Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle... D'abord, je vous dis bonsoir. Bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, chers collègues. Je vous rappelle le mandat: la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le président. Mme Beauchamp (Sauvé) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Vous avez sûrement des remarques préliminaires. Mme la ministre, si vous voulez débuter vos remarques préliminaires.

Mme Marois: Alors, oui, M. le Président, je vous remercie. Ce sera assez bref, puisqu'il s'agit d'un projet de loi technique, comme l'avait dit d'ailleurs mon prédécesseur à l'Assemblée nationale lors de l'adoption du principe.

En fait, ce projet de loi vise à permettre à Financement-Québec et à la Corporation d'hébergement du Québec d'autoriser d'autres personnes que les membres de leur conseil d'administration ou leurs employés à signer des documents qui engagent ces sociétés. Cet amendement est introduit par souci d'efficacité pour permettre de signer, et ce, dans des délais qui sont parfois très courts et à moindres coûts, l'ensemble des documents qui doivent être signés pour finaliser certaines transactions financières. J'insiste sur le fait que les conseils d'administration de ces sociétés conservent cependant tous leurs pouvoirs et seront en mesure d'encadrer de façon rigoureuse cette délégation de signature.

Le projet de loi vise également à permettre au ministre des Finances d'autoriser, et ce, dans la mesure qu'il indique, certaines personnes à conclure tous les contrats et signer tous les documents relatifs à des instruments financiers ou des emprunts. L'ancienne Loi sur l'administration financière permettait au gouvernement d'autoriser certaines personnes à signer les documents relatifs à un emprunt ou à une transaction financière. Ces dispositions avaient été introduites afin de procéder plus rapidement et à moindres coûts aux travaux consécutifs à une transaction financière.

Or, selon certaines interprétations qui ont été faites des articles 17 et 65 de la nouvelle Loi sur l'administration financière, les nouvelles dispositions de la loi seraient plus restrictives que les anciennes quant au pouvoir de délégation de signature parce qu'elles ne précisent pas que la délégation de signature s'applique à tout document relatif à ces transactions financières et à ces emprunts. Donc, il m'apparaît essentiel d'harmoniser les nouveaux textes législatifs avec les anciens afin d'éviter toute interprétation erronée à l'égard des transactions financières et des emprunts effectués par le ministère des Finances ainsi que les documents afférents à ces transactions.

Et on constatera qu'il s'agit d'un projet assez court, de huit articles et qui sont essentiellement d'ordre technique. On pourra le voir à l'étude, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition, pour vos remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Effectivement, il s'agit d'un projet de loi qui n'a que huit articles, qui a l'air... qui est manifestement pas très compliqué. Ce que souhaite accomplir ce projet de loi, c'est de permettre une délégation de pouvoir de signature plus particulièrement au ministère des Finances qui est celui qui normalement fait les transactions d'emprunt et de... toutes les transactions, finalement, financières pour le gouvernement.

n (20 h 50) n

J'aimerais simplement, M. le Président, rappeler, par ailleurs, certains volets qu'on avait lorsque ce projet de loi... le projet de loi n° 9 avait été voté, au niveau de la transparence. Je veux le souligner tout simplement parce que nous avions soulevé des problèmes de transparence à l'époque, et je vais vous expliquer pourquoi. Et là, aujourd'hui, ça vient finalement, par un volet technique, confirmer un peu les faits. Mais je veux les soulever à nouveau parce que rappelez-vous que, désormais, il y a des opérations qui, à cause de la réforme comptable, vous vous rappelez, cette réforme comptable qui émanait d'un conseil qui avait été mis en place, ma foi, aux environs de 1995, 1996, si ma mémoire est bonne... et, suite à cette commission, ce conseil, et suite aux recommandations qui venaient du Vérificateur, à l'époque, on avait effectué cette réforme comptable pour permettre à des transactions qui sont hors du périple comptable... Et qu'est-ce que ça fait, ça? Ça rend des activités gouvernementales qui sont manifestement de la responsabilité du gouvernement, notamment les dettes au niveau des hôpitaux et des commissions scolaires, par exemple, à titre d'exemple, qui, désormais, seront à l'extérieur du périmètre comptable, qui l'étaient probablement mais qui seront à l'extérieur. Bon. Si bien que, par exemple, la dette du gouvernement dont on parle constamment est de 100 milliards de dollars. Or, si vous incluez toutes les dettes du gouvernement, cette dette s'additionne à 120 milliards de dollars.

Donc, en créant Financement-Québec, ce sont des activités maintenant que Financement-Québec peut faire à l'extérieur du périmètre comptable, et d'ailleurs, tout comme la Corporation d'hébergement du Québec va pouvoir effectuer des activités, elle le faisait antérieurement, mais elle va pouvoir... ça va pouvoir clarifier qu'est-ce qui appartient au périmètre comptable et qu'est-ce qui n'y appartient pas. J'ai vu que quelqu'un du ministère des Finances exprimait quelques réserves, il pourra apporter des correctifs s'il y a lieu, M. le Président, ou la ministre pourra apporter des correctifs parce qu'elle semblait au courant.

Moi, M. le Président, ce pour quoi j'ai certaines réserves... D'abord, j'ai trouvé ça intéressant d'avoir eu quelques mois de recul pour revoir toutes ces discussions que nous avions eues à l'époque parce que rappelez-vous qu'il y a toujours, si ma mémoire est bonne, pour les anciennes transactions qu'il y a eu, il y a toujours financement... le Fonds de financement qui est toujours en opération. Il y avait la création de Financement-Québec qui s'occupait de financement, je pense, du réseau de la santé, de l'éducation et d'autres vocations qui existent, notamment la régie régionale...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est le Centre d'hébergement seulement? Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît, nous allons laisser Mme la députée...

Mme Jérôme-Forget: Alors, la Corporation d'hébergement du Québec, elle, pourra le faire, mais Financement-Québec... Alors, ce que j'aimerais peut-être obtenir, encore pour nous clarifier: Quelles seront les opérations particulières que pourra faire Financement-Québec, parce que le Fonds de financement, c'est déjà fait, c'est déjà, ma foi, ça fait partie... le 20 milliards dont je parlais tantôt fait partie de ça... Et la Corporation d'hébergement du Québec qui, elle... et là où j'avais également des réserves, M. le Président, c'est que la Corporation d'hébergement du Québec pourra non seulement investir dans des activités d'immobilisation et d'infrastructures, mais également d'équipements. Je voyais d'équipements, je voyais dans un document, ici, qui nous a été fourni.

