Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous salue, tout le monde. Je vous rappelle que la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je me permettrai, compte tenu que nous avons 10 heures à faire ensemble, de vous lire de toutes petites règles qu'on va essayer de respecter de façon à ce que ce soit le plus efficace possible.

Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui, pour une période de 10 heures, prend la forme d'une interrogation à la ministre d'État à l'Économie et aux Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle la ministre d'État de l'Économie puis la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances prendront la parole pendant 20 minutes chacune. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes réparti en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions à la ministre ou de commentaires. Ceci dit, je vous recommande... si on pouvait s'en limiter au 20-20 et commencer immédiatement les 10 minutes de questions, ça nous permettrait d'atteindre nos objectifs plus facilement. La ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions. Encore là, elle n'est pas obligée de le prendre. Petit commentaire, toujours pour l'efficacité.

Alors, si vous êtes, toutes et tous, prêts, nous allons débuter les travaux, et j'invite Mme la ministre à faire ses remarques d'ouverture pour un maximum de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que je participe ce matin à la commission du budget et de... en fait, c'est ça, du budget et de l'administration, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des finances publiques.

Mme Marois: Des finances publiques. Je suis très heureuse de le faire comme nouvelle ministre, évidemment, d'État à l'Économie et aux Finances et je suis persuadée que nous pourrons mutuellement, d'une part, nous informer, mieux comprendre ce qu'on retrouve à l'intérieur du budget et sûrement répondre ainsi aux craintes ou inquiétudes que pourrait avoir l'opposition.

En fait, il y a un peu plus d'une semaine maintenant, le 29 mars dernier, j'ai eu le privilège de présenter devant l'Assemblée nationale mon premier discours sur le budget. Je parle de privilège parce que le discours sur le budget, en fait, cela représente, chaque année, un moment qui est très important pour notre vie démocratique, mais c'est aussi parce que j'ai pu préparer ce budget dans une conjoncture économique et financière qui est particulièrement intéressante, on va convenir de cela ensemble, puisque, en effet, notre gouvernement récolte aujourd'hui les fruits d'un labeur acharné pour redresser la situation de l'économie et des finances publiques.

Nous avons vu, par exemple, l'économie du Québec croître au rythme de 4,5 % en valeur réelle au cours de l'année 2000. Je rappelle que la croissance économique moyenne fut de 2 %, en moyenne, par année au cours des 20 dernières années. Donc, en regard de ces chiffres, c'est particulièrement intéressant, nous en sommes à la quatrième année de croissance économique supérieure à cette moyenne, soit 3,3 % en 1997, 3 % en 1998, 4,7 % en 1999 et 4,5 % l'an dernier. C'est une forte progression, et donc ça s'est traduit par un accroissement significatif du nombre d'emplois et par une importante réduction du taux de chômage. En fait, au cours des quatre années dont je viens de parler, il s'est créé plus de 300 000 emplois au Québec, dont 80 000 l'an dernier. Pendant ce temps, 140 000 adultes et 100 000 enfants ont quitté les rangs de l'aide sociale. Et, moi, je dis souvent: À chaque fois qu'une personne quitte l'aide sociale, c'est une immense victoire finalement. En conséquence, le taux de chômage s'est établi à 8,4 % en moyenne l'an dernier, soit à son niveau le plus bas depuis 1975.

Les Québécoises et les Québécois ont repris confiance en l'avenir et, depuis 1994, leur niveau de vie, tel qu'on le mesure par le PIB, le produit intérieur brut per capita, s'est accru de 17,4 % en dollars constants. J'ajoute qu'un pareil taux excède celui du Canada, qui a été par ailleurs de 16,3 %, donc la progression de notre richesse collective a été plus importante, en dollars réels, qu'elle ne l'a été du côté du Canada. Les entreprises ont, elles aussi, retrouvé leur optimisme. Depuis 1994, les investissements non résidentiels des entreprises ont progressé de 67,2 %. Pendant ce temps, encore là, par comparaison, le taux canadien était bien inférieur, puisqu'il était à 52,1 %.

n (9 h 40) n

Les progrès enregistrés du côté des finances publiques sont tout aussi spectaculaires. D'abord, rappelons-nous l'héritage, un déficit qui atteignait 5,8 milliards en 1994-1995. Quatre ans plus tard, notre gouvernement avait éliminé ce déficit. Et non seulement nous avons respecté intégralement la loi votée par l'Assemblée nationale, mais nous avons fait mieux que ce qui était exigé dans la loi, nous avons éliminé le déficit avec un an d'avance sur le calendrier prévu dans la loi et, depuis, nous n'avons enregistré aucun déficit.

Nos efforts dans la gestion de l'économie et des finances publiques engendrent des retombées budgétaires très intéressantes aujourd'hui. C'est ainsi que notre gouvernement a disposé d'une marge de manoeuvre de 5,1 milliards pour préparer ce budget. C'est une marge de manoeuvre, évidemment, qui touchait à la fois l'exercice financier qui vient de s'écouler et l'exercice que nous venons d'entamer. De ce 5,1 milliards, une partie s'applique à l'année qui vient de s'écouler ? je l'indiquais ? c'est 2 638 000 000 $; l'autre partie, sur 2001-2002, l'année que nous engageons, où nous prévoyons un surplus de 2 449 000 000 $. Donc, la vigueur de l'économie québécoise nous aura bien servis. La plus grande partie de cette marge de manoeuvre, les deux tiers, soit 3,3 milliards de dollars, provient d'une amélioration des revenus autonomes du gouvernement. Une partie de la marge de manoeuvre 2000-2001 a donc été utilisée pour relever le niveau des dépenses. Ainsi, à divers moments pendant l'année, nous avons relevé les dépenses de programmes de 1,2 milliard.

Par ailleurs, vous comprendrez que j'aie choisi dans ce budget de faire preuve de prudence. C'est ainsi que j'ai proposé de conserver pour l'avenir le reste des excédents de l'année 2000-2001, année qui vient de s'écouler. Donc, c'est 950 millions de dollars qui seront mis en réserve pour moderniser les réseaux de la santé et de l'éducation, pour des initiatives de solidarité sociale ainsi que pour intervenir en matière de recherche et d'innovation. De plus ? et c'est un geste sans précédent, M. le Président ? 500 millions de dollars serviront à réduire la dette du Québec. Ainsi laisserons-nous un meilleur héritage à nos enfants et à nos petits-enfants.

Ces deux gestes révèlent la prudence qui inspire ce budget. Nous devons en effet tenir compte de la conjoncture économique incertaine que nous connaissons actuellement. Vous le savez, de nombreux analystes actuellement s'interrogent sur l'évolution de la situation aux États-Unis, sur l'impact qu'elle aura sur la croissance économique canadienne comme sur la croissance économique du Québec. À cet égard, je pense que nous devons éviter de sombrer dans l'alarmisme. L'économie américaine connaît un moment de ralentissement, c'est bien vrai, mais elle n'est pas, cette économie, en récession. En réalité, très peu d'économistes parlent ou anticipent une récession. On prévoit même des scénarios de reprise de la croissance d'ici la fin de l'année. Et, selon toute probabilité, les États-Unis sont en train de connaître ce qu'il est convenu d'appeler un atterrissage en douceur de leur économie, qui est un résultat, bien sûr, d'une croissance exceptionnelle au cours des dernières années. Mais, peu importe ce qui arrivera, nous devions être prudents également dans l'élaboration du budget pour l'année qui commence.

L'attitude de prudence donc qui caractérise ce budget s'est exprimée là aussi. En effet, les prévisions d'entrées fiscales du gouvernement ont été faites en tenant compte de ce ralentissement appréhendé de l'économie. En fait, nous avons retenu comme hypothèse de croissance économique la moyenne des prévisions effectuées par les prévisionnistes du secteur privé. Pour l'année 2001, la croissance prévue dans ce budget s'établit donc à 2,7 %. C'est une prévision encore là très prudente puisqu'elle comporte une réduction de près de la moitié par rapport aux résultats de 4,5 % que l'Institut de la statistique du Québec vient de dévoiler pour l'année 2000.

Malgré cette diminution de la croissance anticipée, les bons résultats de l'année 2000-2001 se répercutent sur l'année 2001-2002. Tel que je le soulignais précédemment, les finances publiques du Québec dégageaient pour 2001-2002 un surplus, récurrent celui-là, et évalué à environ 2 449 000 000 $.

Vous allez me permettre maintenant, M. le Président, de résumer brièvement les diverses autres priorités auxquelles j'ai voulu m'attaquer avec cette marge de manoeuvre. D'abord, la lutte contre la pauvreté, qui sera pour nous une priorité tout aussi exigeante que l'a été et que le demeure la lutte contre le chômage ou contre le déficit. Et, même si nous avons un régime d'impôts plus progressiste qu'ailleurs en Amérique du Nord et aussi un généreux régime de protection des bas revenus, nous savons qu'il faut faire encore plus. J'ai annoncé 300 millions de dollars de nouvelles initiatives orientées plus spécifiquement en faveur des plus démunis. Ce montant est composé de trois grandes mesures de quelque 100 millions chacune.

Tout d'abord, nous allons augmenter, et cela dès le mois prochain, les prestations d'aide sociale des ménages catégorisés comme aptes à l'emploi.

La deuxième mesure consiste à faire démarrer un nouveau programme d'aide aux bénéficiaires de l'aide sociale de plus de trois ans, soit le programme Action emploi. À ceux qui retourneront au travail à plein temps, nous accorderons ainsi une allocation mensuelle équivalant à 3 $ l'heure la première année, 2 $ la deuxième et 1 $ la troisième.

La troisième mesure, elle, consiste à placer 100 millions de dollars en réserve pour la réponse à des besoins qui restent à définir. J'ai évoqué à ce sujet les besoins de logement social à titre d'exemple. Pour sa part, l'opposition officielle nous a accusés de vouloir nous servir de cette réserve comme d'une caisse électorale. M. le Président, je sais que notre gouvernement a toutes les chances de se faire réélire, mais, si nous sommes réélus parce que nous avons débloqué plus d'argent pour les pauvres, je dois dire que j'en serai très fière.

À ces 300 millions d'initiatives spécifiquement orientées vers les plus démunis s'en ajoutent d'autres tout aussi importantes. Quand on les additionne toutes, on arrive au chiffre de 815 millions de dollars. Je pense aux budgets additionnels consacrés à la prévention auprès des jeunes en difficulté, auprès des jeunes décrocheurs dans les milieux défavorisés. Il s'agit de budgets qui totalisent 45 millions de dollars dans le premier cas et 141 millions de dollars dans le second cas. Le budget comporte en outre une somme de 100 millions de dollars pour soutenir l'économie sociale et 33 millions de dollars pour des initiatives locales dans les milieux locaux fragilisés. Et il ne faut surtout pas oublier les 150 millions de dollars consacrés à la réduction des impôts, qui est plus importante chez les plus faibles revenus que chez les revenus plus élevés.

J'aimerais vous expliquer concrètement, M. le Président, ce que cela signifie que de réduire les impôts des moins fortunés plus fortement que ceux des autres contribuables. Le 31 mars dernier, Claude Picher, de La Presse, me reproche de n'en avoir pas assez fait pour les riches et il donne à ce moment-là quatre exemples, et je me permets de le citer:

«Un couple ayant deux enfants et un seul revenu de travail économisera 82 % d'impôts avec un revenu de 35 000 $, mais seulement 15 % si son revenu est de 75 000 $.

«Pour une famille monoparentale avec un enfant, la baisse d'impôts sera de 90 % avec un revenu de 25 000 $, mais la réduction tombe à 34 % si le revenu atteint 35 000 $, et seulement 19 % s'il grimpe à 60 000 $.

«Une famille avec deux enfants et les deux parents qui travaillent épargnera 100 % d'impôts (autrement dit, elle ne paiera plus rien) si son revenu est de 35 000 $, mais l'épargne ne sera que de 22 % si le revenu grimpe à 75 000 $.

«Pour un couple de retraités, tous deux âgés de 65 ans ou plus, l'épargne d'impôts est de 62 % à un niveau de revenu de 30 000 $ mais fond à 20 % lorsque les revenus combinés du couple se situent à 55 000 $.»

Le journaliste tire ensuite une conclusion dont je suis très fière et dont, je crois, nous devrions aussi tous être très fiers: «On pourrait multiplier les exemples, mais ce qui ressort clairement de ces chiffres, c'est que la ministre perçoit l'impôt, comme elle le dit elle-même, comme le "maillon charnière de l'équité sociale".» Et je pense qu'avec les exemples cités cela vient confirmer hors de tout doute cette volonté que nous avons comme gouvernement, M. le Président.

La réduction des impôts des particuliers était donc une autre priorité majeure de ce budget. Nous devons les réduire pour une question de justice. Il fallait retourner aux contribuables les dividendes engendrés par leurs efforts. J'ai donc annoncé une nouvelle baisse de 3,5 milliards de dollars sur trois ans. C'est une baisse qui entre en vigueur dès le 1er juillet prochain. Et le budget comporte aussi le devancement d'un an de la pleine indexation automatique, qui commencera, elle, le 1er janvier 2002 alors qu'il était prévu qu'elle ne commence qu'en 2003.

n(9 h 50)n

Les réductions de notre gouvernement en matière d'impôts sont substantielles. Si on fait le cumul du budget actuel avec celui de l'an dernier, notre gouvernement aura réduit de 20 % l'impôt sur le revenu des particuliers du Québec pour la seule année 2002. Tous les contribuables auront donc des réductions d'impôts, tous les contribuables, même ceux à hauts revenus, mais les familles, la classe moyenne et les faibles revenus auront une réduction plus importante que les autres. Reprenons un autre exemple: Un couple, deux enfants, un revenu familial de 50 000 $, aura vu baisser ses impôts de 2 141 $ en 2002. C'est une réduction de pas moins de 43 % par rapport à ce qu'il payait en 1999, une réduction deux fois plus importante que la réduction de 20 % accordée en moyenne au Québec.

J'ai aussi voulu dans ce budget mieux répondre aux besoins de la population. C'est ainsi que nous octroyons des augmentations importantes de budget pour l'éducation et pour la santé. J'ai annoncé une injection additionnelle de 2 milliards de dollars pour la santé et les services sociaux. De ce montant, 600 millions sont placés en réserve; ils pourront servir notamment à la modernisation du réseau et au démarrage des groupes de médecine de famille. J'ai annoncé par ailleurs 730 millions de plus pour que nos jeunes réussissent à l'école et pour que le Québec continue d'occuper les premiers rangs dans l'économie du savoir, puisque c'est le cas.

J'aimerais souligner par ailleurs qu'un vent d'espoir pour les régions-ressources du Québec découlera de la stratégie d'intervention que j'ai déposée le 29 mars dernier. C'est en fait un vent d'espoir pour chacun de nous. Pour que le Québec soit fort, je crois que tous ses maillons doivent l'être et toutes ses régions doivent l'être, et notre objectif, c'est d'accompagner les forces vives de ces régions. Nous voudrions pouvoir y faire éclore de nouveaux Cascades, de nouveaux Bombardier, pourquoi pas? À cette fin donc, 800 millions de dollars seront injectés dans les régions-ressources au cours des trois prochaines années. Un impôt zéro pendant 10 ans pour les petites et moyennes entreprises manufacturières de ces régions est sûrement la plus importante mesure annoncée. Près de 1 500 petites et moyennes entreprises ont déjà commencé à en profiter et elles en feront profiter toutes les régions-ressources.

Les efforts pour la création d'emplois seront aussi intenses de ma part que chez mon prédécesseur, qui n'a rien ménagé, faut-il le dire, M. le Président. J'ai annoncé plusieurs initiatives en ce domaine. Nous en avons prévu, par exemple, pour 370 millions de dollars dans le domaine de la science et de l'innovation. Nous avons prévu aussi une augmentation des investissements sur les routes. Nous haussons le budget d'investissement de 155 millions de dollars, portant ainsi le budget d'investissement sur nos infrastructures routières à 865 millions de dollars. J'ai annoncé aussi des ressources additionnelles pour l'environnement, notamment pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, pour améliorer la qualité de l'air, pour réduire la pollution d'origine agricole et pour accroître le nombre de ressourceries et effectuer ainsi plus de récupération et de recyclage.

Le développement de la culture constituera toujours une priorité incontournable. J'ai donc annoncé des investissements considérables qui seront versés au Conseil des arts et des lettres et qui iront vers la création artistique, de même que j'ai annoncé des investissements de plus de 46 millions de dollars dans des équipements culturels dont deux réserves muséologiques à Montréal et à Québec.

En conclusion, M. le Président, comme vous le constatez, j'ai déposé un budget qui reflète la volonté de notre gouvernement de bien servir ceux et celles qui nous ont élus. Il exprime à la fois la rigueur et l'esprit de solidarité qui sont les nôtres. C'est ainsi qu'il redistribue les fruits de la prospérité à toutes les Québécoises et à tous les Québécois, mais en particulier aux plus démunis. Il effectue cette redistribution de la prospérité en investissant dans les services publics qu'ils réclament, en réduisant leurs impôts et en leur octroyant des montants d'argent additionnels. Mais c'est aussi un budget qui voit à créer encore plus de prospérité dans l'avenir, et il le fait plus particulièrement dans les régions-ressources mais aussi dans l'ensemble du Québec.

Je ne suis donc pas étonnée que ce budget ait été très bien accueilli par nos concitoyens. Les commentaires que j'ai lus ou que j'ai entendus dans les médias au lendemain du budget étaient généralement très positifs. La semaine dernière, Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec et le Globe and Mail ont publié les résultats d'un sondage Léger & Léger. Les deux tiers des répondants, 65 %, considèrent que c'est un bon budget. Seulement 22 % des répondants jugent qu'il s'agit d'un mauvais budget. Il y a donc trois fois plus d'appréciations positives que d'appréciations négatives. Évidemment, vous comprendrez que je me permets de le citer, puisque c'est un peu l'évaluation aussi du travail que nous faisons.

J'ai eu l'occasion, depuis le 29 mars dernier, de rencontrer un très grand nombre de citoyens, et dans toutes les régions du Québec ? il me reste encore quelques régions à parcourir, M. le Président. Vous savez sans doute en effet que j'ai débuté une tournée du Québec en compagnie d'ailleurs de mon collègue le ministre des Régions. Je dois dire que nous avons eu la chance de recevoir des commentaires qui sont tout à la fois positifs et stimulants. Nos concitoyennes et nos concitoyens considèrent non seulement que le Québec progresse, mais aussi qu'il évolue en direction des aspirations qui sont les leurs. Et j'ai invité l'ensemble des régions du Québec, s'il était possible de le faire, de défoncer les budgets, comme on dit dans le jargon, les budgets qui leur avaient été alloués, parce que ça voudra dire à ce moment-là que l'économie est en train de retrouver la bonne santé qu'elle devrait avoir dans toutes les régions du Québec pour contrer et la pauvreté et le chômage et faire en sorte que chaque région puisse progresser au rythme de tout le Québec. Je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre, merci pour la rigueur. J'invite maintenant Mme la députée de Beauce-Sud pour 20 minutes maximum.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous les membres de la commission et un bonjour particulier à la nouvelle ministre des Finances du Québec qui siège pour la première fois, je pense, depuis que je suis, moi, ici, à la commission des finances publiques. Alors, je veux saluer aussi que c'est la première fois que le Québec voit déposer son budget par une femme, et je ne pouvais pas passer ce moment sous silence.

M. le Président, on sait que les Québécois et les Québécoises attendaient énormément de ce budget-là. Les citoyens des régions, les personnes malades, les démunis, les personnes âgées, les familles, les travailleurs, les dirigeants d'entreprises, tous attendaient que le gouvernement établisse des priorités pour le mieux-être des citoyens, parce que, quand on gouverne, l'objectif premier doit être avant tout d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. Alors, que ce soit par la baisse des impôts, la baisse de la taxe sur le capital, des argents neufs dans la santé et dans l'éducation, des montants supplémentaires pour les régions pour la lutte contre la pauvreté, les citoyens étaient en droit de s'attendre à ce que les besoins les plus importants, les besoins les plus essentiels soient comblés et aussi que notre économie se porte mieux, qu'elle soit compétitive.

Alors, moi, je pense que, dans le budget... après avoir laissé passer peut-être une couple de jours après le dépôt du budget, on a commencé à voir les réactions un peu plus négatives de ce budget-là: on voit que les réponses sont peu satisfaisantes et même, à certaines occasions, à certains égards, très décevantes. Je le dis, que c'est à regret, parce que nous avions vraiment besoin que ce gouvernement, je pense, agisse pour que notre économie se porte mieux, nous avions vraiment besoin que nos listes d'attente dans les hôpitaux soient moins longues, parce qu'il était essentiel aussi de baisser les impôts. Parce qu'on le sait, je pense que Mme la ministre le sait aussi, nous sommes les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, et, même après ce budget, nous demeurons les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, je pense que le gouvernement avait l'occasion, avec ce budget-là, de démontrer qu'il était à l'écoute de la population et qu'en gestionnaire responsable il aurait alors concentré ses nouvelles dépenses en matière de santé et d'éducation pour améliorer la qualité des services à la population. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait, selon nous.

Ce premier budget, je pense, manque un peu de vision. Je pense que ce qu'on dénote, c'est que le gouvernement a de la difficulté à établir des priorités, on a l'impression que le gouvernement s'égare dans toutes les directions, qu'il saupoudre l'argent des contribuables qui sont pourtant les plus taxés en Amérique du Nord.

Si on commence par regarder le budget par la santé, bon, moi, je pense que le critique en santé du Parti libéral a fait une éloquente démonstration, la semaine dernière, que les apparentes hausses du budget de 1,9 milliard de dollars, ça se traduit finalement par une hausse aux crédits de 727 millions de dollars en 2001-2002 par rapport à ce qui était effectivement dépensé en 2000-2001. Et, comme les transferts fédéraux en santé augmentent, eux, de 1,3 milliard, donc on se rend compte que le gouvernement augmente les crédits réels du ministère de la Santé de seulement la moitié de cette somme.

n(10 heures)n

Les sommes d'argent annoncées, par exemple, pour les soins à domicile et l'aide versée aux personnes qui vivent dans les CHSLD sont à notre avis insuffisantes. Nous, en Beauce, et je pense que la ministre le sait parce que je l'ai longtemps questionnée là-dessus l'année dernière ? pas seulement en Beauce: Beauce-Sud, Beauce-Nord, l'Amiante, ça, c'est la région Chaudière-Appalaches, mais il y a aussi d'autres régions au Québec qui sont mal prises ? on a mené une lutte acharnée depuis quelques années, mais plus intensément l'année dernière, pour que les personnes âgées dans nos CHSLD puissent recevoir des soins convenables. Et nous attendons encore que le gouvernement investisse de l'argent pour qu'on atteigne, nous, chez nous, au moins un taux de satisfaction égal à la moyenne provinciale.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement a investi dans ce budget-là pour combler les attentes, les besoins des personnes qui sont hébergées dans les CHSLD? Trente millions. Trente millions pour l'ensemble du Québec, alors qu'on estimait dans le milieu que ça prenait 60 millions pour les CHSLD et 50 millions pour le maintien à domicile. Alors, il y a fort à craindre que les personnes âgées dans les CHSLD devront encore attendre pour recevoir des soins convenables, que les régions qui sont sous-financées continueront à l'être. En tout cas, moi, je le crains. Je ne le souhaite pas. Je suis déçue puis je suis inquiète pour les CHSLD de ma région et je tenais à ce que la ministre soit bien au courant. Elle qui a occupé auparavant le siège de ministre de la Santé est tout à fait consciente, je pense bien, des problèmes qu'il y a dans les CHSLD au Québec et particulièrement dans certaines régions.

Et, si je parle de ma région encore, au niveau de la réadaptation physique, par exemple, on devait, depuis que la région 12 a été créée, recevoir les argents pour la réadaptation physique, parce que nos citoyens devaient se déplacer au centre Francois-Charon notamment, à Québec, pour y recevoir des soins. Alors, il y a longtemps qu'on demande que ces argents-là soient retournés chez nous pour nos citoyens, puisque la région 12 a été créée. Et, sur les 10 millions que nous étions censés recevoir pour implanter la réadaptation physique, nous avons reçu seulement 2,5 millions de dollars. Alors, il y a fort à craindre encore, avec ce budget-là et avec le peu de hausses d'argent nouveau injecté dans la santé, que la région Chaudière-Appalaches va encore souffrir de sous-financement cette année.

Et, pendant ? c'est ça qui est choquant ? que le gouvernement privait les aînés, les malades de la Beauce et d'autres régions au Québec des sommes nécessaires pour recevoir des soins adéquats, eh bien, le gouvernement du Parti québécois, lui, engrangeait, on le sait maintenant, 2,6 milliards de dollars. Alors que notre région réclamait à grands cris et avec raison les sommes d'argent pour nos CHSLD, la ministre de l'époque, qui est assise ici devant moi aujourd'hui, nous disait: Il faut attendre que les crédits se dégagent. Pourtant, l'argent, il était là. Le ministre des Finances de l'époque, qui est l'actuel premier ministre du Québec, nous cachait d'importants surplus budgétaires dont on avait tant besoin chez nous et qu'on s'acharnait à nous refuser.

Quand on regarde exactement l'argent investi en santé et dans les hôpitaux, par exemple, on sait que les hôpitaux ne recevront que 275 millions de dollars cette année. Alors, à notre avis, ça, c'est à peine suffisant pour payer les coûts de système et les augmentations salariales. En fait, ceux-ci sont évalués à 400 millions de dollars. On croit qu'il va manquer 125 millions de dollars. Donc, il est fort à craindre encore que les hôpitaux devront couper dans certains services.

Je voudrais terminer ce point-là de la santé en vous parlant du problème des joueurs pathologiques. À cette commission-ci, nous avons eu l'occasion de recevoir Loto-Québec et d'examiner sa gestion. Alors, pour faire face au problème des joueurs compulsifs, pour réaliser des études, de la recherche sur le jeu pathologique, le gouvernement, à qui appartient pourtant Loto-Québec, a décidé de prendre l'argent non pas dans les plantureux revenus de Loto-Québec, mais plutôt dans les poches des mandataires, c'est-à-dire les propriétaires de bar. Alors, on va abaisser leur commission de 30 % à 26 %, de 4 %, de façon que Loto-Québec ramasse l'argent supplémentaire et l'investisse dans le jeu.

Alors, on a l'impression que ce gouvernement-là est en train de s'effacer devant les problèmes. On fait porter finalement le problème du jeu, du jeu compulsif, des joueurs pathologiques, sur le dos des mandataires au lieu que le gouvernement prenne ses propres responsabilités, là. Alors, nous, je pense qu'on l'a dénoncé ? vous l'avez déjà vu la semaine dernière ou la semaine avant ? qu'il y a fort à craindre que les mandataires vont tenter de conserver les mêmes revenus en incitant les joueurs à jouer. Alors, c'est un double problème, parce que je pense qu'avec la méthode que le gouvernement a choisie pour s'occuper du jeu pathologique on ne vient pas régler le problème, au contraire, on va peut-être même l'aggraver.

Parlons maintenant des régions. Qu'est-ce que ce budget-là réserve aux régions du Québec? Est-ce qu'il comble les attentes des citoyens? Eh bien, après avoir été négligées pendant sept ans par le gouvernement du Parti québécois, je pense que les régions auraient été en droit de s'attendre à ce que le gouvernement amorce une véritable décentralisation du pouvoir de décision pour qu'elles puissent se prendre en main et assumer leur propre développement. Je pense qu'aujourd'hui les régions se disent déçues du premier budget Landry.

Les régions sont toujours en attente de la politique de la ruralité, qui est promise pourtant depuis trois ans. Et, en plus de ne pas voir la politique de la ruralité dans le budget ? on n'en voit pas une ligne, en fait, ni non plus dans le discours inaugural ? on peut constater que les crédits budgétaires de certains ministères à vocation régionale connaissent, eux, des baisses assez importantes de leur budget. Alors, c'est le cas, par exemple, pour les budgets consacrés à l'agriculture. Ici, La Terre de chez nous du 5 avril dit: «Le MAPAQ perd des crédits, l'UPA comprend mal les choix». Alors, au moment où l'agriculture du Québec vit tout un bouleversement, on est en train de diminuer les crédits à l'agriculture d'environ 100 millions de dollars. C'est le cas aussi aux Ressources naturelles, c'est le cas à la Faune et aux Parcs, qui sont amputés finalement, tout le monde, d'un budget d'environ 140 millions de dollars pour l'exercice 2001-2002. Alors, ça, bien entendu, M. le Président, ça risque de produire des effets négatifs sur l'ensemble des régions du Québec.

Ce qui aurait été une bonne mesure pour aider les régions, je pense que ça aurait été d'abaisser la taxe sur le carburant. Ça aurait été apprécié, parce que, on le sait, les régions qui sont ressources, comme vous les appelez, sont plus éloignées des grands centres, donc ça leur coûte plus cher de livrer leurs produits, leurs marchandises vers les grands centres. Mais le gouvernement, on le sait, a décidé de ne rien faire là-dessus. Pourtant, on croit, nous, que le gouvernement aurait pu consentir à une baisse des taxes sur le carburant, comme la France l'a fait en septembre dernier. Le gouvernement français a décidé de réduire de 30 % sa taxe sur le carburant. Alors, si le gouvernement français est capable de faire ça, pourquoi ce n'est pas possible chez nous? Et, en plus, le gouvernement de Lionel Jospin a mis en place un nouveau dispositif, qui a été réclamé d'ailleurs, pour que l'augmentation des prix pétroliers n'entraîne pas une hausse mécanique des recettes de la taxe. Alors, encore une fois, on a raté une belle occasion d'aider les régions par une mesure qui est simple, une mesure qui aurait fait en sorte de vraiment aider les régions du Québec.

Un autre problème qui a été soulevé, que la ministre sûrement connaît, c'est le problème de trouver des professeurs qui vont aller s'établir, qui décident de s'établir dans la région du Nouveau-Québec. Depuis 1995, on le sait, les primes à l'éloignement sont imposables, ce qui fait que le nombre d'enseignants qui appliquent pour venir travailler dans le Nord a diminué considérablement ? en fait, ils ont passé de 1500 à 125 aujourd'hui. Il n'y a plus grand monde qui veut aller travailler dans le Grand Nord. Alors, c'est très difficile de faire du recrutement dans ce coin-là. C'est bizarre et c'est paradoxal, parce que, dans ce budget-là, on trouve que la ministre parle des deux côtés de la bouche en même temps. D'abord, elle affirme que la réussite scolaire, c'est un élément crucial, et, d'une part, elle ne fait rien pour atténuer l'impact de l'imposition de ces primes à l'éloignement. Alors, on se demande où est la cohérence.

Concernant vraiment les autres mesures concernant les régions, moi, je pense que les régions-ressources... Les mesures qui ont été mises en place vont faire en sorte de concurrencer les régions périphériques, comme celle, par exemple, que je représente, Chaudière-Appalaches, parce qu'on a l'impression qu'elles vont venir réduire les marges bénéficiaires de nos industries. Et, comme, moi, je suis représentante d'une région qui est très dynamique sur le plan de l'emploi, j'ai bien peur que cette rivalité-là va nuire aux travailleurs de ma région. Il aurait peut-être été plus profitable pour tous que le gouvernement abaisse la taxe sur le capital des entreprises, comme le lui avait demandé le Conseil du patronat, plutôt que ce que je considère créer de la tension entre les régions.

n(10 h 10)n

Alors, on va parler maintenant d'un dossier qui nous tient vraiment à coeur et qu'on retrouve dans le budget, qui a fait beaucoup quand même parler, dans le discours inaugural, que le premier ministre lui-même avait annoncé. Il avait annoncé ces mesures de lutte à la pauvreté. Il avait dit: On va consentir les mêmes efforts à la lutte à la pauvreté qu'on l'a fait pour réduire le taux de chômage. Il faut dire que, pour réduire le taux de chômage, il a été amplement aidé par les Américains. M. le Président, je vous remercie de me dire qu'il me reste peu de temps, là.

Alors, on peut dire que, pour ce qui est des mesures qui ont été annoncées dans la lutte à la pauvreté, ce n'est pas à la hauteur des attentes des groupes de lutte. On pense que le gouvernement n'a pas assez investi d'argent là-dedans. On parle d'un 64, un maigre 64 millions de dollars pour l'année 2001-2002, alors que le gouvernement estime les économies qu'il va faire par la diminution du nombre d'assistés sociaux, qu'on évalue à 25 000 $, alors, on évalue les économies que le gouvernement va faire à 178 millions. Alors, on voit que les efforts n'y sont pas.

Si on parle aussi des assistés sociaux, les assistés sociaux qui sont inaptes au travail. Alors, qu'est-ce que le gouvernement... Qu'est-ce que le budget fait pour eux? Absolument rien. Ce sont des gens qui sont pauvres, et le gouvernement ne fait absolument rien pour les plus démunis des démunis. Alors, je pense que, nous, du côté du Parti libéral, on ne croit pas que c'est de cette façon-là qu'on aurait dû faire la lutte à la pauvreté.

On va aborder maintenant la baisse des impôts. Le premier ministre, le nouveau premier ministre désigné nous avait dit il y a deux ans que, lorsqu'il y aurait des surplus, 50 % de ceux-ci iraient aux baisses d'impôts pour rattraper le retard qui fait de nous les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, on voit, on s'est bien rendu compte, dans ce budget-ci comme dans celui de l'année dernière, que le gouvernement ne tient toujours pas ses promesses. Ce n'est pas 50 %, mais 30 % qui sera consacré à la baisse des impôts.

Alors, en plus de ne pas tenir ses promesses, on le sait, le gouvernement nous fait des cachettes. Pour ce parti, je pense bien que, les cachettes, ça fait partie intégrante de la gestion normale, de la façon normale de gérer. On apprenait que, pour l'année 1998-1999, les revenus étaient supérieurs de 1,2 milliard; en 1999-2000, c'était 2,3 milliards; et ça empire cette année, en 2000-2001, c'est 2,6 milliards qu'on s'est ramassés de trop. Alors, ça, ça signifie que les contribuables qui sont les plus taxés en Amérique du Nord l'ont été... ils n'ont pas pu bénéficier des baisses d'impôts auxquelles ils auraient eu droit, parce que ce gouvernement-là leur a fait des cachettes.

Alors, la population du Québec, je pense bien, a l'impression de s'être fait berner. Et on a l'impression aussi que la tradition des cachettes se poursuit encore cette année. Et, à preuve, on a pu compter que la réserve que la ministre s'était constituée est d'environ 3,4 milliards de dollars pour 2001-2002. Et, tantôt, la ministre disait, bon, que, non, ce n'était pas un budget pour une caisse électorale, qu'elle n'avait pas besoin de ça, mais, si on regarde le fameux sondage qui a été fait hier dans Mercier, alors je pense bien que le gouvernement pourra être très tenté, très tenté, fortement tenté d'utiliser ces sommes de 3,4 milliards à des fins électorales. Et, en tout cas, moi, je le crains, parce que, je vous le rappelle, nous sommes les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord.

