Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. J'invite donc la commission à prendre place.

Alors, nous sommes réunis pour poursuivre notre consultation générale portant sur la réduction de l'impôt des particuliers.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, nous n'avons aucun remplacement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aucun remplacement. Le programme d'activité de l'après-midi de la commission, c'est l'audition d'abord des représentants de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, dans un premier temps; nous aurons ensuite le groupe Solidarité populaire Québec; et, à 17 heures, le Comité national des jeunes du Parti québécois.

Pour la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec, nous avons son secrétaire général et plusieurs vice-présidents. Qui est-ce qui prend la parole en premier? M. Roy va nous présenter l'équipe qui vient aujourd'hui nous présenter le mémoire. Vous connaissez nos règles: une vingtaine de minutes de présentation, ensuite interventions de part et d'autre.

M. Roy (René): Oui, nous sommes préparés. Bonjour, MM. les membres de la commission, M. le Président, M. le vice-premier ministre. Alors, les gens qui m'accompagnent sont Gilles Charland, vice-président de la FTQ et du SCFP; Raymond Forget, qui est vice-président de la FTQ et de l'Union des employés de service; Mme Suzanne Amiot, qui est vice-présidente de la FTQ, à la condition féminine; et Mme Lise Côté, qui est économiste. On n'a pas pris de chance, on a amené une économiste pour répondre aux questions pointues.

Alors, nous apprécions l'occasion que vous nous offrez de pouvoir analyser et évaluer les scénarios de réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Comme vous le savez, la FTQ s'est toujours préoccupée du dossier de la fiscalité, car celle-ci a une influence directe sur la vie de l'ensemble de la population, y compris les 500 000 travailleurs et travailleuses oeuvrant dans tous les secteurs d'activité que nous représentons.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-nous d'exprimer notre mécontentement à l'égard de l'étroitesse du cadre de la consultation actuelle. Si, aujourd'hui, le Québec bénéficie d'un surplus budgétaire, c'est parce que des actions ont été prises depuis 1996 et que des efforts ont été réalisés par les Québécois et Québécoises. Si la FTQ a souscrit à l'objectif d'assainissement des finances publiques, c'est parce que nous estimions que l'État québécois n'avait plus la marge de manoeuvre nécessaire pour bien jouer son rôle de protecteur du bien public, de promoteur de la justice sociale, de redistribution de la richesse et de maintien de la cohésion sociale. De plus, nous jugions qu'un budget équilibré permettrait au gouvernement de retrouver une capacité nouvelle à agir.

Cependant, le gouvernement a choisi des moyens qui ont été et sont encore préjudiciables pour la population. En effectuant des coupures importantes dans les dépenses, le gouvernement a mis en danger la qualité des services à la population, mais aussi la qualité de vie et de travail du personnel qui donne ces services.

Compte tenu des efforts effectués par tous, il nous semble plus important que le gouvernement invite la société québécoise à débattre de l'utilisation de ces surplus et non pas de discuter uniquement de la réduction d'impôts. Or, trois options sont possibles: on peut accroître les dépenses, réduire les impôts ou rembourser la dette. Dans l'utilisation des surplus budgétaires, la FTQ demande au gouvernement de donner la priorité au réinvestissement dans les grands réseaux publics de la santé et de l'éducation, à l'investissement dans les infrastructures collectives, avec un véritable programme d'entretien permanent. Ces réinvestissements permettraient de restaurer, de consolider et de développer les services de qualité dont la population québécoise a le plus grand besoin. Ils permettraient aussi d'attirer et de retenir la main-d'oeuvre nécessaire pour dispenser de tels services.

De plus, le dynamisme de l'économie québécoise, plus forte qu'anticipée dans le plan budgétaire 1999-2000, procurera une marge de manoeuvre suffisante pour permettre au gouvernement d'avoir une approche équilibrée et d'agir sur plusieurs plans. C'est pourquoi nous pensons que vous ne devez pas opposer les réductions d'impôts aux négociations dans le secteur public. Nous estimons que les sommes additionnelles doivent, d'une part, servir à déprécariser l'emploi et, d'autre part, à accorder des augmentations de salaire décentes aux 415 000 salariés des secteurs public et parapublic qui représentent près de 15 % de la main-d'oeuvre au Québec et dont le pouvoir d'achat s'est sérieusement détérioré au cours de la décennie quatre-vingt-dix. Mais cette détérioration du pouvoir d'achat dont sont victimes les travailleurs et travailleuses du secteur public et parapublic a aussi touché l'ensemble de la population québécoise, notamment à cause de la stagnation des salaires des dernières années.

La vision de la FTQ est qu'une réduction d'impôts serait un des moyens gouvernementaux de participer, même marginalement, à l'amélioration du niveau de vie des Québécois et des Québécoises, ce qui constitue la principale et, selon nous, la meilleure raison de donner notre accord à une réduction d'impôts. Dans l'élaboration d'une stratégie de réduction d'impôts, la FTQ demande au gouvernement de s'assurer qu'il peut financer une réduction d'impôts sans mettre en danger les services publics et les programmes sociaux auxquels sont attachés les citoyens et citoyennes.

Les ballons à dégonfler. Par ailleurs, une campagne très bien orchestrée s'est mise en branle avec les ténors de l'allégement fiscal, notamment les institutions financières et les représentants des associations patronales, depuis le dépôt du budget en mars. Ces derniers affirment sans nuance que le Québec est désormais devenu, du jour au lendemain, un enfer fiscal, les paradis fiscaux étant les États-Unis et l'Ontario. La motivation derrière cette propagande: diminuer les impôts. Ce discours nous inquiète vivement, car il valorise les réductions d'impôts au détriment de nécessaires investissements publics. C'est pourquoi nous prenons la peine aujourd'hui de nuancer certaines affirmations quant aux paradis fiscaux ontarien et américain.

Au fait, les citoyens et citoyennes américains et ontariens sont-ils vraiment mieux nantis que nous? Au cours des années soixante et soixante-dix, les Québécois et Québécoises ont fait le choix d'un fardeau fiscal plus lourd qu'aux États-Unis en échange toutefois de biens et de services publics plus étendus en matière de santé, d'éducation et de protection sociale. Il ne faut pas oublier que les Américains doivent acheter certains biens et services que les Québécois et Québécoises obtiennent par le truchement des services publics. Une étude comparative des grandes villes du monde montre que Montréal se situe au premier rang au chapitre du moindre coût de la vie, devant Atlanta, Boston et New York. Globalement, cette situation s'explique par des coûts de logement plus faibles, des soins de santé et d'éducation publique gratuits et accessibles à tous.

Même si, au cours des années quatre-vingt-dix, la croissance des revenus a été plus lente au Canada qu'aux États-Unis, l'analyse des revenus après impôts, qu'on appelle les revenus disponibles pour les familles et la classe moyenne, montre que l'avantage canadien se maintient et permet de tracer un portrait encore plus nuancé du rêve américain. Une étude de Statistique Canada montre qu'en 1995 le revenu disponible médian d'une famille canadienne s'élevait à 30 200 $. En tenant compte de la parité du pouvoir d'achat, une famille américaine comparable disposait d'un revenu disponible de 3 000 $ inférieur à celui de la famille canadienne. En d'autres mots, plus de 50 % des familles canadiennes avaient un pouvoir d'achat supérieur à celui des familles américaines équivalentes.

(15 h 20)

De plus, au Québec et au Canada, nous vivons dans une société beaucoup plus égalitaire au chapitre de la répartition des revenus. Une étude de la Economic Policy Institute montre que le niveau de vie des familles américaines ne s'est pas rétabli depuis la récession des années quatre-vingt-dix. Entre 1989 et 1996, la famille américaine moyenne travaille près de 250 heures supplémentaires, environ six semaines de travail de plus par année. Les salaires stagnent ou sont à la baisse pour les cols blancs et les diplômés du niveau collégial. Les emplois sont moins stables et comportent moins d'avantages sociaux. En fait, seulement 30 % des travailleurs n'ont pas un emploi régulier à plein temps et la proportion des travailleurs protégés par un régime d'assurance-santé payé par l'employeur est en baisse.

Certes, la pression fiscale est plus élevée au Canada qu'aux États-Unis surtout pour les personnes à revenus très élevés, mais nous ne pouvons conclure que nous sommes moins bien nantis qu'aux États-Unis. Plus près de nous, prenons le cas de l'Ontario. Quel est l'effet net de la stratégie Harris pour les particuliers? Les réductions d'impôts se traduiront d'ici la fin 1999 par une économie de 738 $ pour une famille médiane, c'est-à-dire pour une famille qui se situe au centre de la distribution des contribuables selon leurs revenus.

Cependant, pour financer les réductions d'impôts, le gouvernement Harris a coupé dans les services publics, dans les transferts aux municipalités, aux commissions scolaires et aux universités. Les Ontariens et les Ontariennes doivent désormais acheter privément les services qui étaient autrefois dispensés publiquement. En voici quelques exemples percutants. Gilles Charland va prendre la relève.

M. Charland (Gilles): Oui. Alors, au chapitre de l'assurance-médicaments, les frais d'utilisation ont augmenté en moyenne de 36 $ par famille. Les impôts fonciers ont augmenté de 16 % entre 1995 et 1998, soit 288 $ en moyenne par ménage. La taxe d'eau, la Municipal Sewer and Water Charge, s'est accrue de 6 % sur une période de deux ans, soit une augmentation de 19 $ par ménage. Les revenus non fiscaux, droits et permis, vente de biens et services, autres frais des secteurs municipal et hospitalier, les commissions scolaires, les collèges et les universités ont augmenté en moyenne de 171 $ par ménage. Les coupes dans les dépenses publiques relatives à la santé se sont élevées à 93 $ per capita et les dépenses privées ont augmenté de 36 $. Les compressions pour l'enseignement primaire et secondaire représentent 570 $ par enfant.

La réduction d'impôts est ainsi grugée par une augmentation de la tarification des frais d'utilisateur et des impôts fonciers évalués à 766 $. Ainsi, trois ménages ontariens sur quatre ont connu un accroissement des coûts supérieur aux réductions d'impôts. Seuls 25 % des ménages, ceux ayant les revenus les plus élevés, obtiennent des réductions d'impôts suffisantes pour compenser la hausse des coûts, soit un gain net équivalent à 1 $ par jour. Mais la grande majorité des contribuables ontariens y perdent au change.

Quant à l'exode des cerveaux vers les États-Unis, voilà un autre argument démagogique qui sert à légitimer à tout prix un allégement fiscal. Nous reconnaissons, à la FTQ, que des revenus plus élevés et des impôts plus faibles incitent effectivement certaines catégories de travailleurs et de travailleuses, surtout des professionnels très qualifiés, à déménager aux États-Unis. Mais une étude récente de Statistique Canada, menée à l'échelle canadienne auprès de diplômés d'établissements d'enseignement postsecondaire de 1995, relève que seulement 1,5 % des diplômés, soit 4 600 personnes, avaient déménagé aux États-Unis et y vivaient toujours à l'été 1997. De ce nombre, 57 % des diplômés résidaient en Ontario avant leur départ, comparativement à 11 % pour le Québec. Au moment de l'enquête, en mars 1999, 18 % des diplômés, soit 830 personnes, avaient choisi de rentrer au pays.

Les personnes qui quittent oeuvrent dans les domaines de la santé, de l'éducation, de la recherche et développement. Or, ces secteurs font l'objet d'importantes compressions budgétaires au Québec, ce qui a ratatiné comme peau de chagrin les perspectives d'emplois intéressants pour ces travailleurs et ces travailleuses. Nous sommes d'avis que, pour retenir ces travailleurs qualifiés, le gouvernement doit rendre le Québec attrayant en soutenant la croissance économique et en intervenant sur le marché du travail de façon à améliorer les perspectives d'emploi et à susciter de meilleures conditions de travail. Le Québec réussira ainsi à garder, voire même à ramener ses forces vives.

Certains d'entre vous doivent se demander pourquoi nous avons pris la peine de développer ces arguments, puisque nous sommes en faveur d'un allégement fiscal: parce que les ténors des réductions d'impôts ont élevé leurs voix, sans dire bien sûr, au nom des mieux nantis, qu'ils ne souhaitent plus contribuer à la caisse commune qui sert à financer les biens et les services dont la société québécoise a collectivement choisi de se doter.

L'érosion de la solidarité à cet égard met en péril nos institutions publiques et notre filet de sécurité sociale et nous nous y opposerons avec acharnement, parce qu'une réduction des impôts peut constituer un réel danger de démantèlement des services publics qui, par ailleurs, sont fort coûteux pour les contribuables à revenus faibles et moyens lorsqu'il faut les acheter dans le privé, or les exemples de l'Ontario et des États-Unis sont éloquents à cet égard, mais surtout parce qu'il faut accorder une réduction d'impôts pour les bonnes raisons. L'érosion continuelle du pouvoir et la diminution de l'accessibilité et de la qualité des services publics sont des éléments qui minent la qualité de vie des contribuables.

Notre aval à une réduction d'impôts, c'est de permettre aux Québécoises et aux Québécois d'améliorer leur niveau de vie. Ainsi, nous avons à examiner les scénarios proposés en nous appuyant sur trois critères importants, soit le maintien du degré de progressivité du régime fiscal, la présence de réduction d'impôts pour tous les contribuables en accordant une attention particulière aux faibles salariés et aux ménages de la classe moyenne et la présence d'un soutien intéressant pour les ménages ayant des enfants.

Aucun des scénarios actuels ne s'impose d'emblée, car chacun comporte à la fois des points positifs et négatifs. Au chapitre de l'équité verticale, nous constatons que les scénarios 4 et 5 diminuent le degré de progressivité du régime fiscal en proposant une table d'imposition à un taux, dans le cas du scénario 5, ou à deux taux, pour le scénario 4. Les trois autres scénarios, 1, 2 et 3, qui concernent une table d'imposition à trois taux, garantissent davantage le caractère progressif du régime fiscal. Cependant, pour les scénarios 2 et 3, le taux le plus élevé s'applique désormais à un revenu imposable de plus de 100 000 $. Nous nous interrogeons sur la pertinence de retenir cette tranche de revenus pour le dernier palier d'imposition, de sa portée réelle en termes de recettes fiscales potentielles.

Par ailleurs, les trois scénarios offrent d'intéressantes réductions d'impôts pour tous les contribuables, le scénario 3 étant le plus avantageux à cet égard. En outre, ce scénario élève sensiblement le seuil d'imposition nulle de sorte que 70 200 contribuables additionnels, soit 37 500 familles, sont exemptés d'impôts. Toutefois, comme le coût fiscal du scénario 3 est supérieur à 1 300 000 000 $, il s'accompagne d'une mesure de financement partiel, soit une hausse du taux de la TVQ. Afin d'amoindrir les effets négatifs d'une telle hausse, le gouvernement alloue une bonification du crédit d'impôt pour les faibles salariés. La FTQ s'oppose à toute hausse du taux de la TVQ. Compte tenu de la vitalité de l'économie, la FTQ estime que le gouvernement encaissera des revenus additionnels suffisants lui évitant d'avoir recours à une telle mesure de financement partiel.

Par ailleurs, les taxes à la consommation ont des effets négatifs importants sur le pouvoir d'achat des contribuables à faibles revenus. Même si le gouvernement se propose de bonifier le crédit d'impôt, ces sommes demeurent peu élevées, faiblement indexées et ne concernent pas les particuliers de la classe moyenne. Enfin, les taxes à la consommation, très visibles, encouragent les comportements d'évitement fiscal. Le bon sens dicte de ne pas s'engager dans cette voie.

M. Roy (René): Bref, comme aucun des scénarios ne réunit à la fois les objectifs recherchés par la FTQ, nous ne pouvons nous prononcer en faveur d'aucun d'eux, tels que présentés dans le document de consultation. Nous demandons au gouvernement de retourner à sa table à dessin et à aller élaborer un nouveau scénario qui tiendrait compte des éléments suivants. Nous demandons au gouvernement de retenir une table d'imposition à trois taux de façon à maintenir une progressivité adéquate. La nouvelle proposition doit aussi pouvoir offrir des économies d'impôts à tous les contribuables et relever les seuils d'imposition nulle de sorte que de nombreux contribuables additionnels à faibles revenus n'aient plus à payer de l'impôt au Québec. De plus, comme la présence d'enfants dans un ménage occasionne des charges qui grèvent leur capacité de payer comparativement à un ménage sans enfant, la FTQ recommande d'accorder une bonification de l'aide à la famille qui soit la plus généreuse possible.

Autre proposition. Par ailleurs, nous déplorons que le gouvernement n'ait pas eu le courage politique de tout mettre sur la table en ce qui concerne la fiscalité des particuliers dans le cadre de l'exercice de consultation actuel. La FTQ profite donc de cette occasion pour soumettre à la réflexion des membres de la commission deux sujets qui affectent la fiscalité des particuliers. La première mesure que la FTQ recommande vivement d'introduire dans le régime fiscal est un mécanisme d'indexation des seuils d'imposition et des crédits d'impôts personnels. Nous savons que le régime fiscal du Québec n'a jamais été soumis à un mécanisme permanent d'indexation, certains seuils de revenus ou crédits d'impôt sont parfois augmentés, de façon discrétionnaire, au gré des différents budgets.

(15 h 30)

L'absence d'indexation des tables et crédits d'impôt fait en sorte qu'une plus grande part des revenus bruts devient automatiquement assujettie à l'impôt, ce qui constitue donc des hausses d'impôts déguisées. La non-indexation heurte particulièrement les faibles salariés et les contribuables de la classe moyenne en assujettissant une plus grande part de leurs maigres revenus à l'impôt. La non-indexation comporte un caractère régressif important. Pour une majorité des membres de la FTQ dont les revenus annuels familiaux varient entre 20 000 $ et 50 000 $, il s'agit là d'une ponction importante de leurs revenus disponibles.

Pour des raisons d'équité, la FTQ – et ça va terminer – a, par le passé, demandé à maintes reprises une révision des dépenses fiscales afin de resserrer, voire abolir, celles qui ne sont pas justifiées aux plans économique et social. Cette démarche nous apparaît essentielle, car le resserrement de certaines de ces dépenses peut générer des économies importantes pouvant être réinjectées dans les nouveaux programmes, dans la bonification de certains crédits d'impôt remboursables ou de prestations de soutien de revenu, voire même financer une partie des réductions d'impôts. Il faut donc saisir l'opportunité que procure la révision des impôts des particuliers pour évaluer en profondeur l'ensemble des dépenses fiscales en fonction de l'atteinte réelle des objectifs socioéconomiques pour lesquels elles ont été mises sur pied.

En terminant, la FTQ souhaite faire une mise en garde. À aucun moment, notre patrimoine collectif ne doit faire l'objet d'un troc. Ainsi, l'allégement fiscal proposé ne doit pas mettre en péril les services publics, les programmes sociaux auxquels sont toujours attachés Québécoises et Québécois. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Roy. J'invite le ministre des Finances à lancer les premières remarques et les premières questions. M. le ministre.

M. Landry: D'abord, sans surprise, on voit que la philosophie générale du mémoire de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec recoupe celle du gouvernement. Nous ne rêvons pas, nous non plus, des taux d'imposition américains parce qu'on ne veut pas le système social américain. On ne rêve même pas des taux d'impôt ontariens parce qu'on ne veut pas le système social ontarien. On croit que les gouvernements les plus appropriés à l'époque sont les gouvernements progressistes.

