Néanmoins, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Ça ne lui donne pas plus le droit de partager... de participer au partage.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pas ça, M. le Président. Mais pourquoi lui donnez-vous l'obligation de verser les cotisations patronales? Pourquoi ne peut-il pas reconnaître une dette comme le gouvernement le fait envers le régime de retraite...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...puisque, dans le fond, s'il est un employé qui est un employé du gouvernement, tout ce que fait le gouvernement, c'est non pas de verser ses propres cotisations, mais de reconnaître une certaine forme de dette. On pourrait, on aurait pu, M. le Président, à quelqu'un qui prenait un congé sans traitement, dire qu'il avait une dette envers le régime pour suivre exactement ce que fait le gouvernement. Et là, à ce moment-là, l'individu aurait eu à discuter comment réévaluer cette dette.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, M. le député de Verdun s'est enfoncé dans sa logique et s'y est même noyé.

M. Gautrin: Ah, non!

M. Simard (Richelieu): Et je ne sais pas si nous le reverrons à la surface.

M. Gautrin: Vous me permettez de dire, M. le Président: Je ne suis ni noyé ni enfoncé. Je reste dans une parfaite...

M. Simard (Richelieu): Dans une logique que vous êtes le seul à partager.

M. Gautrin: ...dans une logique parfaite, si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): Logique mathématique abstraite.

M. Gautrin: Et ce que j'ai essayé de démontrer, M. le Président, et voici ce que j'essayais de démontrer, c'est qu'à partir du moment où on a, par l'absurde un peu...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Bien sûr, mais vous savez que les meilleures preuves sont les preuves par absurde. Le nombre de théorèmes que vous prouvez par l'absurde, je vais vous dire, est...

M. Simard (Richelieu): Je disais il y a un instant que nous étions en mathématiques pures, en parfaite logique abstraite totalement éloignée et du texte et de la réalité.

M. Gautrin: Mais là, écoutez.... Non, non, mais écoutez un instant, les mathématiques, il y a rien de plus réel que les mathématiques, franchement. Le quotidien est essentiellement un quotidien qui est rentré dans les mathématiques.

M. Simard (Richelieu): La poésie des mathématiques est évidente.

M. Gautrin: Non, mais... Enfin, écoutez, absolument. Les mathématiques, c'étaient...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, on est prêt à passer à un article.

M. Gautrin: Non, non, mais ce que je voulais signaler, c'est que déjà vous voyez la... Non, non. Je voulais signaler au passage...

M. Simard (Richelieu): La mathématique mais pas l'arithmétique.

n(20 h 50)n

M. Gautrin: ...la contradiction qu'il y avait de la part d'obliger ici une personne qui était en congé sans traitement de verser les deux cotisations au régime de retraite. Donc, sa part de cotisation va être dûment capitalisée et va donc rendre...

M. Simard (Richelieu): Se joindre aux milliards.

M. Gautrin: ...un rendement au taux moyen du rendement de la Caisse, alors que, si jamais il avait pas pris son congé sans traitement, la part de sa cotisation n'aurait pas été capitalisée et on aurait simplement pensé à introduire les obligations envers ce pensionné. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À ce moment-ci, j'aimerais vous informer que...

M. Gautrin: Et vous comprenez. Voilà!

M. Simard (Richelieu): Je comprends et je trouve ça même très beau, enfin... Je vous disais que les mathématiques, ça pouvait être comme un poème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais vous informer, à ce moment-ci, que l'article que vous avez demandé est... Des personnes généreusement sont à la recherche. Alors, je suspendrais et l'amendement et l'article.

M. Simard (Richelieu): Pourquoi l'article? Il y a pas de recherche sur l'article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce qu'il faut que je revienne... Il faut adopter l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Ah, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je peux pas...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je comprends bien, mais on est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins que vous me...

M. Gautrin: Non, non, on convient qu'on n'aura pas... On ne reprendra pas le débat lorsque l'information sera donnée. Et, si...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins que vous adoptiez immédiatement l'amendement?

M. Gautrin: Non, non, parce que je comprends pas la pertinence de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends l'amendement et l'article 118.

M. Simard (Richelieu): La pertinence de 83.

M. Gautrin: Parce que... Non, mais, honnêtement...

M. Simard (Richelieu): ...elle est purement historique, vous avez compris.

M. Gautrin: Non, j'ai bien compris, mais je n'aurais pas, moi, personnellement... J'aurais pensé qu'on pouvait maintenir strictement l'article 118, tel qu'il était...

M. Simard (Richelieu): Je rappelle, M. le Président, sans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, ayant suspendu...

M. Simard (Richelieu): ...avec beaucoup, beaucoup de prudence, ne voulant pas heurter le moindrement les susceptibilités du député de Verdun...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ayant suspendu l'article...

M. Simard (Richelieu): ...qu'il s'agit là ici exactement et rigoureusement de l'article 233 du RREGOP actuel. C'est donc...

M. Gautrin: Ah, je m'excuse, M. le Président, je m'excuse, parce que ? vous permettez ? les articles... le problème...

M. Simard (Richelieu): La question que vous avez posée...

M. Gautrin: ...si vous voulez faire référence à l'existence de l'article 25 à l'intérieur du RREGOP, et c'est le concept de l'article 25 qu'on reprend par le biais des articles 39 et 40.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle un petit peu à l'ordre tous les deux. Et, ayant suspendu l'article 118, je lis maintenant l'article 119:

«L'article 118 s'applique également à l'employé qui a bénéficié d'une période de congé sans traitement ayant débuté alors qu'il participait au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et qui s'est terminée alors qu'il participait au présent régime. Toutefois, pour la portion de ce congé s'échelonnant sous le présent régime, les cotisations visées au paragraphe 2° du premier alinéa de cet article sont établies conformément au présent régime.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, vous l'aurez compris à la lecture, cet article vise une période de congé qui est sans traitement, se déroulant en partie sous le RREGOP et en partie sous le RRPE, et évidemment, dans ce cas-là, l'article précédent s'applique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pas de commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 119 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«120. Les jours pendant lesquels un employé a bénéficié, après la date à laquelle il a commencé à participer au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, d'un congé sans traitement qui s'est terminé avant le 1er juillet 1983 sont crédités au présent régime, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement, à la demande de l'employé:

«1° qui a été autorisé à cette fin par son employeur;

«2° qui verse, s'il s'agit d'une période de congé antérieure au 1er juillet 1982, un montant égal à 240 % des cotisations qui lui auraient été retenues au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, s'il n'avait pas été ainsi en congé, sur le traitement admissible qu'il recevait au moment où il a été mis en congé et un montant égal à 200 % de ces cotisations, s'il s'agit d'une période de congé postérieure au 30 juin 1982;

«3° qui a occupé une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics dès qu'a pris fin le congé sans traitement sauf s'il est devenu invalide.

«Toutefois, tout montant non payé à la fin du congé est augmenté d'un intérêt composé annuellement et calculé, à compter du point milieu de l'année au cours de laquelle se termine le congé, aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi jusqu'à la date de réception de la demande.

«Le montant requis pour faire créditer ces jours est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cet article permet à un employé de racheter une période de congé sans traitement prise avant le 1er juillet 1983 pendant qu'il participait au RREGOP. Le coût de rachat d'ailleurs, et vous l'avez remarqué, est différent de celui de l'article 118. On parle de 240 % plutôt que 200 %. On ne va pas, j'espère, nous refaire cette brillante et merveilleuse démonstration. L'article reproduit exactement 221 de la Loi sur le RREGOP avec les concordances nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je me serais attendu que le ministre explique pourquoi 240 % et je vais essayer de le lui expliquer. C'est-à-dire que... Parce que les parties, les parties de rente avant le 1er juillet 1982 sont pleinement indexées. Donc, si je comprends bien, au moment du rachat, il faut... Dans le coût du rachat, je comprends qu'on rachète une rente qui est pleinement indexée. Est-ce que je comprends bien la raison pourquoi c'est 240 %?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, M. le député de Verdun tient absolument à s'assurer que le ministre ait compris. Je peux lui faire donner tout de suite quitus; je peux lui dire à l'avance que j'ai compris l'essentiel.

M. Gautrin: Non, non. Mais je veux savoir si, moi, je comprends.

M. Simard (Richelieu): Non, non. Vous avez vérifié que, si moi je comprenais, vous compreniez bien. Votre explication est tout à fait exacte et très juste.

M. Gautrin: Donc, c'est pour ça que vous avez ce 240 %. J'ai une autre question, si vous me permettez, M. le Président. Lorsqu'on a étudié l'article précédent, qui était l'article 118... Maintenant, je comprends que l'article 119 était purement de concordance. L'article 118, dans son troisième paragraphe, on spécifiait qu'il fallait que la personne revienne au travail à moins qu'elle ne soit invalide ou qu'elle soit en congé de maternité. Alors, la référence ici, à l'article 120, qui est un article miroir un peu par rapport à 118, on ne voit pas la référence au congé de maternité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): À l'époque, il y avait pas les congés de maternité. Alors il y avait les congés d'invalidité. C'est triste à dire, mais, à l'époque avant 1983...

M. Gautrin: Il n'y avait pas de maternité.

M. Simard (Richelieu): Il y avait des maternités, bien plus que maintenant, mais il n'y avait pas de congé. Ha, ha, ha! On peut pas transposer ce bénéfice, puisqu'il n'existait pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, on est prêt à adopter 120?

M. Gautrin: Bien, aussi, M. le Président, vous avez pensé... Vous avez trouvé plus clair de rerécrire le dernier alinéa plutôt que de faire référence aux articles 39 et 40.

M. Simard (Richelieu): Si nous y avions fait référence, vous nous auriez posé la question inverse, avec raison encore.

M. Gautrin: Non, pas du tout. Au contraire, je pense qu'on aura un certain nombre de références à 39 et 40 dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 120 est adopté?

M. Gautrin: 120 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«121. L'enseignant ou le fonctionnaire qui cesse de participer au Régime de retraite des enseignants ou au Régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas, et qui participe au présent régime, à l'exception de celui qui a opté de participer au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics conformément aux articles 13 ou 215.0.0.1.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics tels qu'ils se lisaient le (indiquer ici la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de la présente loi), peut faire créditer au présent régime toute année ou partie d'année qui aurait pu être créditée en vertu de l'article 21 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants ou en vertu de l'article 66.1 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas, s'il satisfait aux conditions qui y sont prescrites.

«Les articles 39 et 40 s'appliquent...»

M. Simard (Richelieu): Reproduit au RRPE ce qu'il y avait au RREGOP. Reproduction d'un article qui s'appliquait au RREGOP, maintenant au RRPE.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une seule question. Vous m'avez insécurisé dans la rédaction de l'article 118, dans l'amendement que vous m'aviez approché à l'article 118 par rapport au dernier paragraphe et qui faisait référence aux articles 39 et 40. Y aurait-il lieu aussi, par concordance, d'avoir un article de même nature pour des rachats de congé partiel? J'avoue ne pas avoir bien compris votre amendement à l'article 118. On aura la chance, M. le Président, de le comprendre mieux. Mais ici vous vous référez uniquement aux articles 39 et 40. Moi, personnellement, je n'aurais pas de question. Je n'avais pas de question, puisque je...

M. Simard (Richelieu): J'ai suscité le doute en vous.

M. Gautrin: Mais vous m'avez suscité le doute en moi et ma question est: Pourquoi vous ne suscitez pas, à ce moment-là, le même amendement que vous avez apporté à l'article 118?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): La référence à 39 et 40 ici s'applique parfaitement. Elle n'était pas suffisante parce que, bon, il y avait une référence à des congés antérieurs à 118. Alors, tout va bien.

M. Gautrin: Mais, si je reprends l'amendement à 118 que vous avez introduit...

M. Simard (Richelieu): Ah non! On va pas refaire ça, quand même!

n(21 heures)n

M. Gautrin: ...c'était... vous vouliez... «L'article 39 s'applique à l'égard d'un congé en cours [...] ou qui a débuté après cette date. À l'égard d'un congé terminé avant cette date, le deuxième alinéa de l'article 233 ? bon, du RREGOP ? s'applique à l'exception de la référence à l'article 26.» Vous n'avez pas besoin de la même référence?

Mme Robin (Céline): Non, on n'en a pas besoin.

M. Gautrin: Parce que vous pouvez avoir ces... Évidemment, vous feriez référence à la Loi du RRE et du RRF, c'est ça?

Mme Robin (Céline): On n'en a pas besoin, M. Gautrin. On en avait besoin à 118 parce qu'on référait... on voulait aller chercher la disposition qui prévalait dans le RREGOP pour les congés sans traitement qui se sont terminés avant 1983. Mais on n'en a pas besoin ici. On reconduit exactement ce que le RREGOP dit à...

M. Gautrin: Pourquoi vous en avez pas besoin ici?

Mme Robin (Céline): Parce que ce sont les nouvelles dispositions du RREGOP qui s'appliquent, les dispositions qui sont en place à l'article 24 et 25 du RREGOP. Si vous prenez la structure du RREGOP, on va juste aller dans le RREGOP, M. Gautrin, je vais vous expliquer.

M. Gautrin: Allons-y, oui.

Mme Robin (Céline): O.K. Si vous allez... Le RREGOP est structuré à l'heure actuelle de la façon: à l'article 24, on a le congé sans traitement qu'on peut prendre depuis le 1er janvier, en tout cas depuis 1986, et on a tout de suite 24.0.1 qui est l'équivalent de notre article 121; et après ça, dans le RREGOP, on a l'article 25 et 26 qui sont l'équivalent de nos articles 39 et 40. Donc, ce sont les nouveaux articles 25 et 26 qui s'appliquent à l'équivalent de 121, à l'article 24.0.1 qui est l'équivalent de 121. Donc...

M. Gautrin: Je m'excuse, madame. Je comprends ce que vous me dites. Ça, j'ai bien compris. La seule question que je n'ai toujours pas comprise, c'était l'importance de votre amendement à 118, et, comme je... Vous comprenez dans quelle situation je me trouve. Vous m'avez réellement semé un doute et, comme je ne comprends pas l'amendement, puisqu'on n'a pas toute l'information...

Une voix: ...121.

M. Gautrin: Mais à 121 vous me dites que vous n'en avez pas besoin. C'est ça que je ne comprends pas là.

M. Simard (Richelieu): Vous ne compreniez pas qu'on en ait besoin à 118 et vous ne comprenez pas qu'on n'en ait pas besoin à 121.

M. Gautrin: C'est exact, et je vous explique pourquoi. Parce que, essentiellement, et je vais vous expliquer, parce que 118 et 121 sont deux articles miroirs. 118 s'adresse essentiellement aux personnes qui étaient RREGOP, essentiellement, et 121 s'adresse à des personnes qui étaient dans le Régime de rentes des enseignants et le Régime de rentes des fonctionnaires. C'est bien... Est-ce qu'on se comprend à cet effet-là? Alors, j'ai l'impression qu'il y a réellement une situation miroir entre 118 et 121. Bien, vous me dites non, mais j'ai l'impression que c'est exactement le même élément qu'on cherche à couvrir.

Mme Robin (Céline): M. Gautrin, l'article 118 du RRPE correspond à des rachats antérieurs, là, qui sont visés.

M. Gautrin: Oui, absolument.

Mme Robin (Céline): Il correspond à une partie de 24 à l'heure actuelle du RREGOP. 24, à l'heure actuelle, c'est des congés qui sont en vigueur depuis 1986 et 24.0.1, qui est l'article étudié à l'heure actuelle, le pendant, 121, de 24.0.1 est soumis aux nouvelles dispositions...

M. Simard (Richelieu): Après 1986...

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...on n'a pas besoin de référer à ce qui se passait en 1983, avant 1983.

M. Gautrin: Pourquoi vous dites après 1986, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Parce que la référence ici, la référence au RREGOP ici, c'est l'article 24.0.1 du RREGOP et qui, lui, fonctionne après 1986.

Mme Robin (Céline): La dernière fois que l'article 24...

M. Gautrin: Je lis l'article 121 et je ne vois pas cette référence à l'article 24.0.1 du RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Cet article 121 là, c'est la reproduction de l'article 24.1.

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais...

M. Simard (Richelieu): Voulez-vous que je vous le lise?

M. Gautrin: ...une fois qu'il est reproduit comme tel, cette date... pourquoi vous me dites qu'il agit seulement qu'après le...

Mme Robin (Céline): Parce que, quand... la dernière fois que l'article 24 a été modifié, M. Gautrin, dans le RREGOP, puis s'applique... la disposition transitoire qui a été associée à l'application de la dernière modification de 24 venait dire que ça s'appliquait aux congés sans traitement qui débutaient après le, débutait ou en cours, là, j'ai un blanc de mémoire, mais après la date fatidique de 1986. Et toutes les dispositions subséquentes qui ont trait au financement et au rachat sont en lien avec ça, avec les dates. C'est les dispositions transitoires.

M. Gautrin: J'avoue que, moi, j'avais compris l'article 121, mais c'est toujours 118 que j'ai de la difficulté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, on adopte 121 et on reviendra à la discussion à 118.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 121?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«122. Les dispositions de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'appliquent à une demande de rachat d'années ou de parties d'année, à l'égard de toute fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, faite par l'employé au cours de la période de qualification prévue à l'article 10, alors qu'il occupe simultanément une fonction visée par le présent régime et une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cette disposition, M. le Président, sera applicable au cours de la période de qualification qui est prévue au chapitre I. Lorsqu'au cours de cette période, vous vous souvenez, de 24 mois qu'on a définie au départ, un employé occupe une fonction RRPE ainsi qu'une fonction visée par le RREGOP, les dispositions du RREGOP s'appliqueront au rachat du congé afférent à cette dernière fonction ainsi qu'à toute autre fonction visée au RREGOP qu'il a occupée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin: Bien, il fallait faire un choix, et je pense que vous avez fait le choix RREGOP, ce qui est logique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 122 est adopté? Adopté. Section II, toujours dans le chapitre V, Congés de maternité. Article 123.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, on change de section?

M. Simard (Richelieu): Sur les congés de maternité.

M. Gautrin: On a terminé, on a terminé, actuellement, sur ce qui touchait les congés... les rachats, on rentre dans une grande période qui est congés de maternité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 123: «Les jours et parties de jour d'un congé de maternité qui a débuté après le 31 décembre 1988 d'une employée qui occupait une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics lui sont crédités sans cotisation et jusqu'à concurrence de 130 jours cotisables.

«Si l'employée occupait plus d'une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics au cours d'une année, les jours et parties de jour de ce congé lui sont crédités avant tout autre service.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est le même effet que l'article 22 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Est-ce que... J'ai une question: Est-ce que vous avez évalué le coût actuariel pour le régime, c'est-à-dire de donner un congé sans qu'il y ait de cotisations? Je comprends que c'est une mesure sociale, c'est une mesure qui est... mais...

M. Simard (Richelieu): C'est un coût accepté par toutes les parties.

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est un coût accepté par toutes les parties.

M. Gautrin: Non, non, mais je vous rappellerais de vous rappeler que nous divergeons quant au sens du mot «parties» à l'intérieur du régime.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai, les retraités auraient pu s'opposer à cette mesure dans votre hypothèse.

M. Gautrin: Non, mais je souhaite pas que ça soit le cas, mais je vous demande simplement: Est-ce qu'on a évalué ce coût qui est relativement minime?

M. Simard (Richelieu): J'en suis au même point que le député de Verdun, je suppose que les gens intelligents qui administrent nos régimes de retraite ont, à un moment ou l'autre, évalué le coût avant de prendre la décision de le faire.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais est-ce que c'est une information que la CARRA détient? Si elle le détient, elle pourrait nous la donner ou pas?

