Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je vous rappelle qu'à la fin de nos travaux, hier, il nous restait 4 h 34 min, parce qu'on doit faire 10 heures. Alors, on va essayer, dans le courant de la journée, d'être le plus à l'heure possible et le plus expéditif possible. Je vous souligne que, vers 10 heures, 9 h 59, on devra suspendre les travaux pour quelques minutes pour aller voter en Chambre, et on revient avec une grande discipline, pour faire ça le plus rapidement possible, évidemment, pour recommencer les travaux.

Je vous rappelle aussi qu'on y va sur alternance, que c'est à la critique de l'opposition de commencer, la députée de Marguerite-Bourgeoys, qu'on opère par blocs de 10 minutes. À l'intérieur de ce bloc de 10 minutes, chacun, je vous laisse le soin de gérer ça, vous connaissez plus que moi les procédures. Et, Mme la ministre, je vous rappelle qu'elle a 10 minutes à chaque question pour répondre. Alors, chacune et chacun d'entre vous, bonne journée. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous commencez les questions.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, M. le Président, je suis ravie de repartir ce matin. Je voulais réagir un peu aux propos qu'ont tenus certains de mes collègues députés d'en face, n'est-ce pas, en particulier suite aux propos qu'a tenus le député de La Prairie à l'effet qu'il était étonné qu'après trois années d'être critique des Finances je sois encore en train de critiquer le budget et de m'interroger et de soulever des aberrations.

Mais, moi, je vais vous dire, M. le Président, ce qui m'étonne le plus, c'est de voir les députés gouvernementaux se mettre à plat ventre devant le ministre ou la ministre des Finances quand elle sort son budget et de ne pas s'inquiéter plus souvent qu'autrement. J'ai parlé effectivement d'un ballon, d'un ballon qui allait se dégonfler et qui se dégonflait progressivement. J'ai parlé d'un ballon, M. le Président, parce que, effectivement, dans le budget, il y en a beaucoup de ballons, il y a beaucoup d'air, et que, tout à coup, en grattant un peu, on trouve, n'est-ce pas, les endroits où il y a eu, je dirais, des exagérations dans les propos qui ont été dévoilés par, notamment, la ministre des Finances.

Un des exemples que j'ai soulevés hier, un des points que j'ai soulevés hier, c'était d'avoir notamment additionné les années et de nous annoncer, n'est-ce pas, des budgets, par exemple, au niveau de la pauvreté, de 300 millions de dollars, alors que, pour le citoyen, celui ou celle qui regarde la télévision, cette personne-là croit qu'on parle du budget de cette année. Or, en additionnant les chiffres comme on le fait, on crée une impression ? c'est le but, c'est l'intention manifestement ? et ça apporte des distorsions dans la perception des budgets. Donc, on a fait ça à plusieurs reprises, on a additionné les années, que ce soit les infrastructures... Et d'ailleurs, pour les infrastructures, des fois, ça s'explique davantage, parce qu'on peut se dire: Bien là, pour construire des routes, il va falloir qu'on mette de l'argent cette année puis on va se prendre un échéancier de 10 ans. Mais, quand il s'agit de régler certains problèmes comme, par exemple, la pauvreté, bien, les pauvres, là, eux autres, ils ne se disent pas: Moi, je vais attendre à l'an prochain. Ce n'est pas ça qu'ils se disent. Il faut que le problème se règle pour eux. Moi, si je suis pauvre, il faut que le problème se règle pour moi aujourd'hui.

n (9 h 40) n

Alors, ce pourquoi, M. le Président, je m'interroge de voir mes collègues dire effectivement qu'ils sont tellement satisfaits, quand on voit justement tellement de tentations d'apporter une image tordue du budget... Qu'on pense à la façon dont les crédits supplémentaires, cette année, nous ont été apportés en même temps que le budget, en même temps que les crédits, le même jour. Il a fallu siéger jusqu'à 3 heures du matin pour voter les crédits. Les crédits supplémentaires arrivaient le 29, alors que l'année se termine le 31. Ça ressemblait à ce qui s'est passé l'an dernier, ça. Ça ressemblait à ce qui s'est passé l'an dernier, rappelons-nous, avec le 730 millions aux organismes sans but lucratif. C'est du semblable au même, ça. On est arrivé encore, le 31 mars, l'an dernier, puis là, tout à coup, on a distribué pour 730 millions à des organismes sans but lucratif, des sommes fabuleuses dans la majorité des cas ? 120 millions, 90 millions, 120 millions, 50 millions ? et, dans 50 %, ces organismes n'existaient même pas. D'ailleurs, j'ai eu de source très fiable, M. le Président, de source très fiable, qu'on n'avait dépensé jusqu'à maintenant que 10 millions de dollars de ces sommes-là, à la fin de l'année.

Bon. Quand on me dit que je critique le budget, bien, c'est facile de critiquer un budget quand on se rend compte qu'on a apporté de telles distorsions, des choses de dernière minute, que ce soit le 730 millions des OSBL le 31 mars, que ce soit le 440 millions de dollars de crédits supplémentaires deux jours avant la fin de l'année financière. Ça commence à faire des formules, ça, qui se répètent. M. le Président, il y en a eu plusieurs, de ces histoires cachées. Rappelons-nous le 841 millions de Toronto ? j'y reviens ? le 730 millions des OSBL. Rappelons-nous également le fait qu'encore... Je comprends que la TVQ puis tout ça n'était pas entré, mais qu'en décembre on dise encore que le surplus du gouvernement va être 35 millions de dollars, manifestement, c'est un manque de transparence flagrant. Ça fait plusieurs années que ça arrive.

Et tout ce qu'il faut... On peut se réjouir que l'économie fonctionne mieux. On doit s'en réjouir, que l'économie fonctionne mieux, mais on doit, malgré tout, informer les gens quand arrivent des choix pour déterminer comment est-ce qu'on va distribuer ces sommes d'argent là. Est-ce qu'on va décider de baisser les impôts? Est-ce qu'on va décider de les dépenser? Est-ce qu'on va décider d'aller à la dette? Je pense qu'il y a là un débat à faire. Et, moi, M. le Président, je suis étonnée encore de voir que les députés gouvernementaux soient si contents et heureux qu'on leur apporte de tels faits.

M. le Président, je me sens très à l'aise de parler de ça parce que la ministre actuelle et l'ancien ministre des Finances parlaient constamment du déficit que nous avions laissé. Et d'ailleurs, vous-même, M. le Président, vous l'avez fait à plusieurs reprises. Comme je ne faisais pas partie de ce gouvernement, vous imaginez que je me sens très à l'aise d'en parler.

Mais, moi, j'aimerais faire un petit peu d'histoire. Et l'histoire que je vais vous raconter, c'est l'histoire de 1976 à 1984. Et ça fait longtemps! Mais je vais vous donner quelques indicateurs, puisque vous étiez, le Parti québécois était au pouvoir. Or, laissez-moi vous dire de combien est passée la dette de 1976 à 1984? C'est passé de 951 millions de dollars à 3,8 milliards de dollars. Savez-vous combien ça fait d'augmentation, ça? Ça fait 400 % d'augmentation. Savez-vous quelle est l'année record du déficit dans l'histoire du Québec? C'est l'année 1980. Et savez-vous qui était ministre des Finances à ce moment-là? Vous souriez, vous vous en rappelez, c'était M. Parizeau. Et savez-vous combien ça représentait, le déficit, cette année-là, par rapport au PIB? 4,8 %. Il n'y en a pas eu, d'années comme ça, qui ont succédé aux 4,8 %.

Et, durant les années, je conviens qu'il y a eu des mauvais comportements de gouvernements. Je conviens de ça. On est passé, en 1984, de 3,8 milliards de dollars; en 1994, à 5,8 milliards de dollars. M. le Président, faites le calcul, ce n'est pas 400 % d'augmentation. Ce que j'avais dit lors du premier budget, M. le Président, c'est que tous les gouvernements avaient péché successivement, mais que la ministre des Finances, encore, nous radote, nous radote... Parce que vous avez parlé d'un répondeur automatique. Bien, moi, je vais vous le dire, le répondeur automatique, c'est le répondeur du gouvernement, qui, constamment, revient au passé. Nous, là, maintenant, on regarde l'avenir, on regarde demain, on regarde ce qu'il faut faire pour les années à venir; c'est ça qui nous intéresse. Ce qui s'est passé hier, là, c'est fini. Je tenais à le souligner, M. le Président, parce que parfois il faut avoir un peu de mémoire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, pour votre temps qui est prévu.

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'abord, une première petite remarque. Je pense que ce serait bien mal connaître mes collègues que de croire qu'ils puissent faire de l'à-plat-ventrisme devant qui que ce soit, ni la ministre des Finances, ni quelque autre collègue que ce soit. Nous avons cependant les débats là où nous devons les avoir, qu'il s'agisse à l'intérieur de nos institutions, au Conseil des ministres ou au caucus, où les débats ont cours et ont lieu. Et les résultats qu'on constate aujourd'hui sont le résultat de consensus, sont le résultat d'appuis et d'accords tangibles tant au budget qu'aux grandes politiques gouvernementales. Et vous comprenez l'enthousiasme qu'ils mettent à défendre ce budget, puisque, dans les faits, il correspond et à leurs demandes et à leurs propositions et à leurs souhaits. Alors, je veux rassurer ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys à cet égard.

Elle faisait remarquer aussi que nous présentions une image tordue, qu'on faisait nos présentations à 3 heures du matin. Bon. Là, je pense qu'il faut être de bon compte un peu, hein. Nous, on ne souhaitait pas que ce soit à 3 heures du matin. Au contraire, on était prêts à pouvoir présenter cela en pleine heure d'écoute d'ailleurs, M. le Président ? hein, je pense que vous en conviendrez ? en fin de journée, en début de soirée, alors que la population québécoise aurait pu suivre nos débats, nos échanges. Qui a fait de l'obstruction systématique? Qui s'est opposé? Parce que, quand c'est trop bon, on n'aime pas trop ça, hein, qu'on puisse en parler dans les moments où les gens peuvent nous écouter. Alors, on nous a traînés, traînés, de telle sorte que, de guerre de procédure en guerre de procédure, on s'est retrouvé effectivement à 3 heures du matin, pas de par la volonté du gouvernement, M. le Président, mais de par la volonté cependant de l'opposition.

Par ailleurs, elle nous dit: On présente une image tordue, on le fait en même temps. Bon, écoutez, M. le Président, est-ce que ce n'est pas faire preuve de la plus grande transparence justement de déposer des documents comme ceux qui concernent les dépenses du gouvernement et les revenus du gouvernement au même moment, de telle sorte qu'on puisse voir quelles sont les capacités de payer que nous avons et à quoi nous affectons les résultats obtenus justement quant au dernier budget? Alors, s'il y a là quelque crainte que ce soit, à mon point de vue, c'est exactement l'inverse que l'on a fait quant à la question de la transparence, c'est-à-dire nous nous sommes assurés que cela était parfaitement et complètement transparent. Il faut savoir aussi que ce n'est pas la première fois que cela est fait. Cela a été fait aussi sous d'autres gouvernements, dont le gouvernement du Parti libéral, où on a déposé ensemble crédits et budget. Et c'est sage, dans le fond, puis je pense que ça devrait être une pratique que l'on retienne, ou que quelques jours à peine puissent séparer l'un de l'autre parce que, dans les faits, ça permet d'avoir une image très complète à un bon moment et en même temps.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, il faut rappeler aussi à notre collègue qu'il s'agit d'une nouvelle équipe gouvernementale, pas d'un nouveau gouvernement, mais d'une nouvelle équipe gouvernementale, et qu'il était important que chacun de nous qui avait de nouvelles fonctions puisse refaire le point, puisse prendre ses propres décisions. Et, à ce moment-là, compte tenu que nous devions, en vertu de nos lois et règlements, informer l'Assemblée nationale de dépenses qui devaient avoir cours sur l'année 2000-2001, il était normal que nous les présentions en même temps. Au contraire, on nous aurait blâmés si nous avions agi autrement. Alors, ça, c'est faire preuve de transparence.

Ah! la députée s'inquiète. Elle s'inquiète parce qu'on présente notre budget sur une base triennale. En quoi cela est-il inquiétant que d'être capable de voir venir un peu, que d'avoir une perspective? Il me semble qu'au contraire elle devrait nous dire: Bravo! faites-le davantage. Et c'est même, à mon point de vue, une façon de faire qui devrait nous inspirer aussi pour nos budgets de dépenses. Pour les prévisions, nous les faisons sur une base macroéconomique. Mais on pourrait fort bien travailler de plus en plus dans cette perspective-là, de telle sorte qu'on puisse, certaines années, oui, parce qu'on a des efforts à faire au plan budgétaire, sachant que, l'année suivante et que la troisième ou la quatrième année, on pourra retrouver une partie des investissements... À ce moment-là, ça permet de faire une meilleure planification. Je trouve qu'elle devrait nous féliciter, la députée de Marguerite-Bourgeoys, et se joindre d'ailleurs à mes collègues, qui sont particulièrement satisfaits du discours du budget et de son contenu.

D'ailleurs, quand on regarde du côté d'autres gouvernements, prenons celui du Canada, le ministre des Finances d'Ottawa présente un budget sur cinq ans ? sur cinq ans ? les mesures de dépenses, les mesures fiscales, pas sur trois ans, sur cinq ans. Alors, j'imagine que ça ne doit pas être une pratique qui est si condamnable, M. le Président. Et, sur cinq ans, le ministre des Finances annonce des réductions d'impôts, des augmentations de dépenses. Nous avons procédé essentiellement de la même façon. Qu'est-ce qui est condamnable dans tout ça? C'est sûr que certains programmes ne donneront tout leur effet que dans six mois, dans un an. C'est normal, aussi.

D'ailleurs, le discours est toujours double, du côté de l'opposition. Il faut dire que ce n'est pas nécessairement toujours facile d'être dans l'opposition, on peut bien comprendre ça. Le discours est toujours double, hein. Alors, on veut être capable de tout savoir. On voudrait que les mesures s'appliquent demain matin. Quand on les applique le lendemain matin, un certain nombre de mesures qui sont assez exigeantes en termes d'organisation, ah! là, on se lève immédiatement pour dire: Ça n'ira pas, ça va aller tout de travers parce que ça demande un peu plus de temps, il faut peaufiner le tout, il faut améliorer la façon de faire. Alors, deux discours, M. le Président. On n'aime pas ça tout savoir, mais on trouve qu'on nous en dit trop et, en même temps, on ajoute dans la phrase qu'on n'est pas assez transparent. Alors, il faut choisir son camp, à un moment donné. Il faut choisir sa ligne de critique.

Nous avons présenté le budget et les crédits le même jour, faisant preuve justement d'une grande transparence, parce qu'on a pu voir où en étaient les revenus, quelle était la part consacrée à l'augmentation des dépenses, à la réduction des impôts ou à d'autres priorités que nous aurions pu fixer. Nous le faisons sur trois ans, cela indique exactement là où nous allons accorder nos priorités, là où nous allons placer nos priorités pour les prochaines années. Et certaines mesures vont commencer à s'implanter cette année, auront un impact beaucoup plus important sur la deuxième année, pour être en croisière sur la troisième année. Il me semble que c'est sage de procéder de cette façon-là. Et je ne vois absolument pas là quoi que ce soit de tordu.

Revenons à ces fameux 730 millions qui ont été placés dans des organismes sans but lucratif pour investissements futurs, pas dans des dépenses récurrentes mais dans des projets structurants. Bon. La députée revient sans arrêt là-dessus ? à moins qu'elle n'ait rien à dire sur autre chose, là. Alors, on va le reprendre, puisque ça semble toujours l'inquiéter malgré toutes les réponses que j'ai pu lui apporter. D'abord, le ministre des Finances a été très clair, il n'a rien caché. Le 14 mars 2000, le ministre des Finances de l'époque a spécifiquement fait mention des subventions qui allaient être versées à des organisations sans but lucratif. Quand elle parle des OSBL, on a l'impression qu'on est en train de frauder le citoyen. C'est ce qu'elle nous donne comme impression. Ce n'est pas ça qu'on fait, M. le Président. Ce qu'on fait, c'est qu'au contraire on aide les citoyens concernés, soit le citoyen chercheur, soit le citoyen en difficulté, par un fonds qui va lutter contre la pauvreté, soit le jeune qui a des projets, des idées en tête puis qui veut recevoir de l'aide. Et on associe en plus les gens de la communauté. Que ce soit les gens du développement régional, que ce soit les gens des municipalités, que ce soit les jeunes, on les associe à la gestion de ces fonds. Allez donc leur dire, à eux, d'ailleurs, que ce n'est pas du bon argent, ça, puis que ce n'était pas une bonne idée, hein. Alors, vous allez voir ce qu'ils vont vous répondre. Peut-être que votre verbe sera un peu moins haut, à ce moment-là.

Donc, le 14 mars 2000, le ministre des Finances a fait mention des subventions qui sont versées à des organisations sans but lucratif. Il en parle à la page 17, sur le Fonds Jeunesse; il en parle à la page 18, sur Valorisation-Recherche Québec; il en parle à la page 26, troisième paragraphe, concernant les projets municipaux, les projets à caractère environnemental ou les projets stratégiques en matière de transport. À la page 28, il en parle pour ce qui est de INNO-PAP, donc les investissements au niveau de l'aide aux papetières ou à l'industrie qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, je suis obligé de vous interrompre.

Mme Marois: Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dix minutes sont déjà passées. Ça va tellement vite. Maintenant, on doit aller dans quelques minutes voter. La cloche n'est pas encore entendue. Je préférerais, M. le député, si vous voulez commencer, M. le député de Duplessis...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce n'est pas la cloche du vote. Moi, ça ne me fait rien, si vous voulez suspendre tout de suite. Est-ce qu'il y a un accord pour suspendre? Il y a un accord unanime pour suspendre les travaux. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps d'aller voter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux, et j'invite le député de Duplessis à faire son intervention. M. le député.

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien sûr, tout au long de la journée d'hier, on a été à même de constater les valeurs positives de ce présent budget. Mme la ministre a eu l'occasion à plusieurs reprises de faire la démonstration des éléments positifs de ce budget, notamment en ce qui a trait aux sommes dévolues aux régions dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation et également en ce qui concerne les familles.

C'est sûr qu'on pourrait faire une rétrospective à l'effet de faire comprendre à nos amis d'en face l'importance de ce budget. Et je crois, Mme la ministre, suite aux commentaires que l'on reçoit des gens de la rue... Moi, plus souvent qu'autrement, j'ai l'occasion de voyager avec les transports publics, et le sondage que l'on reçoit des chauffeurs de taxi, je pense que c'est à peu près le sondage le plus positif parce qu'ils sont constamment avec les gens de tous les milieux. On m'a fait part, tout au long des discussions que j'ai eues avec eux autres, que c'est un excellent budget et que ça va permettre, bien sûr, à nos Québécois et Québécoises de pouvoir en profiter à quelque niveau que ce soit.

Bien sûr, ce n'est pas nécessairement un budget qui répond à toutes les attentes, mais on est là pour essayer de satisfaire le plus de gens possible, et je pense qu'il nous reste encore du temps, à l'intérieur des mandats qui nous sont dévolus, pour faire la démonstration que nous sommes un gouvernement qui est à la hauteur des attentes des concitoyens et concitoyennes.

À ce stage-ci, Mme la ministre, c'est sûr qu'on dit toujours: Cent fois sur le métier remettez votre travail, à l'effet de faire comprendre aux gens la portée de ce budget. J'aimerais vous entendre à nouveau sur un aspect qui est drôlement intéressant, notamment la famille, les impacts positifs que ça peut avoir au niveau de la famille et aussi de nos jeunes. Moi, je suis dans un milieu où l'exode des jeunes est dramatique, je dirais. Quand on regarde le taux d'exode des jeunes, qui s'en vont à l'extérieur pour les études et qui ne reviennent pas, bien sûr que ça a un effet négatif également chez nos aînés qui suivent les jeunes plus souvent qu'autrement et ne reviennent pas dans nos régions.

Or, en ce qui concerne la situation des jeunes sur le marché du travail, j'aimerais savoir, dans le présent budget, est-ce qu'il y a des mesures particulières pour permettre à nos jeunes de prendre leur place sur le marché du travail et aussi s'assurer bien sûr que, dans nos régions, on en sort positivement, compte tenu de l'importance de garder ces régions vivantes? Parce que, vous savez comme moi que le coeur étant Québec et Montréal, si le coeur a besoin d'air pour respirer, nous sommes les poumons, donc les régions, ce qui permet bien sûr aux grands centres de pouvoir vivre. Alors, c'est bon, je pense, de faire un petit tour sur ces questions-là, la famille et les jeunes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Si vous le permettez, je pense que c'est intéressant, l'angle que soulève mon collègue le député de Duplessis. Compte tenu que le budget, oui, a voulu proposer ou présenter à la population québécoise des mesures qui, à notre point de vue évidemment, sont les plus équilibrées possible, mais surtout tentent de n'oublier personne. Qu'il s'agisse des gens qui ont des difficultés plus grandes, des personnes pauvres, qu'il s'agisse des familles, qu'il s'agisse des jeunes, qu'il s'agisse des créateurs d'emploi, qu'il s'agisse des régions-ressources, en ce sens-là, le budget a voulu répondre à des besoins exprimés par la population québécoise dans une perspective où la conjoncture étant bonne et où les politiques que nous avons proposées et que nous avons prônées ont eu les résultats escomptés, puisque notre taux de chômage a été réduit, nos revenus ont été plus importants que prévus, ce qui nous permet donc de faire des choix en ce sens.

Alors, prenons votre question en regardant d'abord du côté des familles. Est-ce qu'il y a des choses intéressantes pour les familles dans le budget? Bon. D'abord, je vous dirais que la chose sûrement la plus intéressante, elle concerne tous les citoyens du Québec, puisque, dans le cas d'une très grande majorité d'entre eux, en fait, tous ceux qui paient actuellement des impôts en paieront moins dans les années qui viennent, et cela, pas dans un an et demi ou dans deux ans ou dans trois ans mais dès juillet, puisqu'on commencera à appliquer les réductions d'impôts, l'indexation s'appliquera à compter du 1er janvier 2002, donc devancée d'un an. Alors, je peux dire que, de façon générale, c'est probablement la mesure qui est la plus intéressante pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, mais nous avons fait des choix aussi pour qu'elle soit, cette mesure de réduction d'impôts, encore plus intéressante pour les familles québécoises.

D'abord, plus généralement, les familles québécoises d'ailleurs à faibles ou moyens revenus. Nous avons vraiment ciblé ces personnes parce que nous pensons d'abord que de faire le choix d'avoir des enfants, ça occasionne, nous le savons tous, des coûts bien sûr, mais c'est un choix que nous devons appuyer comme société. Et le gouvernement peut en ce sens... et doit faire sa part, et c'est ce que nous avons fait avec le budget que j'ai déposé il y a maintenant deux semaines.

D'abord, en 2002 ? parlons-en de cette baisse d'impôts; et là, je cumule les deux budgets successifs, celui de l'an dernier, qui a été présenté par celui qui est maintenant chef du gouvernement, avec celui de cette année ? quand on cumule les deux budgets, c'est 83 % de réduction d'impôts pour les familles qui ont un revenu inférieur à 25 000 $. Écoutez, c'est quand même absolument extraordinaire quand on pense que tout cet argent pourra par la suite servir aux besoins de ces mêmes familles et de leurs enfants. En fait, la baisse d'impôts pour des familles ayant un revenu compris entre 25 000 $ et 50 000 $, qui est la tranche suivante, c'est une baisse de 45 %. Et, dans le cas des familles même à un peu plus haut revenu, entre 50 000 $ et 75 000 $, c'est une réduction de 28 %, M. le Président, ce qui est donc très significatif.

Donc, pour faire cela, nous avons essentiellement réduit les taux de la table d'impôts pour les amener à des niveaux qui nous semblent plus raisonnables, si on veut, compte tenu des moyens que nous avons. Et, si nous pouvons faire mieux dans les années futures, nous le ferons encore, mais nous pensons qu'il faut le faire, je vous dirais, progressivement. Donc, en plus de la baisse des taux de la table d'imposition, il faut dire que les familles bénéficient d'une baisse d'impôts supplémentaire de 65 millions de dollars. En effet, nous avons réduit l'impôt des familles de façon plus substantielle et nous devançons cette réduction cette année, ce qui fait que ça a un effet encore plus significatif, si on veut. Ça veut dire, ça, 400 000 familles qui vont bénéficier, et là, dès 2001... Pas en 2002, dès 2001, dès le 1er juillet, on va pouvoir avoir accès à cette réduction supplémentaire pour les familles. Donc, 65 millions de dollars qui viendront s'ajouter aux autres baisses qui ont déjà été annoncées.

Ça veut dire qu'au total les familles avec enfant vont bénéficier d'une réduction d'impôts de 1,4 milliard, ce qui représente 41 % de la baisse d'impôts totale qui va s'appliquer donc aux familles ? c'est elles qui en bénéficient ? à hauteur de 41 %, alors qu'elles supportaient 39 % de l'impôt avant le budget. Donc, on leur en retourne davantage que la proportion qu'elles représentaient en termes de contribution à l'impôt. Je pense que, ça, c'est probablement la nouvelle la plus intéressante pour les familles québécoises. Imaginez qu'à cela s'ajoutent évidemment toutes les mesures que nous avons mises en place depuis un certain nombre d'années autour de la politique familiale avec la politique des services de garde. On l'oublie souvent aussi, nous avons implanté, dans le dernier mandat, la maternelle à plein temps aussi pour tous les enfants du Québec, ce qui était un projet souhaité et proposé depuis le début des années soixante; il faut le faire. Alors, ça aussi, on a tendance à l'oublier, mais en transformant tous les crédits et toutes les sommes versées, on a pu offrir de nouveaux services aux familles.

Alors, je pourrais longuement continuer sur cette question, M. le Président, mais je sais que le temps file; je vais donc aborder le deuxième volet de l'interrogation que mon collègue m'a soumise, et c'est la question des jeunes. Bon, vous avez pu constater que nous avons respecté tous les engagements pris à l'égard des jeunes, je pense que ça allait de soi. Mais, comme il y avait eu un doute semé, il nous apparaissait important de pouvoir le réaffirmer encore haut et fort. Donc, nous avons respecté intégralement les engagements pris au Sommet du Québec et de la jeunesse; donc, c'est 100 millions de dollars supplémentaires qui sont ajoutés pour améliorer le financement des institutions d'enseignement.

Nous ajouterons aussi, en 2002-2003, 200 millions pour porter l'enveloppe totale de l'aide aux institutions d'enseignement à 500 millions par année. Donc, quand on cumule les trois ans, on constate ? même si la députée n'aime pas ça quand on cumule les années; ça fait quand même des sommes assez importantes, c'est parce que justement elle trouve qu'apparaît vraiment l'effort que l'on fait et puis elle n'aime peut-être pas l'entendre, mais c'est ça quand même ? que c'est 1 milliard de dollars donc sur trois ans qui aura été investi dans l'éducation.

Par ailleurs, ajoutez à cela pour les jeunes Agir tôt pour réussir, ça, qui vient bien sûr supporter les jeunes en difficulté au niveau primaire en particulier; nous bonifions l'Aide financière aux études; et surtout, surtout, toutes les mesures que nous avons proposées en ce qui concerne les régions-ressources devraient concerner d'une façon toute particulière la question de l'emploi des jeunes.

Je sais que mon temps est écoulé. Alors, si jamais il y a d'autres sous-questions que vous vouliez poser, je me rendrai disponible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste un peu de temps, M. le député.

M. Duguay: Oui. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout en faisant remarquer qu'on n'est pas obligé non plus de prendre tout le temps nécessaire. Allez-y.

M. Duguay: Alors, merci, M. le Président. Donc, on est à même de constater que même hier, si on faisait référence à l'effet que la classe moyenne, dite entre guillemets, il y avait peu de baisses d'impôts, on est à même de constater que la réalité est tout autre. À l'intérieur des dispositions qui sont prévues dans le cadre des réductions d'impôts, on se rend compte que même aux familles qui gagnent jusqu'à 75 000 $, il y a des réductions d'impôts qui peuvent varier entre 28 % et 83 %. Donc, c'est très intéressant pour nos familles qui sont à des revenus quand même minimums.

