Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) va remplacer M. Côté (La Peltrie); M. Gagnon (Saguenay) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud). Les mêmes remplacements vont s'appliquer pour l'autre projet de loi également.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, vos remarques préliminaires.

M. Landry: Notre projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui porte le numéro 85, introduit trois mesures qui faciliteront le passage à l'an 2000 au secteur des caisses d'épargne et de crédit du Québec. Le projet de loi comporte donc, pour satisfaire ces trois buts, ces trois mesures, trois volets.

Premièrement, la mesure de l'article 3 permet aux caisses, aux fédérations et à la Confédération d'hypothéquer leurs biens pour toutes fins autres que celles déjà prévues par la loi lorsque ces fins sont autorisées par l'Inspecteur général et, s'il s'agit d'une caisse affiliée, par la fédération.

Les avantages recherchés par cette mesure. Pour participer à des systèmes de compensation et de règlement, les institutions financières donnent généralement des biens en garantie; les banques jouissent déjà de ce pouvoir. Et la mesure a un caractère urgent parce qu'elle doit permettre au Mouvement Desjardins de participer à un mécanisme d'intervention établi par la Banque du Canada pour assurer aux institutions de dépôt l'accès aux liquidités qui pourraient être requises lors du passage à l'an 2000. Alors, il nous reste quelques jours devant nous.

Le deuxième volet comporte une mesure que l'on concrétise dans les articles 1, 2, 5 et 8. Il s'agit de permettre aux caisses d'épargne et de crédit, aux fédérations et à la Confédération de transiger des créances, sauf dans les cas prévus par règlement du gouvernement. Les transferts d'actifs et l'acquisition de titres entre les caisses et les personnes morales du même groupe ainsi que la Caisse centrale Desjardins n'auront plus à être spécifiquement autorisés transaction par transaction, comme c'est le cas actuellement, par le conseil d'administration de la caisse.

(11 h 40)

Par ailleurs, cette modification ne vient aucunement affaiblir le pouvoir du conseil d'administration d'une caisse. Ce conseil aura toujours le pouvoir de se réserver la gestion de ses transactions, mais aura également la possibilité d'établir les normes de gestion et de déléguer à son directeur la gestion de ce genre de transaction. Cette mesure a l'avantage que la vente et l'achat de créances, qui font partie d'une stratégie de gestion efficace des risques pour toute institution financière, doivent se faire de façon souple et rapide et efficace. Il y a aussi un caractère urgent. Il s'agit d'un souci d'efficacité et de saine gestion, et la vente de créances permettrait d'obtenir des liquidités supplémentaires pouvant être requises, toujours dans le cas du passage à l'an 2000.

L'autre mesure, que l'on retrouve aux articles 4, 6 et 9, permet à l'Inspecteur général des institutions financières de prescrire à l'égard des états financiers des caisses, y compris la Caisse centrale Desjardins du Québec, des fédérations et de la Confédération, des règles comptables comportant des exigences particulières ou différentes de celles applicables suivant les principes comptables généralement reconnus. Cette mesure a l'avantage de permettre à l'Inspecteur général de s'assurer que le traitement comptable des coopératives de crédit du Québec est approprié et ne les désavantage pas par rapport à leurs principaux concurrents, les banques.

Également à caractère urgent, le Surintendant des institutions financières – l'organisme fédéral de surveillance – permet aux banques, pour l'exercice financier 1999, d'augmenter leurs provisions générales en affectant directement les bénéfices non répartis, c'est-à-dire sans réduire d'autant le bénéfice de l'année. Si l'Inspecteur général des institutions financières ne peut accorder le même traitement aux caisses pour l'exercice financier 1999, le Mouvement Desjardins devra afficher une profitabilité relativement réduite afin d'établir des provisions équivalentes à celles des banques.

Alors, en conclusion, ces mesures sont requises à court terme pour faire face à une situation particulière, comme la possibilité d'un besoin additionnel de liquidités lors du passage à l'an 2000, et l'ensemble des mesures favorisera à long terme le fonctionnement efficace du secteur des caisses d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vos remarques.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai pas de commentaires. Je pense que c'est un dossier suffisamment technique; je pense qu'on pourrait examiner article par article le projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, madame. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission... Ça va.

Nous allons procéder à l'étude détaillée article par article. Alors, je prends en considération l'article 1. M. le ministre, pour commentaires.

M. Landry: Bien, c'est pour permettre à une caisse et à une fédération de céder des créances à toute personne sans autorisation de l'Inspecteur. Il a également pour objet de permettre d'acquérir – alors, céder des créances et acquérir des créances – de toute personne, et non plus seulement se faire céder des créances résultant de prêts d'une autre caisse ou d'une fédération. On sait que la vente et l'achat de créances font partie d'une stratégie efficace de gestion, donc on veut permettre cette stratégie sans difficulté particulière aux caisses d'épargne et de crédit. Et, comme elles ont besoin, pour faire face au passage à l'an 2000, de liquidités additionnelles, bien, le fait de le faire maintenant représente un avantage supplémentaire.

Mme Jérôme-Forget: J'ai quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que le ministre pourra m'éclairer. «Acquérir ou céder des créances, sauf dans les cas prévus par règlement du gouvernement». Est-ce que le ministre des Finances pourrait dire quels pourraient être les cas d'exclusion qui pourraient faire partie d'un règlement du gouvernement?

M. Landry: Bon, à première vue, c'est qu'on doit s'assurer de la solidité de ces créances et de leur valeur. Alors, j'imagine que l'Inspecteur a des normes, et on ne peut pas acheter n'importe quoi, là. On leur donne la liberté, puis le gouvernement se garde la liberté de refermer, si besoin est.

Mme Jérôme-Forget: Mais la question que j'ai, M. le Président, au ministre des Finances, est la suivante: Quels pourraient être les cas? Un avis venant de l'Inspecteur général des institutions financières? Un avis venant du Mouvement des caisses? Ou qui pourrait informer le ministre des Finances qu'il doit y avoir un règlement prévu pour empêcher d'acquérir ou de céder des créances?

M. Landry: Ça passerait par l'Inspecteur. Mais l'Inspecteur, lui, il a une vue globale de toutes les institutions financières du Québec. Il sait beaucoup de choses que personne d'autre ne sait, et il serait en mesure... Remontons dans le passé: l'acquisition de créances, disons, des caisses d'entraide économique. L'Inspecteur savait beaucoup de choses et aurait pu être en mesure de dire: Allez-y prudemment dans l'acquisition de tel genre de créances. C'est le cas qui me vient à l'esprit.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est l'Inspecteur général des institutions financières qui approche le ministre des Finances, le met en garde et l'invite à rédiger un règlement susceptible de contrer...

M. Landry: En pratique, c'est comme ça que ça se passe, oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Est-ce que c'est déjà arrivé dans le passé?

M. Landry: Oui. Toujours dans l'affaire des caisses d'entraide. Ça doit être déjà arrivé dans quelques autres cas où, à toutes fins pratiques... Les caisses d'entraide, c'est le gouvernement qui a réglé le problème par la loi, en reportant à plus tard le versement de certaines dettes et la liquidation de certaines créances. Alors, le gouvernement a réagi pour limiter les dégâts, et ça a été une des belles opérations, d'ailleurs, de «damage control» – si vous me permettez l'expression – de l'histoire financière du Québec, parce que les pertes ont été minimes. Et ça a été surtout en termes de report plutôt qu'en termes de pertes nettes.

Je me rappelle, moi, j'étais dans ce cas-là – comme des centaines de milliers d'autres personnes – et on n'a pas perdu d'argent, on l'a eu juste un peu plus tard.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais comment, M. le Président, le délai a pu amener un correctif de cette envergure, passant d'une perte possible devenant non une perte, mais simplement...

M. Landry: Bien, c'est parce qu'on leur a laissé le temps de réaliser des actifs; s'ils avaient dû réaliser en panique, ça se serait soldé par la banqueroute. C'est une liquidation contrôlée.

Mme Jérôme-Forget: Une liquidation contrôlée.

Ma deuxième question, c'est le passage de l'an 2000. Je présume que ce pourquoi on a besoin de cet article de façon urgente, c'est pour pouvoir contrer les possibilités ou l'éventualité qu'il y ait un manque de liquidités. Est-ce que c'est pour pouvoir avoir recours à la Banque du Canada? Ou qu'est-ce que c'est que ça va vous donner, cet article de loi?

M. Landry: La Banque du Canada, on va en parler plus loin, mais là on est toujours dans les cessions de créances. Et céder des créances, ça rapporte de la liquidité, en soi, c'est une opération qui rapporte de la liquidité, en soi, et...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, ça, ça n'a rien à voir avec la Banque du...

M. Landry: Non, pas cet article-là. Et ma conception, c'est l'agitation économique et commerciale autour de l'an 2000. Ce n'est même pas le bogue, c'est les achats puis le champagne dans certains cas, d'autres boissons plus modestes dans certains autres. Je ne sais pas comment ça va finir, mais les populations sont très enthousiasmées par la venue du millénaire.

Mme Jérôme-Forget: Donc, essentiellement, c'est la possibilité de pouvoir céder des créances pour avoir plus de liquidités de vos propres créances et pour avoir plus de liquidités pour le passage de l'an 2000.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça n'a rien à voir pour avoir recours à la Banque du Canada et...

M. Landry: Pas cet article-là, non. La Banque du Canada, c'est l'article 3, on va le voir plus loin.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 2, M. le ministre.

M. Landry: Bon. Alors, il y a deux paragraphes. Le premier, c'est pour faciliter les transferts d'actifs et l'acquisition de titres entre les caisses et les personnes morales du même groupe ainsi que la Caisse centrale Desjardins du Québec. En tant qu'opérations normales de gestion des affaires de la caisse, ces transactions n'auront plus à être spécifiquement autorisées par le conseil, mais le conseil conserve quand même ses pouvoirs d'administrer, y compris ces transactions, s'il le désire.

Le deuxième paragraphe a pour objet de prévoir que les mauvaises créances, les actifs improductifs ou les actifs repris d'un débiteur en défaut pourront être transférés à une caisse si la transaction est autorisée par la fédération à laquelle cette caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, par l'Inspecteur général. C'est qu'une mauvaise affaire pourra être transférée à une caisse, mais il faudra que la fédération à laquelle cette caisse est affiliée... Tout ce vocabulaire va devoir se modifier, évidemment; avec ce qui se passe au Mouvement Desjardins actuellement, on aura de la concordance à faire, là. Mais là on travaille sur l'ancienne loi, puis, si ce n'est pas approuvé par la fédération, bien, ça le sera par l'Inspecteur général. C'est toujours dans le cas d'opérations de sauvetage.

Mme Jérôme-Forget: Essentiellement, M. le Président, tout ce qu'on fait dans cet article, c'est d'ajouter le mot «intéressée». C'est ça?

M. Landry: C'est de?

(11 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Ajouter le mot «intéressée». Par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «intéressée»... Ah! du deuxième paragraphe? Par l'insertion...

(Consultation)

M. Landry: Ah oui! C'est pour faire qu'une caisse ne soit plus une personne intéressée.

(Consultation)

M. Landry: On va le voir, là, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «intéressée» – alors, on va au mot «intéressée», là – on ajoute «qui n'est pas visée au paragraphe 6° de l'article 217,». Alors, le paragraphe 6° de l'article 217: «Les caisses et les personnes morales autres que celle visée [...] faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle la caisse est affiliée, ainsi que la Caisse centrale Desjardins [...] le cas échéant.»

Mme Jérôme-Forget: Non, non, d'accord, ce n'est pas ça. Je voulais avoir plus de renseignements, M. le Président, sur ce que ça modifiait fondamentalement d'ajouter ça.

M. Landry: Bien, le commentaire est assez clair, quand même, là. On facilite les transferts et acquisitions entre les caisses et les personnes morales du même groupe ainsi que la Caisse centrale du Québec. Avant, quand elles étaient intéressées, c'était plus compliqué ou impossible.

Une voix: Il fallait que ce soit le conseil d'administration.

M. Landry: Le conseil d'administration et...

Une voix: Avis du Conseil de vérification et de déontologie.

M. Landry: C'est ça. Pour chaque transaction.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je comprends bien, avant, chaque transaction devait être approuvée par le conseil d'administration?

M. Landry: Chaque transaction de ce genre.

Mme Jérôme-Forget: Alors que, maintenant, le conseil d'administration de la fédération pourra autoriser?

M. Landry: Il pourra déléguer, mais sans perdre son pouvoir.

Mme Jérôme-Forget: Déléguer ce pouvoir-là.

M. Landry: Oui. Le déléguer et le rependre.

Mme Jérôme-Forget: Et donc, le but de l'opération, c'est de faciliter ces transactions pour avoir plus de latitude. Et jusqu'à quel niveau cette délégation peut aller?

M. Landry: Au comité exécutif ou, si le règlement de la caisse le prévoit, au directeur général. Ça leur donne à peu près la souplesse d'une banque. On rend ces opérations-là normales. Avant, c'étaient des opérations anormales; là, elles vont avoir le statut d'un prêt hypothécaire ou d'une autre opération de crédit.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, le deuxième paragraphe, par ailleurs. Cet article a pour objet de prévoir que les mauvaises créances, les actifs improductifs ou les actifs repris d'un débiteur en défaut pourront être transférés à une caisse si la transaction est autorisée par la fédération à laquelle cette caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, par l'Inspecteur général.

M. Landry: C'est parce que, là, c'est déjà une opération un peu plus scabreuse: des actifs improductifs, mauvaises créances, etc. Alors, ça peut être cédé aussi dans des opérations de sauvetage, etc., mais il faut que la transaction soit autorisée par la fédération ou par l'Inspecteur général.

Mme Jérôme-Forget: Donc, pour pouvoir, dans le fond, reconnaître une mauvaise créance et l'enlever de vos livres – c'est ça? – il faut qu'il y ait l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Landry: Pour la céder. Pour la radier au plan comptable, non.

Mme Jérôme-Forget: Radier? C'est radier?

M. Landry: C'est la céder, hein.

Mme Jérôme-Forget: La céder à qui?

M. Landry: C'est des transferts.

Mme Jérôme-Forget: Un transfert? Alors, à qui, M. le Président?

M. Landry: À une autre caisse, si la transaction est autorisée par la fédération à laquelle cette caisse est affiliée, ou, si elle ne l'est pas, par l'Inspecteur général.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez expliquer davantage? Je veux dire, ce n'est pas très clair.

M. Landry: C'est ça, c'est vendre un mauvais actif à une autre caisse, ce qui peut être intéressant dans une opération de sauvetage. Alors, l'autre caisse, elle, peut prendre plus de temps, peut liquider mieux ou pourra faire éventuellement une disparition des livres, décider que l'actif est condamné irrémédiablement et disparaît des livres. C'est ça?

(Consultation)

M. Landry: Quand c'est un transfert, oui... Si c'est juste une radiation d'actif, bien, là, le prix, c'est zéro. Si c'est un transfert à une autre caisse, c'est à juste prix. Alors, si c'est une mauvaise créance, ça peut vouloir dire que le prix peut être très, très bas. Puis l'autre peut prendre son temps et faire un gain à long terme.

Mme Jérôme-Forget: Alors, une caisse peut s'entendre avec une autre caisse pour transférer une mauvaise créance. C'est ça?

M. Landry: Pour vendre, oui.

Mme Jérôme-Forget: Ou vendre?

M. Landry: Oui. Transférer suivant compensation juste, donc ça revient à une vente.

Mme Jérôme-Forget: Sauf si la transaction est autorisée par la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, par l'Inspecteur général.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Ils ne peuvent pas être transférés, à moins que... C'est le contraire, M. le ministre.

M. Landry: Dans l'ancien paragraphe 8° de 213, la fédération devait approuver s'il y avait cession à une autre caisse. Alors, là, on réintroduit ça à l'article 220 puis on ajoute que, si elle n'est pas affiliée, l'Inspecteur général le peut. L'Inspecteur général n'était pas mentionné avant?

Une voix: ...

M. Landry: Ah oui! C'est la même chose. Même l'Inspecteur général était là.

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, les mauvaises créances ne peuvent être transférées, sauf si c'est autorisé par la fédération ou par l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Landry: Oui, si elle n'est pas affiliée. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, autrement dit, maintenant, il ne peut plus y avoir d'entente entre une caisse et une autre caisse, il faudra que la fédération l'approuve.

M. Landry: Il ne pouvait pas y en avoir avant non plus.

Mme Jérôme-Forget: Mais alors, pourquoi on a changé? Qu'est-ce qu'on a changé, s'il ne pouvait pas y en avoir?

M. Landry: Parce que le 8° disparaît. On remplace l'article 8° par le nouvel article 8° qui est à l'article 1. C'est le paragraphe 8° de l'article 1.

Mme Jérôme-Forget: Parce que la note n'est pas très explicite, la note qu'on a ici. Je ne peux pas dire... Parce qu'on parle, à cet article-là...

M. Landry: Bien, regardez la note de l'article 1. Dans l'article 1, on modifie, on remplace le paragraphe 8° actuel qui comportait toutes ces distinctions et limitations par un nouvel article qui est: «acquérir ou céder des créances, sauf dans les cas prévus par règlement du gouvernement». Puis, dans l'article 2, on réintroduit ces limitations pour ne pas que ces opérations se fassent à la légère.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, on accroît le pouvoir de l'Inspecteur général des institutions financières ou de la fédération.

M. Landry: Pas vraiment, non, ils l'avaient avant.

Mme Jérôme-Forget: Ils l'avaient avant?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, est-ce que cet article-là est simplement une clarification de l'article 1?

Une voix: C'est de la concordance.

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance, essentiellement. Donc, ça n'ajoute rien de ce qui a été ajouté à l'article 1. Ça ne change rien à ce qu'il y avait antérieurement.

M. Landry: Parce qu'on avait fait sauter un paragraphe, puis on veut en garder la substance, mais de façon plus cohérente, dans un autre article.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais ce pourquoi je pose la question, M. le Président, c'est que les caisses ont quand même beaucoup d'autonomie encore. Même avec la nouvelle structure, elles ont beaucoup d'autonomie, et c'était la raison pour laquelle je voulais savoir jusqu'à quel point cet article-là modifiait ce niveau d'autonomie qu'avaient les caisses.

M. Landry: Non, ça ne touche pas du tout à ça ni aux aspects de la restructuration en cours. C'est des articles techniques pour faciliter la vie de caisses et les rendre aussi opérationnelles que les banques.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas, bien sûr, le projet de loi qui va entériner le vote qui a été pris le week-end dernier par les caisses, mais il est clair que même ce projet de loi là a quand même des impacts à ce niveau-là, je pense.

M. Landry: Non, pas vraiment. Non, ça ne change pas le pouvoir des caisses en termes de décentralisation. Ça fait simplement leur faciliter la vie pour qu'elles puissent faire comme des banques dans les transferts de créances.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, avant, si je comprends bien, elles avaient le droit de transférer une créance d'une caisse à une autre caisse ou, si elles n'avaient pas le droit de transférer d'une caisse à une autre caisse sans avoir...

M. Landry: Elles n'avaient pas le droit sans l'autorisation de la fédération ou de l'Inspecteur. Le droit substantiel n'est pas changé, c'est de concordance.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 2 est adopté. L'article 3, M. le ministre.

(12 heures)

M. Landry: Bon. Alors, l'article 3, le premier paragraphe a pour objet de permettre aux caisses, aux fédérations et à la Confédération d'hypothéquer leurs biens pour toutes fins autres que celles déjà prévues à l'article 263 de la Loi des caisses lorsque ces fins sont autorisées par l'Inspecteur général et, s'il s'agit d'une caisse affiliée, par la fédération. Ça, c'est le premier paragraphe.

Le deuxième paragraphe est de concordance avec le premier.

Puis le troisième paragraphe a pour objet de prévoir que l'autorisation de l'Inspecteur général peut comporter des conditions et des restrictions et peut viser un groupe de caisses.

Les avantages, c'est que de plus en plus il est requis des institutions financières qu'elles donnent leurs biens en garantie pour avoir accès à certains services, par exemple participer à des systèmes de compensation et de règlement. Les banques ont déjà ce pouvoir. Et puis, comme la Banque du Canada met sur pied un mécanisme d'intervention pour assurer aux institutions de dépôt l'accès aux liquidités qui pourraient être requises pour l'an 2000, bien, il faut permettre aux caisses de donner ces biens en garantie.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je voudrais juste être sûre que je comprends bien cet article qui donne à l'Inspecteur général et à la fédération un pouvoir additionnel, dans cet article, si je comprends bien.

M. Landry: Oui. Voyez l'ancien article 263 et le nouveau. Dans l'ancien article, on dit: «Une caisse ne peut hypothéquer ou autrement donner en garantie un bien qu'elle détient, sauf», puis là on fait une liste: garantir un emprunt, acquisition et amélioration d'un immeuble, souscription d'obligations d'épargne du Québec ou du Canada, puis là on rajoute «pour toutes autres fins autorisées par l'Inspecteur général et, le cas échéant, par la fédération à laquelle elle est affiliée».

«La caisse doit, avant de donner une garantie visée au paragraphes 1° à 4° du premier alinéa, obtenir l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'Inspecteur général.

«Toute autorisation donnée par l'Inspecteur général en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa peut comporter des conditions et des restrictions et peut viser un groupe de caisses.»

(Consultation)

M. Landry: Expliquez donc la question des emprunts conjoints et solidaires. Allez-y.

Le Président (M. Duguay): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour le bénéfice de la transcription.

M. Aubry (Robert): Robert Aubry, avocat au ministère des Finances. L'article 263, actuellement, prévoit qu'une caisse ne peut hypothéquer ou donner en garantie des biens que pour garantir un emprunt qu'elle effectue elle-même pour les besoins de liquidités qu'elle aura, y compris ceux de la caisse centrale. Elles devront donner en garantie, conjointement et solidairement, leurs biens pour avoir un maximum de liquidités supplémentaires. Alors, ces nouvelles fins seront autorisées par l'Inspecteur général et sont prévues au paragraphe 5° de l'article 263 tel que modifié.

Mme Jérôme-Forget: C'est encore relié à l'article 1, finalement: d'acquérir ou céder des créances et de leur donner de la latitude.

M. Landry: Non. C'est des fins analogues, mais ce n'est pas lié. Il n'y a pas de rapport entre les deux articles. C'est de donner en garantie et non pas céder des créances, donner des biens...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Là, c'est donner des garanties qui doivent être approuvées encore par...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...la fédération ou l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Aubry (Robert): C'est une garantie réseau, là, du Mouvement Desjardins. Donc, c'est plus important et ça peut être plus risqué aussi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, est-ce que la garantie peut être plus élevée que ce que la caisse elle-même est capable de fournir, parce qu'elle fait appel justement au réseau?

M. Aubry (Robert): C'est la raison pour laquelle l'autorisation donnée par l'Inspecteur pourra comporter des conditions et des restrictions.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Aubry (Robert): Pour éviter ce genre de situation.

Mme Jérôme-Forget: Pour éviter ce genre de situation.

M. Aubry (Robert): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Autrement dit, une caisse ne peut pas recevoir une garantie plus élevée que ce qu'elle est capable de donner elle-même en garantie et elle doit obtenir l'approbation de la fédération et de l'Inspecteur général des institutions financières, si je comprends bien.

M. Aubry (Robert): Et de l'Inspecteur général et de la fédération.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, M. le Président, c'est assez simple comme...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Landry: Bon. Alors, cette disposition a pour objet de prévoir que les états financiers des caisses visés au paragraphe 4° de l'article 303 sont préparés suivant les principes comptables généralement reconnus. Elle prévoit toutefois que l'Inspecteur général peut prescrire des règles comptables comportant des exigences particulières ou différentes.

Les avantages, c'est qu'une dérogation aux principes comptables entraîne une réserve de la part du vérificateur, ce qui est mal perçu par les investisseurs. Ça peut affecter la cote de crédit. Toutefois, quand cette dérogation est le résultat d'une directive des autorités de surveillance, elle n'entraîne qu'une note du vérificateur indiquant que l'institution se conforme aux principes comptables réglementaires.