En conclusion, je pense bien, M. le Président, je pense que le budget que nous avons à étudier ici, devant nous aujourd'hui, ce premier budget de Mme la ministre n'est finalement que de la poudre aux yeux. Mon chef a coutume de dire que le budget du Parti québécois, c'est un budget qui vieillit très mal. Alors, beaucoup d'étincelles le jour où on dévoile le budget, et finalement, au fur et à mesure des jours qui suivent, on se rend compte qu'il y avait beaucoup de poudre aux yeux. On se rend compte que c'est un budget qui ne répond pas vraiment aux besoins des régions, qui ne répond pas non plus aux besoins des plus démunis. On a fort à craindre qu'il ne réponde encore aux besoins des malades, des personnes âgées, des familles, des travailleurs et des dirigeants d'entreprises. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant respecter la règle de l'alternance, mais la pratique veut que ce soit l'opposition officielle qui procède à la première question, 10 minutes maximum, et 10 maximum à Mme la ministre, à chaque fois.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais bien que la ministre puisse me répondre, parce que je sais que, l'année dernière, on a fait énormément de questionnement ici, à l'Assemblée nationale, sur les sommes injectées dans la santé, sur le sous-financement des CHSLD de la Beauce particulièrement, de Frontenac également. Et, à chaque fois, la ministre disait comprendre le problème, qu'elle s'occuperait de résoudre le problème. Et finalement, en octobre dernier, elle nous apprend, elle apprend à mon collègue de Beauce-Nord qu'il y aurait des investissements qui seraient faits seulement au prochain budget.

Le prochain budget, c'est aujourd'hui, c'est de ça dont on parle aujourd'hui. Mais, entre-temps, je pense bien que la bataille qui a été menée par les gens chez nous, les intervenants des CHSLD, les bénévoles, les familles de ceux qui sont hébergés dans nos CHSLD tant en Beauce, en Beauce-Sud, en Beauce-Nord, que dans Frontenac, la médiatisation qu'on a accordée à tout ce dossier-là, les dénonciations qui ont été faites de part et d'autre ont fait en sorte que la ministre a accepté, au début décembre, de réinvestir un peu d'argent pour permettre aux dirigeants des CHSLD de la Beauce de pouvoir augmenter le taux de satisfaction des besoins des personnes âgées hébergées dans nos CHSLD à 62, 63 %.

Si on n'avait pas eu ces réinvestissements-là, eh bien, on serait aujourd'hui à 50 % de taux de satisfaction des besoins dans les CHSLD chez nous. C'est absolument inadmissible qu'on tolère, qu'un gouvernement tolère des situations telles que celles-là alors qu'il y a 2,6 milliards de dollars dans ses coffres. C'est quelque chose que la population chez nous ne comprend pas. On ne comprend pas pourquoi la ministre a continué à prétendre qu'elle n'avait pas les argents, ni en réadaptation physique ni dans les CHSLD, alors qu'il y avait 2,6 milliards. Et ces 2,6 milliards, M. le Président, ils ne sont pas à Paris entre le mois de... Même en janvier, février, l'ex-ministre des Finances, qui est aujourd'hui notre premier ministre désigné, répondait qu'il n'y avait pas d'argent, qu'il y avait 35 millions de surplus qui étaient estimés pour l'année 2000-2001, alors que ce n'est pas vrai. C'est 2,6 milliards. Ça n'a toujours bien pas apparu comme ça, à moins qu'il utilise la poudre de perlimpinpin pour faire apparaître tout d'un coup les taxes que les Québécois paient. Je pense que les Québécois en paient toute l'année.

Alors, j'aimerais bien qu'aujourd'hui, que, ce matin, parce que la ministre doit ça à ma population... Je pense que la ministre doit rendre des comptes à tous ceux qui ont été privés de soins toute l'année, toutes les années auparavant, alors que ça fait trois ans que le gouvernement dégage d'importants surplus. Pourquoi? Pourquoi elle a fait ces cachettes? Pourquoi elle n'a pas été capable d'obtenir de son ministre des Finances de l'époque les argents pour des besoins qui étaient pourtant très essentiels chez nous?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Peut-être d'abord une remarque générale. La députée de Beauce-Sud fait un certain nombre de remarques sur le budget, d'abord en disant: Ce gouvernement n'établit pas de priorités, et puis du même souffle elle enchaîne en nous disant qu'il faudrait baisser davantage les impôts, réduire certaines taxes, augmenter l'argent à investir en santé. Elle nous dit: C'est inquiétant que, finalement, on fasse des surplus. Bien, peut-être, parce que, dans leur cas, ils n'en avaient jamais fait; c'était plutôt de l'ordre des déficits, ce qu'ils connaissaient. Alors, il me semble qu'elle devrait se réjouir du fait que notre gouvernement, d'une part à cause de la bonne gestion des fonds publics, d'autre part à cause de la bonne tenue de l'économie, que nous avons appuyée et soutenue, obtient les résultats que nous connaissons aujourd'hui.

n(10 h 20)n

Et le choix que j'ai fait, je peux le réexpliquer 25 fois, M. le Président. Le choix que j'ai fait justement, c'est de rester équilibrée, dans la perspective... de présenter un budget équilibré dans tous les sens du terme «équilibré». D'abord, ne pas retomber dans les ornières des déficits, ça me paraît absolument essentiel, d'une part. D'autre part, puisque nous avions des surplus qui sont apparus ? et je reviendrai sur les explications plus précises tout à l'heure, M. le Président ? plutôt en fin d'année, ces surplus, nous n'avons pas décidé de tous les utiliser, soit pour réinvestir... Oui, dans certains services essentiels, nous l'avons fait. Mais nous n'avons pas utilisé toute la marge de manoeuvre, parce que nous essayons de pouvoir prévoir ce qui peut arriver dans l'année qui vient, d'une part, et, d'autre part, d'avoir en réserve des sommes pour nous permettre de réinvestir, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit dans la lutte à la pauvreté ou pour soutenir, encore une fois, nos investissements en recherche, de telle sorte qu'on ne soit pas sans arrêt au bout des limites financières que nous avons, compte tenu des ressources qui nous sont consenties par la population québécoise, parce que c'est leurs impôts qu'on gère.

Alors, je trouve que la députée devrait plutôt se réjouir de la prudence dont on a fait preuve, parce que, en même temps qu'on fait exactement ce qu'elle souhaite, on le fait dans des proportions raisonnables et surtout responsables, au sens où nous réinvestissons en santé et en éducation, nous gardons une réserve, nous réduisons les impôts et nous faisons ce qu'eux n'ont jamais pu faire, M. le Président, parce qu'ils allaient de déficit en déficit, nous réduisons la dette. C'est la première fois en 40 ans qu'on peut faire ça. Alors, je crois que la députée devrait plutôt être assez satisfaite du budget qui lui est présenté aujourd'hui.

Quant à des questions plus précises qu'elle soulève d'entrée de jeu et qui concernent les questions de la santé, d'abord, ça va me permettre de lui expliquer ce qui s'est passé à la fin de l'année calendrier 2000. À la fin de l'année calendrier 2000 et au début de l'année donc, l'actuel premier ministre, à ce moment-là ministre des Finances, mentionne qu'il y avait des surplus plutôt de l'ordre d'une trentaine de millions de dollars. Pourquoi? Parce que nous prévoyions bien sûr à ce moment-là une hausse de nos revenus autonomes à hauteur de presque 600 millions. Mais la députée va convenir que j'avais respecté les engagements pris comme ministre de la Santé et des Services sociaux et que je suis allée chercher des sommes considérables pour réinvestir dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Et, en contrepartie donc de revenus autonomes qui augmentaient ? donc, autrement dit, un surplus qui aurait pu être plus grand ? immédiatement, il y avait eu des engagements pris par notre gouvernement pour rehausser les budgets de la santé et des services sociaux, ce que nous avons fait en décembre, à la fin du mois de novembre et en décembre dernier. Évidemment, ces sommes étaient petites sur l'année 2000-2001, mais, nous, on doit en tenir compte compte tenu qu'elles ont comme impact un effet de récurrence pour l'année suivante, c'est-à-dire qu'elles viennent gonfler notre budget de dépenses pour l'année suivante. D'ailleurs, c'est ce qui explique qu'il y a, selon elle, seulement 700 millions et quelques qui sont réinvestis en santé, alors que dans les faits le budget de cette année, 2001-2002, va augmenter plutôt réellement de près de 2 milliards de dollars, tenant compte de ces derniers investissements faits en fin d'année.

La députée va admettre avec moi que, si on fait des investissements en santé au mois de décembre, les effets réels de ces investissements, ils vont se faire sentir quelque part en février, en mars, et donc ils vont avoir un effet réel en termes d'augmentation de services sur l'année qui commence actuellement, 2001-2002. Surtout quand on investit auprès des personnes âgées, par exemple, et qu'il s'agisse de services, donc de personnel qu'on embauche, ce personnel, on ne peut pas l'embaucher de façon instantanée, ça prend un certain temps. Donc, dans les faits, les budgets réels de la santé et des services sociaux augmentent à la hauteur que nous indiquons par rapport à ce que nous avions alloué comme budget au début de l'année 2000-2001.

Et je m'excuse encore une fois, mais nous avons amélioré le taux de satisfaction des besoins des personnes en perte d'autonomie qui sont dans des centres d'accueil et d'hébergement à hauteur de 71 % de couverture. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que nous répondons aux besoins de base des personnes âgées. Ça veut que, oui, si nous pouvions mettre davantage, nous pourrions prendre plus de temps auprès de ces mêmes personnes, mais, dans les faits, on ne peut pas dire que maintenant il y a des centres d'hébergement et de soins de longue durée qui sont vraiment en situation désastreuse ou très, très difficile. Il y a des situations difficiles, je n'en disconviens pas, mais, de façon générale, nous avons amélioré le sort des personnes qui sont dans nos maisons d'accueil.

Vous me dites que j'ai peu de temps, M. le Président. Je voudrais aussi dire à la députée de Beauce-Sud que les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux ont crû en moyenne à hauteur de 6,6 % par année depuis 1997-1998. Si ce n'est pas réinvestir en santé et dans les services sociaux, qu'avons-nous fait? Et, quand on regarde du côté d'Ottawa et qu'on tente de faire croire que nous ne mettrions point les sommes qui nous ont été ajoutées en sus de ce qui était déjà versé à l'intérieur du Transfert social canadien, c'est faux. Non seulement nous versons ces sommes, mais nous en mettons davantage que ce qui nous est alloué, en sus de ce qui est versé dans le Transfert, généralement. Et c'est ce qui nous fait dire que, une fois qu'on a utilisé tout l'argent qui est versé pour le Transfert social canadien, alors que ça devrait être 0,50 $ que met Ottawa à chaque fois qu'on en met 0,50 $, ils en mettent 0,14 $ quand on met 1 $. Alors, c'est ça, la différence. Et tout l'argent que nous sommes allés rechercher ? qui est l'argent des Québécois, soit dit en passant ? au moment des négociations que nous avons eues avec Ottawa a été réinvesti en santé et en services sociaux.

Nous avons eu des sommes en plus pour des équipements, 120 millions au complet réinvestis dans le réseau, plus 220 millions que, de son propre chef, Québec a décidé d'investir dans le budget de l'an dernier pour renouveler les équipements. C'est 320 millions qui auront été investis dans le réseau de la santé, en particulier pour des équipements, au cours de la dernière année. C'est pas mal plus que le 120 qui nous avait été dégagé, qui est, encore une fois, l'argent qui est le nôtre, qui est l'argent des Québécois, que nous étions allés chercher en faisant des batailles qui n'en finissent plus et sans que ces sommes en plus ne soient indexées, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Il vous reste sept minutes à votre bloc de 10 minutes, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On va encore continuer sur le même dossier des crédits qui sont investis en santé. La ministre que je questionne ce matin ? parce que je représente une région qui est sous-financée en matière de santé, donc qui a des problèmes ? dit: Bon, il faut être prudent; on a usé de prudence tout au cours de l'année, c'est pour ça qu'on n'a pas dégagé des crédits supplémentaires, on a dû attendre de connaître les énormes surplus de 2,6 milliards. Moi, je n'y crois pas. Moi, je ne crois pas que, toute l'année, le gouvernement n'était pas capable de dégager plus d'argent pour au moins que les besoins de chez nous, la région que je représente et les trois autres régions au Québec qui souffrent de sous-financement en matière de soins d'hébergement pour les personnes âgées... Je ne crois pas qu'elles devaient attendre que la ministre annonce des plantureux revenus supplémentaires, surplus de 2,6 milliards de dollars.

Elle a dit tantôt: Il faut être prudents parce que, vous savez, il y a un ralentissement aux États-Unis et ça pourrait affecter les entrées d'argent chez nous. Et, malgré qu'elle dise ça, elle augmente ses dépenses de 6 % cette année. Alors, ça, c'est assez paradoxal aussi de voir que, malgré la prudence dont elle nous dit vouloir faire preuve, elle augmente ses dépenses de 6 % cette année. Et non seulement elle augmente ses dépenses de 6 %, mais elle prive aussi le gouvernement ? on le sait ? de rentrées d'argent, avec les fameux crédits d'impôt qu'ils ont donnés au multimédia, dans les CDTI, dans les carrefours de la nouvelle économie.

En fait, c'est rendu qu'il y a à peu près la moitié des gens qui travaillent dans le secteur de la nouvelle économie du savoir qui sont financés, à hauteur de 40 %, par le gouvernement sur la masse salariale, en plus de généreux crédits d'impôt sur aussi la location d'équipements, et un paquet d'autres choses. Ça fait en sorte que le gouvernement prive les citoyens du Québec de rentrées d'argent. Et la ministre continue de prétendre à ce moment-là qu'elle ne peut pas réinvestir en santé parce qu'il faut être prudent; et, en même temps qu'il faut être prudent, on peut faire de généreux cadeaux à des compagnies qui sont multimillionnaires, comme L'Industrielle-Alliance, par exemple. Alors, on a de la difficulté à comprendre où sont les vraies priorités de ce gouvernement-là.

n(10 h 30)n

Et, vous savez, elle dit: Bon, chez nous, au moins, nous, on a éliminé le déficit. Et je dois saluer les mesures d'élimination du déficit. Il fallait éliminer le déficit. À savoir s'il fallait l'éliminer aussi vite, écoutez, au moment où le gouvernement libéral était au pouvoir, tous les gouvernements faisaient des déficits. Ce n'était pas seulement le Parti libéral qui avait ce problème-là. Il faut se rappeler qu'on était en récession à ce moment-là. Mais là on ne parle pas de ralentissement économique, on parle de réelle récession. Et ce n'était pas facile à ce moment-là de mettre la hache comme ça dans les services à la population; ça n'aurait pas pu se faire.

Le gouvernement du Parti québécois a éliminé le déficit, mais il l'a éliminé au prix de grands efforts qui ont été faits par la population, par les citoyens, par les malades. Et on sait aujourd'hui, on réalise aujourd'hui quel saccage a été fait dans la santé, quel saccage a été fait dans l'éducation. Et les citoyens du Québec s'attendaient que, au moment où le gouvernement ferait des surplus, au moins ils pourraient bénéficier de services à la hauteur de leurs attentes ou à la hauteur des taxes qu'ils paient.

J'ai entendu la ministre tantôt dire: Bon, on est heureux de souligner que la richesse collective du Québec est plus grande que dans l'ensemble des provinces du Canada. Ah! Ça, c'est facile à dire, M. le Président, parce que, vous savez, quand on est à la queue et puis qu'on augmente un petit peu, ça paraît toujours plus grand; quand on est au top puis qu'on essaie d'augmenter, c'est toujours plus difficile d'aller en chercher un peu plus. Alors, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on peut peut-être se péter les bretelles que la richesse collective du Québec a été plus grande, mais, quand on regarde dans les faits: le taux de création d'emplois au Québec, par rapport à l'ensemble canadien, est plus bas que qu'est-ce qu'on aurait été en droit de s'attendre, parce que le Québec représente quand même 23 %, 25 % de la population canadienne. Alors, on n'a pas créé des emplois à la mesure qu'on aurait dû le faire.

Donc, ça m'amène à dire qu'ils ont encore des problèmes de gestion. Ça m'amène à dire que le gouvernement est en train de se créer une grande réserve de 3,4 milliards de dollars, qu'il n'a pas assez baissé les impôts par rapport à ce qu'on attendait, que, d'un autre côté, il prive les citoyens du Québec, le gouvernement du Québec, de revenus importants qu'on a décidé de consacrer à la nouvelle économie du savoir. Et finalement, on sait aujourd'hui que ça ne fait que déplacer des emplois qui étaient souvent existants dans des périmètres qui ont été désignés par le gouvernement. Alors, le gouvernement ne fait ni plus ni moins que de choisir qui sont les gagnants et qui sont les perdants. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je veux revenir sur un certain nombre d'éléments qui ont été affirmés par notre collègue la députée de Beauce-Sud et dans sa première intervention et dans sa seconde intervention. D'abord, il y a une chose qu'elle souhaiterait, c'était que l'on puisse s'attaquer à la taxe sur les carburants. Une chose peut-être intéressante à mentionner, c'est que les agriculteurs, par exemple ? et je crois qu'elle faisait référence aussi à cela ? ne paient pas de taxe sur les carburants. Donc, on ne peut pas dire que ça ait un impact dans leur cas, en termes d'investissement ou de progression de leurs coûts, lorsque ces mêmes carburants augmentent en coût. Bon.

Maintenant, revenons sur la question des dépenses dans la santé et services sociaux. Écoutez, je peux le réexpliquer 25 fois, mais... Je vais redire deux ou trois chiffres. Les dépenses en santé et services sociaux ont crû à hauteur de 6,6 % en moyenne depuis la fin du budget 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001, 2001-2002, avec des redressements très importants, après qu'on leur ait demandé des efforts tout aussi importants, bien sûr.

Encore une fois, la situation qu'on nous avait laissée au moment où nous sommes arrivés, en 1994-1995, était catastrophique, M. le Président. D'ailleurs, la députée nous dit souvent ? et le chef de l'opposition m'a dit la même chose la semaine dernière: Écoutez, nous avons vécu une récession, donc c'était un peu normal qu'on ait des taux de chômage comme ceux qu'on a connus et qu'on ait des difficultés à rencontrer nos objectifs budgétaires. Comment se fait-il qu'on sortait de la récession à ce moment-là, au moment où ils étaient au pouvoir, au début des années quatre-vingt-dix, toutes les autres provinces autour de nous réussissaient à réduire leur niveau de dépenses à ce point qu'elles commençaient... un certain nombre d'entre elles obtenaient un équilibre de leurs finances publiques et commençaient à réduire leurs impôts et à réinvestir aussi dans les services sociaux et les services de santé?

Je regarde les dépenses qui avaient cours lorsque le gouvernement était formé par l'équipe libérale. En 1992-1993, les dépenses de programmes représentaient 22,9 % du PIB, de notre richesse collective, c'étaient les dépenses du gouvernement. Actuellement, elles en représentent 18 %, elles en représenteront 18,3 % en 2002-2003, ce qui veut dire que, dans les faits, nous avons profité, oui, d'une bonne conjoncture pour redresser la situation, mais, la bonne conjoncture, elle commençait à apparaître au moment où nos amis d'en face étaient au gouvernement. Et, plutôt que de commencer à redresser les finances publiques, ils nous ont enfoncé davantage. Et non seulement ils ont fait ça, mais en même temps ils augmentaient les taxes.

C'est facile de dire aujourd'hui: Ils ne les ont pas assez baissées, les taxes, hein, ils n'ont pas assez réinvesti en santé, en services sociaux, en éducation, alors que, dans les faits, ce sont les secteurs de dépenses où nous réinvestissons le plus, M. le Président. Non seulement nous réinvestissons, nous baissons les impôts, nous payons la dette, nous assurons une réserve de prudence.

Qu'est-ce qu'ils faisaient, eux, les libéraux, lorsqu'ils étaient au gouvernement? En 1990-1991, on a taxé les entreprises pour 128 millions de dollars. Ils peuvent bien faire les gorges chaudes maintenant puis souhaiter qu'on retouche à des taxes aux entreprises. On a haussé les taxes sur les produits alcooliques de 107 millions de dollars; on a haussé les taxes sur les produits du tabac de 204 millions de dollars; on a haussé, en 1991-1992, la TVQ de 758 millions de dollars; on a augmenté les taxes à nouveau sur les produits du tabac de 103 millions de dollars. D'ailleurs, on les avait tellement haussées que malheureusement on a connu des situations de contrebande, donc de vente illicite de ces produits, d'échappatoire à nos taxes, et il a fallu recommencer un peu plus bas pour nous permettre de continuer à aller chercher une taxe que nous devons normalement appliquer à ces produits qui ont des effets tellement nocifs sur la santé.

En 1992-1993, on a à nouveau ? ça, c'est le Parti libéral qui est en train de nous faire des leçons aujourd'hui ? taxé les entreprises pour 297 millions de dollars. Puis, en 1993-1994, là c'était le bouquet. Le bouquet!

Une voix: ...

Mme Marois: Exactement. On a augmenté de façon rétroactive l'impôt sur le revenu des particuliers de 1,3 milliard de dollars. Alors, faites l'addition de tout ce qu'on a ajouté en taxes lorsque le gouvernement était formé par le Parti libéral, ça correspond à ce qu'on a réduit, nous, depuis qu'on est là. Alors qu'on les haussait de 10,5 milliards de dollars... 10,8, 10,8 milliards de dollars exactement, nous les réduisons, sur une période de quatre ans, de 11 milliards de dollars. Alors, après ça ? oui, je vais accélérer ? on nous dit: C'est terrible, on continue d'aider des entreprises par des crédits d'impôt, c'est de l'argent qui ne rentre pas au gouvernement. C'est vrai, c'est de l'argent qui ne rentre pas au gouvernement, mais, quand il n'entre pas au gouvernement, ça veut dire que la mesure fonctionne, la mesure fiscale fonctionne, elle a des effets, c'est-à-dire que les entreprises s'en prévalent et à ce moment-là créent de l'emploi, créent de la richesse et développent de nouveaux secteurs économiques.

n(10 h 40)n

Entre autres, grâce justement à une politique très, très proactive du ministre des Finances qui est actuellement notre premier ministre, on a vu apparaître des entreprises qui mettent l'économie québécoise à l'avant-garde de l'économie mondiale. Pensons, entre autres... Puis là je vais vous donner seulement quelques exemples. Et cela, c'est grâce en partie aux crédits d'impôt; pas seulement à ça, mais grâce en partie aux crédits d'impôt et au support à nos entreprises par toute espèce de mesures ciblées à l'égard de ces entreprises. Dans l'aérospatial, le Québec se classe actuellement au sixième rang mondial: il est devant l'Italie, il est devant l'Espagne. Montréal, c'est la troisième métropole au monde en aérospatial. Après Seattle et après Toulouse, c'est nous. C'est Montréal qui est la métropole la plus importante en termes d'aérospatial: 250 compagnies en aérospatial, 40 000 emplois, 8 milliards de ventes en 1999, 75 % de la production qui est exportée, des activités de recherche et développement à hauteur de 500 millions de dollars. Il y en a, des crédits d'impôt en recherche et développement, M. le Président. Bien sûr. Ça donne des effets, on est en train de rattraper le retard lamentable que nous avions en termes d'investissements en recherche et développement.

Un autre secteur comme exemple? Justement, les technologies de l'information: 4 000 entreprises, dont une centaine de multinationales, 102 000 emplois, des investissements en recherche et développement à hauteur de 800 millions de dollars, des exportations de 9 milliards de dollars, des percées remarquables par des logiciels qui ont été conçus au Québec pour des effets spéciaux dans les productions cinématographiques ? on connaît le tout ? des entreprises qui atteignent maintenant des tailles qui leur permettent de concurrencer avec n'importe quelle autre grande entreprise, soit-elle américaine, soit-elle européenne. C'est ça, M. le Président, le fait que nous avons ciblé les secteurs industriels, oui, que nous les avons accompagnés, avec les résultats que nous comptons aujourd'hui.

On ne parle pas du mot «décentralisation» dans la politique de développement des régions-ressources; on ne parle pas de décentralisation, on applique une gestion décentralisée. En fait, qu'est-ce qu'on dit aux régions-ressources? On dit: Voici les outils, voici les moyens, à vous de décider lesquels vous conviennent, lesquels vous choisirez pour investir. On ne vous dit pas ? oui, M. le Président, je termine ? quoi faire, comment le faire, on vous dit: On croit qu'il faut augmenter le nombre d'entreprises manufacturières dans vos régions, dans les ressources qui concernent vos régions, qui existent sur votre territoire, que ce soit dans le secteur des mines, que ce soit dans le secteur des forêts, que ce soit dans le secteur des pêches, dans le secteur des énergies nouvelles. On dit: Voici les moyens. Le coffre à outils est là, les outils financiers sont là, les partenaires financiers, que ce soit Desjardins, que ce soit le Fonds de solidarité, sont là. Nous vous offrons un certain nombre de moyens, à vous de décider lesquels vous conviennent. Ça, ça s'appelle de la décentralisation. On n'a pas besoin de le dire pour en faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest, et ce sera Mme la députée de La Pinière après. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le principe de l'alternance.

M. Gendron: Un petit peu d'alternance, ça va faire du bien. Vous allez sentir ça dès quelques secondes.

Je voudrais faire quelques remarques d'ordre général. Une première, je comprends la lourde mission que nos gens d'en face ont. Rappelez-vous que, pour une opposition, critiquer un budget qui est bien reçu dans la population, c'est tout un défi, puis on va s'en rendre compte pendant 12 heures. Alors, je veux avertir ceux qui nous écoutent, s'il y en a, que ce n'est pas facile, de l'autre côté, de critiquer un budget où il y a des baisses d'impôt des particuliers, où il y a des priorités sur les grands créneaux d'une société normalement constituée, puis on y reviendra.

On en a des exemples répétitifs, je vais en citer deux dans mes remarques générales. La députée de Beauce-Sud disait tantôt que c'est immédiatement après le budget, quelques jours après... et là je la cite au texte: «Quelques jours après, les gens ont commencé à faire plus de commentaires négatifs, on avait moins de réponses positives.» Alors que tout le monde sait que c'est exactement l'inverse. Le soir du budget, 60 % ? 60-40 à peu près ? des gens se disaient satisfaits. Quelques jours après, quand ils ont commencé à comprendre et à apprécier davantage les mesures, c'est monté à 65 %. Alors, 65 %, ils n'ont jamais vu ça, ils ne verront jamais ça de leur vie, des pourcentages de cet ordre-là. Mais c'est juste pour montrer... entre un discours puis la réalité objective. Ce n'est pas ce que je dis qui est vrai, c'est le sondage qui a constaté que l'appréciation populaire sur le budget est à la hauteur de 65 %. J'aime bien mieux, moi, ces jugements-là que ceux de nos amis d'en face; ça m'a l'air moins partisan.

Deuxième commentaire ? c'est un peu étonnant, parce que ma collègue ministre des Finances l'a très bien fait ? ces gens-là ont fait semblant qu'on n'avait pas de priorités, qu'on ne savait pas où est-ce qu'on s'en allait: Ça ne se peut pas, elle a saupoudré un peu partout, devrait faire ci, devrait faire ça, en mettre un peu plus, un peu moins... Alors que nos quatre lignes de force, les quatre lignes de force ? bon, il peut y en avoir cinq, il peut y en avoir six ? majeures, c'étaient des engagements électoraux de 1998. Parce que, d'abord, arrêtez de penser... ce n'est pas un nouveau gouvernement, c'est le même. Puis, moi, je suis content que ça soit le même, c'est lui qui a été élu. Ce qui est différent, c'est le premier ministre. On a un premier ministre nouveau dans la fonction de premier ministre, pas nouveau en politique.

Et qu'est-ce qu'on a dit en 1998? Pas il y a 40 ans, là. En 1998, on a dit: Si jamais on avait une bonne performance économique puis on dégageait des surplus, très clairement on ferait ceci: Un, on mettrait de l'argent neuf dans la santé; pas à la folie, mais on en remettrait. On en a mis 2 milliards. Deuxièmement, on en remettrait à l'éducation parce que c'est une priorité nationale. Est-ce qu'on l'a fait? Oui. Troisièmement, nous baisserions les impôts des contribuables. Parce que pensez-vous qu'on ne le sait pas qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord? On le sait, on a subi votre gestion pendant neuf ans. Alors, ça a donné ça: le gouvernement le plus taxé en Amérique du Nord. Puis je vais regarder, juste tantôt, mes notes. On va le faire, on va avoir du temps.

Les décotes, je ne sais pas si la députée de Beauce-Sud sait ce que ça veut dire. On a goûté ça pendant votre gestion, six décotes boursières, un demi-milliard de la «shot», en latin, un demi-milliard! Alors, c'est évident que ça augmente mes taxes en étoile. Alors, oui, on est encore taxé comme ce n'est pas possible. Et on a dit: On va en mettre un peu plus dans les régions qui ont souffert. Je parle de mes quatre grands axes, en termes de remarques générales. Mais, en même temps qu'il fallait restaurer les régions qui avaient souffert un peu plus ? je vais revenir puis je ferai une démonstration éloquente ? contrairement à ce que vous affirmez dans votre laïus d'introduction... vous disiez: Toutes les régions du Québec ont eu des problèmes dans les sept dernières années. On ne s'est pas occupé des régions. Faux. Archifaux. Multipliée par 10, la fausseté: huit régions ont une performance plus forte que la métropole sous la gestion du Parti québécois. Donc, arrêtez de dire des grandes généralités, surtout si elles ne correspondent pas à la réalité des faits.

On va être obligé de revenir concrètement, et là je ferai la preuve: la Montérégie est en croissance, les Laurentides sont en croissance, Lanaudière est en croissance, Chaudière-Appalaches est en croissance, l'Outaouais est en croissance. Et là on n'est pas à Montréal, on est dans les régions du Québec. La région de la Capitale aussi. On le fera comme il faut, avec toutes les preuves, toutes les données.

Mon point, parce qu'il faut échanger puis poser des questions, c'est: Si on a un bon budget, c'est parce qu'on a eu une bonne performance économique. Et ça, on n'insistera jamais assez de revenir là-dessus. Et, encore là, ça, c'est des statistiques, c'est des chiffres éprouvés, validés, qui ont été constatés par tous ceux et celles qui sont capables de faire des analyses financières plus serrées, pour dire: Est-ce que ce n'est pas un peu normal que l'ensemble des Québécois profitent d'un retour des sacrifices qu'ils ont faits? Bien, la réponse, c'est oui.

Mais, en même temps, trompez-vous pas, ça veut dire qu'on a un bon budget. On ne peut pas dire: Il y a eu une extraordinaire performance, puis le budget ne vaut pas cinq cennes. Ça ne marche pas ensemble, ça. Alors, en 2000, est-ce qu'on a eu une bonne performance économique? On regarde ça rapidement. Qu'est-ce qui prouve une bonne performance économique? L'accroissement des investissements. Oups! 15,7 % de plus de croissance des investissements des entreprises. C'est parce que ça va mal puis qu'on a perdu confiance qu'il y a eu une croissance de 15,7 % des investissements? Vous savez bien que non. Puis, en passant, c'est des investissements dans la modernisation, dans des créneaux hautement spécialisés, où on fait l'envie d'autres pays.

Les exportations internationales. Hein? Je n'ai pas dit un mot. Le président me dit qu'il me reste juste trois minutes. Alors, je vais poser ma question dans les dernières cinq secondes. Je continue.

La croissance de la consommation des ménages. Quand les ménages consomment davantage, avec des pourcentages plus élevés de consommation, règle générale, c'est parce qu'ils ont un peu d'argent dans leurs poches puis c'est parce qu'ils ont confiance dans l'économie.

L'emploi, 80 000 nouveaux emplois en l'an 2000 ? ça a été dit, mais il faut le répéter ? et la majorité des emplois à temps complet, à temps plein.

Chez les jeunes, moi, je n'ai pas vu ça souvent, chez les jeunes. Le taux d'emploi des 15-25, plus jeunes: un record, une augmentation très importante chez les jeunes. Le taux de chômage a diminué partout, puis ces répondeurs-là... Parce qu'elle disait, la députée de Beauce-Sud: Mon chef... Mon chef fait des ballounes. C'est ça qu'elle dit. Elle parle des écrans de fumée, puis tout ça, mais je ne suis pas obligé de répéter tous les mêmes mensonges. Le taux de chômage, il a baissé partout. Huit et quelque chose, c'est le taux de chômage le plus bas depuis 1975. Alors, ça va mal, encore là, en étoile! Ça fait 25 ans qu'on n'a pas eu un taux de chômage comme ça. J'aimerais ça qu'il soit à 3, mais, ça, on pourrait expliquer plus longuement pourquoi que je ne crois pas qu'il va être à 3, 4, pour toutes de raisons.

Alors, moi, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre. C'est qu'on est convaincu que, si on peut redistribuer... Parce que c'est ça que ça veut dire, un budget, on redistribue suite à la performance économique. Il y a quand même des gestes de prudence dans votre budget, et je trouve ça légitime, parce qu'on ne vit pas sur une île déserte, on vit dans une communauté un peu large et internationale, surtout avec ce qu'on va vivre prochainement, la mondialisation. Puis, au-delà des difficultés et des problèmes que ça pose, il y a quand même des indications d'un ralentissement de la croissance, qui a été très longue, depuis un certain temps. Et, moi, je voudrais que vous nous donniez plus de précisions. Je sais que vous en avez parlé dans vos remarques préliminaires, je vous écoutais, mais j'aimerais ça, là...

n(10 h 50)n

Quels sont les gestes concrets de sagesse qui ont été posés dans le budget pour s'assurer qu'on n'a pas des perspectives d'avenir gonflées, exagérées, qui ne correspondraient pas à la réalité objective des faits? Parce que gouverner, c'est aussi prévoir. Donc, il faut prévoir avec sagesse, diligence. Je crois que ça a été fait, et j'aimerais ça que vous soyez plus spécifique, plus explicite sur les mesures de précaution qui ont été prises afin d'être certains que nos perspectives... Contrairement aux libéraux, qui se trompaient grand V, s'il vous plaît ? quand on se trompe de 1 milliard par année, là, je ne veux pas trop avoir des explications là-dessus ? mais, les vôtres, sur être certains que nos prévisions sont serrées puis qu'on a la sagesse de la gouvernance prévoyante qui nous permettra d'avoir des lendemains pas trop désenchanteurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a eu plusieurs remarques tout à fait pertinentes qui ont été faites par mon collègue pour décrire, d'une part, notre économie, ses performances, jeter un coup d'oeil rapide sur l'amélioration de ce qui s'est passé dans l'ensemble des régions du Québec; je vais y revenir. Mais, à la question plus pointue et en même temps qui permet de faire un survol plus général des mesures que j'ai proposées, que j'ai prises dans le budget et qui font preuve de prudence, je vous dirais d'abord que la première, c'est de faire des prévisions économiques sur la base des évaluations et des mêmes prévisions qu'ont faites les économistes des secteurs privés. Ces prévisions varient autour de 3, 3,2, 3,5; d'autres sont en deçà, à 2,7, 2,5, même un peu plus bas.

Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons pris la moyenne des prévisionnistes du secteur privé et c'est cette moyenne que nous avons retenue pour prévoir le niveau de dépenses du budget du gouvernement du Québec. Nous pensons que ce sont des prévisions réalistes, qui vont nous permettre de générer les revenus nécessaires pour couvrir l'ensemble de nos dépenses et d'assumer les engagements pris, bien sûr, à l'égard de la population québécoise, que ce soit en termes de réduction d'impôts ou autrement.