En effet, une espèce de pensée unique s'est développée dans le monde – depuis l'effondrement du mur de Berlin en particulier – qui a donné un souffle nouveau à un courant ultralibéral ou libéral qui a toujours été utopique de toute façon. Si le libéralisme pouvait faire tant de merveilles, on aurait connu de longues périodes d'histoire libérale dans l'histoire des sociétés. Et puis la pauvreté a subsisté, s'est accrue, le chômage a monté et on a connu des difficultés considérables. Alors, nous ne partageons pas cette vision des choses, et on est beaucoup plus près, de ce point de vue là, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

D'ailleurs, il y a entre cette centrale et nous des tensions qui sont dues au fait que vous représentez une partie de nos salariés, pour lesquels on a le plus grand respect, d'ailleurs, mais avec lesquels on négocie présentement. Il y a des tensions. Il y a des tensions sur d'autres sujets aussi, mais elles sont ce que Montesquieu, qui est un des plus grands auteurs juridiques de l'histoire, appelait des tensions créatrices. C'est-à-dire, des tensions naissent des idées nouvelles, des systèmes nouveaux.

Dans les tensions d'aujourd'hui, par rapport à votre mémoire, on dirait que c'est surtout une question de proportionnalité. Vous voulez qu'on baisse les impôts, mais vous ne voulez pas qu'on les baisse de la façon dont nos scénarios le préconisent, par exemple. Vous voulez qu'on baisse les impôts, mais vous voulez qu'en même temps on mette des ressources pour les grands services de l'État: éducation, santé. On partage aussi ces vues. C'est sur les proportions et les modalités où il y aura peut-être des divergences.

Par ailleurs, votre mémoire, qui est extrêmement réaliste et rigoureux et qui en particulier tient compte de ce que les Ontariens n'ont pas comme services, m'apparaît – et c'est là-dessus que je vais vous poser une question – un peu complaisant quand vous demandez une réduction d'impôts pour tous les contribuables avec priorité donnée à ceux à faibles revenus et à revenus moyens et de relever les seuils d'imposition nulle

Le problème que je vous pose, c'est le suivant. Notre fiscalité est déjà la plus sociale-démocrate de notre continent. On a 2 000 000 de nos contribuables qui ne paient pas d'impôt. Ceux qui seraient frappés de façon régressive par notre taxe de vente se voient remboursés par deux chèques qu'on leur envoie chaque année. Les seuils, justement comparés à l'Ontario, où apparaît l'impôt nul sont beaucoup plus bas évidemment qu'en Ontario et au Canada.

Vous ne trouvez pas que vous en demandez un peu trop, eu égard à cette grogne qu'il y a? Vous employez vous-mêmes le mot «grogne» et puis je trouve qu'il est exact. Disons que chez vos syndiqués de Contrecoeur ou vos syndiqués de Varennes – grosse sidérurgie, grosse pétrochimie – il y a de la grogne. Ils trouvent qu'on leur en enlève trop. Et, si on veut leur en enlever moins, on ne pourra pas poursuivre tous les objectifs en même temps et puis essayer d'être encore plus sociaux-démocrates que nous le sommes, puisque nous le sommes déjà plus que n'importe qui en Amérique du Nord. Qu'est-ce que vous dites de ça?

M. Roy (René): Oui. Bien, si on avait...

M. Landry: Je pense à Arnold Dugas en particulier.

M. Roy (René): Si on avait écouté notre coeur uniquement, on n'aurait probablement pas parlé de réduction d'impôts, de soutenir une réduction d'impôts, si on avait regardé notre côté socialiste de la FTQ, parce que, en fait, on trouve qu'il y a des grands besoins dans les secteurs de la santé et de l'éducation qui méritent d'être adressés. Mais vous le reconnaissez, le gouvernement le reconnaît. Et, comme vous le dites si bien, je pense que c'est au niveau d'à quel montant l'intervention va avoir lieu.

Mais on reconnaît cette grogne-là chez les travailleurs et les travailleuses de la FTQ que vous citez, ceux de Contrecoeur et de Varennes, ce sont des travailleurs salariés à horaires. Et on sait que maintenant – en tout cas, les statistiques varient d'une place à l'autre – grosso modo 70 % à 80 % des impôts proviennent des travailleurs et des travailleuses qui sont salariés. Alors, il est bien évident qu'il y a une pression de ce côté-là qui fait en sorte qu'on veuille réduire l'assiette fiscale, l'argent qu'on envoie au gouvernement. Et on a cru dans le passé que la FTQ avait supporté le gouvernement – et on le dit au début de notre mémoire – dans l'objectif d'atteindre le déficit zéro, c'est fait. Maintenant, on pense que la santé est une des priorités, avec l'éducation et les programmes sociaux. On fait un peu le tour.

Vous nous donnez une statistique sur le seuil d'impôt nul. Il va de soi, selon nous, qu'on devrait l'augmenter. Une des premières choses qu'on verrait aussi, c'est d'arrêter, M. le ministre, à toutes fins pratiques, les augmentations d'impôts parce que la non-indexation des tables fait en sorte qu'on est touché à ce moment-là. Alors, sur cette question-là aussi, on trouverait que ça serait intéressant d'intervenir immédiatement. Le taux d'imposition nulle, bien on pense que c'est là aussi que les gens les moins bien nantis... Tout en reconnaissant ce que vous dites, il y aurait encore un effort à faire de ce côté-là. Oui. Mme Côté veut donner...

Mme Côté (Lise): Lise Côté, du service de la recherche de la FTQ. Vous avez dit qu'on veut à peu près tout: élever les seuils d'imposition nulle, avoir une bonification de l'aide à la famille, une baisse des impôts. Et, finalement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a examiné vos scénarios et ces éléments-là sont présents dans les scénarios que vous proposez. Lorsqu'on a fait l'analyse, le scénario 1 préconisait des ménages plus à faibles revenus et de la classe moyenne.

Cependant, si on faisait une comparaison en terme nominal des économies que ces gens-là pouvaient recevoir, c'était plus généreux au niveau du scénario 3 que du 1. Donc, chaque scénario avait des forces et des faiblesses. Et, dans le scénario 3, il y a une aide à la famille, il y a un relèvement des seuils et il y a des économies substantielles pour à peu près tous les groupes, les classes de contribuables, quelle que soit leur classe de revenus. Cependant, vient, associée avec une hausse de la taxe, de la TVQ... Et M. Roy a bien expliqué tantôt qu'il y a des éléments pervers autour de la TVQ qu'on ne souhaite pas voir revenir en force au Québec et qui pourraient gruger davantage les recettes fiscales.

(15 h 40)

Alors, voilà. Notre proposition, c'est de dire: D'abord, des investissements dans la santé et l'éducation, c'est notre priorité, mais, s'il vous reste encore des sous, nous sommes d'accord avec un allégement fiscal ou l'indexation. On aurait une très grande priorité qui viendrait de l'indexation des tables d'impôts et de... En fait, tout critère qui est en lien avec les revenus pourrait être indexé, de telle sorte que déjà on donne un bon coup de main à...

Et, si je peux me permettre de rajouter un petit bout, votre crédit d'impôt que vous versez aux gens pour la TVQ – le crédit d'impôt remboursable – touche vraiment les faibles salariés mais pas la classe moyenne. Et, à ce moment-là, si vous haussez le taux de la TVQ, alors... Par exemple, si on retient la proposition 3, en quelque sorte, on fait financer les baisses d'impôts, qui vont être aussi aux travailleurs à hauts revenus, par la classe moyenne, qui, elle, ne recevra pas le crédit d'impôt et va être obligée de verser plus en taxes à la consommation, et on le sait tous que c'est une taxe régressive.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis, vous vouliez poser quelques questions.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, il me fait plaisir également de discuter un peu avec vous, quand on parle des surplus éventuels que pourrait avoir le gouvernement, et je suis très heureux aussi d'échanger avec vous autres, compte tenu de ma vie antérieure qui était aussi dans le monde syndical.

Par contre, il y a peut-être un élément sur lequel, moi, j'attire votre attention, à un moment donné, parce que, à la page 22 de votre mémoire, vous avez parlé de l'importance que peut représenter la famille. Également, vous arrivez avec une recommandation à l'effet de bonifier l'aide qui pouvait être accordée aux familles. Et on a parlé un petit peu aussi des aides qui étaient accordées, notamment: les crédits d'impôt pour enfant, qui représentent 947 000 000 $; la réduction par rapport à la famille, 238 000 000 $; les crédits pour les frais de garde, 186 000 000 $; l'allocation de famille, 798 000 000 $; et les dépenses budgétaires pour la garde des enfants, ce qui est de l'ordre d'à peu près 569 000 000 $.

Selon vous autres, le régime actuel ne tient-il pas compte déjà des spécificités qui sont accordées aux familles? Et, aussi, est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu sur la proposition de l'aide qu'on pourrait donner de plus aux familles?

M. Roy (René): On a essayé de se retrouver dans vos chiffres. Vous avez cité la page 22 de notre mémoire, puis vous avez...

M. Duguay: C'était juste en fonction de la recommandation, sauf que les chiffres que je vous ai donnés...

M. Roy (René): C'est les chiffres du gouvernement.

M. Duguay: ...ce sont des déboursés que ça représente pour le gouvernement.

Mme Côté (Lise): Non. En fait, c'est que, dans les propositions soumises aux discussions, il y avait une bonification de l'aide à la famille, et on trouvait que c'était une excellente idée. Dans un cas, elle représente 150 000 000 $ pour l'État, en termes de recettes, de coûts fiscaux; dans l'autre cas, dans le scénario 3, je pense, ou dans les scénarios 2 et 3, c'est 90 000 000 $. Alors, nous, dans notre idée, c'est qu'on dit: C'est une bonne idée. Il y a déjà beaucoup de choses... Nous reconnaissons qu'il y a beaucoup de montants investis pour aider la famille. Si le gouvernement propose, en plus, d'aider davantage, par le régime fiscal, l'aide à la famille, nous autres, on dit: Bien, nous sommes très d'accord avec ça, parce qu'on sait que les enfants grèvent la capacité de payer des gens, donc on doit en tenir compte. Et, en fait, socialement, c'est un atout, les enfants sont un atout. Nous devons absolument investir et aider les gens qui font des enfants, et je trouve que ce serait un investissement bien placé.

M. Duguay: Également, durant les présentes audiences, il y a plusieurs groupes qui se sont fait entendre et il y a beaucoup de spécialistes qui sont venus nous demander de baisser les impôts, et, selon eux, ça serait la priorité. Quand on regarde un peu les orientations que vous avez dégagées, tout à l'heure, vous avez glissé un petit peu à l'effet qu'il était toujours possible, si les sous étaient là, tout en préservant les acquis qu'on a dans le domaine de la santé et de l'éducation, il serait toujours possible de regarder une réduction éventuelle d'impôts. Selon vous autres, est-ce que c'est quand même possible de connaître à quel niveau? Parce qu'on parlait, à un moment donné, d'un revenu possible de 1 300 000 000 $ pour le gouvernement. Alors, à quelle hauteur vous pensez qu'on devrait investir dans le domaine de la santé et des services, avant d'envisager une baisse d'impôts potentielle?

M. Roy (René): On n'a pas fixé exactement de taux là-dedans, mais la FTQ verrait à peu près l'affectation d'un tiers, un tiers, un tiers, concernant ces trois problèmes-là: un tiers à la santé, un tiers à l'éducation et un peu un tiers au remboursement d'impôts.

Maintenant, dans votre question précédente, dans les scénarios proposés par le gouvernement, l'aide à la famille se retrouve aussi dans le seuil d'imposition nulle que le premier ministre a mentionné. Dans les trois scénarios en question, ça varie entre 25 000 et... Je crois que le plus haut scénario nous donne quelque chose comme 70 000 familles qui seraient exemptées d'impôts. Alors, là, on retrouve, je crois, beaucoup d'aide qui irait aux familles qui ont des responsabilités familiales accrues dues aux enfants.

M. Duguay: Une petite dernière. Compte tenu du fait que vous avez abordé la question des scénarios, on voit aussi les raisons pour lesquelles vous avez rejeté les scénarios, notamment quand on regarde – vous avez fixé aussi certains critères, là – le maintien de degré de progressivité, la réduction d'impôts pour tous les contribuables et aussi la présence de soutien pour les ménages ayant une famille. On ne vous a pas beaucoup entendu parler par rapport au scénario 1 qui comportait quand même ces volets-là. Est-ce qu'il est rejeté également?

Mme Côté (Lise): Nous n'avons pas retenu le scénario 1. Par ailleurs, moi, je vous dirais que sa force, c'était effectivement qu'il aidait les faibles salariés et la classe moyenne et touchait peu... enfin, les réductions d'impôts étaient beaucoup plus minces, si je peux m'exprimer ainsi, pour les contribuables à hauts revenus.

Cependant, on s'était donné comme critères... Je ne sais pas si vous vous rappelez, en fait, les trois premiers critères, mais enfin, dans le premier, c'est de dire: Maintenir la progressivité du régime fiscal. On ne cherchait pas à l'augmenter. Et on considérait que le scénario 1 augmentait le degré de progressivité du régime fiscal et on jugeait que ce n'était pas vraiment ce qu'on recherchait.

Le deuxième élément, c'est qu'il y avait des économies intéressantes pour les faibles salariés et la classe moyenne. Par ailleurs... Là, je ne me rappelle plus trop le 2, mais je sais que le 3 offrait, en termes d'argent, des économies encore plus grandes, c'était plus avantageux. Je dirais, en tout cas, à l'analyse, que le scénario 3 nous apparaissait plus intéressant, d'autant plus qu'il offrait des réductions d'impôts, je dirais, à peu près proportionnelles – c'est comme ça que le gouvernement avait appelé ce scénario – en offrant des économies d'impôts à tout le monde, dont les faibles salariés et la classe moyenne.

Je voulais rajouter quelque chose, puis là ça vient de m'échapper. Ha, ha, ha! Non, alors, je vais m'arrêter là-dessus. Ça ne me revient pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant aux questions de l'opposition officielle. Madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! je m'excuse. Le député de La Prairie a-t-il fait signe? Ça va. Merci. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est porte-parole de l'opposition officielle, vous allez poser les premières questions.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs dames. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre rapport. Je l'ai trouvé intéressant. Je voudrais simplement faire un petit commentaire aux propos que tenait le ministre des Finances. Parfois, les clichés sont dangereux. Le ministre disait qu'il était d'accord parce que, dans le fond, il défendait les mêmes objectifs que vous défendiez. Sauf qu'on a eu les mouvements de femmes qui sont venus ici, et, pour les groupements, des revenus de 9 000 $ à 14 000 $, il y avait eu des baisses dans leurs revenus de 700 $, si ma mémoire est bonne, à 2 000 $, qu'on ait des enfants ou qu'on n'ait pas d'enfant. Il y a eu des gros changements, il y a eu des grosses diminutions. Alors, je pense qu'il faut faire attention de ne pas tomber dans le piège d'être ou social-démocrate ou dans l'autre sens. Je pense qu'il s'agit de faire des choix fondamentaux, et vous le soulevez dans votre mémoire. Vous le soulevez.

(15 h 50)

Une des propositions que vous retenez, c'est l'indexation des tables d'impôts. Est-ce que l'indexation des tables d'impôts... Rappelons-nous que ce pour quoi on avait désindexé les tables d'impôts, c'est parce qu'elles ont été désindexées déjà et ça a été une des raisons, a-t-on estimé pendant un bout de temps, pourquoi on était arrivé à d'aussi grands déficits, c'est-à-dire que les services étaient indexés, les dépenses gouvernementales étaient indexées, et, là, finalement, il y avait un manque à gagner.

L'indexation des tables d'impôts, est-ce que ça ne favorise pas davantage les gens qui sont dans des échelons plus élevés? Est-ce que ce n'est pas à cet égard-là un peu régressif comme proposition? Parce que, effectivement, à un moment donné, vous tombez dans une table d'impôts et un pourcentage veut dire beaucoup, 1 % de différence peut vouloir dire beaucoup, plus votre revenu est élevé.

M. Roy (René): Oui, vous avez raison, sur cette analyse-là, de dire à toutes fins pratiques que l'indexation va favoriser les salariés les plus élevés, ceux qui gagnent le plus d'argent ou ceux qui ont de plus gros salaires. Mais le fait est que, quand même, lorsque – on peut différer un peu d'opinions – on a désindexé les tables, ça a été fait un peu sans trop qu'on en soit avisé, comme population. Ça a été fait pour lutter contre les déficits de l'époque. Alors que ces déficits-là sont disparus maintenant, c'est quand même une augmentation d'impôts générale, que ce soit pour les faibles revenus et pour les hauts revenus. Et ça serait la seule place, nous, de la FTQ, où est-ce qu'on verrait peut-être un allégement fiscal pour ceux qui gagnent le plus, ça serait dans l'indexation des tables. Et on souhaiterait beaucoup plus une diminution d'impôts pour les faibles revenus puis les revenus de la classe moyenne, surtout que la FTQ, la grande partie de ses membres sont des salariés qui se situent entre 30 000 $ et 50 000 $ par année.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez qu'au Québec les gens qui gagnent entre 30 000 $ et 50 000 $ sont presque parmi notre classe qu'on pourrait qualifier presque de riche, parce que des gens très riches, au Québec, il n'y en a pas beaucoup. Des gens qui gagnent plus de 100 000 $ – je voyais dans les données fournies par le ministre – je pense que c'était 1 % ou 1,3 %. Alors, il n'y en a pas beaucoup, de ce monde-là. La majorité des taxes et des impôts qui sont ramassés par le gouvernement viennent effectivement des gens qui gagnent entre 20 000 $ et 50 000 $.

Maintenant, vous proposez également dans votre mémoire de faire quelque chose pour les familles, plus que ce qui est fait actuellement. Je ne sais pas si vous parlez d'équité horizontale, mais, en tout cas, je présume que c'est à ça que vous faites référence. Qu'est-ce que vous proposez? Est-ce que vous proposez de revenir à un régime universel des allocations familiales pour...

M. Roy (René): Non. On n'a pas proposé ça actuellement. On n'a pas été spécifique là-dessus. Mais on voulait surtout aller dans le sens du seuil d'imposition nulle. Le gouvernement s'en allait dans cette direction-là, et ça, selon nous, ça en est une. Mais on n'a pas été spécifique sur l'aide aux parents, mais on peut simplement parler d'élever les montants qui seraient déductibles pour un enfant, deux enfants, trois enfants, et c'est dans ce sens-là qu'on pensait simplement.

Mme Leblanc: Si M. le président veut nous donner...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, madame. Mme la députée de Beauce-Sud pour les prochaines questions.

Mme Leblanc: Merci. Alors, messieurs et mesdames de la FTQ, bonjour et merci d'avoir accepté de participer à cette consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers.