Le Surintendant fédéral, lui, a le pouvoir de prescrire des principes comptables aux institutions financières fédérales. La modification va permettre à l'Inspecteur général de s'assurer que le traitement comptable des coopératives de crédit du Québec est approprié et ne les désavantage pas par rapport à leurs principaux concurrents, les banques.

Alors, c'est pour permettre à notre Inspecteur général de jouer, aux yeux des comptables et des vérificateurs, le même rôle que le Surintendant fédéral, qui a le pouvoir de permettre certaines choses qui ne sont pas conformes aux règles comptables, qui valent donc une note aux états financiers, mais, quand la note est assortie de la mention «prescrit par l'autorité réglementaire ou de surveillance», bien, elle est fortement atténuée et les agences de crédit n'en tiennent pas compte.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. M. le Président, peut-être que c'est le temps d'obtenir du ministre des Finances des clarifications à cet effet, au niveau de la vérification du Mouvement Desjardins. La vérification auprès des caisses elles-mêmes, qui fait cette vérification-là? Qui impose les règles, puisque les caisses ont suffisamment d'autonomie pour faire leur propre vérification? Donc, comment s'assurent-elles d'une vérification indépendante? Et, d'autre part, comment l'Inspecteur général des institutions financières va pouvoir s'immiscer non seulement au niveau de la fédération, mais au niveau des caisses individuellement?

M. Landry: Alors, les caisses, individuellement, sont vérifiées par la Confédération. La Confédération est vérifiée par un vérificateur externe, le tout sous la surveillance de l'Inspecteur général.

Mme Jérôme-Forget: Non. Je savais que ça se passait comme ça. Mais ma question, M. le Président, était la suivante: Le processus que vient de décrire le ministre des Finances, c'est un processus qu'on retrouve dans les banques, par exemple, notamment, sauf que, dans le cas du Mouvement Desjardins, les caisses ont de l'autonomie, ont de l'indépendance. Et, par conséquent, chaque caisse, ayant sa propre autonomie, s'assure de la vérification de ses états financiers. La mesure qui...

M. Landry: Pardon, madame. Pour aller plus vite, là, ce n'est pas la caisse qui fait sa vérification.

Mme Jérôme-Forget: Non. C'est la Confédération qui établit les règles.

M. Landry: Non. Qui fait la vérification.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: La Confédération envoie son équipe de vérificateurs dans les caisses.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est la Confédération elle-même qui fait la vérification, à ce moment-là.

M. Landry: Oui. Et puis la Confédération, elle, est vérifiée par un vérificateur externe et par l'Inspecteur.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Et par l'Inspecteur. Donc, les caisses ne perdent pas quelque chose dans le moment vis-à-vis leur autonomie au niveau de la vérification. Aussi, la question que je pose: Est-ce que l'Inspecteur général des institutions financières va désormais pouvoir imposer des règles au niveau des caisses elles-mêmes?

M. Landry: Il le peut déjà. Et puis, là, il va pouvoir en plus les exempter de certaines pratiques comptables parce que c'est des caisses. Elles vont pouvoir mettre à leurs états financiers, dans une note: Nous n'avons pas suivi telle pratique comptable généralement reconnue parce que l'autorité de surveillance nous a permis ou demandé de le faire. Avec ça, ça va les mettre à l'abri des foudres des agences de crédit.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, avec...

M. Landry: Les banques le font. Dans ce cas-là, l'autorité, bien, c'est le Surintendant fédéral.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, dans les banques. Non, je le savais, ça. Alors, essentiellement, M. le Président, je pense que ça change certaines choses, mais ça change peu de choses dans le moment, cet article-là, à part le passage... Non, ce n'est pas ça. C'était l'article 3, le passage à l'an 2000.

M. Landry: Ça leur donne une souplesse qu'elles n'avaient pas. Avant ça, elles se faisaient mettre une note aux états, puis ça finissait là.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Avec les conséquences que ça peut avoir.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 5. M. le ministre.

(12 h 10)

M. Landry: Bon. Alors, dans 5, on supprime le paragraphe 11° de l'article 364. Et puis c'est une disposition de concordance avec l'article 1 du présent projet, qui remplace le paragraphe 8° de 213, parce que le paragraphe 8° de 213 est rendu également applicable aux fédérations par l'effet de 328 de cette loi. Le paragraphe 11° n'est donc plus nécessaire. C'est pour ça qu'on le fait sauter. C'est de la concordance.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté. L'article 6.

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Concordance?

M. Landry: C'est de la concordance, mais, cette fois-ci, avec un autre article, pour les fédérations.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, effectivement, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Duguay): L'article 6, adopté? L'article 7.

M. Landry: Concordance dans l'article 7, mais là c'est pour la Confédération, cette fois-là. Alors, on passe de fédérations à Confédération.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

M. Landry: Comme, au Canada, on est passé d'une confédération à une fédération, à un État unitaire, bien, alors, c'est le mouvement inverse.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 7, adopté? Article 8.

M. Landry: Bon. Concordance avec l'article 1.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez le clarifier, M. le ministre?

M. Landry: Oui. C'est pour habiliter le gouvernement à faire un règlement sur proposition de l'Inspecteur, tel qu'il a le droit de le faire par l'article 1.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. C'est ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 8, adopté? L'article 9.

M. Landry: Concordance avec l'article 4, pour la caisse centrale, cette fois-ci.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, c'est simplement l'application dans l'article 74...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...qui vient ajouter «sous réserve des règles comptables prescrites par l'inspecteur général en vertu du deuxième alinéa...»

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, une brève explication, s'il vous plaît. Vous avez utilisé les mots «des règles comptables», ici. Dans les autres articles de concordance, vous avez utilisé «les règles comptables comportant des exigences particulières ou différentes». Est-ce qu'il y a une nuance assez importante ou est-ce que c'est juste les particularités de ces articles de loi?

Le Président (M. Duguay): Me Aubry.

M. Aubry (Robert): Oui. C'est la même chose. Les règles comptables qui sont visées à l'article 74 sont celles prescrites en vertu du deuxième alinéa de l'article 303.1. Donc, ce sont des règles particulières. Ce sont aussi des règles particulières ou différentes. Ce sont les mêmes règles, ce sont celles prescrites en vertu du deuxième alinéa de l'article 303.1, qu'on a vu tout à l'heure. Donc, ce sont aussi des règles particulières ou différentes. On y réfère.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté. L'article 10.

M. Landry: Ça, c'est comme d'habitude.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article est adopté?

M. Landry: Comme c'est urgent, on va faire sanctionner ça au plus vite pour faire face à l'an 2000.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que le titre du projet de loi n° 85 est adopté?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, ça adopte le projet de loi dans son ensemble. Alors, une légère suspension pour prendre connaissance du projet de loi n° 94.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Duguay): Alors, je vais vous rappeler le mandat principal de cette commission: la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, je vous informe que ce sont les mêmes remplacements qu'on a identifiés pour le projet de loi n° 85.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre, comme remarques préliminaires.

M. Landry: Bon. C'est un projet de loi technique qui ne change guère le droit substantiel, qui établit des règles de base qui doivent être appliquées par l'ensemble des ministères et organismes budgétaires du gouvernement pour la gestion des ressources financières qui leur sont allouées, par les organismes autres que budgétaires et les entreprises du gouvernement pour la préparation des états financiers consolidés – à noter que les lois qui encadrent leur fonctionnement ont des dispositions spécifiques pour la gestion de leurs ressources financières – et par l'Assemblée nationale et les personnes qui y sont désignées pour les ressources financières qui leur sont allouées, avec des adaptations nécessaires, compte tenu de leur statut particulier.

Les gestionnaires pourront se référer à cette loi plus facilement, parce que chacun des chapitres est identifié à un sujet particulier au lieu d'être confondu avec les articles relatifs à l'organisation du ministère des Finances, comme c'est le cas avec l'actuelle loi. Il reprend essentiellement les articles de la Loi sur l'administration financière qui concernent spécifiquement la gestion des ressources financières, en les adaptant au périmètre comptable du gouvernement qui découle de la réforme comptable, aux termes utilisés sur les marchés financiers – de l'évolution du vocabulaire des marchés financiers – et au nouveau cadre de gestion.

Pour être cohérent avec le nouveau cadre de gestion, il fallait revoir la Loi sur l'administration financière, parce que plusieurs contrôles financiers a priori relatifs à l'exécution du budget de dépenses étaient contradictoires avec l'approche de responsabiliser les ministres et dirigeants d'organismes sur l'utilisation des ressources qui leur sont allouées. Alors, c'est toute la question de l'imputabilité que l'on retrouve dans ce paragraphe. Si on vérifie tout a priori, bien, la question d'imputabilité se pose différemment et on alourdit tout le processus.

(12 h 20)

En effet, la loi actuelle prévoit que c'est le Contrôleur des finances qui doit vérifier chaque engagement financier, chaque demande de paiement et l'enregistrement de toutes les transactions financières. Quand on a un budget sur des dizaines de milliards de dollars, il est sûr que ça demande d'être rafraîchi.

Depuis 1992, avec la collaboration des ministères et organismes budgétaires, le Contrôleur avait adapté ses façons de faire en désignant des mandataires, mais la loi lui imposait toujours cette responsabilité de contrôle a priori bien qu'il n'en fasse plus les opérations. Alors, déjà depuis 1992, le Contrôleur, il désignait des mandataires. Donc, il ne faisait plus son contrôle a priori, mais la loi lui en faisait toujours l'obligation. Dans une administration publique qui se veut moderne, on ne peut pas fonctionner ainsi. Je profite de l'occasion pour redire que le Contrôleur est maintenant une contrôleure. Alors, ça doit être contrôleure, r-e, un néologisme conforme à l'évolution de notre langue par rapport aux titres féminins.

En conclusion, je dépose donc pour étude le projet de loi n° 94 sur l'administration financière, qui reconduit les articles de l'actuelle loi en les actualisant aux termes légaux d'aujourd'hui et en les adaptant au nouveau cadre de gestion gouvernemental. Ce projet de loi responsabilise les ministres et dirigeants d'organismes budgétaires sur l'administration des recettes et des créances du gouvernement ainsi que sur le contrôle des engagements financiers, avec les dépenses et les investissements qui en découlent. Il responsabilise également, sur l'enregistrement des opérations financières... à qui doit être effectué... au système comptable du gouvernement.

De plus, la loi intègre des articles afin de pouvoir obtenir les informations financières nécessaires des organismes autres que budgétaires et des entreprises du gouvernement pour la préparation du budget, ainsi que les états financiers consolidés.

Enfin, notre projet de loi ne remet pas en cause les grands principes d'une gestion rigoureuse des finances publiques. Au contraire, il les réaffirme par une décentralisation, à tous les niveaux du gouvernement, des responsabilités à l'égard des ressources financières qui sont allouées par le Parlement.

Pour une administration publique qui se veut moderne, les interventions du ministère des Finances en matière de gestion des ressources financières, incluant celles du Contrôleur des finances, seront réservées aux opérations centrales, comme la gestion du fonds consolidé du revenu et la dette publique, ainsi que la préparation des comptes publics et autres rapports financiers du gouvernement.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la porte-parole...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oh! Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais demander, avec toute déférence, une suspension de séance de deux ou trois minutes. Ma collègue avait des remarques préliminaires, qu'elle a laissées à son bureau, et elle voudrait pouvoir aller les chercher

Le Président (M. Duguay): Avec plaisir...

M. Landry: ...

M. Gautrin: Je n'en doutais pas, moi, de votre part, cher ami.

Le Président (M. Duguay): Alors, suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, on est à l'écoute de vos remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je profite de cette occasion pour nous rappeler que ce projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, est un projet de loi parmi plusieurs autres qui ont été soumis à cette Assemblée pour apporter des éclaircissements, pour apporter plus de transparence, pour apporter une modernité à l'endroit des lois qui gèrent notre administration publique. On est présentement à examiner le projet de loi n° 82, celui qui touche la fonction publique, et ce projet de loi sur l'administration financière est un autre volet de notre administration... ou des lois sur l'administration financière.

(12 h 30)

Qu'est-ce que je veux dire aujourd'hui à ce sujet si ce n'est, M. le Président, qu'il va falloir... qu'un des volets les plus importants dans l'administration publique, c'est cette volonté de transparence des états financiers et du fonctionnement du gouvernement. La transparence est un aspect fondamental, parce que de plus en plus de citoyens, de groupes s'interrogent sur la façon dont le gouvernement fonctionne et, par conséquent, s'interrogent sur la façon dont notre administration se comporte à l'endroit de ses obligations.

J'ai parlé déjà, et on va y revenir ici dans ce projet de loi, des fonds spéciaux. On en parle au chapitre V, des fonds spéciaux. Par conséquent, c'est la raison pour laquelle également je veux faire référence à ce problème que je trouve qu'on remarque de plus en plus au niveau de l'administration publique. Vous avez les états financiers, et tout à coup arrivent des fonds. On a déjà d'ailleurs eu le projet de loi n° 9, si vous vous rappelez, qui avait déterminé le mandat et la mission du Fonds de financement, Financement-Québec, et on avait alors déterminé des missions différentes pour ces deux fonds. On a remarqué, lors du projet de loi – je pense, c'était 1995 – qu'il y avait là un peu de confusion, à savoir qu'on faisait encore appel au Fonds de financement pour faire ce que Financement-Québec devait faire. Vous vous rappelez que Financement-Québec devait financer les organismes à l'extérieur du périmètre comptable, alors que le Fonds de financement devait, lui, financer les opérations du gouvernement.

Donc, vous avez là une confusion. Et, au niveau des fonds spéciaux, ce pour quoi je pense que c'est important de le soulever aujourd'hui, c'est qu'il y avait eu des notes extrêmement négatives de la part du Vérificateur général à l'endroit de fonds spéciaux. Les fonds spéciaux ont la propriété de parfois être mis là pour régler un problème à court terme, pour rendre service au ministre des Finances qui veut rencontrer des objectifs qu'il ne pourrait pas rencontrer autrement, si bien que parfois on se trouve dans une situation où on va annoncer, par exemple, un surplus ou un déficit budgétaire au déficit zéro et, par ailleurs, vous apprenez qu'il y a plus de 1 000 000 000 $ de déficit qui a été autorisé par le gouvernement, par les régies régionales, et qui n'est pas reflété dans les états financiers. Tous les déficits qui sont encourus par les hôpitaux doivent recevoir l'approbation du conseil régional, et le conseil régional est un organisme qui relève du gouvernement, à ce que je sache. Or, quand on voit des activités ou quand on voit des comptes rendus qui apportent une distorsion au niveau des états financiers, je pense qu'il y a lieu de nous interroger et de soulever le besoin d'apporter une plus grande clarté pour que les citoyens soient capables de se retrouver dans ce dédale de dettes, de déficits et d'états financiers.

J'ai exprimé déjà, M. le Président, que j'ai à un certain moment donné tenté de mesurer l'envergure de la dette, et je puis vous assurer qu'on peut arriver, au niveau de la dette du Québec, avec trois chiffres différents, dépendant de ce qu'on inclut dans cette dette, si bien qu'aujourd'hui on estime la dette du Québec à 100 000 000 000 $. Mais, si on inclut les investissements, les dettes au niveau des hôpitaux, des investissements qu'il y a dans notre société, il y a 20 000 000 000 $ de plus. Après tout, ce sont là des dettes qui ont été encourues. Même s'il y a des établissements qui existent, bien sûr qui sont là et qui ont été mis en place il y a 30 ans et 40 ans, il peut y avoir une valeur rattachée à ces établissements, mais vous imaginez que, 40 ans plus tard, la valeur de ces établissements est bien minime. En tous les cas, dans un autre secteur, notamment le secteur privé, il est clair qu'au bout de 40 ans, quand vous avez des immobilisations, ça ne vaut plus beaucoup, au bout de 40 ans.

Alors, au niveau des fonds spéciaux, je pense, M. le Président, que c'est là un problème important. Je le soulève, je l'ai soulevé plusieurs fois, je vais le soulever encore, parce que je pense que l'idée de transparence est fondamentale. Et ce pourquoi je le soulève, c'est qu'il y a plusieurs personnes qui m'ont parlé de ce problème-là, et des gens extrêmement futés dans le domaine des finances publiques. Alors, si je le soulève, ce n'est pas que ce soit là un caprice venant de la critique de l'opposition au niveau des finances, mais c'est un problème qui m'a été soulevé nombre de fois. D'ailleurs, les gens ont souvent tellement peu confiance dans les états financiers que l'arrivée d'un nouveau gouvernement tout à coup se traduit par des révélations absolument spectaculaires, tout à coup, le déficit est beaucoup plus élevé qu'on avait prévu, tout à coup... Récemment, dans un gouvernement d'une autre province qui avait estimé avoir l'équilibre budgétaire, l'arrivée d'un nouveau gouvernement a tout à coup révélé qu'il y avait effectivement de nombreux déficits à l'intérieur de ce gouvernement-là et que les comptes rendus au niveau financier ne reflétaient pas la réalité.

Ces témoignages qu'on a périodiquement de la part de gens de chez nous ou de gens de l'extérieur doivent nous inspirer pour nous assurer que nous allons donner une image absolument transparente et limpide d'où nous en sommes à titre de bilan financier. Il faut que la transmission de l'information reflète parfaitement ce que nous sommes en train de faire.

Un autre point, M. le Président, que je voudrais faire à titre de notes... Combien de temps me reste-t-il?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est au niveau de la transmission de l'information. Vous avez là un article, l'article 35, qui permet au ministre des Finances d'avoir accès à toute information à laquelle il veut avoir droit: «Tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement nécessaire aux fins de l'application de l'article 32.» Au niveau de l'article 36: «Les renseignements prévus à l'article 35 peuvent être transmis par communication de fichier de renseignements que le ministre peut comparer, coupler ou apparier avec tout autre fichier qu'il détient.»

(12 h 40)

Vous savez, M. le Président, que le Parti libéral du Québec a exprimé à moult reprises ses réserves quant à l'accès que pouvait avoir un bras du gouvernement à l'endroit d'un autre organisme, un autre ministère. Nous pensons que c'est là un droit qui doit être très bien circonscrit, ça doit être fait de façon extrêmement rigoureuse pour ne pas permettre d'abus et ne pas permettre à tout un appareil qui est sous le ministre des Finances, qui, lui, peut se servir de cette possibilité, d'avoir accès à de l'information confidentielle. Parce que derrière un ministre des Finances se cache tout un appareil, un ministère, des employés qui sont là, nombreux, et un droit qui est donné au ministre des Finances laisse bien sûr à cet appareil beaucoup de latitude pour avoir accès à de l'information privilégiée. C'est un volet que nous avons soulevé à plusieurs reprises. J'en ai déjà parlé d'ailleurs au ministre des Finances, j'ai soulevé au ministre mes préoccupations et les préoccupations du Parti libéral du Québec à l'endroit de cette disposition, car nous trouvons que, dans la façon exprimée comme elle est aujourd'hui, elle risque de transmettre une approche qui donnerait trop de latitude et trop de liberté aux membres du personnel du ministère des Finances.

Alors, M. le Président, les fonds spéciaux, la transparence, l'accès à l'information sont des sujets qui préoccupent au plus haut point mon parti, et il est clair que nous allons bien sûr examiner chacun des articles contenus dans ce projet de loi pour nous assurer qu'on a fait tous les efforts possibles pour nous assurer qu'il y avait de la transparence, qu'on mettait quand même un chien de garde au niveau de la transmission d'information personnelle et que, au niveau des fonds spéciaux, nous allions encore nous assurer que, là, les citoyens, les médias, les personnes intéressées soient capables de se retrouver et de comprendre quelque chose dans tous ces fonds qu'on rajoute et qui souvent permettent de camoufler ce qu'on n'aime pas et que les gens sont en droit de savoir. Alors, ce sont là mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Je me sens obligé d'intervenir à ce stade-ci. On pourrait inviter ma collègue à...

Le Président (M. Duguay): Comme intervention, vous avez la possibilité, M. le ministre, au niveau des articles, de faire...

M. Landry: Eh bien, je le ferai au niveau des articles.

Le Président (M. Duguay): ...des rectifications, c'est ça. Alors, au niveau de l'article... Oui.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que certains collègues ministériels ont peut-être des remarques préliminaires à faire avant l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Ceux qui le désirent, M. le député de Verdun, habituellement, ils lèvent la main. Je n'ai pas vu personne lever la main.

M. Gautrin: Alors, moi, je lève la main, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): À vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans ces remarques d'entrée de jeu, le ministre a dit, bon: Le projet de loi n° 94 est un projet de loi technique qui reprend en substance des articles de la Loi de l'administration financière et qui vise à harmoniser la Loi de l'administration financière avec les réformes qui ont cours actuellement au gouvernement. Il a rappelé en particulier le rôle que devait jouer la Contrôleur – et je salue la Contrôleur – des finances, M. le Président.

Alors, je voudrais quand même faire un peu d'historique. Il y a des parlementaires comme vous qui pourraient se rappeler un peu ce qui s'est passé entre la session que nous entamons aujourd'hui et la session qui a eu lieu il y a à peu près un an. Bien sûr, une élection nous a séparés entre les deux et il y a eu des nouveaux parlementaires. Pour ces collègues, je me permets de leur rappeler, M. le Président, que la Loi sur l'administration financière avait déjà été modifiée dans la session précédente, en particulier par une loi que, dans notre jargon, nous avions qualifiée de loi n° 36. Il n'est pas inutile de rappeler que la loi n° 36 n'avait pas été étudiée article par article par la commission des finances à l'époque. Nous n'avions pas pu terminer l'étude du projet de loi n° 36, et, par un moyen que trop souvent de plus en plus les gouvernements ont tendance à utiliser – qu'on appelle dans notre jargon le bâillon et qui a pour effet de forcer l'adoption en Chambre d'un projet de loi – ce projet de loi a été adopté en utilisant cette mesure d'exception qui est la loi sur le bâillon. Je me permettrai de vous rappeler que c'est les deux éléments, et ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys en a fait état, qui à l'époque posaient problème pour les parlementaires de l'opposition, avec le projet de loi n° 36, qui touchaient les fonds spéciaux, d'une part, et touchaient les mécanismes de communication de fichiers, de communication d'information.

Alors, le ministre peut dire, à raison – et il a raison lorsqu'il dit: Le projet de loi n° 94, sur ces items-là, ne fait que reprendre ce qui est déjà à l'intérieur de la Loi sur l'administration financière. Et il a raison. Mais je me permettrais de lui rappeler que cette Loi sur l'administration financière, elle a été passée avec la force et le poids de la majorité, elle a été imposée en quelque sorte aux parlementaires de l'opposition, nous n'avons pas discuté ici article par article. Et l'opposition que nous avions à l'époque en ce qui touchait la multiplication des fonds spéciaux – et je vais vous expliquer pourquoi dans un instant – et en particulier la communication des fichiers informatiques entre les différents paliers de gouvernement, reste entière, et vous allez comprendre, M. le Président, que nous allons refaire ici... Nous allons pouvoir bénéficier de la chance que nous avons maintenant de pouvoir refaire le débat que nous n'avons pas pu faire dans la législature précédente en ce qui touche ces deux items-là, à savoir les communications des fichiers informatiques, premièrement, et, deuxièmement, en ce qui touche les fonds spéciaux.

Je me permettrais de rappeler au ministre, sur les fonds spéciaux, ce qui nous gêne particulièrement. Ce n'est pas qu'il existe des fonds spéciaux... Et on peut parfaitement plaider, le cas échéant, qu'il peut être justifié, lorsqu'il y a un cas de tarification, etc., de pouvoir, en termes de saine gestion, avoir un fonds spécial, mais c'est le fait que la loi n° 36, et on le reprend dans la loi n° 94, au lieu de devoir procéder par voie législative, c'est-à-dire de créer... Lorsqu'on avait créé dans le passé... nous nous étions opposés à certaine création de fonds spéciaux. Ma collègue a parlé des hôpitaux, je pourrais prendre, par exemple, tout ce qui touche le fonds sur les routes. Vous vous rappelez comment on appelait le fonds...