Je vous dirai que, lorsqu'on regarde le point de vue du gouverneur de la Banque du Canada, on doit être, jusqu'à un certain point, rassuré, puisque celui-ci, encore la semaine dernière... Parce qu'on disait: Est-ce que votre prévision n'est pas trop optimiste finalement, quand on voit le ralentissement américain? Or, je regardais ce que M. Dodge exprimait comme point de vue la semaine dernière, il disait: Écoutez, l'économie canadienne va ralentir. Elle va ralentir à hauteur de quoi? La progression de l'économie ne sera sûrement pas à hauteur de 4 % mais quelque part entre 3 % et 4 %. Là il parlait de l'accroissement de l'économie canadienne. Or, l'économie québécoise a mieux fait en 1999, a fait à peu près de façon comparable en l'an 2000. Et, si lui-même dit entre 3 % et 4 % puis que, nous, on est à 2,7, que notre prévision s'appuie sur les prévisionnistes du secteur privé, on pense qu'on est dans la bonne ligne.

L'opposition disait tout à l'heure: Vos dépenses augmentent de 6 %. Nos dépenses pour l'année 2001-2002 devraient croître à hauteur de 3 %. C'est vrai que nous avons consacré des sommes importantes pour reconnaître des investissements à la fin de l'année 2000-2001, mais la croissance de nos dépenses sera à hauteur de 3 %. Si on prévoit que le PIB nominal, c'est-à-dire que la croissance de notre richesse collective, comprenant l'inflation... c'est ça, la croissance, comprenant l'inflation, serait plutôt à hauteur de 4 %, si on a des dépenses à 3 incluant aussi l'inflation, on est correct, on n'a pas de problème du côté de nos dépenses. Les niveaux de croissance nous apparaissent raisonnables, responsables. Puis, quand on les met trop en dessous, les gens nous disent: Vous sous-évaluez. D'ailleurs, l'opposition pense qu'on fait des cachettes. On ne fait pas de cachettes, on est raisonnables. Alors, on ne sous-évalue pas, mais on ne surévalue pas non plus. Bon. Donc, voilà pour le 2,7.

D'ailleurs, même les prévisionnistes américains actuellement ne prévoient pas de récession pour les États-Unis, ils prévoient un ralentissement et une remontée pour la fin de l'année 2001. D'ailleurs, Alan Greenspan, qui est le président de la Banque fédérale américaine, a déjà baissé le taux d'escompte de 150 points, enfin 1,5 %, pour justement essayer de faire en sorte que cet atterrissage américain se fasse plutôt en douceur.

Deuxième chose que nous avons faite, nous avons réinvesti. Parce que, quand on veut s'assurer que le choc, si jamais il y en avait un, soit mieux absorbé, si on met un peu plus de ressources dans les mains des contribuables, on a des chances qu'ils consomment davantage, qu'ils soutiennent donc leur économie. Alors donc, on a fait deux choses. On a baissé les impôts, 3,5 milliards, ce qui se traduit par 1 milliard de dollars immédiatement, cette année, dans la poche des contribuables, ce qui veut dire que c'est de l'argent qui restera dans l'économie québécoise.

Par ailleurs, nous avons, oui, investi quand même ? quand nos dépenses croissent à hauteur de 3 % ? on a remis de l'argent en santé, en services sociaux, on en a mis en éducation, on en a mis à l'égard de la solidarité sociale, on en a mis à l'égard des régions. Et ça, mon collègue en parlait, M. le Président, c'est important de le souligner, parce que c'est vrai que la situation de toutes les régions du Québec s'est améliorée en termes de taux de chômage. Toutes les régions du Québec, y compris celle qui vit toujours le plus difficilement sa situation économique, qui est la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Même là, on a réduit un peu le taux de chômage. Il y a neuf régions du Québec, neuf régions centrales qui sont en deçà du taux de chômage de Montréal. Certaines ont connu des réductions absolument spectaculaires dans les dernières années. Depuis 1993, la région de Laval, 7,4 % de moins de taux de chômage; Laurentides, 7 %; Montérégie ? notre collègue la députée de La Pinière connaît bien la Montérégie ? 6,7 % de réduction de taux de chômage; même le Bas-Saint-Laurent, 6 %, ce n'est quand même pas rien, hein! Bon.

Alors donc, une économie qui a été performante, pour l'ensemble des grandes régions centrales, pour la capitale, pour la Métropole et pour toutes les régions. Une amélioration. Pas assez pour les régions-ressources; donc, nous réinvestissons 800 millions qui devraient permettre d'aider les régions-ressources à développer de nouveaux produits, à ouvrir de nouveaux créneaux d'investissement. Nous allons les soutenir autant par des mesures fiscales que par des mesures budgétaires. Huit cents millions réinvestis dans une économie, ça aussi, c'est faire preuve de sens pratique dans la perspective où, si la conjoncture devait être moins bonne que celle qu'on envisage, ça viendrait aider les régions-ressources en plus; mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif dans le cas présent, c'est vraiment de faire en sorte que les régions-ressources se rattrapent, arrivent au taux de chômage moyen et même soient en bas du taux de chômage moyen. C'est ça, l'objectif, et surtout qu'on développe des entreprises avec des produits à valeur ajoutée dans le secteur manufacturier, donc qu'on cesse d'exporter ces ressources sans les avoir transformées, autant les ressources minières que les ressources de la mer ou que les ressources du sol. Donc, c'est l'objectif.

L'autre élément de prudence ? oui, je vais terminer, M. le Président ? c'est la réserve. Donc, 950 millions sur les surplus de plus de 2 milliards que nous avions sur 2000-2001 ont été mis de côté. On nous avait fait des commentaires sur le fait qu'on avait mis aussi de côté des sommes pour investir dans des projets particuliers, dans des infrastructures, pour aider du côté de l'environnement, pour aider aux jeunes dans des organisations sans but lucratif, et on nous disait: Oui, mais le gouvernement n'a plus de contrôle sur ces fonds. Même si les règles sont très exigeantes en termes de contrôle, il reste qu'on nous avait dit: Peut-être faudrait-il conserver ces sommes pour que vous en soyez imputables comme gouvernement. C'est ce que nous faisons actuellement, donc un 950 millions de réserve pour santé, éducation, solidarité sociale, recherche, mais qui évidemment, si la situation devenait plus difficile, nous permettrait de pouvoir réinjecter ces sommes pour passer à travers un moment difficile, la perspective n'étant pas celle-là à ce moment-ci, étant plutôt d'investir dans la réforme de l'éducation pour l'appuyer, soutenir aussi l'implantation des changements proposés par la commission Clair à la santé et aux services sociaux, investir sans doute du côté du logement social pour améliorer encore la situation des gens en difficulté.

n(11 heures)n

Donc, ce budget, qui prévoit une croissance raisonnable, des niveaux de dépenses raisonnables et responsables, qui prévoit un équilibre, qui met de côté des réserves, qui réinvestit dans son économie auprès de ses concitoyens en baissant leurs impôts, c'est probablement ce qui permet de le décrire comme étant un budget responsable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle une toute petite règle: chaque député a 10 minutes maximum, vous pouvez le faire en une ou deux interventions; Mme la ministre, elle, a 10 minutes à chaque question pour répondre. Donc, il vous appartient, chacune et chacun, de gérer votre temps.

Mme la députée de La Pinière, suivie de M. le député de La Prairie.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement la présentation de la ministre et ses réponses aux questions, ainsi que les commentaires qui ont été fait par mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, et ce qui m'étonne toujours lorsque j'entends le discours des ministres péquistes et des députés péquistes, c'est à quel point ils sont tournés vers le passé. Ils regardent dans le rétroviseur au lieu d'analyser les effets et les résultats de la gestion de leur propre gouvernement.

Est-il nécessaire, M. le Président, de rappeler à la ministre des Finances que le Parti québécois est au pouvoir depuis sept ans, et qu'en sept ans on peut adopter des mesures, des politiques, des programmes qui pourraient effectivement avoir des effets positifs sur notre économie? Ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle.

La ministre se pète les bretelles quasiment en disant: Le taux de chômage a diminué partout. Bien, regardons les faits, regardons les faits. La ministre des Finances, après avoir eu une nouvelle paire de chaussures, va avoir une nouvelle paire de bretelles. En janvier 1996, alors que son prédécesseur accédait aux finances, le Québec comptait ? et je voudrais que la ministre écoute mes données ? 28,4 % des chômeurs canadiens avec une population de 24,5 % de l'ensemble canadien. Je lui rappelle également qu'en 1996, il y a quatre ans et demi, lors du Sommet du Québec, l'objectif que ce gouvernement s'était donné, c'était d'atteindre la moyenne canadienne au niveau du chômage.

Aujourd'hui, la population du Québec est en baisse dans l'ensemble du Canada, représente 24 % de la population, et le Québec compte proportionnellement plus de chômeurs qu'en 1996. Et je parle de la gestion du gouvernement du Parti québécois. On parle de 29 % actuellement. On a 29 % de chômeurs pour 24 % de population, conséquence directe des politiques de ce gouvernement. Ça, c'est pour le chômage.

Et la ministre tantôt a commencé à sortir de façon sélective des extraits de journaux qui sont favorables au budget. On peut trouver tout dans le marché des médias, M. le Président, mais, moi, je voudrais lui donner un baromètre, un indicateur qui est très parlant.

M. le Président, j'ai fait du porte-à-porte dans Mercier, et la population de Mercier a parlé hier, elle a envoyé un message clair au gouvernement après le dépôt du budget, et, en faisant du porte-à-porte, j'ai parlé à des péquistes qui m'ont dit qu'ils étaient insatisfaits, très insatisfaits de leur propre gouvernement et particulièrement du budget de leur propre gouvernement, et ils l'ont signifié. Ça, c'est quelque chose de très concret. Paul Cliche n'est tout de même pas un libéral, hein, mais il a parlé, il a mobilisé des gens, et il n'est pas le seul. Il n'est pas le seul. Donc, dans Mercier, la population a parlé, puis, comme ça commence dans Mercier, la ministre pourrait avoir des illustrations plus tard, en temps et lieu.

Lorsqu'on regarde l'autre indicateur, qui est l'écart entre les impôts des particuliers au Québec par rapport à l'Ontario, eh bien, cet écart, il était, en 1996, toujours sous la gouverne du gouvernement du Parti québécois, de 2,6 milliards de dollars; il a grimpé, en 1999, à 5,8 milliards de dollars. Peut-être que le sous-ministre me dira: Il est autour de 5 milliards de dollars, peut-être en ce moment? On parle que ça serait 4 milliards de dollars en 2002, et on sait que le budget de l'Ontario n'est pas encore déposé, donc ça peut être plus.

Un autre indicateur, M. le Président, que le budget de ce gouvernement ne répond pas aux impératifs de l'économie du Québec. Il aurait mieux valu, compte tenu des surplus que ce gouvernement transfère et cache dans des OSBL et dans des cachettes de toutes sortes, que l'on puisse diminuer le fardeau fiscal des contribuables. Ça a été promis. J'ai participé dans cette même salle à la consultation sur les finances publiques, qui a été tenue d'ailleurs par la commission des finances publique, sur la réduction des impôts des particuliers. Et l'ancien ministre des Finances avait promis que 50 % des surplus seraient alloués à la diminution des impôts des particuliers. Ce n'est pas le cas. Et, moi, je parle pour mon comté, par exemple, et je pense, M. le Président, que ça ressemble pas mal au vôtre, puisqu'on a des comtés voisins, on a une population de classe moyenne, de familles. Et ce budget-là est loin de soulager le fardeau fiscal des familles et de la classe moyenne en particulier, dans mon comté de La Pinière et dans bien d'autres comtés au Québec.

Tantôt, la ministre disait: On a réinvesti dans la santé et les services sociaux. Mais elle nous donne un seul côté de la médaille. Les réinvestissements ont été faits, alors qu'il y a eu des coupures drastiques dans le réseau de santé, alors que les réinvestissements ne fournissaient même pas les coûts de système. On a des effets dramatiques dans une région qu'elle connaît, que je connais, parce qu'elle est ministre responsable de cette région, je suis responsable pour mon caucus de la Montérégie. Elle a été ministre de la Santé, M. le Président, elle connaît la situation. On a un déficit majeur dans notre région, on a une pénurie de médecins, on a des établissements qui crient famine, dans notre région, on a des centres jeunesse qui manquent de ressources. Dans le domaine de la santé mentale, les intervenants sont montés aux barricades pour dénoncer la situation dramatique que vivent les familles, que vivent les malades, les personnes atteintes de maladie mentale, qui ne peuvent pas aller se faire soigner ailleurs à cause du caractère sectorisé de ce domaine-là.

Et, malgré tout ça, M. le Président, la ministre ne s'en offusque pas; elle trouve qu'il y a eu des réinvestissements, puis c'est quasiment suffisant, puis il n'y a pas lieu de s'inquiéter. On l'a constaté, et mon collègue le député de Châteauguay, porte-parole pour l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux, l'a bien démontré en période de questions: les sommes supplémentaires qui provenaient du gouvernement fédéral totalisent 1,3 milliard de dollars, alors que le budget de dépenses en santé a atteint 727 millions de dollars. Où est la balance? Et, lorsqu'on la cherche, la balance, lorsqu'on essaie de la trouver, la balance, bien, on va la chercher. On va la chercher dans des organismes qui sont créés de toutes pièces pour détourner, pour soustraire du périmètre comptable un certain nombre de montants ? et ils sont significatifs ? au lieu de les investir dans les besoins qui sont criants dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation et dans les impôts des particuliers.

n(11 h 10)n

Alors, M. le Président, moi, je trouve que ce budget est un budget qui laisse à désirer sur tous les plans. Il saupoudre à gauche et à droite sans aucune vision globale, sans aucune stratégie économique globale. On aura l'occasion d'y revenir, là-dessus, mais je trouve que ce budget laisse les citoyens sur leur faim, parce que la population du Québec, à cause du fardeau fiscal, à cause des coupures dans les services sociaux, dans les services et dans les services d'éducation, a souffert.

La population du Québec et les contribuables du Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord, et la ministre ne peut pas toujours regarder dans le rétroviseur et dire: C'est à cause du gouvernement libéral. C'est la gestion du Parti québécois dont on est en train de discuter. Vous avez été au pouvoir pendant sept ans, et c'est ça, le bilan qui est déposé devant nous. Et, lorsque, moi, je rencontre les citoyens dans mon comté, dans le comté de la ministre où je vais assez régulièrement, les gens me disent: Qu'est-ce qu'il y a pour nous dans ce budget-là? Bien, moi, je ne trouve pas de réponse concrète pour les convaincre. Et, hier, la population de Mercier a signifié effectivement sa réaction face à ce budget, de façon remarquable, en élisant la candidate libérale, Nathalie Rochefort. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors là il faudrait qu'on s'entende. Ou la députée dit que je regarde dans le rétroviseur et que j'applique des politiques du passé... Et la députée dit du même souffle: Cessez de regarder dans le rétroviseur, parce que ça fait sept ans que vous êtes là et que vous auriez dû changer les choses. Bien, justement, ça fait sept ans qu'on est là, puis on les a changées, les choses. De temps en temps, il faut regarder un peu dans le rétroviseur pour surtout ne pas faire ce que le gouvernement précédent a fait lorsqu'il était au gouvernement. Parce que, quand on regarde la gestion de notre gouvernement et ses résultats et que justement on essaie de s'inscrire dans l'avenir, je crois que les politiques adoptées, proposées, mises en place par notre gouvernement ont eu les résultats escomptés.

Est-ce qu'on aurait voulu que ce soit encore meilleur? Bien sûr. On n'est jamais satisfait et jamais complètement satisfait tant qu'on n'a pas réduit complètement le taux de chômage, tant qu'on n'a pas éliminé à sa plus simple expression le problème de la pauvreté. C'est sûr qu'on ne considère pas qu'on a parfaitement tout réussi. Mais il me semble qu'il faudrait que la députée soit de bon compte puis qu'elle reconnaisse qu'on a fait pas mal mieux que ce qui a été fait dans le passé. D'abord, prenons-les très globalement puis, après ça, je referai la démonstration sur le fait que la situation québécoise s'est améliorée compte tenu de là d'où nous partions par rapport à la situation canadienne, par exemple, parce qu'on fait des comparaisons à cet égard-là.

D'abord, on nous laisse un déficit de presque 6 milliards de dollars ? 5,8 milliards en 1994, lorsque nous arrivons au gouvernement ? on nous laisse une augmentation du fardeau fiscal à hauteur de 10,8 milliards pendant leur mandat, on nous laisse un niveau de dépenses, par rapport à l'ensemble de notre richesse collective, qui n'aura jamais été aussi haut. Je regardais encore les chiffres, M. le Président. À ce moment-là, les dépenses de programme, en pourcentage de notre richesse collective, c'est-à-dire la capacité qu'on a de se payer ces dépenses, étaient à 23 %, 22,9 %, pour être parfaitement exacte, alors qu'actuellement on est à 18,7 %. On voit bien qu'il y a eu un effort de fait. Alors là, ça, c'est la situation qu'on nous laisse.

Puis, ce matin, on est en train d'essayer de nous faire des leçons. Alors, on va regarder la situation qu'on nous a laissée versus celle que nous gérons actuellement. Premièrement, il n'y en a plus, de déficit. Des déficits budgétaires année après année, il n'y en a plus. Depuis quatre ans, c'est terminé, M. le Président. Oui, c'est vrai que ça a été difficile, ça a été dur, ça a été dur pour tout le monde, pour toutes les Québécoises et tous les Québécois qui, pendant ce temps-là, ne voyaient pas leurs impôts réduits de façon importante, au moment où on ramenait le déficit à zéro, où on n'augmentait pas les dépenses, on les réduisait. Oui, c'est le choix que nous avions fait pour nous retrouver avec des finances publiques saines. On doit quand même avoir un peu le sens des responsabilités puis voir qu'est-ce qu'on va laisser à nos enfants dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans. Et c'est à ça qu'on s'est attardé.

Alors, on nous laisse des dettes, on nous laisse un déficit, on nous laisse des impôts qui ont été augmentés de près de 11 milliards de dollars, 10,8 milliards, des dépenses qui sont hors de contrôle. Ce que nous faisons: nous assainissons les finances publiques du Québec; nous réduisons le déficit pour l'amener à zéro; nous dégageons des surplus; nous réinvestissons dans l'économie; nous réduisons les impôts des Québécois et des Québécoises. Alors, je veux bien qu'on le fasse, l'exercice, c'est intéressant. Parfait.

On va se comparer avec l'Ontario, puis on va se comparer avec toutes les autres provinces, puis on va dire: Qu'est-ce qu'on peut bien faire, là, hein, de plus pour réduire l'écart, qui est encore trop grand, avec l'Ontario, qui, oui, est à hauteur de 4 milliards, 3 999 000 000 $ au moment où on appliquera, en 2002, les réductions d'impôts? C'est vrai, on n'aime pas ça, ça ne nous plaît pas. On aimerait que ce soit différent. Mais, s'il n'y avait pas eu une augmentation de 10,8 milliards de dollars de taxes et impôts sous le gouvernement qui nous a précédés, bien, il n'y en aurait pas, d'écart. Avec les réductions que nous venons de faire, il n'y en aurait pas, d'écart, ni avec l'Ontario, ni avec la Nouvelle-Écosse, ni avec personne, ni avec la Saskatchewan, ni avec le Manitoba. Avec personne. Il resterait peut-être encore un écart ? je ne devrais pas dire «personne» ? avec l'Alberta, et, compte tenu des richesses de son sous-sol et de ses ressources énergétiques, on comprendra aussi cette différence. C'est ça, la vraie vie, M. le Président.

Ce n'est pas que nous n'avons pas suffisamment réduit les impôts; nous l'avons fait en respectant la réponse aux besoins de base. On nous reproche de ne pas en mettre assez là, de ne pas assez réduire les impôts, puis on nous reproche de nous occuper de l'économie. Bien, exactement ce qu'ils n'ont pas réussi à faire pendant sept ans de temps, pendant neuf ans, alors que, nous... N'oublions pas que ça fait à peine... En fait, c'est six ans, finalement ? ça leur a peut-être paru très long, M. le Président ? parce qu'on est arrivé au gouvernement à la fin de l'année 1994. On est arrivé au gouvernement en 1995, et c'est à l'intérieur de cette courte période que nous avons résolu un certain nombre de problèmes. Pas tous les problèmes, j'en conviens. Il en reste encore, je suis d'accord. Et c'est pour ça d'ailleurs que nous proposons un certain nombre de mesures structurantes.

Si on revient maintenant quant à notre vision de l'avenir, qui, me semble-t-il, n'est pas un regard passéiste sur notre économie, loin de là, c'est, au contraire, un regard qui se veut novateur, qui veut appuyer nos entreprises dans tous les créneaux de la nouvelle économie, de l'économie du savoir, de celle qui va nous projeter à travers le monde entier. D'ailleurs, on a réussi à ce point, M. le Président, que, lorsqu'on regarde notre économie, on constate que nous avons une économie ouverte, intégrée aux marchés nord-américains. Êtes-vous conscient, M. le Président, que nous avons augmenté le niveau de nos exportations internationales? Depuis 1988, les exportations internationales de marchandises ont plus que triplé, et 86 % sont destinées aux États-Unis. Savez-vous, M. le Président, que nous sommes le cinquième marché en importance d'exportation des États-Unis? Ça veut dire qu'on doit être une économie en relative bonne santé, n'est-ce pas, pour être un partenaire d'une telle importance pour nos voisins, qui eux-mêmes ont une économie qui est en particulièrement bonne forme malgré quelques ralentissements.

Je vais revenir, M. le Président, avec les supports que nous avons apportés à la recherche et au développement dans des créneaux de pointe, dans des secteurs où nous voulions occuper plus largement notre place et sortir des industries traditionnelles. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas maintenir les secteurs traditionnels; nous le faisons aussi. Nous le faisons, mais nos créneaux majeurs, ils sont quoi? L'aérospatiale ? je l'expliquais tout à l'heure, M. le Président ? l'industrie biopharmaceutique: 163 entreprises, 12 800 emplois, dont 5 000 emplois en recherche et développement dans le secteur de la santé. La croissance des dépenses de recherche et développement, de 250 % entre 1989 et 1999. 45 % des immobilisations du secteur biopharmaceutique au Canada se font en fait au Québec.

n(11 h 20)n

Et puis là la députée s'inquiétait du fait que nous n'avions pas réduit suffisamment l'écart de notre taux de chômage par rapport au reste du Canada. Nous y travaillons, M. le Président. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est que nous avons d'abord créé ici un nombre d'emplois particulièrement élevé, soit 344 000 emplois créés en 52 mois. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que notre taux d'emploi, en pourcentage, s'est amélioré plus rapidement que le taux d'emploi du Canada, et ça, ça veut dire une meilleure performance en termes de taux de chômage aussi, M. le Président. En fait, notre amélioration entre 1996 et 1981 quant au taux d'emplois a varié à hauteur de 4 %, alors que le Canada, lui, a fait un rattrapage à hauteur de 3,3 %. Donc, oui, notre proportion est encore trop importante en termes de taux de chômage par rapport au taux de chômage de nos voisins, mais cela s'améliore.

Par ailleurs, quant aux remarques sur Mercier, je serais un peu prudente, M. le Président. Avec le taux de participation qu'il y a eu là, et si j'additionne par ailleurs les votes souverainistes, je serais plutôt très inquiète si j'étais de l'autre côté de la table. Et le véritable sondage d'ailleurs se tiendra dans quelques années, j'imagine, et je pense qu'on a encore du temps pour améliorer les performances que nous connaissons et qui, dans les faits, ont connu une performance remarquable tant en termes d'emploi, d'économie du savoir que d'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie, qui sera suivi de Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Vous savez, normalement, plus les réactions sont bonnes dans les médias ou dans les groupes concernés dans un secteur bien donné, moins il y a de questions de l'opposition, moins il y a de références de l'opposition lors des interventions, et c'est exactement le cas avec le secteur de l'éducation. Et, je dirais, depuis trois ans déjà, la porte-parole de l'opposition en matière de finances parle peu des bonnes performances de notre secteur de l'éducation.

Et les réactions dans les médias, comme chez les étudiants, les fédérations, etc., elles sont, ces réactions-là, très, très, très positives, très constructives, je dirais. Suite au budget, Québec remplit ses engagements en matière d'éducation, dans le journal La Presse. On a eu également, dans Le Journal de Montréal: Le budget Marois: Éducation ? 730 millions de plus - Le gouvernement péquiste respectera les engagements pris au Sommet de la jeunesse. Et, bon, dans Le Devoir: Argent promis, argent livré, un titre qui résume, d'après moi, tous les autres.

Et également la réaction, les réactions d'un certain nombre de groupes qui sont bien concernés. Je vous en cite quelques passages. La Fédération étudiante collégiale du Québec, donc, satisfaite du budget. On dit: «La Fédération a pu obtenir d'importants gains. La FECQ a de plus su maintenir comme priorités les engagements du Sommet du Québec. "Ça nous semble correct". Notons aussi le refinancement de l'aide financière.» La Conférence des recteurs, même réaction: «Les chefs d'établissements universitaires du Québec ont accueilli avec satisfaction les mesures concernant les universités.» Ils notent le respect des engagements pris lors du Sommet, n'est-ce pas? La Fédération des cégeps est satisfaite que le gouvernement tienne ses engagements: «Le gouvernement respecte ses engagements, et nous en sommes satisfaits.» La Fédération nationale des enseignants et des enseignantes, bon, on dit de ce budget qu'il constitue un pas dans la bonne direction. Et peut-être une des plus importantes et intéressantes réactions, qui vient de la Fédération étudiante universitaire du Québec, M. Christian Robitaille, le président. Il dit: «Il est particulièrement intéressant de constater que plusieurs mesures de l'aide financière visent plus directement les étudiants qui ont des responsabilités familiales ou qui bénéficient des bourses, c'est-à-dire généralement les plus démunis à l'intérieur du système.» Ces mesures donc sont très appréciées.

Donc, je sais tout le plaisir que vous avez eu, lorsque vous étiez ministre de l'Éducation, à traiter de ces questions-là. J'aimerais vous entendre sur les mesures qui sont dans votre budget. Et je note qu'encore ce matin la seule référence que l'opposition ait faite... Je vous rappelle, et vous le savez, le budget de l'éducation, c'est 10,6 milliards, hein, presque 20 % du budget de l'État, total. Et on a parlé, une ligne, tout à l'heure, d'un problème important, on en est, cette question des primes d'éloignement pour les enseignements dans le Grand Nord. Mais, bon, par rapport aux 10,6 milliards que nous injectons dans le secteur de l'éducation, ça me paraît une question un peu plus mineure, bien qu'elle soit importante en soi.

Et l'autre réaction qu'on a eue de la députée de Beauce-Sud, ça a été de parler de saccage. Moi, je trouve ça un petit peu insultant pour le milieu de l'éducation, les centaines de milliers de... On calculait tout à l'heure le nombre de professeurs à tous les niveaux de l'enseignement au Québec: sûrement plus de 150 000 professeurs du réseau des commissions scolaires. Vous avez visité au cours des dernières années de nombreuses écoles, institutions à tous les niveaux, moi de même, et je ne constate pas qu'il y ait un saccage. «Saccage», c'est un mot extrêmement... Est-ce que ça veut dire qu'on a tout brisé, hein, dans le milieu de l'éducation depuis quelques années? Je ne pense pas. Je lisais des statistiques des années 1997-1998. On parle, par exemple, que notre taux d'obtention de diplômes universitaires est au troisième rang au mondial, Mme la ministre, à l'époque où vous étiez ministre de l'Éducation. En 1997, le Québec se classait au troisième rang mondial pour le taux de diplomation universitaire. Ça, c'est derrière l'Australie, avec 34 %, et les États-Unis, avec 32 %. Moi, je pense qu'on ne peut pas parler de saccage.

J'aimerais donc vous entendre sur les mesures évidemment qui concernaient les engagements que nous avions pris au Sommet de la jeunesse et le 730 millions supplémentaire qui a été annoncé. Je voudrais que vous ventiliez un petit peu ces mesures pour un secteur qui va bien au Québec et dont votre budget, je le répète, a été extrêmement bien accueilli, que ce soit au chapitre des étudiants, de la part des enseignants ou des administrateurs scolaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je remercie mon collègue le député de La Prairie. Il faisait référence au fait que c'était un dossier qui m'avait passionnée. Effectivement, je dois vous dire, c'est un des drames de ma vie ? je ne veux pas faire trop de confidences ici ce matin, M. le Président ? parce que je m'investis beaucoup dans les responsabilités qu'on me confie, bien sûr. Et que ce soit à l'Éducation, à la Santé ou maintenant aux Finances, j'essaie de mettre ce que je peux avoir de talents à essayer de faire progresser les choses, d'améliorer la situation de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et je dois dire qu'à l'éducation j'ai eu ce même comportement bien sûr, et par ailleurs avec la conviction profonde que j'ai retirée d'ailleurs de l'expérience et de ma réflexion à cette fonction... je suis ressortie de là avec la conviction profonde que les véritables changements dans une société, la véritable lutte contre la pauvreté, le véritable progrès d'une société, ça passait par l'investissement en éducation, dans sa jeunesse. Parce que ça reste notre avenir, c'est une vérité de La Palice. C'est peut-être un lieu commun de le dire, mais ce n'est pas nécessairement mauvais de se le rappeler parfois.

Lorsque nous investissons dans l'éducation, nous investissons dans des gens qui vont aller au bout de leurs talents, qui vont réussir, à qui on donne des chances de devenir des citoyens autonomes, responsables, qui vont occuper leur place dans la société et qui vont être les artistes de demain, les scientifiques de demain, qui vont être les soignants de demain. Et on sait que de plus en plus les économies se fondent sur le savoir, sur les connaissances, et, à cet égard, plus une société va prendre conscience de cela, plus une société va être sensible à cette réalité-là, je pense que plus elle va réussir et plus elle va être dans le peloton de tête des sociétés qui vont permettre à leurs citoyens et à leurs citoyennes de progresser.

Alors, qu'avons-nous fait pour nos jeunes et pour l'éducation au moment du dernier budget? D'abord, peut-être rappeler très rapidement, M. le Président, que, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, nous avions alors bonifié ? et, l'an dernier, ce sont des sommes qui ont été accordées ? les sommes affectées au Fonds de lutte contre la pauvreté. En fait, on a injecté à ce moment-là... C'est un fonds qui avait été créé au Sommet sur l'économie et l'emploi, et, l'année dernière, suite au Sommet sur la jeunesse, nous avons augmenté ce fonds pour y ajouter 160 millions de dollars, qui évidemment est un fonds qui concerne directement les jeunes et la lutte que nous voulons mener contre la pauvreté.

n(11 h 30)n

Par ailleurs, nous nous sommes engagés, au Sommet aussi, à ajouter une somme de 120 millions au Fonds Jeunesse, un fonds qui a toujours pour but de favoriser l'insertion sociale, communautaire, culturelle et professionnelle des jeunes Québécois. Cette somme a déjà été versée au Fonds Jeunesse. Donc, notre contribution a été apportée.

Par ailleurs, un engagement de 1 milliard sur trois ans aux établissements des réseaux de l'enseignement pour préserver et accroître la qualité des services de l'éducation. Donc, nous avons respecté, là encore, cet engagement, puisque nous avions à injecter des sommes l'année dernière; nous ajoutons un 100 millions supplémentaire en 2001-2002 pour bonifier le financement des institutions d'enseignement. Compte tenu des investissements faits l'an dernier, avec effet de récurrence, cela totalise une somme de 300 millions pour 2001-2002. Et, en 2002-2003, nous ajouterons 200 millions aux 500, pour porter l'enveloppe à 500 millions par année. Donc, sur trois ans, on se retrouvera avec 1 milliard de dollars réinvestis en éducation.

Par ailleurs ? et à la question plus précise que m'a posée mon collègue de La Prairie ? quelles sont les sommes nouvelles qu'on a ajoutées en sus des engagements que nous avions pris? D'abord, nous avons prévu investir dans le programme Agir tôt pour réussir. Nous ajoutons, en 2001-2002, 47 millions de dollars supplémentaires, ce qui porte le budget à 72 millions. Essentiellement, vous comprendrez que ce sont des sommes qui sont disponibles pour prévenir le décrochage scolaire, pour aider des écoles où on a un plus grand nombre d'enfants en difficulté, pour augmenter le nombre de professionnels au service des enfants en difficulté, donc un ensemble de mesures, ce qui va nous permettre de faire un certain rattrapage pour ceux et celles qui en ont besoin. Évidemment, avec les sommes nouvelles que nous accordons à l'éducation, nous indexons les dépenses de fonctionnement des réseaux d'enseignement. On parle de 350 millions pour 2001-2202.

Et, on y faisait référence, nous améliorons l'aide aux études. On se souviendra, et c'est mon collègue le député d'Abitibi-Ouest ? c'est ça? ? qui tout à l'heure faisait la remarque à nos amis de l'opposition en leur rappelant quels étaient les engagements que nous avions pris au moment de l'élection... Il les rappelait sur les grands équilibres. À partir du moment où se dégageraient des surplus, nous réinvestirions en éducation, en santé, nous baisserions les impôts, etc. Mais nous avions pris des engagements plus spécifiques encore dans le domaine de l'éducation, et en particulier pour les jeunes qui sont aux études. Voilà.

Donc, dans ce budget, nous actualisons ces engagements, c'est-à-dire, nous réalisons et appliquons ces engagements, puisque nous ajouterons, pour l'année 2001-2002, 31 millions de dollars. Et, pour la suite, ça se traduira en budget récurrent, parce que les mesures n'ont pas toujours effet immédiatement. Le mesures prenant effet progressivement, en vitesse de croisière, donc pour 2002-2003, ça signifiera 38 millions de plus qui vont aller directement aux jeunes qui sont aux études et qui veulent profiter du régime d'aide financière qui consiste en des bourses et en des prêts.

D'ailleurs, je le rappelle souvent, vous savez que nous avons l'un des régimes les plus généreux du Canada. Dans beaucoup d'autres provinces, il n'y a pas de régime de bourses, il n'y a que des régimes de prêts. Et, comme les frais de scolarité sont, en plus, deux fois, deux fois et demie et trois fois presque nos propres frais, les étudiants des autres provinces sont beaucoup plus endettés que les étudiants québécois. Et, avec ce que nous faisons par le nouveau budget, nous améliorons encore leur sort, et c'est ce qu'on souhaitait.

Il y a des choses particulièrement intéressantes, évidemment. Du côté de la détaxation des bourses d'études, c'est 7 millions par année. La participation, la possibilité de se prévaloir du régime lorsqu'on est étudiant à temps partiel, ça fait des années qu'on avait des représentations sur cette question, nous avions pris l'engagement de le faire, nous le réalisons maintenant. Et un certain nombre de corrections aussi sur le crédit d'impôt de la taxe de vente du Québec qui sera versé aux étudiants, c'est quand même 4 millions de dollars par année. Nous prolongeons et bonifions aussi le crédit d'impôt pour les stages en milieu de travail, ce qui va concerner bien sûr des jeunes.

Mon collègue rappelait que le Québec occupe une place de choix ? oui, j'accélère, M. le Président ? dans le concert des nations en ce qui a trait à l'investissement en matière d'éducation. En fait, nous investissons 7 % de notre richesse collective, de notre produit intérieur brut, alors que, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, donc des pays occidentaux développés, on consacre 5,9 % en moyenne du PIB. Donc, on est en avance sur des pays européens, même sur l'ensemble du Canada aussi.

Je faisais référence tout à l'heure aux frais de scolarité des étudiants. Je vous donne un exemple: Dans le reste du Canada, un étudiant paierait 3 727 $ par année pour être inscrit à l'Université; au Québec, il en paie 1 690 $, et, s'il a peu de moyens, il va avoir une bourse et il va avoir accès à un prêt. En Ontario, on paierait 4 049 $ par année. Alors, c'est pas mal plus que le double de ce qu'un étudiant québécois paie ici.

