Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De façon très exceptionnelle, pour les personnes qui enregistrent les débats, de façon très exceptionnelle, avec le consentement et du ministre et de l'opposition, et du côté ministériel et de l'opposition, nous ne commencerons pas officiellement les travaux tout de suite, mais nous allons permettre aux gens qui accompagnent le ministre d'expliquer le projet de loi tout de suite.

Alors, pour fins d'enregistrement, vous allez le prendre quand même et vous officialiserez ça dans vos termes lorsqu'on aura... lorsque je dirai qu'on a l'avis de la Chambre. Alors, je permettrais à M. Thibault et Mme Gagné, avec le consentement unanime que j'ai, de procéder aux explications avant qu'on régularise toute la situation.

M. Gautrin: ...M. le Président, c'est une réunion informelle de travail actuellement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai expliqué pour l'enregistrement.

M. Gautrin: ...pour permettre aux parlementaires de comprendre la loi, et ensuite on commencera formellement, lorsqu'on aura les avis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. Gagné. M. Thibault. Je m'excuse.

Une voix: C'est Mme Gagné. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, madame. M. Thibault.

M. Gautrin: On vous félicite pour votre nouvel idiome.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thibault (Jacques): Alors, dans un premier temps, je vais faire un bref rappel historique, pourquoi aujourd'hui on en arrive avec un projet de loi n° 159 pour la dissociation du régime de retraite du personnel d'encadrement du RREGOP. Le RREGOP a été constitué, à compter du 1er juillet 1973, par le gouvernement et les syndicats. Ce régime s'appliquait autant aux employés syndiqués qu'au personnel d'encadrement des secteurs publics et parapublics et il y avait une certaine possibilité de transférer le régime existant avant l'arrivée du RREGOP vers le RREGOP, alors tout le monde était couvert par un seul et même régime dans le secteur public et parapublic à compter de cette date-là. Le RREGOP est...

M. Gautrin: Tous les nouveaux employés étaient couverts, mais ceux qui choisissaient de rester dans le RRF avaient la possibilité de rester dans le RRF.

M. Thibault (Jacques): C'est ça, c'est ça. Alors, le RREGOP, essentiellement à ce moment-là, prévoyait une prestation de 2 % par année de service, coordonnée à 65 ans avec la prestation versée par la Régie des rentes du Québec. Il y avait une pleine indexation qui était prévue à ce moment-là, et les critères de la mise à la retraite, c'était 65 ans d'âge ou le facteur 90, âge et années de service, avec réduction actuarielle de 6 % année, si la retraite était avant 60 ans.

Les cotisations ? et c'est ça qui est important de comprendre ? dès l'origine du RREGOP, les cotisations des employés étaient versées à la Caisse de dépôt et placement du Québec dans deux fonds complètement distincts. Il y avait un fonds pour les cotisations des employés syndiqués et un fonds pour les employés-cadres. Dès le début du RREGOP, il y avait deux fonds au niveau de la Caisse de dépôt et placement.

Également, au niveau du gouvernement, il y a une comptabilisation qui s'effectuait au niveau du RREGOP. On avait toujours le RREGOP comme indication au niveau des états financiers du gouvernement, mais ça compromet également les engagements que le gouvernement pouvait avoir autant pour les syndiqués que pour les cadres sous le vocable RREGOP, mais il y a eu quand même une comptabilité distincte qui s'est effectuée tout au cours des années.

Les employés syndiqués qui devenaient cadres, la CARRA reconnaissait toutes les années du RREGOP syndiquées dans le régime de retraite, dans le RREGOP non syndicable, et la CARRA, à toutes les évaluations actuarielles, aux trois ans, faisait une correction au niveau des caisses, prenait les cotisations accumulées avec l'intérêt de l'employé et les transférait de la caisse des employés syndiqués vers la caisse des employés cadres.

À ce moment-là, la Commission était constituée, jusqu'en 1983, de sept membres. Il n'y avait pas de représentation des employés au sein de la Commission. Il y avait un comité d'administration consultatif, mais sur lequel siégeaient uniquement des représentants syndicaux. Donc, les cadres n'avaient pas droit au chapitre à ce niveau. Également, au niveau des négociations, c'était la même chose, les syndicats négociaient, aux trois ans ou à chaque période de négociation, des améliorations ou des modifications au régime, et ces modifications-là s'appliquaient automatiquement au personnel d'encadrement. Ils en étaient informés plus qu'ils avaient l'opportunité d'en discuter avec le gouvernement.

Il faut comprendre également qu'avant 1983, avant le début des années quatre-vingt, le personnel d'encadrement avait quand même de la difficulté à se coordonner ? les différentes associations de personnel d'encadrement ? à se coordonner entre elles pour faire une demande de représentation auprès du gouvernement en ce qui a trait à leur régime de retraite, ce qui a changé énormément depuis le début des années quatre-vingt. En 1983, il y a eu la constitution d'un comité de retraite paritaire avec sept représentants du côté syndical et sept acquiescé, à ce moment-là, qu'un de ces sièges soit occupé par du côté gouvernemental. Le gouvernement avait quelqu'un qui représentait les cadres. Alors, c'est de cette façon que les choses ont procédé au début des années 1983. Et, tout au cours de ces années-là, il y avait des... les associations de cadres se sont regroupées au niveau du RACAR, le Regroupement des associations de cadres en matière de retraite et d'assurance... d'assurance et de retraite, le RACAR, et ils ont commencé à faire des représentations en bonne et due forme auprès du gouvernement sur les questions retraite.

Ce qui a fait en sorte qu'au 1er janvier 1997, même si la Loi du RREGOP continuait d'exister comme une unique loi encadrant le régime de retraite applicable aux employés syndiqués et cadres dans le secteur public et parapublic, il y a eu effectivement la création d'un titre de la loi qui s'appliquait au personnel d'encadrement et qui amenait des mesures d'application temporaires à l'intérieur du RREGOP et permanentes également. Il y a eu la constitution d'un comité de retraite à ce moment-là, à compter de janvier 1997, et un taux de cotisation différent de celui que les syndiqués avaient. Déjà là, en termes techniques, on commençait à dissocier les deux régimes, à compter du 1er janvier 1997.

Avec le projet de loi n° 159, ce qu'on fait tout simplement, on scinde complètement, là, les deux régimes, le RREGOP et le RRPE, ce qui est, dans les faits, deux régimes à l'intérieur d'une même structure légale, législative. On en fait deux lois complètement distinctes afin de permettre au personnel d'encadrement d'avoir en main leur loi qui met en place leur régime de retraite. Alors, c'est le but de la loi 159, c'est de fournir aux associations de cadres le plein contrôle de l'évolution de leur régime, qui leur avait échappé jusqu'à maintenant depuis l'existence du RREGOP, même si dans les faits il y avait deux régimes à l'intérieur du RREGOP. Alors, ça résume brièvement l'historique qui nous amène aujourd'hui au niveau des membres de la commission, ici, à analyser le projet de loi n° 159.

Pour les volets plus techniques, sur la structure du projet de loi, je vais laisser la parole à Diane Gagné.

Mme Gagné (Diane): Alors, vous avez compris, le projet de loi est une transposition du contenu des dispositions du RREGOP qui s'appliquent aux employés non syndicables. Le contenant change mais peu le contenu. Je vais vous faire rapidement un survol des dispositions qui s'appliquent présentement aux employés non syndicables, ça nous permettra de mieux comprendre l'économie du projet de loi n° 159.

Alors, la situation actuelle. Pour ceux qui ont le document, si vous voulez suivre avec moi, nous sommes à la page 6. Les dispositions du RREGOP qui s'appliquent aux employés de niveau non syndicable sont les dispositions générales du RREGOP. Alors, on pense à la détermination du traitement admissible, les années de service créditées, le versement des cotisations, la pension de l'employé, celle du conjoint, la possibilité de racheter du service, le retour au travail d'un pensionné. Ces dispositions-là constituent le tronc commun que les non-syndicables partagent avec les employés syndicables au RREGOP.

n (15 h 30) n

Dans la loi sur le RREGOP, il existe des dispositions particulières qui ont été introduites, on s'en souviendra, par le projet de loi n° 131 au printemps dernier, suite aux dernières négociations. Alors, on se souvient du critère d'admissibilité à la pension facteur 88, minimum 55 ans plutôt que, chez les syndiqués, 60 ans ou 35 ans de service; le facteur de réduction actuarielle qui est abaissé pour les cadres; le traitement admissible moyen qui passe de cinq à trois ans; le taux de cotisation inférieur. Alors, toutes ces dispositions-là existent présentement, mais dans une section particulière applicable aux non-syndicables.

De plus, ce qui est moins connu, c'est qu'il existe un règlement particulier applicable au personnel non syndicable, au personnel-cadre. C'est un règlement qui a été adopté en vertu des dispositions particulières applicables aux employés non syndicables. On l'appelle communément le règlement RRPE. Et dans ce règlement... C'est dans ce règlement qu'on établit les conditions d'admissibilité qui permettent de bénéficier des dispositions particulières. On prévoit aussi les modalités d'application des dispositions particulières. Alors, dans ce règlement-là, on définit notamment ce que c'est, la définition d'un employé-cadre ou d'un employé non syndicable, donc évidemment ce sont des employés-cadres mais aussi des employés assimilés aux cadres, les substituts du Procureur général, les conseillers en gestion de ressources humaines, les médiateurs, conciliateurs, etc.

Élément important, c'est dans ce règlement qu'on fixe la condition du 40 %. Alors, la règle du 40 % d'un employé d'une fonction de niveau non syndicable occupé à temps plein. Alors, pour bénéficier des dispositions particulières, il faut minimalement occuper une fonction de cadre à 40 %, et c'est aussi dans ce règlement qu'on prévoit une période de qualification de 24 mois. Il faut maintenir ce 40 % là sur une période de 24 mois pour adhérer ou se qualifier aux dispositions particulières.

C'est aussi dans le projet de loi RREGOP qu'on habilite le gouvernement à adopter un décret pour établir un régime de retraite pour l'administration supérieure. Alors, présentement, c'est à l'article 10 du RREGOP, qui a cette habilitation-là. Et dans le RREGOP, on sait que... dans la Loi sur le RREGOP... On sait que la Loi sur le RREGOP est plus que le régime RREGOP comme tel, c'est aussi dans le RREGOP qu'on prévoit les dispositions relatives à l'administration des régimes de retraite, qu'on prévoit la constitution, la composition de la CARRA, les comités de retraite, la procédure de réexamen des décisions, etc. Alors, c'est à peu près la situation actuelle, là, qui fait le portrait des dispositions qui sont applicables au personnel non syndicable.

Voyons maintenant la structure du projet de loi 159. Alors, c'est vrai qu'il s'agit d'une séparation, d'une scission, comme vous a expliqué M. Thibault, mais il demeure que les clientèles visées par le RREGOP et le RRPE, le projet de loi 159, se partageront certains éléments communs. On verra plus loin quels sont ces éléments. Donc, les éléments de la situation actuelle qui sont reconduits au RRPE. Alors, ce sont les conditions qui permettent de bénéficier des dispositions particulières du RREGOP. Donc, le règlement RRPE est repris dans le projet de loi 159 et il constitue le chapitre I du projet de loi. Alors, on voit les conditions d'admissibilité au régime, la fonction de 40 %, le 24 mois, etc.

On retrouve évidemment dans le projet de loi les dispositions générales du RREGOP, que les non-syndicables se partageaient avec le personnel syndicable, qu'on a vues tantôt. Donc, le tronc commun est repris en papier collé, si vous voulez. Il y a des dispositions concernant l'évaluation actuarielle du régime, puisque c'est un régime distinct. Les dispositions particulières applicables aux employés de niveaux non syndicables, donc les critères d'admissibilité, la réduction de... le facteur de réduction actuarielle, les taux de cotisation, etc. Et enfin, on retrouve l'habilitation pour établir un régime de retraire pour l'administration supérieure. Alors, comme l'administration supérieure est constituée de cadres, il nous semblait... il semblait plus logique de transférer, d'amener l'habilitation pour établir un régime de retraite pour l'administration supérieure dans le régime RRPE.

Le projet de loi présente des particularités. Notamment, on verra qu'il y a des particularités quant à la régularisation des emplois simultanés. Alors, il se peut qu'en période de qualification une personne travaille dans une fonction syndicable et, le soir ou les fins de semaine, travaille dans une fonction non syndicable. Donc, pour la période de qualification, il y aura des mécanismes d'ajustement pour tenir compte de ces deux... du cumul de services. Il est nécessaire aussi de prévoir des mécanismes à ce niveau-là, puisqu'une personne ne peut pas accumuler plus qu'une année de service crédité même sur deux fonctions. Donc, c'est important de prévoir un mécanisme particulier pour privilégier la fonction de cadre.

Il y aura aussi des particularités relativement au retour au travail du pensionné. Alors, il y aura suspension totale du versement des prestations, comme on le verra. Ces règles diffèrent du RREGOP pour se conformer aux dispositions fiscales, pour évidemment que le régime soit agréé.

Il y a des particularités aussi concernant les transferts de fonds entre le RREGOP et le RRPE lors d'une promotion ou inversement lors d'un retour au RREGOP. Alors, on prévoit que la valeur des cotisations versées au RRPE sera éventuellement retournée au RREGOP. Et inversement, après une période de qualification, toutes les cotisations d'une personne qui avait autrefois cotisé en tant que professionnelle, qui a été promue cadre, toutes ses cotisations seront retransférées dans la caisse du RRPE. Il est important de noter que le RRPE assume tout écart entre les taux de cotisation si, comme c'est le cas présentement, le taux de cotisation entre... chez les personnels-cadres et les personnels non cadres est différent.

Rapidement, pour terminer, il y a une particularité importante, et ça, c'est assez singulier ? je pense qu'il faut le noter ? relativement au crédit de rentes. Alors, on se souvient ce que c'est, les crédits de rentes, je n'ai pas besoin de revenir sur cette notion-là. Les crédits de rentes, la valeur des sommes relatives aux crédits de rentes, les sommes relatives aux crédits de rentes ne sont pas déposées dans la même caisse que les cotisations des employés. Alors que, comme l'a dit M. Thibault tantôt, les cotisations des employés sont... il y a une comptabilisation distincte entre le personnel-cadre et le personnel syndicable. La caisse des crédits de rentes n'est pas séparée, n'est pas comptabilisée d'une façon séparée, ce qui ne permet pas de diviser la caisse, et donc les employés-cadres ne peuvent pas partir, dans leur régime, avec leur portion de caisse relative au crédit de rentes. Et donc, pour ce faire, un cadre qui aura des crédits de rentes sera un participant du RREGOP à l'égard des crédits de rentes. Alors, c'est une fiction qu'on verra en détail dans l'étude du projet de loi, mais un participant RRPE sera un participant RREGOP à l'égard des crédits de rentes.

Le projet de loi contient environ 175 dispositions qui modifient d'autres lois. On pense notamment aux lois sur le régime de retraite de certains enseignants, le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le RRE et le RRAPSC et évidemment le RREGOP. Ces régimes sont modifiés évidemment pour assurer la concordance entre... puis pour tenir compte de l'existence du RRPE.

n (15 h 40) n

Le RREGOP, évidemment, a nécessité de nombreuses... On a dû faire de nombreuses modification au RREGOP, notamment à l'égard des crédits de rentes, compte tenu de la particularité dont j'ai parlé, compte tenu de la régularisation des doubles emplois, compte tenu du service reconnu... de la reconnaissance du service ? pardon, je me dépêche ? concernant la reconnaissance du service effectué au RREGOP, les transferts de fonds, etc.

Alors, vous aurez remarqué qu'il y aura une reconduction des clauses dérogatoires aux chartes. Il y a une introduction d'une clause au RRPE et reconduction des clauses dérogatoires aux chartes. Il y a évidemment des dispositions transitoires. Il a été convenu avec les cadres, et c'est un souci des différents intervenants, que les droits de ceux qui avaient participé au RREGOP non syndicable seraient maintenus. Alors, il a fallu de nombreuses dispositions transitoires pour assurer le maintien des droits acquis, entre guillemets. Et vous aurez aussi la reproduction des annexes du RREGOP qui sont reproduites intégralement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme Gagné et M. Thibault.

Nous commençons nos travaux. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je rappelle, pour les personnes qui procèdent à l'enregistrement, que nous avons permis, avec le consentement du gouvernement et de l'opposition, nous avons permis à M. Jacques Thibault et Mme Diane Gagné de nous fournir des explications sur le projet.

Et je pense que, pour s'assurer que tout soit fait correctement, compte tenu de l'importance des remarques qui ont été faites, il serait important à ce moment-ci de vous demander le consentement pour le dépôt de la présentation qui vient de nous être faite. D'accord?

Alors, je permets maintenant les remarques préliminaires. M. le ministre et ministre... président du Conseil et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, si vous voulez faire vos remarques préliminaires.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Avant de débuter, remercier M. Thibault et Mme Gagné pour leur présentation. Je sais qu'on leur a demandé de faire beaucoup en très peu de temps. Nous aurons l'occasion évidemment, à l'intérieur de l'étude détaillée du projet de loi, de revenir sur les différents éléments qu'ils ont soulignés

Je veux simplement rappeler ce qui a été dit par Mme Gagné à la toute fin de son intervention, le souci constant de nous assurer qu'aucun droit n'était perdu dans le processus et que tout se fasse dans l'intérêt de tout le monde. D'ailleurs, ont été associés, de façon extrêmement étroite évidemment, les participants des comités de retraite du RREGOP et évidemment les comités des cadres et des employés non syndiqués, ainsi que évidemment ceux des employés syndiqués. Donc, tout ça s'est fait dans un travail, une participation visant à nous assurer que rien n'échappait à l'oeil attentif de ceux qui faisaient ce travail.