M. Landry: La loi n° 36, vous avez donné votre accord, il n'y a pas eu de bâillon sur 36.

M. Gautrin: Je crois qu'il y a eu bâillon sur 36.

M. Landry: Je m'excuse de vous interrompre, mais...

M. Gautrin: Je crois qu'il y a eu bâillon sur 36.

M. Landry: Non, il n'y a pas eu de bâillon sur 36. On a: «adopté», «adopté», «adopté», et ce n'est même pas sur division. Il y en a un «sur division».

M. Gautrin: Alors, je maintiens mon opposition personnelle, dans ces conditions-là.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, ce n'est pas une question d'erreur. Je maintiens, à l'heure actuelle, mon opposition.

M. Landry: Voulez-vous que je vous lise la note de M. Bourbeau, le député de Laporte?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Landry: Alors: «L'opposition officielle, M. le Président, qui avait été vigilante en exigeant la contribution des groupes intéressés, tout en supportant l'objectif de récupération des sommes qui sont dues à l'État, se réjouit de voir que...»

M. Gautrin: Attendez un instant. Je fais référence, selon la loi qui a modifié la Loi sur l'administration financière, en touchant à la fois la question... On va regarder, on va vérifier, sur les questions, rapidement sur les galées. Je me permets de vous dire que ce qui touchait les modifications par rapport aux fonds spéciaux et ce qui touchait les modifications en ce qui touchait les communications d'information entre les fichiers a été imposé par le biais du bâillon. Nous allons faire les vérifications dans les galées, M. le Président, et on va pouvoir y arriver dans un instant. Le terme de loi n° 36 n'est peut-être pas...

M. Landry: C'est ça, 36.

M. Gautrin: Peut-être pas, mais nous allons vérifier dans un instant, et nous clarifierons cette question-là. Je maintiens néanmoins que...

M. Landry: Le point que vous avez mentionné, c'est 36, puis ça a été approuvé par celui qui vous a précédé à cette commission, le député de Laporte.

(12 h 50)

M. Gautrin: Ça peut arriver que des gens, voyez-vous, cher ami, puissent faire des erreurs et qu'à un moment ils soient amenés à les corriger. Il y a comme un problème de cohérence là-dessus. Moi, je n'ai aucun problème de cohérence quant à la question et des fonds spéciaux et des communications de fichiers, sur ces questions-là, M. le Président. Et on pourra clarifier ces questions dans un instant.

Je voudrais revenir aussi sur un autre problème qui est celui qui est lié au projet de loi n° 94, actuellement. Le projet de loi n° 94, si je ne m'abuse, à l'heure actuelle, c'est inclus à l'intérieur d'une réflexion que, même le gouvernement, dans le cadre de la réforme de l'administration publique... Or, mes collègues ministériels, qui sont des personnes qui ont certainement lu et le projet de loi n° 82 et le projet de loi n° 94, ont vu comme moi des incohérences, des points où les choses ne fonctionnent pas de la même manière. Je vais vous citer simplement des points qui vont nous amener à nous poser d'énormes questions. Si vous regardez simplement la définition d'«organisme du gouvernement». La définition d'«organisme du gouvernement» qui est prise dans le cadre de la loi n° 94 est faite en utilisant une liste que vous incluez derrière le projet de loi n° 94. C'est des listes qui sont aux annexes I, II et III, à l'époque.

Par contre, dans le projet de loi n° 82, la définition d'«organisme du gouvernement» est différente, c'est-à-dire que c'est lié au fait que le gouvernement nomme, par exemple, les membres du conseil d'administration. Je pourrais vous rappeler, lorsqu'on arrivera à cet article-là, M. le Président, vous soulever les différences qu'il y a entre des organismes du gouvernement tels que conçus à l'intérieur du projet de loi n° 94 et ceux qui sont à l'intérieur du projet de loi n° 82 sur l'administration, ce qui s'appelle, dans ce cadre-là, la réforme de l'administration publique, par rapport à la réforme de l'administration financière. Il est clair qu'il va falloir de notre part une réflexion en profondeur pour savoir comment le législateur, dans un cas comme dans l'autre, a choisi des approches qui sont des approches qui me semblent différentes, l'un étant le risque de faire une liste, avec tous les risques qui sont inhérents au fait de faire une liste, c'est-à-dire qu'on en oublie, à l'intérieur d'une liste, tandis que l'approche qui avait été choisie par son collègue du Conseil du trésor était à l'effet de vérifier ou de s'assurer qu'il y avait des principes directeurs qui définissaient à ce moment-là ce qu'était un organisme du gouvernement. Je pourrais me permettre, lorsqu'on arrivera à ce point de vue là, de vous les citer.

Les divergences entre les deux projets de loi sont parfois sur un seul mot, mais, faites attention, un mot peut être important. J'ai soulevé, par exemple en ce qui touchait les contrats, et je me pose la question: Pourquoi on utilise le législateur? Ne parlons pas pour ne rien dire. J'ai regardé, à l'article 58... Je vous dis ça simplement parce qu'on est dans les remarques préliminaires, je reviendrai après, dans l'étude article par article. Dans l'article 58 de la Loi sur l'administration publique, on dit que «le gouvernement peut, par règlement, sur recommandation du Conseil du trésor:

«1° déterminer les conditions des contrats – bon, l'esprit est le même, bien sûr, mais – faits par un organisme de l'Administration gouvernementale», tandis que, dans la Loi sur l'administration financière, on utilise et le terme... C'est l'article 57 en l'occurrence, il s'agit presque du même libellé: «1° déterminer les conditions des contrats de services bancaires et financiers – parce que, dans ce cas-là, ça s'adresse à – faits au nom du gouvernement par un ministre ou par un organisme du gouvernement».

Alors, vous voyez la notion qui est différente entre un «organisme de l'administration gouvernementale», dans le cadre de la loi n° 82, ou un «organisme du gouvernement». Alors, pour moi qui suis un législateur ici, donc qui ai à faire le travail de vérifier la cohérence des lois et de ce qu'on veut, je me dis: Si deux lois aussi importantes que la loi n° 94, d'un côté, et la loi n° 82 utilisent des termes différents, c'est qu'elles doivent couvrir des réalités qui sont des réalités différentes. À première vue, de ma part, j'aurais dit: C'est à peu près la même chose, et ça veut dire la même chose, puisque ça serait le sens commun, un organisme du gouvernement ou un organisme de l'administration gouvernementale, ça doit vouloir couvrir probablement la même réalité, sauf que je dois dire, comme législateur, à ce moment-là, si dans deux lois du gouvernement j'utilise deux termes différents, c'est que probablement on veut couvrir deux réalités différentes. Et je ne perçois pas à l'heure actuelle quelles sont les deux réalités différentes que l'on veut couvrir dans ces projets de loi. Quelle différence faites-vous entre un organisme de l'administration gouvernementale et un organisme du gouvernement? Moi, je ne vois pas vraiment de différence. Pourtant, vous avez utilisé, dans la rédaction de vos lois, deux termes qui sont des termes différents. Donc, j'imagine que probablement, quelque part, M. le Président, on va avoir à se questionner.

Le travail sérieux... Je pense que, les parlementaires qui sont ici présents, certains ont la réputation de faire du travail législatif de manière sérieuse. Nous allons le faire constamment en comparant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur... le projet de loi, puisqu'il n'est pas encore adopté, sur l'administration publique. Il y a quelques amendements qui ont été apportés, mais ils sont de nature mineure et souvent ils sont... Et on va voir pourquoi, s'il y a des divergences – il doit y avoir une raison quelque part – et bien comprendre pourquoi le législateur a fait ces modifications.

Je terminerais, M. le Président, mes remarques préliminaires en disant: Dans les notes préliminaires – alors, évidemment, pour les gens qui nous écoutent, il faut faire une distinction, il y a toujours des notes préliminaires à un projet de loi, et les parlementaires font des remarques préliminaires – au projet de loi, il est bien dit qu'une des volontés de ce projet de loi sur l'administration financière, c'était de rendre l'administration financière plus transparente et de concourir aux volontés du gouvernement d'avoir une plus grande imputabilité des gestionnaires, c'est-à-dire l'imputabilité des gestionnaires de l'État, c'est une chose à laquelle nous adhérons complètement. Il n'est pas évident, par contre, à la lecture du projet de loi, que les parlementaires, qui sont de fait les ministériels ou l'opposition, les représentants, en quelque sorte, de la population... et, par le biais du projet de loi, toute information qu'ils pourraient souhaiter avoir pour mener à bien ces mandats d'imputabilité.

Alors, je vous préviens tout de suite, M. le Président, nous allons, de ce côté-ci de la commission, essayer d'améliorer, le cas échéant, le projet de loi pour amener quelques amendements qui vont permettre de mieux circonscrire, par exemple, les dépôts des rapports ou les dépôts de l'information nécessaire au travail des parlementaires en commission. Le fait que ces informations soient transmises automatiquement aux commissions parlementaires pertinentes et que l'implication du législatif dans son rôle de surveillance des travaux de l'exécutif puisse être bien balisée et bien mise en valeur...

Je sais que, et ce n'est vraiment pas un geste partisan lorsqu'on fait ça, souvent mes collègues ministériels partagent ce point de vue quant à l'importance de rechercher une meilleure imputabilité de l'exécutif envers le législatif, mais il est important que les textes que nous écrivons nous permettent de mieux transcrire et d'adopter ces questions-là. Alors, c'est dans un esprit éminemment constructif que les parlementaires de l'opposition, ministériels futurs, vont adopter et étudier ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'heure, est-ce que je peux commencer? Parce que nous allons finir, je pense, bientôt?

Le Président (M. Duguay): Ce dont on pourrait convenir, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires... Est-ce que vous seriez d'accord de procéder article par article, puis on suspendrait puis on reviendrait après-midi?

M. Williams: J'ai mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Duguay): Vous avez des remarques préliminaires.

M. Williams: C'est juste que je voudrais savoir, compte tenu qu'il reste juste quelques minutes, est-ce qu'on commence tout de suite ou est-ce qu'on commence mes remarques préliminaires à notre retour, M. le Président? Je veux juste demander de quelle façon est-ce que l'autre côté veut procéder.

Le Président (M. Duguay): Compte tenu de l'heure, on pourrait procéder à une suspension et revenir à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à la reprise. Lorsque nous avons quitté ce midi, M. le député de Nelligan avait la parole. Alors, vous vouliez intervenir sur les remarques préliminaires?

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour le consentement de tous les membres de la commission pour retarder le début de mes commentaires, parce que c'est difficile de commencer, arrêter, juste à la fin de notre exercice, ce matin. J'ai voulu effectivement faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière.

Comme le député de Verdun a déjà mentionné, quand on lit les objectifs, on peut dire que les objectifs sont acceptables, louables. Mais on doit vraiment questionner: Est-ce que la loi fait qu'est-ce que le ministre veut que la loi fasse? Est-ce qu'on veut vraiment rendre le système plus efficace, plus transparent, plus imputable? Nous allons certainement questionner beaucoup sur ça, M. le Président.

Peut-être que, avant de commencer, j'ai besoin vraiment de faire quelques remarques, de clarifier l'histoire un peu, rappeler qu'effectivement l'opposition a bel et bien voté contre le projet de loi n° 36. Elle a bel et bien voté contre, en total, sur division. On peut sortir les galées de ça.

Mais, aussi, j'étais tellement impliqué dans les débats sur le projet de loi n° 32, qui est aussi un projet de loi qui touche toute la question d'échange d'information, jumelage d'information, au ministère du Revenu... Avec ça, on peut faire un long débat, mais le Parti libéral du Québec a une longue histoire de protéger la confidentialité, la vie privée de la population québécoise. Depuis l'élection de ce gouvernement, nous avons vu, incluant dans ce projet de loi, M. le Président – je vais citer quelques articles avec mon intervention aujourd'hui – que ce gouvernement aime, étape par étape, réduire les protections pour la vie privée.

M. le Président, juste un bref rappel. Dans le même temps que nous avons fait le débat sur 36, quand nous avons voté contre ça, nous avons, comme j'ai mentionné, voté contre le projet de loi n° 32, et je ne sais pas – peut-être que le ministre oublie – si vous savez quel temps nous avons passé à cette loi? Quel temps, pendant l'après-midi ou le soir, ou le jour. Non? Nous avons fait une nuit blanche? Nous avons passé une loi à 5 h 50, à peu près, 6 heures le matin, après une longue discussion, parce que le Parti libéral a essayé de protéger la vie privée de la population québécoise.

Avec ça, M. le Président, oui, sur plusieurs étapes, nous avons voté contre les changements qui mettent en doute la vie privée de la population québécoise. Je me souviens de ce débat parce que c'était le fameux mégafichier, le 32, du ministère du Revenu, qui donne le pouvoir de faire le jumelage et de vérifier dans plusieurs ministères sur beaucoup de questions très, très personnelles de la population.

Je regarde, M. le Président, maintenant dans le projet de loi n° 94, le chapitre IV, qui s'appelle Compensation gouvernementale, je ne lis pas tous les articles, parce que, M. le Président, vous savez que nous allons avoir une chance de discuter article par article, mais l'impact de ce chapitre est assez important. On peut voir, avec l'article 35, que «tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement nécessaire aux fins de l'application de l'article 32». L'article 32 parle de «tout paiement à être effectué par ou pour le compte d'un organisme que détermine le ministre et mentionné au deuxième alinéa de l'article 35», une obligation assez importante. Mais l'article 36 dit que «toute communication de fichier effectuée conformément au premier alinéa doit être autorisée par le ministre. Le ministre inscrit dans un registre le nom du ministère ou de l'organisme qui lui transmet un fichier conformément au premier alinéa. Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre.»

M. le Président, ça continue avec l'article 41, et ça, c'est assez important que... Oui, le ministre, je présume, va dire: N'enquêtez pas, M. Williams, ou le Parti libéral, cette procédure doit être soumise à la Commission d'accès à l'information. Mais regardez comme il faut qu'est-ce que l'article dit, M. le Président: «Cette procédure cadre est soumise à la Commission d'accès à l'information qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci. Elle s'applique à tous les ministères et organismes qui y sont nommés dès son approbation par le gouvernement.»

(15 h 10)

«Cette procédure cadre ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cette approbation», etc.

Avez-vous compris la nuance, M. le Président, qu'effectivement le gouvernement doit soumettre la procédure-cadre de tout cet échange d'information à la Commission d'accès à l'information et doit avoir un avis, mais l'avis peut être négatif? L'avis peut être négatif, et je n'ai pas vu dans le... Peut-être que je n'ai pas compris quelque chose, et certainement j'ai besoin d'avoir cette confirmation avant que je puisse certainement accepter un tel type d'échange. Il me semble que la seule obligation qu'on peut trouver dans le projet de loi n° 94 sur tout l'échange d'information, la seule obligation pour protéger la vie privée est que le gouvernement doit soumettre ce cadre, cette procédure-cadre à la Commission, et, nonobstant l'avis de la Commission, le gouvernement peut adopter ce cadre. Il me semble que, M. le Président, ce n'est pas vraiment une protection de la vie privée.

Et je continue, au dernier article de ce chapitre, M. le Président, 44: «Le ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un ministre, à un dirigeant d'un organisme ou à toute autre personne l'exercice de ses fonctions visées par le présent chapitre.»

Qu'est-ce que ça veut dire, ce chapitre IV, M. le Président, pour la vie privée? Les articles 32 et 44, il me semble qu'ils donnent presque le pouvoir absolu au ministre pour faire l'échange d'information, effectuer un cadre, soumettre ce cadre à la Commission d'accès à l'information, mais, nonobstant l'opinion de ce cadre, il peut adopter cet échange d'information. Il me semble que, particulièrement avec tous les changements de la loi qui touchent la vie privée récemment, particulièrement dans les derniers cinq ans – effectivement le Parti libéral, dans le passé, il a aussi fait quelques changements – nous avons vu une avalanche de changements depuis les élections du Parti québécois.

Je pense qu'on doit vraiment questionner l'impact de ce chapitre assez important dans le projet de loi n° 94 et qu'on doit, avant d'approuver cette loi, s'assurer que l'échange d'information est nécessaire. Parce que j'ai vu, M. le Président, quand j'étais le porte-parole pour le revenu pour l'opposition officielle, un appétit insatiable de ce gouvernement d'avoir l'information sur la vie privée. L'expression «Big Brother», c'est vraiment une expression qui est assez utile dans l'approche de ce gouvernement.

C'est pourquoi, M. le Président, pendant mes remarques préliminaires, j'ai voulu vraiment cibler mes questions sur la protection de la vie privée, la protection d'échange d'information, soit: Est-ce que c'est nécessaire? Parce que souvent, ça, ce n'est pas vraiment nécessaire – si on décide ensemble, en commission parlementaire, après une bonne lecture de cet article que «échange d'information» est nécessaire. Deuxième question: Comment nous allons protéger la vie privée des Québécois et Québécoises, de la population québécoise?

Il me semble que, quand nous avons un article dans la loi qui dit qu'il y a une obligation d'envoyer ce cadre pour un avis à la Commission d'accès à l'information, on doit prendre la prochaine étape aussi, M. le Président. Et nous avons recommandé ça dans les autres projets de loi – je me souviens, j'étais avec le député de Verdun assez souvent dans ces discussions – nous avons recommandé qu'effectivement on mette dans la loi que l'avis doit être positif. Parce que c'est une chose que de demander un avis, c'est une autre chose que de tenir compte de cet avis.

Parce que, si j'ai bien compris... Si le ministre peut expliquer que je n'ai pas raison, je vais écouter sa réponse, mais je lis l'article de la loi, et il me semble que c'est tout à fait clair qu'il doit soumettre l'avis à la Commission, mais que c'est le gouvernement qui va donner l'approbation de ce cadre. J'espère certainement ça va être tout à fait logique de répondre aux demandes de la Commission d'accès à l'information. Mais, dans la loi telle que je la vois, il n'y a aucune obligation légale de tenir compte de l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Il me semble que c'est assez important – je répète, et je pense qu'on ne peut pas répéter assez souvent – quand nous sommes en train de faire un échange d'information, qu'on doive protéger la vie privée de la population québécoise. N'oubliez pas qu'il y a déjà une ministre déléguée de ce gouvernement qui a perdu sa job à cause de ça, à cause d'une information confidentielle. Elle a décidé que... À cause de l'échange qui était illégal et incorrect, elle a quitté. C'est grave, M. le Président.

Nous avons déjà vu qu'ils ont eu des fuites d'information confidentielle d'autres instances. Le débat sur ça continue. Nous avons vu, au ministère du Revenu, qu'ils ont eu quelques-uns – je dis quelques-uns parce qu'effectivement ce n'étaient pas tous ceux et celles qui travaillent, c'étaient beaucoup de personnes d'autres compétences qui travaillent très fort pour le bien-être de tout le monde – qui ont vendu de l'information. Et effectivement, après que nous ayons soulevé ce point en Chambre, ils en ont eu les conséquences. Mais c'est pourquoi la question n'est pas frivole. C'est une question de substance.

Et, quand je lis la totalité du chapitre IV, je ne suis pas tellement à l'aise que cette information est bel et bien protégée. Et j'espère que le ministre va inclure dans ses amendements qu'effectivement il va mettre dans la loi que l'avis doit être positif. Ça doit être positif. M. le Président, voilà un de mes commentaires sur le projet de loi.

Un deuxième commentaire. J'écoutais le député de Verdun aussi et la députée de Marguerite-Bourgeoys, ils ont parlé du projet de loi n° 82, qui est aussi devant cette commission, on le sait, M. le Président – on passe beaucoup de temps ensemble, mais c'est des projets de loi tellement importants – et on doit s'assurer qu'il y a une concordance, une similarité, une logique entre le 94 et 82. Le député de Verdun a sorti quelques remarques spécifiques sur les types d'organismes mentionnés dans les deux projets de loi; il me semble qu'effectivement on doive assurer que c'est tout à fait logique, 94 et 82. C'est le deuxième commentaire, M. le Président.

Le troisième, ça a été déjà mentionné, mais je pense qu'on doit répéter ça aussi, M. le Président, par la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de Verdun, c'est sur toute la question des fonds spéciaux, ce chapitre V, M. le Président: Fonds spéciaux. Encore une fois, je ne lis pas tous les articles, je vais juste mentionner le premier article de ce chapitre: «Le gouvernement peut, sur recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre, instituer des fonds spéciaux affectés au financement des activités de vente de biens ou de services et au financement des technologies de l'information d'un ministère ou d'un organisme budgétaire.» Je peux continuer, mais j'ai voulu juste mentionner, M. le Président, que c'est assez clair que le gouvernement peut, sur recommandation de juste le président du Conseil du trésor, instituer les fonds spéciaux.

Nous avons vu une multiplication, une véritable multiplication, M. le Président, des fonds spéciaux pendant les dernières quelques années. Est-ce que c'est une façon de cacher le déficit? Est-ce que c'est une façon de cacher les déficits, un peu comme la députée de Marguerite-Bourgeoys a déjà mentionné, avec les hôpitaux et les régies régionales? Est-ce que c'est une distorsion de la réalité budgétaire fiscale québécoise, M. le Président? Il me semble qu'on doit vraiment questionner les questions que j'ai juste demandées. J'espère qu'on peut avoir les réponses.

(15 h 20)

M. le Président, est-ce que la création des fonds spéciaux, tel qu'on peut la trouver dans le chapitre V du projet de loi n° 94, nous laisse, comme parlementaires, la tâche plus facile ou plus difficile d'assurer que tout le monde respecte les règles d'imputabilité et de bonne gérance? Il me semble, M. le Président, que, particulièrement l'article... Le député de Verdun a souvent soulevé la question des fonds spéciaux, et je pense qu'on peut profiter de cette occasion, malgré le fait que le ministre peut dire peut-être que ça existe déjà – ça existe, des articles comme ça, déjà, mais il me semble que... et nous étions là, ici, l'autre journée, en cette salle, M. le Président, avec l'autre projet de loi, et je pense que les parlementaires doivent profiter de l'occasion pour soulever les points importants.

Il me semble encore que nous avons eu beaucoup de commentaires sur les états financiers, qui questionnent toute la création de la multiplication des fonds spéciaux. Je pense que ça va être irresponsable qu'on n'utilise pas notre temps ici pour mieux comprendre toute la façon dont les fonds spéciaux marchent et comment on peut mieux contrôler. Il me semble que peut-être ensemble on peut améliorer ce projet de loi pour qu'il réponde à toutes nos questions.

M. le Président, j'ai essayé, parce que je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps avec les remarques préliminaires et que nous allons avoir le temps avec la période article par article, mais j'ai voulu souligner trois points certainement avec mon intervention cet après-midi.

J'ai commencé avec le point sur la protection de l'information et tout l'échange d'information, le jumelage des fichiers, l'échange d'information, qu'on voit assez souvent dans cet article, comme l'article 36, que le recensement prévu à l'article 35 peut être aussi transmis par communication de fichiers du recensement, que le ministère peut comparer, coupler ou apparier avec tout autre fichier qu'il détient. Il peut faire tout ça, ce jumelage, cette comparaison, coupler de l'information.

Peut-être que le ministère va dire que c'est important, c'est nécessaire. J'ose écouter cette explication, mais, si on décide ensemble que c'est nécessaire, il me semble, comme je l'ai mentionné, M. le Président, qu'on doit protéger le particulier, le citoyen. Et j'arrive à la fin de ce chapitre et je ne vois pas cette protection. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai profité de cette brève intervention pour soulever mes questions sur ce sujet. S'il a les bonnes réponses, je vais écouter les bonnes réponses, mais il me semble qu'on doit aller hors de tout doute... que l'information confidentielle est bel et bien protégée.