Donc, à la lumière de ce que nous allons regarder ici, qui est quand même très technique, j'aimerais qu'on revienne sur des volets pour voir comment ce financement a évolué depuis, puisque, à l'époque, quand il a été créé, ma foi, il devait gérer une somme d'à peu près 3,2 milliards de dollars, Financement-Québec... C'est 3,4 milliards de dollars, parce qu'il y avait en tout 10 milliards de dollars; il y en avait une partie importante, 7,2, qui continuait à relever du Fonds de financement; 3,4 milliards de dollars qui relevaient de Financement-Québec. Et, pour la Corporation d'hébergement du Québec, quelle est désormais sa mission? Parce que c'est pas très clair dans les documents que je lisais quand est-ce que quelque chose appartient à la Corporation d'hébergement du Québec et quand est-ce que ça appartient à Financement-Québec. Alors, peut-être qu'on pourrait clarifier ces volets-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, disons que, au niveau technique, là, je pense que le pouvoir de délégation de signature, manifestement, c'est un oubli. On peut s'étonner que le ministère des Finances ait oublié de prévoir ça, mais, en tous les cas, on pourrait y revenir plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. C'est bien évident que, si c'est pour aider à la compréhension, je vais permettre un échange avant de commencer sur le plan technique.

J'aimerais cependant demander aux autres députés s'ils ont des remarques préliminaires, sinon nous allons tout de suite permettre à Mme la ministre, et si c'est nécessaire, là, d'échanger quelques minutes sur le fond. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, je pense que ce qui serait intéressant, c'est qu'on puisse répondre aux questions qui sont soulevées par notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Si vous le permettez et si celle-ci était d'accord, je demanderais à mon sous-ministre adjoint, et qui est président d'ailleurs de Financement-Québec, de pouvoir répondre à un certain nombre de ces questions qui sont soulevées...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Marois: ...puis, après, je pourrai revenir, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a consentement. Vous l'avez nommé, c'est monsieur...

Mme Marois: Si vous permettez, c'est M. Turgeon, Bernard Turgeon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon, Bernard Turgeon, pour fins d'enregistrement.

M. Turgeon (Bernard): Merci, M. le Président. Alors, je peux peut-être, dans un premier temps, donner un aperçu de ce qui s'est passé lors de la réforme de la comptabilité gouvernementale en 1998.

Jusqu'à 1998, et ce, depuis 1991, le gouvernement avait créé ce qu'on appelait le Fonds de financement de façon à effectuer ce qu'on appelait communément des opérations de financement regroupées. C'est-à-dire que, dans le passé, un petit hôpital qui avait besoin d'argent pour financer une immobilisation devait émettre, via le ministère des Finances, mais devait émettre des obligations, en son nom propre, qui étaient transigées sur le marché de détail au Québec. En 1991, le gouvernement a décidé de créer le Fonds de financement de façon à regrouper ces besoins de financement là et à diminuer les coûts reliés aux transactions.

Et, de 1991 à 1998, le Fonds de financement a fonctionné de la façon suivante. Le gouvernement empruntait lui-même sur les marchés, par exemple, dans le cadre d'une émission d'obligations générale de 400 millions de dollars, reprêtait cet argent-là au Fonds de financement qui, ensuite, lui, le découpait, ce montant-là, en petits morceaux pour faire un prêt de 28 000 $ à un hôpital pour tel... ou 238 000 $ mettons, je vais prendre un chiffre au hasard. Donc, par ce processus, le gouvernement avait réussi à réduire les coûts d'emprunts des établissements des réseaux, de certaines sociétés d'État comme la SIQ, de toutes sortes d'organismes qui gravitent à l'intérieur du secteur public du Québec. Bon.

Avec la réforme de la comptabilité gouvernementale de 1998, le gouvernement a dû revoir la clientèle du Fonds de financement et, suite à des analyses qui ont été faites et des discussions qui ont été faites avec le Vérificateur général, il a été décidé de laisser le Fonds de financement continuer à effectuer des prêts aux organismes qui font partie du périmètre comptable du gouvernement. Mais, dans le cas des organismes qui ne font pas partie du périmètre comptable du gouvernement, les conclusions des spécialistes ont été: le gouvernement doit créer une entité distincte du gouvernement qui emprunte en son nom propre sur les marchés financiers, avec la garantie du gouvernement du Québec, et qui reprête cet argent aux organismes éligibles à se financer auprès de Financement-Québec. Et justement, Financement-Québec s'occupe d'effectuer des emprunts et de reprêter les sommes aux établissements des réseaux de l'éducation et de la santé. Donc, ça veut dire hôpitaux, cégeps, commissions scolaires et universités.

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Turgeon (Bernard): Voilà, c'est un fait.

Mme Jérôme-Forget: ...parce que vous disiez non. J'ai dit tantôt Financement-Québec...

M. Turgeon (Bernard): Non, je disais non sur d'autres choses.

Mme Marois: En fait, le non, c'était...

Mme Jérôme-Forget: ...c'était pour financer le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, les régies régionales, j'ai manqué municipalités.

Mme Marois: C'est que les activités étaient auparavant...

Mme Jérôme-Forget: Non, non...

Mme Marois: En fait, on a dit, ce que la députée a dit, c'est que c'étaient des activités qui étaient à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement. Ces activités n'ont jamais été considérées à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement, et pas plus évidemment lorsqu'on a fait la transformation ou les corrections sur l'ensemble de la comptabilité gouvernementale.

M. Turgeon (Bernard): C'est ça. En fait, la députée faisait référence à la dette et elle disait: Auparavant, la dette était comprise dans la dette du gouvernement... En tout cas, on s'est mal compris.

Mme Jérôme-Forget: On s'est mal compris.

M. Turgeon (Bernard): C'est pas grave.

n (21 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Mais la question que je pose plus spécifiquement pour le fonds: Quelles seront les vocations de chacune, que ce soit la Corporation d'hébergement du Québec ou Financement-Québec, vis-à-vis des établissements de la santé? Est-ce que les deux pourront financer des infrastructures, des constructions, des choses comme ça, les deux?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): Merci. Dans le cas d'infrastructures qui appartiennent à la CHQ en propre...

Mme Marois: À la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Turgeon (Bernard): ...à la Corporation d'hébergement du Québec en propre, la Corporation d'hébergement du Québec va faire appel au Fonds de financement parce que la Corporation d'hébergement du Québec fait partie du périmètre comptable du gouvernement. Donc, elle a le droit d'emprunter auprès du Fonds de financement. Dans le cas d'une immobilisation ou d'un équipement qui appartient à un hôpital en propre et non pas à la Corporation d'hébergement du Québec, à ce moment-là, cet établissement-là va faire affaire avec Financement-Québec.