Évidemment, le rôle des parlementaires ? je suis certain que mon collègue de Verdun sera d'accord là-dessus ? c'est de s'assurer qu'en effet rien ne soit perdu, nous assurer que la loi corresponde parfaitement aux intentions du législateur et que chaque élément puisse être sérieusement pris en compte.

Alors, M. le Président, nous abordons, par les travaux de la commission parlementaire, l'étude article par article du projet de loi n° 159 intitulé Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Comme mon prédécesseur a eu l'occasion de le souligner à l'Assemblée nationale, ce projet de loi concrétise l'entente intervenue entre les associations de cadres des secteurs public et parapublic et le gouvernement du Québec à l'égard d'une condition de travail très importante pour nos employés-cadres. Ce projet de loi est le fruit de longues discussions avec les associations de cadres afin de leur permettre de prendre en main le développement futur de ce régime de retraite, selon les aspirations de leurs membres, et ne plus être à la remorque des négociations entre le gouvernement du Québec et les syndicats à l'égard du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP.

Bien que le RREGOP soit applicable à l'ensemble des employés de l'État, tant syndiqués que cadres, au fil des ans, et plus particulièrement au cours des 10 dernières années, des dispositions particulières applicables uniquement aux cadres ont vu le jour à l'intérieur du RREGOP. Des représentations successives de la part des associations de cadres ont fait en sorte que progressivement nous nous sommes retrouvés avec deux régimes de retraite à l'intérieur du RREGOP, ayant des dispositions de plus en plus distinctes et un taux de cotisation différent ? on s'en souviendra, puisque c'est devant cette commission, et nous en étions, que ces décisions avaient été prises ? des taux de cotisation différents depuis le 1er janvier 1997.

Aujourd'hui, cette commission se penche sur un projet de loi qui vient marquer une étape importante pour les associations de cadres et le gouvernement du Québec, par la création d'un régime de retraite distinct pour le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic. Ce projet de loi, pour l'essentiel, reproduit l'ensemble des droits existant déjà dans le RREGOP pour le personnel d'encadrement. Toutefois, dans le cadre de sa rédaction, des ajustements ont été nécessaires afin d'assurer, d'abord une continuité entre le RREGOP et le Régime de retraite du personnel d'encadrement, une harmonisation avec les règles fiscales en matière d'épargne-retraite, et de prendre en compte certaines considérations administratives de la Commission administrative de retraite et d'assurances, la CARRA. J'aurai l'occasion de vous fournir ces précisions au fur et à mesure de l'étude du projet de loi.

Également, ce projet de loi vient reconduire certaines clauses dérogatoires à la Charte canadienne des droits et libertés. Ces clauses existent depuis plusieurs années... Permettez-moi de saluer notre collègue le député de Robert-Baldwin. C'est une clause donc qui existe depuis plusieurs années dans les différents régimes de retraite concernés. Et, comme le permettent les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, dans une législation relevant de sa compétence, l'Assemblée nationale du Québec peut introduire une clause dérogatoire et la renouveler à tous les cinq ans. Nous sommes donc, vous l'aurez compris, à la fin de cette période, de la dernière période de cinq ans.

Il est évident que de telles clauses suscitent des interrogations quant à leur utilité et à leur nécessité. Soyez assurés que le gouvernement du Québec a analysé à fond cette question et que les avis juridiques qu'il a obtenus lui indiquent clairement qu'il ne peut faire autrement. Le gouvernement du Québec se doit de faire en sorte d'éviter, autant que faire se peut, de se placer dans une situation où l'obtention de certains bénéfices de retraite ne soit pas conséquente d'une entente entre le gouvernement et les associations de cadres ou les syndicats, mais découle d'une contestation. Il faut se mettre à l'abri du fait que cela découle d'une contestation en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce projet de loi vise donc à donner aux associations de cadres des secteurs public et parapublic d'être en mesure de discuter d'une de leurs conditions de travail très importantes pour leurs membres, soit leur régime de retraite, et ce, dans le cadre des relations de travail qui leur est applicable. La distinction, à l'intérieur du RREGOP, entre les employés syndiqués et les cadres, n'a plus sa raison d'être depuis quelques années, et le gouvernement du Québec, par ce projet de loi, vient tout simplement confirmer la réalité de l'existence du RRPE.

Mon collègue semble avoir mal compris, alors je répète la phrase, et peut-être me suis-je mal exprimé: La distinction à l'intérieur du RREGOP, entre les employés syndiqués et les cadres, n'a plus sa raison d'être depuis quelques années ? la distinction à l'intérieur n'a plus sa raison d'être ? et le gouvernement du Québec, par ce projet de loi, vient tout simplement confirmer la réalité de l'existence d'un RRPE. En d'autres mots ? je répète ? à l'intérieur du RREGOP, nous avions de plus en plus deux régimes et nous allons nous assurer qu'il y ait en pratique deux régimes.

Enfin, M. le Président, j'aimerais apporter ici quelques précisions concernant les travaux de notre commission. Le projet de loi n° 159 n'a pas pour objectif de régler différentes questions qui se posent dans l'environnement des régimes de retraite. Je vois que le député de Verdun me voit venir de très loin avec mes gros sabots.

Premièrement, il est évident que plusieurs demandes des associations de cadres en regard du RRPE ne se sont pas concrétisées dans l'entente intervenue avec le gouvernement du Québec. Bien que certaines dispositions du projet de loi puissent être questionnables, il ne faut pas oublier qu'il est le fruit des discussions et des ententes entre le gouvernement du Québec et les associations de cadres. Laissons donc aux parties impliquées le soin d'apporter, s'il y a lieu, dans le futur, des ajustements à ces dispositions. Nous ne sommes pas ici pour nous substituer aux parties.

n (15 h 50) n

Deuxièmement, le projet de loi n° 159 n'a pas non plus comme objectif de résoudre toute la question de l'appartenance et de l'utilisation des surplus pouvant exister dans les régimes de retraite.

Troisièmement, il n'a pas comme objectif de modifier la façon ? et je suis sûr que le député de Verdun sera soulagé d'entendre mon propos ? dont le gouvernement du Québec respecte ses engagements à l'égard des régimes de retraite administrés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Il reconduit les règles existant actuellement.

Je suis persuadé, M. le Président, que nous devons surtout laisser libre cours aux discussions entre le gouvernement, le syndicat et les associations de cadres afin de s'assurer que tous les éléments seront pris en compte dans la recherche de solutions susceptibles de répondre à ces questions.

Finalement, je tiens en terminant, M. le Président, à souligner ? et je le ferai sans doute à quelques reprises dans les prochaines heures ? le travail colossal réalisé par le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, celui des associations de cadres, sans oublier celui de la CARRA, afin de procéder à la rédaction de ce projet de loi ? vous le savez, vous vous en rendez compte, et nous aurons l'occasion de le vérifier au cours des prochaines heures ? un projet de loi quand même relativement complexe. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration ? et non ministre délégué, je m'en excuse ? et de la Fonction publique. J'invite maintenant M. le député de Verdun, porte-parole de l'opposition, à faire ses remarques préliminaires.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, d'emblée, je dois dire qu'il y a une certaine logique à l'heure actuelle à vouloir distinguer entre le régime du RREGOP et le régime des cadres. De facto, petit à petit, vous avez tendance, à l'intérieur du même régime de retraite, M. le Président, à devenir vraiment presque distinct; on va confirmer aujourd'hui cette distinction. Je dois dire aussi que le gouvernement du Québec donne ici un signe que nous aimerions voir et que nous aimerions voir aussi dans le régime complémentaire de retraite par rapport aux cadres. Vous savez que malheureusement la loi que ce gouvernement a passée, en ce qui touche les régimes complémentaires de retraite, soumet les cadres à une entente entre les employeurs et les employés syndiqués sans qu'ils n'aient d'aucune manière la voix au chapitre. Le fractionnement qu'on fait actuellement du Régime de retraite des employés du gouvernement va permettre en quelque sorte aux cadres et aux employés, à un certain nombre d'employés professionnels du gouvernement, mais aussi, M. le Président, n'oublions pas, du réseau, parce que le RREGOP ne touche pas uniquement les employés du gouvernement mais touche aussi les cadres du réseau, de pouvoir gérer ou contribuer à la gestion de leurs fonds de pension.

J'ai deux remarques, M. le Président, à faire avant que nous commencions à étudier le projet de loi article par article. La première, le ministre a rappelé: Laissons les parties négocier. Je me permets de lui rappeler que malheureusement dans tout... lorsqu'on discute des régimes de retraite, il y a une partie qui n'est pas présente, qui n'est que rarement consultée, ce sont les retraités, et aussi bien retraités-cadres que retraités syndiqués, qui ont été syndiqués, et je dois dire, M. le Président, que je le déplore, mais je ne pense pas que ce sera l'objet du débat ici, autour de cette table, à moins que le président du Conseil du trésor veuille prendre le temps pour ce débat. Je sais qu'il le porte à coeur, lui aussi.

Je terminerai quand même, M. le Président... Et je voudrais pas reprendre ici l'historique du RREGOP, mais vous savez ? parce que vous avez été membre de cette commission pendant longtemps, le ministre, parce qu'il a présidé cette commission pendant longtemps et qu'il a vu les débats entre son prédécesseur au Conseil du trésor et moi-même ? qu'il y a une divergence de vues quant à la dette du gouvernement envers les régimes de retraite, et particulièrement le RREGOP.

La divergence de vues s'est cristallisée en 1983, vous savez, lorsque, dans un article, on a laissé tomber l'article 121 qui disait: Les contributions de l'employeur sont égales aux cotisations de l'employé. On l'a laissé tomber en 1983, cet article 121 qui était dans la Loi du RREGOP initiale, M. le Président, mais on ne l'a pas généralement dit, on ne l'a pas contredit, on a simplement dit: Il n'avait pas raison, raison d'être à ce moment-là.

Depuis ce moment-là, M. le Président ? et le ministre le sait parfaitement ? il y a deux tendances qui opposent actuaires et comptables. L'Institut canadien des comptables agréés reconnaît au gouvernement d'inscrire dans sa dette envers les régimes de retraite seulement les obligations qu'il a envers ses employés. La CARRA et en particulier l'ensemble des actuaires disent: Si le gouvernement avait payé, comme il devait le faire, sa quote-part, cette quote-part aurait telle et telle valeur actuarielle actuellement. Et, il y a une distinction, une différence, M. le Président, entre l'évaluation strictement comptable des obligations ? et on pourrait discuter sur les manières dont ont calcule les évaluations comptables mais je n'entrerai pas sur le détail actuellement ? les évaluations comptables des obligations envers les employés et ce qu'il y aurait dans la caisse, qui serait la dette du gouvernement, si on avait considéré les rentrées des cotisations du gouvernement au taux de rendement de la Caisse de dépôt qui est le taux de rendement actuellement de la caisse des employés.

Le ministre l'a dit, il le sait, la différence, je vais lui dire... Il la connaît par coeur, lui aussi, j'en suis sûr. Voyez-vous, actuellement, au 31 mars 2000, si on suit l'Institut canadien des comptables agréés, l'ensemble des engagements du gouvernement envers ses employés représente 18 177 000 000 à peu près. On peut évaluer, si vous me permettez, que si on projetait... Et là, je ne voudrais pas faire de détail, mais enfin, grosso modo, on pourrait dire que la caisse devrait être ? et je vais attendre de voir la prochaine évaluation actuarielle ? serait à peu près de 37 milliards, une différence de l'ordre de 19 milliards. Je pense qu'on est à peu près dans les chiffres de part et d'autre.

Je sais, M. le Président, que l'objet de cette commission n'est pas de régler ce débat...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...ce débat. Non, non, c'est un débat. Et je suis sûr que si le ministre, le président du Conseil du trésor siégeait dans l'opposition, compte tenu d'expériences qu'il a eues dans son propre fonds de pension, je pense qu'il aurait un position à ce moment-là de solidarité et de prendre... de défendre la position de la CARRA. Traditionnellement, quelles que soient les parties, les présidents du Conseil du trésor, je le reconnais, ont toujours tendu, essayé de prendre la position qui était celle de l'Institut canadien des comptables agréés. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas un débat là.

Je me permets, M. le Président, de dire que, au sein de la loi n° 159, je vais m'assurer ? et je crois pas que ça l'est actuellement ? que ce débat qui a cours, disons qu'il a cours et qu'on ne réglera pas bien sûr aujourd'hui, quels que soient les arguments que nous allons apporter de part et d'autre, mais que ce débat qui a cours puisse aussi être tranché éventuellement en faveur de la CARRA, si jamais à un moment un gouvernement sage tranchait le débat en faveur de la CARRA. C'est-à-dire, M. le Président, qu'il me semble qu'il faudra s'assurer... Parce que, vous comprenez bien, actuellement le calcul actuariel est facile, puisqu'on a qu'un seul régime qui est le RREGOP puis on est capable d'évaluer à peu près ce que serait la caisse en quelque sorte du RREGOP, si jamais le gouvernement avait payé toutes ses cotisations comme il aurait dû les payer, etc. Je ne ferai pas le débat actuellement, à ce moment-là.

Mais, M. le Président, si on fractionne les régimes, il est clair à l'heure actuelle qu'il faudrait quelque part que la CARRA puisse dire... Puisque je continue la même logique qui a toujours été la même depuis que j'administre les régimes de retraite et lorsque je vais me pencher aussi sur ce nouvel RRPE, je continuerai à inscrire mon désaccord par rapport à la position disons...je vais appeler la position de l'Institut canadien des comptables agréés qui ne veut reconnaître simplement à la dette que la partie qui est la partie correspondant aux obligations de service que l'on a envers les employés, qu'il y ait possibilité, puis lorsqu'on va fractionner les deux régimes, d'identifier aussi qu'est-ce qu'aurait été la caisse de chacun de ces régimes si le gouvernement avait payé ses cotisations.

n (16 heures) n

Vous comprenez, M. le Président, facilement, nous sommes dans du virtuel, parce qu'on a des arrérages, un passé de longue date, des cotisations non versées et sur lesquelles on essaye d'estimer ce qu'elles auraient été si on avait versé les cotisations. Et c'est quand même une différence de 19 milliards, ce qui n'est pas rien, vous comprenez.

Alors, le but du débat, et le président du Conseil du trésor le comprendra facilement ici... Et je suis sûr que, de part et d'autre, on pourrait faire valoir des arguments vigoureux d'un côté ou de l'autre pour défendre tel et tel point de vue. Et je pense qu'il a moins de passion que son prédécesseur pour défendre la position des comptables agréés, son prédécesseur étant un peu, de manière corporatiste, étant un peu lié à cette profession, si on peut dire, la formation du président du Conseil du trésor l'ayant moins teinté, si je puis dire, et puis il peut avoir à cet effet un esprit plus ouvert.

Mais, M. le Président, je ne voudrais pas détourner le débat qui est le nôtre, à savoir que nous devons ici étudier un projet de loi, un projet de loi important et sur lequel, grosso modo, je dois dire, l'opposition, en termes d'objectifs, est d'accord. Donc, on est...

Je voudrais quand même mettre un point... Je vais vouloir m'assurer que, dans le projet de loi, la possibilité d'identifier, comme la CARRA le fait actuellement, la dette virtuelle du gouvernement envers ce nouveau régime qui va être le nouveau régime du RPE puisse se faire. Donc, c'est une des démarches intellectuelles que je veux avoir à l'intérieur de l'étude article par article du projet de loi.

En terminant, je dirai aussi que c'est un projet de loi aussi éminemment technique, qui n'est pas facile. Ceux qui croient qu'on peut le traverser rapidement, je pense que... s'imaginent beaucoup de choses. Je vous rappellerai que c'est un projet de loi qui strictement, regardez, a 137 pages, 137 pages avec toutes les annexes et a 419 articles. Certainement, le fait de les lire, ces articles-là, vous prendrait déjà un certain temps. Je dois dire, néanmoins... Vous me permettez une remarque avant de terminer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Gautrin: Je dois aussi, comme le président du Conseil du trésor, remercier le personnel du Conseil du trésor pour les documents qu'ils nous ont préparés. J'aurais aimé néanmoins, et j'aurais suggéré que ? parce que beaucoup de ces articles sont des articles considérés comme articles nouveaux évidemment, puisque... mais qu'on mette en vis-à-vis l'ancien article du RREGOP parce que, bien souvent, M. le Président, vous verrez, en cours du débat, on ne fait strictement que réintroduire dans le RRPE ce que Mme Gagné avait appelé le tronc commun, le tronc commun du RREGOP qui est réintroduit presque mot pour mot et souvent d'une manière totalement identique à l'intérieur du projet de loi. Alors, ça termine mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que d'autres membres ont des remarques préliminaires? Pas d'autres membres. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motions préliminaires. Alors, nous débutons l'étude article par article.

M. Gautrin: ...M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, monsieur.

M. Gautrin: Non, je ne ferai pas cette motion préliminaire. J'imagine que vous avez essayé de consulter quand même l'Association des retraité(es) des secteurs public et parapublic. J'ai déjà fait des fois ici des plaidoyers pour qu'on les entende, M. le président du Conseil.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Ils ont travaillé à la préparation.