Deuxièmement, on doit certainement assurer qu'il y a une certaine coordination entre les projets de loi n° 82 et n° 94. Le député de Verdun a déjà mentionné quelques questions sur ça, et je voudrais moi-même, personnellement, M. le Président, profiter de cette occasion pour mieux comprendre l'impact des fonds spéciaux, mieux comprendre l'influence sur le budget et sur la transparence financière de l'État québécois.

Et j'ai voulu vraiment questionner tout le besoin des échanges d'information, de coupler l'information, de comparer l'information. Nous avons fait ça pendant le débat sur 32, nous avons fait ça pendant le débat sur 36; nous allons continuer de protéger la vie privée de la population québécoise et nous allons faire ça pendant le débat sur le projet de loi n° 94. Merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité de faire quelques remarques préliminaires sur ce projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, est-ce que vous seriez prêts à passer à l'étude détaillée au complet? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'avant l'étude détaillée il y a peut-être le moment des motions préliminaires, et j'aurais une motion préliminaire à déposer, si vous me permettez.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

M. le Président, je pense que ma motion est recevable et, si elle est recevable, j'aimerais plaider pour convaincre mes collègues ministériels de voter en faveur de cette motion.

Le Président (M. Duguay): Effectivement, elle est recevable. Alors, à ce stade-ci, comme elle est recevable, je vous indique que, en tant qu'auteur, vous avez un droit de 30 minutes, un droit de réplique également de la part du ministre ou du parti gouvernemental, de 30 minutes. Par la suite, bien sûr, il y a un 30 minutes de l'opposition, et chaque membre a droit à 10 minutes d'intervention.

M. Gautrin: Bien. Merci, M. le Président. Alors, vous me reconnaissez actuellement pour mon 30 minutes, si je comprends bien?

Alors, je vous remercie.

Vous comprenez, M. le Président, que nous sommes en train d'aborder une question qui est importante, qui est la Loi sur l'administration financière, projet de loi n° 94, qui s'inscrit bien sûr dans la même logique que le projet de loi n° 82. On y reviendra après, plus tard.

Ce projet de loi aborde un certain nombre de questions qui sont, d'après moi, du ressort du Protecteur du citoyen. Je vais successivement, dans mon intervention, en espérant pouvoir convaincre mes collègues, comme l'éminent démocrate qu'est le député de Bellechasse, ou le député de La Prairie, quant à l'importance de pouvoir entendre, avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi, le Protecteur du citoyen, M. le Président.

Le projet de loi touche deux questions qui sont directement du ressort des citoyens, à savoir, d'une part, premièrement, les questions de couplage de fichiers – on aura peut-être à échanger plus tard sur cette question, bien sûr – mais aussi toute la question de la compensation.

Je me permettrais de rappeler à mes collègues ministériels qui n'ont pas eu la chance de siéger dans les Législatures précédentes que, lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 36, qui, au demeurant, malgré l'information qui a été donnée ce matin, était un projet de loi auquel nous n'avons pas souscrit, et on pourra, le cas échéant, déposer ici les comptes-rendus des débats et des commissions parlementaires et de la commission de l'Assemblée nationale, quoique – et je dois reconnaître que le ministre avait raison – nous avons débattu de ce projet de loi on pas à l'intérieur du bâillon mais à l'intérieur des débats réguliers de l'Assemblée nationale.

Dans le cadre du projet de loi n° 36, je me permettrais de rappeler aux parlementaires qui n'étaient pas là, mais le ministre certainement s'en rappelle puisque lui était là, que nous avons reçu le Protecteur du citoyen.

Le Protecteur du citoyen se posait la question suivante... Mais il faut bien que vous compreniez, sans rentrer dans l'étude article par article, parce qu'on va la faire plus tard, on se comprend, une des idées qui est sous-jacente au projet de loi sur l'administration financière, c'est la suivante, c'est-à-dire, si un citoyen du Québec a une dette envers le gouvernement et s'il doit recevoir un montant du gouvernement, pour toutes sortes de raisons, par un autre ministère, que ce montant soit d'abord appliqué au paiement de la dette qu'il a envers le gouvernement avant de recevoir les argents qu'il est sensé recevoir.

À première vue, c'est un principe sur lequel personne ne peut vraiment être contre, le principe que, dans le fond, le fonds consolidé à qui on doit de l'argent ne commence pas à payer avant qu'il ait reçu ce qu'on lui devait. J'imagine, M. le Président, que, si je vous devais, par hasard, une centaine de dollars, et il appert qu'au courant d'un... vous me deviez, après, pour une autre transaction 150 $, vous commenceriez par vous payer du 100 $ que je vous devrais et vous ne me donnerez simplement que 50 $ là-dedans. C'est une pratique qui, à première vue, peut paraître juste.

Elle est certainement juste dans les rapports simples entre individus. Mais il peut arriver des cas où les créances envers le gouvernement sont des créances qui sont contestées, c'est-à-dire où l'État dit: Oui, moi, je prétends que vous, M. le Président, vous devez une créance de l'ordre de quelques milliers de dollars. Mais, par contre, vous contestez ce fait. Vous contestez le fait que vous devez cette somme à l'État.

(15 h 30)

Alors, le mécanisme qui est prévu dans le projet de loi et qui est inquiétant, du moins à première vue, c'est que, quelles que soient les situations ou les appels ou dans les cas de contestation de créances, l'État a la première des décisions. Il peut directement d'abord se faire payer, quitte à ce que le citoyen aille devant les tribunaux.

Vous savez, M. le Président – et vous n'êtes pas ignorant de la chose... j'ai ici quelques-uns de mes collègues qui ont pratiqué des professions juridiques... Vous savez à quel point c'est dispendieux d'aller devant les tribunaux et à quel point le citoyen, lorsqu'il s'en va poursuivre l'État, est relativement en situation d'infériorité comparé au reste de l'appareil, ou au gros appareil de la fonction publique.

D'abord, le Protecteur du citoyen est celui qui a comme fonction de protéger l'équité, de faire en sorte que les pratiques de gestion du gouvernement, bien sûr, soient légales, mais soient en plus équitables, au sens d'un principe de saine justice ou de saine équité.

Alors, il y aurait lieu de se poser la question: Est-ce que ce qui est mis de l'avant dans le projet de loi au niveau de la compensation gouvernementale satisfait ces principes de saine équité? Je tiens à affirmer qu'il n'y a personne, ni du côté des ministériels, j'en suis sûr, ni du côté de l'opposition, de gens qui vont plaider ici pour dire: Il ne faut pas que ceux qui ont des dettes envers l'État les paient. C'est évident que ce n'est pas ça, le point de vue qu'on met de l'avant. Mais il faut avoir, dans notre société, des mécanismes où ceux qui prétendent ne pas devoir ces argents, même si l'État ou la fonction publique prétend que ces argents sont dus, puissent ne pas être obligés, par une mesure tout à fait automatique et administrative, de devoir les payer. Alors, sur cette question-là, il me semble important que nous puissions entendre le Protecteur du citoyen.

Je me permettrai de rappeler, M. le Président, que déjà, dans une loi qui est une loi similaire – le ministre l'a rappelé ce matin – qui était la loi n° 36... On ne reviendra pas sur le débat de savoir quelles étaient les positions de part et d'autre, mais déjà, sur la loi n° 36, notre collègue le Protecteur du citoyen, que, à ce moment-là, la commission avait reçu... Pardon?

M. Landry: Ce n'est pas notre collègue, le Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: Ce n'était pas notre collègue?

M. Landry: Mais non, c'est nous qui le nommons.

M. Gautrin: Je suis tout à fait conscient de ça, ce n'est pas notre collègue. Je n'ai pas prétendu que le Protecteur du citoyen était notre collègue.

M. Landry: ...

M. Gautrin: Oui, je crois que oui. Excusez-moi. Que notre collègue avait fait venir, qui était le Protecteur du citoyen. C'est-à-dire que nous avions à l'époque, cher ami, fait venir ici, en commission parlementaire...

M. Landry: C'est du député de Laporte que vous parlez.

M. Gautrin: C'était en effet le député de Laporte, mais avec le consentement... Si vous me permettez, M. le Président, le député de Verchères avait souscrit à la visite du Protecteur du citoyen, et je crois, à ce moment-là, qu'il était aussi notre collègue à l'époque, et il est toujours notre collègue. Le député de Laporte aussi est toujours notre collègue.

M. Landry: Le député de Verdun était présent à tout cela.

M. Gautrin: J'étais aussi présent à ce moment dans cette commission. C'est pour ça, M. le Président, que je m'en rappelle. Je pourrais même vous rappeler aussi la date: c'était au mois de juin, voyez-vous, 1996, le 6 juin 1996.

Alors, M. le Président, le Protecteur du citoyen avait soulevé un certain nombre de questions quant à la transmission d'informations et quant aux mécanismes de compensation. Je ne voudrais pas faire de l'exégèse, c'est-à-dire qu'il est facile de sortir une phrase hors contexte... Le Protecteur du citoyen disait à l'époque que, bien sûr, il souscrivait, comme tout le monde, au principe que ceux qui ont une dette envers le gouvernement doivent payer cette dette, mais il soulevait des effets pervers que pourrait avoir un mécanisme automatique de compensation. Et, par exemple, je vous lirai: Pour atteindre une efficace compensation, le projet de loi nous dit... Cette garantie par un organisme externe indépendant dont les membres sont aussi nommés par l'Assemblée nationale, nous n'en avons pas besoin. On parle ici d'une garantie pour contrôler les mécanismes de compensation. Nous faisons confiance à l'administration. Ça, c'est la position qui était la position gouvernementale, qu'on retrouve d'ailleurs ici, à l'intérieur, qui était présente à l'intérieur du projet de loi n° 36 et qu'on retrouve présente, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi n° 94. Néanmoins, on la soumet. Et, moi aussi, je dois présumer. Il disait: «Je dois présumer la confiance dans l'administration. Mais, ne serait-ce qu'hier – et il citait un contre-exemple – je voyais aux nouvelles un cas d'un prêt étudiant. Ça a passé aux nouvelles, ça, hier – évidemment, le texte est un texte verbal. Il y avait une entente qui avait été établie entre l'aide financière aux étudiants, le ministère de l'Éducation et l'étudiante, qui, par croisement des fichiers... À la personne, qu'est-il arrivé? Elle s'est fait compenser ce qu'elle devait à l'aide financière par un 300 $ qu'elle devait recevoir du ministère du Revenu, une cotisation de 350 $. Imaginez! Puis, cette loi n'était pas en place encore. Alors, quand j'ai vu ça, hier, j'ai dit: Il y a quelque chose qui ne marche pas.»

Alors, moi, M. le Président, je ne voudrais pas, ici, refaire la lecture intégrale des préoccupations que le Protecteur du citoyen avait à l'époque sur les mécanismes de compensation. Je ne nie pas ce que va me répondre le ministre avant qu'il ne me l'ait répondu. Il va me dire, en substance: Les mécanismes de compensation que vous avez, que nous avons ici, à l'intérieur du projet de loi n° 94, sont essentiellement ce qui était déjà prévu dans le projet de loi n° 36 et qui était...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je me permets de répondre à l'argument du ministre avant qu'il ne l'ait fait. Donc, je suis en train de dire que ce sont essentiellement ceux qui étaient prévus dans la loi n° 36 et qui ont été intégrés dans la Loi de l'administration financière. Mais je me permets de dire, M. le Président, que, justement parce que ce sont les mêmes mécanismes, il y a tout lieu de recevoir le Protecteur du citoyen. Je vous explique pourquoi.

Le Protecteur du citoyen – donc, on est au 8 juin 1996 – se questionne en disant: Oui, les mécanismes... Il est sain qu'il puisse y avoir un mécanisme de compensation pour s'assurer que l'État puisse percevoir les créances qui lui sont dues. Et je pense que, de part et d'autre, comme je l'ai rappelé plusieurs fois déjà, c'est un point de vue que nous ne contestons pas. Néanmoins, il avait signalé des cas – et il en signalait un, qui était le cas d'une étudiante qu'il avait rencontrée la veille de son témoignage – où la formulation qui était à l'intérieur des mécanismes de compensation pourrait donner lieu à des abus.

Nous sommes en train, M. le Président, puisque nous révisons la loi, de revoir cette loi, et en particulier de voter, dans les articles 32 et subséquents, c'est-à-dire 32, 33, 34 et subséquemment, une deuxième fois, en quelque sorte, des articles qui étaient déjà dans la loi. Il me semble qu'il serait tout à fait pertinent de poser la question aujourd'hui au Protecteur du citoyen, si nous pouvions le faire témoigner devant nous rapidement, de lui dire: M. le Protecteur du citoyen, vous aviez des craintes et des réserves au moment où nous avions passé la loi n° 36 en ce qui touchait les mécanismes de compensation, et en particulier d'éventuelles protections des droits des individus soumis, qu'il pourrait y avoir des excès que ces mécanismes que nous mettions de l'avant pourraient avoir par rapport à des citoyens. Deux ans ou trois après – enfin maintenant – pouvez-vous nous dire si vous avez, dans la pratique quotidienne du Protecteur du citoyen, remarqué de fait, trois ans après, des abus, des perversions non prévues dans le texte de loi qui font qu'il y aurait peut-être lieu de modifier légèrement ou d'amender les quelques articles de ce texte de loi qui touchent la compensation, de manière à respecter un principe, ce que nous partageons tous, qui est un principe d'équité?

Alors, M. le Président, ce me semble qu'il serait tout à fait pertinent, à ce moment-là, de voir, trois ans après, en commission, comme nous avions reçu le Protecteur du citoyen en juin 1996, de recevoir rapidement ici, une heure, le Protecteur du citoyen pour qu'il nous dise si les articles 32 et subséquents sont des articles dont la rédaction a pu poser problème.

(15 h 40)

J'aborderais un deuxième point que le Protecteur du citoyen avait abordé. Si vous vous rappelez, dans le témoignage du Protecteur du citoyen, il abordait la question de la compensation, il abordait aussi la question des couplages de fichiers, de transport et communication d'informations entre les ministères. Vous comprenez facilement que, l'appareil gouvernemental étant relativement gros, si vous êtes ministre des Finances et que vous devez payer une subvention à une personne, il faut quand même avoir un peu d'information. Et ce n'est pas automatique, et vous cherchez, par exemple, que le ministère de l'Agriculture a une créance sur vous. Donc, il y a un minimum de transfert d'informations qui doit circuler. Je pense qu'il y a un minimum de bon sens, si on veut, que la compensation puisse avoir un sens dans l'administration financière.

Par contre, il soulevait des craintes et, je dois dire, le président de la Commission d'accès à l'information soulevait aussi des questionnements quant à l'étendue des couplages de fichiers. Je dois dire, M. le Président... Et je sais ce que le ministre va me répondre, il va me dire: Nous avions à l'époque des questionnements de la part du président de la Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, il me répondrait: Le député de Verdun devrait s'en rappeler, j'ai déposé, lorsque nous avons fait l'étude non pas article par article mais en troisième lecture, des amendements au projet de loi n° 36 qui devaient satisfaire, à l'époque, les préoccupations qui avaient été soulevées par le président de la Commission d'accès à l'information. Je suis sûr que le ministre et député de Verchères se rappelle ce qu'il avait fait à l'époque. Il ne m'a pas encore répondu, mais il doit certainement se rappeler.

Alors, M. le Président, oui, il y avait un questionnement au point de vue technique. Le président de la Commission d'accès à l'information était intervenu pour dire: La version initiale de la Loi sur l'administration financière ne satisfait pas complètement les préoccupations que j'ai comme président de la Commission d'accès à l'information. Je vous suggère de modifier la rédaction en modifiant... Si ma mémoire est bonne, c'étaient les articles 5 et 8, mais la mémoire est une faculté qui oublie, comme vous savez. Je vous suggère d'avoir une rédaction légèrement modifiée des articles 5 et 8. Et, à l'époque, le gouvernement avait accepté de modifier en troisième lecture, c'est-à-dire au salon bleu, non pas en commission parlementaire, ces articles-là.

Il me semble, M. le Président, qu'il serait tout à fait pertinent de recevoir ici le Protecteur du citoyen pour savoir si ces modifications que nous avions apportées aux articles qui touchaient les communications entre les fichiers n'ont pas créé chez nos concitoyens et chez l'ensemble des membres de nos comtés différents des distorsions et des bris d'équité. Il est important, et la députée de Marguerite-Bourgeoys le rappellera tout à l'heure, de bien comprendre que, dans le témoignage qu'il avait fait devant nous le 8 juin 1996, le Protecteur du citoyen se posait de graves questions quant aux abus qu'il pourrait – les abus appréhendés, comprenez-moi bien; on est au niveau des abus appréhendés – y avoir s'il y avait une trop grande communication dans les fichiers.

Le président de la Commission d'accès à l'information avait eu un peu un argument de même nature, mais, lui, il est l'homme technique, en quelque sorte. Il avait même été un peu plus loin, il avait suggéré une rédaction qui serait différente, c'est-à-dire qui serait amenée, d'après lui, pour prévenir ces abus. Trois ans après, il me semble tout à fait pertinent de savoir si les abus que le Protecteur du citoyen pensait peut-être voir dans cette communication entre les différents fichiers informatiques, que le président de la Commission d'accès à l'information percevait aussi comme potentialité... et il avait suggéré des modifications à la rédaction du projet de loi n° 36 de manière à prévenir ces abus. Ont-ils de facto réussi à les prévenir? Ont-ils de facto réussi, trois ans après, à faire en sorte que ce que le Protecteur du citoyen pouvait appréhender comme effets pervers de cette communication, en tout cas, d'information pour faciliter la compensation gouvernementale s'est réellement produit?

Alors, vous comprenez, M. le Président, il me semble que nous avons ici une chance qui arrive peu de fois dans le processus législatif. Je me permettrai de rappeler que dans d'autres forums je me fais l'apôtre du principe que régulièrement les parlementaires révisent les lois. Vous savez à quel point souvent on a tendance à légiférer, et après on a une stratification des lois. On a une loi, puis on en met une autre au-dessus, puis une autre loi au-dessus, sans jamais repenser quant à la pertinence ou à savoir si ce sur quoi nous avons légiféré était soit encore pertinent ou n'a pas créé d'effets pervers.

La nécessité dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, qui est purement conjoncturelle – c'est la conjoncture qui nous facilite cette question de devoir revoir une loi ou de pouvoir nous repencher sur une loi que nous avons déjà débattue il y a trois ans maintenant – nous permet de voir si ce que nous craignions à l'époque comme effets potentiellement pervers à l'intérieur de la loi n° 36 s'est réellement passé ou ne s'est pas passé. Parce que je ne prétends pas, M. le Président – faites attention – qu'automatiquement on va dire... Le Protecteur du citoyen peut venir parfaitement témoigner devant nous et dire: Les articles qui étaient prévus au chapitre IV de la Loi sur l'administration financière n'ont pas posé de problème. Je n'ai pas remarqué qu'il y ait eu réellement des bris contre l'équité. Et il pourrait dire aussi: Les modifications qui ont eu lieu quant aux articles qui concernent les communications entre les fichiers se sont avérées efficaces. Mais, M. le Président, il faut l'écouter. Il faut l'écouter avant cela. On ne peut pas au préalable dire que la réponse, c'est automatiquement oui.

Alors, nous avons un homme éminemment respecté, qui est le Protecteur du citoyen – par les deux côtés de la Chambre; je pense qu'il n'y a pas de débat ici autour de cette question – qui avait des interrogations quant au libellé de la loi n° 36 sur l'administration financière, articles qui sont intégralement retranscrits dans le projet de loi n° 94 et sur lesquels nous pourrions avoir la chance, avant de revoter une deuxième fois, trois ans après, les mêmes articles, de pouvoir lui poser la question: Est-ce que les appréhensions que vous aviez quant à la rédaction des articles concernant la compensation financière et la transmission de fichiers, dans le projet de loi n° 36, étaient justifiées, ou se sont-elles avérées totalement injustifiées?

(15 h 50)

Alors, M. le Président, c'est dans ce but-là que j'ai présenté la motion devant vous, motion qui tient à vous demander de recevoir le Protecteur du citoyen. Je terminerai les quelques minutes – je ne sais pas s'il me reste encore assez de temps... il me reste encore du temps, merci – en rappelant et en faisant un appel particulier à mes collègues ministériels. Je le ferai au-dessus de la partisanerie qui trop souvent parfois caractérise nos débats. On a une chance ici – et je vous le rappellerai – de revoir – et je sais que vous êtes des gens qui sont intéressés, chacun d'entre vous, par les problèmes d'équité – trois ans après, le travail que – peut-être pas vous pris individuellement, mais enfin ceux qui ont siégé dans les sièges que vous occupez aujourd'hui – nous avons fait en ce qui touchait certains articles de la Loi sur l'administration financière et de voir s'ils ont eu des effets pervers. Il me semble que ce ne serait pas perdre le temps de la commission. Ça nous permettrait d'avancer, de recevoir le Protecteur du citoyen. Ça nous éviterait des débats peut-être futiles, parce que, soyez-en sûrs, les craintes que le Protecteur du citoyen avait émises et que mon collègue de Nelligan a rappelées aussi en ce qui touche, disons, l'appariement entre les fichiers informatiques, nous les partageons encore.

Mais nous serions prêts à dire que nous nous trompons si le Protecteur du citoyen venait témoigner devant nous et disait: Non, les craintes que vous aviez, elles étaient injustifiées. Mais nous ne le savons pas, M. le Président. Il y avait des craintes qui avaient été émises par lui, et elles restent, dans mon esprit, constantes, elles restent encore présentes. Et vous allez voir, lorsque nous allons aborder l'étude – ce qu'on va faire, j'espère, relativement rapidement – des articles 32 et suivants, le questionnement que nous allons avoir autour de cela, questionnement qui pourrait très rapidement disparaître si nous avions eu la chance, avant d'aborder l'étude article par article, de pouvoir entendre le Protecteur du citoyen.

Alors, c'était le sens que je faisais, M. le Président, à ma motion. Et je souhaite ardemment que mes collègues puissent concourir à faire passer cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Landry: Bon. Alors, on va s'opposer à la motion, mais pour d'excellentes raisons et en tout respect pour l'esprit de ceux qui l'ont proposée. D'abord, on a déjà entendu, exactement sur les mêmes faits, les mêmes lois, les mêmes principes, le Protecteur du citoyen, le jeudi 30 septembre 1999 à 10 h 30. Deuxièmement, nous n'avons rien fait sans soumettre par écrit au Protecteur du citoyen et à ses collaborateurs les principes et les textes, en 1996, et on l'a fait de nouveau, de même qu'avec la Commission d'accès à l'information.

Alors, le Protecteur nous dit: «J'ai bien reçu vos projets d'amendement au projet de loi n° 36 et vous en remercie. La rencontre de vos collaborateurs a heureusement permis de clarifier la situation à ma satisfaction, ce qui m'incite à vous proposer une modification qui limite les atteintes à la transparence ainsi qu'au respect de la vie privée, tout en préservant l'efficacité du Contrôleur des finances dans l'atteinte de ses objectifs[...]. J'ai reçu ce midi de votre ministère – j'en passe des bouts, évidemment, mais je vais la déposer, la lettre, s'il est nécessaire – un projet d'amendement qui correspond parfaitement aux préoccupations exposées à vos collaborateurs.» Parfaitement, dit-il.

Alors, là suit l'amendement, etc.: «Cet amendement, ajouté à ceux que le ministre a déjà proposés, fera en sorte que les droits des personnes concernées seront valablement protégés et la transparence de l'État assurée dans la mesure prévue par la Loi sur l'accès – c'est comme un vrai poème. La seule véritable dérogation à la Loi sur l'accès ne concerne donc que la dispense, pour le Contrôleur des finances, d'obtenir l'assentiment des organismes visés avant de déposer le cadre de communication auprès de la Commission pour avis.» Et c'est signé, évidemment.

