Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je demanderais à tous de prendre place, s'il vous plaît. Bonjour. Nous commençons nos travaux. Donc, la commission des finances publiques, vous le savez, est réunie afin d'entendre les intéressés dans le cadre d'une consultation générale portant sur les réductions d'impôts des particuliers.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement pour la séance.

(9 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous avons donc un ordre du jour qui est très simple. Vous avez reçu la liste de ceux que nous entendrons aujourd'hui. Je pense que nous pouvons d'ores et déjà fonctionner à partir de cette liste que nous avons. Nos premiers invités, et je les invite à prendre place...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui! Je m'excuse, M. Taillon. Avant de passer à l'audition du Conseil du patronat, nous allons maintenant entendre les remarques préliminaires – et je pense que ça fera un lien très direct entre la journée d'hier et le début de ces auditions – du ministre des Finances, dans un premier temps, et de la porte-parole de l'opposition, dans un deuxième temps. Alors, nous vous écoutons et nous passerons ensuite au premier groupe.

M. Landry: M. le Président, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs qui visitez la commission et qui venez vous adresser à nous, les travaux de la commission sur la réduction de l'impôt des particuliers ont débuté, comme on le sait, hier avec les exposés techniques des représentants du ministère des Finances, d'une part, et de trois experts qui nous ont déjà émis les premières recommandations et suggestions. Il s'agit de MM. D'Amours, Laferrière et Fortin.

Je crois qu'on a senti hier que c'est une nouvelle période de l'histoire des finances publiques du Québec qui est inaugurée par les travaux de cette commission. Au cours des cinq dernières années, toutes nos énergies ou presque ont été mobilisées pour assainir les finances publiques et faire disparaître le déficit budgétaire. C'était nécessaire. Cet objectif a été atteint et même un an plus tôt que prévu. Et, dorénavant, les revenus couvriront effectivement les dépenses engagées et la dette n'augmentera plus. La dette n'augmente plus. On est sûr, pour deux ans de suite et pour l'avenir, puisqu'il y a une loi qui le garantit, que la dette n'augmente plus.

Alors, la nouvelle période dans laquelle nous entrons, c'est celle des finances publiques équilibrées où nous pouvons nous consacrer à un autre grand chantier, celui de la baisse des impôts. Et nous entendons nous y consacrer avec la même ardeur et la même détermination que celle qui a animée notre marche vers le déficit zéro. Nous nous sommes engagés très clairement à cela durant la campagne électorale et nous l'avons fait même d'une façon chiffrée. Nous nous sommes engagés à réduire les impôts sur le revenu des particuliers d'au moins 1 300 000 000 $ au cours du présent mandat de gouvernement. Ce n'est pas un maximum. C'est un minimum. Et, au moment du discours sur le budget, en mars dernier, j'ai déjà annoncé les premières initiatives prises à cette fin. Et déjà, à partir du 1er juillet prochain, l'impôt des particuliers baissera – c'est déjà décidé et annoncé – de 400 000 000 $.

Par ailleurs, en même temps, j'ai annoncé que cette commission serait convoquée pour savoir quelles seraient les modalités pour parvenir à cette baisse et comment se traduiraient dans la réalité de chacun des contribuables les baisses d'impôts décidées et à venir. Nous voulons procéder le plus rapidement possible à une diminution significative de la pression fiscale à laquelle sont soumis les particuliers. Nous voulons que cette réduction des impôts s'effectue aussi avec le maximum de transparence – c'est pour ça qu'on a cette commission – et, si possible, après que tous ceux et celles qui composent la société québécoise se soient entendus sur certains objectifs communs. Il est entendu qu'on ne gouverne pas dans l'unanimité, mais nous essayons d'avoir l'approche la plus consensuelle possible, au moins, au minimum, de s'entendre sur des paramètres.

Hier après-midi, lors de son intervention, Alban D'Amours, qui est l'ancien président de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, qui est un ancien sous-ministre du Revenu d'ailleurs, qui est un cadre important du Mouvement Desjardins, qui a trouvé le moyen, en plus, de participer à la commission sur la santé, donc un homme d'un esprit civique très avancé, a resouligné l'importance des consensus dans notre société. Lui-même, quand il a présidé la Commission sur la fiscalité, avec des participants d'horizons très divers – nous avions choisi un éventail très, très large, vous vous souvenez – M. D'Amours a réussi à faire un consensus dans cette Commission. Alors, il sait de quoi il parle.

Et d'ailleurs le déficit zéro, il a été atteint grâce à la rigueur de la gestion du gouvernement, c'est sûr, ça. Il n'y a rien eu de facile là-dedans. Mais cette rigueur s'appuyait solidement sur un objectif de société largement partagé par nos concitoyens et nos concitoyennes. Il est évident que les modifications à la fiscalité des particuliers sont d'autant plus faciles à réaliser qu'elles s'appuieront aussi sur un certain nombre de paramètres communément définis. Et j'ai bon espoir que nous puissions arriver à définir de tels paramètres au cours de notre commission parlementaire, même s'il existe des écarts importants entre les priorités des uns et des autres. On va le voir, tout le monde ne tiendra pas exactement le même discours, bien qu'hier chez les experts, il y ait eu déjà une certaine convergence. Mais, dans les groupes de la société, à cause de divers intérêts, peut-être que la convergence sera moins évidente, mais j'espère qu'il y en aura suffisamment.

J'espère aussi, et c'est nécessaire pour établir les consensus, que nous pratiquerons un maximum de transparence. C'est pour ça hier que les fonctionnaires des finances sont venus mettre à la disposition de la commission et de la population toutes les informations dont ils disposent eux-mêmes. On a joué cartes sur table, et j'ai fait en sorte que les membres de la commission et, par le même chemin, les citoyens et les citoyennes du Québec disposent de toutes les informations pertinentes en vue des discussions qui commencent.

Vous l'avez vu, ce qu'on pourrait appeler le kit – pour employer un américanisme – des documents mis à votre disposition, il est calibré de façon telle qu'il y a des étudiants et étudiantes de doctorat qui vont être très contents des documents et puis il y en a d'autres qui sont au secondaire qui vont trouver très intéressante la petite brochure. En d'autres termes, on a toute la gamme des outils de vulgarisation parce qu'on veut que le plus de gens possible se penchent sur la question. Ce qui ne nous a pas empêchés de mettre les documents aussi les plus techniques à l'usage des experts. On ne se fera pas d'illusion, ce n'est pas tout le monde qui doit lire tout ça de A à Z, même dans les participants de la commission, mais toute l'information est sur la table.

Vendredi dernier, dans une déclaration faite à la presse celle-là, j'ai fait le point sur l'état de l'économie et des finances publiques au Québec. Ces informations sont essentielles, car elles fournissent le cadre de nos discussions présentes. J'ai souligné que des progrès importants avaient été réalisés en matières économique et financière. Ces progrès, on peut brièvement les rappeler, ils sont incontestables. La croissance économique est au rendez-vous pour la huitième année consécutive. Le taux de chômage vient de baisser à un nouveau seuil psychologique en s'établissant à 9 %. Vous vous souvenez que ça avait beaucoup parlé du seuil de 10 % et que, de façon obsessionnelle, nous voulions crever ce plancher fatidique, bien là on est rendu à 9 %, et j'espère que cette tendance baissière se poursuivra. Les investissements non résidentiels, ceux qui créent l'emploi, ceux qui créent la prospérité économique sont en forte progression et depuis 1994 maintenant ils augmentent plus vite au Québec qu'en Ontario et dans l'ensemble du Canada. Alors, on avait un gros rattrapage à faire. Mais, si on augmente plus vite qu'eux depuis cinq ans et si on poursuit ce rythme, bien, on va finir par le faire, le rattrapage.

Cela dit, même si j'ai une confiance profonde, comme le professeur Fortin, en l'économie du Québec, je n'ai jamais tenté une fraction de seconde de minimiser les problèmes et de présenter une image rose de la situation. Les problèmes, je ne les connais, hélas, que trop, et ce ne serait pas dans notre intérêt de les cacher. C'est une bonne analyse de la situation qui nous permet de progresser et non pas des histoires que nous essaierions de nous conter.

Alors, dans les grands chantiers qu'il y a en face de nous du côté des finances publiques, d'abord, on voit bien que les données confirment que c'est au Québec que la dette publique est la plus élevée par rapport au PIB, parmi l'ensemble des provinces canadiennes. C'est un fait d'une brutalité inouïe, presque humiliant. Comment ça se fait qu'on a pu se mettre là-dedans? J'en ai des explications. On pourra les donner tout au cours de la commission. Pourquoi est-ce que notre Québec est la province la plus endettée du Canada? Le professeur Fortin a ouvert un peu hier la porte sur les explications.

Une autre chose qui est claire et nette, et ça, j'espère que c'est transpartisan, là, parce que mon collègue Gérard D. Levesque, qui n'était pas du Parti québécois, avait qualifié le fédéralisme dans lequel nous vivons depuis quelques années de fédéralisme prédateur, et puis c'est une grande partie de l'explication. Le gouvernement fédéral, on l'a vu par la courbe, elle est inéluctable, contribuait, par ses transferts, à 30 % de nos rentrées; il est rendu à 15 %. Est-ce qu'on a moins de responsabilités en éducation, en santé, en transferts sociaux? Non. Ils nous ont laissé les responsabilités puis ils ont repris l'argent.

(9 h 50)

Au plan de l'économie, je l'ai dit à maintes reprises et je le répète, le taux de chômage est encore trop élevé. Nous sommes contents qu'il ait baissé. Nous ne sommes pas satisfaits de le voir à 9 %. Et, même si l'écart avec l'Ontario s'est réduit, comme le prouvent nos documents et l'exposé du professeur Fortin hier, il y a encore plus de chômeurs ici que dans l'économie ontarienne, en chiffres absolus, bien entendu, comme en relation. Le niveau des investissements non résidentiels, qui, depuis cinq ans, je le redis, est plus fort qu'en Ontario et au Canada, n'a pas encore rattrapé le niveau du Canada. C'est dire qu'on partait de loin. Il faut dire qu'il y a eu quatre ans, il y a eu cinq ans de création d'emplois nulle. Il n'y a pas eu d'emplois créés entre 1990 et 1994. Zéro net. Alors, c'est sûr que ça a affecté tous nos paramètres pour longtemps et que c'est difficile de remonter la côte. Mais on la remonte. Et notre richesse par habitant est encore inférieure à celle de nos principaux partenaires. Le Canada a complètement décroché par rapport aux États-Unis, on l'a bien vu, et le Québec est bien en retard par rapport au reste du Canada, sauf que le Québec rattrape peu à peu et pas assez vite. Donc, ces résultats sont frustrants.

Il y a trois semaines, par ailleurs, je rendais publique l'étude effectuée par KPMG sur la compétitivité des entreprises, une étude extrêmement impressionnante qui démontrait hors de tout doute que c'est au Québec que les coûts des entreprises sont les plus bas parmi les principaux pays industrialisés et pour l'implantation et pour l'exploitation. Et ce n'est pas une étude qui pourrait être déshonorante, en ce sens que ce n'est pas le «cheap labour». L'étude de KPMG démontre bien que les salaires au Québec et les coûts de main-d'oeuvre sont légèrement plus élevés que dans le reste du Canada, donc ce n'est pas le déshonneur du «cheap labour». C'est l'honneur d'avoir des coûts d'électricité très bas, c'est l'honneur d'avoir des coûts de construction très bas, une industrie de la construction extrêmement efficace – on dirait que 1976 nous a guéris à tout jamais des chantiers saccagés – c'est l'honneur d'avoir les subventions gouvernementales et les aides gouvernementales en recherche et développement les plus élevées du monde qui fait qu'on a pu publier cette étude de KPMG.

Je fais remarquer, en passant, que cette étude n'a pas été conçue pour le Québec. Nous avons simplement, par un petit supplément d'argent, demandé de mettre l'éclairage sur le Québec, de sortir plus de données québécoises. Et ça prouve que Montréal est au premier rang, Québec est au premier rang, Sherbrooke et Hull et leur entourage immédiat évidemment, pour les implantations. C'est intéressant parce que ça peut attirer des industriels. Et c'est pour ça que nos investissements montent si vite, probablement, d'ailleurs, à venir ici. Mais ça peut aussi induire nos industriels, qui sont en bien meilleure position concurrentielle que leurs voisins américains, disons, dans un contexte de libre-échange, à investir eux-mêmes pour profiter des avantages de la situation.

Mais tout cela, qui comporte donc des défis énormes et des encouragements énormes, ne nous permet pas d'échapper à cette réalité inéluctable et qui découle des faiblesses que j'ai décrites antérieurement, d'avoir de très lourds impôts, de trop lourds impôts, les impôts les plus lourds pour les personnes physiques de notre continent. Donc, la réduction des impôts des particuliers est un outil à notre disposition pour renforcer la confiance des citoyens et donner plus de vigueur encore à notre économie.

Tous les économistes le savent, le lien entre baisse d'impôts et croissance économique n'est pas d'une clarté absolue. Il n'est pas certain qu'une réduction des impôts entraîne de façon automatique et inéluctable une accélération de la croissance, le professeur Fortin l'a bien redit hier en réponse à une de mes questions. Mais il est sûr que, sur le plan psychologique, sur le plan de la concurrentialité, sur le plan de notre capacité à garder nos cadres supérieurs et à en attirer d'ailleurs, le fait de baisser les impôts sur les personnes physiques est un atout considérable. Il est sûr aussi que des citoyens qui se sentent trop taxés peuvent prendre des décisions personnelles de non-productivité, c'est-à-dire: Pourquoi en faire plus? Le gouvernement va m'en prendre les trois quarts. Et, avec les taux marginaux, ils ne sont pas loin de la vérité.

Alors, c'est pour toutes ces raisons économiques mais également sociales et de respect de nos concitoyens qu'il faut faire cette baisse d'impôts et, par conséquent, qu'il faut travailler, dans cette commission parlementaire, avec toute la conscience professionnelle dont nous sommes capables, avec la capacité d'écoute qui est la nôtre, d'écouter nos concitoyens. Le Conseil du patronat est là, d'autres groupes aux horizons divers viendront nous parler, nous allons les écouter avec attention sans préjugés, sans décisions ou diktats conçus d'avance mais avec le désir, quand on aura tous les éclairages, de bien faire notre devoir.

Je termine en disant que le discours du trône fédéral, hier, a confirmé encore nos pires appréhensions. Si Gérard D. Levesque était toujours vivant, il redirait «prédateurs». Il redirait «prédateurs» parce que qu'est-ce qu'ils ont fait hier dans le discours du trône? Ils ont annoncé des nouveaux programmes dans nos champs de juridiction alors qu'ils nous doivent, juste pour cette année, en programmes de transferts coupés, 5 000 000 000 $.

Ça aurait été simple de dire: Il y a des hôpitaux au Québec, il y a des écoles au Québec, il y a des infirmières au Québec, il y a des enseignants, il y a des enseignantes, on leur a enlevé 5 000 000 000 $. Puis là le gouvernement du Québec, Mme Marois, M. le ministre de l'Éducation sont obligés de se débattre avec ça. Pourquoi est-ce que, dans le discours d'hier... Si on avait été dans un véritable État fédéral et non pas un État centralisateur buté, on aurait pu entendre des phrases réconfortantes puis on aurait pu baisser les impôts et les taxes beaucoup plus vite.

Alors, on est obligé de se battre contre ces conjonctures dont j'ai parlé et contre un État qui devrait prendre notre intérêt et qui prend plutôt notre argent et qui vient le dépenser dans des secteurs qui ne sont pas prioritaires ou qui ne sont pas l'objet de pressions, comme la santé puis les salles d'urgence. Ils aiment ça, faire des bourses du millénaire, mais qu'ils pensent donc aux salles d'urgence aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la porte-parole de l'opposition, députée de Marguerite-Bourgeoys, vos remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Le premier point que je veux faire, M. le Président, est le suivant. Il s'agit d'une démarche qui va durer au moins 30 jours. On invite tout le monde à venir nous rencontrer. On les invite à nous soumettre leurs opinions, leur position. Mais, pour ce faire, il faut avoir toute l'information. Or, mon propos, le premier point que je voudrais faire dans cette salle est le point suivant, c'est que nous n'avons pas toute l'information.

Et, en dépit du fait que le ministère des Finances nous a inondés de documents hier, je pense que je l'ai déjà soulevé, il y a un chiffre qu'il a oublié de nous donner, c'est le dividende fiscal et les projections pour les quatre, cinq ans. Quand on se penche, qu'on veut même envisager de parler de coupures d'impôts ou de modifications au régime actuel, et ne pas avoir pu imaginer quelle serait la situation financière du Québec d'ici les prochains cinq ans, je pense, à ce moment-là, que c'est nous priver d'une information que le ministère des Finances a toujours eu dans le passé.

Alors, c'est très étonnant que ces chiffres-là n'apparaissent pas dans les documents aujourd'hui parce que, comme j'ai oeuvré souvent près du ministère des Finances, que ce soit à Québec ou à Ottawa, je sais que ce sont des projections que les ministères des Finances font généralement, et c'est le sérieux du ministère des Finances. Ils peuvent se tromper à l'occasion, mais il n'en demeure pas moins qu'ils font cet exercice.

Or, même dans les documents publiés hier, on nous annonce encore un déficit zéro, et là, à la page 37 ou 39, on nous parle que, si on a 1 % de plus de croissance économique, potentiellement, nous aurons 380 000 000 $ et, de ça, automatiquement, seront réduits 190 000 000 $. Bien, je veux dire, je m'excuse, là, mais ces chiffres-là ne sont pas corrects. C'est une hypothèse théorique, alors qu'il y a plein de spécialistes qui ont fait cet exercice, y compris un de nos invités hier, Pierre Fortin, qui a bien identifié que, d'ici l'an 2004-2005, il y aurait 4 400 000 000 $ de marge de manoeuvre. Alors, c'est donc dire que cette marge de manoeuvre importante, il faut en prendre considération parce qu'elle ouvre des avenues, elle nous donne une opportunité de regarder beaucoup plus et beaucoup plus en profondeur le type de changements qu'on pourrait envisager. C'est ça qui est important. C'est une occasion, dans une société, qu'on a rarement. C'est ce que les Anglais appellent «a window of opportunity». C'est une occasion qu'on a rarement d'avoir un dividende fiscal et d'être capable de pouvoir repenser notre façon de faire.

(10 heures)

Nous, on estime que le surplus sera de 350 000 000 $; il en restera 190 000 000 $. La Banque Royale a fait une simulation, elle estime qu'en 2004-2005 il y aura 5 000 000 000 $ de plus dans les coffres de l'État; au bout de huit ans, il y aura 8 000 000 000 $ de plus. Pierre Fortin, je le mentionnais plus tôt, il a dit: Il y aura 4 400 000 000 $ de plus. Ce n'est pas négligeable, là. C'est du gros argent, ça. Savez-vous qu'est-ce que ça représente, M. le Président, de baisser les impôts de 5 000 000 000 $? Ça veut dire 1 600 $ de plus dans les poches de ceux qui paient de l'impôt. Ça, c'est comme si vous en gagniez 3 000 $ de plus. Et j'ai partagé ça en moyenne. Alors, si vous êtes un couple, ça veut dire qu'après impôts il vous reste dans vos poches 3 000 $. Alors, comme on l'établit seulement sur une moyenne, ce n'est pas un chiffre négligeable.

D'ailleurs, même dans les trois premiers mois d'un document, quand on cherche finalement dans les documents un peu, on se rend compte que, dans le Profil financier du Québec , publié le 5 octobre, le ministère des Finances reconnaît que l'écart entre l'an dernier et cette année d'une projection qu'il avait faite, c'est qu'il a 500 000 000 $ de plus en poche durant les trois premiers mois. Pourtant, encore, à la fin du document, on nous mentionne encore qu'il y aura un déficit zéro, pas plus. L'an dernier, rappelons-nous, le déficit à cette époque-là devait être de 1 200 000 000 $. Alors, si c'est le cas, puis on est arrivé à zéro, il faudrait bien un jour qu'on en tienne compte, de ces chiffres-là. Il faut, si on veut inviter et parler de transparence, puisque le ministre des Finances a parlé deux fois du mot «transparence», bien, pour être transparent puis mettre supposément les cartes sur la table, il va falloir le faire en totalité. Il ne faut pas se cacher et camoufler des chiffres simplement parce que ça ne fait pas notre affaire de les avoir là. Je pense qu'il faut essentiellement qu'on soit juste, qu'on les regarde et qu'on fasse face à la musique quand on décide de faire des choix. Alors, pour ça, il faut avoir la vérité.

Si on croit vraiment que baisser les impôts, c'est un objectif au Québec, bien il faut envisager une baisse d'impôts plus substantielle, tout comme d'ailleurs on l'a fait quand on a voulu couper le déficit à zéro, amener le déficit à zéro. On a établi un plan d'action puis on a dit: Voici la façon dont on va s'y prendre pour réussir l'exercice. Or, dans ce cas-ci, le ministre des Finances, avec le ministère, décide de ne pas faire de plan d'action, décide précisément de ne pas nous donner cette information et plutôt cacher, littéralement cacher les surplus probables du gouvernement et nous donner un bilan à l'effet que ça va être piane-piane, puis il va y avoir un déficit zéro, puis on va se forcer, puis, je vous le dis, on va être capable, d'ici quatre ans, de réduire les impôts de 1 300 000 000 $. Bien, il n'y a pas eu une personne, hier, des experts qui a parlé de 1 300 000 000 $. Que ce soit Alban D'Amours, que ce soit Pierre Fortin, tout le monde dit que, si on ne veut pas creuser un trou qu'on ne pourra jamais combler, il faut faire le virage maintenant. Il faut le faire vite, il faut le faire de façon importante parce que l'écart entre le Québec et l'Ontario et nos partenaires va devenir beaucoup trop grand.

Le deuxième point que je voudrais faire, M. le Président, c'est qu'on nous parle d'une baisse potentielle des impôts de 1 300 000 000 $ sur quatre ans. Moi, j'ai entendu le ministre des Finances nous parler longuement de baisse d'impôts de 800 000 000 $, qu'il avait faite, qu'il avait annoncée, et qu'il se gargarisait de cette baisse d'impôts de 800 000 000 $. Or, quand on regarde le bilan, l'an dernier, du résultat de ce qui est rentré dans les coffres de l'État, qu'est-ce qui est rentré dans les coffres de l'État? Il est rentré 2 100 000 000 $ de plus. Alors, j'enlève de ça la croissance économique – je vais être très honnête parce que je pense qu'il faut parler honnêtement – j'enlève la croissance économique, il y a 1 200 000 000 $ de plus dans les coffres de l'État. Alors, c'est donc qu'on a baissé l'impôt, mais, à cause de la non-indexation, parce que, dans le fond, on a également augmenté la TVQ, parce qu'on a transféré 350 000 000 $ aux municipalités, on a tout fait ça, si bien qu'en fin de compte, en dernière analyse, qu'est-ce qui arrive? Il y a 1 400 000 000 $ de plus dans les coffres de l'État, même après l'indexation.

Alors, je pense que, si on veut baisser l'impôt des contribuables, il va falloir qu'on le fasse véritablement. Il va falloir qu'on laisse l'argent dans leurs poches pour que ces gens-là puissent le dépenser eux-mêmes. Parce qu'un des problèmes de la taxation... il n'y a pas de vertu à ne pas taxer. Ce n'est pas une vertu, ce n'est pas une idéologie, là. Je pense que tout le monde pense que l'État doit taxer, offrir des services publics, et des services publics de qualité. Mais il y a un phénomène qui a été analysé longtemps à l'OCDE, c'est ce dont ils parlent, le «turning», c'est-à-dire que 1 $ d'impôt que je vais prendre dans vos poches, quand je vous donne un service, il coûte 1,40 $. Il y a eu une perte entre-temps. C'est donc dire qu'il faut faire attention quand on utilise des points d'impôt, quand on utilise l'impôt, parce qu'on sait pertinemment qu'il y a une perte. On le fait parce qu'on croit dans les vertus de l'État, mais on sait qu'il y a une perte en chemin.

Autre point, M. le Président, que je voulais faire. Le ministre des Finances se posait la question tantôt, à savoir: Comment ça se fait qu'on est rendu où est-ce qu'on est rendu? Comment se fait-il qu'on a une dette comme nous avons aujourd'hui? Bien, c'est parce que le poids de l'État à travers le temps, on l'a laissé augmenter et, si on camoufle les chiffres, si on ne nous donne pas la vérité, on va avoir la tendance et la propension à vouloir dépenser davantage. Pourtant, il y a plusieurs économies qui ont fait des virages importants. Je pense à la Suède suite au rapport Linbeck, je pense à l'Irlande, je pense aux Pays-Bas. Il y a plusieurs endroits où il y a eu des virages importants et qui ont changé la culture, changé le sentiment d'entrepreneurship.

Le ministre des Finances parle de l'étude de KPMG puis il parle d'un paradoxe, parce qu'il dit: Ça coûte moins cher ici puis les gens ne viennent pas. Bien, c'est peut-être parce que les gens ne viennent pas que ça coûte moins cher, peut-être c'est le contraire. Parce que, si vous alliez à Dublin, vous vous rendriez compte, M. le ministre, que le prix des maisons a doublé depuis trois ans. Savez-vous pourquoi il a doublé depuis trois ans? Il a doublé depuis trois ans parce que tout le monde va à Dublin. C'est aussi simple que ça. Le prix des maisons a augmenté, toutes les denrées ont augmenté, parce que les gens se précipitent vers Dublin. Alors, c'est ça. Ce n'est pas un paradoxe. C'est comme ça que ça se passe. Les prix montent quand tout le monde se précipite au même endroit puis il trouve que c'est attrayant d'aller s'installer là.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Quand le ministre des Finances se pose la question: D'où elle vient, la dette? je vais lui rappeler des petits souvenirs, moi. L'amiante, quand ils l'ont nationalisée, savez-vous combien ça a coûté? Ça a coûté 500 000 000 $. Ça fait partie de la dette, ça. Et puis Quebecair, ça a coûté combien, ça?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Le poids de l'État, c'est ça, c'est qu'à force d'avoir fait des âneries, ânerie après ânerie...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...intervenir rapidement...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Je fais rien que rappeler des petits cas de l'histoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...une alternance des remarques préliminaires, et je vais m'en tenir rigoureusement à cette alternance. Continuez, madame.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, je comprends que ça agace le ministre, parce qu'il veut passer pour le ministre le plus moderne, mais rappelons-lui que son ami, M. Parizeau, était bien là quand il a nationalisé l'amiante où il s'est perdu 2 600 emplois parce qu'ils ont fermé quelques mois plus tard, imaginez-vous donc. Alors, ça, ce n'était pas jojo ou il n'avait pas de veine. Alors, essentiellement, je pense qu'il faut se rappeler tous ces événements. Il faut avoir un peu plus de mémoire que les derniers quatre ans. il y a eu des choses, au Québec, qui se sont passées depuis les derniers 30 ans, et je pense qu'il va falloir qu'on ne s'interroge pas sur comment ça se fait qu'on est rendu où on est rendu.

(10 h 10)

Effectivement, le poids de l'État, au Québec, représente deux fois ce qu'il représente en Ontario. Alors, ce n'est pas sorcier, c'est évident. À un moment donné, quand on est un plus petit État, ça coûte plus cher pour offrir les services proportionnellement. Mais l'écart est tellement grand et il s'agrandit. Et non seulement il s'agrandit, mais, si on ne fait pas un virage, et c'est ce pourquoi je pense qu'il a une occasion rêvée aujourd'hui de se pencher franchement sur toutes les alternatives... C'est qu'on est capable de le faire, le virage, de faire un virage important, de faire un virage bien articulé, bien réfléchi, de justement s'inspirer des experts, s'inspirer des propositions qui vont nous être faites par plusieurs intervenants pour nous dire, finalement, comment se comporter à la place, justement parce qu'on a une occasion rêvée, parce qu'on a cette ouverture, qu'on est capable maintenant de baisser les impôts et de choisir comment est-ce qu'on va le faire. On est capable de baisser les impôts et de faire un virage, de sorte que l'écart entre le Québec et l'Ontario qui s'est agrandi depuis les derniers 20 ans ne continue pas de s'agrandir. C'est aussi simple que ça. Si on pouvait, même, faire du surplace, on serait content, mais, dans le moment, on ne fait même pas ça.

Alors, M. le Président, je pense que ce qui est important, c'est qu'il faut avoir toute la franchise, toutes les données sur la table, il faut qu'on regarde l'ensemble du problème puis qu'on n'essaie pas simplement de faire un petit calcul de 1 300 000 000 $ sur quatre ans avec quatre ou cinq scénarios qui ont été déterminés au ministère des Finances. Je pense qu'il faut regarder davantage et s'assurer qu'on va écouter attentivement les propositions qui vont nous être faites de la part de différentes personnes et qui vont nous donner une approche éclairée. On a, au Québec, des gens extrêmement compétents. Et de fermer la porte à plein d'opportunités, à plein d'idées et de se limiter à un discours figé, mal éclairé, je pense que c'est de rater l'occasion.

Alors, moi, j'invite tous ceux qui viennent présenter des mémoires à utiliser toute la latitude pour dire précisément quel est le dividende fiscal et qu'est-ce qui devrait se passer au Québec d'ici les prochains cinq ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Nous avons donc eu les deux remarques préliminaires, du ministre des Finances et de la porte-parole de l'opposition. Nous allons donc passer maintenant à la partie qui va nous occuper pendant les trois ou quatre prochaines semaines, c'est-à-dire que nous allons recevoir les mémoires d'une cinquantaine de groupes. Le premier, et c'est un groupe qui participe depuis longtemps à la vie publique au Québec, c'est le Conseil du patronat du Québec, et j'invite M. Taillon, son président, à venir nous présenter son mémoire et à nous présenter d'abord les personnes qui l'accompagnent.

Je rappelle les règles du jeu pour ceux et celles qui ne les connaîtraient pas. C'est que, normalement, vous avez une vingtaine de minutes, mais pas plus que 20 minutes – vous pouvez même faire un peu moins – pour présenter votre mémoire. Le parti ministériel fera ensuite une intervention, vous posera des questions, dialoguera avec vous pendant 20 minutes, et ce sera ensuite au tour de l'opposition à faire la même chose.

J'aperçois le député d'Outremont qui est plongé dans une lecture. Il n'est pas membre de notre commission, mais je propose que, s'il y a consensus, nous acceptions sa participation avec plaisir à cette commission. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Merci. Alors, M. le président Taillon, à vous la parole.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais vous présenter, comme vous m'y avez invité, les gens qui m'accompagnent: à ma droite, M. Patrice Lalande, qui est le directeur des services de la fiscalité chez Samson, Bélair, Deloitte et Touche, et, à ma gauche, M. Jacques Garon, qui est le directeur de la recherche économique au Conseil du patronat.

Le CPQ tient à remercier la commission des finances publiques de l'Assemblée nationale de lui donner l'opportunité de présenter son point de vue sur la nécessité de réduire l'impôt des particuliers au Québec. Le CPQ tient, d'entrée de jeu, à donner son appui au ministre d'État à l'Économie et aux Finances du Québec quant à sa volonté de réduire l'impôt des particuliers.

Déjà, la provision de réduire de 1 300 000 000 $ d'ici la fin du mandat du gouvernement est un pas dans la bonne direction. Nous croyons cependant, si l'on veut une réduction significative de l'impôt pour les contribuables de la classe moyenne, qu'il faut faire davantage. En comparaison de la situation de nos voisins, notamment l'Ontario, il faut absolument, pour maintenir un avantage compétitif, pour éviter l'exode de nos jeunes les mieux formés, pour attirer chez nous des chercheurs de talent, dans une économie qui mise davantage là-dessus pour l'avenir, il faut, dis-je, faire mieux. Nous proposons en conséquence une cible plus ambitieuse, soit de réduire les impôts des particuliers de 20 % sur deux ans, à savoir 1 500 000 000 $ pour chacune des années financières 2000-2001 et 2001-2002. Nous évaluons cette cible réaliste en prenant en compte les éléments suivants.

Le premier élément. Le taux de croissance de l'économie sera dès cette année beaucoup plus élevé que ce que le ministre a prévu dans son budget. Ainsi, des recettes plus importantes que celles estimées devraient lui procurer une bonne marge de manoeuvre.

Un deuxième élément sur lequel nous appuyons notre prévision, c'est que la gestion budgétaire conservatrice du ministre Landry – et je ne voudrais pas qu'il prenne ça comme une critique; chez nous, c'est plutôt une qualité d'être conservateur au plan budgétaire – entraînera des excédents, en 1999-2000, appréciables. Les rapports financiers du dernier trimestre en témoignent éloquemment.

Un troisième élément sur lequel nous appuyons notre estimé, c'est que nous avons déjà invité le gouvernement du Québec à réajuster la taille de l'État. Nous insistons à nouveau aujourd'hui là-dessus. Il est important de recentrer l'État québécois sur ses missions essentielles et de dégraisser une fonction publique qui nous coûte trop cher, qui représente 18 % de la main-d'oeuvre au Québec, comparativement à 14 % chez nos voisins du Canada. Une telle invitation à recentrer l'État sur ses missions fondamentales devrait dégager des sommes importantes qui pourraient être consacrées à la baisse des impôts.

Voilà les trois éléments qui nous amènent à être optimistes et à demander au gouvernement de réduire les impôts de 3 000 000 000 $ sur les deux prochaines années.

Il est évident qu'en parallèle le gouvernement doit s'en tenir à des offres raisonnables dans le cadre de la négociation du secteur public. Ce qui est déjà prévu au budget 1999-2000 devrait constituer un cadre de règlement acceptable si l'on compare cela à ce qui se fait actuellement dans le secteur privé. Toute concession au-delà de ce cadre réduit d'autant la possibilité de faire profiter les contribuables d'une baisse d'impôts significative. Voilà donc pour le cadre général.

Parmi les scénarios soumis à la consultation, le CPQ privilégie un modèle qui s'apparente au scénario 5 pour les raisons suivantes. Premièrement, ce scénario réduit davantage l'impôt des ménages à revenus moyens et élevés, là où l'écart avec l'Ontario est le plus prononcé. Il est d'autant plus justifié que, depuis de nombreuses années, ce sont ces contribuables qui, par leur apport au fisc, ont plus que proportionnellement contribué à maintenir une bonne partie des programmes sociaux et à rétablir l'équilibre budgétaire.

Deuxième raison. Ce scénario répartit plus uniformément que les autres la réduction des impôts provenant du revenu de travail des familles gagnant entre 35 000 $ et 100 000 $, c'est-à-dire la famille de la classe moyenne. Ainsi, les pourcentages de réduction de l'impôt du Québec varient, selon les chiffres dans le document de consultation, de 32 %, pour les revenus de travail de 35 000 $, à 20,7 %, pour ceux de 100 000 $, dans cette hypothèse, alors que la distribution au scénario 4 oscille entre 32 % et 10,1 %.

Troisième motif à l'appui de notre choix. Ce scénario, compte tenu qu'il avantage les contribuables à revenus moyens et élevés, devrait encourager davantage l'épargne des ménages et ainsi stimuler de façon durable les investissements. Un tel stimuli est indispensable à la création d'emplois – et le ministre l'a bien souligné lors de son discours préliminaire – création d'emplois qu'il est nécessaire de renforcer au Québec.