M. Gautrin: Ah non, je sais... sur ça. Mais c'est important quand même qu'on signale que je ne fais pas la motion aujourd'hui pour qu'on entende l'Association des retraité(es) du secteur public et parapublic parce que, si j'ai bien compris, ils avaient été associés à la rédaction du projet de loi, ils avaient été consultés. Est-ce que le ministre me...

M. Simard (Richelieu): D'accord. On considère que vous ne le faites pas parce que vous présumez que ça a été fait, et ça a été fait.

M. Gautrin: Parce que je pense que, de part et d'autre, on m'a informé qu'ils ont été associés à la rédaction du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, M. le ministre, si vous voulez débuter.

M. Simard (Richelieu): Tout simplement, peut-être, une petite réponse aux propos préliminaires du député de Verdun. Je pourrais vous déposer à la commission la valeur du fonds et du passif actuariel du gouvernement au 31 mars 2001 en millions de dollars, c'est-à-dire pour le RREGOP, le RRPE, parce qu'on a le calcul différencié de 19 555 000 000, c'est évidemment, le RREGOP, mais on a aussi le calcul différencié de ce qu'est le montant pour le RRPE qui est de 2 711 000 000.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, est-ce que je comprends bien ce que vous me dites? Est-ce qu'on... Je pense qu'on a convenu de part et d'autre, quant à la position de ce qu'on a appelé dans notre langage la position des comptables agréés, de l'Institut canadien des comptables agréés, et celle de la CARRA ou celle qu'on pourrait qualifier des actuaires, qu'il y avait une différence de 19 millions. Et là le ministre me dit qu'il peut fractionner actuellement ce 19 millions. C'est bien ça? Alors, je le remercie. S'il pouvait me faire le dépôt, c'est un document que j'aimerais beaucoup avoir et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement accordé.

Alors, nous débutons nos travaux à l'article 1, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous acceptez que, comme façon de procéder, M. le ministre lise l'article, amendements, s'il y a lieu?

M. Simard (Richelieu): Le texte est extrêmement long. Est-ce que vous souhaitez qu'à chaque fois on lise le texte?

M. Gautrin: M. le Président, je sais que ça peut fatigant, mais je pense que c'est important pour le débat et qu'on lise l'article, et ça nous permet essentiellement de voir, de éventuellement pouvoir soulever les questions. Vous comprenez bien ici que la portée de l'article... vous pouvez le lire vous-même, M. le Président, si vous voulez, hein, mais vous comprenez, par exemple, que, dans un article comme celui-ci, il y a toute la question qui va toucher le contenu de l'annexe. C'est le contenu de l'annexe qui pose...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, ça vous permettra de... un petit peu plus de temps de réflexion de part et d'autre pour vous préparer. Alors, article 1:

«Personnes visées.

«1. Dans la mesure prévue par...» Oui, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en vue de faciliter nos travaux, nous allons vous déposer, distribuer à tout le monde un petit document qui réunit l'ensemble de... qui permet de mieux voir le contenu des différents articles du projet de loi. Je pense que ça donne une vision beaucoup plus simple et ça va permettre et à l'opposition et aux membres de la commission de ce côté-ci de pouvoir voir bien clairement quel est le but de chacun, chacune...

Alors, vous avez surtout, et ça, le député de Verdun l'appréciera, les articles correspondant à la Loi sur le RREGOP. Comme il a sans doute devant lui sa Loi sur le RREGOP, ça nous évitera à chaque fois de vérifier si c'est le même texte ou un autre texte. Il ne sort jamais sans sa Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: ...j'ai aussi ma Loi du RCR, les régimes complémentaires de retraite. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Une pour chaque poche de veste.

M. Gautrin: Une dans chaque poche.

M. Simard (Richelieu): Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On oserait pratiquement dire qu'il connaît ça par coeur. Alors, je recommence, article 1:

«1. Dans la mesure prévue par le présent chapitre, le régime de retraite du personnel d'encadrement s'applique aux employés et personnes qui sont nommés ou embauchés[...] ? évidemment on indiquera la date plus tard ? ou après cette date pour occuper, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable désignée à l'article 1... à l'Annexe I ? je m'excuse ? et qui sont visés à l'Annexe II.

«Le régime s'applique également dans la mesure prévue par le présent chapitre et à compter du (indiquer ici la date du jour de l'entrée en vigueur de la présente loi) ? fermer la parenthèse ? aux employés et personnes visés à l'Annexe II, nommés ou embauchés avant cette date pour occuper, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable désignée à l'Annexe I, dans la mesure où ils participaient[...] ? encore là, ouvrir la parenthèse ? (indiquer ici la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de la présente loi) ? fermer la parenthèse ? au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à titre d'employés visés par les dispositions particulières édictées en application du titre IV.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics [...] et où ils auraient continué d'y participer à ce titre[...] ? indiquer encore une fois la date toujours d'entrée en vigueur ? si ces dispositions n'avaient pas été remplacées par la présente loi.

«Aux fins du deuxième alinéa, les annexes I et II sont celles qui étaient en vigueur[...] ? encore une fois ? (indiquer [...] la date du jour de l'entrée en vigueur).» Fermer la parenthèse. Fin de l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je pense que vous avez vite compris ici qu'on est ici dans la section qui vise à définir quelles sont les personnes visées par la loi. Alors, ce premier article identifie les personnes qui sont principalement visées par le régime de retraite du personnel d'encadrement.

n (16 h 10) n

Le premier alinéa concerne les employés qui seront nommés ou embauchés après l'entrée en vigueur de la loi pour occuper une fonction non syndicable visée à l'Annexe I auprès d'un organisme désigné à l'Annexe II. Ces employés doivent détenir le classement relié à cette fonction.

Le deuxième alinéa, lui, vise, assure le passage au régime de retraite des employés et personnes qui participaient au RREGOP à type d'employés de niveau non syndicable le jour précédent celui de l'entrée en vigueur de la loi. Ces employés sont ceux qui bénéficiaient des dispositions particulières prévues au RREGOP et qui auraient continué d'en bénéficier n'eût été de ce projet de loi. Ce sont ceux qui passent du régime actuel du RREGOP au nouveau régime.

Et l'Annexe I énumère les fonctions de niveau non syndicable visées par le régime en relation avec les différents secteurs, organismes ou employeurs. Ces fonctions correspondent à celles qui permettent de bénéficier des dispositions régulières du RREGOP. L'Annexe II, c'est celle qui identifie les employés visés par le régime en énumérant les organismes qui les emploient et en désignant leurs fonctions, par exemple, directeur général de la SEPAQ. Cette Annexe II correspond exactement aux annexes I et II de la Loi sur le RREGOP, là, une réplique, une duplication totale. Les employeurs visés par ces deux régimes sont donc les mêmes. Il n'y a pas de changement dans la liste des employeurs visés, ce sont exactement les mêmes.

Alors, vous avez des références à l'article de la Loi sur le RREGOP, aux articles 1 et 2 du Règlement sur les dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable qui participent au RREGOP édictés en vertu de l'article 215.0.0.1 de la Loi sur le RREGOP, celles qu'on ne quitte jamais.

L'objectif recherché ici, M. le Président, c'est évidemment de reproduire le même champ d'application que celui du RREGOP, applicable aux employés de bureau... pardon, aux employés de niveau non syndicable. De plus, le projet de loi fait en sorte que les employeurs visés par le nouveau régime seront dans le futur les mêmes que ceux qui seront visés par le RREGOP.

Relativement au champ d'application de ces deux régimes de retraite, la distinction se situera au niveau des fonctions de niveaux syndicables ou non syndicables. Les fonctions de niveau non syndicable qui sont énumérées à l'Annexe I sont des fonctions de cadre et, dans la fonction publique, des emplois assimilés à celui d'un cadre, notamment les conseillers en gestion de ressources humaines, les substituts du procureur général, etc.

Alors, voilà, M. le Président, les explications que je peux donner à ce premier article qui cherche à déterminer quelles sont les personnes visées principalement par la nouvelle loi.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Voici, j'ai moi-même ? et à moins que mes listes ne soient pas à date ? trouvé des différences entre ma loi du RREGOP et les annexes I et II. Alors, je ne conteste pas la manière d'écrire la loi. Autrement dit, la loi dit grosso modo, premier paragraphe: Les nouvelles personnes qui seront contenues dans l'annexe I et II vont être couvertes par le régime de retraite et puis ? comme vous l'avez très clairement dit ? deuxième élément: Ceux qui sont actuellement couverts par ce qu'on appelle le régime de retraite non syndicable vont devenir couverts par le nouvel RPE.

Donc, de fait, ça ne pose pas problème, sauf, que, là, à ce moment-là, je ne sais pas si c'est dès maintenant, M. le Président, ou ultérieurement qu'il faudra qu'on débatte des annexes I et II. J'imagine que les annexes I et II font partie du projet de loi intégralement. J'en avais... Ça, c'est moi, c'est les crochets que j'avais mis, voyez-vous, sur les annexes. Maintenant, ce que je n'avais pas retrouvé, par exemple, l'accueil du...

M. Simard (Richelieu): ...qu'on s'entende bien.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je suis parfaitement d'accord avec la méthode poursuivie par le député de Verdun. Si on fait allusion, référence à une annexe, aussi bien s'entendre tout de suite sur le contenu de cette annexe. Alors...

M. Gautrin: Moi, ça m'est égal, M. le Président. Je comprends que...

M. Simard (Richelieu): Alors, ce qu'il faudrait, c'est que le député de Verdun nous dise en quoi... quels sont les éléments qu'il a trouvés qu'il dit...

M. Gautrin: Alors, là, bien sûr, je vais vous le dire dans un instant, là, sur ça, en fonction de ma loi, mais est-ce que, dès maintenant... Moi, je pourrais adopter, si vous voulez, l'article 1, M. le Président, quitte à ce qu'on ait un échange après sur les contenus de l'annexe, parce que, de fait, de fait, vous comprenez, ce qui est dans l'annexe et ce qui veut être... de savoir si on est d'accord ou pas ne change pas la structure même de la loi. C'est: qui est couvert ou non.

Alors, bon, moi, j'ai fait de petites comparaisons par rapport à ce que j'avais sorti sur Internet de la loi actuellement. Peut-être n'est-elle pas complètement à date, peut-être y a-t-il eu des modifications par rapport... Mais, écoutez, là, moi, je regarde ce qui est officiellement sur le site du gouvernement.

Alors, écoutez, on aura à un moment, j'imagine, un échange à faire sur l'annexe. On n'est pas obligés de le faire tout de suite parce que ça va nous retarder peut-être sur l'adoption du projet de loi. On a peut-être mieux avantage d'adopter tout de suite l'article 1, quitte à ce qu'on revienne sur l'annexe le cas échéant. Le contenu de l'annexe, en soi, n'a pas d'importance quant à la structure du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Non, mais je vous propose, M. le Président, qu'effectivement nous adoptions... Le député de Verdun est toujours logique, a raison: Adoptons l'article 1, mais immédiatement après, entendons-nous sur la même lecture des annexes de façon à ce que, puisqu'il y aura certainement plusieurs autres références à l'annexe, qu'on ne puisse pas, à chaque fois, se dire: Bon, est-ce que tout s'y trouve? Alors, je préférerais qu'on fasse le débat.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez de concourir à la proposition actuellement du député de Richelieu et ministre du... président du Conseil du trésor, mais peut-être qu'on pourrait le faire après l'article 5, voyez-vous, On aurait terminé, à l'article 5 en quelque sorte, la structure du projet de loi qui touche, en quelque sorte, les personnes qui sont couvertes, et après on regarderait les annexes I et II, si ça vous sied, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Tout à fait d'accord avec le député.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour bien comprendre, M. le député de Verdun, on fonctionnerait par section.

M. Gautrin: Pas...

M. Simard (Richelieu): Non, non.

Le Président (M. Duguay): Pas nécessairement.

M. Gautrin: Non, non, c'est qu'on se pencherait sur l'annexe... Vous comprenez, parce qu'il y a une logique qui est inhérente dans ce projet de loi actuellement, les cinq premiers articles sont... c'est les personnes visées. Alors, ensuite, il serait plus logique qu'on se repenche sur les annexes, une fois que... Si ça vous sied, sinon, moi, je peux bien faire ce que vous souhaitez.

M. Simard (Richelieu): Je suis, je le répète, parfaitement d'accord avec les propos, la proposition du député de Verdun. Donc, je vous propose, M. le Président, que nous adoptions d'abord l'article 1.

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, l'article 1, adopté. L'article 2:

«Le régime s'applique également, dans la mesure prévue par le présent chapitre...»

Alors, chapitre I, «à une personne qui participait au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le[...] ? parenthèses; on indique la date ? à titre d'employé de niveau non syndicable en vertu d'un décret pris avant le[...] ? parenthèse, la date ? dans la mesure où un tel décret continue à s'appliquer à cette personne;

«2° à un membre à temps plein d'un organisme créé en vertu d'une loi du Québec si ce membre en fait la demande et si le gouvernement adopte un décret à cet effet;

«3° à un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique - alors, on indique ici la loi - [...]chapitre F-3.1.1) ou au dirigeant d'un organisme qui devient employé ou membre à plein temps d'un établissement universitaire ou d'un organisme désigné par le gouvernement s'il demande de continuer à participer au régime et si le gouvernement adopte un décret à cet effet;

«4° à une personne engagée à contrat par le gouvernement en vertu de l'article 57 de la Loi sur la fonction publique si cette personne en fait la demande et si le gouvernement prend un décret à cet effet;

«5° à un membre du personnel d'un ministre ou d'une personne visée à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale[...] - alors, on indique la loi - qui occupe une fonction de niveau non syndicable désignée au paragraphe III de l'Annexe I et qui n'est pas assuré d'une intégration ou d'une réintégration dans une fonction visée par le présent régime ou par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics si, à sa demande, le gouvernement adopte un décret à cet effet, sauf si ce membre peut se prévaloir de l'article 4.1 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels[...] - ici, on indique la loi - de l'article 9.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants[...] - on indique la loi - ou de l'article 54 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires[...] - on indique la loi;

«6° à un employé nommé ou embauché pour occuper, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable désignée à l'Annexe I, qui a été libéré sans traitement par son employeur et qui, pendant qu'il est ainsi libéré, occupe une fonction de niveau non syndicable désignée au paragraphe V de l'Annexe I auprès des organismes désignés à l'Annexe III;

«7° à un employé qui participait au présent régime dans une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics immédiatement avant sa libération sans traitement par son employeur pour activités syndicales et qui, pendant qu'il est ainsi libéré, est à l'emploi d'un organisme désigné à l'Annexe II.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics si, le cas échéant, il fait partie de la catégorie d'employés mentionnée à cette annexe à l'égard de cet organisme;

n(16 h 20)n

«8° à toute autre personne à qui une loi, un règlement ou un décret rend le présent régime applicable.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Cet article parle de lui-même. Il complète le champ d'application du régime en énumérant diverses personnes, notamment en fonction de l'emploi qu'elles occupent, de leur titre et de leur décret de nomination, de leur participation antérieure au régime d'une loi, d'un règlement ou d'un décret spécifiant que le régime s'applique à leur égard. Alors, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'éléments à rajouter.

Évidemment, ça vise principalement les personnes nommées à des emplois supérieurs par décret du gouvernement et celles occupant des postes de directeur ou, le cas échéant, de directeur adjoint d'un cabinet de ministre, d'un chef de l'opposition officielle, d'un leader du gouvernement ou de l'opposition officielle, des whips en chef. Et le paragraphe premier assure la continuité de la participation d'une personne qui participait au RREGOP à titre d'employé non syndicable en vertu d'un décret du gouvernement édicté avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Gautrin: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, on va prendre étape par étape. «Le régime s'applique également, dans la mesure prévue [...] à une personne qui participait au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics [...] à titre d'employé [...] non syndicable en vertu d'un décret pris avant le [...] dans la mesure où un tel décret [...] à cette personne.» Ça, je pense que c'est déjà ce qui existe, ça ne pose pas de problème à l'heure actuelle.

«Un membre à temps plein d'un organisme créé en vertu d'une loi du Québec si ce membre en fait la demande et si le gouvernement adopte un décret à cet effet.» Je pense que c'est fait. Alors, pas de problème là.

Alors, regardez, le troisième m'a posé plus de problèmes: «À un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique [...] ou au dirigeant d'un organisme qui devient employé ou membre à plein temps d'un établissement universitaire ou d'un organisme désigné par le gouvernement s'il demande de continuer à participer au régime et si le gouvernement adopte un décret à cet effet.» Donc, on parle actuellement... Faites attention! On parle actuellement du retour, du transfert en quelque sorte, d'une personne qui est membre du RREGOP dans une fonction, dans un établissement, par exemple, comme un établissement universitaire.

Dans un établissement universitaire, il n'a pas nécessairement une fonction-cadre. Et, alors, si je comprends la loi, l'application telle qu'elle est au troisième élément, ça donne un droit de rester dans le RPE même si, au retour, dans un autre établissement, vous n'avez pas une fonction-cadre. Est-ce que c'est réellement la volonté du gouvernement? Vous comprenez ma question, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Simard (Richelieu): C'est exactement la même disposition qu'au RREGOP actuellement.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison.