Il y a un volet, M. le Président, aussi, qu'on n'a pas nécessairement touché, mais c'est dans le domaine des pêches où on connaît un peu toute la problématique des gens de la Côte-Nord. On sait que, nous, tout le produit qui sort de la Côte-Nord, il n'est pas nécessairement transformé en lieu et place où il est pêché. Et on sait aussi que présentement, nous avons des entreprises qui sont sur place, qui font l'élevage de moules. En passant, c'est des excellentes moules qui... Plus souvent qu'autrement, on dit toujours que c'est des histoires de pêche, mais c'est des moules qui sont plus grosses que la normale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une petite annonce en passant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duguay: Et, en ce qui concerne la transformation, bien sûr, à l'intérieur du budget, on a prévu des dispositions particulières. Et, moi, j'ai été interpellé par nos pêcheurs nord-côtiers où effectivement il y a des problèmes surtout pour le renouvellement de la flotte des pêcheurs, qui a une espérance de vie qui est quand même limitée.

n (10 h 30) n

Alors, Mme la ministre, dans ce contexte, je sais que, à l'intérieur de votre budget, vous avez prévu des dispositions particulières pour la transformation des produits marins, notamment quand on parle de crevette, crabe et tout ça, et aussi pour le renouvellement des bateaux de pêche de nos pêcheurs. Alors, c'est sûr que, eux, ils vont être contents d'apprendre les dispositions du présent budget. Alors, j'aimerais ça peut-être, comme dernière question, vous entendre un petit peu sur ce volet-là.

Mme Marois: Oui, certainement, M. le Président. Alors, je vais essayer d'être succincte, M. le Président, pour nous permettre de faire progresser nos travaux au rythme souhaité, mais je pense que la question soulevée est particulièrement intéressante.

Juste un ajout à ce que je mentionnais tout à l'heure, à la question sur les jeunes et le marché du travail, je pense que c'est important aussi. Je vous parlais de mesures en éducation, de mesures qui s'adressaient aux jeunes en difficulté. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que l'emploi passe par là aussi. Parce que plus on va être scolarisé, plus on va être formé, plus on va avoir des chances d'améliorer sa situation sur le marché du travail. Et on constate que, dans les faits, il y a eu une amélioration significative et, je vous dirais même, un redressement exceptionnel de la situation des jeunes sur le marché du travail. Si on regarde les 25-29 ans, leur taux de chômage, en l'année 2000, se situait presque à la moyenne québécoise, 8,8 par rapport à 8,4 qui est la moyenne québécoise, alors que, dans les années 1990-1994, on avait deux points presque de différence à la moyenne québécoise, et leur taux d'emploi est passé donc de 70 % à 77 %. Par ailleurs, la situation est peut-être encore difficile pour les 15-24 ans, mais il reste que 25 % des nouveaux emplois qui ont été créés en l'année 2000 ont été occupés par eux, ce qui est, là encore, un rattrapage important bien sûr et que nous devons continuer.

Quant aux questions plus précises qui concernent les activités de transformation des produits de la mer, effectivement, dans le document sur les régions et dans notre projet pour accompagner, pour soutenir le développement des régions-ressources, nous avons ciblé de façon particulière le travail... l'aide à la transformation des produits de la mer, bien sûr, vous le comprendrez, pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, mais aussi pour la Côte-Nord et pour la MRC de Matane, entre autres, où les entreprises qui procèdent à de la transformation des produits de la mer, donc qui s'inscrivent dans la stratégie que nous souhaitons pouvoir mettre en place pour que nos régions diversifient leur économie, mais à partir des produits qu'elles exploitent, de leurs ressources naturelles donc, et, dans le cas présent, en fait, c'est le crédit d'impôt sur les salaires qui est accessible, soit 40 % des salaires de nouveaux employés pendant une durée maximale de cinq ans. Et ce qui est assez fascinant, c'est qu'il n'y a aucun maximum par emploi au niveau du salaire et non plus de l'aide fiscale, ce qui veut dire que c'est très significatif comme proposition, bien sûr. S'applique aussi dans la région-ressource de la Côte-Nord, qui est celle que vous représentez, que notre collègue représente, M. le Président, s'applique aussi, bien sûr, le congé fiscal pour toutes les entreprises manufacturières qui ont un capital investi à hauteur de 10 millions. Cette aide se réduit progressivement jusqu'à un capital investi de 15 millions.

En quoi ça consiste? En plus, quelles sont les autres activités qui sont admissibles? Donc, on parle de la transformation des produits de la mer, poissons et fruits de mer, bien sûr. On parle, pour la Côte-Nord, aussi de la mariculture, et vous y faisiez référence, soit l'élevage de produits de la mer ou la fabrication d'équipements spécialisés destinés à la mariculture. Alors, ce sont des activités qui seront admissibles au crédit d'impôt sur les salaires. Et c'est particulièrement intéressant évidemment parce qu'on espère accentuer le développement de ce qui se fait à cet égard dans votre région.

Et l'autre volet que vous souligniez, que l'on a présenté au discours du budget et qu'on retrouve dans le document sur les régions, La force des régions, un maillon essentiel de notre économie, nous en sommes tout à fait persuadés... Effectivement, on se souviendra que, pendant longtemps, le moteur économique des régions maritimes du Québec avait été l'industrie de la pêche. Il y a eu un choc majeur qui a été... qu'on a pu observer et qui a été surtout vécu lorsqu'il y a eu l'effondrement des stocks de poisson de fond, entre autres, au début des années quatre-vingt-dix. Donc, il y a eu un moratoire qui avait été imposé d'ailleurs par Ottawa. L'industrie avait fait face donc à une diminution de près de 50 % des débarquements, vous en savez sûrement quelque chose. Par exemple, en 1999, on parlait de 50 000 tonnes de poissons et crustacés en termes de débarquements par rapport à 100 000 tonnes déjà connues dans la période précédente. Donc, ça veut dire qu'il y a du rattrapage à faire, hein, et que nos gens ont beaucoup souffert de cela.

Donc, depuis deux ans, on assiste à une reprise partielle de la pêche au poisson de fond. Donc, c'est conscient de ce qui se passait à cet égard dans la région que nous avons souhaité appuyer les activités de pêche pour les régions maritimes. On va donc participer financièrement à la remise en état d'un segment important de la flotte québécoise. Ça veut dire, cela, 12,5 millions de dollars de travaux de modernisation qui devraient être réalisés au cours des trois prochaines années. On veut consolider ainsi les emplois des pêcheurs visés pour favoriser, bien sûr, la compétitivité de la flotte québécoise et pour avoir accès, à ce moment-là aussi, à notre juste part des allocations fédérales. N'oublions jamais que c'est notre argent que l'on va rechercher. Alors, l'aide que nous proposons devrait servir à la construction et à la réparation de bateaux des pêcheurs des régions maritimes du Québec. Cette aide, et selon le type de bateaux évidemment qui sera concerné, et la région, devrait varier entre 10 % et 50 % des coûts des travaux, ce qui veut dire que c'est particulièrement intéressant pour des régions qui comptent sur cette ressource pour leur économie locale, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais aborder le sujet, la question des jeux de hasard ? les jeux de hasard, le «gambling» ? et la contribution du gouvernement pour les joueurs pathologiques et les personnes âgées en perte d'autonomie. Laissez-moi rappeler les faits, Mme la ministre... M. le Président.

L'année passée, le gouvernement annonçait, pendant six ans, une participation de 44 millions pour les joueurs pathologiques. L'année passée, j'ai dit que c'était un pas dans la bonne direction. Actuellement, il annonce 8 millions pour 2001-2002. Dans le budget, nous avons vu que le gouvernement n'est pas satisfait avec 70 % des profits, il veut avoir 74 % des profits. C'est un équivalent de 50 millions de dollars. C'est pourquoi il a décidé, à toute vitesse, de couper une valeur de 13,3 % des profits des tenanciers, et c'est 4 % au total, 70 % jusqu'à 74 %. En réalité, M. le Président, les 20 millions de dollars annoncés par le gouvernement, c'est 12 millions nouveaux, parce que le 8 millions était déjà annoncé. Et aussi, dans ça, il a coupé 2 millions pour la Régie des alcools, courses et jeux du Québec. Avec ça, en réalité, M. le Président, c'est 10 millions de dollars nouveaux. L'année prochaine, ça va être juste 7 millions de dollars nouveaux parce qu'il annonce de donner 3 millions pour la Régie. Avec ça, en réalité, moins que cette année, 2002-2003.

La première question. Je vois que c'est une déresponsabilisation du gouvernement parce que, l'année passée, il a dit que, de ses profits, il accepte de payer 8 millions, 44 millions pendant six ans. Mais, maintenant, il transfère les responsabilités aux tenanciers directement parce qu'il est en train de couper le 4 %. C'est un commentaire que je voulais faire, et je voudrais avoir les commentaires de la ministre, mais je veux dresser la liste de mes questions. Avec ça, c'est... Un, sur le montant, pourquoi ils ont pensé que le 70 % de profits n'est pas assez?

n (10 h 40) n

Deuxièmement, est-ce qu'ils ont travaillé avec les tenanciers? Parce que, quand j'ai essayé d'avancer ce dossier, j'ai toujours essayé d'impliquer les tenanciers comme partenaires dans la solution. Nous avons discuté de ça en commission parlementaire. Mais, dans une claque, un paragraphe dans le budget, quatre semaines plus tard: Nous allons fouiller dans vos poches les 50 millions de dollars. Et, avec ça, ce n'est pas une bonne façon d'engager les tenanciers comme partenaires dans la solution.

Et je voudrais savoir: Est-ce que la ministre est ouverte à peut-être s'asseoir... à admettre qu'elle a fait une erreur, à s'asseoir avec l'Association des propriétaires des bars pour peut-être attendre eux autres... Ils sont prêts à travailler dans la solution, mais pas dans cette façon-là.

Mais la chose, M. le Président, qui m'a frappé le plus, et même vous pouvez trouver ça dans la page 13 du discours du budget et page 149, section 1 des notes explicatives, c'est la connexion entre les profits des vidéopokers et la maladie d'Alzheimer, les personnes âgées qui perdent de l'autonomie. Juste pour finir sur les 20 millions, Mme la ministre, je voudrais dire que je trouve que le montant est un montant sérieux pour les joueurs pathologiques. J'ai dit ça en public, c'est de ça que nous avons discuté avec le sous-ministre. J'aurais préféré un pourcentage fixé, comme nous avons discuté, comme l'Ontario a fixé, un pourcentage des profits totaux de loto. Finalement, vous avez décidé de fixer un montant. Mais il faut que je dise en public que je trouve le montant sérieux, et c'est un pas dans la bonne direction aussi. J'espère que ça va arriver beaucoup plus vite que l'année passée parce que les groupes n'ont pas reçu ça avant Noël. C'est une façon d'annoncer les choses au mois de mars, et, quand vous ne livrez pas la marchandise, c'est une autre affaire. J'espère que ce 20 millions va arriver beaucoup plus vite.

Mais la chose qui m'a frappé le plus, qui, dans mon opinion, est irradiée... tout le fait de la première chose que vous avez expressément attaché 30 millions de dollars pour les personnes âgées en perte d'autonomie avec les profits des vidéoloteries. Si j'ai bien compris les chiffres, il y a une prédiction que, l'année prochaine, nous allons avoir les ventes juste en vidéoloterie... loterie vidéo, je m'excuse, les vidéopokers, 1 250 000 000 $. C'est beaucoup d'argent, M. le Président. Et je suis convaincu que la ministre ne veut pas créer des effets pervers de son annonce. Mais, en réalité, c'est ça qu'elle est en train de faire avec le 30 millions de dollars directement. Et, selon mon information, c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'un ministre des Finances attache directement les profits de loterie vidéo avec un programme de services sociaux. Je ne comprends pas le sous-ministre des Finances, pourquoi elle a fait ça, passer comme ça, parce que, depuis le début, nous avons toujours dit: Qu'au moins on mette ça dans le fonds consolidé. C'est la première fois qu'on attache ça directement.

Et pourquoi elle a attaché 30 millions de dollars? Parce qu'elle veut pousser les jeux de hasard, elle veut dire: Oui, oui, si vous jouez, si vous dépensez de l'argent ? et, selon mon calcul, 1 250 000 000 $ ? nous allons assister les personnes âgées en perte d'autonomie pour 30 millions de dollars. Moi, je suis convaincu que cette annonce dans le budget est même contre l'esprit de l'article 77.0.1 de la Loi sur les permis d'alcool qui dit que vous n'avez pas le droit d'inciter un client à jouer. Les tenanciers d'établissements n'ont pas le droit. Je peux donner l'article de la loi, mais... Votre propre stratégie est en train d'inciter les joueurs à jouer, parce que votre publicité va dire: Ah! c'est bon, ça va être bon parce que nous allons aider les personnes âgées. Mais techniquement, il y a déjà le montant, presque 1,5 milliard des profits de loto envoyé au fonds consolidé. Pourquoi, Mme la ministre... M. le Président, je m'excuse, vous avez attaché 30 millions de dollars? Est-ce que c'est la première fois que vous allez commencer à utiliser cette stratégie? Est-ce que maintenant, l'année prochaine, vous allez attacher une autre chose, soit une autre question de santé, une question d'éducation, un programme d'environnement?

Pourquoi la ministre, expressément, a décidé de cibler ? page 16 de son discours ? 30 millions de dollars? Est-ce que je dois comprendre que, si on ne vend pas assez de vidéopokers, si on ne dépense pas 1 250 000 000 $ dans les machines, les personnes âgées en perte d'autonomie perdront cet accès à 30 millions de dollars? Ce n'est pas la façon de procéder, M. le Président. Où ça va arrêter?

Nous avons toujours dit... Et, selon mon information, ce geste va causer 3 000... 300 000 $ de plus par machine, en moyenne. Déjà, en 1999, un client type de loterie vidéo dépense 1 200 $ par année, une augmentation de 35 %. Avec ça, M. le Président, est-ce qu'on veut que le monde dépense 400 $ de plus?

Mes questions. Est-ce que la ministre comprend qu'il y a des effets pervers? Est-ce qu'elle va arrêter de harceler les tenanciers de signer les contrats tout de suite? Parce que, s'ils ne signent pas ça tout de suite, ils peuvent perdre les machines. Est-ce qu'elle comprend qu'il peut y avoir des effets pervers avec la connexion... entre le 30 millions de dollars pour les personnes âgées en perte d'autonomie et les profits directs de loterie vidéo? Est-ce qu'elle peut admettre que ce n'est pas la façon de procéder? Et est-ce qu'elle peut aussi, avant d'augmenter le nombre de machines, avant de faire d'autres choses dans cette question, est-ce qu'elle peut déposer une étude sur les coûts sociaux? C'est ça que j'ai demandé au début. Et pourquoi vous n'avez pas fait ça?

Vous êtes en train de continuer de pousser les machines, de pousser, pousser, et, maintenant, d'attacher directement les profits de vidéopokers. J'espère, Mme la ministre, que vous allez arrêter ça parce que le fait que vous ayez attaché le 30 millions directement avec les profits met de côté le 20 millions, met de côté le 20 millions pour les joueurs pathologiques. Et c'est pourquoi, M. le Président, j'ai pensé que... Je sais qu'on parle des macros aujourd'hui, mais c'est un principe fondamental, que, je pense, on peut mieux encadrer cette question. On peut vivre avec les jeux de hasard dans notre société, je pense qu'on peut... Nous avons décidé d'avoir le gouvernement qui contrôle ça. Je pense et j'ai toujours dit que c'est une bonne affaire, mais jusqu'à quel point? Jusqu'à quel point on pousse les machines?

Et je vois dans mon propre... dans le vôtre, ou dans leur propre discours du budget, que vous êtes en train de contredire l'esprit de la loi. Vous êtes en train de passer le message. Et je peux voir les publicités maintenant: Jouez, jouez plus, ça va aider les personnes âgées. Ce n'est pas une façon de procéder. Mais voilà, vous avez bel et bien dit ça dans le discours. Si ce n'est pas comme ça, Mme la ministre, vous pouvez clarifier ça aujourd'hui. Mais je répète: Un, est-ce que vous êtes prête à vous asseoir avec les tenanciers, à trouver une autre solution? Est-ce que vous êtes prête à arrêter toutes les démarches jusqu'à ce que nous ayons une étude sur les coûts sociaux sur cette question? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez que je vais réfuter tous les propos de notre collègue le député de Nelligan. Non seulement nous ne faisons pas de publicité, mais nous n'en ferons pas à cet égard-là, et ce n'était absolument pas la perspective. Il s'agissait de signifier qu'effectivement il y avait une réduction des sommes qui allaient être versées aux tenanciers, et on voulait dire ce que nous allions faire avec cet argent-là pour qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté, mais nous réduisions les commissions versées aux détenteurs de licences.

Et, moi, je vais vous dire, j'ai plutôt été outrée de voir notre collègue de l'opposition officielle faire une conférence de presse en présence des tenanciers, des gens qui ont des licences d'appareils de loterie vidéo, et son message était à ce point ambigu, M. le Président, que c'est inquiétant ? j'aime mieux qu'il reste dans l'opposition. Il était inquiétant parce qu'il semblait dire que les tenanciers allaient devoir, pour se rattraper, faire encore plus de publicité pour attirer les gens dans leur installation. Alors, je vais vous dire, moi, ça m'a choquée de voir le député de Nelligan assis à côté des tenanciers pour faire cette conférence de presse.

Oui, on les a rencontrés. Pas moi personnellement. Il y a des gens de mon équipe qui ont rencontré les détenteurs de licences d'appareils de loterie vidéo. Mais vous comprendrez qu'on ne consulte pas les gens quand on décide qu'on va réduire leur marge de profit ou qu'on va augmenter les impôts dans un autre cas. Je veux dire, les consulter, c'est, à sa face même, se faire dire non, voyons donc! Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va penser qu'il va dire: Oui, merci beaucoup, vous pouvez réduire mes profits ou mes revenus? Bien non! Alors donc, non, je pense que ce n'est pas... On les informe cependant, on leur dit où on va, pourquoi on le fait.

n (10 h 50) n

Puis je vais vous faire la démonstration d'ailleurs que, malgré ce que nous avons fait, ils resteront encore ceux qui seront les mieux rémunérés pour ce type d'activité par rapport à ce qui se passe du côté des autres provinces. C'est vrai au Manitoba, c'est vrai en Alberta, c'est vrai en Saskatchewan, c'est vrai partout. Ce sera l'endroit encore, au Canada, où on les rémunérera le mieux.

Alors, maintenant, pourquoi faire un lien par rapport aux personnes âgées en particulier? Moi, je ne vais pas dans ces lieux, je ne joue pas non plus, je n'aime pas ça, peut-être c'est plus facile pour moi, hein. Bon. Mais je suis allée aussi voir les installations, rencontrer évidemment entre autres les gens de Loto-Québec, ça va de soi. Et je pense que le député va convenir et va constater, s'il fait cette même visite que moi, qu'il y a aussi beaucoup de personnes âgées qui jouent, soit au casino ou dans les jeux de loterie, hein, c'est vrai. Et, à partir du moment où on pouvait dégager une somme dans la réduction des allocations qui allaient être versées aux gens qui sont détenteurs de licences d'appareils vidéo, je trouvais que c'était un moment pertinent pour réinvestir cette somme-là dans l'aide aux personnes âgées, sachant qu'il faudra ajouter encore des budgets importants de ce côté-là dans les années qui viennent pour aider nos personnes en perte d'autonomie. Donc, c'était un signal en ce sens-là que je voulais le plus positif possible, point, ça se termine là. Et c'est évident qu'on ne va pas inciter les gens à aller jouer davantage, ils jouent déjà suffisamment. Bon. Évidemment, je ne devrais peut-être pas dire ça comme ministre des Finances, mais je trouve que, pour l'instant, on a de bonnes rentrées. Bien sûr, on est bien content de les avoir parce que c'est de l'argent qui vient au fonds consolidé puis qu'on réinvestit dans les services, dans la réduction d'impôts, etc. Bon.

Alors, maintenant, je vais rappeler quelques faits. Ce n'est peut-être pas inutile, M. le Président, de faire un petit peu d'histoire. Alors, c'est en 1993, hein, que le gouvernement avait légalisé les appareils de loterie vidéo. À ce moment-là, ils étaient tous illégaux. Et on a confié la mise en marché, la gestion de tous ces appareils à Loto-Québec. À ce moment-là, M. le Président, il existait... là, le gouvernement était là depuis 1989... depuis 1985, pardon. Le gouvernement était là depuis 1985. Le parti qui est devant nous aujourd'hui formait le gouvernement. Depuis 1985, il y avait de 35 000 à 40 000 appareils vidéo. On est rendu en 1993 quand il décide de les légaliser. C'était une bonne décision, une sage décision, mais disons qu'il a pris un certain temps avant de la prendre, cette décision-là. Ces appareils, à ce moment-là, ils étaient très facilement accessibles aux mineurs, malheureusement. De nombreux appareils, on le sait, étaient contrôlés par le crime organisé, ce qui fait que les revenus faisaient l'objet d'évasion fiscale, vous le comprendrez bien, en plus du fait que l'intégrité des jeux était assez douteuse merci.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Depuis 1996, on a limité les permis. Alors, on n'en ajoute pas, de permis, là, hein. Il faut être clair. On a limité les permis à 15 300 appareils de loterie vidéo. Il y en avait entre 35 000 et 40 000 en 1993. On a limité cela. Elle est atteinte, cette limite. Actuellement, en fait, il y en a 15 221 installés ? et, là aussi, nous avons fait des choix ? installés dans 4 141 bars et brasseries pour justement éviter que des jeunes y aient accès, que des mineurs y aient accès. En fait, on reconnaît, M. le Président ? on en convient, là ? que différentes formes de jeu malheureusement créent des habitudes chez certaines personnes et développent certaines pathologies. Et c'est triste évidemment, et on le déplore tous, sauf que, entre des paroles et des actes, ce sont les actes surtout qui comptent, et nous les posons, M. le Président. Alors, ce qui fait que nous investissons les sommes qui résultent de la réduction du taux de commission qui est versée par Loto-Québec aux détenteurs de licences d'exploitation, ce taux de commission qui passe de 30 % à 26 % et qui restera encore le taux le plus élevé de tout le Canada.

Cette réduction du taux permet de dégager une somme de 50 millions que nous réinvestissons, d'une part, du côté des personnes âgées et, d'autre part, pour augmenter l'aide aux joueurs pathologiques sous toutes sortes de formes, M. le Président, et je pourrai revenir sur ce que ça signifie dans les faits, puisque nous parlons autant de traitement que de formation d'intervenants, que de recherche, que de campagnes nationale et régionale de prévention, de campagnes de promotion des services. Effectivement, nous avions annoncé déjà des sommes importantes sur quelques années, mais nous ajoutons aux sommes déjà disponibles. Et, quand on compare avec ce qui se fait, par exemple, du côté ontarien, on constate que le Québec per capita met davantage que ce qu'on met chez nos voisins. En fait, il faut savoir que, en portant à 20 millions par année l'enveloppe qui va être consacrée à la prévention du jeu pathologique, le gouvernement du Québec se dote du budget à cet égard le plus élevé en Amérique du Nord. Et c'est un choix conscient que nous faisons compte tenu des difficultés qu'on constate, que certaines... des difficultés que rencontrent, pardon, certaines personnes à cet égard, et je pense que c'est correct d'agir ainsi. Nous voulons maintenir ces investissements dans les années qui viennent de telle sorte qu'on puisse aller en profondeur sur la recherche des solutions à ces problèmes que vivent certains de nos concitoyens et de nos concitoyennes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant M. le député de La Peltrie... La Prairie.

M. Geoffrion: Non, La Prairie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le député. Et ce sera suivi de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Vous savez, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, nous avons quelque chose en commun alentour de cette table, c'est que nous avons été élus tous deux pour la première fois le 30 novembre 1998, fait historique pour un député.

Autre fait historique. Quelques mois plus tard, au printemps 1999, nous avons été, comme vous tous, mais, dans notre cas, ça prend une couleur particulière, appelés à voter sur un budget qui, pour la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...particulière, sans couleur politique.

M. Geoffrion: Voilà, voilà, qui, au niveau du budget de 1999, au printemps 1999, était, pour la première fois, un budget non déficitaire. Donc, Mme la députée, plus tard, nous pourrons dire: Bien, enfin... au moins ce n'était pas de notre faute. Nous avons voté pour la première fois tous les deux sur un budget non déficitaire.

Et cette année, autre fait historique, pour la première fois depuis 40 ans, la réduction de la dette à hauteur de 500 millions de dollars. La dette, vous le savez, c'est les déficits accumulés au cours des dernières années, et nous avons, cette année... nous pouvons maintenant parler de renverser la spirale de l'endettement. C'est un nouvel élément dans le budget.

Mme la ministre, vous avez dit, dans votre budget, votre discours, n'est-ce pas, du 29 mars, je vous cite: «Je fais partie d'un gouvernement qui est déterminé à bâtir un avenir prometteur pour les prochaines générations. Réduire aujourd'hui la dette, voilà une excellente façon de transmettre aux générations un héritage qui fasse notre fierté.»

Les besoins sont exprimés au niveau de... enfin de tout ce qu'on sait, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, de tous les sujets dont on parle à tous les jours ici et dans nos comtés. Les demandes sont encore extrêmement importantes. Également, ce qu'on nous demande, c'est de réduire les impôts. Alors, je voudrais savoir si cette réduction de la dette de 500 millions cette année, dans le cadre où on se fait dire dans nos comtés, et vous vous le faites dire, j'imagine, aussi... comment concilier, en mettre plus dans certains budgets, vouloir aussi réduire les impôts de nos concitoyens et réussir, réussir cette année à mettre 500 millions sur le remboursement de la dette, une première depuis 40 ans. Donc, est-ce que c'est suffisant? Et quel est l'impact de ce geste-là sur la crédibilité? J'imagine qu'il y a sûrement un impact sur la crédibilité, sur les marchés financiers, etc. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

n(11 heures)n

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Bien sûr, quand j'ai travaillé à la préparation du budget, j'avais devant moi différentes hypothèses de travail. J'avais différentes décisions à prendre dont, entre autres, de décider d'en mettre encore davantage à la réduction de la dette, dont, entre autres, par exemple, sur la question des fonds constitués à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement, de décider que même ces sommes pouvaient être affectées à la dette. En fait, j'ai choisi de réinvestir au niveau des services, de surtout baisser les impôts, parce que nous savons que, là encore, ils sont, à notre point de vue aussi comme au point de vue de l'opposition, encore, ces impôts, trop élevés, mais on donne un solide coup de barre quand on parle d'une réduction de 11 milliards de dollars d'impôts sur une période de quatre ans. Donc, c'est un choix qui a été fait à ce moment-là, et il y avait toujours encore des surplus.

J'ai préféré essayer d'être prudente, hein, tenter d'être prudente et mettre de côté cette somme pour investir dans des actions structurantes au niveau de la santé, de l'éducation, de la recherche, de la lutte à la pauvreté, mais il en restait encore. Et des gens ont posé la question: Pourquoi vous ne l'avez pas mis sur une réduction d'impôts supplémentaire? Pourquoi ne pas avoir mis cette somme vers une augmentation des dépenses? Bon. Alors là je reviens à ce qui fonde le budget et son sérieux, c'est qu'on ne veut pas que nos dépenses croissent à un rythme trop élevé, de telle sorte qu'on se retrouve avec un fardeau à ce point important qu'on ne puisse plus l'assumer. Si on prévoit que la croissance économique continuera d'être au rendez-vous à hauteur de 2,7 %, c'est quand même moins que le 4,5 % qu'on aura connu dans l'année qui se termine. Donc, il faut être conscient de cela, il faut être capable de s'assurer qu'on va réinvestir raisonnablement et établir des priorités. Puis je pense que ça apparaît, les priorités qui ont été établies par notre gouvernement à cet égard. Donc, ne pas trop augmenter les dépenses.

Réduire davantage les impôts. C'est sûr que c'est tentant, je vous dirais, pour une ministre des Finances, hein, de réduire davantage les impôts, mais, encore là, si la conjoncture devait être moins bonne, je pense qu'on se désolerait nous-mêmes de penser augmenter les impôts au moment où, au contraire, il faut souvent réinvestir un peu d'argent neuf dans l'économie lorsque ça va un petit peu moins bien. Donc, il fallait encore là faire preuve de prudence, s'assurer qu'il y avait une réduction réelle, et elle est importante. Et, si l'économie devait continuer de bien se porter, ce que nous souhaitons, bien sûr, avec toute l'énergie que l'on mettra aussi à soutenir et à aider les régions pour que leur économie aille bien et assoyant donc notre base à cet égard-là...