Je vois que vous êtes du même avis que moi que le cadre de la présente consultation est très mince, c'est-à-dire qu'on ne parle pas de la façon d'utiliser les surplus. On ne s'arrête pas non plus à la façon que l'on a de taxer au Québec. On ne s'arrête pas finalement à la façon qu'on pourrait utiliser pour réaménager notre politique fiscale, et les cinq scénarios ne nous disent rien sur la façon de corriger, par exemple, les taux implicites d'impôts qui créent des effets pervers assez épouvantables, je dirais, pour les contribuables du Québec.

Vous avez pris la peine de mentionner que «le gouvernement – dans votre mémoire, à la page 23 – n'a pas ouvert la discussion à l'indexation des tables et crédits d'impôt» et que «dans le même esprit, il n'a pas soumis à l'examen les nombreuses dépenses fiscales des particuliers qui, pour des raisons d'équité, auraient dû faire l'objet de cette consultation». Alors, je voulais vous dire que, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet-là. Il n'y a rien non plus qui est prévu pour éliminer du régime fiscal les fameuses trappes de la pauvreté et de l'inactivité qui piègent les contribuables.

Je sais, pour avoir entendu nombre de mes concitoyens, par exemple, qui vivent principalement de leurs rentes et pour avoir entendu, hier, les personnes de la Fédération de l'âge d'or et d'autres, avant, qui sont venues nous dire qu'elles ont été pas mal amochées depuis 1997 à cause des effets pervers de la fiscalité qu'ils n'avaient pas prévus, eux autres, dans leur décision de prendre une retraite... Alors, on voit que la fiscalité est au coeur même de la vie des citoyens du Québec et que ça peut nous jouer de vilains tours.

Je me demande, moi: Est-ce qu'on peut vraiment parler d'une répartition équitable des fruits de la croissance quand il y a déjà 2 000 000 de contribuables au Québec qui ne paient pas d'impôts? Et ces gens-là, on le sait bien, ont eux aussi participé à l'effort de réduction du déficit zéro. Alors, on pense que, au départ, on ne peut pas simplement s'arrêter à une réduction des impôts, mais qu'on doit également réinvestir dans nos programmes sociaux, notamment en santé, notamment en éducation, et, en plus, faire une réduction des impôts.

Les documents ministériels nous démontrent que les gens à faibles revenus, par exemple, sont avantagés au Québec par rapport à l'Ontario. C'est ainsi que le ministre, lui, va privilégier une réduction d'impôts – je pense qu'il a fait déjà son lit là-dessus – pour les contribuables à revenus moyens et élevés. Or, on sait bien qu'au Québec la pauvreté ne cesse d'augmenter. Pour reprendre une formulation qui a été dite ici: Au Québec, on est riches en pauvres et on est pauvres en riches.

En fait, s'il y avait plus de personnes qui gagnaient 100 000 $ au Québec, ça irait mieux. Il n'y a que 1,3 % de la population qui gagne 100 000 $ et plus et il n'y a que 10,4 % de la population qui gagne 50 000 $ et plus, et à eux seuls ils supportent 50 % des coûts d'imposition au Québec. Quand on sait qu'il y en a 40 % qui n'en paient pas, il en reste 10 % qui finalement supportent la différence, ceux qui gagnent entre 20 000 $ et 50 000 $. Alors, on voit que ce n'est pas rose. Le défi est énorme. Et on croit, nous, finalement, au Parti libéral du Québec, qu'on ne peut pas simplement s'arrêter à une réduction des impôts, il faut aussi un réinvestissement dans les programmes sociaux.

Alors, moi, je vois qu'on est d'avis, comme vous, que les surplus que le ministre nous laisse percevoir ne sont pas les surplus réels auxquels on devra faire face. Et vous avez pris comme exemple que l'année dernière le ministre avait assis ses prédictions de croissance économique sur 2,1 % et il s'est ramassé à la fin de l'année avec d'importants surplus, parce que, finalement, la croissance économique avait été de 2,8 %, si je ne me trompe pas, ou de 2,6 %, quelque chose du genre. Alors, ça a généré, tout ça, 1 200 000 000 $ de plus. On en était bien heureux parce que c'est vrai que ça nous a permis d'atteindre le déficit zéro plus vite, aidés aussi, il ne faut pas se le cacher, par 1 400 000 000 $ de péréquation qu'on n'attendait pas du gouvernement fédéral et qui nous a aidés, je vous le rappelle, à payer tous les déficits qu'on avait dans les hôpitaux et les universités.

Cependant, quand vous dites que... Là, je sais qu'aujourd'hui on va passer quand même de 2,1 % aux prévisions qui sont de 3,2 %, 3,4 %, et même on commence à parler de 3,6 %, de plus en plus, pour l'année 1999. Je suis d'accord que ça va générer des surplus additionnels, mais il y a quand même des engagements qui ont été pris, un renouvellement des conventions collectives qui s'en vient. Vous parlez de 1 800 000 000 $. Vous prenez ça où? Vous l'assoyez où? Est-ce que vous avez pris en considération toutes les dépenses, finalement, qui s'en viennent au niveau de l'État?

(16 heures)

M. Roy (René): On a basé ça sur des prévisions un peu plus optimistes de la croissance économique du Québec que celles du ministre, comme vous l'avez mentionné auparavant, c'est de là qu'on a basé nos chiffres un peu plus élevés que ceux du ministre. Et, en passant, vous avez parlé de la péréquation ou du rapatriement de la péréquation par le fédéral, et on est pleinement d'accord avec le ministre là-dessus, que le gouvernement fédéral dispose de surplus budgétaires et là-dessus – on ne l'avait pas mentionné dans notre mémoire, mais permettez-nous de le mentionner sur votre question, puisque vous avez ouvert le point – on est pleinement d'accord à ce que le système de péréquation du gouvernement fédéral soit rétabli et que le gouvernement du Québec, le Québec reçoive les montants qui lui sont dus du fédéral. Veux-tu rajouter quelque chose sur...

Mme Côté (Lise): Oui. Sur comment on a estimé le surplus, je ne veux pas commencer à faire une guerre de chiffres. De toute façon, on va attendre que le gouvernement nous présente sa mise à jour financière. Cependant...

Mme Leblanc: Moi, j'ai hâte aussi, hein.

Mme Côté (Lise): ... – oui, d'avoir une bonne idée de ce qui va se passer – comme vous l'avez bien souligné, la croissance économique est beaucoup plus importante que la prévision sur laquelle se base le plan budgétaire du gouvernement. J'étais au budget de mars dernier, et, dans ce budget, on a eu l'heureux dénouement d'être plus rapidement à l'équilibre. Cependant, on voit que les recettes autonomes, les revenus autonomes de l'État étaient de 1 164 000 000 $ en plus que ce qui avait été prévu au départ par le gouvernement. Dans ce même budget, pour l'année suivante, 1999-2000, il y a également un autre surplus mais qui est déjà dépensé et alloué pour l'éducation, la santé et dans des domaines avec lesquels nous sommes tout à fait en accord.

Cependant, on a tout simplement fait un petit exercice d'élasticité. Même dans le plan budgétaire – je ne me rappelle plus trop à quelle page – il y a un exercice où le gouvernement calcule l'élasticité, c'est-à-dire comment bougent les recettes, les revenus autonomes en fonction de la croissance du produit intérieur brut, de la richesse, et il met une élasticité de un. Ce que j'ai fait, ça a été plus de prendre une élasticité moyenne des cinq dernières années, j'ai fait la moyenne. En fait, c'est des estimés, c'est pour nous donner un ordre de grandeur. Mais c'est tout simplement pour se dire: Il y a... En fait, dans ce qu'on voulait dire, c'est qu'il y a une marge de manoeuvre. Dans cette marge de manoeuvre, on pense que le gouvernement peut agir sur différents plans et que la priorité, c'est la santé et l'éducation, et, en deuxième lieu, s'il nous reste des sous, nous ne sommes pas en désaccord avec un allégement fiscal.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, rapidement.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, mesdames et messieurs de la FTQ, je vous souhaite la bienvenue. Votre mémoire est, en effet, bien fouillé.

D'entrée de jeu, vous affirmez que la relance économique ne peut pas reposer sur la réduction de l'impôt des particuliers. C'est une thèse que vous soutenez. Vous sortez du cadre de la consultation. Vous trouvez que les cinq scénarios sont contraignants et vous renvoyez le gouvernement à sa planche à dessin pour un nouveau scénario. Puis, en même temps, vous questionnez la pertinence même du partage du surplus selon cette modalité. Vous dites que vous êtes favorables à la réduction de l'impôt des particuliers à condition de ne pas mettre en péril le réinvestissement dans les domaines de la santé et de l'éducation.

J'ai rencontré, lundi dernier, dans mon bureau de comté, à titre de présidente du caucus libéral de la Montérégie, des représentants de la FTQ et de la CSN. Ils m'ont sensibilisée au fait qu'au-delà du débat sur le réinvestissement dans les secteurs prioritaires, santé et éducation, on constate que, dans le gouvernement, il n'y a pas de ligne directrice, il n'y a pas d'orientation claire dans les choix qui sont faits. Je ne retrouve pas ces commentaires-là, que j'ai trouvés par ailleurs très pertinents, dans votre mémoire.

Une question, très rapidement, par rapport à votre recommandation à la page 10. Vous dites qu'il faudrait réinvestir, entre autres, dans les infrastructures collectives, par exemple les routes. Est-ce que vous êtes favorables à un partenariat public-privé dans la construction des grandes infrastructures comme les routes?

M. Charland (Gilles): C'est-à-dire que ce que nous disons, d'abord, c'est que les salariés de l'État ont fait une large part, comme citoyennes et citoyens payeurs de taxes, mais aussi comme employés de l'État, donc à double titre, dans la réduction et l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Ce que nous souhaitons, ce n'est pas des... Je pense que ce n'est pas la faute d'un gouvernement plus que de l'autre. Je veux dire, la conjoncture, le vieillissement de la population, le non-investissement ont fait que les systèmes et de la santé et de l'éducation sont un peu en décrépitude, au même titre que nos infrastructures. Donc, à partir de là, pour nous, les grandes priorités, elles sont là.

Et c'est vrai, ce que M. Landry mentionnait, que nos membres, quand on discute avec eux autres, ils se sont fait comme laver le cerveau par les... Tout ce qu'on entend, c'est: Les réductions d'impôts, réductions d'impôts, etc. Et, comme tout être humain, ils veulent en payer le moins possible. Maintenant, quand, dans nos assemblées, on s'assoit avec les gens puis on leur explique les choses puis pourquoi il faut réinvestir dans la santé puis pourquoi il ne doit pas y avoir une hausse... Encore, comme René le disait, si c'était rien que de nous, il n'y en aurait pas, de baisse d'impôts, pour le moment. Mais on est capable de comprendre que, s'il y a des surplus un peu plus grands, les grandes priorités, c'est dans le réinvestissement de la santé, de l'éducation et aussi dans les infrastructures.

Pour nous, sur le partenariat public-privé, il est clair que notre position, c'est que ça doit demeurer de juridiction publique. Que ce soient les infrastructures provinciales ou municipales, la gestion et le contrôle doivent demeurer public. Maintenant, que l'on trouve des formules où le secteur privé pourrait amener de nouveaux capitaux tout en permettant ça, je vous dirai qu'on est favorables à ça.

Mme Houda-Pepin: Si, par exemple, une entreprise – comme le débat se fait actuellement, il y a des gens qui projettent ces scénarios-là – voulait construire un pont qui pourrait être financé, mettons, entièrement par le secteur privé pour relier la rive sud à Montréal, vous, qu'est-ce que vous dites de cela? Il faut que le gouvernement exerce un contrôle sur cette infrastructure même s'il n'y investit pas?

M. Charland (Gilles): Oui, et être très, très prudent, parce que l'histoire démontre que les chantres, je dirais, de la privatisation et de l'investissement, quand ils ont des capitaux, il y a toujours des petites clauses dans le contrat qui font que, quand ils ne font plus d'argent, après ça, c'est l'État qui est pris pour assumer le coût de ces dépenses-là. C'est là que c'est inquiétant et où on dit que le gouvernement doit avoir un contrôle et que ça doit demeurer de la gestion publique, parce que c'est bien beau, ils ont les capitaux, ils investissent, et je pourrais vous donner une multitude d'exemples où, quand ça va mal, la petite clause s'applique, et là c'est l'État qui doit reprendre en charge le coût, le financement, etc., et là à des coûts pas mal plus élevés.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président. À la page 14, vous abordez la question de l'exode des cerveaux. Vous questionnez, en fait, l'affirmation des gens qui disent qu'il y a un lien entre le taux de taxation très élevé et le fait que des travailleurs, notamment des travailleurs qualifiés, quittent le Québec pour aller sous des cieux plus cléments sur le plan fiscal. Vous considérez que, finalement, les statistiques s'égalent, parce que, pour le nombre de ceux qu'on perd, on en gagne aussi au niveau de l'immigration.

C'est vrai que l'immigration et la migration interprovinciale contribuent. Mais il y a quand même un niveau de qualification dans des secteurs très pointus – que ce soit la médecine, que ce soit la recherche, l'informatique par exemple – des gens qui sont formés ici à grands frais – parce que c'est des formations qui coûtent très cher aux contribuables – et qu'on perd. Alors, le fait qu'on ait une migration interprovinciale, c'est heureux; le fait qu'on ait une immigration internationale, c'est encore plus heureux, parce que le Québec, c'est un pays qui s'est enrichi, s'est développé aussi avec l'immigration. Mais ça ne compense pas nécessairement pour des expertises très pointues qu'on perd, surtout, de façon aussi rapide, là, parce que, moi, je le vois.

Pas plus tard que la semaine dernière, je discutais avec une jeune au Forum des jeunes de la Montérégie. Elle est étudiante en droit. Je ne savais pas que les avocats émigraient aussi et nous quittaient. Elle m'a dit: Je suis étudiante en droit à McGill, et puis on est une trentaine, et, sur la trentaine, il y en a déjà 17 qui sont rendus ou qui envisagent de partir aux États-Unis. Et elle m'a dit que la fiscalité est une des raisons essentielles qui amenaient les gens à effectuer ces choix-là. Donc, c'est une réalité, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous n'avons plus de temps, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je pense qu'on va prendre la dernière question comme étant un commentaire. Et je vais vous remercier, M. Roy, mesdames, messieurs, pour l'excellence de votre mémoire et d'avoir collaboré aux travaux de la commission. Merci beaucoup.

J'appelle maintenant les membres du groupe Solidarité populaire Québec à bien vouloir se joindre à nous. Je vois qu'ils sont en retard ou absents. Est-ce qu'on pourrait vérifier? Il me semble en avoir vu quelques-uns tout à l'heure.

Alors, je suspends nos travaux pour deux minutes en attendant que le groupe se joigne à nous.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Lorsqu'un groupe nous a quittés, la semaine dernière, j'ai dit à Mme Hekpazo que nous nous reverrions sans doute bientôt. Je ne m'attendais pas du tout à vous revoir aussi rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça me fait toujours plaisir. Je vais donc vous demander de nous présenter ceux qui vous accompagnent et de nous présenter votre mémoire.

M. Serinet (Pierre-Yves): Alors, si vous voulez bien, je vais présenter les personnes qui m'accompagnent. Mon nom est Pierre-Yves Serinet, cocoordonnateur de Solidarité populaire Québec. Donc, vous l'avez reconnue, à ma droite, Jacqueline Hekpazo, de la Table de concertation des organismes africains du Québec et membre du comité de coordination de Solidarité populaire Québec; à sa droite, Denis Cusson, du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec et membre aussi du comité de coordination de Solidarité populaire Québec; et, à ma gauche, Réjean Lemelin, Centrale de l'enseignement du Québec.

Avant de commencer, nous aimerions déposer à la commission quelques documents, question de mettre à jour notre position: d'une part, les revendications de Solidarité populaire Québec dans le cadre du débat sur la baisse des impôts, qui ont été adoptées à l'unanimité par ses membres lors de notre dernière assemblée générale annuelle; deuxièmement, un dépliant questions-réponses qui démystifie la baisse des impôts; troisièmement, la plate-forme 1999-2001, Pour une répartition équitable de la richesse et l'élimination de la pauvreté ; et, finalement, le projet de société dont est porteur Solidarité populaire Québec depuis 1994-1995, La Charte d'un Québec populaire .

SPQ est une coalition permanente nationale qui rassemble 127 regroupements nationaux et organismes issus du mouvement populaire, communautaire et syndical, incluant neuf coalitions régionales. Les différents secteurs sociaux du Québec y convergent: femmes, jeunes, personnes âgées, communautés culturelles, groupes autochtones, étudiants, étudiantes, travailleurs et travailleuses du secteur public, du secteur privé, groupes de défense de droits, de l'environnement, de la santé et des services sociaux, de l'éducation à tous les niveaux, de lutte à la pauvreté, d'éducation populaire, d'alphabétisation, de coopération internationale, etc.

Je tiens à souligner que plusieurs organisations membres de Solidarité populaire Québec sont venues ici, en cette Chambre, vous présenter leur position: Action Réseau Consommateur; la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; le Syndicat de la fonction publique du Québec; la Confédération des syndicats nationaux, CSN; le Front d'action populaire en réaménagement urbain, FRAPRU; la Fédération étudiante collégiale du Québec, FECQ; le Mouvement des femmes; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec – vous venez de les entendre; et demain viendront la Fédération autonome du collégial et la Centrale de l'enseignement du Québec, CEQ.

D'entrée de jeu, à l'instar de la dizaine de nos membres qui ont comparu devant vous, il nous apparaît important de vous faire part de notre déception et indignation quant au cadre de débat que le gouvernement a imposé pour les présentes consultations. L'enjeu actuel, qui commande un large débat de société, c'est l'utilisation des surplus budgétaires, ce n'est pas la baisse des impôts, qui est une option parmi d'autres et sûrement pas la meilleure dans les conditions actuelles.

De l'avis de Solidarité populaire Québec, en convoquant une consultation sur la réduction de l'impôt des particuliers – de nature hautement technique, de surcroît, puisqu'il s'agirait d'évaluer cinq scénarios de baisse d'impôts – le gouvernement cherche à esquiver un véritable débat de société sur la fiscalité et l'utilisation des surplus budgétaires. Nous refusons donc de jouer le jeu de ce cadre étroit et exposerons notre point de vue sur comment devraient être utilisés les surplus.

La question de départ qu'on s'est posée, c'est: Mais d'où viennent les surplus? Notre réponse est claire: Ils proviennent principalement des coupures draconiennes effectuées par le gouvernement dans nos programmes sociaux et dans nos services publics, dans son empressement d'atteindre le déficit zéro. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'évolution des dépenses de programmes de l'État au cours des dernières années. Elles sont passées de 22,9 % du PIB en 1992-1993 à 18,9 % en 1998-1999. Le gouvernement prévoit même qu'en 2000-2001 elles atteindront 18,1 % du PIB.

Vous voulez savoir ce que cela signifie en milliards de dollars pour la période 1996-1997 à 1999-2000? 14 000 000 000 $. Ce n'est pas étonnant que nos programmes sociaux et nos services publics soient aujourd'hui dans un état déplorable.