M. Simard (Richelieu): Et vous savez qu'il faut un décret pour que ça se réalise.

M. Gautrin: Non. Vous avez parfaitement raison, c'est intégralement la décision du RREGOP actuellement. Mais, quand vous savez qu'à l'intérieur du RREGOP il y a toujours fluctuation entre position-cadre et position non cadre, quand vous transférez dans un autre établissement où vous n'êtes pas obligé de vous... J'imagine, avec la logique de notre loi, puisque, actuellement, on est en train de réellement de distinguer les deux fonctions, que vous pouvez rester à l'intérieur du RREGOP, même si, dans l'endroit vers qui vous étiez transféré, vous n'étiez plus cadre, vous étiez peut-être dans le RREGOP, qui était le RREGOP, la partie du RREGOP qui était le RREGOP non syndicable. C'est le cas...

Prenez... Sans forfanterie, M. le Président, prenons l'exemple d'un cadre supérieur de la fonction publique québécoise, couvert par le RPE, prenant un poste dans une université de professeur de niveau syndicable à ce moment-là, puisqu'une bonne partie de nos universités sont indiquées, va-t-il rester à l'intérieur du RPE ou va-t-il rester à l'intérieur du RREGOP, mais, en mécanisme de transfert, être transféré dans le RREGOP non syndicable, tel qu'il est actuellement pour un cadre? Parce qu'un cadre qui revient à des fonctions de niveau syndicable quitte le RPE ? au fond, on le verra plus loin dans la loi ? pour devenir... pour revenir dans le régime de retraite initial. Est-ce que ma question est claire, M. le Président?

M. Simard (Richelieu): Très bien, très claire. Et puis je me permets d'y répondre? D'abord, c'est la même logique, vous l'avez reconnue, qui vaut pour le RRPE que pour le RREGOP. Il s'agit ici d'administrateurs d'État, c'est-à-dire d'administrateurs qui ont des rôles assez importants et qui, lorsqu'ils changent d'orientation... Disons, on a pris le cas ici, par exemple, d'un organisme comme l'université. Vous le savez, cher collègue, que se retrouver à l'université n'est pas une démotion. Nous y avons passé une large partie de notre vie.

M. Gautrin: Vous savez à quel point la fonction universitaire est gratifiante.

M. Simard (Richelieu): Et, si nous avions pu garder l'un et l'autre la possibilité d'y retourner...

M. Gautrin: Et, si on peut nous faire... continuer ces détails, nous eussions quoi? Nous n'eussions point discuté de ce projet de loi, mais enfin.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Nous eussions été fort heureux de profiter de cette disposition du projet de loi pour revenir...

M. Gautrin: En effet, cher ami.

M. Simard (Richelieu): ...parce que, en fait, vous comprenez bien qu'un administrateur d'État qui pourrait finir une carrière pendant quelques années dans l'enseignement universitaire ne voudra pas perdre les avantages liés à son régime et, par décret, le gouvernement peut donc décider, comme c'est le cas pour le RREGOP actuellement, de lui permettre de bénéficier de cet avantage.

M. Gautrin: Donc, vous avez... Et il est important de le voir. Et, si le gouvernement adopte un décret à cet effet, donc ce n'est pas un droit...

M. Simard (Richelieu): Y a pas d'automatisme.

M. Gautrin: ...essentiellement, mais c'est une possibilité qui est prévue à l'intérieur.

Si je regarde ce qu'il y a là, il est clair que les modifications que vous faites par rapport au RREGOP, vous ajoute la phrase «qui occupe une fonction de niveau non syndicable» au cinquième alinéa. C'est évidemment dans la logique même de la rédaction de la loi.

Je ne me poserai pas de question, mais j'aimerais peut-être savoir: les articles... «Le gouvernement adopte un décret [...], sauf si ce membre peut se prévaloir de l'article 4.1[...], 9.0.1[...]ou 54.» Je sais que c'est à la fois, actuellement, mais ça couvre quoi comme logique à l'heure actuelle?

M. Simard (Richelieu): Je vais d'abord m'excuser, mais ma voisine à droite est bien plus spécialiste que moi. Elle en sait presque autant que le député de Verdun. Alors, je vais d'abord lui demander de s'identifier et, si vous permettez, M. le Président, elle pourra répondre à cette question.

Le Président (M. Duguay): Bien sûr, madame, est-ce qu'on pourrait avoir votre nom, s'il vous plaît?

Mme Robin (Céline): Certainement, Céline Robin du Secrétariat du Conseil du trésor. Et les articles auxquels vous faites référence, M. Gautrin, ont pour but de préserver les régimes de retraite auxquels participaient les individus avant de devenir membres du personnel d'un cabinet.

Alors, si, par exemple, un participant, un participant... On va prendre le premier article, le participant au Régime de retraite des agents de la paix, s'il veut occuper une fonction dans un cabinet ministériel à l'intérieur de 180 jours...

M. Simard (Richelieu): Pour garder son ministre.

Mme Robin (Céline): ...il va garder la possibilité de participer au RRAP.

M. Simard (Richelieu): Un enseignant qui deviendrait membre d'un cabinet pourrait maintenir sa participation au RREGOP.

Mme Robin (Céline): Oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, il n'y a pas... Rappelons, M. le Président, que c'est trois régimes qui sont des régimes en transition actuellement.

Bon, alors, «un employé nommé ou embauché pour occuper, avec le classement...» Au 6°, vous avez... Ceci, le 6°, vous ne le retrouviez pas, hein? Dans la loi actuellement, le 6°, ce sixième élément, est nouveau dans la loi du RREGOP. Si je lis l'article 2, qu'est-ce que j'ai? Ce 6° est nouveau. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme Robin, s'il vous plaît.

Mme Robin (Céline): Effectivement, là, on a apporté une précision dans la loi sur le RRPE pour distinguer celui qui est libéré, qui va occuper... un participant du RRPE qui va occuper une fonction-cadre auprès d'une association de cadres. Et, au point 7, c'est le participant RRPE qui est en maintien, qui préserve son RRPE sur une fonction RREGOP. C'est pour ça que la distinction est faite. Dans le projet de loi actuel, on pouvait atteindre le même résultat avec la loi et le règlement, mais c'était plus ambigu. En fait, le projet de loi RRPE précise...

M. Simard (Richelieu): Vous intégrez les dispositions du règlement.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends, mais alors, le 6°, c'est... On l'applique «à un employé nommé ou embauché pour occuper, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable désignée à l'Annexe I, qui a été libéré sans traitement par son employeur et [...] pendant qu'il est ainsi libéré, occupe une fonction de niveau non syndicable désignée au paragraphe V de l'Annexe I auprès d'un organisme désigné à l'Annexe III».

M. Simard (Richelieu): Donc, le régime s'applique à lui.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de difficulté de ce genre-là, parce que je connais aussi le contenu des dites annexes, mais je pense qu'on aura quand même à échanger, à ce moment-là, sur le contenu des dites annexes. Essentiellement, si je me rappelle bien, il s'agit des associations professionnelles. C'est bien cela, hein?

Mme Robin (Céline): Des associations de cadres qui sont visées à l'annexe.

M. Gautrin: Est-ce que ça inclut, je me rappelle... J'ai lu le projet de loi. Ça inclut aussi éventuellement des ordres professionnels?

Mme Robin (Céline): Non, non, non, c'est vraiment des associations de cadres au sens des relations de travail et des conditions de travail.

M. Gautrin: Des relations de travail.

M. Simard (Richelieu): Vous avez sans doute profité vous-même à l'université pendant plusieurs années de libérations de ce type, cher ami.

M. Gautrin: Cher ami, imaginez-vous donc que j'ai été celui qui a négocié les possibilités de ces libérations, mais, malheureusement, je n'en ai pas tellement profité, étant celui qui a instauré le principe de ces libérations...

M. Simard (Richelieu): ...trop tôt ou trop tard quelque part, vous.

n(16 h 30)n

M. Gautrin: Je suis toujours très tôt dans... Ou bien je ne vais pas assez

vite, Ha, ha, ha! à votre gré.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que la précision...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gautrin: ...je pense que... Donc, essentiellement, le 7 reste intégralement ce qu'il était actuellement...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...et c'est la logique aussi. Et le 8°, bon, c'est... «toute autre personne à qui une loi, un règlement, un décret rend le présent régime applicable», je pense que c'est sain qu'on ait cette ouverture pour éventuellement...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Une question d'information. Au troisième alinéa, lorsque vous mentionnez «au dirigeant d'un organisme qui devient employé ou membre à plein temps d'un établissement universitaire», est-ce que vous voulez spécifier que c'est une université à ce moment-là ou ça peut être, par exemple, les CHU, les centres hospitaliers universitaires, ça peut être des instituts spécialisés affiliés d'universités, ça peut être des maisons de détention, je pense à l'institut Pinel, par exemple?

M. Simard (Richelieu): Ou d'un organisme désigné par le gouvernement.

Mme Robin (Céline): Moi, je dois dire que je pense qu'il s'interprète comme dans le RREGOP au sens d'établissement d'enseignement.

M. Marsan: Université.

Mme Robin (Céline): Université.

M. Marsan: Est-ce qu'il ne faudrait pas le préciser?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de faire remarquer aux gens qui rédigent les lois que d'habitude, lorsqu'on parle d'établissement universitaire, on fait spécifiquement référence à la Loi, comme l'a dit avec justesse mon collègue de Robert-Baldwin, sur les établissements universitaires pour éviter que, et vous savez l'abus qu'il peut y avoir de... Prenons, par exemple, le député de Richelieu et moi-même si nous craignons l'université du bon savoir. Et autrement dit un établissement universitaire au sens du corpus de lois du Québec est toujours... fait partie des établissements universitaires qui sont reconnus au sein d'une loi spécifique. Et habituellement, je me permets de vous le dire, habituellement... Et je comprends que vous avez recopié la Loi sur le RREGOP actuellement, mais on a une tendance, pour éviter justement ces multiplications de ces institutions, de faire référence à la Loi sur les établissements universitaires.

J'ai encore... Vous permettez une autre question, aussi? J'imagine que, au sens de la loi, et le ministre comprendra parfaitement ma question, les établissements universitaires ne sont pas nécessairement au Québec, au sens de la loi. Sans vouloir particulariser la situation, vous comprenez bien à quoi je pourrais faire référence. Et je veux pas ici du tout faire de cas particuliers, mais c'est pour ça que vous laissez «établissement universitaire» au sens large, c'est bien ce que je comprends.

M. Simard (Richelieu): Enfin, moi, je me permets une réponse, mais les spécialistes pourront corriger. Je pense qu'on ne peut ici faire allusion qu'aux établissements universitaires au Québec, puisque ce sont ceux qui sont régis par les mêmes régimes de retraite et que, dans le cas d'autres provinces ou d'autre pays, il faut un transfert de retraite. Alors, il peut pas y avoir utilisation d'un même régime pour une université qui ne serait pas québécoise.

M. Gautrin: Vous me permettez maintenant... Je me permets, M. le ministre, de penser que votre réponse n'est peut-être pas tout à fait exacte, parce que là...

M. Simard (Richelieu): Vous avez le droit de le penser.

M. Gautrin: Non, non, mais vous permettez, là... Regardez, là c'est un administrateur qui va conserver sa participation à l'intérieur du régime, donc implicitement ça présuppose qu'il y ait une entente ou...

M. Simard (Richelieu): Une entente à ce moment-là, parce que ça veut dire que le nouvel employeur contribue à un régime québécois. Si l'université de Lethbridge...

M. Gautrin: C'est tel que je le comprends.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne connais pas de cas où l'université de Lethbridge en Alberta, par exemple, accepterait de contribuer à un régime de retraite au Québec. Il y a des systèmes qui permettent des transferts, hein, vous connaissez tout sur la transférabilité des régimes de retraite, mais la participation d'une université non québécoise à un régime de retraite québécois me semble très aléatoire, si je peux me permettre.

M. Gautrin: Mais nous sommes quand même protégés, M. le Président, dans la mesure où nous sommes protégés par un décret...

Le Président (M. Duguay): Sur l'adoption d'un décret.

M. Gautrin: ... et tout est lié au pouvoir de décret. Donc, si une entente est faite et s'il y a décret, il est quand même couvert par un décret à cet effet-là.

Le Président (M. Duguay): C'est ça. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je m'excuse et je vais terminer, là, pas l'imbroglio mais lorsqu'on parle de la Loi sur la santé et services sociaux et qu'on fait mention d'établissements universitaires, on parle d'hôpitaux affiliés à l'université ou reliés par un contrat. Je voulais savoir aussi, donc, une précision, et, à mon avis, ce n'est pas précisé de la façon dont c'est libellé, mais c'est un point. L'autre: Est-ce que les établissements hospitaliers, les cadres des établissements hospitaliers sont inclus dans cette définition? Est-ce que ça va s'appliquer?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Marsan: J'essayais d'aller à l'annexe, et je sais qu'on ne voulait pas en discuter tout de suite, mais...

Une voix: ...

M. Marsan: Oui, alors, O.K....

M. Simard (Richelieu): On y viendra tout à l'heure. D'accord?

M. Marsan: ...parce que j'avais de la misère à trouver un certain nombre d'établissements, mais...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 3: «Le régime ne s'applique pas à une personne:

«1° qui n'a pas atteint l'âge de 18 ans;

«2° qui devient un employé à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans;

«3° qui en est exclue par règlement en raison de la catégorie d'employés à laquelle elle appartient, de ses conditions d'emploi, de sa rémunération ou de son mode de rémunération;

«4° qui bénéficie d'un régime de retraite prévu par la Loi sur les tribunaux judiciaires ? référence à la loi;

«5° qui est membre de la Sûreté du Québec;

«6° qui est membre de l'Assemblée nationale;

«7° qui est un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique ou qui est un membre d'un organisme à qui le régime est ou serait autrement applicable, si la personne en fait la demande et si le gouvernement prend un décret à cet effet.

«En outre, il ne s'applique pas à une personne à l'égard d'une fonction visée au premier alinéa de l'article 7, lorsque dans cette fonction la personne participe à un autre régime de retraite, sauf si, en application de l'article 3.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, elle participe au régime institué par cette loi.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah, M. le Président, il s'agit là évidemment de la liste des exclusions. Cette disposition prévoit que le régime ne s'applique pas aux personnes qui y sont énumérées. Une habilitation réglementaire est prévue, vous l'avez vu, au paragraphe 3° pour exclure certaines catégories d'employés. Il pourra s'agir, comme au RREGOP, parce que ça reprend une disposition du RREGOP, vous l'avez compris, de personnes rémunérées à la vacation ou à l'acte, de personnes engagées à titre de travailleurs autonomes, par exemple, ou de tout autre cas qui peut se présenter. Donc, il y a des possibilités, il y a une habilitation réglementaire, donc, en 3°, pour exclure certaines catégories.

Le deuxième alinéa, lui, précise qu'une personne qui occupe une fonction de cadre et participe à un autre régime de retraite ne peut participer ? on ne peut pas participer à deux régimes. Alors, un cadre dans un établissement de détention, par exemple, participe au régime propre aux établissements de détention, c'est-à-dire le RRAPSC ? essayez de prononcer correctement ces cinq consonnes et cette voyelle autrement qu'en disant RRAPSC. Mais voilà, c'est aussi simple que ça. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, j'ai quelques questions. Dans le texte actuel, article 4, on spécifiait que le régime ne s'applique pas à une personne, bon, ou à toute personne ? c'est une question de réduction, j'imagine ? «qui est un employé visé par le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels». Pour quelle raison vous avez fait...

M. Simard (Richelieu): Par la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Par la Loi sur le RREGOP, article 4. Comprenez bien ici, M. le Président, que l'on reprend ici l'article 4 de la Loi sur le RREGOP. Alors, dans l'article 4 de la loi sur le RREGOP, il y avait un huitièmement qui était: les employés visés par le régime de retraite des employés de la paix en services correctionnels, comme, par exemple...

On a exclu les membres de la Sûreté du Québec. Est-ce que dorénavant les membres, les employés visés par le régime de retraite des employés de la paix en services correctionnels, qui sont d'une nature de niveau cadre, vont être couverts par la loi?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la réponse se trouve, et le député va me suivre, immédiatement après le point 7°. Il y a un paragraphe à la toute fin de l'article qui dit: «En outre, il ne s'applique pas à une personne à l'égard d'une fonction visée au premier alinéa de l'article 7, lorsque dans cette fonction la personne participe à un autre régime de retraite, sauf si, en application de l'article 3.2 de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, elle participe au régime institué par cette loi.»

Cet article de portée plus générale ici exclut ce qui était exclu dans l'article 8, vous vous souvenez, le paragraphe 8°: qui est un employé visé par le régime de retraite des agents de la paix et de services correctionnels. Vous l'avez ici de façon plus générale contenu dans le paragraphe: lorsqu'il participe à un autre régime de retraite, ce qui est le cas des agents de la paix, des agents correctionnels et des cadres dans le milieu correctionnel.

n(16 h 40)n

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question? Quel est le sens du mot «participent» que vous utilisez ici? Autrement dit, je ne veux pas...

