Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Geoffrion): Donc, on peut commencer les travaux de la commission des finances publiques qui se réunit ce matin pour l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Donc, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Paquin (Saint-Jean) va remplacer M. Côté (La Peltrie); également M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); et finalement M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Donc, à la fin de nos travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, bien, peut-être... Est-ce que le député de Labelle et ministre est disponible?

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, tout à fait.

Une voix: On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 37)

(Reprise à 9 h 40)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on peut reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, président du Conseil du trésor, bienvenue. Bienvenue à ceux également qui vous accompagnent pour cette séance de travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 51. Donc, à la fin de nos travaux, le 10 juin dernier, nous étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Donc, je prends en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Léonard: Bien, c'est déjà... Est-ce qu'on est déjà à l'étude de cet article 1?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, absolument.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Bon, si vous voulez quelques secondes...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: Comme ça fait déjà quelque temps que la commission s'est rencontrée, c'est au mois de juin...

Le Président (M. Geoffrion): C'est ça.

M. Marcoux: ...peut-être voir comment, en termes de processus, on continue...

Le Président (M. Geoffrion): Exactement, on continue, comme on avait commencé les travaux le 28 juin, ensuite le 10, par alternance. Je pense que le processus avait été intéressant et sans problème. Je suggère qu'on continue de la même façon que la dernière fois, à moins d'objections majeures, là. Mme la ministre la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En effet, on avait entamé l'étude du projet de loi n° 51. On avait entamé l'article 1. Mais, depuis, je pense que la Commission des droits de la personne a émis ses commentaires sur ce projet de loi, et il serait pertinent, à cette étape-ci, considérant que l'une des raisons pourquoi le président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique a présenté ce projet de loi, c'était suite au constat qui a été fait justement par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui, dans son avis, a réalisé qu'en fait la fonction publique québécoise était loin des objectifs que la loi s'était fixés, et la réglementation, donc, il me semble, par souci d'éclairage pour nous, pour avoir l'information la plus complète, considérant que la Commission des droits de la personne par rapport à ce dossier-là, en ce qui concerne la Charte, c'est majeur, c'est un organisme central, et je pense que le ministre conviendra avec moi, qu'il serait pertinent – je le soumets respectueusement à la commission – d'entendre la Commission des droits de la personne sur ce projet de loi précis.

Je ne sais pas si mes collègues ont pris connaissance de ce document de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi n° 51. Je pense qu'il y a là des éléments qui sont très pertinents et qui pourraient nous éclairer. Et j'invite le ministre à une ouverture. On ne demande pas d'entendre une consultation générale, là; on veut entendre la Commission des droits de la personne sur ça pour qu'on puisse prendre connaissance de ses commentaires sur le projet de loi n° 51. Je pense qu'en toute équité envers tous les collègues c'est important qu'ils puissent savoir qu'est-ce que la Commission des droits de la personne dit de ce projet de loi avant qu'on entame l'étude.

Alors, je fais la proposition à la commission d'inviter la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à se faire entendre devant nous.

Le Président (M. Geoffrion): Je vous rappelle qu'on a eu exactement la même demande à la dernière séance de travail. Il y avait eu le dépôt d'une lettre du président du syndicat. Donc, ces demandes d'audition, si je comprends bien le processus, se font lors des remarques préliminaires. C'est le moment où on peut faire ce type de demandes là. Mais, s'il y a consentement des membres de la commission...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vous accorde qu'en effet on a déjà entamé l'étude du premier article...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...sauf que ce document est arrivé après. Donc, si on avait su que la Commission avait soumis des commentaires sur le projet de loi, on aurait pu le réclamer avec beaucoup plus d'insistance. Mais là on a le document, quelques-uns d'entre nous; d'autres ne l'ont pas. C'est important que le ministre puisse entendre, et nous aussi, la Commission des droits de la personne sur ce dossier, par consentement. Je demande le consentement.

Le Président (M. Geoffrion): Bien, voilà! À ce moment-là, je suggère exactement le même processus par souci d'équité, comme vous le disiez vous-même. Le 10 juin dernier, on avait une même demande. On a demandé aux membres de la commission s'il y avait consentement pour déposer ou, enfin, étudier cet élément nouveau. Donc, est-ce que les membres de la commission consentent ou pas? Pour moi, c'est la seule façon de régler l'affaire sans s'étendre trop longtemps. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Geoffrion): Pas de consentement.

M. Léonard: Pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Geoffrion): Pas à ce moment-ci? Alors, je pense que les membres de la commission ont statué sur ce point, Mme la députée. M. le député de Vaudreuil.

Mme Houda-Pepin: Je regrette.

M. Marcoux: M. le Président

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: Est-ce que vous me permettriez...

Le Président (M. Geoffrion): Quelques secondes, oui.

M. Marcoux: ...quelques secondes pour demander au ministre s'il est prêt à réévaluer la décision qu'il vient de prendre? Et un des arguments principaux, je pense, c'est que les commentaires de la Commission des droits de la personne nous sont parvenus après évidemment la dernière séance de la commission parlementaire. C'est un élément nouveau au dossier. On sait que des changements, entre autres, ont été initiés parce que la Commission des droits de la personne avait fait des commentaires dans son rapport de décembre 1998 sur les programmes d'accès à l'égalité au gouvernement.

À mon avis, il serait essentiel sinon extrêmement important de pouvoir avoir l'éclairage de la Commission compte tenu des commentaires qu'elle a faits par écrit en juin 1999 sur le projet de loi, commentaires que nous n'avions pas au moment du dépôt du projet de loi et que nous n'avions pas non plus au moment où la dernière séance de la commission a été tenue.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, je répète que c'est exactement la même situation que la dernière fois où nous avions commencé nos travaux, le 28 mai, et où la lettre de M. le président du syndicat est arrivé le 1er juin. Donc, c'est après. J'imagine qu'on pourrait étendre votre idée à d'autres documents qui pourraient arriver après le début des travaux. Donc, écoutez, je répète que les membres de la commission sont décisifs; s'il y a consentement... s'il n'y en a pas, on passe à l'article 1. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai une remarque quand même à faire. La lettre du président de la Commission est claire. Je pense qu'on va la distribuer... elle est en train d'être distribuée à tous les membres. Je pense qu'on va la lire, on va en analyser les points qu'elle soulève. Donc, si l'opposition veut débattre des questions, elle peut en débattre, justement avec l'éclairage de cette lettre qui a été déposée, et puis, qu'on entende les commentaires du gouvernement, mes commentaires, à ce sujet-là, nous verrons, le débat va s'engager. Moi, je pense qu'il faut procéder à ce stade-ci. Nous verrons plus tard, s'il y a lieu. Mais formellement cette étape est déjà passée actuellement; s'il y a lieu de réviser, nous verrons. Mais, pour l'instant, qu'on débatte du fond de chacun des articles.

Mme Houda-Pepin: Pardon, M. le Président, sur ce point-là je pense qu'il y a peut-être une incompréhension. Le ministre fait référence à une lettre de la Commission des droits de la personne; moi, je fais référence à un mémoire de la Commission. Est-ce qu'on parle de la même chose?

M. Léonard: Oui, oui. On parle de la même chose.

Mme Houda-Pepin: On parle des commentaires sur le projet de loi.

M. Léonard: Oui, une lettre accompagnée d'un mémoire.

Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord. Alors, à ce moment-là on parle d'un mémoire quand même qui est de plusieurs pages. On peut toujours en prendre connaissance comme ça en le lisant, mais il y a là-dedans des commentaires qui sont extrêmement pertinents et qui méritent qu'on puisse en discuter avec les représentants de la Commission pour avoir leur éclairage sur ce point-là. Alors, je le regrette.

Deuxième point. C'est vrai que formellement l'étape est passée. J'ai participé, M. le Président, aux travaux d'autres commissions, notamment, pas plus tard que la semaine dernière, la commission des affaires municipales, où on avait déjà procédé puis finalement on avait dit: On a besoin de l'éclairage de deux groupes majeurs sur une problématique touchant ce projet de loi. Et la ministre a consenti à ce que les groupes se présentent et qu'on puisse les entendre avant d'entamer le projet de loi. Donc, cette souplesse, le ministre devrait s'en inspirer, là, parce que certains de ses collègues comprennent la nécessité d'avoir cet éclairage au début de l'étude du projet de loi et non pas au milieu ni à la fin. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il est possible quand même de déposer officiellement ce document-là à la commission?

M. Léonard: Oui, on est en train de le faire.

(9 h 50)

Le Président (M. Geoffrion): C'est fait? Et ensuite une copie à...

M. Léonard: On va le déposer officiellement. Il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord.

M. Léonard: Mais je reviens avec ce qui a été dit. Le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 13 mai, je crois, et puis des avis de la commission ont été donnés. La commission a commencé à siéger à la fin de mai. Elle s'est réunie à nouveau le 10 juin, et les étapes pour entendre les groupes ou ceux qui voulaient se faire entendre sont passées.

L'autre point que je veux mentionner: La Commission des droits de la personne et de la jeunesse nous a transmis ses commentaires dans une lettre accompagnée de commentaires, pour être plus précis, et puis nous pouvons en disposer ou les reprendre ici dans le débat. Alors, moi, c'est ce que je propose pour avancer. S'il y a des choses qui ne sont pas satisfaisantes, nous verrons. Mais, pour l'instant je pense que j'ai des remarques à faire aussi ou des réponses, des éclaircissements à donner et je peux les donner en relation avec chacun des commentaires de la Commission.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? M. le député.

M. Marcoux: Simplement pour poursuivre là-dessus, je ne voudrais pas retarder inutilement le débat, mais la Commission, et on le verra, porte quand même des jugements d'évaluation sur un certain nombre d'éléments. Et je ne sais pas s'il... Quand le ministre dit: Je vais répondre, parce qu'il a eu des conversations avec la Commission et qu'il a des réponses ou encore... à ce moment-là, il me semble qu'il serait approprié, pour l'éclairage des membres de la commission encore une fois, d'avoir les commentaires de la Commission qui d'ailleurs en a fait l'objet d'un document qui a été adopté par son conseil, le 11 juin 1999. Et sans doute que la Commission a des éléments qui découlent de l'analyse qu'elle avait faite dans son rapport déposé en décembre 1998. Et je trouve ça dommage également, donc, qu'on ne puisse pas entendre la Commission pour qu'elle puisse nous éclairer davantage sur des affirmations d'évaluation de situations qu'elle fait dans ce document-là, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on est prêt à commencer. M. le ministre, si vous voulez présenter le premier article.

M. Léonard: L'article 1 se lirait dorénavant comme suit:

«Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.»

Alors qu'auparavant l'article se lisait: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe par niveau les candidats déclarés aptes, conformément au règlement prévu à l'article 50.1.»

Alors, l'objectif de cet article est assez évident. C'est de dire qu'il n'y aura plus dorénavant des niveaux. Donc, M. le Président, sur ce plan-là, lorsque quelqu'un est déclaré apte, il peut avoir accès au poste et il est jugé compétent pour avoir accès au poste qui est l'objet du concours. C'est évident que sur ce plan-là il y a eu une évolution dans le temps quant à l'application de cet article alors qu'auparavant, lorsque nous avions adopté la loi, en 1979, cet article se lisait: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe par niveau...» Puis, après ça, il y avait aussi le mérite. Mais tout le monde s'était bien rendu compte que cela avait figé l'embauche dans les ministères et qu'on a dû par la suite abandonner ce concept et donner une latitude parce qu'il y avait des cas très pratiques où il était impossible de procéder ensuite par le rang. Donc ça a été une évolution.

D'autre part, aujourd'hui, nous proposons d'enlever les niveaux parce que, au départ, chacun des candidats qui a passé les concours est déclaré apte. Maintenant, je sais que, sur ce plan-là, la Commission comme d'autres ont souligné que peut-être cela ouvrait une porte à une part d'arbitraire. Les mots tels quels de la Commission: «L'élimination du regroupement par niveau ouvre une porte à une part d'arbitraire significativement plus large.»

Je rappellerai que, lorsque cette loi a été adoptée, en 1979, il n'y avait pas d'appel, il n'y avait pas d'enquête et il n'y avait pas de...

Une voix: ...

M. Léonard: Il n'y avait pas d'appel ni d'enquête, c'est ça qu'il n'y avait pas, alors qu'aujourd'hui...

Une voix: ...

M. Léonard: ...puis il n'y avait pas – c'est ce que je cherchais, M. le Président – de Commission de la fonction publique, alors qu'aujourd'hui il y a tous ces mécanismes qui protègent de l'arbitraire. Donc, il y a des éléments très substantiels et qui demeurent actuellement dans tout le contexte de l'application de la Loi de la fonction publique.

D'autre part, comme on le verra plus loin dans la loi, le gestionnaire est tenu à beaucoup plus d'imputabilité par rapport aux objectifs qui seront fixés, donc devra venir en commission parlementaire ou en rendre compte à son supérieur immédiat. Mais, dans la loi, il y a les deux; des sous-ministres en titre doivent répondre au secrétaire général du gouvernement des objectifs qui sont fixés quant à l'embauche des groupes. Donc, je pense qu'il y a des garanties suffisamment larges pour justement répondre à cette remarque quant à l'augmentation de l'arbitraire dans l'embauche.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, avant de faire des commentaires sur l'article 1, j'aimerais revenir, si vous le permettez, sur une question que nous avions posée, lors de la première séance de la commission parlementaire, à M. le ministre, et où nous avions posé certaines questions et demandé des statistiques sur les concours, sur le nombre de membres des communautés culturelles qui étaient inscrits et admis, qualifiés, embauchés, etc.

Vous aviez fourni quelques documents en réponse à ces questions-là, mais par ailleurs vous aviez également mentionné que le Conseil du trésor était en train de terminer un document faisant le bilan des programmes d'accès à l'égalité des chances sur la portée en emploi dans la fonction publique du Québec de 1980 à 1998. Et le ministre avait indiqué que ce bilan était presque terminé, mais pas tout à fait, et qu'il devait obtenir l'approbation du Conseil ou son approbation à lui comme président du Conseil du trésor et responsable de l'Administration publique. Est-ce qu'il serait possible...

Il nous avait indiqué également qu'il pourrait déposer ce document à la commission parlementaire, qu'il serait transmis au secrétariat de la commission. On peut retourner au débat de la commission pour retrouver ce texte-là. Ma question, c'est: Est-ce que ce document-là a été transmis, ce bilan des programmes d'accès à l'égalité des chances et de la portée en emploi dans la fonction publique du Québec, 1980 à 1998, a-t-il été transmis au secrétariat de la commission? Et, sinon, pourquoi ça n'aurait pas été fait? Et je pense qu'à ce moment-là le ministre avait indiqué qu'il ferait le dépôt de ce document.

M. Léonard: M. le Président, ce bilan n'est pas terminé, mais, dès qu'il sera terminé, je vais le publier ou le déposer. Mais c'est un document qui va être public de toute façon. Mais il n'est pas terminé.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a... seulement pour poursuivre là-dessus, parce que vous aviez indiqué qu'à la fin juin, si ma mémoire est bonne, ça serait terminé et que ça pourrait être déposé à la commission.

M. Léonard: En tout cas, je ne l'ai pas reçu encore. Moi, je ne l'ai pas reçu. Donc, ça veut dire qu'il n'est pas prêt, j'imagine.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la commission peut le recevoir?

Le Président (M. Geoffrion): Donc, lorsqu'il sera prêt, rendu...

M. Léonard: Lorsqu'il sera prêt, je n'ai aucune objection.

M. Marcoux: Est-ce que comme...

M. Léonard: Il y en a d'ailleurs des...

Le Président (M. Geoffrion): Par ailleurs, vous avez reçu des statistiques, là, le volet statistique.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, quelques statistiques, mais...

M. Léonard: M. le Président, il y a une bonne partie du contenu qui a été donné lorsqu'on nous avons remis des statistiques, ici, lors des premières séances, mais il n'est pas formellement terminé. Quand il le sera, ça me fera plaisir de le déposer. Aucune objection.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, ça clôt un petit peu.

M. Marcoux: M. le Président, je ne voudrais pas revenir là-dessus là, mais...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Allez.

M. Léonard: Bien, il n'est pas prêt, il n'est pas prêt.

M. Marcoux: ...est-ce qu'on pourrait savoir à quel moment...

M. Léonard: Vous ne voulez pas revenir, mais vous revenez pareil.

M. Marcoux: ...il serait terminé? Bien, parce que vous aviez indiqué qu'à la fin juin ce serait terminé et qu'il pourrait être déposé. Donc, je me dis: Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux dans le dossier...