Quatrième raison qui nous amène à privilégier le scénario 5. Avec un seul taux d'imposition, ce scénario est simple. Il s'inscrit dans une volonté de rendre moins complexe l'intervention du fisc. Il apparaîtra plus juste aux contribuables, contribuant ainsi à rétablir la légitimité de l'État et à décourager, espérons-le, l'économie souterraine.

Cinquièmement, ce scénario qui avantage bien sûr les revenus aisés n'est pas non plus sans effet sur les bas revenus. En majorant les crédits d'impôt non remboursables davantage que les scénarios 1, 2, 3 et dans la même proportion que le scénario 4, il assure ainsi une amélioration de la condition des travailleurs à faibles revenus.

Par ailleurs, pour accroître l'équité, le CPQ invite le ministre des Finances à indexer pleinement pour l'avenir les crédits d'impôt et la tranche de revenus imposables de zéro à 25 000 $, bien sûr en retenant le scénario 5, de telle manière à ne pas pénaliser indûment, par les effets de l'inflation, les contribuables ayant un revenu imposable de moins de 25 000 $. Nous insistons aussi pour que cette amélioration de la fiscalité des particuliers ne soit pas compensée par une augmentation des autres taxes, ni la TVQ ni l'impôt foncier, par exemple. Il faut véritablement une réduction globale du fardeau fiscal des citoyens.

(10 h 20)

Si la cible de 3 000 000 000 $ était retenue, nous pensons aussi qu'on pourrait corriger, avec les excédents par rapport à notre prévision, les effets pervers d'une fiscalité qui, via les crédits d'impôt et les déductions, n'incitent pas toujours à réintégrer le marché du travail. Ils deviennent des désincitatifs à l'emploi.

Finalement, nous estimons que les effets positifs d'une diminution d'impôts, si elle dure dans le temps, si l'annonce a l'effet d'avertir les contribuables qu'on est dans une voie d'avenir, nous estimons donc que ces effets positifs procureront des avantages considérables pour l'économie.

Nous avons souligné à titre d'illustration dans notre mémoire les impacts projetés de la diminution d'impôts en Alberta. Une telle simulation pourrait être très intéressante pour le Québec, et nous invitons le ministre, au fil de sa consultation, à demander à ses services de produire une telle analyse. Cela pourrait être fort intéressant pour le débat à venir.

Si le ministre qui anticipe déjà une réduction de l'impôt de 824 $ pour une personne ayant un revenu de travail de 50 000 $ adhérait aux recommandations du CPQ, c'est une réduction du double qu'il faudrait envisager pour cette tranche de revenus. Si la réforme du Québec, par surcroît, s'accompagne d'une réduction fiscale à Ottawa, ce que nous réclamons au CPQ fortement et que nous allons continuer à débattre, on ne peut qu'imaginer la situation intéressante qui en découlerait pour le consommateur québécois d'ici deux ans. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Taillon. Vous avez plus que respecté mes consignes. La parole est donc au ministre des Finances, pour la première intervention.

M. Landry: D'abord, nous apprécions énormément la contribution d'un organisme aussi important que le Conseil du patronat du Québec à notre commission et nous apprécions à sa juste valeur l'appui qu'il donne à l'essentiel de notre gestion des finances publiques et de notre approche fiscale. C'est un appui important. Le gouvernement a fait preuve de courage politique, mais le courage politique consolidé par l'appui des agents économiques est toujours plus facile à exercer.

Nous avons des divergences sur les modalités. Certaines sont à évaluer, puisqu'on n'a pas choisi le scénario encore. Vous nous proposez plutôt le 5. On n'a pas choisi de scénario. Certaines autres ne sont qu'apparentes. Je crois que vous aimeriez mieux qu'on baisse les impôts de 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $; nous aussi. Alors, sur le fond des choses, il n'y a pas de problème, puisque, si l'économie est au rendez-vous, et ça va être ça, ma question... Si l'économie est au rendez-vous, les baisses d'impôts que vous souhaitez seront au rendez-vous. Mais vous devriez retirer les remarques que vous avez faites concernant mon conservatisme si je vous annonçais que je vais dépenser de l'argent que je n'ai pas. Ça a été ça, le drame des gouvernements antérieurs, des écarts de dépassement d'un budget à l'autre qui frisaient le loufoque. Je pense que vous ne voulez plus que nous fassions cela.

Mais ma question, c'est: En regard de l'étude de KPMG qui dit que plusieurs de vos membres ont les coûts d'implantation et de production les plus bas du monde développé, en regard du fait que, depuis quatre ans, la hausse des investissements au Québec est plus élevée qu'au Canada et en Ontario, est-ce que vos membres n'ont pas, au fond, la possibilité de réaliser votre rêve? Puisque votre rêve d'une baisse de 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $, il repose sur le rendement de l'économie. Est-ce qu'il serait concevable qu'un message extrêmement positif à tous vos membres influents en matière d'investissement et de progrès de l'économie soit entrepris de façon à ce que vous facilitiez vous-mêmes l'avènement de ce que vous souhaitez? Vous me comprenez? Surtout, et j'ajoute cette petite remarque non pas pour vous dire qu'on veut changer d'avis là-dessus, mais les impôts sur les corporations et notre fiscalité des corporations, contrairement à celle des individus, elle, est très acceptable et très positive. Vos corporations sont mieux traitées ici que vos confrères ontariens. C'est nos personnes physiques qui sont plus taxées.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président.

M. Taillon (Gilles): Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous signaler que nous sommes prêts, M. le ministre, à passer les messages que vous nous invitez à faire auprès de notre membership, il n'y a pas de problème là-dessus. Je vous dirais: Si on veut, par contre, aider à solutionner le paradoxe que vous souleviez vous-même quant au fait que les conditions étaient avantageuses, mais qu'on s'explique mal un plus grand chômage, votre gouvernement a peut-être un effort à faire du côté de la réglementation du travail. Si vous passez le message d'alléger la réglementation du travail, je vais vous suivre et je pense que nos membres vont vous suivre dans le message d'investir davantage au Québec.

M. Landry: ...ministre, hier, en a passé un solide pour dire qu'on n'allait pas l'alourdir, en tout cas.

M. Taillon (Gilles): On vous appuie à 100 %. Quant à la fiscalité des corporations, nous le reconnaissons, nous n'avons... Évidemment, c'est une consultation sur la fiscalité des contribuables. Mais vous aurez remarqué que, dans nos priorités budgétaires au cours des dernières années, nous avons peu insisté là-dessus parce que nous admettons que la fiscalité est compétitive. Vous le savez, nous sommes en désaccord avec certains impôts, certains types d'impôts qui frappent non correctement les entreprises: je pense à l'impôt sur le capital, aux taxes sur la masse salariale, qui pourraient être améliorés par rapport à nos voisins et compensés par des impôts sur les bénéfices. Mais cela, vous le savez. Donc, je reçois bien votre message. Nous pensons que l'économie est au rendez-vous, nous pensons qu'il faut des baisses d'impôts, nous pensons que cela va faire en sorte, surtout si on adopte le scénario 5, de stimuler l'épargne, de stimuler l'investissement, et, si c'était accompagné d'un allégement de la réglementation du travail, je pense que le Québec serait une terre très intéressante au niveau de l'investissement des entreprises.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a le député d'Abitibi-Ouest qui m'a fait signe qu'il voulait prendre la parole. Monsieur.

M. Gendron: Oui, merci. Je voudrais poursuivre. Très rapidement. Merci d'être là. Je pense que c'est important que le Conseil du patronat s'exprime sur une question aussi importante. J'ai trois, quatre questions que je voudrais vous poser, M. Taillon ou vos collaborateurs.

Dans votre mémoire – j'ai pris l'occasion de l'apprécier, de le lire à quelques reprises – je vous cite: «L'objectif doit consister non seulement à éliminer l'écart avec l'Ontario – et vous parlez de la fiscalité des particuliers – mais à se doter du régime fiscal des particuliers le plus compétitif au Canada.» Alors, là, j'ai dit: Écoutez, il y a une vieille expression qui dit: Trop fort casse. Alors, je trouvais que vous en mettiez pas mal. Et là je voudrais savoir un peu plus c'est quoi, là, cette euphorie qui est difficile à cerner, quand on sait qu'éliminer l'écart des impôts des particuliers avec l'Ontario, avec une croissance du produit intérieur brut de 20 % supérieure en Ontario à la nôtre... puis là, vous dites: On veut non seulement éliminer l'écart, mais on veut être les plus compétitifs au Canada, et que vous en faites une condition sine qua non pour la contribution à l'essor de l'économie. Je voulais juste avoir une appréciation plus générale. Est-ce que c'est un voeu ou vous avez des données économiques que nous n'aurions pas qui vous permettraient de croire que, dans une période assez courte, on serait en mesure non seulement de réduire l'écart avec l'Ontario – je répète: l'Ontario, 20 % de plus de richesse au niveau du produit intérieur brut, ça fait toute une marche au niveau de la fiscalité des particuliers, et en rajouter... Vous vous êtes basés sur quoi pour poser un tel diagnostic?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je réponds tout de suite, parce que vous avez annoncé plusieurs questions. Je réponds à celle-là d'abord.

M. Gendron: Oui, j'aimerais mieux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, d'abord. On va aller question par question.

(10 h 30)

M. Taillon (Gilles): Parfait. O.K. C'est beau. Écoutez, d'abord, nous ne sommes pas euphoriques. Nous sommes optimistes, mais pas euphoriques. Nous n'avons pas prétendu que, au niveau du quantum, nous pouvions égaler l'Ontario, sinon nous ne vous aurions pas parlé de 3 000 000 000 $, mais plutôt de 5 000 000 000 $. Ça, c'est évident. Cependant, nous pensons qu'avec le scénario 5 nous aurions un régime fiscal qui serait très progressiste et qui pourrait devancer certaines de nos provinces concurrentes qui ont déjà annoncé qu'elles allaient retenir un tel scénario. Donc, voilà un peu comment nous pensons qu'un régime fiscal qui adopterait la démarche ou la formule du scénario 5 serait extrêmement compétitif et très avantageux pour le Québec. Jacques peut peut-être ajouter. Vous avez invité mes collègues, et je voudrais aussi les mettre à contribution. Donc, Jacques.

M. Garon (Jacques): Oui. Alors, M. le Président, pour répondre à la question, si on envisage un régime compétitif qui serait l'égal ou même supérieur à celui de nos voisins ontariens, c'est bien sûr que ce n'est pas demain. On a mis 30 ans, au Québec, pour régler le problème du déficit budgétaire. Pourquoi? Parce que, au début des années soixante et soixante-dix, on avait une population en croissance, on avait une économie qui volait tous azimuts, et tout était permis, y compris l'établissement de programmes sociaux qui se sont avérés très judicieux. Sauf que la croissance n'a pas été au rendez-vous, et, la pression démographique aidant, ça a été de pire en pire. Alors, pendant 30 ans, le résultat, c'est qu'on a vécu au-dessus de nos moyens.

Mais, pour répondre à une question comme celle-là, je vous dirais qu'il faudra probablement 30 ans pour arriver à devenir tout aussi compétitif. Mais ça devrait être un objectif que l'on devrait viser si on veut véritablement voir un de ces jours le taux de chômage au Québec tomber à 4 %.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble, je voulais juste avoir votre analyse. Dans la vie, il faut toujours fixer des objectifs, mais des objectifs atteignables. Alors, dépasser l'Ontario... Et là je vous cite, c'est vous, c'est votre mémoire, j'ai vraiment le mémoire du Conseil du patronat dans les mains, et, à la page 6, c'est très clair: L'objectif doit consister non seulement à éliminer l'écart avec l'Ontario, mais à le dépasser.

Je n'ai pas de trouble avec ça puis je ne veux pas perdre de temps là-dessus, mais il m'apparaissait qu'au moins il fallait prendre l'occasion pour dire: Fixer comme objectif de rattraper l'écart, de dépasser l'Ontario, c'est vendre du rêve, selon moi, et uniquement parce que, jamais, jamais, pour des raisons historiques... Puis on serait obligé de faire le débat.

J'aimerais ça, moi, que le Québec soit l'Ontario, puis le pacte de l'automobile, puis la R-D financée par le fédéral. Puis là on tombe dans ce qui a été expliqué depuis que je suis haut de même. Alors, je ne peux pas croire que c'est possible. Atteindre l'objectif d'une fiscalité des particuliers qui soit plus comparable, c'est noble, c'est digne, parfait, on est sur la même longueur d'onde.

Deuxième question. Vous souhaiteriez, on le sent dans votre mémoire, être capables de nous donner des éléments concernant toute la progressivité du régime des impôts des particuliers, en disant: On est probablement, en Amérique du Nord, un des régimes des impôts des particuliers des plus progressifs. Personne ne met ça en cause. Vous laissez voir que ça vous tenterait de nous indiquer qu'il y aurait lieu de regarder ça un peu. Et là je vous cite encore, vous dites: Bien, là, on est obligé d'écarter ça du revers de la main parce que le ministre ne veut pas en entendre parler pour aucune considération.

J'aimerais ça savoir à partir de quoi vous portez un tel jugement? Moi, je n'ai pas vu ça dans votre mémoire. Qu'est-ce qui vous fait dire que vous ne pouvez pas nous donner des suggestions quant à quelques corrections sur la progressivité du régime des particuliers, qui, selon vous, vous semble trop généreux?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, je pense que, très rapidement, on vous dirait qu'on aurait souhaité un régime beaucoup moins progressif que ce qu'il est, au sens où il y aurait peut-être des améliorations à faire dans toute la catégorie des citoyens qui ne paient pas d'impôts. Donc, notre souhait le plus noble n'est pas atteint dans les scénarios qui sont présentés. Sauf que le scénario 5, lui, il permet de réduire de beaucoup la progressivité, il fait en sorte d'établir une proportionnelle beaucoup plus équitable, beaucoup plus égale. Donc, c'est notre contribution. On dit: Si on retient le scénario 5, on va atteindre une partie de notre objectif.

Si vous allez avec une cible de 3 000 000 000 $, vous pourriez peut-être vous attaquer aussi – quand on fait l'écart entre ce que nous proposons, qui va vous coûter quelque 2 000 000 000 $, et le 3 000 000 000 $ qu'on propose – à toute la situation des crédits d'impôt et des exemptions qui feraient en sorte de réduire ou d'inciter davantage de gens à entrer au travail, à payer des impôts et à faire en sorte que le fardeau fiscal soit davantage réparti sur l'ensemble des contribuables. C'est notre contribution, c'est notre suggestion à cet effet-là.

M. Gendron: Vous savez sans doute aussi que le gros des contribuables – je pense que c'est 35 % – se situent dans la classe de revenus 20 000 $-50 000 $ puis il y en a à peu près 10 % qui se situent dans la classe au-delà de 50 000 $. Je voudrais juste avoir une réflexion. Pour favoriser la croissance, est-ce que ça ne serait pas logique d'envisager un scénario qui touche davantage à la classe moyenne qu'au segment de plus hauts salariés?

Alors, je sais, votre mémoire était très clair, vous avez le droit, vous préconisez un scénario de type 5 plutôt qu'autre chose. Mais pourquoi vous avez écarté assez rapidement de toucher un scénario qui se serait davantage concentré là où est le plus grand nombre de payeurs pour stimuler l'économie en leur laissant plus d'argent dans leurs poches? Vous ne croyez pas qu'il y aurait plus d'effets sur la consommation, compte tenu qu'ils sont plus nombreux?

M. Taillon (Gilles): On sait que la tranche qui constitue 10 % des contribuables paie aussi beaucoup d'impôts...

M. Gendron: C'est exact.

M. Taillon (Gilles): ...paie en proportion beaucoup d'impôts. Donc, nous avons choisi de dire: Oui, il faut faire quelque chose pour les 35 000 $-50 000 $. La réduction d'impôts proposée au scénario 5 ferait en sorte de réduire les impôts pour cette catégorie-là autour de 30 %. Mais on dit: Il faut aussi faire en sorte que ceux qui sont peu nombreux mais qui paient beaucoup d'impôts puissent avoir un allégement de leur fardeau fiscal, de telle sorte qu'il va rester beaucoup plus d'argent dans la poche des contribuables qui paient des impôts pour investir, pour épargner et investir. C'est le raisonnement qu'on a fait, ça nous apparaît le scénario qui va le plus être profitable à la croissance de l'économie au Québec.

M. Gendron: Autre question que je trouve importante. Compte tenu du rapport qui a été rendu public, le KPMG, M. Landry en a parlé, vous avez lu ça, j'en suis certain, je ne veux pas insister là-dessus. Mais ma question précise serait la suivante: Supposons que, pour atteindre l'objectif de 3 000 000 000 $ sur l'impôt des particuliers, en termes de baisse, un peu plus tard, dans l'évolution pas juste de nos travaux mais dans la vie normale, on se rend compte que la marge de manoeuvre se concrétise mais pas à la hauteur du 3 000 000 000 $, iriez-vous jusqu'à envisager que, pour la rendre là, puisque c'est votre souhait et que je partage si on est capable... Iriez-vous jusqu'à regarder la possibilité de réduire un tant soit peu l'écart de la fiscalité des entreprises Québec versus Ontario, de modifier ça un peu pour dégager de la marge de manoeuvre pour le contribuable en visant que ça ait les mêmes effets sur l'économie?

En clair, il y a 1 000 000 000 $ de différence, quand on compare la fiscalité des entreprises Québec-Ontario, à peu près. C'est ça qui a été chiffré dans l'étude. Si on disait: Bien, écoute, on vous en laisse 500, on en prend 500 pour hausser la non-atteinte de l'objectif que vous visez de baisse de 3 000 000 000 $ des impôts des particuliers, seriez-vous prêts à regarder ça tout en étant conscients que ça pourrait avoir les mêmes effets sur l'économie?

M. Taillon (Gilles): Je pense que vous prenez la solution par le mauvais bout. Si vous haussez l'impôt des corporations, vous allez avoir un effet désincitatif sur l'investissement. Ce qu'on vous dit: Si vous voulez atteindre une marge de manoeuvre que nous pensons être possible, plausible – évidemment, on est dans le cadre des prospectives, on dit: c'est un estimé – on pense que le gouvernement du Québec, plutôt que de jouer au niveau de la fiscalité corporations versus particuliers, devrait davantage s'attaquer à revoir le modèle de fonctionnement de l'État québécois.

On pense qu'on n'a pas atteint le maximum de la réduction de nos dépenses publiques, au Québec. Et ça pourrait se faire sur quelques années et, donc, ça dégagerait des sommes au fur et à mesure qu'on ferait le travail que le collègue du ministre d'État à l'Économie et aux Finances s'est engagé à faire en partie.

M. Gendron: Une autre question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Il reste une minute, alors...

M. Gendron: Très courte, une minute. Vous portez le jugement qu'un régime trop progressif, ça nuit à la compétitivité, à l'économie, ça n'incite pas au travail et ça ne favorise pas la création d'emplois, puis ça va jusqu'à favoriser l'exode des cerveaux puis l'évitement fiscal. Très rapidement, est-ce que vous disposez d'une étude assez élaborée là-dessus qui permettrait d'apprécier le jugement que vous portez que c'est aussi dramatique que ça?

M. Taillon (Gilles): Je vais demander à mon collègue.

M. Garon (Jacques): Bien, écoutez, il y a plusieurs études dans les pays industrialisés, notamment provenant de l'OCDE, qui démontrent assez bien qu'il y a un ensemble de facteurs qui contribuent à ce genre de choses, l'évitement fiscal, le marché noir, l'exode des cerveaux, etc. Mais, plus près de chez nous, je pense qu'hier on vous a fait la démonstration que, pour un bas revenu d'à peu près 9 500 $, ça ne vaut pas tellement la peine de faire l'effort de rentrer sur le marché du travail parce qu'on est imposé à 85 %. Il y a quelque chose qui cloche dans le système.

Alors, ce qu'on dit aussi par ailleurs, c'est que ça, ça coûterait plus de 3 000 000 000 $ pour renverser la vapeur. Est-ce que c'est la bonne stratégie de mettre l'accent là-dessus ou plutôt de dire: Essayons de faire ce qu'on peut avec les moyens que l'on a pour encourager ceux qui épargnent le plus à en faire un petit peu davantage pour que ça se retourne un petit peu plus comme investissements dans l'économie? C'est ça, le scénario qu'on envisage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Maintenant, nous passons aux questions et aux remarques de l'opposition. Mme la députée de La Pinière avait demandé la parole en premier? Non, excusez-moi. Elle m'a fait des signes que je n'ai pas compris. Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un point que vous n'avez pas soulevé, M. Taillon, c'est l'impôt sur le capital. Vous n'en avez pas parlé. Est-ce que c'est parce que ça n'a pas été abordé? Est-ce que je l'ai raté dans votre document quelque part ou si vous avez décidé de ne pas vous pencher sur ce point-là comme un désincitatif aux entreprises?

(10 h 40)

M. Taillon (Gilles): Non. Écoutez, je pense que nous avons répondu fondamentalement à l'invitation qui nous a été faite de réagir sur l'impôt des contribuables, des particuliers. Donc, nous sommes venus sur cette base-là. Je signalais, en réponse au ministre des Finances tantôt, que nos revendications quant à une révision de l'impôt des corporations sur l'impôt sur le capital et la taxe sur la masse salariale, nous allons les faire, nous allons faire nos représentations à l'occasion du budget parce que nous pensons effectivement qu'il y aurait nécessité de réduire ces types d'impôts là sans nuire à la compétitivité par ailleurs de l'ensemble du fardeau fiscal des entreprises. On pourrait le faire autrement, et, là-dessus, on va faire nos représentations en temps opportun. Maintenant, nous ne jugions pas qu'il fallait le faire dans ce forum-ci, puisqu'on nous a invités à parler de l'impôt des particuliers.

Mme Jérôme-Forget: C'est le point que je faisais évidemment plus tôt, à l'effet que c'eût été opportun de pouvoir regarder l'ensemble du tableau plutôt que de se confiner à 1 300 000 000 $ dans un secteur seulement, exclusivement.

M. Taillon (Gilles): Si vous avez l'intention de faire une commission parlementaire là-dessus, sur l'impôt des corporations, il nous ferait plaisir de venir vous donner notre avis.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez mentionné dans votre proposition, M. Taillon... vous donnez à titre d'exemple l'Alberta, en page 8 de votre document, où on pense – en tous les cas, c'est le discours qu'on tient – à avoir un taux unique à 11 %, et vous estimez que le scénario 5 est celui qui s'approche le plus de l'Alberta. Est-ce que vous pouvez expliquer cette position-là?

M. Garon (Jacques): Oui, si vous permettez, M. le Président. On a donné ça à titre d'exemple. C'est évident qu'on ne suggère pas au gouvernement d'avoir un taux de 11 %; malheureusement, on n'est pas capable de le faire. Mais ce qui est intéressant ici, c'est de démontrer que plus la diminution de la fiscalité des particuliers est importante, plus, en bout de ligne, sur une période de quatre ou cinq ans – c'est en tout cas la démonstration que nous fait le ministère des Finances de l'Alberta – les retombées fiscales pour le gouvernement sont également importantes. Alors, c'est intéressant parce que ça ne joue pas nécessairement sur l'emploi au cours des deux premières années, mais il y a un effet d'entraînement par la suite qui devient de plus en plus important.

Alors, c'est un contexte qui est propre à l'Alberta. Mais ce que nous avons suggéré tout à l'heure, c'est que, si on pouvait faire le même scénario – et on n'a pas les moyens de le faire au Conseil du patronat, mais peut-être que le ministère des Finances pourrait le faire au cours de ces débats – ce serait de voir quel serait l'impact, pas nécessairement d'ailleurs pour le seul scénario 5 mais peut-être pour tous les autres scénarios, de voir comment, par une diminution de l'impôt des particuliers importante, relativement importante, on pourrait arriver finalement, au niveau du gouvernement, à boucler la boucle et à ne pas dépasser les projections parce qu'il y aurait une reconnaissance de l'activité économique.

C'est sûr qu'une baisse, la diminution des impôts, ça ne produit pas nécessairement un accroissement de la consommation l'année qui vient. Et c'est pourquoi il est important, je pense, et on le souligne un petit peu dans notre mémoire, d'avoir, au niveau psychologique, un impact à long terme. Alors, ça, c'est le deuxième point qui est très, très important. Si les consommateurs perçoivent à long terme que ce n'est pas une diminution ponctuelle d'une année mais que ça se continue, là j'ai l'impression qu'il va y avoir un effet d'entraînement beaucoup plus important. Et c'est dans ce sens que la simulation pour l'Alberta est intéressante.

Mme Jérôme-Forget: Une autre question à M. Taillon. M. Taillon, vous proposez des baisses d'impôts immédiatement, dès la première année, de l'ordre de 15 %... C'est ça? 15 % ou 20 %?

M. Taillon (Gilles): De 10 %, la première...

Mme Jérôme-Forget: De 10 % par année?

M. Taillon (Gilles): De 10 %. Nous proposons 20 %, donc 3 000 000 000 $ sur 15.

Mme Jérôme-Forget: 3 000 000 000 $.

M. Taillon (Gilles): Donc, 10 % par année.

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes au courant sûrement de toutes les prévisions qui ont été faites par plusieurs personnes au niveau du surplus budgétaire que risque et que va probablement avoir le gouvernement du Québec, qui va s'élever à 5 000 000 000 $, probablement, d'ici les prochains cinq ans, et plus évidemment, si on se rend jusqu'à huit ans. Si vous avez cette information additionnelle, quelle serait l'envergure de votre proposition, à ce moment-là?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, je pense que nous avons très bien justifié dans notre présentation de départ que nous estimions que le gouvernement est en mesure de réduire les impôts pour 1 500 000 000 $. En combinant les excédents budgétaires de l'année en cours, en combinant une croissance économique, donc des rentrées plus importantes de revenus, et en continuant un ménage nécessaire au niveau des dépenses publiques, nous estimons qu'il y a possibilité d'une réduction des impôts de 1 500 000 000 $ sans affecter la bonne marche du contrôle de l'ensemble de la gestion financière gouvernementale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Taillon, M. Garon et Me Lalande, merci pour le mémoire et l'éclairage que vous nous donnez. Vous optez définitivement et résolument pour le scénario 5, scénario 5 qui prévoit des baisses significatives pour les hauts revenus mais aussi des baisses pour les revenus faibles. Et vous avez soulevé un point intéressant concernant les hauts revenus en faisant un lien avec la nouvelle économie. Parce que, finalement, l'économie du Québec, l'économie du savoir en particulier est doublement pénalisée, d'abord, parce que les salaires, au Québec, sont plus bas, comparativement à ce qui s'offre ailleurs, sur le marché nord-américain, et, deuxièmement, parce qu'on est plus taxé au Québec qu'ailleurs au Canada et aux États-Unis.

Je voudrais vous entendre sur cette question-là concernant le phénomène de l'exode des cerveaux parce que c'est important comme perte pour l'économie québécoise, et comment le facteur de l'impôt et de la taxation joue sur cet exode-là.

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'il est assez clair que nos jeunes diplômés, actuellement, ceux de la nouvelle économie, ceux des nouvelles technologies, sont très tentés par des offres d'emplois qui viennent des provinces voisines ou du pays voisin. Donc, on pense qu'une fiscalité qui serait plus compétitive ferait en sorte d'entraîner nos jeunes à résister à ces tentations de salaires plus élevés et d'une fiscalité plus intéressante ailleurs.

Mais nous pensons aussi, et ça, c'est important, que ce n'est pas dramatique qu'il y ait des gens qui partent en autant qu'il y en ait d'autres qui entrent aussi. Et nous pensons qu'une fiscalité plus compétitive ferait en sorte d'attirer chez nous, dans une économie qui en a besoin – on sait que, dans le secteur de la nouvelle économie, il y a des pénuries de main-d'oeuvre – des chercheurs et des gens qui sont qualifiés en provenance de l'extérieur. Ce qui constitue actuellement un frein, c'est l'impact important lié à la fiscalité. Donc, nous, on pense que, si on baisse les impôts de façon significative pour les particuliers, on va entraîner une meilleure entrée de cerveaux et on va faire en sorte de réduire le départ de nos jeunes diplômés.

Mme Houda-Pepin: Hier, le professeur Fortin nous a proposé une alternative aux cinq scénarios que nous avons dans notre document de consultation. Il a proposé l'idée d'opter pour un impôt progressif sur la consommation et il a allégué que ça serait équitable pour toutes les couches de revenus et que ça pourrait avoir un effet assez dynamisant pour l'économie du Québec. Je voudrais vous entendre réagir, vous qui êtes dans le milieu des affaires, sur un tel constat, une telle proposition.

M. Taillon (Gilles): D'abord, je vous dirais, M. le Président, qu'on aurait souhaité que le professeur Fortin maintienne sa dernière proposition à l'effet d'un impôt d'un taux unique. On aurait préféré cela. Maintenant, nous ne sommes pas réfractaires à l'idée d'une taxe progressive à la consommation – pas réfractaires à l'idée.

Nous pensons, par contre, que nous avons besoin d'une réforme à plus court terme, que toutes les études n'ont pas été faites, que les projections n'ont pas été faites. Il reste encore beaucoup de choses à régler. Pour déterminer les niveaux de progressivité, est-ce qu'on aura encore besoin de connaître les revenus des citoyens? Est-ce qu'on aura encore besoin de déclarations? Ça pourrait être extrêmement complexe. Dans quel ordre se ferait la progressivité de la taxe à la consommation? Donc, on pense qu'on serait très loin d'une réforme, en adhérant à cette idée-là.

Maintenant, on pourrait y aller en deux temps: faire la réforme actuelle sur la base de l'impôt sur le revenu et faire les analyses d'impact d'une proposition comme celle-là avec des scénarios concrets. L'idée, donc, ne nous rebute pas, d'entrée de jeu, mais on pense qu'elle est prématurée quant à son application concrète et pratique.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous n'êtes pas contre l'idée, mais vous trouvez que ce n'est pas quelque chose qui peut s'implanter dans l'immédiat, considérant qu'il y a un préalable, qui est celui de la réforme de...

M. Taillon (Gilles): On ne voudrait surtout pas que ce soit une excuse pour ne rien faire.

(10 h 50)

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dernière question, M. Taillon. Sur le nombre élevé de contribuables qui ne paient pas d'impôts – ils sont autour de 2 000 000, au Québec – qu'est-ce que vous prévoyez comme solution pour ce 2 000 000 de personnes qui ne paient pas d'impôts? Hier, on a entendu un universitaire qui nous disait, entre autres, qu'on ne peut pas lutter contre la fraude. On a 2 000 000 de citoyens qui ne paient pas d'impôts. On veut avoir un système équitable. Comment est-ce que vous voyez l'équité par rapport à ces 2 000 000 de personnes qui ne contribuent pas?

M. Taillon (Gilles): D'abord, je vous dirais d'entrée de jeu qu'on l'a signalé en réponse au député Gendron tantôt. Je disais: on aurait bien aimé qu'il y ait davantage de gens qui participent à l'effort collectif, donc qui entrent dans le régime du paiement d'impôts, ce qui est normal. On pense qu'avec la cible il pourrait y avoir des incitatifs pour éviter qu'il y ait un effet dissuasif via les déductions d'impôts, via les crédits. Je crois qu'on pourrait espérer cela.

On espère aussi qu'en retenant le scénario 5 on va améliorer dans l'ensemble la confiance des contribuables dans le système. C'est un système qui va être plus simple, et ça devrait redonner confiance aux citoyens, réhabiliter les citoyens vis-à-vis le ministère du Revenu, vis-à-vis le fisc et peut-être entraîner davantage d'intérêt à ne pas pratiquer l'économie souterraine. C'est un scénario qui va simplifier beaucoup la gestion des revenus. Et peut-être que mon collègue Patrice, qui est un spécialiste, pourrait un petit peu vous dire comment on pourrait tirer un bénéfice extraordinaire d'une formule comme celle proposée dans le scénario 5.

M. Lalande (Patrice): Bien, je pense que, d'entrée de jeu, il faut signaler que, si les contribuables voient qu'il y a un taux unique d'imposition, déjà ça pourrait les réconcilier, si on veut, avec un système fiscal qu'ils pourraient peut-être être en mesure de comprendre un peu plus, malgré le fait que, pour le commun des mortels qui n'a pas la chance ou la malchance d'être fiscaliste, la fiscalité est un monde qui est inconnu ou qui est très difficile à cerner. Donc, à ce niveau-là, rendre le système plus simple, en soi, fait en sorte que les gens puissent bénéficier davantage de ce système-là, puisque je dirais que la majorité des gens, puisqu'ils ignorent le fonctionnement ou du moins qu'ils connaissent mal le fonctionnement du système fiscal actuel, ils ont de la difficulté à en bénéficier et à savoir de quels incitatifs fiscaux ils peuvent bénéficier. Donc, de cette façon-là, en rendant le système plus simple, et l'instauration d'un taux unique est un pas dans la bonne direction, ça permettrait de rendre le système plus équitable pour tous.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président, et merci au Conseil du patronat pour votre présence aujourd'hui et votre présence habituelle à toutes les commissions parlementaires. Vous avez clairement dit que vous voulez voir une réduction des impôts des particuliers sans augmenter les autres taxes, TVQ, taxe foncière, etc. Et c'est un peu la question d'hier, quand M. D'Amours a parlé que – comme la dernière fois, je pense que c'est le budget de 1997-1998 – le gouvernement a prétendu baisser les impôts à 840 000 000 $, mais qu'ils ont payé pour ça avec une augmentation de presque 15 %, 6,5 % à 7.5 % de TVQ, 1 %, une valeur de 675 000 000 $ plus ou moins.

Et M. D'Amours a parlé – et c'est ça que je n'ai pas à 100 % compris et je voudrais avoir votre opinion – qu'on peut amplifier la baisse des impôts avec une hausse de TVQ. Comme j'ai dit hier, c'est un peu «rubbing Peter to pay Paul». Comme contribuable, ça vient de mes poches. Et il me semble que c'est un peu une fausse réduction d'impôts parce que les contribuables doivent payer pour ça. Je voudrais savoir un peu votre opinion. Si le gouvernement actuel augmente encore une fois la TVQ pour payer une baisse des impôts, ça va être quoi, l'impact sur l'économie québécoise, selon vous?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, notre proposition, M. le Président, est claire, on dit: on souhaite un scénario qui s'apparente à celui du 5, mais pas le scénario 5 parce que, dans le scénario 5, la proposition fait en sorte de hausser la TVQ pour compenser l'écart entre le 1 300 000 000 $ dont dispose ou que projette le ministre et le 1 700 000 000 $ de ce scénario-là. On dit: Il n'en est pas question. Pour nous, comme on prévoit 3 000 000 000 $, on dit: Il peut réaliser la réforme à 1 700 000 000 $, ne pas hausser la TVQ. On propose clairement qu'il n'y ait pas de hausse de TVQ associée à la réforme de la fiscalité proposée, très clairement.

M. Williams: Oui. Et, s'il augmente encore une fois, il me semble que ça va avoir un impact très négatif sur la consommation.