M. Simard (Richelieu): Ils ne le feront pas séparément. Et l'utilité de cette information est...

M. Gautrin: Non, non, non, non, mais c'est simplement pour ma gouverne personnelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On dirait que l'information est non disponible. Est-ce que 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «124. L'article 123 s'applique également à l'employée qui a bénéficié d'un congé de maternité ayant débuté alors qu'elle participait au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et qui s'est terminé alors qu'elle participait au présent régime. Toutefois, pour ce congé, l'employée ne peut se faire créditer, sans cotisation, plus de 130 jours.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est l'article miroir de celui de tout à l'heure, là, c'est le choix RRPE.

M. Gautrin: Bien ça, si j'ai bien compris, il s'agit d'une personne qui a commencé son congé de maternité...

M. Simard (Richelieu): Qui a eu une promotion.

M. Gautrin: ...comme RREGOP et qui en cours de maternité a eu une promotion et qui, donc, au terme de son congé de maternité, devient RRPE. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Vous avez lu comme moi l'article.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 124 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «125. Malgré l'article 126, toute employée qui a bénéficié d'un congé de maternité peut, sans cotisation et jusqu'à concurrence de 90 jours cotisables, faire créditer les jours d'un tel congé qui était en cours le 1er juillet 1973 ou qui a débuté après cette date mais qui s'est terminé avant le 1er juillet 1976.

«Toute employée qui participait au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics peut, sans cotisation et jusqu'à concurrence de 130 jours cotisables, faire créditer les jours et parties de jour d'un congé de maternité qui était en cours le 1er juillet 1983 ou qui a débuté au plus tard le 31 décembre 1988.

n(21 h 10)n

«L'employée visée au premier alinéa doit, pour faire créditer un tel congé de maternité, avoir cotisé, selon le cas, au Régime de retraite des enseignants, au Régime de retraite des fonctionnaires ou au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics dans les 12 mois précédant la date du début du congé de maternité et avoir cotisé à nouveau au Régime de retraite des enseignants, au Régime de retraite des fonctionnaires ou au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics au plus tard dans les deux années suivant l'année de la fin du congé de maternité.

«Pour les fins du troisième alinéa, est réputée avoir cotisé au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics dans les 12 mois précédant la date du début du congé de maternité, l'employée qui, à l'égard d'une période de service qui précède immédiatement la date à laquelle elle a commencé à participer à ce régime, a cotisé à un régime complémentaire de retraite ou a racheté toute cette période de service sous forme de crédit de rente en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Dans un tel cas, cette employée peut faire créditer les jours de congé de maternité durant lesquels elle était visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et elle peut faire ajouter, pour fins d'admissibilité seulement à toute pension, aux années de service créditées, les jours de congé de maternité durant lesquels elle n'était pas visée par ce régime, si ces jours ne lui ont pas été autrement comptés ou crédités.

«Les cotisations que l'employée visée au premier alinéa a, le cas échéant, versées pour racheter ce congé de maternité en vertu des dispositions relatives au rachat d'un congé sans traitement sont remboursées soit sans intérêt, si le congé a été racheté alors qu'elle était visée par le Régime de retraite des enseignants ou le Régime de retraite des fonctionnaires, soit avec intérêt, si le congé a été racheté alors qu'elle était visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, avec les concordances et les ajustements nécessaires, il s'agit ici de 221.1 de la Loi sur le RREGOP. En fait, ce que ça permet, c'est aux employées de faire créditer une période de congé de maladie alors qu'elles participaient au RREGOP, au RPE... au RRE ou au RRF.

M. Gautrin: Non, mais je pense que c'est pas un congé de... c'est un congé de maternité.

M. Simard (Richelieu): Maternité. J'ai dit?

M. Gautrin: Non, votre... simplement, vous avez utilisé...

M. Simard (Richelieu): Paternité?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Extraordinaire.

M. Gautrin: Non, vous avez utilisé «maladie». Mais enfin...

M. Simard (Richelieu): Oh non, ça, la maternité n'est pas une maladie.

M. Gautrin: Je sais, mais je crois que, si vous retournez au verbatim, vous verrez. Mais je comprends que...

M. Simard (Richelieu): Alors, je corrige. Il s'agit bien d'un congé de maternité, tout le monde aura compris. Ce sont les modalités, les mêmes qu'au RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous n'avez pas inclus, pour des raisons, j'imagine, bien pertinentes, les possibilités de rachat pour les gens qui étaient de régimes complémentaires de certains enseignants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ceux qui nous entendent ici apprécieront l'humour du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je dois comprendre que 125 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Ils se sont repris depuis, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 125 est adopté?

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«126. Toute employée qui a bénéficié d'un congé de maternité alors qu'elle participait au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi de l'instruction publique [...] ou alors qu'elle était une enseignante au sens du Régime de retraite des enseignants peut faire créditer, sans cotisation et jusqu'à concurrence de 90 jours cotisables, pour fins de pension en vertu du présent régime, les jours d'un tel congé qui était en cours le 1er juillet 1965 ou qui a débuté après cette date mais qui s'est terminé avant le 1er juillet 1976 si ce 90 jours permet à l'employée de compléter au moins à 95 % l'année scolaire au cours de laquelle elle a bénéficié de ce congé.

«Toute employée qui a bénéficié d'un congé de maternité peut faire créditer, sans cotisation et jusqu'à concurrence de 120 jours cotisables, pour fins de pension en vertu du présent régime, les jours d'un tel congé qui était en cours le 1er juillet 1976 ou qui a débuté après cette date mais qui s'est terminé avant le 1er juillet 1983.

«L'employée visée au premier ou au deuxième alinéa doit, pour faire créditer un tel congé de maternité, avoir cotisé, selon le cas, au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi de l'instruction publique, au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au Régime de retraite des enseignants ou au Régime de retraite des fonctionnaires dans les 12 mois précédant la date du début du congé de maternité et cotiser à nouveau au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au Régime de retraite des enseignants ou au Régime de retraite des fonctionnaires au plus tard dans les deux années suivant l'année de la fin du congé de maternité même si dans ces deux derniers cas, l'employée visée au premier alinéa n'était pas une enseignante au sens du Régime de retraite des enseignants au moment où elle cotise à nouveau.

«Les cotisations que l'employée a, le cas échéant, versées pour racheter ce congé de maternité en vertu des dispositions relatives au rachat d'un congé sans traitement, sont remboursées sans intérêt si le congé a été racheté alors qu'elle était visée par le Régime de retraite des enseignants ou le Régime de retraite des fonctionnaires et les sommes versées par l'employée sont remboursées avec intérêt si le congé a été racheté alors qu'elle était visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Toutefois, si, pour un congé de maternité qui s'est terminé avant le 1er juillet 1976, la période rachetée était supérieure à 100 jours, le congé de maternité ne peut être crédité sans cotisation et les cotisations ou, selon le cas, les sommes versées par l'employé ne sont pas remboursées. Si, pour un congé de maternité qui était en cours le 1er juillet 1976 ou qui a débuté après cette date, la période rachetée était supérieure à la période créditée en vertu du présent article, le solde de la période rachetée demeure crédité à l'employée même s'il est inférieur à 30 jours.» Fin de l'article. Puis il y a un amendement.

Alors, je lis l'amendement.

Remplacer, dans les septième et huitième lignes du troisième alinéa, ce qui suit: «employés du gouvernement et des organismes publics, au Régime de retraite des enseignants» par ce qui suit: «enseignants, au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics».

Alors, nous allons d'abord discuter de l'amendement. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah, un commentaire de nature générale sur l'article comme de l'amendement. Je suis étonné d'ailleurs que le député de Verdun n'ait pas soulevé ce commentaire de nature générale, mais il m'apparaît ici que nous avons un projet de loi qui a été très bien fait, bien préparé, techniquement parfait, mais qui ne fait qu'ajouter une strate nouvelle à partir des négociations, tout à fait légitimes, qui ont eu lieu entre le régime de RREGOP, le RRPE et le gouvernement, mais en même temps, ce système de renvoi de l'un à l'autre fini par créer des situations très difficiles à comprendre.

Il faut voir que 125 ouvrait, 126 referme. On est dans un système très imparfait, puisqu'il est une adaptation à un autre texte qui lui-même et une adaptation en différentes versions antérieures d'un régime. Alors, il faut souhaiter qu'un jour on reprenne tout ça sur des bases nouvelles, et, pour tous les régimes, qu'il y ait une réécriture qui simplifie, et qui nous élimine ces renvois et ces restrictions, et qui rédige de façon plus française et plus claire. Mais enfin, nous devons vivre avec ça. C'était un commentaire de nature très générale, vous l'avez compris. Quant à l'amendement, M. le Président, il s'agit d'une modification de nature technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a une question sur l'amendement seulement?

M. Gautrin: D'abord, je cherche où il rentre, l'amendement, si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): Ah! ça, je vais vous le dire, si vous avez la même page que moi. Oui, vous l'avez.

M. Gautrin: Ah oui, je comprends, je... je... je comprends.

M. Simard (Richelieu): Au milieu du troisième paragraphe, «retraite des employés».

M. Gautrin: Je comprends, je suis encore en train de travailler... mais il faut que je revienne sur la loi.

M. Simard (Richelieu): Oui, dernier paragraphe.

M. Gautrin: Non, non, c'est que, lorsque vous parlez des lignes, c'est les lignes que vous avez inclues dans la loi, je comprends.

M. Simard (Richelieu): Alors, cotiser à nouveau au régime de retraite, vous y êtes, des employés.

M. Gautrin: Attendez. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept...

M. Simard (Richelieu): Là, vous inversez simplement. Pourquoi inverser? Alors, c'est une longue histoire.

M. Gautrin: Essentiellement, écoutez, j'ai une petite... Est-ce qu'il y a une raison d'inverser l'ordre? Ou c'est une raison historique?

M. Simard (Richelieu): Bonnet blanc soit avant blanc bonnet.

M. Gautrin: Est-ce que c'est pour une raison historique, c'est pour ça? C'est-à-dire que vous dites: On est d'abord au Régime de retraite des enseignants avant.

Mme Robin (Céline): C'est qu'on avait rédigé l'article en listant les régimes par ordre alphabétique, et, en les énumérant comme ça, on a changé la portée de l'article par rapport au RREGOP. Et il faut vraiment lire par rapport au RRF puis au RREGOP si elle n'est pas une enseignante. On a voulu bien faire puis on a changé la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens donc à l'article tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a de questions?

M. Gautrin: Oui, parce que ça reviendra un peu plus tard.

M. Simard (Richelieu): C'est 85.1 du RREGOP ici.

M. Gautrin: Oui, mais je veux vous poser quelques questions si vous me permettez, M. le ministre. C'est la première fois qu'on réintroduit un article qu'on verra... un fonds de pension qui a perdu son existence, si je ne m'abuse, qui était le fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi sur l'instruction publique. Il a cessé d'exister, si je comprends bien. Les personnes ont racheté, ont pu bouger historiquement, ceux qui étaient cotisants à ce régime de retraite ont obtenu des crédits de rente ou ont pu joindre le RRE ? RRE, c'est ça? ? en ayant un plein rachat de leurs années passées. C'est une question historique simplement.

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez très bien expliqué. C'est exactement ça. Ils ont soit repris des crédits de rente soit rejoints le RRE.

n(21 h 20)n

M. Gautrin: Alors, je vous signalerai simplement et je ne voudrais pas ici, vous comprenez... Je sais pas si vous avez remarqué, plus le temps passe, plus les congés de maternité sont longs. Ils étaient de... ils sont à 130 jours, meilleure possibilité. Là, on commençait à 90 jours, après on est passé à 120 jours, et on est passé à 130 jours. Non, non, mais...

M. Simard (Richelieu): Vous en tirez une conclusion?

M. Gautrin: ...je comprends ce que vous dites, comprenez la nécessité à un moment d'uniformiser ces questions quant au rachat, mais je comprends...

M. Simard (Richelieu): C'est pas question d'uniformiser...

M. Gautrin: ...je comprends qu'on est en train de... Il faut bien être conscient, M. le Président, de quoi on parle, hein? On parle de gens qui ont eu... qui ont pris un congé de maternité il y a quelques lustres, dans les années soixante ou soixante-dix, et qui maintenant...

M. Simard (Richelieu): C'est pas au RRCE.

M. Gautrin: Bien, c'est pas au RRCE, et ? quoiqu'on va voir d'autre chose après, vous allez voir, hein ? et qui à ce moment-là...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! il y a certainement des exceptions.

M. Gautrin: ...ont pris... et veulent racheter maintenant les quelques jours qu'ils avaient comme congé de maternité. D'ailleurs... Mais c'est pas, c'est pas... il y a pas une foule de gens qui vont se présenter au portillon, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article...

M. Simard (Richelieu): Mais vous les aurez salués au passage, et c'est ce qu'ils méritaient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'article 126, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Nous pourrions tous leur serrer la main d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«127. Pour la partie attribuable à du service crédité en vertu de l'article 126 et si ce service est crédité au cours d'une année que l'employée a fait créditer en vertu de l'article 130, la pension est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexée annuellement de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %. L'article 116 s'applique à cette indexation. Dans tous les autres cas, les articles 115 et 116 s'appliquent.

«L'article 140 et le troisième alinéa de l'article 179 s'appliquent à l'égard du service crédité en vertu de la présente section pour l'employée qui a bénéficié d'un congé de maternité alors qu'elle participait au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi de l'instruction publique ou alors qu'elle était une enseignante au sens du Régime de retraite des enseignants.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il s'agit ici rigoureusement de l'article 85.2 de la Loi sur le RREGOP ? on va pas changer le RREGOP ce soir ? et avec évidemment les articles adaptés, les références adaptées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Essentiellement, on couvre les techniques d'indexation ici à ce moment-là. C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. 126 est adopté?

M. Gautrin: 127, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: 127, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 127, je m'excuse...

M. Simard (Richelieu): N'allons pas trop vite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...127 est adopté.

M. Gautrin: Non, non, mais je suis tout ouïe, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Section III. Années créditées ou remboursement pour cause de mariage, de maternité ou d'adoption.

«Les années et parties d'année d'enseignement qui ont été reconnues aux fins d'ancienneté, en vertu d'une convention collective s'appliquant entre l'année 1979 et l'année 1985, en raison d'un congédiement ou d'une démission forcée pour cause de mariage ou de maternité, à une employée qui fait partie du personnel enseignant ou du personnel professionnel à l'emploi d'une commission scolaire, peuvent être créditées.

«Pour faire créditer ces années et parties d'année, l'employée doit verser un montant égal aux cotisations qui lui ont été remboursées avec un intérêt de 5 %, composé annuellement, pour la période comprise entre la date du remboursement et le 30 juin 1973 et avec un intérêt, composé annuellement, aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi, pour la période comprise entre le 1er juillet 1973 et la date de réception de la demande.

«Le montant déterminé au deuxième alinéa est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payable par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous avez ici exactement l'article de la loi 28 sur le RREGOP, évidemment sans la partie du crédit de rente, qui n'existe pas au RRCE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais j'aurais quelques questions à poser. Si je comprends bien, on pouvait congédier...

M. Simard (Richelieu): ...lointaine.

M. Gautrin: ...congédier ou forcer la démission parce que les gens se mariaient. Je comprends qu'il y a toutes sortes de problèmes avec le mariage...

M. Simard (Richelieu): ...des jeunes filles, quel mauvais exemple.

M. Gautrin: Ah, le concubinage est nettement préférable.

Une voix: Plus discret.

M. Gautrin: Mais enfin. M. le Président, je veux vous dire que j'aurais eu beaucoup de questionnements sur l'article 128 si je n'avais pas vu l'article 129, et ma question va être quand même, si vous me permettez, globale sur 128 et 129. Si vous regardez... Parce que ma question était sur conventions collectives.

Autrement dit, les personnes qui... Autrement dit, ce qu'on veut faire, M. le Président, et qu'on comprenne bien, on veut corriger ce qui parfois a été des situations qu'on considère, dans notre... compte tenu de l'évolution de notre société, qu'on considère comme ayant été totalement inacceptables, c'est-à-dire le fait que des enseignants... des enseignantes, lorsqu'elles se mariaient ou lorsqu'elles avaient un enfant, étaient obligées de démissionner de leur fonction. Donc, c'est ça qu'on veut corriger. Mais l'article a été rédigé en disant: C'est seulement en vertu... lorsque ç'a été reconnu par une convention collective. Alors, lorsqu'on veut avoir ici une approche, qui est une approche éminemment, je dirais, sociale un peu, pour corriger ce qui apparaîtrait, je pense, à tous les gens qui peuvent nous écouter, les gens... c'est ça... comme une iniquité, on ne la corrige que la mesure où cette correction s'est faite par une convention collective.

Je sais... Vous me permettez d'aller jusqu'au bout dans mon raisonnement? Je connais l'article 129, que vous n'avez pas encore vu, qui parle du personnel de l'encadrement. J'ai une question qui est maintenant d'ordre général: Est-ce que, lorsque je prends les gens couverts par 128, c'est-à-dire ceux... on parle donc des enseignantes qui ont pu être obligées de démissionner ou renvoyées parce qu'elles se mariaient ou elles avaient un enfant, est-ce que l28 et 129 couvrent tout le monde? Est-ce qu'il existe des personnes qui n'étaient pas du personnel d'encadrement ? parce que vous comprenez, 129 ne va toucher que le personnel d'encadrement ? qui n'étaient pas du personnel d'encadrement et qui n'ont pas été couvertes par une convention collective dans les années entre 1979 et 1985? C'est une question historique, mais je voudrais m'assurer, M. le Président, qu'on ne laisse pas tomber quelques personnes entre les deux, parce que je pense qu'il y aura pas grand débat ici pour pouvoir adopter la loi et qui corrige une iniquité.

M. Simard (Richelieu): Ça touche tout le monde parce que la loi est très précise, ça touche tout le personnel enseignant, le personnel professionnel et le personnel d'encadrement, évidemment. Alors, tout le monde est visé, quel qu'ait été son statut syndical.

M. Gautrin: Êtes-vous sûr de ce que vous me dites là-dedans? Parce que, moi, si je fais référence à 129, on ne fait référence qu'au personnel d'encadrement, voyez-vous?

M. Simard (Richelieu): Alors, l'article 28 auquel cela réfère, les années ou parties d'année au RREGOP d'enseignement qui ont été reconnues aux fins d'ancienneté, c'est-à-dire en raison d'un congédiement ou d'une démission forcée pour cause de mariage ou maternité à une employée qui fait partie du personnel enseignant, du personnel professionnel à l'emploi d'une commission scolaire, peuvent être créditées. Et on a la même chose pour le personnel d'encadrement.

M. Gautrin: Je me permets, M. le ministre, de reposer quand même ma question: Voyez-vous, la rédaction que vous faites de l'article 128, c'est-à-dire, vous dites: «...qui ont été reconnus aux fins d'ancienneté en vertu d'une convention collective s'appliquant» entre les années. Mon problème touche sur le mot «en vertu d'une convention collective». Y a-t-il des enseignantes qui n'étaient pas couvertes par une convention collective entre 1979 et 1985, puisque l'article 129 que vous parlerez après, auquel vous faites référence, va parler du personnel d'encadrement. Mais la manière dont vous avez rédigé l'article 128, vous l'avez uniquement limité aux personnes couvertes par une convention collective.

Je comprends que les conventions collectives ont voulu corriger cette iniquité. La loi pourrait, M. le Président, corriger globalement une équité même si la convention collective ne l'avait pas couverte. Et je ne vois l'utilité de rajouter ces mots «en vertu d'une convention collective». Le texte se lirait de manière beaucoup plus limpide, si vous me permettez: «Les années ou parties d'année d'enseignement qui ont été reconnues aux fins de l'ancienneté entre l'année 1979 et l'année 1985, en raison... Vous voyez, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Nous ne sommes pas là pour reprendre et élargir ce qui était dans le RREGOP. Le RREGOP est le fruit de longues négociations au cours des années d'une stratification de décisions.

n(21 h 30)n

M. Gautrin: M. le Président, je diverge d'opinions avec le ministre. Je fais ici... Comprenons-nous bien, nous faisons ici un travail de construction d'un nouveau régime de pension. Je ne perdrais le temps de rester ici jusqu'à minuit si strictement je n'avais qu'à dire: Je prends le RREGOP et je le mets là-dedans. Si nous faisons ce travail ici et qui est un travail que nous faisons de part et d'autre, c'est parce que nous voulons actuellement, comme législateurs, être en mesure de savoir ce que nous votons. Nous ne sommes pas à une table de négociations, M. le Président, nous agissons ici comme législateurs au niveau de ce qui est opportun de mettre dans une loi.