(10 heures)

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: ...et pour quelles raisons ce n'est pas terminé comme ça devait être fait?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Il n'y a pas d'éléments nouveaux. Je veux dire, dès qu'il va être prêt, je vais le rendre disponible.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, on va attendre ce document-là.

M. Marcoux: Est-ce qu'on pourrait avoir des indications à quel moment, M. le ministre? Comme vous le disiez... Parce qu'ici on disait: Dans les meilleurs délais. On m'a dit: D'ici fin juin. Donc, oui, on les fera parvenir, donc est-ce qu'on pourra avoir une date quand même qui permettrait d'avoir...

M. Léonard: Quand il sera prêt, je le déposerai. Quand il sera prêt, je le déposerai. Quand il nous sera transmis, qu'il sera prêt, je le déposerai.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, M. le député, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez...

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, si vous permettez...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Allez, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...le point qu'a soulevé mon collègue. Je pense que c'est extrêmement important de comprendre qu'on a besoin, que tous les parlementaires autour de cette commission ont intérêt à prendre connaissance du bilan pour savoir exactement quel est l'état de la situation, le portrait. Le ministre dit: On vous a donné des statistiques. C'est vrai. Sauf que, dans un bilan, il y a une partie d'analyse qualitative de la situation, dont on ne dispose pas, et ça nous empêche d'avoir le portrait réel de la situation telle qu'elle se vit. Et ça nous empêche aussi d'avoir un éclairage qui nous permettrait de mieux comprendre les modifications qui sont apportées dans ce projet de loi.

Alors, M. le Président, on demande au ministre d'entendre la Commission des droits de la personne, et il nous dit: Ce n'est pas nécessaire. On lui demande de nous donner le bilan qui était supposé être prêt au mois de juin, nous sommes au mois de septembre, et il nous dit: Je ne l'ai pas et je ne sais pas quand est-ce qu'il va être prêt. C'est très étonnant pour un ministre qui prend la mesure ultime, celle de présenter une modification législative, et qui doit avoir des outils aussi complets que possible pour justifier justement cette modification, qu'il nous dise aujourd'hui, au moment où il se presse de faire accepter ce projet de loi, qu'il n'a même pas les outils à sa disposition, qu'il ne l'a pas vu, il nous l'a dit, qu'il n'a pas vu lui-même le bilan. Bien, M. le Président, moi, je suis très inquiète. Je suis très inquiète et je demande au ministre de faire un effort de nous soumettre le bilan des programmes d'accès à l'égalité. C'est la moindre des choses. C'est un document élémentaire pour comprendre la pièce législative que nous avons devant nous.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, si je comprends bien la réponse du ministre, il s'est engagé à le rendre public le plus rapidement possible pour... Je comprends très bien vos commentaires, mais qu'est-ce que...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ...l'opposition a eu beaucoup d'informations statistiques. Là, ce matin, c'est comme s'ils voulaient dire qu'on cachait de l'information. Ce n'est absolument pas le cas, absolument pas le cas. Lorsque nous avons commencé l'étude, cette commission, nous avons fait un débat large sur ces questions. J'ai déposé ici plein de statistiques sur lesquelles d'ailleurs l'opposition ne revient pas. Mais il n'y a aucune intention de camoufler quoi que ce soit, aucune intention. Et, dès que le bilan, le rapport sera terminé, nous allons en informer les parlementaires. Que ce soit à la commission ici ou autrement, cela sera rendu public. Mais par ailleurs nous disposons de beaucoup d'informations que nous avons rendues disponibles pour la commission, déjà au mois de juin.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Je souligne aux députés que nous avons déjà entrepris l'étude de l'article 1. Donc, j'aimerais qu'on puisse y revenir. Alors, si vous avez des commentaires, c'est le temps. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je trouve dommage, là, que, comme parlementaires et comme membres de la commission, nous ne puissions pas avoir accès à ce bilan qui...

M. Léonard: Dès qu'il sera fait.

M. Marcoux: ...au-delà de statistiques, comporte certainement des évaluations qualitatives. Le ministre nous a indiqué qu'il serait prêt à la fin de juin, ce bilan. Évidemment, là, maintenant, il nous dit qu'il n'est pas prêt, qu'il ne l'a pas vu. Là-dessus, on n'en discute pas. Mais il est surprenant que, comme parlementaires, au moment où nous avons à étudier un projet de loi qui a des conséquences importantes, qui devrait ressortir dans le fond et être justifié par une analyse à la fois quantitative et qualitative, nous n'ayons pas ce document-là ou encore que le ministre propose des modifications importantes comme celles-là alors qu'il nous dit: Je ne l'ai pas vu encore, ce bilan.

Je dois dire, je trouve ça un peu étonnant qu'il propose ces modifications importantes là et qui devraient découler d'une analyse qualitative et quantitative, et qu'il dise: Non seulement on ne le donne pas, mais je ne l'ai pas encore vu. Je dois dire que ça, ça m'étonne qu'on puisse proposer des modifications législatives aussi importantes en disant: Bien, on n'a pas encore le bilan. D'autant plus qu'en vertu de l'article 80, je pense, de la Loi sur la fonction publique le Conseil du trésor a l'obligation de déposer un rapport annuel sur l'évolution des programmes d'accès à l'égalité, ce qui n'a pas été fait depuis 1992. Alors, tout ça conjugué ensemble nous laisse un peu inquiets et interrogateurs sur ce plan-là.

M. le Président, le ministre avait indiqué également qu'il y avait eu évidemment des consultations de faites dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi. Nous avions demandé si des avis avaient été demandés à la Commission de la fonction publique, aux syndicats, à la Commission des droits de la personne. On voit qu'il n'y a pas eu d'avis de demandés, ce qui est un peu étonnant aussi compte tenu du fait qu'on parle beaucoup de consultation, de consensus, de concertation sur un sujet aussi important que celui-là.

Nous avons clairement indiqué, dès le début de l'étude et à l'Assemblée nationale, que nous étions d'accord avec les objectifs du projet de loi de renforcer la présence des groupes des communautés ethniques et culturelles, et des anglophones, et des autochtones, et on pourrait parler également des personnes handicapées, d'autant plus que, depuis cinq ans, il y a eu une détérioration de la présence, en termes de pourcentage, de ces groupes-là dans la fonction publique. Quels que soient les chiffres et les statistiques que l'on puisse vouloir interpréter, il y a eu une décroissance dans ces groupes-là.

Deuxièmement, ce qui est important, ce sont les programmes d'accès à l'égalité qui sont mis en place et la volonté des dirigeants, au niveau de la gouvernance, de suivre ces programmes-là avec les gestionnaires en place.

Ce n'est pas nécessaire de modifier la loi en enlevant les niveaux pour atteindre des objectifs que l'on voudrait, là, sur le plan de l'augmentation de la présence de ces groupes-là à l'intérieur de la fonction publique. Dans le cas des femmes, par exemple, on se rappellera qu'il y a eu, au cours des cinq dernières années, une progression importante de la présence féminine dans les rangs de la fonction publique, et ce, tout en maintenant les niveaux tels que prévus à la Loi de la fonction publique.

Et je voudrais simplement revenir sur cette inclusion des niveaux dans la loi en 1983. Ce qu'on voulait maintenir, c'est le principe du mérite qui veut que, lorsqu'on recrute quelqu'un, une personne au sein de la fonction publique, on recrute la meilleure, celle qui a la meilleure compétence. C'est ça, le principe du mérite, et c'est ce qu'on a voulu maintenir par la modification en 1983, ce qui permettait de donner plus de flexibilité qu'auparavant, mais maintenir le principe du mérite d'avoir et de recruter les personnes les plus compétentes possible.

Avec la modification que nous présente le ministre, on ouvre la porte, il est clair, et nous n'avons pas été les seuls à le dire, au favoritisme, à l'arbitraire et au patronage comme l'indiquait le Syndicat de la fonction publique. Dans le rapport que nous a présenté la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on reprend exactement les mêmes arguments et on fait voir les mêmes inquiétudes. D'ailleurs, lorsque le ministre dit: Écoutez, non, il y a tout ce qu'il faut pour protéger, il n'y a pas de problème, je dois vous dire que plus on élargit les critères, plus c'est difficile, à ce moment-là, pour un organisme comme la Commission de la fonction publique de faire enquête et plus c'est difficile pour les gens concernés de pouvoir présenter un recours pour faire valoir des recours à la Commission de la fonction publique.

(10 h 10)

Il est clair, on a vu récemment encore... Vous savez, lorsqu'on regarde les nominations faites par le gouvernement, il y a des nominations politiques, et ça se fait lorsque... Vous savez, on parlait, lors de la dernière séance de la commission, de rajeunir la fonction publique de façon générale. J'ai été surpris de voir, il y a quelque temps, que nous avions nommé des personnes à des postes, et, lorsqu'on regarde l'âge moyen de ces personnes nommées, l'âge moyen est de 62 ans. Donc, je me dis: Quelle sorte de signal on envoie aux jeunes alors que le message, de dire: Oui, on vous invite à venir dans la fonction publique... Et on a même mis en place des programmes de mise à la retraite, dit-on, pour rajeunir la fonction publique, mais par ailleurs, lorsqu'on fait des nominations, eh bien, l'âge moyen est de 62 ans, ce qui est assez surprenant.

Si je reviens maintenant aux commentaires sur le projet de loi n° 51 qu'a faits la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – je ne sais pas si le document a été distribué, M. le Président? oui – je pense que c'est assez intéressant. La Commission reprend des arguments et des points que nous avons soulevés et qui ont été soulevés également par le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Si on regarde à la page 2 de ce document-là, on dit: «En ce qui concerne plus particulièrement les programmes d'accès à l'égalité, la Commission a pour fonction de surveiller l'application de ceux-ci, de faire enquête sur toute situation lui paraissant constituer un cas de discrimination pouvant donner ouverture à un programme d'accès à l'égalité et de prêter assistance à l'élaboration d'un programme établi sur une base[...]. La Commission s'est vu confier par décret le mandat d'agir comme expert auprès du gouvernement pour l'évaluation de la performance des entreprises.» Et on sait que, dans le cas des entreprises, notamment, ayant des contrats avec le gouvernement, elles doivent s'engager à mettre en place des programmes d'accès à l'égalité.

La Commission analyse de façon plus précise le projet de loi n° 51. Elle dit: «Pour analyser le projet de loi n° 51, la Commission se fonde sur l'expérience acquise au cours des 14 années écoulées depuis l'entrée en vigueur des dispositions de la Charte relatives aux programmes d'accès à l'égalité. On en retrouve l'essentiel dans le Bilan de l'application des programmes d'accès à l'égalité publié tout récemment par la Commission.» Et là on réfère, M. le Président, au rapport qu'a publié la Commission en décembre 1998.

La Commission dit: «Le projet de loi exprime la volonté politique du gouvernement que les programmes d'accès à l'égalité permettent d'arriver à une représentation équitable et non discriminatoire des membres des groupes cibles dans la fonction publique», ce avec quoi nous sommes d'accord. Et on dit: «Les sous-ministres et dirigeants d'organismes auraient dorénavant à inclure les résultats obtenus en regard des objectifs des programmes d'accès à l'égalité, ou de leur plan d'embauche pour les handicapés, dans leur rapport annuel et en discuter en commission parlementaire.» Il est bien sûr que, comme je l'ai dit, nous sommes d'accord avec cet objectif, mais il n'était pas nécessaire d'avoir un projet de loi pour demander aux sous-ministres d'inclure dans le rapport annuel des ministères un rapport sur l'évolution des programmes d'accès à l'égalité.

Lorsque la Commission parle de la suppression du rangement par niveau, elle dit: «Le projet de loi n° 51 propose de permettre la nomination d'un fonctionnaire parmi tous les candidats déclarés aptes à la suite d'un concours, supprimant ainsi le rangement des candidats par niveau.» Comme on l'a rappelé, ce rangement par niveau a été introduit en 1983 lorsque a été adoptée l'actuelle Loi sur la fonction publique.

Si nous continuons un peu plus loin, à la page suivante, la Commission dit: «À noter qu'au moment de l'introduction du rangement par niveau, en 1983, les dispositions de la Charte relatives aux programmes d'accès à l'égalité n'étaient pas encore entrées en vigueur. Toutefois, l'article 53 fait explicitement mention des programmes d'accès à l'égalité, montrant ainsi que l'introduction du rangement par niveau visait à faciliter l'atteinte des objectifs des programmes gouvernementaux qui seraient mis en place plus tard, conformément à la Charte.»

Un peu plus loin: «Le pas que propose de franchir le projet de loi n° 51, c'est-à-dire l'élimination de ces plages au profit d'une seule catégorie de personnes jugées aptes, vient élargir considérablement cette aire de souplesse, ouvrant toutefois la porte à une part d'arbitraire significativement plus large.» Et qui dit «arbitraire», M. le Président, on peut l'interpréter autrement, ça peut être, évidemment, favoritisme ou patronage. «En fait, le problème de la sélection est renvoyé au gestionnaire responsable. Le retrait de l'obligation de justifier la décision de ne pas préférer une personne appartenant à un groupe cible par ailleurs rangée dans un même niveau de compétence va dans le même sens.» Et, lorsqu'on parlait tantôt d'une imputabilité plus grande des gestionnaires, eh bien, je pense que ça, là, ça va dans le sens d'une imputabilité moins grande des gestionnaires. «Ainsi, l'imputabilité générale des sous-ministres et dirigeants d'organismes quant aux résultats devient-elle seule garante du respect des objectifs du programme.

«La coïncidence d'une telle modification avec l'annonce d'objectifs significatifs d'embauche pour les minorités culturelles véhicule de plus comme message que le rangement par niveau ne permettait pas de recruter les membres de ces groupes. L'échec aurait été presque total, puisque, ainsi que nous le constatons dans notre bilan, on observe une stagnation dans la représentation de ces groupes depuis l'annonce de la mise en place de programmes à leur intention au début des années quatre-vingt-dix.» Il y a eu une stagnation, il y a eu une décroissance depuis 1995.

«Notons toutefois que cet échec pourrait être attribuable à divers autres facteurs, notamment au fait que le programme ne s'appliquait qu'aux emplois permanents; ou qu'il n'ait pas fait l'objet d'une publicité suffisante ou bien ciblée; ou encore que les outils de sélection n'aient pas été validés; ou qu'en raison de l'accent placé sur d'autres programmes des attentes suffisamment précises n'aient pas été signifiées aux gestionnaires responsables; ou enfin une combinaison de multiples facteurs autres que l'absence de compétences de niveau supérieur parmi les groupes cibles.»

M. le Président, je pense que c'est extrêmement important, ce que mentionne la Commission à cet égard-là. Elle vient confirmer ce que nous avons, depuis le début de l'étude du projet de loi, indiqué. Et c'est pour ça, avec des affirmations comme celles-là, basées sur des analyses qui ont sans doute été faites par la Commission, qu'il aurait été important, et très instructif, et nécessaire pour les membres de la commission de pouvoir entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Si on continue dans le document et la note qu'a fait parvenir la Commission des droits de la personne, à la page 7, on revient également justement aux raisons pour lesquelles il est présumé nécessaire de modifier la Loi sur la fonction publique dans le sens que le propose le ministre, ce qui permettrait, par le bilan dont nous avons parlé tantôt, s'il était disponible, de pouvoir, comme parlementaires, justement prendre connaissance de la situation et pouvoir voter et discuter sur le projet de loi en meilleure connaissance de cause.

Alors, la Commission dit: «Cette situation peut notamment résulter de l'utilisation de méthodes de sélection qui ont pour effet d'exclure de façon disproportionnée les membres de certains groupes. On peut penser, par exemple, à l'effet d'une méthode d'évaluation des candidatures qui survaloriserait l'expérience, alors que certains groupes éprouvent une plus grande difficulté à accumuler l'expérience en raison, justement, de la discrimination dont ils sont l'objet sur le marché du travail; ou encore n'arrivent pas à faire reconnaître une expérience pertinente acquise à l'étranger. On peut également penser que certains groupes auront peu tendance à poser leur candidature à certains postes dont ils auraient été exclus dans le passé en raison de l'effet dissuasif de cette exclusion. De tels effets peuvent être contrés notamment par la révision des outils de sélection et par le développement de techniques de recherche de candidatures qui ciblent ces populations.»