Mais il faut dire, si je peux ajouter ceci, c'est que, lorsque Financement-Québec a été créé, le gouvernement n'a sûrement pas voulu ajouter à l'ampleur du secteur public du Québec. Alors, ce qu'il a fait, il a créé Financement-Québec, qui est dirigé par un conseil d'administration de neuf personnes. Il y a quatre personnes du ministère des Finances sur le conseil, il y a quelqu'un du ministère de l'Éducation, Affaires municipales, Santé, il y a deux personnes de l'extérieur. Bon. Et Financement-Québec est entré dans un contrat, a fait un contrat avec le ministère des Finances pour recevoir des services de la part du ministère des Finances, de sorte que Financement-Québec fonctionne avec un personnel total de quatre personnes. Et donc, la presque totalité des opérations de Financement-Québec sont réalisées au ministère des Finances par les mêmes équipes qui effectuent le financement pour le Fonds de financement. Et les emprunts de Financement-Québec sont effectués par les mêmes personnes au ministère des Finances, les mêmes équipes qui font les emprunts du gouvernement, et donc ceux du Fonds de financement.

Alors, on a tenté de minimiser au minimum ? c'est un pléonasme vicieux ? mais on a vraiment tenté de prendre cette structure-là et de ne pas faire un dédoublement de responsabilités et d'équipes de financement, etc. On voulait respecter les principes comptables et on a respecté ces principes-là et les...

Mme Marois: Sans augmenter l'administration...

M. Turgeon (Bernard): Sans augmenter l'administration.

Mme Marois: ...la bureaucratie ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça répond à vos questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêts à commencer l'étude article par article? Alors, j'appelle l'article 1.

L'article 25 de la Loi sur Financement-Québec (1999, chapitre 11) est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «un autre membre du conseil d'administration ou du personnel de la société mais, dans les cas de ces derniers» par les mots «par toute autre personne mais, dans le cas de cette dernière»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le règlement peut également autoriser toute personne à conclure toute transaction d'emprunt en vertu d'un régime d'emprunts visé au chapitre VIII de la Loi sur l'administration financière ou à en établir les montants et les caractéristiques et en fixer ou accepter les modalités et conditions, de même qu'à conclure et résilier des conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt, à acquérir, détenir, investir dans, conclure, disposer ou mettre fin aux instruments ou contrats de nature financière visés à ce chapitre ou dans un programme qui a été institué en vertu de ses dispositions, et à signer les documents relatifs à ces emprunts, conventions, instruments ou contrats.»

Terminé, l'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Ça va?

Mme Jérôme-Forget: On va épargner à la ministre de lire les commentaires. D'accord?

Mme Marois: C'est tout à fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème. Alors, est-ce que vous avez des questions, madame?

Mme Marois: Je pense que ça s'entend à sa face même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je veux simplement, peut-être, M. le Président, pour comprendre le fonctionnement, puisque ce que disait M. Turgeon à l'effet que finalement il y avait eu très peu de changements... C'était, dans le fond, une réforme interne qui a demandé très peu de changements en termes de fonctionnement. C'était pour clarifier, dans le fond, la comptabilité et suivre les recommandations du Vérificateur.

Je présume qu'une des personnes du ministère des Finances qui siège sur le conseil d'administration de Financement-Québec pouvait être mandatée pour accorder cette signature et que, par conséquent, je vois mal pourquoi on a besoin de changer la loi aujourd'hui, parce qu'on aurait pu faire, de façon très pratique et réaliste... Et je présume que, dans le moment, c'est comme ça qu'on fonctionne, c'est qu'on a mis quelqu'un du ministère des Finances qui a l'autorité ou la délégation de pouvoir, puisque tout membre du conseil d'administration de Financement-Québec peut aujourd'hui avoir un pouvoir de signature. Alors, peut-être, M. le Président, m'expliquer pourquoi on a besoin de cet amendement, puisque, à mon avis, on pouvait le faire indirectement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, comme me le suggérait mon sous-ministre, M. Turgeon, qui est aussi le président de Financement-Québec, les gens doivent prendre des vacances. Comme ils sont très peu nombreux, il arrive qu'ils partent presque tous en même temps. Et on me signale aussi que, par ailleurs, il peut arriver qu'il y ait de nos délégués à l'étranger qui puissent signer en notre nom pour des ententes, ou des conventions, ou des contrats, et à ce moment-là ça permet de les désigner nommément par l'article que l'on modifie ici, pour être capable de procéder.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, ce qui évite, à ce moment-là, de déplacer des personnes du ministère des Finances. Pensons, entre autres, à New York, qui est probablement l'exemple le plus fréquent, où on peut avoir des contrats à signer, ou des emprunts, ou autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Non, ça répond tout de suite à la question à l'article 4, puisqu'on fait mention justement des délégations du Québec à l'étranger, et je me demandais justement quelles étaient les situations où on exigeait, on avait besoin d'une telle délégation de pouvoir.

Mme Marois: Alors, c'est dans le cas présent, ils peuvent nous représenter, mais il faut que le règlement interne le prévoie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est suffisamment clair pour tout le monde? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Beauchamp: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Là, vous me pardonnerez parce que je ne suis vraiment pas une spécialiste de la question, mais, compte tenu que le projet de loi, on l'a qualifié d'assez simple, puisqu'il modifie sommairement quelques articles, mais que, même lorsqu'on a adopté le principe, on disait même que c'étaient des changements de nature linguistique... Ma question est la suivante. À l'article 4, qui modifie plutôt la Loi sur l'administration financière, on voit que le terme «conclure» est précisé avec... où on ajoute, après «conclure», le fait de dire que c'est également la signature de documents. Je me demandais pourquoi est-ce qu'à l'article 1, dans le deuxième alinéa, lorsqu'on utilise ici le terme «conclure», pourquoi est-ce qu'ici on l'utilise, on utilise seulement «conclure» et qu'on n'y ajoute pas les détails qu'on a trouvé important d'ajouter à l'article 4.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon, j'imagine?

M. Turgeon (Bernard): Je pense que je vais faire appel à un avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Roberge? Pour fins d'enregistrement, c'est Me Paul Roberge. Monsieur... Me Roberge.