Il est tout de même curieux que le document de consultation soumis par le ministre des Finances ne fasse pas état de la provenance des surplus. C'est vrai, ça ne servirait pas le but recherché. Pourtant, il semble qu'au gouvernement du Québec il y en ait qui sont bien conscients de l'origine des surplus. Réagissant au surplus budgétaire au niveau fédéral, Lucien Bouchard a affirmé récemment, et je cite: «D'où vient le surplus de 95 000 000 000 $ que prévoit amasser le gouvernement fédéral en cinq ans? Il correspond aux compressions qu'Ottawa a faites dans ses contributions aux services de santé et aux systèmes d'éducation des provinces, soit environ 20 000 000 000 $ par année, dont quelque 4 000 000 000 $ pour le Québec seulement.» N'est-ce pas la même logique qui s'applique au Québec?

Lorsque plus de 23 % de la population québécoise vit sous le seuil de faibles revenus, soit une famille sur cinq, deux familles monoparentales sur trois, un enfant sur cinq, une femme âgée sur trois, un Montréalais sur trois, lorsque plus de 50 % des contribuables québécois vivotent avec moins de 20 000 $ par année, lorsque notre réseau de santé et de services sociaux se trouve dans un état de désorganisation sans précédent, lorsque la part du privé dans les dépenses totales en santé dépasse nettement le 30 % et que, depuis 20 ans, les dépenses totales en santé augmentent à l'unisson avec cette mainmise du secteur privé sur notre système, lorsque, dans les réseaux d'éducation, les dépenses publiques par étudiant diminuent depuis 1993, lorsque nos établissements publics d'enseignement manquent d'argent, lorsque Emploi-Québec n'arrive pas à offrir des services de formation aux personnes qui en ont grandement besoin pour arriver à s'insérer sur le marché du travail, lorsque, entre 1975-1976 et 1995-1996, le coût de la vie au Québec a augmenté de 202 % alors que la prestation moyenne d'aide sociale n'a augmenté que de 0,8 %, lorsqu'on compte 28 000 sans-abri à Montréal et 11 000 dans la région de Québec et que même les Nations unies blâment le Québec pour ce phénomène et considèrent qu'il doit faire de la lutte à ce fléau une priorité nationale, pour la majorité des Québécoises et des Québécois, le déficit zéro a équivalu à appauvrissement, à pauvreté, à déficit social.

Les surplus budgétaires, aussi maigres soient-ils, nous permettent enfin d'amorcer un virage. Notre priorité est donc claire: il faut remettre les surplus là où ils ont été pris, dans nos programmes sociaux et dans nos services publics. La barre de 14 000 000 000 $ est haute, et le gouvernement fédéral devra aussi assumer ses responsabilités. Mais loin de nous l'idée farfelue de demander au gouvernement du Québec un réinvestissement de 14 000 000 000 $ immédiatement. Allons-y peu à peu, au fur et à mesure que se dégageront des surplus.

Mais nous le disons clairement aujourd'hui: Tant et aussi longtemps que le niveau de financement de nos programmes sociaux, de nos services publics et de mesures de lutte à la pauvreté ne sera pas suffisant, nous considérerons que tout montant qui va à la baisse d'impôts et qui réduit à court, moyen ou long terme la capacité financière de l'État québécois d'assurer le bien-être collectif est directement financé par les coupures du gouvernement dans les programmes et les services auxquels la population est attachée.

(16 h 20)

Le défi que nous devons aujourd'hui relever collectivement, c'est de lutter à la fois contre l'appauvrissement de la majorité et contre la pauvreté. Cela passe, entre autres, par l'amélioration du revenu des personnes et des familles. Telle semble être d'ailleurs la préoccupation du gouvernement qui l'anime à vouloir baisser les impôts. À Solidarité populaire Québec, nous soutenons qu'une baisse d'impôts n'améliorera pas automatiquement le revenu des personnes et des familles et, par ailleurs, que ça ne stimulera pas automatiquement l'économie et la création d'emplois, comme le prétend le gouvernement.

Dans le contexte actuel de détérioration de nos programmes sociaux et de nos services publics, un réinvestissement dans ces domaines serait combien plus efficace pour améliorer le revenu des personnes et des familles, pour stimuler l'économie et la création d'emplois, sans compter que cela correspond à nos choix de société de veiller collectivement au bien-être collectif, d'établir des mécanismes de répartition équitables de la richesse et de justice sociale.

Il faut rappeler que notre système d'imposition est l'outil fondamental dont dispose l'État pour financer nos services publics et nos programmes sociaux. Du moment qu'on veut baisser les impôts, il faut être conscient que cela peut avoir une incidence à court, moyen ou long terme sur la capacité de l'État à financer les programmes et services auxquels tient la population québécoise.

Si nous nous sommes donné des services et des protections collectives, c'est parce qu'ils ont une incidence monétaire. Il est plus rentable pour tout le monde d'en assumer collectivement le coût que d'avoir à se les procurer individuellement de façon privée. En d'autres termes, si baisser les impôts amène les contribuables à devoir s'acheter des services sur le marché privé ou le gouvernement à compenser ses pertes de revenus par une plus forte tarification, ce qui peut paraître un gain dans l'immédiat peut se convertir rapidement en pertes.

C'est ce qui s'est passé en Ontario: avec la fantastique baisse d'impôts de 30 %, la famille moyenne ontarienne a gagné 738 $, mais cette économie a été effacée par des coûts supplémentaires de 766 $ en frais d'utilisation des services, en augmentations de taxes foncières, etc. En Ontario, baisse d'impôts égale appauvrissement de la majorité. Évidemment, le déficit social a été encore plus grand pour les personnes à faibles revenus, qui n'ont rien ou très peu gagné avec la baisse d'impôts mais qui, elles aussi, ont été forcées de s'acheter des services sur le marché privé, sans compter que les personnes les plus vulnérables en Ontario, entre autres les personnes assistées sociales, ont vu plusieurs programmes sociaux se rétrécir, par exemple par une réduction de 21,6 % des prestations de soutien du revenu.

En résumé, on ne peut traiter de la fiscalité sans tenir compte des programmes et services qu'elle permet de financer. Toute comparaison des taux d'imposition entre différentes juridictions qui ne tient pas compte des services dispensés par l'État fausse le débat. Au Québec, d'ailleurs, qui profiterait d'une baisse d'impôts? Sûrement pas ceux et celles qui ne paient pas d'impôts parce qu'ils n'en ont pas les moyens, soit 40 % sur 5 100 000 personnes qui déclarent des revenus; pas même les personnes à revenus moyens, si elles sont amenées à dorénavant s'acheter des services de façon privée.

Encore une fois, les personnes les plus riches sont les gagnantes – qui, d'ailleurs, ont déjà les moyens de s'offrir des services privés – et, bien sûr, encore une fois, les entreprises qui se féliciteront d'un plus grand retrait de l'État et s'empresseront d'occuper les champs de services abandonnés activement ou passivement par l'État. Les programmes sociaux et les services publics ont une incidence monétaire sur le revenu des gens. C'est pourquoi, dans le contexte actuel, un réinvestissement dans ces domaines est plus avantageux pour améliorer le revenu qu'une baisse d'impôts.

Sur un autre registre, d'aucuns prétendent que baisser les impôts stimulera l'économie et la création d'emplois. Des études démontrent tout le contraire. Selon le FMI – qu'on n'a pas l'habitude de citer, il faut l'avouer – des investissements publics bien ciblés ont un effet plus bénéfique sur la croissance économique que la réduction des impôts. Cela va de soi si, comme on l'a vu précédemment, une baisse d'impôts ne dégage pas automatiquement des excédents aux personnes et familles pour qu'elles consomment plus ou investissent. Quant à la création d'emplois, des simulations de la firme Informetrica révèlent qu'un investissement de 1 000 000 000 $ dans la santé, par exemple, ou dans l'éducation créerait près de trois fois plus d'emplois au Canada qu'une baisse d'impôts de 1 000 000 000 $. Solidarité populaire Québec se demande d'ailleurs pourquoi le gouvernement du Québec, qui dispose des ressources suffisantes pourtant, n'a pas procédé à de telles simulations pour le Québec.

Finalement, les tenants de la baisse d'impôts à tous crins prétendent que cette mesure générera de plus grandes entrées fiscales. Le Globe and Mail vient d'anéantir une telle thèse. En effet, selon un éditorial d'il y a quelques semaines – que vous avez peut-être lu – les rumeurs planent à Toronto comme quoi le gouvernement Harris présenterait un budget coupures pour l'an 2000 afin d'atteindre le déficit zéro. Pourtant, l'économie ontarienne est d'un dynamisme surprenant, la création d'emplois fait l'envie de tous. Les entrées fiscales semblent se faire attendre. La thèse voulant que la baisse d'impôts améliore les entrées fiscales est fausse. Pour Solidarité populaire Québec, compte tenu du délabrement de nos services publics et programmes sociaux, on ne peut accepter qu'une baisse d'impôts soit financée par des coupures dans nos acquis sociaux.

Pour boucler la boucle, quelques mots sur la fiscalité. Si, dans le cadre de ces consultations, il s'agit de parler de réforme de la fiscalité québécoise, nous croyons que l'approche privilégiée par le gouvernement est un véritable non-sens. Solidarité populaire Québec est pourtant d'accord avec la nécessité de revoir notre système fiscal, mais sûrement pas morceau par morceau. Les débats sur la fiscalité des particuliers ne peuvent être dissociés des débats sur l'ensemble du dispositif de financement de l'État, à cause des multiples vases communicants entre les champs de taxation et les responsabilités en matière de livraison des services. En d'autres mots, on ne peut traiter de la fiscalité des particuliers sans traiter de la fiscalité des entreprises et de la fiscalité locale.

Pour nous, il est clair que les particuliers ont été amenés à supporter une part disproportionnée du fardeau fiscal comparativement à d'autres contribuables. Quelques chiffres: les particuliers assument aujourd'hui pour 70 % des revenus autonomes de l'État, alors que les entreprises n'en assument pas même 20 %. Ceci est inacceptable. Les entreprises devraient être amenées à contribuer leur juste part au financement de nos services publics et de nos programmes sociaux, d'autant plus qu'elles en bénéficient. Et que le ministre Landry ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre, alors que lui-même se félicitait récemment que le Québec soit le plus bel endroit pour faire des affaires, selon KPMG, puisqu'il en coûte 1 600 000 $US de moins par année pour exploiter une entreprise de taille moyenne au Québec comparativement aux États-Unis.

Une réforme globale de la fiscalité est nécessaire afin de contrer le double effritement de l'équité fiscale: l'effritement au niveau de la contribution, l'effritement au niveau de l'accès de tous et toutes à des programmes et des services de qualité et universels. Ce n'est sûrement pas en substituant à la progressivité de notre système d'imposition du revenu une hausse de la TVQ – taxe hautement régressive, puisqu'elle touche tout le monde sans égard au revenu – qu'une telle réforme doit être entreprise. Le fait que deux des scénarios de baisse d'impôts envisagent une telle hausse de la TVQ sonne le cri d'alarme. Pour SPQ, c'est non.

Ce que nous voulons, à Solidarité populaire Québec, c'est une répartition équitable de la richesse et l'élimination de la pauvreté. Telle est la pierre angulaire de notre projet de société, retrouvé dans La Charte d'un Québec populaire . Pour nous, cela passe par des services publics de qualité et accessibles, des programmes sociaux universels et améliorés, des emplois de qualité et bien rémunérés et un régime fiscal progressif. Par conséquent, notre priorité, c'est utiliser les surplus budgétaires pour investir dans les programmes sociaux et les services publics avant de penser à baisser les impôts. Cela est rentable tant du point de vue social, de l'équité et de la justice sociales que du point de vue économique.

Mais, comme la force du nombre est déterminante dans ce genre de débat, nous nous permettrons de vous rafraîchir la mémoire que cette priorité est importante pour nous, mais aussi pour bon nombre d'organisations qui représentent des portions importantes de la société québécoise. Voici quelques citations.

Action réseau consommateur a affirmé, et je cite: «Au coeur du débat, devrait se trouver la contribution de la fiscalité à la qualité de vie de l'ensemble de la population québécoise par l'entremise des programmes sociaux et des services publics qu'elle permet de financer. L'accès aux biens essentiels demeure notre priorité pour l'ensemble des consommateurs, et particulièrement les consommateurs à faibles et modestes revenus. Notre priorité, c'est l'appauvrissement zéro.»

La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec croit, et je cite, «que la marge de manoeuvre qui sera dégagée par le gouvernement à la fin de l'année financière doit servir à consolider les services, devrait permettre au gouvernement d'amoindrir la pauvreté, de travailler à des programmes qui assurent une plus grande justice sociale avant de penser à des réductions d'impôts».

Le Syndicat de la fonction publique du Québec, je cite, «ne veut pas débattre de la réduction de l'impôt des particuliers avant d'avoir disposé de la question principale qui se pose à la société, celle de l'utilisation des surplus budgétaires, qui permettent d'envisager un réinvestissement indispensable dans les services publics et les programmes sociaux. Telle est notre priorité».

La CSN, et je cite, «considère que les marges de manoeuvre budgétaires qui se dégageront en cours d'année devraient être utilisées en priorité pour financer des réinvestissements dans les services publics et les programmes sociaux».

Le FRAPRU affirme, et je cite: «Nous devons opter en priorité pour la lutte à la pauvreté, pour le renforcement des programmes sociaux et des réseaux publics d'éducation et de santé ainsi que pour le rattrapage salarial des travailleuses et travailleurs de l'État. La priorité: la lutte à la pauvreté et le rétablissement des grandes missions de l'État.»

La Fédération étudiante collégiale du Québec, et je cite, «recommande un réinvestissement massif et immédiat dans le réseau de l'éducation québécois ainsi que dans la santé et les services sociaux préalablement à toute baisse d'impôts des particuliers. La priorité, c'est les programmes sociaux, c'est la santé et l'éducation».

Le Mouvement des femmes du Québec considère, et je cite: «Maintenant que le déficit a été maîtrisé et qu'il y a un surplus budgétaire, les fonds disponibles devraient être affectés en priorité au rétablissement du niveau de vie des prestataires à la sécurité du revenu et à la satisfaction des besoins essentiels des enfants.»

La FTQ, et je cite, «demande au gouvernement de donner la priorité au réinvestissement dans les grands réseaux publics ainsi qu'aux programmes sociaux et de soutien du revenu, à l'investissement dans les infrastructures collectives et dans l'amélioration des conditions de travail des personnels du secteur public».

La Fédération autonome du collégial, et je cite, «exige que le gouvernement québécois canalise prioritairement les surplus obtenus à coup de compressions vers un réinvestissement dans les services sociaux et l'éducation».

Pour la CEQ, et je cite, «la priorité doit être accordée au réinvestissement dans les services publics et sociaux, fortement détériorés par plusieurs années de compressions au nom de la lutte contre le déficit».

Ai-je besoin ici de sortir ma calculatrice pour faire la somme des citoyennes et citoyens qui ont parlé par la bouche de leurs organisations? Plusieurs centaines de milliers. Ça fait du monde.

(16 h 30)

Ah! j'oubliais. Pour Lucien Bouchard... Non, il n'a pas comparu à cette commission, mais ça vient de son allocution. Le vendredi 30 octobre 1998, à Saint-Jean-sur-Richelieu, en pleine campagne électorale, il a dit, et je cite: «Pour nous, les surplus, ce sont les sommes qui restent après avoir comblé les besoins en santé, en éducation et en solidarité sociale.»

Non, Mmes, MM. les députés, M. le Président, M. le ministre des Finances, il n'y a pas actuellement un consensus social au Québec sur la baisse des impôts; telle n'est pas la priorité. C'est l'investissement dans les programmes sociaux, dans les services publics et dans la lutte à la pauvreté qui est la priorité. Cela reflète assez bien, d'ailleurs, les préoccupations de l'ensemble de la population, qui opte pour un réinvestissement lorsqu'on lui demande sa préférence entre une baisse d'impôts ou l'amélioration des services et des programmes.

En 1996, le gouvernement du Parti québécois avait réussi à manipuler l'opinion pour faire croire à un consensus sur les compressions budgétaires pour atteindre le déficit zéro. Pourtant, à cette époque, le Mouvement social québécois avançait que l'atteinte du déficit zéro ne pouvait se faire au prix d'une détérioration des services publics, d'un saccage dans nos programmes sociaux, d'un appauvrissement de la population, d'une augmentation de la pauvreté. Nous avons appris notre leçon et disons clairement aujourd'hui: Pas de consensus sur la baisse des impôts; priorité à l'investissement dans nos programmes sociaux, dans nos services publics, dans la lutte à la pauvreté.

Pour terminer, à la lumière de cet exposé de Solidarité populaire Québec, à la lumière aussi des propos qu'ont tenus la dizaine de nos membres qui ont pu comparaître devant cette commission, êtes-vous prêts, Mmes, MM. les députés, M. Landry, à affirmer aujourd'hui solennellement: Oui, nous vous avons écoutés. Oui, nous mettrons à l'agenda l'amélioration des programmes sociaux. Oui, nous lutterons contre la pauvreté. Oui, nous réinvestirons dans nos services publics. Oui, la réforme de la fiscalité doit être globale. Oui, nous vous écoutons: la baisse des impôts n'est pas la priorité. Il n'y a pas de consensus sur la baisse des impôts. Allez-vous nous écouter? Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Nous vous avons au moins entendus. Il n'est pas d'usage qu'on réagisse ici.

M. Landry: On vous a écoutés avec grande attention. On a étudié vos mémoires de façon systématique. Et, sur plusieurs des choses que vous avez mentionnées, y compris dans vos questions ultimes, nous sommes d'accord avec vous; sur plusieurs autres, il y a des divergences.

La première, c'est celle que vous avez évoquée dans vos premières phrases. Vous n'êtes pas tout à fait satisfaits que le débat se limite à la baisse d'impôts. Vous dites qu'il n'y a pas de consensus; vous l'avez évoqué à la fin aussi. Bien, voici la situation.

Vous êtes de bons démocrates, j'en suis sûr, j'ai lu vos textes. Or, il y a un consensus sur la baisse d'impôts au Québec. Il s'est établi dans le plus grand exercice démocratique qui puisse arriver et auquel je crois profondément: une élection générale qui nomme les membres de cette Assemblée. Vous nous faites l'honneur de venir devant nous aujourd'hui; nous avons eu l'honneur d'être élus par le peuple. Nos adversaires ont eu à peu près 44 % des voix et sont pour la baisse d'impôts, plus que nous encore, mais ils voudraient que ça soit plus vite et plus important. Et, nous aussi, on a eu 44 % des voix à peu près et on est pour la baisse d'impôts. C'était une de nos promesses électorales et c'était un engagement important pour nous. Alors, c'est tout simplement par fidélité à nos engagements électoraux que nous baissons les impôts.

Sur le déficit zéro également, même raisonnement: la loi qui établit le déficit zéro, qui est venue après un Sommet où il y avait un consensus, elle a été adoptée à l'unanimité par notre Assemblée nationale, par votre Assemblée nationale. Alors, ce n'est pas, d'aucune façon, par triomphalisme, c'est par réalisme: une élection générale et une unanimité des députés. Et ça a été tellement difficile pour le genre humain d'arriver à la démocratie parlementaire et d'être gouverné par les élus du peuple qu'il faut respecter ça. Moi, j'ai le plus profond respect pour ça.