Et il me dit même qu'il m'exprime l'expression de ses sentiments les meilleurs, formule extrêmement originale et profonde pour dire qu'il a de bons sentiments, sinon envers moi, au moins envers la fonction que j'occupe.

M. Gautrin: Et...

M. Landry: Mais il y a plus que ça.

M. Gautrin: ...M. le Président, est-ce que le ministre aurait l'amabilité de déposer le document qu'il vient de citer?

M. Landry: Non, non... Il a parlé longuement; moi, je vais parler brièvement, alors qu'il me laisse au moins mon bref, moi qui lui ai laissé son long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, M. le Président, c'était purement une question de règlement, si vous me permettez, sans vouloir l'interrompre, mais lui demander seulement s'il pouvait...

M. Landry: Il ne veut pas interrompre, mais il le fait quand même.

M. Gautrin: ...mais s'il pouvait avoir l'amabilité de déposer le document qu'il vient de citer.

M. Landry: Ah! Je l'avais offert, et je vais transformer mon offre en geste matériel. M. le Président, je dépose la lettre.

M. Gautrin: Je n'attendais pas moins de votre habitude de cordialité.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Landry: Et, pour ajouter à tout cela, nous avons étudié article par article, en juin 1996, cette loi, et l'opposition avait eu la sagesse à cette époque – qui n'a pas été en croissant, mais qui est décroissante, à ce que je vois aujourd'hui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ... – de nous suggérer un amendement.

Une voix: ...

M. Landry: Oui. À la demande de la Commission d'accès et du Protecteur du citoyen, sous-amendement proposé par l'opposition: ajout, au deuxième alinéa, suite au mot «information», des mots «qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci». Nous avions accepté ce sous-amendement et l'avions adopté à l'unanimité. Alors, je comprends que l'opposition doit occuper le temps, doit revenir sur des choses déjà réglées. Quand ces choses sont mal réglées, on pourrait toujours comprendre, mais là ces choses ont été parfaitement réglées avec le Protecteur du citoyen, par écrit comme par oral – il a comparu, il nous a écrit, nous lui avons écrit, on a fait des amendements – et avec la Commission d'accès à l'information, parce que, au même sujet, le 5 novembre 1999 cette fois-ci – alors, c'est, ma foi, il y a un mois, pas plus – c'est la Commission d'accès qui dit: «Considérant le fait que les articles 33 à 45 du projet de loi reprennent de façon substantielle le contenu du projet de loi n° 36 au chapitre de la compensation gouvernementale, la Commission n'entend pas commenter davantage ces dispositions.»

Une voix: Ça, c'est le Protecteur du citoyen?

M. Landry: Non, je suis sur la Commission d'accès.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Landry: Mais, pour le Protecteur, j'ai déposé la lettre.

M. Gautrin: Ah bon! Mais on ne l'a toujours pas.

M. Landry: On en a une plus récente du Protecteur.

M. Gautrin: On ne l'a toujours pas.

M. Landry: Ah! Et elle s'en vient, et nous la lirons, et nous la déposerons. Alors, ne vous attendez pas que nous soyons d'accord avec votre amendement.

M. Gautrin: C'était sur le Protecteur du citoyen, pas la Commission.

M. Landry: Là, je vous ai déjà déposé une lettre, et je vais vous en déposer une autre qui est plus récente. Et, pour la Commission d'accès, bien, elle est à votre disposition également.

M. Gautrin: Ça va être la prochaine motion.

M. Landry: Elle s'en vient, la lettre du Protecteur?

Une voix: Oui, elle s'en vient.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, pour la Commission d'accès, vous désirez en avoir également une copie?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. On aura d'autres motions sur la Commission d'accès.

Mme Jérôme-Forget: C'est le Protecteur du citoyen, dans le moment.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Pendant que je parle contre cette motion, je veux aussi reprendre certains propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys dans son introduction. Je comprends, encore une fois, que le rôle de l'opposition est ingrat puis qu'ils doivent faire toutes sortes de choses, d'une part, pour occuper le temps et, d'autre part, pour essayer de prendre l'intérêt public, mais il ne faut pas, en essayant de prendre l'intérêt public, nuire à l'intérêt public. Il ne faut pas, en voulant clarifier des choses, les rendre confuses.

La députée a laissé entendre que les états financiers du Québec et les comptes et les conventions comptables n'étaient pas transparents et ne permettaient pas au public de se faire une véritable idée de l'état des finances publiques. Ce faisant, à mon avis, elle nuit au public québécois en lui faisant croire que nos états financiers ne sont pas clairs, alors qu'ils sont les plus transparents de l'univers comptable anglo-saxon auquel nous appartenons.

En effet, la députée doit le savoir, M. le Président, nous avons procédé à une réforme comptable que le Vérificateur général souhaitait, je dirais, depuis la Révolution tranquille. Certaines bribes avaient été entreprises et achevées par deux de mes prédécesseurs, Jacques Parizeau et Gérard D. Levesque. Mais nous sommes allés jusqu'au bout des souhaits les plus secrets du Vérificateur général et nous avons accepté toutes les remarques qu'il accumulait depuis 25 ans, et ça nous a donné une prodigieuse réforme de la comptabilité. Il ne faut pas continuer à véhiculer des vieux clichés quand le problème a été réglé.

J'entendais le chef de l'opposition en Chambre, il n'y a pas tellement longtemps, dire: Le nombre des assistés sociaux est en croissance constante au Québec. Il a dit ça – c'est au Journal des débats – alors qu'on a 180 000 ménages de moins à l'aide sociale depuis deux ans. Il continue à répéter des fadaises du temps où le nombre d'assistés sociaux augmentait; il présente ça comme la vérité et il nuit au Québec. Il nuit au Québec.

Critiquer vigoureusement le gouvernement, ça, ça ne nuit pas au Québec, pourvu que les critiques soient justes, soient fondées et soient vraies. Nous sommes dans une démocratie et on est là pour aller au fond des choses et pour critiquer vigoureusement et ouvertement tout ce qui se fait, à condition de rester fidèle à la vérité. Un personnage aussi important que le chef de l'opposition officielle qui prétend que le nombre d'assistés sociaux monte quand il baisse, je ne vois pas de quelle éthique il peut s'inspirer. Et, hélas, la députée de Marguerite-Bourgeoys est tombée dans le même travers. Voulant bien faire, elle a laissé entendre que nos conventions comptables n'étaient pas claires.

(16 heures)

Figurez-vous que, M. le Président, pour l'exercice financier 1997-1998, où nous avons inauguré ces conventions comptables nouvelles, c'est la première fois que le Vérificateur général n'a pas mis de note de réserve à nos états. On ne peut pas jouer sur tous les tableaux, à chaque fois que le Vérificateur général nous blâme, monter au créneau et dire: Ah, ah, ah! Là, il ne nous blâme pas, il nous loue. Il ne met aucune note aux états. Ce n'est pas arrivé depuis je ne sais pas combien de temps. Ce n'est pas arrivé, je n'oserais pas dire depuis Louis-Alexandre Taschereau, mais sans doute. Je n'ose pas l'affirmer, simplement que je n'ai pas étudié à fond la période Taschereau. Il a été 40 ans au pouvoir et, après ça, Duplessis pendant 25, presque pendant 30.

Alors, en d'autres termes, il faut faire attention à ce qu'on dit, là. Nous avons fait cette réforme comptable «qui place le gouvernement du Québec – je cite le vérificateur adjoint – à l'avant-garde des gouvernements au Canada à l'égard de l'application des normes de comptabilisation pour le secteur public». Nous avons pris une avance incommensurable sur tout le reste du Canada. Autant que je sache, la députée a fait allusion à d'autres provinces où certaines obscurités se retrouvaient. Cela est vrai. Mais, d'autres provinces, c'est d'autres provinces. Ici, on est à l'Assemblée nationale du Québec et on a la fierté de dire que nos conventions comptables et notre présentation des états financiers sont les meilleures actuellement disponibles.

Pourquoi aller continuer à faire croire à la population que ce n'est pas clair? Les agences de crédit les trouvent claires, tous les analystes les trouvent claires, puis là l'opinion de l'opposition pour aller introduire de la confusion et ameuter les populations, pour rien du tout. Si, encore une fois, c'était vrai, je pourrais dire: L'opposition fait son devoir. L'opposition ne fait pas son devoir. Elle fait le contraire de son devoir. Elle perpétue des préjugés de situations qu'elle n'a pas réglées, soit dit en passant, pendant qu'elle était au pouvoir, que nous avons réglées et qu'elle prétend que nous n'avons pas réglées.

Des fonds secrets? Il n'y en a pas, de fonds secrets. Tout est consolidé dans le fonds consolidé. C'est clair et c'est net. La dette des hôpitaux? Non, à moins qu'on veuille faire n'importe quoi et marcher à la tasse, au pied-de-roi et à l'artisanat de ceux qui nous ont précédés et faire des déficits de 6 000 000 000 $ par année. Les déficits des hôpitaux ne sont pas dans le périmètre comptable du gouvernement, et ce périmètre comptable vient d'être redéfini. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont secrets? Mais non, ça ne veut pas dire qu'ils sont secrets. Les hôpitaux sont des institutions privées, avec des conseils d'administration, héritage historique que l'on peut critiquer ou ne pas critiquer, mais leurs états sont publics et vérifiés. Et le genre de déficit qu'ils ont, de toute façon, nous l'avons effacé à zéro l'an passé, à zéro, et, quand il se reconstitue, c'est à son niveau historique, premièrement, et, deuxièmement, c'est avec un plan de résorption qui n'a rien à voir avec la dette publique. Le 100 000 000 000 $ de dette publique accumulée par le Québec, il n'y a pas de plan de résorption pour ramasser ça dans trois ans. Elle s'érode par l'inflation, elle s'érode par rapport à la croissance du produit intérieur brut, mais elle n'est pas attaquée de façon frontale comme la dette des hôpitaux peut l'être.

Alors, pour toutes ces raisons, je répudie avec force les remarques concernant les méthodes de comptabilité du gouvernement du Québec. Je redis qu'elles ont été conçues avec le Vérificateur général, qu'elles ont reçu son appréciation et son approbation post facto, qu'on a présenté les premiers états financiers depuis des lustres, sans la moindre remarque négative du Vérificateur. Et, si l'opposition veut se substituer au Vérificateur, qui pourtant est une émanation de l'Assemblée nationale, je pense qu'elle déborde de son rôle et ne sert pas la population. Les critiques sont les bienvenues quand elles sont vraies. Elles seront réfutées impitoyablement quand elles sont fausses.

Entre-temps m'est arrivée la lettre du Protecteur, du 23 novembre 1999. Je dis le Protecteur, c'est son adjoint, mais, sur le plan juridique, c'est la même chose.

Bon. Alors, voici ce qu'il fait: «Compte tenu de l'impact possible sur les personnes relevant de l'Assemblée nationale, dont le Protecteur du citoyen, je crois essentiel de vous demander, au nom du Protecteur du citoyen, d'examiner la possibilité d'exempter celui-ci de l'application des articles 30 et 31 de la Loi sur l'administration financière dont vous parrainez présentement le projet, ou à tout le moins que le projet de loi soit modifié de sorte que ces personnes puissent, le cas échéant, interjeter appel de vos décisions devant le Bureau de l'Assemblée.»

On a eu des rencontres, on a conçu ensemble des amendements, j'ai les amendements par-devers moi, et j'espère que l'opposition va s'engager à ne plus m'en parler. On les a, nos amendements; on les a.

Une voix: ...

M. Landry: Ah! ce n'est pas parce que vous n'avez pas vu une chose qu'elle n'existe pas. Il y a plein de choses que je n'ai pas vues, moi, dont l'existence est prouvée.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça, mais, comprenez-moi, la lecture que vous faites, avec beaucoup de respect, de la lettre du Protecteur du citoyen, au mois de novembre...

M. Landry: Non, mais je vous ai dit qu'on avait vu...

M. Gautrin: ...ne correspondait à l'argumentation que nous avions. Je comprends que c'est signé aussi par le Protecteur du citoyen, mais ça n'a rien à voir avec l'objet de notre propos. Mais c'est intéressant quand même.

M. Landry: Bon. Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'on a les amendements et qu'on n'a absolument pas besoin de déranger un personnage aussi illustre et nommé par l'Assemblée nationale comme le Protecteur du citoyen pour nous dire des choses qu'il nous a déjà dites et dont on a tenu compte.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer la dernière lettre du Protecteur du citoyen?

M. Landry: Avec joie.

M. Gautrin: Merci.

M. Landry: Il veut qu'on dépose la lettre du Protecteur?

M. Gautrin: Mais vous avez dit «avec joie».

M. Landry: Là, on en a juste une pour l'instant. On va faire des copies.

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! C'est avec joie ou sans joie.

M. Gautrin: Alors, écoutez, si vous avez eu de la joie pour la déposer, j'imagine que le président a accepté.

M. Landry: C'est à peu près la seule joie que vous me procurez.

M. Gautrin: C'est vrai? Nous en sommes très contrits.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, avez-vous d'autres choses? Il vous restait du temps.

M. Landry: Bien, j'en ai assez dit, il me semble.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, Mme la députée de Sainte-Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: De Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Duguay): Marguerite-Bourgeoys. C'est parce que, moi, j'ai une Sainte-Marguerite.

Mme Jérôme-Forget: Je suis ravie que je sois devenue une sainte.

Le Président (M. Duguay): Oui. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous allez être élevée au canonicat bientôt.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est ça, ayant été chez les religieuses. Alors, M. le Président, je voudrais parler de transparence, bien sûr. À travers cette transparence, on sent constamment un conflit entre, d'une part, l'État qui veut être efficace et qui veut s'assurer bien sûr que tous les impôts soient payés et qu'il n'y ait pas de fraude commise par les citoyens et, d'autre part, on a, en contrepartie de l'efficacité de l'État, la protection de la vie privée du citoyen.

On sait, M. le Président, que l'État est puissant. L'État est intimidant... ayant été témoin, une fois, auprès de mes parents, ma pauvre mère qui a reçu une lettre du ministère du Revenu qui lui réclamait quelque chose de façon immédiate, et si, dans les 60 jours ou dans les 30 jours, elle n'avait pas fourni les documents nécessaires on allait la punir ou avoir quelque punition ou avoir quelques représailles contre cette personne.

Donc, l'État peut être intimidant. On comprend que l'État soit obligé à l'occasion d'informer ses citoyens, que ce citoyen a des responsabilités, mais il doit y avoir des limites à ce pouvoir, à ce pouvoir d'intimidation. Par conséquent, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je pense qu'il faut être prudent quand on est l'État. Non seulement l'État est puissant et intimidant, il n'a pas beaucoup de sympathie à l'endroit des contribuables. L'État se sert, l'État réclame. Vous devez faire la preuve qu'il a tort. Vous devez faire la démonstration qu'il s'est trompé, et, même quand vos revendications sont absolument légitimes, il y a toujours un doute à l'intérieur de vous que, peut-être, vous vous êtes trompé.

Alors, c'est un sentiment, ça, qu'on sent beaucoup chez les citoyens. On le sent tous, on le vit tous. On a toujours hâte d'ouvrir le résultat de notre rapport d'impôts tout simplement parce qu'on espère qu'on a fait ça convenablement. On espère qu'on a tout fait ça dans la légalité, parce que c'est compliqué. Finalement, il y a une espèce d'inquiétude. On sent qu'il y a une menace, là.

(16 h 10)

Donc, M. le Président, je pense que, à cause de tous ces phénomènes, à cause de tous ces volets qui appartiennent à l'État, c'est-à-dire son rôle de puissance, son rôle intimidant et son manque de sympathie et d'empathie à l'endroit des contribuables, il faut le garder à sa place. Il faut être prudent et il faut que l'État soit sage. Il faut que cette sagesse se traduise par un niveau de prudence plus poussé que ce qu'on serait enclin d'exiger généralement. En assurant que l'État sera sage, bien, on va éviter qu'il se permette plus d'ingérence dans la vie privée des citoyens que ce qu'on permet aux citoyens généralement dans la vie. On sait à quel point l'État est intervenu pour préserver notre vie privée, pour que des groupes, des sociétés n'aient pas automatiquement accès à des données. Or, l'État se donne, lui, des pouvoirs extrêmes de regard à l'endroit de la vie privée des citoyens.

Le Protecteur du citoyen avait exprimé beaucoup de réserves pour le projet de loi n° 36 en 1996. Mon collègue en a cité quelques parties, de ce témoignage, et je voudrais rafraîchir la mémoire des gens autour de cette table. Voici ce que disait M. Jacoby alors: «Effectivement, d'abord, je vais reprendre en quoi je considère que cette législation est excessive – "excessive", c'est quand même un mot qui reflète une désapprobation profonde à l'endroit d'un projet de loi.» Et d'ailleurs, il explique plus loin: «C'est pour cette raison que, pour la plupart des transactions, il faut qu'il y ait des ententes qui soient soumises à la Commission d'accès, dont le rôle est de vérifier si ces ententes correspondent aux standards nécessaires et qui permettent la juste application d'une loi. Or, à partir du moment où la Commission n'a pas son mot à dire sur ce qu'est un renseignement nécessaire, seule l'administration va déterminer ce qu'est un renseignement nécessaire. C'est justement ce genre d'abus que le législateur a voulu prévenir, et c'est pour ça qu'il a créé un organisme de surveillance.»

C'est donc dire, M. le Président, que le Protecteur du citoyen avait exprimé des réserves. C'est la raison pour laquelle nous faisons une demande pour entendre encore ce même Protecteur du citoyen. On veut bien que le ministère des Finances ait communiqué avec le Protecteur du citoyen pour obtenir son approbation par lettre au niveau global de la loi. Or, je pense qu'il eut été sage, pour nous, à titre de législateurs, d'entendre le Protecteur du citoyen et de l'entendre de façon spécifique sur les articles qui nous concernent et qui touchent la vie privée. On sait, M. le Président, que le couplage de fichiers est dangereux pour les citoyens, est dangereux pour l'accès à la vie privée. C'est la raison pour laquelle nous faisons appel au gouvernement de nous permettre d'entendre le Protecteur du citoyen.

Pourquoi nous voulons entendre le Protecteur du citoyen? Parce que voilà une personne qui est impartiale, nommée par nous tous, n'est-ce pas, et il avait bien sûr exprimé des réserves en 1996, lors de l'adoption du projet de loi n° 36. Or, comme il est nommé de façon impartiale, comme il est nommé par nous tous, je pense que nous aurions intérêt, avant d'appuyer ce projet de loi, de nous assurer effectivement que le Protecteur du citoyen y a donné tout son accord et que ce n'est pas seulement quelques articles où il aurait été consulté pour donner son appui au projet de loi.

Or, le projet de loi n° 94 est-il si différent du projet de loi n° 36? Contrairement à ce que disait le ministre des Finances, à l'effet que nous avions approuvé ce projet de loi en 1996, M. le Président, l'opposition n'a pas endossé ce projet de loi alors. Ce projet de loi a été voté sur division en juin 1996. Le président d'alors était le président Brouillet, et ça a été bien, bien adopté sur division. Alors, nous avons vérifié cette information. Il est faux que nous avons appuyé ce projet de loi. Nous l'avons adopté sur division. Le Parti libéral du Québec d'alors s'était opposé à ce projet de loi. Alors, je pense qu'on peut peut-être avoir des réserves sur d'autres propos que tient le ministre des Finances qui veut nous rappeler, n'est-ce pas, ce qu'est le périmètre comptable, mais je reviendrai sur ça plus tard, M. le Président, avec grand plaisir.

Les réserves, M. le Président, que j'ai exprimées plus tôt à l'adoption du principe du projet de loi reflètent d'ailleurs parfaitement les réserves qu'avait exprimées le Protecteur du citoyen, les réserves à l'endroit de la vie privée, tous les risques qui sont rattachés à la possibilité de divulguer de l'information, d'avoir accès à de l'information. Et, encore là, je vais citer le Protecteur du citoyen: «Avant de compromettre, d'apporter une dérogation à un droit fondamental, il faut s'assurer que le respect de ce droit fondamental constitue un obstacle absolument insurmontable qui fait qu'on ne pourrait pas valablement appliquer un programme sans apporter une dérogation. Cette preuve n'a été faite ni dans les motifs du projet de loi, les notes explicatives, ni dans ce que j'ai pu lire dans les journaux.»

Alors, M. le Président, le Protecteur du citoyen avait exprimé des réserves. En examinant le projet de loi, nous avons remarqué encore aujourd'hui, dans le projet de loi qui nous est proposé, le projet de loi n° 94 que nous allons examiner article par article éventuellement, les mêmes lacunes encore, les mêmes lacunes. Alors, si ce que disait le Protecteur du citoyen était valable en 1996, qu'il avait des réserves et qu'il n'appuyait pas ce projet de loi ou qu'il souhaitait qu'avant qu'il n'y ait dérogation il y ait énormément de prudence de la part du ministère des Finances, bien, je pense qu'aujourd'hui il y a lieu de faire appel à sa sagesse, de faire appel à ses connaissances. C'est un homme qui a été nommé il y a déjà plusieurs années, c'est un homme qui a beaucoup de crédibilité, c'est un homme qui est nommé, comme je l'ai mentionné, par nous tous, nous toutes.

Par conséquent, on gagnerait quelque chose à entendre le Protecteur du citoyen, parce que nous avons le devoir, ici, dans cette Chambre, de nous assurer justement que le Protecteur du citoyen, que tous ces organismes qui doivent nous surveiller, qui doivent s'assurer que ce que nous faisons soit fait de façon équitable, M. le Président, soient entendus. L'offre que nous faisons au gouvernement... Je pense qu'ils devraient accepter à coeur joie l'offre que nous leur faisons d'entendre à nouveau le Protecteur du citoyen. D'ailleurs, les critiques que mon collègue le député de Verdun a très bien décrites reflètent parfaitement les critiques qu'avait alors formulées le Protecteur du citoyen.

Alors, je ne comprends pas, M. le Président, comment le ministre des Finances peut s'objecter à ce qu'on entende cette personne qui est choisie par nous tous, qui avait déjà exprimé des réserves. Aujourd'hui, alors qu'on présente un projet de loi, on refuserait d'entendre cette personne-là? Après avoir dit ce qu'il a dit, ce qui est relaté dans le Journal des débats du 6 juin 1996, je pense que nous avons le devoir d'entendre le Protecteur du citoyen, parce qu'il nous avait mis en garde à l'époque. Il a pris plusieurs pages du Journal des débats pour exprimer des réserves.

(16 h 20)

Là, le ministre des Finances refuse d'accepter notre motion et nous distribue des lettres, une lettre, de fait, qui venait de 1996 et apparemment qu'il y aura une autre lettre déposée par le Protecteur du citoyen – c'est probablement celle-ci – qui relaterait des propos à l'effet que le Protecteur du citoyen est en complet accord. Bien, si le Protecteur du citoyen est complètement d'accord avec ce projet de loi et qu'il l'endosse, qu'on l'entende, qu'on lui offre la tribune, qu'on lui offre la possibilité de venir nous expliquer, nous rassurer et surtout rassurer le public. Parce que, comme je le disais au tout départ, M. le Président, l'État est si puissant, l'État est si intimidant, l'État a si peu d'empathie et de sympathie à l'endroit du contribuable qu'il faut que le citoyen soit rassuré et qu'on nous donne l'occasion d'entendre le Protecteur du citoyen.