M. Roberge (Paul): Vous retrouvez la précision sur laquelle vous vous interrogez à la dernière ligne. Et on dit: «...les documents relatifs à ces emprunts, conventions, instruments ou contrats.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Si vous regardez l'article 1, le deuxième alinéa ajouté, la dernière phrase.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme la députée de Sauvé? Oui?

Mme Beauchamp: Oui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté? Ça va? L'article 1 est adopté.

Article 2: L'article 24 de la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «un autre membre du personnel de la Corporation, mais dans ce dernier cas» par les mots «par toute autre personne, mais dans le cas de cette dernière»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le règlement peut également autoriser toute personne à conclure toute transaction d'emprunt en vertu d'un régime d'emprunts visé au chapitre VIII de la Loi sur l'administration financière ou à en établir les montants et les caractéristiques et en fixer ou accepter les modalités et conditions, de même qu'à conclure et résilier des conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt, à acquérir, détenir, investir dans, conclure, disposer ou mettre fin aux instruments ou contrats de nature financière visés à ce chapitre ou dans un programme qui a été institué en vertu de ses dispositions, et à signer les documents relatifs à ces emprunts, conventions, instruments ou contrats.»

Fin de l'article 2. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a des questions?

n(21 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, peut-être que la ministre pourrait... justement, au niveau de la Corporation d'hébergement du Québec, qui a également la mission... une mission, là, de gestion, d'immobilisation, du secteur sociosanitaire, investir, réaliser ou faciliter la réalisation de projets de construction, d'acquisition, d'investissement et de financement d'immobilisations, d'équipements et d'infrastructures de ce secteur, apporter un soutien financier et une expertise... Si j'ai bien compris, M. le Président, dans le cas de la Corporation d'hébergement du Québec, ce n'était pas le financement d'organismes qui existent déjà, mais c'est surtout le financement, par exemple, d'un nouveau centre d'accueil, un nouvel hôpital ou quelque chose comme ça. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre ou M. Turgeon.

(Consultation)

Mme Marois: Ça peut être... Écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Elle peut aussi prendre des mandats pour des institutions qui veulent procéder à des agrandissements, à des réaménagements à l'intérieur de la bâtisse, et, donc, ce ne sont pas que des nouveaux mandats ou de nouvelles constructions qui peuvent être confiées à la Corporation d'hébergement du Québec. Elle l'a fait, par exemple, lorsqu'on a voulu rénover ou profondément, là, modifier certaines bâtisses de notre réseau privé d'établissements conventionnés. Il y a eu un mandat qui lui avait été confié pour 12, si mon souvenir est bon. Là, je parle de mémoire. Lorsque j'étais à la fonction, comme responsable de la Santé et des Services sociaux, on lui avait confié le mandat pour 12 établissements. Et, dans la plupart des cas, si mon souvenir est bon, il s'agissait de nouvelles constructions, c'est-à-dire qu'on abandonnait des édifices qui étaient désuets pour aller occuper de nouvelles bâtisses.

Je vous donne un exemple. D'ailleurs, je pense qu'on l'a justement à la page 7 du rapport annuel. Je vous donne un exemple. Le Centre des services sociaux ambulatoires du Sud de Lanaudière, bon, ça, c'est une nouvelle, mais l'Hôpital général du Lakeshore, ça, c'est un ajout à l'équipement hospitalier de Lakeshore. Le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, là aussi, c'est un ajout majeur mais à une bâtisse existante. La reconstruction des unités de l'Hôtel-Dieu de Roberval. Alors donc, c'est vraiment tout projet immobilier d'envergure que l'établissement souhaite pouvoir faire et dont on confie la gestion au plan de l'immobilisation, de l'investissement, etc., à la Corporation d'hébergement du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Ça revient peut-être, M. le Président, à la question que je posais au départ: Quand est-ce que c'est qu'on fait appel à Financement-Québec et quand faisons-nous appel à la Corporation d'hébergement du Québec? Parce que la vocation de la Corporation d'hébergement du Québec a été modifiée à travers le temps, d'accord? Dans un premier temps, c'étaient les habitations à loyer modique, il y a de ça plusieurs années. Ensuite, c'est devenu les centres pour soins de longue durée, si ma mémoire est bonne. Et aujourd'hui, donc, on va dans d'autres secteurs, notamment dans le secteur des services de santé et des hôpitaux. Alors, moi, ma question, c'est: Quand est-ce qu'on s'adresse à Financement-Québec et quand est-ce qu'on s'adresse à la Corporation d'hébergement du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon a vraiment l'air à être prêt à répondre.

M. Turgeon (Bernard): Je me permets là-dessus quelques éléments d'information. Financement-Québec n'a qu'un rôle de financement. La Corporation d'hébergement du Québec a un rôle qui est beaucoup plus large et notamment celui de fournir une expertise technique...

Mme Marois: Oui, technique, c'est ça.

M. Turgeon (Bernard): ...de gestion, de projets de construction, etc. Et donc, un hôpital qui ferait appel, qui donnerait un mandat à la Corporation d'hébergement du Québec pour ajouter un certain équipement, une immobilisation, si cet hôpital-là demeure propriétaire, une fois que l'équipement aura été livré, de l'immobilisation, à ce moment-là l'hôpital va faire affaire avec Financement-Québec pour financer l'immobilisation. Si la CHQ est propriétaire de l'immobilisation, à ce moment-là la CHQ va venir emprunter au Fonds de financement. Alors donc, il peut y avoir des projets où l'hôpital va faire à la fois appel à la CHQ et à Financement-Québec, mais pour deux aspects différents du projet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, la question que j'avais, M. le Président, plus spécifiquement, c'était investir dans de l'équipement. Je me demandais si la Corporation d'hébergement du Québec pouvait désormais devenir un organisme qui va financer, par exemple, l'achat d'équipements dans des hôpitaux, si on voulait moderniser, par exemple, tout le parc de tout l'équipement technique d'un hôpital. Est-ce que ce serait possible pour la Corporation d'hébergement du Québec de venir financer de tels besoins?