J'ai été élu pour la première fois il y a 23 ans, il y a deux jours. Ce n'est pas si facile. Puis, des fois, on n'est pas élu, on est battu. Mais, quand on arrive ici, que ce soit ceux d'en face ou nous-mêmes, nous avons, je crois, le droit de dire que nous parlons au nom du peuple. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de la dissidence, et puis on n'est jamais élu avec 100 % des voix.

Il y a une profonde convergence aussi dans votre mémoire – je vous en félicite – entre vos convictions profondes quant au destin du Québec. Comme le gouvernement, vous croyez que le Québec doit être indépendant, et, comme le gouvernement... Je prends l'article 2526 de votre Charte, Charte d'un Québec populaire : «Maîtrise du projet de société. Le peuple québécois doit détenir les moyens de promouvoir un projet de société conforme à son identité, l'indépendance comme outil. Nous appuyons l'option de l'indépendance du Québec comme un outil permettant de promouvoir un projet de société qui répondra aux aspirations démocratiques du peuple québécois. Dans un tel cas, les instances élues par le peuple québécois et spécialement autorisées par lui devront assumer l'exclusivité du pouvoir de légiférer, de lever des taxes, des impôts, et de conclure des traités pour le Québec.»

Cette conviction m'anime depuis plus de 30 ans. J'ai commencé à la partager à l'époque du grand René Lévesque, et je pense qu'elle vous honore, et en tout cas elle nous unit. S'il y a des divergences sur d'autres points, sur celui-là, nous sommes aussi militants et militantes que vous pouvez l'être. Et, en corollaire de ça, bien, il y a un point de votre mémoire sur lequel on est parfaitement d'accord aussi: «Que le gouvernement du Québec entreprenne des actions convaincantes auprès du gouvernement fédéral pour exiger une [...] amélioration significative des transferts fédéraux au Québec.»

Ils nous ont coupés, pour cette année seulement, et l'an passé, et l'année qui vient, par année, 5 000 000 000 $. Si nous avions ce 5 000 000 000 $, cinq fois mille millions, pensez-vous qu'on aurait le même genre de conversation aujourd'hui? On a subi une grève des infirmières, une chose des plus pénibles qu'un gouvernement puisse subir, hein, et, dans les rues, on entendait scander: Bouchard, Léonard – rappelez-vous la chanson – Landry, Marois. Avez-vous entendu le nom de Martin et de Chrétien une seule fois, les vrais responsables qui ont tenté d'étrangler le gouvernement du Québec par les compressions épouvantables qu'ils nous ont fait subir? Alors, là-dessus, on se rejoint. Un peu plus spécifique, puis ensuite je vous laisse la parole pour répondre et m'éclairer.

Ah! un autre point sur lequel on est d'accord. Ça peut peut-être vous surprendre. Je ne crois pas, moi non plus, qu'une baisse d'impôts va déclencher une vague de prospérité sans précédent. D'ailleurs, les études macroéconomiques supportent ce que vous dites; Pierre Fortin est venu nous le dire, ici, à la table.

D'abord, mathématiquement, c'est facile à comprendre. La baisse d'impôts, c'est retourner au contribuable qui va dépenser de l'argent. Si on ne retourne pas puis c'est le gouvernement qui dépense, sur le plan macroéconomique, il n'y a pas une grosse différence, hein? Alors, je pense que votre analyse économique est juste à ceci près qu'il y a une zone grise. Et vos prédécesseurs, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui étaient assis là juste avant vous, ils l'ont comprise aussi, je crois, la zone grise.

C'est que les gens des classes moyennes qui supportent ça, ils en ont plein le dos. C'est la grogne, ils se sentent rançonnés, puis ils n'ont pas l'impression d'en avoir pour leur argent. Et, ne serait-ce que cela, ça vaut la peine de penser à la baisse des impôts pour leur donner espoir, leur redonner courage, leur redonner une motivation.

Mais ce que vous nous demandez, c'est de donner plus à des gens qui, sans doute, pourraient recevoir plus. C'est vrai que le combat pour la pauvreté, qui n'a été réglé dans aucune société de celles que je connaisse – je ne connais pas une société qui a réussi ce combat de façon totale – il me semble qu'il est assez bien mené par le gouvernement du Québec. D'abord, notre système de sécurité sociale, relativement au pouvoir d'achat qu'il donne, est probablement le plus généreux du Canada, plus généreux que la puissante Ontario, à côté, qui a un revenu de 20 % plus élevé.

C'est à ça qu'il pense, le travailleur, le contracteur aussi. Il dit: Moi, je paie les impôts les plus élevés du continent, j'ai – et je l'accepte – le système social le plus généreux du continent. J'ai le salaire minimum plus élevé que l'Ontario, qui est la province la plus riche du Canada, de 20 %, et, en plus, ma fiscalité est la plus généreuse pour les plus démunis parce qu'il y a 2 000 000 de contribuables qui ne paient pas d'impôts.

(16 h 40)

Puis vous avez parlé de l'aspect régressif de la TVQ. Vrai, mais on l'a corrigé, le facteur régressif, parce qu'on envoie deux chèques par année, comme vous le savez, qui non seulement compensent et surcompensent. Alors, votre commentaire, c'est: Au fond, que répondre à ces travailleurs des classes moyennes qui ont l'impression qu'ils en paient trop et que notre État est déjà un État généreux? Et vous me demandez qu'il le soit plus encore, alors que les marges de manoeuvre que vous prétendez que j'aurai, j'espère bien les avoir. Et je reprends les paroles aussi de mon premier ministre: Si on les a, les marges de manoeuvre, on va baisser les impôts puis on va s'adresser aussi aux besoins les plus criants en santé, en éducation et en transferts sociaux. Le premier ministre l'a dit, je le répète. Mais ces marges de manoeuvre, je crains qu'elles ne seront pas ce que vous avez prétendu qu'elles seraient, mais, si elles le sont, notre engagement tient.

M. Serinet (Pierre-Yves): Avant de passer la parole à mes collègues qui vont sans doute vouloir intervenir, d'une part, un petit commentaire sur le caractère de la démocratie au Québec. On ne le remet pas en question, mais on met un bémol sur les élections quand c'est considéré comme la quintessence de la démocratie. La démocratie se vit au quotidien, et le gouvernement, lorsqu'il est élu, a la responsabilité d'entreprendre, comme aujourd'hui, et plus souvent, nous croyons, de mettre sur pied des espaces de participation.

Nous croyons, à la SPQ, à une démocratie participative et non seulement à une démocratie représentative, mais participative. D'ailleurs, vous avez vu dans notre mémoire, nous demandons à être entendus et pris en considération dans les débats sur les choix budgétaires du gouvernement, sur les réformes de la fiscalité.

Ceci dit, c'est bien beau que vous nous rameniez que c'est une promesse électorale de réduire les impôts de 1 300 000 000 $. La question que je me pose, c'est: Qu'est-ce que vous faites justement aux propos de M. Lucien Bouchard quand il disait que, pour nous, les surplus, c'est ce qu'il reste après un réinvestissement dans la santé, l'éducation et la solidarité sociale? Ça aussi, c'est une promesse. Alors, il y a peut-être une contradiction.

Deuxièmement, vous-même, récemment, dans un document qui faisait état de la situation économique au Québec, vous disiez: Priorité à la réduction du fardeau fiscal, ce qui va impliquer d'assurer le financement ou la continuité du financement des services publics et des programmes sociaux, ce qui voulait dire, donc, un financement, une hausse, là, en fonction de l'inflation, de 2 % par année. Ça, ce n'était pas une promesse électorale – ça, ce n'était pas une promesse électorale.

Au niveau des consensus – on en fait mention dans notre mémoire – oui, on était tous conscients que le déficit public était un problème en 1996, mais il n'y avait pas consensus sur la façon d'y parvenir et surtout pas d'y arriver aussi vite, sur le rythme. Il y avait un consensus comme quoi il fallait s'y attaquer mais pas par une stratégie unidimensionnelle de réduction des dépenses dans les services publics, dans les programmes sociaux, dans la lutte à la pauvreté. On met en évidence, dans notre mémoire, que le gouvernement fédéral avait ses parts de responsabilité au niveau du poids, du fardeau de ce déficit-là et de la dette, des taux d'intérêt – on en a parlé, bref, je ne vous reparlerai pas de ce qu'on a dit dans notre mémoire – mais qu'il y avait aussi un problème au niveau des revenus de l'État. Certains contribuables ne sont pas taxés suffisamment. On l'a mis en évidence aujourd'hui dans notre mémoire. Les entreprises, les personnes les plus fortunées au Canada, au Québec, c'est, au monde, paraît-il, les seuls pays où on ne taxe pas la richesse. Tu peux enchaîner?

Mme Hekpazo (Jacqueline): Oui. Avec l'expérience justement depuis les élections du gouvernement présent, on s'aperçoit que, si le gouvernement a fait une correction pour la TVQ, c'est donc qu'il s'est aperçu qu'il avait commis une erreur. Alors, au niveau aussi de la baisse des impôts, à la lumière des consultations justement sur les finances publiques, on s'aperçoit – et, même, vous le reconnaissez – que la baisse d'impôts, ça ne sera pas le meilleur moyen pour, comme on dit, avoir plus d'argent dans nos poches pour le contribuable à moyens et à faibles revenus, donc pour une amélioration significative de ses conditions de vie et de travail.

Alors, je me dis: Je ne pense pas que le peuple qui vous a élus, selon ce que vous dites, va vous en vouloir si vous faites les mêmes corrections au niveau de ce soi-disant mandat que vous aviez eu de baisser les impôts. Au contraire, je pense que, si ça allait dans l'autre sens, ça serait bon. Pour les consensus sur le déficit...

M. Landry: Je m'excuse, madame, là. Entendons-nous bien.

Mme Hekpazo (Jacqueline): M. Landry, c'est moi qui ai la parole, s'il vous plaît.

M. Landry: Vous venez de dire «un soi-disant mandat». Nous n'avons pas eu un soi-disant mandat. Nous avons eu le mandat par le peuple québécois de baisser les impôts.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Pour le déficit, on s'est entendu sur l'objectif de la lutte au déficit, mais pas sur les moyens d'y arriver.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Une personne à la fois. Madame, voulez-vous continuer, s'il vous plaît?

Mme Hekpazo (Jacqueline): Merci.

M. Landry: Non, mais, madame, nous vous traitons avec grand respect, je crois. Ne parlez pas de soi-disant mandat. Nous avons été élus par le peuple.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Je pense, M. le Président, que c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pourrez lui dire, M. le ministre, immédiatement après la fin de la réponse. Madame.

Mme Hekpazo (Jacqueline): On s'est entendu, donc, sur l'objectif de la lutte au déficit mais pas sur les moyens d'y arriver. Alors, c'est la même façon: on s'entend sur l'investissement dans les services publics et les programmes sociaux prioritairement, avant la baisse des impôts. C'est tout ce que je voulais souligner pour l'instant.

M. Cusson (Denis): Si vous permettez, Denis Cusson. On ne reviendra pas sur la question électorale et de la campagne parce que, là aussi, on sait qu'il y a de grandes lacunes dans le débat électoral, mais on vit avec. C'est les règles qui ont été votées par l'Assemblée nationale.

M. Landry était très fier de nous citer son combat avec M. René Lévesque. M. René Lévesque, d'ailleurs, avait une préoccupation très grande sur la proportionnelle. C'est dans le programme du Parti québécois et ce n'est toujours pas réalisé. Donc, le choix des objectifs de campagne électorale et puis ce que l'on fait des éléments de campagne pour dire: On a le mandat de la population, après ça, ça devient un choix qui n'est pas nécessairement le reflet du choix de l'ensemble de la population et des électeurs.

Ceci dit, vous faites mention que les travailleurs et travailleuses ont le sentiment qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Je trouve, M. Landry, que vous faites partie un peu du problème qui est soulevé, à savoir qu'en coupant dans les services c'est évident que les gens vont dire: Je n'en ai pas pour mon argent. Au même titre que, quand je vais faire l'épicerie, puis ça me coûte plus cher, puis je n'ai pas une augmentation de revenu, puis les produits sont de mauvaise qualité, je considère que je n'en ai pas pour mon argent. Et là on se retrouve puis on va se retrouver dans une spirale infernale de retour 30 ans en arrière parce qu'à force de couper dans les rentrées d'argent de l'État que sont les impôts on va nécessairement couper dans les services, et puis, en coupant dans les services, le citoyen va toujours avoir le sentiment qu'il paie pour rien.

M. Landry et M. Martin à Ottawa, c'est la même chose. En continuant cette spirale débile de couper puis de vouloir réduire les impôts des particuliers sans vouloir toucher à l'impôt des corporations, on s'en va dans une spirale qui va nous conduire inévitablement 20 ans en arrière.

Ce que l'on a constaté, puis d'ailleurs on le voit dans le document budgétaire du gouvernement, c'est que, depuis qu'on procède à des coupures systématiques dans les dépenses publiques, c'est drôle que la dette à la consommation des citoyens et des citoyennes augmente. Pourquoi? Parce que, forcément, ayant de moins en moins de services, on se retrouve à aller sur le marché privé pour obtenir ces services-là.

Donc, on a beau chialer qu'Ottawa nous transfert une dette, mais on se rend compte que Québec nous transfert une deuxième dette par la suite. Et là les dangers qui pointent avec tout ce qui se passe, c'est que, au niveau municipal ensuite, on va avoir à payer la facture. Si ça continue, le pelletage que Mme Harel veut faire face aux municipalités, ça, ça veut dire que les citoyens, particulièrement locataires, vont devoir absorber les factures d'augmentation de taxes municipales, probablement de nouvelles tarifications à l'usage comme l'eau, comme les vidanges, etc. C'est très dangereux, cette façon de dire: On va nettoyer l'État en réduisant ses dépenses. Peut-être un mot supplémentaire, Réjean?

M. Lemelin (Réjean): Oui. M. le ministre, vous disiez tout à l'heure que, bon, la population – moi je veux en parler – elle vous a donné un mandat général. Si la population avait su que, par exemple, en santé, on serait dans la situation actuelle, qu'en éducation, par exemple, en EHDAA, il y aurait plus d'élèves par classe d'intégrés et de sorte qu'il n'y aurait pas de services, qu'il y aurait moins de psychologues, qu'il y aurait moins d'orthophonistes au service de ces élèves-là, que la liste d'attente au niveau public pour avoir des services dans les institutions est très longue, que, s'ils veulent régler les cas de leurs enfants rapidement, ils doivent aller au privé, alors je ne suis pas sûr qu'on aurait encore le 44 %, ça aurait été très différent, ça, d'après moi.

Mais la question n'est pas là. Nous, ce qu'on vous dit: Ce n'est pas le temps, actuellement, de faire en sorte de donner des réductions d'impôts et de faire des coupures dans les services. On vous dit de réinvestir dans les services publics.

(16 h 50)

Je compare, au niveau de l'éducation, ce qu'on paie au Québec par individu à l'éducation. C'est environ 5 470 $, alors que, en Ontario, c'est 5 900 $. Alors, pourquoi on n'investit pas autant puis on nous dit qu'on paie plus d'impôts? Où il va, l'argent? Alors, nous, ce qu'on vous dit, là: Actuellement, ce n'est pas le temps, même si c'est une promesse électorale. Peut-être qu'en fin de mandat ça sera différent, mais donnons au moins la chance au Québec de se stabiliser par rapport à nos services comme tels, qu'on veut protéger: l'éducation, la santé, etc.

M. Serinet (Pierre-Yves): Peut-être pour compléter. Je crois qu'il est dangereux de faire briller des faux espoirs à la classe moyenne. Notre mémoire le démontre – on l'a encore répété cet après-midi – que les gains en baisse d'impôts, s'ils sont rapidement annulés par la nécessité de s'offrir des services sur le marché privé, c'est un faux espoir que de dire: Ah voilà! on vous a donné une baisse d'impôts.

Vous parliez, tout à l'heure, M. Landry, de la question de la TVQ. Pour nous, oui, c'est une taxe régressive et ce n'est pas vrai que c'est la classe moyenne qui profite des chèques de remboursement de la TVQ. Ça encore... Non, ce n'est pas la classe moyenne, mais vous parliez de la classe moyenne tout à l'heure.

M. Landry: Ce sont les plus démunis qui reçoivent des chèques, pas la classe moyenne.

M. Serinet (Pierre-Yves): Exactement. Donc, c'était dans votre intervention au niveau qu'il est important de soulager la classe moyenne, elle n'en a plus pour son argent. Effectivement, qu'est-ce que vous avez fait pour revaloriser nos services publics, nos programmes sociaux, à coups de compressions? C'était pourtant un engagement en 1996, vous ne l'avez pas fait. Et la classe moyenne ne doit pas être considérée comme dupe lorsqu'on sait très bien que c'est un faux espoir que de dire que baisser les impôts, à l'heure actuelle, à cause de l'état de nos services publics et de nos programmes sociaux, ça va améliorer leurs revenus et les soulager.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, maintenant, nous passons aux questions de l'opposition, et c'est Mme la députée de La Pinière qui va vous parler.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames et messieurs de Solidarité populaire Québec, je vous accueille avec grand plaisir. Votre mémoire est assez bien documenté, votre option est assez claire. Je pense qu'elle ne laisse aucune ambiguïté. J'ai suivi dans une autre vie le développement et la mise sur pied de Solidarité populaire Québec. Bien qu'on ne soit pas sur la même longueur d'ondes sur le plan des choix politiques au niveau constitutionnel, je salue le travail qui est fait par les organismes de Solidarité populaire, par les hommes et les femmes qui étaient à la base de cette organisation qui est en fait une organisation de mobilisation des groupes communautaires et des groupes qui se préoccupent de l'équité et de la justice sociale. Je salue en particulier une grande dame avec laquelle j'ai eu le plaisir de travailler et qui était une des chevilles ouvrières de Solidarité populaire, Mme Madeleine Parent.

Vous avez dit, M. Serinet, à juste titre, qu'il y a la démocratie représentative et qu'il y a la démocratie participative, et je pense que Solidarité populaire Québec s'inscrit dans le cadre de la démocratie participative. Et c'est tant mieux dans une société civile qui se respecte, qui se dit démocratique, que l'on puisse avoir en effet des groupes dynamiques comme le vôtre pour travailler aussi à faire avancer la société dans une perspective qui n'est pas nécessairement celle du gouvernement dominant ou du gouvernement en place.

Je vous rejoins quand vous parlez de vos préoccupations sur l'état des services publics. Lundi dernier, le 15 novembre – donc, ce n'est pas très loin, c'est très frais dans ma mémoire – j'ai rencontré dans mon bureau de comté les représentants de la CSN et de la FTQ qui oeuvrent directement dans le domaine de la santé et de l'éducation, entre autres. Il y avait aussi les gens de la CEQ. Et j'ai été réellement ébranlée parce que c'est des gens qui connaissent le système de l'intérieur, qui y oeuvrent tous les jours, et c'est vrai qu'il y a une dégradation assez inquiétante des services de santé et des services d'éducation. On le voit à tous les jours, on le constate. Et, sur ce côté-là, votre diagnostic est assez percutant, je n'en disconviens pas.