M. Taillon (Gilles): C'est évident, c'est très évident.

M. Williams: Et on ne sauve pas d'argent à long terme, comme ça.

M. Taillon (Gilles): Absolument pas, c'est clair.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Il nous reste du temps? Merci, M. le Président. Je voulais simplement vous parler au niveau de la progressivité de notre régime fiscal. Vous dites que vous êtes plutôt favorables à un taux unique, tout simplement parce que ça a plus de chances d'améliorer, de favoriser la création d'emplois. Si on regarde le régime actuel à trois paliers d'imposition, en quoi le fait de réduire, par les autres scénarios, d'une façon à peu près égale le pourcentage d'imposition pourrait faire en sorte de moins créer d'emplois, selon vous?

M. Garon (Jacques): C'est-à-dire que vous voulez réduire les trois paliers de façon égale?

Mme Leblanc: Bon, admettons que, dans d'aucuns scénarios, on réduit d'une façon à peu près égale, là.

M. Garon (Jacques): Oui, au scénario 3 ou 4, on réduit de 1 %, de 26 % à 25 % le palier supérieur. Et ça, ça ne serait pas un encouragement énorme à ceux qui contribuent le plus au fisc à épargner davantage et, par conséquent, à invertir une partie de cette épargne dans l'économie. Alors, nous pensons qu'il faut donner un signal beaucoup plus grand, beaucoup plus évident, de façon à véritablement encourager une nouvelle psychologie. Alors, la psychologie qu'il faut encourager, c'est de miser au maximum sur la réduction de l'impôt des particuliers de la classe moyenne fiscale, de quelque façon qu'on puisse la définir, et les revenus élevés. Mais les moins nantis, même dans le scénario 5, sont toujours protégés.

Alors, pourquoi ne pas avoir comme objectif... Et c'est ce qui nous a guidés, au fond, dans le choix de ce scénario 5. L'objectif, c'est la création d'emplois et non pas d'augmenter de façon indéfinie le nombre de contribuables qui échapperont à l'impôt, au fil des années, parce que ça sera intenable, si on en croit les démographes. Alors, ce qui nous a guidés dans ce scénario plutôt que ce que vous suggérez, c'est justement cet effet psychologique d'encourager beaucoup plus d'épargne et d'investissement et, donc, de création d'emplois en misant sur la réduction de l'impôt des particuliers de la classe moyenne et des revenus élevés plutôt que de favoriser encore davantage les moins nantis.

M. Taillon (Gilles): Je vous dirais que, dans le fond, l'épargne va se faire là où on a le plus de chances de la trouver.

Mme Leblanc: Merci.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste 1 min 30 s. Oui.

Mme Jérôme-Forget: M. Taillon, vous avez dit «la réglementation» tantôt. Si je vous demandais, là, deux, trois règlements qui sont très gênants au niveau des entreprises, qu'est-ce que c'est que vous changeriez le plus rapidement possible?

M. Taillon (Gilles): ...vous donner celui qui est le plus gros et le plus important pour nous, c'est l'aménagement de l'article 45 du Code du travail pour faire en sorte de permettre la sous-traitance et faire en sorte que notre économie s'adapte à nos concurrents mondiaux où la sous-traitance est un mode de production industrielle.

(11 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Taillon, M. Lalande, M. Garon. Je sais que le CPQ est un habitué de ce salon, alors ça fait toujours plaisir de vous voir. Et merci de votre collaboration.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si tout le monde veut bien reprendre sa place. Nous respectons l'horaire et je vous promets que nous allons continuer à le faire.

Nos prochains invités représentent l'Association des économistes québécois et je vais inviter tout de suite son porte-parole à s'identifier et à identifier les autres membres du comité, après quoi nous les écouterons présenter leur mémoire.

Mme Côté (Lise-Marie): M. le Président, M. Landry, mesdames, messieurs de la commission, je suis Lise-Marie Côté et je dirige l'Association des économistes québécois. Nous vous remercions tous de nous accueillir ici ce matin.

L'Association, comme certains d'entre vous connaissez ou savez déjà, représente le regroupement le plus important d'économistes au Québec. Nous représentons au moins 500 économistes qui oeuvrent dans toutes les sphères d'activité privées et publiques et à tous les niveaux de la chaîne de décision.

L'Association n'est pas un groupe de lobby militant en faveur d'une cause dédiée. La mission première de l'Association est de promouvoir la profession et de le faire, entre autres et par exemple, par le transfert de connaissances. Nous le faisons, par exemple, en organisant colloques et conférences, en décernant annuellement le Prix d'excellence en journalisme économique et financier, et encore, en participant, comme aujourd'hui, à de grands débats, individuellement ou collectivement.

Le Comité sur les politiques publiques que nous représentons ici a pour mandat d'examiner l'ensemble des questions d'ordre économique soulevées par notre société. Il a choisi de s'intéresser aussi à la fiscalité. Je vous présente donc immédiatement certains des membres de ce comité. M. Renaud Lachance, professeur aux Hautes Études commerciales; M. Charles Carrier, professeur à l'Université Laval et ancien président de l'Association; et M. Jean-Michel Cousineau, professeur à l'Université de Montréal et président du Comité sur les politiques publiques. Je lui laisse d'ailleurs la parole à l'instant. Merci.

M. Cousineau (Jean-Michel): Alors, bonjour! Je vous remercie de votre attention et de votre invitation.

Avant d'aller au vif de nos recommandations et de nos analyses, je voudrais tout simplement signaler par quelle voie, par quel mécanisme nous en sommes arrivés, le Comité des politiques publiques de l'Association des économistes du Québec, comment nous en sommes arrivés à ce mémoire. Or, pour l'essentiel, l'intérêt vif pour la question a été soulevé dès la présentation par le ministre des Finances d'un projet de réduction des impôts de 1 300 000 000 $. Alors, suite à cette annonce, en mars dernier, j'ai senti que les économistes du Québec étaient interpellés; il fallait absolument qu'ils soient mobilisés par cette question-là.

Le Comité des politiques publiques s'est donc vivement intéressé à la question et a cherché à faire venir chez nous l'ensemble des économistes experts du Québec qui pouvaient avoir quelque chose à dire sur cette question-là. Nous avons donc mené, chez nous, notre propre minicommission. Ça s'est fait vers la mi-août, et, par la suite, le travail a pu consister à opérer une synthèse de ces avis qui regroupe, par plusieurs aspects, une forme de consensus.

Donc, ce dont on vous parle ici, ce n'est quand même pas l'opinion de Jean-Michel Cousineau ou de qui que ce soit, mais ça rassemble quand même un bon nombre d'avis. Et je tiens à remercier tous les gens qui y ont participé de près ou de loin, inclus les membres du Comité et les autres qui sont invités et dont vous pouvez voir la liste apparaître dans notre mémoire.

En ce qui a trait au résultat de ces réflexions – nous espérons que la montagne n'a pas accouché d'une souris – nous avons pu réfléchir sur trois grands éléments, le premier de ces éléments se rapportant à des questions de principe. Qu'est-ce qui, du point de vue de l'analyse économique, du point de vue de la profession, est susceptible de guider, dans le contexte actuel, une politique de réduction des impôts?

Le premier énoncé de principe nous est apparu comme étant celui qui devait consister à annoncer des objectifs fiscaux à long terme. Il nous semble – et là je vais prendre une image – que le gouvernement du Québec est quand même l'institution ou l'entreprise la plus grosse de la province de Québec. C'est le navire qui a le plus d'incidences au niveau macroéconomique. Il est important pour tous et chacun des agents qu'ils sachent, au Québec, où va ce navire, quelle est l'orientation qu'il doit prendre, et il ne s'agit pas d'une orientation de court terme susceptible de changer à tous les six mois ou en fonction de la conjoncture.

En ce sens-là, il nous apparaissait que l'objectif que doivent poursuivre ces plans de réduction d'impôts s'aligne sur des objectifs fiscaux à long terme et dépasse les aspects gouvernementaux. On insisterait pour que notre ministre des Finances se comporte en homme d'État et puisse voir même au-delà des seuls mandats électoraux. C'était pour le premier principe.

Le deuxième, c'est que les rumeurs se font de plus en plus grandissantes à l'effet que la province de Québec s'enrichit, est dans une situation intéressante sur le plan financier. Et là je pense qu'il faut faire bien attention. Sans vraiment agir comme pessimistes, il faut reconnaître que la prudence fiscale est essentielle; ce serait une grave erreur pour les institutions démocratiques que de s'engager dans des actions et qu'il faudrait revenir en arrière par après. Il faut que les décisions qui sont prises, notamment en termes de réduction d'impôts, soient là pour rester, qu'on n'ait pas à revenir et à réaugmenter les impôts un an ou un an et demi par après.

De la même manière, la prudence fiscale s'entend d'accorder une attention toute particulière, à notre avis, à la question de la dette, à la question de la gestion de la dette. Vous savez comme moi que cette difficulté de dette, tant au niveau provincial que fédéral, a été considérable, beaucoup de gens ont souffert au cours de plusieurs années. Et la récession de 1990-1992 a été particulièrement difficile dans un contexte de dette. S'il fallait que le Québec connaisse à nouveau une nouvelle période de récession dans l'état actuel de sa dette, on peut difficilement penser au cauchemar qui en résulterait. À ce titre-là, il me semble qu'on doit insister sur l'importance du second principe qu'est celui de la prudence fiscale.

Au niveau des objectifs, le Comité des politiques publiques de l'ASDEQ insiste particulièrement sur la croissance économique, le développement économique et l'emploi. Pourquoi? Est-ce par idéologie ou autrement que le Comité s'est penché sur ces objectifs particuliers? Je crois que non, je pense que le comité a fait son boulot, le Comité a regardé les différents indicateurs qui pouvaient caractériser notre économie et c'est en consultant notamment le tableau, qui devrait être le tableau 4 de notre mémoire, qu'on peut concevoir l'ampleur des difficultés du Canada et du Québec en matière de croissance économique, d'accord? Il ne s'agit pas ici d'encore dire que le Québec n'est pas bon et puis que tout va mal au Québec, le problème, là, il est canadien.

Dans ce tableau-là, on voit que sur 26 pays pour lesquels existaient des données, les pays membres de l'OCDE, le Canada arrive avant-dernier avec un taux de croissance sur 10 ans de 5 %, c'est la position 24; et le Québec, tout juste derrière, est dernier avec la Suisse à 4,9 %. Or, à mon avis, si une province, un ministre des Finances, un homme d'État ou tout autre avait des préoccupations, il me semble que cet aspect de croissance économique pourrait monter dans les priorités. Et en ce sens-là, l'ASDEQ en fait une de ses priorités puisqu'elle associe à la croissance économique la croissance de l'emploi et la réduction du chômage.

(11 h 10)

Le deuxième objectif qui est mentionné dans notre texte se rapporte à celui de l'harmonisation avec nos concurrents, nos concurrents qui sont principalement l'Ontario ou encore les États voisins des États-Unis. Et là-dessus il nous semble que l'action qui est recommandée, en termes d'harmonisation avec nos concurrents, se marque par le recul ou le retard que la province de Québec affiche vis-à-vis de notre fardeau fiscal. Je suis certain que vous avez été inondés de chiffres quant au fardeau fiscal au Québec, comparativement notamment à l'Ontario, au reste du Canada ou encore aux États-Unis. À notre avis, pour des raisons qui sont liées essentiellement à l'attraction et la rétention de main-d'oeuvre hautement qualifiée de même qu'au caractère essentiel d'impôts qui favorisent l'épargne et donc l'investissement, il faut que notre structure d'imposition soit compétitive avec nos concurrents.

Bon. Alors, une fois qu'on a dit qu'il faut planifier à long terme, une fois qu'on a dit qu'il faut être prudent, une fois qu'on a ciblé des objectifs spécifiques reliés à la croissance, d'un côté, et à l'harmonisation de notre structure d'impôts avec les concurrents, il faut regarder du côté des moyens, d'accord? Et là, du côté des moyens, il nous est apparu un scénario qui impliquait une réduction des impôts de l'ordre de 5 000 000 000 $. Et ce 5 000 000 000 $ là vient d'où? On peut faire des calculs très détaillés mais on peut en faire de très simples aussi.

Pour notre part, il semble qu'à même les chiffres fournis par le gouvernement dans son document sur la réduction des impôts on a un fardeau fiscal qui est de l'ordre de trois points de pourcentage supérieur à celui de l'Ontario. Bon. Si on admet qu'il est de l'ordre... Il est un peu plus... Je pense que c'est 2,9 % en 1996. Bon, faisons 3 % – parce qu'on n'est pas à un exercice de calculs détaillés – et appliquons ce 3 % au PIB du Québec, d'accord? Le PIB, je crois qu'il doit être dans les régions des 185 000 000 000 $, mais disons 200 000 000 000 $. Donc, ça fait 6 000 000 000 $. Soyons généreux, parlons de 5 000 000 000 $ pour être compétitif avec l'Ontario en 1996.

Quand je parlais d'orientation à long terme, tout à l'heure, c'est ce 5 000 000 000 $ qui est à mon esprit. Alors, je ne m'attends pas... Je serais des plus heureux si on pouvait atteindre une réduction de 5 000 000 000 $ des impôts à l'intérieur du mandat, mais je n'y crois pas. Ce que je vois plutôt, c'est que le gouvernement annonce, au nom du Québec, qu'on s'aligne vers une cible pareille. Et là, à ce moment-là, il me semble que les agents économiques vont savoir où on s'en va et les décisions positives, les interactions positives vont aller dans le sens de la croissance et du développement économique, puisque le gouvernement sera engagé, au-delà des partis, à une orientation pour l'État. Alors, c'est en ce sens-là qu'on demande que soit perçue notre proposition de réduction de 5 000 000 000 $.

Mais là, la question se posait, et c'est relié: Est-ce qu'on a les 5 000 000 000 $? Alors, là-dessus on a fait un petit scénario qui va être le tableau 1, pour commencer, qui nous donnait, pour débuter, une évolution simulée des revenus et des dépenses du gouvernement du Québec. Alors, les hypothèses qui sont rattachées à ce tableau 1 sont relativement simples, et elles sont admises effectivement par nos membres, nos économistes, elles consistent à anticiper une progression des revenus de l'État de l'ordre de 4 % par année, ce qui correspondrait à une progression anticipée du PIB qui est tout à fait raisonnable et acceptable sur une base de moyen ou long terme.

Quant aux dépenses, il nous est apparu là aussi qu'il n'y avait pas lieu de procéder à des gels ou quoi que ce soit au niveau nominal des dépenses, mais il nous semblait que le gouvernement pouvait se sentir lié à fournir à sa population des services. Et dès lors que la population augmente de l'ordre de 1 % par année et que l'inflation, elle, augmente de 1,5 % par année, on envisageait que les dépenses pouvaient progresser de l'ordre de 2,5 % par année. Ceci nous a donné, par année, à partir du tableau 1, des surplus, en fait, pour chacune de ces années là, en supposant que la progression des revenus et des dépenses suivrait le schéma que je vous ai indiqué. Or, ces montants-là sont le manque à gagner du gouvernement qui s'accumulerait au fur et à mesure qu'il y aurait des actions qui seraient prises en ce sens mais n'indiquent pas la marge de manoeuvre, par année, si le gouvernement décidait de s'engager dans un programme d'utilisation de ces surplus-là pour fins de réduction d'impôts.

Je m'explique. Il y a un tableau 5 qui, j'espère, vous a été distribué. Ce tableau 5 est à la fin. Lui simule non pas la marge de manoeuvre abstraite, qui fait que le gouvernement pourrait accorder des sous, soit réduire la dette ou soit réduire les impôts ou soit augmenter ses dépenses, non, ce tableau 5 est la simulation de ce que serait une stratégie de réduction de l'impôt à moyen et long terme. Et dans ce tableau 5, on considère que si le gouvernement réduisait ses impôts de sa marge de manoeuvre, c'est-à-dire de 700 000 000 $ en l'an 2000-2001, ça ne lui ferait qu'un budget de 46 000 000 000 $ en l'an 2001, ce qui fait qu'en l'an 2001-2002, il ne peut plus compter que sur une augmentation qui porte sur 46 300 000 000 $ de ses revenus, et ainsi de suite. Ce qui fait que la marge de manoeuvre, pour être simple, du gouvernement, telle qu'estimée de façon très conservatrice mais je dirais réaliste, c'est de 700 000 000 $. Donc, un objectif de 5 000 000 000 $, on pourrait l'atteindre, mais la marge de manoeuvre nous apparaît réduite et ne pourrait être réalisée qu'à l'intérieur d'une période de sept ans. Donc, voilà pour les moyens.

Les moyens, c'est permettre aux dépenses du gouvernement d'augmenter au coût de la vie plus l'inflation, réduire les impôts de 5 000 000 000 $. Et on mettait l'accent un peu aussi sur un autre élément qui se rapporte à la question budgétaire, c'était la question de la meilleure intégration. MM. Chartrand et Lafrenière vous ont certainement parlé longuement de ce problème-là, les économistes en sont conscients, à savoir avoir une meilleure intégration que ce qui existe à l'heure actuelle entre le système des impôts et les dépenses sociales sur le plan de la fiscalité des particuliers.

Mais pour terminer, parce que je dois probablement arriver tout près là de l'échéance, l'exercice était, à mon avis, correctement justifié de nous demander de nous pencher sur un scénario parmi les cinq qui étaient proposés, c'est-à-dire comment procéder au niveau de la réduction des impôts, maintenant qu'on a une idée sur le montant qui serait pertinent.

Alors, notre réflexion s'est faite de la façon suivante: Premièrement et par élimination, il nous est apparu que les scénarios 3 et 5 pouvaient être éliminés du fait qu'ils comportaient une augmentation de la taxe de vente; la TVQ augmentait. Pour l'instant, dans notre groupe, les 15, 16 personnes qui étaient là ne sont pas prêtes à aller vers une hausse de la TVQ.

Le scénario 1, qui est un scénario progressif, n'a pas retenu l'attention de nos gens non plus par le fait qu'on considère que le Québec est une province qui a une structure d'imposition des particuliers la plus progressive en Amérique du Nord. Il y a des efforts énormes, il faut les reconnaître, et le 1, à ce moment-là, n'a pas ressorti.

Il restait donc le scénario 2 d'un côté et le scénario 3. Et je dirais que le scénario 2 nous a plu davantage parce qu'il accorde une importance à la famille. Or, on sait que c'est un élément qui, pour le cas du Québec, est névralgique. Or, ses autres qualités sont qu'il garde, par exemple, une certaine progressivité: il a trois taux d'impôts plutôt qu'un. Mais c'est quand même mieux que les multiples structures d'impôt qu'il pouvait y avoir il y a un certain nombre d'années. Il est très simple: il y a les gens qui ont des revenus faibles et qui paient un taux d'impôts relativement faible et, par après – et c'est là qu'est le nerf de la guerre et qui entre avec une pleine logique et cohérence avec ce qu'on a dit auparavant – le scénario 2 donne des taux d'impôts marginaux plus bas pour la classe moyenne et la main-d'oeuvre hautement qualifiée.

(11 h 20)

Or, si on veut parler de croissance économique, c'est en particulier la main-d'oeuvre hautement qualifiée et les épargnes qui peuvent sortir de cette population-là qui sont la clé de voûte. Ce scénario-là rabaisse les impôts pour tous ces gens-là, de 30 000 $, 35 000 $ jusqu'à 100 000 $. Et là, au-delà de 100 000 $, on a un taux maximum qui s'applique. Et je vous dis que, d'avoir imposé un taux maximum aux gens qui gagnent 50 000 $ à 60 000 $, ça nous paraît un peu abusif de dire qu'ils sont au maximum de la structure, ils doivent donc être au maximum du taux marginal de taxation.

Mais j'aimerais finir là-dessus et demander à mes collègues si je n'ai pas oublié quelque chose ou s'il y a des points sur lesquels j'aurais dû insister, qui devraient se faire. Si vous me permettez, je leur demanderais de dire un mot. Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps qui vous était imparti est maintenant épuisé. Je suis convaincu que dans la période d'échanges vos collègues pourront intervenir et préciser les points que vous souhaitez voir préciser.

Alors, j'invite donc le ministre des Finances, d'entrée de jeu, à poser la première question ou à faire la première remarque.

M. Landry: Comme je suis un de vos membres en règle, et depuis longtemps, probablement depuis plus longtemps que tous les participants à cette table, je connais bien la qualité de vos publications, je les reçois, et je retrouve la même conscience professionnelle dans ce que vous nous avez présenté ce matin. Je vous en remercie.

Je vais faire porter mes questions au coeur de votre discipline, de notre discipline, c'est-à-dire le tableau 1. Même si la plupart d'entre vous êtes membres de l'Association des économistes depuis moins longtemps que moi, vous avez quand même étudié à l'université la théorie des cycles économiques. Êtes-vous en train de nous annoncer la bonne nouvelle que ces cycles sont abolis et qu'il va falloir que je jette mes vieux bouquins, mon vieux Samuelson et autres? Parce que, dans votre tableau, il n'y a pas de récession, et on est au 35e trimestre de suite de prospérité. C'est la plus longue période depuis la guerre du Viêt-nam, et probablement à cause de la guerre du Viêt-nam, dans le cas de la guerre du Viêt-nam, puis à cause de Bill Gates cette fois-ci. Mais vous n'avez pas peur aux fluctuations? Vous me recommandez la prudence, vous me recommandez d'agir en homme d'État. Il faut que je pense que peut-être que l'abondance ne sera pas éternelle. Première question.

Deuxième question. En 1999-2000, moi, justement parce que la croissance est supérieure de peut-être 1 % de plus à mes prévisions du budget, je crois avoir un léger surplus. Là, vous me l'enlevez, vous n'avez pas de surplus en 1999-2000.

Enfin, quand vous parlez des revenus, vous parlez des autonomes plus les transferts; vous avez mis tous mes revenus, là. Mais les transferts fédéraux, qui étaient à 30 % de notre budget naguère, sont à 13 % aujourd'hui. Alors, on ne se fie pas trop sur leur stabilité non plus. J'aimerais que vous élaboriez un peu autour de ça parce que, si vous avez raison, je vais faire ce que vous me demandez de faire, c'est-à-dire que je vais baisser les impôts beaucoup plus que ce que j'ai annoncé, mais je ne veux pas le faire avec de l'argent que je n'ai pas, et j'espère qu'aucun d'entre vous ne me demande d'emprunter pour baisser les impôts, hein? Non? Alors?

M. Cousineau (Jean-Michel): Oui, je peux répondre, mais si vous voulez compléter, je vous inviterais à le faire.

Pour ce qui est du cycle économique, M. Landry, nous sommes tout à fait d'accord avec vous et puis nous tenons des propos qui nous semblent, à un moment donné, assez proches. Je crois qu'il y a un point où il est mentionné. Regardez: «L'expansion économique se poursuit depuis quelques années. Rien n'indique toutefois quelle en sera la durée. Les risques d'un ralentissement augmentent sans doute avec la durée du cycle. Déjà, au cours des 30 dernières années, le Canada et le Québec ont connu deux ralentissements économiques et deux récessions qui ont eu des conséquences marquées sur les finances publiques.» Et il est ajouté: «D'autres viendront.»

C'est évident qu'on ne peut pas tout dire dans un tableau et on a essayé de corriger ce qui pourrait être perçu comme... Je suis d'accord avec vous parce que les gens pourraient extraire puis dire: Bien, voilà ce que les économistes du Québec prévoient, il n'y a pas de récession et tout va bien, etc. Alors, j'espère que cet amendement, qui peut être fait au moins oralement, saura être retenu par qui de droit. Alors, effectivement, nous ne saurions trop insister sur l'élément prudence. D'accord?

Par contre, je sais, peut-être que j'ai des collègues qui avaient... Il y a des nuances à apporter à ça puis je suis d'accord avec leurs nuances, s'ils veulent les apporter. Par exemple, si on réduit les impôts, ça peut stimuler l'économie puis ça peut éviter une récession. Je sais que Charles avait quelque chose à dire, puis on reviendra à la deuxième question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Carrier.

M. Carrier (Charles A.): Oui. Alors, en ce qui concerne le danger d'une récession, effectivement le danger est réel, mais nous pensons que la conjoncture actuelle, la conjoncture économique internationale est favorable à une réduction d'impôts et une réduction d'impôts plus forte que celle annoncée. La conjoncture économique en Europe, au Japon, semble très favorable. On sent une reprise, surtout en Asie. Aux États-Unis, on ne sent pas encore de déclin, c'est plutôt une surchauffe qu'on sent. Alors, il me semble que la conjoncture économique est très favorable. D'ailleurs, dans les documents que j'ai lus et qui proviennent de votre ministère, on suppose un taux de croissance de 3,9 % ou 3,7 %, alors, ça me semble intéressant.

Aussi, ce qu'il faut penser, c'est qu'une réduction d'impôts, et quand elle est substantielle, a des effets stimulants sur l'économie. On a seulement à regarder l'expérience en Ontario. L'Ontario a eu une meilleure croissance dans les dernières années, je ne dis pas totalement mais en bonne partie suite à la réduction d'impôts qui a été accordée. On pourrait espérer qu'au Québec ça ait le même effet stimulant. Et on pourrait espérer aussi qu'une réduction d'impôts substantielle puisse retarder l'échéance d'un prochain ralentissement. Elle pourrait peut-être prolonger l'expansion. O.K.?

Et en terminant, je dirais que, nous, ce qui nous intéresse, c'est l'objectif, je pense, de 5 000 000 000 $. Ça semble être le chiffre qui nous rapprocherait un tant soit peu de l'Ontario. C'est l'objectif qu'il faut se donner, quitte bien sûr à le moduler dans le temps. On ne s'attend pas à un programme très précis, très statique de ça, il faut qu'il soit modulé en fonction de la conjoncture. Et il nous semble, encore une fois, que le temps est propice pour ça.

M. Landry: J'aurais une petite objection sur la croissance ontarienne. La croissance québécoise est plus rapide que la croissance ontarienne au cours des dernières années, en dépit des réductions d'impôts qu'ils ont faites et qui sont spectaculaires. Est-ce que la croissance ontarienne, au fond, ce n'est pas parce que le coeur de leur économie, c'est ce qu'on appelle un «branch plant economy» – c'est Ford, GM et Chrysler, et Ford, GM et Chrysler qui vendent massivement sur le plus grand marché de la terre – qui a sa plus longue période d'expansion de l'histoire? Ce n'est pas Mike Harris qui explique la prospérité ontarienne, c'est le fait qu'ils vendent des bagnoles. C'est parce que vous avez dit: «En grande partie, la baisse d'impôts.» Je ne nie pas que ça doit avoir un impact, je crois aussi comme vous que ça a un impact, mais dans le cas de l'Ontario, pour être clair, c'est l'automobile. Il me semble.

M. Cousineau (Jean-Michel): Je dirais que ça fait partie du portrait, on ne peut pas le nier.

M. Lachance (Renaud): Peut-être sur les trois points, le premier, la prudence fiscale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pouvez-vous vous identifier quand vous prenez la parole?

M. Lachance (Renaud): Renaud Lachance, professeur à l'école des HEC. Sur la prudence fiscale. Dans le mémoire de l'ASDEQ, on invite à un plan fiscal à long terme, un plan fiscal à long terme signifiant, pour nous, un détail. La Loi sur l'équilibre budgétaire a très bien fonctionné pour arriver à un déficit zéro. On sent qu'on a un besoin d'un plan plus détaillé parlant maintenant de l'endettement. Quel est la cible d'endettement? Il y a des présentations du ministère des finances qui ont montré que l'endettement du Québec est de 20 % plus élevé en pourcentage du PIB par rapport à l'Ontario. Là, on est rendu à l'étape de parler: Quel est le plan au niveau de l'endettement? On est à l'étape de parler également pas simplement d'un chiffre par rapport aux baisses d'impôts, mais aussi: Qu'est-ce qu'on va faire avec les surplus? Est-ce qu'on va aller vers une augmentation des dépenses, vers des baisses d'impôts? Et derrière tout ça se cache un peu l'évolution de la part de l'État dans l'économie québécoise. Il y aurait le plan fiscal. Et c'est un peu ça qu'on sent, qu'on va vers ce plan, le plan fiscal.

Le deuxième. Votre prévision des estimés à 300 000 000 $, elle date de peu de temps et le mémoire a été déposé le 15 septembre, avant la révision des estimés. C'est pour ça qu'on a un zéro dans la première année. Et le troisième élément...

M. Landry: Ah, vous me rassurez!

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 30)

M. Lachance (Renaud): Dans le troisième élément, les transferts fédéraux. On prévoit, au niveau des transferts fédéraux, dans ce document, une croissance normale à celle de l'économie. On n'a pas prévu ni de baisse ni de hausse supplémentaire à celle qui est celle de l'économie. Dans les transferts fédéraux, le gouvernement fédéral a annoncé des hausses de ces transferts applicables dans deux ans. Donc, vos estimés budgétaires prévoient une forme de stabilité au cours des deux prochaines années de transferts, mais, par la suite, il y a un peu plus d'argent dans la machine. Mais nous sommes d'accord avec vous que l'évolution des finances du Québec est aussi fonction de l'évolution des transferts fédéraux et qu'il y a une forme, je dirais, de discrétionnaire de la part du fédéral sur ces transferts qui affecte nécessairement les finances publiques du Québec.

M. Cousineau (Jean-Michel): J'ajouterais que c'est une hypothèse qu'on a faite. Il faut en faire. Par contre, on a aussi fait l'hypothèse que ce qui est versé en taux d'intérêt augmenterait de 2,5 % par année, parce que c'est inclus dans les dépenses, et là, bien, ça vous fait un petit peu plus d'argent si l'intérêt n'augmente pas pour ce pourcentage-là. Alors, j'ai regardé d'autres scénarios, d'autres personnes. On a M. Fortin qui est venu vous présenter des scénarios, bon, lui, il arrive à 800 000 000 $ par année. Bon, bien, moi, à 700 000 000 $, je me trouve encore plus conservateur et je trouve que ça tient la route, d'accord?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Mme, MM. les économistes, merci de votre présence. Bien, j'avais un petit peu exactement la même interrogation que notre ministre des Finances. Je ne veux pas répéter cette espèce, en même temps, d'optimisme et, en même temps, de grande prudence. Vous l'avez répété à plusieurs reprises tout à l'heure dans votre discours, là, mais je pense que vous avez répondu assez bien à ces questions-là. Bien, vous en avez parlé un petit peu de M. Fortin, je me demandais qu'est-ce qui fait que vous êtes plus optimiste que votre collègue Fortin qui, hier, est venu nous dire que, bon, à 2 600 000 000 $, cette réduction... et avec un autre scénario. J'observais dans votre présentation que M. Fortin a également travaillé avec vous sur ce mémoire si je comprends bien, qu'est-ce qui vous différencie au niveau de l'optimisme?

M. Cousineau (Jean-Michel): Oui. Ma perception... Parce que Pierre a pris soin de nous envoyer copie de ses notes, et tout, sauf que je ne les ai pas devant moi. Oups! Je pense que je viens de le voir. Ma perception, c'est que Pierre Fortin travaille, à mon avis, à l'intérieur d'un horizon temporel qui s'en va jusqu'en 2002, 2003, d'accord? Et il trouve 2 600 000 000 $, ce qui est un petit peu plus que ce qu'on trouve, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, notamment les paiements pour intérêt, il ne les fait pas progresser, ils sont gelés dans son scénario et d'autres hypothèses... Ça fait qu'il y a un peu plus d'argent, et puis je pense qu'il y a un peu plus d'argent pour 1999-2000. Donc, il a trouvé de l'argent, Pierre, d'accord, depuis le temps. Pierre a signé le papier, il s'est rendu au consensus, il appuie ce qu'on vient de vous présenter. Là, il a travaillé depuis le temps, puis là, bien, il a retrouvé un petit peu plus d'argent. Donc, c'est lui qui se trouve à être un peu plus optimiste que nous. D'accord?

D'un autre côté, nous, notre position, c'est qu'on essaie d'être au-delà du mandat du présent gouvernement, puis ce qu'on cible, c'est une cible à long terme, la province de Québec. On ne dit pas: M. le ministre, ou autre, on veut que vous ayez... vous allez rencontrer tel objectif ici, on veut que vous donniez à la province de Québec un objectif pour que les gens puissent calculer, anticiper, prévoir, prendre les meilleures décisions pour la province de Québec compte tenu de ce qui est annoncé. Donc, en ce sens-là, s'il y a des différences, c'est des différences techniques, quelques petites mises à jour, des hypothèses un peu différentes, mais c'est surtout, là, que notre orientation est du long terme. Celle que veut présenter Pierre s'adresse à une période un peu plus courte et il est un peu plus optimiste parce que ça va bien. Ça va bien, les choses présentement et les indicateurs, mais ça, ça va bien cette année. Mais, l'année prochaine ou dans six mois, je ne le sais pas, ce qui va arriver.

M. Geoffrion: Parce que dans votre conclusion...

M. Landry: ...je crois

M. Geoffrion: Oui, oui.

M. Landry: ...que vous employez beaucoup et avec ardeur, comme le faisait Maurice Duplessis, l'expression «province de Québec».

M. Cousineau (Jean-Michel): Oui. Je m'excuse.

M. Landry: J'aimerais vous dire que, si jamais vous changez le nom de l'Association en Association des économistes de la province de Québec, vous allez perdre un membre, au moins un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau (Jean-Michel): Je m'excuse, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Bien, justement pour faire suite à ce que vous dites dans votre conclusion, vous dites même: Le gouvernement du Québec peut désormais profiter d'une marge de manoeuvre importante. Cette marge de manoeuvre, bon, on ne la connaît pas ou on la connaît peu, vous semblez être – je reviens à ma question – très optimistes, et c'est bien.

M. Cousineau (Jean-Michel): Pour moi, le Québec dispose d'une marge de manoeuvre de 700 000 000 $. C'est ce qui me semble être, par année, le meilleur... Ah, c'est parce que j'ai toutes sortes d'étudiants dans mes cours, hein? Puis il y en a des fédéralistes, puis il y en a des... J'alterne comme ça pour ne pas choquer personne, vous comprenez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Bien. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'apprécie aussi, M. Cousineau.

M. Cousineau (Jean-Michel): Il y a M. Carrier qui dirait quelque chose.

M. Carrier (Charles A.): Je pourrais rajouter peut-être que, effectivement, l'objectif est ambitieux, 5 000 000 000 $, quand on parle, là, mais, en réalité, c'est uniquement pour nous rapprocher de l'Ontario. Puis, dans les documents du ministère des Finances, on reconnaît même qu'avec le 1 300 000 000 $ on ferait juste passer l'écart de... on le changerait de 0,1 %. Donc, c'est une nécessité, le 5 000 000 000 $.