Par ailleurs, on a le taux de scolarisation qui est le plus élevé. Et ça, on a fait un drôle de rattrapage depuis la Révolution tranquille, parce qu'on avait un grand retard. En une génération, deux générations, on a le taux le plus élevé, en termes de scolarisation, de tous les pays de l'OCDE pour la population âgée de cinq à 29 ans. Parce que, justement, les gens des générations précédentes n'avaient pas eu cette chance. Donc, c'est assez remarquable comme rattrapage. Et nous continuerons de le faire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de La Prairie, il reste quatre minutes à votre bloc.

M. Geoffrion: J'aimerais faire une petite rectification. J'ai parlé tout à l'heure de 150 000 personnes qui oeuvraient dans nos écoles, professeurs, bien, à tous les niveaux...

M. Gendron: Parce qu'on a eu le temps de les compter.

M. Geoffrion: On a compté ça, c'est plutôt 120 000, et grâce aux bons soins d'ailleurs de toute votre équipe, Mme la ministre. Je prends l'occasion pour les saluer et les remercier de leur diligence. Donc, on parlait de 120 000 professeurs, ce qui fait beaucoup de monde quand même. Et je ne suis pas certain qu'ils apprécieraient de voir qualifier leur travail de tous les jours comme étant un travail de saccage.

Alors, je voudrais revenir sur un aspect du budget concernant la réserve financière de 200 millions de dollars. La présidente, notamment, de la Centrale des syndicats du Québec s'est félicitée de cette réserve financière pour «parer aux imprévus», dit-elle dans le journal. J'imagine, «parer aux imprévus», ça veut dire des achats d'équipements? J'aimerais vous entendre là-dessus exactement. Qu'est-ce qu'on va faire avec ce 200 millions de dollars? Et pourquoi l'a t-on réservé, si on peut s'exprimer ainsi?

Mme Marois: Alors, d'abord, le plus important, très brièvement, M. le Président, c'était bien sûr de faire en sorte que nous respections nos engagements, ce que nous avons fait. Nous avons réinvesti en éducation, nous avons respecté les engagements pris au Sommet du Québec et de la jeunesse, les engagements pris au moment de la campagne électorale. Je pense que, si je retournais aux engagements que j'avais pris à ce moment-là, parce que j'occupais la fonction, il ne doit plus y avoir d'engagements qui n'ont pas été respectés à cet égard. Par ailleurs, nous augmentons le budget pour couvrir les coûts de système, comme on le dit généralement. Et ce qu'on ajoute, donc, à l'éducation permet d'améliorer ce que nous faisons.

Et, moi aussi, je rejette d'entrée de jeu la notion de saccage. Je peux vous dire que, oui, il y a eu des efforts de demandés, vous le savez, mais, en même temps qu'on réinvestissait du côté des équipements informatiques, même pendant les moments difficiles, je peux vous dire que nous avons réussi à le faire, en même temps qu'on améliorait l'état de nos équipements en formation professionnelle... On sait qu'on a fait un rattrapage gigantesque dans les dernières années, parce qu'il y avait eu peu d'investissements à cet égard-là, alors qu'on sait que nos jeunes doivent aller vers les métiers, doivent aller vers les techniques. On manque actuellement, dans certaines régions du Québec, de bons techniciens, de bons ouvriers, de bonnes ouvrières. Et ça, ça a été un rattrapage qu'on a fait malgré les difficultés qu'on rencontrait au plan budgétaire.

Alors, ce qu'on a fait cette année, consolidant bien le budget de l'éducation, nous avons jugé bon de mettre de côté un 200 millions de dollars qui pourra être utilisé pour des dépenses non récurrentes, comme ce sera le cas pour la santé et les autres budgets. Bon.

n(11 h 40)n

Mais à quoi pensons-nous spécifiquement? On sait que le ministère de l'Éducation est en pleine réforme actuellement. On revoit ce qu'on enseigne à nos enfants au primaire et au secondaire. Ce n'est pas compliqué, la réforme, c'est ça. Et elle est simple, elle dit: Il faut enseigner plus de français, plus de mathématiques, il faut mieux apprendre son anglais puis, pourquoi pas, une troisième langue. Alors, on recentre la formation dans nos écoles sur ce qui apparaît être et sur ce que sont les matières essentielles au plan scientifique ou des sciences humaines et on élague, donc on enlève de ce qu'on enseigne à nos élèves des matières qui vont de l'économie familiale en passant par d'autres formes d'informations, qui n'étaient pas mauvaises en soi mais qui faisaient en sorte qu'on n'avait plus assez de temps pour s'occuper du français, des sciences, des mathématiques, etc. Alors, voilà le cadre et le coeur de la réforme.

Avec ce 200 millions, nous voudrions pouvoir être capables de soutenir cette réforme. Il faut transformer les manuels scolaires, il faut donc réinvestir à ce niveau-là. On sait qu'il y avait du rattrapage à faire, nous en avons fait dans les budgets précédents, mais, cette fois-ci, ça pourrait être une utilisation qui soit faite de ce fonds-là. D'autre part, on a réinvesti, et de façon massive depuis quatre ou cinq ans, dans les nouvelles technologies de l'information, équipant nos écoles d'ordinateurs, leur apprenant comment s'en servir, comment les utiliser dans leur propre formation. Donc, nous sommes allés au bout de ce programme d'investissement. Or, on pense qu'on devrait accentuer peut-être et la formation et le développement d'outils, de logiciels entre autres, pour être encore plus à la fine pointe de ce qui se fait en ces matières. Et, comme, en plus, on a des enseignants et des enseignantes qui sont particulièrement motivés ? parce que le programme a créé un intérêt très grand, a suscité un grand intérêt ? on voudrait pouvoir les accompagner mieux. Donc, dans ce sens-là, sans que ce ne soient des dépenses récurrentes, ce seraient des investissements pour permettre de développer certains types d'outils et mieux former encore notre monde pour qu'il puisse se servir de tels équipements dans nos écoles.

Alors, ce sont des exemples de ce à quoi pourrait servir le fonds, étant conscients que nous voulons l'utiliser de façon judicieuse sur un an, sur deux ans et plus, s'il y a lieu. Ce n'est pas nécessaire de l'utiliser autrement, parce que la perspective, c'est aussi d'avoir un fonds nous permettant de passer à travers un mauvais moment, si tel devait être le cas. Et nous sommes donc, en ce sens, assez responsables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Merci. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, sur le saccage, je voudrais juste qu'on se comprenne, que, lorsqu'on parle de saccage du réseau, ce n'est pas les intervenants qui ont saccagé le réseau. Les intervenants, ils l'ont porté à bout de bras. Les médecins, les infirmières, les infirmières auxiliaires, le personnel soignant, les administrateurs, ils ont porté ce réseau à force de bras. C'est les coupures drastiques qui ont créé une situation intolérable et intenable pour tous ces intervenants-là et pour les patients et les patientes. Donc, ça, c'est bien important de dire que c'est le saccage de ce gouvernement dans le réseau et non pas les employés qui ont saccagé le réseau.

J'entends la ministre parler de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion. J'ai entendu mon collègue le député de La Prairie citer des titres de deux journaux qui applaudissent au budget, sauf que je ne l'ai pas entendu citer, entre autres, les groupes communautaires, les groupes de femmes, ceux et celles qui sont sur la première ligne de front au niveau de la lutte à la pauvreté.

Vous parliez de l'éducation, j'en conviens, mais vous savez que la pauvreté aussi sévit dans les milieux de l'éducation. Un exemple, puisque vous êtes voisin de mon comté: la commission scolaire Marie-Victorin, celle qui touche mon comté et le comté de la ministre des Finances, elle est déficitaire ? on parle de 5 millions de dollars de déficit ? et elle est en demande pour avoir un budget précisément pour lutter contre la pauvreté dans le milieu scolaire. Dans mon propre comté, j'ai une école qui a besoin de support et d'aide pour les enfants en difficulté. Donc, la pauvreté, elle a atteint les différents milieux, notamment le milieu scolaire. Et ce budget, malheureusement, n'apporte pas de réponse à cette pauvreté-là. Et on parle ici d'une pauvreté qui est conséquence directe des politiques du gouvernement péquiste.

Les groupes sont sortis pour dénoncer les budgets, qui annoncent 300 millions de dollars pour la lutte à la pauvreté. Et on sait très bien que la pauvreté est un chantier immense, que ça affecte des milliers de familles, des milliers de jeunes au Québec et d'enfants et que le budget qui a été proposé par la ministre actuelle des Finances ne répond pas à toutes ces attentes et à tous ces besoins. La preuve, les groupes qui sont des intervenants dans le milieu nous disent: C'est des pinottes. C'est l'expression qu'on utilise. On dénonce cette fausse lutte à la pauvreté.

J'ai, comme porte-parole du dossier de l'autoroute de l'information et de l'habitation, parlé entre autres de la crise qui sévit dans le domaine du logement social et du logement locatif en règle générale. C'est une situation qui est intolérable. Le taux de vacance est autour de 1 %. À Montréal, Québec, Hull et aussi dans les différentes régions du Québec, il y a une rareté de logements locatifs et de logements sociaux en particulier. Et ce gouvernement a eu l'occasion, au moment où on a des surplus, d'investir dans ce secteur-là pour soulager la misère des gens. Malheureusement, la ministre a passé à côté de cette réalité-là, c'est reporté à une autre échéance. Pourtant, les gens sont dans la rue, ils réclament des montants d'argent depuis déjà assez longtemps. Et la situation est suffisamment documentée, est suffisamment connue, est suffisamment argumentée par les groupes qui sont concernés par le problème du logement, et du logement social en particulier, à Montréal et dans toutes les régions du Québec.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes comme le FRAPRU, qui travaille auprès de ces clientèles-là, comme la Fédération qui représente les associations de logements à loyer modique et d'autres groupes, M. le Président, à Québec et ailleurs, et le discours qui se tient, et qui est documenté d'ailleurs... Ces gens-là arrivent avec beaucoup de documentation qui démontre que la situation ne se tient plus. Et la ministre avait les moyens d'agir. Elle n'a pas agi dans ce dossier-là. C'est des choix qu'elle a faits. Alors, qu'on arrête de dire qu'on lutte contre la pauvreté et l'exclusion, M. le Président, quand on sait que les moyens qui sont mis de l'avant par le gouvernement ne répondent pas aux besoins et aux attentes de ce milieu.

L'autre point que je voulais soulever, et la ministre a commencé à en débattre tantôt, c'est toute la question du manque de transparence de ce gouvernement qui, en situation de surplus ? donc, on n'est pas dans une situation de crise financière ? au lieu de dépenser l'argent, dans toute la transparence voulue, dans les besoins à la population, se crée des petits fonds à gauche et à droite en créant des OSBL, des organismes sans but lucratif. Et je voudrais juste, M. le Président, qu'on se comprenne, là. Il ne s'agit pas là de soutenir des organismes sans but lucratif qui sont existants pour leur venir en aide ou pour soutenir leurs actions ou pour leur permettre de consolider leurs projets et les activités dans le milieu, non. Il s'agit d'organismes qui ont été créés spécialement, presque spécialement pour soustraire au périmètre comptable qu'on connaît des montants d'argent substantiels et les parquer là pour des raisons purement électoralistes.

n(11 h 50)n

Infrastructures-Québec, créé le 24 mars 2000. Et ça, nous parlons de l'année financière se terminant au 31 mars 2000. Alors, un organisme qui est créé le 24 mars 2000, à qui on transfère 175 millions de dollars, pensez-vous, M. le Président, qu'entre le 24 mars et le 31 mars il va dépenser 175 millions de dollars? La question est posée, on attend toujours la réponse.

Un autre organisme, Infrastructures-Transport, créé le 24 mars, également, 2000. On y transfère 90 millions de dollars. C'est de l'argent, ça, qui est soustrait à la comptabilité, parqué dans un fonds à part pour que ce gouvernement puisse le sortir au moment opportun, pour que des ministres se promènent et fassent des annonces. D'ailleurs, le ministre des Transports a déjà annoncé qu'il avait 90 millions de dollars sous la main pour les trois prochaines années. C'est ça, M. le Président, qu'on dénonce, nous, le manque de transparence.

Un autre OSBL, créé le 13 mars 2000, Innovation-Papier. On y a caché 100 millions de dollars, M. le Président. Un autre organisme, créé le 10 mars 2000, Société de diversification économique des régions, 50 millions de dollars de transfert. Un autre organisme, OSBL, Société de gestion du fonds jeunesse, créé le 9 mars 2000, 120 millions de dollars sont transférés dans ce fonds. Valorisation-Recherche Québec, 120 millions de dollars. Je termine, M. le Président.

Tout ça pour vous dire, à titre d'exemple ? puisque vous m'indiquez que mon temps est écoulé ? qu'est-ce qui explique en toute logique que l'on puisse prendre des fonds, créer des OSBL de toutes pièces pour les transférer et les soustraire à la comptabilité, M. le Président, au périmètre comptable du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je vais corriger la députée de La Pinière. Il n'y a pas de cachette...

Une voix: ...sévèrement.

Mme Marois: Oui, je vais la corriger sévèrement, parce qu'il n'y a pas de cachette. Il me semble que, quand on sait lire, j'imagine qu'on devrait être capable de comprendre ce qu'on indique dans les documents budgétaires. Alors, dans le discours du budget du 14 mars 2000, le ministre des Finances de l'époque, actuel premier ministre, a fait spécifiquement mention des subventions versées à ces organisations sans but lucratif, notamment aux pages 17, 18, 26, 28 des documents. On a pris soin, en plus, d'expliquer chacune des interventions dans les renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, notamment aux pages 5, 25, 35, 36, 37, 42 et 43. Par ailleurs, pour donner une assise juridique à l'octroi de subventions versées, la Loi n° 4 sur les crédits a été sanctionnée par le Parlement le 30 mars 2000. Alors là, comme cachette, c'est pas mal mal fait, hein! Alors, nous n'avons pas caché de fonds.

Je vais réexpliquer cependant pourquoi nous l'avons fait, dans quel contexte. Effectivement, nous dégageons des surplus depuis maintenant deux ans et nous le ferons pour la troisième année consécutive. Remarquez que l'opposition ne pouvait pas connaître ça, parce que, eux, ils faisaient des déficits. Alors, ce n'était pas bien, bien compliqué, dans leur cas, ils endettaient les Québécois et les Québécoises et leurs enfants. Bon.

Nous avons donc, pour éviter de faire des déficits, adopté une loi contraignante, à laquelle loi l'opposition a souscrit, puisqu'elle a voté avec nous ? ça a été, si je ne m'abuse, unanime ? une loi antidéficit qui nous oblige, lorsque nous avons des surplus, à devoir les affecter à la dette. Nous souhaitions prendre des décisions différentes et être capables d'investir dans des besoins qui apparaissaient criants, importants et pour lesquels il était possible de réserver des sommes significatives que nous avons donc versées dans ces organisations sans but lucratif, mais avec des obligations de rendre compte très exigeantes et très fermes.

D'ailleurs, c'est ce qui explique en partie le fait que certains de ces fonds n'ont pas encore commencé à débourser des sommes, même si elles ont pu, ces institutions, engager ces sommes. Je fais la distinction. C'est-à-dire qu'un projet est présenté, on dit: C'est un excellent projet, nous sommes d'accord pour l'appuyer. Lorsque vous aurez réussi à réunir soit d'autres fonds ? parce qu'il y a des partenaires qui sont prévus ? ou soit lorsque vous commencerez les opérations, dans six mois, dans un an, vous pouvez compter sur une somme réservée dans le budget à hauteur de 10, 5, 15, 20 ou 30 millions, selon l'ampleur du projet.

Donc, les sommes ne sont pas actuellement nécessairement dépensées, et je dirais plutôt investies, parce que ce sont des investissements que l'on doit faire et non pas des budgets avec effet de récurrence, si on veut. Alors, ce pourquoi elles ne sont pas, ces sommes, sorties des fonds? C'est parce qu'on veut s'assurer que dans chaque cas ce sera une bonne décision qui va être prise. Ça demeure l'argent du public, mais géré avec des partenaires sérieux. Il me semble que l'Association des régions du Québec, c'est un partenaire sérieux.

Justement, ma collègue la députée de La Pinière siège régulièrement avec moi à l'exécutif et à l'assemblée générale, elle participe au Conseil régional de développement, je ne l'ai jamais vue remettre en question le fait que le Conseil régional avait accès à ces fonds. C'est la première nouvelle que j'en aurais ce matin. Alors, j'imagine donc qu'elle ne devait pas être inconsciente de cela.

Qu'est-ce qu'on a fait? Dans ces fonds, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre m'impute des motifs qui sont indignes. Puis je tiens à lui préciser qu'elle n'était pas présente à la séance du CRD de la Montérégie où j'ai soulevé le point, et j'ai été appuyée par les participants dans cette réunion-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Continuez, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est que, les fois où nous en avons parlé et où j'étais là et où elle était là, elle ne l'avait pas soulevé. Mais il est possible qu'elle puisse l'avoir fait à un autre moment, j'admets cela. Alors donc, nous avons des exigences importantes quant à l'encadrement de ces fonds, sur la nomination des membres, sur l'élection des administrateurs, sur l'adoption des règlements, etc., donc un encadrement serré. À quoi ces fonds sont-ils prévus? On ne fait pas des dépenses inutiles, on ne fait pas des investissements inutiles avec ces fonds.

120 millions de dollars pour la jeunesse. On va demander aux jeunes pour savoir si les investissements prévus pour répondre à des besoins qu'ils ont formulés au Sommet du Québec et de la jeunesse étaient inutiles. J'aimerais ça, moi, que la députée de La Pinière aille leur dire ça, aux jeunes, pas à moi ici, aux jeunes là-bas, parce que c'est avec eux qu'on a pris cette décision, puis ils voulaient être impliqués justement dans la gestion de ces fonds. Alors, ce sont des besoins réels auxquels nous répondons. On n'a pas inventé des besoins. Il me semble d'ailleurs que vous en identifiez un certain nombre. J'imagine que ce qu'on fait doit donc se situer dans cette ligne que vous souhaitez à cet égard.

120 millions de dollars pour la recherche. On va aller demander aux représentants des industries pour savoir si, les investissements qu'on fait pour développer des nouveaux créneaux qui sont porteurs d'avenir pour l'économie du Québec, ils sont en désaccord avec ça, pour savoir s'ils pensent que c'est des fonds cachés que l'on gère ainsi, M. le Président. Il m'apparaît que les associer à la gestion de tels fonds est, au contraire, un gage de réussite.

Un 100 millions pour la modernisation des usines de pâtes et papiers. Allez donc voir les travailleurs et les travailleuses, dans des régions comme la Mauricie, qui ont perdu leur emploi, où le taux de chômage malheureusement demeure encore trop élevé, pour savoir s'ils ne trouvent pas que c'est une bonne idée qu'on mette de côté un peu d'argent pour investir dans la rénovation des machines à papier, pour les moderniser et pour faire en sorte que les entreprises restent à la fine pointe de leur secteur industriel puis puissent continuer de procurer de l'emploi aux gens de ces régions-là. Il me semble qu'il faut avoir un petit peu de sensibilité à ce qui se passe dans nos régions ? puis ça n'en prend pas beaucoup ? pour être capables de comprendre combien c'est utile et nécessaire de procéder de cette façon-là.

n(12 heures)n

Un autre fonds. À quoi sert-il? Aux projets d'infrastructures publiques, 290 millions. J'ai rencontré, moi, les gens des municipalités à différentes réunions, à différents événements, depuis une semaine ou deux, suite à la présentation du budget; il n'y a personne qui m'a dit que c'était une mauvaise idée d'avoir fait cette réserve pour nous permettre d'investir dans des infrastructures publiques.

D'ailleurs, ma collègue la ministre des Affaires municipales m'a dit qu'il y avait eu beaucoup de projets qui venaient de tous les comtés du Québec, puis qu'il en venait autant des comtés représentés par des élus du Parti libéral que par des élus du Parti québécois. Ils ne devaient pas trouver, eux, que c'était une si mauvaise idée finalement que de pouvoir bénéficier de ces ressources.

D'ailleurs, si on lit M. Picher au sujet de ces fonds, il me semble qu'il a plutôt été assez élogieux. Il dit: «Le gouvernement, dans cette affaire, a agi en respectant scrupuleusement les conventions comptables pour ce genre de dépenses, ce que le Vérificateur reconnaît en toutes lettres. Au lieu de finir l'exercice avec un gros surplus qui aurait été affecté au remboursement de la dette ou de se servir de cette marge de manoeuvre pour laisser respirer les contribuables, on a préféré canaliser vers des organismes voués au développement économique» ? et là j'ajoute de mon propre chef ? qui viennent aussi évidemment soutenir l'économie québécoise et ainsi soutenir l'emploi.

Alors, non seulement il n'y avait pas de cachette, on va relire ensemble, si ce n'est pas assez clair, ce qui était écrit dans le budget et dans les renseignements complémentaires. Avec les informations que j'ajoute ce matin, cela rend encore plus transparent ce qui se passe dans ces fonds, les attentes que nous avons à cet égard. Que la députée ne s'inquiète pas, il y aura des investissements sur l'ensemble du territoire québécois pour répondre à des besoins réels et non pas à des besoins inventés ou cachés, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Est, en vous faisant remarquer que nous travaillons jusqu'à 12 h 30.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. le Président, comme vous le savez, je suis d'une région dite éloignée, une région-ressource, donc ça veut dire une région où il y a beaucoup de routes. Pour vous donner un exemple, de Québec à l'extrémité de ma région, il y a 1 000 kilomètres. Donc, tout le phénomène de transport et le phénomène de ressources naturelles jouent un rôle important dans notre vie quotidienne. À tous les jours, on est confronté à la problématique du transport dans notre région.

Je veux dire à Mme la ministre des Finances que son budget, chez nous, ça a été bien reçu parce qu'il y avait là des efforts, une démonstration d'une volonté d'essayer de faire quelque chose pour une région comme la nôtre, particulièrement au niveau des mines et au niveau des PME de la région de chez nous. Maintenant, c'est évident que, en même temps, les gens se rendent compte que la ministre des Finances du Québec a une limite dans sa volonté de nous donner un coup de main, parce qu'elle ne possède que la moitié des taxes des citoyens du Québec, l'autre moitié allant s'empiler sur le tas ou sur la montagne des surplus qui existent à Ottawa. Et ça, ça a un effet difficile à vivre pour les besoins d'une région comme la nôtre.

Et je vais vous dire des choses que des fois on a l'impression que les gens ne comprennent pas ou ne sont pas au courant, peut-être parce que les centres de la presse nationale sont plus éloignés de chez nous. Je vais vous donner l'exemple suivant au niveau de la problématique de la région chez nous. Le gouvernement fédéral, qui existe sur notre territoire comme ailleurs et qui a la moitié de nos taxes, a, chez nous, particulièrement en Abitibi-Témiscamingue, abandonné le chemin de fer. Imaginez-vous l'effet assez désastreux que ça a sur une région qui a 1 000 kilomètres de distance entre la capitale et la région, que le fédéral ait abandonné le chemin de fer. Imaginez l'impact que ça a. Ça veut dire que toutes les ressources naturelles chez nous, c'est-à-dire le minerai puis la forêt, c'est lourd, ça transite très majoritairement sur la route. L'effet que le fédéral ait abandonné le chemin de fer chez nous, ça fait en sorte qu'à toutes les années on est obligé de recommencer la route à coups de millions, puis à coups de millions, puis à coups de millions, et c'est désastreux.

Je ne sais pas si les citoyens du Québec se rendent compte de cette situation-là: on a été abandonné par les libéraux. Pas juste du fédéral, par les libéraux du Québec aussi, parce que, comme ils ne disent jamais rien, c'est comme s'ils étaient d'accord avec le fédéral qui a abandonné le chemin de fer chez nous, puis personne ne dit rien, puis tout est beau, et vogue la galère. Mais c'est dramatique pour chez nous.

Un autre domaine de transport où que le fédéral a abandonné, c'est les aéroports chez nous. Imaginez-vous par rapport à Montréal, ils ont le métro; le métro, c'est leur transport en commun. Chez nous, notre transport en commun, loin comme on est, c'est l'avion, et, l'avion chez nous, le fédéral nous a abandonnés lamentablement, il a abandonné les aéroports. Puis, en abandonnant les aéroports, il a fait pire, il a fait un monopole avec Air Canada, ce qui fait en sorte que les villes qui se sont ramassées avec les aéroports, elles ont la moitié moins d'avions qui viennent parce qu'il y a une compagnie qui est disparue. Donc, c'est fort, c'est dramatique pour nous autres, puis on dirait que personne s'en rend compte. Les libéraux à Ottawa, c'est toujours beau, les libéraux du Québec, je n'ai jamais entendu jamais personne du Québec jamais dire un mot là-dessus.

Et, encore récemment, ce qui est encore plus dramatique, les mines du Québec, l'ensemble des mines du Québec sont en difficulté. Chez nous, les mines sont en difficulté par rapport surtout au prix de l'or. Là aussi, le fédéral nous a abandonnés. Dans le budget, dans le récent budget, la ministre a fait des efforts assez importants au niveau de l'exploration minière; le fédéral n'est pas là. On vient de mettre 42 millions à Chibougamau dans une mine, à Val-d'Or, on a mis 50 millions dans une autre, et il y a une autre mine qui est en demande pour... C'est des centaines et des centaines d'emplois qui sont disparus, et c'est Québec qui met 100 % de tout, c'est Québec qui met 100 %. On vient de mettre 100 millions depuis un an et demi pour essayer de soutenir des mines en difficulté, puis pas une maudite cenne noire du fédéral. Et ça, là, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Il me semble qu'il y a des gens qui devraient savoir ça, qui devraient voir ça.

Je vais juste vous donner un autre exemple: l'hydroélectricité. La région, principalement le nord, chez nous, là, parce qu'on est dans l'axe de la Baie-James, l'hydroélectricité de la Baie-James, le Québec a mis 15 milliards dans la Baie-James depuis 20, 25 ans. Pendant que le Québec tout seul mettait 15 milliards, le fédéral mettait des milliards pour financer l'électricité en Ontario, entre autres dans les centrales nucléaires. Comment le fédéral à mis d'argent au Québec dans la Baie-James? Pas une maudite cenne noire. Comment ça se fait qu'il n'y a personne l'autre bord, puis à Ottawa, qui voit ça?

Je voudrais demander à la ministre, pour un sujet, quitte à y revenir... Au niveau des mines en particulier, je sais que Mme la ministre a travaillé fort, a fait des luttes assez historiques pour essayer, lorsqu'elle était ministre de la Santé, d'aller rechercher un peu de nos surplus, de notre argent à Ottawa. Elle a réussi un petit peu. Au niveau des mines, là, est-ce qu'elle n'aurait pas un moyen pour faire en sorte de ramener le fédéral, de réveiller le fédéral, pour y dire: Ça va mal chez nous, on est tout seul à se débrouiller, puis tu as la moitié de notre argent, tu ne pourrais pas nous en redonner? Est-ce que la ministre, au niveau des mines, n'aurait pas une idée, un projet par lequel elle pourrait ramener le fédéral à du bon sens, puis les libéraux à nous donner un coup de main aussi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je remercie le député d'Abitibi-Est de sa question. J'hésite toujours entre est et ouest, entre... mais je vois ma configuration géographique, et, M. le député de d'Abitibi-Est, ça me fait plaisir de pouvoir répondre à votre question.

n(12 h 10)n

Je suis heureuse que vous souleviez cela ce matin. D'abord, c'est vrai que malheureusement on entend pas beaucoup de voix se lever ou de personnes se lever pour se faire entendre lorsque Ottawa abandonne littéralement le Québec dans des projets ou dans des investissements qui pourtant sont absolument essentiels au plan structurant. C'est vrai en matière de transports ? vous parliez des ports, des aéroports, des trains. C'est vrai en matière de dépenses structurantes au niveau de la recherche et du développement. Et, quand on fait le tour de l'ensemble de cette situation au Québec, c'est un petit peu inquiétant, parce que nous envoyons 33 milliards de nos impôts à Ottawa. On nous dit: Ah oui, mais on vous en remet davantage. Oui, on nous en remet davantage dans des mesures de soutien au revenu plutôt que dans des mesures d'investissement, qui sont des mesures structurantes pour notre économie. D'ailleurs, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que nous avons nommé une commission d'étude qui fera une évaluation de toute cette situation, sous la présidence de M. Séguin, sur l'étranglement fiscal dont est victime le Québec. Dit autrement, c'est: Les dépenses sont chez vous, et les moyens sont du côté d'Ottawa.

Mais, si on regarde effectivement les interventions d'Ottawa actuellement du côté des investissements structurants, au Québec, par exemple, nous avons des manques à gagner à ce titre de l'ordre de... Écoutez-moi bien, hein, on investit, en dépenses structurantes ? et je vais revenir plus loin pour expliquer, donner quelques exemples ? 39,7 % en Ontario, et pour le Québec, c'est... C'est-à-dire que c'est un manque à gagner de l'ordre de... C'est à dire un investissement de l'ordre de 39 % en Ontario, pardon, et de 21 % pour le Québec. Ça veut dire un écart considérable. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a des provinces qui, elles, reçoivent des investissements per capita beaucoup plus significatifs que le Québec, compte tenu justement de leur population, alors que l'Ontario reçoit, au per capita, si je le traduis maintenant, 1 388 $, soit 21 % de plus que ce que le Québec reçoit.

Et prenons-les maintenant d'une façon un petit peu plus décortiquée. Dépenses de recherche et développement, nous avons un déficit chronique depuis 20 ans. Les dépenses de recherche et développement dans les laboratoires, qui sont ce qu'on appelle de la recherche et développement intra-muros, qui sont versées au Québec ne représentent que 13,6 % du total canadien. Nous représentons presque 25 % de la population et 23 % de la richesse collective. C'est ni en fonction d'un critère ni en fonction de l'autre. Par exemple, le gouvernement fédéral investit dans la région Hull-Ottawa. Oui, très bien: 43 centres du côté ontarien, deux à Hull. Bon exemple, n'est-ce pas, toujours en matière de recherche et développement. On pourrait continuer comme cela. Les subventions aux entreprises, nous ne récupérons que 16,5 % des subventions aux entreprises.

Vous faisiez référence à la question minière. C'est évident que nous souhaiterions qu'il y ait des efforts aussi considérables que ceux qu'on s'apprête à faire de ce côté-là, chez nous, du côté d'Ottawa, de telle sorte que nous puissions bien sûr démultiplier les efforts qui sont faits pour améliorer la situation du secteur minier dans votre région. Et il me semble que ce ne serait qu'un juste retour des choses. Malheureusement, ça ne semble pas pour l'instant être le cas.

Quand on fait le bilan de toutes les dépenses fédérales qui sont faites au Québec, dans les autres provinces, peu importe, ce que l'on constate, et ce sont les analyses qui ont été faites au ministère des Finances, on constate que l'effet sur l'emploi est évalué à hauteur de 45 000 emplois, c'est-à-dire que notre déficit, compte tenu de dépenses qui ne se font pas ici et qui se font ailleurs dans les autres provinces, représente pour nous ? si je peux m'exprimer ainsi ? une perte de 45 000 emplois. Imaginez évidemment ce que ça peut signifier sur l'amélioration, aussi, de notre taux de chômage.

Alors, maintenant, si je reviens à des questions plus précises ou à des réponses plus précises sur ce que nous proposons du côté du minier. En fait, il y a une série de mesures, dont nous sommes assez fiers, que je suis allée présenter d'ailleurs dans la région il y a quelques jours à peine, pour soutenir l'exploration minière. Nous parlons de 140 millions de dollars. Il faut dire qu'il y a des problèmes assez sérieux à cet égard. Je pense que notre collègue le député d'Abitibi-Est et son collègue lui-même d'Abitibi-Ouest pourraient nous faire ici des démonstrations éloquentes à cet égard.

Donc, nous proposons d'abord, et c'est un ensemble de mesures qu'on espère et qu'on souhaite efficaces et qui sont assez intéressantes pour stimuler l'exploration minière, d'abord une aide fiscale de 77 millions de dollars. C'est un crédit d'impôt remboursable pour les entreprises du secteur minier, qui est fixé à 40 % des dépenses d'exploration pour les sociétés qu'on appelle junior et qui sont non productrices et à 20 % pour les sociétés productrices qui sont considérées comme des majeures. On admettra les dépenses d'exploration évidemment, ça va de soi, qu'il s'agisse d'études géologiques ou de frais de prospection, et nous admettrons aussi, dans le cas des dépenses liées au soutien à la région en particulier, les dépenses liées aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie. Ça aussi, c'est intéressant, parce que nous croyons pouvoir ouvrir... aller vers des créneaux qui sont actuellement peu explorés.

Je le mentionnais dans l'intervention que j'ai faite lors d'une réponse à nos amis de l'opposition, nous offrons aussi de nouveaux outils pour soutenir l'économie des régions minières, et de la vôtre en particulier, de celle de notre collègue, M. le Président, en particulier, puisqu'il y a une grande concentration de ressources en sous-sol en Abitibi-Témiscamingue. Nous proposons un fonds de diversification de 50 millions de dollars qui sera créé en partenariat avec le Fonds de solidarité de la fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Le Fonds investirait une valeur de 30 % des capitaux de ce 50 millions, et le gouvernement du Québec investirait à hauteur de 70 %.

Ce fonds viserait spécifiquement et visera spécifiquement les petites entreprises d'exploration minière. On sait, souvent, que les petites entreprises qui frappent aux institutions plus traditionnelles, si on veut, sont bien accueillies, mais malheureusement il y a peu d'outils de développés dans ces mêmes institutions pour soutenir des petits investissements qui peuvent devenir par la suite des investissements significatifs parce qu'on découvrira de nouveaux gisements, on pourra les exploiter, etc.

Donc, ce nouveau fonds est particulièrement constitué... c'est-à-dire, il est constitué de façon... pour aider de façon particulière les investissements dans les petites entreprises. L'objectif reste de relancer ? je pense que les gens de la région étaient particulièrement satisfaits quand je leur faisais état de cet objectif ? l'exploration et bien sûr de venir diversifier ainsi l'inventaire minéral.

Par ailleurs, nous ajoutons aussi 35 millions de dollars, là, en sus de ces sommes qui seront disponibles, qui vont aller vers des mesures plus budgétaires, de soutien direct: une assistance financière à l'exploration minière, du soutien au développement minier, du soutien aux sociétés juniors d'exploration et de l'assistance financière aux études. On sait qu'il y a des études techniques à faire, des études économiques, et nous voulons pouvoir les faire dans la perspective d'innover du côté de nouveaux produits ou de l'utilisation de ces nouveaux produits.

On sait que s'applique aussi, en Abitibi comme ailleurs dans les autres régions du Québec, cette mesure qui est très importante, qui est un impôt zéro finalement, hein, un congé fiscal pour les petites entreprises manufacturières qui existent déjà dans toutes les régions du Québec et qui ont un capital investi à hauteur de 10 millions de dollars, pouvant aller...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, ça termine votre intervention.