Donc, il nous restait quelques centaines de millions, pour être plus précis un demi-milliard. C'est beaucoup, hein, pour une ministre des Finances, 500 millions, quand on pense à tout ce qu'on peut faire avec cela, mais, en même temps, il y avait cette préoccupation et ce signal à envoyer et aux jeunes, et aux familles québécoises, et aux citoyens et citoyennes du Québec: On a un peu de marge, commençons donc à nous préoccuper de la réduction de cette dette. Mais ce qu'il faut ajouter cependant à cela, c'est que nous avons fait des efforts évidemment considérables dans les dernières années, ces efforts ont porté fruit, et, comme notre croissance économique a fait croître aussi notre richesse collective, a eu comme résultat que notre richesse collective a crû, la part que représente notre dette eu égard à notre produit intérieur brut évidemment diminue à partir du moment où on arrête de la faire monter, hein, de la faire progresser, ce que nos amis d'en face, eux, n'avaient pas réussi à faire. Parce que, année après année, ils ajoutaient quelques milliards de dollars ou 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards, 4 milliards, presque six la dernière année, à la dette déjà importante.

Nous avons stoppé cette spirale heureusement, et, maintenant, notre signal, c'est de commencer à la réduire. Mais, comme notre économie a crû, la proportion qu'elle représente maintenant par rapport à notre richesse collective est de moins en moins importante, et depuis... Elle se situera en fait, en 2002-2003, à 34,6 %. Elle représentera en valeur 34,6 % de notre PIB. Et, si on compare cela à 1997-1998 où on était à 43,9 %, ça veut dire une baisse de proportion que cette dette représente par rapport à notre richesse collective de 21 % en cinq ans seulement. Alors, évidemment, si nous maintenons le cap, cela va continuer de se réduire, ça va de soi.

Il est peut-être intéressant, M. le Président, aussi de souligner que nous avons utilisé et nous utilisons maintenant, pour bien identifier quel est le niveau de notre dette, la notion de «dette nette», c'est-à-dire tenant compte des actifs que nous avons en regard, bien sûr, des passifs que ça a générés, des emprunts que nous avons dû faire pour investir dans les équipements, dans les institutions, etc. C'est un concept qui est utilisé au niveau fédéral, c'est un concept qui est utilisé en Ontario aussi, je crois. Et donc notre dette nette, en fait, elle sera à hauteur, en fin d'exercice, de 81 693 000 000 $. Parce qu'on parle souvent de 100 milliards de dette, mais cette dette ne tenait pas compte de cette notion d'«actifs». Donc, on parle d'une dette nette à cette hauteur-là.

Hier, je crois, ou peut-être ce matin, la députée de Marguerite-Bourgeoys, toujours autour de la dette, faisait référence à la gestion de cette dette ou à la progression de cette dette du temps que nous étions au gouvernement, entre 1976 et 1984, M. le Président. Il y a juste une chose qu'elle a oubliée en faisant sa présentation, c'est qu'elle a oublié de dire que notre gouvernement, à l'époque, a tenu compte d'un passif important que nous avions et qui était sous le boisseau, hein. On aimait mieux ne pas le voir, on n'en parlait pas, et c'étaient nos comptes de retraite, l'argent que nous devrons débourser, bien sûr, compte tenu des engagements pris à l'égard de l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic. On n'en tenait pas compte dans l'évaluation de la dette. Alors, non seulement on n'en tenait pas compte, mais on ne créait pas de réserves non plus pour être capables de faire face à cette exigence, à cette obligation que nous avons contractée par ententes et par négociations successives. C'est ce qui a été corrigé sous la direction, d'ailleurs, du ministre des Finances de l'époque, M. Jacques Parizeau, ce qui a donc fait, bien sûr, grimper la dette d'une façon significative. On se fermait les yeux avant. Là, on a dit: Non, on va en tenir compte, on va l'amortir. Je pense que c'est... Sur quoi?

Une voix: ...

Mme Marois: Sur 25 ans, hein, il me semble, ce qui avait été prévu. Alors donc, en ce sens, ça s'est traduit dans la croissance de notre dette à l'époque. Maintenant, nous sommes en meilleure posture. C'est sûr qu'on souhaite, on espère que cela sera bien perçu non seulement par la population, bien reçu par la population, bien perçu par les agences, cela va de soi, parce qu'on souhaiterait voir améliorer à cet égard-là nos différentes cotes. Mais ce qu'on sait, c'est que vis-à-vis nous-mêmes, hein, vis-à-vis les objectifs qu'on s'était fixés, on a rencontré tous les objectifs qu'on s'était fixés. Et ça, c'est la plus grande satisfaction qu'on peut avoir. Au-delà de toutes les évaluations que les gens peuvent faire de ce budget, au-delà de tous les appuis qu'on reçoit en ce sens, c'est la satisfaction vis-à-vis soi-même de dire: Voilà les défis qu'on s'était donnés, et nous avons réalisé les objectifs fixés, nous les avons atteints. Et maintenant on peut dire à la population: Voilà! Vous nous avez confié vos impôts, vous nous avez confié un mandat qui est celui de bien gérer les finances publiques, mission accomplie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Vous pouvez faire un commentaire. Ça peut être une question aussi.

M. Geoffrion: Oui, bien, c'est ça. Vous avez un petit peu devancé ma question sur la question des cotes. Hier, notre collègue d'Abitibi-Ouest s'inquiétait de ce phénomène-là des cotes, enfin, qu'on a connu à une certaine époque. J'imagine que cette réduction de 500 millions de la dette effectivement sera bien perçue par ceux qui analysent, enfin, qui regardent ça de près ou de loin. Est-ce que c'est quantifiable cette... au niveau des...

n(11 h 10)n

Mme Marois: Écoutez, évidemment, on aura les résultats plus tard, parce que c'est toujours comme ça que ça se passe et que ça se produit. Cependant, ce qu'on peut d'ores et déjà dire, c'est que toutes les cibles ont été atteintes dans les dernières années, en particulier, en fait, depuis que nous sommes au gouvernement. Toutes les cibles fixées ont été atteintes. Notre économie a mieux performé, nous avons donc eu de meilleurs résultats même que ceux escomptés. Mais, avec ces meilleurs résultats, nous avons quand même continué d'être raisonnables et d'agir de façon responsable. Et c'est évident qu'à ce moment-là tout ça devrait finir par se refléter évidemment dans les évaluations que l'on fera de notre situation financière. En fait, évidemment, notre préoccupation, ça reste toujours un effort fiscal qui demeure encore considérable de la part de nos concitoyens et la perspective aussi que, si nous améliorons toujours notre économie, bien, le niveau de dette se réduisant, ça reste à ce moment-là... ça nous laisse un avenir plus positif, si on veut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je vais céder ma place, si vous permettez, M. le Président, à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, Mme la députée n'est pas membre de la commission. Alors, est-ce que j'ai... Oui?

Mme Normandeau: Je suis membre de toutes les commissions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! Excusez-moi, madame.

Mme Normandeau: Membre volante. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est de Gaspé?

Mme Normandeau: Bonaventure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bonaventure. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Vous me permettrez de saluer, pour ces 10 minutes qu'on aura ensemble, l'ensemble de vos collaborateurs et collaboratrices.

Ce matin, je souhaiterais qu'on puisse aborder un certain élément qui est contenu dans le budget et qui fait référence, bien sûr, aux incitatifs qui sont offerts aux régions, notamment aux régions-ressources et, en particulier, à la Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et j'ajouterais le Bas-Saint-Laurent. Je souhaiterais qu'on puisse parler, ce matin, un peu d'énergie éolienne.

C'est un secteur extrêmement important qui a été reconnu ou ciblé comme créneau d'excellence pour la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent. Et, à preuve, dans le budget 2001-2002, il y a une enveloppe de 800 000 $ qui était réservée. Donc, en fait, on annonçait un programme d'évaluation de la ressource éolienne. De ce 800 000 $, jusqu'à maintenant, il y en a déjà 312 000 $ qui ont été annoncés par le ministre des Ressources naturelles, en octobre dernier, pour permettre la réalisation d'une étude sur le potentiel éolien. Il y a un autre 480 000 $ qui a été annoncé à l'Université du Québec à Rimouski pour la formation, en juillet dernier, de ce qu'on appelle une espèce de technopole, une espèce de centre éolien, un centre d'étude et de recherche.

Alors, vous comprendrez bien que, dans le contexte actuel, on a là un exemple très précis d'un créneau qu'ont choisi deux régions, en fait le Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent. Et j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, compte tenu qu'il y a un crédit d'impôt qui est reconnu pour ce secteur dans ce cahier que vous avez présenté sur les régions. Est-ce que c'est possible de nous livrer un peu votre vision, compte tenu que le ministre des Ressources naturelles, lui, hésite beaucoup à donner suite à un avis qui a été rendu par la Régie de l'énergie et qui permettrait donc de favoriser l'éclosion de ce secteur, de ce créneau d'excellence pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent?

Alors, pour moi, il y a une espèce de contradiction qui est contenue dans le budget. D'une part, donc, vous offrez des incitatifs pour permettre à ce secteur de se déployer et, d'autre part, donc on a l'exemple d'un ministre qui, lui, a carrément le pied sur les freins et qui empêche donc ce secteur de prendre son expansion. Alors, j'aimerais un peu vous entendre là-dessus. Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Marois: Certainement. Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à notre collègue aussi à notre commission. Vous avez pu constater, en regardant le document sur les régions-ressources et sur les choix que nous y faisons, qu'effectivement nous avons ciblé, dans certains cas, des activités particulières et qui resteront propres à ces régions.

D'ailleurs, lorsqu'on a préparé la stratégie pour les régions-ressources, la question des énergies nouvelles et, entre autres, de l'énergie produite par les éoliennes, devait concerner particulièrement la région de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Mais, ça aurait été faire fi d'une expérience qui est en cours actuellement dans la MRC de Matane, de telle sorte que nous nous sommes assurés que la MRC de Matane, dans la région-ressource Bas-du-Fleuve, était aussi concernée et allait donc pouvoir profiter des avantages fiscaux et autres que nous proposions. Donc, cela concernera ? et je pense que la députée a fait référence au document, elle peut donc le consulter ? autant la production d'énergie éolienne que la fabrication d'éoliennes, que la fabrication d'équipements spécialisés qui vont être destinés à la production d'énergie éolienne.

D'abord, il y a bien sûr ce premier crédit que l'on connaît tous, qui est l'impôt zéro pour les entreprises de fabrication et s'ajoute, dans le cas particulier, ici, une réduction, un crédit d'impôt en fait sur le salaire de 40 % pour tout nouvel employé, et cela, pendant une durée maximum de cinq ans, et sans plafond.

Et là je vais aller peut-être d'une façon un petit peu plus précise à la question. Quand on parle donc de recherche ou d'études et souvent justement qu'on veut développer soit de nouveaux produits ou de nouvelles façons de faire ou qu'il est nécessaire d'expérimenter certains nouveaux produits de telle sorte que, pour faire ça, on doive compter sur des gens hautement spécialisés, ces crédits d'impôt salariaux sont particulièrement intéressants parce que, là, on peut songer à des niveaux de salaire très élevés qu'une entreprise ne pourrait pas autrement embaucher, comme personnel. Mais, à cause de cette réduction de 40 %, elle peut avoir des universitaires, des techniciens de haut niveau et qui peuvent être à ce moment-là embauchés sur les projets.

Alors donc, il n'y a pas de contradiction, et j'essaie de voir quelle opposition pourrait faire mon collègue. Ce n'est pas le cas. Le ministre de l'Énergie et des Ressources, au contraire... Et la preuve en est que nous rendons accessible justement, dans les régions nommément identifiées, la production d'énergie par mesures éoliennes. Et, en ce sens-là, il me semble qu'au contraire c'est un coup de pouce particulièrement intéressant. On faisait référence à des sommes disponibles pour soit des études ou la constitution d'entités à l'Université du Québec à Rimouski; ça vient encore là dire l'importance qu'on accorde à un tel type de production énergétique.

Au contraire, en fait, on veut pouvoir encourager l'éclosion de cette filière. Actuellement, on a deux parcs: un à Cap-Chat et un autre à Matane. Et la députée connaît bien sa région, je le sais. Nous savons que la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine est particulièrement bien positionnée pour développer cette filière. Alors, ce qu'on a voulu faire dans le fond, dans un premier temps, c'est vraiment de mettre en place des outils pour stimuler le démarrage de telles entreprises. Et loin de nous l'idée de mettre le pied sur le frein d'aucune façon, au contraire.

Et, moi, ça fait longtemps qu'on en parle, de cela. J'ai déjà eu des réflexions lorsque je m'occupais du dossier de l'environnement au sein de ma formation politique, et, entre autres, une des filières qu'on souhaitait vouloir développer au niveau énergétique, c'était celle-là. Alors, ça concerne autant la fabrication d'ailleurs d'éoliennes que la production, la fabrication d'équipement spécialisé, ce qui veut dire qu'on a essayé d'englober le plus largement possible cette nouvelle filière énergétique pour qu'elle ait le coup de pouce qu'il faut pour démarrer.

Évidemment, il y a des budgets quand même considérables qui sont disponibles pour la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine pour l'ensemble des mesures qui les concernent, puisqu'on parle d'un budget sur trois ans de 161 millions de dollars, incluant bien sûr la phase I ? il faut être précis ? du plan de relance et les mesures spécifiques qui avaient été dessinées de façon toute particulière pour la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Alors, quand on additionne cette mesure, ce fonds spécifique du plan de relance qui était à 64 millions, qu'on additionne ce que nous proposons cette année dans le budget pour les années futures, 97 millions, c'est 161 millions.

Et une partie importante de ces sommes devrait aller justement vers la transformation, vers l'énergie, l'appui aux entreprises et le soutien aux activités de deuxième et troisième transformations, autant l'impôt zéro, les nouveaux crédits d'impôt, le soutien à l'entrepreneuriat, le financement à la création d'entreprise, la bonification de mesures fiscales spécifiques. Dans le cas de la Gaspésie et les Îles, c'est 45 millions. Donc, il y a vraiment matière, là, à pouvoir démarrer les projets, les amener au bout de leur cycle, si on veut, de mise en marché, de concrétisation, d'installation.

Et ajoutez à cela évidemment un certain nombre d'autres mesures qui viendront accélérer les investissements au niveau de l'agroalimentaire, au niveau des produits et des marchés touristiques, de la deuxième et troisième transformations du bois. Là encore, la région peut compter sur des ressources à hauteur de 11 millions de dollars. Alors, c'est quand même très considérable. Mais je veux rassurer la députée: il n'y a absolument pas de résistance ou d'opposition à ce que nous appuyions le développement de cette filiale énergétique qui est l'installation d'éoliennes sur le territoire.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, c'est intéressant de vous entendre, Mme la ministre, parce que, effectivement, l'énergie éolienne est un secteur d'avenir pour la région, et vous avez fait référence aux deux parcs qui sont à Cap-Chat et Matane. Plus précisément, il y a des... En fait, c'est un parc qui s'appelle Le Nordais. À l'heure où on se parle, il y a 133 éoliennes qui y sont installées. On parle d'une puissance de 124 MW, de retombées économiques extrêmement importantes. Sur des investissements de 150 millions, le Québec a reçu, en termes de retombées, 100 millions de dollars. Pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, on parle de 30 millions de retombées économiques. Alors, évidemment, avec le choix qui a été fait de soutenir l'Université du Québec à Rimouski, là, on voit l'éclosion, on peut espérer voir l'éclosion d'une expertise dans le domaine dans une région comme le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

Cependant, ce qui est surprenant, c'est que... Et, quand vous nous dites: Écoutez, notre gouvernement souhaite favoriser l'éclosion de cette filière d'avenir qui est l'éolienne, bien, je suis heureuse d'entendre ça parce que le ministre des Ressources naturelles, lui, semble avoir une tout autre interprétation des choses.

Je vous réfère à un article qui a paru dans le journal Le Devoir, il y a quelques semaines. En fait, on parle d'un article qui a été publié tout récemment, le 24 mars. Le titre est assez éloquent, c'est un article qui a été signé par Louis-Gilles Francoeur, qui est reconnu pour être un spécialiste des questions environnementales. Alors, Brassard préfère les petites centrales hydrauliques à l'énergie éolienne. Et ça, je dois vous dire que cet article-là a fait bondir les gens chez nous. C'est un article qui a fait bondir à la fois les chercheurs qui sont associés à l'Université du Québec à Rimouski, c'est un article qui a fait bondir les intervenants du domaine économique dans le secteur de Matane et dans le secteur du Bas-Saint-Laurent, à Rimouski en particulier. C'est un article qui a fait bondir parce que, là, on se dit: On a là un exemple d'un choix qui est fait sur le plan gouvernemental, c'est comme si la main droite donnait, la main gauche ne savait pas ce que la main droite donne. Donc, en consentant à un crédit d'impôt pour favoriser la recherche, la production, la fabrication, bien, c'est intéressant, mais encore faudrait-il qu'il y ait une volonté politique donc de procéder et d'y aller de l'avant.

Vous me permettrez de vous citer donc un extrait de ce fameux article paru dans Le Devoir et qui fait référence à un avis qu'a produit la Régie de l'énergie, avis qui a été remis au ministre des Ressources naturelles et qui avait donc recommandé à l'époque de réserver à l'éolien 900 MW sur neuf ans. On parlait de tranches triennales s'établissant de la façon suivante: 150 MW pour la première année, 300 MW pour la deuxième et 450 MW pour la troisième année. À l'heure actuelle, le parc Le Nordais... En fait, le Canada, là, produit 124 MW, puis il y en a à peu près 100 MW du côté de Le Nordais.

Donc, le Québec a l'opportunité ici, et en particulier des régions, hein... C'est ce qu'on entend depuis le début avec le discours sur le budget: on veut s'assurer que les régions puissent prendre, donc, un certain virage sur le plan de la diversification économique. On a un exemple concret où non seulement le Québec peut jouer un rôle de leader sur le plan nord-américain ? pourquoi pas mondial? ? donc, au niveau de cette filière, et en particulier deux régions qui en ont bien besoin, mais le ministre des Ressources naturelles, lui, choisit de ne pas donner suite à ce fameux avis.

Et, si le ministre des Ressources naturelles décidait de faire son nid dans ce dossier-là, bien, évidemment, l'incitatif serait intéressant pour qu'on puisse attirer un très grand producteur international. Il y en a qui sont en Allemagne, notamment, et qui seraient intéressés à venir ici développer une expertise pour ce qui est de la recherche, de l'assemblage des pales, par exemple, ou quoi que ce soit.

Alors, je dois vous dire que ? et je vous écoutais attentivement, bien sûr, pour le budget ? lorsqu'on fait évidemment un suivi dans une intention qui est annoncée et lorsqu'on va voir concrètement les mesures qui sont prises, bien, là, on a une contradiction. Parce que, d'un côté, oui, on nous annonce des voeux qui sont pieux, là, je dois le dire, mais, en même temps, le ministre des Ressources naturelles, lui, dit: Écoutez, nous autres, on n'est pas prêts à faire ce virage-là, on préfère donc favoriser la filière des petites centrales.

Ce qui est intéressant, soit dit en passant, mais pour la région de Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec la force des vents pour favoriser l'éclosion de cette énergie-là, les meilleurs sites sont en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent.

Alors, évidemment, Mme la ministre, lorsque je parle de contradiction, bien, je pense qu'on a là un exemple extrêmement concret de volonté gouvernementale qui, de toute évidence, n'accouchera pas. Et j'aimerais que vous puissiez, là, peut-être en dire davantage là-dessus, sur la base, bien sûr, des informations très concrètes, hein. Le ministre a le rapport, là, le rapport de la Régie de l'énergie, l'avis, là, sur son bureau, ça fait déjà plusieurs mois. Alors, l'avis dort sur son bureau et on annonce des études, on annonce... C'est étude par-dessus étude, mais, finalement, on n'a pas de position gouvernementale très claire.

Est-ce que, au Québec, on est prêt à faire de ce secteur un secteur d'avenir? Est-ce qu'on est prêt, compte tenu que c'est une filière qui est en pleine expansion sur le plan mondial, au Québec, à embarquer dans le train puis permettre justement à une région comme la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent de développer son expertise et de favoriser donc l'éclosion de secteurs d'activité qui sont très pointus, mais en même temps qui sont porteurs d'avenir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je réfute le fait que nous ne posions pas des gestes concrets. Au contraire, c'est justement ce que je viens de dire et ce que je vais répéter à nouveau. Nous ouvrons largement les portes pour que des expériences se fassent, pour que des investissements se fassent, que des entreprises naissent dans ce secteur. Et, d'ailleurs, l'exemple du Nordais est un bel exemple où le gouvernement a appuyé l'initiative, puisque c'est 6 millions de dollars que nous avons investis, comme gouvernement, dans ce projet. Alors, si on n'avait pas été d'accord, on ne serait pas passés aux actes, hein. Ce ne sont pas que des voeux pieux, comme le dit la députée, M. le Président, au contraire. Nous avons procédé et nous procéderons.

Nous l'avons reconnu dans une région-ressource, la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Nous avons inclus évidemment la MRC de Matane parce qu'il y a là déjà une expertise et qu'il ne s'agissait pas de les empêcher d'avoir accès aux avantages fiscaux budgétaires que nous proposions. Alors donc, les entreprises qui veulent développer cette filière pourront le faire, et c'est nommément identifié comme un secteur d'intervention dans la stratégie qui concerne le développement des régions-ressources.

En fait, le ministre des Ressources naturelles, ce qu'il fait, c'est tout simplement d'être prudent, parce que ce que l'on souhaite pouvoir comparer aussi, c'est les coûts de production liés à l'une ou l'autre des filières. Et, en ce sens-là, je pense que c'est normal que l'on puisse procéder à des études, à des expériences-pilotes, à du développement d'entreprises formellement, pour être capable soit d'accélérer le processus d'une façon plus importante encore et de faire en sorte que cette filière, qui est une filière nouvelle, on en convient bien, qui actuellement, cependant, produit de l'énergie à des coûts un peu plus élevés que d'autres sources d'énergie... Et ça, il faut être capable d'en faire l'analyse. Je pense que ce ne serait pas raisonnable qu'on ne fasse pas ça.

Ça ne veut pas dire nécessairement que ce n'est pas acceptable aussi, lorsqu'on développe une nouvelle filière, que les coûts soient plus élevés parce que, justement, on a moins d'expertise, on a moins d'économie de volume. Et, en ce sens-là, tout ce que l'on fait du côté de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine ou de la MRC de Matane va dans le sens de consolider cela, de vérifier un certain nombre d'hypothèses, de construire des entreprises. Et l'aide qui est accordée est très importante pour cette industrie en particulier, comme elle l'est, l'aide, évidemment importante pour d'autres formes d'industrie, qu'on pense à la vallée de l'aluminium ou on parlait du secteur des pêches et des produits marins tout à l'heure. Mais il y a une expertise particulière dans la région et c'est celle-là qu'on vient appuyer.

Donc, je ne vois pas en quoi cela peut être opposé à la position de notre collègue, le ministre des Ressources naturelles, mais qui est aussi conscient de cette différence de coût dans la production d'énergie. On est à ce point conscients de ce que ça pourrait signifier pour l'avenir qu'on constate, dans d'autres secteurs économiques, des résultats absolument remarquables et exceptionnels qui nous mettent dans le peloton de tête, dans certains cas, dans des secteurs industriels particulièrement intéressants.

n(11 h 30)n

Pensons à l'aérospatiale. Qui aurait imaginé, il y a 20 ans ou 25 ans, que le Québec allait être au sixième rang mondial dans ce secteur industriel, que Montréal allait être la troisième métropole à cet égard par rapport à d'autres métropoles comme celle de Seattle et de Toulouse? On est juste derrière, M. le Président, pour ce qui est de la production en aérospatiale. Alors donc, cet exemple illustre ce qui pourrait se passer aussi du côté de l'énergie éolienne. Et c'est en ce sens qu'on va appuyer les initiatives de la région, c'est en ce sens qu'on va accompagner les entrepreneurs, les chefs de file que l'on retrouve là, puis non seulement par de l'investissement pour soutenir la production, pour soutenir les entreprises qui s'engageront ou investiront dans ces nouveaux créneaux, mais aussi nous le faisons sous l'angle de la recherche et sous l'angle des expériences-pilotes en soutenant des études et en soutenant une intervention faite par l'Université du Québec à Rimouski.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Il vous reste un deux minutes, pour votre information.

Mme Normandeau: Vous me permettez, M. le Président, effectivement de vous formuler un commentaire pour les deux dernières minutes qu'il me reste et de dire très brièvement que la prudence à laquelle fait référence la ministre, évidemment qui est la prudence du ministre des Ressources naturelles, s'explique difficilement parce que les appréhensions qu'elle vient de nous mentionner, notamment au niveau des coûts, ont été largement étudiées par l'ensemble des régisseurs à la Régie de l'énergie et ils ont même démontré donc...

Donc, vous me permettrez de vous citer un extrait de l'article auquel je faisais référence tout à l'heure dans Le Devoir, qui nous dit ceci: «Les régisseurs avaient notamment démontré que Québec devait absorber facilement une légère perte de profits à titre d'actionnaire principal d'Hydro-Québec parce que les bénéfices économiques structurants et les retombées fiscales dépassaient sensiblement son investissement.»

Donc, la prudence, ici, à laquelle fait référence la ministre, qui est la prudence du ministre des Ressources naturelles, s'explique très difficilement compte tenu que la démonstration a déjà été faite par la Régie de l'énergie entourant tous les avantages que pourrait retirer le Québec au niveau des investissements. Donc, le retour sur l'investissement ? parce qu'on parle ici d'investissement structurant ? serait beaucoup plus intéressant pour le Québec. Alors, évidemment le choix que fait le ministre des Ressources naturelles, pendant qu'il met cette filière-là sur la glace, bien évidemment le ministre et le gouvernement ne font pas preuve de vision.

La ministre faisait référence tout à l'heure au secteur de l'aérospatial, mais pourquoi ne pas tout de suite aujourd'hui décider d'envoyer un message très clair à cette industrie, au domaine de la recherche? Pourquoi on n'a pas envoyé un message très clair que la filière éolienne, c'est le secteur qu'a choisi le Québec et c'est le secteur de l'avenir? Ce que la ministre nous dit finalement, c'est que dans son hésitation transparaît une absence de volonté gouvernementale de favoriser ce secteur d'activité qui est prometteur pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, évidemment, ce qu'on souhaiterait, c'est que le gouvernement et en particulier le ministre des Ressources naturelles... Et les propos de la ministre ce matin ont été très intéressants, il me fera plaisir d'interroger son collègue sur ce sujet. Donc, on impose un frein à la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent pour ce qui est de l'éclosion de ce secteur d'avenir qu'est l'éolien. Alors, qu'on fasse preuve d'un peu d'audace et de vision, M. le Président, et qu'on fasse les choix très rapidement. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. Je prends ça comme un commentaire. Si vous voulez ajouter un court, court...

Mme Marois: Un petit, un tout petit commentaire. En fait, je vais inviter la députée de Bonaventure à avoir une petite discussion avec sa collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, puisque, dans le fond, elle nous dit, la députée de Bonaventure, qu'il faut être interventionniste, il faut être volontaire, alors que la députée de Marguerite-Bourgeoys n'est pas sûre qu'on devrait l'être comme gouvernement en ce qui a trait à l'intervention dans les secteurs économiques. Mais je suis d'accord avec la députée de Bonaventure. Et c'est ce que nous faisons actuellement, c'est ce que le gouvernement fait, puisque, dans les faits, nous soutenons le développement de cette énergie par les mesures qu'on trouve au budget dans le cadre du développement des régions-ressources et de l'accompagnement des régions-ressources.

Cependant, il faut être clair, actuellement, effectivement, l'énergie produite par des petites centrales coûte à hauteur de 0,05 $ à 0,06 $ le kWh tandis que dans l'éolien, c'est de 0,06 $ à 0,07 $. Alors, c'est ça, la réalité, aussi. Donc, c'est normal qu'on puisse chercher à abaisser nos coûts de production de telle sorte que ça puisse être réellement comparable. Mais je suis d'accord qu'il faut faire preuve de vision, et c'est pour ça que nous appuyons le développement de cette filière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. J'interpelle maintenant M. le député de Lotbinière, qui sera suivi de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Paré: Merci, M. le Président. Justement, tout à l'heure Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'entrée de jeu, à sa première intervention, nous a parlé de lutte à la pauvreté et a tenté de nous démontrer que les 300 millions que nous avions consacrés au budget, Mme la ministre, n'étaient pas 300 millions mais à peu près 64 millions à court terme et que les pauvres n'avaient pas besoin de cet argent-là dans deux ans, dans trois ans mais cette année. C'est ce que vous nous avez dit, en gros.