(10 h 20)

Et c'est précisément ce que nous avons demandé, M. le Président: quels étaient les programmes, les moyens qui étaient mis en application pour atteindre les objectifs qui ont été énoncés. Par des facteurs de localisation, par exemple, on sait très bien que les membres des communautés culturelles se retrouvent en grande majorité dans la grande région de Montréal, alors que la grande majorité des emplois dans la fonction publique se retrouve dans la région de Québec. Quels sont les moyens qu'on met en place pour pouvoir palier à cette difficulté? On peut parler, par exemple, également: Est-ce qu'il y a un taux d'échec plus élevé des membres des communautés culturelles, des candidats, dans les examens de sélection?

Donc, la Commission fait référence justement à ce qui s'est produit, l'évolution qu'il y a eu dans la représentation féminine dans la fonction publique, qui a augmenté considérablement depuis cinq ans, tout en maintenant le rangement par niveau. Et ça n'a pas été remis en question.

Le Président (M. Geoffrion): Je vous rappelle, M. le député, que votre temps s'écoule. Il reste moins d'une minute.

M. Marcoux: Et on dit, la Commission: «Est-on arrivé, à partir d'une évaluation systématique, à la conclusion que le système actuel de rangement par niveau constitue un obstacle à l'atteinte des objectifs de recrutement fixés récemment?»

Donc, M. le Président, en raison des arguments que nous avons fournis, en raison également de ce que propose, commente la Commission de la fonction publique, je vous indique... 30 secondes tantôt après l'intervention de ma collègue pour proposer un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai entendu le député lire des bouts du rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse évidemment en éliminant, en ne citant pas du tout les phrases qui appuyaient le gouvernement. Je trouve ça une lecture pour le moins tendancieuse parce que, quand on lit ce qu'elle dit, il y a beaucoup d'autres choses dedans et ce n'est pas une lecture à sens unique ou juste les phrases que le député additionne les unes après les autres, mais en omettant certaines qui vont faire une lecture correcte. Je dirai que, sur ce plan-là, tous ceux qui nous liront dans les galées auront intérêt à lire les commentaires de la Commission. M. le Président, je ne sais pas comment l'on fait ça, mais je pense qu'il faudrait que ça fasse partie intégrante du rapport de la commission, les commentaires du président, parce qu'on verrait que la lecture en est très différente de ce qu'en fait le député.

Par exemple, s'il avait continué: Si la Commission ne peut que se réjouir du fait que le gouvernement ait décidé d'agir pour les programmes concernant ses propres employés, elle considère qu'il devrait faire la même chose pour toutes les sociétés d'État et qu'il élargisse son action. Et puis disons que, à la page 4, aussi une autre phrase qui est dite et que le député a omise: «Il y a lieu de saluer cette volonté politique en apportant toutefois certains commentaires sur les moyens proposés pour la mettre en oeuvre.» On salue la volonté politique du gouvernement. Et il y a une foule d'interrogations qui sont suscitées.

Je vais quand même faire le point sur une chose, sur les rapports quant aux programmes d'accès. Ces rapports font partie intégrante du rapport annuel du Conseil du trésor, et les renseignements qui doivent être rendus publics le sont à l'intérieur du rapport du Conseil du trésor. Et, quand je parlais du bilan tout à l'heure, c'était le dernier des derniers bilans, parce que les autres le sont déjà, publics. Alors, comme si on n'avait plus aucun renseignement puis qu'on était dans le noir total en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité. Il y a des renseignements, et je le rappelle, et je le répète, parce que, quand j'entends ce qui se dit, c'est comme si le gouvernement, c'est comme si je n'avais pas, comme ministre, déposé ici toute une série de statistiques et de rapports dès que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi. Alors, je tiens à rétablir ces faits, M. le Président.

M. le Président, il y a aussi un document sur les effectifs qui est publié à chaque année. Je pense qu'il est important qu'on en tienne compte. Le gouvernement transmet une foule d'informations. Je suis convaincu, même, que le député ne savait même pas que ça existait avant qu'on commence à aborder ce projet de loi là alors que nous travaillons avec ces documents depuis tout le temps.

M. le Président, je veux simplement dire une chose en ce qui concerne, ce qu'on appelle, ce que le député a mentionné comme étant du patronage. Il a sorti le mot. Bon. Je voudrais dire une chose. Le projet de loi, la Loi de la fonction publique, en 1979, avait introduit des rangements non seulement par niveau, mais par rang, par résultat. Alors, la loi faisait obligation au gestionnaire d'engager ou d'embaucher celui qui avait la plus haute note puis ensuite de passer au deuxième puis au troisième.

Très rapidement, on s'est rendu compte que ça ne pouvait pas fonctionner parce que, pour une raison ou pour une autre, si celui qui, disons, avait la plus haute note n'était plus disponible ou ne pouvait pas l'être avant un certain temps, cela figeait toute la mécanique de l'embauche. Le gouvernement, devant ces difficultés pratiques d'application de la loi, a décidé de ne s'en tenir qu'aux niveaux. Puis, à l'époque, je rappelle aussi qu'il y avait beaucoup plus d'embauche dans la fonction publique et moins de candidats qu'aujourd'hui.

Aujourd'hui, nous proposons, pour tenir compte de la mise en place de programmes d'accès à l'égalité qui visent certains groupes cibles, puis en particulier ceux dont il est question ici, de ne plus tenir compte des niveaux parce que, lorsque nous faisons un appel de candidatures, il y a des milliers de candidatures, et ceux et celles qui sont compétents, très compétents, sont admis. Nous avons un recrutement de très grande qualité. Le gestionnaire choisit entre ces personnes.

Alors, quand on arrive maintenant et qu'on conserve les niveaux alors que tout le monde est déclaré apte à remplir la fonction, on se rend compte que les groupes que nous ciblons par des directives, par la politique que nous avons émise, ils sont en moins grand nombre et que le bassin est très réduit, de sorte que, pour atteindre les objectifs, nous sommes obligés de donner une discrétion un peu plus grande aux gestionnaires. C'est ce que nous faisons dans ce projet de loi.

Par ailleurs, est-ce que cela enlève toutes les garanties aux candidats, à ceux qui ont passé le concours? Je veux juste vous dire que tous les moyens qui ont été mis en place depuis de nombreuses années pour contrer le favoritisme puis assurer la transparence du processus d'embauche dans la fonction publique demeurent inchangés. À ce jour, je ne pense pas qu'il y ait d'accusations générales. Il y a évidemment des cas particuliers qui peuvent survenir, mais, encore là, il y a toute une série de mécanismes qui permettent de donner justice à des personnes qui pourraient être lésées dans ce processus.

Alors, le recrutement va continuer de se faire par concours ouvert à l'ensemble de la population, il faut bien comprendre cela. Les appels seront encore accessibles aux citoyens par leur publication notamment dans les journaux et sur Internet. C'est assez élargi, là encore, la publicisation. Tous les candidats qui répondent aux conditions d'admission inscrites à l'appel des candidatures seront admis au concours. Il y a d'abord une liste établie pour ceux qui sont aptes à concourir. Ensuite, ces conditions d'admission seront celles qui sont prévues aux directives de classification et au règlement sur la tenue de concours adopté par le Conseil du trésor. Les premières vont faire l'objet de consultations auprès des syndicats, et le règlement est publié dans la Gazette officielle pour fins de consultation publique. Seuls les meilleurs candidats sont déclarés aptes et peuvent être nommés. Le projet de loi ne modifie en rien ces règles et cette pratique, en rien.

Il y a toute une série de mécanismes. Il y a des gens même qui disent qu'il y en a trop, que c'est trop lourd. Non. Nous les maintenons. Nous les maintenons avec ces dispositions. Je pense, M. le Président, que, non, il n'y en aura pas, pas plus qu'il y en a maintenant, sauf des cas tout à fait exceptionnels et pour lesquels il y a des recours. Et, quand je dis «exceptionnels», c'est parce qu'une personne peut faillir, mais ce n'est pas le cas de la fonction publique au Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Mme la députée de La Pinière.

(10 h 30)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce que le ministre nous propose dans cet article, l'article 1 du projet de loi, c'est une mécanique par laquelle on supprimerait le rangement des candidats par niveau, comme cela se faisait autrefois. Pour motiver l'introduction de ce projet de loi, le ministre s'est basé sur le diagnostic de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a publié son bilan des programmes d'accès à l'égalité au Québec et qui démontre qu'on est très loin, très loin de l'atteinte des objectifs que le gouvernement s'était fixés.

Également, M. le Président, dans le mémoire au Conseil des ministres en date du 11 mai 1999, le Conseil du trésor explique aussi les raisons qui... fait un constat finalement assez lamentable de l'état de la situation des programmes d'accès à l'égalité pour les minorités.

Et, dans le tableau qui nous a été communiqué, juste pour vous situer, sur une période allant de 1992 à 1998, pour la catégorie des communautés culturelles, on a eu, en 1992-1993, 6 145 personnes issues des minorités culturelles qui ont postulé pour des postes de la fonction publique. Au bout du compte, il y en a eu 155 qui ont été embauchées. Et en 1997-1998 il y a en eu 741 pour 7 d'embauchées. Donc, le recul est énorme.

Et cette gradation, ou dégradation, de la situation s'est amorcée et s'est accentuée en 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, alors qu'initialement la politique du gouvernement pour les politiques d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles, qui a été annoncée en 1990, visait justement un objectif de 9 % d'embauche des communautés culturelles. Et, sur une période de quatre ans, on a dit: Pour atteindre ce niveau, on doit embaucher en l'espace de quatre ans 12 % des postes qui iraient aux communautés culturelles. Alors, au lieu de ce 12 %, ce qui a créé beaucoup d'attente dans le milieu... Et, pour avoir travaillé avec les différents groupes des communautés culturelles, il y a eu un grand espoir, beaucoup d'attente; les gens se sont mobilisés et ils ont fait leur part pour justement permettre à la fonction publique du Québec de s'ouvrir à la diversité et de la refléter.

Or, aujourd'hui on a un constat qui est devant nous, un constat d'échec. Et ce que le ministre refuse de faire devant cette commission, c'est un diagnostic correct, documenté, de la situation, pour savoir pourquoi ça n'a pas marché, les programmes d'accès à l'égalité, pour les communautés culturelles particulièrement, pourquoi ça a marché avec un succès relatif dans le cas des femmes et pourquoi ça n'a pas marché pour les minorités ethniques et raciales. Car, sur le fond de l'objectif, je pense qu'on s'entend: on partage l'objectif de voir la fonction publique du Québec représenter équitablement les différentes composantes sociodémographiques du Québec, ethniques en particulier. On partage au plus haut point l'objectif de lutter contre la discrimination. Le problème, c'est qu'on diverge sur les moyens à prendre.

Le ministre n'a pas réussi à ce jour à nous faire la démonstration de la pertinence de la proposition qu'il fait dans ce projet de loi de supprimer le rangement par niveau comme cela se faisait. Il n'a pas réussi à le démontrer, et on n'a pas suffisamment de documents qui nous permettent de prendre une décision éclairée sur ce point en particulier. Sauf qu'on constate qu'il y a un recul au niveau des résultats. On veut savoir pourquoi ça n'a pas fonctionné. Et peut-être que, si on s'entend sur le diagnostic, on va s'entendre aussi sur les solutions à apporter et on va peut-être voir s'il faut procéder par mesures législatives ou s'il faut plutôt mettre les énergies et les ressources ailleurs.

Alors, pourquoi est-ce que les programmes d'accès à l'égalité n'ont pas fonctionné? D'abord, ce que je constate et ce que beaucoup d'autres constatent, c'est qu'il y a un manque d'information assez important sur les programmes d'accès à l'égalité pas seulement dans la population, mais chez les gestionnaires du gouvernement qui sont sensés mettre en application ces programmes. Ça, c'est un constat lamentable. Comment le projet de loi qui est devant nous va-t-il corriger cette situation?

On constate aussi que graduellement il y a, au niveau de l'admission, de l'admissibilité aux postes de la fonction publique, une diminution drastique des candidats issus des communautés culturelles.

M. Léonard: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, le ministre me dit draconienne. Si vous voulez, je vais utiliser votre terme, mais elle est drastique, c'est sûr, parce que, en 1992-1993, elles étaient 6 145 personnes issues des minorités à être inscrites et, en 1997-1998, elles sont 741. Dans certaines années, on est tombé, en 1996-1997, jusqu'à 182. Comment expliquer cette chute drastique?

Il y a aussi le fait qu'on constate qu'il n'y a pas beaucoup de contrôle ni de suivi en ce qui a trait à l'article 53 de la fonction publique. Il n'y a pas de contrôle ni de suivi.

On constate aussi que le gouvernement qui a mis en place une politique n'a pas suivi ça par un geste concret ou des gestes concrets pour pouvoir sensibiliser l'ensemble de l'appareil administratif pour tous les gestionnaires, acquérir leur adhésion à ce type de programmes qui demeurent malgré tout, et d'après ce qu'on lit, d'après ce qu'on sait, mal connus à l'intérieur même de la fonction publique et auprès de ceux qui doivent les administrer.

En 1995-1996, l'Office des ressources humaines, qui avait été mandaté pour justement identifier au niveau de l'admissibilité les candidats issus des groupes cibles, notamment des minorités ethniques et raciales, cet Office des ressources humaines a été fusionné avec le Secrétariat au Conseil du trésor. Et depuis, ce qu'on me dit – le ministre peut le confirmer ou l'infirmer – il y a eu une réduction draconienne, pour utiliser son terme, du support qu'on offre justement au niveau des outils pour l'identification et l'implication des catégories des communautés culturelles.

L'autre constat qu'on fait de l'échec de ces programmes, c'est que les gestionnaires qui sont mandatés pour les mettre en oeuvre n'ont aucune obligation de résultat. Ils ne rendent compte à personne sur les résultats qui sont atteints par rapport aux objectifs qu'on s'est fixés.

Il n'y a pas également de suivi ni d'évaluation par rapport aux efforts qui sont déployés pour savoir où est-ce qu'il faut mettre les énergies et les ressources pour atteindre les objectifs des programmes de l'égalité, particulièrement pour les communautés culturelles parce que c'est une catégorie affectée par la discrimination systémique et parce que c'est une catégorie qui est sous-représentée dramatiquement dans la fonction publique. Autrement dit, la mise en oeuvre des programmes d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles dans la fonction publique est laissée à la bonne volonté des gestionnaires. Et je sais qu'il y a des gestionnaires qui adhèrent à ce principe et qui font des efforts et je sais qu'il y en a d'autres qui ne veulent absolument rien savoir de l'application de ces programmes-là. En tout cas, les coupures qui ont été administrées au niveau des ressources allouées à ces programmes et à leur mise en oeuvre est certainement également pour quelque chose.

(10 h 40)

Alors, je voudrais donc, M. le Président, constater qu'il y a un manque de leadership à l'intérieur du Conseil du trésor qui s'est approprié l'ensemble de la gestion du recrutement dans la fonction publique depuis 1995-1996 et que ça, c'est un des problèmes dont il faut discuter. Et, puisque le ministre a quelque chose à y faire directement, ça relève de sa responsabilité, moi, j'aimerais bien l'entendre me dire comment il va apporter des correctifs concrets à ce problème qui est majeur, qui est réel, qui est parlant aux yeux mêmes des chiffres qui proviennent du Conseil du trésor. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Je cède la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je préférerais que le ministre...

M. Léonard: ...un droit de réplique. Je veux dire un certain nombre de choses.

M. Gendron: Oui, mais après ça je veux m'inscrire, après l'intervention du ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Ah, excusez. Pardon. Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Léonard: Très bien. M. le Président, j'écoute ce que dit l'opposition. Je pourrais leur dire que ce projet de loi aurait pu être adopté dès le moins de juin puis déjà nous serions en train de l'appliquer, ce qui fait qu'un certain nombre de personnes additionnelles provenant des groupes cibles auraient déjà été engagées. Et je pense que, n'est-ce pas, on pourrait juger un peu plus de ce qu'il en est. Mais je veux revenir sur le fond de la question.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre nie ce constat?

M. Léonard: M. le Président, je ne l'ai pas interrompue.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Au fond de la question, je vois qu'on jongle avec des statistiques, la réalité... Effectivement, dans les dernières années, nous n'avons pas engagé, mais nous n'avons engagé presque personne, sauf pour des remplacements absolument essentiels dans certains ministères, compte tenu de la lutte que nous faisions au déficit que nous avaient laissé les libéraux.

Ceci étant dit, en ce qui concerne ces groupes cibles, les deux gouvernements n'ont pas réussi plus l'un que l'autre. Et c'est ça, le problème, et nous le posons et nous voulons le solutionner, à la différence d'eux qui n'ont rien fait durant ce temps-là. Et puis les résultats que nous avons aujourd'hui dépendent en large partie de ce qu'ils n'ont pas fait pendant les neuf ans qu'ils ont été au pouvoir, alors qu'aujourd'hui nous nous sommes interrogés sur les causes.