Et, si on ne réussit pas à montrer que la marge de manoeuvre existe, on préconise quand même des moyens alternatifs de financement. Entre autres, ce qu'on préconise, nous, c'est la tarification. Nous pensons que, dans le contexte actuel, où le gouvernement a à relever un défi énorme – puis je pense que le gouvernement est capable de le relever; vous l'avez relevé dans le passé, vous avez équilibré le budget, je pense qu'il faut vous reconnaître ça – le nouveau défi, maintenant, c'est de continuer à équilibrer le budget, mais en prenant les moyens peut être opposés au passé, c'est-à-dire augmenter les dépenses dans certains secteurs où on crie plus fort et réduire les impôts. Mais, pour ça, c'est évident qu'il y a des moyens qu'il faut trouver, des nouveaux moyens, puis nous pensons que la tarification, ça peut en être un, d'autant plus que, en utilisant la tarification, on pourrait appliquer à l'économie québécoise un certain frein à la demande, aux dépenses, et ça me semble faire partie d'une stratégie globale d'équilibre budgétaire, ça me semble essentiel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisqu'il reste quelques minutes, une minute ou deux de notre côté...

Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ... – cinq minutes de notre côté – une question peut-être complémentaire: Lorsque vous pensez tarification, vous pensez à quoi? Vous avez des exemples à nous proposer assez précis?

M. Carrier (Charles A.): Bien, en fait, dans tous les secteurs d'activité gouvernementale... Il y a quelques années, quand il y a eu la commission sur la fiscalité, il y a une étude qui avait été produite où on montrait l'effort qui était fait au Québec au niveau de l'éducation, de la santé, du secteur gouvernemental. Le secteur gouvernemental, on montrait que le Québec se comparait bien avec les autres provinces, sauf peut-être au niveau des autoroutes, là. On ne tarife pas au Québec, alors qu'ailleurs on semble vouloir tarifer un peu plus. Là où le Québec se démarquait, c'était au niveau de l'éducation. On tarife moins, on utilise moins cette source de financement là que d'autres provinces du fait qu'on a regelé les frais de scolarité qui...

Mais il me semble, à mon sens, que le secteur le plus important où il faudrait penser tarification, c'est le domaine de la santé. Mais, pour ça, il faut que le fédéral arrête de rêver en couleur puis qu'il accepte de revoir les normes nationales. Un système qu'on a mis a place depuis 30 ans, là, on peut le questionner. Il faut revoir aujourd'hui si on a toujours les moyens de se le payer ce système-là, et sinon... Puis là le fédéral nous indique qu'effectivement on n'a plus les moyens, il réduit les transferts aux provinces. Alors, il me semble que la suite logique, c'est de revoir ces normes nationales là pour permettre une plus grande ouverture, un plus grand recours à la tarification puis aux initiatives privées dans le domaine de la santé, parce que, sinon, si on n'accepte pas de faire cette remise en question en profondeur, on risque d'utiliser la tarification là où on peut, et ça risque d'introduire des iniquités, des arbitraires. Il me semble qu'il faut revoir le problème dans son ensemble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, lorsque je vous interroge sur la tarification, en fait, ce que vous souhaiteriez que nous fassions, c'est de tarifer le gouvernement fédéral. Je pense que c'était déjà dans l'introduction du ministre tout à l'heure. Merci beaucoup, messieurs.

Maintenant, la parole est à l'opposition. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Non, non, je n'allais pas vous priver de votre temps de parole, rassurez-vous.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. C'est parce qu'il restait encore du temps au...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vous le laisse.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, je voulais vous remercier de votre excellent mémoire. Et, simplement pour apporter une correction, M. Cousineau, vos chiffres ressemblent éminemment aux chiffres de Pierre Fortin. Effectivement, ce qu'il a fait, Pierre Fortin, c'est qu'il a ajouté 500 000 000 $ de plus pour l'année 1999-2000. Et, si j'additionne ça à 3 900 000 000 $, ça fait 4 400 000 000 $, et la proposition de M. Fortin était précisément de 4 400 000 000 $. Alors, donc, il n'y a pas de contradiction dans ce que vous proposez.

(11 h 40)

Maintenant, un des points que j'ai bien aimé dans votre proposition, c'est l'idée de nous donner des balises, de nous donner un objectif, et c'est pour ça que vous avez mentionné le chiffre de 5 000 000 000 $. Vous avez mentionné le chiffre de 5 000 000 000 $ parce que vous dites: Dans le fond, il faut se donner un endroit où aller. Et, moi, j'ai toujours été d'accord avec cette idée de se fixer un objectif. D'ailleurs, à la réponse du budget du ministre des Finances l'an dernier, j'avais mentionné de baisser les impôts de 5 000 000 000 $ sur une période de cinq à huit ans. On se laisse une marge de manoeuvre à cause, précisément, de la conjoncture économique possible bien que, de plus en plus, les gens estiment que les variations au niveau de la croissance économique vont peut-être être différentes à cause de l'inflation qui semble très bien contrôlée. Alors, rappelons-nous que c'était un peu une réponse, une réaction à des taux d'inflation qui faisaient que finalement on apportait des correctifs qui avaient un impact sur l'économie. Donc, possiblement, il est possible que le ministre des Finances soit heureux et qu'il y ait une croissance économique pour les quatre prochaines années.

Mais le danger de se fixer un petit objectif, une petite balise, c'est que, souvent, on aboutit à des petits résultats. Et là il va falloir faire un virage important, et c'est là l'opportunité que nous avons. D'ailleurs, je veux vous féliciter d'avoir avancé les chiffres que vous avez avancés, c'est-à-dire le 3 900 000 000 $. Je pense que vous auriez pu corriger 1999-2000, puisque tout le monde pense que l'écart va être entre 700 000 000 $ et 1 200 000 000 $, même, de surplus cette année. Mais imaginons qu'on va respecter les chiffres que vous avez proposés.

Ce pourquoi je veux vous féliciter, c'est d'avoir fait l'exercice parce que je fais le reproche encore une fois au ministère des Finances de ne pas avoir fait cet exercice, de ne pas nous avoir donné l'ensemble du tableau à titre de dividende fiscal ou de surplus cette année et les cinq prochaines années, un exercice qu'ils font manifestement depuis des années. Ils ont la formation pour faire ça, ils l'ont toujours fait. Je suis sûre qu'ils l'ont fait, puis ils ne l'ont pas rapporté. Alors, vous allez m'entendre le radoter, M. le sous-ministre.

Baisser les impôts. Il y a quelque chose dans votre tableau 4, il y a un paradoxe qui est surprenant. Le ministre des Finances – parce que les ministre des Finances, souvent, se vantent beaucoup – au fédéral, était très heureux de la croissance économique du Canada. Le Canada faisait le mieux parmi le G 7 à titre de croissance économique. Là, quand on regarde le PIB per capita, on se rend compte que, même si on a la croissance économique la meilleure, on se situe encore dans le peloton à l'arrière, à la fin des élèves, à titre de rendement dans nos poches, ce qui nous reste. Comment pouvez-vous expliquer que le Canada, supposément, fasse si bien en termes de croissance économique et se retrouve – et le Québec encore en arrière du Canada – à la fin, comme ça, du peloton?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, c'est une question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): La période d'analyse couvre 1988-1998, et le Canada a été frappé par une récession plus forte que les autres au début de 1990-1991, dû à la politique monétaire de la Banque du Canada. Donc, quand vous tenez compte de cette période d'analyse, là, ça vient baisser un peu la moyenne canadienne. Mais, au cours des dernières années – ce que le ministre des Finances souligne, c'est la croissance économique canadienne – on se récupère dans les trois dernières années. Mais, compte tenu que c'est sur une période de 10 ans, c'est ce qui se passe au niveau des statistiques.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, ça, c'était basé sur 10 ans. Je m'excuse, je n'avais pas remarqué.

M. Cousineau (Jean-Michel): Grosso modo, là, les trois dernières années...

M. Landry: ...M. Fortin qui a travaillé ça beaucoup, sur la politique monétaire qui a tué l'économie canadienne par rapport à l'américaine.

M. Cousineau (Jean-Michel): Si on l'avait pris l'année passée, la croissance serait à peu près zéro. Ou, il y a deux ans, la croissance de 1988 à 1995 serait à peu près zéro. La politique monétaire a été très sévère, on a été ultraconservateurs comparativement aux États-Unis.

Mme Jérôme-Forget: Autre point que j'aimerais faire, M. le Président, c'est dans les scénarios que vous proposez. Ça semble être un scénario statique. Et, peut-être – M. Carrier y a fait référence un peu plus tôt – une fois qu'on remet de l'argent dans l'économie et qu'on laisse cet argent-là aux citoyens, présumément, il y en a une partie qui va à de l'épargne – c'est à peu près 13 %, on en avait discuté au téléphone – mais le reste, il circule, il va quelque part. Il va dans de la consommation ou il va dans de... Mais, même si ça va dans de l'épargne, cette épargne-là, on peut imaginer que ça va dans des investissements. En mettant le régime plus dynamique, en imaginant un volet dynamique, est-ce que vous ne trouvez pas, vous ne pensez pas que même vos projections de 3 900 000 000 $ sont conservatrices?

M. Cousineau (Jean-Michel): Vous avez tout à fait raison, il n'y a aucun effet en retour de la politique sur la croissance du PIB. Or, on pourrait penser qu'il y aurait un effet de retour. Si on diminue les impôts, il est mentionné qu'il en restera quelque chose dans l'économie. À votre épargne, là, il va vous falloir soustraire ce qu'on appelle les importations parce qu'on dépense beaucoup, beaucoup d'argent à l'extérieur, et, en ce sens-là, bien, il n'en restera qu'une fraction du milliard que vous donnerez, mais il en restera tout de même. Et là, à court terme, il se produira une activité. Et, à court terme, il se produira de l'emploi. Mais on ne peut pas compter sur ce type de politique là pour faire de l'emploi durable au Québec. C'est d'autres politiques du type croissance. Mais vous avez raison, mais on ne veut pas... Vous comprenez, là on retombe à notre principe de prudence fiscale puis on ne veut pas faire d'angélisme, puis se mettre à faire des simulations. Si les résultats arrivent comme ça, en suivant cette politique-là, c'est mieux qu'anticiper, on arrivera plus près du 5 000 000 000 $ plus rapidement. Mais vous avez raison, il n'y a pas de...

Mme Jérôme-Forget: Mais le point que je voulais faire, M. Cousineau, c'était que, effectivement, je pense qu'il faut être prudent, il ne faut pas surestimer des entrées de façon exagérée, mais c'est clair que, avec une approche statique comme celle-là, on peut imaginer qu'il va y avoir des répercussions.

M. Cousineau (Jean-Michel): ...mieux que ce qui est simulé.

Mme Jérôme-Forget: Et, même si c'est vrai qu'en Ontario il y a l'industrie de l'automobile qui est un facteur important – je suis tout à fait d'accord avec le ministre des Finances – il n'en demeure pas moins qu'il y a eu d'autres secteurs d'activité qui ont eu une croissance très, très importante en Ontario en plus du secteur de l'automobile, comme le secteur financier, d'accord?

M. Landry: ...à Montréal.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il est clair que le secteur financier, parce qu'on a réussi à changer l'image et la perception... Ce qui est important, M. Cousineau – et vous y avez fait déjà référence privément, et j'aimerais que vous en parliez parce que, pour moi, c'est ça qui est vraiment important dans le moment – c'est de créer au Québec une espèce de virage, de changement pour que le monde embarque dans cette nouvelle image et que le monde embarque dans cette nouvelle culture de changement. Et c'est ça qui s'est passé, par exemple, en Irlande. C'est ça qui s'est passé en Nouvelle-Zélande. C'est ça qui s'est passé dans plusieurs endroits, dans les Pays-Bas notamment. Il y a eu une espèce de virage, et des endroits où vous aviez un taux de chômage, par exemple aux Pays-Bas, de 16 %, vous vous retrouvez aujourd'hui avec un taux de chômage en bas de 6 %. Et ça s'est passé sur l'espace d'à peu près cinq, six ans, ce virage-là. Alors, je ne sais pas si vous voulez parler à ce sujet-là. Je sais que c'est difficile à chiffrer, mais c'est quand même un facteur psychologique important d'un virage dans une société.

M. Cousineau (Jean-Michel): Il y a un point qui, je dirais, s'adresse directement, je crois, à cette question-là, on l'appelle «effet d'ambiance», et la personne qui l'a introduite – je ne veux pas la mettre dans l'eau bouillante – le plus clairement au sein de notre comité, c'est M. Renaud Lachance. Ça fait que je lui donnerais la chance de s'exprimer sur cette question-là.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, dans le fond, ce que je voulais dire essentiellement avec ça, c'est que les baisses d'impôts, si elles sont, je dirais, relativement bien partagées dans la population, peuvent créer une dynamique qui pourrait avoir un effet intéressant. Et partager voudrait dire – et je vais m'opposer au Conseil du patronat – de ne pas donner que ces baisses d'impôts aux revenus... mais de viser la classe moyenne fortement déprimée, qui est passée à la caisse pour payer le déficit. Donc, il est temps, probablement, de chercher à créer cet effet d'ambiance, et les baisses d'impôts peuvent être un des éléments, sont un des éléments de cet effet d'ambiance. Il y a d'autres choses, d'accepter de réfléchir à ce qu'on a fait antérieurement, de regarder nos méthodes de fonctionnement, mais des baisses d'impôts – c'est ce que j'ai mentionné au comité – c'est un des éléments de cet effet d'ambiance, et c'est ça qu'il faut essayer de viser.

M. Carrier (Charles A.): Si je peux rajouter, à mon sens, il y a trois éléments importants pour créer cet effet d'ambiance. Il y a la réduction d'impôts. Il y a l'usage de la tarification. Dans mon esprit à moi, c'est pour changer l'ensemble des signaux, des incitatifs dans notre société. Ça me semble une avenue intéressante. Et la troisième avenue qui est importante, c'est la correction de ce qu'on appelle les aberrations fiscales, le fait que le taux implicite de taxation soit plus élevé pour certaines classes de revenus. Ça, il me semble qu'il faut corriger ça de toute urgence, c'est-à-dire mieux harmoniser les programmes sociaux puis la fiscalité des particuliers, là. Ces trois éléments-là, à mon point de vue, sont de nature à créer un climat intéressant au Québec, où les gens voudraient venir travailler au Québec.

Présentement, les signaux qu'on donne... Puis les étudiants nous l'indiquent parfois, ils disent: Avec ce qui est en place, moi, j'ai envie de rester au Québec pour prendre le maximum de diplômes puis, après ça, aller travailler aux États-Unis et revenir quand j'aurai besoin des programmes de santé puis des programmes d'éducation pour mes enfants. Alors, ça me fait mal quand j'entends ce genre de commentaires là, et il me semble qu'il faut corriger ça de toute urgence. Il faut corriger l'ensemble des signaux, des incitatifs qu'on donne à nos citoyens pour que les gens veuillent travailler au Québec et aiment travailler au Québec.

(11 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Cousineau et les gens qui vous accompagnent de l'Association des économistes québécois, merci pour l'éclairage. Vous avez fait des constats qui sont très pertinents et qui confirment d'ailleurs la présentation qui nous a été faite hier par le ministère des Finances concernant la situation de l'économie du Québec. Et je les rappelle parce qu'ils sont importants. Vous avez signalé que la croissance économique du Québec est très faible. Vous avez signalé que le fardeau fiscal est trop lourd. Et un phénomène que vous avez relevé – je pense que vous êtes le seul jusqu'à maintenant qui ait souligné ce phénomène-là – c'est toute la question de la pauvreté. Une famille sur six au Québec vit sous le seuil de la pauvreté. C'est énorme, ça. C'est énorme pour la société québécoise. La mobilité des facteurs de production, l'exode des cerveaux et les effets désincitatifs de la fiscalité.

Et je voudrais m'arrêter au phénomène de l'exode de cerveaux que M. Carrier a abordé tantôt. Ce n'est pas paginé, votre mémoire, mais en tout cas c'est le chapitre III, paragraphe 6. Je voudrais le lire parce qu'il est très parlant et très pertinent: «Des impôts trop élevés et non compétitifs favorisent l'exode des personnes disposant des compétences nécessaires à l'émergence et au développement de la nouvelle économie. Ces mêmes impôts découragent aussi la venue de nouveaux talents.» Et vous donnez des exemples concrets et vous dites à la fin: «Ces différences encouragent l'exode de personnes qui agissent comme agents multiplicateurs d'emplois et qui se situent à la pointe de leurs techniques et de leur savoir-faire professionnel.»

J'ai eu l'occasion de visiter des entreprises et de parler avec les dirigeants des entreprises des technologies de l'information, et on me signale ce problème-là de façon dramatique. On me dit que, dans certaines techniques de pointe ou dans certains domaines, même l'université ou les cégeps ne sont pas encore rendus au point de pouvoir former les compétences dont on a besoin. Donc, les entreprises sont obligées d'assumer la formation sur mesure des compétences voulues pour être opérationnelles. Et on les garde un an, deux ans, et, après, une fois qu'ils sont formés, qu'ils sont rodés, ils partent parce qu'ils sont capables de quadrupler leur salaire et d'aller, comme vous avez si bien dit, en Ontario ou aux États-Unis où ils vont gagner plus et avoir un fardeau fiscal beaucoup moins lourd. C'est dramatique comme situation, d'autant plus que le Québec veut prendre le virage de la nouvelle économie.

Alors, vous proposez un plan fiscal à long terme, ce qui est très logique, et je pense que c'est pertinent, mais, par rapport à cette problématique spécifique dont les effets sont immédiats, est-ce qu'il y a des solutions? Est-ce que vous pouvez proposer quelque chose pour qu'on puisse régler ce problème particulier?

M. Cousineau (Jean-Michel): Au-delà de répondre du côté des impôts?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Exact.

M. Cousineau (Jean-Michel): Parce que notre programme, notre plan prévoit une réduction des impôts assez substantielle pour cette catégorie de main-d'oeuvre. Autrement, est-ce que mes collègues auraient quelque chose à dire sur l'exode, en particulier comme méthode...

M. Lachance (Renaud): L'exode des cerveaux, les statistiques démontrent que le phénomène est difficile à saisir, peut-être encore plus dans le cas du Québec. Si François Vaillancourt qui a été un des gens qu'on a interviewés, était ici, il vous dirait que les francophones, à cause de la caractéristique de la langue, sont des gens qui sont moins mobiles que d'autres types de travailleurs à l'extérieur du Canada. Ça, c'est une chose.

Mais, par ailleurs, il reste que, d'un strict point de vue économique, de tenir une fiscalité relativement très lourde sur ce genre d'individus à haute compétence, on sait par définition que c'est nuisible. Comment le faire concrètement? C'est un phénomène qui va chercher également tout l'aspect de l'éducation et qui déborde un peu le débat actuel et qui doit être en partenariat avec les gens de l'industrie, et c'est déjà un peu un processus commencé. Ça va?

M. Carrier (Charles A.): Non, c'était juste pour savoir.

M. Cousineau (Jean-Michel): Moi, je suis un peu pessimiste comme vous. À court terme, je ne vois pas, on ne peut pas instaurer des barrières puis dire aux gens: Vous ne pouvez pas partir.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Sans instaurer des barrières, est-ce que vous qui êtes des économistes et des visionnaires et qui faites de la prospective...

M. Cousineau (Jean-Michel): C'est des problèmes...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a des solutions que vous envisagez? Il y a des incitatifs autres?

M. Cousineau (Jean-Michel): C'est ça. Les solutions sont la formation, sont... Une personne reste dans un pays pour autant qu'elle aura de l'emploi, des bonnes perspectives d'emploi, des bonnes perspectives de revenus et de gains nets d'impôts. Un pays qui offre ça à sa jeunesse est un pays qui gardera sa jeunesse et sera sain. Mais, à court terme, c'est difficile.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dernière question, parce que je voudrais laisser, M. le Président, du temps à mes collègues. Vous avez un point, dans votre mémoire – c'est, je pense, le chapitre 4.2 – vous intitulez ça La prudence fiscale et puis vous dites que le gouvernement doit, en fait, s'engager dans une réduction de la dette publique en pourcentage du PIB – ça, ça va – et vous dites qu'il faut que, en ce faisant, il ne s'engage pas dans des programmes de dépenses ni même dans des baisses d'impôts. Dois-je comprendre par cela que vous conditionnez tout le plan fiscal à la réduction de la dette? Pouvez-vous expliquer davantage l'idée que vous avez derrière cette affirmation?

M. Cousineau (Jean-Michel): Oui. Je peux vous dire ma compréhension de l'idée. Lorsque est venu le temps de débattre de cette question-là, il a pu y avoir des opinions qui disaient: On pourrait convenir que le gouvernement mette spécifiquement des argents de côté pour réduire la dette, d'accord? Puis d'autres, bien, disaient: Non, ça, c'est trop sévère, c'est trop en demander, allons côté impôts, etc. Et il y a eu un consensus qui s'est formé dans le sens: Laissons la dette diminuer au fur et à mesure que la croissance économique se poursuit parce que le fardeau de la dette sur le PIB dépend du comportement du PIB. Et, si la dette est gelée, il est clair que le ratio de la dette va diminuer s'il y a une croissance économique saine. Et là appuyons à fond et autant que possible sur les facteurs qui nous donneront de la croissance, et on devrait voir notre dette fondre, mais évidemment avec toujours une marge de manoeuvre. Je ne voudrais pas utiliser nécessairement le fédéral comme référence, je ne suggère pas à M. Landry formellement de se mettre un 3 000 000 000 $ ou 1 000 000 000 $ de côté pour... Je ne pense pas qu'il l'accepterait, de toute façon, mais je demanderais toutefois au ministre des Finances qu'il surveille, là, pour que l'action qu'il entreprend, il soit capable de la soutenir à long terme. Donc, toujours avoir un oeil sur la dette, parce que, si on agit trop précipitamment, on peut avoir des difficultés assez importantes par après. Donc, plus surveillance et prudence qu'une action particulière de réduction de la dette. C'est ce qui, il me semble, a été compris, à moins que j'aie d'autres collègues qui pensent autrement.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Carrier (Charles A.): Disons que, nous, ce qui nous semble important, c'est que le gouvernement, comme il l'a annoncé, parvienne à maintenir un équilibre budgétaire. Nous pensons que, avec un équilibre budgétaire, la croissance économique... on peut espérer une réduction du taux d'endettement, et, à mon sens, c'est la seule attitude réaliste qu'on peut avoir vis-à-vis de ça. Vouloir réduire la dette plus rapidement que ça, ça ne me semble pas réaliste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez, il est midi, le temps à notre disposition est maintenant écoulé. Mme Côté, MM. Cousineau, Carrier et Lachance, merci beaucoup. Je pense que vos propos ont été très stimulants pour la commission et pour l'un de vos membres, le ministre des Finances.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que la plupart des membres de la commission sont présents. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je veux souhaiter la bienvenue à une délégation de l'Association de la construction du Québec qui est venue avec son président, M. Jean-Guy Cloutier.

Alors, M. Cloutier, vous connaissez nos règles, 20-20-20, c'est-à-dire que vous avez une vingtaine de minutes – et, quand je dis une vingtaine, ce n'est pas plus de 20 minutes – à votre disposition. Vous serez gentil de nous présenter ceux qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement. Et je leur demande, s'ils ont à intervenir, de s'identifier à chaque fois parce que nos sténographes ne vous connaissent pas tous, même si vous méritez d'être connus. Alors, nous vous écoutons.

M. Cloutier (Jean-Guy): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Je me présente, Jean-Guy Cloutier, entrepreneur et président de l'Association de la construction du Québec. Je suis accompagné de M. Pierre Chatigny, C.A., entrepreneur et président de l'ACQ, région de Québec. Sont également avec nous Me Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'ACQ, M. Yves Létourneau, adjoint au vice-président exécutif et conseiller économique à l'ACQ, et M. Yvan Brodeur, fiscaliste de la firme Dupuis et Brodeur.

Au nom de nos membres, je tiens tout d'abord à vous remercier de nous avoir invités à vous faire nos représentations sur la réduction de l'impôt des particuliers. En tant qu'association patronale dans l'industrie de la construction, l'Association de la construction du Québec représente les intérêts de quelque 11 000 entreprises qui emploient près de 55 000 travailleurs.

L'industrie de la construction joue un rôle important dans le développement économique du Québec. Elle génère à elle seule environ 19 000 000 000 $ annuellement en investissements au Québec. Forte de l'appui de 12 associations régionales affiliées, l'Association de la construction du Québec est un porte-parole reconnu dans cette importante industrie du Québec. L'ACQ intervient dans des dossiers touchant l'industrie, elle voit à la promotion et à la défense des intérêts des entrepreneurs, professionnels et fournisseurs du Québec qu'elle regroupe sur une base volontaire dans tous les secteurs de l'industrie.

Au fil des ans, l'ACQ s'est imposée comme le plus important regroupement multisectoriel de l'industrie. Elle est l'agent patronal pour tous les employeurs de la construction dans les secteurs institutionnel, commercial et industriel. Aujourd'hui, nous venons vous présenter les entrepreneurs dans un dossier qui les concerne et qui concerne toute l'industrie.

L'impôt touche tout le monde. Tous et chacun peuvent faire leurs revendications personnelles, mais ce que nous voulons partager avec vous, ce sont les impacts du système fiscal avec lequel l'industrie de la construction doit conjuguer tous les jours.

Nous venons également vous faire part de nos commentaires sur des scénarios proposés pour discussion par le ministre des Finances en mars dernier et vous proposer des pistes de solution. Enfin, il nous fera plaisir de répondre à vos questions. Je vais donc sans plus tarder laisser la parole à Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, notre Association est concernée par la présente consultation en grande partie, comme vous avez pu le constater à la lecture du mémoire, par le biais des efforts déjà entrepris dans le cadre de la lutte contre le travail au noir. Nous sommes conscients que notre approche déborde le cadre de l'analyse strictement économique des scénarios élaborés, mais nous demeurons persuadés qu'elle se situe au coeur des préoccupations de cette commission et des objectifs qu'elle poursuit.

L'un des objectifs que souligne le document de consultation préparé par le ministère des Finances est celui de rendre le régime fiscal plus favorable à l'emploi. Le texte mentionne: «La réduction des taux marginaux aurait les effets suivants: encourager les travailleurs à augmenter leurs gains au travail, inciter les travailleurs à faibles revenus à entrer ou à demeurer sur le marché du travail.» Cet énoncé d'application générale est tout aussi vrai pour la construction que pour tout autre secteur d'activité économique.

Cependant, il n'y a pas que les taux marginaux d'imposition qui peuvent créer des irritants. Ainsi, la principale mesure soulignée dans notre mémoire est davantage d'ordre administratif. Il s'agit de l'instauration d'une table de retenues d'impôts adaptée à l'industrie de la construction. Me Brodeur vous en fera une présentation plus détaillée dans quelques instants. C'est une mesure qui touche directement la poche du travailleur et les liquidités dont il peut disposer. Pour paraphraser le professeur Laferrière, le travailleur pourra s'y reconnaître. Afin de vous démontrer la pertinence de cette mesure, il convient de la replacer dans le contexte de l'industrie de la construction.

(14 h 10)

D'abord, la construction compte 135 000 travailleurs, dont près de 80 000 sont assujettis à l'application de la loi R-20. La loi R-20, Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, c'est le quotidien des entrepreneurs et des travailleurs. Elle découpe l'industrie en quatre secteurs et y prévoit la négociation de quatre conventions collectives, l'ancien Décret de la construction. Elle prévoit, entre autres, un système d'accès à l'industrie et de formation basé sur l'obtention de cartes de compétence, apprenti, compagnon, occupation, un système de gestion de la main-d'oeuvre sous forme de bassin ayant un impact direct sur l'accès de la nouvelle main-d'oeuvre à l'industrie. Elle prévoit l'envoi de rapports de paie mensuels à la Commission de la construction du Québec et donne des pouvoirs à la Commission de la construction du Québec pour faire respecter ladite loi, dont l'inspection sur les chantiers et la vérification des livres de paie des employeurs.

C'est dans ce contexte déjà réglementé que 80 000 travailleurs oeuvrent, et ça, quand ils oeuvrent, car l'industrie demeure en grande partie saisonnière. Le travailleur ne travaille ni régulièrement ni toute l'année durant. Nous y reviendrons.

Donc, en adoptant la loi R-20, qui contient un grand nombre de mesures de contrôle, le gouvernement établissait déjà certaines mesures visant à enrayer le travail au noir. À cette loi, d'autres mesures de contrôle ont été ajoutées afin d'enrayer le travail au noir: l'échange de renseignements entre ministères et organismes, mesure annoncée par la Commission de la construction du Québec; l'accroissement des activités d'inspection sur les chantiers; la détection de l'autoconstruction spéculative; la production de réclamations contre les entrepreneurs reposant sur une évaluation des heures non rapportées; l'identification obligatoire des entrepreneurs embauchés aux fins de déduction des dépenses locatives; au niveau fédéral, la déclaration obligatoire des sous-traitants à compter de 1999; enfin, l'identification de l'entrepreneur par l'ajout de son numéro de licence sur ses contrats, états de compte, estimés, camions et toute forme de publicité; il y a également l'émission des licences restreintes.

Il ne s'agit pas ici de critiquer ces mesures. Plusieurs d'entre elles ont possiblement eu ou auront un impact significatif sur la détection du travail au noir. Certaines d'entre elles sont des mesures très jeunes. Cependant, toutes ces mesures sont coercitives, et la plupart d'entre elles s'appliquent à des entreprises déjà fort contrôlées qui voient, dans ces mesures, peu d'instruments favorisant l'accession à l'industrie afin non pas simplement de détecter et punir le travail au noir, mais bien, comme le suggère le document de travail, inciter les travailleurs à faibles revenus à entrer ou à demeurer sur le marché du travail.

Dû à la saisonnalité de l'activité de construction, les périodes de travail sont très concentrées. Selon les statistiques obtenues de la Commission de la construction du Québec, la moyenne de semaines de 40 heures travaillées au cours des années 1995 à 1998 pour l'ensemble de l'un ou l'autre des 26 métiers et spécialités de l'industrie a oscillé entre 18 et 20 semaines seulement. La plus faible moyenne appartient aux ferrailleurs, avec neuf semaines; la plus haute aux mécaniciens d'ascenseur, avec 40 semaines. Seulement trois des 26 métiers et spécialités ont travaillé plus de 26 semaines durant la dernière année.

Ce que l'on préconise, c'est la mise en place de mesures non pas coercitives, mais incitatives permettant aux travailleurs de demeurer dans le système afin de pouvoir conserver la main-d'oeuvre formée par nos entrepreneurs dans l'industrie. Nous avons souligné dans notre mémoire différentes mesures qui s'appliqueraient aux consommateurs, aux entrepreneurs et aux travailleurs, qui contribueraient également à créer un climat plus favorable pour la lutte contre le travail au noir.

La réglementation déjà en place est suffisamment contraignante pour l'entrepreneur. Il s'agit maintenant de se doter d'outils pour permettre aux entrepreneurs d'oeuvrer, tout simplement. L'un d'eux est de s'assurer que la main-d'oeuvre formée ne délaissera pas l'industrie au profit d'une économie clandestine qui semble plus attrayante lorsque le besoin de liquidités se fait pressant pour le travailleur.

Un sondage effectué en 1993 par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec nous rappelle que 80 % des entrepreneurs et 66 % des travailleurs considèrent que les taxes et impôts constituent la raison première qui porte ces derniers à travailler au noir. Une vérité de La Palice, c'est vrai, mais les solutions permanentes à l'égard de ce problème sont moins évidentes. Nous vous en proposons une qui a le mérite de provenir de l'industrie et qui pourrait constituer une mesure tangible qui, sans être une réduction d'impôts, permettrait aux travailleurs de s'y reconnaître. J'invite Me Brodeur à vous en faire une courte présentation.

M. Brodeur (Yvan): Alors, Yvan Brodeur. Tel qu'il était requis je m'identifie. Nous avons voulu mettre en relief un problème particulier qui est vécu de façon plus actuelle dans notre industrie, qui est le problème des retenues à la source. Il s'agit là davantage d'un problème d'ordre administratif, mais nous croyons qu'il s'agit également d'une mesure simple et qui favoriserait une meilleure perception de la part des travailleurs dans l'industrie de notre régime de taxation.

Le problème vient du fait, comme Me Hamel l'a souligné, qu'en moyenne dans l'industrie de la construction, les travailleurs oeuvrent pour des périodes très inférieures à 52 semaines. Cinquante-deux semaines, pourquoi ce chiffre-là? C'est à partir de ces périodes de paie là que les tables de retenues à la source sont conçues et élaborées.

Nous avons voulu illustrer dans un exemple qui apparaît dans notre document de présentation le cas d'un travailleur de la construction, en l'occurrence un charpentier-menuisier, qui représente 25 % de la main-d'oeuvre dans notre industrie, qui aurait travaillé 40 heures-semaine et dont la moyenne qui lui est applicable selon les données de la CCQ est de l'ordre de 20 %. Ce travailleur-là, en utilisant les données provenant du local 9 de la FTQ, aurait un salaire hebdomadaire, donc, pour sa semaine de 40 heures, de 967,60 $, pour être précis, auquel on peut ajouter les différents avantages imposables et le montant calculé à titre de paie de vacances, ce qui l'amène à un revenu brut hebdomadaire de 1 104 $. Vous retrouverez, au tableau I de la page 23, le détail des retenues à la source qui sont effectuées et en particulier les retenues d'impôts à la source, tant du fédéral que du Québec, pour un total de retenues de 596 $ et un salaire net de 477 $ pour un salarié qui se trouve dans cette situation-là.

Nous voulons attirer l'attention, par cet exemple-là, sur le fait que les retenues à la source d'impôt sur le revenu, tant fédéral que provincial, sont établies en considérant que ce travailleur-là, bien qu'il ne travaille en moyenne que 20 semaines par année, on va utiliser un multiplicateur de 52 semaines afin d'évaluer quelle devrait être la retenue à la source applicable. Donc, on va prendre son salaire brut assujetti hebdomadaire multiplié par 52 – je vous l'explique très brièvement – on va estimer, considérant certains crédits, certaines déductions auxquelles il peut avoir droit, l'impôt sur ce revenu annualisé, considérant un multiplicateur de 52, et on va diviser par 52, ce qui nous donnera la retenue à effectuer, qu'on a indiquée à la page 23 de notre document de présentation.

Or, cette hypothèse-là pour établir la retenue à la source prend pour acquis que ce travailleur-là aurait un revenu annuel de l'ordre de 55 000 $. Dans les faits, ce travailleur-là a un revenu annuel plutôt entre 20 000 $ et 25 000 $. On l'illustre, à la page 25, par le tableau qui est là: en prenant l'hypothèse que cet individu-là travaillerait effectivement 26 semaines, on a calculé quel serait son impôt réel, fédéral, provincial, dans cette situation-là. Et on arrive que cet individu-là aura un remboursement d'impôts de 2 747 $ à la fin de l'année, à la production de ses déclarations de revenus fédérales, provinciales réparties de façon à peu près égale entre les paliers, fédéral et du Québec.

Le 2 747 $ qui est indiqué là représente un montant qui, pour l'employé qui se le fait rembourser, bien sûr, signifie également qu'il s'est privé d'une somme de 100 $ par semaine tout au long de ses périodes effectives de paie, qui nous apparaît être une somme importante et une pression significative sur les liquidités hebdomadaires d'un salarié qui se trouve dans cette situation-là.