Mme Marois: On a changé la mission de la Corporation du Québec il y a quelques années, en fait en juin 1999 ? 1999, oui, c'est ça. On a adopté une loi nouvelle qui a confié des mandats spécifiques, qui a restructuré la Corporation d'hébergement du Québec. Et elle a maintenant pour mission de détenir, d'acquérir, d'administrer et de louer des immeubles et des biens, donc les équipements sont considérés à cet égard comme des biens qui seront utilisés par un établissement où une régie régionale de la santé et des services sociaux. Alors, oui, dans les faits, elle peut le faire. Ça fait partie de son mandat.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Mme Marois: On retrouve le tout, là, dans son rapport annuel évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Une question que j'ai, M. le Président, fondamentale, dans le fond, c'est qu'on voit... Est-ce qu'on n'est pas en train d'observer une tendance à l'effet qu'on va désormais permettre à des organismes de financement, en particulier la Corporation d'hébergement du Québec et possiblement Financement-Québec, de financer de l'équipement autre que de l'infrastructure et de sortir du périmètre comptable des dépenses qui antérieurement étaient à l'intérieur du périmètre comptable, et de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement? Et la question que je pose à ce moment-là: On peut se permettre d'emprunter, n'est-ce pas, par exemple, pour le renouvellement d'équipements et sans que ça paraisse dans le périmètre comptable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, s'ils n'étaient pas dans le périmètre comptable auparavant, ils ne le sont pas davantage, peu importe le mode de gestion que l'on utilise. Mais, par ailleurs, quand on fait la comptabilisation de l'ensemble des engagements du gouvernement et des organismes péripublics ou parapublics, on tient compte des engagements pris par les institutions dont la Corporation d'hébergement du Québec. Et donc, c'est, si on veut, comptabilisé à cet égard-là. Ajoutez, M. Turgeon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): Vous me permettrez d'ajouter que... Imaginons qu'un hôpital a financé un équipement au moyen d'un emprunt auprès de Financement-Québec. Le service de la dette relatif à cet emprunt-là va être financé, est subventionné à 100 % par le gouvernement du Québec, de sorte qu'à chaque année va apparaître dans les dépenses du gouvernement un montant représentant le paiement d'intérêts et le remboursement de capital sur l'emprunt. Alors, les dépenses financées via Financement-Québec ne seront pas... ne disparaîtront pas du périmètre comptable, elles vont y être inscrites au moment où, au fur et à mesure dans le temps, on va inscrire la dépense d'amortissement du capital finalement.

Mme Jérôme-Forget: Une autre chose que je voulais savoir: Est-ce que c'est pas là une nouvelle vocation de la Corporation d'hébergement du Québec d'investir justement au niveau de... La Corporation d'hébergement du Québec, si ma mémoire est bonne, s'occupait beaucoup plus d'infrastructures dans le passé, de construire des foyers, notamment, pour personnes âgées. Et, quand on voit aujourd'hui la mission de la Corporation d'hébergement du Québec, manifestement, il y a un élargissement. Est-ce que je me trompe ou s'il y a un élargissement de la vocation?

Mme Marois: Il y a eu, au moment où on a modifié la loi, en juin 1999, effectivement des élargissements, un élargissement à cet égard-là. On le retrouve dans la loi concernant la Corporation d'hébergement du Québec, entre autres à l'article 3, où on redéfinit sa mission et où on retrouve la gestion, la construction, l'entretien, l'acquisition d'immobilisations, d'équipements et d'infrastructures sociosanitaires.

n(21 h 20)n

Mais je dois vous dire, cependant, que, lorsqu'on regarde le bilan de la Corporation du Québec, cela est, pour l'essentiel, de l'immobilisation auquel la Corporation a contribué à tous égards. Voyez-vous, elle peut... aménagement, par exemple, agrandissement, réaménagement pour l'implantation d'un centre régional de radiothérapie, mais il y a pas l'équipement comme tel qui a pu être financé, à ce moment-là, directement probablement par les parties des crédits gouvernementaux. Parce qu'on n'a pas, on a peu d'équipements ici, hein, regardez. On a l'agrandissement et implantation de l'imagerie par résonance magnétique, toujours dans ce même centre, sinon ce ne sont que des infrastructures en termes d'immobilisation et non pas de mobilier ou d'équipements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être, M. le Président, qu'à ce moment-là le président de... le directeur de Financement-Québec... À l'époque, le budget de Financement-Québec était d'à peu près 3,4 milliards de dollars quand on a voté la loi. Alors, à combien est-il rendu aujourd'hui?

M. Turgeon (Bernard): Non, c'était pas le budget, c'était l'actif total.

Mme Jérôme-Forget: L'actif, bon. Il est rendu à combien?

M. Turgeon (Bernard): Bon, l'actif total de Financement-Québec? On va trouver l'information. Au 31 mars 2000, il était de 3 milliards... Attendez un petit peu. Non, non, non, non, non, là, je vous parle du bilan, il faut que je prenne les bons chiffres. Il était de 3 848 241 000 et, au 31 mars 2001, là... On a quelque chose de préliminaire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le rapport annuel est pas sorti, j'imagine, encore?

M. Turgeon (Bernard): Non, non. Je travaille dessus, là.

Mme Jérôme-Forget: On est toujours un an en arrière, M. le Président, les gouvernements.

M. Turgeon (Bernard): On travaille dessus, là. Je peux me permettre de donner un scoop, si vous me permettez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, allez-y... mon sous-ministre adjoint.

M. Turgeon (Bernard): C'est sujet à vérification, alors je ne veux pas...

(Consultation)

M. Turgeon (Bernard): C'est tellement préliminaire qu'on l'a pas, on n'a pas le document.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut demander... Vous pourriez continuer votre scoop. Est-ce qu'on peut vous demander de le faire parvenir à la commission aussitôt que vous...

M. Turgeon (Bernard): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À quelque part, elle en aurait une copie.

Mme Jérôme-Forget: Le but de ma question, M. le Président, c'est... Essentiellement, ce que je voudrais savoir, c'est qu'est-ce qui s'est passé depuis un an.

M. Turgeon (Bernard): O.K. Alors, on a ici, au 31 mars 2001, une estimation d'actif de 5,271 milliards.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comparé à 3 milliards...

M. Turgeon (Bernard): 3,848 milliards.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...800 millions.

M. Turgeon (Bernard): Alors, c'est une augmentation de...

Mme Jérôme-Forget: De 2 milliards.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout près.

Mme Jérôme-Forget: Presque, presque 2 milliards, 1,8 milliard de dollars, ce qui est quand même une somme importante. Est-ce que, peut-être, M. le Président, on pourrait savoir ? je sais pas, là, si c'est possible, probablement que vous avez... Là, évidemment, vous avez peut-être à l'esprit qu'est-ce qui a été impliqué dans ce 2 milliards additionnels.

M. Turgeon (Bernard): Excusez, 3,8 à 5,2, là, ça fait 1,4.

Mme Jérôme-Forget: 1,4 milliard.

M. Turgeon (Bernard): 1,4 milliard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans les grandes lignes.

M. Turgeon (Bernard): Et ça correspond, d'ailleurs, à peu près aux emprunts que Financement-Québec a réalisés en 2000-2001.