Quand on dit qu'on n'a pas de statistiques, qu'on n'a pas d'études, j'en ai remis à cette commission amplement au début des travaux de cette commission. Et nous voulons qu'il y ait plus de membres de ces groupes cibles qui accèdent à la fonction publique et nous voulons prendre les moyens pour y arriver.

Quand on compare les comportements de différents groupes cibles, par exemple les femmes, dans un programme d'accès à l'égalité, ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de candidatures et beaucoup de femmes qui ont été admises et dans les premiers niveaux. Effectivement, comme il y avait beaucoup de candidatures dans le premier niveau, cela a donné l'occasion aux gestionnaires de nommer plus de femmes. C'est exactement ce que nous faisons à l'heure actuelle en confondant les niveaux, compte tenu des techniques que nous avons actuellement pour faire des concours et compte tenu aussi de la large population qui pose sa candidature.

Nous avons des personnes compétentes à l'heure actuelle. Nos exigences sont très élevées dans la fonction publique. Et, témoins, il y a des milliers de personnes qui concourent puis il y en a quelques-unes qui sont déclarées. Puis on a les statistiques ici. On les a. Alors, nous savons qu'il faut élargir le bassin disponible pour le gestionnaire pour engager des personnes, c'est ce que nous faisons.

Quand j'entends la députée dire qu'il n'y a pas d'obligation de résultat, je ne suis pas d'accord, M. le Président, loin de là, parce que ce projet de loi justement fait l'obligation au gestionnaire de venir rendre compte devant son supérieur, on le verra... son supérieur hiérarchique quant à l'atteinte des objectifs qui lui ont été fixés. Et le sous-ministre va venir devant la commission aussi pour rendre compte des objectifs qu'on lui aura fixés. C'est un geste obligatoire d'imputabilité qui n'existait pas auparavant et que nous introduisons, et donc qui protège aussi toutes ces personnes.

M. le Président, c'est le contraire de ce qu'a dit la députée qui va se faire. Je l'inviterais à relire le projet de loi puis à faire un effort pour le comprendre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, puisque je suis interpellée...

Le Président (M. Geoffrion): Non, je vais laisser la parole au député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui, M. le Président. Bien, très simplement, je pense que je voudrais m'inscrire dans le débat que nous faisons suite à l'appel de l'article 1. Parce que je ne pense pas qu'il faille être grand clerc pour découvrir que c'est à l'article 1 qu'à peu près tous les éléments du contenu de ce projet de loi là se jouent, parce que c'est à l'article 1 qu'on veut modifier l'article pour éliminer les concours par niveau. Et, depuis le début des échanges, on cite énormément un avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce qui n'est pas du tout illégitime qu'une Commission que nous-mêmes avons créée s'intéresse à des questions aussi importantes qui touchent les personnes qui visent à une embauche au niveau de la fonction publique.

Moi, les quelques commentaires que je voudrais faire sont d'ordre général, et ça va se terminer par une question précise qui, d'après moi, devrait contribuer à éclairer davantage le débat. Dans l'avis dont j'ai pris connaissance de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – on l'a cité abondamment – elle insiste beaucoup sur l'évaluation dont le Conseil du trésor aurait disposé pour en arriver à la conclusion qu'il faille, si on veut atteindre l'objectif pour lequel la Commission, à bon droit, fait des coups de chapeau, fait les salutations d'usage... Et le président du Conseil du trésor, avec raison, l'indiquait: Dans un avis, tout n'est pas négatif.

Elle commence en disant: Bien, enfin, il semble y avoir une volonté politique réelle de corriger une situation de fait pour des cibles pour lesquelles un gouvernement responsable doit se préoccuper. Et ces cibles-là, bien, on peut les répéter, c'est bien sûr les communautés culturelles, les autochtones et les anglophones qui n'ont pas la proportion numérique requise de présence à l'intérieur de cette fonction publique qu'on veut la plus représentative des couches de la population québécoise. Et il y a vraiment des messages intéressants qui donnent un message clair à l'ensemble des gestionnaires de l'État qu'il y a lieu de faire des efforts concrets.

Un peu plus loin, elle commence à poser un certain nombre de questions après avoir fait l'historique de comment on fonctionnait dans le passé – je n'en disconviens pas, c'est tout à fait légitime. Là où je crois que le problème est majeur, c'est lorsqu'on a peur d'appeler un chat un chat. On nous dit: «Le pas que propose [...] le projet de loi n° 51, c'est-à-dire l'élimination de ces plages au profit d'une seule catégorie de personnes jugées aptes vient élargir cette aire de souplesse.» Moi, ma réponse, c'est oui. Oui, ça vient élargir cette aire de souplesse. Mais j'ai assez d'expérience dans ce Parlement puis dans la fonction publique, entre autres, pour avoir été ancien ministre de la Fonction publique, de 1979 à 1981, que c'est évident qu'à un moment donné il y a lieu... on ne peut pas parler d'imputabilité plus importante et significative des fonctionnaires et des cadres et ne jamais poser de gestes pour que ça se concrétise. Alors, moi, là – ça, je veux que ça soit très clair – je n'ai pas peur de ça, là, d'écrire: Est-ce qu'on élargit la plage?

À un moment donné, la même Commission nous fait une référence. On dit: «Le programme d'accès à l'égalité développé à l'intention des femmes et qui a fait, à diverses étapes, l'objet d'une volonté politique clairement exprimée a permis des avancées importantes sans qu'on ait à abolir le rangement par niveau des candidatures.» La réponse est encore oui. Mais on ne parle pas de la même affaire. Et c'est là que j'ai des problèmes. Qu'est-ce que vous voulez, les femmes dans la société québécoise – et heureusement – sont plus de 50 %. Alors, on est dans le 50-50 puis on constatait que, dans des bassins identiques, un bassin de 50 % de femmes par rapport à un bassin de 50 % d'hommes, il y avait un problème d'attrait. Oui, en termes numériques, là, le potentiel est le même ou même un peu plus, là, le potentiel de candidatures à connotation féminine est plus élevé qu'au niveau des hommes uniquement par un bassin numérique plus élevé.

(10 h 50)

Alors, moi, je dis: Présentement, les cibles que nous visons... Lorsqu'on avait à constater les chiffres que nous avions – et c'est là que je prétends qu'il n'y a pas assez de regard de nos amis d'en face – ils se qualifiaient pour un concours, en termes d'aptitude, davantage dans le niveau 2, niveau 3, niveau 4 que le niveau 1. On n'a pas embauché grand V dans les dernières années. Bien oui, les chiffres que vous avez, je les ai devant moi, il y en avait plus, de communautés culturelles, qui étaient dans le niveau 3 puis dans le niveau 4. Quand c'est 14 %, puis 1,4 % dans le niveau 1... Je vois un collaborateur qui dit non. Je ne sais pas où il a regardé les chiffres ou quels chiffres il a regardés, moi, je les ai devant moi, là, alors il y en a plus, de ces cibles visées, qui étaient dans les niveaux autres que le niveau 1, et, comme l'embauche se faisait presque exclusivement à partir du niveau 1, bien, on a un problème.

Alors, moi, je dis: Élargir la plage de possibilités en faisant disparaître les niveaux... Et c'est la réponse à la question 3, une question qu'on a envoyée à l'opposition. C'est un document que je cite puis on me dit... Questions adressées au secrétaire du Conseil du trésor concernant la présence des groupes cibles , puis on m'indique que c'est des réponses qu'on a données à l'opposition. Alors, ces chiffres-là, je ne les invente pas.

À tout événement, ce n'est pas majeur dans mon argumentation. Ce qui est majeur dans l'argumentation, c'est quand la Commission des droits se met à citer une série d'éléments qui auraient dû être évalués davantage. Puis là on dit: Est-ce que, à un moment donné, on ne pourrait pas convenir qu'il s'agirait là d'une série de facteurs? Parce que, à un moment donné, on dit ça. C'est évident, comme on est ici en commission, il ne faut pas être, encore là, grand clerc pour conclure qu'il y a probablement plus qu'un facteur qui a fait qu'on n'a pas atteint les objectifs pour avoir une présence plus forte des anglophones.

Et là c'est toujours la même histoire dans notre merveilleux système de la fonction publique, c'est: Prenons le temps de tout regarder, puis on va être certain qu'on ne bougera pas puis on va être certain qu'on n'atteindra jamais les objectifs visés. Et ce n'est pas pour rien qu'au bas de la page 7 la Commission, à bon droit probablement... Mais c'est là que je suis en désaccord: «Est-on arrivé, à partir d'une évaluation systématique, à la conclusion que le système actuel de rangement par niveau constituait un obstacle?» Et probablement que, si on faisait une étude, comme elle le dit, systématique, on arriverait à la conclusion qu'il y a là un ensemble de facteurs, et c'est l'ensemble de facteurs qui fait qu'on n'a pas atteint les objectifs visés.

Aujourd'hui, le président du Conseil du trésor, par la loi qui est devant nous, nous dit: Bien, peut-être que le moment est venu, avec les éléments qu'on avait... Et c'est là la question que je veux lui poser d'une façon plus précise: Est-ce que, lorsque le président du Conseil du trésor a décidé de déposer le projet de loi que l'on doit étudier aujourd'hui article par article, il disposait d'un minimum d'informations précises, ciblées, pour arriver à la conclusion qu'il faille arriver avec d'autres outils et une plage plus large de rétention d'un bassin – toujours, n'oubliez pas, là, parce que ça, des fois, on a l'impression qu'on l'oublie – de candidatures jugées aptes aux postes convoités? De candidatures jugées aptes aux postes convoités. Si la plage est plus large, il y a des chances effectivement de choisir – et, moi, je n'ai pas peur des mots, là – ceux qui sont aptes mais provenant des cibles visées.

Et, également, l'autre point dont je pense qu'on n'a pas fait mention beaucoup, aujourd'hui on a une fonction publique 1999, l'an 2000 bientôt, cette fonction publique a plusieurs mécanismes de recours pour à peu près toutes sortes, je vais appeler ça d'«inconvénients» qu'il y aurait dans le processus, que nous n'avions pas auparavant, justement, la même Commission des droits, la Commission de la fonction publique, une série de règles et de balises. D'abord, entre guillemets toujours, avec le peu d'embauche, pour des raisons que vous connaissez, on n'est pas dans une période où on veut augmenter ou doubler dans peu de temps la fonction publique. On est dans une période où, à l'intérieur d'un certain nombre de situations de remplacement, compte tenu qu'il y a des gens qui prennent leur retraite, qu'il y a toutes sortes de mécanismes liés à des retraites anticipées, il y a un certain nombre de gens qui doivent penser à prendre leur retraite. Mais il y a pas mal plus de règles sécurisant le processus pour ce qu'on appelle des lèsements, entre guillemets, si vous me permettez, des personnes qui auraient été lésées dans le processus, aujourd'hui, plus qu'il n'y en avait dans le passé.

Alors, moi, j'aimerais ça que le président du Conseil du trésor nous dise clairement: Je n'avais pas cette étude systématique à laquelle fait allusion la Commission des droits, je n'avais pas ces rapports qu'il serait souhaitable d'avoir. Là, c'est évident que, moi, j'aimerais mieux administrativement avoir l'éclairage que donne cette évaluation un peu plus systématique de comment ça s'est passé par rapport aux objectifs qu'on avait dans des programmes d'accès à l'égalité, où il y a déjà pas mal de normes. Mais, à ce que je sache, le président du Conseil du trésor en a un certain nombre, d'indicateurs, si vous me permettez l'expression, et j'aimerais ça qu'il nous dise: Oui, on avait ça, ça, ça, et, quand on laisse tomber les concours par niveau, c'est pour avoir une plage plus large où le gestionnaire aura de meilleures capacités de choisir parmi les candidatures aptes, je le répète, et non pas d'arranger l'aptitude des candidats qui auraient appliqué sur différents postes. Je ne pense pas que le gestionnaire va arranger l'aptitude. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, que le président du Conseil du trésor nous indique plus précisément ce sur quoi il s'est basé.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, M. le Président, il y a d'abord des documents qui sont publics mais qui résultent de toute une série de statistiques qui sont tenues au Conseil du trésor, auparavant à l'Office des ressources humaines, mais qui sont tenues depuis des années dans l'ensemble du gouvernement. Par exemple, le rapport annuel, vous en avez des statistiques là-dedans, et qui – en tout cas, je parlerai de la conclusion que l'on peut en tirer tout à l'heure... Il y a aussi le portrait des effectifs qui est rendu public à chaque année, tous les ans, vous avez ça, avec des séries statistiques, qui est qui, puis la provenance de tous les groupes. Il y a des constats là-dedans qui sont faits à chaque année, et je dirais que, globalement parlant, sur l'univers de la fonction publique qui a compté jusqu'à 57 000, 58 000 postes permanents à temps complet, même je pense qu'à un moment donné ça a dépassé les 60 000 postes, aujourd'hui, c'est à 47 000 environ, alors, il y a plein de statistiques. J'en ai d'ailleurs déposé ici, devant cette commission, un grand nombre, au début des travaux de la commission. Puis l'opposition a eu sûrement le loisir de les étudier si elle a travaillé cet été.

Donc, juste la consultation puis la lecture de ce que nous avons donné ici, déposé en commission, révèlent l'ampleur des travaux qui ont été faits soit à l'Office des ressources humaines, quand il existait, soit maintenant au Conseil du trésor, aux ressources humaines.

M. le Président, le constat est là. Les groupes que nous ciblons ne sont pas suffisamment représentés dans la fonction publique. J'espère que là-dessus... Pour moi, c'est de connaissance commune – tout le monde sait ça, je crois, au Québec – et le gouvernement veut corriger cette situation. Quels sont les moyens?

Il y en a de différents ordres, des moyens. Il y en a qui sont des moyens de sensibilisation, de l'ordre de la publicité, lorsqu'il y a des concours. Disons aussi que, lorsque nous faisons appel à des candidatures de niveau universitaire, on peut aussi informer les universités. Toute une série de moyens sur lesquels nous nous sommes interrogés. Et puis il y a aussi les moyens législatifs réglementaires et il y a aussi administratifs, là, dans le sens où l'on oblige les gestionnaires à rendre compte de leur gestion et puis de leur comportement dans l'embauche de nouveaux.

(11 heures)

Alors, nous nous sommes interrogés sur tous ces éléments, mais je vais revenir donner un exemple de ce à quoi cela nous a conduit. Dans le cas des stagiaires, la première année, l'an dernier, j'ai écrit à tous les recteurs des universités puis à un certain nombre d'autres responsables de grands organismes qui diplôment des jeunes pour leur présenter ce programme puis leur dire de sensibiliser les étudiants pour qu'ils concourent. Ils l'ont fait. Alors, ce que cela a produit, c'est que, dans ce programme l'embauche des étudiants, ça a été de 13 % l'an passé, 13 %. Et déjà, c'était beaucoup plus que ce qu'il y a dans les programmes d'embauche du gouvernement à l'heure actuelle. Vous avez les chiffres, vous les avez devant vous, on en parle depuis ce matin, on en a parlé durant les deux séances précédentes, 13 %.

Notre objectif cette année, c'est de monter l'embauche à 25 %. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a encore une fois accentué la publicité dans des institutions. Le résultat, à ce jour, là: nous avons eu 1 097 candidatures sur 6 004 au total, 1 097 provenant des groupes cibles, cette année. Pourcentage: 18,3 %. Des jeunes qui ont posé leur candidature aux stages dans le gouvernement, dans les ministères, 18,3 %. Ce n'est pas encore des embauches. Alors, quand on va faire des embauches, la discrétion que nous avons pour le gestionnaire, c'est, lui, de porter des embauches des groupes cibles de 18 % à 25 %. Et c'est ce que nous lui demandons. Est-ce que nous nous comprenons? Et il peut le faire parce qu'il a des gens compétents qui ont passé le concours, qui sont admis, et puis il va pouvoir porter l'embauche à 25 % pour les groupes cibles.

Reportons-nous maintenant à la fonction publique. Les gens, les personnes, les candidats vont se présenter. Ils sont déclarés aptes. Le fait qu'il y ait des différences de comportement vis-à-vis les niveaux empêchait d'avoir un bassin suffisamment large pour atteindre le 25 %. L'effet de la loi, c'est de permettre au gestionnaire d'aller chercher le 25 % visé, puis en plus je lui fais aussi l'obligation de se présenter pour dire quels sont les résultats qu'il aura atteints quant aux objectifs que le gouvernement lui aura fixés en ce qui concerne l'embauche. C'est ça que nous faisons.