(14 h 20)

Il nous est apparu qu'une solution très simple à cette problématique-là consistait à ajuster les multiplicateurs à partir desquels la table de retenues à la source était conçue. Ainsi, à la page 28 de notre document de présentation, le tableau III, on a présenté un exemple en utilisant un multiplicateur de 26 plutôt que de 52, de façon à l'apparier plus précisément à la réalité de la moyenne de l'industrie de la construction. On arrive, en utilisant un multiplicateur de 26, à une situation où, une fois considérées, encore une fois, les différentes retenues, dont les retenues d'impôt fédéral et provincial... à un salaire net du salarié de 583 $ versus 477 $ en vertu des tables actuelles.

On voit là qu'un simple correctif d'une mesure d'application administrative d'un aspect de notre régime de taxation permet à l'employé de bénéficier hebdomadairement d'une somme de 100 $ qui nous apparaît être significative et qui améliore la perception que nos salariés peuvent avoir de notre régime de taxation et qui s'inscrit également dans la préoccupation de l'ACQ de mettre en oeuvre absolument tout ce qui est nécessaire pour décourager de la façon la plus efficace possible l'économie souterraine.

Cette mesure-là que l'on propose, elle est simple pour plusieurs raisons. Les dispositions législatives et réglementaires qui seraient requises pour la mettre en oeuvre existent déjà, on a déjà des tables de retenues qui existent et qui existent parce que les dispositions législatives réglementaires sont déjà introduites. On suggère également que le choix d'utiliser une table de cette nature soit laissé à la décision du salarié lui-même afin de lui permettre, un peu comme on le fait à chaque année pour déterminer les codes à partir desquels ses retenues devront être faites, d'ajuster ses déductions à la source à sa réalité. C'est déjà vrai à plusieurs égards. On tient compte, dans la détermination des retenues à effectuer chez un salarié, notamment de sa situation familiale, par exemple. Et les tables sont conçues différemment selon différents types de situations familiales.

Donc, encore une fois, on pourrait de façon très simple permettre au salarié, par exemple en lui donnant les outils de calcul comme on le fait pour les autres crédits auxquels il a droit, de faire un choix. On pourrait également, afin d'éviter une utilisation abusive d'une table ainsi conçue, en réserver l'usage, si vous voulez, aux employés qui, pour une année précédente, auront justifié un nombre inférieur à 26 semaines, puisque le multiplicateur qu'on utilise est 26 semaines. Cette information-là, l'employé l'a. On pourrait, par exemple, le convertir très simplement en nombre d'heures plutôt qu'en nombre de semaines, puisque les employés, ce qu'ils ont en leur possession comme information, c'est le nombre d'heures travaillées dans une année. Par exemple, on pourrait dire à l'employé: Tu peux choisir cette table-là dans la mesure où tes heures travaillées pour l'année dernière se sont limitées à 1 040 heures. Au-delà de ça, il serait requis d'appliquer les tables d'application générale que l'on connaît actuellement.

Alors, donc, en résumé, il nous est apparu que c'était un moyen simple, ce qui est recherché dans le document de consultation du ministère des Finances, et qui peut être mis en oeuvre également très rapidement, sans attendre nécessairement le résultat de la réflexion actuellement en cours sur les problèmes plus strictement économiques.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. Brodeur. Alors, en terminant, si vous permettez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous signale qu'il ne vous reste que quelques secondes.

M. Hamel (Pierre): Voilà. En terminant, quelques mots sur les scénarios proposés. L'ACQ favorise le scénario 5 et partage les principaux objectifs du Conseil du patronat dont elle est membre et dont vous avez entendu la présentation ce matin. La progressivité des impôts doit être diminuée afin de restaurer la confiance de tous dans notre régime fiscal.

Nous ne croyons pas que le scénario 5 devrait être adopté tel quel. Le financement des 377 000 000 $ manquants ne devrait certes pas passer par une augmentation de la TVQ. L'effort important de réduction de l'impôt des particuliers dans lequel s'engage le gouvernement ne doit pas être diminué par une augmentation de la TVQ. Les finances, c'est une question d'argent. La confiance du contribuable dans le système fiscal, sans jeu de mots, c'est une question de perception. Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je sais que nous aurons, dans les prochaines minutes, à revenir sur certains points. J'invite le ministre des Finances, le premier, à réagir.

M. Landry: D'abord, votre suggestion de moduler les retenues à la source en fonction des variations d'heures travaillées – et les variations, dans un métier comme le vôtre qui est largement saisonnier, sont très intéressantes – les fonctionnaires ont été très attentifs à tout ce que vous avez dit, on va faire regarder ça. Et il se peut qu'on rentre de nouveau en contact avec vous pour avoir des précisions parce que vous semblez avoir fouillé la question en profondeur. Et, comme il y a un budget par année, bien vous allez nous permettre d'alimenter notre réflexion d'ici les prochaines décisions.

Par ailleurs, il y a une de vos recommandations, une de vos préférences qui m'étonne un peu. Dans votre recommandation n° 1, il me semble que, pour des gens de l'industrie de la construction, vous choisissez un scénario plus altruiste qu'égoïste parce que les personnes qui ont un revenu de 50 000 $ et plus ne représentent que 10 % des contribuables, alors que l'industrie de la construction, elle est favorisée surtout par la classe moyenne. Vos propres salariés et les salariés de l'industrie, 35 % des contribuables sont dans la tranche de 20 000 $ à 50 000 $. Puis le salaire industriel moyen se situe entre 30 000 $ et 35 000 $. Au moins dans le résidentiel, ce n'est pas en donnant des moyens supplémentaires à 10 % des contribuables que vous allez aider à la relance de votre industrie.

M. Brodeur (Yvan): Vous parlez, M. le ministre, du scénario 5 ou des propositions directes qui apparaissent au document de travail?

M. Landry: Je parle du scénario 5.

M. Brodeur (Yvan): Le scénario 5. Moi, je pense que les efforts du gouvernement du Québec ont été faits au cours des dernières années sur... On a parlé ce matin des 2 000 000 de contribuables qui ne paient pas d'impôts. C'est dû au fait qu'il y a eu des efforts en particulier, au Québec, et surtout depuis cinq ans, de ce côté-là pour assurer une progressivité ou, en tout cas, ne pas être victime d'une absence de progressivité. Il y a eu des efforts réels qui ont été faits depuis cinq ans. Il y a des acquis de ce côté-là. Le scénario 5 m'apparaît les conserver, ces acquis-là. Et, donc, il n'y a pas, je pense, à investir davantage du côté de la protection des acquis dont, vous avez raison, font partie une bonne proportion des salariés oeuvrant dans l'industrie de la construction.

Alors, favoriser le scénario 5 nous apparaît favoriser, comme le Conseil du patronat le soulignait ce matin, une capacité d'épargne et un désir d'investissement et une répartition des ressources laissée peut-être plus pointue en ce qu'elle serait laissée davantage entre les mains des contribuables, qui vont le plus directement en bénéficier et indirectement, donc, l'industrie de la construction, bien entendu, puisqu'on fait partie de l'ensemble de l'économie, mais on est même un intervenant majeur dans l'ensemble de l'économie. Et les irritants au niveau des... Il y a quand même une bonne proportion des travailleurs de l'industrie de la construction qui font partie de cette classe-là qu'on appelle moyenne et qui sont extrêmement sensibles au taux d'imposition, Me Hamel l'a mis en relief un peu plus tôt. C'est pour cette raison-là qu'on favorise le scénario 5.

(14 h 30)

M. Landry: Évidemment, le travail au noir – qui n'est pas propre à votre métier, mais il est présent – c'est une de vos préoccupations et des nôtres. Il y a eu du bon travail de fait parce que nous avons donné à la Commission de la construction, pour lutter contre le travail au noir, 18 000 000 $, on en a remis un 7 000 000 $ à la Régie du bâtiment, et tout ça a rapporté 148 000 000 $. Ça a été une opération extrêmement payante, qui, j'imagine, a l'approbation de votre industrie. Et, si vous avez des suggestions...

Le travail au noir est une des raisons de la lourdeur de la fiscalité parce que ceux qui s'évadent reportent sur les épaules des autres ce qu'ils n'ont pas payé. J'imagine que votre réflexion continue aussi dans ce domaine-là. C'est dans votre intérêt que votre industrie se fasse au grand jour et en toute légalité.

M. Hamel (Pierre): Pierre Hamel. Si vous permettez, M. le ministre, c'est effectivement les préoccupations des entrepreneurs qui oeuvrent au blanc. C'est important de récupérer cette... non seulement au niveau de l'économie, au niveau de l'argent, mais également au niveau de la formation du personnel et au niveau des investissements qu'on y met. C'est extrêmement important.

Cependant, une partie importante des activités ou des mécanismes qui ont été mis en place vise directement l'entreprise et l'entrepreneur. Le consommateur et le travailleur lui-même, qui va également faire du travail au noir, ne sont pas concernés par la grande majorité des mesures qui, comme nous l'avons mentionné, semblent être efficaces. Et c'est à ce niveau-là, où le gouvernement généralement utilise des moyens dissuasifs, qu'on suggère maintenant de passer à une deuxième phase, une phase incitative.

Et les travaux de la commission nous apparaissaient de bon ton d'introduire certaines mesures et un concept pour favoriser le travailleur qui, lui, est le plus susceptible de quitter l'industrie pour aller travailler au noir. Mais soyez certains que c'est une préoccupation de tous les instants.

M. Landry: Une dernière chose rapidement. Vous voulez qu'on les baisse davantage, les impôts, que ce qu'on a déjà programmé. J'imagine que, comme moi, vous ne favorisez pas que ça soit avec de l'argent emprunté. Tout ça est dans l'hypothèse de finances publiques équilibrées, à déficit zéro plus, et puis c'est avec le plus qu'on baisse les impôts. J'imagine que vous supportez la position du gouvernement là-dessus. Ma sous-question: Quelle partie de la marge de manoeuvre doit aller à la baisse d'impôts, d'après vous? Disons que je disposerais de 500 000 000 $. Là, j'ai toutes sortes d'hypothèses, puis plus j'aurai d'argent, plus j'en ferai, c'est sûr. Mais quelle est la proportion?

M. Brodeur (Yvan): J'oserais avancer: la très grande proportion de la marge de manoeuvre devrait être consacrée à ça. Je pense que, si on doit tenir aujourd'hui et au cours des prochaines semaines une commission sur la fiscalité des particuliers, c'est que ça exige une réflexion très intense. Et là-dessus j'aimerais souligner l'excellent bilan qui a été fait dans le document de consultation du ministère des Finances. Il est, je pense, très honnête dans son bilan, en première partie du document de consultation, sur le problème auquel on fait face. Et pourquoi la plus grande partie donc de la marge de manoeuvre devrait y être consacrée? Parce que c'est probablement le plus grand problème à l'heure actuelle auquel on doit faire face comme société. Les autres problèmes, sans les négliger, sans les nier, sont probablement sous un meilleur contrôle et nécessitent vraisemblablement une intervention non accrue de la part du gouvernement du Québec. Et c'est pour cette raison-là que ma réponse à la question serait: la très grande majorité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Le député de Duplessis souhaite intervenir.

M. Duguay: O.K. Bien sûr. Merci, messieurs les représentants du monde de la construction. Il y a peut-être certaines informations additionnelles que j'aimerais avoir de votre part, notamment quand vous parlez de la table applicable pour les gens de la construction. Vous faites peut-être une référence... À la page 26, vous dites: «L'élaboration d'une table de retenues d'impôts à la source adaptée aux particularités du travail dans l'industrie de la construction.» Est-ce que vous avez évalué aussi les travailleurs qui ne sont pas nécessairement au niveau de la construction? Vous en avez aussi des saisonniers qui ont la même problématique. Est-ce que vous l'avez évaluée aussi?

M. Brodeur (Yvan): On n'a pas de données là-dessus mais il est très vrai que ce même problème-là se présente dans tout secteur d'activité économique qui est saisonnier, justement. C'est tout à fait vrai. Est-ce que l'ACQ a des données là-dessus? Non. Elle en a propres à notre industrie, mais nous n'en avons pas... Mais il est évident qu'il y a d'autres secteurs d'activité économique qui sont aux prises avec des problèmes tout à fait similaires. Et quand on dit «table d'impôts adaptée à l'industrie de la construction», il ne serait pas faux de dire «table d'impôts adaptée à une industrie qui, comme l'industrie de la construction, est saisonnière». Et c'est davantage ça qu'on propose.

D'autres éléments peut-être très spécifiques à l'industrie de la construction devraient peut-être faire l'objet d'une réflexion, qui ont une incidence également sur... Comme ici, une retenue surestimée, et qui est propre à l'industrie de la construction, est le fait qu'on calcule une retenue à la source sur une paie de vacances qui est acheminée à la CCQ alors que l'employé ne l'a pas. L'employé paie donc l'impôt d'avance sur sa paie de vacances qu'il recevra beaucoup plus tard. Malheureusement, déjà, cette proposition-là exigerait des modifications législatives et donc nécessiterait, avant de s'y engager, peut-être une réflexion plus attentive. C'est pour ça qu'on ne la met pas en relief, mais c'est lié au même problème également. Et ça, c'est propre à l'industrie de la construction.

M. le ministre disait: On va vous consulter et on vous invite à consulter l'ACQ au cours des prochains mois pour la faisabilité d'une table comme celle-là. Et, oui, on mettra en lumière également ce problème-là.

M. Landry: Alors, on va vous revoir bientôt dans un autre cadre parce que, franchement, on est très intéressé par ce que vous dites.

M. Duguay: Il y a une partie également que vous avez traitée par rapport au travail au noir, et, bon, on a énuméré les mesures mises de l'avant par le gouvernement depuis cinq ans. On sait aussi que vous avez tablé beaucoup sur le volet fiscalité, où c'est peut-être là la source de tous nos problèmes. Est-ce que vous avez identifié d'autres problématiques de ce genre par rapport aux travailleurs de la construction, surtout sur les gros chantiers où on retrouve d'une façon systématique, ou peut-être par habitude aussi, des gens qui sont isolés et qui vont accepter de faire une semaine comprimée, notamment travailler 50, 55 heures par semaine, et ce, à l'intérieur d'un cycle de 14 ou 15 jours, et puis par la suite descendre, ce qu'on appelle, où il y a plus de vie active, au sein de la civilisation, pour venir passer une fin de semaine plus active? Et ça, on sait que ces travailleurs-là aussi travaillent sur des périodes, des cycles de huit, neuf mois, compte tenu qu'ils ont déjà atteint leur bracket d'impôts, ou ils ont déjà payé amplement d'impôts. Alors, il y a cette problématique-là aussi mais vous n'en parlez pas. Est-ce que...

M. Létourneau (Yves): Yves Létourneau. Évidemment, dans l'exemple que nous avons choisi, on a pris l'exemple type d'un charpentier-menuisier, qui est le métier le plus répandu dans l'industrie de la construction. On n'a pas ciblé un secteur, on sait que le travail au noir touche davantage le résidentiel que d'autres secteurs. Cependant, la problématique qu'on soulève affecte davantage des métiers qui oeuvrent sur des chantiers industriels – où justement ils font 50, 60 heures – ou dans le génie voirie où ils vont faire 60 heures par semaine. On sait que l'hiver, c'est clair qu'ils ne travaillent pas.

Donc, vous avez raison dans vos commentaires, mais on n'a pas voulu cibler spécifiquement un secteur, on pense que l'ensemble de l'industrie de la construction est touché par la problématique qu'on soulève. Et aussi, bon, puisqu'on parle d'évasion fiscale, ça doit s'appliquer à l'ensemble de l'industrie et non pas seulement aux chantiers industriels où le problème est encore plus évident. Je pense, on aurait pu faire un exemple avec 60 heures par semaine, ce qui est fréquent dans notre industrie. Les chiffres auraient été encore plus évidents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez terminé, M. le député? Une autre question, oui?

(14 h 40)

M. Duguay: Bon, aussi, à l'intérieur du mémoire, vous avez ciblé de nouvelles dépenses fiscales, de nouveaux créneaux. Tout à l'heure, vous avez aussi spécifié que ça ne devrait pas se traduire par des augmentations d'impôts, bien sûr. Mais est-ce que vous avez identifié – mettons, les nouvelles propositions que vous faites à l'intérieur – de quelle façon on pourrait les appliquer? Est-ce que, selon cette nouvelle approche, on devrait changer nos orientations, nos politiques? Parce que, vous savez, aussitôt qu'on demande au gouvernement d'amener de nouvelles orientations ou de nouvelles dépenses fiscales, il faut les imposer quelque part, il faut les placer quelque part, là. Alors, est-ce que vous avez regardé de quelle façon on pourrait l'appliquer?

M. Brodeur (Yvan): Si on parle, par exemple, des deux sujets avec lesquels je suis peut-être plus familier, qui sont la permission de déduire les intérêts sur les emprunts hypothécaires ou l'établissement d'un REER-rénovation, l'application pratique de cela est relativement simple. Il est déjà permis, dans certaines circonstances, de déduire ces intérêts: par exemple, à l'égard d'un immeuble locatif. Donc, les dispositions législatives là-dessus existent. L'administration de ça, la gestion de ce type de dépenses fiscales additionnelles – même chose pour le REER, par exemple – c'est déjà en place. Ce sont des mesures qui existent déjà, par ailleurs. De les rendre plus pointues pour les adapter à l'industrie de la construction, c'est, bien entendu, vous l'avez soulevé tantôt: Avons-nous les moyens de le faire présentement?

Ce document de réflexion qui a été soumis, on le soumet davantage comme réflexion, qu'il nous apparaît être le rôle du ministère des Finances de s'assurer qu'il a tenu compte de tous les paramètres disponibles.

M. Létourneau (Yves): Peut-être en complémentaire, si c'est possible, puisque vous m'ouvrez la porte sur ce qui est l'aspect de la surindemnisation du travailleur de l'industrie de la construction par la CSST. Je vous référerais au rapport Boudreau qui est en annexe; il y a déjà eu une commission parlementaire. En termes de coût pour le gouvernement, c'est assez limité.

On sait que ce n'est pas nécessairement la Commission, là, parce qu'on parle de la fiscalité des particuliers, mais nous sommes très intéressés, si jamais vous voulez en discuter dans un autre cadre, à revenir sur ce sujet-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, merci, M. le député de Duplessis. Je passe maintenant la parole à la représentante de l'opposition officielle et députée de Marguerite-Bourgeoys. Bien, les choses vont de façon efficace.

Mme Jérôme-Forget: Merci, messieurs, de votre mémoire. Je dois dire qu'il est très bien documenté. Vous avez parlé justement de la loi R-20 qui touche essentiellement un peu plus de la moitié des travailleurs du monde de la construction, 80 000 personnes. Qu'arrive-t-il des autres? Qu'est-ce que pouvez nous dire sur les autres personnes qui ne sont pas couvertes par cette loi R-20?

M. Létourneau (Yves): Yves Létourneau. Effectivement, sur les 135 000 salariés dénombrés par Statistique Canada comme oeuvrant dans la branche d'activité construction, 81 000, en 1998, ont déclaré des heures à la Commission de la construction.

Les autres, c'est des gens qui travaillent dans l'industrie de la construction, non assujettis, donc essentiellement, beaucoup, en grande partie, rénovation résidentielle, ce qui représente à peu près la moitié des dépenses en habitation: rénovation résidentielle, propriétaire-occupant de bungalow, etc., ce qui, en termes de salariés, représente beaucoup d'individus, ce qui représente à peu près la moitié.

Évidemment, l'avantage que nous avons pour les travailleurs assujettis à R-20, c'est qu'on a des données sur les heures déclarées, sur les heures travaillées. C'est pour ça que notre étude est basée sur ces données-là. Peut-être que pour les autres travailleurs le ministère du Revenu serait en position de faire un portrait plus précis sur la saisonnalité puis sur les problèmes qu'ils vivent au niveau des déductions à la source, comme nous l'avons soulevé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Deuxième question que je voudrais vous poser, c'est au sujet justement du rapport Boudreau. Vous faites référence, à l'occasion, aux lésions professionnelles. Vous nous avez dit, vous avez offert, vous avez ouvert la porte à exprimer justement votre opinion sur ça. Est-ce que vous pouvez nous l'exprimer, nous dire justement vos préoccupations, quant à la CSST, actuellement?

M. Létourneau (Yves): Je crois que le problème de la surindemnisation – sans rentrer dans le détail, le résumer rapidement – c'est que, selon l'article 67 de la LATMP, l'indemnisation se fait en fonction du salaire brut qui est calculé sur le salaire hebdomadaire, dans le cas dont on parle, du travailleur de la construction.

On sait – et d'ailleurs ça revient un peu aux éléments qu'on a soulevés – que le taux horaire du travail de la construction est relativement élevé, et le salaire hebdomadaire, lorsqu'il travaille, dépasse le maximum assurable à la CSST, qui est 50 000 $. Donc, l'indemnisation de la CSST des travailleurs accidentés est toujours basée sur le maximum assurable, ce qui ne correspond pas à la réalité de la rémunération des travailleurs de l'industrie qui, comme on le soulevait, travaillent, en moyenne, entre 26 et 30 semaines.

On a déjà suggéré des propositions là-dessus, par exemple indemniser en fonction du salaire déclaré à Revenu Québec par le salarié. Ça a été présenté à la commission Boudreau, ça avait été présenté précédemment dans le cadre du Sommet de la construction. Et dans le rapport Boudreau, les conclusions des commissaires sont assez claires à ce niveau-là, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent le problème de surindemnisation. Et, nous, pourquoi on le présente dans ce document-là, c'est qu'on dit que la surindemnisation augmente les coûts des employeurs.

Lorsqu'on parle d'évasion fiscale, la partie qui n'est pas dans les tableaux qui vous ont été présentés, c'est le coût pour l'employeur. Si, sur un salaire brut de 1 100 $, il reste 476 $, de mémoire, pour l'employeur, le coût par semaine, c'est à peu près 1 400 $, en grande partie dû à la CSST. On pense donc que le problème de surindemnisation augmente indûment le coût de main-d'oeuvre pour l'employeur.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous avez l'impression que c'est beaucoup utilisé, de façon... on ne dira pas le mot «fraude», mais est-ce que vous avez l'impression que c'est bien répandu d'utiliser justement des lésions professionnelles pour compléter son revenu à certains mois de l'année ou si c'est quelque chose que vous n'avez pas été capables d'évaluer?

M. Létourneau (Yves): À vrai dire, la surindemnisation actuellement, ce n'est pas de la fraude parce que c'est la loi qui indemnise sur ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, je sais.

M. Létourneau (Yves): Donc, il y a une surindemnisation qui est acceptée par la CSST. Je ne parlerai pas du pourcentage de fraude, c'est comme un peu l'évasion fiscale, ça demeure difficile à évaluer, mais au Sommet de la construction, la CSST avait fait une évaluation du coût et l'évaluait, si je me rappelle bien, aux alentours de 17 000 000 $, sans tenir compte des effets de comportement. Par exemple, un accidenté qui peut être lésé quelques semaines supplémentaires parce qu'il va toucher un salaire supérieur sur les accidents qu'au travail. Mais seulement pour l'effet de surindemnisation, on l'évaluait à 17 000 000 $. Je sais que l'AECQ à l'époque avait fait également une évaluation qui parlait davantage de 33 000 000 $. Donc, ça demeure difficile à évaluer, mais on parle de ces chiffres-là comme le coût de la surindemnisation de la CSST.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, messieurs de l'Association de la construction du Québec, merci pour le mémoire très étoffé, d'ailleurs; je pense qu'il ne manque pas grand-chose. Vous avez fait vos devoirs. Vous avez plaidé et choisi le scénario 5. On a entendu avant vous le Conseil du patronat qui allait aussi dans la même direction. Vous estimez que cela va pouvoir diminuer la progression excessive du système d'imposition qui est un peu gradé dans ce sens et que ça favoriserait la création d'emplois. Par contre, vous vous déclarez contre toute hausse de TVQ. J'imagine que le citoyen va être d'accord avec vous.

Dans votre mémoire, vous élaborez beaucoup sur le travail au noir et vous dites que le gouvernement a adopté des mesures qui ont porté certains fruits – ces mesures-là sont essentiellement coercitives, des mesures de contrôle, des dispositions pénales – mais que vous souhaiteriez davantage que l'accent soit mis sur des mesures fiscales. Puis vous proposez un certain nombre de suggestions assez pointues. Par exemple, au niveau de la réduction de l'impact fiscal des entreprises, vous proposez quatre avenues dont une qui consiste à simplifier et à clarifier certains aspects de la taxation des entreprises. On sait que les gens généralement nous disent que notre système est assez bureaucratisé, mais est-ce que vous avez une idée plus précise de quels sont les éléments qu'il faut simplifier, qu'il faut rendre plus accessibles aux entreprises?

M. Létourneau (Yves): Yves Létourneau. À ce sujet, je dois dire que depuis quelques années déjà, avec Revenu Québec, on travaille à clarifier des éléments qui peuvent paraître très techniques, comme la déductibilité des frais de repas ou l'imposition des frais de déplacement qui, dans notre industrie, avaient créé beaucoup de problèmes il y a à peine deux ans lors de la négociation de la première convention collective. Et à ce niveau déjà Revenu Québec a fait une partie de ses devoirs, pas nécessairement en simplifiant, mais au moins en clarifiant, en ayant une position tranchée sur la non-imposition des frais de déplacement.

(14 h 50)

On soulève d'autres éléments, certains relèvent du fédéral, même si on le soulève là, comme la déductibilité des frais de repas ou – peut-être qu'il n'est pas mentionné – au niveau des banques d'heures également dans l'industrie de la construction, qu'on voudrait, avec l'assurance-emploi, pouvoir négocier; en tout cas pouvoir clarifier. C'est le genre d'éléments qu'il reste encore à clarifier, puis, à ce niveau-là, parfois le problème que nous avons, c'est les communications, que ce soit avec Revenu Québec ou Revenu Canada, et la vitesse avec laquelle on peut recevoir des réponses.

Et souvent les employeurs appellent leur association, c'est-à-dire l'ACQ, pour avoir des informations sur la mise en oeuvre de certaines mesures de Revenu Québec ou Revenu Canada. Et, nous-mêmes, nous avons parfois de la difficulté à avoir des réponses, ce qui n'aide sûrement pas l'employeur à trouver le système fiscal attirant, et est plutôt un incitatif à contourner, puisque de toute façon personne n'est capable de lui donner les réponses aux questions qu'il demande.

Mme Houda-Pepin: Vous indiquez également, dans les suggestions que vous faites au chapitre de la réduction de l'impact fiscal sur les consommateurs, l'application de la taxe de vente sur la valeur marchande de l'autoconstruction. Comment cela va-t-il s'appliquer concrètement?

M. Brodeur (Yvan): Je peux en parler. L'application de la taxe de vente sur la valeur marchande de l'autoconstruction, dans une certaine mesure, il faut savoir que des mesures semblables à celle-là existent déjà tant dans la Loi sur la taxe de vente du Québec que dans la Loi sur la taxe d'accise pour la TPS. Il y aurait lieu de la rendre plus pointue, mieux adaptée au problème de l'autoconstruction que vous connaissez, des individus qui autocontractent, qui l'habitent très temporairement, qui revendent, et ce, de façon systématique, et qui ne sont pas dans ce processus-là, ou de façon très imparfaite, assujettis ou dont l'acheteur potentiel n'est pas assujetti aux TPS- TVQ applicables en pareille circonstance, qui provoque une concurrence, je ne dirais pas déloyale, mais non pertinente au sein de l'industrie de la construction. C'est peut-être un sujet... Il est mentionné là, puisqu'il concerne les individus, puisqu'il s'agit de la taxe de la vente. Et le véritable assujetti est le consommateur ultime. Il s'agit peut-être davantage d'une problématique qui relève de l'imposition des entreprises comme telles dans l'industrie de la construction.

Mme Houda-Pepin: En terminant, M. le Président, j'aimerais avoir l'avis de l'Association de la construction du Québec sur un problème majeur qui se vit actuellement dans le domaine résidentiel, surtout sur la Rive-Sud de Montréal mais aussi au-delà, et qui a un impact sur l'économie de la construction, notamment le problème de la pyrite. Je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous pensez de la mise sur pied d'un fonds d'indemnisation? J'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre hier, il est aussi concerné par cette problématique-là. Mais, l'Association, que pense-t-elle de ce problème?

M. Cloutier (Jean-Guy): C'est certain que c'est un problème majeur pour le consommateur. L'Association de la construction du Québec n'a pas encore fait son nid carrément dans le problème de la pyrite. Oui, nos instances étudient le problème, comme à peu près toutes les instances qui peuvent intervenir dans ce domaine au Québec. Le problème est complexe. Il y a sûrement des responsabilités quelque part dans ça. On est en train, avec notre programme de garantie habitation, qui s'appelle Qualité Habitation, d'essayer de circonscrire le problème et ses origines. Et, dans un avenir rapproché, oui, l'Association de la construction du Québec sera en mesure de donner son opinion d'une façon assez précise sur le problème de la pyrite et sur l'opportunité gouvernementale d'intervenir par des aides gouvernementales dans ce problème. C'est sûr que ça consiste en une foule de consommateurs, puis je pense que ces consommateurs-là, qu'il y ait des coupables ou pas de coupables dans le système, ils sont lésés, et on devra fort probablement faire des interventions aussi pour aider ces consommateurs-là, d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, alors je vais essayer de faire ça vite. Vous avez mentionné que vous étiez, dans votre document, en faveur de la progressivité du régime fiscal. D'un autre côté, vous êtes en accord avec le scénario 5 qui démontre seulement un taux d'imposition. Est-ce à dire qu'on doit compter seulement sur les mesures dites à caractère social qui sont transférées au particulier par le biais de l'impôt, qu'on doit assurer cette progressivité? C'est ma question n° 1.

Ma question n° 2, c'est: Est-ce qu'on doit contenir ces mesures sociales là, comme M. Laferrière le préconise, ou si on doit plutôt les augmenter?

Et, en troisième lieu, en termes de transparence, est-ce que vous n'êtes pas d'accord que ces mesures sociales viennent créer un manque de transparence et un désincitatif, si vous voulez, pour le travailleur qui ne sait pas finalement son taux réel d'imposition avec ça?

M. Brodeur (Yvan): Yvan Brodeur. Quant à la progressivité, le scénario 5 n'en est pas exempt. Oui, il n'y a qu'un seul taux d'imposition mais la progressivité est assurée notamment par les correctifs déjà introduits depuis quelques années au niveau des travailleurs, des intervenants, dans l'économie, moins nantis, qui assurent une certaine progressivité.

La progressivité n'est pas nécessairement directement rattachée à un taux d'imposition progressif sur le revenu. La progressivité peut être atteinte et le scénario 5, à notre avis, l'atteint de différentes façons, notamment en provoquant une disponibilité de revenus additionnels par une baisse des taux d'imposition. On a une consommation accrue, les plus riches vont payer plus de taxes à la consommation. C'est une façon de voir les choses. Mais la progressivité, dans son sens très large, elle nous apparaît être assurée et adéquate dans le scénario 5.

Quant aux mesures sociales, je crois comprendre que vous faites référence justement aux correctifs proposés dans le scénario 5 pour s'assurer qu'il n'y ait pas, à l'inverse, une régressivité. Elles sont, je pense, je les perçois comme étant davantage maintenues dans le scénario 5 qu'introduites par le scénario 5. Ces mesures-là existent déjà. Compte tenu du fait, par exemple, que dans le scénario 5 on désire augmenter le taux de taxe de vente du Québec, pour assurer un certain financement d'un taux unique à 20 %, il est certain que ça demande une réflexion au niveau des crédits qu'on accorde justement pour s'assurer une régressivité ou pas de régressivité pour ceux qui sont moins nantis dans notre société. Je pense que ce n'est pas nouveau, je pense que ça demande des ajustements, puisque le scénario 5... J'en profite pour dire également qu'il est original, le scénario 5. Il nous apparaît qu'il améliorerait la perception qu'on peut avoir du régime de taxation, il instaurerait de façon très rapide une perception d'une diminution très sensible de l'impôt sur le revenu.

Et Me Hamel l'a dit, il y a, dans une large mesure, une question de perception de notre régime de taxation sur un sujet qui nous préoccupe à l'ACQ, qui est le marché au noir. C'est très lié – pas uniquement lié mais très lié – à la perception qu'on a de notre régime de taxation. Il suffit de savoir qu'un employé... Vous avez tous probablement entendu un employé qui va dire: Moi, je ne travaille pas plus parce que l'impôt me prend tout. Mais il est sûr que l'impôt ne prend pas tout, l'impôt prend une proportion, mais dans sa perception des choses, l'impôt lui prend tout. On est rendu là dans notre régime de taxation. Le scénario 5 est un virage important et original. Et, dans ce sens-là, l'ACQ le favorise et en est fier, de ce scénario 5, à l'exception de l'augmentation de la taxe de vente du Québec pour le financer.

Mme Leblanc: Ça viendrait à l'encontre finalement de la philosophie de dire: On va diminuer l'évitement fiscal. Parce que, avec l'augmentation de la TVQ, on créerait le problème.

M. Brodeur (Yvan): Je n'oserais pas prétendre qu'on va créer le problème, il est là le problème.

Mme Leblanc: Il est là.

(15 heures)

M. Brodeur (Yvan): Le remède va peut-être être moins efficace. De toute façon, tantôt, j'ai souligné l'excellent bilan qui a été fait dans le document de consultation. Il est déficient, à notre avis, sur un aspect, c'est justement: Les correctifs proposés et les solutions proposées, suggérées dans les différents scénarios, ne sont pas convaincants. Par exemple, si je reviens sur le scénario 5, ce n'est pas convaincant et on n'est pas convaincu que c'est par la voie d'un... Il faut nécessairement augmenter les taxes à la consommation pour financer une partie de ça. M. le ministre disait ce matin: Moi aussi, je veux réduire les taxes, si l'économie est au rendez-vous. Pour que l'économie soit au rendez-vous, il faut peut-être l'inviter, et l'invitation, c'est peut-être une réduction de l'ordre du scénario 5, sans augmentation de taxes, et je me demande si la réflexion est entière au ministère des Finances sur cet aspect-là. Vous nous demandez qu'est-ce que ça fait de ne pas augmenter... de les enlever, les taxes; c'est notre perception des choses. De ne pas augmenter les taxes, dans le scénario 5 – le Conseil du patronat l'a dit ce matin – on est, en substance, d'accord avec ça. Ça va s'autofinancer, cette baisse de réduction là, parce que, justement, l'économie sera au rendez-vous à cause de ça, et pas l'inverse, et ne pas attendre un rendez-vous pour réduire l'impôt. Malheureusement, dans le document de consultation, la réflexion nous apparaît être inachevée sur cette question-là et ce n'est pas convaincant, alors que la première partie du document est, elle, assez convaincante, le bilan est assez vrai, et exact, et bien présenté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Merci, messieurs, je pense que nous avons tous apprécié la qualité de votre mémoire et la façon dont vous l'avez défendu. Je vous remercie. J'appelle maintenant les membres de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec... non pas les membres, mais les représentants, à venir nous rencontrer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons passer immédiatement aux représentants de l'Association des retraités d'Hydro-Québec. Je vois que nous avons des membres du conseil d'administration avec nous et qu'ils sont appuyés, j'imagine... je ne veux pas présumer de certains cheveux blancs dans la salle, mais probablement que vous avez quelques-uns de vos membres qui vous accompagnent. Je ne pense pas m'être trompé en affirmant ceci. Bienvenue parmi nous, messieurs dames. Nous allons donc vous entendre nous présenter l'essentiel de votre mémoire, vous disposez au maximum de 20 minutes, et, ensuite, nous allons entreprendre de vous poser quelques questions et faire quelques commentaires. Alors, nous vous écoutons.