M. Simard (Richelieu): Dans le sens de participant...

M. Gautrin: Attendez un instant. Un instant...

M. Simard (Richelieu): ...à un régime de retraite.

M. Gautrin: ...je voudrais bien comprendre. Excusez-moi si je ne saisis pas bien. Un participant dans un régime de retraite, il y a des participants actifs et des participants non actifs. Donc, est participant dans un régime de retraite, au sens où j'utiliserais le terme participant actif et participant non actif, un retraité. Or, un retraité éventuel d'un régime de retraite, par exemple du régime des agents de la paix, pourrait, s'il devenait, s'il occupait subséquemment une fonction-cadre dans la fonction publique, il devrait avoir à un mon sens droit de pouvoir contribuer, ou il ne pourrait pas contribuer à un nouveau régime de retraite, ou devrait-il contribuer à un nouveau régime de retraite?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, au sens de nos régimes de retraite, le mot participant est réservé à ceux qui participent à l'accumulation de bénéfices les conduisant à la retraite, donc ce sont des membres actifs.

M. Gautrin: On s'entend ici que «participant à un régime de retraite dans le RREGOP», et je pense que ça doit être défini quelque part ou pas, hein, c'est un participant actif. Vous savez que, dans d'autres lois et d'autres régimes de retraite, on distingue entre participant actif et participant non actif, un participant non actif étant identifié à un retraité à ce moment-là, parce que chacun participe au régime de retraite. Donc, il est clair que, quand on dit «participe», ça veut dire contribue, accumule des cotisations. C'est un participant actif, c'est le sens que l'on entend ici.

Donc, au sens du dernier paragraphe de l'article 3, si on prenait le cas d'une personne qui a participé à un autre régime, qui a pris sa retraite d'un autre régime, il n'est plus un participant à ce moment-là et il pourrait bénéficier à ce moment-là des dispositions de la loi. Est-ce que je comprends bien?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): On verra, comme dans chacun des régimes, qu'il y a des dispositions spécifiques au retour au travail d'un retraité, parce qu'il y a des cas spéciaux, et on le verra.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais là... Comprenez-moi bien. Comprenez-moi bien, M. le ministre. On ne parle pas du retour au travail d'un retraité, c'est pas ça dont je parle, on parle... Ça, je comprends bien que vous avez des mécanismes de retour au travail d'un retraité qui était donc... qui revient en position actif. Alors, on parle de quelqu'un qui a été exclu, qui ne participait pas au RRPE, par exemple, ni au RREGOP, et qui, donc, a pris une retraite. Prenons un autre exemple, prenons quelqu'un qui soit membre de la Sûreté du Québec. Un membre de la Sûreté du Québec...

M. Simard (Richelieu): Il ne peut pas devenir cadre à la retraite s'il ne l'était de...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le ministre. Vous pouvez parfaitement, vous pouvez parfaitement avoir été un membre de la Sûreté du Québec, être un pensionné de la Sûreté du Québec, je pense que, la Sûreté du Québec, l'âge de la pension est relativement jeune, si je ne me trompe pas, et ensuite pouvoir devenir cadre dans la fonction publique dans une fonction qui n'est pas celle de la Sûreté du Québec, vous pouvez devenir un cadre au ministère de la Sécurité publique, par exemple, et ceci à ce moment-là, si vous devenez cadre, vous n'êtes pas exclu de la participation au régime, c'est bien ce que je comprends.

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'il faut comprendre et vous avez bien compris.

M. Gautrin: C'est bien. Non, mais je voulais m'en assurer sur la nouvelle rédaction que vous faisiez du dernier article de l'article 3. C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on comprend ce que nous votons aujourd'hui. Ça peut être important en termes d'interprétation de loi si jamais certaines personnes devaient contester la loi, mais qu'on soit très clair, ce que le ministre vient de nous confirmer...

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: L'article 3 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 4.

«Les employés et personnes auxquels le présent régime est applicable sont, aux fins de l'application du régime, considérés comme des employés à moins qu'ils ne soient des pensionnés en vertu du présent régime, du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, du régime de retraite des enseignants, du régime de retraite des fonctionnaires, du régime de retraite de certains enseignants et des régimes de retraite établis en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, ici les personnes et les employés au nouveau régime... à qui le nouveau régime est applicable, sont considérés comme des employés, sauf s'ils sont des pensionnés évidemment des régimes qui sont énumérés. Cette règle va nous être utile pour l'application des autres chapitres du projet de loi. Pour l'instant, ça... on voit pas pourquoi, là, mais cette règle va nous permettre de mieux fonctionner, de mieux comprendre les autres chapitres du projet de loi. Ici, il s'agit donc de dire que les personnes et employés à qui le RRPE est applicable sont considérés être des employés sauf s'ils sont pensionnés.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, je reviens, M. le Président, sur la discussion que nous venons d'avoir.

«Les employés et personnes auxquels le présent régime est applicable sont, aux fins de l'application du régime, considérés comme des employés à moins qu'ils ne soient des pensionnés ? ça veut dire que, s'ils sont des pensionnés, ils ne sont plus des employés, et alors... [...] du régime de retraite du RREGOP, du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels ? qui était celui qu'on on avait parlé tout à l'heure ? du régime de retraite des enseignants, du régime de retraite des fonctionnaires, du régime de retraite de certains enseignants ou des régimes de retraite établis en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1.» Ça, c'est quoi, ces régimes de retraite?

M. Simard (Richelieu): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Ce sont des anciens régimes Côte-des-Neiges, ville Saint-Laurent...

M. Gautrin: Ah oui, oui. C'est le fédéral... C'est le...

Mme Robin (Céline): Lors de l'intégration.

M. Gautrin: C'est le régime de retraite des vétérans, là, je le connais, celui-là.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, si vous êtes... moi bien, qu'est-ce qui arrive avec ce monde-là? Ils ne sont plus considérés comme employés, c'est bien ça? Pourtant, on m'a dit tout à l'heure que...

M. Simard (Richelieu): Ah, on n'a pas dit «participants», on a dit «employés».

M. Gautrin: Alors quelle différence il y a entre un employé...

M. Simard (Richelieu): Mme Robin.

M. Gautrin: Ça viendra plus tard, la différence entre employé et participant?

Mme Robin (Céline): C'est important, M. Gautrin, de saisir que la notion d'employé, c'est lié à l'accumulation de bénéfices. Un pensionné n'est pas... par définition, il reçoit, il est bénéficiaire d'une pension, donc il n'est pas en phase d'accumulation.

On a des règles fiscales applicables à la pension payée à un individu qui revient travailler, et c'est pour cette raison que, dans les régimes de retraite, il y a des sections particulières, il y a des dispositions particulières qui sont prévues lors du retour au travail d'un pensionné du RREGOP, du RRE, du RRF ou du RRAPSC. Vous allez voir, dans toute la concordance... toutes les lois qui sont modifiées par concordance, on fait les ajustements parce qu'il y a des contraintes fiscales qu'il faut venir appliquer notamment au niveau du versement de la pension.

C'est pour ça que le régime est très clair. La notion d'employé est liée à la notion... La notion d'employé visé est une notion plus large. Parce que, si on prend le RRPE, par exemple, le RRPE s'applique à tous les cadres, mais on sait qu'il y a des cadres ? donc, c'est des employés visés ? on sait qu'il y a des cadres en vertu d'autres régimes, par exemple... peuvent participer au RRE ou au RRF. Disons que les statuts de cadres visés par le RRPE, bien, ce sont des participants aux RRE et RRF. Donc, la notion d'employé visé est plus large. «Participant» est vraiment la phase d'accumulation de bénéfices, qui est vraiment l'individu qui, à compter de la première journée, commence à verser des cotisations, accumule des bénéfices.

Et le retraité, c'est clairement séparé dans nos régimes, le retraité, c'est celui qui reçoit une pension.

M. Gautrin: Si vous le permettez, je comprends ça, madame. Mais prenons toujours l'exemple d'un retraité qui retourne au travail mais qui n'est pas dans le RRPE. Donc là vous étendez à d'autres régimes. Prenons le régime de retraite des agents de la paix dans les services correctionnels. Vous pouvez avoir un retraité du régime des agents de la paix en services correctionnels qui revient au travail et qui travaillerait pour le gouvernement, et il serait un participant.

Mme Robin (Céline): Cet employé-là... Admettons qu'on prend, à titre d'exemple, un employé, un bénéficiaire d'une pension RRAPSC, un pensionné du RRAPSC qui revient occuper une fonction à RRPE. Le RRAPSC, on va le voir beaucoup plus tard, là, dans les ajustements de concordance, prévoit des dispositions particulières, qui varient selon que l'individu revienne avant ou après 65 ans. Et le RRAPSC vient dire: est-ce qu'il est obligé de participer au RRPE ou non et le RRAPSC vient dire qu'est-ce qu'on fait avec la pension RRAPSC. C'est dans le RRAPSC que ça se passe. Et c'est pour ça... on ne peut pas le faire participer... automatiquement lui accorder le statut d'employé, parce qu'il faut venir, en raison des règles fiscales, faire certains ajustements au niveau de la pension, alors qu'il y a des...

n(16 h 50)n

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, mais je continue mon raisonnement. Là, vous ne prenez seulement qu'un certain nombre de régimes de retraite.

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Pourquoi pas les autres? Prenons, par exemple, je reprends, vous n'incluez pas dans l'article 4, la Sûreté du Québec.

Mme Robin (Céline): Non, effectivement il y a jamais eu, entre la... On reprend. La base du RRPE, c'est le RREGOP quand même. Dans le RREGOP il n'y en avait pas.

M. Gautrin: Ah! mais, ça aussi, c'est des gens qui ne sont pas... Attention, là, M. le ministre, ça, c'est des gens... ce qu'on... bien sûr le premier arrivant est RREGOP, mais les autres ne sont pas RREGOP. Si je prends le régime des agents de la paix, le RAP si vous voulez, le RRE ou le RRF c'est... ou le RRCE, ce n'est pas RREGOP, ça non plus. Et le régime de la Sûreté du Québec. Je sais qu'il y a une différenciation, je sais tout... on a d'ailleurs échangé ensemble récemment.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Pourquoi vous ne l'incluez pas ici?

Mme Robin (Céline): Simplement, M. Gautrin, parce que, dans le RREGOP à l'heure actuelle, il n'y a pas de dispositions à cet effet-là. Il n'y a pas de jonction faite entre les régimes qui s'appliquaient à la Sûreté du Québec et le RREGOP, le... Donc, on n'a pas innové, là.

M. Gautrin: Donc, ce que je comprends bien...

M. Simard (Richelieu): On reproduit exactement la même situation qu'était l'étrangeté des régimes.

M. Gautrin: Vous reproduisez ce qui est là. Si vous reproduisez, ça, c'est un... c'est que j'appelle, dans un texte qu'on écrit... on lance une corde qu'on va nouer plus tard dans un autre article. Si je comprends bien, vous allez récupérer ceci qui est un...

M. Simard (Richelieu): Une loi.

M. Gautrin: ...dans les lois particulières pour... Bon, bon, écoutez, je comprends la structure de la loi. Tu as des questions?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 4 est adopté. Article 5: «L'employé n'est plus visé par le régime le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.»

Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): C'est tout simplement pour se conformer aux lois fiscales. Il n'y a rien d'autre, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député de Robert-Baldwin me fait signe... ça l'approche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il avait trois questions spécifiques à poser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais allez-y. Non, non, je pense qu'on n'a pas... il faut mettre ça à l'intérieur des lois actuelles...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: C'est ça. C'est-à-dire quand il n'est plus visé par le régime... C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Si j'ai bien compris, vous aviez convenu, avant de passer à la section II, d'aller voir Annexe I et Annexe II. Alors, si vous voulez aller à la page 114...

M. Simard (Richelieu): Je voudrais demander, M. le Président, la collaboration et la générosité de mes collègues pour suspendre pendant trois ou quatre minutes, ayant une communication importante à faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Alors, si vous voulez aller à la page 114, Annexe I. Si j'ai bien compris, vous vouliez faire l'Annexe I et l'Annexe II avant de poursuivre. Est-ce que vous voulez que je lise l'Annexe I, monsieur...

M. Simard (Richelieu): ...ce sont des listes, on ne va pas les lire, je vous en prie. Je voudrais peut-être demander, puisque nous... Mes collaborateurs m'indiquent que les vérifications ont été faites, mais, comme partout, il peut s'être glissé des erreurs, est-ce que le député, ou enfin, tout membre de la commission qui voudrait précisément indiquer qu'il n'a pas trouvé tel ou tel... la présence de tel ou tel groupe...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes plus à l'article 2, à l'Annexe II, parce que à l'Annexe I, c'est du contenu.

M. Simard (Richelieu): Alors, pour l'Annexe II.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'Annexe I, c'est du contenu.

M. Simard (Richelieu): Oui, bien, à l'Annexe I, vous avez raison, M. le Président. Alors, je vous écoute.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que, à l'Annexe I, vous voulez que je le lise?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, ça, c'est l'Annexe II. Où est l'Annexe I? Ah! oui. O.K. Je pense que c'est important. Vous me permettez qu'on le regarde tranquillement, parce que c'est... point par point, parce que ça... vous comprenez que ça porte... ça a des portées importantes sur chacun, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, pour me donner le temps de respirer, je vais lire le numéro I, vous laisser le temps de discuter.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je passerai au II, au numéro II après. Ça va? Alors: «Fonctions de niveau non syndicable ? à l'Annexe I, article 1.

«Sont des fonctions de niveau non syndicable:

«I. dans les secteurs public et parapublic ainsi que dans les organismes dont les employés sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique [...]:

«1° les postes ou les emplois de cadres ou de hors cadres déterminés selon les plans de classification des cadres établis par les autorités désignées pour chacun des secteurs public et parapublic;

«2° les postes ou les emplois suivants du secteur de la fonction publique:

«a) conseiller en gestion des ressources humaines;

«b) commissaire du travail;

«c) substitut du procureur général;

«d) médiateur et conciliateur.»

Alors, si vous voulez passer d'abord cet article.

M. Gautrin: Oui, oui, oui, M. le Président. Bon. Ou si, M. le ministre... Vous avez à intervenir, non?

M. Simard (Richelieu): Non, non, c'est simplement, vous avez très bien compris qu'il s'agit là de la règle générale, c'est-à-dire les cadres qui appartiennent aux listes telles qu'elles sont établies, et en plus un certain nombre de postes: conseiller, commissaire, substitut au procureur général, médiateur et conciliateur. C'est ça, en fait.

M. Gautrin: Je comprends que ça l'air évident et... mais il faut toujours se méfier des choses qui semblent évidentes.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

M. Gautrin: Mais, bon, alors les postes, premièrement, «les postes ou les emplois de cadres ou de hors cadres déterminés selon les plans de la classification des cadres établis par les autorités désignées pour chacun des secteurs public et parapublic».

n(17 heures)n

«Désignées», ça réfère à désigné par qui? Il y a une désignation du Conseil du trésor ou... Autrement dit, c'est une autorité déléguée que vous donniez ou quoi? Je fais référence au mot... je fais...

M. Simard (Richelieu): C'est le Trésor, normalement.

Mme Robin (Céline): C'est le Trésor pour les conditions de travail de la fonction publique. Dans la santé et l'éducation, ce sont les règles qui sont prévues pour l'établissement des conditions de travail et des plans de classification dans chacun des secteurs.

M. Gautrin: Ce que je veux m'assurer, c'est que ça correspond à une réalité réelle, est-ce que... Oui. Non, non, parce que j'essaie de voir. La déformation, peut-être, du mathématicien, c'est toujours voir s'il existe un contre-exemple pour démontrer que son théorème marche pas ou...

M. Simard (Richelieu): Je peux vous donner un exemple pour vous montrer qu'il fonctionne. Nous sommes actuellement...

M. Gautrin: Un exemple ne démontre pas que ça fonctionne.

M. Simard (Richelieu): Non, c'est vrai. Enfin, qui donne une indication assez générale que ça peut fonctionner. Nous avons actuellement... Nous sommes en révision de toutes les primes concernant les cadres dans la fonction publique. Nous avons donc la liste, et pour la fonction publique et pour les réseaux, la liste très précise de ceux et celles qui appartiennent donc à la catégorie des cadres. Ce sont des données qui sont très stables, à ce que je sache, qui sont déterminées par le Conseil du trésor pour ce qui est des fonctionnaires, pour ce qui est de la fonction publique, par les dirigeants des réseaux pour ce qui touche... et approuvées par le Conseil du trésor parce que ç'a une implication...

M. Gautrin:«Parapublic» pour vous, c'est une notion qui est très claire, le secteur...

M. Simard (Richelieu): Pas le terme, lui-même, peut-être moins...

M. Gautrin: Parce que vous l'utilisez, voyez-vous: chacun des secteurs public et parapublic.

M. Simard (Richelieu): Et «parapublic», oui. Le terme devient de plus en plus usuel.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez qu'on a utilisé «parapublic», on a même utilisé «péripublic» et vous utilisez ici le terme «parapublic», qui est le secteur parapublic, alors vous allez me dire si les réseaux des... Vous allez me donner l'exemple du réseau des hôpitaux, le réseau de l'enseignement; ça, c'est les questions faciles à déterminer. Mais «parapublic», pour vous, c'est défini où et comment, le secteur parapublic?

M. Simard (Richelieu): C'est le périmètre comptable.

M. Gautrin: C'est le périmètre comptable?

M. Simard (Richelieu): ...être la clé. En fait, on reprend ici...

M. Gautrin: Donc, c'est redéfini donc par la Loi sur le Vérificateur général, «parapublic», pour vous?

M. Simard (Richelieu): Est-ce que c'est pas plutôt sur la Loi de l'administration publique?

M. Gautrin: Ou la Loi sur l'administration publique.

M. Simard (Richelieu): Plutôt la Loi de l'administration publique qui...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez avoir l'amabilité, peut-être pas maintenant, mais...