Mme Marois: Voilà. J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député, il vous reste trois minutes pour votre intervention.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, rapidement. Je reviens rapidement sur la question des routes, et je veux faire un parallèle. La population de l'Abitibi-Témiscamingue et la population de l'Île-du-Prince-Édouard, c'est pareil, à peu près 160 000 de population, peut-être un petit peu plus en Abitibi qu'à l'Île-du-Prince-Édouard.

n(12 h 20)n

Au niveau des routes récemment à l'Île-du-Prince-Édouard, le fédéral a mis 1 milliard dans un beau pont, très beau, et puis nous autres, les Québécois et les Québécoises, on a payé le quart du pont. On ne nous l'a jamais demandé, mais on a fait un beau pont à l'Île-du-Prince-Édouard, pour une population qui ressemble à celle de l'Abitibi, et puis on en paie, disons, 200, 250 millions de ce pont-là. Moi, j'aimerais bien ça qu'à un moment donné il y ait un projet d'un milliard pour les routes de chez nous. Imaginez-vous, au lieu d'avoir donné de notre argent, 200, 250 millions à l'Île-du-Prince-Édouard pour un pont, c'est l'argent des Québécois, si on l'avait mis en Abitibi, je n'aurais pas à tenir cette discussion-là sur les routes de l'Abitibi.

Et ce que je veux dire à la ministre: Y a-t-i pas un moyen, à quelque part, de ramener un peu de notre argent sur des choses aussi essentielles?

Et je reviens, en terminant, Mme la ministre, M. le Président, sur... Vous avez parlé du fonds spécifique à l'exploration minière, le fonds de 50 millions, le fonds de 50 millions qui est créé dans le moment, Mme la ministre, par le gouvernement du Québec et le Fonds de solidarité de la FTQ. Y aurait-i pas moyen que le fédéral puisse embarquer lui aussi dans ce fonds-là? Est-ce qu'on ne pourrait pas lui ouvrir une porte pour lui dire: Si tu veux faire d'autres choses que taper dans le dos des mineurs en Abitibi, tu pourrais peut-être mettre de l'argent dans le fonds qu'on a créé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre, et ça terminera... votre intervention terminera notre séance de travail de ce matin.

Mme Marois: Bien, je vous remercie, M. le Président. Bon. Je vais reprendre la dernière intervention de notre collègue. Vous savez, c'est un bon exemple. On parle de ce fonds minier que nous constituons avec la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec. Qu'est-ce qui empêcherait Ottawa effectivement de contribuer lui aussi? Comme qu'est-ce qui empêcherait Ottawa...

Vous parliez des routes. Hier, notre collègue le ministre des Transports était dans ma région ? ça va intéresser sûrement la députée de La Pinière. Les gens de ma région voudraient que l'on prolonge l'autoroute 30. C'est une artère majeure pour le commerce avec les États-Unis, pour l'exportation. C'est important pour notre région. Le ministre des Transports en fait un test, alors c'est intéressant, là, on pourra peut-être voir après s'ils sont sérieux et s'ils veulent le faire, à Ottawa, s'ils veulent le faire ailleurs aussi, il propose à Ottawa: Voici, nous sommes prêts à investir dans l'autoroute 30, hein, qui se situe dans la grande région montérégienne, à investir 50-50, notre part, 50, vous mettez votre 50 %.

Ils ont fait des engagements tous les jours pendant la campagne électorale qu'on vient de connaître. Alors, on va... C'est un bon test. Ça, c'est une bonne évaluation bien concrète. Il y a un projet sur la table; nous, on est prêts à mettre l'argent, le crayon est prêt pour la signature. Puis on va continuer les investissements, parce qu'on en a déjà fait un nombre important. Puis on dit: Mettez votre part. Vous étiez sur toutes les tribunes pendant la campagne électorale pour promettre un pont ici et un pont là; bien, maintenant, c'est le temps. Venez signer avec nous, puis on va le faire ensemble. Alors, on pourrait faire la même chose, vous avez raison, du côté d'autres formes d'aide, au plan fiscal ou autrement, pour soutenir notre secteur industriel.

Vous donniez d'autres exemples, des autoroutes qui ont été construites ailleurs, dans d'autres provinces, mais on pourrait vous parler aussi de services que nous rendons à la population québécoise. Nos services policiers sont un bon exemple, évidemment. La sécurité publique offerte est garantie par la Sûreté du Québec, alors qu'ailleurs c'est des corps policiers soutenus par des fonds fédéraux. On a investi dans le développement de l'énergie dans d'autres provinces sans le faire du côté du Québec.

Alors, c'est ça qu'on appelle des dépenses structurantes, là. Parce que des fois ça peut avoir l'air de mots un peu, je dirais, difficilement compréhensibles quand on ne l'attache pas à des choses très concrètes. Bien, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que, pendant qu'on dépensait pour développer de l'énergie en Ontario ou ailleurs, pendant qu'on développait des routes ailleurs, on laissait le Québec s'arranger avec ses moyens et ses ressources, et même en nous transférant à nous ce qu'on appelle la péréquation, qui est généralement un moyen plutôt pour nous maintenir, dans un sens, dans une pauvreté relative plutôt que de participer à des dépenses d'investissement qui, elles, ont un effet pour améliorer notre économie.

Je voudrais revenir cependant sur la question des routes parce qu'on a beaucoup soulevé cet état de fait depuis quelques temps, et sûrement pas à tort, bien sûr. Nous avons des réinvestissements à faire. Vous donniez l'exemple de votre région, où évidemment, étant une région éloignée, il y a des camions lourds qui circulent sur les routes, avec des détériorations qui se produisent d'une année à l'autre. Comme on a abandonné d'autres moyens de transport ? vous donniez l'exemple du train ? évidemment, à ce moment-là, les routes deviennent le moyen que l'on utilise pour sortir les biens et produits de vos régions, en espérant cependant qu'ils vont se transformer davantage dans la région. Là aussi, dans les projets que nous proposons, dans les mesures que nous proposons, nous espérons que des projets apparaîtront.

Cependant, je peux vous dire que, de notre propre initiative et avec nos fonds propres, nous réinjecterons, cette année, des sommes importantes au niveau de notre réseau routier. En fait, l'année dernière, nous avons investi 708 millions de dollars, et, cette année, c'est 155 millions de plus que nous consacrerons à notre réseau routier, pour hausser nos investissements à hauteur de 863 millions de dollars.

Quand on regarde les investissements qui ont eu cours sous le gouvernement qui nous a précédés, et qui, lui, semble-t-il, en avait, des priorités, lui, il savait quoi faire... Il savait quoi faire pour nous mettre dans la dèche et la misère, il savait quoi faire pour hausser les impôts, mais il ne savait pas quoi faire pour réinvestir dans les routes, parce que, quand je regarde la moyenne des investissements qu'ils ont consacrés entre 1990 et 1995 au niveau du secteur routier et que je compare à la moyenne de nos investissements depuis que nous sommes au pouvoir, c'est 300 millions de plus que nous avons consacrés à notre réseau routier, en moyenne, que ne le faisaient les libéraux qui nous ont précédés. Alors, ils nous mettaient dans la dèche, ils n'investissaient pas, ils augmentaient nos impôts et ils nous laissaient les déficits. Ça, c'était leur gestion.

Donc, nous avons décidé de réinvestir 863 millions cette année par rapport à 708 l'année dernière, un 679 en 1999-2000, etc. Chaque année, de toute façon, nous avons augmenté les sommes consenties à cet égard. En fait, nous investirons 124 millions pour amorcer de nouveaux projets dont le coût va totaliser 415 millions sur les prochaines cinq années, et une autoroute qui nous tient particulièrement à coeur... D'ailleurs je vois notre collègue le député de Papineau...

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, j'imagine qu'il devrait être heureux, puisque nous consoliderons et parachèverons l'autoroute 50. Ça aussi, ça fait 30 ans qu'on se bat pour cette autoroute. Je faisais des représentations au début des années soixante-dix sur cette autoroute lorsque j'habitais l'Outaouais. Donc, il y a déjà un tronçon supplémentaire qui va s'ajouter cette année et il y a un plan de prévu pour parachever cette autoroute, ce qui n'est pas rien, bien sûr.

Nous investirons dans la région du Saguenay aussi pour procéder à un investissement dans un lien interrégional. Nous consacrerons des sommes à hauteur de 95 millions pour des travaux routiers liés au plan de transport de Québec et de Montréal. Et, pour le reste de l'enveloppe, ce qui est quand même assez considérable, nous voulons soit finaliser les travaux qui sont déjà entrepris dans l'ensemble des régions du Québec ou investir dans des travaux routiers locaux qui méritent aussi que l'on puisse soit corriger certaines situations ou au moins s'assurer que l'entretien soit adéquat.

Je faisais référence au fait que nous avons amélioré les investissements au niveau routier. Nous avons assaini aussi nos finances publiques. Et, quand je regarde ce que l'on faisait du côté de l'opposition lorsqu'on était au gouvernement, en fait on a récupéré plutôt des fonds de la Société de l'assurance auto du Québec, on récupérait 625 millions au début des années quatre-vingt-dix. En 1993-1994, on a procédé à une ponction à nouveau dans le régime d'assurance automobile des Québécois, à hauteur de 1 milliard de dollars, sans pouvoir constater qu'il y avait un tel réinvestissement nécessairement dans les réseaux routiers, puisque l'investissement moyen à ce moment-là était à hauteur de 560 millions par année.

Donc, on peut se poser un certain nombre de questions. Ils s'en servaient pour payer l'épicerie sans doute plutôt que de procéder à des réinvestissements. Ils nous ont donc laissé là encore un héritage qui n'a pas été facile à gérer et dans lequel nous avons année après année réinvesti, une somme encore plus importante cette année.

Et, si Ottawa devait accepter la proposition de notre collègue le ministre des Transports, on pourrait faire une avancée très sérieuse sur une autoroute importante pour le développement économique du Québec, la croissance des emplois autour de la grande région de Montréal, particulièrement en Montérégie, avec l'autoroute 30.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'ajourne les travaux sine die.

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle que la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, nous commençons nos travaux cet après-midi en demandant à Mme la députée de...

Mme Jérôme-Forget: De Marguerite-Bourgeoys.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition, de poser la première question.

Projet de la tour du Stade olympique

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais soulever un volet de ce budget qui m'a frappée, à savoir qu'il y a plusieurs endroits dans le budget où on parle d'engagements, dans un budget qui est de l'année 2001-2002, et par ailleurs il s'agit d'engagements qui ont été déjà supposément dépensés lors des crédits supplémentaires, qui ont été annoncés par les crédits supplémentaires pour l'année qui vient de se terminer. Il y a plusieurs endroits comme ça dans le budget, évidemment il y en a, pour la totalité des crédits supplémentaires, il y en a pour 400 millions de dollars.

Je dois vous avouer que je trouve cette démarche plutôt curieuse, parce que le budget, à certains égards et même à tous les égards, c'est la formule qu'utilise le gouvernement pour nous donner ses intentions de l'année à venir avec les sommes qu'il doit engager pour l'année à venir. Or, on retrouve dans ce budget à plusieurs reprises, comme je le soulignais, des dépenses qui n'ont pas eu lieu, qui sont par ailleurs engagées comme dépensées, qui ont dû être dépensées avant le 31 mars. Et bien sûr qu'elles doivent apparaître dans un quelconque compte quelque part, puisqu'il est impossible que ces dépenses aient été encourues maintenant.

Je pense notamment, au niveau des renseignements supplémentaires sur le budget, la section 2 et la page 15, au niveau d'Investissement-Québec, et en particulier le programme FAIRE, auquel on accorde des crédits additionnels de 40 millions de dollars supplémentaires pour l'année 2000-2001. Et ces sommes, bien sûr, d'après les trois volets qui avaient été exprimés par la ministre, ne peuvent pas avoir été encore dépensées. Donc, ces sommes sont parmi les crédits, incluses dans les crédits de cette année, et vont devoir être dépensées dans l'année à venir, bien qu'elles aient appartenu à des crédits de l'an dernier. On a vu ça, comme je le disais, à plusieurs endroits. Et, au niveau du programme FAIRE, ça se retrouve à plusieurs endroits dans ce programme auprès d'Investissement-Québec.

M. le Président, ce que je trouve curieux d'une telle démarche, c'est: comment est-ce qu'on est capables, nous, à titre de parlementaires et le gouvernement à titre de gouvernement, de s'assurer que ces sommes vont être dépensées de façon équitable, comme elles avaient été pensées et argumentées au départ, c'est-à-dire qu'elles doivent aller vers ces dépenses-là, et par ailleurs de nous assurer de toute la transparence? Parce que, aujourd'hui, quand on regarde le programme d'Investissement-Québec, il est clair qu'on s'y perd un peu.

Je pense en particulier... je mentionnais le 40 millions de dollars additionnel. D'accord? Un de ces volets, un de ces programmes au niveau de ce volet additionnel, c'est la tour olympique, la Tour de Montréal, l'édifice à bureaux, qu'on veut transformer en bureaux dans le but supposément de créer des emplois. Bon. Je pense que le Stade olympique, la tour olympique, ça fait longtemps qu'on en parle. On est tous au courant qu'il y a eu à peu près 42 000 analyses par des ingénieurs de toutes sortes pour essayer de trouver des solutions à la tour olympique du Stade olympique. D'ailleurs, toutes ces analyses, que ce soit un hôtel à être construit par des Japonais, que ce soient des bureaux... On a regardé même la fondation de la tour, qui n'allait pas avoir suffisamment de contrepoids pour pouvoir avoir un autre ascenseur. On a regardé le problème. Il y a un problème, ce n'est pas drôle, mais les fenêtres, la fenestration, c'est un problème, parce que, à certains étages, vous avez les fenêtres au plafond puis, à d'autres étages, vous avez les fenêtres au plancher. Il y a le problème d'insonorisation. Il y a le funiculaire qui est là, donc il y a un problème d'insonorisation incroyable au Stade olympique, si bien que, pour en faire un bureau, notre gouvernement a dû s'engager à donner des subventions. Le coût total de l'opération est de 45 millions de dollars, nous dit-on ici, et le gouvernement s'engage à donner une subvention de 25 millions de dollars à la Corporation immobilière Busac, en plus de donner à Investissement-Québec, n'est-ce pas, la possibilité de garantir à raison de 50 % un maximum de 15 millions de dollars. Donc, c'est un autre 7,5 millions de dollars.

Voilà, M. le Président, un projet qui a été supposément dépensé avec de l'argent l'an dernier, qui a été voté dans des crédits supplémentaires l'an dernier, l'année 2000-2001, et là on le retrouve dans le budget 2001-2002. Moi, j'ai de la misère à comprendre la façon dont la ministre des Finances a organisé cette vision à l'endroit d'Investissement-Québec, surtout à l'endroit d'un projet comme la tour du Stade olympique où il y a eu tellement de discussions, mais, par ailleurs, on n'a pas vu encore un projet articulé, bien développé pour nous dire que ça va être rentable. D'ailleurs, au niveau de la rentabilité, au bout de quatre ans, il y aura des revenus de 1 million de dollars. Ça veut dire qu'on va investir 45 millions de dollars ? le gouvernement en met 27,5 ? puis, au bout de quatre ans, on va réussir à trouver des revenus additionnels de 1 million par année. Moi, j'ai bien de la misère à comprendre comment est-ce qu'on est capable de justifier une telle dépense, des sommes aussi importantes à l'endroit d'un projet qui a suscité autant de réserves dans le passé.

J'aimerais ça que la ministre soit capable de nous dire si on a déjà un locataire. Est-ce qu'il y a des gens au niveau du gouvernement qui vont aller se loger dans ce site-là? Est-ce qu'Investissement-Québec va être prête à aller vivre dans les locaux de la tour olympique? Est-ce que, je veux dire, la SGF pourrait aller dans la tour olympique? Qui va aller louer les espaces de la tour olympique et s'assurer qu'on va avoir des revenus et que ça ne sera pas encore de l'argent jeté par les fenêtres?

On sait que tout le monde a dépensé, tous les gouvernements ont dépensé beaucoup d'argent au niveau du Stade olympique. La tour olympique, ce n'est pas nouveau, c'est un projet qui revient périodiquement. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faudrait savoir: Est-ce qu'on a des engagements? Parce que, ordinairement, quand on construit un édifice à bureaux, on essaie d'avoir, généralement, des locataires qui ont déjà, avant de commencer la construction, l'intention de venir habiter cette tour à bureaux. Alors, peut-être que la ministre va nous informer qu'elle a effectivement un locataire. Peut-être qu'elle va mettre le ministère des Finances dans la tour olympique. Peut-être qu'elle a des intentions de déménager des membres de la fonction publique. Je ne suis pas sûre que le sous-ministre et les sous-ministres adjoints seraient les plus heureux de ça, mais peut-être qu'ils seraient ravis d'aller s'installer à la tour olympique, la Tour de Montréal.

Alors, M. le Président, moi, je voulais savoir de la ministre: Puisqu'elle s'engage à donner 40 millions de dollars de plus, quels sont les engagements qu'elle a obtenus de la Corporation immobilière Busac pour s'assurer qu'il va y avoir des locataires et qu'il va y avoir des gens qui vont occuper cette tour à bureaux?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

n(15 h 40)n

Mme Marois: Bon. Alors, merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, la députée de Marguerite-Bourgeoys s'inquiétait du fait que nous ayons, en budget supplémentaire, indiqué des engagements à la fin de l'année, en même temps qu'on a déposé les crédits et qu'on a fait la lecture du budget. Je pense que la députée, qui connaît bien nos règles, doit bien sûr savoir que tout au long de l'année le gouvernement peut, par l'intermédiaire du Fonds de suppléance, faire des transferts budgétaires et que certaines de ces dépenses ou certains de ces projets sont financés temporairement par le Fonds de suppléance, mais que nous devons par la suite venir en crédits supplémentaires pour expliquer les choix que nous avons faits et pourquoi nous les avons faits et ensuite les faire voter, et cela, en toute transparence, bien sûr.

Donc, ce n'est pas étonnant que nous ayons, comme par les années passées d'ailleurs, déposé à la fin de l'année budgétaire du gouvernement des crédits supplémentaires qui ont totalisé 444 millions de dollars, dont certains... Entre autres, on parle de 255 millions de dollars qui étaient consacrés à divers dépassements, qui étaient reconnus et qui étaient approuvés depuis longtemps, financés temporairement, comme nos règles le prévoient, par le Fonds de suppléance. Et par la suite, selon, encore là, nos procédures, on présente, on débat et on adopte les crédits supplémentaires. Et, par ailleurs, il y avait dans ce 444 millions de dollars un 189 millions de dollars pour pourvoir à des mesures de dépenses annoncées au budget pour l'exercice 2000-2001. Et, en ce sens-là, ce sont des engagements formels, fermes.

Et je pense qu'encore là c'est faire preuve de sagesse et de prudence que de dire, au moment où nous avons des surplus qui sont significatifs... d'abord, procéder à l'adoption des crédits supplémentaires, compte tenu des transferts qu'on a faits en cours des derniers mois à même le Fonds de suppléance, nous devons faire cela de toute façon. Et, dans un autre cas, il y a des projets où nous savons qu'on va débourser dans un mois, dans deux mois, qui sont des projets d'abord acceptés et qui seront des projets financés. Ce faisant, à même la marge que nous avons maintenant, nous dégageons évidemment ainsi le budget pour l'année suivante, de telle sorte qu'on puisse faire d'autres choix selon les décisions que nous pourrions prendre en cours de route.

Alors, d'abord, je ne vois pas pourquoi on dit que c'est une subvention de 40 millions pour le projet Busac et le projet de la Tour, qui est reconnu comme étant un projet intéressant par les différents investisseurs, enfin, les différentes institutions du gouvernement qui l'ont analysé. On parle du projet de la tour olympique. C'est, oui, en partie une subvention et par ailleurs une garantie de prêt qui est proposée et pour lesquelles on doit faire des provisions. Mais ça ne veut pas dire qu'on va réaliser la dépense. On se comprend bien? Cependant, nos règles font en sorte que, nous, on doit prévoir que, si cela arrivait, nos fonds doivent être réservés. Bon.

Écoutez, revenons maintenant au projet lui-même. Mon collègue, d'ailleurs, le ministre responsable de la Régie des installations olympiques, qui est ministre de l'Environnement, pourra revenir sur des détails peut-être un peu plus précis au moment de l'étude des crédits, mais ce dont, moi, d'ores et déjà je peux informer les membres de la commission et notre collègue, c'est de ceci. D'abord, la conversion de la Tour de Montréal ? puisque c'est comme ça que nous l'appelons maintenant ? en espaces locatifs à bureaux, c'est un projet qui a été conçu par le secteur privé, en l'occurrence la Corporation immobilière Busac. Ce qu'il faut préciser, M. le Président, c'est que ce projet qu'elle a soumis et qu'elle avait... En fait, elle a soumis le projet qu'elle avait développé à la Régie des installations olympiques, et non l'inverse. C'est-à-dire que ce n'est pas la RIO qui a sollicité le projet pour l'utilisation des espaces vacants de la Tour. On comprend bien que c'est de sa propre initiative que l'entreprise est venue présenter un projet.

C'est un projet dont l'investissement total est à hauteur de 45 millions, projet sur lequel, oui, il y a de l'aide qui a été demandée au gouvernement. On y prévoit l'occupation d'environ 250 000 pi² par des entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la nouvelle économie, surtout des télécommunications. Et on nous dit que ce seraient plutôt des entreprises en provenance de l'extérieur du Québec. On estime le nombre d'emplois créés entre 1 600 et 2 000, dont au moins 1 000 emplois nouveaux.

Donc, c'est une subvention qui a été versée pour permettre la réalisation du projet, qui est basée sur, d'abord, l'évaluation des retombées économiques et fiscales nettes. Nous prévoyons de telles retombées à hauteur de 25 millions d'ici cinq ans, je pense que cela indique que nous entrons dans nos investissements. L'impact sur la diversification et la revitalisation de l'économie de l'est de Montréal, vous savez que c'est une grande préoccupation de notre gouvernement depuis un long moment. Si nous réussissons à ajouter 2 000 emplois dans le domaine de la nouvelle économie, ce sera très intéressant pour l'est de Montréal, je pense qu'on va en convenir. Et, par ailleurs, la Régie des installations olympiques elle-même pourra recevoir des revenus additionnels de location et de stationnement qu'on évalue à environ 1 million par année d'ici quatre ans. Donc, c'est un projet important dont les retombées seront, dans les faits, significatives. Et c'est ce qui explique que nous ayons reçu favorablement le projet. Donc, on s'entend que c'est de cette subvention dont il s'agit. Et nous parlons là d'une somme à hauteur de 20 millions de dollars; ce n'est pas 40 millions.

Par ailleurs, nous avons prévu une provision parce que, dans les faits, nous accordons à la Corporation immobilière une garantie de remboursement de 50 % de la perte sur un prêt au montant maximal de 15 millions pour la réalisation du projet, évidemment s'il y a perte, sinon nous ne débourserons pas ces sommes. Et, par ailleurs, nous n'avons pas le choix, je le répète, de garder une provision, si jamais il y avait perte, pour être capables d'assumer nos engagements. C'est normal, d'ailleurs. C'est depuis 1994-1995. Je me souviens, c'était moi qui étais présidente du Conseil du trésor à l'époque et on avait retenu de nouveaux critères pour comptabiliser aux dépenses d'un exercice une provision pour perte à l'égard de garanties de prêt ou de prêts accordés lors de cet exercice même si les déboursés venaient plus tard. Comme ça, on n'avait pas de mauvaise surprise pour se rendre compte qu'on n'avait pas provisionné puis que, l'année suivante ou dans deux ans, ça n'allait pas et puis qu'il fallait sortir des fonds. Ce sont des taux qu'on a fixés, les taux de provision utilisés, qui viennent refléter les risques qui sont liés aux engagements, bien sûr.

Quand on parle d'Investissement-Québec, sur les garanties de remboursement de pertes sur les prêts accordés, dans le cadre du programme FAIRE, c'est 15 %. C'est 25 % pour les prêts accordés par Investissement-Québec dans le cadre du programme... Attendez. Ah! sur les garanties de remboursement, c'est 15 % et, sur les prêts accordés directement, c'est 25 %, par Investissement-Québec, et 50 % pour les garanties de prêt accordées par Investissement-Québec dans le cas du programme Déclic. Et dans le cas qui nous concerne, soit la garantie de remboursement de perte sur un prêt maximal de 7,5 millions accordé à Busac, l'impact budgétaire serait de 1,1 million, soit 15 % de 7,5 millions. Et, cette dépense, elle est pourvue bien sûr à même les crédits inscrits à l'année 2000-2001 du programme FAIRE. Et cela, c'est vraiment une règle, une obligation que nous nous sommes donnée, M. le Président.

Alors, j'expliquais tout à l'heure qu'il s'agissait d'entreprises ? oui, je vais terminer avec cela ? de la nouvelle économie venant de l'extérieur du Québec, particulièrement des entreprises du domaine des télécommunications. Nous savons que cette entreprise, Busac, possède plusieurs autres immeubles aux États-Unis dans lesquels sont installés, de fait, de nombreuses entreprises de télécommunications. Donc, nous croyons qu'elle est bien positionnée pour promouvoir son projet immobilier auprès de ces dernières. D'ailleurs, il semble que plusieurs entreprises lui ont déjà manifesté leur intérêt pour louer dans la Tour de Montréal. Pour ce qui est de détails plus précis quant au projet lui-même, éventuellement, sûrement que le ministre de l'Environnement, responsable de ce dossier, saura répondre à des questions plus techniques, s'il y a lieu, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. En respectant l'alternance, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui, merci. Avant, j'aimerais reprendre quelques propos de la députée de Beauce-Sud de ce matin au niveau de la région Chaudière-Appalaches, notamment au niveau des investissements pour rehausser le taux de satisfaction des CHSLD de sa région et de ma région aussi, Chaudière-Appalaches. Donc, il faudrait que Mme la députée comprenne qu'il y a eu deux investissements, au niveau du gouvernement du Québec pour les CHSLD, pour rehausser les taux de satisfaction dans cette région-là, qui étaient fort faibles. Et le premier a donné des résultats l'an passé. Donc, elle nous a dit elle-même que le taux de satisfaction, après le premier investissement, était passé de 50 à 60 % de taux de satisfaction. Le deuxième va prendre effet seulement le 1er avril ? donc, le 1er avril dernier, qu'on vient de passer. Donc, il y aura un autre rehaussement qui va être fait, des budgets supplémentaires.

Dans mes CHSLD, ça veut dire, chez moi, 300 000 $ de plus. Chez elle, ses CHSLD étaient plus mal pris un peu, donc elle a eu près de 10 fois la somme que j'ai eue sur mon territoire, donc ça va faire 3 millions. On pourrait présumer que ces 3 millions là dans ses CHSLD pour rehausser la qualité des soins et le taux de satisfaction l'amèneront vers 72 % de réponse. Donc, je pense que c'est important que la députée de Beauce-Sud mette ça en perspective, parce que ça prend toujours effet six mois après l'annonce d'investissements. Donc, les investissements vont être faits présentement. Donc, sa population âgée va pouvoir avoir des services rehaussés à partir du 1er avril dernier.

Deuxième chose qu'elle nous a dite ce matin et qui n'est pas tout à fait exacte, elle disait qu'au niveau de la réadaptation physique, l'an passé, en Chaudière-Appalaches, on a eu un investissement de 2 millions seulement. Mais il faut lui rappeler aussi que tous les services de réadaptation physique de notre population dépendaient de la région de Québec, donc on n'avait aucun service. Ça a été nous, les députés de Chaudière-Appalaches, qui avons demandé au ministre Rochon, à l'époque, le député de Charlesbourg, de rapatrier des services de réadaptation physique en Chaudière-Appalaches pour notre population, et ça a été fait. Et on continue cette année. Encore là, il y aura des investissements qui vont se faire en réadaptation physique dans la région Chaudière-Appalaches. Donc, on veut récupérer les services pour notre population, qui en a tellement besoin, et non pas aller les chercher au centre François-Charon. Donc, il y a deux sous-centres, en Chaudière-Appalaches, qui sont reconnus: Beauceville, qui fait partie de la circonscription de Beauce-Nord, et aussi Chutes-Chaudière, dans la circonscription des Chutes-de-la-Chaudière.

Donc, je pense qu'il fallait mettre ça au point, parce que ces informations-là sont fort utiles pour notre population. Donc, il n'y avait aucun service avant que nous, les députés du parti ministériel ici, ayons exigé du ministre Rochon de l'époque qu'on nous envoie, qu'on nous donne des services en Chaudière-Appalaches et non pas que nos clientèles se déplacent à Québec pour recevoir de tels services.

La troisième remarque que j'aurais à faire, c'est au niveau du MAPAQ. La députée de Beauce-Sud nous a dit aussi que le budget, les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avaient été amputés de 140 millions. Mais, écoutez, ce n'est pas tout à fait le cas. Ce qui s'est passé à l'intérieur de ça... Vous le savez, on a un régime au Québec, ce qu'on appelle l'assurance stabilisation et l'assurance récolte. C'est tout à fait particulier au Québec, il n'y a aucune autre province qui a... Présentement, on tente, l'Ontario, et on tente, l'Ouest canadien, de s'assurer d'avoir un régime de stabilisation.

On a formé, en décembre dernier, La Financière agricole du Québec, qui regroupe ces deux instances-là au niveau de l'assurance stabilisation, la Société de financement agricole et l'assurance récolte. Donc, les récoltes de l'an passé et le prix du porc ayant été ce qu'il a été, on a enregistré des surplus fort importants au niveau des crédits, donc au niveau de l'assurance stabilisation. Donc, lorsque le gouvernement du Québec économise dans ces budgets-là 140 millions, bien, la bonne nouvelle, c'est que les producteurs agricoles, dans le domaine du porc et aussi au niveau des récoltes, économisent 140 millions. Ils n'ont pas à payer des primes, parce que les produits du porc et les produits au niveau du soya et les grandes cultures ont été abondants, donc on n'a eu aucun problème. Si on fait exception, c'est bien sûr au niveau du maïs; l'an passé, ça a été désastreux. Toutes les autres récoltes assurées ont fait de bons rendements, donc n'ont pas eu besoin de l'assurance stabilisation, de l'assurance récolte et ont enregistré par la suite un surplus. Donc, c'est une bonne nouvelle. Qu'on ait 140 millions de moins, c'est bien sûr, dans les crédits, ça veut dire tout simplement qu'on a eu une année profitable au niveau de l'assurance stabilisation mais aussi au niveau de l'assurance récolte. C'est une bonne nouvelle pour le gouvernement du Québec, c'est bien sûr, mais c'est une bonne nouvelle aussi pour nos producteurs et productrices agricoles.

La quatrième chose que je voudrais noter de l'intervention de Mme la députée de Beauce-Sud, c'est au niveau du Centre de développement technologique, des centres de technologies de l'information et aussi des carrefours de la nouvelle économie. Elle nous disait que c'étaient des choses inutiles, qu'on donnait des subventions à des entreprises qui n'en avaient pas besoin. Mais, écoutez, moi, j'ai relevé les propos du maire Carette, Roger Carette, qui est le maire de Saint-Georges de Beauce, qui disait que c'est «un excellent moyen ? les carrefours de la nouvelle économie ? pour la diversification économique beauceronne, et on demande au ministre Landry ? donc à l'époque ? de nous en donner un deuxième parce que le premier a été rempli». Donc, il va y avoir des espaces supplémentaires au premier projet. C'est le maire Roger Carette qui parle de Saint-Georges de Beauce, donc c'est le maire principal de son comté. Je pense qu'elle devrait quelquefois le consulter avant de faire de telles remarques, là.

Et ça m'amène à la question... à vous, Mme la ministre. J'aimerais connaître les coûts-bénéfices au niveau du programme FAIRE. Nos amis d'en face nous en parlent souvent, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys notamment et le chef de l'opposition, j'aimerais avoir les coûts-bénéfices du programme FAIRE et les coûts-bénéfices aussi d'Investissement-Québec dans les différents programmes, ces différents programmes là, et qu'est-ce que ça a donné comme résultats dans nos entreprises au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie mon collègue d'avoir apporté quelques précisions concernant sa région, qu'il connaît bien, comme vous pouvez le constater, compte tenu que notre collègue la députée de Beauce-Sud ce matin avait fait un certain nombre de remarques qu'il nous apparaissait nécessaire de devoir corriger. Je veux le remercier parce que ça vient illustrer comment certaines des politiques que nous avons eues ont contribué et continueront de contribuer d'ailleurs à améliorer la qualité de vie des personnes lorsqu'il s'agit d'investissements en santé ou en services sociaux ou d'améliorer l'économie des régions. Et on constate que même l'opposition est d'accord avec certaines des mesures que nous appliquons. On le dit moins haut et fort lorsqu'on est ici, devant vous, M. le Président, mais dans les régions, par ailleurs, on apprécie ces investissements. Bon.

Alors, la question plus précise concerne le programme FAIRE. Effectivement, c'est un programme que nous avons institué au cours des dernières années et qui nous a permis, à travers la mise sur pied de la société Investissement-Québec, de développer un certain nombre de stratégies d'accompagnement pour nos entreprises et pour des investissements dans le développement de l'économie du Québec, avec des retombées bien sûr, puisque ça demeure un objectif essentiel. En créant de la richesse, nous voulons surtout augmenter le nombre d'emplois au Québec. Donc, on a constitué ou institué un nouveau programme, soit le programme FAIRE, qui est le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. C'est d'ailleurs un des instruments qui a été mis en place par l'actuel premier ministre et qui est actuellement administré par Investissement-Québec.

En fait, les résultats, quels sont-ils? À chaque année, il y a quelque 300 milliards de dollars américains d'investissements qui sont réalisés à travers le monde par les firmes multinationales, et à ces sommes s'ajoutent des milliards investis par les entreprises nationales. Or, on peut constater que la concurrence, elle est très vive entre les juridictions, entre les différents États, finalement, pour attirer ces investissements. Je parlais hier du support aux institutions financières de Montréal, particulièrement la Bourse et l'implantation de Nasdaq international, et on disait: Oui, mais vous supportez des entreprises qui normalement ne devraient pas l'être.

n(16 heures)n

Tournez-vous simplement vers New York. Pour garder la Bourse de New York à New York, la ville de New York a investi plus de 500 millions de dollars. Pour garder un investissement important de la CIBC à New York, pas à Toronto, la ville de New York, encore là, a consenti des sommes à hauteur de plus de 35 millions de dollars. Alors, vous comprendrez bien que c'est dans ce monde-là aussi que nous évoluons.

En effet, on parle de 5 000 agences de promotion et de prospection d'investissements qui sollicitent et se partagent donc les projets de l'ensemble de ces sociétés multinationales ou de ces sociétés nationales. Nous sommes donc en concurrence, et nous sommes en concurrence avec des États américains, avec des pays d'Europe. C'est suite d'ailleurs à l'évaluation de cette situation que nous avons choisi de mettre en place les outils qui sont actuellement gérés par Investissement-Québec.

Alors, quels sont maintenant les résultats que nous pouvons constater? Je crois que c'est jeudi d'ailleurs que notre collègue posait des questions au premier ministre en mon absence sur l'aide que nous apportons aux grands projets. L'aide que nous apportons aux grands projets, ça a des retombées particulièrement intéressantes pour le Québec.

À l'origine, il y a trois ans, lorsqu'on a créé, lorsqu'on a mis en place ce programme, on croyait pouvoir créer 28 000 emplois d'ici 2003. L'objectif est dépassé, puisque nous parlons de 41 000 emplois créés, et nous ne sommes qu'au début de l'année 2001. Ce programme, il a permis le démarrage de près de 7,3 milliards d'investissements au Québec, et, depuis trois ans, cette progression, elle est constante. En 1998-1999, l'investissement généré a atteint 1,9 milliard de dollars; en 1999-2000, 2,8 milliards de dollars, et, cette année, après 10 mois ? ce sont les résultats que nous avons après 10 mois ? on atteint 2,6 milliards de dollars d'investissement. On comprendra sûrement que, lorsque les données, toutes les données seront disponibles, on devrait atteindre des sommes encore plus significatives.