Dans la documentation qui accompagne votre mémoire, il y a le document sur les revendications de Solidarité populaire Québec, et, à la page 3, il y a le point 4: «Solidarité populaire Québec exige du gouvernement qu'il fasse preuve de transparence et divulgue des données précises sur la distribution du revenu dans la société et sur la marge de manoeuvre dont il dispose pour gérer ses budgets.»

Ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique en matière de finances a questionné le ministre dès le départ, lorsqu'on a commencé cette consultation, sur le niveau des surplus. De quoi est-ce qu'on parle? Est-ce qu'on parle de 1 000 000 000 $, de 2 000 000 000 $, de 3 000 000 000 $, de 4 000 000 000 $ ou de 5 000 000 000 $? Et c'est sûr que, dépendamment des montants qui nous sont offerts, on pourrait être mieux éclairés pour faire des choix.

Vous, j'imagine, vous n'avez pas ces données-là; vous n'avez pas fait d'analyse pour évaluer le surplus. Mais, si le surplus était, mettons, de 5 000 000 000 $ sur trois ans, est-ce que votre analyse – qui consiste à dire «avant de penser à la réduction des impôts, pensons d'abord au réinvestissement dans la santé et l'éducation» – serait la même ou est-ce que vous serez amenés à dire: On va réinvestir dans l'éducation et la santé et, en même temps, on va réduire les impôts?

M. Serinet (Pierre-Yves): D'une part, j'aimerais peut-être, d'entrée de jeu, préciser un peu nos propos ou les réitérer. Pour nous, ce qui nous préoccupe, oui, c'est les services publics, mais c'est aussi l'état déplorable des programmes sociaux et de la lutte à la pauvreté. Ça, c'est important, et je crois – et je pense que je vais me permettre d'ouvrir une parenthèse sur cet item-là – que, dans les débats qui ont eu lieu au cours des dernières semaines dans cette commission, la question des programmes sociaux et des coupures qu'il y a eu dans ce domaine-là et toute la question de la lutte à la pauvreté a reçu un accueil, pour ne pas dire – oui, je dirais – méprisant de la part des gens ici, dans cette commission. Oui, les services publics contribuent à la richesse collective, mais, oui, les programmes sociaux, les programmes de lutte contre la pauvreté – et la pauvreté existe au Québec – pour nous, c'est ça aussi qui nous préoccupe, et on veut le remettre aujourd'hui à l'agenda.

Sur le deuxième point, surplus: s'ils arrivaient à 5 000 000 000 $, madame, dans notre intervention aujourd'hui nous avons dit que les coupures, de 1996 à 1999, s'élèvent à près de 14 000 000 000 $. Nous regardons les besoins criants de la population en services publics, en programmes sociaux; 5 000 000 000 $, ce n'est pas suffisant.

Oui, la politique que, nous, nous préconisons et nous recommandons et nous revendiquons, c'est: priorité à réinvestir dans les programmes sociaux, dans la lutte à la pauvreté et dans les services publics avant de penser à baisser les impôts, et, tant et aussi longtemps que le réinvestissement ne sera pas suffisant, pas de baisse d'impôts, à moins que le gouvernement ne convoque une réforme de la fiscalité. Et je crois que c'est important, et c'est une de nos revendications, qu'il faut convoquer une réforme globale de la fiscalité, parce que, oui, nous reconnaissons qu'il y a un fardeau fiscal disproportionné qu'ont été amenés à assumer les particuliers face aux autres contribuables, entre autres, les personnes les plus fortunées, et, entre autres, les entreprises, nous l'avons souligné encore aujourd'hui. Voilà.

Mme Houda-Pepin: Vous vous questionnez aussi, dans votre mémoire et dans votre réflexion, sur le rôle de l'État. Est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus, à Solidarité populaire Québec, sur le rôle de l'État du Québec pour l'avenir, face aux enjeux de la mondialisation, face aux enjeux que vous soulevez – d'ailleurs, qui sont très pertinents – de la pauvreté et de l'appauvrissement, ces deux phénomènes qui se conjuguent mais qui ne partent pas de la même réalité. Quelle est votre réflexion là-dessus, à Solidarité populaire Québec?

(17 heures)

M. Serinet (Pierre-Yves): Je le répète – vous me donnez l'occasion de le répéter – pour Solidarité populaire Québec, ce qui nous préoccupe, c'est la répartition équitable de la richesse et l'élimination de la pauvreté. Et, pour nous, ça passe par des services publics de qualité et accessibles, des programmes sociaux universels et améliorés, un régime fiscal progressif et des emplois de qualité et bien rémunérés. Pour nous, dans ces priorités-là, l'État est le meilleur garant de la répartition équitable de la richesse dans la société.

Et d'ailleurs historiquement on lui a donné les outils pour le faire, la fiscalité, entre autres, et nous croyons que, oui, l'État doit être présent et doit être la courroie de transmission non des choix qui se font en dehors du Québec, mais des choix qui se font ici. On l'a vu au cours de toute cette commission, que souvent on compare, ah, ce qui se passe en Ontario, ah, les taux d'imposition par ci, ah, aux États-Unis, etc. Nous croyons que, si la fiscalité, ici, est lourde, c'est parce que nous recevons des services publics et des programmes sociaux en échange, mais ça, ce sont des choix. Nous réaffirmons ces choix et nous voulons que l'État continue à développer et pas sur une base qu'on est moins pire qu'ailleurs, les réduire, non, c'est un choix de société et l'État a un rôle à jouer là-dedans. Voilà!

Mme Hekpazo (Jacqueline): Est-ce que je pourrais, avant de donner la parole au camarade de droite, là... Tantôt vous disiez: Qu'est-ce qu'on peut dire à la classe moyenne pour redonner la motivation à ces gens-là d'avoir un peu plus d'argent dans leurs poches? Moi, je me dis: Ça serait peut-être de leur dire qu'on va aller chercher de l'argent là où il y en a, c'est-à-dire au niveau des grandes entreprises et des particuliers à hauts revenus. Quand on parle aussi de classe moyenne, il faudrait s'entendre et savoir jusqu'à quand on est moyen puis si on est moyen-inférieur ou moyen-supérieur, alors de savoir un peu à partir de quel montant on change de catégorie.

S'il y avait des surplus, s'il y en a, selon ce qui est dit, là, l'essentiel, c'est de les remettre dans les services publics et les programmes sociaux. Mais, s'il y en avait vraiment, baisser les impôts dans le cadre actuel, telle que la fiscalité est faite, ce n'est pas utile, ça ne serait pas la solution. Donc, la baisse d'impôts pour la classe moyenne-inférieure, ça serait possible s'il y a un réaménagement fiscal où chacun fait sa part dedans, autant les grandes entreprises par rapport aux petites et moyennes entreprises, autant les particuliers à hauts revenus que les particuliers à moyens et faibles revenus. Donc, dans cette classe moyenne là, effectivement, la zone grise, ça serait peut-être à vous de nous le dire: C'est 30 000 $-50 000 $? C'est les 59 000 $-70 000 $? Ça, on ne le sait pas aussi, là. On n'a pas toutes ces données-là. Alors, il y a une autre chose aussi, mais je laisserai la parole à mon collègue sur le rôle de l'État.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les travaux, ici, s'organisent dans un partage régulier de temps et j'ai déjà eu une indication de ma collègue la députée de Beauce-Sud qui voulait vous poser une question.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, représentants de Solidarité populaire du Québec et merci pour votre participation à ce débat, à cette consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers.

M. Serinet, vous nous avez dit tantôt que les surplus budgétaires doivent être retournés là où ils ont été principalement pris, c'est-à-dire dans les programmes sociaux, en santé et en éducation. Toutefois, Denis Boudreau, qui est économiste à Statistique Canada, nous apprenait, dans une conférence qu'il a prononcée au congrès annuel de l'Association des économistes québécois, en 1998, que, par exemple, au fédéral, pour réduire le déficit, on a eu davantage recours aux coupes de dépenses, plus de 6 % de compressions pour la période, et moins à l'augmentation des recettes, toutes proportions gardées, à la croissance du produit intérieur brut.

Au Québec, les dépenses de programmes ont finalement été stabilisées à moins 1 % et les recettes ont été accrues de manière agressive. Il nous dit que, sur la période de 1995 à 2000, les taxes et les impôts ont progressé de 20 %, tandis que le produit intérieur brut, lui, a avancé seulement de 17,5 %, et pendant ce temps-là le service de la dette a continué de progresser de 15 %.

En dollars, si on parle en dollars, pour amener à zéro le déficit, au Québec, on a dû percevoir près de 15 000 000 000 $ de plus auprès des contribuables en 2000 par rapport à 1993, par exemple. Pendant ce temps-là, on comprimait les dépenses de programmes de 4 000 000 000 $. Ce sont donc principalement les nouvelles taxes et les nouveaux impôts qui ont servi à financer l'opération.

Alors, vu sous cet angle, j'aimerais que vous réagissiez à ça, parce que vous dites qu'on doit retourner l'argent là où il a été principalement pris. J'aimerais avoir votre réaction.

M. Serinet (Pierre-Yves): Dans un souci de partager le temps d'intervention, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez le même souci que nous. M. Chiasson.

Une voix: Cusson.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cusson, pardon.

M. Cusson (Denis): Ce que les gens ont ressenti, c'est beaucoup plus les coupures qu'il y a eu dans les services que la non-indexation qui s'est traduite par des augmentations ou, si on peut dire, un maintien de taux d'imposition pour les citoyens. Puis ce n'est pas étonnant, le fait que le taux d'endettement des gens, en 1998, est rendu à près de 24 %, au niveau de la dette à la consommation, alors que, en 1985, il était à peine autour de 18 %. On peut voir que les gens, là où finalement leur argent a passé, à s'endetter, ils ont été donc chercher du nouvel argent pour pouvoir payer les services que maintenant l'État ne rendait plus.

Sur ces nouveaux argents là que les gens vont chercher, à certains égards, le gouvernement se paie aussi, à savoir que des services que précédemment... Par exemple, quand tu avais l'aide juridique, tu n'avais pas besoin de payer de taxes sur un avocat. Tu perds le service d'aide juridique parce que tu sors d'une petite coche au niveau de ton revenu et tu paies l'avocat mais en plus les taxes à l'avocat qui sont retournées à l'État. C'est tout ce système, si on peut dire, de nouveaux services taxés qui fait en sorte qu'on se retrouve avec des augmentations de revenus pour l'État. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a eu , si on peut dire, un taux d'imposition plus élevé, parce que le nombre d'échelles d'imposition, on le sait, a diminué de façon considérable.

Là où il n'y a, par contre, pas eu de coupures puis même qu'on a mis un petit peu plus d'argent, c'est dans le service de la dette. Ça, par contre, pour payer ceux qui nous ont prêté puis qui jouent avec les taux d'intérêt comme ils le veulent, on est bien à l'heure pour payer ces emprunts-là. La question qu'il faudrait se poser là-dessus, c'est: Combien de fois on a remboursé le prêteur, à savoir est-ce qu'il n'y aurait pas un petit «break» sur le paiement des intérêts sur la dette qu'on pourrait faire pour justement remettre dans les services? Ce que l'on sait, par les chiffres que vous nous donnez, c'est qu'il y en a quand même 4 000 000 000 $ qu'ils ont été chercher à partir des services qui ont été coupés. Pourquoi, de ce 4 000 000 000 $ là, ne retourneraient-ils pas, d'abord et avant tout, dans les services coupés, et, s'il y a des excédents, on pourra voir les besoins à combler, parce que les besoins ont continué, eux autres, à s'allonger?

Dans les organismes communautaires, les listes d'attente pour rendre des services augmentent. Ce qui est désengagé par l'État est pris sur le bras par les gens du milieu communautaire, puis il n'y a pas plus de personnel qui est alloué dans les organismes communautaires, ce qui fait que c'est là aussi que... Est-ce qu'on est suffisamment riche à l'heure actuelle pour baisser les impôts en se disant que tous les problèmes que l'on rencontre dans la société sont réglés? Si on se retrouve avec les problèmes réglés, c'est clair qu'à ce moment-là on a bien moins besoin d'argent pour vivre quand les problèmes sont tous réglés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Si vous me permettez, Mme la députée, juste un petit mot sur ce que vous venez de dire, parce qu'on a tous eu la même réaction. S'il y a un ministre des Finances ici et pas un représentant du Fonds monétaire international, c'est parce que nous remboursons nos dettes. Madame.

M. Cusson (Denis): Le Fonds monétaire... Qu'est-ce que vient... le Fonds monétaire international...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a des pays actuellement dont le budget est à peu près géré complètement par le Fonds monétaire international, ils ne remboursent pas leurs dettes. Ici, nous remboursons nos dettes.

(17 h 10)

M. Cusson (Denis): Nous remboursons la dette effectivement puis à quel prix qu'on rembourse la dette? C'est la question que je pose: À quel prix, ce remboursement de la dette, à l'heure actuelle, se fait-il? Il se fait au niveau de compressions, il continue à se faire à ce niveau-là. Tous les argents qui ont été reçus d'Ottawa par le paiement de transferts ne sont pas tous retournés nécessairement en services.

Le petit exemple d'Emploi-Québec nous illustre que, quand il y a eu le transfert, il y a de l'argent qui s'est perdu, qui s'est en allé ailleurs. Ce n'est pas tout parti, ça ne s'est pas tout retrouvé au niveau de l'emploi, ce qui fait qu'il y a des argents, quand il y a des transferts, quand il y a des enveloppes qui se fusionnent... C'est drôle, il y a des fuites à quelque part, l'argent ne suit pas en totalité quand il y a ce type d'opération administrative.

Mme Leblanc: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a encore de la mauvaise gestion qui se fait, il pourrait y avoir une meilleure utilisation des ressources, des fonds publics. Il y a du gaspillage qui se fait par ce gouvernement. On a fait une motion, la semaine dernière, là-dessus, alors on a eu l'occasion de mettre ça en lumière. On n'est pas contre ce que vous dites là, bien au contraire. Toutefois, il faut remarquer que l'effort de réduction du déficit a été supporté davantage par les contribuables – j'ai fait le rapport – et de quatre pour un. C'est énorme.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'une partie des problèmes de la population, surtout de classe moyenne, qui a été étouffée dernièrement à cause de la non-indexation des tables d'impôts, à cause de la régressivité des transferts sociaux... Et Chartrand, Laferrière a fait toute une étude là-dessus pour nous démontrer que ça pouvait être pire, d'avoir une augmentation de salaire au Québec, que de ne pas en avoir du tout. Alors, si ces familles-là bénéficiaient d'un peu de répits fiscaux, est-ce que ça ne leur permettrait pas justement de donner à manger, à déjeuner à leurs enfants avant de les envoyer à l'école le ventre creux?

M. Cusson (Denis): Mais, dans ce cas-là, pourquoi pas... Je suis d'accord...

Mme Leblanc: Tu sais, pourquoi se fier, à ce moment-là, sur les banques alimentaires plutôt que de donner aux parents, là?

M. Cusson (Denis): Pourquoi ça ne serait pas l'enveloppe des entreprises qui augmenterait pour réduire celle des individus? Je n'ai rien contre baisser celle des individus, mais augmentons celle des entreprises pour faire l'équilibre. Si vous continuez à réduire vos revenus au niveau de l'État, vous allez faire quoi, pour rendre des services au bout de la ligne? C'est ça qui est la question que l'on pose, là.

Mme Leblanc: Mais, finalement, là, pour être capable...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va rester, M. Cusson, en suspens, puisque c'est tout le temps dont nous disposions. Je vous remercie. Je pense que la démocratie, c'est un lieu – vous le disiez vous-même – de participation, un lieu d'échange, un lieu où ces débats doivent se faire, et je pense qu'ils se font ici, et c'est normal. Merci beaucoup. J'allais dire: À la prochaine, madame!

Une voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons tenter de respecter notre horaire, l'ordre de la Chambre normalement nous incite à terminer... non seulement nous incite, mais nous force à terminer à 18 heures. Alors, on pourra peut-être prendre quelques minutes, si tout le monde est d'accord, pour compléter cet échange.

Nous sommes heureux aujourd'hui de recevoir... C'est le deuxième groupe d'un parti politique qui vient. Je pense que nous avons eu l'Action démocratique qui est venue devant cette commission. Alors, c'est le Comité des jeunes du Parti québécois. L'opposition ne nous en voudra pas de saluer des gens que nous connaissons bien, notamment un citoyen de Tracy, dans le beau comté de Richelieu, M. Mailloux.

J'invite Alexandre Robin, le président du Comité national des jeunes du Parti québécois, à prendre la parole et à nous présenter ceux qui l'accompagnent et son mémoire.

M. Robin (Alexandre): Oui, je vous remercie, M. le Président. Donc, à ma droite, comme vous venez de le mentionner, Dominic Mailloux, qui siège également à l'exécutif national de l'aile jeunesse de notre parti; et Pierre-Hugues Miller, à ma gauche, donc lui également.

Peut-être commencer de façon brève par présenter l'aile jeunesse du parti. Donc, le Comité national des jeunes, c'est les membres de 16 à 30 ans du Parti québécois. En fait, au Québec, c'est le groupe jeune à adhésion volontaire qui est le plus important, qui a le plus de membres, c'est-à-dire que, dans les groupes jeunes où les jeunes doivent faire le geste d'adhérer, le Comité national des jeunes est celui qui a le plus de membres.

Donc, on est content d'être là pour donner un petit peu notre point de vue, notre vision de ce que le Québec devrait être. Notre mémoire situe un peu nos pensées à ce sujet-là dans le cadre de la commission sur la réduction de l'impôt des particuliers. Vous devinez déjà que nos réflexions débordent le thème simplement de la réduction des impôts et débordent aussi les scénarios qui étaient proposés dans le document dont nous avons pris connaissance. Le débat, on pense, doit s'articuler autour de la répartition des surplus.

Notre présentation peut se diviser en trois thèmes, c'est-à-dire, dans un premier temps, effectivement dans la réduction du fardeau fiscal des particuliers avec laquelle on est totalement d'accord, en donnant priorité à la classe moyenne; dans un deuxième temps, dans un réinvestissement en santé et en éducation; et, dans un troisième temps, pour la marge qui pourra rester, au service de la dette. Donc, je laisserais Dominic enchaîner sur ça.

M. Mailloux (Dominic): Oui, concernant la réduction du fardeau fiscal, on est tout à fait d'accord avec la position qui est de réduire de 1 300 000 000 $ dans les quatre prochaines années. Cependant, concernant la réduction de l'impôt des particuliers, je pense que tout le monde s'entendra pour dire que, pour bénéficier d'une baisse d'impôts, il faut d'abord être en mesure d'en payer, de l'impôt. Et ce n'est pas toutes les catégories de notre population... Il y a une certaine catégorie, dont notamment plusieurs jeunes, qui ne paie pas d'impôt au Québec, et on croit que cette catégorie de la population devrait quand même pouvoir bénéficier des fruits des efforts des dernières années qui nous ont permis d'atteindre le déficit zéro et des surplus. Et, en ce sens-là, nous croyons que le crédit de la TVQ devrait être augmenté pour soulager cette catégorie de la population. Je vais céder la parole à M. Miller.