Mais les années dernières, dans les autres budgets, on avait des interventions qui s'appliquaient cette année, donc qui étaient à la deuxième année ou à la troisième année. Pourriez-vous nous faire un résumé des différentes mesures qui s'appliquent cette année, en l'an 2001, pour le prochain budget mais qui étaient des mesures annoncées l'an passé ou il y a deux ans dans les différents budgets et qui étaient des mesures allant sur trois ans ou sur quatre ans?

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je pourrai effectivement revenir sur les mesures de cette année. Quand on fait le tour de tout ce que nous avons fait depuis quelques années pour soulager les familles pauvres, les enfants pauvres, les personnes pauvres, c'est assez exceptionnel, dans le fond, parce que, d'abord, la première chose que nous faisons directement, c'est de faire en sorte que les gens à bas revenus ne paient pas d'impôts. C'est déjà une façon de lutter contre la pauvreté et d'améliorer la situation des gens qui ont les revenus les plus bas dans nos sociétés ou du moins de faire en sorte que tous leurs revenus leur restent pour répondre à leurs besoins essentiels, ça va de soi.

Qu'on pense aux mesures que nous avons mises en place, dans le cadre de la politique familiale, pour aider les familles avec enfants, qui ont maintenant accès à des services de garde dans des conditions de qualité d'abord, à des services de qualité, et à un coût qui ne se compare à aucun coût semblable dans quelque autre province que ce soit. Quand on fait ça, on aide les gens en difficulté, on aide les familles pauvres. D'ailleurs, il faut savoir que, lorsqu'on a des enfants, qu'on est à la sécurité sociale, on a aussi accès gratuitement, dans certains cas, à des services à cet égard. Donc, ce sont des mesures qui ont concerné et qui concernent la lutte à la pauvreté. Quand des centaines de milliers de personnes ? quelques centaines ? sortent de l'aide sociale, de la sécurité du revenu, c'est parce qu'elles se sont trouvées, ces personnes, un emploi et qu'elles ont pu retrouver, à travers un travail rémunéré, leur dignité, leur autonomie, leur indépendance, c'est autant de mesures qui ont été efficaces, qui ont été utiles puis qui ont permis à des gens de sortir de la misère et de la pauvreté, c'est bien évident.

Alors, quand on regarde ce que nous faisons ? encore ce matin, j'avais une discussion avec mon collègue le ministre de la Solidarité sociale sur toutes les politiques concernant Emploi-Québec ? et quand on voit les taux de réussite de réinsertion des gens qui sont au chômage ou qui sont à l'assistance emploi ou à l'assurance emploi et qu'on voit comment ceux-ci se retrouvent en emploi avec une meilleure formation, parce que souvent ce sont des interventions qui ont permis à ces gens d'acquérir un diplôme, d'acquérir des connaissances leur permettant d'occuper un emploi rémunérateur, c'est autant de mesures qu'on a mises en place et qui viennent lutter contre la pauvreté, bien sûr.

Pensez, entre autres, à la clause d'appauvrissement zéro pour les personnes assistées sociales qui ont des contraintes sévères à l'emploi. C'est une clause sur laquelle nous avons non seulement pris une décision comme gouvernement, mais sur laquelle les partenaires ont fait consensus et même unanimité au Sommet de Montréal sur l'économie et l'emploi. Bien, cette clause maintenant fait en sorte qu'année après année on indexe les prestations versées aux personnes qui sont à la sécurité du revenu et qui ont des contraintes sévères à l'emploi. C'est à ce point vrai que, ces mêmes personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, donc qui ne risquent pas de se retrouver un emploi parce qu'elles ont des problèmes sérieux de santé, de lourd handicap ou des problèmes autant de santé physique, mentale que psychologique, pensez que ces familles, ces personnes, leurs enfants ont accès au régime d'assurance médicaments sans débourser un sou.

n(11 h 40)n

Alors, ce sont autant de mesures qui viennent aider les plus pauvres, lutter, donc, contre la pauvreté, en ce sens-là, et surtout permettre à ceux et à celles qui peuvent quitter l'aide sociale de le faire en étant soutenus et aidés par des mesures d'insertion en emploi. Pensez à Solidarité jeunesse, qui est exactement cela comme programme, qui concerne des jeunes qui moins ils vont être longtemps à l'aide sociale, plus ils auront la chance d'avoir une vie active par la suite au plan professionnel, au plan de l'emploi. Et, comme ça, je pourrais vous en défiler toute une série.

Mais je vais revenir à quelque chose qui, à mon point de vue, est encore plus fondamental. Je le dis, le redis, je vais le redire à plusieurs reprises encore, la meilleure façon de lutter contre la pauvreté dans quelque société que ce soit, c'est d'investir dans l'éducation. Lorsque nous investissons dans l'éducation, nous préparons des jeunes à être des adultes autonomes, des adultes capables d'occuper un emploi, que ce soit dans un métier, que ce soit dans une technique ou dans une profession, ça n'a pas d'importance, aucune. Et, quand tout à l'heure on me posait la question sur les jeunes et que je regardais les taux de chômage des jeunes, il y a une corrélation directe entre le niveau de formation et le taux de chômage que vivent les jeunes. Plus les jeunes sont formés, pas nécessairement plus formés dans le sens de tous ayant un diplôme universitaire, s'ils ont un diplôme de technicien du cégep, un diplôme technique du cégep, leur taux de chômage ressemble au taux de chômage moyen de la population parce que, justement, ils sont formés et ils peuvent, à ce moment-là, présenter un profil de compétences qui leur permet d'être embauchés. Quand on regarde du côté des universitaires, c'est vrai que leur taux est encore plus bas et souvent ils sont dans des... bien, ils sont dans des emplois pour lesquels ils ont été formés, mais aussi, dans certains cas, certains universitaires se retrouvent dans d'autres types d'emplois, mais en emploi parce que leur diplôme leur a permis d'acquérir les connaissances nécessaires pour se retrouver en emploi. Donc, un diplôme professionnel au sens du métier, un diplôme technique, un diplôme universitaire, peu importe, quand on investit dans l'éducation, dans la formation, on lutte, à mon point de vue, et c'est la meilleure façon de le faire, contre la pauvreté.

Et donc, dans le budget que j'ai présenté dernièrement, il y avait des mesures directes ? oui, vous me dites qu'il me reste deux minutes ? concernant les gens pauvres, les gens en difficulté sérieuse. Entre autres, ce nouveau programme qui va s'implanter, il commence cette année, il va avoir un effet plus important l'année prochaine parce qu'il faut le mettre en place, il faut l'organiser, il faut le préparer, il faut l'offrir. On essaie d'ailleurs de le faire un peu plus tôt que ce qu'on avait prévu initialement, puisqu'il devait commencer en janvier. S'il peut commencer dès cet automne, on le fera, mais il aura sa pleine vitesse de croisière dans un an. Et la troisième année, bien, on va supplémenter le salaire de gens qui sont à la sécurité sociale depuis plus de trois ans, donc des gens pour lesquels c'est plus difficile de se retrouver en emploi parce qu'ils ont eu une période d'inactivité longue, d'inactivité professionnelle longue. Alors donc, c'est difficile. Et c'est le coup de pouce qu'on veut pouvoir leur donner.

On met 100 millions dans un fonds pour répondre à des besoins particuliers ou investir dans des projets qui s'adresseraient aux personnes qui vivent des situations de pauvreté. Pensons au logement social, n'est-ce pas, qui est un bon exemple, plus la hausse et l'indexation de l'aide sociale pour les gens qui ne sont pas en contrainte sévère à l'emploi. Mais ajoutez à cela, et c'est là le lien que je fais aussi avec mes propos sur l'éducation, tous les investissements que nous faisons à l'éducation. Nous investirons 45 millions pour consolider les services de prévention qui sont destinés à l'enfance, à la jeunesse, pour soutenir les familles pauvres; 141 millions sur trois ans pour prévenir le décrochage scolaire dans les milieux défavorisés. Refaites le lien, si je décroche, que je n'ai pas de diplôme, que je n'ai pas de formation, je vais être en chômage, je risque de me retrouver un jour à l'aide sociale, je risque donc d'être pauvre. Si je fais un effort considérable au moment où le jeune est sur le point de décrocher et avant qu'il ne décroche pour éviter qu'il ne le fasse, refaites la filière, refaites l'analyse pour arriver à des résultats pas mal plus positifs. Alors, c'en est, ça, une mesure de lutte à la pauvreté qui a des effets remarquables parce qu'on s'attaque au fond même des choses.

Et puis l'autre aspect ou l'autre politique la plus importante pour sortir du chômage, pour sortir de la pauvreté, c'est évidemment d'avoir accès à un emploi, donc d'avoir une économie en bonne santé, saine, qui crée de l'emploi, qui génère de l'emploi dans des secteurs de l'économie du savoir, des économies nouvelles mais aussi dans les secteurs plus traditionnels. Regardez ce que nous faisons avec l'économie sociale, l'aide domestique, qui a créé des centaines d'emplois, des milliers d'emplois, des emplois qui ne sont pas spécialisés mais qui permettent à des gens de gagner correctement leur vie tout en rendant service en plus, ce n'est quand même pas rien. Du côté des ressourceries, on a aussi un effort qui va être fait en environnement pour soutenir le développement de telles entreprises. Je termine là mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Une autre question?

M. Paré: Merci, M. le Président. Vous avez produit aussi à l'intérieur de votre budget un document sur la stratégie de développement économique des régions-ressources. On en a parlé quelques fois ici, surtout nos députés de l'Abitibi, notre députée de Bonaventure tout à l'heure nous en a fait mention aussi.

Maintenant, sur les régions centrales, qu'on appelle centrales, il y a aussi des MRC qui sont plus en difficulté que d'autres. Vous en avez ciblées 20. Et comment, un, vous les avez définies, ces MRC là en difficulté? Quels sont les critères que vous avez choisis? Et, dans un deuxième temps, c'est quoi, les mesures qui vont s'appliquer à ces MRC là, à ces 20 MRC du Québec qui sont plus en difficulté, même si la région comme telle semble plus prospère?

Exemple, mon comté, moi, chevauche le Centre-du-Québec, qui est une région centrale, et aussi Chaudière-Appalaches. Donc, au Centre-du-Québec, vous avez pointé Nicolet-Yamaska et la MRC de L'Érable et, dans l'autre région, c'est-à-dire la région Chaudière-Appalaches, vous avez pointé Montmagny, L'Islet, Etchemins, L'Amiante notamment et Robert-Cliche. Donc, sur quels critères vous avez pointé et affecté ces régions-là versus les autres? Parce que, à l'intérieur d'une même région, les voisins se comparent souvent, donc ils veulent connaître ces facteurs-là, pourquoi, eux, ils ne sont pas désignés et pourquoi leur voisin l'est.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis sûre que ça va vous intéresser aussi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Beaucoup. Beaucoup.

Mme Marois: ...parce qu'il y a des MRC dans votre comté qui sont concernées par ces politiques. Bon. Oui, il y a eu des critères d'utilisés pour arriver à définir quelles allaient être les MRC retenues et pour lesquelles nous allions pouvoir offrir un certain nombre d'outils pour leur permettre de se développer. D'abord, juste le rappeler très, très brièvement, M. le Président, on parle des régions-ressources, on parle de MRC qui vivent certaines difficultés par rapport aux régions centrales, mais les régions centrales justement, elles, elles ont particulièrement bien performé, hein. On sait que neuf régions centrales du Québec, de Chaudière-Appalaches, qui est la région dans laquelle se retrouve aussi notre collègue de Lotbinière, à la Capitale-Nationale, en passant par le Centre-du-Québec, toutes ces régions ont connu des taux de chômage moyens beaucoup plus bas que le taux de chômage moyen du Québec et en dessous de celui de Montréal, ce qui était déjà une performance assez remarquable, particulièrement dans la dernière année, dans l'année 2000.

Donc, il faut se dire que ça va bien dans un bon nombre de nos régions, ça peut aller encore mieux, que des régions-ressources ont besoin d'aide et que, dans ces mêmes régions dont on vient de parler, malheureusement, il y a des difficultés plus grandes dans certaines MRC. Donc, pourquoi avoir choisi... et comment, c'est-à-dire, avoir choisi ces MRC en particulier? D'abord, on a regardé le taux d'emploi de la population, le taux de chômage, le pourcentage de la population de 15 ans et plus qui avait moins d'une neuvième année de scolarité ? ça fait référence justement à la réflexion que je faisais tout à l'heure ? le taux de croissance de la population entre les deux derniers recensements ? est-ce que c'est une population qui semble en décroissance? bien, on le constate évidemment par le recensement ? le revenu moyen de la population, le revenu familial moyen, le pourcentage du revenu de la population de 15 ans et plus provenant de sources publiques ? ça veut dire, autrement dit, quelle est la partie de la population qui vit grâce à des transferts, que ce soit l'aide sociale, que ce soit d'autres formes d'allocations ? et la proportion des familles à faibles revenus.

n(11 h 50)n

C'est un travail qui a été fait par le ministère des Régions et avec une méthode qui tient compte de l'ensemble de ces paramètres et puis d'un certain nombre d'autres éléments et qui constitue un indice. À partir de cet indice, là, on vérifie s'il y a un écart significatif pour ces MRC par rapport aux autres MRC ou à la moyenne que l'on constate dans les MRC des régions centrales. Alors, c'est sur cette base-là, donc, vraiment à partir de critères très objectifs, que nous avons identifié ces MRC. En fait, il y en a 11 ? c'est ça, je crois ? pardon, 20 MRC dans huit régions différentes, qui vont de la Capitale-Nationale, avec Charlevoix, en passant par le Centre-du-Québec, on le mentionnait, L'Érable, Nicolet-Yamaska, Chaudière-Appalaches, avec L'Amiante, Les Etchemins, L'Estrie aussi, Asbestos, le Haut?Saint-François, Lanaudière, Matawinie, Montcalm, Laurentides, Antoine-Labelle, Argenteuil, la Montérégie aussi ? qui est pourtant une région particulièrement en bonne santé, je peux en parler, mais... ? Beauharnois-Salaberry et le Bas-Richelieu et dans l'Outaouais aussi, qui est une région, quand on regarde le taux de chômage moyen, qui a des résultats assez remarquables, mais c'est le bas de la région, le sud de la région qui projette cela. Alors, il y a donc trois MRC, Vallée-de-la-Gatineau, Papineau et Pontiac, qui sont concernées par nos mesures d'aide.

Bon. Alors, qu'est-ce que l'on propose de façon plus particulière maintenant à ces MRC? C'est toujours la même chose, ce qu'on souhaite, c'est qu'il se développe de l'emploi, que l'économie devienne plus forte, plus porteuse pour être capable de garder sa population là et de lui offrir surtout des moyens d'y vivre, hein, et d'y gagner sa vie. Donc, nous renforcerons la capacité d'action de nos CLD, de nos centres locaux de développement. En fait, on veut consacrer 11 400 000 $ sur trois ans pour mettre en oeuvre deux mesures auxquelles d'ailleurs les municipalités pourraient contribuer à hauteur de 4 200 000 $, ce qui veut dire que ça nous ramène à 15 600 000 $ de plus qui seraient ajoutés dans nos centres locaux de développement. Alors, ce que nous voulons faire, c'est de renforcer leur action et aussi de supporter les milieux ruraux, parce que ce sont souvent, dans le cas présent, des milieux ruraux qui vivent certaines difficultés.

Donc, les objectifs, c'est: essayer de favoriser la compétitivité des entreprises en région, améliorer donc leur compétitivité; augmenter ou maximiser surtout les retombées économiques des investissements consentis dans les entreprises par le gouvernement et ses partenaires financiers, bien sûr. Ça veut dire 100 000 $ de plus annuellement pour chaque CLD pour mieux soutenir et accompagner les promoteurs de projets sur son territoire. Donc, autant on constate que, sur les territoires des régions-ressources, on aura un congé fiscal, on aura une aide par crédit d'impôt sur le salaire, autant on pense qu'il faut agir peut-être tout autant mais autrement dans les MRC qui vivent certaines difficultés. Nous ajouterons aussi à l'action des centres locaux de développement 27 000 $ sur trois ans pour améliorer les systèmes de base d'informatique, ce qui n'est pas négligeable parce que, à ce moment-là, c'est un outil de travail qui augmente l'efficacité de nos intervenants.

De plus, on veut renforcer notre capacité d'intervention en soutenant mieux le fonds local d'investissement, que les gens appellent plus familièrement le FIL, qui est mis à la disposition de chaque centre local de développement. Ça veut dire, cela, que l'on pourra accorder des prêts aux entreprises pour un montant total de 10 millions de dollars dans le cas du fonds local d'investissement.

Par ailleurs, pour les projets économiques, par l'intermédiaire d'expériences que nous avons connues en Gaspésie avec les nouveaux outils qui leur ont été proposés, nous avons développé un nouvel outil qu'on appelle un FAIRE junior, qui est un programme de soutien aux projets économiques. Ceci vient couvrir des projets d'investissements qui sont supérieurs à 500 000 $ mais qui ne peuvent... On comprend que ça a l'air gros, 500 000 $, mais souvent ce sont de toutes petites sommes pour des institutions comme Investissement-Québec. Alors donc, on a prévu une enveloppe et un programme spécifique, qui est ce Programme de soutien aux projets économiques, donc des projets d'investissements supérieurs à 500 000 $ mais qui ne seront jamais des projets d'investissements très gros, qui pourront devenir un jour de grandes entreprises, bien sûr, et pourront avoir donc accès à une aide financière. On avait proposé cela en Gaspésie et on l'étend maintenant pour que ce puisse être disponible, bien sûr, pour ces MRC en particulier.

Quelle sorte d'aide apporterons-nous? Alors, c'est une aide que nous apporterons sous forme d'une contribution non remboursable, donc ça peut être une subvention, ou une subvention d'intérêts sur un prêt que Garantie-Québec pourra soit émettre ou à son tour garantir. Nous avons fixé cependant le seuil d'aide à hauteur de 15... On dit: «L'impact budgétaire de l'aide financière accordée par projet ne pourra excéder 15 % des dépenses admissibles ? je pense que c'est normal aussi, il faut, bien sûr, que l'effort soit significatif aussi de la part de l'investisseur ? et le cumul avec des contributions accordées en vertu d'autres programmes pourrait cependant être possible s'il est jugé et évalué que c'est important pour que le projet se réalise.»

Alors, c'est en cela que consistent les mesures que nous proposons aux MRC en plus grande difficulté: renforcer l'action économique des CLD, leur donner accès à un programme de soutien aux projets économiques, supporter encore mieux nos CLD au plan technique pour qu'ils puissent être mieux équipés pour répondre aux besoins et aux demandes des entreprises, et un support spécifique ? celui-là, je suis passée par-dessus, je crois ? en milieux ruraux, qui vient ajouter aussi une somme de 4 millions de dollars, ce qui veut dire en fait qu'au total les CLD des 20 MRC pourraient bénéficier de ressources de quelque 260 000 $ supplémentaires en moyenne chaque année. C'est quand même assez considérable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt la proposition dans le budget au niveau de l'augmentation de l'incitation au travail. C'est ce supplément de revenu qu'on va donner aux assistés sociaux qui auront été absents du marché du travail pendant plus de trois ans et, manifestement, c'est une augmentation de salaire de 3 $, et je dois dire que c'est un projet intéressant. C'est un projet intéressant parce que je pense que le ministère des Finances a dû s'inspirer un peu de ce qui s'était fait en Colombie-Britannique notamment et au Nouveau-Brunswick et qui a été évalué et testé depuis à peu près, si ma mémoire est bonne, quatre ou cinq ans. Et je trouve que c'est une idée intéressante.

Par ailleurs, M. le Président, le seul point que je veux soulever en regard de ce... Enfin, il y a deux volets à ce programme. Le premier, c'est que ça commence en janvier 2002, et, si on commence en janvier 2002, manifestement il y a des effets pervers. Il y a des effets pervers parce qu'il y a des gens qui, manifestement, vont choisir de ne pas opter pour ce programme-là parce qu'il y a un incitatif à attendre à janvier 2002. Il y a un bon incitatif à attendre parce que les écarts de revenus, c'est quand même important. En janvier 2002, pour l'année complète, ça monte à 4 000 $ de plus par année, par personne. Donc, c'est une augmentation importante: la deuxième année, 3 100 $ quelques dollars, et la deuxième année, 1 500 $ de plus.

n(12 heures)n

Alors, manifestement, c'est un programme qui a déjà été testé, qui a... Et je pense que les résultats sont probants. C'est un programme cher, si ma mémoire est bonne. Évidemment, j'ai déjà examiné ce programme-là il y a déjà quelque temps. C'était un programme cher, mais c'était un programme qui avait eu des résultats probants. Donc, bien sûr qu'on prend bien soin de dire qu'on va l'évaluer tout de suite au bout d'une année pour voir quels sont les résultats de cette démarche.

Le premier volet, c'est ce délai que je ne comprends pas parce qu'il a tellement un incitatif à ne pas retourner au travail avant janvier 2002. Mettons, imaginons que vous soyez absent du marché du travail depuis déjà deux ans et demi, vous avez un très grand incitatif à dire: Je vais attendre six mois parce que je vais avoir une augmentation de salaire beaucoup plus importante. Alors, ça, c'est le premier volet.

Le deuxième. J'ai reçu un appel justement d'une personne qui embauche du personnel. Et là, c'est peut-être difficile à trouver, une solution à ce problème-là. C'est une personne qui travaille dans une caisse populaire, qui embauche du monde à 9 $ de l'heure. Elle me disait: Pour nous évidemment ça pose un problème; ça pose un problème sérieux parce que notre personnel, qu'on paie maintenant 9 $ de l'heure, commence à nous dire que, manifestement, il aurait été mieux d'être sur l'aide sociale jusqu'à maintenant plutôt que d'avoir travaillé depuis les trois dernières années.

Alors, je ne sais pas si la ministre a des commentaires, M. le Président. J'imagine qu'elle a dû beaucoup réfléchir à ce programme-là, parce que c'est un programme intéressant. Mais le délai, à mon avis, est problématique et, bien sûr, il y a le problème du 9 $ de l'heure de ces employés qui travaillent dans une caisse populaire et qui commencent à trouver qu'ils ont été bien vaillants durant les trois dernières années, et qui là aujourd'hui vont se voir compétitionner avec des gens qui ont été absents du travail et qui vont d'ailleurs récolter, ma foi, presque 1 $ de plus qu'eux de l'heure. Alors, je ne sais pas si la ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'entendre notre collègue indiquer qu'il s'agit effectivement d'une expérience qui a donné de bons résultats ailleurs et dont on s'est inspiré, bien sûr, pour la présenter. D'ailleurs, c'est mon collègue qui est actuellement à l'Environnement qui avait travaillé particulièrement cette proposition au moment où il occupait la fonction de ministre responsable de la Solidarité sociale. On l'avait travaillée d'ailleurs au comité de développement social, si mon souvenir est bon aussi.

Bon, oui, c'est un programme qui semble intéressant, qui semble donner des résultats convaincants. Nous allons l'évaluer systématiquement, ça va de soi, parce que, oui, c'est un programme qui risque d'être coûteux. Mais, en comparaison de ce que ça représente comme coût humain et comme coût direct aussi que d'être à l'aide sociale toute sa vie entière, je pense que c'est un coût qu'on doit assumer, dont on doit convenir, et c'est pour nous une façon d'investir, dans le fond, dans la possibilité qu'auront ces gens de devenir ensuite autonomes pour le reste de leur vie. Alors, il y a parfois des coûts qui semblent importants au départ mais qui permettent des économies par la suite. Et surtout, surtout au plan humain, on comprend bien que des gens puissent devenir autonomes. Il me semble qu'il n'y a pas de meilleure situation dont on puisse rêver à cet égard-là. En tout cas, c'est un minimum, me semble-t-il. Bon.

Alors donc, un. Deux, le fait qu'il puisse ne commencer qu'en janvier. C'était, au départ, quand on avait discuté de ce projet, plus des contraintes d'ordre organisationnel qui nous amenaient à fixer ce moment de démarrage. Mais on nous dit au ministère qu'on pourrait peut-être accélérer la mise en place des mesures nécessaires pour l'appliquer et qu'il pourrait commencer plus tôt, aussi tôt que dès cet automne. Et, à ce moment-là, on éviterait ? parce que je suis consciente de ça, il y a un risque ? ce risque-là de faire en sorte que des gens puissent demeurer à l'aide en attendant que ce programme s'applique. Mais, en même temps, le niveau de sortie de l'aide sociale pour les gens qui y sont depuis longtemps est quand même assez bas justement parce que ça devient très difficile, après avoir été absent du marché du travail souvent depuis plus de trois ans, parce qu'on a vécu auparavant une période à l'assistance emploi, à l'assurance emploi, ce qui fait que c'est parfois des périodes de quatre ans, de cinq ans qu'ont vécues ces gens à l'extérieur du marché du travail. Donc, c'est exigeant, on le sait, et nous espérons être capables de commencer plus tôt. À ce moment-là, on s'assurera de rétroagir, là, sur le plan de l'allocation à être versée. Je sais que le ministère fait diligence pour essayer de commencer plus rapidement.

La deuxième question qui est soulevée, qui est le risque dans le fond que les gens se comparent en disant: Bon, moi, j'aurais été mieux d'être à l'aide sociale et, à ce moment-là, on aurait supplémenté mon salaire. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il existe déjà des suppléments pour les familles évidemment, pas nécessairement pour les personnes qui sont seules ou les couples sans enfant. Il existe un supplément ? qui s'appelle APPORT ? au revenu de travail et qui se compare à ce qu'on va verser ici, au sens où, si quelqu'un est en dessous d'un certain seuil de revenu, compte tenu du nombre de personnes à charge dans la famille, elle peut avoir accès, cette personne, à un transfert, à une aide sous forme de transfert par le programme APPORT, et qui vient traiter de façon la plus équitable possible justement les gens qui autrement, parce que leurs charges de famille sont trop élevées, la sortie de l'aide sociale ne leur rapporte rien de plus en termes de revenu. Disons qu'on peut comprendre qu'à ce moment-là l'incitatif n'étant pas là, des gens se disent: Bien, écoutez, je vais aller occuper un emploi peut-être un peu lourd, un peu difficile, je réussis à peine à répondre aux besoins de ma famille... Alors, il y a un supplément qui est apporté au revenu. Donc, ça, ça vient corriger évidemment la question de comparaison. En fait, ce montant peut aller jusqu'à 4 000 $, 3 979 $, ce qui n'est quand même pas négligeable, et donc qui se compare exactement à ce qu'on va verser dans la plus haute année, l'année la plus haute en termes d'allocation lorsqu'on insérera ces gens à l'emploi.

Bon. Écoutez, à partir de là et pour le reste, c'est une question de solidarité. Il y a des gens qui sont plus mal pris. Il y a des gens qui ont besoin d'aide pour pouvoir s'en sortir. Comme société, je pense qu'on doit se réjouir, bien sûr, du fait qu'il y aura moins de personnes qui vont être en situation de dépendance. Même le citoyen ou la citoyenne qui comparera son salaire pendant un an, deux ans, je suis persuadée qu'elle n'a pas le goût de changer sa position pour se retrouver à la sécurité sociale, à l'aide sociale. D'ailleurs, j'ai toujours cru et je crois toujours que les gens ne choisissent jamais d'aller à l'aide sociale. C'est des accidents de parcours. C'est des problèmes sociaux, des problèmes psychologiques, des problèmes physiques, des problèmes financiers qui les amènent à devoir aller chercher de l'aide, et l'aide est là pour eux. Le problème, c'est que, quand les gens ont du talent, ont la capacité de pouvoir retrouver un emploi, qu'ils ne le fassent pas dans un temps relativement court fait en sorte qu'ils risquent de demeurer à l'aide sociale leur vie entière.