M. Alarie (Claude): Oui. M. le Président, M. le ministre, les membres de la commission, pour nous, c'est un moment très important de vous rencontrer aujourd'hui parce que c'est la première fois qu'on présente un mémoire, et nous sommes des retraités, des jeunes retraités ou des plus anciens retraités, mais on a l'intention, à l'avenir, d'intervenir dans ce qui nous touche, étant donné que nous sommes une partie de la société qui, on pense, a été ignorée jusqu'à maintenant.

Donc, vu qu'on va se parler pendant une heure, je vais vous présenter nos trois personnes qui vont intervenir. Alors, il s'agit de Mme Lucienne Jetté, qui est retraitée depuis le 1er janvier 1998. C'est une jeune retraitée qui est issue du nouveau système de mise à la retraite assez rapide. Vous voyez qu'on est encore plein d'énergie et que la mise à la retraite ne nous a pas ralentis.

M. Roger Labrie est retraité, lui, depuis 1987. Il a été président de l'Association provinciale des retraités pour les années 1990 à 1995. C'est lui qui est notre représentant élu à la caisse de retraite des retraités d'Hydro-Québec. Pour ma part, j'ai été président de l'Association des retraités de 1995 à 1997 et je suis retraité depuis 1995, actuellement vice-président de l'Association. Notre président, Jean-Louis Comtois, n'a pas pu venir aujourd'hui. Je dois dire que nous avons justement un groupe de retraités du territoire de Québec qui sont venus ici, étant donné qu'ils sont très près de l'endroit où on est maintenant.

Je dois remercier tous ceux qui ont collaboré à la rédaction de notre rapport. Il s'agit, entre autres, de Christian Cloutier, des membres du conseil et de tous ceux qui ont collaboré à ce rapport. Je vais vous présenter personnellement le résumé du rapport pour vous mettre en appétit et Mme Jetté va vous donner un rapport plus élaboré.

Alors, l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec regroupe 6 282 membres, soit la majorité des retraités d'Hydro-Québec. Il y a 10 000 retraités actuellement qui reçoivent une rente de notre régime de retraite. L'APRHQ a pour mandat de promouvoir les intérêts économiques de ses membres et notamment de les représenter auprès des instances gouvernementales. Dans notre association, notre premier mandat est de représenter les intérêts économiques des membres. Nous avons des membres et des représentants de toutes les parties du Québec, 10 régions, et une vingtaine au total au conseil d'administration, et nous avons aussi des organismes régionaux qui s'occupent des activités sociales et culturelles et activités de loisirs.

Alors, on a un organisme qui s'occupe spécifiquement des besoins économiques en relation avec notre ancien employeur et aussi en relation avec les autres organisations de retraités. À ce titre, l'APRHQ a déposé un mémoire, endossé par notre conseil d'administration, sur la réduction de l'impôt des particuliers parce que ça nous touche tout à fait. L'APRHQ se réjouit du fait que le gouvernement du Québec désire réduire les impôts des particuliers, mais considère que les principes mis de l'avant par le gouvernement du Québec sont incomplets. L'APRHQ rappelle que l'objectif d'équité fiscale doit également englober les corporations – on avait l'impression de ne pas avoir toutes les cartes, tous les éléments en main lorsqu'on a eu à émettre notre opinion là-dessus, étant donné qu'on n'a pas l'aspect corporation – que la lutte contre le travail au noir doit se poursuivre et que la diminution de l'impôt des particuliers doit s'effectuer sans augmenter les taxes et sans diminution des services. La diminution des services, on pourra en reparler, mais ça veut dire que les enfants qui vont à l'école et qui sont obligés de payer de plus en plus, ou un spécialiste médical qui vous charge des frais pour aller le voir, tout ça, ce sont des frais qui augmentent, alors qu'on dit qu'on ne veut pas de baisse de services. L'APRHQ invite le gouvernement à optimiser la gestion de ses services et demande enfin au gouvernement que tous les contribuables, quel que soit leur revenu, puissent bénéficier d'une réduction de l'impôt et que cette réduction d'impôts ne pénalise pas les familles.

Le mémoire de l'APRHQ souligne que les contribuables à la retraite de 45 à 64 ans constituent un groupe social invisible, puisque ces contribuables ne sont ni des travailleurs, ni des assistés sociaux, ni des chômeurs, ni de vrais aînés. L'APRHQ invite le gouvernement à tenir compte, par des mesures fiscales innovatrices, du fait que les retraités sont des agents économiques actifs et qu'ils apportent à la communauté une contribution sociale originale, notamment par le bénévolat et bien d'autres choses.

(15 h 10)

L'APRHQ propose donc au gouvernement du Québec de retenir une approche de réduction d'impôts inspirée du scénario 2, c'est-à-dire une approche qui puisse bénéficier à tous les contribuables, qui n'augmente pas les taxes, qui n'augmente pas la taxe de vente et qui ne pénalise pas les familles.

Sur ce, je vais demander à Mme Jetté de vous donner le contenu du mémoire que nous avons transmis.

Mme Jetté (Lucienne): Bonjour. Je suis Lucienne Jetté, je suis membre de l'exécutif de l'APRHQ. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs. En 1999, plus de 10 000 personnes sont prestataires d'une rente de retraite en vertu du Régime de retraite d'Hydro-Québec. Il s'agit principalement de personnes qui ont été à l'emploi d'Hydro-Québec ou de ses filiales nationalisées et de conjoints survivants. Les retraités proviennent de toutes les catégories d'emplois de l'entreprise et ils sont répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Compte tenu des récents programmes de mise à la retraite anticipée, environ 40 % de ces retraités sont âgés de 45 à 64 ans au 31 décembre 1997. Les retraités âgés de 65 ans ou plus représentent environ 54 % de l'effectif total. De plus, il faut noter que 11 % de l'ensemble des retraités sont âgés de 80 ans ou plus. Nous avons donc un effectif qui va, à toutes fins pratiques, de 45 ans à 100 ans. Plusieurs des retraités les plus jeunes sont encore des parents qui ont des adolescents à la maison. Quant aux plus âgés, ils sont souvent des grands-parents, bien conscients des besoins et des attentes des jeunes familles.

En août 1999, l'APRHQ comptait 6 282 membres, soit la majorité de ses retraités. L'APRHQ est une association à but non lucratif qui a été fondée en 1986. Elle a pour mandat de représenter les retraités auprès d'Hydro-Québec et de tout organisme ou gouvernement local, provincial ou fédéral. Notre mémoire doit être lu en tenant compte des caractéristiques de notre groupe.

Dans le présent mémoire, nous allons présenter la position de notre association par rapport aux objectifs et aux scénarios proposés par le gouvernement du Québec dans son document intitulé La réduction de l'impôt des particuliers .

Objectifs généraux. L'APRHQ se réjouit du fait que le gouvernement du Québec désire réduire les impôts des particuliers et considère comme valables les objectifs généraux énumérés dans le document de consultation et qui sont l'équité verticale, l'équité horizontale, la neutralité et la simplicité. Cependant, nous sommes d'avis que l'énoncé de certains principes devrait être complété et que des principes additionnels devraient être pris en considération.

En ce qui concerne le principe général d'équité, nous sommes surpris de constater que le gouvernement du Québec aborde la question de la fiscalité des particuliers sans insister suffisamment sur la fiscalité des corporations. Il nous semble que l'objectif d'équité devrait englober également le rôle des corporations de manière à ce que non seulement les particuliers, mais aussi les corporations paient leur juste part des impôts.

Équité horizontale. Puisque l'équité suppose que tous les contribuables ayant des revenus identiques soient traités de façon identique, l'APRHQ souhaite également que la lutte contre le travail au noir se poursuive. En effet, les contribuables dont l'impôt est prélevé à la source, comme le sont les retraités d'Hydro-Québec, paient jusqu'au dernier sou d'impôt alors que certains citoyens pratiquent l'évasion fiscale grâce au travail au noir. Compte tenu des sommes qui échappent au fisc notamment par le travail au noir, on peut dire que les contribuables dont l'impôt est prélevé à la source paient actuellement plus que leur juste part d'impôts.

Le principe de neutralité. Pour respecter ce principe, l'APRHQ considère que la diminution des impôts des particuliers doit s'effectuer sans augmenter par ailleurs les taxes, notamment la taxe de vente. Une augmentation de la TVQ est, à notre avis, une incitation additionnelle au travail au noir et aux transactions commerciales sous la table.

La simplicité d'un régime fiscal facile à comprendre, à observer et à administrer est sans doute un facteur d'économies de temps et d'énergie de la part des contribuables et des fonctionnaires. Cependant, il ne faudrait pas que cette simplicité soit recherchée uniquement dans le régime fiscal. Il y a des économies à réaliser dans l'ensemble du système gouvernemental. Dans ce but, une optimisation de la gestion des services gouvernementaux et particulièrement un allégement des structures administratives est une avenue d'économies que l'APRHQ encourage.

Principe d'universalité. Ce principe est absent du document de consultation et devrait, à notre avis, inspirer la démarche de réduction d'impôts. Au moment où le gouvernement s'apprête à réduire les impôts, l'APRHQ trouve important que, dans l'approche retenue, tous les contribuables puissent bénéficier de cette réduction même si cette réduction n'est pas la même pour tous.

Il va sans dire que la réduction d'impôts qui sera appliquée doit s'effectuer sans augmenter par ailleurs les taxes, les coûts des permis, les frais de toutes sortes, et sans diminuer les services déjà assurés par l'État. De plus, l'APRHQ souhaite vivement que le gouvernement du Québec coordonne ses actions fiscales avec les autres paliers de gouvernement, notamment le gouvernement canadien, les sociétés d'État et les régies provinciales, les instances municipales et scolaires, de manière à ce que la réduction fiscale obtenue directement d'un côté ne se trouve pas indirectement annulée de l'autre.

Objectifs spécifiques. La problématique des jeunes retraités. Jusqu'à récemment, la population adulte se répartissait assez simplement en travailleurs et en chômeurs. L'âge de 65 ans identifiait le début de la retraite. Compte tenu de sa composition par âge, notre association compte aujourd'hui un nombre significatif de retraités de moins de 65 ans qui appartiennent à un groupe de citoyens qui sont socialement invisibles. Ces citoyens invisibles n'appartiennent plus au groupe des travailleurs, mais ne sont pas de vrais aînés au sens de plusieurs régimes étatiques. Ils ne sont pas admissibles à une rente de la Régie des rentes avant 60 ans ni aux prestations de la sécurité de la vieillesse avant 65 ans. Bien qu'ils soient retraités, ils n'ont pas droit aux avantages consentis aux plus de 65 ans, comme, par exemple, la gratuité du transport ambulancier et des services optométriques ou encore les rabais consentis aux aînés dans les transports en commun. Les médias désignent souvent ces citoyens par le terme «préretraités». Ce terme ne s'applique pas aux membres de l'APRHQ qui ont moins de 65 ans, car ils touchent effectivement une rente de retraite.

Un grand nombre de ces soi-disant retraités ont quitté le marché du travail avec la bénédiction des pouvoirs publics dans le but avoué de réduire la masse salariale de leur employeur et de créer des emplois. Cette classe de contribuables peut espérer vivre encore de très nombreuses années. Une minorité de ces gens accéderont à une deuxième carrière et redeviendront des travailleurs. Cependant, la majorité ne pourra compter que sur une rente de retraite susceptible de s'éroder à plus ou moins long terme. Par conséquent, l'APRHQ est d'avis que le gouvernement du Québec devrait reconnaître cette population comme une catégorie distincte de contribuables et lui accorder une attention particulière afin qu'elle ne devienne pas, à terme, un nouveau groupe de pauvres.

Les retraités. Quel que soit leur âge, les membres de l'APRHQ participent activement à la vie économique, notamment à titre de consommateurs. À notre avis, l'encouragement à la consommation honnête est incompatible avec une augmentation de la taxe de vente. La tentation de se soustraire à la taxe de vente est particulièrement grande quand les achats de biens et de services sont onéreux ou encore s'étalent sur des périodes prolongées. C'est notamment le cas quand il s'agit de rénovation domiciliaire, d'entretien ménager ou d'aide à domicile. Ce type de consommation intéresse beaucoup les retraités, particulièrement dans la perspective d'une adaptation de la résidence en vue d'un maintien à domicile.

Même quand ils occupent un emploi rémunéré, nombre de retraités contribuent activement à la vie sociale de leur communauté, par le bénévolat ou l'aide à leurs proches. Une reconnaissance fiscale du bénévolat, un meilleur encouragement au maintien à domicile des parents âgés ou d'autres formules innovatrices pourraient constituer une manière de reconnaître la participation des aînés à la vie communautaire. Enfin, à titre de parents et de grands-parents, les membres de l'APRHQ se soucient grandement de l'avenir des familles québécoises. Par conséquent, l'APRHQ croit que la réduction de la fiscalité des particuliers ne doit pas pénaliser les familles.

Position de l'APRHQ par rapport aux scénarios proposés. L'APRHQ est d'avis que les scénarios 3 et 5 sont à rejeter en raison de l'augmentation de la taxe de vente qui passerait, selon le cas, à 8,66 % et à 8,27 %. À notre avis, cette augmentation de la taxe de vente serait une incitation additionnelle à l'évasion fiscale par le travail au noir et le commerce sous la table. Cette approche, si elle était reconnue, va directement à l'encontre des objectifs d'équité et d'encouragement à la consommation que nous avons développés plus haut. Les scénarios 1 et 4 sont à rejeter parce que la réduction d'impôts ne touche, chaque fois, qu'une partie des contribuables. C'est le scénario 2 qui respecte le mieux l'esprit des objectifs que nous poursuivons. D'une part, ce scénario n'est pas accompagné d'une hausse de la TVQ. Ensuite, il permet une réduction du taux d'imposition pour toutes les tranches de revenu imposable et il impose moins les familles que le régime actuel.

Compte tenu de ce qui précède, l'APRHQ recommande que le gouvernement du Québec procède à une réduction d'impôts des particuliers selon une formule qui respecte les objectifs établis plus haut et qui pourrait s'inspirer du scénario 2. La plupart des retraités d'Hydro-Québec touchent des rentes qui les classent dans des catégories fiscales de revenus faibles ou moyens. Les rentes sont particulièrement basses chez les retraités les plus âgés qui ont été durement touchés par les hauts taux d'inflation des années quatre-vingt. Les rentes touchées par les retraités résultent d'un régime de retraite auquel ils ont contribué pendant leur vie de travail, les rendant ainsi moins dépendants des régimes subventionnés par l'État. Par conséquent, la réduction de l'impôt des particuliers est une mesure de justice envers les retraités d'Hydro-Québec qui comptent parmi les bâtisseurs du Québec moderne. Merci.

(15 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, madame. Est-ce que ça met fin, M. le président?

M. Alarie (Claude): Oui, ça met fin à notre présentation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, je vais inviter maintenant la partie ministérielle à vous poser les premières questions. Je vais inviter le ministre des Finances à lancer cette période de questions.

M. Landry: Vous faites allusion dans votre mémoire au fait que les personnes retraitées peuvent rendre de diverses manières beaucoup de services à la société. Bien, je pense que vous en êtes la preuve vivante. Vous êtes des retraités d'Hydro-Québec, mais vous n'êtes pas des citoyens retraités, puisque vous venez faire votre devoir civique. On est très content de vous entendre.

Votre mémoire a été analysé longuement. On va utiliser ce qui nous semble pertinent. Mais je veux vous poser une objection. C'est plus facile de vous faire une objection que de dire ce avec quoi je suis d'accord parce qu'il y en a beaucoup.

L'objection, c'est la suivante, mais elle est grave. Vous me dites que je devrais, par la fiscalité, faire plus pour les personnes âgées. Or, mes chiffres me démontrent – puis je vais vous envoyer mon petit tableau – que les personnes de 65 ans et plus, ils sont 15 % des contribuables, ils font 13 % des revenus, puis ils paient 10 % des impôts, alors que les personnes du groupe d'âge auquel j'appartiens encore pour quelques années, les 45-64, ils sont 29 % des contribuables, ils font 36 % des revenus, mais ils paient 41 % de l'impôt. Alors, déjà, le groupe 65 ans et plus, c'est un groupe très libéré de la fiscalité par rapport aux autres groupes, d'abord parce que plusieurs, reconnaissons-le, ont des bas revenus, mais, au Québec, les bas revenus sont peu ou pas taxés – on rembourse même la taxe de vente, comme vous le savez – puis on a plusieurs mesures spécifiques: crédit d'impôt en raison d'âge – c'est attaché à l'âge, ça; crédit d'impôt au revenu de retraite; hébergement d'un parent; crédit d'impôt pour le soutien à domicile, qui nous coûte 14 000 000 $.

Alors, ma question globale, c'est: Ne croyez-vous pas que le régime d'impôt des particuliers tient déjà assez compte de la spécificité des personnes âgées? Puis, si je leur en donne encore plus, il va m'en rester moins pour baisser l'impôt des autres.

Et une question plus pointue, celle-là. Vous vous souvenez qu'au budget 1999-2000 – en tout cas, j'espère que vous vous en souvenez – on a mis en place un crédit d'impôt remboursable pour soutien à domicile pouvant atteindre 2 760 $ par année. Est-ce que vos membres vous parlent de ça? Est-ce qu'ils s'en servent? Puis est-ce que c'est intéressant?

Mme Jetté (Lucienne): Je vais répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): En fait, la problématique que nous soulevons, elle est particulièrement pointue, si on veut, chez les 45-64 ans qui sont les retraités, alors que vous avez...

M. Landry: Les 45...

Mme Jetté (Lucienne): Les 45-64 ans.

M. Landry: Ah oui! Parce qu'il y en a maintenant de plus en plus. C'est ça que vous voulez dire.

Mme Jetté (Lucienne): Oui, c'est ça. C'est que notre accent, si on veut, porte particulièrement sur le groupe des 45-64 ans. Dans le cas des 65 ans, évidemment on se réjouit de voir qu'ils sont fiscalement bien traités, selon ce que vous dites, mais les 45-64 ans...

M. Landry: Ils paient moins d'impôts, mais je pense bien que, si on leur donnait à changer ça pour le fait d'être plus jeunes...

Mme Jetté (Lucienne): Tout à fait.

M. Landry: ...ils n'hésiteraient pas longtemps.

Mme Jetté (Lucienne): C'est ça.

M. Landry: Moi, je n'hésiterais pas en tout cas.

Mme Jetté (Lucienne): En fait, ce que nous disent nos membres, c'est que les retraités... Enfin, nous avons, à Hydro-Québec, un certain nombre de personnes qui ont pris leur retraite grâce à des programmes récents, et on a des retraités qui ont pris leur retraite à un âge aussi jeune que 48 ans. Bon. Alors, évidemment que certains d'entre eux sans doute se retrouveront du travail. Mais un certain nombre ne retrouveront sans doute jamais de travail, étant donné qu'il est difficile de se trouver un travail après l'âge de 40 ans. Ces gens-là n'ayant pas atteint l'âge de 60 ans où on peut aller toucher la Régie des rentes, si on veut, mais, évidemment, une Régie des rentes réduite, ou, si on ne se rend pas à 65 ans où on va avoir la sécurité du revenu, les suppléments, et le reste... Mais c'est dans l'intervalle où les 45 à 64 ans ont, à toutes fins pratiques, peu d'espoir de se retrouver un travail, ont une rente qui reflète leur revenu d'emploi, étant donné que notre formule de rente est basée sur le salaire et les années de service – la rente est une synthèse de la vie professionnelle de quelqu'un – de sorte qu'on se trouve avec des gens qui ont 50 ans, et jusqu'à 65 ans, qui n'ont droit à aucune prestation publique et qui sont, à toutes fins pratiques, en train de manger leurs épargnes à mesure que le temps passe. Alors, notre accent portait plus particulièrement sur ce groupe-là.

M. Landry: Mais il y a un crédit d'impôt en raison du Régime de rentes aussi. Ça nous coûte 61 000 000 $ pour aider les gens qui ont un revenu de retraite. Et puis, quant au fameux crédit d'impôt en raison d'âge, M. Yves Chartrand, qui est un collègue de M. Laferrière qu'on a vu hier – vous avez peut-être entendu parler les deux fiscalistes qui ont contribué beaucoup au débat – lui, il dit qu'on devrait enlever ça. Ça ne veut pas dire qu'on suit son conseil du tout, rassurez-vous. Mais il dit que ça n'a pas sa raison d'être, parce que de l'argent, c'est de l'argent, c'est de l'argent. Que celui qui le reçoit ait 35 ans ou en ait 65, c'est un revenu, on le taxe.

Mme Jetté (Lucienne): Oui, mais disons que notre vue est une vision à long terme, étant donné que la personne qui prend sa retraite, par exemple à 50 ans, on sait que cette personne-là a une espérance de vie qui va peut-être la conduire à 85 ans. Bon. Si cette personne-là ne peut pas travailler de façon importante en cours de route, entre 50 et 65 ou 70 ans, ça veut dire que cette personne-là, si elle gruge toujours, en fait ne se sert que de sa rente et qu'il y ait de l'inflation, en fait, c'est une personne... comme on dit dans notre mémoire, on aura éventuellement des nouveaux pauvres. Alors, c'est vraiment sur cette population-là qu'on voulait mettre l'accent.

M. Alarie (Claude): Si vous permettez, aussi dans le même domaine, le même ordre d'idées, c'est que les plus âgés ont subi une grosse perte de revenus étant donné qu'il y a eu un haut taux d'inflation, si on compte les 10 dernières années. Alors, nos plus âgés sont les plus pauvres. Et, s'il y a des mesures pour les supporter, étant donné qu'on dit en même temps que ces gens-là coûtent très peu à la société, d'une certaine façon c'est qu'ils ont leurs propres épargnes, ils vivent avec leur propre fonds de pension qu'ils se sont payé... Déjà, on n'est pas une charge pour la société. Et on essaie de prévoir, d'éviter que les retraités s'appauvrissent étant donné qu'ils sont un apport très important dans la société et qu'ils coûtent très peu à la société. Et on continue à payer des impôts comme n'importe quel travailleur même si on n'est pas des travailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Peltrie a demandé à vous poser des questions.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, vous avez mentionné tout à l'heure, Mme Jetté, comme quoi les retraités des années quatre-vingt avaient été très touchés par l'inflation à ce moment-là et puis qu'ils semblaient plus en difficulté. Mais quelles sont les difficultés que vos retraités – c'est des retraités d'Hydro-Québec dont vous parlez à ce moment-là – rencontrent de plus par rapport aux autres de la société? C'est quoi, la différence? Vous dites qu'ils sont touchés. Est-ce qu'ils sont plus touchés que les autres de la société?

Mme Jetté (Lucienne): Non, pas plus. Mais, en fait, nous, nous exposons devant vous les problèmes de nos membres. Maintenant, c'est certain que plusieurs des problèmes que nous exposons ici sont les mêmes que ceux que d'autres retraités pourraient vivre maintenant. Nous, on ne vient pas ici comme représentants de tous les retraités de la province. Alors, nous disons: Nous, nos membres les plus âgés sont parmi, chez nos retraités, ceux qui reçoivent les rentes les plus basses. Alors, c'est sûr qu'on ne prétend pas parler au nom de tous les retraités. Puis on n'a pas fait non plus une analyse comparative. Avec les moyens limités dont nous disposons, nous avons analysé seulement la situation de nos retraités.

M. Côté (La Peltrie): Et puis dans votre mémoire, en tout cas vous semblez privilégier le scénario 2.

Mme Jetté (Lucienne): Oui.

(15 h 30)

M. Côté (La Peltrie): Vous savez que, dans l'ensemble du Canada, c'est au Québec où on commence à payer l'impôt le plus tard. Exemple, pour un couple avec deux enfants dont le seuil d'imposition est de 30 316 $ précisément, les écarts entre le seuil du Québec et ceux des autres provinces sont de plus de 10 000 $, à l'exception des écarts avec ceux de la Nouvelle-Écosse et de l'Ontario.

Par conséquent, pourquoi vous privilégiez d'accentuer l'avantage accordé à l'égard des familles? Parce que, là, elles sont déjà privilégiées, dans une certaine mesure. Comment vous voulez qu'elles soient encore davantage privilégiées? C'est ça que vous dites. Puis, par le scénario 2, c'est ça qu'on préconise également.

Mme Jetté (Lucienne): En fait, le scénario 2, d'abord, il avait comme intérêt pour nous qu'il y avait des réductions pour toutes les catégories fiscales, premièrement. Alors, c'était vraiment une approche qui nous paraissait répondre à nos principes. Et il n'y avait pas d'augmentation de la taxe de vente.

Maintenant, comme on le disait dans notre mémoire, nous sommes, enfin la plupart d'entre nous sommes des grands-parents, les plus jeunes sont encore des parents, alors on ne veut pas prendre une approche où on dirait: Ah! nous, les retraités, nous méritons que vous nous donniez tout et puis laissons faire les familles. Notre approche était de dire: Nous avons un intérêt pour les familles du Québec, qui sont nos enfants et nos petits-enfants. Alors, c'est cette motivation-là qui nous poussait à justifier le scénario 2.

M. Côté (La Peltrie): Et aussi, lorsque vous parlez des objectifs généraux, il y a, entre autres, la simplicité dont vous parlez dans votre mémoire. Puis vous dites qu'il y a des économies à réaliser dans l'ensemble du système gouvernemental, exemple, une optimisation de la gestion des services gouvernementaux et particulièrement un allégement de la structure administrative. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus relativement... peut-être à titre d'exemple que vous pourriez nous apporter et où il pourrait y avoir des choses qui pourraient être corrigées?

Mme Jetté (Lucienne): En fait, en s'en venant dans l'auto, ce matin, on a longuement discuté de cet aspect-là et on s'est dit: Bien, malheureusement, on n'a pas vraiment un mandat de notre Association pour aller dévoiler des exemples. Mais nous en avions tous des exemples. Et on s'est dit que, s'il y avait, à un moment donné, un groupe de travail qui voulait travailler là-dessus, on serait disponibles pour révéler nos nombreux exemples et ceux que les membres de notre Association nous ont racontés. Vraiment, il y en avait de... disons qu'on ne voulait pas entrer dans des exemples trop particuliers, mais nous en avions tous.

M. Côté (La Peltrie): Vous pourriez quand même faire un petit bout pour nous donner un peu une orientation, une piste quelconque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous n'êtes plus syndiqués, là, il n'y a pas de danger.

Une voix: Personne n'écoute.

M. Alarie (Claude): Mais je pense qu'on n'a pas voulu, dans ce mémoire-ci, aller dans le détail des aspects comme ceux-là. Mais, notre Association étant dans un groupe de la société très distinct, on commence à intervenir. Puis je dois vous assurer qu'il y en a beaucoup d'autres qui sont devenus retraités, avec les dernières vagues, un peu partout, pas seulement à Hydro-Québec, ailleurs aussi, et on remarque que, dans les situations où soit le gouvernement du Québec ou d'autres organismes font des consultations, on n'est jamais invités. Il y a les syndicats, il y a le patronat, il y a les organisations sociales – j'ai vu ça au moment de la discussion sur les fonds de pension, par exemple – et on n'est pas là. Puis pourtant je pense qu'on devrait intervenir.

Alors, bien sûr, ici, on n'a pas pensé de vous donner les détails. Mais je dois vous dire que ça deviendrait des anecdotes. Mais on en a des bonnes. On est des anciens gestionnaires, on est des anciens syndiqués, on a une ressource assez large, et c'est peut-être l'apport qu'on pourrait apporter à la société en utilisant nos ressources pour répondre à des questions comme celles-là.

M. Côté (La Peltrie): Une dernière question, M. le Président. Vous mentionnez dans votre mémoire que vous vous réjouissez de la diminution d'impôts, bien sûr, qui pourrait en découler. Mais, par contre, vous ne vous avancez pas dans quel ordre de grandeur vous pensez, vous, que les impôts pourraient être réduits. Parce qu'on a eu le Conseil du patronat qui a parlé de 3 000 000 000 $, on a eu l'Association des économistes qui a parlé aussi d'un ordre de grandeur de 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $, donc, ce qui représenterait à peu près 30 %. Vous autres, est-ce que vous vous êtes penchés sur cet ordre de grandeur là qui...

Mme Jetté (Lucienne): Nous, nous sommes des experts en électricité, on n'est pas des experts en fiscalité. Alors, on s'en est tenu au mémoire de consultation qui était déposé et qui parlait d'une diminution, si ma mémoire est bonne, de 1 300 000 000 $.

M. Côté (La Peltrie): 1 300 000 000 $, oui.

Mme Jetté (Lucienne): Alors, c'est à l'intérieur de ce cadre-là que nous avons travaillé. Nous n'avons pas fait d'autres recherches pour aller voir si la lutte au déficit ou peu importe... on s'en est tenu vraiment au cadre du document de consultation.

M. Côté (La Peltrie): Et puis, en terminant, moi, je... On sent que votre Association est très jeune, mais votre nom ne reflète pas votre jeunesse. Lorsqu'on dit l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec, moi, j'aurais aimé beaucoup mieux l'Association québécoise des retraités du Québec, des retraités d'Hydro.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Alarie (Claude): Non, mais on peut répondre à ça, même si ça a l'air un peu teinté, là, on peut répondre à ça. C'est que justement, nous, on a une association... Ce qu'on appelle l'Association provinciale, c'est par rapport aux associations régionales. Et les associations régionales, en ce qui nous concerne, ont des rôles social culturel et de loisirs et de... Parce qu'il y a plusieurs retraités qui sont des gens très isolés et qui ont besoin de se revoir, et tout ça. Alors, cet aspect-là est couvert par des organismes régionaux. Et on s'appelle l'Association provinciale parce qu'on couvre tous les territoires et que notre rôle est surtout économique et surtout pour défendre les intérêts des retraités.

D'ailleurs, j'en profite pour vous dire qu'on s'est associés avec beaucoup d'autres associations de retraités pour essayer de développer une tendance globale pour que les retraités soient présents dans tous les aspects qui les touchent. Et, à ce compte-là, on s'en vient bien, on a à peu près alentour de 100 000 retraités organisés dans une alliance de retraités, maintenant. Ça fait qu'on va être là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va s'entendre sur le fait que vous êtes tous des Hydro-Québécois ou des Hydro-Québécoises. Maintenant, nous allons passer aux questions de l'opposition. J'invite la députée de Beauce-Sud à commencer.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour aux gens de l'Association des professionnels retraités d'Hydro-Québec. Je suis heureuse de voir, dans votre présentation, que vous avez traité de l'équité tant horizontale que verticale, que vous avez émis vos commentaires là-dessus. Par contre, on voit, à un moment donné, que vous parlez dans votre présentation que le gouvernement du Québec devrait reconnaître vos membres, en fait, votre catégorie, votre classe de contribuables comme une catégorie distincte de contribuables puis lui accorder une attention particulière. Alors, je présume que vous voulez, par là, bénéficier peut-être de crédits d'impôt plus généreux pour votre classe de contribuables.

Par contre, si on regarde toujours au niveau de l'équité, il faut prendre en considération que les personnes, les jeunes familles, par exemple, ont souvent un revenu disponible net inférieur à ce que vous avez et, par contre, elles ont des obligations supérieures, un taux d'endettement supérieur, avec des jeunes familles. Alors, je comprends mal, là, la question de l'équité, comment vous pouvez justifier une approche comme celle-là.

Mme Jetté (Lucienne): Je peux répondre?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, oui.

Mme Jetté (Lucienne): En fait, notre point était que c'est certain que les jeunes familles... enfin, nous avons dit que nous voulons que les familles ne soient pas pénalisées. On ne voulait pas, si on veut, attirer l'attention seulement sur les retraités. Par contre, comme je disais tantôt, en réponse à M. Landry, le côté problématique est chez les plus jeunes retraités. Les plus de 65 ans ont des crédits, ont, en fait, différentes formules qui peut-être ne répondent pas à tous leurs besoins mais qui les distinguent, si on veut, tandis que, les gens de 45 à 64 ans, certains sont encore des familles.

Une personne de 50 ans qui vient de prendre sa retraite peut avoir très bien des adolescents à la maison, et ce n'est pas rare. Particulièrement dans les familles reconstituées, on peut avoir des retraités qui ont de jeunes enfants. Et, à ce moment-là, ils se trouvent dans la condition, on peut dire, des plus jeunes ménages avec un revenu de retraite qui est inférieur à un salaire et peu de perspectives de travail. Si cette personne-là retournait sur le marché du travail se trouver un emploi, bien évidemment la problématique serait différente. Mais on sait que le marché du travail est à toutes fins pratiques bouché pour les gens de 50 ans et plus.

(15 h 40)

Mme Leblanc: Par contre, on a un tableau qui nous a été remis par le ministère des Finances tantôt, qui démontre clairement que les personnes de 25 à 44 ans paient plus d'impôts que les personnes de 45 à 64 ans. Alors, si vous bénéficiez en plus d'avantages fiscaux que les 25-44, qui ont des obligations supérieures aux vôtres, ont, alors, à ce moment-là, est-ce que vous continuez à demander qu'il y ait des dispositions particulières pour votre groupe?

Mme Jetté (Lucienne): En fait, notre analyse ne repose pas sur une analyse de l'ensemble de la fiscalité et des gens de 45 à 64 ans dans l'ensemble du Québec. Le point dont on fait état dans notre mémoire, ce sont des faits qui nous sont rapportés par nos membres. Alors, est-ce qu'ils sont différents de la moyenne des gens de 45-64 ans? Peut-être. Parce que, en fait, il faudrait voir. Est-ce que vous comparez avec des gens de 45-64 ans qui travaillent ou avec des gens de 45-64 ans qui n'ont qu'une rente de retraite? Alors, en fait, pour nous, là, c'est différent.

M. Alarie (Claude): Excusez-moi. Dans notre groupe de travail, on avait des retraités – au moins deux, sur le groupe – qui sont des retraités qui ont 52 ans et qui ont un revenu en bas de 23 000 $. Alors, dans les statistiques, ces gens-là se perdent dans les familles et les bas revenus. Il y a une grande quantité de ces gens-là qui sont dans le groupe des bas revenus. Et, lorsqu'on a discuté, justement, de la réduction des impôts, ces personnes-là nous ont dit, avec raison: Moi, je n'aurais pas le droit de profiter du fait que la société, l'État, le Québec peut se payer maintenant une réduction d'impôts et j'ai participé à plein à toute cette démarche-là, et aujourd'hui les gens peuvent en profiter et, moi, je n'en profiterais pas parce que j'ai un revenu un peu plus bas? Alors, c'est de là que vient notre source pour dire: Écoutez, s'il y a une baisse d'impôts, attrapez donc toutes les catégories de revenus, de sorte que vous aurez une société homogène qui a les mêmes caractéristiques que maintenant, mais où tout le monde aura profité de l'occasion de la réduction d'impôts.