Alors, M. le Président, dans les employés réguliers, on a effectivement... de juin au mois d'août 1999, nous avons atteint, dans les réguliers, 10,4 % des embauches, alors qu'avant, 1992-1993 à 1997-1998, c'était 5,1 %. Donc, déjà, l'effet même de notre volonté politique d'augmenter l'embauche des groupes cibles a fait que les gestionnaires ont été plus sensibilisés à la question et ont augmenté le taux d'embauche de ces personnes.

Alors, les étudiants maintenant. Nous avons, nous aurons atteint 25 %, alors qu'auparavant il y avait seulement 13 % en 1998 des étudiants qui provenaient des groupes cibles. L'effet des déclarations gouvernementales et des engagements gouvernementaux a été que l'on a engagé cet été 25 % des étudiants qui provenaient des groupes cibles. Donc, nous avons réussi sur ce plan-là et nous voulons faire la même chose pour les emplois réguliers.

Est-ce que vous allez nous accuser de patronage parce qu'on a engagé 25 % de ces étudiants ou de ces stagiaires provenant des groupes cibles? C'est ça que vous allez faire? C'est ça que vous avez bloqué au mois de juin puis que vous voulez bloquer, là, que vous voulez continuer à bloquer, si je comprends bien votre comportement? Alors, vous repasserez.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais encore une fois réitérer notre appui – et c'est ce pour quoi on est ici – au principe de voir la fonction publique du Québec...

M. Léonard: Après un délai de six mois.

Mme Houda-Pepin: ...la fonction publique refléter la diversité de la société québécoise. Sur ce point-là, il n'y a aucune équivoque, et je ne voudrais plus que le ministre perde sa salive à nous renvoyer des commentaires insignifiants comme celui qu'il vient de faire en terminant.

M. Léonard: Six mois de perdus.

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sur le fond, c'est notre objectif et c'est ce pour quoi on est ici. Sur la forme, on n'est pas d'accord sur les modalités que le ministre propose, un, parce qu'il refuse de nous dire pourquoi ça n'a pas fonctionné dans les programmes d'accès à l'égalité. Et, s'il était en mesure de nous dire, parce qu'il a cette information-là, on va peut-être savoir que la solution à apporter, ce n'est pas nécessairement dans ce qu'il nous propose. Les programmes d'accès à l'égalité pour les minorités ethniques et raciales n'ont pas fonctionné pour un ensemble de facteurs – et mon collègue le député d'Abitibi-Ouest a relevé ça dans le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – c'est tout à fait vrai. C'est ce que j'ai dit tantôt dans ma présentation, M. le Président, quand j'ai énuméré un ensemble de facteurs qui ont conduit à ce résultat désastreux dans les programmes d'accès à l'égalité pour les minorités ethniques et raciales.

Je tiens cependant à préciser, par rapport à mon collègue d'Abitibi-Ouest, qui parlait de la masse critique, il disait: Bon, bien, on ne peut pas arriver au même niveau pour les communautés comme pour les femmes parce qu'il y a 50 % de femmes dans la société, ici on parle d'objectifs d'embauche par rapport au bassin de la population. Pour les minorités, l'objectif est de 9 %, et il y a suffisamment de masse critique dans la population active pour répondre à ce besoin-là, pour peu qu'on se soit donné les outils qu'il fallait pour l'atteindre. Or, ce dont on discute actuellement, c'est qu'on n'a pas atteint cet objectif, et, moi, j'invite le ministre à une réflexion fondamentale.

Pourquoi ça n'a pas marché dans les programmes d'accès à l'égalité? Je ne veux pas revenir là-dessus. J'ai eu l'occasion de travailler concrètement sur l'implantation du programme d'accès à l'égalité de la ville de Montréal. Je suis extrêmement sensibilisée à toutes les barrières structurelles, psychologiques, bureaucratiques que l'on peut rencontrer à tous les niveaux pour implanter ce type de programmes.Un, les gestionnaires n'adhèrent pas de bonne grâce à ce type de programmes. Que faut-il faire pour en faire des alliés et pour en faire aussi des opérateurs qui vont permettre à ces programmes de se réaliser? Deux, il y a un manque de sensibilisation dans l'appareil bureaucratique. Trois, les syndicats, dans la plupart des cas, s'y opposent parce qu'eux aussi n'ont pas nécessairement toute la compréhension voulue de ces programmes-là.

Alors, il y a un certain nombre de préalables qu'il faudrait mettre en place si on veut réussir. Et, nous, on veut réussir, on veut aider le ministre à atteindre ces objectifs, parce que dans l'ensemble c'est une préoccupation majeure pour nous. Mais on essaie de lui dire que la solution qu'il nous amène dans le projet de loi et dans l'article 1 principalement n'est pas la bonne. Pourrions-nous trouver d'autres mécanismes pour pouvoir atteindre ces objectifs? Alors, c'est ça, la question.

Alors, je ne veux plus qu'on revienne sur le principe fondamental, parce qu'on s'entend là-dessus, mais il faut regarder les moyens qui nous sont proposés. Et, nous, de notre côté, de bonne foi, on estime que la suppression du rangement par niveau ne réglera rien parce que le problème demeure entier dans l'appareil gouvernemental.

Est-ce que le ministre est prêt à s'engager aujourd'hui pour mettre suffisamment de ressources, parce que les programmes d'accès à l'égalité sont gérés à même le Conseil du trésor maintenant, pour outiller financièrement et en ressources humaines les personnes et les gestionnaires qui ont à mettre en place les programmes d'accès à l'égalité? Ça, c'est un problème majeur, et il est réel. Est-ce que le ministre est prêt à mettre en place, à l'intérieur de l'administration, toutes les mesures administratives inhérentes à l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité? Parce qu'un programme d'accès à l'égalité, là, ce n'est pas du gâteau, hein. C'est toute une opération qui doit suivre de A à Z un certain nombre de mesures et d'étapes et de processus, du diagnostic jusqu'au résultat.

Alors, j'invite le ministre à voir ce qui se passe dans son propre ministère, dans son propre appareil, et dire quelles sont les solutions qu'on doit apporter de toute urgence pour faciliter l'entrée des gens des communautés culturelles dans la fonction publique. Et je voudrais aussi dire que, pour ma part, quand je plaide pour l'accès à l'égalité pour les groupes cibles, je ne veux pas une fonction publique à rabais. On parle de compétences. C'est qu'à compétences égales on permet à des gens qui sont sous-représentés d'intégrer la fonction publique. La discrimination systémique, c'est ça.

Les femmes, même si elles représentaient 50 %, elles ne pouvaient pas être policières avant, elles ne pouvaient pas être pompières avant, elles ne pouvaient pas être chauffeurs d'autobus avant. Pourquoi elles ne pouvaient pas être policières? Pour une question de taille. Elles n'avaient pas la bonne taille. C'est ça, la discrimination systémique.

(11 h 10)

Alors, pour les minorités, elles ont une multitude de barrières structurelles et psychologiques à traverser, et je demande au ministre de lever ces barrières, parce que c'est un leurre de dire qu'en changeant le rangement par niveau à un candidat déclaré apte on va régler comme par magie le problème de la sous-représentation des minorités ethniques dans la fonction publique. Ça, c'est un leurre!

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, lorsque nous enlevons les niveaux, le bassin est plus large, et, compte tenu des résultats qui ont été obtenus jusqu'à ce jour, cela va donner des chances additionnelles aux groupes ciblés d'avoir accès à la fonction publique.

Mais je veux dire que je ne veux pas d'une fonction publique à rabais. Nous aurons une bonne fonction publique. Je l'ai dit au départ que, comparativement à ce qui se passait auparavant alors qu'il y avait moins de candidats qui se présentaient, plus de postes ouverts, à l'époque, c'était une certaine réalité. Aujourd'hui, lorsque nous faisons un concours, nous avons des milliers et des milliers de candidats. Et ceux qui passent le concours sont tous excellents.

Et cette qualification par niveau revêt finalement peu de signification. Ce que cela empêche cependant, c'est justement... ce que cela occasionne, c'est une embûche additionnelle pour appliquer les programmes d'accès à l'égalité. Et la disposition que nous proposons vise justement à permettre une plus grande souplesse pour embaucher les groupes cibles qui sont les allophones. On peut dire aussi qu'une telle disposition va aider les anglophones, va aider les autochtones, va aider les femmes, va aider les personnes handicapées, donc cela nous amène un bassin plus général pour poursuivre des objectifs d'embauche dans la fonction publique à partir de candidats excellents. On n'est pas rendu là, c'est dans l'étude du projet de loi, mais j'ai hâte qu'on y arrive parce que je pense qu'on a assez scruté l'article 1 pour passer à autre chose.

Deuxièmement, nous avons l'intention, nous l'avons annoncé, nous l'avons déjà appliqué en ce qui concerne le programme de stages des étudiants, de rendre le haut fonctionnaire imputable des objectifs que nous voulons lui assigner, qui sont d'embaucher 25 % des groupes ciblés. 25 %. Il va devoir se justifier devant son supérieur de l'atteinte de son résultat et il va venir ici en commission parlementaire aussi pour se justifier, si la commission est intéressé à l'entendre puis si elle veut l'entendre. Et c'est un moyen très puissant, parce qu'un gestionnaire, un sous-ministre qui devrait venir devant cette commission pour dire qu'il n'a pas atteint ses objectifs ou l'objectif qui lui a été assigné spécifiquement, il a besoin de bonnes raisons, je crois, puis il va devoir en avoir, de bonnes raisons. Alors, ça, c'est un moyen très puissant. Si vous n'admettez pas ça, comme opposition, là je me demande ce que vous faites ici.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce vous avez demandé la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, le président du Conseil du trésor le sait, je représente un comté à 60 % anglophone, à peu près, étant moi-même un anglophone. Je pense qu'honnêtement ce n'est pas digne de lui. Ce n'est pas digne de lui de vouloir accuser l'opposition de retarder quelque chose indûment, qui va... ah, peut-être pas, là, en tout cas, on verra. Mais, moi, je constate que ce n'est pas digne de lui de vouloir accuser l'opposition de vouloir retarder quelque chose indûment, qui va aider ma communauté. Il peut le faire. C'est son droit de le faire, s'il veut constater une telle chose, mais je lui dirais simplement: Ce n'est pas digne de lui, hein. Un peu de calme, là.

S'il veut tomber dans la basse partisanerie, je ne peux pas l'empêcher de le faire, mais ce n'est pas digne de lui, ni comme un parlementaire ni comme le président du Conseil du trésor responsable de l'administration publique. Ce n'est pas dans mon intérêt, M. le Président, de vouloir indûment retarder. Il peut le répéter s'il veut, je m'en fous. Il peut répéter ad nauseam. Il peut venir dans mon comté, s'il veut, expliquer comment le député de Notre-Dame-de-Grâce a indûment retardé quelque chose qui va aider dans sa communauté. On verra la réaction des électeurs. Je n'ai pas peur. Honnêtement, M. le Président, je n'ai vraiment pas peur. Qu'il le fasse s'il le veut, mais ce n'est pas digne de lui.

M. le Président, je suis très conscient, comme législateur, de la problématique qui est devant le gouvernement, devant cette commission parlementaire. Je reçois – peut-être que lui aussi dans son comté de Labelle, je l'ignore, je soupçonne que non – hebdomadairement un, deux, trois, quatre jeunes anglophones qui me disent: On est courant de la problématique. Il n'y en a pas assez, d'anglophones, dans la fonction publique québécoise. Je ne peux pas y avoir accès, comment est-ce qu'on je peux améliorer mes chances, comment est-ce qu'on peut redresser cette situation?

Moi, je le vis hebdomadairement, mensuellement. Je le vis quand je me promène dans des cégeps anglophones, des universités anglophones, quand je fais les ondes de CJAD. Chaque fois que j'apparais sur les ondes de CJAD pour discuter des affaires publiques, c'est une question que le modérateur me pose. Et à chaque fois que je suis là, ce qui est à peu près une fois aux six semaines, deux mois, j'ai quelqu'un de l'audience de CJAD, qui est pas mal importante – les émissions, leurs cotes d'écoutes sont importantes – qui me pose la question. Un jeune anglophone va me téléphoner et dire: Écoutez, vous savez, la fonction publique québécoise n'est pas assez représentative, qu'est-ce que vous êtes en train de faire? Qu'est-ce qu'on peut pousser? Comment? Comment? Alors, je suis très conscient de tout ça, peut-être de façon plus importante dans le quotidien que le député de Labelle ou le député d'Abitibi-Ouest parce que je le vis. Je le vis. Je ne sais pas, peut-être que le député d'Abitibi-Ouest reçoit des appels hebdomadairement aussi de ses commettants anglophones. Ça se peut. Mais...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, c'est bien. Mais je le vis. Ça fait que, si M. le président du Conseil du trésor veut nous accuser de retarder les choses, bien, il peut le faire, c'est sûr, mais ça ne passe pas. Dans la communauté anglophone, ça ne passera pas. Inquiétez-vous pas. Un peu de calme, puis on verra si ça passe. Moi, je pense que ça ne passe pas.

M. le Président, la question est: Comment est-ce qu'on procède? Est-ce que c'est la mesure la plus appropriée de procéder à ce moment-ci? Et c'est là où l'opposition un peu tombe dans des difficultés, parce que, entre autres, dans l'article 1, M. le Président, on propose la suppression des candidatures par rangement.

Si ma compréhension est bonne du contexte des choses, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a signalé qu'il faut agir rapidement, faire quelque chose. Entre autres, quand ils ont publié leur bilan, Les programmes d'accès à l'égalité au Québec – Maintenir les acquis, élargir le champ d'action , résumer, etc., c'est eux autres qui ont donné – on dirait en anglais impetus – un «push» au gouvernement d'agir.

Une voix: Input.

M. Copeman: Oui, oui. «Push, push.»

Mme Houda-Pepin: Intrant en français.

M. Copeman: «Gave him a push.» Mais là, là, on arrive avec le input de la Commission, n'est-ce pas? La Commission dit: Il faut agir, c'est draconien, la situation est absolument insoutenable, ainsi de suite. Le gouvernement agit, agit avec des mesures administratives puis des mesures législatives. Mais je dois vous dire, M. le Président, je suis un peu confus – ça m'arrive souvent, les gens d'en face vont me dire – le député de Notre-Dame-de-Grâce est confus. Ça arrive de temps en temps. Ça m'arrive.

Une voix: C'est vous qui le dites.

(11 h 20)

M. Copeman: Oui. On ne peut pas être au courant de tout à tout moment, n'est-ce pas? Puis je suis convaincu que le président du Conseil du trésor va vouloir m'éclairer. Là où j'ai une difficulté, c'est que c'est cette même Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui, dans ses commentaires sur le projet de loi, émet un certain nombre de réserves sur les moyens. C'est la même Commission qui a dit: Il faut faire quelque chose, qui vient nous dire: On a des réserves sur le moyen législatif proposé par le gouvernement. Et c'est ça qui me rend un peu perplexe. Puis je sais que le président du Conseil du trésor n'aime pas quand on cite juste des bouts, mais je vais me permettre de lire un paragraphe. S'il y a un autre paragraphe qu'il veut citer par après, il va le faire dans son droit de réplique.

Dans la page 12: «L'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré...» Ce n'est pas moi qui invente les mots là, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a dit: Il faut faire quelque chose. Où est-ce qu'ils disent ça? Ils disent ça à la page 12, en bas de la page. On peut le lire ensemble s'il veut, ça va me faire plaisir, lentement même: «L'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré, pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs mêmes d'un programme d'accès à l'égalité: celui d'ouvrir à l'arbitraire le processus de sélection; puis, en raison de la coïncidence de cette mesure avec l'annonce d'objectifs à l'intention des groupes cibles, celui de jeter un discrédit sur les candidatures en provenance de ces groupes qui seront retenues.»

Le président n'est peut-être pas d'accord. C'est son droit de ne pas être d'accord. Mais crime! on a une Commission du gouvernement, du Parlement du Québec, qui indique sur les moyens proposés par le gouvernement actuel – quand c'est eux autres qui ont dit: Vous avez un gros problème – qui vient dire: Nous avons des réticences importantes. C'est ça qui met l'opposition dans une situation difficile. Alors, qu'on laisse tomber un peu de notre inflation verbale, là.