J'avais fait faire des études lorsque j'étais responsable de ce dossier, au début des années quatre-vingt, et on constatait qu'il y avait une relation directe entre le temps de présence à l'aide sociale et le fait qu'on y demeure une longue période, quand ce n'est pas toute sa vie, selon l'âge où on y est entré. C'est pour ça d'ailleurs qu'on avait mis en place et qu'on a toujours en place une série de mesures qui concernent les gens qui arrivent dès leur inscription à la sécurité du revenu, à l'aide sociale, pour les inciter évidemment à rapidement se retrouver une activité, quand ce ne serait qu'une autre activité que le travail pour faire en sorte que soit on se forme, soit on vive une expérience de stage ou qu'on participe à des travaux communautaires.n(12 h 10)n

Alors donc, pour le reste, c'est une question de solidarité. Des gens ont besoin d'un coup de pouce plus important que d'autres parce que les contraintes sont plus importantes que pour d'autres personnes. Et s'il y a une personne de moins à l'aide sociale, pour la travailleuse ou le travailleur à bas revenus, ça voudra dire aussi des fardeaux moins lourds au plan de l'impôt, au plan des coûts de programme du gouvernement parce que ces gens-là seront autonomes, gagneront leur vie, paieront à leur tour des taxes, et surtout, surtout, retrouveront leur autonomie et leur indépendance. Mais c'est vrai, je ne nie pas que ça se pose comme question, puis je pense qu'il faut lutter contre cela comme on lutte contre les préjugés concernant les gens pauvres, concernant d'autres situations dans nos sociétés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je suis bien contente de savoir, d'apprendre de la ministre qu'elle risque de devancer ce programme-là. Je pense qu'il serait sage, si c'est possible ? et je pense que ça devrait être possible ? de devancer le programme à cause des effets pervers que je mentionnais tantôt.

Par ailleurs, dans l'enveloppe budgétaire, il a été prévu 2 millions de dollars en 2001 et 2002 parce que ça devait commencer en janvier. Et on peut imaginer que, pour l'année financière, ça faisait seulement trois mois, ça, 2 millions de dollars. Il est prévu par ailleurs, pour l'an 2002-2003, 48 millions de dollars. Peut-être qu'à ce moment-là... Quelle est la marge de transfert que la ministre des Finances est prête à faire de 2002-2003 à 2001-2002? Et peut-être qu'elle pourrait nous éclairer. Pour prévoir 48 millions de dollars en 2002-2003, de combien de cas s'agit-il à peu près? Quel est l'estimé qu'elle a en vue de retour au travail? Parce que, rappelons-nous, ailleurs dans le budget il est mentionné qu'il y aura probablement une diminution de 25 000 bénéficiaires de l'aide sociale cette année, si ma mémoire est bonne, qui s'élevait à ce moment-là à 178 millions de dollars, encore si j'ai le bon chiffre. Je pense que je l'ai. Alors, comment est-ce qu'elle a réparti le 48 millions de 2002-2003? Combien de ces assistés sociaux seront des assistés sociaux... combien des 25 000 seront des assistés sociaux, des gens qui ont reçu l'aide sociale pour plus de trois ans? Peut-être qu'elle pourrait nous éclairer dans le départage des gens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'abord, la première question sur la marge, c'est-à-dire comment être capable de couvrir les coûts si on devançait le programme? À ce moment-là, c'est essentiellement en procédant par le Fonds de suppléance sur l'année en cours. Évidemment, s'il devait se dégager une marge, elle serait affectée à cela, ça va de soi. Vous avez vu qu'on a annoncé la semaine dernière une nouvelle hausse de taxes sur le tabac et les cigarettes de concert avec nos collègues des autres provinces et avec Ottawa. Donc, une petite marge. Elle n'est pas très importante mais, quand même, entre autres, ça, déjà ça permettrait de le couvrir, bien sûr, pour l'année en cours. Donc, c'est sur le budget de cette année. On ne fait pas de transfert d'un budget à l'autre, d'une année à l'autre. C'est-à-dire qu'on peut le faire, mais en fin d'année puis à partir du moment où on doit... Comme on l'a fait d'ailleurs lorsqu'on a présenté le budget la semaine dernière, il y a deux semaines, où on a identifié comment on allait affecter les surplus de cette année à certaines dépenses de cette année et les surplus à venir aux dépenses futures.

Maintenant, il y a peut-être des questions techniques auxquelles je pourrai moins répondre parce que mon collègue pourra y venir lorsqu'il présentera ses crédits, lorsqu'il fera la défense de ses crédits, mais cependant, ce que je peux donner déjà comme information, ce que nous croyons, c'est qu'en 2002 on parle de 2 650 personnes, chômeurs de longue durée qui pourraient par ce programme réintégrer le marché du travail. En fait, on parle d'une hausse de 18 % parce que, évidemment, il y a une série d'autres mesures qui permettent... ou des gens qui quittent volontairement bien sûr... Et, comme il se crée des emplois qui viennent les occuper...

C'est bien ça, c'est 17 300 personnes qui devraient normalement avoir quitté l'aide sociale après avoir été chômeurs de longue durée. Donc, 2 650 personnes. C'est une accélération, c'est ça. En fait, c'est 1 400 ménages qui devraient ainsi échapper à la pauvreté. Alors, ce qu'on dit, c'est que, sans le programme, on pense que 14 682 personnes ? c'est bien ça ? quitteraient l'aide sociale en 2002; avec le programme, c'est 2 641 de plus qui s'ajouteront. Donc, c'est le chiffre que je vous mentionnais tout à l'heure: 17 300 ou 17 323 personnes. Et voilà, ce sont les données dont je peux faire état ce matin. Évidemment, ce sont des prévisions, c'est une hypothèse selon que le programme sera en vitesse de croisière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Bon, je comprends que c'est difficile de se baser sur des estimés. Ce que la ministre vient de nous dire, c'est qu'il y aura 14 682 personnes approximativement qui auront quitté, on espère...

Mme Marois: ...sans le programme.

Mme Jérôme-Forget: Sans le programme, donc qui ont moins de trois années, qui ont été absents moins de trois années du marché du travail et de 2 650 qui ont été absents pour plus de trois ans du marché du travail. Comment est-ce que la ministre des Finances explique le 14 682 de départ, du nombre d'assistés, des dépendants au niveau de l'aide sociale? Est-ce que c'est parce que, comme il y a eu des courbes dans le passé, c'est une projection?

Mme Marois: Oui, c'est une projection sur l'expérience vécue à la sécurité sociale, à l'aide sociale, essentiellement. On analyse la façon dont les gens se comportent et on projette pour les années futures, compte tenu des taux d'emploi que l'on prévoit. Alors, ce sont des personnes qui se trouveront un emploi, qui auront donc une autre source de revenus pour subvenir à leurs besoins que celle de l'aide sociale. On prévoit donc 14 682, dont des familles, dont des couples avec enfants, dont des personnes seules, mais très majoritairement des personnes seules. La moitié des personnes qui quitteraient l'aide sociale après avoir obtenu un emploi seraient des personnes seules.

Tout à l'heure, quand je parlais des familles... pas des familles comme des ménages. On dit: C'est la moitié, en fait, de ces nouveaux travailleurs. On pense que le programme devrait permettre à la moitié des nouveaux travailleurs qui réintègrent l'emploi d'y demeurer vraiment sur une longue période. D'autres pourraient en changer à ce moment-là, mais on pense que la moitié de ceux-ci pourraient y demeurer.

Actuellement ? il serait peut-être intéressant de mentionner cela ? il y a, à l'aide sociale, au Programme assistance-emploi, 72 300 ménages qui sont sans contrainte à l'emploi, c'est-à-dire qui normalement devraient pouvoir retourner sur le marché du travail et qui y sont depuis au moins 36 mois. C'étaient les données de décembre 2000, ce qui veut dire que c'est quand même important comme nombre: 72 000 sur un total... Si on prend les gens qui ont des contraintes temporaires ou sévères, ça ne représente pas un tiers, mais à peu près 25 % finalement ? alors, c'est beaucoup ? de tout le total des personnes qui sont à l'assistance emploi et qui, dans ce cas-là, sont sans contraintes par rapport à ceux et celles qui ont des contraintes. Remarquez qu'on espère bien avoir aussi une contribution d'Ottawa à ce programme. On espère avoir l'appui de l'opposition pour ce faire ? je n'en doute pas ? parce que le fédéral l'a fait pour les autres provinces qui ont instauré de tels programmes, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Autre question, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Bien, est-ce que...

Mme Marois: Ça pourrait être intéressant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. Complément de réponse?

Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Merci. On pourra revenir s'il y a lieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Madame.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je posais la question, M. le Président, c'est que je voulais savoir justement comment est-ce qu'on faisait les projections de baisse de gens qui sont sur la sécurité sociale. J'imagine qu'on les base sur la croissance économique anticipée. Est-ce qu'on le fait sur une projection d'un an? Deux ans? Est-ce qu'on prend en considération une récession possible? Quels sont les paramètres qu'on utilise pour projeter?

n(12 h 20)n

Parce que, M. le Président, ce qui peut arriver très rapidement ? et je suis sûre que le sous-ministre des Finances est bien conscient de ça, puis la ministre aussi ? c'est que s'il arrive une récession, ça se traduit immédiatement par une augmentation des gens sur l'aide sociale, automatiquement. Alors, c'est pour ça que je me demandais d'où venait ce chiffre, parce qu'on a parlé, dans un premier temps, quand même, de 25 000. Dans le budget, on parle, l'année qui vient, de 25 000 bénéficiaires de moins qui devraient quitter l'aide sociale. D'ailleurs, c'est un peu différent, le chiffre qu'il y a dans le budget quelque part, et vous qui mentionnez, Mme la ministre, 14 682 plus 2 650.

Mme Marois: Oui, mais là je parle des gens qui y sont depuis plus de 36 mois. Tandis que, quand on parle des personnes qui vont quitter l'aide sociale dans la prochaine année et qu'on en identifie 25 000, c'est toutes les personnes qui auront été, d'une façon ou d'une autre, à l'aide sociale, qu'elles y aient été un mois, six mois, un an ou deux ans.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce que j'ai mal compris...

Mme Marois: Tandis que, moi, le 14 682, ce sont les personnes, les ménages qui quittent l'aide sociale après qu'un membre ait obtenu un emploi à temps plein mais qui ont une présence à l'aide sociale de plus de 36 mois.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que c'était le chiffre 2 650 pour ça.

Mme Marois: Ça, c'est l'impact du programme. Je reprends. En fait, ce qu'on constate, c'est que, bon an, mal an, il y a des gens qui quittent l'aide sociale à hauteur de 14 682 ménages, qui étaient à l'aide sociale depuis plus de trois ans. O.K.? Oui, 14 682 ménages quittent, bon an, mal an, sur les dernières années observées, l'aide sociale après qu'ils y aient été pendant 36 mois, trois ans. La mesure que nous appliquons, le programme que nous voulons implanter devrait ajouter 2 641 ménages qui quitteraient de plus que ces 14 000 qui quittent sans aide. Donc, nous croyons que, toutes les mesures confondues, et incluant le programme Action emploi, 17 323 personnes étant à l'aide sociale depuis plus de 36 mois quitteront l'aide sociale dans la prochaine année. Ajoutez celles qui y sont depuis un an, depuis six mois, et qui quitteront aussi dans la prochaine année, et c'est là qu'on réconcilie le chiffre qu'on retrouve au discours du budget.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, une petite question là, encore?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec la permission des députés, on va continuer jusqu'à midi sur cette période... 12 h 30, je veux dire.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Simplement pour comprendre parce que... Je reviens avec ? peut-être que c'est injuste ? mes effets pervers. Je viens d'apprendre qu'il y avait ? je trouve ça énorme ? 14 682 personnes qui quittaient l'aide sociale après avoir été sur l'aide sociale pendant trois ans. On compte, avec le nouveau programme, y ajouter 2 650 personnes, pour un total de 17 323 personnes, approximativement. Évidemment, ce sont des chiffres approximatifs. Est-ce que le programme qu'on met en place, parlant des effets pervers... Parce qu'il faut toujours prévoir. On peut essayer des choses mais il y a des effets pervers dans tout ça. Est-ce que tous ceux qui quittent automatiquement vont désormais tomber dans le nouveau programme d'incitation à retourner au travail? Autrement dit, tous les gens qui bénéficient de l'aide sociale depuis plus de trois ans vont automatiquement avoir recours au supplément octroyé par le programme en cours, qui est proposé dans le budget?

Mme Marois: Ils y auront droit. Ils auront droit de s'en prévaloir.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et donc, c'est pour ça qu'il est prévu 2 millions de dollars cette année, mais possiblement, si on avance le projet, ce serait plutôt 48 millions de dollars.

Mme Marois: Oui. Puis en plus ? là, ça va me permettre de donner de l'information que j'avais par-devers moi tout à l'heure et sur laquelle je voulais revenir ? ajoutez à cela que le chiffre que nous inscrivons au budget, c'est évidemment le chiffre au net par rapport aux économies que nous faisons aussi à l'aide sociale. Parce que, si la personne gagne un revenu, évidemment sa prestation d'assistance emploi ne lui sera plus versée. Il y aura d'autres économies aussi de faites dans la gestion du programme. Donc, quand on parle de 48 millions, cela aussi tient compte des économies. Je pourrai remettre ces documents à notre collègue. Et, sur l'ensemble des équilibres, bien là, il y a aussi sur les revenus; il y a des revenus qui vont entrer. Alors, ils nous coûtent un peu moins cher au net quand on prend tous les aspects du programme. En fait, sur les équilibres financiers du gouvernement, pour 2002-2003, ça devrait être plutôt de l'ordre de 40 millions.

Mme Jérôme-Forget: Je n'en ai plus, de questions sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez profiter des derniers cinq minutes pour d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je peux laisser la place à mon collègue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce que si je recommence sur un bloc de 10 minutes, j'aime autant attendre quand je reviens...

M. Maciocia: On peut même ajourner, M. le Président, il reste cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on ajourne, on perd cinq minutes. Il faut faire les 10 heures. Alors...

Mme Marois: En autant qu'on n'allonge pas, là. Mais...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, M. le Président. Mais je laisse à mes collègues le soin de commencer leurs questions, on alterne de 10 minutes en 10 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a un député...

Mme Marois: Écoutez, moi, M. le Président, je peux donner d'autres informations utiles et pertinentes aux membres de la commission, hein? Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais ça qu'on continue là-dessus parce que je pense qu'il y a des informations qui sont données qui sont très intéressantes.

Mme Marois: Bien moi, écoutez, il y a une chose peut-être sur laquelle j'aimerais revenir. On parlait tout à l'heure du nombre de personnes qui pourraient quitter l'aide sociale. J'avais un tableau tout à l'heure sur le nombre de personnes qui sont bénéficiaires de la sécurité du revenu, je pense que vous l'avez par-devers vous. Ce qu'on constate ? et je l'ai d'expérience vu et analysé lorsque j'ai été responsable de ce ministère, et puis les comportements humains ne changent pas beaucoup en 10 ans ou en 20 ans ? c'est que plus on reste à l'aide sociale longtemps, plus on risque d'y demeurer toute sa vie, avec des taux de rétention très élevés, M. le Président.

Et c'est pour ça que des programmes comme ceux qu'on propose, qui ont l'air coûteux... On dit: Écoutez, c'est beaucoup d'argent à mettre pour faire en sorte que des gens occupent un emploi qu'ils auraient peut-être occupés quand même. Bien sûr qu'on nous en fait la preuve qu'un certain nombre les auraient occupés quand même, mais il faut savoir que, pour la majorité des cas malheureusement, pour eux-mêmes et aussi pour les coûts que ça engendre évidemment pour notre société, ils vont demeurer à l'aide sociale pendant une très longue période.

Alors, tout effort que l'on fait pour les aider à redevenir autonomes, c'est une victoire chaque fois. Moi, je le dis, puis je le dis parce que je le crois. C'est parce que j'ai assez travaillé avec ces gens-là, en plus, à un moment de ma carrière, pour être capable d'en témoigner. Puis c'est des gens pleins de talents qui voient justement ces talents gaspillés et qui pourraient, un, retrouver de la dignité, retrouver leur autonomie, puis aussi devenir des citoyens qui participent à leur société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, je pense qu'on a une courte question du député d'Abitibi-Ouest avant de suspendre les travaux, avant d'ajourner, c'est-à-dire.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, M. le Président, ce serait une précision sur la statistique qu'on avait tantôt, là, de 14 600 personnes qui sont retournées sur le marché du travail...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ménages.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...après avoir été plus de trois ans en sécurité du revenu. Ça veut dire que ces personnes qui ont quitté la sécurité du revenu, les quelque 14 000 personnes, elles ne pourront pas bénéficier du nouveau programme. En supposant qu'elles ont quitté, si elles reviennent sur la sécurité du revenu, elles ne feront plus partie des personnes qui étaient là depuis trois ans. Donc, ces 14 600 personnes-là, si par malchance elles revenaient sur la sécurité du revenu, elles ne pourraient pas bénéficier du nouveau programme?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, en une minute.

Mme Marois: Non, non, effectivement, elles ne pourraient pas en bénéficier à nouveau, on s'entend bien. Évidemment, à moins que ce soit une décision de l'employeur, à cause d'un problème économique ou autre qui fait que la personne n'est pas responsable de cela. Donc, c'est sûr que les gens d'Emploi-Québec devront travailler correctement dans ce sens-là. Mais, à partir du moment où quelqu'un, volontairement, quitterait son emploi et reviendrait à l'aide sociale, c'est évident qu'il ne pourrait plus rebénéficier de la mesure.

Juste à titre d'exemple, pour prouver ce que je disais tout à l'heure, quand on est à l'aide sociale depuis moins de 12 mois et qu'on n'a pas de contraintes à l'emploi, le taux de sortie est à 8,4 %; quand on y est depuis plus de 36 mois, c'est 2,3 %. C'est énorme, finalement. Ça veut dire que, dans les faits, plus on y est, plus le risque d'y demeurer longtemps est élevé et d'y demeurer pour toujours aussi.

Il faut comprendre, par ailleurs, dans certaines circonstances, c'est normal, ce sont des personnes, par exemple, qui ont perdu un emploi alors qu'elles étaient âgées, avaient peu de formation dans un secteur autre que celui où elles ont perdu leur emploi. Alors, il faut comprendre ça aussi, mais il reste que ça n'empêche pas que l'on fasse tous les efforts qu'il faut pour essayer d'aider ces personnes quand on peut le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. J'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous débutons nos travaux. Et je demande à la députée de Marguerite-Bourgeoys de poser les premières questions sur ce premier bloc de 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: C'est mon tour?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est votre tour.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rapidement, comme ça.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est ça, effectivement. M. le Président, j'aimerais bien poser à la ministre... j'aimerais bien qu'elle nous rassure parce que ça a tout l'air comme s'il y a des changements de dernière minute dans ce budget. Je lui parlais de ses fonctionnaires et je faisais l'éloge d'eux. Je sais que ça serait très étonnant que ces hommes qui sont ici, là ? généralement des hommes, malheureusement ? que des hommes...

Une voix: Oui, oui.

Mme Bélanger: Il y a une femme, là.

Mme Jérôme-Forget: Ah, bonjour, madame. Je vous félicite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous, on l'a vue, en tout cas.

Mme Bélanger: Ah bien, les hommes les voient toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'aimerais ça que la ministre des Finances nous rassure parce qu'elle a répondu à une question de ma collègue la députée de Sauvé et critique de la culture que, effectivement, il y avait... c'était une façon de calculer. Et à d'ailleurs une question que je lui posais hier, ma foi, elle a dit que c'était une façon d'interpréter les chiffres.

Par ailleurs, il est écrit noir sur blanc en page 30, M. le Président, je me rappelle de la page par coeur, page 30, section 2 des renseignements supplémentaires, il est fait mention de 33 millions de dollars de plus. Or, la ministre semble tout à coup avoir découvert les vertus de la culture et trouvé que 54 millions, c'était plus approprié. Mais elle nous dit que c'était planifié comme ça. Ce n'était pas une erreur, ça n'a pas été un changement depuis qu'elle avait imprimé le budget. Je lui ai posé la question; elle a dit que ce n'était pas un changement.

Comment peut-elle expliquer alors, en dernière page, les Impacts financiers des mesures fiscales et budgétaires, c'est bien écrit là ici, M. le Président, c'est la dernière page des renseignements supplémentaires, au niveau de la Culture, qu'elle arrive à 2002-2003 à 13,7 millions de dollars supplémentaires? Est-ce que, selon le calcul qu'elle semble avoir supporté, le 54 millions de plus, ça ne devrait pas indiquer plutôt plus de 20 millions de dollars?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, je vais reprendre l'explication. Je cherche toujours où on veut en venir. On veut sans doute essayer de faire la démonstration que les chiffres du budget ne sont pas adéquats, etc. Dans ce cas précis, je l'ai expliqué longuement à la députée, je vais le reprendre comme explication, je lui ai dit qu'il y avait eu une interprétation de cet ajout et que nous avions clarifié cette interprétation après, oui, que les papiers aient été écrits et que pour nous... Et je l'ai dit d'ailleurs. La meilleure preuve de ça sans doute, c'est exactement le lendemain du discours du budget où on m'a posé la question publiquement. Vous pourrez faire le relevé d'une entrevue que j'ai donnée, si mon souvenir est bon, c'était CKAC à Montréal, à M. Lapierre. Il y a un interlocuteur, un citoyen qui a téléphoné, qui a posé la question et j'ai dit: Oui, cela est récurrent. Et ça avait été une interprétation... Enfin, c'est ce que, moi, j'avais pris comme décision, convenu, compris, sauf que dans les faits, lorsque les écritures se sont faites, ce n'est pas cette interprétation-là qui avait été retenue. Mais c'est la décision que j'avais prise et donc ce n'est pas faux ce qui est au discours du budget et ce n'est absolument pas faux les chiffres que nous vous donnons. Cependant, ça signifiera, pour ce budget actuel, que nous augmentons les crédits et pour les budgets 2001-2002, ça voudra dire 7 millions de plus et 14 millions de plus sur 2002-2003.

Alors, dans les faits, là... Parce que je me souviens très bien, nous avons pris un certain nombre de décisions dans les dernières semaines qui concernaient autant Télé-Québec que la stratégie de développement des régions-ressources, que des investissements en science et technologie, et un certain nombre de ces mesures étaient récurrentes, d'autres pas, et dans le cas de la culture, notre décision, c'était que ces dépenses devaient être récurrentes. Cependant, lorsque les écritures se sont faites, on a cru que ça ne l'était pas. Et c'est pour ça que je vous dis que ça a été une question d'interprétation. Une fois qu'on a fermé les livres, qu'ils ont été écrits, bien, on m'a dit: Mais non, ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas prévu, que ce soit récurrent. J'ai dit: Moi, ma décision, c'est que ça l'était, récurrent. Alors, c'est simplement ça, ce n'est pas plus compliqué que ça.

On peut chercher, puis on peut fouiller, puis on peut poser 50 questions, mais c'est la stricte vérité, ce n'est pas une décision qui a été prise après coup, mais c'est une interprétation effectivement qui avait été sans doute mal comprise d'une décision prise. On se comprend?

Alors, le budget de 2001-2002 n'est pas changé, hein? On se comprend bien, là. Ça, c'est important, le budget 2001-2002 que nous allons voter. Cependant, ce qu'on dit, c'est que ça aura comme impact, sur 2002-2003, sur 2003-2004, un impact de l'ordre de 7 millions supplémentaires et un autre 7 millions en 2003-2004 qui s'ajoutera, le tout étant récurrent, donc.

Une voix: C'est 7, 14, 21

Mme Marois: C'est ça, ça deviendra... Tout à fait. Sept maintenant, 14 en 2002-2003 et 21 en 2003-2004.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Et vous pouvez retourner, je vous le dis, dès le lendemain, mes commentaires sur cette question-là. Et après avoir réanalysé les chiffres, bien, on a dit: Si ces 33 millions, ça ne semble pas être récurrent, ma décision, c'était récurrent. Alors, voilà, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais ça, savoir de la ministre...

Mme Marois: Je voudrais, M. le Président, si vous le permettez, cependant, comme on a longuement discuté ce matin du programme Action emploi, ça peut peut-être intéresser les membres de la commission, j'ai un portrait de la clientèle actuelle de la sécurité sociale avec des données justement qui concernent les ménages qui sont plus de... que je voudrais déposer immédiatement, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, si je comprends bien, ça s'applique au niveau de la culture, ça s'applique également au niveau de Télé-Québec, si je comprends bien.

Mme Marois: Télé-Québec. En fait, quand Télé-Québec... En fait, les ajouts font en sorte qu'on augmente le budget de base de 1 million cette année pour la mission culturelle de Télé-Québec, puis ensuite on ajoute un 3 millions, un 3 millions en 2002-2003, 2003-2004. C'est ça.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, 8,8 au total, ce qui fait une somme... Évidemment, sur trois ans, incluant l'investissement de cette année, là, de 2000-2001, c'est bien ça, qui nous amène à 86 millions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir...

Mme Marois: Pardon, pas... Excusez-moi, 86 millions, ça, c'est la hausse des dépenses du budget de la culture.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir: Est-ce que, en termes d'ajout... Parce que, là, encore dans le document, en page 31 des renseignements supplémentaires, on parle de 11,8 millions au cours des cinq prochaines années. Moi, je voudrais savoir... Parce que la ministre, elle vient de nous dire que c'était récurrent. Si c'est récurrent, ce n'est pas 11,5 millions de plus, c'est 31 millions de plus.

n(15 h 20)n

Mme Marois: Il y a une différence entre récurrent et exponentiel, hein? Alors, on se comprend bien qu'on ajoute effectivement... Si on ajoute 3 millions en 2002-2003, on comprend bien que ça augmente le budget de 3 millions par rapport au 1 million qu'ils ont eu en 2001-2002. Puis on le rajoute encore en 2003-2004.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous utilisez... M. le Président, je voudrais savoir de la ministre: Est-ce que vous utilisez la même formule que vous avez donnée pour le CALQ?

Mme Marois: Ce n'est pas la même formule.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça ne s'applique pas.

Mme Marois: Non, non, on n'ajoute pas un trois par-dessus le trois qui est déjà là, qui est déjà accordé, du moins à ce moment-ci, attention, du moins à ce moment-ci, M. le Président. Parce que, encore là, une fois qu'on a fait nos prévisions pour les années subséquentes, vous savez que nous votons le budget de cette année et que, l'année prochaine, on pourra procéder à des réajustements. C'est toujours le cas et heureusement; sans ça, ce serait complètement statique, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je voudrais savoir est-ce que... Parce que c'est formulé de la même façon dans le budget. Qu'on s'intéresse à Télé-Québec ou qu'on s'intéresse au CALQ, c'est la même formulation dans les deux cas. Est-ce que les gens de Télé-Québec, qui croient recevoir justement ces sommes de façon récurrente, se trompent?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, écoutez, c'est récurrent mais à hauteur des sommes qui sont là. Sauf que la décision prise dans le cas des arts et des lettres n'avait pas été intégrée aux données que vous retrouvez au cahier, alors que ce qu'on retrouve ici, au cahier, pour Télé-Québec, c'est vraiment les décisions prises, annoncées, écrites, qui se retrouvent dans le document financier.

Mme Jérôme-Forget: Donc, M. le Président, c'est 11,8 millions qu'ils recevront de plus au cours des cinq prochaines années et non ce qu'ils estiment ici avoir compté, utilisant la formule Lemieux.

Mme Marois: Bon. Là, écoutez, moi, je... Vous savez que j'ai beaucoup... Je déteste fonctionner sur des articles de journaux. Habituellement, on va voir les personnes qui sont la source de ces articles avant de les prendre à leur face même. Il y a des projets pour Télé-Québec aussi du côté des investissements. On sait qu'on a des politiques d'investissement aussi dans les technologies, dans les immobilisations. Peut-être Télé-Québec fait-il référence à ces politiques, entre autres, qui sont des décisions qui se prennent en cours d'année sous la responsabilité du Conseil du trésor une fois qu'on a établi les quantum d'investissement. Peut-être s'agit-il de cela. Moi, je ne veux pas répondre spécifiquement à cette question sans avoir pu échanger avec les responsables de Télé-Québec. Ce que je vous dis, c'est que les données qui sont ici sont justes. Nous augmentons les budgets. Écoutez, si on ajoute 1 million en 2001-2002 et qu'on ajoute 3 millions en 2002-2003, on peut tenir pour acquis que le 1 million est dans le 3 millions, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Mme Marois: Puis on décidera pour 2003-2004.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce serait agréable, M. le Président, que la main gauche sache ce que fait la main droite. Parce que, pas plus tard que cet après-midi, la ministre de la Culture a répondu ceci...

Mme Marois: Oui, je l'ai entendue, j'étais là.