C'est la raison pour laquelle je pense que la motion proposée par mon collègue le député de Verdun, elle est tout à fait légitime. Et je suis surprise et étonnée de voir que le ministre des Finances, qui n'a manifestement rien à cacher, refuse de faire venir le Protecteur du citoyen. Quand on refuse d'entendre une personne comme le Protecteur du citoyen, bien, il faut s'interroger. A-t-on quelque chose à cacher? J'ose croire que non, mais je souhaiterais pouvoir le vérifier moi-même.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'appuie en totalité la motion de mon collègue le député de Verdun. J'invite le ministre des Finances à réviser sa position à l'endroit de notre motion et peut-être à repenser son non catégorique et nous donner la possibilité d'entendre M. Jacoby. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'ai voulu appuyer mon collègue le député de Verdun et mes autres collègues qui essaient de convaincre ce gouvernement d'entendre le Protecteur du citoyen par la motion qui a été déposée par le député de Verdun:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

Le projet de loi, et j'essaie d'être bref, M. le Président, change 30 lois assez importantes. Je ne liste pas toutes les lois, mais ça change 30 lois. On liste, dans l'Annexe 1, les organismes budgétaires, 43 organismes, et, une autre, 56 organismes autres que budgétaires. Et il y a encore, en Annexe 3, une autre vingtaine de groupes. Avec ça, il y a un impact profond.

Le rôle du Protecteur du citoyen, M. le Président, c'est... Et, comme la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, c'est quelqu'un qui est indépendant, neutre et autonome. C'est quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale et qui ne relève d'aucun ministère. Avec ça, ça donne une certaine autonomie assez importante, dans ce projet de loi.

Le ministre a déposé une lettre datée du 11 juin 1996, qui est une lettre après l'audience que nous avons eue le 6 juin 1996. Et je rappelle qu'à cette époque, M. le Président, le Protecteur du citoyen a eu presque un bureau ici, à l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen ou ses représentants. Et, comme la lettre signée le 23 novembre 1999 est signée par l'adjoint, je voudrais rappeler que, tous ses représentants, ils peuvent représenter le Protecteur du citoyen. Mais je me souviens, et c'était presque un acquis, que l'opposition avait demandé d'entendre le Protecteur du citoyen, et le gouvernement avait accepté parce que c'est des lois tellement importantes qui touchaient, dans ce cas-là, un autre 30 lois.

M. le Président, il me semble que c'est tout à fait logique, en public, en toute transparence, qu'on entende le Protecteur du citoyen. Même le ministre a montré qu'il veut savoir qu'est-ce que le Protecteur du citoyen dit. Il a déposé une autre lettre, du 23 novembre 1999, signée par l'adjoint au Protecteur du citoyen, Jacques Meunier.

Je voudrais profiter de la chance pour parler avec le Protecteur du citoyen, pas juste sur les articles 30 et 31, mais sur le chapitre IV aussi, M. le Président. J'ai mentionné que j'ai beaucoup de questions sur la confidentialité, sur les renseignements privés, les informations privées, le couplage, le jumelage de toute cette information. Et je rappelle que, pendant le débat sur le projet de loi n° 36, mais aussi 32, le Protecteur du citoyen, Me Jacoby, a joué un rôle tellement important. Il a soulevé beaucoup de questions. Et je pense que c'est à cause de son intervention et certainement beaucoup d'interventions du côté de l'opposition que finalement le gouvernement, dans quelques cas, a changé. Malheureusement, dans quelques autres cas, il n'a pas changé.

Mais le ministre a juste déposé la lettre datée du 23 novembre 1999. Certainement, c'est une lettre polie, agréable, «mes sentiments les meilleurs», etc., comme le ministre l'a mentionné, mais je ne vois pas les mots: J'appuie le projet de loi n° 94. Je ne vois pas ça. Et je vois qu'actuellement il y a quelques articles qui... Le Protecteur du citoyen veut examiner la possibilité d'exempter celui-ci de l'application de 30 et 31 de la Loi sur l'administration financière. Nous allons avoir une chance de discuter de ça plus tard.

En plaidant tout ça, il dit: «Malgré mon plus grand respect pour votre sens profond des institutions et pour les responsabilités qui vous incombent en votre qualité de ministre des Finances, j'estime que le législateur ne doit pas placer l'exécutif ou l'un de ses représentants en position de porter atteinte à l'indépendance fonctionnelle...» C'est assez important, M. le Président. Mais, dans tout ça, je ne vois pas qu'il appuie tous les autres articles du projet de loi, qu'il a fait une vérification et qu'il a dit oui, comme Protecteur du citoyen mandaté par l'Assemblée nationale, mandaté pour protéger les citoyens, qu'il a fait une vérification de tout l'impact de ce projet de loi et qu'après sa vérification il a décidé qu'effectivement il appuie le projet de loi. Je ne vois pas cet avis.

Et je me souviens que la participation du Protecteur du citoyen a vraiment aidé les gouvernements, les deux côtés, à bonifier les projets de loi, comme vous avez vu avec le projet de loi n° 36. Et aussi, dans le même temps, n'oubliez pas, c'est parce que nous avons eu tout un débat – M. le Président, peut-être que vous n'avez pas eu une chance d'être directement impliqué dans ça à cette époque – il y a un autre projet dans le même temps, parallèlement, qui était la création des mégafichiers et toute la question de couplage, de jumelage des dossiers. Et le Protecteur du citoyen a joué un rôle tellement important, et ils ont, comme la députée de Marguerite-Bourgeoys... déjà fait des intervention profondes.

Je voudrais profiter de son expérience. Et je pense que c'est partie de notre devoir d'utiliser toutes les instances disponibles pour la population québécoise. Il me semble que ce n'est pas logique que nous soyons en train de passer une loi... Et nous avons demandé quelques minutes avec le Protecteur du citoyen, mais le gouvernement a décidé de rejeter la possibilité qu'ici, dans cette Chambre... On peut s'organiser assez vite. Son bureau n'est pas loin. Il est toujours disponible. Il est toujours très accessible, et avec son excellente équipe qui est tellement compétente. Je suis convaincu qu'il peut rendre disponible un mémoire dans les plus brefs délais.

(16 h 30)

Est-ce que le Protecteur du citoyen peut peut-être maintenant faire une vérification ou un commentaire sur tout ce projet de loi jusqu'à la fin, jusqu'au dernier article, 154, plus les annexes? Je pense que non. Mais est-ce qu'il peut utiliser son expérience de trois ans passés? Est-ce qu'il peut utiliser ses opinions et faire une vérification, trois ans plus tard, sur l'impact des articles de loi qu'on peut trouver dans 36? Mais aussi, je voudrais demander, et je pense que c'est notre devoir de le demander, au Protecteur du citoyen, selon lui, qui est le Protecteur du citoyen, qui est mandaté par l'Assemblée nationale pour protéger le citoyen et répondre aux plaintes, qu'est-ce qu'il pense de ce projet de loi. Est-ce que lui-même a des commentaires? Moi, j'ai des opinions. Je n'ai pas caché mes opinions, M. le Président. J'ai dit ça ce matin, cet après-midi. Et j'espère que je peux avoir une réponse à nos commentaires. Mais le fait qu'on me demande d'attendre le Protecteur du citoyen, c'est tout à fait logique d'utiliser son expérience, son expertise, que lui a joué un rôle assez important, particulièrement dans la question d'information confidentielle. Mais aussi, il protège les citoyens, dans tous les ministères touchés par ce projet de loi, et j'ai mentionné qu'il y en a 30.

Avec ça, M. le Président, j'ai pensé que la motion déposée par le député de Verdun était tout à fait logique. J'ai pensé que le ministre accepterait ça tout de suite, mais malheureusement, jusqu'à maintenant, il n'a pas accepté ça. J'espère que, après toutes nos interventions, il va dire: Oui, effectivement. Je sais que son agenda est très chargé, mais il va protéger un peu de temps, qu'on puisse profiter de l'expérience de 1996. On peut profiter de l'expérience quotidienne du Protecteur du citoyen et passer un peu de temps avec lui, avoir ses commentaires sur le projet de loi n° 94. Je suis convaincu qu'avec son expertise on peut savoir, un, son opinion, mais aussi s'il a quelques recommandations, plus que ce qu'on peut trouver dans la lettre datée du 23 novembre. On peut profiter de son expérience et on peut améliorer ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais à mon tour apporter mon appui ferme à la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Verdun et qui se lit comme suit: «Que la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

Pourquoi le Protecteur du citoyen? Comme on le sait, le Protecteur du citoyen, c'est une institution extrêmement importante pour nous, les parlementaires. C'est une institution à laquelle nous référons lorsqu'il s'agit de relations entre l'État et les citoyens. C'est un lieu où d'ailleurs les citoyens peuvent s'adresser. C'est un lieu presque de dernier recours, mais c'est un lieu très important pour les citoyens pour faire entendre leur voix.

Et de quoi s'agit-il ici, M. le Président? De quoi est-ce qu'on parle lorsqu'on discute du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière? Le ministre tantôt a allégué qu'on a déjà adopté la loi n° 36, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Le débat s'est fait en juin 1996, sauf que depuis il y a un élément nouveau et un élément extrêmement important en ce qui concerne l'administration financière. Et cet élément nouveau, il s'appelle GIRES. GIRES, c'est un système intégré d'information qui va être implanté dans les 21 ministères et 180 organismes gouvernementaux, un système de gestion de l'information qui va toucher les ressources financières, les ressources humaines et les ressources matérielles. C'est une autoroute de l'information qui va passer dans tous les organismes et ministères. Et ce système-là remet en question l'ensemble des systèmes et des mécanismes législatifs existants, lesquels mécanismes permettaient de protéger les informations, de sécuriser les informations. Avec GIRES, nous sommes dans une zone libre de transmission de l'information d'un ministère à un autre, d'un organisme à un autre, sans aucun contrôle. Et ça, c'est majeur. Lorsqu'on parle de mégafichier, si on veut avoir une idée de ce que c'est, un mégafichier, qu'on pense à GIRES.

Et, pour ce fait nouveau, je pense qu'il est extrêmement important que l'on entende le Protecteur du citoyen, parce qu'il va nous apporter un éclairage qu'il n'a pas pu apporter lors de l'étude du projet de loi n° 36 parce que, à ce moment-là, GIRES était dans ses premiers balbutiements. Il était encore dans les cartons des fonctionnaires, alors que maintenant, M. le Président, le contrat a été donné et on se donne des échéanciers pour l'implantation de ce système.

Et, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information, M. le Président, je tiens à vous aviser, et à nous aviser tous comme parlementaires, qu'il y a là un enjeu majeur pour les citoyens. Les parlementaires que nous sommes, ceux qui nous ont précédés, ils ont tout fait pour s'assurer de la protection de l'information et des renseignements personnels et confidentiels. On a mis des balises, on s'est donné des lois, notamment la Loi d'accès à l'information. Or, là, il y a un TGV qui est en train de passer devant nous et qui va traverser tout cet appareil législatif qui a été bâti depuis des années et sur lequel nous, comme parlementaires des deux côtés de la Chambre, on n'aura pas de contrôle. Je voudrais que l'on soit conscient de cet enjeu-là parce qu'il est majeur pour l'avenir.

Alors, le Protecteur du citoyen pourrait, lui, avec son expertise, avec son éclairage, avec les informations dont il peut disposer et auxquelles nous, on n'a pas accès – nous, les députés de l'opposition – il peut légitimement venir nous dire en quoi est-ce que ce projet de loi et certaines dispositions particulières de ce projet de loi mettent en jeu l'ensemble des dispositifs législatifs que nous nous sommes donnés comme société et qui font de nous et de notre institution qu'est le Parlement du Québec un des Parlements les mieux vus au monde en ce qui a trait à la protection de la vie privée.

Pas plus tard qu'hier, j'ai eu le privilège de donner une conférence sur le commerce électronique sur la Rive-Sud de Montréal et j'ai exposé les enjeux reliés au commerce électronique. Et, lorsqu'on parle du commerce électronique, on ne parle pas seulement du commerce au sens strict du terme, on parle de toutes les transactions électroniques, impliquant notamment les échanges entre les entreprises, les échanges entre les citoyens et le gouvernement. Et c'est ça, l'autoroute de l'information, c'est-à-dire que les services gouvernementaux vont être transigés électroniquement avec les citoyens, d'où l'importance, M. le Président, de s'assurer que l'information qui va circuler va être protégée.

Deux obstacles ont été identifiés par les experts et même par une enquête qui a été faite pas plus tard qu'au mois de juin dernier et qui démontre que les Québécois hésitent énormément à s'engager dans les transactions électroniques, pour deux raisons: pour la sécurisation des données et la protection de la vie privée. Et ça, c'est une étude qui est faite par le gouvernement; je ne cite pas une étude qui a été faite par quelqu'un d'autre. Donc, nous avons là un enjeu majeur. Le gouvernement est en train de mettre en place un système qui va bouleverser fondamentalement les méthodes de travail de l'appareil gouvernemental, les modes de gestion. Sur le plan de la technologie de l'information, M. le Président, on va ouvrir complètement les portes de tous les ministères pour que l'information circule 24 heures sur 24 sans que personne se soucie de qui l'utilise, comment il l'utilise et comment les citoyens sont lésés dans ce processus.

Alors, consciente de cet enjeu, je tenais, M. le Président, à faire cette intervention pour vous dire que nous avons une responsabilité comme parlementaires, que nous sommes interpellés par rapport à cette question-là et que nous nous devons minimalement, n'ayant pas la connaissance acquise sur le plan technologique et toutes les informations qui vont nous éclairer sur la portée de ce problème, à tout le moins, que l'on donne la chance à ceux qui ont les moyens de venir nous éclairer et qui ont peut-être les outils pour nous expliquer ces enjeux de venir nous exposer leurs points de vue.

(16 h 40)

Le Protecteur du citoyen, M. le Président, encore une fois, c'est une institution majeure dans notre démocratie, il a des choses à dire. Je suis intéressée à entendre ce qu'il va nous dire par rapport à cette question-là, d'où l'importance, avant même d'entreprendre l'étude du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, que l'on procède à une consultation particulière et que le Protecteur du citoyen puisse venir nous exposer son point de vue sur ce projet de loi. Je pense qu'on sortirait tous gagnants, d'abord parce qu'on aurait les réponses aux questions que l'on se pose et, deuxièmement, parce que cela va nous amener à bonifier le projet de loi de façon à s'assurer que la protection des citoyens soit garantie et que l'information puisse circuler dans le respect des lois que nous avons déjà adoptées et que GIRES est en train de transverser sans que le ministre dise mot là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que vous aviez. Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter la motion?

M. Gautrin: Notre collègue...

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Duguay): Alors, vous êtes prêts. Est-ce que la motion...

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Je vote pour la motion, bien sûr.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour, pour, pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry: Contre.

Des voix: Ah!

Mme Houda-Pepin: Ce n'était pas spontané.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre, parce que ça a déjà été fait.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Contre.

Le Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Duguay): Alors, la motion est rejetée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi sur l'administration financière, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général.»

Le Président (M. Duguay): Sur la recevabilité. Recevable. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, pourquoi faire appel au Vérificateur général? Est-ce que c'est là, dans le fond, une coquetterie de cette Chambre et du Parti libéral du Québec de vouloir entendre le Vérificateur général au sujet du projet de loi que nous étudions présentement, le projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière?

Rappelons-nous, comme je le disais antérieurement, que ce projet de loi fait partie de nombre de projets de loi qui ont été proposés pour supposément moderniser, mettre à la page les lois qui nous permettent d'administrer nos institutions. Alors, pourquoi entendre le Vérificateur général aujourd'hui? Pourquoi faire appel à son expertise et l'inviter à venir nous exposer ses critiques ou ses applaudissements à l'endroit du ministre des Finances ou les réserves qu'il pourrait encore avoir à la présentation des états financiers tels que nous les avons aujourd'hui?

Revenons d'abord au fait de la présence de nombreux fonds qui existent au niveau du gouvernement. J'ai parlé antérieurement de transparence et je vais encore parler de transparence. Je vais parler de transparence parce que ça m'apparaît un critère fondamental dans notre société, surtout que les citoyens deviennent de plus en plus méfiants à l'endroit du gouvernement. Pourquoi j'insiste sur la transparence, M. le Président? C'est parce qu'il y a tellement de fonds spéciaux au sein du gouvernement que les citoyens en perdent leur latin, s'ils veulent se retrouver dans tout ça.

Je mentionnais d'ailleurs, M. le Président, qu'au printemps dernier on a voté une loi, le projet de loi n° 9, qui devait faire une distinction entre Financement-Québec et le Fonds de financement. J'avais tout à fait... et le Parti libéral du Québec avait appuyé ce projet de loi. La distinction, dans ce projet de loi, c'était que Financement-Québec finançait les institutions à l'intérieur du périmètre comptable et qu'à l'extérieur Financement-Québec finançait les établissements de santé, les commissions scolaires, les universités et, par conséquent, se trouvait à financer ces organismes qu'on retrouve à l'extérieur. Or, pourquoi ai-je parlé de ceci? C'est que rappelons-nous pourquoi le Vérificateur général avait suscité un tel tollé quand on lui avait présenté les états financiers. Il avait suscité un tollé parce que, dans les états financiers du gouvernement, il y avait beaucoup de dépenses qui n'apparaissaient pas dans les états financiers. Et, pas plus tard que l'an dernier, en dépit de ce que dit le ministre des Finances, si ma mémoire est bonne, il y avait bien un 700 000 000 $ de déficit au niveau des hôpitaux; si ma mémoire est bonne, il y avait bien un 350 000 000 $ qu'on a donné aux municipalités; si ma mémoire est bonne, il y avait un déficit au niveau des universités, de 350 000 000 $; et encore, si ma mémoire est bonne, je me rappelle que le Vérificateur général avait été outré parce qu'on avait inclus dans des dépenses, à l'extérieur du périmètre comptable, 1 000 000 000 $, c'est-à-dire 350 000 000 $, un Fonds routier qui payait pour des camions, des salaires d'employés, pour l'entretien des routes, et 685 000 000 $ pour les départs assistés. C'est donc dire que les sommes qui sont impliquées et qui sont en jeu sont énormes.

Et, quand le ministre des Finances estime que c'est là une exagération que de lui rappeler ces dépenses qui ont été encourues par des organismes publics qui relèvent du gouvernement et qui s'élèvent à bien plus de 1 000 000 000 $, bien, je pense que nous avons des raisons, du côté de cette Chambre, de nous interroger quant à la façon de comptabiliser les dépenses du gouvernement. Je pense que ce n'est pas là exagérer que de parler de transparence. Quand le ministère des Finances a pris le transfert, un transfert auquel il ne s'attendait pas, du gouvernement fédéral, au niveau de la péréquation, de 1 400 000 000 $, si ma mémoire est bonne, et qu'il est allé éponger directement le déficit des hôpitaux, directement le déficit des universités et directement le déficit des commissions scolaires et des cégeps, bien, je pense que, là, on a raison de s'interroger. Voilà des dépenses qui avaient été encourues par des organismes qui relèvent du gouvernement et qui n'ont jamais été comptabilisées dans ou un déficit ou la dette du gouvernement. Et je pense que c'est là une façon qui nous force, nous, ici, du côté de cette Chambre, à nous interroger quant à la valeur des documents et des comptes qu'on veut nous faire approuver. On sollicite notre appui. Bien, je pense, M. le Président, que j'ai toutes les raisons du monde de demander qu'on entende le Vérificateur général.

(16 h 50)

D'ailleurs, M. le Président, dans tous ces fonds dont je parlais tantôt, j'ai une liste des fonds quelque part, je vais la retrouver, il y en a à peu près 40, des fonds spéciaux – bon, je ne la trouve pas – qui existent au gouvernement, et par conséquent il faut qu'on soit bien clair quant à la nécessité d'avoir de la transparence à ce niveau-là. Rappelons-nous, quand on parle de transparence et qu'on veut entendre le Vérificateur général, c'est que le Vérificateur général effectivement est très heureux à l'endroit du ministre des Finances, mais rappelons-nous ce qu'il disait dans son rapport: «Bien que le gouvernement ait amélioré de façon notable la définition de son périmètre comptable, il n'a pas encore statué quant à l'intégration des organismes des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux dans ses états financiers consolidés. Nous lui avons recommandé d'entreprendre des études sans délai. D'ici là, il devrait indiquer dans les états financiers consolidés du gouvernement que des études doivent être entreprises sur ces organismes quant à leur statut.»

On veut bien, M. le Président, croire que les hôpitaux de nos services de santé soient des organismes privés. Il n'en demeure pas moins que ces hôpitaux sont financés à 100 % par le gouvernement. Ces hôpitaux, pour encourir un quelconque déficit, doivent recevoir l'approbation du conseil régional de santé, ne peuvent pas donc encourir de déficit à moins d'avoir reçu cette approbation. Et donc, à mon avis, quand ils ont des déficits, quand ils encourent des déficits, je pense que ce sont là des déficits qui appartiennent au gouvernement.

Et je pense, M. le Président, que la raison pour laquelle j'aimerais bien qu'on entende le Vérificateur général... je me demande aujourd'hui ce que dirait le Vérificateur général s'il voyait ce qui s'est passé à l'endroit du déficit des hôpitaux, des commissions scolaires, des cégeps et des universités et sur ce qui risque de se passer encore prochainement tantôt aux hôpitaux, aux universités et aux cégeps. Je pense qu'il y aurait eu lieu d'entendre le Vérificateur général nous donner son opinion, son avis, ses recommandations sur la façon de comptabiliser ces dépenses. On sait que le secteur de la santé à lui seul va nécessiter énormément d'immobilisations dans les années à venir, pour les raisons qu'on a négligé de prévoir des sommes d'argent pour remplacer et les équipements et les établissements. Alors, il serait souhaitable maintenant d'entendre le Vérificateur général nous donner un avis quant aux possibilités pour aller financer les établissements de santé et s'assurer que ce financement est transparent, clair, limpide et que tout le monde est en accord.

M. le Président, quand j'ai appuyé le projet de loi n° 9, qui créait Financement-Québec précisément pour financer ces organismes à l'extérieur du périmètre comptable, je l'avais appuyé parce que je pensais que, à ce moment-là, ce serait clair, ce serait limpide, on serait en mesure de déterminer facilement quelle est l'envergure du déficit et quelle est l'envergure de la dette du gouvernement. C'était la raison pour laquelle j'avais appuyé ce projet de loi, et le Parti libéral du Québec avait appuyé ce projet de loi parce qu'il y avait là une intention pour nous rassurer. On n'avait qu'à aller voir Financement-Québec, voir l'envergure de la dette et on savait, à ce moment-là, ce que représentait la dette à 'extérieur du périmètre comptable – ce dont je parlais plus tôt – à savoir les hôpitaux, les universités, les cégeps, les commissions scolaires, et on incluait dans ça les municipalités.

Ce pourquoi c'est bien important, M. le Président... Et, en dépit des commentaires que faisait le ministre des Finances, je vais le répéter. Je vais le répéter parce que j'y crois profondément. Je crois que le manque de confiance des citoyens est largement dû au fait que très souvent, à titre de politiques que nous soumettons à l'Assemblée nationale, nous préférons parfois ne pas dire toute la vérité ou, disons, dire la vérité mais apporter de telles distorsions que finalement les gens se perdent. Et, même quand c'est limpide, les gens ont des doutes, expriment encore des doutes. Même quand c'est limpide. Alors, il va falloir qu'on clarifie, qu'on s'assure que ces fonds spéciaux qu'on va mettre en place par décret, non pas par projet de loi, par décret... Le ministre des Finances va avoir la liberté, la latitude, par décret, de créer des fonds spéciaux. Ce sont là des pouvoirs énormes à donner au ministre des Finances. Ce sont là des pouvoirs énormes à donner à l'Assemblée nationale également, et je pense que c'est la raison pour laquelle il faut non seulement protéger les citoyens, mais il faut également protéger nos institutions. Il faut protéger nos institutions, puisque nous représentons ici, à l'Assemblée nationale, le dernier recours des citoyens. C'est là finalement que le législateur vient pour apporter des correctifs, pour aménager des changements, pour être bien sûr que l'on donne aux projets de loi une clarté et une transparence, et il ne faut jamais dévier de ces principes de clarté et de transparence.

Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je fais appel au ministre des Finances et au gouvernement pour qu'ils appuient notre demande de rencontrer le Vérificateur général. Le rencontrer également pour qu'il nous donne des indications également sur comment rencontrer les obligations que nous aurons à l'avenir à titre de parlementaires pour remplir les obligations que nous avons à l'endroit des services de santé, de notre système d'éducation, qui méritent beaucoup mieux que ce qu'ils ont actuellement. Comme je mentionnais, en dépit du fait de ce que disait le ministre des Finances, qu'il reprochait à la députée de Marguerite-Bourgeoys de soulever des réserves de cette envergure à cet égard, je lui rappellerai comment il a effacé, justement, les 700 000 000 $ au niveau du déficit des hôpitaux, au niveau du 350 000 000 $ au niveau des universités, au niveau du 1 000 000 000 $, qui comprenait le 350 000 000 $ quant au Fonds routier et le 685 000 000 $ au niveau des départs assistés.

Je pense que ce sont là des événements récents. Je ne parle pas de la longue histoire. Je n'ai pas une longue histoire à l'intérieur de cette Chambre, mais, ce que je sais, je le sais depuis maintenant un an. Je sais qu'il y a eu des erreurs de parcours, je sais qu'il y a eu des façons qui ont été utilisées qui, à mon avis, n'ont pas donné l'image parfaite de ce qui se passait dans les états financiers du gouvernement. Et c'est la raison pour laquelle je fais appel au ministre des Finances en particulier et que je l'invite à appuyer la motion que je propose, histoire de nous guider dans l'avenir quant à la façon de financer les établissements de santé et les commissions scolaires et les universités. Merci, M. le Président.

(17 heures)

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Landry: Je vais faire à peu près les mêmes remarques pour dire combien il peut être frustrant d'être dans l'opposition, puis des fois aussi d'être au pouvoir.

On a été le gouvernement exemplaire depuis la Révolution tranquille en matière de révolution comptable. On a réalisé les rêves les plus secrets du Vérificateur général. Il pourrait dire, sous cet angle, voyant ce que nous avons fait: J'ai réalisé l'objectif de ma vie professionnelle. Je voulais que le gouvernement adopte... le gouvernement, émanant de l'Assemblée nationale, dont j'émane moi-même, toujours pour dire ce que le Vérificateur général aurait pu dire, a adopté ce que je voulais qu'il adopte depuis longtemps. Et puis il l'a dit avant, il l'a dit pendant, puisqu'il a coopéré avec nous, dans un rapport dont j'ai cité certains extraits, pour nous donner les meilleures méthodes comptables. Et l'opposition officielle – notre opposition officielle – de notre Assemblée nationale fait semblant que rien ne s'est passé et continue les gémissements et les lamentations habituelles du vieux temps, avant que la réforme n'arrive.

La députée a dit qu'elle n'était pas dans cette Chambre depuis longtemps. Si elle était dans cette Chambre depuis longtemps, elle aurait pu geindre à loisir, parce que les problèmes qu'elle souligne ont existé en particulier durant les 10 dernières années du dernier régime libéral. Si elle avait été députée libérale à cette époque, théoriquement, elle aurait pu le faire, mais elle ne l'aurait pas fait, car, si elle avait été au gouvernement, la solidarité ministérielle dans l'inaction l'aurait empêchée de parler, et, si elle avait été backbencher, le résultat aurait été exactement le même.

Alors, aujourd'hui, à contre-temps, à rebours, après que le problème soit réglé, elle le dénonce. C'est un peu comme cette vieille histoire qu'on racontait, qu'un jour René Lévesque avait traversé de Québec à Lévis en marchant sur les flots, et la Gazette , le lendemain, avait titré: René Lévesque cannot swim !

Alors, c'est ça. On a réglé le problème, on a des conventions comptables exemplaires. Le Vérificateur général l'a dit. Les états financiers sont sans note. L'opposition continue à faire comme si rien n'était arrivé.

Il me semble qu'une opposition consistante, qui pourrait être redoutable, devrait tenir compte de la réalité. Mais une opposition qui fait comme si des choses qui sont arrivées n'étaient pas arrivées ne sert personne, sauf l'écoulement du temps, je crois, et ça fait partie aussi des tactiques évidemment de l'opposition, de faire passer le temps.

Mais le gouvernement est placide. Le gouvernement sait qu'il a eu l'appui du Vérificateur général pour cette réforme, que le Vérificateur général, à bon droit, en est fier. Le gouvernement sait qu'il a consulté, par oral et par écrit, le Protecteur du citoyen. Le gouvernement sait qu'il a consulté le Vérificateur général, bien entendu...

Une voix: Rencontré à plusieurs reprises.

M. Landry: ... – pardon? rencontré à plusieurs reprises, me précise un de mes collaborateurs – et que nous avons intégré évidemment dans notre projet toutes les remarques qu'il a pu nous faire et que certains amendements vont plus loin pour tenir compte davantage de ses remarques, amendements que nous déposerons en temps et lieu.

Par conséquent, moi, je n'ai pas la tactique de faire passer le temps. Je crois que j'ai dit clairement ce que j'avais à dire et je vais céder la parole à un autre interlocuteur.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. M. le Président, il y a quelque chose d'assez bizarre, en écoutant le ministre des Finances. D'un côté, il se dit: Oui, j'ai fait, ou nous avons fait une réforme absolument unique, et le Vérificateur général va pouvoir en témoigner. D'autre part et dans le même souffle, dans la même logique, il dit: Je n'ai pas besoin d'entendre le Vérificateur général en commission parlementaire pour qu'il puisse confirmer ce que je viens de dire. Je suis l'interprète du Vérificateur général.

Il y a quelque chose d'un peu bizarre dans ce type de raisonnement, M. le Président. Ça me fait penser, si vous me permettez, au raisonnement qui a été tenu par le ministre en ce qui touchait, tout à l'heure, le Protecteur du citoyen, disant, dans une note de novembre 1999: Le Protecteur du citoyen n'a rien dit sur mon projet de loi. Sauf que la lettre qui a été déposée, qu'on a pu lire après qu'elle eut été déposée, bien sûr, M. le Président, ne parlait aucunement du débat que nous avions, à savoir s'il était pertinent de voir si les articles 32 et suivants, en ce qui touchait la perception des comptes par le gouvernement, allaient poser problème, mais touchait une autre question qui était celle où il fallait retirer du projet de loi les organismes qui sont les organismes créés par l'Assemblée nationale.

M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a rappelé, mais je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que, pour le Vérificateur général... Et là je ne parle pas, moi, que d'une conversation privée, quoique je le rencontre très régulièrement, avec le Vérificateur général, je parle du rapport 1998-1999. Donc, on dépose un texte écrit. Et on va voir ce qu'il va dire dans deux jours. Vous allez voir, à ce moment-là, on pourra encore en parler, là. Il est dit: C'est vrai, il y a eu une amélioration du périmètre comptable. C'est absolument exact; c'est vrai, il y a eu une amélioration. On est tous d'accord. Il n'y a personne qui va dire qu'il n'y a pas eu amélioration entre ce qui se faisait ante puis ça. Néanmoins, M. le Président, tout ce qui touche et le réseau de la santé et les déficits accumulés dans le réseau de la santé et les déficits qui sont accumulés actuellement dans le réseau de l'éducation, en particulier dans le réseau des universités, n'apparaissent pas, même s'ils sont garantis par le gouvernement, à l'heure actuelle dans le périmètre comptable.

Je me permets de vous lire, M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a lu tout à l'heure, mais il est important de le lire parce que c'est en répétant qu'on permet de mieux comprendre: «Bien que le gouvernement ait amélioré de façon notable la définition de son périmètre comptable...» Il ne dit pas: C'est le paradis, hein! Je répète: «Bien que le gouvernement ait amélioré de façon notable son périmètre comptable, il n'a pas encore statué quant à l'intégration des organismes des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux dans ses états financiers consolidés. Nous lui avons recommandé d'entreprendre des études – c'était en 1998 – sans délai. D'ici là, il devrait indiquer dans les états financiers consolidés du gouvernement que des études devaient être entreprises sur ces organismes quant à leur statut.»

M. le Président, alors qu'on est en train de revoir la Loi sur l'administration financière, de repenser une loi qui contrôle un petit peu notre manière de fonctionner en ce qui touche l'administration financière, il ne me semblerait que normal et naturel que l'on entende le Vérificateur général pour savoir si ce qui se trouve à l'intérieur du projet de loi n° 94 a été une amélioration par rapport à ce qui était déjà dans ce qu'on appelle le projet de loi n° 36 et s'il n'y a pas lieu actuellement de débattre avec les parlementaires quant à l'opportunité d'être plus précis en ce qui touche en particulier le réseau de la santé et l'inclusion dans le périmètre comptable du gouvernement du réseau de la santé et du réseau de l'éducation.

M. le Président, on va avoir bien sûr à débattre des fonds. Il y en a 39. Je ne vous en ferai pas la liste. Ils se sont multipliés à satiété depuis les dernières années. Et comprenez-moi bien, M. le Président, au début, nous créions – alors, il faut bien comprendre ce que c'est qu'un fonds, hein? – ces fonds par voie législative; maintenant, ils sont créés par voie de décret, par décret gouvernemental, ils vont être créés par voie de décret gouvernemental. Certains de ces fonds, bien sûr, ont une forme de tarification, c'est-à-dire, on paie, ils sont autofinancés. D'autres sont financés par des paiements de transfert.

Je pourrais faire le détail. Je les connais assez bien, chacun de ces fonds, pour vous expliquer comment ils ne sont pas tous identiques, les uns aux autres. Il y en a qui ont des amortissements: on amortit les dépenses sur plusieurs années, ils ont un mécanisme d'amortissement d'une dépense sur plusieurs années, alors que, si elle était non pas faite à l'intérieur d'un fonds mais faite par le fonds consolidé de la province, à ce moment-là l'ensemble de la dépense devrait apparaître au moment où elle a été effectuée. On pourra échanger. Je prends l'exemple plus spécifiquement du Fonds routier actuellement lorsque je me réfère à ces questions-là.

(17 h 10)

Il aurait été utile, M. le Président, et il serait utile d'entendre le Vérificateur général, particulièrement sur une question qui a été centrale pour le Vérificateur général, qui a été toujours la difficulté qu'il a actuellement, même si c'est un organisme gouvernemental, de pouvoir faire la vérification à Hydro-Québec. Vous vous rappelez, M. le Président, parce que vous étiez membre de cette commission, lorsqu'on avait déjà entendu, dans un autre cadre, le Vérificateur général, et il nous avait fait état des difficultés qu'il avait par rapport à Hydro-Québec, où il ne pouvait faire qu'une vérification des états financiers vérifiés par le propre vérificateur d'Hydro-Québec. Vous savez les rapports difficiles qu'il y a entre ces deux personnes, quoique – et je dois, pour toute l'honnêteté, parce que nous ne faisons de la politicaillerie ici... – il semblerait qu'il y ait une amélioration des rapports entre le vérificateur interne d'Hydro-Québec et le Vérificateur général, mais il y aurait eu lieu de pouvoir clarifier ces questions si nous avions pu recevoir le Vérificateur général, M. le Président.

La députée de Marguerite-Bourgeoys a clairement rappelé qu'il y a eu, hors du périmètre comptable du gouvernement, des dépenses qui sont des dettes garanties par le gouvernement. Je comprends ce qu'a dit le ministre tout à l'heure. Je sais, moi aussi, qu'il y a une différence entre la dette publique et la dette des organismes du réseau, dette publique qui est non pas affrontée directement mais qui va tendre à s'amenuiser relativement par la croissance du produit intérieur brut et par le phénomène de l'inflation. Je connais ça tout à fait aussi bien que lui.

Je sais aussi que, bien sûr, les dettes qui sont exclues du périmètre comptable, c'est-à-dire celles qui sont dans le réseau de la santé ou celles dans le réseau des universités, devraient théoriquement pouvoir avoir à être résorbées par des mécanismes de résorption. Sauf que je sais aussi que les établissements du réseau de santé sont rendus à un point où ils ne peuvent plus à l'heure actuelle être en mesure, à même les financements réguliers, de résorber ces déficits, que le réseau des universités est rendu à un point tel qu'il ne peut plus, à même ses fonds réguliers, résorber ces déficits et que ces déficits vont automatiquement soit être comblés par le gouvernement, soit être retransmis après dans la dette gouvernementale, M. le Président. Ne pas les inclure à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement ne donne pas une idée exacte de notre situation financière.

Je terminerai, M. le Président, par une remarque dont chacun dans cette Chambre, et particulièrement mes collègues ministériels, se rappellera, de l'ancien député de Masson. Rappelez-vous l'ancien député de Masson et les débats que l'ancien député de Masson avait faits dans cette commission, dans lesquels il disait: La dette officielle du gouvernement n'est pas vraiment la vraie dette du gouvernement; il faut qu'on aille rechercher les dettes qui touchent et le réseau hospitalier et le réseau des universités. Et il incluait à l'intérieur non seulement la somme des déficits de fonctionnement, mais aussi les dettes d'immobilisation, parce qu'elles ne sont pas non plus comptabilisées. Ce qui est financé par la Corporation d'hébergement du Québec est complètement hors du périmètre comptable, aussi, du gouvernement à l'heure actuelle. Ce qui est financé par les obligations d'épargne – peut-être les obligations que vous détenez, ou certains d'entre vous détenez – émises par tel ou tel collège ou telle ou telle université ne participe pas à l'heure actuelle à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement, parce qu'elles sont hors périmètre.

Alors, ce que disait le Vérificateur général lorsqu'il a plaidé pour avoir des états financiers consolidés, et il continue à plaider pour avoir des états financiers consolidés, je crois que, s'il témoignait ici – encore, permettez une minute, simplement une minute pour terminer – s'il était présent, il dirait aussi: Il est nécessaire, pour que nous ayons tous, de part et d'autre, une vision claire de la situation financière du Québec, d'avoir des états financiers consolidés, et il faudrait que la Loi sur l'administration financière prévoie ces états financiers consolidés.

Alors, M. le Président, il me semble absolument nécessaire que nous écoutions, avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi, le Vérificateur général.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais encore une fois tenter de convaincre le ministre de la pertinence et de la nécessité d'entendre le Vérificateur général au préalable, avant d'entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière.

M. le Président, le Vérificateur général est une institution extrêmement importante. Certes, il fait ses rapports annuellement, et cela est très utile pour nous, mais, étant donné que nous sommes devant une pièce de législation qui a un impact majeur au niveau de l'administration financière et étant donné que le Vérificateur général est impliqué dans ce dossier à plus d'un titre... On se rappellera qu'il a fait un rapport extrêmement intéressant au niveau de la réforme de la comptabilité gouvernementale, réforme d'ailleurs à laquelle le ministre réfère comme un succès, et il prétend qu'il a suivi en toutes lettres les recommandations du Vérificateur général.

Sauf que, M. le Président, les commentaires du Vérificateur général sur la comptabilité gouvernementale demeurent extrêmement pertinents, et le projet de loi n° 94 nous donne une occasion de l'entendre sur les différents aspects qu'il considère nécessaire de connaître et de mesurer à cette étape-ci. C'est vrai que, dans le diagnostic fait par le Vérificateur général dans son rapport, il y a eu amélioration du périmètre comptable du gouvernement. Mais la question de l'intégration du réseau de santé et services sociaux, du réseau de l'éducation demeure entière et demeure problématique, parce qu'on n'est pas face à des états financiers consolidés. Et c'est ce qu'il est important aussi de considérer à cette étape-ci: C'est quoi, le statut de ces organismes dans le réseau de la santé, services sociaux, dans le réseau de l'éducation?

Je viens d'avoir une rencontre, avec d'autres de mes collègues et le chef de l'opposition, avec la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, pas plus tard qu'il y a quelques heures. Et ce que la Fédération et les représentants de la Fédération sont venus nous dire, c'est leurs inquiétudes profondes quant aux compressions qui ont affecté le réseau de l'éducation depuis que le gouvernement péquiste est au pouvoir et leurs inquiétudes quant à l'impact à court, à moyen et à long terme de ces compressions sur la qualité de l'éducation, sur l'accessibilité de l'éducation, sur la qualité de la recherche, le financement de la recherche, notamment en ce qui concerne la recherche fondamentale. Et ces préoccupations-là, M. le Président, demeurent entières.

Évidemment, on est aussi face à un réseau où il y a des déficits encore une fois cette année à cause que le gouvernement a décidé de pelleter son propre déficit en avant, le transférer aux municipalités, le transférer aux universités, le transférer aux cégeps, aux commissions scolaires. Ces institutions, à leur tour, n'ont pas d'autre moyen que de couper dans les services, de faire des déficits. Et on a appris récemment que, dans le réseau des hôpitaux, on s'attend à un déficit de 350 000 000 $ cette année, en 1999. On s'attend aussi à un déficit de 210 000 000 $ en ce qui a trait à l'assurance médicaments. Et on s'attend à un déficit de 80 000 000 $ dans l'enveloppe de la rémunération des médecins. C'est très inquiétant, M. le Président.

Et, encore aujourd'hui, en période de questions, ma collègue la députée de Bourassa a interrogé la ministre sur l'ampleur de ces déficits, et la ministre n'était pas en mesure de lui répondre; elle a pris avis de la question. C'est très préoccupant et c'est très inquiétant.

(17 h 20)

Ne pas inclure, M. le Président, ces organismes qui sont des organismes de services publics et des organismes majeurs, le réseau de la santé et le réseau de l'éducation, c'est des organismes de services publics, ne pas les inclure dans le périmètre comptable ne donne pas en fait une idée exacte de ce que c'est que les états financiers du gouvernement.

Alors, M. le Président, il y a là une problématique extrêmement importante, d'autant plus que nous avons dans ce projet de loi, notamment le chapitre IV qui traite des fonds spéciaux, des articles qui sont introduits et qui vont donner des pouvoirs immenses au ministre des Finances et au président du Conseil du trésor, puisque cela va leur permettre, en vertu de l'article 45 et de l'article 46 en particulier, de procéder par décret par la création de fonds spéciaux qui seraient affectés «au financement des activités de vente de biens ou de services et au financement des technologies de l'information d'un ministère ou d'un organisme budgétaire». Ça, c'était un extrait de l'article 45. Et l'article 46 dit: «Un décret pris en vertu de l'article 45 peut prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est adopté.»

Donc, M. le Président, nous sommes face à un gouvernement qui veut décider par décret, en méprisant finalement le processus démocratique normal qui fait que ce sont les parlementaires et l'Assemblée nationale qui doivent ultimement décider, nous sommes face à un gouvernement qui veut marginaliser les députés et les parlementaires au lieu de les intégrer dans le processus de décision.

Alors, nous avons besoin d'un éclairage, un éclairage neutre, un éclairage d'experts, un point de vue éclairé, un point de vue documenté, et ce point de vue, le Vérificateur général peut nous le fournir, et ensemble, des deux côtés de la Chambre, nous pouvons écouter le raisonnement et les explications qui pourraient nous être donnés par le Vérificateur général et faire notre propre jugement, porter notre propre jugement et prendre notre propre opinion.

Alors, M. le Président, je plaide et je voudrais que le ministre comprenne l'importance de la suggestion qui est faite derrière cette motion-là. On veut vraiment être bien balisé, comprendre exactement l'impact que les articles de loi qui sont présentés dans le projet de loi n° 94 vont avoir, et nous pourrons à ce moment-là procéder normalement à l'étude du projet de loi article par article.

Alors, M. le Président, je soutiens fortement cette motion-là et j'espère que le ministre va comprendre la pertinence et va en juger en fait en votant pour cette motion afin que l'on puisse procéder normalement et après avoir eu les éclairages nécessaires pour notre réflexion.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, est-ce que vous êtes prêts sur la motion?

M. Gautrin: Vote nominal.

Le Président (M. Duguay): Vote nominal.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, j'appuie la motion, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Contre.

Le Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Duguay): La motion est rejetée. Alors, est-ce qu'on est prêt à entrer dans l'étude détaillée article par article? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais vous soumettre une motion.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

Mme Houda-Pepin: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le président de la Commission d'accès à l'information.»

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez y aller. Sur la recevabilité, c'est recevable. Pas besoin de photocopies? Non, ça va.

M. Landry: Ça va. C'est un prototype éprouvé.

Le Président (M. Duguay): Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Ce n'est pas un prototype, c'est un texte qui est recevable, et donc, comme parlementaires, on est tenus de soumettre nos motions selon un type de rédaction. Et celui-là est tout à fait conforme, comme vous l'avez confirmé.

Dans ce projet de loi n° 94 qui est devant nous et sur lequel on est en train d'intervenir, il y a un enjeu majeur qui concerne la transmission des informations d'un ministère à un autre et d'un organisme à un autre. Et la raison pour laquelle je vous soumets bien respectueusement cette motion, c'est parce que la Commission d'accès à l'information est un organisme incontournable dès lors que l'on touche aux questions de transmission de l'information. La Commission d'accès à l'information donne des avis, M. le Président, on le sait, et la Commission d'accès à l'information, c'est également dans son mandat de veiller à ce que l'information, au niveau surtout des informations personnelles et confidentielles, tout ça se fasse selon les règles de l'art, selon les normes établies et dans le respect de la loi.

Or, le projet de loi n° 94, encore une fois, présente un enjeu extrêmement important, notamment au chapitre IV qui touche la possibilité de transférer de l'information d'un ministère à un autre. Nous avons besoin d'avoir le point de vue de la Commission d'accès à l'information parce qu'elle a l'expertise nécessaire pour traiter de cette question-là et nous dire d'entrée de jeu, avant même que l'on procède à l'étude article par article, qu'est-ce qu'il en est.

Je vous ai soumis tantôt la question du système GIRES, ce système-là qui est une sorte de système intégré qui va interrelier, dans une relation systémique de dépendance et d'interdépendance, l'ensemble des ministères et l'ensemble des organismes – nous parlons de 21 ministères, 180 organismes – où l'information va circuler, elle va être communiquée à l'intérieur du réseau. Et nous parlons ici de l'information au niveau des ressources humaines, des ressources financières, des ressources matérielles. Et, moi, M. le Président, ça me préoccupe au plus haut point. Ça me préoccupe et c'est pour ça que la Commission d'accès à l'information, connaissant son expertise et la capacité qu'elle a, avec les ressources qu'elle a, d'analyser ce problème et de venir nous dire qu'est-ce qu'elle en pense... je me sentirais très à l'aise avec l'avis de la Commission d'accès à l'information, qui a toutes les connaissances nécessaires pour nous éclairer sur cet enjeu-là.

(17 h 30)

Alors, M. le Président, le ministre doit être à l'écoute des propositions constructives que l'opposition officielle lui soumet, parce que c'est majeur que l'on puisse avoir l'opinion de la Commission d'accès à l'information sur un projet de loi qui permet de créer littéralement des mégafichiers et de transmettre ces informations sans aucun contrôle, sans aucune balise. Et il y a eu déjà une discussion, lorsqu'on avait parlé de la violation du secret fiscal, M. le Président, toute une discussion sur la notion de «fonctionnaire»: Qui va transmettre les informations? Qui va avoir accès à l'information?

Et je me rappelle qu'on a discuté longuement de la notion de «fonctionnaire», hein, et puis l'explication qu'on a eue du ministre: «fonctionnaire», c'est toute personne qui est à l'emploi du gouvernement. Or, M. le Président, lorsqu'on parle des ministères comme le ministère du Revenu, il y a une loi qui régit ce ministère et qui ne permet pas, sauf violation, justement, de la loi, de transmettre des informations nominatives et confidentielles, surtout des informations à caractère fiscal. Là, nous sommes dans un système où l'information va être transférée, transmise d'un ministère à un autre sans aucun contrôle, et on aura une responsabilité, nous, comme parlementaires, de ne pas avoir vu à cela à temps.