Mme Jérôme-Forget: Mais pour quoi, par exemple?

M. Turgeon (Bernard): Ah, mon Dieu!

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais avoir des exemples.

M. Turgeon (Bernard): O.K. Vous voulez avoir des exemples.

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'imagine, là, qu'il s'est passé des choses, puis il y en a eu des milliers, là, d'opérations.

M. Turgeon (Bernard): Il y a probablement eu...

Mme Jérôme-Forget: Des centaines, s'il y en a eu des centaines...

M. Turgeon (Bernard): Quelques centaines sûrement.

Mme Jérôme-Forget: Quelques centaines. Ah bon!

M. Turgeon (Bernard): Le problème, c'est que Financement-Québec est essentiellement un organisme de financement. Donc, la nature de la dépense à financer fait pas l'objet de grandes analyses par Financement-Québec, parce que les autorisations sont données par le ministère de la Santé, donc lui analyse les besoins et...

Mme Marois: Ou l'Éducation...

M. Turgeon (Bernard): Ou l'Éducation.

Mme Marois: ...parce que ce sont les deux ministères.

M. Turgeon (Bernard): Tout à fait. Tout à fait. Alors, c'est pour ça que...

Mme Jérôme-Forget: Attendez, peut-être que je me suis pas très bien fait comprendre. Ce que je voulais, au départ, soulever, c'était: Est-ce qu'on est en train, par des outils qu'on met en place, de créer des organismes qui vont nous permettre justement de ne pas inclure les dépenses qui apparaissent... des dépenses courantes? Je comprends là qu'on a des immobilisations, mais finalement, quand on paie l'intérêt puis on ne rembourse pas, par exemple, les immobilisations, ça paraît comme un coût minime. Il n'en demeure pas moins que les citoyens du Québec deviennent plus endettés. D'accord? D'où les craintes, parce que, quand on regarde, par exemple, la dette, cette année, il n'y a pas eu de déficit, mais la dette augmente cette année. D'accord?

Mme Marois: Parce qu'on refinance certaines activités, certaines...

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Mais la dette augmente. Alors, il faut... Puis, dans la dette dont on réfère très souvent, c'est-à-dire 100 milliards de dollars, il y en a un 20 milliards qui appartient à des organismes, donc, à l'extérieur.

Mme Marois: Au net, elle est à 82 milliards, en fait, 81 milliards...

Une voix: ...

Mme Marois: ...493, c'est ça. Au net, là, hein, on s'entend bien.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais, quand on inclut toutes les dettes du gouvernement, je parle de tous les... l'immobilisation, l'immobilisation du gouvernement, c'est 120 milliards de dollars.

M. Turgeon (Bernard): À peu près, oui, je pense. Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est 120 milliards de dollars. Et la préoccupation que j'ai, c'est qu'on est peut-être en train de faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement. C'est ça, ma préoccupation. C'était la préoccupation que j'avais lors du projet de loi n° 9, et je dois dire que je suis encore préoccupée, parce que, à certains égards, on peut se retrouver avec une dette qui va augmenter, sans qu'on en soit totalement conscients, en termes de... et d'expliquer cette situation aux citoyens. Parce que, quand on construit un hôpital... manifestement, c'est difficile à vendre le lendemain, un hôpital. On peut bien calculer que c'est de l'investissement, manifestement, c'est des infrastructures, c'est de l'immobilisation, mais c'est pas un produit qu'on peut vendre demain. Donc, c'est une dette. Elle est là...

Mme Marois: C'est comme, dans le fond, un pont ou une autoroute, donc on convient...

Mme Jérôme-Forget: Un pont ou une entreprise, manifestement, c'est la même chose. Sauf qu'il faut qu'on soit conscient de ce passif constamment. Et une entreprise justement qui est trop endettée risque d'avoir des problèmes. Alors, c'est pas différent. Le gouvernement, manifestement, a des pouvoirs beaucoup plus grands au niveau du contrôle et de sa possibilité de rencontrer ses échéances. Il peut toujours taxer. Mais la question, pourquoi je soulève ce volet, M. le Président, c'est précisément parce que je ne veux pas qu'on commence à faire indirectement ce qu'on avait déterminé qu'on ne voulait pas faire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: L'objectif n'est surtout pas ça. Au contraire, on veut avoir de plus en plus de transparence dans la gestion des finances publiques, autant celles que nous engageons directement ou indirectement par une corporation comme, par exemple, la Corporation d'hébergement du Québec. D'ailleurs, la preuve en est que nous déposons à l'Assemblée nationale tous les rapports annuels et nous consolidons le tout pour vraiment être capable de dire: Voilà quel est le portrait des obligations que les citoyens du Québec ont à supporter soit par intérêts ou par une dette accumulée à laquelle on devra s'attaquer, à laquelle, d'ailleurs, on a déjà commencé à s'attaquer cette année. Alors, l'objectif, loin de là, est au contraire de bien départager à quoi servent les investissements et pourquoi devons-nous emprunter. Et, quand on regarde la Corporation d'hébergement du Québec, dans le fond, c'est très clair, elle a un mandat sur le réseau de la santé et des services sociaux, elle peut investir dans de l'achat, dans de la construction, dans de l'équipement, mais c'est bien logé et bien identifié. Et c'est pas noyé nécessairement, justement, dans le grand tout, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(21 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Ce pour quoi je pose la question, M. le Président, c'est que j'ai communiqué avec des directeurs d'établissements du secteur de la santé et je leur ai posé la question au niveau de l'équipement, justement parce que le secteur de la santé souhaiterait, très souvent, renouveler son équipement, d'accord? On n'a qu'à lire dans les journaux, des équipements qui sont désuets, etc. Et personne est au courant qu'on pouvait justement faire appel à la Corporation d'hébergement du Québec pour du financement d'équipements. Tout le monde était encore au courant, au niveau des infrastructures, au niveau d'immobilisations, mais les gens du secteur n'étaient absolument pas au courant au niveau d'équipements. Et c'est la raison pour laquelle je pose la question. Si ça s'est pas rendu au niveau du secteur, des gens qui sont en poste et qui pourraient vouloir faire appel à cette possibilité, bien, c'est pas par hasard que je pose la question, là, c'est un élargissement de mandat.