Mme Jérôme-Forget:«Le budget de Télé-Québec. D'abord, il y a un investissement de 1,8 million de dollars au 31 mars 2001. Il y aura des ajouts de 1 million de dollars pour l'année que nous venons d'amorcer, de 3 millions de dollars pour les deux et trois prochaines années, et ces montants effectivement, ils sont récurrents et ils s'additionnent. Alors, c'est un investissement important pour Télé-Québec.» Ils sont récurrents, ils s'additionnent, ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, ils sont récurrents. C'est le même montant qui est confirmé chaque année, 2 millions de plus pour 2002-2003, donc 3 millions dans la base, et le même 3 millions pour 2003-2004. C'est ça, de la récurrence.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah! «s'additionnent», ils s'additionnent d'une année par rapport à l'autre, bien sûr; c'est ça qu'on dit. Mais ils ne sont... Écoutez, là, ce n'est pas exponentiel, ces montants-là. On dit: c'est 8,8 millions. La députée... la ministre a dit exactement, a donné exactement les bons montants. Elle a traduit exactement ce qu'on retrouve au livre des crédits. Vous ne pouvez pas nous mettre en contradiction. Elle a dit que c'était récurrent dans le sens où, si je mets 1 million cette année, en 2001-2002, et que je prévois en ajouter 3 millions l'année prochaine, bien, dans le trois, il y a le un, là, on se comprend. Puis, l'année suivante, je dis: On confirme que ce montant de 3 millions est récurrent sur l'année suivante. Dans le fond, à la Culture, on a une récurrence puis on a un ajout de crédits, hein, c'est ça, la différence. Il y a une récurrence, le 7 millions se retrouve toujours, puis on dit: On ajoute un 7 millions en sus l'année suivante, qui se traduit par un 14, évidemment de base auquel on continue d'ajouter, l'année suivante, un 7 millions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Alors, la ministre de la Culture n'a pas dit quelque chose de différent de ce que je dis...

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, je vais demander un chiffre...

Mme Marois: ...puis on vérifiera ce que dit Télé-Québec, là. Mais, pour l'instant...

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, peut-être que la ministre pourrait nous dire alors et informer Télé-Québec, je suis sûre qu'ils seraient les plus heureux de le savoir: Est-ce que c'est 11,8 millions de dollars en plus qu'ils vont recevoir seulement? Et que, dans l'article, là, où ils ont invoqué... Parce qu'ils ont eu la témérité d'utiliser la même formule qu'on avait utilisée. Parce que c'est écrit, c'est deux pages qui sont côte à côte, M. le Président, elles sont juste côte à côte. Alors, vous avez, dans un cas, n'est-ce pas, une formulation, puis l'autre, c'est la formulation identique. Si je comprends bien, vous avez dit, Mme la ministre, que vous vous étiez... que le ministère des Finances s'est trompé, puis qu'il a mal interprété votre vision et pour Télé-Québec et pour le CALQ, et que, par conséquent, vous voulez apporter des... vous avez voulu, depuis le début, apporter des changements mais que les gens vous ont mal comprise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, la députée essaie de me faire dire des choses que je ne dis pas, hein, je ne dis pas. J'ai dit que la décision prise en ce qui a trait au CALQ avait été d'ajouter 7 millions la première année, de maintenir ce 7 millions l'année suivante, d'en ajouter un second, etc. Lorsque les documents ont été écrits, hein, ont été imprimés, écrits, on a compris qu'effectivement ce n'était pas un ajout de 14 millions la seconde année et de 21 la troisième, si on calcule bien, et, donc, les documents ont été rendus publics avec ces informations dedans.

Lorsque nous avons revu l'ensemble des données... Puis, encore là, je vous réfère aux propos que j'ai tenus le lendemain, en disant: Oui, cela est récurrent, et récurrent au sens de: ajout d'une année sur l'autre et augmenté d'une année à l'autre. C'est aussi simple que ça. Et je le confirme aujourd'hui de la façon la plus transparente que je puisse le faire. Quand je regarde du côté de Télé-Québec, je dis: Voici les sommes qui ont été consacrées, qui, elles, sont correctes dans les documents budgétaires. Alors, c'est tout.

Et si Télé-Québec en fait une interprétation différente, la ministre, cet après-midi, a très bien dit: Voici les sommes que Télé-Québec recevra. Et elle n'a pas donné des sommes différentes de celles qui sont là, hein, si vous l'avez lu vous-même, là, le document. Donc, ça va. Et, écoutez, c'est la stricte vérité, c'est ce qu'on retrouve dans les documents. Après ça, si Télé-Québec fait une interprétation ou il y a des gens qui donnent des entrevues et explicitent un certain nombre de choses, avant de confirmer, ou d'infirmer, ou de dire: Ils se sont trompés, on va aller voir aux sources et puis, par la suite, on pourra faire tous les commentaires pertinents s'il y a lieu d'en faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, hier, on a eu l'occasion de faire un petit tour d'horizon, on a effleuré un petit peu l'aspect touristique. Or, sachant que la Côte-Nord est une région touristique, d'aventures, à ce stage-ci je me demandais quelles étaient les mesures dans le présent budget. Notamment, on sait que, pour les régions, afin de s'inscrire dans le réseau mondial de l'écotourisme, il y avait des mesures qui étaient mises de l'avant. Entre autres, je pense que c'est des crédits de 50 % lors d'acquisition d'équipement écotouristique.

n(15 h 30)n

Le sujet qui m'intéresse beaucoup plus, c'est au sujet du programme forêt et faune. On sait qu'Anticosti est un lieu privilégié pour le cerf, dont le chevreuil que l'on connaît à Anticosti. Or, il y aussi des mesures qui sont prévues pour améliorer l'habitat du cerf. Alors, ça a une incidence énorme pour les touristes autant de l'étranger qui viennent visiter cette belle île et qui viennent aussi faire la chasse. Et on sait pertinemment bien que le Québec étant le propriétaire de cette île-là, on devrait possiblement annoncer la création d'un parc bientôt. Alors, c'est sûr que ça a une incidence importante pour les Québécois et Québécoises. J'aimerais, M. le Président, que Mme la ministre nous entretienne un petit peu sur les dispositions qui touchent le domaine forêt-faune en ce qui concerne l'habitat du cerf.

Mme Marois: Bon. Écoutez, je ne vais pas me transformer, vous comprendrez bien, M. le Président, en ministre responsable de la faune, des réserves fauniques et de la forêt, mais cependant vous constaterez, en consultant le document sur la force des régions, qu'effectivement on y fait référence à la mise en valeur du potentiel touristique des régions. En fait, l'industrie touristique constitue, bien sûr, une activité économique importante dans les régions-ressources. Connaissant assez bien la Côte-Nord, je peux aussi témoigner, comme le ferait encore mieux sûrement mon collègue de Duplessis, que cette région est particulièrement intéressante sous cet angle. On a d'ailleurs considéré que c'était prioritaire, dans le cadre d'ententes-cadres de développement signées entre le gouvernement et les régions.

Alors, nous entendons donc promouvoir le développement de nouveaux produits touristiques. Ça veut dire, cela, que nous voudrions accorder une place importante au tourisme dans la perspective de consolider les pourvoiries, d'aménager des habitats fauniques en milieu forestier. Dans la perspective d'augmenter les investissements dans les parcs, réserves fauniques et zones d'exploitation contrôlée mieux connues sous le nom de zecs, nous voulons proposer des travaux d'aménagement dans les réserves fauniques, nous voulons proposer la signature d'ententes spécifiques avec Tourisme Québec pour encore là toujours développer l'offre touristique.

En fait, on sait que la clientèle des pourvoiries en particulier vient souvent de l'extérieur du Québec et même du Canada. Elle peut venir du Canada, bien sûr, mais aussi beaucoup de l'extérieur du Canada. Donc, ce qu'on appelle les fameux produits écotouristiques sont en nette progression, et on comprendra que les clients soient, eux, de plus en plus exigeants quant à la qualité des services offerts.

Alors donc, ce qu'on souhaite, c'est que, par la Société de la faune et des parcs, on puisse mettre en place les conditions nécessaires pour permettre l'accroissement de la part de marché international qui est détenue par les entreprises québécoises. De façon plus spécifique, le gouvernement veut acheter des infrastructures... veut adapter, pardon, pas acheter comme adapter des infrastructures aux exigences du marché, pouvoir regrouper des entreprises, ajouter de nouveaux produits. Donc, qu'est-ce qu'on va offrir comme aide? Une aide qui va équivaloir à 50 % des coûts d'acquisition d'équipements touristiques. Évidemment, je pense que c'est particulièrement intéressant lorsqu'on veut pouvoir développer de nouveaux produits, ça va de soi, l'objectif étant toujours encore là d'attirer de nouvelles clientèles, dont la clientèle internationale, et de créer des emplois chez les jeunes travailleurs. Des investissements importants dans le développement d'activités de plein air, d'écotourisme en pourvoirie, tout ça devrait nous permettre d'accentuer l'originalité et aussi, bien sûr, la notoriété de la destination québécoise sur les marchés touristiques nationaux et internationaux. On souhaite que cela ait un impact majeur sur la croissance du tourisme chez nous.

D'autre part, du côté du Programme forêt et faune, c'est une nouvelle initiative de la FAPAQ, qui est la Société de la faune et des parcs, donc une nouvelle initiative qui viserait à financer des initiatives locales et régionales qui touchent l'aménagement intégré de ressources forestières. Et donc ça, c'est en complémentarité avec la mise en valeur des ressources du milieu forestier, du ministère des Ressources naturelles, et ça vise autant la restauration que l'aménagement d'habitats fauniques. Encore là, ce sont des travaux qui devraient être réalisés pour améliorer l'habitat du cerf, aménagement de ravages ? vous connaissez sûrement tout cela très bien, chers collègues ? l'accès aux ressources fauniques, l'aménagement de seuils et de déflecteurs pour augmenter la production ? et là, on parle de la pêche, de poisson ? le nettoyage de cours d'eau et la stabilisation des abords pour y améliorer la reproduction des poissons. Alors, ces travaux seront aménagés, seront faits par la Société de la faune et des parcs, pourront être réalisés bien sûr avec des organismes, en partenariat avec des organismes fauniques et forestiers, des intervenants locaux et, bien sûr, le ministère des Ressources naturelles.

Enfin, il y a le Programme faune et parcs pour les zones d'exploitation contrôlée. Encore là, la Société de la faune et des parcs pourrait soutenir financièrement les zecs qui veulent bonifier et diversifier leurs produits; une contribution financière équivalente à 50 % de la valeur des projets sera alors proposée. Ce sont des mesures qui sont particulièrement intéressantes pour les milieux où il y a ce type de possibilités. Évidemment, des travaux d'aménagement dans les réserves fauniques, on prévoit quelque 3,3 millions de dollars qui vont être disponibles, investis par la Société des établissements de plein air du Québec au cours des deux prochaines années, encore là, pour des travaux d'aménagement, d'investissement dans diverses réserves fauniques du Québec.

Et, enfin, pour ce qui est des ententes spécifiques en tourisme, nous avons prévu mettre une somme de 18 millions de dollars à la disposition de Tourisme Québec sur une période de trois ans pour signer des ententes spécifiques en tourisme avec les régions. Tout ça, ça devrait permettre d'appuyer des initiatives locales pour améliorer, encore là, l'offre touristique. Ça devrait s'inscrire dans la démarche de mise en oeuvre des ententes-cadres de développement qui ont été conclues entre le gouvernement et les conseils régionaux de développement.

Alors, ces mesures sont particulièrement intéressantes pour soutenir le développement du tourisme, autant du côté de la consolidation des pourvoiries, du Programme forêt-faune ou du Programme faune et parcs, des aménagements dans les réserves fauniques et finalement des ententes spécifiques en tourisme. Ne prétendant pas, cependant, M. le Président, être une spécialiste de ces questions, j'imagine qu'éventuellement d'autres de mes collègues pourront être questionnés sur ces mêmes éléments.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, pour l'information des membres, nous allons permettre à l'opposition de faire le temps nécessaire, c'est-à-dire: il reste 1 h 2 min, questions, réponses. Alors, je vais demander d'essayer d'avoir à la fois des questions et des réponses les plus rapides possible pour permettre d'en faire le plus possible, de façon à ce qu'on puisse terminer dans un temps requis, à la satisfaction de tout le monde, mais après avoir bien fait notre travail. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Vous avez bel et bien dit «questions et réponses». Réponses incluses. Bon. J'espère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est 1 h 7 min, je m'excuse, le dernier calcul fait. Vous venez de gagner 5 minutes.

Mme Marois: Alors, combien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est 1 h 7 min et après...

Mme Marois: Il faut que je limite mes réponses?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça que ça veut dire.

Mme Marois: O.K. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Il faut juste en donner quelques-unes!

Mme Marois: Mais je pensais que l'opposition voulait avoir de l'information. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, oui, on veut avoir les réponses, effectivement. Depuis un bon bout de temps, Mme la ministre, j'ai voulu retourner à ce sujet. Nous avons eu une chance d'en parler assez souvent quand vous étiez ministre de la Santé, maintenant comme ministre des Finances, c'est toutes les questions de notre système du sang. Et je vais prendre un peu de temps pour expliquer. Et je ne veux pas plonger dans la question du sang, mais sur les finances de ça. Et je vais prendre juste quelques minutes afin d'expliquer ma question parce qu'il me semble qu'on parle de chiffres assez importants et je voudrais m'assurer que c'est bel et bien la façon que j'ai compris.

n(15 h 40)n

En 1999-2000, le budget du système de sang était 145 millions de dollars; 2000-2001, ça a augmenté à 169 millions de dollars. Je m'excuse, millions la première fois aussi. Et, cette année, 2001-2002, les crédits et aussi dans le document du budget, vous avez mis un chiffre... Maintenant, je parle du système de sang, je ne parle pas du programme d'intervention sur l'hépatite C. Le système de sang.

Mme Marois: On parle d'Héma-Québec en particulier.

M. Williams: Héma-Québec.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: Il y a 207 millions. Les chiffres ronds. Moi, je pense qu'ils ont eu une augmentation de cet argent à cause du système de sécurité, etc., mais je vais vous donner la chance d'expliquer ça un peu plus tard. Dans le procès-verbal d'Héma-Québec, qu'on peut trouver sur le site Web ? les procès-verbaux sont assez disponibles et c'est fort apprécié ? le budget annoncé, le 14 décembre, c'était 2 350 000 $ divisé par 97 millions pour les produits labiles ? l-a-b-i-l-e-s, labiles ? et 102 millions, 103 millions pour les produits stables, après le transfert de coût de collectes de plasma pour le fractionnement.

Avec ça, on voit qu'il y a un accroissement des coûts qui, je présume, est explicable, et ce n'est pas le but de ma question. Quand je regarde les états financiers des organismes et des entreprises du gouvernement du Québec 1999-2000, effectivement on parle d'une valeur pour l'année 2000 de 152 millions à peu près. Et peut-être on peut avoir les explications des légères différences de ces budgets. Je présume que tout cet argent a été dépensé et que ça a été dirigé à Héma-Québec, tel que la ministre l'a expliqué. Parce que nous avons eu un débat. M. le Président, vous étiez, je pense, le président à l'époque de la commission des affaires sociales; j'étais vice-président. Nous avons fait tout un débat sur la création d'Héma-Québec et nous avons parlé des coûts de l'implantation de ce système. Nous avons ici, au Québec, créé cet organisme au Québec malgré les recommandations de la commission Krever.

J'ai questionné l'argumentation de coût à cette époque, je voudrais juste un peu mieux comprendre l'argumentation de coût. Mais c'est une question plus fondamentale que je demande, parce que, dans l'«appendix», excusez-moi, l'annexe A, vous avez mis à peu près 172 millions de dollars, revenus d'Héma-Québec 2000-2001, et les dépenses à peu près la même chose, 171,6 millions de dollars. Avec ça, c'est un impact nul sur le gouvernement, sur les revenus du gouvernement. Avec ça, je vois dans les dépenses à peu près 170 millions ou 207 millions l'année prochaine. Je vois dans les organismes consolidés techniquement un revenu de 172 millions de dollars et des dépenses de 172 millions. Je présume que le revenu était inclus dans le concept des 20 hôpitaux désignés où les 20 hôpitaux peuvent charger pour les produits sanguins, mais ça vient du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je regarde votre réponse vers 2 h 20, le matin, samedi matin le 31 mars.

Une voix: ...

M. Williams: Ah bon! Merci pour votre réponse vite, là, mais je vais...

Mme Marois: Non, c'est parce que j'avais...

M. Williams: Oui, O.K., mais je vais juste poser la question. Ça m'étonne parce que, effectivement, les chiffres n'additionnent pas et les chiffres sont assez importants. Vous avez dit, et je vais vous citer... C'est important d'être prudent parce que vous pouvez avoir, je pense, des surprises. Je vous donne l'exemple spécifique, c'est Héma-Québec. «On a prévu par l'intermédiaire d'Héma-Québec que cette entreprise puisse charger des frais, puisse donc fonctionner comme une véritable entreprise en vendant ses produits aux institutions. Cependant, il faut comprendre que c'est tout le processus nécessaire à l'implantation de cette nouvelle institution, avec ce nouveau mode de fonctionnement, qui ne peut être fait comme prévu. Donc, c'est 172 millions de dollars qui ont dû être révisés, qui sont venus aussi modifier des opérations financières.»

Je regarde le 172 millions de dollars; il n'y a pas un changement parce qu'effectivement ces deux poches, c'est les deux poches. Avec ça, j'ai voulu vous donner une chance de corriger parce que, effectivement, ce n'est pas un ajustement de 172 millions de dollars, il n'y a aucun changement.

Et quand vous avez répondu au chef de l'opposition, vous avez effectivement fait une erreur. Dans la réponse pourquoi vous avez mal calculé les surplus, une de vos raisons, que vous avez utilisées, c'était le 172 millions d'Héma-Québec. Et je vous donne la chance, Mme la ministre, d'expliquer. Mais selon ma compréhension, c'est faux, ce n'était pas correct, et si c'est une erreur de bonne foi, on accepte ça, on peut clarifier. Mais effectivement, dans mon opinion, M. le Président, le budget a augmenté effectivement de 145 millions jusqu'à 169, et potentiellement à 207 l'année prochaine, mais ce n'est pas un autre 172 millions que vous avez prétendu que vous avez perdu pendant l'échange, à deux heures le matin, samedi matin. Je vous donne une chance, Mme la ministre, d'expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, on ne l'avait pas perdu.

M. Williams: Vous avez dit que vous étiez obligée de réviser à la baisse des revenus: 172 millions de dollars.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, j'y allais un peu de mémoire parce qu'on souhaitait transformer Héma-Québec, et ça changeait la comptabilité d'Héma-Québec dans nos états financiers. Cependant, effectivement, ça n'a pas eu un impact à cet égard-là parce que, d'abord, on en fait la démonstration. J'ai demandé qu'on aille me chercher l'information que j'avais par-devers moi au moment où j'ai donné cette réponse et, effectivement, c'était inexact. Alors, je le corrige et je l'accepte. À cette heure-là, j'imagine que c'est acceptable aussi, hein, que des choses comme celles-là puissent se produire.

M. Williams: C'est pourquoi je n'ai pas tout de suite demandé une question de droit et de privilège, Mme la ministre.

Mme Marois: Même que ça nous avait échappé tous les deux finalement, à cette heure-là du matin.

M. Williams: Non, je pense que j'ai remarqué pas mal. Je vous écoute assez souvent, Mme la ministre, particulièrement quand on parle de notre système de sang. Et avec ça il n'y a aucune réduction des revenus, tel que vous avez dit samedi matin?

Mme Marois: Il n'y en a pas.

M. Williams: Et en réalité...

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: Excusez-moi?

Mme Marois: En fait, mon sous-ministre me disait: C'est un organisme consolidé; alors, évidemment, on y présente l'ensemble des états financiers de l'institution, revenus et dépenses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Nelligan?

Mme Marois: Ça va?

M. Williams: Oui, mais ce n'est pas comme ça dans tous les organismes consolidés.

Mme Marois: Dans quel sens vous dites...

M. Williams: Parce que... Mais je n'ai pas fini ça, là, je vais y retourner, sur le général, un peu plus tard.

Avec ça, Mme la ministre, vous avez mis une augmentation des crédits d'à peu près 38 millions de dollars pour notre système sanguin. Je voudrais savoir pourquoi vous avez augmenté ça. Je présume, il y a une raison que vous avez décidé de faire ça, d'inclure ça dans votre approche financière? Je commence là et j'attends votre réponse.

Mme Marois: Écoutez, j'y vais plutôt de mémoire à ce moment-ci, M. le Président, parce que, évidemment, c'est le ministre de la Santé qui devrait normalement répondre aux questions qui concernent les crédits. C'est sûr qu'on a l'occasion de le faire aussi, j'ai l'occasion de le faire aussi comme ministre des Finances, puisqu'à l'occasion du discours du budget on a annoncé un certain nombre de mesures de développement du côté des dépenses, d'ajout de crédits. Donc, je comprends que l'on puisse soulever la question.

n(15 h 50)n

En fait, d'abord, une première chose, et le député le sait bien, Héma-Québec est considéré comme un modèle en son genre par toutes les autres provinces du Canada, compte tenu qu'elles ont choisi un système central et se sont entendues pour se donner une institution, alors que le Québec a préféré choisir de se donner sa propre institution qui est Héma-Québec. Héma-Québec respecte intégralement les recommandations du rapport Krever qui avait été fait, l'enquête sur la question du sang contaminé, on se souvient, de triste mémoire. Donc, le Québec a voulu répondre de façon exemplaire, je dirais, aux attentes qui avaient été exprimées par la commission Krever, ce qui fait que nous avons instauré Héma-Québec qui nous a coûté et nous coûte très cher, mais en même temps parce que nous pensons que c'est absolument essentiel d'assurer la sécurité du système de sang au Québec et d'utiliser tous les moyens connus scientifiquement pour éviter quelque problème que ce soit avec la question du sang au Québec, et Héma-Québec remplit son mandat de façon remarquable.

Encore dernièrement, dans le cas d'une autre conférence que j'avais avec les gens des autres provinces, on me faisait des commentaires en me disant qu'on enviait le choix qu'avait fait le Québec. Et, même si nous ajoutons des sommes maintenant, en plus, nous sommes plus efficaces dans la gestion de l'ensemble du système de sang, de telle sorte qu'il nous coûte moins cher pour des volumes comparables et des activités comparables à ce qui se fait au niveau canadien. Donc, on peut dire que le mandat qui a été confié à Héma-Québec à été relevé avec brio par les gens qui sont là maintenant. Encore là, on sert d'exemple pour le reste du Canada. Cependant, je le répète, ce sont des coûts importants qui doivent être assumés parce que, encore là, toutes les nouvelles technologies sont utilisées. Nous sécurisons les produits en tenant compte des connaissances existantes actuellement.

Parce qu'on sait que la commission Krever, ce qu'elle avait dénoncé, c'était le fait qu'il y avait des tests qui pouvaient être faits sur les produits en termes de qualité et qui, dans les faits, n'avaient pas été les derniers tests les plus performants qui avaient été utilisés, et donc on avait blâmé les personnes qui, en position de pouvoir prendre les décisions, n'avaient pas pris les bonnes décisions. Donc, ça ne risque pas de se produire et c'est très clair.

En plus, vous savez que nous avons un Comité d'hémovigilance dont la seule fonction est de questionner le processus, de questionner les personnes responsables pour s'assurer de faire rapport à la ministre et au gouvernement, de telle sorte qu'on utilise tous les procédés les plus adéquats.

Alors autrement, je ne peux ajouter plus d'information aux questions posées par notre collègue qui pourra sûrement les reprendre avec mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Williams: Rassurez-vous, je vais continuer de questionner...

Mme Marois: C'est drôle, hein, mais je n'ai pas beaucoup ? c'est amusant, je tombe exactement à la page où on... ? d'inquiétudes à cet égard, M. le Président.

M. Williams: Mais ça, le fait qu'Héma-Québec est inscrit sur la liste des organismes consolidés et la raison que vous avez fait une erreur de bonne foi l'autre soirée, 172 millions, parce que vous avez inscrit l'année passée un revenu de 172 millions de dollars avec des dépenses de 172...

Mme Marois: C'est ça, donc c'est un transfert du ministère.

M. Williams: Et le fait que ce n'était pas vraiment réalisé, c'est parce que vous n'avez pas créé le système de 20 hôpitaux désignés où ils vont charger les hôpitaux.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: C'est ça que la ministre dit. Mais c'est assez clair, quand vous regardez les procès-verbaux d'Héma-Québec, que ça ne marchera pas, ce système. Ils ne peuvent pas faire ça, selon mon information, sur beaucoup de raisons peut-être pas légitimes, sur la question de l'administration des données. Juste le logiciel, de faire... comme on dit en anglais, le traçage, tout ça... Ce n'est pas le problème de retraçage, c'est juste le suivi, le sang, et aussi peut-être sur les questions de confidentialité.

Avec ça, on sait que nous n'allons pas faire ça certainement au début de cette année fiscale. Sauf que, quand je regarde dans vos documents qui sont attachés avec le budget, vous l'avez encore mis, mais maintenant vous avez mis 200 millions comme revenus d'Héma-Québec et 200 millions de dépenses. Quand on sait que ce système ne marchera pas cette année encore, pourquoi vous avez mis encore cet argent dans la liste des organismes et des fonds spéciaux?

Mme Marois: Qu'est-ce que c'est, la fin de votre question? Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Williams: C'est assez important de juste comprendre comment vous... Et j'utilise cet exemple pour mieux comprendre vos chiffres et aussi tu me connais, vous me connaissez, c'est un dossier qui m'intéresse beaucoup. Sur le principe des organismes consolidés, j'ai compris la raison que vous avez eu le 172 millions. Parce que l'idée, c'était d'avoir un revenu...

Mme Marois: C'est ça, en conséquence.

M. Williams: En conséquence.

Mme Marois: Et que le gouvernement, lui, pourrait se retirer. Enfin, c'est-à-dire se retirer d'un transfert à Héma-Québec pour passer par un transfert vers les institutions. Bon.

M. Williams: Vous changez quand même les poches.

Mme Marois: Mais c'est sûr que, dans les faits cependant, cet argent devait venir du Fonds consolidé, ça va de soi, mais passant par les institutions. Pourquoi? Parce que nous voulons faire apparaître les coûts réels, vous le savez, de fonctionnement, de dépenses de nos institutions, or, c'est une façon, et aussi de faire en sorte que Héma-Québec... Puis vous le voyez d'ailleurs même dans les activités de l'entreprise, j'ai les états financiers...

M. Williams: Oui. Je n'ai pas quelqu'un qui ouvre les livres pour moi mais j'ai trouvé les mêmes pages.

Mme Marois: Vous le voyez, elle vend aussi des produits à l'extérieur du Québec. Elle en vend pour un tout petit montant finalement, mais elle en vend quand même. Et ça pourrait être une activité qui pourrait devenir encore plus importante. Bon. Alors donc, dans ce sens-là, c'est la perspective que nous avions eue concernant Héma-Québec de faire apparaître vraiment les coûts là où ils doivent l'être. Et c'est évident qu'on le rattrape par le transfert aux institutions, ça va de soi.

M. Williams: Mais, au moment où on parle, Héma-Québec et le réseau de santé et services sociaux savent que ça ne marchera pas. Ils ont essayé de bonne foi, ils ont essayé de mettre le système en vigueur et ça n'a pas marché l'année passée. C'est pourquoi vous avez pensé que vous étiez obligée de réviser à la baisse 172 millions de dollars l'autre soirée. Mais le fait est ? je peux voir ça dans le procès-verbal ? on sait qu'on ne peut pas faire ça cette année fiscale non plus, mais, quand même, vous avez mis 200 millions de revenus encore une fois cette année, et je voudrais juste mieux comprendre pourquoi quand vous savez que ça n'entrera pas. Pourquoi vous avez mis le 200 millions? Ce n'est pas vraiment transparent.

Mme Marois: Mais pourquoi on l'a mis? Parce qu'il faudra fournir les... Justement, si vous dites que ça ne risque pas de se produire, on assure cependant qu'Héma-Québec aura les sommes nécessaires pour être capable d'opérer et d'assumer ses responsabilités. Alors, il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de cachettes là-dedans. Quand on parle des résultats des organismes et des fonds spéciaux, on dit: Voici ce qui sera versé, viré vers Héma-Québec, c'est 200 400 000 $, enfin, par l'intermédiaire, bien sûr, de ces fonds identifiés ici.