Donc, qu'est-ce que ça a voulu dire comme investissements, par ailleurs, des entreprises privées? De 1993 à 1996, les entreprises privées avaient investi en moyenne 11,3 milliards de dollars par année dans leurs installations. Or, de 1997 à 2000, on a pu constater que l'investissement annuel est passé à 17,4 milliards de dollars. Et nous sommes persuadés que, si cela est, c'est parce que nous avons soutenu ces investissements en évaluant les dossiers sur la base de leur valeur et de leur qualité. On ne l'a pas fait à l'aveugle, en ne se préoccupant pas des rendements que nous allions obtenir.

En effet, quand on regarde un certain nombre de projets, comme les projets où on a eu des résultats assez significatifs, comme Uniboard à Sayabec, dans le Bas-Saint-Laurent, alors qu'on sait comment ce sont des régions qui ont besoin de recevoir des investissements, d'accueillir des investissements comme ceux-là, je pense qu'on ne peut que se réjouir de nos résultats.

En fait, ajoutons à ceci, M. le Président, que FAIRE intervient dans plus de 30 % de cas qui sont dans des secteurs de pointe: l'informatique, les communications, l'électronique, les produits pharmaceutiques. Alors, c'est évident que cela a un impact, et il est plus qu'important.

Une autre donnée qui peut être intéressante et qui nous donne une mesure des résultats obtenus par le programme FAIRE, sous la responsabilité d'Investissement-Québec: en fait, on a perçu des recettes fiscales et parafiscales de 5,90 $ pour chaque dollar que nous a coûté Investissement-Québec. Et là je dépasse le programme FAIRE, je passe à Investissement-Québec. Donc, à chaque fois qu'Investissement-Québec a mis un dollar, nous avons reçu des recettes, nous avons pu retirer des recettes à hauteur de 5,90 $. Et, quand on prend le programme FAIRE seul ? là je prends toute la performance d'Investissement-Québec ? ce ratio coûts-avantages s'établit à 7,40 $. Pour chaque dollar, c'est 7,40 $ de rentrées, et ce sont toutes les régions du Québec évidemment qui ont pu bénéficier de tels investissements.

Je regarde ici. Quand on pense aux mesures qui ont permis des investissements dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, on a fait 146 projets en 1999-2000, soit 19 % du nombre total de projets réalisés, entre autres dans le secteur pharmaceutique, parce qu'on sait qu'il y a des entreprises importantes à cet égard qui y sont inscrites. Donc, le résultat net, c'est des milliers d'emplois qui autrement n'auraient pas été créés en si grand nombre. Sûrement un certain nombre auraient été créés, mais, quand on sait la lutte féroce que nous font les États autour de nous, les pays européens, le reste du Canada aussi dans certains cas, je me dis que notre stratégie était la bonne stratégie. Nous avons toute satisfaction et aucun regret, évidemment, des résultats que nous obtenons. Ce n'est sûrement pas pour rien non plus quant à la réduction du taux de chômage que nous avons connue, qui est remarquable, quant la création d'emplois plus globale, au-delà de ces 40 000 emplois dont nous parlons ici, qui ont été rendus possibles, soutenus grâce aux investissements du programme FAIRE.

Alors, M. le Président, s'il y a quelque chose dont nous sommes fiers dans nos outils financiers et budgétaires, c'est bien toutes les mesures que nous avons développées sous la responsabilité d'Investissement-Québec, et le programme FAIRE est un de ses beaux fleurons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais revenir un peu sur ce qu'a répondu la ministre à ma question. Elle a confirmé qu'il y avait une subvention de 20 millions de dollars. Elle a par ailleurs affirmé également que ça allait créer 1 000 emplois. Je ne sais pas comment est-ce qu'elle peut être assurée qu'il va se créer 1 000 emplois, que les gens vont aller se situer dans cette Tour de Montréal. Je lui ai posé une question spécifique: Est-ce qu'il y a des contrats? Parce que là le gouvernement s'engage à mettre de l'argent. On met de l'argent des contribuables, là, on donne une subvention de 20 millions de dollars.

Rappelons-nous que, le programme de soins à domicile pour personnes âgées, on a mis 30 millions de dollars; là on met 20 millions de dollars pour la tour olympique, la Tour de Montréal, comme on l'appelle désormais. Et la ministre ne m'a pas confirmé qu'il y avait des engagements de contrats, de baux, pour être capable de rentabiliser cet investissement de 20 millions de dollars. Ce n'est pas un investissement, là. Si on n'est pas capable de louer ces espaces puis de faire de l'argent, on est mieux de ne rien faire puis de donner l'argent là où c'est la mission du gouvernement. Aller investir dans la tour olympique, à moins qu'on soit capable de rentabiliser cette tour olympique, qu'on soit assuré qu'on va le faire, ça ne tient pas debout. Ce n'est pas par hasard que c'est encore vide après autant d'années. Ce n'est pas par hasard là que cette tour-là est encore vide. Vous parlez à des ingénieurs, tout le monde a des doutes sur ça. Bon. Alors, d'autre part, ce n'est pas parce qu'on crée une tour qu'on va créer 1 000 emplois, que les gens vont venir s'installer là; autrement, on n'aurait qu'à construire des édifices à Montréal, puis il y aurait des emplois qui se créeraient.

M. le Président, moi, ce que j'aimerais, j'aimerais revenir sur un point qu'a soulevé mon collègue plus tôt à l'effet que... ce dont avait parlé ma collègue la députée de Beauce-Sud. Je n'étais pas là, mais on m'a relaté ce qu'elle avait soulevé ce matin. Ce qu'elle a soulevé ce matin, si je comprends bien, c'est que les subventions aux entreprises, on en donne tellement ? on en donne à droite et à gauche et on en donne partout ? que, si c'était si bon, bien, peut-être qu'on aurait encore des meilleurs résultats. Parce que, si on doit se réjouir de ce qui se passe au Québec aujourd'hui, à l'effet qu'on profite de la croissance économique et qu'il y a 8 % de chômage, rappelons-nous qu'au niveau des emplois, l'an dernier, la création d'emplois, on a créé 8 % des emplois qui se sont créés au Canada. 8 %, là, ce n'est pas la mer à boire, ça, c'est 8 %. Si c'est si bon, ces techniques-là, ça devrait fonctionner mieux.

n(16 h 10)n

Non seulement ça, on a créé 8 % des emplois, mais, au niveau des investissements, encore là, la ministre faisait part des investissements qui avaient été faits par le Québec, et, par conséquent, ça avait suscité énormément d'investissements au Québec. Si c'était vrai, on aurait créé plus que 18 % des investissements à travers le Canada. On aurait pris au moins notre part, notre poids économique, notre poids démographique. Et d'ailleurs, tous ses collègues qui sont autour, là, les hauts fonctionnaires du ministère des Finances... Parce qu'elle a autour d'elle, M. le Président, la crème de la crème. Elle a la crème au Québec.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, et je le reconnais. Le ministère des Finances, ce sont des gens extrêmement qualifiés, d'accord. Ça a toujours été comme ça, ça l'est et... Mais, eux, ce que j'ai eu vent, moi, c'est qu'ils sont également conscients, parce qu'ils ont fait venir un nommé... du nom de Jack Mintz, au ministère, parce qu'ils savent, selon cet auteur, que les rendements ne sont pas là quand les gouvernements se mettent à investir et à jouer dans les marchés. C'est l'autorité au Canada, que cette personne-là, au niveau des investissements.

Alors, M. le Président, moi, je veux bien, mais, si on réussit à créer 8 % des emplois, si on réussit seulement à tirer 18 % des investissements ici, au Québec, si, en termes de richesse personnelle, on est au 57e rang sur 61, bien, peut-être qu'il y a des façons autres de faire et d'aller s'inspirer. Il y a peut-être des choses à réexaminer.

La ministre des Finances nous dit que pour Investissement-Québec, n'est-ce pas, le rendement, à 1 $, a des recettes de 5,90 $. Bien, ça, M. le Président, j'aimerais bien voir l'étude qui a été faite pour démontrer ça. Parce que, s'il y avait des études très sérieuses, il est clair que tout le monde serait en train de faire ça. Si la littérature démontrait que c'est ça qui est bon puis que c'est ça qui se fait... Je l'invite à lire toute la littérature sur ça, je l'invite à aller consulter tous les experts internationaux sur ça, elle va avoir la réponse claire, ferme et nette: ça ne fonctionne pas. Et il y en a beaucoup, de littérature. Bon, peut-être qu'on va en trouver un auteur, là... mais je l'invite justement à lire le travail de Jack Mintz. Elle va être très impressionnée du travail fait par cet homme-là, parce qu'il est une autorité dans la matière.

Au niveau du programme FAIRE, elle nous dit qu'un dollar investi a des retours de 7,40 $. Si c'est vrai, il ne faut pas mettre seulement 1,1 milliard de dollars dans Investissement-Québec, il faut mettre tout le budget du Québec, s'il y a autant de retours que ça. Parce que, si ça marche si bien, pourquoi s'arrêter à 1,2 milliard de dollars, à Investissement-Québec? Il n'y a pas de logique là. Si ça marche, si c'est très performant, bien, il faut aller plus loin puis il faut en faire encore plus.

Je vous dis, M. le Président, qu'il y a eu bien des endroits où ça s'est essayé, ça. Il y a eu bien des endroits où on a tenté de faire ça. On s'est dit: Bien, dans le fond, si on met de l'argent dans la machine, bien, elle va se développer elle-même. Quand tout à coup on décide qu'on met dans un projet... puis on dit: Ce n'est pas beaucoup, là, finalement, c'est seulement 20 millions de dollars, puis que dans un même souffle on vient nous dire qu'on va mettre 30 millions de dollars de plus pour les soins à domicile, alors que c'est criant et que tout le monde le soulève, moi, je vous dis que ce ne sont pas les bonnes priorités et que, si on a des surplus budgétaires comme on en a actuellement, bien, on doit faire un choix, des choix dont on est certain qu'ils vont donner des rendements, mais en particulier donner des sommes dans des domaines criants, notamment au niveau de la pauvreté, notamment au niveau des soins à domicile, notamment au niveau même des soins de santé.

On l'a soulevé en Chambre, tout le monde convient que les 273 millions de dollars additionnels pour les services de santé ne vont pas couvrir les coûts de système. Ça, c'est écrit là. J'ai pris les coûts de système relatés par les documents qui viennent du ministère des Finances, et les coûts de système sont plus élevés que ça. Alors, ça veut donc dire encore qu'on va devoir inviter nos établissements de santé... Puis, ce n'est pas parce qu'on vit dans le luxe au Québec, là, au niveau des établissements de santé. On n'a qu'à aller visiter nos malades, quand on va les voir, pour se rendre compte que ce n'est pas l'ère de l'opulence ici.

Alors, M. le Président, la ministre ne m'a pas répondu pour me dire s'il y avait des locataires qui avaient loué, qui avaient un bail en bonne et due forme, avant d'investir 20 millions de dollars des contribuables québécois ? parce que là, c'est des contribuables québécois ? une subvention. Et, s'il y a un locataire qui s'est engagé à louer, pourquoi alors avons-nous besoin de mettre de l'argent des contribuables? Alors, moi, je vous dis que la formule utilisée par le gouvernement actuellement n'est pas une formule gagnante, parce que les indicateurs économiques sont là. En dépit du fait qu'on parle du 8 % de chômage, 8,6 % de chômage, il faut bien sûr se comparer aux autres, à nos voisins, qu'ils soient en Ontario ou au sud de chez nous, pour être capable de tirer des conclusions à l'effet que ça n'a pas été une formule gagnante, M. le Président. Est-ce que j'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous encore une minute.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, je vais attendre la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais répondre aux questions plus pointues de la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais vous allez me permettre évidemment de faire un certain nombre de commentaires sur ses remarques.

On va convenir ensemble qu'il y a une différence entre un investissement et une dépense de programme qui a des effets récurrents. Si on ne fait pas suffisamment d'investissements et qu'on ne fait pas suffisamment d'emplois qui nous ramènent suffisamment de revenus, on ne l'aura pas, l'argent, non plus pour investir en santé et en éducation, pour lutter contre la pauvreté, pour continuer à implanter des mesures sociales progressistes.

Qu'on pense seulement à toutes les mesures que nous avons mises en place depuis quelques années concernant les familles du Québec. On est enviés de tout le Canada à cet égard. Et, même des États-Unis, on regarde chez nous ce qui est en train de se passer dans l'implantation de nos services de garde en enfance, et on nous envie, je le répète, M. le Président. Sauf que, pour faire ça, il faut bien sûr générer de la richesse, donc faire en sorte que nous conservions ici les entreprises, que nous intervenions, que nous investissions ici dans des projets qui vont nous permettre de développer notre économie et de rehausser le niveau de nos emplois.

Puisque nous voulons parler de cela, M. le Président, remarquez qu'on pourrait faire quelques comparaisons avec le gouvernement qui nous a précédés. Ce n'était peut-être pas à la mode à ce moment-là, le discours que nous sert la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais le gouvernement libéral avait réussi de toute façon à investir dans les entreprises 6 milliards de dollars entre 1985 et 1994, et je pense que c'est une somme qui est particulièrement importante, si on la compare à ce que nous faisons maintenant, mais qui se compare aussi en même temps. Mais probablement qu'à ce moment-là il y avait une autre philosophie. On en a changé depuis, c'est fort possible.

Je regardais là où on avait investi, puis on n'a pas investi dans des petites entreprises. Quand on regarde General Motors, quand on regarde Bombardier, quand on regarde Kruger, c'est correct, c'étaient des choix pour nous, pour pouvoir soutenir des investissements, améliorer la situation de l'emploi et garder de la richesse ici.

Quand la députée dit: Ce n'est plus la stratégie qui est retenue par les États, il n'y a personne qui fait ça. Tous les États ont toutes sortes de moyens, directs et indirects, par des sociétés où on a du capital public qui est investi, par de l'aide... Ce n'est pas le gouvernement national qui offre l'aide; non, c'est la ville qui le fait. Parce que la ville a, dans certains États, un plus grand pouvoir de taxation, une assiette fiscale plus intéressante. C'est comme ça que ça fonctionne. Ils le font pour des équipes sportives, ils le font pour de grandes entreprises, ils le font même pour la Bourse de New York, dans le cas que j'ai cité tout à l'heure.

Alors là, je veux bien, mais j'en prends et j'en laisse. Il y a les mesures fiscales, il y a les mesures budgétaires, et c'est un mixte de ces deux approches que nous avons retenu et qui pour l'instant semble donner de bons résultats. D'ailleurs, on peut toujours prendre des indicateurs qui ne permettent pas de voir le chemin parcouru. Moi, je vais vous en donner, un certain nombre d'indicateurs qui permettent de le voir, le chemin parcouru pour ce qui est de l'économie québécoise. Puis je n'oublie pas les questions plus précises sur le projet en particulier.

En 1999, la performance économique du Québec, c'est-à-dire la croissance de notre PIB réel, de notre richesse collective, a surpassé celle du Canada: 4,7 % pour le Québec versus 4,5 pour le Canada. Pour l'année 2000, il y a un écart qui a été inversé, si on veut, mais qui s'explique essentiellement par un écart inférieur sur la question de la croissance démographique. La croissance du PIB réel par habitant donc depuis 1994: Québec augmente de 17,6 %; le Canada, 16,3 %. Bon, bien, c'est mieux. C'est mieux. Alors, ça veut dire qu'on doit, quelque part, avoir des stratégies économiques, budgétaires qui ont donné des résultats.

n(16 h 20)n

En 2000, les investissements des entreprises ? et je les prends en dollars constants ? ont augmenté plus qu'ailleurs au Canada. On parle d'une augmentation de 15,7 % au Québec et, au Canada sans le Québec, 13,6 %. Depuis 1994, les investissements non résidentiels privés, en dollars courants cette fois-ci, ont progressé davantage au Québec qu'au Canada ou qu'en Ontario. Au Québec, 67,2 % d'augmentation; le Canada, 52; l'Ontario, 45,8 %. De fait, le taux de chômage a baissé d'une façon significative bien sûr, c'est le plus bas que nous n'ayons jamais connu depuis 1975. C'est quand même pas rien, ce que nous avons réussi.

Et le taux d'emploi-population. Alors, on sait très bien que le ratio emploi-population est une mesure plus intéressante que le taux de chômage pour mesurer, pour évaluer l'amélioration de notre situation d'emploi. Notre taux d'emploi a donc progressé, entre 1994 et 2000, de 3,3 points de pourcentage, alors que pour le Canada ça a été de 3 points de pourcentage. Donc, il y a un léger rattrapage. Pas tout le rattrapage qu'on voudrait, bien sûr, mais un rattrapage qui fait la preuve que le Québec a mieux performé à cet égard aussi.

Regardons-le sous un autre angle: 337 000 emplois créés de 1995 à 2000. Encore là, la hausse du taux d'emploi, j'en ai parlé. Qu'est-ce qu'avait fait le gouvernement précédent? Moins d'emplois: 23 100 emplois de moins, perte nette de 1990 à 1994, alors que le Canada, lui, en créait 125 300. Alors là le Québec ne performait pas. Peut-être qu'il fallait changer de stratégie; c'est ce qu'on a fait. En tout cas, on a amplifié certaines stratégies puis on en a modifié d'autres.

La croissance du PIB réel par habitant pendant cette même période ? ce n'est pas un gouvernement du Parti québécois, c'est un gouvernement du Parti libéral: zéro. Il n'a pas crû, le produit intérieur brut, alors que dans notre cas il a non seulement crû, il a crû à un rythme plus rapide que celui du Canada. Donc, quand on fait l'ensemble des analyses que je présente maintenant, il me semble que la performance du Québec, elle est particulièrement intéressante à constater.

Puis là je vais amener ma collègue à consulter un dernier document qu'on vient de produire, qui est le Profil financier du Québec ? Printemps 2001. Et nous faisons la démonstration en noir sur blanc et en couleur comment nous avons pu améliorer le développement de nouveaux créneaux dans notre économie, particulièrement du côté des biopharmaceutiques, des technologies de l'information, consolider, renforcer toute l'industrie de l'aérospatiale. Les produits qui s'exportent en haute technologie qui viennent du Canada proviennent à 50 % du Québec. Donc, nous avons réussi à diversifier notre économie.

J'écoutais l'autre jour notre premier ministre raconter comment c'était désespérant, la situation de la région métropolitaine à une certaine époque où on ne savait plus comment on allait finir par faire sortir la métropole de sa torpeur. On constate qu'on a réussi. Et c'est pour ça d'ailleurs, M. le Président, qu'on essaie d'aller rattraper nos régions-ressources, pour que tout le monde sorte gagnant de cela.

Je termine avec la réponse plus précise. D'abord, l'entreprise, elle investit 25 millions de dollars. Bien, 25 millions de dollars, c'est un risque quand même assez important dans l'entreprise. Busac met 25 millions de dollars dans le projet. Je répète que les entreprises qui devraient s'installer là, ce sont des entreprises de l'extérieur du Québec dans des secteurs de la nouvelle économie. C'est de l'argent neuf qui rentre au Québec à ce moment-là, on se comprend bien.

Par ailleurs, selon l'échéancier des travaux qui a été prévu, on devrait commencer à travailler dans la structure dès juin prochain et, si je comprends bien, on dit: Le dernier clou à être enfoncé devrait l'être en septembre 2002. Quant à l'occupation de la Tour, les premières entreprises devraient faire leur entrée en mai 2002, soit dans environ un an. Busac prévoit que 50 % des espaces locatifs seront aménagés et occupés en septembre 2002 et, en 2003, Busac estime que 90 % des espaces seront loués. Ça veut dire entre 1 600 et 2 000 emplois, dont 1 000 emplois seront créés à la suite du développement immobilier de la Tour de Montréal.

Il me semble que ce sont des projets qui valent la peine qu'on les soutienne. Oui, on prend un risque, mais il n'y en a pas, de projet économique dans lequel on investit et pour lequel on ne prend pas de risque, M. le Président, c'est évident. On le partage d'ailleurs, ce risque, avec un investisseur qui met de son argent propre, et il a tout intérêt ? et autant que nous et sûrement peut-être même plus dans certaines circonstances ? à ce que ça fonctionne. Mais, nous, nous faisons comme si nous étions l'investisseur principal, de telle sorte que nous sommes aussi exigeants pour nous assurer des rendements de nos investissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, c'est avec plaisir que j'interviens sur le budget déposé par notre vice-première ministre et la ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Pour ma région, il y a quand même des intervenants socioéconomiques qui ont fait des sondages, notamment la chambre de commerce et le CLD, et il a été démontré sans l'ombre d'un doute que le présent budget était un budget à la hauteur des attentes des régions, des régions-ressources.

Et, ce matin, j'étais un peu surpris d'entendre la députée de Beauce-Sud qui disait que les régions avaient été délaissées puis que finalement elles étaient déçues par le dépôt du présent budget. Si je regarde également les sondages qui avaient été commandés autant par la presse, les différents sondages, on est à même de constater que la majorité des répondants sont d'accord avec le budget. Et aussi l'analyste Guy Larocque précisait que... «M. Charest ne pourra pas faire un gros millage avec celui-là, tranche M. Guy Larocque.» Alors, déjà, la démonstration est faite sans l'ombre d'un doute que les régions ont un avantage avec le présent budget.

Pour justement vous ramener un peu sur la notion des régions-ressources... En passant, il faut quand même penser qu'au Québec il y a sept régions-ressources. Alors, c'est un peu paradoxal, mais plus souvent qu'autrement il y a des régions qui se donnent le titre de régions-ressources et il faut quand même les situer dans leur contexte. Il y a le Bas-Saint-Laurent, qui est une région-ressource, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

En ce qui me concerne, la région Côte-Nord, il est bien entendu que nous sommes une des régions-ressources qui produit dans le domaine minier, dans le domaine forestier, l'hydro-électricité. Et Dieu sait que, si nous ne nous sacrifiions pas dans la région en ce qui concerne l'hydro-électricité, probablement qu'aujourd'hui on n'aurait pas de courant ici, aujourd'hui. On accepte d'inonder nos territoires pour justement faire notre part au niveau de la société québécoise et on aimerait en retour bien sûr qu'on pense à nous autres aussi.

Alors, en ce qui concerne les régions-ressources, nous sommes une des régions privilégiées dans le domaine de la chasse et de la pêche. Pensons au joyau que nous avons: Anticosti. Anticosti, malheureusement, n'est pas une région ou en tout cas une partie du Québec où les Québécois ont un accès facile. Il n'y a pas de facilités pour aller à Anticosti. C'est une île qui est dans le golfe. On interpelle constamment le fédéral pour essayer d'avoir une aide pratique, surtout financière, et constamment on se bute à un mur. Et souvenez-vous, il y a quand même peu de temps, au fédéral, en ce qui concerne la région chez nous... Nous couvrons un territoire littoral qui est à peu près 1 000 km à partir de Sept-Îles. On serait peut-être aujourd'hui heureux de dire qu'on est le centre du Québec, parce que, quand on part de Montréal et qu'on se dirige vers la Côte-Nord, Sept-Îles est le centre du Québec. Sauf que, quand on est arrivé à Sept-Îles et on veut de diriger en Basse-Côte, il n'y a pas de route.

Alors, constamment, on essaie d'interpeller le gouvernement fédéral, et il vient souvent dans mon territoire en disant: Bien, écoute, nous, on est prêts à investir. Sauf que les sous, ils ne viennent jamais. Il s'est désengagé dans le domaine maritime ? mon collègue d'Abitibi-Est tantôt a fait la démonstration ? dans le domaine aérien, dans le domaine ferroviaire. On a encore une population, nous, au niveau de Schefferville, qui est constamment isolée. C'est un secteur qui est à 600 km au nord du golfe Saint-Laurent. Le seul moyen qu'ils ont pour aller là, c'est par transport ferroviaire qui est fait présentement par une compagnie minière, et la compagnie minière veut se désengager en décembre cette année. On a fait une intervention auprès du fédéral pour se préoccuper de ce bout de chemin là. Bon. On attend une réponse officielle.

C'est un peu la problématique qu'on rencontre. Et quand on veut se déplacer sur le territoire, juste pour vous donner un ordre de grandeur, à partir de Sept-Îles à aller à Blanc-Sablon en avion, ça coûte 1 000 $. Et quand je veux monter à Schefferville, c'est 1 000 $ aussi. Et on est toujours au Québec dans les années 2001, là. Tu sais, on n'est pas sur une planète ou on est en dehors du Québec.

n(16 h 30)n

C'est un peu la raison pour laquelle je suis surpris un peu de voir la réaction de la députée de Beauce-Sud en disant que les régions sont déçues. Nous, ce qu'on aimerait, par exemple, c'est que les gens des deux côtés de la table puissent être conscients de la problématique qu'on vit dans ces régions-là, et qu'on apporte les correctifs nécessaires.

Moi, à ce stage-ci, Mme la ministre... Et c'est un peu la raison pour laquelle je voulais vous donner un petit aperçu de ce que peut représenter la grande région Côte-Nord, parce que juste en territoire je couvre 225 000 km². C'est plus grand que la France, et c'est un comté. Alors, la grosse question qu'il faut se poser, c'est que, dans les besoins que nous avons, autant dans les infrastructures routières que dans les infrastructures maritimes, aériennes, et juste les besoins pour relier la Côte-Nord ? parce qu'on a un secteur qui n'a pas de route du tout ? et pour avoir accès aussi à la province voisine, Terre-Neuve... Et juste pour vous démontrer un ordre de grandeur aussi: du côté du Labrador, ils ont reçu 640 millions du fédéral pour faire des routes, parce que le fédéral s'est désengagé dans le domaine maritime, et, au Québec, on a reçu zéro. Alors, pour avoir accès par le nord sur la route Manic 5, ça coûte 158 millions en investissements et, sur la route 138 en direction de l'est, c'est tout près de 400 millions.

Alors, à ce stage-ci, moi, je suis quand même... ce que je me pose comme question: Est-ce que le gouvernement fédéral fait son effort dans le domaine économique? Il pourrait au moins aider le Québec à faire une partie de ces routes-là. Parce que, je me souviens, j'étais jeune kid, et les députés qui venaient à l'époque... Je pourrais vous faire une rétrospective assez longue, mais on attendait toujours la route. Tu sais, on promettait la route, la route, la route, et finalement, bien, on est rendu 2001 et, les gens de la Basse-Côte, bien, ils se font encore promettre la route. Et Dieu sait que les besoins sont là pour le développement de l'arrière-pays, l'occupation du territoire.

Alors, moi, je pense que le fédéral a une responsabilité majeure. Du temps de Mulroney, ils ont fait la route de Havre-Saint-Pierre?Natashquan, et Mulroney s'était quand même impliqué: à 60 % par le fédéral, 40 % par le provincial. Alors, moi, j'apprécierais beaucoup que le gouvernement fédéral aujourd'hui puisse faire un petit effort dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion effectivement de débattre un peu de ces questions ce matin compte tenu que notre collègue le député d'Abitibi-Est a soulevé la question ? encore une fois, j'hésite toujours entre est et ouest, il faut que je revoie ma carte; je vois ma carte et je suis à l'aise.

Alors, le député d'Abitibi-Est soulevait cette question. En Chambre tout à l'heure, on a abordé aussi la question des ports. C'est vrai dans tous les secteurs du développement des transports, ça a été une intervention ponctuelle, toujours, depuis les dernières années. Et pourtant, s'il y a un endroit où on pourrait investir ? et on sait comment un réseau routier ou un réseau de transport, soit-il maritime ou aérien, est important pour le développement d'une économie, pour l'occupation de son territoire aussi... D'ailleurs, on a vu des entreprises actuellement en difficulté parce que justement il y a de grandes distances à parcourir, un nombre de passagers peu élevé. Mais il reste qu'il faut quand même servir les gens, que ces personnes demeurent sur la Basse-Côte ou au Centre-du-Québec. Mais il faut desservir aussi les gens de la Basse-Côte même s'ils sont peu nombreux.

Alors, non, c'est tout à fait regrettable et dommage. Et d'ailleurs, nous avons fait le point sur l'ensemble des dépenses et des investissements structurants du gouvernement fédéral, et on constate que le Québec n'a jamais sa juste part. Et c'est pour ça d'ailleurs que notre premier ministre identifiait que le fédéralisme pratiqué à la canadienne avait été néfaste pour le Québec, parce que dans le fond on nous fait des transferts, oui, on nous fait des transferts pour nous garder dans la trappe de pauvreté. Faire des investissements en recherche et développement, faire des investissements dans les infrastructures routières, c'est pas mal plus utile pour une économie, pour un État, pour un pays, qu'évidemment nous transférer de l'argent lorsqu'on a un plus haut taux de chômage ou qu'on a un plus grand nombre de personnes à la sécurité du revenu. Or, ce que l'on veut, c'est justement tous nos moyens et tous nos outils pour être capable d'assumer pleinement notre progrès et notre développement.

D'ailleurs, cette semaine justement, on a invité ? et c'est mon collègue le ministre des Transports qui a fait une proposition ferme à cet égard hier ? le gouvernement d'Ottawa, qui a fait plein de promesses pendant la campagne électorale, à respecter ses promesses puis respecter ses engagements. On a l'autoroute 30, en Montérégie, qui a besoin d'être développée, dont on doit parachever la construction, ça va de soi. Alors, on invite le gouvernement fédéral à mettre autant d'argent que ce que nous en mettons, à hauteur de 50 %. S'il devait y avoir des contributions privées, parce que nous ne sommes pas fermés à cette possibilité, les parts respectives pourraient être réduites, mais ça nous permettrait de développer un tronçon qui serait très utile pour le développement de la grande région de Montréal en termes d'échanges économiques avec nos partenaires américains bien sûr, mais pour tout le Québec. Parce qu'on sait bien, si on veut faire un effort...

Et ça va m'amener à vous parler un peu de cela, M. le Président, dans la foulée de ce que soulevait mon collègue. Quand on veut développer toutes les régions du Québec et qu'on veut augmenter la valeur ajoutée bien sûr de la production de nos régions-ressources, il faut qu'il y ait aussi des débouchés, il faut qu'il y ait des moyens pour les acheminer vers les lieux auxquels ils pourraient se destiner, ces produits. Dans les faits, M. le Président, nous souhaitons que le fédéral assume sa juste part à cet égard-là pour les investissements auxquels nous procédons, que ce soit dans les infrastructures routières ou dans les capitaux que nous rendons disponibles pour certaines institutions.

Mais vous savez très bien qu'au-delà de demandes ponctuelles comme celle-là la vraie solution, si nous devions demeurer dans le régime dans lequel nous sommes, c'est d'abord le transfert de points d'impôt ? je pense que l'opposition est d'accord à cet égard. D'abord le transfert des points d'impôt, et la vraie solution, plus fondamentale, c'est que nous ayons tous nos impôts, qu'on cesse d'en envoyer 33 milliards à Ottawa et pour les laisser ensuite décider de là où ils les réinvestissent. Hein? Puis, en plus, pour laisser croire aux gens, comme on est en train de le faire ? et l'opposition joue ce jeu-là, je suis un peu déçue de tout ça ? laisser entendre que, lorsqu'on nous transfère des sommes à travers un outil qui est le Transfert social canadien, on ne remettrait pas autant, par exemple, dans la santé, alors que cela est complètement faux, M. le Président. Non seulement nous en mettons autant, nous en avons mis plus dans le passé, nous en mettons plus maintenant, et eux nous en ont enlevé à hauteur de 4,5 milliards pendant les quatre dernières années avant qu'on ne recommence à augmenter légèrement le transfert, sans l'indexer, M. le Président.

Alors, il faut avoir un sacré culot pour nous dire qu'on ne réinvestit pas en santé, alors qu'on remet 900 millions, 1 milliard par année depuis quatre ans, alors que, eux, ils nous en enlevaient 1 milliard par année. Alors, il me semble que, si on est capable de faire un minimum de calculs, on va comprendre que ce qu'on réinvestit... ce qui nous est transféré est réinvesti en santé.

Je vais cependant m'attarder deux minutes, M. le Président, avec le temps qui me reste, du moins si c'était le cas, pour dire comment nous avons, à travers le budget, prévu un réinvestissement majeur du côté des régions-ressources. On parle de 800 millions sur trois ans. On a essayé de répartir équitablement cette somme entre les différentes régions. Et, dans le cas de la Côte-Nord, M. le Président, c'est 102 millions de dollars qui seront disponibles, particulièrement dans la région que représente notre collègue le député de Saguenay... Duplessis, pardon, mais qui... Quand je parle de la Côte-Nord, je couvre aussi le comté de Duplessis et de Saguenay bien sûr.

Donc, c'est 102 millions de dollars dont 19 millions devraient aller à la valorisation et à la diversification de l'économie, soit le développement de créneaux d'excellence, le fait de favoriser l'essor de nouvelles activités, le développement de l'offre touristique. Mon collègue le député de Duplessis parlait de l'importance du tourisme. C'est tellement vrai pour une région aussi que j'ai eu le plaisir d'habiter un temps et de fréquenter souvent, comment ça pourrait... C'est une région qui a des atouts extraordinaires, autant l'hiver que l'été d'ailleurs, mais qui mérite d'être développée sous cet angle-là.

n(16 h 40)n

Alors donc, valorisation et diversification de l'économie, appui aux entreprises et soutien aux activités de deuxième et troisième transformation, nous parlons de 22 millions de dollars. Ça, c'est majeur puisque c'est un des axes d'intervention de la politique de soutien au développement des régions, augmenter la deuxième et la troisième transformation, en fait investir pour développer la deuxième et la troisième transformation de produits-ressources, de produits qui viennent des ressources, qu'il s'agisse de produits de la forêt, de produits du sous-sol ou des énergies, aussi, nouvelles que l'on pourrait développer et pour lesquelles on pourrait fabriquer évidemment ce qui est nécessaire pour implanter de telles façons nouvelles de produire de l'énergie.

Donc, 22 millions pour les activités de deuxième et de troisième transformation. 34 millions pour le développement des ressources forestières et minières. La Côte-Nord est particulièrement concernée par cela, bien sûr, et le financement de petites et moyennes entreprises et le soutien à la création d'entreprises, à hauteur de 27 millions. Nous le faisons par le renforcement de la capacité d'action des CLD, par le soutien au financement de projets d'investissements et par le soutien à l'entreprenariat. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui sera suivie de M. le député de La Prairie.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comme la ministre a ouvert la porte: Pourquoi nous avons été déçus de ce budget? Pourquoi? Il s'agit d'un ballon qui est en train tout à coup de se ratatiner, qui est en train de se dégonfler. Ce pourquoi le ballon est en train de se dégonfler, c'est que tout à coup la vérité est en train de sortir, le chat est en train de sortir du sac. On parle de chiffres cachés, on parle d'astuces. Constamment, M. le Président, on est... Parfois, c'est difficile de savoir si c'est de l'argent qui a appartenu aux crédits de l'an dernier ou si c'est de l'argent nouveau. Il faut faire un dépoussiérage de tout ça parce qu'on ne peut pas s'y retrouver. C'est difficile. Bien sûr que, si on passe la journée à examiner les chiffres du ministère des Finances, on y arrive, parce que, à force de fouiller et dans les crédits et dans le budget, on arrive à se retrouver.