M. Simard (Richelieu): Je trouve, M. le Président, et je veux pas ouvrir une polémique là-dessus, totalement irréaliste la position du député de Verdun. Le RREGOP existe, c'est le résultat de négociations au cours des années. Le RRPE est fondé aussi sur une négociation entre les parties, c'est-à-dire le personnel non syndicable, le personnel RREGOP et le gouvernement. Et on ne modifiera pas ici le résultat de ces années de négociations, on n'affectera pas le RREGOP aujourd'hui dans la rédaction du projet de loi qui crée le RRPE. Il faut accepter cette stratification historique. Peut-être qu'un jour il faudra, je le notais tout à l'heure moi-même, pour ce qui est la rédaction, s'assurer d'une plus grande fluidité, s'assurer que ces références s'annulent, qu'on ait un texte unique, qu'on corrige certains aspects. Mais le fait est que nous avons à construire sur la base d'un texte qui est le fruit de négociations, et prétendre que nous avons le choix de faire autre chose est tout à fait irréaliste.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de dire au ministre que nous sommes à l'heure actuelle comme législateurs, et nous avons la possibilité de faire ce que nous pensons le mieux à l'heure actuelle pour la loi que nous passons. Nous n'avons pas ici, à l'heure actuelle, à strictement prendre tout ce que vous nous présentez et uniquement l'accepter. À quoi servirait le travail que nous faisons dans ce sens-là? Et, parce que nous voulons faire ce travail-là, je me pose la question: Pourquoi, lorsque... Je vous pose la question: Est-ce que dans l'article 128, qui est un article à portée, à l'heure actuelle, purement, disons, à caractère social, c'est-à-dire à vouloir corriger une iniquité, est-ce qu'on s'assure que nous n'avons pas laissé tomber des personnes qui n'auraient pas été couvertes entre 1979 et 1985 par une convention collective et qui auraient été... subi ce que je pense que vous convenez sans difficulté, M. le ministre, que... le fait de mettre à la porte une enseignante parce qu'elle se mariait ou parce qu'elle avait un enfant avait quelque chose qui n'était plus acceptable dans notre monde. De voter à l'heure actuelle un principe qui permettrait que ces personnes-là ne puissent pas racheter leurs années de...pour fins de régime de rentes me semblerait, me semblerait difficile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): D'abord, ils sont, au-delà des indignations du député de Verdun, ils sont quand même un petit rappel historique. Vous le savez, M. le député de Verdun, il a pu exister dans certains secteurs des enseignants qui n'avaient pas de convention collective. Ils n'avaient pas aussi non plus de régime de retraite. C'étaient des... Ceux qui étaient... qui ont eu des conventions collectives avec l'État ont pu se doter de régime de retraite, donc ils n'ont pas perdu des droits lorsqu'ils étaient congédiés, puisqu'ils n'en n'avaient pas. Alors, c'est historiquement la construction d'un régime social sur la base de ceux qui se sont syndiqués et battus pour leurs droits et ont créé ces précédents qui se sont ajoutés d'année en année dans les négociations, qui ont donné ce régime social de plus en plus parfait que nous connaissons et qui se trouvent traduits dans ce projet de loi. Nous ne pouvons pas réécrire l'histoire ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais faire un bref rappel historique au ministre parce qu'il semble l'ignorer. Ces mesures auxquelles on fait allusion n'ont jamais été incluses dans une convention collective. Je ne connais pas de conventions collectives d'enseignants qui ont inscrit dans leur convention collective la possibilité du licenciement d'une personne lorsqu'elle était... se mariait ou lorsqu'elle était enceinte. Ce n'est que postérieurement, lorsque, dans le mécanisme, les gens se sont syndiqués, qu'on a corrigé une iniquité passée, mais pas... il n'existe pas de conventions collectives qui ont soulevé cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Moi, j'apprécie le commentaire qui a été fait par le député de Verdun, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): ...de répliquer cependant. Parce qu'y a une explication très simple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, M. le député de Robert-Baldwin, et je reviendrai à M. le ministre tout de suite après.

M. Marsan: Oui. Bien, comme je vous mentionnais, j'apprécie les commentaires qui ont été faits par le député de Verdun. Mais, lorsque je relis l'article, le premier paragraphe, et on fait référence aux conventions collectives entre 1979 et 1985, j'ai toujours été sous l'impression que les principaux gains sociaux qui ont été faits par le biais des conventions collectives ont été faits pour la grande majorité dans les années soixante-dix et 1973 et jusqu'à 1976. Alors, je suis vraiment étonné qu'on lit qu'en raison d'un congédiement ou d'une démission forcée pour cause de mariage et de maternité... Puis ma question, c'est: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas comme ça qui se sont présentés? Je sais qu'on a le même article au RREGOP. Alors, est-ce que c'est toujours pertinent? J'imagine que oui si vous le mettez. Mais est-ce que c'est vraiment... On parle de grand nombre ici de gens qui pouvaient racheter des années créditées comme ça?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, on peut faire un peu de sociologie québécoise des années quarante, cinquante et, dans certains secteurs surtout ruraux qui se sont maintenus même dans les années soixante-dix et début des années quatre-vingt, des relents de ces réalités. Il faut bien admettre que, dans certains établissements, et même à Montréal, certains établissements privés pour jeunes filles...

M. Marsan: ...conventions collectives?

M. Simard (Richelieu): Mais oui, mais c'est ça, le problème. C'est que là on s'applique à ceux avec convention collective et, ceux-là, on a corrigé leurs droits.

M. Gautrin: Mais c'est pas ça. Je m'excuse, M. le ministre, ce n'est pas cela. C'est: qui ont été corrigés a posteriori par les conventions collectives. Et vous comprenez bien. Et le problème que je vous soulève, puisqu'on se comprend, de part et d'autre, qu'il s'agit, d'une part, de très peu de personnes, on est en train de parler de quelques individus... que ceux qui ont été corrigés par le biais d'une convention collective a posteriori ont pu bénéficier, bien sûr, de la portée de l'article 136. Ce que je vous pose comme question... Et il faut bien être conscient, M. le Président, qu'on est en train de parler d'une mesure sociale en soi pour corriger ce qui paraît être... qui peut paraître être une iniquité qui était liée à la situation sociologique du temps, et je voudrais pas revenir là-dessus. On pourrait parfaitement, mais on peut limiter à l'obligation de le corriger par biais de conventions collectives. Vous comprenez tout mon argument. Et on n'est pas en train de bouleverser le monde. C'est une chose qui est relativement simple et qui est très peu si vous me dites: On touche quelques individus au maximum qui pourraient éventuellement s'en prévaloir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, faisons toujours attention lorsqu'on dit: quelques individus. Malheureusement, et c'est un...

M. Gautrin: C'est ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

M. Gautrin: Je reprends exactement vos paroles.

M. Simard (Richelieu): Mais on me corrige actuellement, et avec raison. La CARRA me dit qu'il y a eu des surprises là-dessus. Et c'est non seulement quelques centaines mais quelques milliers d'individus. Une mesure qui devait coûter presque rien parce qu'on pensait que ça n'affectait peu de gens a coûté 35 millions de dollars. C'est donc considérable. C'est donc qu'il y a toute une génération, enfin des générations de gens qui n'avaient pas ce droit de quitter, à la maternité ou au mariage, sans perdre leur emploi. Alors, ç'a été corrigé par les conventions collectives. Mme Robin pourrait peut-être nous rappeler comment ça s'est fait.

M. Gautrin: Attendez un petit peu, M. le Président, là... M. le Président, permettez, Mme Robin. M. le Président, vous m'énoncez un chiffre qui me semble énorme, parce que, en plus de ce droit que vous donnez, il est assorti...

M. Simard (Richelieu): On parle de ceux qui ont été corrigés par les conventions collectives.

M. Gautrin: Non, non. Mais même ceux qui ont été corrigés, si je lis l'article 128, vous me permettez, ce n'est pas un droit gratuit que vous donnez. Je vous permets de vous rappeler que la personne doit quand même rembourser avec un intérêt de 5 % le montant égal aux cotisations qu'il a...

Une voix: Pouvez-vous répondre, Mme Robin.

Mme Robin (Céline): M. Gautrin, la loi... Les articles qui ont été mis dans le RREGOP et qu'on reconduit intégralement dans le RRPE, ce qu'ils visaient, c'était de corriger une situation qui était inéquitable pour les femmes. À l'époque, dans les années soixante et antérieurement à ça, les femmes étaient obligées de démissionner quand elles se mariaient ou quand elles étaient enceintes. Cette situation-là a été corrigée, cette situation-là a été corrigée uniquement dans les conventions collectives de 1979 à 1985 au niveau de la reconnaissance de l'ancienneté. Et c'est à partir de cette correction-là dans les conventions collectives qu'on a permis aux enseignantes qui avaient pas eu le choix... il y avait eu un remboursement de cotisations. Donc, c'était normal, quand on corrige la situation au niveau du régime de retraite, de leur demander de reverser leurs cotisations.

M. Gautrin: M. le Président, ce que dit Mme Robin, elle dit exactement la même que moi, c'est-à-dire vous dites: a été corrigé par le biais des conventions collectives. Je sais ça parfaitement. Ma question est la suivante: Y a-t-il d'autres personnes qui n'étaient pas couvertes par les conventions collectives à l'époque et qui n'ont pas été... et qui auraient donc subi le même traitement d'après vous?

n(21 h 40)n

Et je me permets de vous dire, M. le Président, que, lorsque vous tournerez la page et que vous aborderez l'article 129, très spécifiquement, pour les gens qui n'étaient pas syndicables mais qui à l'époque pouvaient être soumis au même traitement parce qu'elles étaient, disons, cadres dans une commission scolaire, etc., et qui étaient aussi obligées de démissionner et qui ne pouvaient à ce moment-là se syndiquer et qui n'auraient pas eu la possibilité de bénéficier de l'article 128, vous les avez couvertes dans l'article 129.

Ma question est la suivante: Est-ce qu'on ne laisse pas tomber entre cet article 128 et l'article 129 quelques petites pommes qui auraient été des personnes qui n'ont pas été... dont le statut n'a pas été corrigé par une convention collective entre 1979 et 1985 et qui n'étaient pas non plus du personnel d'encadrement et qui ont peut-être été obligés de démissionner à ce moment-là?

Bien, c'est vraiment... Vous comprenez mon problème, c'est: Est-ce que réellement on couvre le mur-à-mur? Si vous me répondez oui, on va arrêter la discussion tout de suite, on aura couvert tout. Mais, vous comprenez bien, pour quelques personnes qui auraient été... qui auraient pu, parce qu'elles n'étaient pas cadres à ce moment-là et parce qu'il n'y a pas eu de... de... de... de syndicalisation dans leur institution, elles seraient... elles tomberaient entre les deux. Et, comprenez-moi bien, là, on essaie de corriger une situation qui, dans nos...

M. Simard (Richelieu): S'il y a lieu.

M. Gautrin: S'il y a lieu. S'il y a lieu, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): ...correction qui a été faite.

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien, mais vous comprenez bien qu'on...

M. Simard (Richelieu): On corrige rien ce soir, elle a été faite, cette correction. On reconduit une correction qui a été faite...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le ministre. On reconduit une... On introduit... Excusez-moi, on n'est pas en train... On introduit dans le RRPE une correction qui existait déjà à l'intérieur du RREGOP. Je pense que c'est plus juste que «reconduire». Donc, on introduit une correction qui existait dans le RRPE et, au moment où l'introduit, on se questionne à savoir si elle a couvert tous les angles à ce moment-là. C'est...

M. Simard (Richelieu): Si le député peut me permettre de répondre maintenant.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): À sa question: Combien de gens ça touchait?, malheureusement, ici, personne et probablement... Il faudrait faire engager des historiens pour aller rechercher dans les dossiers. On soupçonne que ça touche très, très peu d'individus, s'il y en a eu. La réponse c'est non. Nous ne le savons pas.

Cependant, le principe est beaucoup plus fondamental. Il y a le RREGOP avant le RRPE. Ce RREGOP a tenté de corriger une iniquité sociale, l'a fait probablement presque complètement, a pu échapper, à l'époque, des pommes, mais aujourd'hui nous ne pouvons pas reprendre le résultat d'années de négociations du RREGOP. Et, même si le député de Verdun se fâche, nous sommes ici pour créer un nouveau régime pour les cadres, qui lui d'ailleurs fait aucune distinction à l'article 129, vous le savez. Mais nous ne sommes pas ici pour refaire le RREGOP autrement que pour l'adapter aux conditions nouvelles de naissance du RRPE. Et je ne sais pas, peut-être qu'on ne perd personne, peut-être qu'on perd des personnes. Je ne sais pas. Mais nous ne pouvons pas, contrairement au souhait du député de Verdun, reprendre l'histoire de constitution du régime qui s'appelle le RREGOP, ici, ce soir.

M. Gautrin: M. le Président, je ne peux pas ne pas répondre au ministre actuellement. À ce que je sache et au meilleur de ma connaissance, le RREGOP est une loi de l'Assemblée nationale, qui peut être modifiée par l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on se comprend à ce niveau-là?

M. Simard (Richelieu): Issue...

M. Gautrin: Merci. Est-ce que le RRPE est une loi de l'Assemblée nationale? Nous sommes ici en train de...

M. Simard (Richelieu): Le sera.

M. Gautrin: ...débattre des articles de loi de l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est clair?

M. Simard (Richelieu): Oh, c'est parfaitement clair, et...

M. Gautrin: Alors, dans ce cadre-là, comme Parlement...

M. Simard (Richelieu): ...c'est pas clair parce que vous dites que c'est clair.

M. Gautrin: Non, mais c'est très clair. Comme parlementaires à ce moment-là, nous pouvons absolument soulever, et modifier, et amender les articles que vous présentez.

M. Simard (Richelieu): Théoriquement, M. le Président, les parlementaires, législateurs, peuvent tout faire.

M. Gautrin: Merci.

M. Simard (Richelieu): À part faire un enfant, disaient les professeurs de droit, le législateur peut tout faire. Et encore, hein?

M. Gautrin: Pensez-vous réellement que vous ne pouvez plus faire d'enfant?

M. Simard (Richelieu): Mais c'était l'époque où les législateurs étaient presque uniquement mâles. J'imagine que ces exemples existaient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, on est prêt à adopter 128?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, ma question...

M. Simard (Richelieu): Il y a un désaccord ici, M. le Président, que vous avez compris. Je prétends... Et c'est un réalisme d'une telle évidence que je m'étonne que le député de Verdun ne s'y plie pas. Nous sommes évidemment comme législateurs ici pour nous assurer de la pertinence de ce régime, que chaque article est tout à fait clair et ne laisse rien passer, mais nous ne sommes pas ici pour réécrire l'histoire des négociations de travail au Québec et notamment des ententes entre les différentes parties qui ont créé le régime de retraite s'appliquant aux employés du secteur public et que nous transformons aujourd'hui pour permettre au personnel non syndicable de s'en extraire.

Cela dit, je... Humblement, je porte à votre attention la nécessité de tenir compte de cette réalité. Cependant, le député admet lui-même et j'imagine que pas un instant il pense que des centaines ou des milliers de personnes peuvent être affectées par ça, parce qu'il s'agit vraiment, ici, de cas tout à fait exceptionnels qui ont pu exister théoriquement.

Pour ce qui est des... La loi avait raison d'exister, la convention collective... les conventions collectives ont tenu compte d'une réalité sociale assez... dont nous n'avons pas à être fiers, c'est un passé dont nous n'avons pas à être fiers, mais j'imagine que, si on faisait une comparaison dans différents pays, des situations comme celle-là se sont sans doute produites un peu partout, et il est à l'honneur des syndiqués, des gouvernements et de ceux qui ont créé nos régimes modernes de retraite depuis 20 ans d'avoir corrigé ces situations. Ça a été fait par négociations dans l'entente collective, et aujourd'hui nous... tout simplement nous reprenons ce RREGOP là où il est et nous y greffons un nouveau régime qui doit cependant s'appuyer sur le régime antérieur et non pas le transformer. Nous ne sommes pas ici pour transformer le RREGOP, pour lequel d'ailleurs M. le député de Verdun a participé à la dernière modification, il y a un an et demi, je crois, et qui tenait compte du dernier état des négociations.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends bien que, quand le gouvernement présente une loi, il tient compte des négociations et des consultations qu'il peut avoir avec ses employés, je...

M. Simard (Richelieu): On nous le reproche amèrement quand on le fait pas.

M. Gautrin: ...non, non, je suis parfaitement d'accord de ça, mais la sagesse des législateurs a fait en sorte que les lois qui touchent et le RREGOP... C'est-à-dire le RREGOP, et le RRE, et le RRF ne sont pas couverts par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite comme la loi encadrant, en général, les régimes qui sont des régimes privés, mais ça devient des régimes qui sont couverts par la loi. Et, parce qu'ils sont couverts par la loi, les parlementaires que nous sommes ont à s'assurer et sont les maîtres comme tels de cette loi.

Je me permets de rappeler au ministre que justement cette sagesse fait en sorte que, bien sûr, il a échangé avec ce qu'il appelle les «parties», mais qu'il y a d'autres personnes concernées par les régimes de retraite qui ne sont pas justement parties aux négociations et où les parlementaires ont justement la responsabilité de voir qu'aucun droit ne soit brimé et aucun élément ne soit perte de droit à l'intérieur d'un régime de retraite.

Ma question, M. le Président, à l'effet de l'article 128, à l'heure actuelle, c'est de m'assurer que compte tenu de ce qui a été négocié avec l'ensemble du monde syndical, il n'y a pas des personnes qui ne sont justement pas couvertes par les liens de conventions collectives, qui auraient pu ne pas être... qui sont... qui bénéficient du régime de retraite, M. le Président, mais qui n'ont pas négocié en quelque sorte ce régime de retraite parce que, à l'époque, elles n'étaient pas couvertes par une unité syndicale.

Alors, je me permets, M. le Président, de rappeler aussi au ministre qu'il y a, à l'intérieur du RREGOP... Bien sûr, ça touche les employés du gouvernement et les employés du réseau avec lequel vous négociez, ça touche aussi un certain nombre de personnes qui sont couvertes par le RREGOP mais avec lequel vous ne négociez rien. Et ça va être le pouvoir des annexes I et des annexes II, et le rôle des parlementaires, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de bris et perte de droit aussi pour ces personnes-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que le rôle des parlementaires, de part et d'autre, a été très bien respecté, et je crois qu'on est prêt à adopter l'article 128. Est-ce que 128 est adopté? Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

M. Gautrin: Compte tenu, M. le Président, compte tenu, compte tenu du point, de la remarque que nous venons de faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, l'article 128 est adopté sur division.

«129. L'article 128 s'applique à une employée d'une commission scolaire qui fait partie du personnel d'encadrement si elle a été congédiée ou forcée de démissionner pour cause de mariage ou de maternité en vertu d'un règlement ou d'une politique écrite de la commission scolaire où l'employée occupait une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» Fin de l'article.

Monsieur, je pense que...

M. Gautrin: M. le Président, je pense que l'article 129 a une portée, lui, qui est complètement générale, à ce moment-là il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 129 est adopté.

M. Simard (Richelieu): Le fait d'appartenir à un régime de retraite implique qu'ils étaient pas mal tous syndiqués.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 130.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, je crois que oui, mais ma question était de m'assurer, voyez-vous, qu'il n'y avait pas une petite pomme qui était tombée entre les deux.