Si le président peut répondre à cette question précise de la Commission, ça va m'éclairer, entre autres. Il n'est peut-être pas d'accord. Il ne sera évidemment pas d'accord, mais la difficulté, c'est qu'on a la même Commission qui dit: Il faut faire quelque chose, qui donne un «push» au gouvernement pour faire quelque chose, qui dit dans le mémoire qu'ils ne sont pas convaincus que le gouvernement fait la bonne chose avec l'article 1. C'est ça, la difficulté que j'ai, M. le Président, entre autres.

Et, quand le député d'Abitibi-Ouest et le président du Conseil du trésor argumentent qu'il faut élargir le bassin afin d'atteindre ces cibles-là, là je veux lui poser une question, une question précise: Sur un des tableaux qu'on a, celui La participation aux concours et entrée en fonction , le tableau 8½ X 14, on voit pour la communauté anglophone, entre autres, en 1997-1998: 86 inscrits, 40 admis – j'imagine parce que ça répond aux exigences minimales, là, académiques, et ainsi de suite – 10 qui sont qualifiés, zéro qui sont embauchés. Est-ce que les zéro embauchés, c'est parce qu'il n'y en avait pas un qui était dans le niveau 1? C'est ça que je voulais savoir, si je pouvais, là. Ça pourrait être intéressant.

Une voix: ...

M. Copeman: Ah, ce n'est pas évident, là. Parce que, dans un autre tableau, on dit que, sur les différents niveaux, là – niveaux 1, 2, 3, 4 – il y avait à un moment donné 10 anglophones dans le niveau 1. Mais je ne sais pas la période de référence, là.

Moi, je n'arrive pas à comprendre, à croire, qu'il n'y avait pas un anglophone qui s'est rangé dans le niveau 1. Peut-être que, pour cette année-là, c'est possible. Mais est-ce que c'est vraiment l'obstacle majeur? Je comprends qu'il faut peut-être élargir le bassin, puis on pourrait en discuter, la pertinence de ça, mais est-ce que l'obstacle majeur se situe dans le fait qu'il n'y avait aucun anglophone dans le niveau 1 ou aucun membre des communautés culturelles dans le niveau 1 ou aucun membre des communautés autochtones dans le niveau 1?

Parce que, quant à moi, l'argumentation du président du Conseil du trésor serait encore plus crédible s'il nous disait que nous avons embauché à chaque concours tous les anglophones, communautés culturelles, autochtones qui étaient dans le niveau 1. Tout le monde a été embauché. On a épuisé complètement le niveau 1 puis on n'était plus capable d'en embaucher plus parce qu'il n'y en avait pas un dans le niveau 1. Si c'est le cas, j'aimerais l'entendre. Je soupçonne encore une fois que ce n'est pas nécessairement le cas. J'imagine qu'il y avait des anglophones dans le niveau 1 qui n'ont pas été embauchés, pour toutes sortes de raisons.

Alors, est-ce que c'est vraiment nécessaire à ce moment-ci de procéder à l'élimination des rangements par niveau pour atteindre l'objectif? C'est ça, la question qu'on se pose.

Deuxième question qui me préoccupe beaucoup, M. le Président, c'est la question des emplois occasionnels. Là, je siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Je sais qu'on a des emplois dits occasionnels, du monde qui est ici depuis sept ans, qui est toujours dans des emplois occasionnels. Ça arrive. Mais, peu importe le nombre d'années qu'ils sont là, pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas choisi d'appliquer le même programme d'accès pour les emplois occasionnels? Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il y en a plus, d'emplois occasionnels qui s'ouvrent... qui ouvrent dans les emplois occasionnels. Si le projet de loi va le faire, tant mieux. Tant mieux. C'est les deux questions que j'avais pour ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne les emplois occasionnels, le même objectif de 25 % a été fixé, dans les emplois occasionnels.

M. Copeman: Est-ce que l'élimination du rangement par... Ce n'est pas l'objectif, là. Je vous parle du rangement par niveau. Parce que, si c'est l'obstacle, bien, élimine donc le rangement par niveau.

M. Léonard: Il n'y en a pas dans les emplois occasionnels.

M. Copeman: Ah, il n'y en a pas. O.K.

M. Léonard: Il n'y en a pas. Il n'y en a que pour les emplois réguliers. Actuellement.

Je ne sais pas à ce moment-ci, sur les 10 personnes, 1997-1998, dans le groupe des anglophones, la répartition par niveau. Mais il reste que l'obligation de procéder par niveau gêne l'embauche de personnes des groupes cibles. Et c'est ça qui est la difficulté actuellement. 10 % seulement des groupes cibles qui se qualifient sont dans le premier niveau. Et, comme déjà la demande d'admission à des concours est très faible de la part de ces groupes-là, lorsqu'ils se qualifient à seulement 10 % au premier niveau, l'embauche est très réduite. Et c'est ça, le problème que nous avons depuis longtemps au gouvernement du Québec, depuis longtemps, je dirais depuis la loi. Parce qu'on a essayé... beaucoup de gouvernements – j'imagine que le vôtre aussi, il a essayé quand... Vous n'étiez pas là, mais, quand les libéraux étaient au pouvoir, ils ont essayé. Et puis ça n'a pas donné les résultats escomptés. Nous avons l'intention, nous, d'y arriver et d'augmenter la participation des groupes cibles dans la fonction publique.

Je veux revenir cependant sur une chose.

(Consultation)

M. Léonard: Bien, on me donne une statistique ici, et je pense que vous l'avez. On l'a distribuée. Dans les questions 4 et 5, là, vous avez: anglophones déclarés aptes, 29; nommés, 14, sur les listes actives actuellement. Bon.

Mais je veux revenir sur une chose. Est-ce que nous allons procéder comme le gouvernement fédéral qui, lui, fait des concours à part pour, disons, les groupes cibles? Là, vous singularisez une personne qui vient de ces groupes cibles à l'intérieur de la fonction publique, parce que tout le temps tout le monde va se poser la question sur les raisons pour lesquelles elle a accédé à la fonction publique, et probablement, aussi, injustement. Mais cela a comme effet de la stigmatiser. Nous pensons, pas nous pensons mais nous sommes convaincus que les personnes, toutes les personnes qui passent les concours sont des personnes aptes à exercer l'emploi.

Et, compte tenu encore une fois du grand nombre de candidats et du peu d'élus, donc ça veut dire qu'il y a une sélection majeure qui est faite à l'admission, alors ceux qui sont admis, ceux qui passent le concours sont des gens compétents. Donc, la discrétion maintenant est au gestionnaire d'aller engager, d'embaucher ces gens et de remplir l'objectif qu'on lui assigne. Mais c'est très différent de ce qui se passe au fédéral, parce qu'au fédéral vous avez – nous nous sommes renseignés – un concours particulier pour ces personnes cibles. Je pense que ce n'est pas la voie que nous choisissons. C'est la voie de l'égalité de tous vis-à-vis la loi. C'est ça que nous faisons.

(11 h 30)

Alors, moi, je pense que nous avons une approche correcte qui ouvre plus de souplesse au gestionnaire. Mais, par contre, nous renforçons l'imputabilité du fonctionnaire vis-à-vis son supérieur – pour un sous-ministre en titre, c'est le secrétaire du Conseil exécutif – et vis-à-vis l'Assemblée nationale. C'est ça que nous proposons.

L'imputabilité est très renforcée. C'est d'ailleurs l'orientation de notre gouvernement que de renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Tout le projet de modernisation de la fonction publique porte là-dessus: une plus grande imputabilité des hauts fonctionnaires devant l'Assemblée nationale. Je pense que l'opposition va être d'accord avec nous là-dessus. J'espère, en tout cas. Nous l'avons proposé. Et ce projet de loi se lie aussi avec le projet de réforme que nous avons rendu public au printemps dernier. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut voir les choses. Je pense qu'il y a des garanties qui sont données.

Puis, jusqu'ici, on nous a dit la même chose lorsqu'on a éliminé les rangs qui étaient pratiquement inapplicables ou qui rendaient la loi inapplicable dans certaines de ses articulations, même sur un plan technique. Actuellement, nous faisons face à la même barrière en ce qui concerne les groupes cibles.

Ce n'est pas le seul moyen. Si c'était le seul moyen, je dirais peut-être que l'opposition pense qu'on espère trop de ce projet de loi. Ce n'est pas le seul moyen, mais c'en est un, je pense, qui est très puissant, en plus d'autres que nous prendrons sur la publicisation des appels de candidatures. Nous l'avons fait dans le cas des étudiants, dans le cas des stagiaires, puis nous allons continuer à le faire. Et je pense que, mettons, la roue va tourner dans le bon sens. Parce que, à partir du moment où les gens qui postulent sont admis, sont engagés, cela leur donne confiance dans le processus et ils vont graduellement venir davantage à la fonction publique québécoise. Mais je pense qu'il faut un geste de cette nature pour enclencher ce processus, disons cette tendance, en quelque sorte.

On m'a rapporté que, dans les facultés où il y avait beaucoup d'étudiants des groupes cibles, ça a été comme une découverte, que ce programme donnait des résultats, qu'il y en avait beaucoup qui étaient engagés pour venir à des stages. Et on voit, tout de suite cette année, que c'est passé de 13 % à 18 % en termes de candidatures. Mais les embauches seront de 25 %. C'est l'objectif qui a été assigné.

Alors, c'est ça, l'effet de la loi. Au-delà des procès d'intention, l'effet concret, ça va être ça. C'est d'améliorer la représentation des groupes cibles dans la fonction publique québécoise, avec des garanties aussi.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, monsieur...

M. Copeman: Si le député nous le permettait...

Le Président (M. Geoffrion): M. le député avait un court commentaire.

M. Gendron: C'est juste un commentaire, puis je te le permets. C'est parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense, m'interpellait correctement. Moi, je voudrais dire le commentaire suivant.

C'est évident que ma logique – parce que c'est moi qui l'ai exposée, celle-là; je ne dispose pas des autres logiques – d'élargir le bassin potentiel de ce qu'on appelle LDA – ça, c'est la liste de candidatures aptes, il faut toujours se rappeler de ça, qui se qualifient; autrement, ça, si on oublie ça, on est dans le trouble – alors, je répète, ma logique d'élargir le bassin ne tiendrait pas si, dans les faits, je pouvais témoigner qu'il y a autant de personnes dans les cibles visées qui se qualifiaient, dans la structure que je connais, aux niveaux 2, 3, 4, toutes proportions gardées, que des francophones. On se suit tout le temps. Elle ne tiendrait pas, ma logique, s'il y en avait autant.

Mais, moi, j'ai lu mes papiers, en tout cas quelques papiers, et ce n'est pas, dans ce que j'ai lu, ce que j'ai observé. Et je lis une phrase puis je conclus. S'il n'y avait pas eu de niveau dans LDA – on se rappelle toujours c'est quoi, ça, les LDA, c'est les listes des déclarations d'aptitudes – les ministères et organismes auraient eu accès à un bassin de 182 personnes qualifiées membres de ces groupes cibles aux fins de nomination, au lieu de 37. J'arrête là.

Qualifier du monde qu'on veut dans un bassin de 182 par rapport à un bassin de 37, est-ce que ça élargit les possibilités d'atteindre les objectifs visés? À moins d'avoir des problèmes d'analyse, la réponse, c'est oui. C'est clair que la réponse, c'est oui. Ce n'est que ça qui m'a guidé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, quand j'ai porté le jugement que j'ai porté. Point.

Le Président (M. Geoffrion): Merci de votre commentaire. Ça va?

M. Copeman: Une petite question.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.

M. Copeman: Si le président pouvait peut-être répondre à la préoccupation de la Commission, là, qui dit... Pourquoi, selon lui, la même Commission qui a indiqué très clairement, dans un rapport, qu'il y avait un problème, qui pousse le gouvernement à agir, indique, dans un avis sur le projet de loi n° 51, que l'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs? Est-ce qu'ils se sont simplement trompés, la Commission? Je pense qu'on aurait aimé entendre la Commission expliquer un peu plus, pousser leur argumentation. Le président ne peut pas accuser la Commission de vouloir retarder une mesure qui va améliorer quelque chose qu'ils ont décrié; il doit avoir d'autres raisons légitimes. C'est ça qui me préoccupe.

Je comprends vouloir élargir le bassin, là. Encore une fois, si on me dit que, dans les 37 qualifiés, niveau 1, tout le monde a été engagé puis il en manque, je serais encore plus sympathique avec l'argumentation de vouloir éliminer le rangement par niveau, si on peut me dire qu'effectivement tout le monde dans le niveau 1, chez les groupes cibles, a été engagé, on a épuisé le bassin à 100 %, ça nous prend d'autre monde. J'ai des soupçons que ce n'est pas le cas. Élargir le bassin, c'est peut-être une façon, mais je dis encore une fois que je serais plus sympathique si on me disait qu'on avait complètement épuisé le niveau 1, puis ça nous en prend d'autres.

Mais je reviens à la question, là: Pourquoi – parce que la Commission ne peut pas être ici; le ministre qui aime, en tout cas, faire des conclusions pour nous, qu'il en fasse une pour la Commission – ils disent que c'est prématuré, pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs? C'est ça, ma question au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président...

M. Copeman: Ils ont des problèmes d'analyse, peut-être, la Commission.

M. Léonard: M. le Président, pour être embauché, il faut passer le concours. Lorsqu'on l'a passé, on est apte à remplir la fonction. Donc, les gens qui ont passé le concours sont aptes, compétents. Ils peuvent faire la job, pour employer une expression courante.

Mais ce qui a été introduit dans la loi, c'étaient des niveaux. Disons qu'il y en a un qui a 70 puis l'autre a 69. Celui qui a 70 – je prends une hypothèse, là – lui, il passe et il a plus de chances d'être embauché, et celui qui a 69, moins. Mais ils sont compétents. Non, la note de passage est de 70, alors raisonnons plutôt à partir de 80 puis 79. Alors, les deux sont compétents. Mais ce qui se passe actuellement vis-à-vis les groupes cibles, c'est qu'il y en a beaucoup plus qui sont juste en bas de 80 que dans le cas des autres. Et le gestionnaire a une condition pour engager, c'est soit d'abord qu'il épuise le niveau 1. Il faut qu'il engage tous ceux dans le niveau 1 avant de passer au niveau 2, ce qui joue à l'encontre des groupes cibles à l'heure actuelle. C'est ça que nous enlevons. Les conditions pour remplir l'emploi sont respectées. Il a passé le concours d'admission. Ensuite, tout le reste est respecté. En plus, nous allons renforcer l'imputabilité du fonctionnaire ou du gestionnaire.

Vous me posez la question maintenant «prématuré».

M. Copeman: Bien, c'est la Commission qui pose la question, hein; ce n'est pas moi. En son nom, je la pose.

M. Léonard: Vous la reprenez à votre compte.

M. Copeman: Oui, oui. Tout à fait.

M. Léonard: Je comprends bien. Il y a aussi une autre orientation du gouvernement qui est de renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, de leur donner plus de latitude, plus de souplesse. Nous le verrons. Il y a déjà l'avant-projet de loi qui est déposé, puis il faut lire les deux ensemble. C'est une orientation générale, pas juste de notre gouvernement, mais ce qui est présent dans notre gouvernement, de simplifier l'administration publique, de fixer des objectifs par résultat plutôt que de conformité, bien que nous attachions toute l'importance à la conformité, de mettre moins d'embûches quant à la conformité, mais de s'attacher plus au résultat.

(11 h 40)

Vous en avez un exemple ici. Nous voulons comme résultat qu'il y ait dans les embauches au moins 25 % des groupes cibles. Le gestionnaire va être tenu responsable de l'atteinte de cet objectif. Cela se passera dans beaucoup de domaines de la fonction publique si le projet que nous avons, qui est un avant-projet de loi actuellement, arrive à un projet qui soit adopté par l'Assemblée nationale.

L'imputabilité des hauts fonctionnaires, moi, je pense que c'est un objectif qui doit être poursuivi. Il est présent déjà dans ce projet de loi. Je pense que la Commission peut-être n'a pas encore analysé l'avant-projet de loi, mais c'est l'orientation générale du gouvernement. C'est dans ce sens-là que nous allons, c'est clair, puis je crois que nous allons dans le bon sens sur ce plan-là.

Est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 1?

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Oui. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 1? M. le député de Vaudreuil.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Léonard: Il a épuisé son temps de parole, M. le Président.

M. Marcoux: M. le Président, tantôt...

Le Président (M. Geoffrion): Il reste 30 secondes.

M. Marcoux: Trente secondes? Vous allez me donner, s'il vous plaît, 30 secondes, parce que le ministre m'a interpellé tout à l'heure, puis après ça je vais demander un autre 30 secondes pour proposer mon...