On n'a pas perdu de vue la volonté que nous avions et que nous avons toujours de transformer Héma-Québec. Ce n'est pas parce qu'on n'y est pas arrivé à ce moment-ci qu'on ne pourra pas réussir dans les années qui viennent. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des difficultés en cours de route, etc. Donc, nous voulons conserver cette perspective. Elle n'a jamais été remise en question. Ça peut être difficile. On peut peut-être un jour conclure, comme le député semble vouloir le faire, que ce ne sera pas possible de le faire, bon, ou avec beaucoup de difficultés; à ce moment-là, on transformera le tout, M. le Président. Jusqu'à maintenant, on transfère les sommes vers Héma-Québec et en espérant qu'Héma-Québec pourra éventuellement procéder autrement, comme une entreprise qui fait affaire avec des institutions qui sont des institutions du réseau public.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais juste m'assurer qu'on ne compte pas les dépenses deux fois parce que je vois qu'il y a des dépenses de 207 ou presque 208 millions dans les crédits attachés avec votre budget, sauf que, dans les organismes consolidés, je trouve 200 millions. Je voudrais m'assurer que, dans les dépenses, ils ne sont pas comptés deux fois.

Mme Marois: Non, inquiétez-vous pas.

n(16 heures)n

M. Williams: Mais vous avez eu déjà le problème avec l'interprétation de ces chiffres malgré l'erreur l'autre soirée, c'est pourquoi j'ai pensé que c'était assez important de corriger et assurer qu'ils ne sont pas comptés. Il y a à peu près 207 millions de dollars attachés à cette année fiscale 2001-2002 pour notre système du sang. Est-ce que j'ai bien compris? O.K.

Mme Marois: C'est bien cela qu'on a dans les...

M. Williams: Et ce n'est pas compté deux fois dans vos livres de...

Mme Marois: Non, non, non.

M. Williams: Non? Avec ces livres-là, on doit... Alors, j'ai d'autres questions, mais, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, on continue. Donc, vous y allez jusque... vous avez tout le temps.

M. Williams: Oui. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez 1 h 7 min et vous avez 21 minutes de fait. Donc, il vous reste 40 et quelques minutes.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour ça que je laisse aller plus l'échange, j'applique un peu moins...

Mme Marois: Mais... M. le Président, par ailleurs, je pourrais souligner un élément qui, j'espère, n'échappe pas non plus à notre collègue. Le gouvernement fédéral a assumé une partie des frais du système de sang canadien pour les autres provinces et ne l'a pas fait cependant pour Héma-Québec. Nous sommes en demande à cet égard, parce qu'on pense qu'il devrait être normal que l'on ait notre juste part, tout étant en relation avec ce qui s'est versé par ailleurs dans les autres provinces pour le système de sang. Alors, j'imagine que, bien sûr, mon collègue sera d'accord avec cela et m'appuiera dans mes démarches comme ministre des Finances pour réclamer notre dû à Ottawa. Surtout qu'en plus on nous envie notre système parce qu'on en reconnaît l'efficacité et la qualité. je pense que ça mériterait qu'Ottawa assume aussi ses responsabilités à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Alors, je répète, il vous reste 45 minutes, et c'est pour ça que je suis un petit peu plus flexible sur la procédure.

M. Williams: Oui. O.K. Excusez. La ministre et moi avons souvent eu des différences d'opinions sur le système sanguin, et effectivement j'aurais préféré que nous l'ayons créé avec une bonne participation du Québec dans un système pancanadien. Malgré l'effort des professionnels de Héma-Québec, j'ai toujours été déçu que nous n'ayons pas respecté une recommandation de la commission Krever d'avoir un système pancanadien. Mais nous allons certainement continuer de travailler, d'assurer qu'ici, au Québec, et partout dans le Canada, nous ayons le meilleur système et qu'on ne puisse jamais répéter l'erreur du passé.

J'arrive un peu maintenant sur les questions des erreurs du passé. Dans le programme... Et, je m'excuse, Mme la ministre, je sais que j'ai discuté de ça quand vous étiez ministre de la Santé et des Services sociaux...

Mme Marois: On a transformé...

M. Williams: ...mais encore, c'est des questions fort importantes, parce que c'est de beaucoup de millions de dollars qu'on discute.

Dans vos livres 2001-2002, même 2000-2001, je voudrais savoir: Combien de millions de dollars avez-vous protégés pour les victimes de sang contaminé? Combien de millions de dollars est-ce que je peux trouver dans tous ces livres, ici? Parce que, Mme la ministre, je sais qu'elle n'aime pas que je cite les autres provinces, mais les autres provinces, le ministre des Finances a pris 200 millions. Il a pris 200 millions. Il a mis ça à côté. C'est dans les livres du gouvernement d'Ontario. On peut trouver ça; c'est identifié et c'est protégé.

Après la pression de l'opposition officielle finalement, et vous n'étiez pas le ministre à l'époque, en mai 1998, le gouvernement a annoncé 75 millions, et a finalement ajouté à 80 millions. Mais, selon mon information que j'ai reçue jusqu'à maintenant, jusqu'au 9 mars, de ce 80 millions de dollars annoncés, ça reste encore 75 730 000 $, parce que vous avez donné 10 000 $ à 427 victimes jusqu'à maintenant. Pas 8 000, pas 8 000 comme vous avez prétendu. Avec ça, j'ai toujours demandé, et je ne commence pas, Mme la ministre, aujourd'hui le débat sur le fond de ça, mais je demande encore d'augmenter les compensations pour les victimes.

Mais ma question est plus financière, plus fiscale maintenant. Où je peux trouver cet argent? Avez-vous bel et bien protégé le 80 millions? Est-ce que ça existe dans nos cahiers? Comment on peut avoir cette comptabilité de cet argent? C'est assez facile de faire les annonces, mais je voudrais savoir, pour ces victimes: Est-ce qu'il y a 80 millions protégés dans les livres? Est-ce qu'effectivement le programme de retraçage que je veux discuter dans quelques minutes, ça se termine bientôt et finalement vous allez avoir les 8 000 personnes? Est-ce qu'il y a 80 millions dans vos livres, protégés, et, si oui, c'est où?

Mme Marois: M. le Président, d'abord une première chose. Écoutez, vous comprendrez que je ne puisse répondre dans le détail à chacune des questions qui sont posées parce que cela relève de la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux, fonction que j'ai occupée jusqu'à il y a quelques semaines, bien sûr, mais vous savez comment ces dossiers sont particulièrement techniques, et je n'ai pas par-devers moi toute l'information. Cependant, ce que je peux dire au député de Nelligan: D'abord, ça m'étonne; moi, je n'admets pas qu'il dise qu'il regrette qu'il n'y ait pas un seul système canadien. Il me semble qu'il devrait se réjouir qu'on en ait un bon ici, là, puis qu'il est meilleur que celui que les autres ont. Il coûte moins cher que celui du reste du Canada. Il est meilleur et plus efficace.

Alors, il me semble qu'il devrait se réjouir puis au moins féliciter les gens qui ont réussi cela, avec les normes les plus avancées de qualité en termes de mesures qui s'appliquent à la gestion de la question du sang au Québec. Donc, il me semble qu'il devrait être satisfait de ça et être heureux de cela plutôt que de dire: Non, j'aurais préféré qu'on s'allie avec des gens qui actuellement sont insatisfaits de leur propre système. Bon, alors donc, je suis très fière de ce qui s'est fait au Québec. On a des gens compétents, consciencieux, et on applique encore là les techniques les plus... les dernières techniques connues, les données scientifiques les plus à jour, de telle sorte qu'on évite quelque erreur que ce soit, comme celles que l'on a connues et qui ont été analysées par la commission Krever. On n'est pas à l'abri d'un incident, bien sûr, ça va de soi, mais ce que nous savons, c'est que les meilleures pratiques sont appliquées. Bon. Un.

Deux. Nous avons pris des engagements à l'égard des personnes victimes du sang contaminé et à l'égard des personnes qui avaient vu leur sang contaminé en dehors des périodes où Krever reconnaissait, où nous avons reconnu une certaine responsabilité, hein, à l'intérieur de cette période-là. Mais, à l'extérieur de cette période, il y a des gens qui malheureusement ont été contaminés malgré qu'on ait utilisé les meilleures pratiques et malgré qu'on ait agi selon les règles de l'art. On a convenu, par souci d'être équitable, par souci surtout d'aider des gens évidemment qui allaient voir leur vie en partie brisée à cause de l'utilisation d'un produit qui était pour eux un médicament mais qui allait être par ailleurs contaminé, on a convenu par compassion que nous allions aider ces personnes et que nous allions leur offrir une allocation.

Cependant, une grande partie des personnes qui ont été contaminées ne savent pas qu'elles le sont. Le problème se présentera à un moment ou l'autre de leur vie. Il pourrait même ne pas se présenter, mais pourra se présenter à un moment ou l'autre de leur vie. Et certaines personnes ont été contaminées mais n'ont pas signifié, parce que peut-être ne sont-elles pas informées, n'ont pas signifié leur problème, de telle sorte qu'on puisse les compenser.

Alors, le Québec, contrairement à ce qu'on a fait ailleurs, et particulièrement en Ontario, parce qu'on nous donne toujours l'exemple de l'Ontario, contrairement à l'Ontario, le Québec a décidé de mettre en place un système de retraçage, et le fait de façon systématique, c'est-à-dire qu'on consulte les banques de sang, on fait des rappels, on procède avec les professionnels ? enfin, je n'entre pas dans le détail, mais c'est une énorme opération qui coûte quelques millions de dollars, pour ne pas dire davantage ? de telle sorte qu'on puisse identifier les gens à risque d'avoir été contaminés et d'être aux prises avec des problèmes liés à l'utilisation de sang qui était contaminé.

Donc, on fait cette opération actuellement. Une fois l'opération faite, et même en cours de route, au fur et à mesure qu'on peut identifier des situations à risque, des situations problématiques, on informe les personnes, on fait les tests et, par la suite, on verse les allocations prévues.

n(16 h 10)n

On a identifié un fonds à hauteur de 80 millions de dollars, c'est ça, si mon souvenir est bon. On indemnise les personnes à hauteur de 10 000 $ par personne. La première évaluation que nous avons faite, mais sur une base théorique, c'est-à-dire à partir d'une connaissance générale du phénomène, une première évaluation nous amène à conclure qu'il pourrait y avoir 8 000 personnes susceptibles de recevoir cette compensation. Et nous avons prévu que des sommes seront versées au fur et à mesure qu'on constatera ces faits et qu'on provisionne les crédits année... on provisionnera les crédits ou on s'assurera que les crédits soient disponibles au ministère de la Santé et des Services sociaux pour compenser ces personnes.

Donc, en ce sens il n'y a pas formellement quelque part une somme en disant: On la met là en attendant qu'elle soit utilisée. Ce serait une mauvaise décision, M. le Président, on comprend bien, hein, parce que si on découvre que c'est 5 000 personnes, 3 000 personnes, 2 000 personnes... Là, le député dit: Il n'y a que quelques centaines de personnes qui ont été compensées. C'est celles qu'on a identifiées, à qui on a signifié et, aussitôt que la demande arrive, on le fait. Et toutes les demandes qui sont faites sur l'initiative des personnes elles-mêmes sont immédiatement analysées. On fait les tests nécessaires pour voir si effectivement la personne a été contaminée et peut avoir accès à cette allocation.

Donc, on va au rythme où on découvre... où les personnes se présentent. Il n'y a pas de lenteur dans le système. C'est vraiment, je l'avais vérifié encore quelques semaines avant que je ne quitte le ministre, très efficace. Et, selon le nombre de personnes qui se manifesteront, les sommes seront versées. Le député n'a pas à s'inquiéter de cela. On a toujours de toute façon, soit par fonds de suppléance ou autrement, des sommes qui sont rendues disponibles en cours d'année lorsque nécessaire. On a fait combien de dépôts de crédits supplémentaires? Au moins deux fois cette année, des dépôts de crédits supplémentaires. Alors, en cours de route il est toujours possible de pouvoir procéder à cela.

Donc, que le député de n'inquiète pas, les sommes seront versées aux personnes qui ont ces problèmes. De mémoire, je me souviens qu'il y a des sommes importantes qui ont été versées justement pour faire le retraçage, pour équiper les professionnels aussi pour être capable d'informer, accueillir les gens qui seraient susceptibles de consulter. D'ailleurs, je pense que j'avais expliqué tout ça à notre collègue le député de Nelligan par une lettre que je lui avais fait parvenir l'année dernière ? il me semble que c'est à la fin de l'été ? où j'avais longuement explicité le tout.

Alors, que la député ne s'inquiète pas; les gens vont être indemnisés, les sommes vont être versées. Et qu'il ne me ramène pas l'exemple de l'Ontario, je le connais bien. Ils ont décidé d'augmenter la somme versée, ils n'ont fait aucun retraçage. Ils n'ont pas été proactifs dans le dossier. Alors, c'est facile à ce moment-là, hein, on s'en lave les mains et puis on indemnise que ceux qui se manifestent, alors que le Québec, lui, a fait une opération systématique de retraçage, va continuer de le faire et va indemniser en conséquence les personnes qui sont aux prises avec ces terribles maladies.

Le Président (M. Duguay); Merci, Mme la ministre.

M. Williams: Oui, effectivement, j'ai...

Le Président (M. Duguay): M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je m'excuse. J'ai une longue lettre. Effectivement, c'est une longue lettre, et j'ai encore beaucoup de questions, mais...

Mme Marois: Juste pour vous dire une autre chose, cependant, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, la façon dont on le traite au plan budgétaire et comptable, on a considéré que c'était comme un compte à payer, d'accord? Alors donc, il y a une provision qui est faite dans les comptes à payer.

M. Williams: Quelle page?

Le Président (M. Duguay): M. le député....

Mme Marois: 1999-2000, on avait une provision de 60 millions pour comptes à payer.

M. Williams: O.K., 80 millions, ça n'existe pas? C'est 60 millions?

Mme Marois: C'est 60 millions.

M. Williams: Oui, oui, bien, l'annonce, c'était...

Mme Marois: On a mis 60... Oui. Si c'est...

M. Williams: Avec votre réponse, je comprends que l'annonce du gouvernement de 80 millions, ce n'est pas une annonce de 80 millions,

Mme Marois: Non, non, non.

M. Williams: C'est juste un chiffre que vous avez décidé de...

Mme Marois: Non, non, non. Si ça coûte 90 millions, on va payer 90 millions. Qu'est-ce qui est important, hein? Qu'on ait un compte à payer 60, à 70 ou à 110 et qu'on ne dépense rien? L'important, c'est qu'on assure les gens.

M. Williams: Oui.

Mme Marois: On ne va pas, là, faire de la désinformation ici puis essayer de faire croire aux gens... Parce que je sais comment fonctionne le député de Nelligan, M. le Président, hein? Après ça, il va aller voir les gens, il va leur dire: La ministre, elle n'a pas l'argent; elle n'a pas l'argent pour verser les allocations. C'est faux!

M. Williams: Mais c'est ça qu'il dit, franchement...

Mme Marois: Je le connais suffisamment, là. Alors, l'allocation sera versée. Si ça coûte 90 millions, et il peut répéter mes propos, s'il en coûte 110, les gens vont avoir leur allocation, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup. Le monde attendent leur argent. Ils ont... J'ai bel et bien compris un nombre, c'est 80 millions. Ce n'est pas vraiment 80 millions. Cependant qu'est-ce qu'ils vont faire, là... Et, sur la question du système de sang, la ministre, là, peut-être elle n'a pas compris que les virus connaissent pas les frontières, les virus connaissent pas les frontières.

Avec ça, si nous avons un merveilleux système de Héma-Québec, j'ai rencontré eux autres, et, si nous avons un système qui est plus efficace qu'ailleurs, je pense que c'est presque notre responsabilité de travailler avec tout le monde, d'assurer que pas juste ici, là, on peut avoir le meilleur système, nous avons une responsabilité avec nos partenaires. C'est pourquoi j'ai toujours voulu avoir un système égal pour tout notre pays, et j'ai toujours privilégié de trouver le meilleur système. Avec ceci, dans quelques... Nous avons le meilleur système, c'est notre responsabilité d'assurer qu'on peut faire ça ensemble. Mais jusqu'à maintenant le gouvernement n'a pas fait ça.

J'ai voulu savoir... Comme l'Ontario qui a protégé... Ils ont dit: 200 millions, ils ont mis 200 millions. Ils n'ont pas mis 60, quand ils ont dit 80. Avec ça, leur réponse, c'est clair. Moi, je n'ai pas besoin d'interpréter votre parole, Mme la ministre, on peut sortir les galées qu'est-ce que vous avez dit.

Et, Mme la ministre, effectivement le programme de retraçage, selon mon information, ça coûte 38 millions de dollars, c'est assez cher, et jusqu'à maintenant le gouvernement a donné ? je peux arrondir à 5 ? 4 millions, peut-être maintenant 5 millions, de dollars pour les victimes, et ils ont fait un programme de retraçage qui coûte 38 millions.

Mais, sur une question fiscale, vous avez parlé de participation fédérale, vous avez lancé l'information à moi. Je voudrais comprendre la stratégie quand vous parlez du système sanguin, parce que selon mon information le système de retraçage, c'est payé moitié par Québec et moitié par Ottawa. Selon le programme d'indemnisation pour les victimes 1986-1990, la participation de Québec est basée sur le per capita, selon le programme avant 86; après 90, c'est basé sur le nombre de victimes... qu'on pense.

Je voudrais savoir c'est quoi, la stratégie du gouvernement avec cette approche. Et, effectivement, est-ce que le programme dans votre budget coûte 38 millions de dollars et est-ce que, effectivement, c'est moitié payé par Ottawa?

Mme Marois: Attention, là, M. le Président.

M. Williams: Le programme retraçage.

Mme Marois: Bon. D'abord, une première chose qu'on va clarifier, c'est vrai qu'Héma-Québec est particulièrement performant. C'est vrai que la qualité de son travail est remarquable. On ne prive personne de cette excellence, puisque les responsables d'Héma-Québec siègent à une table avec les autres provinces pour faire valoir leur point de vue, faire valoir leur façon de faire. Alors, nous partageons toute l'information et toute l'excellence dont est capable Héma-Québec.

Je rassure donc le député de Nelligan: je sais que les virus n'ont pas de frontières. Et en ce sens Héma-Québec est toujours disponible pour partager et son expertise et ses façons de faire qui donnent les résultats positifs que nous connaissons.

C'est vrai que c'est un programme coûteux que le programme de retraçage. Cependant, pour être équitable, il nous apparaissait important que l'on puisse procéder ainsi. C'est facile justement quand on regarde ailleurs puis on dit: Ils se sont lavé les mains, hein, ils s'en sont débarrassé, ils ont décidé, eux, qu'ils donnaient des sommes peut-être plus importantes comme compensation mais sur demande, sans avoir fait l'opération de retraçage.

n(16 h 20)n

Quant à la contribution du fédéral, il y a une contribution, je ne voudrais pas faire d'erreur, M. le Président, parce que évidemment j'y vais de mémoire, mais cette contribution d'Ottawa, elle est pour les victimes de sang contaminé entre les années 1986 et 1990 mais pas pour les autres victimes. Or, nous, ce dont je parle, c'est toutes les victimes de sang contaminé, celles avant et celles après, M. le Président. Et c'est à cela que je fais référence. Alors, il m'apparaît qu'on devrait pouvoir y contribuer de la part d'Ottawa. Mais, par ailleurs, nous ne sommes pas compensés pour l'implantation de notre système Héma-Québec, alors qu'il participe par ailleurs au système pancanadien qui regroupe toutes les autres provinces, alors que le fédéral participe dans le cas des autres provinces. On pourra y revenir.

Ce que je voudrais dire à notre collègue, c'est que toutes les questions pointues, précises de détail pourront être soulevées, il y aura l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, et généralement on invite le ministre ou la ministre de la Santé et des Services sociaux pendant généralement une vingtaine d'heures. Alors donc, j'imagine qu'en 20 heures il sera possible pour lui de soulever toutes les questions pertinentes concernant Héma-Québec, concernant le système de sang, concernant les compensations.

Mais c'est le choix qu'a fait le Québec; c'est un choix que nous jugeons responsable, c'est un choix aussi d'équité, puisque nous pensons important d'informer les personnes que nous pouvons retracer, surtout nous croyons essentiel de pouvoir les aider, cela va de soi. Donc, parce qu'on sait en plus que la majorité de ces personnes ignorent qu'elles sont contaminées et finalement peuvent souvent être aidées plus tôt justement lorsqu'on peut les identifier, et donc les traiter parce qu'il y a quand même des traitements, qui sont plus ou moins efficaces, selon la situation bien sûr, mais des traitements aussi qui peuvent être offerts à ces personnes.

Et encore là, je le répète, puis je ne veux pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit: Peu importe ce que cela coûtera, les engagements pris seront tenus; si ça touche 90, 100, 110 millions, les victimes seront indemnisées, M. le Président, recevront une allocation, tel que nous nous sommes engagés à le faire. En vertu des dernières prévisions que nous avions, nous avons un compte à payer qui est prévu aux crédits 1999-2000 et, s'il est nécessaire d'augmenter éventuellement ce compte à payer ou éventuellement d'augmenter les sommes à être versées, on le fera, et, encore une fois je le dis, peu importe la hauteur, que ce soit 90 ou 100 millions.

Pour ce qui est des autres questions plus précises, à moins que vous vouliez que je prenne avis et que je revienne dans quelques semaines, je pense que ça ne serait pas pertinent, on en convient, et les questions plus pointues devraient être soulevées auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Williams: Mais je vais certainement demander des questions pointues au ministre de la Santé et des Services sociaux, mais mes questions étaient plus d'ordre fiscal, de bien comprendre ce que vous avez comme ministre des Finances dans vos livres pour le système de sang et pour Héma-Québec et pour le programme d'intervention de l'hépatite C. Selon l'information que vous avez dite, l'engagement politique que le gouvernement a pris de 80 millions, le seul chiffre que je peux trouver, c'est dans les comptes payés, l'année passée, de 60 millions, pas 80 millions.

Vous avez mentionné que vous avez écrit une longue lettre, je pense une lettre de trois pages, à moi, l'été passé, et je voudrais clarifier comme ministre des Finances, maintenant. Est-ce que je dois comprendre que vous allez garder encore l'ouverture, et j'espère l'engagement, que, s'il y a moins de 8 000 victimes... Après un an, il y a juste 427. S'il y a 2 000 victimes, s'il y a 3 000 victimes, est-ce que vous allez respecter l'engagement d'avoir 80 millions pour hausser la compensation, tel que l'Ontario a fait? Parce que vous avez laissé une porte ouverte, l'ancien premier ministre a laissé une porte ouverte. Je voudrais savoir: Est-ce que la porte est encore ouverte sur un engagement fiscal de ce gouvernement? Je voudrais comprendre ça, les victimes veulent comprendre ça, parce qu'ils savent qu'il y a moins de 8 000 victimes.

Avec ça, votre engagement aujourd'hui, si ça coûte plus que 80 millions, 90 millions, 120 millions, vous allez payer ça, tant mieux. Mais, selon toute l'information que nous avons reçue, ça va être moins de 80 millions. Et on veut savoir: Est-ce que le gouvernement va respecter sa parole et d'avoir 80 millions? Et est-ce que vous allez hausser comme ministre... Parce que c'est le ministre des Finances qui protège ou qui ne protège pas cet argent. Je voudrais mieux comprendre pour les victimes, et effectivement je vais envoyer votre réponse aux victimes, je voudrais savoir: Est-ce qu'elles peuvent croire que maintenant elles peuvent avoir une augmentation de compensation basée sur l'engagement de 80 millions?

Mme Marois: Alors, M. le Président, on a eu de longues discussions sur ces questions, le député de Nelligan et moi-même. Vous savez comment le Québec à cet égard assume pleinement sa responsabilité quant aux services à rendre aux personnes victimes de sang contaminé. De façon systématique, on vient de vous décrire une opération que nous menons à travers le Québec pour retracer les victimes, alors qu'il n'y avait pas d'obligation qui nous était faite en ce sens, pour leur verser une allocation et pour leur offrir aussi les services utiles et nécessaires pour éviter que soit la maladie ne se développe, ou que le problème n'apparaisse, ou, s'il apparaît, pour essayer d'éviter que la situation de santé ne se détériore, M. le Président.

Et jamais nous n'avons dit ? et je pense que le député le sait, même s'il essaie de faire de la petite politique là-dessus ? nous n'avons pas dit aux victimes ? et ce n'était pas facile effectivement de pouvoir leur dire cela ? que nous augmenterions éventuellement les compensations versées. Nous avons pris l'engagement de verser les allocations telles qu'elles ont été identifiées, à la hauteur où elles le sont, nous mettons des sommes considérables, c'est vrai, pour faire du rattrapage, nous investissons des sommes importantes pour offrir des services aux personnes qui ont été victimes de tels problèmes. Ottawa, qui n'a jamais voulu reconnaître la situation des personnes contaminées effectivement avant 1986 et après 1990, ne nous offre pas de support à cet égard, ne vient pas appuyer nos efforts en ce sens. D'ailleurs, il a plutôt coupé les transferts qu'autrement. Disons que non seulement il ne nous a pas aidé, il nous a nui, comme il le fait souvent d'ailleurs, M. le Président.

Alors, dans le cas présent, ce que je dis, c'est que, peu importe le nombre de victimes, nous les indemniserons à hauteur des sommes qui ont été prévues, qui est une allocation de l'ordre de 10 000 $. Nous faisons un effort considérable pour les retracer, et en ce sens, si nous pouvons offrir d'autres services, si nous pouvons offrir d'autres formes d'aide, nous continuerons de le faire, cela va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député.

M. Williams: Je suis très déçu de la réponse de la ministre des Finances. Parce que, quand vous étiez ministre de la Santé et des Services sociaux ? et je vais vous donner la lettre demain ? vous avez donné l'espoir aux victimes qu'éventuellement vous étiez ouverte, s'il y a moins de victimes, de hausser leur compensation; maintenant, vous êtes en train de fermer la porte dans leur face. Et je trouve ça inacceptable, Mme la ministre, et certainement je vais vous donner la lettre demain.

Mme Marois: Alors, est-ce que c'est...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que... C'est ça.

Mme Marois: Oui, je peux toujours faire un certain nombre de commentaires. M. le Président, nous sommes ici, au Québec, l'un des gouvernements qui a agi avec le plus de vigilance, qui a agi avec le plus de sévérité ? je ne vous dirais pas de vigilance mais de sévérité ? pour nous assurer que l'on puisse aider les personnes victimes de ces terribles problèmes qui sont causés par le sang contaminé. Évidemment, on comprendra que c'est assez cruel quand des situations comme celles-là arrivent.

Le gouvernement du Québec a fait oeuvre de pionnier à cet égard, offre des services partout à travers le Québec pour aider ces personnes, versera une allocation. C'est évident que, s'il était possible de faire davantage, de faire plus, je souhaiterais que l'on puisse le faire. Encore là, déjà ce que nous faisons est considérable, et je ne ferme pas la porte à ce que nous fassions mieux.

M. Williams: Vous venez de dire que vous avez fermé la porte.

Mme Marois: Je ne ferme pas la porte à ce que nous fassions mieux.

M. Williams: Vous avez juste dit en ondes, là...

n(16 h 30)n

Mme Marois: Ce que je dis cependant, c'est que je ne peux prendre une décision comme celle-là maintenant, M. le Président. Et ce serait malhonnête que de laisser entendre que, maintenant, je peux dire cela alors que ce n'est pas possible. S'il y avait des possibilités de procéder autrement éventuellement, d'améliorer la situation de ces personnes, bien sûr que nous envisagerions de le faire. Et c'est en ce sens que j'ai signé une lettre à mon collègue. Mais je ne veux pas prendre d'engagement que je ne tiendrai pas. On a assez vécu avec des gestes posés par ceux qui nous ont précédés au gouvernement, où on a ramassé les pots cassés. Ils en prenaient, des engagements, puis ils disaient oui à plusieurs des demandes qui leur avaient été faites, à ce point qu'on a dû, nous, être obligés de réduire les dépenses publiques parce qu'on n'était plus capables de les payer sans devoir emprunter pour payer notre épicerie. Alors, on n'ira pas dans les mêmes ornières d'où on est sortis et où nous y avaient mis ceux qui forment l'opposition aujourd'hui.

Alors, nous essayons d'être responsables, respectueux des gens qui vivent des problèmes sérieux. Et, s'il y a quelqu'un qui peut avoir de la compassion, c'est bien moi comme ancienne ministre de la Santé et des Services sociaux et actuelle ministre des Finances, bien sûr, cela va de soi. Et je les ai rencontrées, ces victimes. Je leur ai proposé un certain nombre d'avenues, j'ai eu des discussions avec elles et je comprends leur situation difficile. Mais on doit convenir ensemble... et il me semble que le député de Nelligan, qui sait ce qui se passe ailleurs, devrait convenir avec nous que le Québec a fait sa juste part à cet égard. S'il avait les moyens de faire davantage, je dis, oui, ce sont des avenues que nous pourrions explorer, mais je dis qu'aujourd'hui je ne peux prendre un tel engagement sans avoir...