Mme Marois: Oui. Mais, par ailleurs, il faut être conscient que, même si l'établissement voulait demander à la Corporation d'hébergement du Québec de supporter ou d'investir dans un équipement, supporter l'emprunt pour l'investissement, ça lui prend de toute façon une autorisation formelle du ministère de la Santé et des Services sociaux. La Corporation d'hébergement du Québec ne peut pas agir de sa propre initiative sans que l'établissement n'ait obtenu l'autorisation ou du ministère... en fait, du ministère qui, lui-même, a dû préalablement avoir une enveloppe budgétaire pour les investissements et en immobilisations et en équipements.

Par exemple, l'année dernière, le ministère de la Santé et des Services sociaux a investi 200 millions dans les équipements, auxquels s'est rajouté, suite à l'entente avec Ottawa, le 120 millions d'équipements nouveaux, ce qui veut dire que, l'année passée, le ministère de la Santé et des Services sociaux aura investi 320 millions. Et je peux vous jurer qu'ils ont été investis, ces 320 millions, dans de l'équipement allant du tout petit équipement jusqu'à l'équipement très lourd en radiothérapie ou en... servant au traitement du cancer, entre autres.

Donc, la Corporation d'hébergement du Québec, à partir du moment où les autorisations sont obtenues, elle peut offrir ses services, parce que c'est comme ça qu'on le voit, elle offre ses services à l'établissement. Mais, oui, ça peut couvrir l'équipement, un équipement qui généralement s'amortit sur sept ou 10 ou 15 ans, ça dépend de la vie utile de l'équipement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je pense, M. le Président, que j'ai exprimé mes réserves, là, et ce pourquoi je soulevais ce volet, c'est parce que le ministère de la Santé pourrait trouver avantageux justement de confier à la Corporation d'hébergement du Québec la mission de financer ces services-là, puisque ça n'apparaît pas dans ses dépenses, sauf les dépenses d'intérêt.

Mme Marois: Alors, M. Turgeon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon a des commentaires. M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): Je voudrais apporter une correction. C'est que, si un équipement est financé par un emprunt, il devra donner lieu à chaque année à un remboursement de capital et au paiement des intérêts. Et, par exemple, dans le cas d'un emprunt pour une immobilisation, l'amortissement est fait sur une période de 25 ans. Ça veut dire qu'à chaque année l'établissement doit rembourser 4 % de la valeur du prêt initial.

Mme Marois: Et, quand on regarde dans le document, le rapport annuel de la Corporation d'hébergement du Québec, qui est d'ailleurs présenté conjointement aussi par le ministère de la Santé et des Services sociaux, on indique comme tel, au niveau de la dette à long terme, un item: «Les montants des versements en capital à effectuer au cours des cinq prochains exercices se détaillent comme suit...» Et là on a le Fonds de financement, la Société d'habitation, etc., et les versements à faire par la Corporation.

Mme Jérôme-Forget: Alors, au niveau de l'équipement, M. le Président, je pourrais peut-être savoir, peut-être qu'on pourrait me dire sur combien de temps on étale au niveau de l'équipement. Parce qu'on peut imaginer que, sur... manifestement sur des infrastructures ou de l'immobilisation, on peut s'imaginer à 25, 30... 30 ans, mais au niveau de l'équipement.

Mme Marois: Bon. La durée utile, généralement, de l'équipement, ce sont les comptables qui font, procèdent à ces analyses, j'imagine, par expérience, là, et expertise sur des produits comparables, acquis par des établissements. Je regarde l'exemple de tout le matériel informatique, généralement, il s'amortit sur sept ans. Je regarde les équipements dans les hôpitaux, on a des équipements qui deviennent désuets très rapidement, mais souvent on a des équipements qui vont avoir une durée utile de 10 à 15 ans. C'est des équipements lourds généralement, c'est de cet ordre-là.

Alors, maintenant, est-ce qu'en termes comptables on les amortit, là, sur 10 ans, ou c'est sur 12, ou huit ans? Là, je... ce sont des spécialistes qui touchent à ces questions. Mais c'est sûr que l'amortissement d'un équipement est sur une période beaucoup plus courte que l'amortissement d'une bâtisse qui, elle, est à 25 ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 2? Article 2, adopté. Ça va?

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 2, adopté.

Article 3: L'article 10 de la Loi sur l'administration financière est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «frais sur» par les mots «charges, dépenses et autres coûts afférents à». Fin de l'article. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait nous expliquer «frais sur» par «charges, dépenses et autres coûts».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, essentiellement, là, ici, on harmonise la terminologie qui est utilisée ailleurs dans le texte législatif, entre autres, aux articles 9, 18 et 22. Donc, là, c'est vraiment une question d'écriture, point à la ligne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Marois: Mais, si on veut, sur le fond, là, de l'article, là, il faudrait le relire avec l'article de...

Une voix: ...terminologie.

Mme Marois: Oui, essentiellement ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté.

Article 4: L'article 17 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les transactions visées aux articles 15 et 16 et les documents relatifs à ces transactions peuvent être conclus et signés par toute personne et par tout moyen autorisés à cette fin par le ministre.» Fin de l'article. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Bon. Là, justement au niveau de la note 1, M. le Président, on dit ceci: L'ancienne Loi sur l'administration financière permettait au gouvernement d'autoriser certaines personnes, par exemple, des fonctionnaires du ministère des Finances ? et c'est le but de l'opération, finalement, de ce projet de loi ? ou des délégations du Québec à l'étranger à signer les documents relatifs à un emprunt ou à une transaction financière. Je pense que c'est de ça dont on a fait référence plus tôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 1.

Mme Jérôme-Forget: À l'article 1. C'est de permettre parfois à une délégation à l'étranger. Moi, M. le Président, je me demandais jusqu'à quel point... Qu'est-ce que ça veut dire de déléguer comme ça à une délégation à l'étranger, de nos jours, pour signer des documents, alors qu'il est devenu... il semblerait si facile aujourd'hui de procéder à des signatures de documents...

Mme Marois: Électroniques, là, par exemple.

Mme Jérôme-Forget: Bien, électroniques ou il y a des moyens, là, de transport.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon, allez-y donc directement.

M. Turgeon (Bernard): Non.

Mme Marois: Non, c'est parce que c'était... On dit, il y a toujours la télétransportation, mais non, c'est une mauvaise blague. Ha, ha, ha! Allez.

M. Turgeon (Bernard): Non. C'est qu'en fait justement les méthodes électroniques de signature ne sont pas encore toutes reconnues au plan légal. D'ailleurs, au Québec...

Une voix: Dans tous les pays.