M. Léonard: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Geoffrion): Non, non. Vous avez 30 secondes, M. le député.

M. Marcoux: Bien, je reviendrai, d'abord. Parce que le ministre m'a interpellé tout à l'heure sur le retard qu'on voulait faire... de la commission. Je reviendrai. Parce que normalement vous devriez me donner le droit de répondre à ça. Je reviendrai.

Le Président (M. Geoffrion): Ce n'est pas ce qu'édictent les règles du temps. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Marcoux: Donc, M. le Président, j'ai un amendement à proposer à l'article 1, comme je vous l'avais mentionné tout à l'heure. Donc, l'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant – et on pourra le faire circuler:

«Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.

«Cette liste tient compte du niveau de réussite des candidats, conformément au règlement prévu à l'article 50.1.»

Le Président (M. Geoffrion): Bien, écoutez, il y a un débat sur cet amendement-là qui est présenté par le député de Vaudreuil. Est-ce que vous avez des commentaires? Ça va?

M. Marcoux: Bien, vous le jugez recevable, M. le Président? Alors, peut-être, on va le faire circuler. Je pense que... Oui? Alors, on avait vérifié.

Le Président (M. Geoffrion): Attendez une seconde, là!

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, oui. Bien, c'est ça. Si vous voulez le relire.

Le Président (M. Geoffrion): Vous voulez que je le relise ou...

M. Gendron: Non, monsieur. C'est pour savoir...

Une voix: Non, mais je pense qu'il faudrait le distribuer.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, il faut distribuer la...

M. Marcoux: Oui, distribuer. Je suis d'accord.

M. Gendron: Je pense qu'il faudrait l'avoir pour porter un jugement sur la recevabilité. Il faudrait que vous nous indiquiez si vous êtes d'accord qu'on vous aide à prendre votre décision.

Le Président (M. Geoffrion): On va faire circuler le document.

Une voix: Est-ce qu'on a suspendu, M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, suspendu. Ça va prendre quelques secondes pour avoir les copies de l'amendement. Quelques secondes, d'accord. Oui.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Geoffrion): Oui. On va reprendre à nouveau. Écoutez, moi, j'ai un petit problème avec la recevabilité de cet amendement-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Pardon?

Une voix: Est-ce qu'on pourrait le plaider?

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que vous pouvez me laisser finir?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, merci. Donc, pour m'aider dans cette décision-là, je vais permettre à chacun un droit de parole pour débattre de cette recevabilité-là. Donc, j'imagine que le proposeur de l'amendement va vouloir exposer ses arguments. Allez-y.

Une voix: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, sur la recevabilité, toujours.

M. Marcoux: M. le Président, c'est un amendement qui, vous savez, reprend l'article 50 comme il est là, l'article 1, mais qui ajoute des modalités, donc concours qui donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe des candidats déclarés aptes, et la liste tient compte du niveau de réussite des candidats conformément au règlement qui est prévu à l'article 50.1.

Alors, si on va à l'article 50.1 de la loi, on voit que... Évidemment, ce qu'on mentionne: Le Conseil du trésor détermine par règlement la procédure, les zones géographiques et les normes relatives au regroupement par niveau des candidats déclarés aptes à un concours ainsi qu'aux listes de déclarations d'aptitudes.

Et le règlement lui-même, présentement, qui a été adopté et évidemment qui pourrait être modifié éventuellement, détermine les modalités de regroupement par niveau, les articles 32, 33 et 34 du règlement. Donc, chaque niveau regroupe les personnes dont le résultat se situe dans un écart de 10 %. Et le premier niveau s'établit à partir du meilleur résultat obtenu par une personne dans la procédure d'évaluation et le niveau inférieur s'établit à partir du résultat le plus élevé qui ne se situe pas dans un niveau précédent.

Donc, c'est un article qui apporte un complément à l'article 1 qui modifie l'article 50 présentement, où on veut qu'on puisse tenir compte du degré de réussite des candidats qui sont déclarés aptes sur une liste d'éligibilité ou une liste d'aptitudes.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Gendron: Au nom du ministre, je veux plaider.

Le Président (M. Geoffrion): Au nom du ministre, M. le député, oui.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je veux tout simplement vous indiquer que j'ai entendu, je pense, le plus ouvert possible, les propos de notre collègue qui plaidait sur la recevabilité. Moi, je plaiderais plutôt sur l'irrecevabilité avec énormément de facilité en ce qui me concerne, parce que j'ai toujours appris, en cette commission, qu'un amendement, c'est pour améliorer, ajouter, retrancher, nuancer, peu importe, mais ça n'a pas comme conséquence d'éliminer le principe même du projet de loi.

Et, à coup sûr, lorsque la Chambre nous a mandatés en commission pour étudier article par article le projet de loi, il faut qu'il nous reste quelque chose, le principe ayant été adopté. Et le principe même du projet de loi pour lequel on est convoqués, c'est d'étudier les articles qui font suite à l'élimination des niveaux, du rangement par niveau, toujours, par contre, on se comprend, après une déclaration d'aptitudes eu égard au concours postulé. Il faut d'abord être apte, ça, il n'y a pas de doute.

Et je lis tout simplement la référence dans l'amendement proposé: «Un concours donne lieu», patati, ça va, mais, dans le même amendement qu'il propose, «cette liste tient compte du niveau de réussite – je n'ai pas de trouble avec ça – des candidats, conformément au règlement prévu à l'article 50.1».

Or, au règlement prévu à l'article 50.1 qui n'est plus dans le projet de loi qu'on a à étudier, il y a une référence on ne peut plus claire au regroupement par niveau des candidats déclarés aptes. Et, à partir du moment où il réintroduit le principe même du projet de loi qui a fait qu'on l'a éliminé, comment voulez-vous appeler ça un amendement?

Alors, en conséquence, moi, M. le Président, très simplement, je prétends qu'on ne peut pas recevoir l'amendement, parce qu'il ne s'agit pas d'un amendement.

Le Président (M. Geoffrion): Bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Non, je pense qu'on a eu l'occasion, de chaque côté... On avait demandé que, chaque côté, on puisse expliquer la recevabilité ou l'irrecevabilité de l'amendement. M. le député de Vaudreuil a eu l'occasion de s'exprimer là-dessus, n'est-ce pas?

M. Marcoux: Bien, peut-être un élément à ajouter, M. le Président, et ma collègue pourrait le faire. Je pense que c'est quand même une décision importante que vous avez à prendre et que vous devez le faire avec tout l'éclairage requis. Vous savez, l'amendement qui est proposé, on ne revient pas, là, à la situation antérieure de façon identique. On permet plus de souplesse tout en maintenant un critère objectif. Je pense qu'on élargit. On ajoute à la souplesse de la loi actuelle, mais tout en maintenant un critère objectif.

Et je voudrais également ajouter... Vous savez que le projet de loi, et je pense que le ministre l'a bien indiqué, comporte d'autres éléments importants. Il a insisté là-dessus. Donc, je pense qu'il y a ça qui est important. Cet amendement est un compromis entre ce qui existe présentement et ce qui est proposé par le ministre. Et, après ça, bien, écoutez, il y a d'autres éléments importants également dans le projet de loi.

Le Président (M. Geoffrion): Bien, écoutez, les amendements, normalement, ne doivent pas avoir pour effet d'abroger un article essentiel, et c'est le cas. Lisez, au niveau du principe du projet de loi, le premier paragraphe est on ne peut plus clair. Il n'est pas question de compromis, là, dans un amendement; je veux dire, c'est de respecter le principe du projet de loi. Ce que vous proposez, je pense, vient abroger l'essentiel de cet article-là, c'est l'article 1, donc de tout le principe du projet de loi.

Donc, à ce moment-ci, je juge irrecevable cet amendement-là. Donc, est-ce qu'on est... Maintenant, après en avoir discuté longuement, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 1 de ce projet de loi?

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Marcoux: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président, on n'est pas prêts.

M. Marcoux: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, rapidement.

M. Marcoux: Oui, bien, je pense qu'il est important quand même que nous puissions avoir l'occasion de nous exprimer là-dessus, parce que c'est important. Et, si vous permettez, on dit bien que le «projet de loi modifie la Loi sur la fonction publique afin de permettre la nomination d'un fonctionnaire parmi tous les candidats déclarés aptes à la suite d'un concours, supprimant ainsi le regroupement des candidats par niveau».

Ce que nous disons, c'est une liste...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît.

M. Léonard: ...je pense qu'on est en train de remettre votre décision en cause.

Le Président (M. Geoffrion): Voilà. Donc, c'est ce que...

M. Léonard: La décision est déjà rendue par le président.

Le Président (M. Geoffrion): Voilà. Donc, on est prêts à voter sur l'article 1.

M. Marcoux: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, mais on gruge du temps, là, de la commission inutilement.

M. Marcoux: Ce qu'on veut...

M. Gendron: Allez-y sur quoi? Parce que, sincèrement, c'est important.

M. Marcoux: S'il vous plaît, je voudrais juste comprendre.

M. Gendron: Si votre décision est rendue et que le député a un nouvel amendement, moi, je suis ouvert. Ça, on respecte les règles de la commission.

M. Marcoux: Ah! bien, c'est ça.

M. Gendron: Oui, mais c'est à vous à le dire. Est-ce que vous voulez replaider sur ce qui a jugé irrecevable? Si c'est ça, c'est passé. Si vous avez un nouvel amendement à proposer, moi, je suis attentif. On va vous écouter religieusement. Mais l'amendement proposé a été jugé irrecevable. On n'a pas à voter. Il n'est même pas venu. Il n'est pas reçu.

Le Président (M. Geoffrion): Non, non, je n'ai pas demandé un vote là-dessus; j'ai demandé un vote sur l'article 1.

M. Gendron: Oui, mais c'est pour ça que, vous, comme président, vous avez une question à poser: Est-ce que vous avez un autre amendement ou on vote l'article 1? Alors, c'est ça, la question.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, excusez mon inexpérience.

M. Gendron: C'est pour vous aider.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que vous avez un autre amendement à proposer?

M. Marcoux: M. le Président, comme vous jugez cet amendement-là irrecevable sur le plan formel...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, sur le plan formel, exactement. Vous avez exactement le terme.

M. Marcoux: ...tout en respectant votre décision, vous me permettrez d'exprimer mon désaccord, mais avec beaucoup de respect, j'accepte votre décision, et d'apporter, donc, un autre amendement qui se lirait, celui-ci, en reprenant celui qui est là pour simplifier les choses, je pense, pour tout le monde: L'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.

«Cette liste tient compte du niveau de réussite des candidats.»

Le Président (M. Geoffrion): Bien, écoutez, là...

M. Marcoux: Bien, écoutez, à ce moment-là... Non, non, mais ce que vous avez dit tantôt, que, oui, c'était important, donc je ne vous dis pas conformément au...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, écoutez, à première vue, là... Je veux voir le texte, mais, à première vue, ça semble exactement le même...

M. Marcoux: Si vous vouliez voir le texte, et je vous soumettrais, s'il vous plaît, de le regarder.

Le Président (M. Geoffrion): ...autrement dit, autrement dit hein?

(12 heures)

M. Marcoux: Oui, mais parce que, là, on ne va pas nécessairement à l'encontre, ce que vous avez jugé, du principe. On dit: La liste tient compte du niveau de réussite des candidats. Donc, on ne réfère pas à la suppression des niveaux. Conformément au règlement prévu, ce qu'on enlève, donc cette liste tient compte du niveau de réussite des candidats.

Le Président (M. Geoffrion): Bon, je vais prendre quelques secondes, là, on n'est pas à quelques secondes près. Donc, on va ajourner quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Geoffrion): ... nos travaux. Bon, j'ai besoin de... Écoutez, là, M. le député de Vaudreuil, là, ça définit... J'aimerais ça vous entendre sur... Il y a un manque de précision, là. Qu'est-ce que vous entendez par «le niveau de réussite», là?

M. Marcoux: Bien, ce qui existe présentement, il y a des concours dans le cadre du processus de sélection, il y a des évaluations qui sont faites, et ça, je pense que c'est le processus. Et ce qu'on mentionne là-dedans, c'est que la liste doit être établie en tenant compte de la réussite des candidats, donc, si un candidat a réussi moins bien, il sera plus bas sur la liste et celui qui a le mieux réussi sera en haut de la liste. Je veux dire, c'est aussi simple que ça. Je veux dire, je pense que c'est clair. Donc, on ne parle pas de niveau, on ne dit pas qu'on supprime les niveaux, mais on dit cependant: Il faut respecter le principe du mérite dans la fonction publique, le principe donc qui veut que les plus compétents soient engagés dans la fonction publique. Et c'est ça, le principe du mérite qui existe depuis 1973.

Bon, j'ai moi-même travaillé dans le temps sur la Loi de la fonction publique pour établir ce principe-là. Je pense qu'il est majeur et qu'il est important. Donc, on veut que ça se maintienne. Et c'est pour cette raison-là qu'on propose l'amendement qui est là, donc que la liste tienne compte du niveau de réussite des candidats. Parce qu'ils ne réussissent pas tous au même niveau, c'est évident, je veux dire, on l'a dit, là. Donc, si on veut que dans la fonction publique les plus compétents et les meilleurs soient embauchés, si on veut également permettre un droit de recours devant la Commission de la fonction publique, on en a parlé beaucoup, bien, il faut que les gens, savoir où ils se situent selon leur degré de réussite à l'examen de sélection et au concours.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Gendron: C'est parce que je vois que vous tentez de comprendre.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, je...

M. Gendron: Alors, j'ai le droit, moi aussi... je fais partie de la commission, j'ai le droit de comprendre et là je ne comprends pas. Alors, ma question est très simple, je ne veux pas des phrases et des mots. Je crois que je comprendrais mieux par la réponse à la question que je vais poser. La question que je pose: Est-ce que, selon vous, avec un libellé comme ça, cette liste tient compte du niveau de réussite des candidats? Est-ce que ça va obliger, si on la retenait, à faire un rangement quand même? Parce que, moi, quand vous m'avez parlé de haut puis de bas puis de milieu, dans mon langage à moi, on appelle ça faire des niveaux. Alors, question précise: Vous qui avez envie de proposer ça, est-ce que oui ou non vous maintenez des niveaux? Je veux avoir une réponse.

Le Président (M. Geoffrion): Ça, c'est la vraie question, effectivement. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Ce qu'on indique, là, c'est que les candidats qui vont passer des examens, qui vont réussir, sur la liste, ils seront déterminés selon les résultats qu'ils auront eus.

M. Gendron: Est-ce que ça va donner des niveaux ou non? C'est ça que je veux savoir.

M. Marcoux: Ça va donner les gens qui ont réussi à 90 seront à 90, ceux qui sont dans 80 seront 80...

M. Gendron: C'est ça. Parfait. Merci beaucoup. Il y aura des niveaux.

M. Marcoux: Il n'y aura pas, on ne parle pas de regroupement par niveau. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que les gens...

M. Gendron: Je vois l'échelle déjà.

M. Marcoux: Écoutez, là, il faut distinguer entre le regroupement par niveau... M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: Il faut distinguer entre le regroupement par niveau...

M. Gendron: Et l'échelle que je vois.

M. Marcoux: ...et simplement l'indication, sur la liste d'aptitude, des résultats que les candidats auront obtenus, qui permet à ce moment-là de juger de la compétence de ceux ou celles qui sont...

M. Gendron: Je comprends vos phrases, mais je persiste à croire que ça s'appelle des niveaux.

M. Marcoux: Donc, ce n'est pas par niveau.

M. Gendron: Bien voyons donc!

M. Marcoux: Là-dessus, ce n'est vraiment pas par niveau.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, M. le Président, M. le député de Vaudreuil dit qu'il a déjà participé à la rédaction de la Loi sur la fonction publique. Ce qu'il propose – et ce qu'il vient de dire, ce n'est pas tout à fait ce qu'il propose – ce qu'il vient de dire, c'est qu'il va classer les candidats par résultat. C'est à peu près ça? Ça équivaut à introduire des niveaux, mais plus que ça. Ça introduit un rang, et puis le gestionnaire ne pourra pas engager une personne tant qu'il n'aura pas disposé du premier cas, du deuxième, du troisième, du quatrième, ce qui s'est avéré complètement inapplicable et qui a fait qu'on a modifié la Loi sur la fonction publique en 1982. Alors, c'est plus que des niveaux, là, c'est de multiples niveaux. Alors, c'est complètement à l'encontre du principe du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Une question de précision, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans l'état actuel de la rédaction de l'article 1, lorsqu'on dit qu'«un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes», les candidats déclarés aptes vont être évalués comment? Quantitativement, c'est quoi, un candidat déclaré apte?