M. Miller (Pierre-Hugues): En fait, moi, je vous parlerai essentiellement du réinvestissement en santé et en éducation. Pour nous, il s'agit de deux champs pour lesquels il est fort important de retourner des argents directement à la population par des services directs.

Lorsqu'on parle de services directs, il y a des choses qui nous tiennent énormément à coeur: naturellement, l'universalité des soins de santé. La pyramide des âges aura son effet qu'on connaît et nous devrons, dès lors, nous adapter à des nouvelles réalités. Est-ce que ça veut dire qu'on pourra, en santé, penser plus à des services à domicile? Ce sera des soins à domicile qu'on devra donner ou qu'on devra envisager... Par exemple, actuellement, Info-Santé a d'importants programmes et des programmes qui marchent bien.

On pense également, pour nous, que les investissements en santé – parce qu'on qualifie ça d'investissements, on ne qualifie pas ça de dépenses, de notre côté – doivent se faire également de façon préventive. Et, pour nous, il y a des gens qui malheureusement ne sont absolument pas représentés dans ces commissions parlementaires là et pour lesquels on pense qu'il doit y avoir aussi des investissements qui soient faits: les jeunes de la rue, entre autres. Il y a certainement des mesures préventives qui nous permettraient, entre autres, de baisser nos coûts de santé dans des programmes comme ceux-là, donc des programmes préventifs plutôt que des programmes curatifs.

(17 h 20)

En éducation, il y a des domaines qui nous tiennent plus à coeur. Naturellement, certains vous ont parlé très certainement de leurs champs de spécialité. La FECQ est très certainement venue vous parler du collégial, la FEUQ, de l'universitaire. Pour nous, on pense qu'il doit y avoir une réduction du ratio prof-élèves, à l'ensemble des niveaux, donc du primaire au secondaire, au collégial et à l'universitaire.

Une autre chose qui nous intéresse, c'est nécessairement la bonification du régime de prêts et bourses, notamment par la modification de la formule de calcul de la contribution parentale, la révision des caractères d'autonomie parentale également, là, et d'autonomie financière qui sont importants pour nous. Donc, ce sont des endroits où, pour nous, on devra réinvestir, on dit «massivement», mais enfin on dit des investissements qui vont nous permettre, entre autres, de retoucher certains endroits où on a fait des ponctions.

On croit que, justement, les Québécois ont fait un certain nombre d'efforts et ces efforts-là doivent être récompensés, et on ne croit pas qu'on doive entièrement le faire en baisses d'impôts. Oui, on est d'accord avec l'engagement du 1 300 000 000 $, et, s'il y a des surplus additionnels, il va falloir revoir où on va avec ces surplus-là, et c'est d'ailleurs ce qui est l'objet de cette discussion-ci, aujourd'hui. C'est pour ça que, pour nous, la santé et l'éducation, c'est des endroits importants où on doit réinvestir. Je laisserais la parole à M. Mailloux, quant au service de la dette.

M. Mailloux (Dominic): Oui. Je vais vous parler un peu plus longuement du chapitre qu'on a intitulé L'épée de Damoclès qui est, bien évidemment, ce qu'on entend par là, la dette nationale. Nous, on considère que les sommes qui proviennent des surplus et qui ne seront pas affectées à la réduction de l'impôt des particuliers et au réinvestissement en santé et éducation devraient servir à éponger la dette.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner les efforts du gouvernement du Parti québécois qui, depuis 1994, a réussi à assurer la survie du modèle québécois tout en faisant le ménage dans les finances publiques qui ont été passablement malmenées par la gouvernance libérale de la fin des années quatre-vingt et du début des années quatre-vingt-dix. Nous avons gagné une bataille, mais nous n'avons pas gagné la guerre de l'endettement. Il faut continuer.

Je mettrais en garde les gens qui diraient que ceci n'est pas une mesure sociale-démocrate. C'est une mesure sociale-démocrate, puisqu'elle tient compte du sort des générations futures. Et, à ce stade-ci, j'aimerais paraphraser le ministre Bernard Landry qui a déjà dit: Être social-démocrate, ce n'est pas être social-dépensier, et disons que le CNJ endosse complètement cette idée-là.

Nous, tout ce qu'on dit, c'est qu'il faut tenir compte des incidences à long terme des choix budgétaires qu'on va faire maintenant. Notamment, il faut prendre en compte le facteur démographique. Et je porterais à votre attention un document d'analyse actuarielle du régime des rentes du Québec qui date du 31 décembre 1997 et dans lequel on mentionne qu'à l'heure actuelle il y a cinq travailleurs pour un retraité mais que ce ratio-là va diminuer à deux travailleurs pour un retraité en l'an 2030.

Donc, il faudrait faire attention. Il faut absolument – et c'est pour ça qu'on le dit – qu'il y ait des sommes qui soient affectées au surplus de la dette pour s'assurer de respecter le principe d'équité fiscale intergénérationnelle. Nous, en fait, au CNJ, on croit qu'il serait aberrant de céder aux pressions de groupes, comme le CPQ, qui préconisent des baisses d'impôts vraiment drastiques qui vont bien au-delà du cadre qui a été fixé par le gouvernement, parce qu'on croit que ça pourrait entraîner des distorsions graves au niveau fiscal à long terme.

En fait, il serait un peu ridicule de trop baisser les impôts, à l'heure actuelle, pour être obligé de les augmenter plus tard pour faire face, notamment, aux augmentations des coûts du secteur de la santé, notamment à cause du vieillissement de la population. Et on ne sait jamais non plus... On ne peut pas spéculer non plus à très, très long terme sur l'évolution de l'économie. Donc, il faut faire attention, et c'est important de se garder une marge de manoeuvre ou, du moins, de réduire le poids qui nous pèse sur la tête et qui s'appelle la dette nationale, pour faire face si jamais des coups durs arrivent.

Donc, c'est pour cela qu'on préconise qu'il y ait une réduction ou, du moins, qu'il y ait des sommes qui soient allouées au service de la dette. D'ailleurs, j'aimerais vous souligner que cela, ça va permettre de dégager une marge de manoeuvre qui va être récurrente dans le sens où ça va être des sommes qu'on va avoir en moins à payer en intérêt d'année en année. Donc, on va pouvoir se dégager une marge de manoeuvre via justement la réduction de notre dette nationale.

Donc, je vais finalement laisser la parole à M. Robin qui va y aller pour une conclusion.

M. Robin (Alexandre): Donc, vous venez d'entendre le CNJ sur la question des impôts, mais, sur la question plus large de la répartition des surplus, vous avez entendu également d'autres groupes. Je crois qu'on est les derniers à se présenter devant la commission. En fait, tout le débat et tous les intervenants se sont prononcés sur les surplus et les impôts au niveau du gouvernement du Québec.

En fait, on fait le débat sur une marge de manoeuvre qui est relativement limitée, qui est limitée à notre niveau de gouvernement. On n'a pas de contrôle sur les sommes qui sont en surplus au niveau du gouvernement fédéral. Ça, c'est 95 000 000 000 $ sur cinq ans, donc près de 100 000 000 000 $ sur cinq ans. Donc, on peut estimer qu'il y en a à peu près un quart qui, normalement, devrait revenir au Québec. Donc, ça, c'est de l'argent dont on ne décidera pas de l'utilisation, c'est de l'argent sur lequel on n'a aucun contrôle, c'est de l'argent qui sera dépensé sans consultation.

Les exemples pleuvent de mesures qui ont été instaurées par un niveau de gouvernement pour lequel on a une influence limitée. Le Québec ne connaîtra pas une période de croissance infinie. Il est peu probable que la période de croissance que le Québec connaît maintenant s'étire sur 10 ou 15 ans dans l'avenir. Donc, on frappera nécessairement une période plus difficile, on frappera nécessairement une récession, à un moment donné. Quand on arrivera à cette étape-là, il y a un niveau de gouvernement – le gouvernement fédéral – qui aura une bonne marge de manoeuvre pour réagir, et, au gouvernement du Québec, on se retrouvera probablement, encore une fois, étranglé et placé devant des choix qui ne seront pas faits par nous.

Ce qu'on pense, c'est que le seul moyen de sortir de cette dynamique-là est d'avoir tous les outils pour faire les choix collectifs qu'on veut bien faire, c'est la souveraineté du Québec. J'aimerais réitérer la position de notre groupe qui en fait est de réaliser la souveraineté, qui est le seul moyen qu'on voit pour échapper à des mesures qui nous seraient imposées et d'avoir tous nos outils pour décider de la suite des choses et prendre nos choix collectifs comme on l'entend, au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Est-il besoin de vous dire que des jeunes impliqués comme vous qui participent au débat d'une commission parlementaire enrichissent notre société? Et j'invite le ministre des Finances à poser ses questions ou faire ses commentaires.

M. Landry: Ah oui! je souscris tout à fait à ce que dit le président. Il est édifiant que des jeunes gens s'intéressent à la politique, croient en la démocratie et se rendent compte qu'il n'y a pas vraiment de système de substitution. Si on ne s'occupe pas de la politique, la politique va finir par s'occuper de soi, la politique nous retrouve. Quand on la néglige, elle ne nous néglige pas.

Et ça va peut-être demander de plus en plus de générosité pour des jeunes de s'occuper de la politique. Ça n'est pas un métier très rétribué sur le plan matériel, c'est un métier qui comporte plus que sa dose de critiques parce que ça doit se faire – et c'est bien que ça soit comme ça – en toute transparence, mais ça donne l'occasion de beaucoup d'attaques qui souvent sont injustes ou qui sont purement démagogiques. Et, malgré tout, il faut que les jeunes prennent la relève.

Moi, j'ai été élu, pour la première fois, il y a 23 ans, il y a quelques jours, auprès de René Lévesque. Nous étions à l'époque d'ailleurs, dans mon groupe d'âge, largement déjà en faveur de la souveraineté du Québec, en 1976. Cette progression s'est poursuivie. Nous sommes restés et nous voyons aujourd'hui que nous avons une relève. Et c'est vraiment très important que tous ces efforts qui ont été faits vous permettent, à vous qui suivez, de ne pas avoir à les faire. Ce qu'on souhaite, c'est que vous ayez à gérer le Québec souverain, le Québec normal, qui a pris sa place dans le concert des nations, qui ne subit pas quotidiennement l'injure d'être considéré comme une simple province d'un autre pays mais qui est considéré pour ce qu'il est, un peuple, une nation avec tous ses moyens.

(17 h 30)

Parce que, après plus de 30 ans d'observation, j'ai acquis la conviction morale que le Canada nous a fait très mal sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan culturel. Il a assimilé d'abord toutes les minorités francophones en dehors du Québec. Il nous a repliés sur notre périmètre, il a été protectionniste, le libre-échange n'est venu qu'en 1989. On a sacrifié une prospérité beaucoup plus grande sur l'autel de l'Amérique britannique du nord, qui était une organisation protectionniste pour faire un axe est-ouest contre nature. Alors, je suis content que, à votre âge, vous ayez compris tout ça aussi et que vous veniez l'évoquer devant notre Assemblée nationale.

Pour revenir d'une façon plus concrète à votre exposé, vous êtes dans les seuls qui nous ont parlé de la dette accumulée, et je crois que vous avez raison. Vous savez qu'on n'a pas choisi de s'attaquer directement à la dette. Là, l'attaque est indirecte. C'est-à-dire que l'inflation, à 1,5 % par année, fait un petit ripage de cette dette d'une année sur l'autre.

Deuxièmement, son poids par rapport au PNB, à cause de la croissance, décroît, mais elle est toujours là. Elle nous coûte 6 000 000 000 $ par année en intérêts. C'est en pensant à vous surtout qu'on a arrêté les frais, d'ailleurs. Parce que, si on n'avait pas eu le déficit zéro, si on était au rythme de nos prédécesseurs, elle se serait déjà accrue de 18 000 000 000 $ au cours des dernières années, au cours des trois années qui ont suivi notre arrivée au pouvoir. Alors, là, au moins, elle est à zéro. Avez-vous des idées sur la façon de la faire disparaître, à terme?

M. Mailloux (Dominic): Nous, tout ce qu'on dit, c'est que ce serait important de la faire diminuer en termes absolus. C'est sûr que, bon, il y a une croissance et le poids de la dette décroît, de surcroît. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que, en termes absolus, à l'heure actuelle, avec 6 000 000 000 $ à payer d'intérêts par année, c'est sûr que, quand ça va bien, on ne se pose pas de problèmes, il y a les entrées de fonds. Mais, lorsqu'un coup dur survient, et je ne le souhaite pas... Dans l'immédiat, on n'en perçoit pas, mais c'est toujours le cas. L'économie fluctue, c'est des cycles économiques. Et, lorsqu'une récession viendra, nous, ce qu'on souhaite, c'est que le poids de la dette, en termes absolus, soit réduit pour que le montant d'intérêts que nous avons à payer ne soit pas un fardeau pour nous, quels que soient les cycles économiques. Donc, c'est le commentaire, là, que j'aurais à faire au niveau de votre question.

M. Robin (Alexandre): Sur la manière, sur la façon, c'est évident qu'il n'y a pas de solution magique. Sur la réduction de l'impôt des particuliers, on a dit qu'on était d'accord, santé et éducation également. Puis ça, c'est fondamental dans la mesure où, quand un parti prend des engagements électoraux, c'est une question de confiance entre la population et les électeurs, puis c'est vrai aussi au niveau des jeunes. Donc, évidemment, on est d'accord avec ça et ce n'est qu'une question de cohérence. Par contre, s'il advenait que les marges de surplus budgétaires soient plus élevées que prévues, on pense que le service de la dette, ça serait l'endroit pertinent où placer des sommes.

M. Miller (Pierre-Hugues): En fait, vous nous dites qu'on est parmi les seuls groupes à vous avoir parlé de la dette. Je comprends également que Force Jeunesse vous en a parlé. Ils vous en ont parlé dans une mesure beaucoup plus directe et beaucoup plus massive.

Nous, on dit quand même: On a des acquis sociaux et on doit préserver ces acquis sociaux là et on doit investir dans ces acquis sociaux là. Parce que, pour nous, ce serait bien, de ne plus avoir de dette. Mais ne plus avoir de dette et ne plus avoir aucuns services sociaux non plus ne constitue pas une mesure qui, pour nous, pourrait être avantageuse. Contrairement à d'autres, on n'a pas de priorités quant au système de santé à deux vitesses. Et on va effectivement vouloir préserver ces acquis-là, et ces acquis-là sont importants. Et, oui, on vous dit: Vous devez réinvestir dans la dette, dans la mesure de ce vous serez capables de faire. C'est une chose importante pour nous, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais peut-être vous poser quelques petites questions pour poursuivre le débat. Ce n'est pas une question facile, celle que vous avez abordée, celle de la dette, là. Vous comprenez bien que, pour les législateurs, quels qu'ils soient actuellement, fournir des services de qualité, c'est-à-dire réinvestir, dans le fond, dans les services de base, alors qu'on sait très bien que le gouvernement fédéral, en coupant les transferts aux provinces, a rendu la tâche presque impossible... Avec un profil de société qui est en transformation – vieillissement, donc des coûts beaucoup plus élevés en santé que jamais – donc vous voyez que le défi est considérable. En même temps, vous l'avez – et je suis très heureux que vous en ayez fait le constat, je pense que...

Moi, je connais Dominic, qui est chez vous. C'est la classe moyenne, les travailleurs de Sorel, de Varennes, de la rive sud; c'est notre région. Ces gens-là sont aux abois. Ils travaillent, travaillent, gagnent de l'argent, et une partie, selon eux, trop importante leur est enlevée dès le départ à la source. Alors, ils cherchent à partager un peu plus la richesse, et je pense que vous l'avez compris.

Le troisième point – je pense que le ministre ne l'a pas contredit et je pense que le gouvernement ne l'a pas contredit: il faudra toucher à la dette un jour. On parle de solidarité, il faut aussi penser à une solidarité intergénérationnelle. Donc, comme le disait le ministre tout à l'heure, si on s'est attaqué au déficit, c'est pour ne pas vous laisser une dette trop grande. Mais est-ce que vous comprenez qu'à ce moment-ci ça peut difficilement être, je dirais, la première priorité, ou, en tout cas, qu'il nous faut tenir compte des besoins criants en santé et en éducation et de la nécessité de soulager les contribuables avant de songer à un remboursement direct de la dette?

M. Robin (Alexandre): Effectivement. En fait, je vous dirais que loin de nous l'idée de vouloir placer le remboursement de la dette comme priorité numéro un, sauf que, comme jeunes, on ne peut pas faire autrement que de vouloir mettre cette mesure-là à l'agenda, dans la mesure où des baisses d'impôts, par exemple, ça ne touche pas prioritairement les jeunes nécessairement. Donc, nous, en fait, c'est ce qu'on a voulu avancer en émettant l'idée dans notre mémoire. C'est de dire: Les argents qui seraient alloués au service de la dette et au remboursement de la dette, en fait, c'est une mesure jeunes, parce que c'est un fardeau qu'on n'aurait pas à porter plus tard. Donc, c'est dans cette optique-là qu'on l'a intégrée.

C'est évident qu'il y a d'autres priorités. Quand on parle d'éducation – et on en traite dans le mémoire – c'est aussi une grande priorité jeunes, le réinvestissement en éducation. C'est vrai pour le ratio profs-élèves, c'est vrai pour le régime des prêts et bourses qui est déjà très généreux mais qui peut faire encore plus; on en a parlé tantôt.

Donc, la dette, ce n'est évidemment pas la première priorité, sauf qu'on pense et on est convaincu que ça doit être dans l'éventail des hypothèses qui sont étudiées sérieusement quand vient le choix d'allouer les surplus à des postes budgétaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez, tout à l'heure, dans votre exposé, dit quelques mots qui ont attiré mon attention. Vous avez parlé de santé préventive, d'investir davantage dans la prévention. J'aimerais que vous, peut-être, élaboriez un petit peu plus là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Miller (Pierre-Hugues): Bien, enfin, il est assez clair pour nous que, lorsqu'on parle de mesures préventives... Par exemple, lorsqu'on a parlé de mesures de vaccination, on a vu les coûts de santé baisser de façon importante. C'est des mesures qui marchent, c'est des mesures qui, en soi, sont des investissements beaucoup plus que des dépenses, parce que, pour nous, ça a des retombées également. Donc, lorsqu'on parle de mesures préventives, vous comprendrez que les jeunes de la rue sont de plus en plus mal en point, et, lorsqu'on pense aux jeunes de la rue, on doit également penser à des coûts de santé importants.

Donc, pour nous, on pense que, oui, il doit y avoir des mesures préventives qui soient prises, qu'on puisse cibler certaines catégories d'individus. Par exemple, on a parlé, entre autres, d'utilisation de seringues dans le passé et, pour nous, les programmes de distribution de seringues gratuites sont des programmes importants parce que ça a des incidences sur la santé, et ces incidences-là sur la santé ont également des incidences sur les coûts de santé. Et ces mesures préventives là sont fort importantes et vont nous permettre de pouvoir effectivement dégager une marge de manoeuvre et de pouvoir réinvestir dans des soins curatifs qui soient plus coûteux.