Mais, même aujourd'hui, on a eu droit de la part de la ministre des Finances et de la ministre de la Culture... de nous arriver avec un nouveau chiffre: ce n'est pas 33 millions de dollars maintenant qu'on va donner à la CALQ, mais c'est 54 milliards ? c'est ça? 54 ou 57, je l'ai écrit quelque part ? 54 millions, pardon, excusez-moi, oui, 54 millions. Là, dans l'espace d'une semaine, le budget est sorti ça fait à peu près une semaine, là, tout à coup, ce n'est plus 33 millions de dollars, parce que, quand on additionnait avant, c'étaient bien 33 millions de dollars. Mais je suppose que, tout à coup, on a regardé les chiffres, puis on a examiné encore des positions qui avaient été prises, puis là, oups! on a décidé de virer et de changer de chiffres. On s'en réjouit, M. le Président. Soyons bien clairs à cet égard. On se réjouit qu'on ait répondu aux attentes de ces gens-là.

Mais, M. le Président, ce pourquoi le ballon se dégonfle, c'est que tout à coup on se rend compte également qu'on ne nous rapporte pas les vrais chiffres. Déjà en décembre, rappelons-nous, le ministre des Finances, l'actuel premier ministre, avait annoncé des surplus de 35 millions de dollars. Déjà en point de presse, c'était évident, basé sur les rentrées des six premiers mois, on était capable de prévoir ce qui allait se passer dans les six derniers mois, basé sur le cheminement qui s'était passé l'année précédente. Alors, on avait plusieurs façons d'estimer des revenus additionnels. Non, le ministre des Finances a maintenu que c'était le 35 millions de dollars. Et là, tout à coup, on nous arrive et on nous annonce que, non, il y a eu des revenus additionnels de l'ordre de 2,3 milliards de dollars. On ne parle pas de quelques centaines de millions, là, on parle de 2,3 milliards de dollars.

Non seulement ça, ce pourquoi le ballon se dégonfle, c'est que tout à coup on se rend compte qu'il y a plein de coussins dans ce gouvernement. Il y a des cachettes. Il a fallu jouer à la cachette pour aller essayer de découvrir où se retrouvait l'argent. Il y a un surplus de 950 millions de dollars. Bien sûr, on l'a annoncée, une réserve. Celle-là, elle est connue, elle a été identifiée, 950 millions de dollars.

Par ailleurs, il a fallu encore essayer de découvrir... Parce que, encore là, la ministre disait: C'est très normal de faire ce qu'on fait, d'arriver, puis d'arriver avec des crédits supplémentaires. Oui, M. le Président, c'est vrai, d'avoir des crédits supplémentaires, ça appartient au gouvernement de faire ça. Le 29 mars, avant le 31 mars, pour dépenser les crédits supplémentaires, dans mon livre à moi, c'est très vite, ça, pour dépenser de l'argent. C'est clair que le gouvernement avait la possibilité de nous arriver avec des crédits supplémentaires plus tôt, mais, deux jours avant la fin de l'année, là il y a quelque chose qui ne tourne pas très rond. Ça m'apparaît curieux.

Non seulement ça, on découvre qu'il y a ce 950 millions de dollars en réserve ? ça, c'était connu, c'était clair ? mais là on se rend compte qu'il y a encore de l'argent en fiducie, de Toronto. Rappelons-nous que le gouvernement fédéral, dans cette fiducie, pour mettre de l'argent dans le secteur de la santé, a mis un premier 841 millions de dollars et il a ajouté ensuite 600 millions de dollars, ce qui fait 1,4 milliard de dollars, plus les intérêts. C'était rendu à peu près à 1,5 milliard de dollars.

Alors, M. le Président, là on se rend compte qu'il reste encore de l'argent dans cette fiducie à Toronto. D'ailleurs, la ministre des Finances prétend qu'elle a utilisé 800 millions cette année, mais ça pourrait être intéressant de voir si c'est exact. Donc, il reste 250 millions dans cette fiducie qui était jadis à Toronto ? on va l'appeler la fiducie de Toronto.

En plus de ça, on se rend compte qu'il y a des coussins un peu partout. Donc, nous on a... La ministre des Finances, par exemple, au niveau de la péréquation, elle a sous-estimé ? et ça, ça a été annoncé ? les revenus de 500 millions de dollars. En plus de ça, au niveau de ses propres revenus, elle tombe encore dans le même piège que son prédécesseur, et le piège dans lequel elle est tombée cette année: elle sous-estime ses revenus encore d'au moins 500 millions, probablement 1 million de dollars. Puis ce pourquoi c'est clair, c'est qu'on n'a pas désindexé les tables d'impôts. Déjà là, il y a un 400 millions qui rentre dans les revenus, sauf que mettons qu'on peut peut-être abaisser ça un peu, mais c'est aux environs de cette somme-là.

Alors, il y a des coussins partout. Il y a des sommes fabuleuses. Il y en a pour plus de 3 milliards de dollars, d'argent comme ça dans le budget. Et c'est pour ça que, quand tout à coup on voit des gens être obligés de se battre pour obtenir des choses qui sont essentielles, là... On ne parle pas de milliards de dollars, là, on parle, par exemple, pour des soins à domicile. Quand la ministre des Finances nous dit: Bien, c'est bon, il ne faut pas mélanger des investissements versus des programmes, je suis parfaitement d'accord avec elle. Il n'en demeure pas moins que tout à coup, quand on se rend compte qu'on est capable d'aller investir 20 millions de dollars dans la tour du Stade olympique, la Tour de Montréal, puis que tout à coup on nous arrive avec des chiffres de l'ordre de 32 millions de dollars pour la pauvreté... On a annoncé 300 millions de dollars. Encore là, beaucoup de brume dans tout ça. C'est sur trois ans. On annonce 300 millions de dollars, mais c'est pour les trois prochaines années.

Alors, il y a beaucoup d'écrans de fumée dans ce budget. Il y a de l'argent caché, puis, au niveau des dépenses, il y a des écrans de fumée. Il y en a beaucoup. Il y a des cagnottes qui sont là pour aller dépenser de façon discrétionnaire et, je dirais même, de façon arbitraire souvent, pour aller dépenser ces sommes d'argent là. Et, M. le Président, moi, je trouve ça tout à fait inacceptable. Quand je compare les besoins qu'ont les personnes âgées, je pense qu'il y a des témoignages assez éloquents à l'Assemblée nationale, qui ont été illustrés de façon remarquable par le chef de l'opposition et par mon collègue le député de Châteauguay, je pense que, quand on voit un pauvre 32 millions de dollars additionnels pour les soins à domicile, on peut s'interroger.

Alors, moi, ce pourquoi je rétorque à la ministre, qui est très fière de son budget... Je peux comprendre que c'est son budget, alors elle a raison d'être fière, mais, quant à nous et quant aux citoyens... Les citoyens l'ont peut-être mal jugé, ce budget-là, dans Mercier. Les citoyens l'ont mal jugé, ce budget, dans Mercier. Ils ont jugé que la façon de se comporter de ce gouvernement n'était pas en ligne avec la mission d'un gouvernement. Parce que la mission du gouvernement, ce n'est pas d'aller faire de la business; sa mission au gouvernement, là, c'est de faire de la redistribution, c'est de s'assurer effectivement qu'il y en a, de la richesse.

n(16 h 40)n

Ça, on est parfaitement d'accord, il faut s'assurer qu'il y a de la richesse. Mais ce n'est pas de se substituer au secteur privé, ce n'est pas de se transformer en gens qui vont aller faire des affaires, la mission du gouvernement, c'est précisément tout à coup d'aller aider les pauvres, d'aller aider les personnes âgées démunies. Et, quand on peut comparer, à peu près de façon identique, le budget de la tour olympique versus le budget d'un an qu'on va donner aux personnes âgées pour les soins à domicile, moi, c'est là que je ne comprends plus les priorités du gouvernement. Je pense que c'est un gouvernement qui a des mauvaises priorités, je pense que ce budget l'illustre parfaitement. C'est clair, il y a beaucoup de confusion. Encore là, on nous a parlé de 1,9 milliard de dollars en santé. Je vous dis, cette année, c'est 728 millions de dollars en santé, ce n'est pas 1,9 milliard de dollars.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, c'est à votre tour.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bon. Il y a un ensemble de commentaires, là, qui sont faits par ma collègue, je vais essayer d'en reprendre quelques-uns. Bon. Moi, je serais prudente, hein, avec les conclusions tirées par l'élection dans Mercier. Je pense que ça nous invite, tout le monde, à la prudence d'ailleurs, autant de l'autre côté que de ce côté-ci, bien sûr. Mais, de tirer comme conclusion qu'on avait jugé le budget, je pense que là c'est tirer le tout par les cheveux.

D'abord, il y a eu un faible taux de participation; on doit le déplorer. Et ce qui est peut-être plus réjouissant par ailleurs, c'est que les gens ont quand même voté pour deux candidats qui faisaient la promotion de la souveraineté du Québec, et ça, c'est peut-être ce qui est le plus rassurant finalement dans ce qui s'est passé hier. Quand on additionne les votes des deux candidats qui proposaient cette option aux gens du comté de Mercier, on se rend compte que c'est l'option qui dans ce sens-là est donc le projet national du Québec, qui a reçu un appui intéressant, et c'est ce qu'on souhaite aussi pour la suite des choses. Pour ce qui est de la venue d'une nouvelle collègue, on lui souhaite bien sûr la bienvenue au sein de l'Assemblée nationale.

Moi, j'ai regardé les commentaires de la presse, des médias, mais surtout les commentaires des observateurs concernés, hein, ils viennent de la santé, des services sociaux, ils viennent du monde des affaires, ils viennent d'un peu partout. Et puis j'ai regardé les derniers sondages. C'est rare que je les commente, mais, dans le cas présent, je pense qu'il faut quand même être de bon compte. Et la population, elle, elle ne s'y est pas trompée, même si l'opposition essaie de faire croire le contraire, puisque c'est à 65 % que les gens ont évalué, dans l'un des derniers sondages qui a été fait, qu'il s'agissait d'un bon budget.

C'est sûr que la conjoncture nous a favorisés, je l'admets, mais nous avons accentué, et de beaucoup, un certain nombre de mesures pour nous permettre de garder ici nos emplois, d'orienter, oui, d'orienter la nouvelle économie du Québec qui est en train d'apparaître. Et le résultat, il est probant. Si on peut compter sur des nouveaux créneaux dans les secteurs économiques de pointe, en biotechnologie, dans les nouvelles technologies de l'information et des communications, c'est parce que ce sont des choix que nous avons faits comme gouvernement, dont nous ne nous sommes absolument pas cachés, loin de là, M. le Président.

Et, moi, je trouve ça un peu amusant d'entendre ma collègue faire des critiques sur le fait qu'on a fait des cachettes, qu'on s'est mis des coussins ici et là. Bien, d'abord, un, je trouve que, vu de leur point de vue, avec ce qu'ils faisaient lorsqu'ils étaient au gouvernement, il me semble qu'ils devraient commencer par regarder la poutre dans leur oeil plutôt que la paille dans le nôtre, parce que, année après année, entre 1990 et 1995, on a fait des prévisions au discours du budget qui se seront avérées fausses dans 100 % des cas. Entre 1990 et 1995. Et ces prévisions se sont avérées fausses, à hauteur en moyenne de 1 milliard de dollars par année. Et puis, ce n'était pas pour des surplus, hein, et ce n'était pas pour des réductions d'impôts.

Ces prévisions, elles se sont avérées fausses, elles ont fait en sorte que la dette du gouvernement a doublé sous leur gouvernement, M. le Président. D'année en année, le déficit augmentait, et on imposait davantage les Québécois. Alors, je comprends que les Québécois aient été satisfaits du budget qu'on leur a présenté, parce qu'on leur a dit: Oui, c'est vrai que grâce à vos efforts on a pu atteindre et obtenir l'équilibre des finances publiques du Québec. Nous allons maintenir cela, bien entendu.

Si nous avons fait des erreurs dans nos prévisions et que la députée prétend que nous avons prévu des coussins, bien, ce sera tant mieux si ces erreurs vont nous permettre d'avoir de meilleurs revenus pour nous permettre par la suite de les redistribuer. Ce n'est pas le sentiment que nous avons et ce n'est pas les décisions que nous avons prises, au contraire, parce que nous prévoyions, oui, qu'il pouvait y avoir des surplus sur 2001-2002. Nous les avons immédiatement redistribués. Ça va donc descendre nos revenus bien sûr, puisqu'on baisse les impôts des Québécois et des Québécoises, et nous les baissons à hauteur de 1 milliard de dollars cette année et de 3,5 milliards sur une période de trois ans. Lorsqu'on les cumule avec les baisses d'impôts annoncées par le ministre des Finances dans son dernier budget, l'année dernière, sur quatre ans, c'est 11 milliards de dollars.

Est-ce qu'il faut que je rappelle vraiment à la députée de Marguerite-Bourgeoys que c'est de 10,8 millions de dollars qu'ils ont augmenté les charges et impôts des particuliers et des entreprises au Québec, M. le Président, lorsqu'ils étaient au gouvernement? Puis ils réussissaient, malgré tout ça, à se tromper à hauteur de 1 milliard de dollars par année dans leurs prévisions, 1 milliard qui s'ajoutait à la dette. Alors là, c'est ça. Pour les leçons, merci beaucoup, hein! Il me semble qu'ils n'en ont pas beaucoup à nous faire. Nous avons choisi une autre stratégie. Nous avons vécu un moment difficile, et tout le monde a été mis à contribution. C'est ce qui nous a permis de ramener nos finances publiques en équilibre.

Nous avons aussi fait des choix, oui, de privilégier des créneaux d'investissement, des secteurs d'investissement, comme nous le faisons encore d'ailleurs. Il n'y a pas personne dans les régions qui se trompe, hein? Je vous dis que, quand on les entend, quand on les voit, quand on reçoit leurs propositions de projets, d'investissements pour créer de l'emploi, il n'y a pas personne qui pense qu'on a fait de cachettes puis il n'y a pas personne qui pense qu'on a fait un mauvais budget. Et, encore là, ce sont des choix. Oui, des mesures fiscales qui s'adressent aux petites et moyennes entreprises pour leur donner le goût d'investir, pour leur donner le goût de développer de nouveaux produits à valeur ajoutée, pour cesser d'exporter leurs ressources sans les avoir transformées. C'est ça qu'on propose dans le budget actuel.

Puis il me semble que la députée devrait, au contraire, nous remercier finalement de penser qu'on ait pu aussi songer à mettre de côté des réserves, qui sont explicitées en long et en large, pour lesquelles nous aurons à rendre des comptes ? cela va de soi ? au cas où ce serait difficile dans les années qui viennent et, par ailleurs, pour que nous puissions accompagner des projets qui sont actuellement importants: en santé, en éducation, du côté de la recherche et du côté de la lutte à la pauvreté.

La députée revient sans arrêt sur cela, M. le Président. Elle l'a fait au niveau de l'étude des crédits supplémentaires, elle le refait maintenant, pour nous dire: Écoutez, on prévoyait des surplus de 35 millions de dollars et puis on se retrouve avec des surplus à hauteur de quelques milliards de dollars. Mais ce que la députée ne comprend pas, M. le Président, c'est que, lorsque nous avons regardé et lorsque nous regardons la synthèse des opérations financières au 30 septembre dernier, est-ce qu'elle n'est pas consciente que, oui, on avait d'ores et déjà prévu des hausses de revenus? Elles étaient là, les hausses de revenus prévues, 600 millions en revenus autonomes. Les transferts fédéraux aussi. Mais est-ce que la députée était consciente que, par ailleurs, nous dépensions cet argent, puisqu'on se proposait de réinvestir en santé, et que nous l'avions déjà fait dans certains cas, à hauteur de 590 millions de dollars, plus le service de la dette qui nous coûtait davantage à cause des taux de change, si mon souvenir est bon, dans le cas présent?

Alors, on avait des surplus à hauteur de 35 millions de dollars, M. le Président. Pas 2 milliards, pas 1,5 milliard. Et, ce que nous avons prévu avec les sommes qui sont arrivées à la fin janvier, début février, mars... elle blâme le chef du gouvernement d'avoir dit qu'il n'y avait des surplus qu'à hauteur de 35 millions de dollars. Ce qui était strictement vrai, puisque, au moment où il a affirmé cette chose, c'était au début janvier ou mi-janvier, au moment où il rencontrait les médias pour faire valoir son point de vue sur la suite des choses, et qu'on ne pouvait pas à ce moment-là prévoir que les sommes qui allaient rentrer dans les derniers mois allaient être aussi importantes.

Il me semble que la députée devrait nous féliciter parce que l'économie va bien, nous avons réussi à faire un bon budget, mais parce que nous avons pris surtout de bonnes décisions, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Si j'ai bien compris, M. le député de La Prairie, vous passeriez votre droit de parole au député d'Abitibi-Ouest. Je vais simplement changer. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, et je reviens à Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Gendron: Oui, ça vous arrive, M. le Président, de bien comprendre. Alors, félicitations, vous avez bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Gentiment, le député de La Prairie m'a permis de le précéder. C'est que je veux revenir absolument sur les propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce que, tu sais, à un moment donné, ça n'a plus de bons sens. Ça doit faire 20 fois qu'elle dit la même chose. Ce n'est pas pour rien que, moi, je les avais appelés «les répondeurs automatiques», là, quand j'ai fait ma critique sur le discours du budget. On dirait qu'ils ont un message, peu importent les faits, ils vont le répéter à satiété.

En région ? et je vais y revenir très concrètement ? je n'ai pas entendu personne qui a tenu des propos sur le budget... des siens, à savoir, et là je la cite: «Un plat sur les vrais chiffres»; «des coussins partout»; «l'argent est caché»; «des cagnottes partout». Elle revenait toujours à la même chose: «Le chat enfin sorti du sac»; «la balloune est dégonflée.» Puis mettez-en. Il y a rien de ça que j'ai entendu. Il y a un boutte. Et je l'avais expliqué ce matin ? la députée de Marguerite-Bourgeoys ne pouvait pas être des nôtres: Rapidement, quand on a sorti le sondage, les gens ont dit: On est satisfaits, à 60-40, puis, quatre, cinq jours plus tard, ça a monté à 65. Pour une balloune qui se dégonfle, ce n'est pas pire. C'est un dégonflement à l'envers.

Et là, pour être plus sérieux, j'écoutais la réplique que ces gens-là faisaient, et je voudrais juste citer un petit bout d'article. D'abord, regardez bien, là, un chroniqueur qui est habitué d'en voir, pour les cachotteries, le titre, c'était: Transparence de Pauline. Excusez, Mme la ministre des Finances, mais quelqu'un a appelé ça de même: La transparence de Pauline. «Contrairement à ce qu'on pouvait reprocher...», elle a dit à tout le monde que, oui, elle avait des réserves. Elle l'a dit, c'est écrit dans le budget. Puis parle-moi de ça, c'est correct de le faire de même. Mais, contrairement à ce que ces gens-là essaient de faire accroire à la population, des réserves... parce que gouverner, c'est prévoir... Et, quand on a des signes qu'il peut y avoir des effets chez nous d'une récession ailleurs, la sagesse nous commande d'avoir le réflexe de remiser un tant soit peu, mais de remiser pour les citoyens et citoyennes du Québec.

Il faut-u être démagogue pas à peu près pour faire accroire que c'est parce qu'on a envie d'aller en campagne. Le seul qui a envie d'aller en campagne, c'est le chef de l'opposition, puis on ira. Ce n'est pas lui qui décide. Je comprends qu'il a envie d'y aller, lui, mais il n'a rien à décider là-dedans. Alors, il peut s'exciter, ça ne presse pas. Il n'y a personne qui me demande d'aller en campagne électorale. Tout le monde dit: Y a-tu moyen de profiter de ce budget-là un bout de temps là puis de vivre avec les bonnes mesures qu'il y a là-dedans? C'est ça que j'entends, moi. C'est ça que j'entends dans les régions.

Mais je fais juste continuer, parce que, pour une critique, c'est aussi dur qu'une opposition au complet. «Il n'y a rien de plus frustrant pour une opposition que de devoir critiquer un budget d'un gouvernement auquel une exceptionnelle conjoncture économique...» Je l'ai dit ce matin, je le répète, oui, c'est vrai: exceptionnelle conjoncture économique! On ne se cachera pas, nous autres, mais on va dire la même chose. S'il y a eu une bonne conjoncture économique, arrêtez de dire qu'il n'y a pas eu de développement à nulle part, à nulle part au Québec, puis que les régions étaient toutes en train de souffrir puis qu'il ne se passait rien.

Puis je vous cite encore dans votre critique ? la critique officielle, je veux bien qu'elle faisait des phrases: «On n'a qu'à regarder le système de soins de santé pendant que le gouvernement cache de l'argent.» Son disque usé à la corde: «Les procureurs n'ont pas d'ordinateurs, ils n'ont pas de cellulaires», alors que c'est faux, on leur en a donné un tantôt. Et elle ajoutait: «Il n'y a rien pour les régions.» Elle finissait sa phrase comme ça: «Il n'y a rien pour les régions.» Je vais être obligé de le refaire, je vais le faire encore tantôt. Mais là, pour ne pas me perdre, je vais finir ça.

«Un budget sans priorités claires, clamait haut, faute de mieux, la députée libérale de Marguerite-Bourgeoys, Mme Monique Jérôme-Forget.» Allons donc! Je lui disais: Écoutez, allumez vos lumières, madame. Que ce soit dans les échéanciers prévus ou dans les clientèles visées, on n'a jamais vu, depuis longtemps, un budget afficher aussi clairement ce que j'ai dit ce matin. Nos priorités, c'était s'il y a des surplus. Ça va être, dans l'ordre: santé, on l'a fait; éducation, on l'a fait; baisser les impôts, on l'a fait. Je répète, moi ? parce que, à force de vous entendre, je vais être obligé de jouer le même disque, moi aussi: On trouve qu'il y avait un coup de barre à donner aux régions-ressources, pas à toutes les régions du Québec. Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas eu un effet positif de la conjoncture dans toutes les régions du Québec, mais pas dans la même mesure. Et rappelez-vous les quatre chiffres verts, là, du budget. Dans un chaînon, s'il y a un maillon qui est trop faible, bien là, on a un problème. Alors, les régions, toutes les régions du Québec, moi, je veux qu'elles vibrent à la même réalité que le Québec moderne. Puis, cette réalité-là, il n'y a pas longtemps, là, c'était: prospère, c'était nouvelles technologies, c'était plus de gens au travail, plus d'investissements. Alors, c'était ça, la réalité.

Mais là je voudrais avoir l'attention de tout le monde. C'est très sérieux. On disait: Pendant que les coûts de système dévorent l'argent, le budget de la santé galope dangereusement. Il y a 10 minutes, la critique ? je l'entendais ? voulait que nous remettions plus d'argent dans la santé. Je rappelle, pour le bénéfice de nous tous et de celles et ceux qui nous écoutent, que, en 1997-1998, la santé siphonnait 13 milliards de l'argent des contribuables québécois. Cette année, elle dévorera 17 milliards. J'arrondis, c'est 16,7. Mais le monde va retenir ça, 17. Alors, 13 en 1997-1998 puis 17 milliards en 2001. Tous ceux qui savent soustraire, 17 moins 13, ça fait ? il ne faut pas que je me trompe, là ? 4 milliards. Donc, ça fait 1 milliard de plus sur quatre ans. Ça donne une croissance, cette année et à chaque année, de 6,6 %. Elle, la madame qui écrivait l'article, disait: «C'est énorme.» Et je suis convaincu que c'est énorme. Elle disait: «En 2001-2002, l'État consacra à la santé ? écoutez bien ça ? 2 260 $ par citoyen et citoyenne du Québec.» 2 260 $ par citoyen et citoyenne du Québec, comparé à 1 800 $ en 1997-1998. J'arrondis 2 260 $, ça fait 2 300 $, 1 800 $ par habitant. Donc, ça veut dire 500 $ de plus par citoyen.

Que disent nos répondeurs automatiques? Nos répondeurs automatiques continuent à clamer encore que, nous, on ne s'occupe pas de la santé, pantoute. On ne s'occupe pas de la santé. 500 $ de plus par citoyen! La journaliste ajoutait ? et je trouve qu'elle fait bien de nous alerter là-dessus; et là je les trouverais sérieux s'ils prenaient les propos et disaient: Ouais, là, en santé, ça sera toujours une demande de plus en plus forte, pour les raisons x, y, z. En conséquence, on fait deux choses. On donne suite au rapport Clair au plus sacrant, mais on ne met pas encore un 200, 300 millions de dollars dans une enquête nationale qui va donner zéro; on vient de le faire. Mais pensez-vous que les répondeurs automatiques vont dire quelque chose là-dessus? Bien non, au nom de je ne sais pas quoi, ils vont répéter ce que leur chef leur dit: Il faut dire que c'est une bonne affaire. Ils savent que ça n'a pas d'allure, que ça n'a ni queue ni tête de repomper de l'argent dans une enquête encore sur la santé. On le sait, on l'a fait. Mais tous les cris qu'on a faits, c'est pour dire ? moi, là, je vous suis un peu parfois ? que c'est dans une distribution autre, dans une distribution différente. Ça, je serais d'accord là-dessus.

Est-ce que, moi aussi, je n'ai pas une demande dès tantôt à soumettre à mon ministre de la Santé pour dire que, pour nos personnes âgées, il faut faire une meilleure réponse aux besoins de services réels? Quand on est rendus à 64 %, 65 % du taux de réponse pour des besoins naturels, comme société supposément moderne, ça ne marche pas, ça. Ce n'est pas moderne. Ce n'est plus moderne quand on est rendu là. Donc, il faut refaire un effort dans la répartition du fric en santé, mais pas en ajouter puis en ajouter puis en ajouter, parce que là...

Et là j'arrive à ma question. Pouvez-vous nous commenter ça un peu, Mme la ministre des Finances, aujourd'hui? Moi, je me rappelle. Je les ai vus aller. Alors, j'ai dit que je reviendrais ce matin. Donc, je n'ai pas le choix, j'ai une parole, je vais revenir. Dans la gestion extraordinaire qu'ils ont faite, au lieu des prévisions, moi, j'aimerais ça que vous nous parliez du coût des six décotes, six décotes boursières. Ça, c'est nos brillants d'en face, qui, eux autres, savent ça, faire de la gestion des finances publiques. Alors, six fois au cours de leur mandat, le Québec a subi une décote. Si ma mémoire est bonne, c'étaient 2 milliards de la shot ? en latin toujours ? un demi-milliard de fonds complètement à vau-l'eau, à la rivière, une fois par Standard & Poor's, deux fois par Moody's, une autre fois par Dominion Bond Rating Service, peu importe les firmes de crédit.

n(17 h 10)n

Ma question, Mme la ministre, dans la minute qui me reste pour moi, malheureusement: Pouvez-vous nous expliquer un peu plus de quelle façon, dans les finances publiques du gouvernement du Québec, depuis qu'on a pris la gestion des libéraux, on est obligés de changer des affaires? Mais... et la conséquence que ça fait, qui est que, même si on a changé pas mal d'affaires, on est toujours très taxés. Et j'aimerais vous entendre sur: Est-ce que, nous, on a ces inquiétudes-là, d'une décote, présentement?

Puis, deuxièmement, par rapport aux prévisions financières que vous et mes collègues des Finances ont faites dans les dernières années, est-ce qu'on est arrivés pas mal dans nos prévisions financières, par rapport à leurs écarts de 1 milliard en moyenne par année, de toujours en surplus par rapport à ce qu'ils avaient prévu? J'aimerais ça que vous nous commentiez ça un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais remercier mon collègue le député d'Abitibi-Ouest pour les commentaires, particulièrement sur toute la question de la santé.

Moi qui ai été responsable de ce dossier pendant un long moment, je peux vous dire que j'ai intercédé à plusieurs reprises, j'ai fait des représentations à plusieurs reprises auprès de mes collègues du gouvernement, auprès du ministre des Finances, qui à chaque fois ont répondu présents, puisque, dans les faits, nous avons réussi à rehausser les budgets du réseau de la santé et des services sociaux d'une façon considérable depuis quatre ans.

C'est vrai qu'il y avait eu des efforts de demandés, mais on a fait un rattrapage extraordinaire, d'une part en couvrant, certaines années, les déficits, parce que les hôpitaux, les CLSC, les centres d'hébergement, de soins de longue durée avaient dû assumer les services sans avoir nécessairement toutes les ressources nécessaires. Nous avons donc aidé en ce sens-là. D'ailleurs, l'opposition nous disait: Vous camouflez des déficits dans vos institutions. Il le faut, M. le Président, nous avons résolu ce problème. Et, actuellement, mon collègue discute justement avec les établissements pour essayer de voir à ce que cet équilibre difficilement obtenu puisse être maintenu.

Nous avons réinvesti considérablement, dans les dernières années, pour rehausser la qualité et le nombre de services, mais nous l'avons fait de façon ciblée. On a choisi d'aider les personnes en perte d'autonomie. Souvent, on ne prend que le budget, qu'on a augmenté, du côté de l'hébergement, mais il ne faut pas oublier que nous avons augmenté les soins à domicile; nous avons investi dans les entreprises d'économie sociale, à hauteur de 40 millions par année ? on les augmente encore cette année ? qui sont des gens qui viennent en aide directement à des personnes en perte d'autonomie. Elles sont âgées, elles sont handicapées, etc. Alors, je crois que c'est mal comprendre toutes les décisions que nous avons prises, tous les gestes que nous avons posés depuis quelques années pour réinvestir dans le secteur de la santé. Nous l'avons fait aussi pour aider, dans le cas de situations plus difficiles, en améliorant nos équipements, en augmentant le personnel qui y oeuvre. Je pense aux cas de cancer, je pense aux cas de chirurgie cardiaque. Dans tous les cas, il n'y avait pas de planification.

Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, il y a d'abord eu une transformation à faire, ensuite une planification à faire, avec les résultats que l'on ressent et qui se perçoivent, M. le Président, quand on voit la satisfaction des gens à l'endroit du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a encore du travail à faire bien sûr, il y en aura toujours. Et, les ressources étant limitées, c'est évident qu'il faudra se donner des moyens pour essayer de continuer de contrôler la progression de nos dépenses. Mais c'est évident qu'on va continuer à investir dans le secteur de la santé et des services sociaux et, dans l'ordre des priorités que mon collègue a bien identifié tout à l'heure, si des revenus supplémentaires apparaissaient, oui, en santé, oui, en éducation, oui, en réduction d'impôts et, oui, en soutien à nos secteurs économiques.

Oui, je vais revenir sur l'extraordinaire gestion de nos collègues d'en face lorsqu'ils étaient au gouvernement. Et, moi, je m'en souviens très bien, je suis arrivée au Conseil du trésor à l'automne 1994, le premier ministre de l'époque me confie cette responsabilité. Et là je pose la question, j'ai dit: Écoutez, il y a 600 millions de compressions à faire, puis personne ne sait où on les fait. Où les fait-on? On n'avait pas prévu, on avait dit: Vous avez un effort de 600 millions, c'est votre trouble, trouvez la façon de le faire. Mais il n'était pas ventilé, ce 600 millions. Ça veut dire qu'on ne savait pas quels ministères allaient avoir à comprimer leurs dépenses budgétaires. Ça, c'est de la planification. C'est bon, ça, hein, M. le Président?

Et puis, du côté de mon collègue le ministre des Finances de l'époque, il découvre que le déficit va être le plus élevé de l'histoire du Québec, en 1994-1995, à hauteur de 5,8 milliards. Alors, si je les reprends, là, année après année, leurs prévisions budgétaires: 1990-1991, on prévoit 1 750 000 000 $ de déficit, on a 2 825 000 000 $, 1 075 000 000 $ de différence; 1991-1992, on prévoit 3 480 000 000 $, on se retrouve avec 4 191 000 000 $ de déficit, 711 millions; en 1992-1993, on prévoit un déficit de 3 790 000 000 $, on se trompe de 1 142 000 000 $, à 4 932 000 000 $.

Je me souviens, quand on est arrivé, ils nous disaient: Ah! vous avez gonflé le déficit de 1994-1995. Là, là, c'est en 1992-1993, ce n'était pas nous autres qui étions là, on n'a pas dû le gonfler. Or, ce déficit avait été plus élevé de 1 142 000 000 $ par rapport aux prévisions initiales. Donc, là, ça, c'étaient leurs résultats. Évidemment, les dépenses de programmes croissaient à un rythme de 4,4 %.

Là, j'ai encore tellement de difficulté, M. le Président, quand j'entends dire les gens de l'opposition: Pas de priorités; il faudrait baisser plus les impôts; il faudrait augmenter plus les dépenses en éducation, en santé et en services sociaux; et il faudrait bien sûr maintenir les équilibres publics; ça, les finances publiques, ça va de soi. Mais, là, là, c'est la quadrature du cercle, M. le Président, c'est ça qu'ils faisaient d'ailleurs, ils n'en établissaient pas, de priorités, et puis ils dépensaient tous azimuts de telle sorte que la croissance de leurs dépenses était à hauteur d'un rythme moyen annuel de 4,4 %, quand l'économie croissait, elle, à pas 2 % ou à 2,5 %. On avait des troubles un peu, de grands, grands troubles, M. le Président.

Six fois ? mon collègue a tout à fait raison ? au cours de leur mandat, le Québec a dû subir une décote: une fois par Standard & Poor's, de AA moins à A plus, en 1993; deux fois par Moody's, de AA-3 à A-1 en 1993; de A-1 à A-2 en 1995; une fois par Dominion Bond Rating Service, de A high ? A haut ? à A, en 1993; et deux fois par le Canadian Bond Rating Service de AA à A plus en 1992, et de A plus à A, en 1994. Ça, là, c'était le résultat de la bonne gestion des gens d'en face. Puis, aujourd'hui, ils voudraient nous faire des leçons parce qu'on a des surplus plus importants que ce qu'on avait prévu.

Je vais vous donner une raison, entre autres, de la hausse des surplus plus importants que nous avions prévus: d'abord, nos revenus autonomes représentent 65 % de la bonne tenue de notre économie et de nos finances publiques. Alors là, ce n'est pas par rapport aux transferts fédéraux, là, c'est notre argent propre parce qu'on a bien performé et qu'on a pu connaître de tels résultats.

En fait, il y a des raisons aussi qui expliquent le fait qu'on a eu un surplus plus important que ce qu'on avait initialement prévu. Il faut savoir que nous avons procédé en cours d'année à de la correction des salaires par les programmes d'équité salariale, et il y a eu donc de la rétroactivité, et des sommes assez importantes, si je ne m'abuse, et ça a été vrai aussi du côté d'Ottawa. Or, dans les faits, cela a eu un effet bien sûr sur nos rentrées de fond plus important que ce qu'on avait pu imaginer, compte tenu qu'on prenait l'ensemble des variables que nous pouvions observer à ce moment-là, au moment où on a fait la prévision du budget.

Donc, il faut, pour la suite des choses... Si la députée me dit: Oui, mais, maintenant, vous n'auriez pas pu baisser pour l'année prochaine vos impôts davantage, puisqu'elle fait une comparaison par rapport à cette année. Bien, je dis: Non, parce que, l'année prochaine, on ne l'aura pas, cette bulle-là que ça a représenté dans nos budgets, et c'est pour ça justement qu'on est prudent puis qu'on met de côté des réserves. Évidemment, ce n'était pas leur façon de faire, ça ne faisait pas partie de leurs traditions, et puis ils nous mettaient dans la dèche année après année, puis ils augmentaient nos impôts, puis on était décoté.