Or, à temps, c'est maintenant. C'est maintenant, parce que nous avons un projet de loi devant nous qui nous interpelle et qui nous expose cet enjeu-là. Alors, on a le choix soit de fermer les yeux, comme font le ministre et le gouvernement, et de dire: Il n'y a rien là, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ou de faire comme fait l'opposition, c'est-à-dire jouer notre rôle de façon constructive en soulevant le problème, en l'exposant et en invitant le gouvernement à comprendre qu'il y a là un enjeu. M. le Président, le ministre, là, il ne peut pas tout savoir. Il est entouré d'une équipe d'experts, de légistes qui le conseillent, n'est-ce pas, et peut-être que le ministre lui-même va apprendre des choses, si on invite devant nous des gens qui vont avoir une expertise mais aussi une perspective éclairée et éclairante pour nous.

Alors, on ne demande pas la lune. Ce qu'on demande, c'est quelque chose qui est dans le domaine du possible. Ça se fait, M. le Président, lorsque les parlementaires sont face à des zones grises. Et nous sommes là, face à une zone non seulement grise, mais très inquiétante. On peut faire appel à l'expertise des institutions qui nous entourent, qui, en plus de ça, M. le Président, relèvent de la compétence de l'Assemblée nationale, et ces gens-là se feraient un immense plaisir de venir nous exposer leur point de vue sur les enjeux que nous avons devant nous.

Alors, M. le Président, encore une fois, je plaide, je plaide fortement et fermement auprès du ministre des Finances pour qu'il puisse écouter la proposition qui lui est soumise par la présentation de cette motion. Nous voudrions écouter la Commission d'accès à l'information. C'est une institution qui a des choses à dire, des choses pertinentes à dire, et nous, nous sommes là pour les écouter, M. le Président, et pour nous instruire de ce qu'ils vont nous dire par rapport à l'enjeu qui est devant nous et qui nous est exposé dans le projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Nelligan...

M. Williams: Oui, certainement, j'ai pensé peut-être...

Le Président (M. Geoffrion): ...ou M. le ministre. Vous avez votre droit de réplique sur cette motion.

M. Landry: Bon. Je vais apposer le même raisonnement, un peu stéréotypé, j'en conviens, à des motions qui elles-mêmes sont stéréotypées: leurs formules sont faites d'avance, puis ils rajoutent à la main le nom du fonctionnaire qu'ils veulent faire comparaître. Alors, je vais donc faire la même réponse, à peu près, que pour les deux autres en disant qu'il n'y a pas de changements substantiels par rapport à ce qui a été étudié par la Commission d'accès à l'information, comme ça avait été le cas pour le Protecteur du citoyen et comme ça avait été le cas pour le Vérificateur général. D'ailleurs, dans le cas du Vérificateur général, il a même été entendu en commission, si je comprends bien, sur cette même problématique les 21, 22, 23 et 30 septembre 1999. Le Vérificateur général était là, le Protecteur du citoyen était là, c'étaient les mémoires 21 et 22.

Quant à la Commission d'accès à l'information, elle s'était prononcée sur les dispositions du projet de loi n° 36, on s'en souvient tous. Et c'est le même genre de lettre que celle qu'on a reçue, qui en particulier dit: «Les membres de la Commission d'accès à l'information ont pris connaissance des amendements que vous entendez proposer au projet de loi n° 36. Selon la Commission, l'article 14.7 lui permet de conserver un contrôle a priori sur les échanges de renseignements et minimise les effets de la disposition dérogatoire aux articles 68, 68.1 et 70.

«De plus, cet article favorise une transparence du processus de la compensation gouvernementale, à laquelle la Commission ne peut que se montrer favorable. Et, puisque la procédure mise en place par l'article 14.7 permet d'amoindrir les effets de la dérogation aux articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès, la Commission n'entend plus s'objecter à l'article 14.9. Elle comprend que cette disposition dérogatoire est nécessaire pour permettre au Contrôleur d'obtenir les renseignements qui lui permettront d'opérer la compensation gouvernementale.»

Alors, moi, j'ai le plus grand respect pour la Commission d'accès. Tellement que, quand j'ai été brièvement ministre du Revenu, il y a quelques mois, j'avais décidé, par prudence, de ne plus rien faire sans avoir l'avis préalable de la Commission d'accès. Avant même que les changements législatifs nécessaires ne surviennent – et ils surviendront, il y a une grande réforme à faire – il y a une réforme urgente qu'on a faite, ce qui a permis à des millions de gens de recevoir leur chèque, on s'en souvient. Mais j'ai toujours prétendu que cette réforme devait être plus vaste, et elle sera entreprise. Une commission m'avait remis, quand j'étais ministre du Revenu, un rapport à cet effet, que mon successeur a entre les mains. J'ai rendu le rapport public. Et je soumets que ça ne serait pas respecter, même, la Commission d'accès que de lui faire redire des choses qu'elle a déjà dites et mobiliser ses précieuses énergies pour venir parler à des parlementaires de choses dont elle leur a déjà parlé.

Alors, pour cette raison, je vais voter contre l'amendement, et mes collègues de la majorité ministérielle vont en faire autant, ce qui nous laisse présumer d'avance du sort de cet amendement.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous avez une intervention sur cette motion?

M. Williams: Bon. J'ai juste actuellement compris que le ministre a plaidé en faveur de la motion de la députée, parce que effectivement il a dit qu'il attend, qu'il suit les avis de la Commission d'accès à l'information. Et c'est ça, exactement. Et je m'excuse si le ministre n'aime pas qu'on cite les propres articles d'un règlement quand on dépose une motion, mais il me semble qu'on doit suivre les règles, et c'est ça que mon collègue a fait. Et nous avons recommandé d'entendre la Commission d'accès à l'information, dont lui-même dit que, selon son style, il tient compte de ses avis.

Il a aussi annoncé à vous autres, devant nous, là: Vous n'avez aucun droit de parole, vous n'avez aucune opinion. C'est lui qui vous dit exactement comment vous allez voter. M. le Président, c'est assez clair. Je m'excuse, les membres du côté ministériel, selon le ministre des Finances, n'ont aucun droit de parler, aucune opinion différente. C'est lui qui a décidé: la tyrannie de la majorité! C'est ça qu'il a dit: Vous allez voter comme...

Une voix: ...

M. Williams: En tout cas, vous n'avez aucun droit de parler.

Bref, M. le Président, parce qu'on veut certainement avancer dans ce débat, il me semble que c'est dommage, cet après-midi, que le ministre ait décidé que lui a le monopole de la vérité. Il n'a aucune chose à apprendre du Vérificateur général, de la Commission d'accès à l'information, du Protecteur du citoyen. Il n'a pas le monopole de la vérité. On peut tous apprendre ensemble, et lui-même a dit qu'il utilise la Commission d'accès à l'information.

Laissez-moi juste un bref commentaire, M. le Président, sur la motion de ma collègue, qui a bel et bien expliqué la logique de sa motion. Effectivement, c'est la députée de La Pinière – je m'excuse de ne pas avoir mentionné le comté – et elle a bel et bien défendu toutes les questions d'information privée, d'information confidentielle, dans plusieurs interventions aujourd'hui, et félicitations pour ça.

Il y a un chapitre dans cette loi, M. le Président, le chapitre IV, qui touche tout l'échange d'information, comparer l'information, coupler l'information, apparier toute l'information. Je ne cite pas tous les articles mais entre l'article 32 jusqu'à 44. L'article 44 donne le pouvoir au ministre de déléguer à toute autre personne cet échange d'information. Il me semble qu'on peut profiter d'un 60 minutes du temps de la Commission d'accès à l'information, selon les règles, et je respecte les règles, ici, là: 20 minutes pour la présentation, 20 minutes d'échanges, 20 minutes pour nous. C'est assez drôle, M. le Président, que, quand on plaide une motion, nous avons un droit de 1 h 20 min pour plaider pour la motion; si le ministre dit tout de suite qu'il accepte ça, ça va être juste 60 minutes comme temps. Avec ça, je trouve ça dommage qu'il n'ait pas respecté ça.

Je voudrais entendre la Commission d'accès à l'information en 1999, pas basé sur un projet de loi de 1996. Il y a beaucoup de choses à changer. Étape par étape, nous avons perdu notre «privacy», étape par étape, le gouvernement a montré son appétit insatiable pour l'information et le droit et le pouvoir de vérifier, comparer, apparier, coupler toute cette information. Je voudrais entendre notre instance québécoise qui est établie pour protéger la vie privée.

(17 h 40)

Mais aussi, M. le Président, il y a une lacune, et ici le ministre est prêt à déposer une motion tout de suite. Peut-être que je peux comprendre pourquoi il ne veut pas entendre la Commission d'accès à l'information. Il me semble que j'ai bien compris, à l'article 41, qu'effectivement il y a une obligation de demander un avis à Commission d'accès à l'information, et cet avis doit être présenté 30 jours après. Si j'ai bien compris le projet de loi, il n'y a aucune obligation dans la loi qui oblige le gouvernement à tenir compte de cet avis. Je ne l'ai pas vu. Et je me souviens des débats que nous avons eus ensemble ici, en commission parlementaire. Nous avons plaidé qu'effectivement on doit avoir un avis favorable, pas un avis neutre, pas un avis qui n'est pas nécessairement contre. On peut avoir – je ne sais pas, M. le Président, si vous êtes au courant – un avis qui n'est pas défavorable. Ce n'est vraiment pas un appui très, très positif. Je voudrais avoir un avis de la Commission, favorable.

Et je ne prendrai pas tout mon temps ce soir, parce que je vois que le ministre a déjà décidé, pour lui-même et pour tout le reste du côté ministériel, qu'ils n'ont pas le droit de parler, ni une opinion. C'est leur choix de jouer leur rôle de député comme ça. J'espère que le ministre va accepter la proposition de la députée de La Pinière, qu'on entendra la Commission d'accès à l'information, et j'espère que le ministre va changer son opinion. Je pense qu'on peut tous profiter de ça. Et là, moi, je peux personnellement, moi qui ai fait une bataille pour protéger la confidentialité dans cette Chambre souvent... Je voudrais demander à la Commission d'accès à l'information: Est-ce qu'elle est à l'aise? Est-ce que le représentant de la Commission d'accès à l'information est à l'aise qu'il y ait l'obligation de demander un avis, et aucune obligation dans la loi de respecter cet avis? J'espère que le ministre va répondre à ces questions. La Commission peut répondre, et j'espère que le ministre va accepter notre demande. Merci beaucoup, M. le Président .

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que nous sommes prêts à voter sur cette motion?

M. Gautrin: Non, M. le Président, il faut que je m'exprime...

Le Président (M. Geoffrion): Pardon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...sur cette importante motion. M. le Président, j'ai été absolument, mais stupéfait, stupéfait de l'intervention du ministre, là, qui réellement frise des qualificatifs qui, à mon sens, ne pourraient pas être utilisés en cette Chambre... sans respecter, disons, la tradition parlementaire.

Le ministre nous a lu et il nous a dit: Ce n'est pas la peine qu'on entende la Commission d'accès à l'information, elle s'est déjà prononcée. Et déjà, même lorsqu'il nous a lu les extraits de la lettre de la Commission, elle faisait référence au projet de loi n° 36 et à des amendements qui avaient été apportés au projet de loi n° 36 – amendements, d'ailleurs, qui ont été intégrés dans le projet de loi n° 36, je n'en disconviens pas – mais qui a été un projet de loi qu'on a débattu en 1996, et là on est en train de discuter du projet de loi n° 94, M. le Président, en 1999. Alors, j'aimerais savoir ce que la Commission d'accès à l'information pense non pas du projet de loi n° 36, non pas des amendements au projet de loi n° 36, non pas de ce qui s'est fait il y a trois ans, ce qu'elle a dit il y a trois ans, je voudrais savoir ce qu'on pense du projet de loi n° 94, celui qu'on a devant nous.

Alors, c'est gentil de dire... Je pourrais bien, moi aussi, lire. On aurait pu lire un projet de lettre datant de quelques années. C'est toujours intéressant, ça prouve qu'il y avait quand même de la correspondance, il y a quelques années, entre le ministre et la Commission d'accès à l'information. Mais, écoutez, le problème, en soi, il est où?

Est-ce que, à l'intérieur du projet de loi n° 94, il y a des situations qui risquent de poser problème en termes d'accès à l'information? Faites attention, à moins qu'on soit ici strictement pour rire et ne servir à rien, je me permettrai de vous dire que le projet de loi n° 94 est quand même légèrement différent du projet de loi n° 36, sinon à quoi servirions-nous ici? Franchement, si c'est strictement pour le plaisir d'occuper le temps et de l'Assemblée nationale et de cette commission qu'on ferait voter la même loi plusieurs fois, il y a quand même une limite, si vous voulez, disons, au bon sens à l'intérieur de ce Parlement.

Alors, M. le Président, je ne suis pas intéressé, moi, à savoir ce que je connaissais déjà, qui était la position de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi n° 36, mais la position de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi n° 94, non pas en 1996, mais en 1999. Et c'est dans ce sens-là que je demande et j'appuie très fortement la proposition de ma collègue de La Pinière pour qu'on puisse entendre le président de la Commission d'accès à l'information.

Je n'utiliserai pas, M. le Président – parce que, ici, nous voulons procéder avec célérité – tout le temps qui m'est imparti et je passerai la parole à ma collègue, qui a probablement aussi quelques remarques à faire.

Le Président (M. Duguay): Merci de votre compréhension. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais également appuyer la proposition de ma collègue la députée de La Pinière qui souhaite que nous entendions la Commission d'accès à l'information en regard du projet de loi que nous étudions aujourd'hui, le projet de loi n° 94, qui se passe en l'année 1999. Ce pourquoi c'est, je pense, pertinent de demander que la Commission d'accès à l'information vienne rencontrer cette assemblée aujourd'hui, c'est précisément parce qu'il y a dans cette loi, comme le mentionnait mon collègue antérieurement, tout un chapitre qui touche à l'accès à l'information, le chapitre IV. Et je vais simplement vous lire l'article 35 du chapitre IV, qui se lit comme suit: «Tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement nécessaire aux fins de l'application de l'article 32.» C'est donc dire que les pouvoirs du ministre des Finances sont énormes, ils sont exhaustifs. Et, par conséquent, l'idée est de faire appel aujourd'hui à la Commission d'accès à l'information pour venir nous informer quant aux pouvoirs que se donne le ministre des Finances par cette loi et de venir nous rassurer et nous dire que tout ce qu'il y a dans cette loi est conforme et reçoit son appui à titre de protecteur du citoyen, protecteur au niveau de l'accès à l'information.

M. le Président, il est clair que, avec un mécanisme tel que la Commission d'accès à l'information, il y avait des outils, des outils que propose de se donner le ministre des Finances par cette loi. Je pense qu'il est normal que l'on examine les balises que va se donner le ministre des Finances et les contrôles, également, que va se donner le ministre des Finances.

Or, il y a des contrôles. Sont-ils suffisants? Sont-ils suffisamment pointus? Sont-ils suffisamment bien articulés pour s'assurer, nous tous, qu'il y a là suffisamment de protection pour les citoyens ordinaires qui veulent effectivement garder leur vie privée à eux? Ils ne veulent pas que le ministère des Finances, entouré d'un appareil, comme on le sait, important... Puisque ce n'est pas le ministre lui-même, des Finances, bien sûr, qui va aller faire ces vérifications, on peut présumer qu'il va faire appel à des gens qui travaillent pour lui, des gens loyaux, des gens de bonne foi, mais je pense qu'il faut nous assurer tous qu'il y a suffisamment de balises pour contrôler cet accès à l'information.

Je pense, M. le Président, que l'enjeu est important. C'est la raison pour laquelle j'appuie tout à fait la proposition de ma collègue la députée de La Pinière. Et je vais certainement appuyer la proposition de ma collègue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, est-ce que vous êtes prêts, sur la motion?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Une voix: Vote nominal.

M. Gautrin: Vote nominal.

Le Président (M. Duguay): Nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry: Contre.

(17 h 50)

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Contre. Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Duguay): L'étude détaillée article par article?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, on prend en considération l'article 1. M. le ministre, explication sommaire.

M. Landry: Alors, l'article 1, c'est l'objet de la loi. Il précise en particulier: «La présente loi a pour objet d'établir un cadre de gestion des ressources financières des ministères, des organismes et des entreprises du gouvernement. Elle prévoit – de plus – les moyens par lesquels le gouvernement rend compte de sa gestion – financière – et précise l'information qui doit être fournie à cette fin à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que j'aimerais savoir du ministre des Finances: Qu'est-ce qu'ajoute cet article 1 à la loi qui existait antérieurement? Est-ce que ça modifie, est-ce que ça change ce qui existait antérieurement?

M. Landry: C'est une réorganisation beaucoup plus qu'une révolution. On avait ce qu'il fallait avant pour gérer le gouvernement et gérer les comptes, mais le nouveau cadre de gestion des ressources financières proposé par ce projet complète la réforme de la comptabilité justement annoncée dans le discours de 1998. Et puis on ajoute le cadre législatif de l'administration financière des organismes autres que budgétaires, puisqu'on a élargi le périmètre comptable, et des entreprises du gouvernement qui sont incluses dans le périmètre comptable du gouvernement.

Alors, la loi, donc, tient compte des réalités nouvelles à l'occasion des réformes que nous avons mises de l'avant et de celles que nous mettrons de l'avant. Mais, encore une fois, on va le voir, là, par l'article par article puis par les changements d'un article à l'autre. On vous a préparé, au fur et à mesure, souvent, des graphiques avec des colorations grises pour ce qui est ajouté et pour ce qui est enlevé. Vous allez voir qu'on n'est pas en face d'une révolution, on est en face d'une modernisation.

Et aussi, il faut dire que les rédacteurs de lois ont évolué dans leur méthodologie depuis quelques années, et vous voyez que toutes les lois maintenant sont présentées d'une façon beaucoup plus simple. Vous aimez la clarté des lois? Moi aussi, d'ailleurs. Alors, avec les années, quand on reprend des rédactions de vieilles lois...

M. Gautrin: C'est malheureux que vous ne soyez plus ministre du Revenu!

M. Landry: Avec les années, quand on reprend des rédactions de vieilles lois, bien, on applique à chaque fois maintenant des méthodes de clarté et les principes du juge Pigeon, et c'est pour ça que les articles, maintenant, sont généralement courts, clairs. On aime mieux mettre plusieurs articles plutôt que mettre des références sans fin dans le même article. Alors, c'est ça, l'article 1, qu'il laisse entendre.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce qui est dans l'article 1. Ce qui m'inquiète, c'est ce qui n'y est pas.

M. Landry: Ce qu'il n'y a pas?

M. Gautrin: Ce qu'il n'y a pas.

M. Landry: Ah! bien, ça se retrouve dans les autres articles.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, et je suis très sérieux; le ministre va comprendre. Qu'il ne se formalise pas, j'ai quand même pris la peine de lire le projet de loi qui est là devant nous; en général, je fais mes devoirs. Alors, là, si je fais référence – ça va être une piste que je vais constamment avoir dans l'étude article par article – au projet de loi n° 82, qui est... pas celui-là, mais, comprenez-moi bien, vous n'en disconviendrez pas avec moi, c'est quand même un projet de loi qui est parallèle à celui-là, dans la mesure où vous avez une réforme de l'administration publique qui s'en va parallèlement à l'administration financière. Si vous n'aviez pas une réforme de l'administration publique, vous n'auriez probablement pas eu besoin de présenter le projet de loi n° 94, me semble-t-il.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, il me semble important de vous rappeler que, dans le deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi n° 82, après avoir prévu que le gouvernement transmet de l'information à l'Assemblée nationale, il réaffirme dans le projet de loi n° 82 une phrase qui est la suivante et qui s'adresse, bien sûr, à ce moment-là, dans le cas de l'administration publique, mais sur laquelle, moi, j'aurais voulu avoir le pendant. Et je me permets de relire le deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi n° 82: «Elle reconnaît le rôle des parlementaires à l'égard de l'action gouvernementale et leur contribution à l'amélioration des services aux citoyens en favorisant l'imputabilité de l'administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale.»

Il me semble qu'il aurait été sage, dans cet article 1 qui est à portée très générale, on n'en disconvient pas, où, d'un côté, on précise le rôle du gouvernement, on précise aussi qu'il y a une information qui est transmise à l'Assemblée nationale, qu'on dise aussi que la loi précise le rôle des parlementaires à l'égard de la saine gestion ou du maintien d'une saine gestion et des principes d'imputabilité devant l'Assemblée nationale.

Je trouvais qu'il y aurait eu une symétrie intéressante entre l'article 1 tel qu'il est dans la Loi de l'administration financière et l'article 1 tel qu'il apparaît dans la Loi sur l'administration publique. Et il y aurait eu une logique, hein, comprenez bien, entre... d'une part, dans l'article 1, vous précisez ce que vous voulez faire, ce que vous transférez à l'Assemblée nationale, et un deuxième paragraphe aurait eu pour effet de dire: Bon, les parlementaires ont un rôle aussi, de rappeler que les parlementaires ont un rôle de surveillance quant à la gestion des fonds publics, surveillance qu'ils ont... Ça ne leur donnerait pas des pouvoirs non plus, mais, puisque c'est un article qu'on appellerait déclaratoire, c'est un premier article où vous déclarez ce qu'on veut faire, il me semble qu'il n'aurait pas été inutile de rappeler dans cet article que les parlementaires ont un rôle.

Je ne sais pas si vous pouvez prendre cela en considération, M. le ministre, et éventuellement amender votre projet de loi dans ce sens-là, c'est-à-dire d'inclure dans un article déclaratoire le rôle des parlementaires. Je suis d'accord avec vous, au point de vue de l'effet mécanique, ça n'aura aucun changement dans l'effet mécanique, mais ça repositionne en quelque sorte dans le premier article, qui est l'article déclaratoire, le but et l'objet du projet de loi, cette symétrie entre d'un côté le gouvernement et de l'autre côté les parlementaires.

M. le Président, j'aurais pu faire un amendement ici. J'évite, moi, de faire des amendements de coin de table, etc. Une fois qu'on est d'accord sur quelque chose, je suggère que le bataillon de légistes qui entourent actuellement le ministre sont à même de l'écrire.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Ma réponse, c'est que la loi ne parle pas pour ne rien dire. Et, quand c'est déjà dit ailleurs, pourquoi alourdir notre corpus législatif? La Loi sur l'administration publique, le projet de loi n° 82 dont vous avez parlé, couvre la question que vous évoquez...

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président...

M. Landry: ...qui parle, son article 2, par exemple, là, d'une reddition de comptes qui porte sur la performance dans l'atteinte des résultats...

M. Gautrin: Oui, bien sûr...

M. Landry: ...la connaissance du rôle des sous-ministres, des dirigeants.

M. Gautrin: ...mais je me permets de vous faire remarquer, si vous me permettez, que les lois ne doivent pas parler pour ne rien dire, mais vous verrez un peu plus tard... On a soulevé justement des divergences entre les deux lois, et on aura à vous poser bien des questions. Si ça ne parle pas pour ne rien dire, quand je serai à l'article 41, j'aurai à comprendre ce que vous voulez dire à ce moment-là.

Mais, là, je suis rendu réellement dans un article déclaratoire, où 82 parle plus de l'administration publique, 94, certainement de l'administration financière et de la gestion. Et, indépendamment de l'administration publique, le rôle de surveillance des parlementaires n'est pas seulement de s'assurer qu'il y a une bonne gestion des programmes gouvernementaux, ce qui est le cadre même de 82, mais aussi de s'assurer que les fonds sont dépensés en respect des grands principes comptables du gouvernement. Et, moi, je vous suggérerais qu'on puisse aussi inclure un amendement, une phrase dans ce sens-là. Ça n'alourdirait pas inutilement la loi et ça rappellerait que les parlementaires ont un rôle à jouer dans ce sens-là.

M. le Président, je pense qu'on est arrivé au terme de nos travaux. Je soumets très respectueusement que le ministre devrait, d'ici la prochaine séance, réfléchir à l'opportunité éventuelle d'inclure un amendement dans ce sens-là.

Mme Houda-Pepin: Très bonne idée.

Le Président (M. Duguay): Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup à tous, et bonne soirée!

(Fin de la séance à 18 heures)