M. Simard (Richelieu): De vérifier.

M. Gautrin: ...de nous vérifier ça. Je m'excuse... Parce que, évidemment, vous allez me dire: L'exemple, bon, c'est le secteur public et puis les réseaux de l'enseignement et de la santé. Mais, mon collègue de la Santé pourrait facilement voir, est-ce que tel ou tel cas est dans le secteur ou n'est pas dans le secteur, voyez-vous!

M. Simard (Richelieu): Je souligne qu'il s'agit d'une reprise, ici, d'un article du règlement du RREGOP, exactement, et on parle... Ça se termine sur les secteurs public et parapublic. Donc, il n'y a pas de modification, ici, on utilise exactement la même terminologie.

M. Gautrin: Puisque vous avez le règlement, à ce moment-là... Et d'ailleurs, si vous aviez la gentillesse de m'en envoyer une copie, du règlement du RREGOP, ça m'éviterait de l'imprimer.

M. Simard (Richelieu): Ah! On en a un vieux, nous, qui est usé. On ne doit pas en faire un usage abusif, on ne les jette pas.

M. Gautrin: Non, non, mais si vous m'en donniez une copie, ce serait gentil, et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aussitôt demandé, aussitôt reçu, M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu): Vous connaissiez la générosité proverbiale du Trésor.

M. Gautrin: Je vous signalerais, mon cher président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va même se permettre de le déposer.

M. Gautrin: Habituellement, et si j'en crois les dires de vos collègues, ils ne parlent pas de la générosité proverbiale du Trésor. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ils ont tort. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ont-ils tort?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je dois considérer que l'article 1...

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, pas tout à fait, pas tout à fait. Est-ce qu'on introduit des nouvelles personnes par les conseillers en gestion? Non, c'étaient les mêmes, hein? Médiateurs et conciliateurs, donc c'était déjà...

M. Simard (Richelieu): Dans la même liste.

M. Gautrin: Déjà, déjà au règlement. Et j'imagine que vous, si jamais il y a une modification au Code du travail, vous adapterez les modifications en conséquence. Vous savez, M. le ministre, que votre gouvernement a déposé une modification au Code du travail qui change le sens des «commissaires du travail». J'imagine que vous adapterez la réalité.

M. Simard (Richelieu): On s'adaptera évidemment tout de suite.

M. Gautrin: Est-ce que mon collègue de Robert-Baldwin...

M. Marsan: Simplement, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Pour être certain qu'on se comprend bien, donc on a le projet de loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, les postes-cadres, et ici on fait, à l'Annexe I, une liste des fonctions qui sont pas syndicables, donc c'est les gens qui occupent les fonctions de cadres. C'est bien ça? Il peut arriver aussi qu'il y ait des définitions dans le jargon: qui est syndicable, non syndiqué, et il pourrait y avoir aussi des postes...

M. Simard (Richelieu): On donnera plus tard leur définition.

M. Marsan: À quel moment?

M. Simard (Richelieu): Alors, vous avez, en II, un certain nombre pour ce qui est des médiateurs. En «IV. Un poste ou un emploi non prévu aux paragraphes I à III qui est assimilable à un poste ou un emploi désigné au paragraphe I et occupé par une personne...» Bien, on va les définir. On n'a pas terminé de définir. Vous avez raison, il y a des postes non syndicables, et qui ne sont pas...

M. Marsan: C'est ça, syndicables, non syndiqués.

M. Simard (Richelieu): Mais ça veut pas dire qu'ils sont cadres pour autant.

M. Marsan: Ils peuvent l'être.

M. Simard (Richelieu): Le fait de ne pas être syndicable ne ferait pas de vous un cadre.

M. Marsan: Ça peut être un et l'autre, un ou l'autre. Ou l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et qu'on ne retrouverait pas nécessairement dans l'annexe.

M. Simard (Richelieu): J'ai eu une secrétaire qui était non syndicable parce qu'elle avait accès à des informations...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et qu'on ne retrouve pas à l'heure actuelle dans l'Annexe I, si je comprends bien, mais qu'on verra peut-être un peu plus tard.

M. Gautrin: Et qui va apparaître dans l'Annexe II, 1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Alors, on est prêt à lire l'Annexe II. On votera l'ensemble. L'article II, c'est-à-dire: «II. Dans les sociétés d'État et les organismes gouvernementaux dont les conditions de travail et les normes et barèmes de la rémunération du personnel sont déterminés par le gouvernement ou approuvés par le Conseil du trésor en vertu de l'article 22 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6):

«1° les postes qui sont identifiés dans les plans de classification des cadres approuvés par le Conseil du trésor et qui son assujettis aux conditions de travail des cadres, le cas échéant. Ces postes doivent être assimilables à des postes de cadres de la fonction publique déterminés selon les plans de classification des cadres de ce secteur;

«2° les médiateurs du Conseil des services essentiels;

«3° les conseillers en gestion des ressources humaines qui sont assujettis aux conditions de travail des cadres de l'organisme.»

Alors, nous allons discuter l'article II.

M. Simard (Richelieu): Je veux simplement indiquer, M. le Président, qu'il s'agit de la reprise intégrale du texte du règlement du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article III: «III. Pour les membres du personnel d'un ministre, d'une personne visée à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale (L.R.Q., chapitre A-23.1) ou des autres députés, le poste de directeur de cabinet et, le cas échéant, les postes de directeurs adjoints de cabinet dont les conditions de travail prévoient qu'ils bénéficient de celles des cadres supérieurs de la fonction publique.»

Nous allons discuter l'article III.

M. Gautrin: M. le Président, simplement, je sais que ça reconduit intégralement ce qui existe, mais, puisque nous sommes intéressés ? on parle quand même de nous mêmes, n'est-ce pas ? c'est quoi, les personnes visées à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin semble avoir déjà la réponse.

Mme Robin (Céline): C'est le personnel de cabinet d'un ministre, du chef de l'opposition officielle, des leaders du gouvernement et de l'opposition officielle, des whips en chef.

M. Simard (Richelieu): On peut les exclure, si vous insistez.

M. Gautrin: Mais on pourrait être un peu plus généreux. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, vous êtes prêts à passer à l'article IV, sur ce côté sérieux.

M. Gautrin: Non, M. le député de Robert-Baldwin avait une question.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va? Article IV:«IV. un poste ou un emploi non prévu aux paragraphes I à III qui est assimilable à un poste ou un emploi désigné au paragraphe I et occupé par une personne qui fait partie d'une catégorie d'employés désignée en application de l'article 23.»

Discussion sur l'article IV. Mme Robin a l'air a être prête à donner une courte explication, non?

M. Simard (Richelieu): Moi, je serais... Je me pose une question d'ordre grammatical.

M. Gautrin: Oui, moi aussi.

M. Simard (Richelieu): À la troisième ligne, il me semble que ce sont les employés qui sont désignés et pas la catégorie, mais enfin, peut-être est-ce la catégorie. Il serait intéressant d'avoir un débat là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme Robin, on est...

Mme Robin (Céline): Oui, c'est la catégorie qui est désignée.

M. Simard (Richelieu): C'est la catégorie qui est désignée.

Mme Robin (Céline): L'article 23, c'est le pendant de la disposition habilitante pour faire des dispositions particulières pour les administrateurs.

M. Simard (Richelieu): Elle a réponse à tout, même aux questions grammaticales!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Malheureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, article... Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non, non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? On attend.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire... Écoutez-moi un instant. Pour l'instant, la rédaction grammaticalement actuelle était: Toute autre personne qui occupe «un poste ou un emploi non prévu aux paragraphes I à III». C'est-à-dire, la logique, c'est de rester sur les personnes. Là, vous allez sur les postes: «qui est assimilable à un poste».

M. Simard (Richelieu): Vous posez la question?

M. Gautrin: Je suis en train de me poser la question sur les changements, les implications du changement de rédaction entre le texte du règlement et le texte...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme Robin, vous pouvez nous aider dans cette profonde réflexion?

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'une explication pourrait faciliter votre réflexion, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Cher monsieur, vous savez à quel point parfois ma réflexion a besoin d'éclairage.

M. Simard (Richelieu): À toute heure du jour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): Mme Robin, veuillez éclairer la lanterne du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant qu'on n'arrive à des réflexions de nuit, Mme Robin, vous êtes mieux de répondre tout de suite. Ha, ha, ha!

n(17 h 10)n

Mme Robin (Céline): Alors, c'est que l'ancien libellé du règlement actuel, M. Gautrin, commence par «sont des fonctions de niveau non syndicable». Alors, la jonction avec «sont des fonctions de niveau non syndicable, une personne», c'était boiteux. Dans la loi, on préférait parler d'emploi ou de poste, pour avoir une structure similaire au éléments suivants qui avaient été énumérés.

M. Gautrin: Mais là, vous allez le conserver, «sont des fonctions de niveau non syndicable dans les secteurs public», pour les membres du personnel...

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: ...enseignant... du personnel ? excusez-moi ? d'un ministre... Alors, «sont des fonctions de niveau non...»

M. Simard (Richelieu): Vous n'allez pas reprendre «sont des fonctions [...] non syndicable» alors qu'il était dans l'introduction du paragraphe.

M. Gautrin: Oui, «un poste ou un emploi non prévu aux paragraphes I à III», alors, et «qui est assimilable à un poste»... Vous êtes un peu plus loin. Actuellement, on dit «qui fait partie d'une catégorie d'employés désignée en application de l'article 10.1 de la Loi sur le RREGOP et les organismes publics». Et là vous avez «qui est assimilable à un poste ou un emploi désigné au paragraphe I et occupé par une personne qui fait partie d'une catégorie d'employés désignée en application de l'article 23.»

Alors, l'article 23, d'abord, c'est quoi? C'est l'article 23 de la loi ou de la loi... De cette loi-ci?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 23, Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): ...du RREGOP a été abrogé, remplacé par 23.

Mme Robin (Céline): Voilà.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous venez de me rendre un document qui n'est pas à date. Est-ce bien ce que je comprends?

M. Simard (Richelieu): L'intention n'était pas malveillante.

M. Gautrin: Je ne fais que lire actuellement votre... Alors, l'article 10.1 du RREGOP a été...

M. Simard (Richelieu): ...remplacé par l'article 23.

M. Gautrin: Vous me laissez quand même vérifier ces choses, monsieur, un instant.

M. Simard (Richelieu): Il est abrogé par le projet de loi, vous comprenez bien.

M. Gautrin: Excusez-moi, mais l'article 23 de la Loi sur le RREGOP parle des jours d'absence.

M. Simard (Richelieu): Mme Robin va vous préciser.

Mme Robin (Céline): L'article 10.1 de la loi sur le RREGOP, M. Gautrin, c'était l'article qui permettait de créer des dispositions particulières pour le régime de l'administration supérieure. Cet article-là est abrogé, dans la Loi sur le RREGOP, par le projet de loi n° 159, et le pendant de cet article-là se retrouve à l'article 23 du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): De la nouvelle loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la page 12, M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je me permets... Vous me dites que l'article 10.1, qui touchait les administrateurs d'État essentiellement mais un peu plus que ça, va être abrogé et remplacé par l'article 23. Est-ce que c'est bien ce que vous me dites?

M. Simard (Richelieu): C'est ce que j'ai compris. Mme Robin va vous donner la précision. 264 abroge 10.1...

Mme Robin (Céline): C'est ça, et l'article 23 du projet de loi reprend le contenu qu'il y avait à l'article 10.1 du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si le député de Verdun lisait l'article 23, à la page 12, on aurait réponse à tout ça. Si ça vaut la peine, on va prendre le temps de le lui laisser lire.

M. Gautrin: Probablement. Non, non, écoutez, je ne veux pas retarder inutilement les travaux de cette commission. Je comprends qu'on comprend les employés: «catégorie d'employés désignée en application»...

M. Simard (Richelieu): ...créée pour le personnel de cadre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour plus tard. C'est à ça que ça sert.

M. Simard (Richelieu): ... pour les administrateurs d'État, pardon... Régime RRAS, rien à signaler.

M. Gautrin: Oui, bon, mais vous me permettrez quand même, le 10.1 était plus... Il y avait des transferts, il y avait des pensionnés, il y avait des pensionnés du RRE, il y avait un paquet d'affaires dans 10.1.

M. Simard (Richelieu): Nous l'avons repris intégralement.

M. Gautrin: Ah! bon. Alors, je vais vérifier quand j'arriverai là, soyez sûrs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Bon, ça marche pour ça. Je comprends que 10.1 est remplacé par 23 actuellement. Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'on va faire tout à l'heure. Article V: «V. Dans les institutions privées et pour tous les autres employeurs visés par le régime, les postes assimilables à des postes de cadres des secteurs public et parapublic déterminés en fonction des plans de classification des cadres établis ? moi, dans mon temps, il me semble qu'on disait de faire des petites phrases pour qu'on puisse respirer ? par l'autorité désignée du secteur visé et des conditions de travail déterminées par cet autorité.»

Nous étudions l'article V.

M. Gautrin: Vous savez que c'est rien, comparé à la loi fiscale.

Une voix: Voilà.

M. Gautrin: Les lois fiscales sont encore plus...

M. Simard (Richelieu): ...modifiée par, modifiant...

M. Gautrin: ...sont...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, article V.

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Vous savez, c'est une institution privée... mutatis mutandis, les postes sont reconnus assimilables à des postes de cadre.

M. Gautrin: Oui, oui. Est-ce que je peux me permettre de vous faire des remarques néanmoins, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez, M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu): Certainement.

M. Gautrin: Alors, vous avez actuellement: «V. Dans les institutions privées et pour tous les autres employeurs visés par le régime, les postes assimilables à des postes de cadres des secteurs public et parapublic déterminés en fonction des plans de classification des cadres établis par l'autorité désignée du secteur visé», et vous avez rajouté «et des conditions de travail déterminées par cette autorité». C'est-à-dire, vous êtes en train de modifier votre règlement en rajoutant, dans l'article V «et des conditions de travail déterminées par cette autorité». Pourquoi vous voulez corriger actuellement votre règlement, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Encore là, ça devient tellement complexe que je m'en voudrais de tenter de traduire ce qu'on m'explique dans mon oreille droite, et même pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme Robin, nous faisons appel à votre...

M. Simard (Richelieu): Je vais nous autoriser à écouter cette explication très technique.

Mme Robin (Céline): Alors, M. Gautrin, on réfère aux conditions de travail déterminées par cette autorité désignée pour rejoindre une réalité qui existe dans le secteur de l'éducation où, pour être cadre, par définition, dans la condition de travail des cadres, des employés-cadres du secteur de l'éducation. Il faut occuper un emploi-cadre à 40 % du temps. La seule modification, à l'heure actuelle, qu'on fait, ou bonification d'avantages qu'on fait dans le projet de loi, c'est un assouplissement d'une règle, de la règle de qualification qui vient permettre l'atteinte du 40 % pour les cadres du secteur de la santé par deux emplois à 20 %.

En mettant cette règle-là au début de la loi, il fallait quand même permettre au secteur de l'éducation, à la personne qui validait les postes dans le secteur de l'éducation, de rejoindre le 40 % et ne pas permettre de qualifier des cadres qui pouvaient être à moins, ou des personnes qui, dans le secteur de l'éducation, occupaient des cadres à moins de 40 % du temps. Et c'est pour ça qu'on a référé dans la définition de fonction non syndicable, autant au plan classification qu'à la règle qui est prévue dans la condition de travail des 40 %.

M. Gautrin: Mais la règle du 40 %, on l'a pas encore vue, celle-là.

Mme Robin (Céline): Non, c'est ça, on va y arriver au prochain chapitre.

M. Gautrin: On va y arriver. Non, non, je comprends. Donc, je vous fais confiance, vous nous avez fait, disons, d'entrée, une...

M. Simard (Richelieu): Le cas est très simple. Par exemple, dans les hôpitaux ? le député de Robert-Baldwin connaît ça ? une infirmière qui occupe, le week-end, un poste d'infirmière-chef, par exemple, peut être une infirmière régulière pendant la semaine. Si elle occupe 40 % et plus de son temps comme cadre, elle sera considérée comme cadre, si j'ai bien compris.

M. Gautrin: Mais vous rajoutez «et des conditions de travail déterminées par cette autorité». Pourquoi vous avez... Qu'est-ce que ça... Je m'excuse, parce que j'ai pas compris. Je comprends que vous... Mais peut-être que tout le monde a compris, mais, moi, je l'ai pas compris. Vous rajoutez quoi?

Mme Robin (Céline): À l'heure actuelle...

M. Gautrin: C'est-à-dire, jusqu'à maintenant, si vous regardez, c'est en fonction des plans de classification.

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, et c'est les gens qui sont classifiés comme cadres en termes de... Et là vous rajoutez quasiment une autre condition, «les conditions de travail déterminées par cette autorité». C'est un peu comme si vous rajoutez deux conditions, c'est-à-dire vous veniez saper en quelque sorte, dire: Il peut y avoir des gens qui sont considérés comme... qui sont dans les plans de classification des cadres établis par l'autorité visée mais qui n'ont pas les conditions de travail déterminées par cette autorité, et à ce moment-là ils ne seront plus admissibles aux plans; est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Robin (Céline): Non.

M. Gautrin: Parce que «et» ajoute deux conditions, celle d'être... Non, mais attendez, quand vous utilisez un «et» dans une chose, vous ajoutez, il faut que vous satisfassiez à l'un et à l'autre.