Mme Leblanc: Une dernière question concernant la reconnaissance fiscale du bénévolat. Est-ce que vous pouvez préciser quelle sorte de reconnaissance vous souhaiteriez?

Mme Jetté (Lucienne): En fait, on n'est pas allé dans beaucoup de détails là-dessus, mais on se dit que certaines personnes qui font un bénévolat assez substantiel auprès d'organismes reconnus pourraient peut-être avoir, sous une forme ou une autre, des crédits d'impôt; ça pourrait être une façon. Maintenant, il y a peut-être d'autres façons. On n'a pas analysé cet aspect-là de façon détaillée. Mais nous voyons parmi nos membres que plusieurs d'entre eux sont très actifs pour des quantités d'heures importantes, et, au fond, ça devient presque une forme de travail au noir non rémunéré, si on veut, une espèce de service à la communauté qui passe inaperçu et puis qui rend des services et qui économise sûrement des sous à l'État.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez des données qui démontrent la moyenne d'heures de bénévolat par semaine chez vos membres? Non?

Mme Jetté (Lucienne): Non, on n'a pas ce genre d'information là.

Mme Leblanc: Et, selon vous, est-ce que cette reconnaissance du bénévolat devrait s'étendre à d'autres classes de contribuables que les préretraités?

Mme Jetté (Lucienne): J'ai entendu les étudiants parler à la radio d'une forme de reconnaissance qui serait des crédits, par exemple. Alors, en fait, je suis d'avis que la question du bénévolat est une question qui devrait être regardée peut-être plus largement que simplement pour une petite catégorie d'âge. Sûrement que l'âge ne devrait pas être le seul critère.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je reconnais une ancienne compagne avec qui j'ai oeuvré pendant des années dans des mouvements féministes. Alors, je vois que ma collègue Lucienne est toujours bien active et je la félicite.

Moi, il y a quelque chose qui me trouble énormément, à lire ce mémoire. Et justement il y a eu un message de passé: Nous serons les nouveaux pauvres. Effectivement, j'imagine une personne qui prend sa retraite aujourd'hui à 50 ans, et cette personne-là va vivre encore en l'an 2035. Vous imaginez, là? C'est quand même loin. Puis cette personne-là est à la retraite aujourd'hui. Est-ce que le drame de ce qu'on est en train...

À mon avis, on est en train de vivre un drame, c'est de croire encore qu'on va pouvoir prendre des retraites à 50 ans et d'avoir toute une société qui mousse encore cette idée-là alors qu'on vit de plus en plus vieux. Il y a quelque chose d'absolument, à mon avis, illogique dans l'idée d'inviter des gens à prendre des retraites à 50 ans, alors que l'espérance de vie, au contraire, augmente, et les gens non seulement ils vivent plus vieux, mais ils sont en plus grande santé qu'ils étaient parce qu'ils sont plus actifs pour toutes sortes de raisons. Alors, je trouve ça troublant.

Dans votre mémoire, justement, en page 6, vous mentionnez qu'il y a un nombre qu'on a invité, on les a invités à prendre des retraites anticipées – on s'était vu au préalable, et vous aviez indiqué que souvent les gens étaient bel et bien invités à prendre leur retraite anticipée – et un nombre infime de gens arrivent à se retrouver un autre emploi. Et, moi, je me dis qu'imaginer qu'on va pouvoir, comme société, avoir un taux de dépendance aussi élevé, c'est-à-dire de zéro à 20 ans être à l'école, de 20 ans à 50 ans travailler et de 50 ans à 85 ans être encore à ne pas travailler...

Je reconnais absolument et parfaitement le travail, je suis sûre, que vous faites bénévolement. Mais il n'en demeure pas moins qu'on vit une ère. À mon avis, c'est un ballon, cette histoire-là de retraites anticipées. Et d'ailleurs j'invite tout le monde qui lit à l'occasion ces articles-là, dans l' Economist , il y a à peu près trois semaines, l'article principal était basé sur ça, de dire qu'on est en train de faire un virage, puis là il est clair qu'on va avoir des nouveaux pauvres. On va en avoir beaucoup de nouveaux pauvres parce que, si vous prenez votre retraite maintenant... Et là une des questions que je voulais vous poser: Je pense qu'à Hydro-Québec vos retraites sont indexées. Est-ce qu'elles le sont?

Mme Jetté (Lucienne): Les retraites sont indexées partiellement, c'est-à-dire que nous avons une formule en deux volets. C'est IPC moins trois, mais...

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, ce n'est pas indexé, ça.

Mme Jetté (Lucienne): C'est-à-dire, oui, c'est indexé, mais on a une deuxième formule, de zéro à 2 %. C'est la pleine indexation selon le taux d'inflation.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

Mme Jetté (Lucienne): Alors, par exemple, si...

Mme Jérôme-Forget: Dans le moment, c'est complètement indexé.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Dans le moment, c'est complètement indexé.

Mme Jérôme-Forget: Mais vous voyez que, dans votre cas, vous êtes déjà avantagés, ayant l'indexation, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de fonds de retraite qui ne sont pas indexés.

Mme Jetté (Lucienne): C'est quand même une indexation partielle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

Mme Jetté (Lucienne): Parce que, si, par exemple, l'inflation montait à 4 %, bien évidemment, ce serait pour nous une indexation de 2 % parce que c'est la combinaison des deux formules.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, moi, je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser. Je pense que vous avez des points intéressants. De là à reconnaître votre situation de façon particulière, je pense que j'aurais des réserves, pour les raisons qui ont été exprimées antérieurement. Mais je suis frappée de voir un groupe de gens aussi dynamiques et aussi vivants et aussi énergiques être déjà dans une situation de retraite. Et d'ailleurs ce phénomène-là, je l'ai croisé avec des gens, des personnes, je ne savais même pas qu'elles avaient 50 ans, puis elles avaient pris une retraite. Alors, apparemment qu'elles avaient pris une retraite à 50 ans. C'est donc dire que c'est un phénomène qui est de plus en plus répandu.

M. Alarie (Claude): Pour continuer dans le même sens, on rencontre, nous, très souvent, régulièrement, des retraités, et il y a une approche différente qui devrait se prendre, et je souhaiterais que nos dirigeants, que vous êtes, nous invitent à participer à ça. Par exemple, il y a chez nous une barrière artificielle à 65 ans, en ce qui nous concerne. Ce n'est plus vrai, 65 ans la retraite. Demandez-moi pas la réponse, par exemple, qu'est-ce qu'on fait avec ça. Mais je vous dis que, nous, on est tous des retraités à peu près dans les mêmes conditions, excepté qu'à 65 ans il y a des conditions qui s'ajoutent, mais il reste que, que ce soit plus jeunes ou plus vieux... Et, dans la société, il va y avoir tellement de monde...

Il y en a actuellement qui sont très peu organisés. On essaie de s'organiser et on souhaiterait que l'État, le gouvernement reconnaisse... quand on dit ça, on ne veut pas nécessairement dire en fonction d'une fiscalité ou d'une réduction d'impôts particulière. On veut dire qu'il y a un groupe, une population dans la société qui a des ressources, qui a des compétences, qui n'est pas si vieille que ça et qui pourrait être un atout mieux organisé dans la société. Alors, le choix qu'on pourrait faire, indépendamment de la fiscalité, où on dit que tout le monde devrait en profiter de la baisse d'impôts, c'est que les jeunes retraités ou les retraités en général participent à déterminer le rôle puis les activités, incluant le bénévolat et la part qu'ils peuvent apporter à la société.

(15 h 50)

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière, il vous reste une petite minute.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais en profiter très rapidement. Merci pour la présentation que vous nous avez faite. Et, en effet, ce que ma collègue vient de soulever, c'est un débat de société, finalement, parce que c'est extrêmement important, ça fait partie des changements de fond, des changements majeurs que nous vivons.

Moi, j'ai le privilège de connaître des préretraités d'Hydro-Québec avec lesquels je travaille, et ils sont nombreux dans mon comté, La Pinière, sur la rive sud de Montréal, et ils sont plus actifs que jamais, depuis qu'ils ont pris leur retraite, parce qu'ils sont impliqués dans toutes sortes de mouvements, dans toutes sortes d'organismes, et certains ont pu peut-être se réorienter aussi pour travailler à d'autres choses. Et, moi, pour ma part, je constate que le bénévolat et la contribution des préretraités d'Hydro-Québec et des retraités d'Hydro-Québec est extrêmement importante. Vous êtes 10 000, vous dites, membres dans votre Association.

J'ai bien apprécié la façon dont vous avez amené le phénomène des préretraités socialement invisibles parce que, en fait, ils sont comme des sans-chèque pour les gens, lorsqu'on parle de l'emploi. Il y a une partie des gens qu'on n'est pas capable vraiment de retracer ou de caser dans une case particulière. Et vous avez une réalité assez spéciale parce que, avec les incitations que le gouvernement a accordées aux employés de l'État en général, de nombreuses personnes ont quitté dans différentes sphères d'activité et elles se retrouvent avec la réalité que vous avez si bien décrite. Alors, je pense que ça nous interpelle. C'est quelque chose sur lequel on doit, à un moment donné, se positionner.

Par contre, ayant moi-même été bénévole longtemps, je ne suis pas favorable à ce qu'on puisse accorder un crédit d'impôt pour les gens qui font du bénévolat. Parce que le plaisir du bénévolat, c'est justement le volontariat, c'est de le faire par choix, c'est de le faire parce qu'on veut aider un groupe, une communauté, un organisme, une catégorie de citoyens et c'est le plaisir qu'on tire de cette implication sociale. Aussi parce que les organismes, ceux qui le permettent, généralement – ils ne le font pas tous – ils accordent une petite contribution, comme pour le transport, des choses comme ça, pour couvrir les frais réels. Mais le bénévolat a ceci de particulier, c'est que c'est un geste volontaire, c'est un geste qu'on fait par choix puis par solidarité avec les autres. Alors, je ne serais pas vraiment de votre avis sur ce point-là en particulier.

Mais, pour le reste, je trouve que vous amenez des idées assez intéressantes et puis vous soulevez une préoccupation qui est particulière à votre Association, mais qu'on retrouve aussi dans d'autres associations professionnelles et autres de cette catégorie de citoyens qui sont un peu inclassables et dont on doit se préoccuper aussi parce que c'est une nouvelle forme de pauvreté ou d'appauvrissement. Ça nous interpelle. Et je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Alors, je désire remercier beaucoup, comme le temps qui nous était dévolu est terminé, Mme Jetté, M. Labrie et M. Alarie. Merci beaucoup.

J'inviterais maintenant le nouveau groupe à prendre place, soit l'Action Réseau Consommateur.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Alors, membres de la commission, je vous inviterais à prendre place. Bien sûr, à nos invités, je désire souhaiter la bienvenue. Vous connaissez un petit peu les règles du jeu que l'on s'est données, soit 60 minutes: un premier 20 minutes de présentation, par la suite 20 minutes de chaque côté. Alors, j'inviterais la porte-parole bien sûr à s'identifier et également à nous donner le nom de la participante. Bienvenue.

Mme St-Pierre (Nathalie): Merci. Alors, mon nom est Nathalie St-Pierre, je suis la directrice générale d'Action Réseau Consommateur. Et je suis accompagnée aujourd'hui de Ghislaine Beaulieu, qui est la coordonnatrice de l'Association coopérative d'économie familiale de l'Estrie, donc l'ACEF Estrie. Elle est d'ailleurs membre du comité qui a travaillé à la rédaction du mémoire que nous allons vous présenter.

Alors, notre organisme, maintenant connu sous le nom d'Action Réseau Consommateur, s'appelait autrefois la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Donc, on n'avait rien de provincial, mais on était très et national et québécois. Depuis ce temps-là, on a adopté un nom un peu plus court et un peu plus accrocheur peut-être que la FNACQ, mais nous sommes le même organisme qui oeuvre à la défense des consommateurs depuis 1978.

C'est ainsi que nous nous sommes engagés à la défense des droits des consommateurs à faibles et modestes revenus et que nous travaillons donc à améliorer les conditions de vie des consommateurs partout à travers le Québec avec nos membres et avec d'autres groupes ou associations de consommateurs. Nous travaillons sur la base de comités qui sont formés de bénévoles et de permanents des différents groupes. Et, donc, le comité économie, dont l'ACEF Estrie est membre, a piloté le dossier, a travaillé à la présentation du mémoire. Mais nous travaillons aussi dans les domaines des produits et services financiers, de l'énergie, de la santé, des télécommunications, de la protection des renseignements personnels et de l'inforoute.

Alors, d'abord, il convient de dire que nous considérons que le débat est amorcé un peu trop rapidement avec des scénarios, c'est-à-dire que nous aurions souhaité plutôt aborder la pertinence d'étudier si on devait opter pour une réduction d'impôts avant tout. Alors, en se limitant à l'analyse de cinq scénarios prédéterminés, nous estimons qu'il y a des enjeux importants qui sont évacués du débat. Et on a fait de la compétitivité entre les provinces le cheval de bataille des propositions qu'il y a sur la table. Mais on était heureux ce matin de lire dans les journaux qu'on ne cherche pas la parité avec l'Ontario. Alors, c'est encourageant.

Pour nous, on considère que la contribution de la fiscalité à la qualité de vie de l'ensemble de la population québécoise par l'entremise des programmes sociaux et des services publics qu'elle permet de financer, c'est ce qui nous anime. Le débat sur la fiscalité ne peut donc être dissocié du débat qui porte sur l'ensemble du dispositif du financement de l'État. Pour nous, il est toujours essentiel d'offrir des services publics et des programmes sur la base d'une accessibilité universelle afin que chaque citoyen bénéficie évidemment ou qu'il constate qu'il a un retour intéressant sur ses impôts et ses taxes. Mais ce n'est pas le seul but.

(16 heures)

Comme le dit le document Réduction de l'impôt des particuliers , une des caractéristiques importantes du régime fiscal, c'est de permettre la redistribution des revenus entre les riches et les pauvres. Alors, pour ce faire, un réel débat sur l'avenir de la fiscalité aurait dû être tenu mais non pas seulement des discussions sur cinq options prédéterminées. Bon. C'est certain que, dans le contexte, c'est ce qu'il y a sur la table. Comme on dit, la table est mise, alors nous allons nous y joindre.

Maintenant, je vais céder la parole à ma collègue, qui va vous faire le résumé, assez succinctement, de notre mémoire parce que nous préférons revenir davantage sur nos recommandations afin que nous ayons la chance d'en discuter avec vous.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Bonjour. Alors, le mandat de la commission des finances publiques est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la réduction des impôts des particuliers. Vous nous avez conviés à cette commission, on vous en remercie. Les consultations doivent donc aider la commission à formuler des recommandations au gouvernement du Québec en ce qui concerne la réforme du régime fiscal.

Notre objectif aujourd'hui, c'est de démontrer qu'une réduction de l'impôt des particuliers n'assure pas nécessairement une répartition équitable des surplus budgétaires. Il importe de retourner aux citoyennes et aux citoyens le fruit de leurs efforts, les coupures et les compressions subies par tous dans les domaines de la santé, de l'éducation et des services sociaux. Alors, nous considérons que la seule solution de baisser les impôts ne permet pas à tous les citoyens et à toutes les citoyennes de bénéficier équitablement des aspects positifs découlant de l'atteinte du déficit zéro. Alors, tout le monde s'est serré la ceinture, et on pense que les personnes à faibles revenus devraient aussi en profiter. Nous considérons que les contribuables à faibles revenus ont ressenti très brutalement l'effet des compressions budgétaires et qu'ils devraient bénéficier en priorité d'un assouplissement des règles du jeu. L'effort collectif fourni par tous doit porter un bénéfice collectif et non uniquement des avantages à certaines catégories de contribuables.

La diminution de l'impôt des particuliers, selon nous, est une option insuffisante. Le gouvernement québécois estime qu'une simple réduction d'impôts améliorerait la situation économique des ménages québécois. Dans cette perspective, les Québécois auraient en main plus d'argent pour satisfaire leurs besoins, stimuler l'économie par le biais d'une consommation supérieure et ainsi améliorer la compétitivité économique du Québec. Ça n'a pas été prouvé, plusieurs experts disent le contraire. Et on peut vous dire qu'une personne, par exemple, à très faibles revenus, soit à l'aide sociale ou avec d'autres revenus de transfert, si elle peut recevoir une augmentation de 500 $ à 1 000 $, par année, de revenu, c'est certain que cette augmentation-là va passer pour des besoins primaires: alors, ça va être dépensé dans la communauté, dans le quartier où la personne habite, vraiment au niveau local, tandis que, si on remet un 1 000 $ à des personnes qui ont de plus hauts revenus, probablement que ce 1 000 $ là sera utilisé pour des placements, pour des voyages à l'étranger, pour des biens de luxe, mais non pas nécessairement des biens achetés dans leur communauté.

Une économie plus dynamique entraînerait finalement, selon le gouvernement, une plus grande création d'emplois, ce qui contrerait l'exode des cerveaux et favoriserait une relance interne automatique. Là non plus, on pense que la réduction d'impôts n'est pas nécessairement la meilleure solution pour créer des emplois et, de toute façon, les montants, par exemple, de 400 000 000 $ ou même de 1 000 000 000 $, c'est assez peu si on compare à un montant qu'on doit investir pour créer quelques milliers d'emplois. Actuellement, on parle de GM et on devrait mettre presque 400 000 000 $, 365 000 000 $ pour créer à peu près 1 000 emplois. Alors, avec un 400 000 000 $ d'économie d'impôts, combien d'emplois on va créer? ce n'est pas évident.

Cependant, contrairement à ce que prétend le gouvernement, une réduction d'impôts n'améliore pas nécessairement la situation financière des personnes et des ménages ou de toutes les personnes et de tous les ménages. Bien au contraire, les impôts et différentes taxes servent à financer d'abord les services publics et les programmes sociaux qui ont une incidence monétaire directe sur le revenu des familles, notamment, bien sûr, par les programmes sociaux tels que la sécurité du revenu, l'aide juridique, l'assurance-médicaments, les crédits de taxes, etc.

Deux raisons expliquent pourquoi une réduction d'impôts à l'égard des personnes et familles éligibles aux programmes sociaux n'augmentera pas bien sûr leurs revenus. Ces programmes, quoique universels et accessibles à tous, ne sont majoritairement destinés qu'aux personnes et aux familles ayant des revenus autonomes jugés insuffisants. Si l'objectif était réellement d'augmenter le revenu des personnes à faibles et modestes revenus, le gouvernement opterait plutôt pour une amélioration des services publics et des programmes sociaux afin de hausser les prestations ou d'élargir le nombre de familles ou de personnes couvertes. Une autre raison, les personnes à faibles et modestes revenus ne paient déjà pas ou peu d'impôts. Alors, par conséquent, une baisse d'impôts ne permet pas automatiquement d'améliorer leurs revenus et leur situation.

La logique de la réduction des impôts, qui entraîne nécessairement une réduction des revenus de l'État, est incompatible avec la logique d'une amélioration des investissements de l'État dans les programmes sociaux et dans les services publics. Bien au contraire, une insuffisance de revenus d'impôts pour l'État peut entraîner l'utilisation d'autres types de sources de financement, comme bien sûr la tarification, qui ont un effet direct sur le revenu des consommatrices et des consommateurs. De plus, une diminution du financement ou des revenus de l'État entraînerait aussi une plus grande privatisation des services préalablement offerts gratuitement par l'État. On le voit régulièrement. Par exemple, des familles qui, avant, avaient droit à certains services; on pense, par exemple, dans les écoles où on a énormément coupé au niveau des professionnels. Alors, actuellement, on peut penser que les professionnels – en tout cas, on a eu des échos là-dessus – quand ils rencontrent des enfants qui ont des difficultés, donnent seulement un diagnostic, ils ne peuvent pas aller plus loin parce qu'ils n'ont pas le temps de le faire, il y a eu trop de coupures. Alors, à ce moment-là, le parent qui peut, lui, se payer le service d'un professionnel pourra profiter de ce service-là, mais le parent qui n'a pas les moyens n'aura pas de service pour son enfant.

En résumé, une telle réduction d'impôts peut finalement résulter en une perte de revenus si les personnes doivent débourser davantage pour obtenir les services. Toute réduction d'impôts, peu importe laquelle, ne favorisera aucunement ou très peu 50 % des contribuables québécois qui vivent avec moins de 20 000 $ par année et qui ne paient pas ou peu d'impôts. À l'heure actuelle, 1 981 000 contribuables sont non imposables, dont 793 000 hommes et 1 188 000 femmes. On voit bien sûr, à ce moment-là, que les revenus des femmes sont beaucoup moins élevés. Bien au contraire, une réduction générale d'impôts peut entraîner une diminution des revenus de l'État et donc une baisse des programmes sociaux dont bénéficient les personnes à faibles et modestes revenus. Bien sûr, ce sont les personnes, souvent qui sont, par exemple, à l'aide sociale, qui vont avoir besoin des services de santé, qui vont avoir besoin d'autres services publics. Alors, si une baisse des impôts empêche de réinvestir dans ces services publics là, c'est les personnes à plus faibles revenus qui sont les premières touchées.

Ces personnes sont donc perdantes à deux égards. En résumé, puisqu'elles ne paient pas d'impôts ou peu d'impôts, elles bénéficient moins d'une diminution d'impôts, puis la diminution des avantages sociaux, bien sûr, et l'établissement de modes différents de financement, telles la tarification et la privatisation, vont être aussi néfastes pour ces personnes. On le voit aussi avec l'expérience de l'assurance-médicaments, où les personnes ayant un revenu de 20 000 $ doivent débourser le même montant de franchise que les contribuables ayant un revenu annuel de 50 000 $. L'impact du coût de l'assurance-médicaments est donc beaucoup plus important pour les personnes à faibles revenus, parce qu'elles ont un moins grand revenu, que pour les personnes qui ont des revenus plus élevés. Même s'il y a eu un certain ajustement dernièrement concernant les personnes considérées inaptes à l'emploi, il reste quand même qu'un bon nombre de personnes à faibles revenus ou à l'aide sociale doivent continuer à payer une franchise pour l'assurance-médicaments.

Bien sûr, un groupe de consommateurs comme nous, on ne peut s'empêcher de parler de TVQ. Alors, dans les scénarios, on a vu ça, qu'il y avait des possibilités d'augmentation de la TVQ. Selon nous, la TVQ, c'est une taxe régressive, bien sûr. En 1998, M. le ministre Landry a introduit une première réforme fiscale qui a eu pour effet de réduire les impôts sur les revenus des particuliers de 841 000 000 $. Cette réduction a été financée par une hausse de la taxe de vente du Québec pour 476 000 000 $. Ce sont les familles à faibles et modestes revenus qui sont le plus durement touchées par cette taxe régressive. Une hausse du crédit de TVQ a compensé cette augmentation pour les plus pauvres, mais en partie seulement. L'augmentation du crédit pour la TVQ qui a été accordée en 1998 est de 100 $ pour une famille monoparentale ou biparentale, indépendamment du nombre d'enfants. Ce crédit ne couvre pas complètement les taxes payées. On évalue que les familles ont perdu environ 50 $ de leur pouvoir d'achat à la suite de ces modifications. Dans ces familles où chaque dollar est important, ce manque à gagner, qui, pour certains, peut paraître minime – 50 $, bien sûr – devient catastrophique, surtout lorsqu'il s'ajoute à quelques autres baisses: baisse de l'allocation pour logement, baisse de l'allocation pour enfant de plus de cinq ans, coût de l'assurance-médicaments, etc.

(16 h 10)

De plus, la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics proposait, en 1996, que le Québec convienne avec les gouvernements des autres provinces et du Canada de procéder à une augmentation de la taxation des biens de luxe. On disait: Compte tenu des délais inhérents à une telle approche – mais ce n'est pas toujours facile de s'entendre avec le reste du Canada – le gouvernement du Québec confirmait, à ce moment-là, son intérêt pour une telle réforme, et la Commission proposait d'imposer un droit d'immatriculation plus élevé sur les véhicules de luxe, qui tiendrait compte notamment de leur cylindrée. Alors, ça, c'était une action que le gouvernement québécois aurait pu mettre de l'avant, et on n'a eu aucun écho de cette proposition. S'il y a une augmentation de la TVQ, elle devrait se faire uniquement de cette façon. Ça veut dire, bien sûr, taxer les biens de luxe. Sinon, c'est plutôt une abolition de la TVQ que nous demandons pour les biens les plus nécessaires aux familles; par exemple, les vêtements et les chaussures, les fournitures scolaires, etc.

Je vais laisser la parole à Nathalie pour poursuivre.

Mme St-Pierre (Nathalie): Pour la conclusion.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Pour la conclusion, c'est ça.

Mme St-Pierre (Nathalie): Alors, pour nous, il n'y a pas de consensus et l'accès aux biens essentiels demeure notre priorité pour l'ensemble des consommateurs et particulièrement les consommateurs à faibles et modestes revenus. On vit dans un contexte où même l'accès aux biens essentiels est de plus en plus limité. On n'a qu'à penser aux coupures d'hydroélectricité pour 40 000 consommateurs à chaque année alors que c'est un bien essentiel. On n'a qu'à penser qu'il y a de plus en plus de gens qui n'ont plus de téléphone parce qu'ils n'ont plus les moyens de se payer le service de base. Alors, pour nous, cet accès-là demeure notre priorité. L'appauvrissement zéro donc demeure notre priorité. Ça ne nous suffit pas de se faire répondre qu'il y a des banques alimentaires et que ces banques alimentaires là, elles peuvent participer à la redistribution de la richesse. Les banques alimentaires doivent servir dans des cas de force majeure et non pas devenir des choses qu'on trouve au coin des rues comme on trouve des prêteurs sur gages ou des institutions qui changent les chèques des gens qui n'ont pas de compte bancaire contre des primes de 15 %. On sait qu'il y a 21 % des enfants actuellement qui vivent dans la pauvreté, qu'il y a 1 500 000 personnes au Québec qui vivent sous le seuil de la pauvreté, que les familles monoparentales dont les chefs sont des femmes ont des difficultés importantes.

Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour nous, la table est mise, mais elle est incomplète. Il y a cinq couverts, cinq scénarios, mais, nous, on pense qu'il faut ajouter un nouveau couvert, un nouveau couvert qui permettrait d'introduire des mesures. On doit diviser ce surplus-là équitablement entre ceux qui, effectivement, paient énormément d'impôts, mais entre ceux qui se sont vu aussi imposer des coupures assez importantes. Alors, oui à des baisses d'impôts, mais oui aussi parallèlement à des mesures qui permettront aux citoyens à faibles et modestes revenus de bénéficier aussi des coupures qu'ils ont subies dans tous les services et dans tous les programmes qui sont offerts par le gouvernement. Nous proposons donc des options qui permettront d'identifier ces priorités-là.

On voudrait discuter du surplus qui doit ne pas comporter seulement des baisses d'impôts, mais considérer l'élimination de la pauvreté, la lutte contre l'appauvrissement, l'amélioration de nos programmes sociaux, la répartition équitable de la richesse et la revitalisation de nos services publics.

D'une part, on pense qu'on doit rendre l'impôt, qui est déjà progressif... Évidemment, on ne niera pas que nous sommes dans une situation enviable par rapport à d'autres, mais on pense qu'il ne faut pas réduire cet écart-là, il faut plutôt poursuivre dans cette même veine et augmenter le nombre de taux marginaux d'impôt, qui a été réduit, alors qu'il a déjà été à 10. Alors, nous, on pense qu'il faudrait que ça soit ramené à 10. Donc, élargir aussi l'étendue des taux marginaux qui sont, à l'heure actuelle, entre 18 % et 26 %, de rendre ça entre 10 % à 30 % de manière à ce que les personnes sur le marché du travail qui ont un faible salaire ne soient pas pénalisées.

Nous croyons qu'il faut aussi élargir l'assiette fiscale pour couvrir l'ensemble des revenus et réduire les exemptions et avantages fiscaux qui avantagent les personnes à revenus élevés, puisque ça ne contribue pas, comme nous l'avons mentionné précédemment, à créer de l'emploi. Alors, le plafonnement des REER... Nous sommes conscients que ces avantages permettent plutôt aux ménages à revenus assez élevés d'avoir finalement un taux marginal d'impôt qui se rapproche d'un ménage qui gagne autour de 20 000 $ et qui ne peut pas se permettre d'épargner le même pourcentage de son salaire.

Évidemment, on l'a mentionné tout à l'heure, abolir la TVQ sur les biens essentiels. On parle ici de vêtements, de meubles, d'accessoires scolaires. La gratuité scolaire est de moins en moins évidente pour les familles. On nous taxe allègrement. Les médicaments sans prescription aussi, qui sont absolument nécessaires pour l'ensemble des consommateurs, mais aussi pour les personnes à faibles et modestes revenus.

Nous suggérons d'abolir la TVQ sur l'électricité qui est un bien essentiel. Il y a des coupures, comme je vous le disais, qui ont augmenté de façon considérable, de 30 % entre 1991 et 1997, parce que les gens n'ont plus les moyens de payer leurs comptes. Alors, il faut trouver des façons de faire. Alors, abolir la TVQ là-dessus pourrait être significatif. Abolir la TVQ aussi sur le service de base du téléphone, compte tenu que les gens décrochent. Réduire la tarification des services et répartir les coûts des services publics nécessitant une contribution financière de manière à mieux représenter la capacité réelle de payer des contribuables; répartir, par exemple, plus graduellement le barème des primes.

Vous dites que le temps est passé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui! Je n'ai même pas eu besoin de le dire, vous l'avez compris. Merci beaucoup.

Mme St-Pierre (Nathalie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis sûr que vous pourrez donner l'essentiel de l'information que vous voulez nous transmettre à l'occasion de la discussion.

Mme St-Pierre (Nathalie): J'avais terminé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite donc, dans un premier temps, le ministre des Finances à intervenir.

M. Landry: Bon. J'ai écouté avec attention votre exposé qui ressemble – je me permets de vous le dire en toute franchise – à une longue lamentation misérabiliste et j'en prends à témoin deux, trois petits faits. Probablement que vous n'avez pas des gros budgets de recherche puis vous n'avez pas les équipes du ministère des Finances qu'on a pour... Bon, vous faites de votre mieux avec les moyens que vous avez. Alors, ne prenez pas ça comme un reproche, prenez ça comme une invitation à la recherche de la vérité.

Vos chiffres de pauvreté, là, ils sont faux, et il n'y a pas un seul expert sérieux qui les accepte. Je vais vous donner quelques références. M. Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir , à peu près à chaque fois qu'on dit que le Québec est la province où il y a le plus haut taux de pauvreté au Canada, il trempe sa plume dans l'encre puis il dit: C'est faux, puis il le démontre. M. Claude Picher, de La Presse , journal concurrent, fait la même chose.

Moi, j'ai fait faire une étude que je vais vous faire remettre. Parce que vous aimez le Québec comme moi, je suppose; vous n'aimez pas ça que le Québec soit humilié puis traité de façon injuste. Ce n'est pas au Québec, le plus haut taux de pauvreté au Canada. Le Québec, il arrive au troisième meilleur rang. Comprenez-vous? Pourquoi, ça? À cause de la solidarité des Québécois et des Québécoises – c'est un mot qui doit vous intéresser, ça – parce que les Québécois et les Québécoises, ils ont décidé, par leurs gouvernements successifs, d'exempter pratiquement totalement les pauvres et les plus démunis de l'impôt, ce que les autres provinces ne font pas.

Alors, vos chiffres, ils sont faux parce qu'ils sont avant impôts, premièrement. Vos chiffres, ils sont faux parce qu'ils ne tiennent pas compte de la situation du Québec. Vous savez qu'on a une Régie du logement au Québec et vous savez qu'un logement égal, à Toronto, ça coûte trois ou quatre fois plus cher que sur la rue Sanguinet, à Montréal, à cause du fait qu'on a une société socialement avancée. Alors, je vous demande comme un service de réétudier ces chiffres-là puis de rendre justice à la société québécoise dont l'échelle et la courbe d'impôt et dont les programmes sociaux sont les plus généreux de notre continent. Essayez de tout voir les choses en noir, ça ne fait pas avancer la cause de la pauvreté, ça la recule. Moi, je trouve que se battre contre la pauvreté, c'est une des plus nobles causes qu'on puisse imaginer, mais avec des vrais chiffres, pas avec le traquenard qui fait que plus tu en fais, plus ils sont pauvres parce que tu montes la barre, comme aux Olympiques. Alors, ça, à mon avis, je vous le dis en tout respect, à mes yeux, ça n'aide pas votre crédibilité pour le reste.

Il y a deux autres choses qui n'aident pas votre crédibilité pour le reste et qui sont faciles à vérifier, celles-là aussi. Quand on a fait la réforme de la taxe de vente, c'est-à-dire qu'on l'a montée de un point, on a remboursé les ménages à modestes revenus, en bas de 26 000 $, pour plus que ce qu'on leur charge. Ils sont gagnants net. Puis, à part de ça, je crois qu'on est la seule province du Canada qui fait ça, qui rembourse le pauvre, puis ce n'était pas remboursé depuis 1944. Alors, nous autres, on fait une mesure éminemment sociale, puis vous deux, qui êtes des personnes sociales, qui prétendez peut-être l'être plus que nous et qui l'êtes peut-être aussi, vous venez nous blâmer pour un geste social qu'on a fait. Qu'est-ce qu'un gouvernement fait dans ces conditions-là?

Pour les hautes cylindrées, c'est un autre petit détail, vous avez dit que vous aviez entendu parler qu'on était pour taxer les hautes cylindrées puis qu'on n'en a rien fait, puis vous n'en avez plus entendu parler. C'est parce que vous avez cessé de vous documenter, parce qu'il y a une taxe spéciale sur les véhicules de luxe au Québec, que nous avons mise.

(16 h 20)

Alors, pour ces deux choses-là, peut-être auriez-vous dû nous louanger plutôt que nous blâmer. Et puis, pour vos statistiques de pauvreté, au nom de la collectivité québécoise qui est une des plus avancées de notre continent pour le traitement des personnes à modestes revenus, voudriez-vous les réviser, vos chiffres, s'il vous plaît? Puis je mets mon expertise, c'est-à-dire la vôtre, parce que c'est payé par vos taxes, à votre service, puis on va vous remettre tous nos papiers et tous nos documents.

Et puis je dis en terminant, puis j'ai hâte d'entendre vos commentaires: Ce qui me rend perplexe, ce que vous me dites, au fond, c'est que, comme les pauvres ne paient pas d'impôts, ça ne les aidera pas de baisser les impôts; alors, évitez-vous de baisser les impôts des classes moyennes et de ceux qui paient pour que notre société fonctionne bien, puis pour la santé, puis pour l'éducation. Et ça aussi, je trouve ça assez paradoxal.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Bon, c'est certain que, nous, je pense – puis Nathalie vous l'a dit tantôt – on n'a pas, non, de fiscaliste ou on n'a pas d'économiste pour préparer nos mémoires. On s'est quand même documenté. L'information concernant les crédits d'impôt, concernant la TVQ, vous l'avez dans le mémoire. Bien, en tout cas, en note, c'est une information qui provient de Mme Ruth Rose. Peut-être qu'elle passera ici, à la commission, et elle pourra mieux vous expliquer que nous, disons, cette information. Mme Rose avait quand même participé à la commission, en 1996, sur la fiscalité et les finances publiques du Québec. Alors, je pense qu'on pourra lui demander de vous expliquer ses calculs.