M. Simard (Richelieu): Je sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure et que nous devons continuer jusqu'à minuit, je me permettrais de suspendre les travaux quelques instants. Je suis persuadé que j'ai le consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux à l'article 130, et je lis toujours chacun des articles.

«L'employée qui, alors qu'elle participait au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi de l'instruction publique ou alors qu'elle était une enseignante au sens du Régime de retraite des enseignants, a cessé de participer à son régime de retraite pour cause de mariage, de maternité ou d'adoption si, dans le cas de cette dernière, elle a été par la suite légalement reconnue par un jugement, peut faire créditer, pour fins de pension en vertu du présent régime, tout ou partie de ses années d'enseignement antérieures au 1er janvier 1968 pour lesquelles elle a obtenu le remboursement de ses cotisations si le mariage, la maternité ou l'adoption est survenu dans les 12 mois précédant ou dans les 24 mois suivant la date à laquelle elle a cessé de participer à son régime.

«Cette employée doit, pour faire créditer ces années et parties d'année, verser un montant de 4 159 $ par année. Le montant ainsi obtenu doit être augmenté d'un montant correspondant à 1,65 % de son traitement admissible régulier, calculé sur une base annuelle, à la date de réception de sa demande. Toutefois, si l'employée occupe une fonction à temps partiel à cette date, le traitement admissible régulier qui doit être retenu est celui qu'elle aurait reçu si elle avait occupé sa fonction à temps plein.

n(22 h 10)n

«Le montant requis pour faire créditer ces années et parties d'année est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.»

Fin de l'article 130. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Non, simplement pour dire que c'est l'article 85.3 sur le RREGOP. Évidemment, vous aurez compris que, comme tout à l'heure, le montant de 4 159 constitue le montant actualisé au 1er janvier 2000... 2001, pardon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions?

M. Gautrin: Oui. Est-ce qu'il est pertinent, compte tenu des lois actuellement, d'ajouter: «dans le cas de cette dernière, elle a été par la suite légalement reconnue par un jugement»? Si je ne m'abuse, toutes les adoptions doivent être actuellement se faire par jugement. Je fais référence à la cinquième ligne.

M. Simard (Richelieu): Oui, vous dites à la cinquième ligne?

M. Gautrin: Alors: «si, dans le cas de cette dernière, elle a été par la suite légalement reconnue par un jugement», le «elle», évidemment, fait référence à l'adoption, si je comprends bien?

M. Simard (Richelieu): À l'adoption.

M. Gautrin: Alors, y a-t-il possibilité d'une adoption qui n'a pas été reconnue par jugement? Je pense que ce n'est pas possible.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas une adoption s'il y a pas eu jugement. C'est le Code civil.

M. Gautrin: Donc, pourquoi alors vous avez mis... vous avez besoin de rajouter: «si elle a été par la suite légalement reconnue par un jugement», puisqu'il n'y a pas d'adoption sans jugement?

M. Simard (Richelieu): Il pourrait y avoir une adoption qui n'a pas été légale, un neveu qui a vécu avec sa tante, mais c'est...

M. Gautrin: Mais ce serait pas une adoption là.

M. Simard (Richelieu): ...pourrait penser, pourrait tenter de faire valoir qu'il s'agit d'une adoption, mais ce ne serait pas une adoption légalement reconnue.

M. Gautrin: Mais je m'excuse...

M. Simard (Richelieu): C'est d'une grande prudence.

M. Gautrin: ...non, je m'excuse de vous dire, je comprends que vous... mais entre vous et moi, vous me permettez, je connais un peu les lois sur l'adoption, vous rajoutez ici, parce que vous voulez copier un article l'un sur l'autre, quelque chose qui est superfétatoire à l'heure actuelle.

J'aurais un deuxième élément, si vous me permettez, et vous allez voir, je pourrais vous faire un petit calcul dans lequel... puisque, vous voyez, le montant de 4 159, lui, est indexé au taux d'intérêt établi en vertu de l'article 263. Ça marche? Donc, ça, c'est le taux d'intérêt qui est prévu à l'annexe VI. L'autre montant n'est pas indexé, et je peux vous donner un exemple. Par exemple, en forte inflation et en faible taux d'intérêt dans la caisse ou en dollars constants, vous avez avantage à retarder votre période de rachat. Je vais me permettre de vous soumettre ça à votre réflexion, et, si vous voulez que je vous le démontre, je n'ai pas de difficulté de le faire.

M. Simard (Richelieu): Nous vous croyons absolument.

M. Gautrin: Je comprends, mais je vous signale une faiblesse et qui arrive lorsqu'on veut copier un article sur une autre loi, voyez-vous, sans en comprendre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, on est prêt à adopter l'article 130.

M. Gautrin: Je n'ai pas tellement d'objections sur l'article 130, puisque je suis du RREGOP, je dis néanmoins qu'il y a à l'intérieur des faiblesses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 130 est adopté.

«131. Le montant de 4 159 $ prévu au deuxième alinéa de l'article 130 est, le 31 décembre de chaque année, indexé du taux d'intérêt établi en vertu de l'article 203 et en vigueur à cette date.»

Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun, sur 131?

M. Simard (Richelieu): Non, vraiment rien à ajouter.

M. Gautrin: Aucune question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 131 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «132. Pour la partie attribuable à...»

M. Gautrin: ...un commentaire, c'est... le 4 159 suit le taux...

Une voix: Il est indexé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, on continue. Article 132: «Pour la partie attribuable à du service crédité en vertu de l'article 130, la pension est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexée annuellement de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %. L'article 116 s'applique à cette indexation.

«Le deuxième alinéa de l'article 77, l'article 140 et le troisième alinéa de l'article 179 s'appliquent à l'égard du service crédité en vertu de la présente section. Les sommes perçues en vertu de l'article 130 sont versées au fonds consolidé du revenu.»

Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je comprends bien, M. le Président, que les périodes prescrites en vertu de l'article 119, vous faites référence aux parties qui sont entre 1973 et 1975, tel que référé dans...

M. Simard (Richelieu): Plus tôt en 118, je crois.

M. Gautrin: ...lorsque nous avons déposé actuellement... c'est pour ça que vous avez pris la peine de vouloir faire amener l'article 119.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on est prêt à adopter 132? 132 est adopté.

Section IV, Mise à la retraite de façon progressive.

M. Gautrin: Alors, vous comprenez, M. le Président, on quitte à l'heure actuelle un chapitre, il faut quand même...

M. Simard (Richelieu): Pour entrer dans un autre.

M. Gautrin: On se félicite quand même lorsque...

M. Simard (Richelieu): La célérité.

M. Gautrin: La célérité... nous passons d'un article à un autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 133: «Sauf à l'égard de la personne qui s'en est déjà prévalue, la présente section s'applique à tout employé autre qu'un employé saisonnier ou engagé à titre occasionnel qui, dans le cadre d'une entente avec son employeur, accepte, pour une période de une à cinq années, que le temps travaillé dans sa fonction soit réduit, à la condition qu'il prenne sa retraite à la fin de cette période. Le temps travaillé ne peut toutefois être inférieur à 40 % du temps régulier d'un employé à temps plein occupant une telle fonction.

«Pour se prévaloir de la présente section, l'employé doit au préalable s'assurer auprès de la Commission qu'il aura vraisemblablement droit à une pension à la date prévue pour la fin de l'entente. La Commission estime à cet effet les années ou parties d'année de service créditées à l'employé à la fin de l'entente. Toute modification aux dates fixées pour le début ou la fin de l'entente doit préalablement être acceptée par la Commission.

«Toutefois, dans le cas où les années ou parties d'année de service créditées à l'employé à la fin de l'entente sont inférieures à celles estimées par la Commission, dans le cas où l'employé n'aurait pas droit à sa pension à la fin de l'entente ou dans le cas où cette dernière est suspendue en raison de circonstances déterminées par règlement, l'entente est prolongée, même si la période devait excéder cinq ans, dans le premier cas, jusqu'à la date où les années ou parties d'année de service créditées à l'employé correspondent à l'estimation faite par la Commission et, dans les autres cas, jusqu'à la date où l'employé aura droit à sa pension.

«La personne qui s'est prévalue de la section II.1 du chapitre V.1 du titre I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est réputée s'être déjà prévalue de la présente section et l'entente conclue avec son employeur continue de s'appliquer comme si elle avait été conclue en vertu de la présente section.»

Fin de l'article 133. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Là, j'ai un questionnement important à soulever dans 133. Vous savez que vous pouvez être membre, cotiser au RRPE si vous avez au moins 40 % de fonctions qui sont des fonctions de type cadre. Là, maintenant, on est en train de dire: Il y a une possibilité de retraite progressive. Dans le cas d'une retraite progressive, vous comprenez que, lorsque vous avez une partie de vos fonctions qui sont des fonctions-cadres et une partie de vos fonctions qui sont des fonctions, disons, non cadres, vous pouvez ? comprenez-moi ? avoir une réduction qui ne soit pas aussi automatique dans une de vos fonctions par rapport à l'autre des fonctions. Si je comprends bien la lecture de l'article, si jamais le partage de vos fonctions réduites redébalance ce rapport entre 40 et 60, vous redevenez RREGOP. Je pense, M. le Président, qu'il y a là quelque chose qui est assez difficilement justifiable. J'explique pourquoi.

On a une personne qui est membre du RRPE. Il faut comprendre aussi que le RRPE est, par certains côtés, plus généreux que n'est le RREGOP. Je crois que le ministre acceptera ce point de vue là. Et il est dans la politique du gouvernement aussi de vouloir inciter en quelque sorte ces mises à la retraite progressive parce que c'est une manière de transmettre le savoir-faire tout en facilitant les départs. Alors, vous pouvez risquer ici d'avoir l'effet contraire, puisqu'une personne qui serait dans... serait peut-être obligée... le fait de changer de régime et de devoir réintégrer le régime au fur et à mesure qu'elle diminue sa fonction, qui était sa fonction-cadre et sa fonction non cadre... Il me semble qu'il aurait été plus sage à l'heure actuelle de dire: Puisqu'on est dans une période qui a une durée limitée et une période de réduction actuellement d'activité ? on se comprend bien, M. le Président ? que la personne qui soit dans le RRPE au moment où elle fait son début de réduction puisse y rester. Vous comprenez? Ce que je dis, c'est: quelqu'un qui est à la fois un petit peu cadre et un petit peu syndiqué, il est admissible au début de sa réduction, mais peut-être qu'on réduit plus sa fonction-cadre que sa fonction, disons, syndicable, et il me semble qu'il aurait été sain de dire: Bien, parce qu'il fait cette réduction, il n'est pas obligé de sortir du RRPE. Et je pense que ça aurait été... c'est un point qu'il y a longtemps que je voulais débattre. C'est un point qui me semble un point de fond.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n(22 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Peut-être vous pouvez faire valoir...

M. Gautrin: Je pense que ce n'est pas un point technique, c'est un point... c'est un point qui...

M. Simard (Richelieu): ...vraiment le fonctionnement. Votre interrogation n'est pas futile.

Mme Robin (Céline): Votre interrogation est correcte, M. Gautrin, sauf qu'au deuxième alinéa on dit que, pour se prévaloir de la section, l'employé doit au préalable s'assurer auprès de la Commission qu'il aura vraisemblablement droit à une pension à la date prévue pour la fin de l'entente. Or, un individu, un participant au RRPE, pour avoir droit à une pension RRPE...

M. Simard (Richelieu): Il faut qu'il maintienne une fonction RRPE.

Mme Robin (Céline): ...il faut qu'il se qualifie au RRPE. Donc, normalement, la retraite progressive devrait être accordée à des gens qui soit sont sur le point de se qualifier au RRPE ou vont être qualifiés au RRPE à la fin de l'entente.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le ministre ou madame, si vous voulez, que les ententes peuvent avoir pour effet en cours d'entente, c'est-à-dire en cours de réduction de l'activité, de perte de qualification. Et vous permettez... Vous comprenez, vous êtes...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Prenons l'exemple bien simple. Vous êtes une personne qui est cadre, par exemple, dans un hôpital, à 50 % de son temps, et qui est infirmière, disons, dans 50 % de son autre temps. Elle réduit, elle va dans une proportion de réduction de son temps de travail de 30 %, mais, dans la réduction de son temps de travail, elle réduit beaucoup plus la fonction-cadre qu'elle ne réduit la fonction infirmière, parce que c'est ce que son employeur a besoin dans sa stratégie de réduction. Et, à ce moment-là, elle perdrait son droit à la pension RRPE, ce qui va être un frein à son choix de vouloir prendre une retraite et de participer à ces mécanismes de réduction. Vous comprenez la difficulté que je vois dans l'article?

M. Simard (Richelieu): Donc, en 133, ce que l'on dit, c'est que «le temps travaillé ne peut toutefois être inférieur à 40 % du temps régulier d'un employé à temps plein occupant une telle fonction», sinon il ne se qualifie plus.

M. Gautrin: ...M. le ministre, il ne s'agit pas du partage entre RRPE...

M. Simard (Richelieu): RRPE.

M. Gautrin: ...et ça, il s'agit strictement d'une mesure générale qui était dans le RREGOP à ce moment-là, qui était la mesure où on voyait en quelque sorte à la réduction du temps... C'est-à-dire, vous pouvez pas, quand même, vous réduire votre temps d'activité à quelque chose de très, très petit.

M. Simard (Richelieu): Et pour participer au RRPE, il faut que ce temps-là, ce 40 %, soit sur une fonction RRPE...

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...sinon il se qualifierait pas au départ, on parlerait d'un employé RREGOP, là.

M. Gautrin: Non, non, mais... Écoutez, je reprends l'exemple que j'ai, essayons de le comprendre bien, et vous allez voir. Prenez une personne qui est qualifiée au RRPE, ça va? donc qui s'est qualifiée au RRPE, il s'est qualifié au RRPE parce qu'il a une partie de ses fonctions qui sont des fonctions d'encadrement. Ça marche?

M. Simard (Richelieu): ...très bien en cours de route que...

M. Gautrin: Et dans le cours de la réduction, la diminution, si vous voulez, parce que vous réduisez, donc le... si vous réduisez plus l'un que l'autre, vous allez avoir un déséquilibre entre les fonctions, vous comprenez? Et il peut arriver une situation où la personne s'effraie de se qualifier pour le RRPE parce qu'elle aura été... elle aura plus réduit la fonction-cadre que la fonction non cadre.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Je pense que, maintenant, je peux répondre, ayant moi-même mieux compris. Au moment où il se qualifie ou au moment où on lui accorde une retraite progressive, lorsqu'il est qualifié RRPE, quoi qu'il se passe en cours de route, il est estampillé RRPE jusqu'à la fin du processus. C'est ce que dit l'article.

M. Gautrin: J'ai voulu m'en assurer, et, si vous pouviez m'assurer que c'est exactement ce que dit l'article, je voudrais savoir où dans l'article, parce que j'étais pas sûr à la lecture de...

Mme Robin (Céline): Il faut que vous référiez, M. Gautrin, à vos premiers articles de qualification au RRPE où on dit... au début de la loi sur le RRPE, où on dit que quelqu'un qui est qualifié au RRPE peut occuper une fonction syndicable ou non syndicable... une fonction de cadre ou une fonction RRPE, et il va rester, il va continuer à participer au RRPE sur l'ensemble de ses fonctions. Donc, même s'il est en retraite progressive...

M. Simard (Richelieu): Et même si les proportions ont changé, même si les proportions ont changé.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Oui, suspension? Alors, suspension pour quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets, madame, de vous rappeler que, dans les éléments de qualification, il y avait toujours ce minimum de 40 %... dans les fonctions que vous remplacez, 40 % de fonctions de type RRPE. Si, en cours de réduction, vous ne vous qualifiez plus dans ce 40 %, ce que me dit le ministre, c'est que sa volonté, c'est que, si, au moment, au départ du processus de réduction, vous vous qualifiez, vous vous qualifiez pendant tout le temps, et il parfaitement raison, c'est la logique, c'est ce que je vous... Mais, à la lecture de l'article, je ne comprends pas ça et, dans vos explications, vous me portez à penser que ce n'est pas ça. Alors, j'ai une difficulté à le comprendre.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais demander à M. Thibault, qui était derrière nous et à qui j'ai demandé de se joindre à nous, de nous préciser pourquoi ça ne peut pas être autrement.

M. Thibault (Jacques): Alors, pour permettre... pour que l'employé puisse être considéré en retraite progressive, il doit conclure une entente avec son employeur, réduire son temps de travail. Ces conditions-là sont prévues dans les conditions de travail qui lui sont applicables. S'il occupe un poste de cadre, ce sont les dispositions à des conditions de travail des cadres et, s'il occupe un poste syndiqué, c'est sa convention collective. Dans les deux cas, les adaptations qu'on a apportées aux conventions collectives et aux conditions de travail des cadres pour la retraite progressive, c'est minimum 40 % d'un temps-plein. Donc, pour son emploi de cadre, s'il était à 50 %, il ne pourra pas réduire son temps en retraite progressive plus bas que 40 %. Donc, en période de qualification, il va toujours maintenir au moins son 40 % pour la qualification, dans l'exemple que vous donniez, et, une fois qualifié au RRPE, c'est comme Mme Robin vous le mentionnait, il participe au RRPE sur l'ensemble de ses deux fonctions. Donc, ça pose pas problème à ce moment-là de baisser...

M. Gautrin: Mais, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, je me permets, ça pose problème. Vous pouvez réduire votre fonction de cadre de 40 %, c'est-à-dire à 40 %, ou de 40 %, c'est ça? 40 %, et supposons que vous ne réduisiez pas votre fonction non syndiquée et que vous étiez à la limite, c'est-à-dire à 41 ou 42 % de fonction de cadre et à 60 % de fonction syndiquée, le fait que votre fonction de cadre soit réduite de 40 %, vous ne pouvez plus être qualifié dans le rapport de 40 à 60 qui était le rapport des articles précédents que vous avez votés. Je m'excuse de vous le dire à cet effet-là, mais l'explication du ministre... M. le ministre, vous étiez absolument limpide au moment où, dans vos objectifs, ce que vous vouliez avoir et ce que vous devriez avoir écrit...

M. Simard (Richelieu): Est obtenu par entente, parce que, dans l'entente nécessairement, on devra respecter le montant minimum pour maintenir l'existence du RRPE. Sinon, il y a pas entente possible.

M. Gautrin: Bien, il peut y avoir entente possible. Excusez-moi, M. le ministre, vous me permettez, il peut y avoir entente possible, mais la personne serait énormément pénalisée, puisqu'elle serait obligée de retomber au RREGOP.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Elle peut avoir entente dans la mesure où...

M. Simard (Richelieu): Pourquoi s'entendrait-elle pour être pénalisée?

n(22 h 30)n

M. Gautrin: Parce que peut-être elle veut tellement bénéficier de la possibilité de réduction du temps de travail et de la retraite progressive qu'elle est prête à sacrifier une partie, si on peut dire, de sa retraite. Et, si vous me permettez, M. le ministre, si vous me permettez simplement, je me permets de vous suggérez que ce que vous aviez introduit au départ, c'est-à-dire la manière dont vous compreniez l'article, me semble être la manière telle qu'il aurait dû être écrit, c'est-à-dire de dire que, si, au début, vous vous étiez qualifié RRPE au début d'une entente de réduction, vous restez RRPE tout le temps de la période de réduction.

M. Simard (Richelieu): Je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit, mais, au début, la qualification était liée a une entente, c'est-à-dire qu'il y a une entente entre le...

M. Gautrin: Non, non, excusez-moi...

M. Simard (Richelieu): ...l'employeur et un personnel qualifié RRPE.

M. Gautrin: Non, non, non, non, vous venez de dire que la qualification était liée à une entente, excusez-moi, mais la qualification...