M. Williams: Vous avez déjà mis 60 millions de dollars dans les comptes payés. Vous avez fait un engagement de 80 millions.

Mme Marois: ...les moyens qu'il faut pour être capable de les assumer et de les respecter.

M. Williams: Vous avez fait un engagement de 80 millions. Vous avez mis dans les comptes payés 60 millions. S'il y a moins de victimes que le 8 000, est-ce que vous pouvez dire que vous allez respecter votre parole? Et la seule chose que je voudrais: oui ou non, est-ce que vous allez, s'il y a moins de victimes, hausser la compensation? Parce que, sans ça, c'est assez clair que ce n'est pas votre intention de respecter votre parole.

Mme Marois: Non. M. le Président, il dit toujours la même chose, c'est des faussetés.

M. Williams: Ce n'est pas des faussetés.

Mme Marois: Il dit «ne pas respecter sa parole». On respecte notre parole, M. le Président. Si lui les interprète et veut nous faire dire n'importe quoi, c'est son trouble, mais pas le mien. Alors, quand on prend des engagements, on les tient. Quand on dit qu'on va faire des choses, on les fait, et on ne fait pas ce qu'ont fait les gens d'en face lorsqu'ils étaient au gouvernement, ils nous ont mis dans la dèche. On a réussi à s'en sortir, on ne va pas recommencer ça. Je suis trop respectueuse de l'ensemble des citoyens du Québec...

M. Williams: ...pour les victimes du sang contaminé, là. L'engagement de 81 millions, s'il vous plaît!

Mme Marois: ...pour prendre des décisions...

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît, M. le député.

Mme Marois: ...qu'on ne pourra ensuite respecter. Alors, l'opposition nous a amenés là où on a dû s'en sortir lorsqu'on a pris les rênes du gouvernement, on ne va pas recommencer ça.

M. Gendron: M. le Président, je crois que ça serait intéressant de revenir sur le mandat de la commission qui était d'étudier le budget et non pas une querelle avec le critique de l'opposition qui marmotte les mêmes affaires depuis des années, là. Alors, moi, je serais prêt à prendre mon 10 minutes; je dois avoir le droit à ça, à ce moment-ci?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, sur le temps que nous nous étions fixé, il restait encore 14 minutes, je crois. Alors, M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez d'autres questions à soumettre?

M. Williams: Non, je passerais la parole...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je pense, M. le Président, ce n'est pas en se lançant des quolibets ou des choses comme ça qu'on va résoudre un peu les problèmes de ces victimes-là. Je pense que la question est plutôt claire, Mme la ministre. Vous avez mis dans le budget une provision de 80 millions en pensant qu'il y aurait probablement 8 000 victimes, à un montant de 10 000 $ par victime, ça fait 80 millions. Je pense que la question, ça se pose et ça mérite aussi une réponse. C'est dans le sens de dire: Si ce n'est pas 8 000 victimes mais 4 000 ? 4 000 victimes au lieu de 8 000 ? est-ce que votre provision de 80 millions, vous allez la partager avec les 4 000 au lieu des 8 000? C'est aussi simple que ça, vous allez nous dire oui ou vous allez nous dire non, puis ça finit là.

Mme Marois: M. le Président, j'ai déjà répondu à la question. Je peux reprendre la réponse, je peux le faire sur tous les tons. Je suis capable de ça aussi là, de le faire sur tous les tons. Ce que j'ai dit, c'est que nous avons pris un engagement d'indemniser les victimes à hauteur de 10 000 $ pour chaque cas identifié. Non seulement nous avons pris cet engagement, mais nous avons mis en place un ensemble de mesures d'information, de retraçage, d'analyse, de travail avec les professionnels de la santé, avec les institutions; donc, nous avons investi des sommes considérables. Je pense que sur l'information on avait quelques millions, mais sur l'opération elle-même, c'est une trentaine de millions effectivement, toute l'opération de retraçage. Ce sont des sommes considérables qui sont investies pour trouver les cas problèmes, les cas à risque, pour qu'ensuite on puisse les aider, on puisse les indemniser. Pas seulement donc leur donner une somme d'argent, même si c'est important de le faire et que nous le ferons, mais pour pouvoir aussi leur offrir des services, leur offrir de l'aide de professionnels au plan médical et à d'autres points de vue.

Ce sont des sommes pas mal plus considérables, dans le fond, que nous mettrons à leur service, que les 80 millions initialement prévus, dans le sens où nous avons identifié que si toutes les victimes... Si, dans l'ensemble des personnes qui ont reçu des transfusions, toutes les victimes devaient être identifiées, nous croyons, sur la base d'ailleurs d'analyses faites par des gens à l'extérieur du gouvernement du Québec... C'était un chercheur canadien ? c'est ça ? qui avait évalué le taux de personnes qui risquaient d'avoir été contaminées, et on évaluait ce nombre à 8 000. On avait donc identifié une somme de 80 millions au maximum, si nous devions indemniser toutes ces personnes. D'abord les identifier, ensuite les indemniser.

Cependant, nous n'avions pas constitué un fonds au sens où on réserve des sommes pour augmenter la contribution à chacune des personnes contaminées en sus de l'allocation que nous versons, ou de l'indemnisation que nous versons, qui est à hauteur de 10 000 $. Ce n'était pas dans ce sens-là, c'était dans le sens d'identifier une somme que nous étions prêts à consentir et que nous évaluions à l'époque à 80 millions.

Après les différentes analyses, évaluations, on a évalué que, si on mettait en comptes à payer au budget du ministère de la Santé et des Services sociaux pour 1999-2000 un 60 millions, on pouvait présumer que, dans l'année en cours, on allait respecter nos engagements. Et on sait que, dans l'année en cours, ce serait très étonnant qu'on arrive à dépenser toute cette somme, mais on l'a quand même provisionnée de telle sorte qu'on puisse bien signifier qu'on est prêt, bien sûr, à assumer le coût de cela. Si ça devait être même davantage, je le répète, nous sommes prêts à augmenter la somme. C'est un programme ouvert. On va le dire comme ça. C'est la même chose qu'à l'aide sociale, c'est la même chose que dans d'autres mesures que sont, par exemple, les allocations familiales. À partir du moment où il y a tant de familles, il y a tant d'enfants, à partir du moment où il y a tant de bénéficiaires d'aide sociale, on ne dit pas: Je ferme la porte après le 103e parce que je n'ai plus d'argent au budget. Alors, c'est la même chose qu'on va dire aux gens qui veulent être indemnisés. On dit: Les allocations seront disponibles. Donc, peu importe la somme, on le couvrira.

Mais à ce moment-ci ? et je le dis le plus clairement possible ? je ne peux prendre quelque décision que ce soit dans le sens de dire: Prenez ce fonds-là et repartagez-le autrement, si jamais il y avait moins de victimes. Je dis: De toute façon, nous avons investi des sommes considérables pour intervenir auprès de ces mêmes victimes. Des sommes seront prévues pour les indemniser. Si ça devait être davantage, nous verserons davantage, mais je crois que c'est ce que nous pouvons faire actuellement, compte tenu des ressources dont nous disposons.

M. Maciocia: Je comprends bien que la responsabilité ou l'engagement du gouvernement, c'est 10 000 $ par victime pour le moment, et on ne bougera pas de ça. Jusqu'à quand? Il y aura probablement une autre décision si, par hasard... il y en aura une autre. Mais c'est 10 000 $ puis c'est tout pour le moment, si je comprends bien.

n(16 h 40)n

Mme Marois: À ce moment-ci, c'est ce que nous versons, mais ajoutez à cela tous les services qui sont disponibles directement ou indirectement pour venir en aide aux victimes.

M. Maciocia: O.K. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, dans les Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, budget 2001-2002, à la section 2, page 5, vous dites à un certain moment à un paragraphe: «Afin d'éviter que cela ne restreigne l'intérêt de Fondaction ? je parle de Fondaction de la CSN ? pour de tels projets et limite indûment sa capacité de croissance pour les projets 2001 et 2002, la loi constituant Fondaction sera modifiée afin de fixer au 31 mai 2002 sa première échéance pour rencontrer les exigences d'investissement dans les entreprises québécoises admissibles.» Pourriez-vous m'expliquer pourquoi ce délai? Je pense que c'est un délai d'un an. Quelles sont les raisons qui vous poussent à donner ce délai à Fondaction de la CSN?

Mme Marois: Alors, vous êtes conscients que le gouvernement du Québec, qui encore une fois a innové ? je pense qu'on peut bien se dire ça ensemble ? le gouvernement du Québec qui a innové en appuyant la création du fonds d'investissement où les travailleurs ont été particulièrement actifs dans leur constitution... Dans un cas, il s'est agi du Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec qui a un peu ouvert la marche au début des années quatre-vingt, en 1983. C'était une initiative de Louis Laberge, appuyée d'ailleurs à l'époque par le ministre des Finances, Jacques Parizeau, qui avait trouvé l'idée particulièrement intéressante. Ça a eu un impact assez remarquable, je dirais, quant à l'intérêt qui s'est développé chez des gens qui, autrement, voyaient ça peut-être d'un peu plus loin, l'intérêt qui s'est développé quant à tout ce qui a trait aux investissements, à l'économie finalement et à la nécessité de se doter d'outils, de capitaux de risque.

Alors, la porte s'est ouverte comme cela. Le fédéral a emboîté le pas en reconnaissant lui aussi, par ses contributions fiscales, les initiatives prises par le Québec, et je pense que ça a amené même d'autres provinces à proposer la mise en place de mêmes institutions, et la CSN a proposé, il y a quelques années, de se doter d'un même outil. Donc, on convient qu'elle devait appliquer les mêmes règles qui concernent le Fonds de solidarité quant aux investissements qu'elle devait faire; il y a un certain nombre d'exigences d'investissements dans les entreprises québécoises.

Cependant, comme il s'agit d'une nouvelle institution qui a peu d'expérience, qui développe progressivement ses outils, elle a souhaité avoir un peu plus de temps pour être capable de respecter toutes les règles qui concernent le fonds pour l'investissement local. C'est le fonds... Comment? Il s'appelle Fondaction, pour fonds d'action.

M. Maciocia: Fondaction.

Mme Marois: Donc, nous avons accepté cette demande. Ça nous apparaissait raisonnable de pouvoir permettre un peu de latitude. Mais pas de renoncer aux obligations, simplement qu'elle ait un peu plus de temps pour pouvoir le faire. En fait, on a fixé au 31 mai sa première échéance pour rencontrer les exigences d'investissement.

M. Maciocia: Je comprends très bien, Mme la ministre, c'est justement pour savoir... C'est à cause qu'il ne peut pas rencontrer actuellement les exigences de la loi vis-à-vis les investissements dans les entreprises québécoises, dans les petites entreprises québécoises, c'est ça? Si je comprends bien, la raison du délai, c'est ça.

Mme Marois: Oui, parce qu'il ne pouvait pas rencontrer parfaitement... Ça veut dire...

M. Maciocia: Non, mais je comprends. Est-ce que...

Mme Marois: Écoutez, on se comprend qu'il tend à les rencontrer. Ce n'est pas de la mauvaise foi.

M. Maciocia: Non, non, absolument pas.

Mme Marois: On se comprend. On me dit que ça serait pratiquement fait, c'est ça?

M. Maciocia: Non, on se comprend très bien sur ça.

Mme Marois: D'accord.

M. Maciocia: Seulement, est-ce que c'est parce qu'il y a trop de capitaux de risque au Québec ou c'est à cause de quoi, qu'il ne peut pas rencontrer cette situation-là?

Mme Marois: Non, ça ne semble pas être le cas à ce moment-ci, c'est plus une question d'expérience qui est en train de s'acquérir par cette nouvelle institution, parce qu'il faut quand même convenir qu'il y a quelques années seulement que cela a été rendu possible grâce au support que nous avons donné à cette institution, comme on l'a fait d'ailleurs pour les autres, bien sûr. Et c'est normal, je pense, que lorsqu'une institution démarre ses activités, que, parfois, ça prenne un petit peu plus de temps que ce qu'on avait prévu, et c'est simplement dans cette perspective qu'on lui a donné un an supplémentaire pour rencontrer les objectifs. C'est vrai qu'il y a beaucoup de capitaux de risque au Québec, je suis bien consciente de cela, mais, en même temps, il y a beaucoup d'idées, il y a beaucoup de projets, il y a beaucoup d'initiatives. Et qu'on partage ce risque entre plusieurs institutions, ce n'est pas mauvais non plus, à ce moment-là, parce qu'on sait quand même que Fondaction ou le Fonds de solidarité, c'est un fonds qui compte sur l'argent des travailleurs et des travailleuses. Souvent, ce sont des gens à petits revenus qui vont épargner pour leur retraite, etc.

M. Maciocia: Je comprends très bien, mais la question que je me pose, Mme la ministre, c'est justement... Vous nous dites: C'est probablement à cause d'un manque d'expérience ou disons qu'ils n'ont pas eu l'expérience nécessaire pour rencontrer les exigences de la loi. Mais comment justifier à ce moment-ci, si c'est ça la raison, qu'à la section 1, à la page 63, vous donnez la possibilité à Desjardins de faire un autre...

Mme Marois: C'est autre chose, ça.

M. Maciocia: ...capital de risque?

Mme Marois: Ça, c'est autre chose. O.K. Bon, alors là, ce qu'on dit... En fait, il faut bien... Il ne faut pas m'interpréter, là, interpréter mes propos indûment. Je dis que c'est une nouvelle institution, dans le cas de Fondaction, qu'elle est en train d'acquérir un certain nombre... de prendre de l'expérience, ça va de soi. Bien sûr, il y a des exigences assez strictes quant aux normes d'investissement qui s'appliquent à ces fonds, et elle ne pouvait les rencontrer parfaitement. Ça ne veut pas dire qu'elle ne tendait pas vers le respect de ses obligations. Au contraire, on me dit même que ce serait à toutes fins pratiques fait, mais, pour ne pas que l'institution soit en contravention de la loi, je pense que c'était raisonnable et responsable de leur donner un peu plus de temps, soit un an.

Dans le cas du capital régional et coopératif Desjardins, c'est autre chose. Oui, c'est un fonds aussi que nous appuyons et qui sera mis en place par Desjardins, mais qui obéit à un autre type de règles au plan fiscal, qui est moins contraignant d'ailleurs même s'il y a des contraintes, parce qu'on doit laisser... Je crois que son investissement, ses capitaux doivent demeurer pendant sept ans au fonds, tandis que quand on regarde Fondaction ou le Fonds de solidarité, les capitaux ne peuvent être retirés sauf à la retraite. Alors, à ce moment-là, ça contraint pas mal plus dans le cas de l'autre situation. Et...

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre, c'est le temps que nous avions.

Mme Marois: Et, par ailleurs, l'autre information qui est très importante ? c'est celle-là que je ne voulais surtout pas oublier de donner ? c'est que ce n'est pas accessible aux REER ? on se comprend bien ? alors que, dans l'autre cas, Fondaction ou Fonds de solidarité, c'est le cas. Alors, c'est quand même une différence assez importante. Et il y a aussi un rythme d'accroissement du capital, il y a des règles qui sont évidemment des règles de bonne gestion, ça va de soi, et des règles exigeantes quant à l'utilisation des fonds. Mais, quant à la capitalisation, ce sont des règles un peu différentes de ce qu'on applique à Fondaction et au Fonds de solidarité.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Le Québec est parmi les 10 producteurs miniers du monde. On est, dans le domaine minier, dans le peloton de tête avec des producteurs comme les États-Unis, la Chine, la Russie. Donc, les mines, au Québec, c'est des milliers et des milliers d'emplois, et donc toute son importance.

Au cours des dernières années, à cause de différents facteurs, principalement la chute du prix des métaux et aussi notre véhicule traditionnel des 20 dernières années pour faire de l'exploration minière, qui était les accréditives, pour toutes sortes de raisons, ce véhicule-là n'a plus les effets ou les rendements qu'on souhaitait. Et pour vous donner un exemple, c'est que les accréditives, en 1999, ça n'a rapporté seulement que 6 millions de dollars, alors que, il y a 15 ans, on avait pour 150, 200 millions de dollars de travaux d'exploration.

n(16 h 50)n

M. le Président, le budget qui a été déposé au niveau de l'exploration minière qui est tombée à son plus bas pour les raisons que j'ai expliquées tantôt, le budget nous a donné des outils tout à fait excellents pour relancer l'exploration minière au Québec. La ministre des Finances a fixé un objectif: 450 millions d'exploration minière au cours des trois prochaines années. C'est un objectif qui fait vraiment l'affaire du monde minier et des gens des régions minières comme les miennes, en Abitibi-Est, et mes collègues aussi, et de l'Abitibi-Témiscamingue. Ce budget-là, on s'y retrouve dans le sens qu'à chacun de nos niveaux, tant députés qu'industrie minière, on a fait des représentations avec le ministre responsable des Mines, M. Brassard, et, au niveau du ministère des Finances, de la ministre des Finances, on a été écoutés. Et j'ai un petit peu triché, Mme la ministre des Finances, lorsque vous vous êtes levée en Chambre, à l'Assemblée nationale, pour déposer votre budget. Je me rappelle que j'ai triché dans le sens que je n'ai pas écouté pendant quelques lignes au début de votre discours, j'ai été tout de suite aux annexes concernant les mines pour trouver qu'il y avait là deux nouveaux outils ? et je fais vite là-dessus: crédits d'impôt à l'exploration puis un fonds de diversification de l'exploration minière de 50 millions.

Ce que je veux faire ressortir, c'est que le lendemain du budget, l'industrie minière n'avait pas complété son analyse, et plus l'analyse se complète, de plus en plus l'industrie apprécie le dernier budget. Et j'ai eu des rencontres avec l'industrie minière au niveau des majeurs, j'en ai eu aussi avec les prospecteurs et avec les spécialistes du ministère des Finances pour bien comprendre que les outils qu'on a en main vont nous amener à 450 millions d'investissements en exploration. Et c'est à coup sûr qu'au Québec, au cours des prochaines années, vous allez entendre des nouvelles découvertes qui vont s'annoncer parce qu'on ne peut pas faire 450 millions de développement minier, en d'autres mots, on ne peut pas forer le Québec à gauche et à droite et ne jamais rien trouver. Donc, c'est sûr qu'on va trouver quelque chose.

J'ai une question à la ministre. Ces mesures qui sont excellentes, c'est à souhaiter ? nous, députés, et l'industrie minière ? que ces mesures s'harmonisent avec les mesures du gouvernement fédéral. Et ma question à la ministre est: Est-ce que, au niveau de Mme la ministre des Finances et de son ministère, il est prévu qu'on s'assure, par des rencontres ou des mécanismes qu'on connaît, que le fédéral harmonise ses mesures fiscales ou ses mesures d'exploration minière pour faire en sorte que ce qu'on a fait, ce qui a été déposé dans le budget, ait 100 % ou 150 % de sa valeur? Mme la ministre.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre, il vous reste 11 minutes.

Mme Marois: Vous savez, le rêve de la ministre des Finances du Québec, c'est que le fédéral s'harmonise aux initiatives que nous prenons. On a vu qu'il l'avait fait, je faisais référence au Fonds de solidarité tout à l'heure, on a vu qu'il l'avait fait à d'autres moments, et c'est évident qu'on le souhaite de façon importante, et on fera les démarches en conséquence, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je pense que c'est très important de revenir sur un des éléments-clés du dernier budget que nous devions étudier davantage ici, et je voudrais parler de la question des régions-ressources et un peu également des régions. Pourquoi reparler des régions-ressources? Pour reprendre les propos de la critique du Parti libéral qui mentionnait qu'on était complaisants, Mme la ministre. Alors, moi, je ne veux pas être complaisant, je veux être réaliste, pragmatique comme d'habitude et refléter ce que les citoyens disent. Alors, je n'ai pas le choix, ce n'est pas de la complaisance. Je vais en citer juste deux, mais de chez nous. De chez nous, nous, on appelle notre instance, là, qui est très importante en termes de crédibilité, c'est le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, qu'on appelle le CRDAT.

Alors, je lis: «Les différents partenaires de l'Abitibi-Témiscamingue ? c'est pas mal plus fort, ça, que nos répondeurs, là ? se sont dits satisfaits du budget déposé par la vice-première ministre et ministre des Finances.» Alors, c'est une complaisance de représentation. Alors, je n'ai jamais de trouble avec une complaisance de représentation. Quand on représente les électeurs puis qu'on reflète leur point de vue, là on a les deux pieds au sol, et c'est comme ça, je pense, qu'on doit travailler. «Ça remet les régions-ressources à l'agenda du gouvernement. Ça répond ? ah! intéressant ? favorablement à une demande maintes fois exprimée par les régions-ressources d'avoir des mesures qui incitent à faire du développement incitatif pour la deuxième et la troisième transformations, entre autres», ainsi de suite. Elles se disaient réjouies.

Le Club Défi, qu'on connaît bien en région ? à Val-d'Or, c'est un autre nom ? c'est des gens pareils qui essaient d'arracher la région aux difficultés qu'on a vécues. Ça s'appelle Zone Active. «Le Club Défi ? je le cite ? est satisfait des mesures parce qu'il s'agit là de mesures qui devraient permettre à la région de retrouver sa vigueur économique qu'on a déjà connue.» Alors, j'aime bien mieux des témoignages comme ça que ceux de nos gens de la ville. Une autre raison pourquoi... Puis je n'ai rien contre la ville. Puis ça doit être vrai aussi, pourquoi c'est meilleur qu'on pense, même Carl Néron... Ceux qui ne connaissent pas Carl Néron, là, je vous dis que quand Carl Néron nous dit que... Lui, je trouve qu'il a une phrase qui est bonne parce qu'il dit... Ça doit être bon en étoile ce qu'il y a dans le budget parce que «la métropole se considère un peu délaissée».

Alors, moi, quand la métropole se considère un peu délaissée... puis moi, je trouve qu'on l'a gavée dans les cinq, six dernières années. Puis on n'avait pas le choix, vous l'avez mise en banqueroute, vous autres, nos amis d'en face. Écoutez, quand on a été élus en 1994, ce n'était pas drôle à Montréal, ça ressemblait au désert de Sahara, pas loin. Ce n'était pas drôle, l'économie montréalaise à la fin de votre magnifique régime extraordinaire, parce que vous étiez des gens qui vous occupiez, vous, de développement économique. Mais je te dis que c'était triste pas à peu près!

Alors, est-ce qu'on a dû relever Montréal? La réponse, c'est oui. Est-ce que les régions ont trouvé ça fatigant d'avoir l'impression qu'il n'y en avait que pour Montréal? La réponse, c'est oui. Est-ce que ça l'était autant qu'ils l'ont dit, les régionaux? Non. Ça, je l'ai fait, la preuve, vous vous rappelez. Je vais juste faire un petit bout, je vous rappelle toujours qu'il y a neuf régions sur 10 qui, pendant six ans, ont eu une meilleure performance que la métropole, même si votre critique, chers amis collègues d'en face, disait, et je la cite: «Il n'y a absolument rien pour les régions dans ce budget-là.» Il ne faut vraiment pas savoir lire. Mais là, je ne peux pas parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais je pourrais en faire un petit bout pareil. Dans les régions, pendant qu'on ne s'occupait pas des régions, selon vous, la Montérégie, je cite juste quelques phrases, je l'ai fait en Chambre: «Gains records de 25 000 emplois en l'an 2000 ? il faut que ça aille mal en étoile, ça, gains records de 25 000 emplois en 2000. L'économie bouillante devrait maintenir la vapeur.» Ce n'est même pas mes termes.

Et, en passant, ça doit être sérieux, ça, c'est des petits rapports qui ont été pris dans le journal Les Affaires. Moi, je les ai découpés. Vous avez le droit de lire ça vous autres aussi, ce n'est pas défendu. Vous auriez avantage à faire un peu de lecture puis à sortir les petits rapports du journal Les Affaires, vous en verriez 17, parce qu'il y a 17 régions. Pour neuf régions, meilleure performance que Montréal; puis il y a six régions-ressources pour vrai. Bien là on a ajouté une patte de la Mauricie, puis je le comprends, je comprends pourquoi on a ajouté la patte de la Haute-Mauricie, parce que, oui, dans la Haute-Mauricie ? qui est essentiellement le comté de Grand-Mère, pour ceux qui connaissent le Québec ? c'est ressource pas mal. Mais Trois-Rivières ? puis je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes à Trois-Rivières ? ça ne fait pas partie des régions-ressources parce que là on aurait trituré la réalité du vocable «région-ressource».

Je reviens à ce qui se passe dans les régions-ressources. En Abitibi-Témiscamingue, pourquoi qu'on est content? C'est parce que, d'abord, c'est 132 millions; c'est 30 millions en appui aux entreprises et au soutien de l'activité de deuxième et de troisième transformations; 52 millions pour le développement du secteur minier, parce que nous, les mines ? puis mon collègue, j'étais content que le député d'Abitibi-Est en parle ? c'est fondamental, qu'est-ce que vous voulez, on est une région qui prend une bonne part de l'ensemble de l'activité minière du Québec. Si on ne fait pas d'exploration, c'est presque improbable qu'il y ait de l'exploitation qui suive, parce que c'est par l'exploration qu'on réussit à avoir des activités minières sur le territoire.

Est-ce que, au cours des dernières années, il ne s'est pas fait assez d'exploration? La réponse, c'est oui, il ne s'est pas fait assez d'exploration. Donc, il a grandi une inquiétude, que l'industrie minière et l'activité économique qu'elle génère ne produisent plus les fruits tout autant chez les travailleurs qu'au niveau de l'activité économique.

Oui, oui, j'ai juste... J'ai 10 minutes? Puis je n'en ai pas pris...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il nous reste cinq minutes.

n(17 heures)n

M. Gendron: Bon! Alors, bousculez-moi pas, j'ai cinq minutes, M. le Président. Parce que, moi, je n'ai pas de question, je n'ai que des bons commentaires à faire sur l'arrivée de ce programme-là. Je tiens à signaler également que, pour ce qui est des régions-ressources, c'est la première fois que le Québec se dote d'une politique de développement des régions-ressources. C'est la première fois, dans les 100 dernières années, que je crois qu'on prend acte qu'il y avait un problème spécifique, et il fallait donner un coup de barre si on voulait que ce chaînon-là ou ces chaînons vibrent aux mêmes réalités.

J'ai cité quelques commentaires ? ça ne sera pas long ? de chez moi, des gens de la presse et des commentateurs économiques, mais, au niveau national ? j'aimerais peut-être terminer là-dessus, puisqu'on se bouscule ? dans un commentaire d'un journaliste de la presse nationale, il disait: «Ne balayons pas du revers de la main la stratégie de développement économique des régions-ressources.» Puis là il ajoutait, puis c'est ça que je trouve que c'est très important et c'est aussi important pour nos amis d'en face: «On a toujours souhaité que toutes les régions vibrent à une réalité économique qu'on a sentie dans bien des régions du Québec, mais malheureusement pas nécessairement aux régions-ressources.»

Et le député de Rivière-du-Loup disait dans une de ses critiques sur le discours du budget: «On a toujours souhaité, nous, les régions, que nous ayons des mesures adaptées en termes de stratégies à nos réalités propres, où c'est chacun de nos acteurs économiques du milieu qui seront en mesure de faire les propositions et de se servir des outils disponibles.»

Alors, ma conclusion, c'est que nous croyons que, avec la mesure prévue dans le budget aux régions-ressources, il y a là des outils qui pourront être pris par celles et ceux qui voudront s'en servir pour relancer l'économie des régions-ressources en lui mettant un peu de valeur ajoutée, en lui mettant de la diversification économique, parce que, même si on souhaite toujours faire de la forêt, des mines, de l'agriculture, nous aussi, on doit mettre de la nouvelle économie dans notre économie si on veut ressembler au reste du Québec, c'est-à-dire un Québec prospère, dynamique, qui démontre que, quand on a un gouvernement qui est sensible à ce que l'économie performe puis qu'on a les emplois pour générer moins de souffrance, moins de détresse, moins d'exclusion, bien là il me semble qu'on a une réalité québécoise qui est intéressante à montrer. C'est ce qu'on a essayé de faire lors de cette séance, ici. Mais ce n'est pas par complaisance qu'on l'a fait, c'est parce que la lecture populaire était la même que j'ai essayé de faire. Nous avons là un bon budget. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, je tiens à remercier les membres de cette commission qui ont accompli leur mandat, et j'ajourne sine die. Merci beaucoup.

Mme Marois: Je veux remercier mes collègues, M. le Président.