M. Landry: C'est mon ancienne collègue de l'UQAM, je connais bien ses doctrines.

Mme Beaulieu (Ghislaine): En plus, alors.

M. Landry: J'ai beaucoup de respect pour sa dialectique. On l'avait nommée sur la commission pour être sûr que la gauche serait très bien représentée.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Bon. Au niveau de l'appauvrissement de la population. Bien sûr qu'on peut jouer avec les chiffres, dire que les chiffres qui proviennent de Statistique Canada, par exemple, c'est remis en question, tout ça. On comprend aussi, bien sûr, qu'un logement à Montréal coûte moins cher qu'un logement à Toronto. Bon, ça, c'est prouvé. Puis on sait que le niveau de vie au Québec va peut-être être moins élevé que dans certaines autres provinces. Si on met tout ça ensemble, ça se peut que les chiffres puissent être interprétés, mais c'est quand même les chiffres qui proviennent de Statistique Canada, des chiffres officiels, reconnus par tous, publiés.

M. Landry: C'est StatCan qui publie les chiffres, qui dit: Ne vous servez pas de ça pour établir l'indice de pauvreté, ce n'est pas bon.

Mme Beaulieu (Ghislaine): En passant, je veux dire aussi qu'il y a certains journalistes qui font très bien l'affaire de tout le système, on peut dire, plus néo-conservateur qu'on connaît actuellement. Alors, citer certains journalistes, je pense qu'on connaît leur opinion; ces opinions-là sont connues.

Concernant l'appauvrissement, moi, je peux vous dire que je travaille avec les familles à faibles revenus et je peux vous dire – ça fait maintenant 12 ans presque – que, depuis les 12 dernières années, j'ai vu une différence. Je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas économiste, mais je suis capable de témoigner des difficultés de la population. Et les gens qui viennent nous voir ont de plus en plus de difficultés, ils sont de plus en plus désabusés. J'ai participé, en 1995, à la Commission sur l'avenir du Québec comme commissaire dans la région de l'Estrie. Les gens sont venus nous dire: Oui, on veut un projet social pour le Québec, on veut un projet de société, on veut une répartition équitable de la richesse. Moi, je me faisais un devoir de poser aux gens des questions concernant la fiscalité parce que je voulais qu'ils se prononcent sur ce sujet-là. Et la plupart des gens qui sont venus, excepté certains dont on connaissait leur position, nous ont parlé d'équité, nous ont parlé qu'ils n'acceptaient pas du tout que certaines personnes puissent profiter de la richesse au Québec et que d'autres s'appauvrissent continuellement. Des coupures d'électricité, oui, on en vit régulièrement. Les gens, quand ils nous arrivent, ils sont complètement désespérés. Et des coupures de téléphone, c'est de plus en plus fréquent. On n'arrive plus à rejoindre les gens, ils n'ont plus le téléphone; il faut appeler chez quelqu'un et laisser un message.

Alors, nous sommes dans une société privilégiée, mais on voit qu'actuellement l'écart entre les riches et les pauvres, c'est une réalité. Et vous pouvez me dire: Les chiffres ne sont pas bons. Mais ça, l'écart, là, je me dis, je pense que c'est assez bien documenté, et même l'ONU a blâmé le Canada à ce sujet-là il y a quelques années. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire, parce qu'on n'est pas fiscaliste, parce qu'on n'est pas économiste, qu'on ne connaît rien. Ça, vraiment, je ne suis pas d'accord. Merci.

M. Landry: Moi non plus, je ne suis pas d'accord. D'ailleurs, ce n'est pas ça que je vous ai dit, là. J'ai pris toutes les précautions. Je vous ai dit qu'on mettait la puissance intellectuelle du ministère des Finances, qui vous appartient comme à moi, payée avec vos taxes, à votre service, pour que vous reconnaissiez que votre plaidoyer misérabiliste est basé sur des chiffres faux. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de misère, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de détresse. Mais le chômage, il y a cinq ans, était à 14 %; il est à 9 %. Est-ce qu'on est plus en détresse quand on chôme moins ou quand on chôme plus? Il y a 80 000 ménages de moins sur l'assistance sociale, peut-être plus que ça. Est-ce qu'on est plus malheureux quand on est sorti de l'assistance sociale par ses moyens ou pas? Ce que j'essaie de vous dire, c'est que notre société doit se mobiliser contre la pauvreté. Mais, si, à chaque fois qu'il y a un petit succès puis que le chômage baisse, on crie au meurtre puis qu'il y en a plus, si, à chaque fois qu'il y a moins de monde à l'aide sociale, on crie au meurtre pour dire que ce n'est pas vrai, il y en a plus, vous allez décourager tout le monde, y compris les meilleures volontés.

Enfin, je vous félicite, je me souviens très bien de votre participation brillante à la Commission sur l'avenir du Québec. Peut-être que, si on avait eu la majorité plutôt que la minorité le soir du référendum, certains des problèmes que vous dénoncez, on les aurait réglés. Moi aussi, je rêve du jour où on va passer du statut de province pauvre à celui de pays riche. Mais, malheureusement, on n'a pas réussi à convaincre la majorité de la population.

Mme St-Pierre (Nathalie): Je voudrais ajouter que je pense qu'il ne faut pas regarder notre présentation comme voulant être un plaidoyer à la misère, mais plutôt, effectivement, je pense qu'on a tenu à souligner qu'il y avait des mesures et qu'au Québec, effectivement, les gens à faibles et modestes revenus bénéficient déjà d'une fiscalité progressive. Et ça, je pense que nous l'avons dit, et je l'ai dit tout à l'heure. Il est faux de dire que nous sommes contre des réductions d'impôts. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut faire attention et ne pas faire uniquement des réductions d'impôts et, par ailleurs, ne pas faire des réductions d'impôts et des augmentations de la TVQ en même temps. Je pense que, là, on va dans une direction qui n'est pas acceptable.

Effectivement, on est très conscient qu'il y a une minorité de plus en plus petite qui paye des impôts, mais, bon, le problème étant lié à un manque d'emplois, ou à des emplois qui sont précaires, ou à des situations qui... Bon, on parle de fiscalité ici aujourd'hui. Je pense que ce qu'on dit, c'est qu'il faut faire attention, il faut être prudent. Il faut aussi, par ailleurs, offrir des mesures pour les consommateurs qui ne bénéficieront pas de rabais d'impôts. C'est ce qu'on dit. Alors, je pense que, dans ce contexte-là... bon, effectivement, si, malheureusement... S'il y a certaines mesures que le gouvernement a mises de l'avant et dont nous n'étions pas au courant, bien, bravo! On ne peut que le féliciter, effectivement. Et que les hautes cylindrées soient taxées, je pense que c'était un exemple d'idée, ou d'argument, ou de mesure qu'il serait possible de mettre de l'avant. Je pense que ce qui nous préoccupe plus, c'est de ne pas taxer les biens essentiels, comme l'électricité ou le téléphone. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement. En tout cas, moi, je veux vous remercier, Mme Beaulieu puis Mme St-Pierre, d'être là. Ce n'est pas parce que vous avez changé de nom que les associations de consommateurs n'ont pas toujours tenté de refléter ce que vous sentez, ce que vous palpez avec les consommateurs du Québec. À vous entendre présenter votre mémoire et dans votre mémoire, à coup sûr vous représentez l'intérêt des consommateurs. Moi, je n'ai aucun doute là-dessus.

Il est exact cependant qu'il est majeur et important, lorsqu'on défend avec acharnement des causes et qu'on porte des jugements... J'en donne juste un à titre d'exemple: Est-il nécessaire de réduire les impôts? Vous avez le droit de poser la question. Mais, nous, on n'a pas le droit de faire semblant qu'on ne croit pas qu'il est nécessaire de réduire les impôts. Alors, j'ai lu attentivement votre mémoire. Et, dès qu'on lève le doute sur la nécessité de réduire les impôts, quand on sait que, de loin, en Amérique du Nord, c'est le régime fiscal des particuliers le moins avantageux, moi, je dis: Déjà, dès qu'on a posé la question, c'est un peu y répondre. Et j'ai lu attentivement votre mémoire. Là, je me rappelle...

Alors, moi, je ne veux pas argumenter, mais je veux vous dire deux faits. Quand l'écart est croissant puis continue à grandir entre tous ceux avec qui je compose, parce que, moi, je ne suis pas sur une île déserte, à Moukmouk là, puis, en passant, je la connais, cette île-là, au lac Duparquet... Mais qu'est-ce que vous voulez? les Québécois, ils sont sur la terre puis ils doivent faire des affaires. Dans une région-ressources comme l'Abitibi, 85 % des biens de toute nature sont exportés. Alors, je ne peux pas dire: Moi, je vais me donner un régime clôturé, balisé, distinct de tout ce qui existe ailleurs.

(16 h 30)

Alors, quand je regarde ma fiscalité comme particulier, elle est aberrante. Est-ce qu'elle attire? Non. J'ai deux jeunes chanceux, ils ont bénéficié du bonhomme – excusez le latin – pendant plusieurs années pour études, études, études. Qu'est-ce qu'ils regardent présentement? Bien, ils regardent à aller travailler ailleurs. Ils ont toutes sortes d'offres au double et au triple, compte tenu des études qu'ils ont. Moi, je ne peux pas être insensible à ça. Puis, moi, je viens d'Abitibi-Ouest, 48 municipalités. Alors, les petits bleds, proches du monde, sensibilité réelle que vous avez au pauvre monde, je le sais. Je ne vous connais peut-être pas personnel, là, mais je connais votre association. Est-ce que je touche tous les jours dans ma vie, moi, de la pauvreté? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'elle grandit? La réponse est encore, oui. Je le dis sincèrement. Puis on doit être d'accord là-dessus, parce que pourquoi on a créé le Fonds de lutte à la pauvreté? Parce qu'il n'y en avait pas? On a créé le Fonds de lutte à la pauvreté parce qu'il y en avait, des poches de pauvreté. Mais ce n'est pas parce qu'il y en a qu'on peut arriver puis placarder des généralités en disant: Bien, réduire les impôts, je ne suis pas sûr que c'est nécessaire, je ne suis pas sûr que c'est requis. Moi, je prétends, l'impôt des particuliers, c'est requis, ça n'a pas de bon sens. Est-ce qu'on va tout mettre nos oeufs là-dedans? La réponse, c'est non, parce que, je vous lisais une autre phrase, j'ai juste à tourner les pages, vous croyez que la diminution de l'impôt des particuliers, c'est une option insuffisante. Ah, vous avez raison. Là je trouve que vous avez raison à mort.

Qu'est-ce que ce même gouvernement-là a fait et a dit? Bien, nous, on pense que, même si, en termes de services publics, la part de dépenses du Québec... Encore là, quand on se compare avec n'importe qui, la plus grande part des dépenses au chapitre de santé-éduc, c'est nous qui la mettons. Même à ça, on dit: Il faut en remettre. On a dit ça. On a dit ça partout. Puis, moi, en tout cas, si on n'en mettait pas, il y aurait de solides discussions à l'intérieur du forum auquel j'appartiens. Mais il ne faut pas tout mêler. La commission parlementaire sur laquelle on vous a invités... Puis je suis heureux que vous soyez là, puis votre mémoire, il est utile, il est significatif à plusieurs égards parce que vous avez une bonne connaissance des consommateurs, c'est de dire: Ça prend ce que j'appelle des solutions mixtes avec les surplus. Et, on l'a dit, on va réinvestir dans la santé et l'éduc parce que ça n'a pas de bon sens compte tenu du premier bout que vous avez décrit. Au début de votre mémoire, vous avez dit: Aïe! Il y a eu des coupures, puis ça a fait mal. La réponse, c'est oui. Moi, je ne me cache pas, ça a fait mal en étoile.

Mais, même à ça, quand je regarde des chiffres plus universels, le Québec a investi plus dans les services publics que les principaux partenaires commerciaux. Comment je vais faire pour faire de la business avec eux autres – pas parce que je le souhaite, moi, personnellement, mais pour l'économie du Québec – si je continue à me propulser dans des pourcentages que personne n'approche? Québec, province pauvre par rapport à l'Ontario. Puis, en passant, l'Ontario, ce n'est pas mon modèle, moi. Puis, là ça a été clair, ça, le ministre l'a dit. Ce n'est pas mon modèle, moi, l'Ontario. Pour certaines affaires, ça m'intéresserait. Si j'avais 95 % du parc automobile puis tous les avantages que les feds leur donnent, là ça m'intéresserait en étoile. Qu'est-ce que tu veux? Ils se font vivre par le fédéral depuis plusieurs années. Mais regardez, là, on met 40 %, nous autres, à peu près, dans les services publics, puis les autres, nos comparables, mettent 30 %, puis là vous dites: Mettez-en encore! Pas de trouble avec ça.

Quelques questions, moi, pour voir si on peut... Pensez-vous que le Québec, compte tenu des écarts qui grandissent, n'a pas l'obligation de poser un geste dans la partie qui touche le plus les contribuables, qui s'appelle... Il y en a 40 % qui n'en paient pas, mais il y en a 60 % qui en paient de l'impôt. Donc, on s'entend que c'est majoritaire, ça, comme contribuables? Alors, si on donnait une baisse d'impôts pour donner un peu ce que j'appelle du souffle à l'économie... Parce que, règle générale, si elle est bien distribuée, la baisse d'impôts, elle va avoir un effet sur la consommation, pas si elle est juste dans la braquette des 100 000 $ et plus. De toute façon, il n'y en a quasiment pas. Ils paient beaucoup d'impôts, mais il n'y en a pas beaucoup de ce monde-là. Alors, là, vous avez raison qu'il y a un danger que l'effet ne soit pas structurant sur l'économie. Je termine, là, ma question précise: Aller toucher la classe moyenne, 20 000 $ à 50 000 $, par une baisse d'impôts, croyez-vous que ça n'aura pas d'effet direct sur l'économie? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Comme on a dit tantôt, on n'est pas contre complètement une baisse d'impôts au niveau des personnes ou, en tout cas, des familles moyennes ou modestes. Alors, on parle de familles avec des revenus de moins que 50 000 $, revenu familial de moins que 50 000 $. Mais ce qu'on dit, par exemple, c'est que, si jamais il y a une baisse d'impôts, on voudrait qu'il y ait une augmentation aussi du revenu des personnes à faibles revenus. Les personnes qui ne profitent pas de la baisse d'impôts devraient avoir une amélioration de leur niveau de vie soit au niveau de l'aide sociale, soit au niveau de certains services ou, comme on disait tantôt, enlever la TVQ, par exemple, sur certains services comme l'électricité ou le téléphone. Je veux dire, on voudrait que les personnes qui ne paient pas d'impôts puissent profiter aussi.

Depuis les années, bon, quatre-vingt-dix – ou quatre-vingt-quinze surtout – on a lancé la lutte au déficit. On était d'accord. Je veux dire, oui, il y avait des déficits, ça s'accumulait, ça n'avait pas de bon sens, et là tout le monde a accepté de se serrer la ceinture pour lutter contre le déficit. Il y a eu des coupures dans les divers programmes, et, même au niveau de l'aide sociale, il y a des gens, je veux dire, qui ont stagné au niveau de l'aide sociale puis, même, qui ont eu des coupures. On dit: Il y a moins de personnes assistés sociales. Mais les personnes assistés sociales sont plus pauvres qu'avant. Je veux dire, il y a eu des services qui ont été coupés à ce niveau-là, et ça, c'est la réalité. Alors, s'il y a une réduction des impôts pour certaines catégories de contribuables, on pense qu'il devrait aussi y avoir une amélioration des services pour les personnes qui ne paient pas d'impôts. On pense que, ça, ça serait très important.

M. Gendron: Ça va. Sur la TVQ, rapidement, parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Gendron: ...le temps file. Bon, moi, j'ai vu ça, ça va, je ne suis pas un partisan d'une hausse de TVQ, là, je le dis tout de suite, mais, vous, quand vous dites: Bien, on souhaiterait qu'on commence à avoir une application... je vais appeler ça parcellaire, nuancée, qui ne s'applique pas là-dessus, ainsi de suite, vous ne croyez pas que les économies qu'on tenterait de faire là-dessus pour le monde, on va les payer en coûts d'administration, en complexité d'application du régime? Parce que n'oubliez pas qu'on a l'autre bibite sur la tête aussi, la TPS. Alors, en termes d'harmonisation, si, nous autres, on dit: Bon, bien, un meuble, telle affaire... Non, non, mais une association de consommateurs, normalement, elle a les données pour regarder ça. Moi, à chaque fois que j'ai regardé ça, puis avec mon monde, rapidement, on disait: Ce n'est pas la tendance. La preuve, tous les autres pays veulent avoir une taxe axée sur la consommation. Alors, ce n'est pas la tendance, certain, là, de dire: Nous autres, on va commencer à la morceler. Et vous ne croyez pas que, administrativement, compte tenu du fait qu'on n'est pas assez grands pour marcher tout seuls encore, là, pour toutes sortes de raisons que vous savez, alors deux régimes, première complication... Deuxièmement, comment vous gérez ça dans un Québec très étendu et très décentralisé? Il y en a là-dessus. Il n'y en a pas là-dessus. Il y en a là-dessus. On va flauber un 100 000 000 $, 200 000 000 $, 300 000 000 $ juste en administration, puis ce n'est pas les contribuables qui vont l'avoir. Est-ce que vous avez regardé cet aspect-là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question comportait une bonne partie de réponse. Je vous demanderais d'être très rapide.

M. Gendron: Ha, ha, ha!

Mme Beaulieu (Ghislaine): Je pense que, nous, ce qu'on privilégie – puis on l'a dit – c'est l'exemption ou l'abolition de la TVQ sur certains produits qui servent aux familles. On parle de chaussures d'enfants, de vêtements d'enfants – ça l'était avant – de fournitures scolaires. Je veux dire, on en a des exemptions de TVQ sur certains produits. On élargit la gamme de produits où il n'y a pas de TVQ, et ça, ça aide vraiment les familles, ça aide les personnes à faibles revenus, je veux dire, parce que ces personnes-là, tout ce qu'elles reçoivent, elles le dépensent presque dans le mois.

M. Gendron: ...vous aimez mieux ça qu'un crédit. Vous aimez mieux ça, l'abolition, plutôt qu'un crédit qui tient compte de cette réalité-là.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Oui, c'est ça.

M. Gendron: C'est là-dessus que je voulais avoir votre point de vue. Merci.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Sur les biens essentiels aux familles, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Maintenant, nous allons passer à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, il ne faut pas vous offenser, madame, si le ministre des Finances vous a demandé d'être félicité, d'être louangé, il aime beaucoup ça, être louangé. Alors, comme vous lui avez sollicité des louanges, M. le ministre...

M. Landry: Vous ne la louangeriez pas pour sa philosophie sociale, par exemple. Ça, je vous le garantis, moi, je l'entends à tous les jours.

Mme Jérôme-Forget: Ah, attention. Attention. Attention.

M. Landry: ...pour la baisse d'impôts, Mme la députée?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ceci étant dit, le préalable étant terminé...

Mme Jérôme-Forget: L'impôt... Vous avez soulevé quelque chose, mesdames, qui est un phénomène réel et qui s'accroît, c'est précisément l'écart entre les riches et les pauvres. C'est un phénomène qui n'arrive pas seulement au Québec, c'est un phénomène qu'on retrouve dans tous les pays industrialisés, et c'est un phénomène qui va nous apporter manifestement des problèmes sérieux dans l'avenir. Vous avez fait référence à toutes sortes de points plus tôt: coupures d'électricité, problèmes à Emploi-Québec, problèmes avec le téléphone. Il est clair qu'il y a de plus en plus... Je ne sais pas s'il y en a de plus en plus, mais il y a des gens qui sont très mal pris. Il y a beaucoup de gens mal pris, il y a beaucoup de gens, et on vit dans un environnement de consommation, on vit dans un environnement de gens qui... La majorité des gens sont capables de consommer, donc on a tendance à oublier très souvent qu'il y a des gens qui sont effectivement très mal pris.

Par ailleurs, j'aimerais mentionner même quelque chose, parce que probablement que le ministère des Finances va réagir à ça. J'ai lu, probablement dans un des mémoires, peut-être de Ruth Rose-Lizée d'ailleurs, votre ancienne collègue de travail, qui disait justement que depuis...

M. Landry: Vous avez parlé de Lizée?

Mme Jérôme-Forget: Non, Ruth Rose-Lizée.

M. Landry: C'est ça. Lizée, c'est son conjoint, mon ancien collègue aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon.

M. Landry: Les deux de l'UQAM.

Mme Jérôme-Forget: Je ne savais pas que c'était la collègue de Lizée.

Alors, je ne sais pas si c'est exact, puisque je cite ces chiffres-là et que je n'ai pas effectivement le ministère derrière moi pour supporter, mais on dit que, depuis 1994, les pauvres sont effectivement plus pauvres au Québec. Et je vais vous donner des chiffres.

(16 h 40)

Une voix: Au Québec ou partout?

Mme Jérôme-Forget: Au Québec. Les familles monoparentales avec un enfant de cinq ans, il y a une perte de 750 $ de revenus; les familles monoparentales avec un enfant de six à 11 ans, une perte de 1 400 $ aux revenus – effectivement, elle est beaucoup plus spécifique, elle dit 1 462 $; une famille monoparentale avec deux enfants de moins de cinq ans, une perte de 1 428 $ de revenus; famille monoparentale avec deux enfants de six à 11 ans, une perte de 1 934 $ de revenus. Et ça va comme ça jusqu'à éventuellement 2 262 $ de perte de revenus.

M. Landry: Vous avez la référence, qu'on fasse...

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais vous la trouver.

M. Landry: Vous me la donnerez...

Mme Jérôme-Forget: C'est qu'il est clair qu'il se passe quelque chose, le député d'Abitibi-Ouest l'a bien noté. Dans nos bureaux de comté les gens viennent nous voir, il y a des gens qui sont mal pris, et je suis sûre que quotidiennement, dans le travail que vous effectuez, puisque vous oeuvrez avec ces gens-là tout le temps... C'est clair que vous êtes très au courant de l'image ou de l'impression que ces gens peuvent avoir.

Par ailleurs, vos solutions où vous dites: Bien, dans le fond, il faudrait modifier la TVQ et éliminer certains items qui seraient couverts... Est-ce que c'est là une solution ou ce n'est pas qu'il faudrait essayer de trouver plutôt des solutions pour sortir ces gens-là de ce niveau de pauvreté là? Et là je ne sais pas, évidemment, quelles sont les solutions à proposer, à part d'apporter un appui additionnel plutôt que d'arriver de façon ponctuelle et de changer et de modifier la TVQ, c'est-à-dire de hausser les barèmes, mais il est clair qu'il y a deux phénomènes qui se passent en même temps: il y a l'impôt qui tue l'impôt, c'est-à-dire que plus vous taxez les gens, moins il semblerait que les gens travaillent; et, par ailleurs il y a tout un phénomène de gens qui, effectivement, s'appauvrissent.

Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires, des solutions. Peut-être que le ministre des Finances va pouvoir également apporter des réponses aux chiffres que j'ai donnés, mais, d'après les chiffres que j'ai, depuis 1994, il y a eu des diminutions importantes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez réagir évidemment à la question?

Mme Beaulieu (Ghislaine): Oui, une réaction concernant les documents de Mme Ruth Rose. C'est certain qu'on ne doit pas calculer seulement les revenus d'aide sociale. Je pense que Mme Rose a fait vraiment un calcul de tous les revenus pour les personnes qui sont à l'aide sociale. Ça veut dire les incidences, par exemple, de la nouvelle politique familiale, les incidences concernant les allocations, les prestations fiscales pour enfants du gouvernement fédéral. Alors, tout est calculé selon tout ce qui est entré en vigueur. Et les pertes aussi que ces familles-là ont subies au niveau de l'allocation au logement, au niveau de l'assurance-médicaments. Alors, ce n'est pas seulement l'aide sociale, c'est vraiment toute la panoplie de services et de revenus que les familles à l'aide sociale avaient. Alors, je pense que Mme Rose a certainement fait un travail... En tout cas, moi, je suis à peu près persuadée qu'elle a fait un travail assez sérieux, là. C'est vraiment son domaine.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Je ne doutais pas qu'elle avait tout inclus...

Mme Beaulieu (Ghislaine): Mais je me dis que, si on veut faire des comparaisons, je pense qu'il faut prendre tout, là.

Mme Jérôme-Forget: Mais, en fin de compte, dans les poches des familles, elles se retrouvaient, ces familles-là, avec moins d'argent. À la fin du compte, ce qui est important, c'est ce qui nous reste, d'accord? Et, si on est pauvre puis on est encore plus pauvre, bien, c'est clair que ça veut dire qu'il nous reste moins d'argent. Alors, c'est ça qui est important, parce que, finalement, à force de jouer avec des crédits puis des subventions et des ceci et cela, ce qui est important, c'est de connaître le total.

M. Landry: ...le contraire de ce que vous avez énuméré. On va vous faire parvenir ça de façon plus documentée, puis je vais les donner à mesdames aussi à la fin.

Mme St-Pierre (Nathalie): Je pense qu'on ne peut pas dire deux choses qui sont contradictoires comme: On a le régime le plus désavantageux parce qu'on taxe, mais, par contre, on a les meilleures mesures. Je pense que ça vient avec. Je pense qu'il faut être logique et je pense qu'en général le citoyen comprend très bien qu'il doit être taxé pour pouvoir par ailleurs offrir et s'offrir des services et des programmes. Alors, je pense que ça reste une réalité québécoise effectivement, et les gens ne sont pas... Bon, même si, oui, il y a un niveau de taxation qui, à un moment donné, peut apparaître énorme, effectivement, si on compare avec les services qu'on peut s'offrir et la qualité de vie dont on bénéficie après comme société, je pense qu'à ce moment-là le portrait n'est peut-être pas si négatif et que la société en général s'en tire. Bon.

C'est sûr que, nous, ce qu'on demande, c'est de maintenir le cap là-dedans. On n'est pas ici pour parler de création d'emplois, on est ici pour parler de mesures fiscales, compte tenu qu'on s'enligne vers un surplus budgétaire, donc, qu'est-ce qu'on fait, quelles sont les solutions intéressantes à mettre sur la table. Comme on l'a dit, oui, effectivement, on peut regarder des réductions d'impôts, mais il ne faut pas oublier aussi que les gens les plus pauvres ont souffert et que l'écart entre les riches et les pauvres s'agrandit.

Quand il faut aller à l'école et payer nos dictionnaires, bien, si je gagne 20 000 $ par année, mon dictionnaire me coûte quand même 40 $. Et, si j'en gagne 50 000 $, il me coûte le même prix. Je perds au change. Et on parle de l'école publique. Donc, pour nous, c'est important, et ce sont des mesures... L'abolition de la TVQ sur certains items, oui, ce sont des mesures qui permettraient concrètement aux consommateurs, aux citoyens à faibles et modestes revenus de se reprendre en main et de pouvoir mieux participer, qu'on exige moins de contributions lorsqu'on va à l'école. Donc, qu'on réinvestisse dans l'éducation, on est tout à fait en accord avec ça. Qu'on réinvestisse dans la santé et qu'on baisse les problèmes au niveau de l'assurance-médicaments, l'accessibilité, on est tout à fait d'accord avec ça. Pour nous, ça fait partie des mesures qu'on doit concrètement mettre de l'avant en même temps, concurremment à des réductions d'impôts et non pas regarder le surplus uniquement en termes de rabais et de réductions d'impôts.

Donc, il faut maintenir le cap, il faut continuer d'investir pour que ces investissements-là rapportent aussi aux personnes dans le quotidien, qu'elles n'aient plus à dépenser... C'est une forme de tarification que d'avoir à acheter des volumes à l'école, que d'avoir à fournir les dictionnaires pour ses enfants, que d'avoir à payer le transport scolaire ou que d'avoir à défrayer les médicaments de ses enfants quand on est faibles et modestes revenus. Ce sont des freins, ce sont des tarifs. Et ça, ça fait partie des mesures qu'on peut changer, sur lesquelles on peut influencer pour offrir une meilleure qualité de vie à tout le monde.

Oui, ça a des coûts. Abolir la TVQ sur l'électricité, qui est un bien essentiel, oui, ça a un coût, mais je pense que les Québécois sont prêts à reconnaître que c'est une nécessité compte tenu qu'il y a tant de consommateurs qui ont de la difficulté à payer leur compte et qu'Hydro-Québec doit offrir des mesures qu'on pourrait appeler «Band-Aid» sur ce qui se passe dans ce secteur-là. Alors, je pense qu'il faut regarder ça plus globalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Beaulieu, Mme St-Pierre, je voudrais vous remercier pour la présentation que vous nous avez faite. Je voudrais que, lorsque vous prendrez la route pour retourner chez vous, vous sachiez que vous nous avez sensibilisés assez pour faire réagir le ministre des Finances. Et je voudrais vous dire qu'au-delà des chiffres... Parce qu'on peut argumenter même quand les chiffres sont exacts et qu'ils proviennent d'une autorité comme Statistique Canada ou Statistique Québec, il y a toujours des gens, des spécialistes pour les interpréter différemment. Alors, moi, je ne veux pas faire un débat sur les chiffres.

Mais vous avez soulevé une réalité qui est vécue, avec laquelle vous êtes confrontées dans le quotidien, et moi qui ai travaillé dans le milieu communautaire, je comprends parfaitement votre message et, comme députée qui fait des cas de comté, je sais pertinemment de quoi vous parlez, parce qu'il y a une pauvreté qui est là, qui est constante, que je qualifierais quasiment de structurelle, mais il y a aussi un appauvrissement croissant de la population. Alors, au-delà des chiffres... Je ne veux pas contester les chiffres, vous saluerez d'ailleurs au passage mon amie Ruth Rose qui a été au centre de cette controverse comme référence pour les données.

Mais toujours est-il que c'est un phénomène que vous avez amené, qui est pertinent, qui est important. Un groupe qui s'est présenté avant vous nous a dit qu'une famille sur six au Québec vit dans la pauvreté, c'est assez pour nous préoccuper. Le ministre n'a pas contesté ces chiffres-là. Mais, en même temps, vous avez également amené une préoccupation qui est extrêmement importante, qui n'a pas encore été débattue à ce jour, au moment où on se parle, c'est toute la question de l'impact des coupures dans les services publics sur la population, que ça soit dans le domaine de la santé, que ce soit dans le domaine de l'éducation, avec des cas concrets. Je pense que, ça, c'est aussi important.

(16 h 50)

La question qui se pose... Et, vous, dans vos propositions, vous dites que le cadre de consultation, le cadre théorique qui vous est proposé dans le document du ministère des Finances, vous trouvez que c'est trop limitatif, finalement, que les cinq scénarios, ce n'est pas là le choix véritable et qu'il faut peut-être regarder ailleurs. Et ce que vous proposez, c'est finalement que les surplus budgétaires soient alloués à différents volets, hein? Et je comprends bien votre préoccupation. Notamment, bon, vous n'excluez pas la réduction de l'impôt, c'est important, mais en même temps vous dites: La lutte à la pauvreté doit être une préoccupation. Ça ne donne rien à la société d'être au quart riche, mais aux trois quarts pauvre, c'est-à-dire la pauvreté, c'est un phénomène qui doit nous interpeller et auquel on doit trouver des solutions.

Vous voulez aussi que le gouvernement se préoccupe de l'amélioration des programmes sociaux, c'est aussi important pour vous. Et, même, vous allez jusqu'à dire qu'il faut réinvestir dans les services publics. Alors, compte tenu que les ressources en ce qui a trait aux surplus sont limitées, parce qu'on parle de 500 000 000 $ – on n'a pas encore les chiffres exacts, mais les projections, on parle de 500 000 000 $ dans un horizon de court terme; moyen terme, on parle de 5 000 000 000 $ – comment est-ce qu'avec les ressources disponibles on peut faire tout cela? Et, s'il faut prioriser, où faut-il commencer?

Mme Beaulieu (Ghislaine): Pour ma part, je peux vous dire... En tout cas, on a étudié, bien sûr, cette situation-là de surplus budgétaires, comme on l'a dit tantôt, mais les surplus budgétaires qu'on a obtenus, on les a obtenus parce qu'on a coupé dans les programmes sociaux. On a vraiment demandé beaucoup à la population. En même temps, je veux dire, bon, dans ces années-là, il y a eu quand même une certaine baisse d'impôts pour les personnes à revenus élevés. Le taux d'imposition maximal était à 33 %, je crois, ou autour de 30 %, maintenant il est à 26 %. Alors je me dis qu'il y a quand même eu un allégement, là, quelque part.

Alors, on pense que, s'il y a des surplus, les personnes à faibles revenus, à modestes revenus doivent en profiter d'abord, et les services aussi, les services publics, les services de santé et d'éducation, l'aide juridique. C'est des services qui ont été largement coupés, on le voit tous les jours. On se demande: Est-ce que le gouvernement actuel a vraiment l'argent pour baisser les impôts? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt réinvestir dans ces services-là? Bon, avant on a accepté les coupures parce qu'on nous disait: Il y a un déficit, il faut régler ça. On l'a réglé. Bon, maintenant on nous dit: On a un surplus, on va le mettre pour réduire les impôts, mais on n'améliorera pas les services qu'on a coupés. Alors, c'est ça qu'on n'accepte pas. S'il y a baisse d'impôts, comme on l'a dit tantôt, oui, d'accord pour les familles à modestes revenus, à moyens revenus, mais on pense aussi que le gouvernement devrait se garder les revenus ou aller en chercher des revenus additionnels pour améliorer la situation des services publics et des programmes sociaux. C'est ça qu'on vient vous dire. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Houda-Pepin: Oui, en partie. Ça éclaire un peu les propositions que vous soumettez.

Mme Beaulieu (Ghislaine): On ne vous dira pas de mettre 200 000 000 $ là et 200 000 000 $ là, je ne pense pas qu'on soit venu avec des chiffres comme ça, parce que même déjà le surplus budgétaire est très contesté actuellement. Alors, on ne pourrait pas se prononcer là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Bien, les surplus budgétaires, en fait, on n'a pas d'idée précise. Ma collègue l'a demandé au ministre des Finances, et on ne les a pas eus. J'espère qu'avant la fin de la commission le ministre va nous apporter les données relatives aux surplus. Alors donc, on attend cette information-là pour pouvoir vous éclairer, si on arrive à l'avoir.

Je voudrais vous remercier très sincèrement pour votre présentation. Merci de nous avoir sensibilisés, même au prix de choquer le ministre des Finances. C'est la preuve qu'il a peut-être compris votre message. Merci. Ha, ha, ha!

M. Landry: Vous savez qu'ils disent le contraire de la vérité...

Mme Houda-Pepin: Pas du tout. Pas du tout.

M. Landry: ...

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons pu, de part et d'autre, vous poser des questions, présenter des remarques. Nous nous retrouverons demain matin, à 9 h 30 pour la suite de nos débats.

(Fin de la séance à 16 h 55)