M. Simard (Richelieu): ...est antérieure à l'entente.

M. Gautrin: La qualification n'était pas liée à une entente. La qualification était antérieure.

M. Simard (Richelieu): Mais le maintien de la qualification est lié à une entente.

M. Gautrin: Le maintien de la qualification n'est pas lié à une entente. Le maintien de la qualification est lié à un rapport entre vos fonctions réduites, le rapport entre vos fonctions réduites et la...

M. Simard (Richelieu): L'entente porte sur ce rapport.

M. Gautrin: Oui. Alors, si vous me permettez, pour maintenir l'incitation que vous vouliez avoir dans les retraites progressives, il me semble qu'il aurait été intéressant de dire que, une fois que vous commencé à vous mettre dans une situation, que vous étiez admissible au RRPE et vous rentrez dans un mécanisme de RRPE, plutôt que de calculer si à chaque fois vous êtes RRPE ou RREGOP ou vice versa, on puisse pendant les quelques années où vous êtes en période de réduction d'activité... vous restez RRPE, comme d'ailleurs le ministre souhaitait voir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'on est prêt à adopter 133?

M. Marsan: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne voudrais surtout pas, M. le ministre, ouvrir un autre débat, mais, à chaque fois que je vois le mot «occasionnel», j'ai un petit sursaut. Particulièrement, ça peut dépendre...

M. Simard (Richelieu): Vous voudriez revenir à l'époque où il y en avait des dizaines de milliers sous votre régime, là.

M. Marsan: Ça fait...

M. Simard (Richelieu): Très bien, on va faire le débat.

M. Gautrin: M. le ministre, vous avez insisté pour qu'on essaie d'agir avec célérité, n'ouvrez pas les portes qui vont...

M. Simard (Richelieu): Elle vient d'être ouverte.

M. Gautrin: Mais vous avez le très bon goût de vous y engouffrer, et ça me permet de vous restreindre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Gautrin: ...dans vos tendances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...si vous pouvez...

M. Simard (Richelieu): Tout le Québec qui nous écoute s'est engouffré comme moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Marsan: Très bien, M. le Président, je vous remercie. Alors, si on lit les deux premières lignes de l'article: «Sauf à l'égard de la personne qui s'en est déjà prévalue, la présente section s'applique à tout employé autre qu'un employé saisonnier ou engagé à titre occasionnel», donc ces deux groupes d'employés sont des exclus. Quand on sait ce qui se passe dans la fonction publique, eh bien, on sait qu'un employé occasionnel peut être occasionnel pendant de nombreuses années. À la commission de l'administration publique, on avait même reçu, à un certain moment donné, un occasionnel de 21 ans. Et là je me demande...

M. Simard (Richelieu): ...il y serait encore occasionnel.

M. Marsan: ...s'il y a pas, M. le Président, s'il y a pas lieu de revoir, là, cette partie de la loi...

M. Gautrin: ...c'est moi qui retarde.

M. Marsan: Et est-ce qu'on pourrait pas modifier jusqu'à un certain point, là, la notion d'«occasionnel», compte tenu...

M. Simard (Richelieu): On pourrait...

M. Marsan: ...que nous avons une sérieuse difficulté, qu'il y a des gens... J'ai de la misère à parler, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Profitons-en pour tout changer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est plus difficile à cette heure-ci.

M. Marsan: Oui. Bien, je pense qu'il y a des gens...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous pouvez terminer votre question, M. le député.

M. Marsan: ...il y a des gens qui ont contribué pendant longtemps, qui sont définis comme des occasionnels du gouvernement alors que, dans les faits, on sait que c'est des contrats renouvelables d'année en année pour toutes sortes de raisons, M. le Président ? je voudrais pas commencer ce débat-là, ici. Alors, j'ai l'impression qu'on est injuste envers cette catégorie d'employés lorsqu'on lit l'article de cette façon-là, comme il est écrit actuellement. Alors, j'aimerais ça si le président du Conseil du trésor pourrait nous suggérer une façon d'être encore plus justes et équitables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Les conditions de travail telles qu'elles existent, qu'elles sont négociées actuellement ne permettent pas à un employé occasionnel de prendre une retraite progressive. On ne peut pas être un occasionnel en retraite progressive. Et il n'y a plus de cas maintenant... Il n'y aura plus jamais de cas, comme c'était sous votre administration, d'occasionnels depuis 21 ans, puisque...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Peut-être si nous nous maintenons au pouvoir encore une vingtaine d'années, effectivement, puisque nous avons éliminé les listes d'occasionnels, enfin ceux qui n'avaient pas de fonction permanente.

Alors, ce sont les conditions de travail acceptées et négociées. Il n'y a pas de retraite progressive actuellement dans l'État du Québec pour des gens qui sont occasionnels. C'est la réalité et le régime de retraite ne peut s'appliquer qu'à des employés réels. Les employés réels ne prennent pas de retraite progressive s'ils sont occasionnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Moi, je comprends que, dans la définition du ministre, bon, c'est un type...

M. Simard (Richelieu): C'est pas ma définition à moi, hein.

M. Marsan: ...occasionnel, sauf que, dans les faits, dans la réalité, il y a plusieurs employés de l'État qui ont le titre d'occasionnels qui correspond à cette définition que nous avons ici, eh bien, dans les faits, ce sont des employés à temps plein, des employés qui rendent des services depuis plusieurs années, des employés qui ont des évaluations qui, généralement, sont très bonnes. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas ? de nouveau, M. le Président, je me permets d'insister ? est-ce qu'il n'y aurait pas une façon, là, de dire les choses qui permettrait à ces occasionnels à long terme, si vous me permettez, qu'on puisse les intégrer dans la mise à la retraite de façon progressive?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, tout en faisant remarquer qu'on s'éloigne un tout petit peu des raisons d'être de notre discussion de ce soir.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais enfin, je pense que le but n'est pas de s'en tenir à la loi, vous avez compris. M. le Président, ici, nous avons... nous travaillons un régime de retraite qui s'applique à de vrais employés. Les vrais employés occasionnels, les vrais, là, ceux que... ont droit au RREGOP, ont droit à un régime de retraite, mais, comme employés, n'ont pas droit à la retraite progressive. C'est la réalité, et nous n'allons pas la changer ce soir, M. le député. Et ce n'est pas le lieu ici de reprendre un débat qui a été l'objet de négociations et qui, ma foi, semble satisfaire toutes les parties. N'oublions pas qu'un occasionnel a droit à un régime de retraite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 133?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 133, adopté sur division.

«134. L'employeur doit faire sur le traitement qu'il verse à l'employé une retenue égale à celle qu'il aurait effectuée si l'employé ne s'était pas prévalu de la présente section.

«Si l'employé est admissible à l'assurance-salaire, l'exonération des cotisations prévue à l'article 33 est celle à laquelle il aurait eu droit s'il ne s'était pas prévalu de la présente section.»

Il y a un amendement: Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le nombre «33» par «34». D'abord, sur l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Simard (Richelieu): ...trop long débat sur l'amendement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté.

M. Simard (Richelieu): ...nous plaidons l'erreur cléricale, mais nous sommes prêts à répondre à toutes les questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! L'amendement est adopté, si je comprends bien. Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, pose des questions ou s'il est adopté?

M. Gautrin: Vas-y, vas-y. Pose ta question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Bien, j'ai de la misère à... «L'employeur doit faire sur le traitement qu'il verse à l'employé une retenue égale à celle qu'il aurait effectuée si l'employé ne s'était pas prévalu de la présente section.» J'ai juste de la misère à saisir, là. Bon, on fait référence... «L'employeur doit faire...»

M. Simard (Richelieu): J'aurais vraiment envie de demander au député de Verdun d'expliquer à son collègue.

M. Gautrin: Non, non, mais... Brièvement, c'est quelqu'un qui réduit son activité...

M. Simard (Richelieu): En retraite progressive.

M. Gautrin: ...donc qui réduit sa rémunération puis qui est en retraite progressive, mais on ne veut pas pénaliser, en quelque sorte, le montant de retraite qu'il va obtenir, c'est-à-dire, il faut que ses cotisations de retraite...

M. Simard (Richelieu): Soient égales.

M. Gautrin: ...soient faites sur le salaire qu'il aurait reçu s'il n'avait pas réduit son activité de manière à ne pas pénaliser sa rente de retraite au moment où il prendra sa retraite.

M. Simard (Richelieu): Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que la réponse est satisfaisante? Vous avez...

M. Marsan: Je comprends. Je comprends très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 134, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on pourrait les laisser poursuivre encore une vingtaine d'articles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Ce serait plus long.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Article 135: «Pour l'application du présent régime et du titre IV...»

M. Gautrin: On pourrait peut-être faire l'explication d'un certain nombre d'articles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«...de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le traitement admissible des années ou parties d'année visées par l'entente est celui que l'employé aurait reçu ou, pour une période à l'égard de laquelle l'assurance-salaire s'applique, aurait eu droit de recevoir s'il ne s'était pas prévalu de la présente section. Le service crédité est celui qui lui aurait été crédité s'il ne s'était pas prévalu de la présente section.» Fin de l'article.

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que 135 est adopté? Adopté.

«136. Si l'entente devient nulle ou prend fin en raison de circonstances qui, dans chaque cas, sont déterminées par règlement, le traitement admissible, le service crédité et les cotisations sont déterminés, pour chacune de ces circonstances, de la manière prévue par règlement.

«Ce règlement peut prévoir les modalités selon lesquelles le service non reconnu à l'employé en raison de certaines [...] circonstances puisse lui être crédité.»

Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, j'ai toujours cette difficulté qui est: «...dans chaque cas, sont déterminées par règlement.» J'imagine qu'il va y avoir un règlement de portée générale qui va couvrir...

M. Simard (Richelieu): ...le règlement du RREGOP s'appliquera.

M. Gautrin: ...qui va les couvrir. Ce n'est pas des règlements particuliers que vous allez faire pour chaque cas.

M. Simard (Richelieu): Même réponse à même question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on est prêt à adopter 136?

M. Gautrin: Mais bonne question quand même à poser, cher ami.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 136 est adopté? Adopté.

«137. Les règlements pris en vertu de la présente section peuvent avoir effet au plus 12 mois avant leur adoption.» Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Disposition classique.

n(22 h 40)n

M. Gautrin: C'est une disposition... Douze mois, en général, ça permet de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 137 est adopté?

«Chapitre VI. Transfert et rachat de service. Section I. Service antérieur d'un employé qui a participé au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Les années et parties d'année de service qui sont créditées à l'employé en vertu du Régime de retraite des...»

M. Gautrin: Notez, M. le Président, quand même, que nous changeons de chapitre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et c'est pourquoi je l'ai dit avant de lire l'article.

M. Gautrin: Non, à quel point nous travaillons avec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On travaille bien.

M. Marsan: Célérité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Les années et parties d'année de service qui sont créditées à l'employé en vertu du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics doivent, s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations, être créditées au présent régime à la date à laquelle il commence à y participer ou au plus tard à la date de sa qualification au présent régime.

«Sous réserve des dispositions de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics concernant les crédits de rente et des certificats de rente libérée, cet employé perd tout droit, bénéfice ou avantage auxquels il aurait pu prétendre en vertu du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai de la difficulté à comprendre le deuxième alinéa, mais peut-être que vous allez faire la présentation et je comprendrai.

M. Simard (Richelieu):«Sous réserve des dispositions de la Loi sur le régime de retraite des employés...»

M. Gautrin: Autrement dit, on se comprend... De quoi s'agit-il ici? Alors, on passe... Allez-y.

M. Simard (Richelieu): Non, non, ça va, posez votre question.

M. Gautrin: Alors, quelle est la portée du deuxième alinéa?

M. Simard (Richelieu): Alors, la disposition de l'article, hein, c'est le transfert des années de service...

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Simard (Richelieu): ...d'un employé qui était au RREGOP vers le RRPE. Alors, toutes les années RREGOP sont créditées RRPE.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Simard (Richelieu): L'employé perdra tout droit au RREGOP, à l'exception de ceux qui sont relatifs aux crédits de rente, évidemment. Alors, c'est de ça dont il est question ici, puisqu'ils ne sont pas reportés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce...

M. Gautrin: C'est ça que vous voulez dire: «Sous réserve des dispositions de la Loi [...] et des organismes publics concernant les crédits de rente.» Donc, les droits qu'il aurait pu... qu'il aurait pu obtenir dans les crédits de rente RPC sont maintenus à ce moment-là. C'est clair dans la rédaction que vous faites. C'est le sens qu'il faut lire: «Sous réserve des dispositions...»

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 138...

M. Gautrin: Parce que, moi, j'avais pas été sûr de la portée exactement. Est-ce que c'est clair qu'à ce moment-là ce qui... même s'il perd tout droit et bénéfice, c'est tout droit et bénéfice à l'exclusion de ceux qui auraient été dans les crédits de rente. C'est clair que c'est ça que ça veut dire.

M. Simard (Richelieu): ...que ça veut dire rigoureusement.

M. Gautrin: Parce que le «sous réserve», pour moi, est une rédaction qui m'aurait pu poser problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 138 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Gautrin: ...compte tenu de mes remarques sur le fait qu'on n'a pas transféré à ce nouveau régime de rentes le partage de la caisse des crédits de rente RPC.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 138, c'est adopté sur division.

Section II. Article 139: «Toute personne qui participe au présent régime en application du troisième alinéa de l'article 23 sauf si, dans ce dernier cas, elle exerce le choix qui y est prévu, se fait créditer pour fins de pension, les années et parties d'année de service créditées en vertu du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires, si elle n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations et si elle n'est pas autrement créditée au présent régime.

«L'employé autre que la personne visée au premier alinéa peut faire créditer, pour fins de pension, les années et parties d'année de service créditées en vertu du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations, s'il n'est pas un pensionné en vertu de l'un de ces régimes, s'il a cessé de participer à l'un de ces régimes avant le 1er janvier 1991 et s'il a participé au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics avant cette date. Malgré l'absence d'une demande de cet employé à cet effet, ces années et parties d'année de service sont ainsi créditées lors du calcul de toute pension à moins d'un avis écrit contraire de l'employé avant que cette pension ne soit versée. Toutefois, dans le cas d'une demande de relevé visé à l'article 162, la Commission évalue les droits accumulés au titre du présent régime et, le cas échéant, acquitte les sommes attribuées au conjoint en considérant ces années et parties d'année de service.

«Dans le cas d'un employé qui n'est pas visé par les premier et deuxième alinéas et qui n'a pas exercé l'option prévue aux articles 13 et 215.0.0.1.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics tels qu'ils se lisaient le (indiquer ici la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de la présente loi), ces années et parties d'année de service sont ajoutées, aux fins de l'admissibilité seulement à toute pension, au service qui lui est crédité au présent régime s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations ou n'y a pas droit en vertu du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires ou s'il n'est pas un pensionné en vertu de l'un de ces régimes au moment où il cesse de participer au présent régime.»

Il y a un amendement. Paragraphe 1°, dans la... Supprimer:

1° dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit, donc, supprimer: «, dans ce dernier cas,»;

2° dans les deux dernières lignes du premier alinéa, ce qui suit: «et si elles n'ont pas été autrement créditées au présent régime»;

3° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, le mot «et» par le mot «ou».

Alors, est-ce qu'on pourrait traiter l'amendement d'abord? Est-ce qu'il y a des questions ou c'est suffisamment clair?

M. Simard (Richelieu): ...les amendements, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je viens de le lire et on est déjà rendu sur les amendements.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons les adopter rapidement. Dans le deuxième... Il s'agit de supprimer des mots qui n'ont pas leur raison d'être. Et, dans le deuxième cas, il s'agit de retirer une expression ? vous l'aurez sans doute remarqué ? qui est rare dans cette loi, qui est superflue. Et, le troisième, c'est simplement d'apporter une précision plus grande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Premier amendement, «, dans ce dernier cas,», je vois pas la pertinence de mettre «, dans ce dernier cas,» dans la rédaction. L'amendement est adopté.

Deuxième amendement, «et si elles n'ont pas été autrement créditées au présent régime», la raison, c'est que vous ne voyez pas de moyens de créditer au présent régime. C'est pour ça que vous trouvez que ça devient totalement inutile de le rajouter. Superflu parce qu'il n'y avait pas moyen, alors que.. Est-ce que c'est... C'est exactement ce que je pense. Pourquoi? Parce que, justement, on n'a pas fait le transfert des crédits...

M. Simard (Richelieu): De rente.

M. Gautrin: ...RPC et que les crédits RPC se trouvent encore dans le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 2, il est adopté?

M. Gautrin: Non. Enfin, oui et non...

M. Simard (Richelieu): ...division pour être logique.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, il peut pas... Vous comprenez bien, dans ma logique...

M. Simard (Richelieu): Il n'est adopté que sur division, par définition.

M. Gautrin: Il ne peut être adopté que sur division, puisque, dans ma logique...

M. Simard (Richelieu): Et la logique...

M. Gautrin: ...j'aurais voulu voir un partage de la caisse de crédits de rente. Vous voyez, M. le Président?

M. Simard (Richelieu): On remercie le député de maintenir sa logique.

M. Gautrin: Écoutez, est-ce que... Et remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots... «Par les premier et deuxième alinéas...» Oui, d'accord, c'est purement logique, c'est la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Donc, l'amendement est adopté sur division. Est-ce qu'on revient...

M. Simard (Richelieu): Le troisième, je pense, qu'il y a unanimité...

M. Gautrin: Non, le troisième n'est pas adopté... Le troisième est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais c'est un amendement...

M. Simard (Richelieu): ...après longues discussions.

M. Gautrin: Non, ça a été assez rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est quand même seulement un amendement, donc l'amendement est...

M. Simard (Richelieu): Ah! Sur division, alors.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est adopté sur division.

M. Gautrin: Ah, bon, alors, compte tenu, M. le Président, des remarques que j'ai pu faire sur le partage de la caisse, sur les crédits de rente, l'amendement globalement est adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 139 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Alors, à l'heure actuelle, évidemment, là, c'est une personne qui quitte le RRE, RRF pour rentrer dans le RPE. Est-ce que c'est bien ça, d'autre part?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Il s'agit ici de prévoir comment se fait le transfert des années de service d'un employé qui a été au RRE ou RRF et qui... avant de participer au RPE. Alors, c'est la même... Mutatis mutandis, je pense qu'on pourrait y aller. Ça s'inspire de 98 du RREGOP; ça reprend exactement le même fonctionnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce...

M. Gautrin: Oui, oui. Attendez, monsieur... Alors, il peut... Ça, c'est le premier alinéa. Le deuxième alinéa, c'est... Regardez donc le deuxième alinéa vise quoi? «L'employé autre que la personne visée au premier alinéa...» Alors, c'est qui, les personnes autres que celles qui ont été visées au premier alinéa?

Parce que, au premier alinéa, regardez, vous comprenez, puisque... Lorsque vous le prenez par la négation, vous êtes... Au premier alinéa, vous dites: C'est les personnes qui ont pu se faire créditer des années au RRE et RRF lorsqu'elles passent au RPE. Les autres...

Mme Robin (Céline): ...alinéa.

M. Gautrin: Allez-y.

n(22 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Au premier alinéa, M. Gautrin, c'est le cas d'un employé qui est visé par l'article 23, donc un employé qui est visé par le régime de retraite de l'administration supérieure. Il peut être un RRE, RRF et transférer en n'importe quel temps. Pour avoir droit au régime de retraite de l'administration supérieure, il faut qu'il transfère au RRPE. Donc, son droit de transfert pour l'administrateur d'État est ouvert, il y a plus de limite.

Pour tout l'ensemble des autres participants au RRE, RRF, le droit de transfert est terminé depuis le 1er janvier 1991 en vertu de l'article 13 du RREGOP. Et c'est pour ça qu'au paragraphe 2°, on vient dire: La personne qui a...

M. Simard (Richelieu): N'est pas visée.

Mme Robin (Céline): C'est ça... Qui n'est pas visée par le premier alinéa, il faut qu'elle ait démissionné... il faut qu'elle ait transféré... qu'elle ait démissionné...