M. Simard (Richelieu): C'est habituellement exclusif, aussi.

M. Gautrin: Peut-être, M. le Président. Vous comprenez? À l'heure actuelle, tel que je le comprends ? et ça, je fais strictement de la grammaire actuellement ? vous avez des personnes qui ont des postes-cadres et des conditions de cadres. Il faut avoir et un poste de cadre et des conditions de travail de cadre. Est-ce que c'est ça que je comprends dans l'article V? Dans ces conditions-là, jusqu'à maintenant il suffisait d'avoir un poste de cadre pour pouvoir avoir accès au régime des cadres, maintenant il faut avoir les deux. Est-ce que... Donc, vous retreignez. Il y a des justifications peut-être, mais je ne comprends pas pourquoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): À l'heure actuelle, M. Gautrin, les dispositions actuelles ne permettent la participation au RRPE que pour un cadre, une personne donc qui répond au plan de classification...

M. Gautrin: Oui.

n(17 h 20)n

Mme Robin (Céline): ...qui occupe un emploi prévu au plan de classification mais qui occupe cette fonction-là à 40 % d'un temps complet. En assouplissant... La seule modification qu'on fait dans le projet de loi, c'est d'assouplir, de permettre, aux fins de l'acquisition du 40 %, à une personne d'occuper deux fonctions à 20 %, si elle est titulaire de ce poste-là, et de se qualifier à 40 %. Ça, c'est l'assouplissement qu'on fait. Je vous l'explique. Parce que, à l'heure actuelle, si on ne faisait pas d'assouplissement, on n'aurait pas besoin de référer à «conditions de travail pour les institutions privées d'enseignement», parce que, par définition, c'est la règle du 40 % qui rencontrait la condition qui est prévue dans la condition de travail d'un cadre de l'éducation. Pour être cadre dans le secteur de l'éducation, il faut occuper une fonction dans un plan de classification et il faut occuper cette fonction-là à 40 % du temps. C'est dans les conditions de travail des cadres de l'éducation.

Donc, en assouplissant jusqu'au 31 décembre 2000, on n'avait pas besoin de référer à la condition de travail parce que notre règle de qualification correspondait au 40 % qui existe dans la condition de travail de l'éducation. En assouplissant notre règle du 40 %, il fallait, pour que le RRPE s'applique uniformément dans tout le secteur de l'éducation, autant pour les institutions privées que pour les cadres du réseau public de l'éducation, il fallait rejoindre la règle du 40 % qu'il y a dans les conditions de travail des cadres des secteurs publics. Et c'est pour ça qu'on a dit une «fonction de niveau non syndicable», par exemple, pour les institutions privées du secteur de l'éducation. Ça vise... Le but était ça, là. Ce sera pas.... La personne qui occupe une fonction de cadre dans une institution privée du secteur de l'éducation doit occuper, tout comme le cadre du secteur public, 40 % du temps.

M. Gautrin: Mais, madame ou M. le ministre, je comprends votre problème du 40 %, mais imaginons, faisons une hypothèse. Qu'arriverait-il si nous n'ajoutions pas les mots «et des conditions de travail déterminées par cette autorité»...

M. Simard (Richelieu): On serait limité, à ce moment-là, au seul secteur désigné, secteur visé. Et là on ne pourrait pas en sortir. Là, ce qu'on nous permet, ce que permet ce bout de phrase ? et on le retrouvera plus tard, on le trouve quelque part dans la loi ? c'est d'ouvrir au cumul qui permet 40 %, c'est-à-dire que ce qui était visé, c'était systématiquement uniquement des gens qui font 40 %, sans possibilité de constituer ce 40 % à l'aide d'un cumul. Ce que permettent les conditions de travail déterminées par cette autorité, c'est qu'on peut y arriver autrement, à ce 40 %. C'est l'ouverture que permet ici ce bout de phrase.

M. Gautrin: Mais, M. le ministre, M. le Président, je comprends. Je m'excuse, je ne suis pas complètement idiot, mais j'ai de la difficulté. Vous plaidez, vous plaidez actuellement pour un «ou». C'est-à-dire, c'est un «soit, soit». Et là, moi, je vois, quand je vois deux conditions, j'ajoute des conditions, donc je restreins... Non, mais écoutez-moi un instant. Strictement sur le plan logique... Écoutez. Regardez, pour devenir... Prenons l'exemple, on va essayer de se comprendre. Pour devenir scout, il faut: un, mettons, lever trois doigts; deux, être en mesure de vous toucher l'oreille. Mettons que c'est ça, nos conditions, là: et lever trois doigts ? lever trois doigts ? et se toucher l'oreille. Ça va? Donc, il y a deux conditions. Donc, le «et» rajoute une condition. Si vous êtes seulement capable que de lever trois doigts sans vous toucher l'oreille, vous ne pouvez pas devenir scout. Donc, dès que vous rajoutez un «et», vous êtes en train de restreindre l'ensemble des gens qui peuvent avoir droit. Est-ce que vous comprenez mon...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais je vous prends au mot.

M. Gautrin: ...mot?

M. Simard (Richelieu): Et je prends le même exemple et je vous dis que la règle pourrait être effectivement, pour être considéré comme scout, «être capable de lever trois doigts». Et ce que disait la loi, c'est «trois doigts de la main droite». Ce que dit la nouvelle loi, c'est qu'ici, mutatis mutandis, c'est que selon les conditions voulues par la meute locale, ce sera la main gauche ou la main droite. Ce n'est pas une diminution. Vous ne négligez pas plus, vous assouplissez en rajoutant une possibilité.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire qu'on pourrait, à ce moment-là, l'écrire, non pas «et des conditions», vous comprenez bien? C'est le sens du «et». C'est le mot du «et», au sens logique du «et».

M. Simard (Richelieu): Oui, mais il faut que l'un et l'autre se retrouvent. Vous ne pouvez pas vous retrouver avec des personnes qui ne seraient pas dans un secteur visé.

M. Gautrin: Non, non, prenons votre exemple. Vous dites, reprenez que vous levez trois doigts et vous touchez pas l'oreille, mais vous laissez «trois doigts». Alors, moi, ici, il aurait fallu que je dise: «Trois doigts de la main droite», par exemple. Vous, vous auriez dit: «Et trois doigts de la main gauche.» Donc, ça serait... Il faudrait faire à la fois trois doigts de la main droite et trois doigts de la main gauche. Si je voulais faire le choix, ça serait trois doigts de la main droite ou trois doigts de la main gauche. À ce moment-là, j'aurais dit: Ou ceux qui ne sont capables que de lever seulement trois doigts de la main gauche peuvent devenir scouts, surtout s'ils se touchent l'oreille, ou trois doigts de la main droite. Est-ce que vous comprenez le sens du «ou» et du «et»?

M. Simard (Richelieu): Ah! je comprends bien la formulation...

M. Gautrin: Excusez-moi, là, je...

M. Simard (Richelieu): ...c'est que... Vous posez des questions intéressantes. C'est que c'est soit la première condition, soit qu'on appartient à des cadres établis par l'autorité désignée du secteur visé, soit la première condition, soit la première et la deuxième. Ce n'est pas... on ne peut pas... C'est pas l'un ou l'autre, c'est la première ou la première et la deuxième. L'assouplissement vient de là, de l'addition de la deuxième condition à la première.

Dans les articles sémiotiques forts savants que vous avez sans doute lus ? parce que la sémiotique mathématique est extrêmement intéressante, cher collègue ? vous avez sans doute vu l'expression souvent «et/ou» avec un «clash». Je pense que là on pourrait utiliser ça, mais ça ne fait pas partie encore du langage juridique, législatif.

M. Gautrin: Donc, est-ce qu'on se comprend bien pour dire «les postes assimilables à des postes de cadres des secteurs public et parapublic déterminés en fonction des plans de classification des cadres établis par l'autorité désignée par ce secteur»? Ça, c'est des gens qui sont automatiquement admissibles et ceux dans lequel la classification, l'analyse des conditions de travail peuvent venir moduler en quelque sorte le premier... Ça me permet de vous dire que le «et» est un peu... il est...

M. Simard (Richelieu): Il est essentiel, M. le Président ? vous l'aurez, vous, tout de suite compris ? pour ne pas ouvrir à l'utilisation seulement de la deuxième partie. Il faut nécessairement, dans tous les cas, la première partie, c'est-à-dire «des cadres établis par l'autorité désignée du secteur visé». Cette première condition doit toujours être là et on y ajoute «des conditions de travail déterminées par cette autorité».

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? Et vous pourrez regarder dans ce que vous avez dit initialement. Regardez, vous avez dit: La première... Parce que, si vous suivez ce que vous venez de dire, vous restreignez. La dernière phrase que vous venez de dire, vous êtes en train de restreindre. Alors, c'est pas ça que vous dites. Vous dites: «Soit, soit». Soit vous êtes des cadres établis... «des plans de classification des cadres établis par l'autorité» compétente, soit vos conditions de travail et le statut de cadre... Mais «les conditions de travail» ? et là on touche le 40 % ? vous permet d'être... Donc, c'est «soit, soit».

Ah! Je me permets, il faut... Essayons de bien se comprendre, à l'heure actuelle. Ce que je voudrais c'est que... Autrement dit, je ne voudrais pas qu'une lecture de cette phrase-là ait pour effet que des personnes qui sont cadres et dont on dirait que leurs conditions de travail ne sont pas réellement des conditions de cadres, soient exclues du régime de rentes. Vous comprenez mon problème?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux me permettre à ce moment-ci de vous suggérer que les gens qui accompagnent M. le ministre prennent cette question en...

M. Gautrin: En délibéré.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...délibéré? Et, demain, on pourrait, s'il y a lieu d'éclaircissements additionnels, tout le monde pourrait réfléchir un petit peu là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Sur le fond, le député de Verdun et moi-même convenons que cette modification est valable. Vous savez, pour l'interprétation des lois, s'il y a quelque ambiguïté, ce sont justement les commentaires qui sont faits ici, dans l'étude article par article, qui vaudront. Nous mettons tous les deux en garde, il faut nécessairement... L'explication de Mme Robin a été extrêmement claire; je ne la reprendrai pas de peur de la rendre moins claire. Mais, je pense qu'avec l'explication qu'on vient de donner, il n'y a pas besoin de la reprendre, sinon on va se retrouver dans un processus de recomposition complète de l'article.

n(17 h 30)n

M. Gautrin: J'y concours. Mais ce que je tiens réellement ? et on va le faire, M. le Président, pour bien comprendre ? il ne s'agit pas ici de restrictions, il s'agit seulement de permettre... d'extension. Est-ce qu'on se comprend bien? Il ne s'agit pas d'un élément de restriction. Autrement dit, toute personne qui satisfait au premier élément, c'est-à-dire qui a un poste qui est déterminé en fonction d'un plan de classification des cadres établis par l'autorité désignée, est admissible. Par contre, une personne où le jeu du 40 % est à considérer, parce qu'il y a toujours... à ce moment-là, on regardera les conditions de travail déterminées par l'autorité. Est-ce qu'on se comprend bien, à ce moment-là? Ou vous pouvez être un cadre, mais vous n'êtes pas un cadre à plein temps et, à ce moment-là, les conditions de travail vous permettent de déterminer si vous êtes admissible ou pas. Est-ce qu'on se comprend?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le ministre, vous aimeriez que ce soit Mme Robin qui confirme ce que M. le député de Verdun...

M. Simard (Richelieu): Eh bien, je pense que je vais lui demander, parce qu'elle a, elle, l'application précise en tête. Elle sait à quoi précisément cet article s'applique.

M. Gautrin: Mais j'ai compris ce qu'elle a dit, quand même.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais peut-être lui demander une dernière fois, pour qu'on se comprenne bien, de préciser l'objet de cette phrase, de cette partie de phrase.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Oui, ça me fait plaisir. Le but de la modification, M. Gautrin, c'est de reconduire la situation actuelle par rapport à... en comparaison entre les institutions privées d'enseignement et les institutions publiques.

Dans une institution publique d'enseignement, un cadre, c'est une personne qui occupe une fonction prévue au plan de classification des cadres. Et, dans la condition de travail, c'est prévu que, pour être cadre, il faut occuper un poste à 40 % du temps.

Donc, c'est la même application qu'on fait dans les institutions privées d'enseignement. Cette application-là, c'est ça qu'on cherche à reconduire ici. Il est certain qu'en assouplissant la règle du 40 %... Si, en assouplissant la règle du 40 % pour les cadres des autres réseaux, qui va être applicable dans les cadres des autres réseaux et qui ne peut pas trouver application dans le secteur de l'éducation, parce qu'un cadre dans le secteur de l'éducation, c'est quelqu'un qui occupe une fonction à 40 % du temps, il fallait s'assurer que l'application dans le secteur de l'éducation était uniforme, autant pour les institutions privées que pour les institutions publiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'explication a l'air à vous satisfaire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que ce qu'on a dit de part et d'autre clarifie les choses. Il est important de s'assurer qu'il n'y a pas de perte de droits...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça... Très important, c'est pour ça qu'on est ici.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article VI: «VI. Les fonctions occupées par des personnes désignées par le gouvernement si leurs conditions d'emploi prévoient que le régime que le régime leur est applicable.» Étude de l'article VI. Ça va?

M. Gautrin: C'est de pure concordance, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Gautrin: ...parce que déjà, dans l'article qu'on a voté, on a voté un article qui, disons, prévoyait que le gouvernement peut, au moment de l'engagement de quelqu'un, lui donner la possibilité de participer au RPR... au RPE, au RPE, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'Annexe I est adoptée?

M. Simard (Richelieu): RPR étant un parti politique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'Annexe I est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Oui, elle est adopté. Mais, à moins que mon collègue... Ça va? Adopté.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? Ça va? Alors, l'Annexe I est adoptée.

À l'Annexe II, là, on a une liste, et, M. le ministre, c'est de cette liste que vous vouliez parler.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, nous avons tous entendu tout à l'heure le critique de l'opposition officielle, le député de Verdun, dire qu'il n'avait pas retrouvé, dans la liste qu'il avait consultée sur Internet, tous les organismes qu'il aurait dû y retrouver. Alors, j'aimerais peut-être lui demander de préciser les manquants, et nous verrons s'il y a vraiment erreur.

M. Gautrin: Je me permets... puis on va reprendre... O.K., donc ça, l'Annexe II reprend l'Annexe I de la loi.

M. Simard (Richelieu): I et II de la loi.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, écoutez, on va les prendre ensemble et on va y aller. Moi, j'ai... Premier: l'Accueil du Rivage, il est là. L'Alliance des professeurs de Montréal, elle est là. Vous ajoutez l'Alliance des professionnels des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, je ne l'avais pas dans la liste de la loi.

M. Simard (Richelieu): Un instant, là, on va déterminer... En donnant réponse à ça, ça va répondre à toutes vos questions. C'est que c'était... et l'Annexe I, et l'Annexe II est fusionnée dans une seule annexe.

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, j'aurais... Écoutez, si vous me permettez... Alors, je vais être obligé, avant que vous me fassiez passer d'une annexe à une autre annexe, je vais vous signaler les nouveaux ajouts par rapport... Non, ça ne marche pas.

M. Simard (Richelieu): Ça ne marche pas. En fait, dans la loi du RREGOP, il y avait une Annexe I et une Annexe II.

M. Gautrin: Absolument.

M. Simard (Richelieu): L'Annexe II de la nouvelle loi reprend, de façon fusionnée, les deux annexes du RREGOP.

M. Gautrin: J'ai compris. Alors, M. le Président, nous allons recommencer. Nous avons donc... On est d'accord sur L'Accueil du Rivage. On va les prendre là, et on va voir où ils apparaissent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, si je peux faire une tentative...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous sembliez dire qu'il y avait quelques cas que vous n'aviez pas retrouvés.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de demander à Mme Robin, en les mentionnant, ces cas-là, si, oui ou non, on les retrouve?

M. Gautrin: Non. M. le Président, je pense qu'on ferait pas un travail correct, je pense, de cette manière-là. Je crois qu'on devrait ensemble reprendre la liste, là, voir où ils apparaissent dans l'annexe ou pas ou s'ils sont nouveaux ou pas. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Je ne vois pas pourquoi on ferait pas, mais si vous pensez que c'est nécessaire.

M. Gautrin: Mais je vais vous dire. Je prends l'Accueil du Rivage, il apparaît à l'Annexe I. L'Alliance des professeures et professeurs de Montréal apparaît à l'Annexe I. Je prends l'Alliance professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, elle n'est pas dans l'Annexe I et, à mon sens, elle n'est pas dans l'Annexe II.

M. Simard (Richelieu): Ah, là, voilà une bonne question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que c'est un ajout, Mme Robin?

M. Simard (Richelieu): Alors, non, c'est que ces listes sont mises à jour. Il y a des régimes qui ont disparu, il y a des organismes qui n'existent plus. Et donc, c'est la liste mise à jour qui doit être prise...

M. Gautrin: Écoutez, je me permets, M. le ministre, de vous dire, dans... Sur le site du gouvernement, c'est la dernière modification, 16 décembre 1999. Et, à ce que je sache, on n'a pas changé la loi depuis le 16 décembre 1999, c'est au moment où vous présidiez d'ailleurs cette commission, et on était dans le projet de loi 131. Alors, moi, si vous avez une loi mise à jour plus... moi, je suis prêt à regarder...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a eu des décrets depuis août 1999 et août 2000 qui sont venus modifier et qui ne sont pas intégrés à la liste évidemment qui a été...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, celui-ci serait par décret?