(17 h 40)

Donc, pour nous, on pense qu'il y a des mesures préventives qui doivent être faites. Il est souvent beaucoup plus facile de gérer la maladie avant que de la gérer après, et on l'a trop souvent répété.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que vous touchez là un point important. Vous avez parlé de la taxe de vente, plus, peut-être, que la plupart des groupes. Mais, si on regarde la TVQ au Québec, chaque fois qu'on achète un objet... Et, comme elle est très visible – nos taxes à la consommation sont très visibles – je pense que vous, comme nous, à chaque fois, vous pestez contre les taxes. Mais, si on la compare à celles des autres provinces – je ne vais pas toutes vous les donner – elle est, la taxe de vente, ici, à peu près comparable. On parle de 8 % à Terre-Neuve; de 10 % à l'Île-du-Prince-Édouard; en Ontario, de 8 %. Dans le fond, là, nous, autour de 7,5 % – on taxe aussi la taxe fédérale – on se situe dans une honnête moyenne là-dessus.

Est-ce que vous pensez que ça aurait un effet sur le développement économique, cette diminution de taxe à la consommation, aussi grand que de reverser à la population, par le moyen d'une baisse d'impôts, de l'argent? Est-ce que vous ne pensez pas que, dans le fond, là, vous touchez une mesure qui ne nous avancerait peut-être pas tant que ça?

M. Mailloux (Dominic): Nous, ce qu'on dit surtout – bon, c'est peut-être mal phrasé dans le mémoire – c'est d'augmenter le crédit pour les personnes qui peuvent bénéficier d'un crédit de TVQ. Parce que ce qu'on dit, c'est que, bon, ce qui nous permet d'avoir des surplus et de pouvoir en distribuer une partie, c'est l'effort budgétaire que l'ensemble de la population du Québec a été amené à faire au cours des dernières années. Et ce qu'on croit, nous, c'est que, même les gens qui ne paient pas d'impôts, et donc les contribuables peut-être à plus faibles revenus, dont notamment une grande partie de jeunes, devraient pouvoir bénéficier de cet effort-là, parce que, de différentes façons, les jeunes du Québec ont été amenés à également participer à l'effort qui a été proposé par le gouvernement québécois et suivi par l'ensemble de la population. Les jeunes en font partie, et on dit qu'ils devraient avoir le juste retour des fruits de cet effort-là.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est: D'accord pour 1 300 000 000 $ de réduction du fardeau fiscal. Prenons-en une bonne partie et réduisons l'impôt des particuliers et utilisons une partie de ce 1 300 000 000 $ là pour augmenter le crédit de TVQ pour les personnes à plus faibles revenus, pour leur redonner également de l'argent, pour qu'elles se remettent également, elles aussi, à consommer.

M. Miller (Pierre-Hugues): Dominic l'a souligné à juste titre, et je crois que, pour nous, en fait, cette augmentation du crédit de taxe s'inscrit dans le 1 300 000 000 $ de réduction d'impôts. Donc, il s'agit pour nous d'une mesure fiscale. On n'inscrit pas ça à part, on l'inscrit nécessairement à l'intérieur du 1 300 000 000 $ pour effectivement pouvoir toucher une clientèle jeunes qui, trop souvent, est oubliée lorsqu'on parle de retour de balancier quant aux efforts comme ceux-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'en conclus que la progressivité de notre système, vous y tenez, et vous voulez, dans le fond, l'augmenter parce que les taxes de vente sont toujours socialement moins progressives, moins progressistes aussi que l'impôt sur le revenu. Alors, je vois dans quelle direction vous voulez aller. Je vous remercie, pour ma part, et j'invite la députée de Marguerite-Bourgeoys à poser la première question.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, messieurs. D'abord, même si nous ne sommes pas de même allégeance politique, je veux vous souhaiter la bienvenue et vous féliciter pour le travail que vous avez fait. Je suis d'accord avec ce qu'a dit le ministre antérieurement: C'est toujours réconfortant de voir des jeunes s'impliquer politiquement et prendre part au débat, vous déplacer et venir nous rencontrer. Alors, je veux vous féliciter.

Maintenant, j'ai lu votre mémoire, j'ai trouvé ça intéressant, et, comme plusieurs jeunes d'ailleurs, vous avez passé beaucoup de temps, vous avez concentré le mémoire sur la dette, parce que les jeunes sont ceux effectivement qui sentent qu'ils vont devoir assumer cette responsabilité-là et ils ont peur de ne pas avoir l'argent pour assumer cette responsabilité-là.

Par ailleurs, j'aimerais discuter avec vous et connaître votre position, parce que, vous savez, on avait des groupes également, des retraités notamment, et ces gens-là, pendant des années, n'ont pas eu certains services publics. Je pense, par exemple, aux services de santé, aux services médicaux qui sont arrivés durant les années soixante et soixante-dix. Ils n'avaient pas de cégeps gratuits, et ces gens-là finalement aujourd'hui parfois les jeunes leur reprochent d'avoir endetté l'État et d'avoir finalement mis en péril la vie future des jeunes d'aujourd'hui.

Je pense qu'il y a une réalité dans la crainte que vous exprimez. Je pense que, pendant des années, peut-être qu'on a... C'est clair que les gens ont exagéré, les politiciens ont exagéré, il y a eu trop de déficits, mais il faut se rappeler que ce n'est pas vrai que c'est seulement un groupe. Il y a un groupe très limité de gens, et je pense que les jeunes, à bien des égards, ont bénéficié des bénéfices. Ils ont bénéficié de l'école gratuite, ils bénéficient de frais au niveau de l'université qui sont moindres qu'ailleurs, ils bénéficient de cégeps gratuits. Je pense aux services de santé qui sont gratuits. Alors, c'est sérieux d'avoir une dette, mais elle a été contractée essentiellement depuis les années, je dirais, 1975, à peu près, la dette, où elle a commencé à augmenter. Alors, ça fait à peu près 20 ans, à peu près 25 ans que le déficit s'accroît.

La question que je veux vous poser: C'est vrai que vous avez raison de vous en inquiéter et il faut sûrement y voir, mais est-ce que vous ne trouvez pas que finalement tout le monde en a profité, de ces déficits et de cette dette, de ne pas payer ce qu'on voulait se payer, de ne pas être prêt à assumer ce qu'on estimait important?

M. Mailloux (Dominic): Si je peux me permettre. Tout d'abord, ce que je voudrais dire: J'ai lu, il n'y a pas très longtemps, un livre de M. John Kenneth Galbraith, qui est un très grand économiste et un économiste foncièrement social-démocrate, et ce que M. Galbraith disait, et ça, je pense que tout le monde va s'entendre là-dessus: Pour avoir un certain actif social, on n'a pas le choix, jusqu'à un certain point, de contracter une certaine dette sociale. C'est normal. C'est un peu comme lorsqu'on veut une maison. Ils sont très rares, les gens qui peuvent s'acheter une maison, disons, permettez-moi l'expression anglaise, «cash», mais qu'est-ce que ces personnes-là vont faire? Elles vont contracter une dette, et par la suite qui va leur permettre de contracter un actif qu'elles vont pouvoir garder le restant de leur vie.

Je ne crois pas que ça soit les populations qui nous ont précédés qui nous ont endettés jusqu'à ce niveau-là. Je vous dirais que c'est les gouvernements qui ont précédé, notamment le gouvernement libéral – le dernier gouvernement libéral – qui a eu l'affront de monter le déficit jusqu'à 6 000 000 000 $ en 1994. Ça, je crois que c'est davantage une mesure comme ça qui fait qu'aujourd'hui nous avons une dette en termes absolus qui est totalement aberrante et qui nous pose vraiment un problème de société.

Si nous nous étions endettés dans des limites raisonnables pour permettre un développement, comme vous en parliez, de l'éducation, de la santé dans des termes raisonnables, dans les termes qu'on a aujourd'hui, je ne crois pas que le problème de l'endettement serait ce qu'il est. Cependant, avant 1994 – de 1986 à 1994 – il y a eu un gouvernement libéral qui, semble-t-il, n'a pas compris cette leçon.

M. Miller (Pierre-Hugues): Moi, ce que je pourrais vous répondre également, en conclusion, je pourrais vous parler du Régime des rentes du Québec. Certains vous en ont déjà parlé. Le Régime des rentes du Québec actuellement, nous allons toucher, nous, comme génération, beaucoup moins que nos parents. Nos parents auront cotisé et obtiendront aux alentours de 200 % de ce qu'ils auront cotisé. Malheureusement, ma perspective n'est que de l'ordre de 50 % de ce que j'aurai cotisé. Alors, il y a certainement des écarts qui se creusent.

Je comprends et, moi, je vous avouerai que je féliciterais un peu le gouvernement du Parti québécois lorsqu'il est arrivé au déficit zéro. Je vous dirais qu'on a récemment aussi des mesures pour tenter de réduire cet écart générationnel là, notamment au niveau du Régime de rentes, entre autres, en modifiant les cotisations dans les années à venir.

Donc, pour nous, oui, on pense qu'il y a des équités qui doivent se faire. Il y a effectivement des équités générationnelles. Mes parents ont bénéficié d'un certain nombre de choses et, pour nous, ce sont des acquis. Et vous comprendrez que, lorsqu'on voit les jeunes libéraux, par exemple, nous parler de régime de santé à deux vitesses, on a d'énormes réserves. On ne pense pas que le système de santé doit être financé de cette façon-là. Et on pense encore qu'il est possible de financer le système de santé. Peut-être va-t-on devoir revoir le financement du système de santé. C'est peut-être une question, c'est un débat peut-être à venir.

Mais, dans le débat actuel, moi, je pense effectivement qu'on doit se dégager des marges de manoeuvre, et je ne crois pas que, nous, comme jeunes, on ait à payer pour des efforts, en fait, pour des services qui ont été rendus à une population dans un temps où l'État était beaucoup plus dépensier.

Mme Jérôme-Forget: Vous allez me permettre un commentaire. Comme vous avez voulu être partisans, je n'étais pas en politique avant neuf mois, donc je me sens très à l'aise. Je vois que vous avez appris votre credo très bien à l'effet que la dette est la responsabilité du dernier gouvernement libéral. Je voulais simplement vous rafraîchir la mémoire sur ça.

(17 h 50)

Si vous retournez un peu en arrière, vous allez vous rendre compte que ça fait bien 25 ans... Et il y a eu d'autres gens qui ont fait des péchés avant, à cet égard-là, et notamment l'ancien ministre des Finances, qui est l'ancien chef du Parti québécois, qui avait fait de gros, gros, gros déficits également. Alors, c'était simplement pour un peu... Comme je n'avais pas été partisane, et vous l'avez été, je voulais simplement vous rappeler à l'ordre.

M. Robin (Alexandre): Peut-être, en complément de mes deux collègues. Évidemment qu'on tire certains fruits de ce qui a été instauré par ceux qui nous précèdent, sauf que je pense que c'est raisonnable de le dire – et Pierre-Hugues en a mentionné un exemple avec le RRQ, on pourrait en nommer d'autres – que la dette que nous avons présentement a été engendrée en grande partie par des générations qui nous ont précédés.

Moi, comme jeune, j'arrive à l'université, je commence un baccalauréat cette année, mais c'est peut-être maintenant... Moi, je prends le système et les mesures sociales dans l'état où elles sont actuellement, donc l'état où mes parents les ont connues avant qu'il y ait certaines compressions, et tout ça, moi, je n'ai pas connu ça. Donc, je prends la situation où elle est maintenant.

Peut-être juste un petit mot, là, sans rancune, sur l'apprentissage d'un credo. Je pense que le CNJ – il l'a toujours démontré – défend d'abord les intérêts des jeunes, hein? Ce n'est pas parce qu'on est l'aile jeunesse du Parti québécois qu'on est l'aile jeunesse du gouvernement, et, quand on n'est pas d'accord et qu'on a des voix différentes, ça nous a toujours fait plaisir de défendre les 16-30 ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Vous vous êtes présentés évidemment comme un groupe de jeunes associés au Parti québécois. Moi, je connais surtout la Commission-jeunesse du Parti libéral du Québec et je sais à quel point ces jeunes mènent des débats extrêmement excitants. Parfois, on n'est pas d'accord, mais c'est la jeunesse, vous l'avez très bien dit dans la dernière intervention. Vous êtes l'aile jeunesse du Parti québécois et non pas du gouvernement du Parti québécois. Ainsi, il y a une nuance extrêmement importante à faire à cet effet, et c'est très rafraîchissant de voir des jeunes qui s'impliquent en politique, de quelque allégeance que ce soit. C'est des choses qu'il faut respecter.

Je ne veux pas revenir sur les aspects partisans qu'il y a dans votre mémoire. Je pense qu'on a la chance, nous, comme élus, de nous colletailler à l'occasion puis de remettre les pendules à l'heure. Alors, je laisserais tomber ça.

J'ai retenu de votre mémoire que vous êtes pour la réduction des impôts des particuliers et vous suggérez, en fait, des avenues. D'abord, vous vous êtes préoccupés de la classe moyenne. C'est un fait: la classe moyenne, c'est la vache à lait du gouvernement depuis bien longtemps concernant, en tout cas, les taxes et les impôts. Elle est douloureusement affectée et il est temps que cette classe moyenne soit soulagée parce qu'elle est de moins en moins classe moyenne et se retrouve de plus en plus dans la catégorie des classes défavorisées.

Vous réclamez la réduction de la TVQ. Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que vous avez chiffré ça de combien est-ce qu'il faudrait réduire la TVQ? Vous plaidez pour l'amélioration des services à la population, notamment la santé, les services sociaux et l'éducation.

Vous avez également souligné un facteur important: celui de la démographie qui est un problème à la fois social mais aussi économique. C'est à juste titre que vous l'avez fait remarquer que nous avons une population qui est vieillissante et que, finalement, il y aura de moins en moins de personnes qui travaillent par rapport aux gens qui sont à la retraite, et cela se traduit économiquement par des coûts. C'est dans ce sens-là que je disais que c'était coûteux.

Juste avant vous, cet après-midi, la FTQ, dans son mémoire, a parlé de l'apport de l'immigration. Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que l'immigration vous paraît comme un facteur qui pourrait aider? En tout cas, ça ne compensera jamais pour les enfants qu'on ne fera pas, mais ça va certainement aider à rajeunir la pyramide d'âge de la population québécoise.

Sur le volet éducation, vous avez aussi réclamé que l'on puisse réinvestir dans l'éducation. J'ai parlé avec des jeunes en fin de semaine, des jeunes libéraux, qui me faisaient remarquer que, à l'Université de Montréal et à l'Université du Québec, les locaux sont désuets, les équipements sont vieux, il n'y a pas vraiment de motivation, il n'y a pas vraiment d'outils.

Vous avez aussi parlé, dans votre mémoire, des bibliothèques, des équipements. Parce qu'il y a eu des coupures et des coupures et des coupures, ça finit par se faire ressentir. Et on me faisait remarquer qu'aux HEC il y a des salles toutes modernes, des salles Pratt & Whitney, puis des salles ci, puis des salles ça, parce que les entreprises investissent dans l'éducation, dans la formation, pratiquement sur mesure, parce que les jeunes, une fois qu'ils ont complété leur formation, ils sont invités à travailler dans ces entreprises.

Et les jeunes, la majorité des jeunes, regardent ça puis ils disent: Qu'est-ce que c'est que ça? Quelle sorte de système? Vous parlez vous-mêmes du système de santé à deux vitesses. Nous sommes déjà dans un système d'éducation à deux vitesses. On a entendu parler, par exemple, de Wal-Mart qui adopte des écoles. On est rendu là. C'est votre gouvernement social-démocrate qui fait ça. Je ne veux pas vous relancer là-dessus, mais c'est une réalité.

Alors, je veux vous entendre réagir, sans aucune partisanerie, sur cette réalité qui vous touche, qui nous touche et qui touche la jeunesse du Québec, en général.

M. Robin (Alexandre): D'abord, peut-être, sur l'éducation. Oui, effectivement, bon, l'équipement, les livres, et tout ça, c'est des questions qui touchent concrètement les jeunes. On a parlé du rapport élèves-professeur, aussi, élèves-enseignant, le nombre qu'on considère comme une priorité. C'est clair qu'il y aura des sommes, je pense qu'on peut prendre pour acquis qu'il y aura des sommes réinvesties en éducation. Dans la façon de les allouer, un des objectifs qu'on priorise, c'est justement le ratio élèves-enseignant. En fait, dans les budgets des universités, c'est à peu près 85 %, le salaire des enseignants. Donc, en s'attaquant à ça, on s'attaque quand même déjà à un gros morceau.

Mais ce qui touche également clairement et concrètement les étudiants, c'est les frais de scolarité. Donc, je vous donne un exemple sans rapport avec la réalité. Par exemple, ça ne serait pas une bonne idée si un gouvernement triplait les frais de scolarité alors qu'il est au pouvoir. Depuis 1994, les frais de scolarité sont gelés à leur même niveau et c'est une excellente chose. On souhaite que ça continue puis on souhaite que le régime de prêts et bourses, par exemple, soit bonifié.

Sur la question d'un système d'éducation à deux vitesses, bon, j'ai cru comprendre que vous parliez, par exemple, de nommer des salles par des noms d'entreprises. Je pourrais vous parler, par exemple, des ententes qui peuvent être faites avec des compagnies comme Coke pour la distribution de produits dans une université. Tant que ces ententes-là ne touchent pas aux contenus de cours, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un système à deux vitesses s'il n'y a que des machines à Coke. À l'UQAM, où je vais, je ne vois pas la deuxième vitesse et je ne pense pas que ça influe non plus sur les connaissances que j'aurai en sortant avec un diplôme.

Peut-être rapidement, sur les trois autres points que j'ai notés. Où cibler le réinvestissement? Je viens de parler d'éducation. On peut peut-être toucher un mot de la santé. Je pense que Pierre-Hugues a bien cerné tantôt les endroits où on souhaitait qu'une emphase soit mise particulièrement, c'est-à-dire au niveau de la prévention, au niveau des soins à domicile. Il y a certaines initiatives qui sont couronnées de succès. Par exemple, on a déjà nommé Info-Santé. Donc, c'est de développer des initiatives de cette sorte-là.

(18 heures)

Au sujet de la TVQ, bon, c'est une avenue qu'on propose au gouvernement de regarder sérieusement. Ce qu'on dit, c'est de regarder cette avenue-là sérieusement. Le président de la commission a bien résumé ce qu'on voulait dire, c'est-à-dire que c'est quelque chose de progressif, en tout cas, plus progressif pour les jeunes que de baisser les impôts. Il y a peu de jeunes qui sont aux études ou qui sont jeunes travailleurs qui paient nécessairement beaucoup d'impôts. Donc, par un crédit, on peut augmenter la marge de manoeuvre qu'ils ont et le pouvoir de dépenser.

Au sujet de l'immigration, c'est déjà le cas, l'immigration a fait qu'on contribue... Bon. On peut parler des immigrants investisseurs, on peut parler de différentes catégories d'immigrants qui contribuent à l'essor économique du Québec. Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que vouloir que ça continue avec toujours la préoccupation que, je pense, le gouvernement actuel a de favoriser le plus grand nombre possible de francophones dans cette immigration-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie. Il est de tradition dans cette Assemblée que le président lise et interprète l'heure, mais il est vraiment 18 heures, et je dois ajourner nos travaux à demain, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)