M. Simard (Richelieu): Avant le 1er janvier 1991.

Mme Robin (Céline): ...le 1er janvier 1991 et reparticipé au RREGOP avant le 1er janvier 1991.

M. Gautrin: Mais prenons l'exemple d'une personne qui est RRE ou RRF et qui serait amenée à avoir une position qui serait une position d'encadrement au titre du RRPE, comment fait-elle créditer ses...

Mme Robin (Céline): La personne qui est RRE ou RRF à l'heure actuelle, qui démissionne de sa fonction RRE, RRF et qui revient...

M. Gautrin: Attendez un instant. Qui est...

Mme Robin (Céline): ...ou si elle est promue...

M. Gautrin: Le terme «démissionner» est un peu difficile.

Mme Robin (Céline): O.K.

M. Gautrin: Disons que, dans un mécanisme normal de plan de carrière, une personne qui était, par exemple, au RRE ou RRF et qui est promue...

M. Simard (Richelieu): ...des administrateurs.

M. Gautrin: ...dans sa carrière à un poste d'administrateur, est-ce qu'il est donc couvert par le RRPE et peut-il faire créditer ses années qu'il avait au RRPE sans... parce qu'il n'a pas pu transiter par le RREGOP, s'il n'a pas transité avant le 1er janvier 1991? Est-ce qu'on comprend ça?

Mme Robin (Céline): Oui. Le cadre RRE, RRF, à l'heure actuelle, qui est promu administrateur supérieur visé au premier alinéa...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris, madame. Ça, j'ai compris. Ça, c'est le premier alinéa.

Mme Robin (Céline): O.K. Le cadre ordinaire...

M. Gautrin: Ça, on l'a réglé.

M. Simard (Richelieu): Celui qui n'est pas cadre supérieur.

Mme Robin (Céline): ...celui qui n'est pas promu...

M. Gautrin: Celui qui n'est pas 23.

Mme Robin (Céline): Il est promu simple cadre, il est promu...

M. Gautrin: Il est parti simple cadre.

Mme Robin (Céline): ...cadre supérieur ou cadre intermédiaire...

M. Gautrin: C'est ça, c'est ça.

Mme Robin (Céline): Excusez l'expression, là, mais cadre.

M. Gautrin: Il est adjudant-chef.

Mme Robin (Céline): Lui, il va rester RRE, RRF sur sa fonction. S'il y a pas de cessation d'emploi, le seul choix qu'il a, il peut pas transférer RRPE. Le RRE et le RRF, c'est des régimes qui sont fermés, c'est des régimes pour lesquels il n'y a plus de droit de transfert au RREGOP ni au...

M. Simard (Richelieu): Depuis 1991.

Mme Robin (Céline): ...1991.

M. Gautrin: Je sais, mais, regardez...

Mme Robin (Céline): Le seul...

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre de continuer, madame, mon hypothèse? Donc, la personne, elle peut plus, mais, si jamais, dans le cour de sa carrière, elle est dans son cours de progression de carrière, elle devient un cadre dit supérieur, là, elle pourra retransférer.

Mme Robin (Céline): Elle pourra pas, M. Gautrin. Le RRE et le reste, ce sont des régimes fermés.

M. Gautrin: Je me permets, madame, de vous faire... reposer ma question. Vous avez bien dit que, dans le premier alinéa, une personne qui est couverte par l'article 23, c'est-à-dire une personne qui est cadre administrateur ou cadre supérieur.

Mme Robin (Céline): Non, administrateur d'État, M. Gautrin.

M. Gautrin: Ou administrateur d'État.

Mme Robin (Céline): Ah! Bien oui, mais il y a une grosse nuance.

M. Gautrin: Moi, j'avais... Dans notre langage, qu'on utilisait...

M. Simard (Richelieu): Administrateurs d'État, ce sont des cadres supérieurs.

Mme Robin (Céline): C'est sous-ministre, sous-ministre adjoint.

M. Gautrin: Oui, oui, non, je comprends, là. Supposons ces gens-là. Alors, la personne, la personne qui, au moment de la loi, a été un RRF, qui a des fonctions de cadre ne peut pas transférer, mais si, dans le prolongement de sa carrière, elle continue sa progression et elle arrive comme administrateur d'État, là, elle pourra faire transférer. Bien, je trouve qu'il y a une certaine inéquité dans le mécanisme. Je comprends la logique...

M. Simard (Richelieu): Vous croyez à la logique.

M. Gautrin: ...je comprends la logique par rapport... puisque vous favorisez essentiellement...

M. Simard (Richelieu): Le transfert RREGOP.

M. Gautrin: Je comprends, comprenez-moi bien, je comprends la logique à cause du transfert RREGOP, RRP. Et, comme vous avez plus de possibilités de...

M. Simard (Richelieu): ...service fermé.

M. Gautrin: Et aussi, M. le ministre, comme vous le savez parfaitement, parce que le RRE et le RRF n'ont point été capitalisés, et on verra tout à l'heure sur le transfert des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, est-ce que le 139 est adopté?

M. Gautrin: ...des questions, je ne sais pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé, bien sûr. Adopté.

«140. Dans le cas d'incapacité physique ou mentale, de décès ou de cessation de fonction ou dans les cas où l'employé cesse de participer au présent régime, les dispositions du Régime de retraite des enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires concernant l'admissibilité à une pension et le paiement d'une pension, telles qu'elles se lisaient le 31 décembre 1990, continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'une pension devienne payable en vertu du présent régime, si les années et parties d'année de service qui étaient créditées en vertu de ces régimes ont été créditées au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics conformément à l'article 98 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au présent régime conformément à l'article 139. Ces dispositions ne continuent de s'appliquer que si elles sont plus avantageuses que celles du présent régime.

«Malgré le premier alinéa, au décès d'un employé, l'article 76 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, tel qu'il se lisait le 1er janvier 2000, continue de s'appliquer à l'employé qui a opté de participer au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics conformément à l'article 215.0.0.1.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, tel qu'il se lisait à cette date, jusqu'à ce qu'une pension devienne payable en vertu du présent régime.

«Les règlements édictés en vertu de l'article 75.1 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants et de l'article 111.2 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires ainsi que les articles de ces lois concernant l'admissibilité à une pension et le paiement d'une pension en raison d'une invalidité totale et permanente, en vigueur le 1er janvier 2000, s'appliquent à l'employé si les années ou parties d'année de service qui étaient créditées en vertu des régimes établis par ces lois ont été créditées au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics avant le (indiquer ici la date du jour de l'entrée en vigueur de la présente loi) conformément à l'article 98 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au présent régime conformément à l'article 139, jusqu'à ce qu'une pension devienne payable en vertu du présent régime. Les dispositions ne s'appliquent que si elles sont plus avantageuses que celles du présent régime.

«Toutefois, la valeur actuarielle des pensions n'est payable en vertu des régimes concernés que s'il s'agit d'une pension accordée au conjoint ou au pensionné mais, dans ce dernier cas, seulement lorsqu'il atteint 65 ans.» Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Peut-être une précision, indiquer que, évidemment, il s'agit de l'article 99 sur le RREGOP et ajusté, évidemment, modifié par l'article 20 du chapitre 32 des lois de 2000. Il y a un nouvel alinéa qui a été introduit, c'est le deuxième, qui permet de préserver le droit à la pension du conjoint. Vous vous souvenez du 60 % de la pension aux cadres du RRE et du RRF qui ont choisi de transférer au RREGOP au cours de l'année 2000, et c'est très précis, mais c'est le seul changement par rapport au RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: J'avoue que le deuxième alinéa, quand je l'ai lu, j'ai eu de la difficulté à le comprendre.

M. Simard (Richelieu): Je viens de vous en donner le sens.

M. Gautrin: Mais vous me donnez le sens et je n'ai pas de problème sur le sens, mais sur le texte. Voyez-vous...

«Malgré le premier alinéa, au décès d'un employé ? donc, c'est au moment où l'employé décède ? l'article 76 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, tel qu'il se lisait le 1er janvier 2000, continue de s'appliquer à l'employé qui a opté de participer au régime de retraite ? au RREGOP ? [...] de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, tel qu'il se lisait à cette date, jusqu'à ce qu'une pension devienne payable.» Alors...

M. Simard (Richelieu): Ceux qui ont choisi de transférer au cours de l'année 2000.

M. Gautrin: Ceux qui ont transféré, qu'est-ce qui continue à exister jusqu'à ce que la pension devienne payable?

M. Simard (Richelieu): C'est le droit.

Mme Robin (Céline): C'est le droit.

M. Simard (Richelieu): C'est le droit à la pension du conjoint.

Mme Robin (Céline): C'est le droit d'avoir, pour les années RRE, RRF, les bénéfices au conjoint qui étaient relatifs à ces années-là. L'article 140, au total, globalement, c'est un article qui vise à préserver, pour les années transférées RRE, RRF, le droit notamment à la pension de conjoint. Et, quand on référait, au premier alinéa, aux dispositions qui se lisaient le 31 décembre 1990, la pension de conjoint était à 50 % de la rente, alors que, quand on a permis le droit de transfert au cours de l'année 2000 aux cadres RRE, RRF, la pension de conjoint dans le RRE, RRF était à 60 % de la rente de conjoint.

Donc, on veut... la rente du participant. Alors, on a voulu préserver pour les cadres qui ont transféré, au cours de l'année 2000, l'accès à la rente de conjoint à 60 % pour les années RRF. Et la rente de conjoint contenue dans le RRPE... Pour avoir accès à une rente de conjoint, faut que le participant, c'est-à-dire que le conjoint... Le participant doit être admissible à une pension pour que le conjoint ait accès à une rente de conjoint, tandis que, dans le RRE et RRF, la rente de conjoint est accordée même avant l'admissibilité à la pension, de telle sorte que c'est avantageux pour un conjoint d'avoir une rente de conjoint sur les années RRE, RRF.

M. Gautrin: Autrement dit, dans les RRE et dans les RRF, vous avez une rente de conjoint survivant?

Mme Robin (Céline): C'est ça.

n(23 heures)n

M. Gautrin:  Tandis que, comme on l'a remarqué, il n'existe plus de rente de conjoint survivant dans le RPE.

Mme Robin (Céline): Dans le RPE, il y en a une, mais il faut que le participant soit...

M. Gautrin: Il n'existe pas de rente de conjoint survivant. Il y a une possibilité de report de la rente sur le conjoint survivant lorsqu'on est pensionné, mais il n'y a pas de rente de conjoint survivant.

Mme Robin (Céline): Il n'y en a pas avant l'admissibilité à la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, on est prêt à adopter 140. 140 est adopté. Section III, dispositions particulières. Article 141: «L'employé qui a reçu le remboursement de ses cotisations peut faire créditer les années et parties d'année de service visées à l'article 110 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics en remettant à la Commission les sommes remboursées. L'employeur doit également remettre sa part à la Commission.

«Si l'employé a reçu le remboursement de ses cotisations et de la contribution de son employeur, il doit remettre ces sommes.

«Les sommes remises pour faire créditer ces années et parties d'année portent intérêt à compter de la date à laquelle elles ont été remboursées, au taux de 7,25 % composé annuellement.» Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Gautrin: M. le Président, je pense que peut-être on pourrait avoir une suspension d'une minute.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, à 141, est-ce qu'il y a des questions ou il est adopté? Il semblait clair pour...

M. Gautrin: Attendez un instant. «L'employé qui a reçu le remboursement de ses cotisations peut faire créditer les années et parties d'année de service visées à l'article 110 de la Loi du RREGOP.» L'article 110 du RREGOP, c'était lequel ça?

M. Simard (Richelieu): 110, ça touche les personnels de soutien des collèges.

M. Gautrin: Excusez-moi, c'est des années, puisque c'est des années de service.

M. Simard (Richelieu): Oui, alors l'employeur doit aussi rembourser. Il peut faire créditer ces années et l'employeur doit aussi remettre sa part à la Commission. Évidemment, s'il a reçu déjà les sommes, il doit les rembourser. C'est les conditions de réintroduction dans le régime de ces employés visés à 110. Ils sont du personnel de soutien des collèges enseignants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...on est prêt à adopter 141? 141 est adopté.

«142. Les années et parties d'année de service complétées par les employés de la Commission des services juridiques et des corporations constituées en vertu de la Loi sur l'aide juridique sont créditées, pour fins de pension en vertu du présent régime, pour la période du 1er juillet 1973 au 30 juin 1975 si durant cette période ces employés ont versé des cotisations à la caisse de retraite établie par le Règlement du régime de rentes pour les employés de la Commission des services juridiques et des autres corporations auxquelles il s'applique, sauf s'ils demandent le remboursement des cotisations versées pendant cette période.

«Les sommes accumulées dans cette caisse de retraite sont transférées à la Commission.» Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 112 du RREGOP.

M. Gautrin: Mais vous comprenez qu'il y a quand même toujours des problèmes avec cet article-là, vous me permettez, là-dedans, lorsque... Je comprends que c'est lorsqu'on transmet. Essentiellement, je comprends que c'est une entente que vous avez un petit groupe d'employés. Vous transmettez la totalité de la caisse. Est-ce que la caisse était en surplus, à ce moment-là, actuariel, ou était en déficit actuariel?

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas.

M. Gautrin: Vous ne savez pas. Bon. Écoutez...

M. Simard (Richelieu): Mais eux le savent.

M. Gautrin: Bon. Écoutez, ceci étant dit, M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir sur cet article-là. Mais vous voyez comment, dans ces régimes, lorsqu'ils ne sont pas, disons...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon. Donc, 142 est adopté?

M. Gautrin: C'est ça. Mes remarques auraient été plus fortes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde aura compris.

M. Gautrin: ...si l'heure n'avait pas été aussi tardive. Mais ça n'aurait pas porté spécifiquement sur l'article mais sur une manière de...

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Passons à 143.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 143.

M. Gautrin: Mais je crois que... Est-ce que le ministre a compris le principe que je défends ou il faudrait que...

M. Simard (Richelieu): Je comprends tellement que j'espère qu'il ne sera pas énoncé à nouveau avant quelques articles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 143, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Mais vous savez à quel point il est important pour ceux qui nous écoutent.

M. Simard (Richelieu): Bis repetita non placent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, article 143: «Tout employé a le droit de faire créditer...

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour fins de pension en vertu du présent régime, les années et parties d'année de service accomplies en vertu du régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec:

«1° s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations;

«2° s'il n'a pas droit à une pension ou une pension différée en vertu de ce régime.

«Les cotisations perçues en vertu de ce régime sont portées au crédit de l'employé jusqu'à concurrence des cotisations qu'il aurait versées avant le 1er janvier 1997 en vertu du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou qu'il aurait versées après le 31 décembre 1996 en vertu de ce régime à l'égard des employés de niveau non syndicable ou du présent régime.» Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Gautrin: Vous savez, mes commentaires seraient...

M. Simard (Richelieu): Alors, on le fait cotiser au taux du RRPE.

M. Gautrin: ...de même nature parce que, bon, comme le ministre le sait, le régime de rentes de la Sûreté est un régime différent, qui, lui, a été capitalisé. Et, bon, lorsqu'on transfère des... Je comprends tout à fait que le ministre a hâte de m'entendre plaider encore une fois de plus sur les...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, plus l'heure avance, plus je deviens zen.

M. Gautrin: Plus vous devenez?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien...

M. Simard (Richelieu): Plus je deviens zen.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien, est-ce que 143 est adopté?

M. Gautrin: Est-ce que je comprends que le ministre commence enfin à comprendre la lumière?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 143 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 144.

M. Gautrin: Adopté, monsieur... Non, adopté avec mes réticences.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ça n'entre pas dans... La secrétaire peut pas noter «adopté avec réticence». Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que c'est adopté ou adopté sur division?

M. Simard (Richelieu): Adopté avec fatigue, adopté... Ha, ha, ha! On va qualifier les adoptions maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais vous expliquer. Je pense qu'on ne peut pas ne pas voter en faveur de cet article-là...

M. Simard (Richelieu): J'ai hâte qu'on adopte avec efficacité, moi.

M. Gautrin: ...même si la teneur de l'article est un article que je n'aurais pas rédigé de cette manière-là si j'avais dû le rédiger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article est adopté. 144. L'article 144: «L'employé peut faire créditer les années et parties d'année de service pendant lesquelles il a été membre du personnel d'un ministre ou d'une personne visée à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale si ces années et parties d'année ne lui ont pas été autrement créditées ou si, à l'égard de celles-ci, ses cotisations ne lui ont pas été remboursées.

«L'employé doit, pour faire créditer tout ou partie de ce service, verser à la Commission un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser avant le 1er janvier 1997 au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou qu'il aurait dû verser après le 31 décembre 1996 à ce régime à l'égard des employés de niveau non syndicable ou au présent régime. Ce montant est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, aux taux déterminés pour chaque période par la présente loi. Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune des années jusqu'à la date de la proposition de rachat faite par la Commission. Si l'employé fait créditer une partie seulement de son service, le plus récent sera crédité en premier lieu.

«Le montant établi en vertu du deuxième alinéa est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat.» Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

M. Simard (Richelieu): Chaque année, M. le Président, à des dates assez fixes, le président du Conseil du trésor doit adopter la liste des membres des personnels de cabinet ou du personnel de l'Assemblée nationale qui décident d'être protégés, de voir leur...de payer donc et d'être... de recevoir une retraite un jour. Mais il y a aussi la possibilité de racheter des années antérieures. C'est ce qui est visé ici, à 144.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

n(23 h 10)n

M. Gautrin: On se comprend bien, M. le Président, c'est un... Quand on utilise le terme «employé», c'est un participant au régime, donc il s'agit à ce moment-là d'une personne qui a choisi de faire la demande de participer au RRPE et qui... pour lequel un décret a été émis par le gouvernement. Et, à ce moment-là, il peut se faire créditer des années antérieures à son choix d'intégrer le RRPE, si tant est qu'il avait, durant cette période-là, occupé une fonction qui était visée à l'article 2, cinquième paragraphe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 144 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«145. Tout employé a droit de faire créditer pour fins de pension les années et parties d'année pendant lesquelles il a cotisé à un régime de retraite qui s'appliquait avant le 1er janvier 1992 à un député de l'Assemblée nationale et à l'égard desquelles il a obtenu le remboursement de ses cotisations, sauf s'il a déjà exercé un droit de rachat à l'égard de ces années et parties d'année en vertu d'un autre régime de retraite que le présent régime.

«Il doit verser à la Commission, pour chacune de ces années et parties d'année, un montant égal au taux de cotisation applicable au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à chacune de ces années et parties d'année multiplié par le moindre des montants suivants:

«1° de l'indemnité qu'il a reçue à titre de député;

«2° du traitement admissible qu'il a droit de recevoir au cours de la première année pendant laquelle il occupe une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou par le présent régime, selon le premier de ces événements, après avoir été député.

«La pension est basée uniquement sur le traitement admissible qu'il a reçu pendant qu'il a participé au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou qu'il reçoit pendant qu'il participe au présent régime.» Fin de l'article.

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Article 115 du RREGOP.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre va me clarifier quel est le sens accordé aux mots «indemnité qu'il a reçue à titre de député»? Et la phrase... Ma question n'est pas fictive. Vous savez, M. le Président, qu'il y a dans la rémunération des députés ce qu'on appelle l'indemnité de député plus éventuellement les fonctions, les montants qui sont reçus lorsque vous avez une certaine fonction. À titre d'exemple, M. le Président, un président de commission a une indemnité légèrement supérieure...

M. Simard (Richelieu): Qui s'appelle une indemnité supplémentaire et qui n'est pas visée. Vous le savez très bien, d'ailleurs.

M. Gautrin: Non, non, c'est important, ce que je soulève.

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais ma réponse est importante aussi. Ce sont les indemnités, c'est-à-dire les salaires reçus par les députés, et les indemnités supplémentaires ne sont pas visées. Ici, c'est bien précisé «l'indemnité qu'il a reçue à titre de député», et l'indemnité à titre de député, ce n'est pas l'indemnité supplémentaire. Lorsque, dans le...