M. Simard (Richelieu): Ça a été des modifications qui ont été faites par décret depuis. Mais on peut vous indiquer lesquelles et vérifier avec vous si c'est bien le cas. On veut tous s'assurer qu'il n'y a pas eu d'erreur.

M. Gautrin: Mais c'est ce que je voudrais. Vous comprenez le travail qu'on doit faire, M. le Président, mais ce n'est pas un travail qui a l'air futile, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, non, je n'ai pas de problème.

M. Gautrin: Parce qu'il suffirait qu'un organisme ne soit pas sur la liste ou... parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous connais trop bien, M. le député de Verdun, vous ne faites jamais rien de futile.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, pour rajouter au sens des responsabilités de M. le député de Verdun, puis-je vous permettre... vous proposer que ces listes ont été revues avec extrêmement d'attention par beaucoup de personnes et tiennent compte de toutes les modifications.

S'il y avait des questions particulières et, je pense que d'ici la fin de l'étude du projet de loi, nous pourrions très bien revenir, nous serions heureux, nous, d'expliquer par quel décret ce groupe a disparu tout à coup.

M. Gautrin: Mais vous...

M. Simard (Richelieu): Parce que, si on fait le... je veux bien qu'on... le temps de cette commission est infini, à la limite...

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Simard (Richelieu): ...mais vous imaginez le travail de reprendre chacun des...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je... même si c'est un travail fastidieux, et j'en conviens, c'est un travail que nous devons faire, M. le Président, puisque... Je comprends bien, et j'ai bien confiance que le ministre dit que tout le monde l'a vérifié. Mais, moi, M. le Président, quand je fais une loi, je sais, à la fin, que ce que j'ai voté, je l'ai vérifié moi-même. La seule personne en qui j'ai vraiment confiance, c'est moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est en vous-même.

M. Simard (Richelieu): C'est le premier tort du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous...

M. Simard (Richelieu): C'est la seule erreur qu'il a faite dans sa vie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous soumettre... Ce que je pourrais faire, M. le député de Verdun, c'est de lire moi-même. Et, dès qu'il y a un nom qui n'est pas là, vous le dites et Mme Robin ou M. le ministre dit: On l'a fait par décret, ou il a déjà été adopté par décret pour mettre... Juste pour s'assurer qu'on procède quand même assez rapidement.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je suis bien d'accord qu'on prenne cette procédure-là, mais, si le ministre avait la délicatesse de nous sortir la liste telle que... à date, au RREGOP, telle qu'officiellement existante, je pourrais moi-même, en mettant...

M. Simard (Richelieu): Nous allons vérifier quand même.

M. Gautrin: J'irai vérifier certainement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le soir, avant d'aller vous coucher, passer toute la liste.

M. Gautrin: Le soir, avant de m'endormir, je lirai cette liste.

M. Simard (Richelieu): Le soir, au coin du feu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on remet l'étude de l'article 2... de l'Annexe II, c'est-à-dire, on remet l'étude de l'Annexe II un peu plus tard dans nos travaux. Et, entre-temps, M. le ministre va vous fournir des documents pour faire l'analyse. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je m'engage à fournir, d'ici la fin de nos travaux à cette commission, une liste mise à jour de façon à ce qu'on puisse bien vérifier que rien n'a été perdu entre-temps. À cette liste, d'ailleurs, je veux m'assurer qu'il y ait une explication, c'est-à-dire, s'il y a...

M. Gautrin: Ce dont j'aurais besoin...

n(17 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Quel décret, par exemple, a modifié la liste.

M. Gautrin: C'est ça. Vous comprenez. Moi, M. le Président, je fonctionne à partir de la liste qui a été intégrée à la loi révisée au 16 décembre 1999. Je comprends que des décrets ont pu en ajouter ou ont pu en retirer, ça, je comprends ça, mais vous comprenez bien que je voudrais savoir que, si vous rajoutez un élément à la liste, vous précisez à quelle date le décret et, si vous en retirez un, c'est peut-être parce qu'il est arrivé que l'établissement n'existe plus ou qu'il n'y a plus lieu à ce moment-là d'avoir une dérogation dans la loi pour un établissement qui est un établissement fantôme ou virtuel, quoiqu'on a des surplus virtuels dans cette loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on voulait être efficace, est-ce que vous accepteriez qu'on agirait de la même façon pour l'Annexe III, l'Annexe IV, V et VI?

M. Simard (Richelieu): Absolument. De façon à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté, nous allons fournir la liste mise à jour précédant l'établissement de cette loi, c'est-à-dire la liste comparative, en indiquant pour toutes modifications qui ont pu avoir lieu entre le 20 août 1999, date de la dernière liste, et maintenant toutes les modifications, les décrets qui expliquent...

M. Gautrin: Exactement, donc, ce qu'on aurait besoin, nous, pour comprendre, c'est, à partir de la liste qui est la liste dans la loi actuelle ? je comprends que la loi peut être modifiée par... vous avez le droit de la modifier par décret, je comprends que vous savez ça, mais qu'on la voit, comment elle a évolué l'une par rapport à l'autre, parce que, nous, on a travaillé sans avoir cette information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous me remettez tous les documents pertinents; nous analysons ces annexes-là à la fin ou plus tard.

M. Simard (Richelieu): Et ce sera déposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin. Vous aviez une question?

M. Marsan: M. le Président, oui, j'aurais une question, mais pas sur ceux qui font partie de la liste ou pas de la liste, plus une petite question d'information. Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez.

M. Marsan: M'exprimer pour l'Annexe II. Je voyais, dans l'ensemble, là, des corporations ou des groupes qu'on nous donne: la Corporation de l'hôpital de Bellechasse. Et je me suis souvenu que, vous et nous, on avait ici même réglé, pas réglé, mais participé à un débat assez, oui, important et intéressant sur les fermetures d'hôpitaux. Et je me souviens aussi que, dans ce projet de loi qui avait été voté, par la suite, sur division, M. le Président, eh bien, qu'on avait prévu éliminer les corporations. On engageait même des fiduciaires là pour... et des syndics plutôt pour fermer les établissements complètement, y compris les corporations.

Il se peut qu'il y ait eu des exceptions, mais, au meilleur des informations que je peux me rappeler, l'hôpital Bellechasse faisait partie des hôpitaux qui devait fermer et qui était, à mon avis... qui n'avait pas d'exception par rapport aux actifs que la corporation détenait. Alors, est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas si nous avons réponse à la question du député de Robert-Baldwin, mais nous allons le vérifier, lui apporter la réponse et elle peut avoir une existence uniquement au sens du régime de retraite, mais on va voir ce qu'il en est exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça fera partie des documents que vous allez remettre. Ça va, M. le député?

M. Marsan: C'est parce que, si c'est au sens du régime de retraite, ça veut dire que la corporation est inexistante, donc il ne devrait pas y avoir quelqu'un dedans. C'est juste...

M. Simard (Richelieu): On va vous apporter la précision.

M. Marsan: Mais je comprends que... Oui. J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y aussi.

M. Marsan: On définit aussi les établissements publics au sens de la loi des services de santé, même chose pour les services en enseignement, et c'est très bien, mais je vois aussi qu'il y a une liste de centres d'accueil. Alors, j'ose comprendre que les centres d'accueil qui sont sur les listes ne sont pas identifiés dans la loi sur les services de santé, par exemple. Alors, est-ce que c'est une catégorie... c'est des centres d'accueil complètement privés? Parce que les privés conventionnés par le gouvernement font partie, il me semble, de la loi sur les services de santé, alors, j'ose...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, c'est vous qui avez la réponse, ou monsieur...

M. Simard (Richelieu): Ce sont les privés conventionnés.

M. Marsan: C'est les privés conventionnés qui sont... toute la liste à ce moment-là. Et j'aurais peut-être une dernière question, avec votre permission toujours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Marsan: Je vois un certain nombre d'organisations, mais je pensais aussi aux organisations de type communautaire, qui sont pour beaucoup financés, dans certains cas, largement par l'État et aussi par le public, hein, parce qu'on va assister à des levées de fonds. Et je me demandais si certaines de ces organisations-là n'auraient pas pu faire l'objet d'être incluses dans cette annexe pour bien comprendre que leurs employés ou les cadres participant à ces employés-là pourraient aussi bénéficier du régime de retraite.

M. Simard (Richelieu): Vous imaginez toutes les conséquences.

M. Marsan: Je posais la question, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ils seraient à l'intérieur et du périmètre comptable et de l'autorité du gouvernement, ce qui serait évidemment refusé par ces organismes instantanément. Je prends votre question comme une simple question d'information et non pas pour un plaidoyer.

M. Marsan: Mais j'aimerais vous souligner...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin: Non, non, mais la réponse du ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La réponse du ministre à mon collègue de Robert-Baldwin ne me satisfait pas, parce que vous regarderez que, dans votre liste, vous avez, par exemple, des organismes syndicaux, et ça n'inclut pas automatiquement que ces organismes syndicaux deviennent membres du périmètre comptable du gouvernement.

Alors, l'intervention de mon collègue de Robert-Baldwin ici était à l'effet qu'on pourrait aussi traiter certains organismes caritatifs ou communautaires comme on a pu traiter certains organismes. J'imagine qu'il avait peut-être à l'idée ? je ne sais si c'est dans la liste ou pas, parce que je n'ai pas une mémoire aussi synthétique que le ministre ? par exemple, Centraide. Les employés de Centraide sont-ils, ne sont-ils pas? Et c'est à ça, je crois, que mon collègue de Robert-Baldwin voulait intervenir, et ça ne veut pas dire que, par exemple, que la corporation de... la CEQ devient automatiquement membre du périmètre comptable du gouvernement. Leur dire ça, je pense qu'ils seraient en train de vous piqueter devant la porte. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais permettre à madame d'informer M. le ministre. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, pour répondre, il y avait, dans la loi précédente, les conditions de désignation d'un organisme par décret. Est-ce qu'il y a l'équivalent dans la nouvelle loi?

Mme Robin (Céline): On prévoit le même.

M. Simard (Richelieu): On prévoit le même type de règlement. Et, juste pour vous donner quelques indications:

«L'organisme non visé à l'article 53 et dont la participation des employés au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est prévue à la convention collective à laquelle le gouvernement est une partie et signataire ? bon, ça on le sait;

«1° il doit être une société d'État ou un organisme des secteurs parapublic ou parapublic ? nous le savons;

«il doit avoir un caractère de permanence et être solvable ? on s'en doute bien;

«il doit, s'il y a lieu, faire l'objet d'une recommandation des autorités responsables dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales ou, le cas échéant, de la fonction publique.

«L'organisme doit être financé à 100 % par un organisme déjà assujetti au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, soit au moins à 80 % à même les crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale ou par un organisme dont le gouvernement est le principal actionnaire.»

Ça, c'étaient les articles du règlement qui prévalait jusqu'à maintenant. J'imagine que le prochain règlement s'inspirera assez précisément de ces conditions.

M. Marsan: ...la discussion, mais, tout de suite, la question qui me vient, je prends n'importe quel syndicat qui apparaît: Est-ce qu'il correspond aux critères de financement dont vous avez parlé? Parce que le syndicat est financé par les cotisations des membres.

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a un article spécifique. C'est pour ça qu'ils sont là. «Une association d'employeurs, une association de retraités, un regroupement d'employeurs, une centrale syndicale, une fédération de syndicats ou une association d'employés qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail et dont la participation des employés au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est demandée doit, pour être désigné par décret dans l'Annexe I de la loi, avoir un caractère de permanence et être solvable.»

Donc, on vise directement des organismes syndicaux ou des organismes de gestion de retraite. C'est... la loi visait spécifiquement. Donc, ça ne faisait pas partie des organismes non visés à l'article 53, c'est-à-dire ceux dont on a donné les critères plus tôt, mais les syndicats apparaissent parce qu'ils sont visés spécifiquement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Juste pour terminer, mais c'est, comme vous dites, c'est au niveau de l'information, mais en tout cas... On pourrait sûrement penser que, oui, pour les syndicats, qu'il y a un gros oui, mais qu'il pourrait y avoir des organisations sans but lucratif extrêmement importantes qui pourraient aussi en bénéficier un jour ? on va le souhaiter. Ça pourra sûrement faire partie d'un autre amendement dans une autre loi, mais... Mon collègue donnait l'exemple de Centraide. On peut penser à des refuges pour les femmes, on peut penser à beaucoup d'organisations qui sont très, très crédibles, particulièrement. Alors, je laisse ça à l'attention du ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, tant que c'est un autre projet, une autre loi et le même gouvernement, nous sommes tous d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, merci. Oui?

M. Marsan: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, allez-y.

M. Marsan: ...avec votre permission. Vous parlez des établissements d'enseignement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aime mieux qu'on finisse la question des annexes ce soir.

M. Marsan: Oui, parce qu'après il restera juste le contenu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça.

M. Marsan: O.K. On parle d'établissements d'enseignement privés, mais là j'essaie de chercher les établissements d'enseignement en général. Puis je voyais aussi qu'on identifiait une université ? c'est à la page 127 ? l'Université du Québec qui est visée par le régime de retraite, mais j'essaie juste, par rapport à d'autres universités ou... En tout cas, j'ai juste une courte... sûrement qu'elle est indiquée ailleurs, là, mais...

M. Simard (Richelieu): J'aurais envie de laisser votre collègue répondre, mais...

M. Marsan: Oui, il serait sûrement aussi...

M. Simard (Richelieu): Qui a présidé son syndicat à l'époque.

M. Marsan: Je vois les établissements d'enseignement privé, juste en haut des établissements de santé, mais...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marsan: Ils sont sûrement indiqués quelque part.

Mme Robin (Céline): À la page 120.

M. Marsan: 120?

Mme Robin (Céline): Les commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Alors, page 120 du livre blanc que vous avez...

M. Marsan: Les commissions scolaires?

M. Simard (Richelieu):«Des commissions scolaires au sens de la Loi sur l'instruction publique [...] ou de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones, cris, inuit et naskapis [...] et des collèges d'enseignement général et professionnel.»

M. Marsan: Et les universités?

M. Simard (Richelieu): Il n'y a que l'Université du Québec, les autres ont des régimes privés différents.

M. Marsan: Ah! Ça, c'est... O.K. Alors, comme vous dites...

n(17 h 50)n

M. Gautrin: Il y a des gens qui sont couverts par... À l'exception de l'Université du Québec...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, pas du tout, les autres sont couverts par le régime complémentaire de... la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, en faisant attention qu'il y en a certains à prestations déterminées et la majeure ? comme McGill... non, à contribution déterminée et les autres à prestations déterminées comme les autres universités du réseau.

M. Simard (Richelieu): Je résiste à la tentation.

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, vous aviez une question.

M. Gautrin: Oui, j'avais... Oui, j'ai une autre question. Il faut toujours voir les choses d'une manière évolutive, voyez-vous. Actuellement, prenons, par exemple, les CPE. Les CPE ne sont pas inclus dans la Loi du RREGOP...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, pouvez-vous expliquer les CPE?

M. Gautrin: Bien, écoutez, dans notre... On a tellement parlé des centres de la petite enfance. Y a-t-il une avenue, une réflexion de la part du gouvernement sur cette dimension-là? Je connais un peu la problématique ayant été moi-même, à un moment, dans d'autres vies, vice-président de l'Office des services de garde à l'enfance, mais est-ce qu'il y a une réflexion qui se passe à ce niveau-là, dans la mesure où il y a intégration progressive, une réflexion?

M. Simard (Richelieu): La réflexion a lieu, des démarches ont été entreprises, des discussions se poursuivent, mais il est trop tôt pour en tirer quelque conclusion que ce soit.

M. Gautrin: Donc, je comprends que, advenant le cas où on arriverait à une conclusion dans un sens ou dans un autre, la possibilité que l'on donne, par décret, d'inclure des gens dans la liste permettrait, le cas échéant, au gouvernement d'agir.

M. Simard (Richelieu): Pour l'essentiel, ce serait sans doute pour le RREGOP, puisqu'il s'agit d'employés, mais les cadres qui s'y trouvent se retrouveraient dans le régime.

M. Gautrin: Si vous me permettez, oui et non. Au contraire, ça augmenterait considérablement le nombre de cadres si tant est que, par chaque... dans chaque centre de petite enfance, il existe au moins un cadre. Et, si vous multipliez le nombre de centres de la petite enfance...

M. Simard (Richelieu): ...notre gouvernement a créé sur tout l'ensemble du territoire, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, je résume en...

M. Gautrin: Malheureusement, il ne répond pas encore assez aux besoins de ma...

M. Simard (Richelieu): Une mesure trop bonne et trop populaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, je résume: les annexes II à VII seront étudiées un peu plus tard dans nos travaux, et, compte tenu de l'heure...

M. Gautrin: Voulez-vous faire un article de plus ou pas, non?

M. Simard (Richelieu): On est bien capables de faire un article.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, on a fini une section.

M. Simard (Richelieu): Je pense que l'article 7 est plutôt long.

M. Gautrin: Oui, alors, écoutez...

M. Simard (Richelieu): Alors, on n'aurait pas le temps d'en faire la lecture.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour être pratique, je croyais qu'il valait mieux ajourner nos travaux. J'ajourne les travaux sine die.