Alors, c'est la situation qu'on nous a laissée, M. le Président. Nous sommes rentrés pile, dans les derniers budgets, sur les prévisions que nous avions faites en termes de rentrées budgétaires et de niveaux de dépenses parce que nous avons été responsables, nous avons contrôlé la progression de nos dépenses et nous avons bien géré et bien appuyé l'économie québécoise. Et, dans les dernières années, nos surplus ont été plus importants, et tant mieux, mais nous resterons toujours prudents lorsqu'il s'agit de questions comme celles-là, parce que nous savons très bien ce que ça signifie que de prendre les finances publiques dans l'état lamentable comme nous les avions prises lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, M. le Président.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je vais reprendre là où j'en étais un petit peu ce matin, au moment où j'ai dû quitter la commission pour accueillir, je vous le dis, un groupe de 25 femmes de mon comté qui venait ici dans le cadre du programme À égalité pour décider. Alors, je pense que c'était une bonne oeuvre, là, que je laisse la commission quelques heures pour aller les saluer, les rencontrer et leur expliquer ce que nous faisons ici, au Parlement.

Alors, on parlait beaucoup des besoins en santé qui sont non comblés même par ce budget de cette année. La ministre a beau dire qu'on a augmenté, en santé, les dépenses de 6 %, il reste qu'il y a encore des besoins qui ne sont pas comblés au Québec. Je lui en ai fait part ce matin. Il y a dans nos CHSLD, nos centres d'hébergement, de soins de longue durée pour personnes âgées, encore des personnes qui portent des couches d'incontinence, alors qu'elles n'auraient pas besoin d'en porter parce qu'elles ne sont pas incontinentes, faute de personnel pour les amener à la toilette. Il y a encore des gens qui sont gavés, dans nos centres hospitaliers, parce qu'on n'a pas le temps de les faire manger. Alors, on réduit la nourriture en purée pour que ça aille plus vite. Alors, vaut mieux être en santé, pour être dans les CHSLD, qu'être malade, parce que je vous dis que ce n'est pas rose.

L'ex-ministre des Finances, qui est aujourd'hui notre premier ministre désigné, disait, lui, que ça ne donne rien d'investir en santé, ça ne donne rien de mettre de l'argent dans les hôpitaux, parce que ce n'est pas un investissement, ça. Et il disait que le problème, c'est un problème de gestion. Alors, on se demande bien c'est quoi qui ne va pas, parce qu'on se rend compte que les budgets de la régie régionale sont augmentés. Puis ça, c'est de la gestion, hein, qui se fait dans les régies régionales, c'est carrément de la gestion, ce n'est pas des soins aux personnes. Alors, si c'est un problème de gestion qu'on a au Québec, pourquoi on continue d'augmenter les budgets de la régie régionale, alors qu'on se rend compte au même moment que les gens qui sont hébergés dans les pavillons devront dorénavant payer pour des services qui étaient auparavant gratuits? Et on vient nous dire après ça qu'il n'y en a pas, de coupes dans la santé? Bien, moi, je ne crois pas ça, parce que ça, c'en est une réelle. Ils vont la vivre, ces gens-là; ils existent, ces gens-là. Ils sont en pavillon actuellement, puis ils vont devoir dorénavant payer pour des services auxquels ils avaient droit auparavant.

La ministre se rapporte souvent à la mauvaise gestion, supposément, des libéraux. Il faut dire qu'au moment où on a laissé le pouvoir on venait de vivre une époque de récession. Personne ne peut nier ça. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest peut le reconnaître. Et on dit que, par exemple, on a eu une décote et qu'on a augmenté les taxes. Oui, c'est vrai, on ne peut pas le nier, on a augmenté les taxes, mais il faudrait comparer des situations semblables, hein. On ne peut pas comparer la situation qu'on a vécue à l'époque où le gouvernement était géré par les libéraux avec l'époque, les sept années de croissance qu'on vient de connaître.

Vous aviez les moyens de baisser les taxes. Vous aviez les moyens de baisser les taxes, eh bien, je peux vous dire, moi, qu'il y en a 17 nouvelles, taxes, que vous avez mises. Je peux vous les nommer; notre ancien ministre des Finances avait l'habitude de nous faire une litanie des taxes que le gouvernement libéral avait mis de l'avant, laissez-moi vous rappeler les vôtres: hausses des primes d'assurance médicaments, y compris pour les personnes âgées, primes annuelles doubles, passant à 385 $; hausse de 6,5 % à 7,5 % du taux de la TVQ ? ça, ça veut dire une augmentation 15 %; hausse de la taxe sur les produits du tabac, 19 millions annuellement depuis 1997, je pense qu'on vient encore de l'augmenter; financement des investissements routiers, on est allé chercher 28 $ de plus par immatriculation, ce qui a rapporté 105 $ annuellement ? 105 millions, excusez, il ne faut pas oublier les millions, hein, les zéros sont importants, au bout; taxe sur les pneus neufs, ça rapporte 14 millions au gouvernement; taxe sur les véhicules de luxe, 2 millions depuis 1998; non-indexation des tables d'impôts, ça, ça représente 167 millions par pourcentage d'inflation ? pour l'année 1999, ça veut dire 400 millions; taxe sur le Fonds de lutte contre la pauvreté; taxe sur l'essence, 0,015 $ par litre à Montréal; taxe de deux dollars par nuitée dans des chambres d'hôtel, ça représente 25 millions annuellement depuis 1997; taxation des forfaits touristiques, 10 millions annuellement depuis 1997; introduction, on le sait, du revenu familial net ? là, on prend le revenu familial des conjoints, des deux conjoints, alors que, pour certains crédits, auparavant, on ne prenait qu'un seul des deux revenus, alors ça veut dire qu'on perd beaucoup de crédits après un revenu familial net de 26 000 dollars; récupération de crédits d'impôt non remboursables à partir d'un revenu, je l'ai dit, de 26 000 $; compensation de plafonnement; abolition du remboursement de la TVQ; hausse des taxes scolaires; taxes... on le sait, la TVA qui a été déléguée aux municipalités, que le gouvernement du Québec a récupérée; les municipalités, elles, se sont vues forcées d'accepter des responsabilités additionnelles, en plus d'une facture.

Alors, finalement, quand on fait le décompte, on se rend compte que ça représente 8,3 milliards de plus que le gouvernement Bouchard-Landry a pigé dans nos poches. Ce n'est pas peu dire, ça. Ce n'est pas peu dire.

Quand on regarde le revenu disponible ? parce que le revenu disponible, c'est ce qui compte, c'est ce qui reste dans la poche des contribuables du Québec ? bien, le revenu disponible des Québécois, par rapport à celui des Ontariens ou de l'ensemble des Canadiens, l'écart s'est agrandi depuis que le Parti québécois est au pouvoir. Est-ce que c'est là une façon d'aider le Québec? Est-ce que c'est là une façon de dire qu'on a baissé les taxes? Moi, je ne crois pas ça.

Le député d'Abitibi-Ouest, comme la ministre tantôt, a dit: Ah, le budget a été bien reçu. Elle disait même... Elle citait des chiffres de 65 %. Elle dit que les gens étaient satisfaits à 65 % de son budget. Ah, ça, c'était sûrement un sondage Léger Marketing; on a l'habitude qu'ils se trompent pas mal dans les chiffres. En tout cas, ils ont sorti un sondage la semaine dernière, puis, entre ce qui s'est passé la semaine dernière puis le résultat d'hier dans Mercier, on peut voir qu'il y a une énorme différence, encore là.

Alors, ça devait sûrement être un sondage Léger Marketing, mais, moi, j'en ai un, c'est un sondage SOM, un sondage SOM qui a été fait du 30 mars au 5 avril. Et puis là, bien, c'est drôle, ça dit qu'il y a 53 % des gens qui sont satisfaits du budget. Mais, si on regarde tout ça, hein... Je ne sais pas, on a de la difficulté à comprendre, on va décortiquer tout ça. Concernant la satisfaction des gens à propos que le budget aurait dû réduire les impôts davantage, eh bien, c'est 53,3 % des gens qui disent qu'on aurait dû réduire le budget davantage.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Les impôts, les impôts, excusez. On aurait dû réduire les impôts davantage. Alors, l'effort n'est pas assez important.

Quand on regarde au niveau de l'argent que le gouvernement a consenti en santé et services sociaux, 53 % disent que ce n'est pas assez important, hein. Quand on regarde en éducation, les argents qui ont été investis, 730 millions, 54 % des gens disent que ce n'est pas assez. Puis, quand on regarde, concernant la lutte à la pauvreté et à l'exclusion, bien là ça frise le 63 % qui disent que, non, ce n'est pas assez. Alors, on dit que c'est un bon budget. Moi, j'ai de la misère à comprendre ça, M. le Président, parce que plus de 50 % des gens sont insatisfaits de toutes les mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement.

Je veux terminer en disant: Les régions... On dit: Les régions sont bien, bien contentes du budget. Pourtant, dans Le Nouvelliste du 30 mars 2001, il y avait un éditorial qui disait: La Mauricie sciée en deux. On dit: «Le budget Marois précise que, dans le cas de la Mauricie, ce programme d'impôt zéro ne s'adressera qu'aux PME de la MRC de Mékinac et de la Haute-Mauricie, rien pour le Bas de la région. C'est incompréhensible, c'est inadmissible! Comment nos députés ont-ils pu laisser passer ça?» Et on dit que les régions sont contentes du budget? Bien, moi, je crois que ce n'est pas le cas, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais reprendre quelques éléments dans les affirmations de notre collègue. D'abord, peut-être devrait-elle lire, notre collègue la députée de Beauce-Sud, la dernière ligne du sondage, parce que, évidemment, quand on demande à un et à l'autre une chose qu'il aurait voulue de plus... bien oui, moins d'impôts, plus d'argent ici, plus d'argent là, parce que tout le monde a son intérêt puis a ses perspectives, puis c'est normal puis c'est correct.

Cependant, quand on pose une question qui, elle, dit généralement, d'une façon générale: Diriez-vous que vous êtes très satisfait, assez satisfait, peu satisfait, pas du tout satisfait du budget Marois? ? ça fait toujours drôle de dire son nom comme ça, hein ? quand on additionne les deux, très satisfait et assez satisfait, bien, ça donne 63 %. Qu'est-ce que vous voulez? On peut bien...

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon, 53 %.

Une voix: ...

Mme Marois: Bien oui, mais c'est, M. le Président... 53 %, vous avez raison. M. le Président, 53 %, moi, j'irais en élection demain matin, à 53 % d'appui, sans aucun problème, je suis pas mal sûre que je gagnerais, à part ça, puis, même en bas de ça, je gagnerais. Alors, c'est ça, la mesure générale d'appui au discours du budget,

Et, quand on regarde le sondage... on critique les firmes de sondage maintenant, c'est ça que j'ai bien compris? Pourtant, des gens aussi sérieux que les gens du Globe and Mail commanditent ce type de sondage, puisqu'on sait que c'est un sondage, pas le SOM... celui dont je viens de parler, c'est le SOM, mais il y avait un sondage fait par Léger & Léger, mais qui est demandé par le Globe and Mail, et Le Journal de Montréal, et Le Journal de Québec, commandité. Je ne pense pas qu'on peut imaginer qu'ils sont intéressés à ce que les données soient faussées d'une quelconque façon, surtout pas dans le sens que l'imagine notre collègue la députée de Beauce-Sud.

Je l'écoutais parler de taxes que nous aurions supposément augmentées depuis que nous sommes au gouvernement, et en l'entendant... Je comprends en fait ce pourquoi on confond parfois investissements et dépenses de fonctionnement, ce pourquoi on confond hausse de taxes et contribution pour des services obtenus, et que là on additionne toute une série de mesures qui ne doivent pas s'additionner, justement parce qu'elles ne sont pas, ces mesures, des mesures de taxation, mais c'est des mesures de contribution pour des services rendus, des services obtenus. Alors, faisons-la, la différence. Parce que, quand je regarde les taxes que le gouvernement du Parti libéral a imposées, c'étaient de vraies taxes, des vraies taxes, là: l'impôt sur le revenu, les entreprises, la taxe sur les carburants, la taxe sur les produits du tabac, la TVQ, la taxe sur les produits alcooliques, la taxe sur les entreprises à nouveau ? là, je monte d'une année à l'autre, n'est-ce pas? Mais, réussir à le faire rétroactivement, ce n'est pas peu, M. le Président. C'étaient des vraies taxes, là, ce n'étaient pas des contributions comme des primes d'assurance. Une assurance, c'est un outil collectif qu'on se donne au cas où on aurait des problèmes en santé, et, dans le cas présent, on a deux assurances auxquelles on a fait référence: l'assurance automobile et l'assurance médicaments.

L'assurance médicaments, elle doit faire ses frais. On doit s'assurer que ceux qui contribuent à l'assurance contribuent à un niveau tel qu'on n'ait pas, comme gouvernement, à compenser justement par des taxes une assurance qui devrait être assumée par l'ensemble des assurés. Il y a une partie contributive par le gouvernement, bien sûr, parce qu'il y a des gens... Les personnes qui sont à la sécurité du revenu et qui ont des contraintes sévères à l'emploi ne contribuent pas, pas un sou. Les personnes à très faibles revenus aussi ont des contributions très réduites au régime d'assurance, mais bien sûr elles en ont une, contribution; mais c'est un régime d'assurance. En contrepartie, on partage ensemble un risque puis on a accès à des médicaments, des médicaments qui peuvent coûter des dizaines de milliers de dollars, et je n'exagère pas quand je dis cela, M. le Président, alors qu'on aura contribué à 500 $, ou 600 $, ou 700 $ dans une année pour en retirer par ailleurs des médicaments qui vont coûter, je le répète, 10 000 $ dans certains cas. Donc, c'est une assurance.

Oui, on l'a corrigé, oui, parce qu'il y a des gens qui en consomment plus que par le passé, donc on répond mieux sans doute à leurs besoins par les choix qui sont faits par les médecins. Et, par ailleurs, on découvre de plus en plus de nouveaux médicaments. Et qui sont les premiers sur la ligne de feu à faire des pressions? C'est les gens de l'opposition pour nous dire: Comment ça se fait que vous n'avez pas ajouté tels médicaments à la liste? qui sont souvent des médicaments très coûteux. Et, malgré que le Québec ait la performance la meilleure à cet égard ? nous inscrivons plus rapidement que toutes les autres provinces les médicaments sur nos listes de médicaments ? malgré tout cela, hein, on a des pressions de l'opposition. Mais, en même temps, ils ne voudraient pas qu'on augmente les primes, ils ne voudraient pas qu'on augmente les contributions. Bien, on est responsable, on ne met pas le gouvernement dans le trou, par exemple, hein, puis on ne met pas les citoyens du Québec dans une situation qui n'a pas d'allure.

Alors, oui. Mais c'est une assurance, ce n'est pas un impôt, hein. Si c'est un impôt, à ce moment-là on va faire une croix sur régime d'assurance puis on va dire: Par vos impôts généraux, on va contribuer à votre régime, on va payer vos médicaments, puis, à ce moment-là, on va aller chercher sur vos impôts directement ce qu'on va vous retourner en médicaments. C'est un choix différent qu'on a fait, puis on est assez content de ce choix-là, parce que des gens qui autrement n'y avaient pas accès, à un régime, y ont accès maintenant. La prime qu'on demandait aux citoyens, elle était plus basse que la prime que les entreprises privées demandaient pour un régime comparable, et c'est ce qui faisait apparaître évidemment des déficits dans le fonds de ce régime d'assurance. La situation, elle est corrigée et elle sera maintenant corrigée au fur et à mesure qu'on constatera des situations difficiles.

Quand on nous dit: On a augmenté la TVQ, c'était neutre, M. le Président, puisqu'en même temps on baissait les impôts. C'était neutre, zéro. On n'augmentait pas les impôts. Ça fait que, si elle a mis ça dans son addition, là, ça peut déjà changer l'addition, changer la somme au total, les primes d'assurance, le fait que l'augmentation de la TVA était neutralisée par une réduction d'impôts.

La taxe sur les pneus. Oui, M. le Président, on demande une contribution pour être capable de protéger mieux notre environnement, de faire du recyclage, d'éviter que l'on gaspille. C'est ça, ce qu'on a demandé comme contribution. Il me semble que ça se comprend bien. Oui, c'est un effort de plus pour être en mesure de mieux protéger notre environnement.

La promotion touristique, les nuitées. C'est demandé par l'industrie, le 2 $ par nuitée lorsqu'on va à l'hôtel, pour être capable de faire de la promotion, pour être capable d'améliorer la situation touristique des régions dans lesquelles on veut pouvoir investir.

Un fonds de lutte pour la pauvreté. Décision consensuelle au Sommet de Montréal sur l'économie et l'emploi. Ça a été ça. C'est les gens d'affaires, en particulier les banques. Hein! Là on nous reproche d'aider des entreprises, de faire la promotion d'investissements dans notre économie, d'investissements chez nous. Nos banques ont décidé, ont proposé, ce sont elles, hein, qui ont proposé, au Sommet de Montréal, de contribuer dans un fonds de lutte contre la pauvreté parce qu'elles croyaient que c'était utile et pertinent de soutenir de nouvelles initiatives pour aider les gens les plus mal pris. C'est ça, là, c'est une décision prise autour d'une table comme celle à laquelle nous participons actuellement. Tous les partenaires du Québec étaient là et ils ont décidé que c'était ça qu'ils voulaient faire.

Voulez-vous que je redise la liste? J'ai une minute? Parfait, M. le Président. Des taxes et impôts de nos amis de l'opposition ? des vraies taxes, là, pas des contributions à des assurances, des vraies taxes, hein: 1990-1991, on taxe les entreprises pour 128 millions de dollars. Il faut avoir un sacré culot maintenant pour nous dire qu'on n'a pas assez touché la question des entreprises.

Hausser les taxes sur les produits alcooliques: 107 millions de dollars; hausser les taxes sur les produits du tabac: 204 millions. Ça, on l'a fait aussi, on vient de le refaire. Puis, si c'était à refaire, je le ferais encore, parce qu'on sait très bien les coûts énormes qu'engendre la consommation du tabac sur la santé, sur la santé de nos jeunes et sur la santé de nos personnes âgées qui ont pendant longtemps fumé. Ah! ça, c'était un bonne taxe, je suis d'accord. Ils l'ont augmentée trop vite, ça a créé des problèmes, ça a eu des effets pervers puis ça a amené des gens à faire de la contrebande. Mais c'est une taxe qui se justifie peut-être plus que toutes les autres.

La taxe sur les carburants ? ils nous faisaient des leçons à matin... accru la taxation sur les carburants de 352 millions de dollars en 1991-1992. 1992-1993, à nouveau les entreprises. On est en crise, ça va mal, mais ce n'est pas grave; 297 millions de dollars de plus.

En 1993-1994, bien là, là, c'est parfait, c'est la cerise sur le gâteau, c'est le glaçage, on augmente de manière rétroactive l'impôt sur le revenu des particuliers, 1,3 milliard de dollars.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci. Bien, pour reprendre un petit peu ce que mon collègue d'Abitibi-Ouest disait sur les propos de l'opposition. Lui fait appel à sa vaste mémoire pour citer des fois au texte, mais, moi, j'ai les textes ici... C'est le troisième exercice que je vis ici, au niveau des finances publiques, avec la même porte-parole, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et j'ai les textes de 1999, sa réaction au budget du 19 mars 1999; ensuite, ça a été le 14 mars 2000; et encore plus récemment, évidemment, le 29 mars 2001. Et c'est vrai que vous n'êtes pas complimenteuse, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Moi, j'avais l'impression que, justement, la nouvelle cohorte des députés de 1998, nous pouvions passer outre un petit peu cette question partisane. Je lisais... je relisais autrement... j'avais lu le livre d'André Pratte lors de sa sortie en 1997, où on disait, le journaliste disait: «Le gouvernement gouverne, l'opposition s'oppose, c'est la game.» Bon. Et je pensais que, à ce chapitre-là, les mentalités pourraient évoluer un petit peu, surtout lorsqu'on est des nouveaux députés, des nouvelles députées. Moi, je n'arrive pas à comprendre que, sur 50 milliards engagés par l'État du Québec, il n'y ait pas une ligne de positif. Je reprends un petit peu les propos de mon collègue, ça ne me rentre pas dans la tête que, sur 50 milliards que nous allongeons cette année pour des services aux Québécois et aux Québécoises, il n'y ait pas une ligne constructive ou positive, de la part de l'opposition. Mais enfin, peut-être au mois de mars prochain, hein, peut-être au mois de mars prochain...

Une voix: ...

M. Geoffrion: Oui, mais ça, ça... Enfin, on verra.

Mme Leblanc: Ça ne saurait tarder d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Je voulais parler de culture un petit peu. J'ai parlé ce matin d'éducation. De l'éducation à la culture, il n'y a qu'un pas. Et d'ailleurs, la culture, c'est un vaste chantier. Pas plus tard que samedi, dans ces lieux, ici, au salon rouge, nous accueillions la Dictée des Amériques. J'en profite pour féliciter M. Yves Laurin qui a remporté la palme chez les seniors amateurs. Donc, la culture, dans le budget 2001-2002, prend beaucoup d'espace.

Fidèles à notre bonne habitude de respecter nos engagements électoraux, nous avons maintenant une levée du moratoire sur les équipements culturels, moratoire que, bon, l'état des finances dans les années 1995-1996 nous avait forcés à poser comme geste. Donc, maintenant, ce moratoire-là est levé, et ça, c'est pour le bienfait ou, en fait, pour permettre d'investir au niveau culturel dans toutes les régions du Québec, que ce soit au niveau, par exemple... Bon, je vois des crédits pour la formation artistique, particulièrement à la formation de la relève. C'est toujours très intéressant lorsqu'on peut lire qu'il y a un lien entre culture et école; par exemple, pour appuyer des activités dans les écoles: les camps musicaux, les orchestres de jeunes, etc., le Conservatoire évidemment. Et il y a évidemment le 10 millions de dollars pour poursuivre la politique de la lecture et du livre; ça, ça touche toutes les communautés, toutes les municipalités du Québec, le développement des collections des bibliothèques municipales. La sensibilisation à la lecture auprès de la petite enfance et, notamment, dans les milieux défavorisés, ainsi que le programme La tournée des écrivains dans les écoles. Donc, ce sont des choses très pratiques et qui s'adressent à toutes les régions du Québec.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, au niveau culturel, quelles sont les grandes lignes du budget et peut-être clarifier... il y a eu une question cet après-midi, à la période des questions, sur les sommes qui sont allouées au Conseil des arts et des lettres du Québec pour les prochaines années. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

Mme Marois: Oui, certainement, M. le Président, puisque nous avons fait, depuis quelques années, des efforts assez importants pour améliorer le sort de nos artistes. D'abord, on oublie trop souvent que ce sont aussi les emplois, des emplois dans des secteurs qui sont probablement parmi les plus importants pour la qualité de la vie humaine, pour l'expression d'un peuple à travers ses créateurs. On dit souvent que les créateurs, c'est le miroir d'un peuple, et je me dis qu'on doit être en pas mal bonne santé, parce que, quand on voit comment nos artistes réussissent, réussissent non seulement au Québec, mais réussissent à travers le monde, ils sont sur toutes les scènes du monde... Encore la semaine dernière, j'étais à New York pour une présentation du budget du gouvernement du Québec et je voyais une série de commentaires faits par le New York Times sur le Cirque du Soleil qui allait présenter pendant quelques semaines son spectacle tout à côté; on voyait la belle tente jaune et bleue qui était en train de se monter. Et c'est vrai comme ça de nos artistes qui se produisent actuellement en France, mais de nos artistes aussi qui naissent au Québec et qu'il faut encourager, qu'il faut soutenir. Et je me dis: C'est intéressant quand on voit les résultats que l'on connaît à cet égard dans tous les milieux, que ce soit dans le domaine des arts visuels, des arts d'expression, du côté de la chanson, du côté de la sculpture, du côté de la peinture, c'est une explosion.

Alors, nous avons toujours été très sensibles à cette réalité. Est-ce que nous avons fait toujours les efforts souhaitables pour bien soutenir nos artistes? Pas nécessairement, évidemment à cause des moyens aussi limités que nous avons parfois. Mais, cependant, quand je regarde les dernières années, on a, de façon significative, mieux appuyé le budget, les budgets du ministère de la Culture, encore une fois, pour soutenir l'action de nos artistes.

En fait, on a eu une certaine hésitation au départ, ou une interprétation quant aux chiffres qui étaient donnés, à savoir: Est-ce que c'était de l'argent qui allait être récurrent ou pas, en particulier pour le Conseil des arts et des lettres du Québec? puisque, dans les faits, nous ajoutions en fin d'année une somme de 12 millions de dollars, qui était comparable d'ailleurs à ce qui s'était ajouté l'année précédente et que nous ajoutions chaque année, 7 millions de dollars, mais c'est 7 millions qui se cumulent, c'est-à-dire qui s'ajoutent sur le 7 millions déjà obtenu l'année précédente, et c'est cela qui a causé une mésinterprétation, si on veut, ou une mauvaise interprétation des budgets alloués. Alors, oui, nous les avons augmentés d'une façon significative. Ça représentera, sur quatre ans, quand on les cumule, une augmentation de 12 % par année que les sommes allouées au Conseil des arts et des lettres. Et on sait très bien que ça va directement aux artistes, et particulièrement aux artistes qui par leur art tentent d'assumer complètement leur vie de façon autonome. En fait, depuis 1997-1998, on a amélioré la base budgétaire du Conseil, la faisant passer de 43,4 millions à 64,4 millions.

Nous avons annoncé aussi d'autres mesures, mon collègue le mentionnait, bien sûr j'y ferai référence, puisque non seulement nous soutenons l'action du Conseil des arts et des lettres, mais nous soutenons aussi d'autres mesures par le présent budget et qui concernent directement notre vie culturelle et nos artistes.

D'abord, une première remarque plus générale aussi. Nos budgets... c'est-à-dire, le budget du ministère de la Culture et des Communications s'élèvera à 480 millions en 2001-2002, ce qui veut dire 11 % de plus qu'en 1997-1998. Donc, nous avons continué de soutenir bon an, mal an le secteur culturel. Qu'est-ce que nous avons annoncé en sus de l'aide directe? D'abord, il y a des mesures fiscales qui ont été aussi identifiées, des crédits d'impôt pour les productions cinématographiques et visuelles, pour la production d'enregistrements sonores, de spectacles musicaux. Nous bonifions aussi le traitement fiscal pour les dons d'oeuvres d'art à des institutions muséales; c'est une façon de cueillir ainsi des oeuvres de nos artistes et qui seront mises à la vue ou proposées à la vue des citoyens et des citoyennes par l'intermédiaire d'expositions dans nos musées. Enfin, nous ajoutons aussi...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président, vous m'indiquez qu'il me reste encore quelques minutes. Les crédits d'impôt pour l'édition du livre... En fait, nous ajoutons, pour la politique muséale, 11 millions de dollars, ce qui, encore une fois, n'est pas rien.

n(17 h 50)n

Pour la politique de la lecture et du livre, 10 millions. On se souviendra qu'il y a eu un Sommet de la lecture et du livre il y a quelques années, et on avait pris des engagements. On a procédé d'abord à un certain nombre d'analyses et d'études et pris des engagements. Et ce que nous voulons, entre autres, c'est mieux fournir nos bibliothèques municipales de livres et donc pouvoir procéder à de l'achat de livres.

Je pense que mon collègue le mentionnait ? ça aussi, c'est intéressant ? on a levé le moratoire sur les nouveaux investissements en matière d'équipements culturels. Je sais ce que cela peut signifier pour beaucoup de milieux, de municipalités, de régions, que de pouvoir recommencer à investir qui dans une salle, qui dans une bibliothèque justement, qui dans une installation pour permettre à des artistes de se produire, pour permettre à la population de venir voir ceux qui se produisent.

J'ai vécu une expérience particulièrement intéressante à cet égard dans les dernières années. Lorsque j'étais au Trésor, au Conseil du trésor, on nous avait proposé ? c'était l'Éducation qui était venu avec ce projet ? d'implanter un nouveau cégep dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, on se souviendra de cela, parce qu'il nous apparaissait important de consolider une institution, enfin d'assurer la présence d'une institution francophone dans l'Ouest-de-l'Île. Ma collègue d'alors, la ministre de la Culture, avait souhaité qu'on profite de l'investissement pour investir dans une salle de spectacle qui allait servir autant au cégep, d'ailleurs, qu'à la population en général. On a ouvert il y a un an maintenant le cégep Gérald-Godin, il y a un peu plus d'un an, qui est un véritable succès, soit dit en passant, à Sainte-Geneviève, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, éventuellement dans la ville de Montréal, puisque Sainte-Geneviève se fondra dans un quartier de l'Ouest-de-l'Île. Et la salle de spectacle, elle est tellement populaire, M. le Président, qu'il est difficile de pouvoir y avoir accès dans certains spectacles parce que tout est vendu à l'avance. C'est un exemple que je donne là d'un équipement qui a pu se construire parce qu'il servait au cégep évidemment, d'abord et avant tout, c'était la première fonction de cette salle, mais c'est une salle multifonctionnelle qu'on a fait servir, bien sûr, au plan culturel. C'est un équipement extraordinaire qui sert aux gens de la région. Et, quand on dit qu'on lève le moratoire pour de nouveaux investissements dans les équipements culturels, bien, ça veut dire un appel d'air, hein, pour beaucoup de milieux, pour faire en sorte que les régions aient leur juste part à cet égard-là.

Donc, des budgets significatifs. Et un autre budget qui a été rehaussé avec les derniers crédits annoncés, c'est celui de Télé-Québec, puisque c'est 12 millions de plus d'ici 2004-2005 qui sera consenti à Télé-Québec pour qu'elle assume sa vocation. On est assez fier, bien sûr, de ce que l'on a ajouté. Après avoir clarifié les sommes qui vont maintenant aller au Conseil des arts et de la culture du Québec, je crois qu'on peut dire que c'est un véritable coup de pouce qu'on donne à nos artistes qui nous font la vie si belle par leur art et par leurs talents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Il nous reste cinq minutes. M. le député de La Prairie, est-ce qu'il vous reste quelque chose? Sinon, on passe à Mme la députée de...

M. Geoffrion: On a fait le tour, là. Je voyais ce tableau qui a été publié dans le journal La Presse, je pense bien. On parle souvent du budget de la culture, bon, 479 millions. Et là, avec la liste de tous les autres ministères, on est à même de voir où on se situe. Même si on pense que c'est le parent pauvre, c'est loin d'être le parent pauvre. C'est plus que beaucoup de ministères, que je ne nommerai pas là, mais, enfin, qui apparaissent sur cette liste-là. Donc, c'est un effort considérable et, je pense, qui est apprécié par les 15 000, ou à peu près, artistes, créateurs au Québec, mais également par tous ceux et celles qui vivent des... On parle souvent des retombées économiques du milieu de la culture...

Mme Marois: Oui.

M. Geoffrion: ...ce qu'on appelle maintenant, aujourd'hui, des industries culturelles, si je ne m'abuse, à coup de centaines de millions de dollars, sinon de milliards, je pense, comme retombées économiques de toutes ces industries culturelles là au Québec. Donc, c'est important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. C'était un commentaire, évidemment. Je vais permettre à Mme la députée de faire le dernier cinq minutes, parce que, étant donné qu'on doit faire 10 heures, cinq minutes, c'est important pour rencontrer notre temps. Alors, Mme la députée, et Mme la ministre répondra demain matin.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne sais pas, peut-être ce que je pourrais faire, c'est simplement poser une question à la ministre, puis elle pourra répondre immédiatement. Je ne prendrai pas mon temps et puis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Alors, allons-y.

Mme Jérôme-Forget: Alors, au niveau de la hausse de 33... ou à 54 millions de dollars pour le Conseil des arts et des lettres, j'aimerais ça, savoir de la ministre si ce fut décidé avant le dépôt du budget ou si ce fut décidé après le dépôt du budget.

Mme Marois: En fait, il y a eu des interprétations qui ont été faites de cette hausse, qui ont été différentes selon qu'on se situait soit aux Finances, au Trésor ou à la Culture, et, une fois qu'on a refait le point, qu'on a bel et bien constaté qu'il était prévu que nous puissions hausser à même les crédits disponibles non pas de 7 millions par année récurrents... seulement le 7 millions récurrent, mais c'est un 7 millions qui s'ajoute année après année, pendant les trois prochaines années, sur le budget consenti au Conseil des arts et des lettres du Québec, ce qui donc rend compte d'une orientation qui était souhaitée par le gouvernement, et il y avait eu, je pense, une interprétation différente selon le point de vue où on se plaçait. Alors, en ce sens, c'est de l'argent qui sera disponible pour que le Conseil des arts et des lettres du Québec puisse mieux soutenir la création artistique et les artistes au Québec, M. le Président. C'est plus une question d'interprétation que de décision, M. le Président, dans le cas présent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière petite courte.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vais demander encore brièvement à la ministre de nous expliquer alors comment elle l'additionne, le 33 millions.

Mme Marois: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Comment est-ce qu'elle arrive à 33 millions de dollars, à la page 30 de la section 2 des Renseignements supplémentaires? C'est écrit: «Encourager le développement d'une solide relève artistique en injectant une somme additionnelle de 33 millions de dollars sur quatre ans».

Mme Marois: Bien, c'est simple. À cette année, on ajoute 12 millions, 2000-2001, puis, selon l'interprétation qu'on faisait, c'était 7 millions, 7 millions, 7 millions, sur trois ans suivants. Mais, le 7 millions, en fait, c'était 7 millions de base auquel s'ajoutait un autre 7 millions l'année suivante et un 7 millions la troisième année, étant entendu évidemment que les budgets de l'an 2 et de l'an 3 seront votés au moment où on les présentera à l'Assemblée nationale; ça va de soi, d'accord? Et c'était dans ce sens-là qu'on avait fait une interprétation, qui a été revue et sur laquelle nous avons convenu qu'il s'agissait bel et bien d'un 7 millions qui s'ajoutait sur le budget de base: chaque année, un 7 millions de plus, donc 7 millions la première année, qui devenait récurrent; un deuxième à 7, plus un 7, qui devenait récurrent, le 14 millions; la troisième, plus un 7, ce qui nous amène à la somme que vous avez maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous continuez avec des petites questions courtes, courtes, courtes et des réponses courtes, courtes, courtes, on est bon pour une autre, une dernière.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais c'est parce que, M. le Président, je trouve étonnant que la ministre nous arrive avec ça aujourd'hui alors que, dans les Renseignements supplémentaires, le document qui a été déposé au budget, c'est bien 33 millions sur quatre ans. J'imagine qu'elle a utilisé la formule du 7 millions par année puis qu'elle a ajouté sans le mettre récurrent...

Mme Marois: C'est vrai, effectivement...

Mme Jérôme-Forget: ...et ce pourquoi je voulais...

Mme Marois: ...mais l'interprétation qui avait été... enfin, la décision telle qu'elle avait été comprise autant par le ministère que par un certain nombre d'autres intervenants, ce n'était pas un 7 millions seulement sur la première année, mais c'était ce 7 millions auquel s'ajoutaient un 7 millions de plus l'année suivante et un autre 7 millions, donc, évidemment, en progression de 14 millions sur la deuxième année, pour arriver à 21 millions sur la dernière année, étant entendu cependant que nous votons cette année le premier 7 millions, bien sûr. Ce sera l'objet d'ailleurs du vote des crédits pour l'année en cours ? c'est ça, l'année en cours ? au moment où on y procédera dans les prochaines semaines, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, 11 avril, 9 h 30, même salle. Et, Mme la députée, c'est par vous qu'on va commencer.