M. Gautrin: Parce que vous savez que, pour le régime de rentes... Attendez un instant. Vous savez que, pour le régime de rentes, de pension des députés, l'ensemble, la totalité...

M. Simard (Richelieu): Est considérée.

M. Gautrin: ...des émoluments que reçoit le député est considérée à l'intérieur du régime de rentes. C'est-à-dire la pension que vous pouvez recevoir éventuellement suite à ce régime de rentes est basée sur l'ensemble des revenus. Donc, il est clair ici qu'il s'agit uniquement de l'indemnité de base du député. Je me permets, M. le ministre, de vous suggérer...

M. Simard (Richelieu): C'est pour calculer le montant qu'il doit payer, pas qu'il doit recevoir, ici.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, et j'ai bien compris que c'était de mettre ça le plus bas possible.

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien compris. Alors, n'insistez pas pour un amendement.

M. Gautrin: C'est pour ça que... Je voudrais maintenir l'amendement, si vous permettez, concernant l'indemnité de base pour que ce soit... Vous comprenez que, dans la loi, on a tendance à préciser...

M. Simard (Richelieu): Les galées ici font foi de notre interprétation. Nous nous entendons tous pour dire qu'il s'agit de l'indemnité de base.

M. Gautrin: On s'entend bien qu'il s'agit ici de l'indemnité de base que reçoit un député.

M. Simard (Richelieu): Ma réponse avait été claire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 145 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «146. Tout employé qui a occupé une fonction de façon occasionnelle au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, a droit de faire créditer, pour fins de pension en vertu du présent régime, le service accompli à ce titre entre le 30 juin 1973 et le 1er janvier 1988 auprès d'un organisme visé par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou d'un organisme qui selon la Commission l'aurait été s'il n'avait pas cessé d'exister. Aux fins du présent alinéa, une période au cours de laquelle l'employé était admissible à l'assurance-salaire ou au cours de laquelle l'employée bénéficiait d'un congé de maternité en vertu des dispositions concernant les congés parentaux faisant partie de ses conditions de travail est du service accompli.

«L'employé doit, pour faire créditer ce service, verser à la Commission un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser comme s'il avait participé au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou, dans le cas d'une employée qui a bénéficié d'un congé de maternité, un montant égal à la cotisation qu'elle aurait dû verser sur le traitement admissible auquel elle aurait eu droit si elle n'avait pas bénéficié d'un tel congé, augmenté d'un intérêt, composé annuellement, aux taux déterminés, pour chaque époque, par la présente loi. Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune des années jusqu'à la date de réception de la demande. Si l'employé fait créditer une partie seulement de ce service, le plus récent sera crédité en premier lieu.» Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, peut-être pour le député de Robert-Baldwin, pour qu'il comprenne que, depuis 1987, on a assujetti les occasionnels au RREGOP. C'est pour permettre de créditer les années antérieures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 146 est adopté?

M. Gautrin: ...mon collègue de Robert-Baldwin, qui est le spécialiste des occasionnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Marsan: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il m'a fait un signe de tête.

M. Gautrin: Non, non.

M. Marsan: Non, non.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marsan: Non, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Oui, je voudrais avoir une meilleure compréhension de l'article. Par exemple, au niveau «une fonction de façon occasionnelle». Donc, là, on revient à ce qu'on disait tantôt, c'est quelqu'un, un employé qui n'a pas une... un...

M. Simard (Richelieu): Sa permanence.

M. Marsan: C'est ça. Et, à ce moment-là, tout employé qui a occupé les...

M. Simard (Richelieu): C'est défini dans le RREGOP, ça.

M. Marsan: Oui. Alors: «Tout employé qui a occupé une fonction de façon occasionnelle au sens de la loi», puis ça, c'est pour les périodes couvrant le 30 juin 1973 au 1er janvier 1988.

M. Simard (Richelieu): Avant 1987, parce que, après que ça a été régularisé, ils ont droit au RREGOP.

M. Marsan: Pardon? Avant 1987 ou après 1988?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Il y a deux dates. Il y a 1987, ceux de la santé; en 1988, ceux de la fonction publique.

M. Marsan: 1987, c'est ceux de la santé?

M. Simard (Richelieu): De la santé. En 1988, ceux de la fonction publique.

M. Gautrin: Et ceux du réseau de l'enseignement, c'est?

M. Simard (Richelieu): 1988 aussi pour l'enseignement.

M. Gautrin: C'est 1988 aussi, hein...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Ça va? L'article 146 est-il adopté?

M. Marsan: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«147. Le montant établi en vertu de l'article 146 est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Méthode des calculs de rachat. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 147 est adopté? Adopté.

«148. Les années et parties d'année de service pour lesquelles une personne a cotisé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi de l'instruction publique sans avoir cotisé au Régime de retraite des enseignants ou au Régime de retraite des fonctionnaires sont créditées, pour fins de pension, si cette personne a reçu le remboursement des cotisations qu'elle a versées à ce fonds de pension après le 30 juin 1973 alors qu'elle participait au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Ces années sont également créditées pour fins de pension à l'employé qui n'en a pas demandé le transfert au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et qui n'a pas reçu le remboursement des cotisations qu'il a versées au fonds de pension visé au premier alinéa.

«La personne visée au premier alinéa doit, pour faire créditer ces années et parties d'année de service, verser un montant égal aux cotisations qui lui ont été remboursées augmenté d'un intérêt, composé annuellement, aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi, pour la période comprise entre la date du remboursement et la date de réception de la demande.» Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Gautrin: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, attention, là, on parle de personnes qui ont contribué à un très vieux régime de retraite.

M. Simard (Richelieu): Les crédits de rente ne sont pas transportés, vous le savez.

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Les crédits de rente de sont pas transportés, vous le savez.

M. Gautrin: Non, non, je ne ferai pas de débat... Écoutez, je peux recommencer le débat si vous voulez, mais enfin... Donc, on parle des gens qui ont été... Bon. Alors, vous pouvez créditer «pour fins de pension à l'employé qui n'en a pas demandé le transfert au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes [...] et qui n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations». Donc, si vous venez du... vous pouvez faire créditer des années sans passer par le RREGOP. C'est bien ce que je comprends?

Mme Robin (Céline): Effectivement, on transpose le droit qui existe dans le RREGOP, on le transpose dans le RRPE. Donc, pour quelqu'un qui aurait participé à la huitième partie, et qui n'aurait pu participer dans les réseaux publics, et qui reviendrait cadre en l'année 2001, il pourrait faire reconnaître ses années...

M. Simard (Richelieu): Une hypothèse, une vraisemblance...

n(23 h 20)n

M. Gautrin: ...vous reconnaissez un peu le côté un peu bizarre de la loi. S'il était RRE et qu'il n'a pas ? non, non, c'est ça ? et qu'il n'a pas transféré RREGOP, il n'a pas fait transférer au RREGOP ses années RRE et qu'il devient cadre, rappelez-vous, à moins qu'il devienne un cadre très supérieur, il n'a pas le droit de pouvoir faire créditer ses années. Par contre, si c'est des années encore plus anciennes qu'il avait au sein de ce qu'on appelle la huitième partie de la loi, celles-là elles sont créditables. Est-ce que je comprends bien la situation?

M. Simard (Richelieu): Oui, mais la personne dont vous parliez tout à l'heure et dont vous regrettiez le sort a déjà eu le droit de transférer, mais elle ne l'a pas utilisé.

M. Gautrin: Je comprends bien qu'elle a déjà eu le droit et qu'elle ne l'a pas utilisé, etc., ça, j'ai bien compris, mais notre...

M. Simard (Richelieu): ...n'a jamais eu le droit.

M. Gautrin: Ah, pas du tout! Elle l'avait eu. Elle l'a eu, puisque c'est un article qui était déjà RREGOP. Elle aurait pu le faire transférer à l'époque.

Mme Robin (Céline): C'est-à-dire qu'il aurait fallu qu'elle le fasse dans le RREGOP effectivement, mais comme...

M. Gautrin: Non. Regardez, c'est une personne qui avait ce droit à l'intérieur du RREGOP, alors...

M. Simard (Richelieu): Qu'elle n'a pas exercé parce qu'elle n'est pas revenue au travail sous le RREGOP et qu'elle revient sous le régime du RPE. C'est une personne qui bénéficiait...

M. Gautrin: Attendez un instant! Ce que vous me dites... Je ne comprends plus, alors, là.

M. Simard (Richelieu): Si elle était revenue, elle aurait pu exercer...

M. Gautrin: Excusez-moi, là, je ne comprends plus, là.

M. Simard (Richelieu): ...RREGOP, mais elle n'est pas revenue.

M. Gautrin: Non, non. Un instant là!

M. Simard (Richelieu): Ah, elle ne l'a pas fait?

M. Gautrin: On n'est pas encore dans les retours, là. Vous n'êtes pas dans le coup, là. C'est pas de ça dont on parle. C'est une personne, voyez-vous, qui a été enseignante et qui est RREGOP, ça va, mais donc elle avait contribué certaines années dans la huitième... dans le régime de la huitième partie. Elle aurait pu les racheter dans le RREGOP, mais elle ne l'a pas fait. Si elle devient cadre, vous lui dites... Là elle peut le faire. Celle qui a été RRE, qui ne l'a pas fait dans le RREGOP parce qu'il y avait un délai de rigueur qui était dit, elle ne peut plus le faire quand elle devient cadre, à moins de devenir cadre très supérieur. Je me permets de vous signaler qu'il y a là quelques éléments difficilement compréhensibles, mais qui sont inhérents à ce que vous appelez les phénomènes de stratification. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Simard (Richelieu): Vous avez magnifiquement compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 148 est adopté?

M. Gautrin: 148, M. le Président, tel qu'il est, est adopté. C'est l'autre que j'aurais eu des réticences à adopter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«149. Les années et parties d'année de service qui sont créditées à l'employé en vertu du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels doivent, s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations, être créditées au présent régime sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations établies à la date à laquelle l'employé commence à verser des cotisations au présent régime. Ces années et parties d'année de service sont aussi créditées, en commençant par le service le plus récent jusqu'à ce que le montant de la valeur actuarielle des prestations établie à l'égard de celles-ci en vertu du présent régime n'excède pas celui de la valeur actuarielle des prestations acquises en vertu du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, sans toutefois excéder le service qui était crédité à l'employé en vertu de ce régime.

«Les valeurs actuarielles des prestations sont établies selon des hypothèses et méthodes actuarielles qui sont déterminées par règlement et qui peuvent varier selon les régimes de retraite concernés.» Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): ...identique à l'article 115.7 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Je veux m'assurer que je le comprends bien, M. le Président, si vous me le permettez, parce qu'il est quand même différent des autres articles de transfert. Et, si je comprends bien, c'est que les bénéfices qui sont inhérents au Régime de retraite des agents de la paix sont moins généreux que ceux qui sont ceux du RRPE et qu'on ne peut pas à ce moment-là ...transfert créditer une année pour une année, donc on est obligé de créditer sur la base des valeurs actuarielles. C'est bien ce que je comprends? Non?

Mme Robin (Céline): Moins généreux. Il y a dans certaines situations... les critères d'admissibilité effectivement sont différents, de telle sorte...

M. Gautrin: Donc, vous ne pouvez pas créditer une année pour une année.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Et, en général... Je pense que... Écoutez, à moins que je me trompe, mais, lorsque vous faites le transfert sur la base d'une dérogation actuarielle, en général vous créditez moins qu'une année pour une année. Je me permets de faire une remarque.

M. Simard (Richelieu): ...c'est vraisemblable.

M. Gautrin: Je me permets de faire une remarque, M. le Président. Vous voyez ici un régime qui fonctionne sur une base saine en éléments de transfert parce que l'un et l'autre ont été sous une forme de capitalisation. Vous voyez à quel point les difficultés que nous avons eues à nous retourner...

M. Simard (Richelieu): ...et nous assistons au triomphe du député de Verdun. Passons à l'article suivant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 149 est adopté? Adopté.

M. Gautrin: Merci. Tel qu'il est rédigé, M. le Président, il me satisfait pleinement. J'eusse aimé qu'il... J'eusse aimé que ce même article ait donné des petits dans les autres...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«150. L'employé peut faire créditer, en totalité ou en partie, les années et parties d'année de service non créditées au présent régime en raison de l'application de l'article 149 ou de l'article 115.7 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, en payant à la Commission la différence entre les valeurs actuarielles concernées par ces années et parties d'année de service. Le montant que l'employé doit verser doit être augmenté d'un intérêt, composé annuellement, aux taux déterminés, pour chaque époque, par la présente loi et cet intérêt court depuis la date à laquelle les valeurs actuarielles ont été établies, jusqu'à la date de la proposition de rachat faite par la Commission.

«La somme déterminée au premier alinéa est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si cette somme est payée par versements, elle est augmentée d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat.» Est-ce qu'il a des questions ou commentaires?

M. Gautrin: Bien, moi, j'ai un commentaire, M. le Président. Il s'agit strictement de l'article de mise en oeuvre de l'article 149 que nous venons de voter. C'est uniquement un article de...

M. Simard (Richelieu): ...qui reproduit l'article suivant du RREGOP, 115.8.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, si je comprends bien, 150...

M. Gautrin: Oui, mais c'est un article qui est cohérent, de mise en oeuvre de ce qu'on a voté...

M. Simard (Richelieu): C'est la mise en oeuvre du précédent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est adopté.

M. Simard (Richelieu): De l'excellent article précédent.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 150 est adopté.

M. Gautrin: À moins que mon collègue ait des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 151: «La Commission rembourse, le cas échéant, à l'employé dont les années et parties d'année de service qui étaient créditées en vertu du présent régime ont été transférées à un autre régime de retraite sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations, l'excédent du montant [...] des cotisations accumulées en vertu des articles 73, 77, 204 et 205 sur le montant de la valeur actuarielle des prestations qui lui sont acquises à cet autre régime de retraite.» Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Toutes les références réfèrent évidemment au taux d'intérêt.

M. Gautrin: Mais, vous permettez? Est-ce qu'il y a un autre phénomène de transfert sur une base actuarielle que celui que nous venons de voir avec le régime des... Excusez-moi, que j'appelle les gardiens de prison mais c'est les agents de la paix en services correctionnels.

M. Simard (Richelieu): Ça n'empêche pas de garder les prisonniers.

M. Gautrin: Oui. Est-ce qu'il y en a d'autres, un autre exemple?

Mme Robin (Céline): Non. Dans les régimes du secteur public québécois, là, il y a juste avec le RRAPSC qu'on fonctionne sur base d'équivalents.

M. Gautrin: Qu'avec celui-là simplement. Par exemple, avec celui de la Sûreté du Québec, vous n'avez pas pensé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, 151 est adopté?

M. Gautrin: Oui, mais... Bien sûr, mais il a... Vous comprenez le problème: Vous écrivez 151 dans une portée très générale et alors qu'il ne s'applique strictement que dans un seul cas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député.

M. Gautrin: Il pourrait s'appliquer à d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«152. L'employé qui participe au régime de retraite établi par le gouvernement en vertu de l'article 10 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et qui, conformément à ce régime, opte de participer au présent régime se fait créditer, pour fins de pension, les années et parties d'année de service créditées en vertu du régime de retraite établi par le gouvernement conformément à cet article.

«Les années et parties d'année de service créditées en vertu de ce régime sont créditées, pour fins de pension, à l'employé qui, pour les raisons prévues par ce régime, cesse d'occuper une fonction visée par ce régime et occupe, dans un délai de 180 jours, une fonction visée par le présent régime.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent à l'employé s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations ou si son service crédité ne lui est pas autrement reconnu au présent régime.» Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

M. Simard (Richelieu): M. le député de Robert-Baldwin a sûrement reconnu le Centre hospitalier Côte-des-Neiges.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: ...ce sont des hôpitaux des vétérans, etc. Ça, je comprends ce point. Il y en a un aussi dans l'Ouest-de-l'Île, je crois.

M. Simard (Richelieu): Oui, à...

M. Marsan: À Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Simard (Richelieu): ...Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Gautrin: À Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Simard (Richelieu): Senneville, plus particulièrement.

M. Gautrin: Eh bien, alors, excusez-moi, là. Une fois qu'on sait à qui ça s'applique, qu'est-ce qu'on leur fait s'appliquer, ces gens-là? «L'employé qui participe au régime de retraite établi par le gouvernement en vertu de l'article 10 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement...». Bon, il a le choix d'opter, de participer à ce... au présent régime. Ça, c'est... il est pas obligé...

M. Simard (Richelieu): Il opte, donc il a le choix.

M. Gautrin: Il est pas obligé de le faire, «peut faire»...

M. Simard (Richelieu): Ça nous dit comment ça se fait.

n(23 h 30)n

M. Gautrin:«...il peut faire créditer les [...] en vertu du régime de retraite [...] conformément à cet article.» Excusez-moi, «opte de participer au présent régime se fait créditer, pour fins de pension, les années et parties d'année de service créditées en vertu du régime de retraite établi par le gouvernement conformément à cet article». C'est à quoi vous faites référence, c'est cette... C'est-à-dire. c'est...

M. Simard (Richelieu): ...qui créait ce régime.

M. Gautrin: Ah! le «cet article», c'est l'article 10. Donc, essentiellement, conformément à l'article 10, etc.

«Les années et parties d'année de service créditées en vertu de ce régime sont créditées, pour fins de pension, à l'employé qui, pour les raisons prévues par ce régime, cesse d'occuper une fonction visée par ce régime et occupe, dans un délai de 180 jours, une fonction visée par le présent régime.» Donc, ça, vous permettez aussi le transfert, à ce moment-là. J'imagine qu'il y a un article miroir dans le RREGOP, et vous lui permettez, à ce moment-là, de pouvoir retomber sur ses pieds.

M. Simard (Richelieu): L'article 115.10 du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 152 est adopté, si je comprends bien?

M. Gautrin: Je comprends bien. M. le Président, je dois arriver après l'article 152... On peut quand même se féliciter mutuellement. Nous venons de voir un chapitre entier sur les transfert et rachat de service.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, nous pouvons facilement continuer, j'imagine.

M. Simard (Richelieu): Le député de Verdun se félicite, tant mieux.

M. Gautrin: Le ministre n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Moins admiratif pour le député de Verdun que le député de Verdun l'est pour lui-même.

M. Gautrin: Ah! vous savez, cher ami.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Chapitre VII. Retour au travail d'un pensionné. Section I. 153. Un pensionné qui occupe de nouveau une fonction visée par le présent régime ou qui occupe une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, devient, malgré l'article 4, un employé visé par le présent régime et il y participe.

«Sa pension et les prestations visées dans les paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 97 cessent d'être versées pendant qu'il occupe ou occupe de nouveau la fonction visée au premier alinéa et sa pension est, au moment où il cesse d'occuper cette fonction, recalculée conformément à l'article 155 et les articles 157 et 158 s'appliquent.»

Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Commentaires, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): D'abord, il s'agit ici d'un chapitre, là, qui existe et qui est différent du RREGOP à cause des limites fiscales. Alors, comme son titre l'indique, le prochain... ce chapitre regroupe les dispositions concernant le retour au travail d'un pensionné RRPE. C'est divisé en deux sections. La première concerne le pensionné RRPE qui revient occuper une fonction visée par le RRPE ou par le RREGOP. La seconde section, qui débute à l'article 159, elle, concerne le pensionné du RRE ou du RRF qui occupe une fonction visée par le RRPE.

Le premier alinéa de cet article 153 que nous venons de lire, que vous venez de lire, M. le Président, stipule qu'un pensionné du RRPE qui revient occuper une fonction de cadre ou une fonction syndicable devient visé par le RRPE. Il s'avère nécessaire de préciser que c'est malgré l'article 4, puisque c'est à cet article 4 qu'il est énoncé qu'un pensionné n'est pas considéré un employé aux fins de l'application du régime. Alors, s'il revient, il n'est pas... il est pensionné, donc il n'est pas considéré comme employé. Donc, c'est malgré ce fait que ce retour peut s'effectuer.