M. Turgeon (Bernard): C'est ça, dans tous les pays. Au Québec, il y a un projet de loi qui a été déposé, il y a des discussions qui entourent ce projet de loi là. Alors, malheureusement, quand il s'agit de conclure un emprunt de quelques centaines de millions de dollars, les prêteurs ne veulent pas confier les fonds sous la foi d'une simple signature électronique. Ils exigent qu'il y ait quelqu'un qui signe avec un stylo, avec une plume, et ça oblige à utiliser des méthodes archaïques, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des déplacements.

M. Turgeon (Bernard): Des déplacements, etc. Alors, quand on peut éviter les déplacements...

Mme Marois: Et, comme notre équipe est petite, au ministère des Finances, à ce moment-là, on a des délégations dans les principales capitales financières où on traite... Bruxelles, Paris, Londres, New-York, Tokyo.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est vrai, c'est une bonne... une bonne comparaison. Mais il y a certains États qui votent, par exemple, maintenant, de façon électronique, hein, vous le savez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, dans d'autres secteurs... C'est vrai, M. le Président, c'est peut-être archaïque, mais il est clair que des signatures de ce type-là, ça se fait dans des entreprises puis les gens sont pas en train de prendre l'avion constamment pour aller signer des documents, là. Ça se passe, c'est peut-être plus facile...

Mme Marois: C'est pas si évident que ça, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

M. Turgeon (Bernard): Parce que c'est pour des transactions financières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): Parce que c'est pour des transactions financières. Parce que, nous, je pense, qu'on est... on fait face au même... à la même rigueur de la part des prêteurs que Bombardier, que les grandes entreprises corporatives canadiennes. Je pense qu'effectivement, dans les entreprises, pour des fins administratives, il peut y avoir utilisation de signatures électroniques. Mais, quand on parle de dollars et de cents, on n'est pas encore rendu à l'âge des signatures électroniques. Puis, personnellement, j'ai... Ayant déjà beaucoup utilisé l'informatique et ayant eu, comme tous les utilisateurs, de petits problèmes avec l'informatique, je me sens encore plus à l'aise avec un crayon puis une plume.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

Mme Marois: Adopté.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 5: L'article 19 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Il en est de même des documents relatifs à ces transactions.» Fin de l'article. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de questions au sujet de cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de questions. L'article 5 est adopté? Adopté.

Article 6: L'article 65 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots «et aux documents relatifs à ces emprunts». Fin de l'article.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 6 est adopté? Adopté.

Article 7: L'article 164 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de «en vigueur le 15 juin 2000». Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Là, je voulais savoir pourquoi on voulait supprimer «en vigueur le 15 juin 2000».

Mme Marois: On dit, bon, compte tenu du délai qu'il y a entre cette date du 15 juin 2000 et celle de l'entrée en vigueur de l'article 164, il y a lieu de prévoir le maintien en vigueur des décrets pris en vertu des articles 36.1 et 64 de la Loi sur l'administration financière postérieurement au 15 juin 2000.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez tout compris, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, pas mal, pas mal. Je me suis levée assez tôt ce matin.

Mme Jérôme-Forget: Alors, expliquez-nous qu'est-ce que ça veut dire en détail.

Mme Marois: Alors... Oui. Je pense que je vais demander à Me Roberge de nous donner une interprétation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Roberge.

M. Roberge (Paul): Non, à l'heure actuelle, effectivement, l'article 164 de la nouvelle loi sur la Loi sur l'administration financière adoptée par le chapitre 15 des lois de 2000 n'a pu être mis en vigueur compte tenu du fait effectivement que l'article précisait qu'ils resteront en vigueur, mais ceux en vigueur le 15 juin. Par la suite, au 15 juin... D'ailleurs, le 23... le 21 ou le 23 juin 2000, nous avons adopté un décret, un nouveau régime d'emprunt de 8 milliards. Nous avons adopté encore, le 4 avril 2001, le décret 384 de 2001, un nouvel emprunt, un nouveau régime d'emprunt avec des sommes astronomiques, et nous avons fait la même chose par le décret 455-2001 du 25 avril 2001, les nouvelles déterminations de signature en vertu de l'article 36.1.

Donc, compte tenu qu'ils n'étaient pas en vigueur, ces décrets-là, avant le 15 juin, pour éviter de nous faire contester les transactions financières faites en vertu des nouveaux régimes d'emprunt ou la conclusion des nouvelles signatures, nous demandons de soustraire la date en vigueur au 15 avril... le 15 avril 2001 pour qu'ils demeurent en vigueur, ceux adoptés au moment où la disposition 164 sera proclamée en vigueur par décret.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça a l'air plus précis.

Mme Jérôme-Forget: Ça a l'air très précis, M. le Président.

Mme Marois: Est-ce que vous avez bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 8: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Pas de...

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, j'aimerais bien comprendre pourquoi le gouvernement se garde toujours cette latitude, ça a été la même chose pour le projet de loi sur les corporations. Parfois un projet de loi est voté et il est mis en vigueur six mois, sept mois, huit mois plus tard. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Roberge, j'imagine... Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'est-ce qui arrive, là, pourquoi on se garde...

Mme Marois: ...parce que, dans les lois, il y a parfois des techniques ou des règlements... pardon, des éléments techniques à changer dans nos façons de faire. Il y a parfois des règlements à préparer, les règlements internes de délégation, par exemple, les désignations des personnes qui vont pouvoir signer. Et, tant que cela n'est pas fait, on préfère se garder une réserve et, lorsque cela est fait, là, décréter, l'entrée en vigueur aux dates où on est prêts, avec tous les moyens techniques réglementaires et autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous avoue que je me demandais moi-même la question.

Mme Marois: Ah oui!

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que, par exemple, pour la Corporation d'hébergement du Québec, la loi a été adoptée le 19 juin 1999 et le décret de la mise en vigueur le 1er décembre 1999.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors donc, c'est quand même...

Mme Marois: Mais c'est vraiment pour préparer la mise en vigueur de la loi dans toutes ses composantes et qui exige parfois... ce ne sont pas des règlements prépubliés ou à publier, mais des règlements internes à la Corporation, ce qui fait qu'on a besoin de ce délai pour mettre en vigueur la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté? Article 8, adopté. Est-ce qu'il y a une motion d'ajustement de références?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Alors, nous devons procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 107... 167, pardon, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2000 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret n° 461-2001 du 25 avril 2001.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, c'est adopté. La motion d'ajustement est adoptée.

Est-ce que le titre du projet de loi, qui s'appelle Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Je vous remercie, chacune et chacun, pour votre excellente collaboration et j'ajourne les travaux sine die.