Le deuxième alinéa, quant à lui, spécifie que les prestations visées aux paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 97 cessent d'être versées pendant la période où le pensionné revient occuper une fonction de cadre ou de niveau syndicable. Il spécifie également que, lorsque le pensionné cesse d'occuper sa fonction, elle doit être recalculée conformément aux articles mentionnés. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: J'avais cru comprendre que. quand quelqu'un qui était pensionné revenait sur le travail, il pouvait... il pouvait avoir une prestation qui lui permettait d'avoir un revenu équivalent à ce qu'il avait, le revenu qu'il avait au moment de son départ à la retraite ou de son départ comme pensionné. C'était l'article... c'étaient les articles... c'est l'article 97? Non.

Mme Robin (Céline): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): En fait, M. Gautrin, les article 89 et suivants, là, les articles auxquels vous référez, les articles de retraite graduelle, comme on les appelle, c'est des articles, effectivement, qui sont bénéfiques aux employés et qui empêchent l'application des dispositions de retour au travail d'un pensionné qui, elles, sont plus sévères. C'est des articles qui ont été faits pour permettre à un individu de gagner un traitement et de recevoir une partie de sa prestation. Ça permet de contrer l'effet, hein. Dans le fond, un individu qui a 65 ans et plus peut choisir la retraite graduelle, qui peut être avantageuse pour lui, au lieu de se voir appliquer les dispositions de retour au travail d'un pensionné. Les dispositions de retour au travail d'un pensionné sont plus larges parce que le pensionné peut revenir avant 65 ans. On a quand même des personnes qui peuvent se pensionner à partir de 50 ans. Donc, il y a des dispositions... 55 ans, c'est-à-dire. Il y a des dispositions de retour au travail d'un pensionné qui s'appliquent de façon générale. Et les dispositions de retraite graduelle sont des dispositions qui, dans certains cas, sont plus avantageuses et qui s'appliquent uniquement à compter de 65 ans.

M. Gautrin: Je comprends ici. Mais est-ce que la lecture de l'article 153 fait en sorte qu'une personne qui... Je comprends l'article, la retraite graduelle qui était ce qu'on avait débattu, c'est-à-dire une personne qui avait un revenu, qui travaillait après 65 ans et qui avait un revenu plus faible et qui voudrait compenser par une prestation venant de son régime de retraite. Si, par contre, elle a démissionné et elle revient au travail après 65 ans, elle ne peut plus bénéficier du même statut. Donc, c'est bien ce que je comprends. Autrement dit, comprenez-moi, ce que je vous dis, vous êtes, pour pouvoir... Deux personnes, deux cadres qui travaillent après 65 ans ? ça va bien? ? donc, le premier a été sur une continuation, une continuité d'emploi, c'est-à-dire, il a 65 ans et pris sa pension et, à ce moment-là, il a continué à travailler et il a bénéficié de l'article 97, ou 89 à l'époque ? 89, je pense. Ça va, ça? Donc, il reçoit... pour avoir le même salaire qu'il recevait, il peut obtenir, du fonds du régime de retraite, une prestation compensatoire qui lui permet d'avoir le même niveau de salaire qu'il avait avant. On se comprend sur ça.

Par contre, la personne qui était pensionnée, qui, elle, a cessé...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, j'ai bien compris, qui a cessé une année, par exemple, ou une journée, et le lien d'emploi... si elle revient au travail, ne touche plus sa pension et ne touche strictement que la part de son salaire. Est-ce que c'est le sens de l'article 153?

Mme Robin (Céline): 153 fait en sorte qu'une personne effectivement... Règle générale, une personne, pour prendre sa retraite, il faut qu'elle démissionne. Un pensionné, c'est quelqu'un qui a démissionné. Il perd son statut d'employé, là. Il travaille...

M. Gautrin: Il a démissionné... Ça, c'est un autre débat.

Mme Robin (Céline): Oui, oui, sauf... En tout cas, démissionné...

M. Simard (Richelieu): Il ne travaille plus.

Mme Robin (Céline): On va dire, il y a une coupure du lien d'emploi.

M. Gautrin: Il y a une coupure du lien d'emploi, oui.

Mme Robin (Céline): Il perd son statut d'employé dans ses conditions de travail.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Robin (Céline): Donc, il devient pensionné.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Robin (Céline): Ça, c'est un pensionné, donc c'est sûr qu'il y a eu une coupure du lien d'emploi.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Robin (Céline): S'il revient, c'est les dispositions de retour au travail d'un pensionné qui s'appliquent. S'il a 65 ans et plus, il peut choisir de prendre la retraite graduelle. Ça, c'est pour notre pensionné. La retraite graduelle...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. S'il a 65 ans et plus, il peut choisir de prendre sa retraite graduelle quand il revient.

Mme Robin (Céline): C'est ça. C'est ce qu'on disait au chapitre...

M. Gautrin: C'est ce qu'on a dit tout à l'heure.

Mme Robin (Céline): C'est ça. C'est ce qu'on disait...

M. Gautrin: O.K. S'il n'a pas 65 ans et plus...

Mme Robin (Céline): Il peut pas aller en retraite graduelle.

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris. Alors, ça marche. Mais alors, où est-ce que je vois que... J'ai bien compris. Ça, je l'ai compris. Mais comment je vois que... Comment vous faites le lien entre 153 et 89? Parce que 153 est très général.

Mme Robin (Céline): C'est des dispositions complètement différentes, M. Gautrin. C'est que le retour au travail d'un pensionné prévoit des règles plus restrictives...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Robin (Céline): ...sauf par les droits acquis, que la retraite graduelle pour les personnes qui ont 65 ans et plus.

M. Gautrin: J'ai compris ça, madame, mais regardez...

Mme Robin (Céline): Donc, c'est pour ça qu'on donne le choix à un individu d'avoir accès à la retraite graduelle, qui, dans certains cas, peut être avantageuse pour lui. C'est l'individu qui décide, qui le demande.

M. Gautrin: J'ai compris ça. Mais, madame, à moins que je ne comprenne pas ce qui est écrit... Là, on prend toujours l'exemple d'une personne qui a plus de 65 ans, ça va? Une personne qui a été pensionnée, plus de 65 ans, revient au travail, elle peut avoir ce qu'on appelle une retraite graduelle, c'est-à-dire compenser son salaire de retour par une partie de sa prestation. Est-ce que, ça, c'est possible?

Mme Robin (Céline): C'est possible par l'article 89.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord avec vous.

Mme Robin (Céline): Si elle en fait la demande.

n(23 h 40)n

M. Gautrin: Tout à fait d'accord avec vous. Néanmoins, comment je peux interpréter à ce moment-là l'article 153 qui est un article de portée générale et qui dit: «Un pensionné qui occupe de nouveau une fonction visée par le présent régime ou qui occupe une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement [...] devient, malgré l'article 4, un employé visé par le présent régime...», premièrement, et le deuxième alinéa: «Sa pension et les prestations visées aux paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 97 cessent d'être versées...»?

Mme Robin (Céline): Pour votre individu de 65 ans et plus, c'est automatiquement les dispositions de retour au travail d'un pensionné qui vont s'appliquer, à moins que l'individu fasse la demande de la retraite graduelle, et, s'il fait la demande de la retraite graduelle, c'est...

M. Simard (Richelieu): ...salaire plus la partie...

Mme Robin (Céline): Il va pouvoir...

M. Gautrin: M. le ministre, je comprends cela. Ça, je comprends. Mais, quand je lis le texte ici, quand je lis: «Sa pension et les prestations visées dans les paragraphes 7° et 8° cessent d'être versées pendant qu'il occupe ou occupe de nouveau la fonction visée au premier alinéa», donc la prestation ? on dit pas seulement «pension», on dit «prestation»... alors là je comprends que cette personne qui revient au travail, elle a à la fois une pension, un salaire et une prestation de manière à obtenir un revenu global qui soit analogue à son revenu au moment où elle était... avant qu'elle prenne sa pension.

Mme Robin (Céline): Oui, mais, M. Gautrin, quand elle choisit la retraite graduelle, c'est le chapitre de la retraite graduelle qui s'applique, ce sont les dispositions dans le chapitre de la retraite graduelle qui s'appliquent. C'est pour ça que, dans le chapitre de la retraite graduelle, on vient décrire le mécanisme de coupure. C'est pas celui-là qui s'applique, c'est celui de la retraite graduelle. C'est pour ça qu'on a fait la retraite graduelle et qu'on dit: Si elle s'en prévaut, elle va avoir les dispositions décrites dans le chapitre de la retraite graduelle, donc la coupure de prestation se fait pas de la même façon que dans le chapitre de retour au travail d'un pensionné. La mécanique, c'est qu'on applique le retour au travail d'un pensionné, mais, si la personne se prévaut...

M. Simard (Richelieu): Opte pour.

Mme Robin (Céline): ...de la retraite graduelle, c'est toutes les dispositions de la retraite graduelle qui vont s'appliquer.

M. Simard (Richelieu): Que nous avons vues précédemment qui s'appliquent.

M. Gautrin: Écoutez-moi un instant. Madame, vous dites des choses, alors on va reprendre très clairement. Je m'excuse de vous le dire, parce que vous avez dit des choses qui n'étaient pas la même chose à deux moments. Je m'excuse.

Une personne qui est pensionnée, ça va? on prend une personne qui est pensionnée, on s'entend, une personne qui est pensionnée, qui a plus de 65 ans, qui choisit de revenir au travail ? on se comprend, on suit toujours cet élément-là ? peut-elle bénéficier de la retraite graduelle ou non, c'est-à-dire: Peut-elle compenser le revenu qu'elle reçoit à ce moment...

M. Simard (Richelieu): Si elle opte pour ça, nous revenons à l'autre article.

M. Gautrin: Si elle opte... peut-elle opter pour cela?

Mme Robin (Céline): Oui, elle va... Si elle fait la demande, M. Gautrin, d'avoir...

M. Gautrin: J'ai bien compris, si elle...

M. Simard (Richelieu): Et elle passe à 89 à ce moment.

M. Gautrin: Non, un instant, là. Donc, elle peut faire... Non, je comprends, une personne qui est pensionnée peut le faire. Comment pouvez-vous donc comprendre cela en disant qu'une personne qui est pensionnée, qui occupe une fonction, parce qu'elle va occuper une fonction, on comprend, elle va occuper une fonction visée par le régime de retraite, je reprends le terme, avec un revenu plus bas, on se comprend bien, et, à ce moment-là, donc elle est couverte par le premier alinéa, et, dans le deuxième alinéa, vous dites que sa prestation cesse d'être payée... Je m'excuse de vous dire...

Mme Robin (Céline): M. Gautrin, je l'ai...

M. Gautrin: Madame, madame, vous pouvez me répéter 10 fois «M. Gautrin», ça n'empêche que c'est exactement ce que vous avez écrit.

Mme Robin (Céline): M. Gautrin, les dispositions de retour au travail d'un pensionné, ce sont des dispositions générales qui s'appliquent à un pensionné avant 65 ans et après 65 ans. Quand le pensionné de 65 ans et plus a la possibilité de se prévaloir de mesures qui, dans certains cas, sont plus avantageuses pour lui en optant de participer à la retraite graduelle, et quand il choisit la retraite graduelle, le retour au travail d'un pensionné ne s'applique pas, c'est le chapitre de la retraite graduelle qui s'applique.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Simard (Richelieu): C'est ce que nous disons depuis 10 minutes.

M. Gautrin: Vous pouvez affirmer cela, ce n'est pas ce qui est écrit. Vous avez un article 153 qui est à portée générale.

Mme Robin (Céline): Il s'applique, ça s'appelle...

M. Gautrin: Mais c'est pas marqué que ça s'applique uniquement au...

Mme Robin (Céline): Regardez, M. Gautrin, quand on va en retraite graduelle, on lui décrit ses dispositions et on le ramène au chapitre de retour au travail d'un pensionné uniquement quand le calcul tombe à zéro. C'est ça qu'on fait dans le chapitre de la retraite graduelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Gautrin: C'est pas possible!

M. Marsan: M. le Président, vous vous souvenez...

M. Simard (Richelieu): Il ne comprend pas et il se fâche.

M. Gautrin: Voyons! je comprends clairement ce qui est écrit, voyons!

M. Marsan: Vous vous souvenez qu'il y a eu un programme de mise à la retraite extrêmement généreux de la part du gouvernement péquiste, où on a versé des sommes d'argent importantes à des médecins pour leur permettre de prendre une retraite, dans certains cas, anticipée. Les montants pouvaient atteindre, par exemple, jusqu'à 300 000 $. Ça a été la même chose pour les infirmières, et on sait que bon nombre de nos bonnes infirmières, celles qui avaient beaucoup d'expérience, qui travaillaient dans les salles d'opération, les salles de réveil, les unités de soins intensifs, eh bien, ont quitté le réseau et ont créé, de ce fait, des pénuries extrêmement importantes. Alors, ces gens-là ont eu droit à des pensions en vertu des lois en vigueur. Aujourd'hui, on a tellement besoin de ces gens-là qu'on leur demande de revenir au travail. Et je voudrais savoir si...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, là on parle de gens qui n'ont pas de régime de retraite, et qui ont reçu des montants qui ne sont pas des retraites, et qui ne sont visés par aucun des programmes dont on parle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient avec l'article, M. le député.

M. Marsan: J'y arrive, M. le Président. Alors, je voudrais savoir si les gens, lorsqu'ils reviennent au travail ? puis je pense particulièrement à des infirmières ? s'ils ont... Est-ce qu'il y a des conditions particulières qui s'appliquent dans leur cas? Et je vous donne un exemple. Est-ce que c'est exact que les infirmières peuvent continuer de recevoir leur pension et, en même temps, recevoir un salaire d'un centre hospitalier ou d'un établissement de santé qui aurait décidé de les engager, de les embaucher?

M. Simard (Richelieu): C'est évidemment, à ce moment-là, non pas le RRPE, mais le RREGOP qui s'applique, donc... J'imagine qu'à cette heure-ci vous avez décidé de prendre des informations de nature générale qui n'ont pas aucun rapport avec le programme en question, puisqu'il s'agit bien d'infirmières. Mais demandons...

Mme Robin (Céline): Il y a des dispositions. Tout comme on en a dans le retour au travail d'un pensionné qui prévoient des règles de coupure de pension, il y en a également dans le RREGOP pour quelqu'un qui revient... pour un pensionné qui revient sur une fonction RREGOP et qui a le statut... qui occupe une fonction visée RREGOP. Il y a certaines façons de revenir au travail sans occuper une... sans avoir le statut d'employé visé par le RREGOP. Notamment, les notions de gens qui reviennent contractuels, ils sont pas visés par le RREGOP. Donc, dans des situations comme ça, peut-être que ça peut se produire qu'une personne reçoive sa pension et son traitement. Mais, dans tous les cas...

M. Simard (Richelieu): Ils sont pas employés réguliers...

Mme Robin (Céline): C'est ça. Dans tous les cas où un pensionné soit du RREGOP ou du RRPE, parce qu'on est dans le chapitre de retour, revient, il y a des dispositions de retour au travail d'un pensionné qui s'appliquent. Ces dispositions-là, on va les voir dans le chapitre VII.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Marsan: Je suis sous l'impression, et j'aurais aimé ça peut-être qu'on puisse le confirmer... on semble dire que, non, lorsque quelqu'un reçoit sa pension, il ne peut pas revenir à titre d'employé et contribuer...

M. Simard (Richelieu): ...employé régulier ayant un lien d'emploi.

M. Marsan: ...et contribuer de nouveau au fonds de pension, à moins que ce soit un contractuel ou...

Mme Robin (Céline): Non. La question que vous avez demandée, là, c'est si l'individu pouvait recevoir sa pension et son traitement. C'est à ça que j'ai répondu. Là, vous demandez: Contribution. S'il contribue, il y a des règles prévues, autant au niveau du RREGOP qu'au niveau du RRPE, pour suspendre la pension pendant la période pendant laquelle il participe au régime, parce qu'il accumule du service. Ça, c'est différent. À la première question que vous avez posée, vous avez pas parlé de participation. À la seconde question, vous avez parlé de participation. Bien, peut-être que, si on passe à travers le chapitre de retour au travail d'un pensionné, ça va vous éclairer un peu. On pourrait faire celle du RRPE, et je pourrais vous indiquer où il y a des différences par rapport au RREGOP, puis vous allez comprendre la mécanique si on passe à travers le chapitre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est pas cet article-ci.

Mme Robin (Céline): On a un principe là, d'employé, effectivement. Tout ce que l'article dit, c'est que le pensionné, il acquiert un statut d'employé et il participe...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être plus tard.

Mme Robin (Céline): On peut commencer là, j'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marsan: Je comprends quand même les points que le ministre a faits, parce que je pense bien que c'est un dossier sur lequel le gouvernement du Parti québécois n'est vraiment pas fier, toute cette décision de mise à la retraite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, rendu à cette heure-là, on commencera pas à s'éloigner trop de notre sujet.

M. Marsan: Mais, quand même, M. le Président, j'apprécie l'offre qui nous est faite de Mme Robin et, si on peut nous signifier les principaux articles qui permettent à un employé de bénéficier des deux régimes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais une dernière fois essayer d'expliquer ce que je pense qui ne fonctionne pas dans votre loi.

Je prends l'article 89, ça va? «Une personne qui a 65 ans ou plus peut occuper une fonction visée par le présent régime ou une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et recevoir comme pensionné des prestations à titre de pension...» De pension, etc. Je ne ferai pas la liste, pour aller plus loin. On se comprend? L'article 89, et je l'ai lu comme ça.

n(23 h 50)n

Je lis maintenant l'article 153. «Un pensionné qui occupe de nouveau ? et là je prends l'exemple d'un pensionné qui a plus de 65 ans ? une fonction visée par le présent régime ou qui occupe une fonction visée par le régime de retraite ? le RREGOP ? [...] devient, malgré l'article 4, un employé...» Ça, je comprends, on l'a compris, ça. «Sa pension et les prestations visées dans les paragraphes 7° et 8° du premier alinéa [...] cessent d'être versées pendant qu'il occupe [...] de nouveau la fonction visée au premier alinéa...» Est-ce que c'est clair, «sa pension»? Alors là l'article 153 dit: «Sa pension cesse d'être versée.» L'article 89 dit, au contraire: «Il peut recevoir une prestation à titre de pension.»

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'il a choisi, il a opté pour...

M. Gautrin: Mais je m'excuse, là. Il n'y a pas de question de choix entre l'un et l'autre.

M. Simard (Richelieu): ...une retraite...

Mme Robin (Céline): C'est l'autre point, M. Gautrin, c'est qu'au premier alinéa de 153, il faut que vous finissiez le paragraphe, c'est: «un employé visé par le présent régime et il y participe.» Un employé en retraite graduelle, il ne participe pas; il n'a pas le statut d'employé. Dans un des articles en retraite graduelle, on lui dit: Il est pensionné, il ne participe pas. Il est pensionné. Donc, le deuxième alinéa que vous lisez à 153, ça se lit avec le premier alinéa qui dit qu'est-ce qui se passe quand un pensionné revient au travail sur une fonction RREGOP ou RRPE et qu'il participe au régime. Les lois fiscales nous imposent... Quand il participe, il accumule du service. Les lois fiscales nous imposent que sa pension et ses prestations soient coupées en totalité. S'il refuse... S'il ne veut pas participer, il a le choix de rester en retour au travail ou de choisir la retraite progressive et d'avoir les dispositions de la retraite progressive.

M. Gautrin: M. le Président, je répète...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...l'article 89 parle précisément du mot «personne» et non pas du mot «employé».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, compte tenu de l'heure tardive...

M. Gautrin: Ah! écoutez, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et que je constate qu'on a très, très bien travaillé, j'ajourne les travaux sine die.