M. Léonard: Ceux qui ont obtenu la note de passage.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la note de passage?

M. Léonard: Ça varie selon le concours.

Mme Houda-Pepin: Ça varie, mais ça serait autour de 70 à peu près? O.K.

M. Léonard: Qu'il y ait une note suffisante pour que la personne puisse remplir les exigences de la fonction.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, il y a beaucoup d'arbitraire là-dedans. Est-ce que vous ne voyez pas que la souplesse dont on parlait tantôt, c'est plus que de la souplesse?

M. Léonard: Bien, M. le Président, on est loin de la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, là, on revient sur la première phrase, là.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président, je suis dans la recevabilité, parce que je veux comprendre. On va voter tantôt, vous allez me demander de voter, mais avant de voter je veux savoir exactement sur quoi on va voter. Si le ministre lui-même ne sait pas exactement qu'est-ce que ça implique, comment voulez-vous que, nous, on puisse voter en toute connaissance de cause?

Donc, est-ce que vous pouvez nous donner une indication de comment est-ce qu'on définit un candidat déclaré apte?

M. Léonard: M. le Président, je peux bien répondre à cette question.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Léonard: L'article 28 du règlement sur la tenue de concours:

«Pour fixer un seuil de passage à un moyen d'évaluation, les critères suivants sont considérés:

«1° la recommandation concernant le seuil de passage soumise avant l'utilisation du moyen d'évaluation;

«2° l'analyse des résultats de l'ensemble des personnes à ce moyen;

«3° la valeur du moyen par rapport à la valeur de la procédure d'évaluation; et

«4° le nombre d'emplois à combler.»

M. le Président, il y a eu une proposition d'amendement; cet amendement, il me semble, moi, que sa première lecture est irrecevable, et je ne vois pas pourquoi nous en discutons. Nous ne pouvons pas en discuter, il n'est pas déposé, cet amendement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, toujours une question de clarification, s'il vous plaît.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de La Pinière, sur la recevabilité, là. Je ne veux pas qu'on commence à étirer sur...

(12 h 10)

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, sur la recevabilité, M. le Président, le libellé est là: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.»

Je demande la définition de comment est-ce qu'on évalue un candidat comme étant déclaré apte. Le ministre vient de me lire l'article en me disant le seuil de passage. C'est quoi, le seuil de passage? Est-ce qu'on peut avoir cette information?

Par exemple, des personnes postulent pour un poste, et un a eu 90 % dans l'ensemble et l'autre a eu 70 %, si on adopte cet article tel que libellé...

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée, écoutez, là, vous me parlez du projet de loi, et là on discute de l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, mais ce dont vous me parlez, c'est l'article 1, donc c'est sur le projet de loi: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.» Alors, si je ne m'abuse...

Mme Houda-Pepin: Cette liste tient compte du niveau de réussite des candidats?

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Houda-Pepin: Bon. C'est là-dessus que je suis, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): L'amendement, si je comprends bien, est plutôt la deuxième partie, et c'est sur ce qu'on discute, à savoir si c'est recevable ou pas. Donc, je ne veux pas qu'on reprenne chaque mot de l'article premier du projet de loi. C'est ce qu'on est en train de faire, là.

Donc, écoutez, pour couper court, moi, j'ai l'impression que cet amendement-là est un retour carrément à la case départ de ce projet de loi là. Donc, ça vient nier complètement l'esprit, le principe. Donc, j'ai beaucoup de difficulté à recevoir cet amendement-là.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je constate que vous m'avez coupé la parole alors que j'étais en train de poser des questions en rapport avec l'article qu'on est en train... et sur lequel tantôt vous allez nous appeler à voter.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je n'ai pas eu réponse à mes questions et je voudrais avoir un éclairage du ministre, au moment où il nous force à voter sur ce projet de loi, sur cet article en particulier. C'est quoi, le seuil de passage?

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, je n'ai pas...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Est-ce que vous voulez répondre ou...

Mme Houda-Pepin: ...donné ça comme réponse?

M. Léonard: Non. M. le Président, je pense que vous avez statué sur la recevabilité. C'est irrecevable, l'amendement, alors on en dispose.

Le Président (M. Geoffrion): Et, sur la façon de travailler, je pense bien que chaque groupe peut exprimer et faire valoir ses arguments. C'est la règle, bon. Un représentant de chaque groupe peut s'exprimer. Mais je ne veux pas et je ne pense pas que ce soit la règle de commencer un débat interminable sur... Et là, bon, chacun pourrait exprimer son point de vue. On a demandé au député qui a présenté l'amendement d'y aller de ses commentaires. Le député d'Abitibi-Ouest a parlé au nom de l'autre groupe. Donc, je pense bien qu'il faut clore.

M. Marcoux: Mais je voudrais...

Le Président (M. Geoffrion): Il faut clore.

M. Marcoux: Je voudrais simplement répondre, M. le Président, à une interprétation qui a été faite de l'amendement qui est proposé. Je pense que c'est important de vous le souligner.

On a mentionné que l'amendement équivaudrait à revenir à un rangement individuel...

Le Président (M. Geoffrion): J'ai pris une...

M. Marcoux: ...pour les fins de nomination. Excusez-moi.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai...

M. Marcoux: Et ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, l'objectif, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): J'ai pris une décision. Je considère que cet amendement-là est irrecevable.

M. Marcoux: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Sur la base de quoi?

M. Marcoux: Mais sur la base de quoi? Parce qu'il n'y a pas de rangement. C'est simplement que la liste doit contenir le niveau de réussite des candidats. On ne dit pas que l'embauche doit être faite selon ce rangement-là. Et c'est une grande différence, ça, M. le Président. C'est tout à fait une grande différence.

Le Président (M. Geoffrion): Ce que vous proposez ne supprime plus les niveaux.

M. Marcoux: Oui. C'est...

Le Président (M. Geoffrion): Le libellé du principe supprime ainsi le regroupement.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Et c'est ma compréhension...

M. Marcoux: M. le Président, on enlève...

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît!

M. Léonard: Votre décision est rendue, et ce que vient de dire le député de Vaudreuil équivaut à remettre en cause votre décision, M. le Président. Alors, je propose qu'on procède à l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît! On reprend son souffle. Alors, membres de la commission, je...

Mme Houda-Pepin: On n'est pas prêt...

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, c'est... Je pense que nous sommes prêts.

M. Marcoux: L'interprétation qui a été faite n'est pas...

Le Président (M. Geoffrion): Je pense que nous sommes prêts.

M. Marcoux: Je regrette, l'interprétation que le ministre a faite de l'amendement que j'ai proposé est inexacte, et c'est là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): C'est votre compréhension, ça.

M. Marcoux: Bien oui, mais, écoutez...

Le Président (M. Geoffrion): C'est votre compréhension, M. le député, qu'elle est inexacte.

M. Marcoux: Bien, moi, j'aimerais savoir à ce moment-là de vous, M. le Président... que vous motiviez votre décision et que vous disiez pourquoi vous prétendez que l'amendement revient à établir un rangement. Je pense que c'est ça, de la décision. Parce que c'est ça, l'essence de...

Le Président (M. Geoffrion): Non. Votre amendement s'attaque au principe même du projet de loi. C'est ma compréhension, et cette décision-là a été rendue. Donc...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Messieurs dames, je vous invite maintenant, parce que je pense que tous les temps ont été, et amplement... Je vous souligne tout simplement que nous avions commencé à débattre de cet article-là au cours de nos deux dernières séances et j'aurais pu comptabiliser le temps de M. le député de Vaudreuil et de Mme la députée de La Pinière, et nous n'aurions peut-être pas eu tous les débats que nous avons eus aujourd'hui.

Donc, par courtoisie, nous avons repris le chronomètre à zéro pour permettre... Il y avait eu un laps de temps assez long entre la dernière rencontre du 10 juin, donc je pense que je n'ai pas manqué de courtoisie et de fair-play. Il y avait déjà des temps qui avaient été pris lors de notre dernière séance de travail, donc je pense bien qu'on ne peut pas m'accuser ici de ne pas avoir laissé le temps à tous de s'exprimer.

Je suis prêt maintenant à vous demander de voter sur l'article 1 de ce projet de loi.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: En vertu de quel règlement un député ne peut pas se prononcer sur un amendement? Vous avez déclaré tantôt que vous avez donné la parole...

Le Président (M. Geoffrion): Il faut d'abord... Non, Mme la députée, je n'ai pas votre expérience, mais il faut quand même statuer sur la recevabilité ou l'irrecevabilité de l'amendement avant d'en discuter. Ça me semble être l'a b c de notre règlement.

Mme Houda-Pepin: Non, mais...

Le Président (M. Geoffrion): Donc, je ne vous bâillonne pas. J'ai pris une décision sur la recevabilité de cet amendement-là. Maintenant, nous sommes prêts, si vous le permettez, à reprendre notre discussion sur l'article 1 et à voter sur l'article 1.

Mme Houda-Pepin: Sur la recevabilité, M. le Président, j'avais commencé à poser des questions, et vous êtes intervenu personnellement pour dire qu'il y a deux personnes de chaque côté qui...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Oui, je suis intervenu personnellement parce que la règle, la coutume, oui, veut que sur l'irrecevabilité ou la recevabilité d'un amendement on puisse donner la parole à chacun des groupes, ce que votre collègue a fait. Et en quelques minutes il s'est interrompu, assez rapidement, si je ne m'abuse. Ensuite, j'ai donné la parole au député d'Abitibi-Ouest.

Je pense que, là, l'équilibre était... Il y a eu quelques échanges que j'ai permis.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je dois comprendre que ça va faire jurisprudence, ce que vous venez de décider, que, lorsqu'on discute de recevabilité, on ne peut pas...

Le Président (M. Geoffrion): Ha, ha, ha! C'est trop d'honneur que vous me portez, mais...

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas trop d'honneur, M. le Président. Vous présidez.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, c'est ça. Justement. Exactement. Donc, je préside et...

Mme Houda-Pepin: Vous dites que vos décisions sont irrévocables. Je peux comprendre ça, c'est dans le règlement.

Le Président (M. Geoffrion): Voilà, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais ce que vous venez de m'annoncer, à moi, comme quoi je ne peux pas intervenir sur la recevabilité ou l'irrecevabilité parce qu'il y a deux collègues qui sont déjà intervenus, c'est la première fois que j'entends ça. Alors, je vous demande un éclairage pour savoir...

M. Gendron: Question de règlement. Question de règlement. C'est sérieux. Non, non, question de règlement.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député, question de règlement?

M. Gendron: Question de règlement. Vous n'avez pas le droit d'entendre ce qu'elle dit. Jamais, vous, vous n'avez prononcé l'ombre d'un poil d'une parole sur l'espèce de principe qu'elle est en train d'établir, sur lequel elle demande s'il y a jurisprudence. Vous avez jamais dit: Après deux, moi, j'en ai assez. Après un... Vous n'avez jamais parlé de ça.

Mme Houda-Pepin: C'est ça qui a été dit.

M. Gendron: Non, pas du tout.

Le Président (M. Geoffrion): Non, pas du tout.

M. Gendron: Pas du tout. Je suis membre de la commission et je n'ai jamais entendu ça.

Le Président (M. Geoffrion): Pas du tout. Vous pouvez proposer un autre amendement.

Mme Houda-Pepin: On peut aller voir les galées? Bon, voilà.

M. Gendron: Oui. On n'a pas besoin d'aller voir, on irait pour rien, là. Écoutez, le président a dit...

Mme Houda-Pepin: Non, ça a été dit. Il se prononçait. C'est pour ça que j'ai réagi.

M. Gendron: Il n'a jamais été question de un ou deux. De toute façon, cette décision-là, par rapport à la jurisprudence, elle est dans les cartons. Elle fait partie de l'historique depuis trois ans. Je veux dire, on n'a pas besoin de ça; c'est réglé. Ce n'est pas là-dessus qu'il a statué.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Gendron: Il a statué qu'il était suffisamment éclairé puis il a dit: C'est irrecevable. Et c'est ça qui fait l'objet de jurisprudence.

Mme Houda-Pepin: Mais avant que...

M. Gendron: Quand un président – un instant – ...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment ça se fait...

M. Gendron: ...décide qu'on en a assez entendu, est-ce qu'il a l'opportunité de prendre la décision? La réponse, c'est oui. C'est ce qu'il a fait. Il l'a jugé irrecevable. Parlez-nous pas d'un vote. On ne vote pas sur quelque chose qui ne vient pas.

Mme Houda-Pepin: Bon. Vous m'avez interrompue, cher collègue.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, le sujet est clos. Ah, écoutez, là.

M. Gendron: Non. On posait une question de règlement. Une vraie.

Le Président (M. Geoffrion): On discute, on discute.

Une voix: Vous l'avez interrompu.

Le Président (M. Geoffrion): On discute. Bon, on ne commencera pas des temps sur...

Mme Houda-Pepin: D'accord. M. le Président, pour clarifier les choses correctement, si un député, fut-ce moi-même ou quelqu'un d'autre, a le droit d'intervenir sur un amendement, je vous demande donc de me permettre de compléter mon intervention sur l'amendement quand vous m'avez coupé la parole.

Le Président (M. Geoffrion): C'est dans le feu de l'action, je m'en excuse, si je vous ai coupé la parole...

Mme Houda-Pepin: Bon. Exactement.

(12 h 20)

Le Président (M. Geoffrion): ...mais j'avais établi les règles que, je répète, chaque groupe a l'opportunité... Nous en étions non pas sur l'amendement mais sur sa recevabilité, et votre collègue de Vaudreuil s'est exprimé là-dessus, M. le député d'Abitibi-Ouest s'est exprimé là-dessus, par la suite quelques petits échanges, M. le ministre, bon, et j'ai rendu ma décision. Donc...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Geoffrion): ...je ne vois pas l'utilité, là, avec tout votre respect, de reprendre la discussion sur l'amendement. On en a disposé, il est irrecevable. Alors, si vous êtes prêts à voter sur l'article 1...

Mme Houda-Pepin: On n'est pas prêt à voter, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): ...vous n'êtes pas prêts.

Mme Houda-Pepin: ...parce qu'on n'a pas eu l'éclairage voulu. Vous m'avez coupé la parole quand je demandais au ministre de m'expliquer des termes dans l'article...

M. Léonard: Écoutez, M. le Président, il n'y a pas d'amendement sur la table. Nous sommes prêts à voter, et les temps de parole ont été épuisés.

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît, on revient à... Je pense que nous avons commencé cette journée-là dans un ton tout à fait cordial et j'espère que ça va être le cas pour la suite des événements. Donc, j'appelle au vote l'article 1. Question de règlement, M. le député ou un commentaire? Il n'y a pas de commentaire, là.

M. Marcoux: Non. Bien, c'est parce que, comme vous avez...

Le Président (M. Geoffrion): Vous avez épuisé vos 20 minutes et beaucoup plus. Je vous rappelle que vous aviez déjà 6 min et 40 s à la dernière séance et que vous avez maintenant vos 20 minutes qui sont épuisées. Donc, je pense que j'ai été extrêmement tolérant.

M. Marcoux: Je suis d'accord avec vous, M. le Président, et je vous en remercie d'ailleurs, mais, comme vous avez jugé mon amendement irrecevable...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: ...et on respecte votre décision, j'en ai un autre à présenter.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord.

M. Marcoux: Donc: l'article 1 est modifié par l'ajout, après le mot «aptes», des mots «conformément au règlement prévu à l'article 50.1».

Le Président (M. Geoffrion): Vous pouvez m'en donner une copie?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, j'ajourne pour quelques minutes.

Une voix: Vous êtes mieux de suspendre.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Il est midi. Bon, écoutez, on va aller jusqu'au temps qui nous est... J'ajourne pour quelques minutes à ce moment-ci.

Une voix: Vous êtes mieux de suspendre.

Le Président (M. Geoffrion): Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Geoffrion): Il y a un petit problème, M. le député de Vaudreuil. On reprend nos travaux. M. le député? Il y a un petit problème ici. C'est que vous aviez 30 secondes pour proposer le premier amendement, le deuxième, le troisième, et vous n'avez plus de temps à ce moment-ci pour présenter cet autre amendement là. Donc, je n'irai même pas sur le fond. Comme on dit communément, votre temps est épuisé. Je le regrette.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai encore du temps. Est-ce que je peux présenter l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Geoffrion): Vous avez 11 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que je peux avoir le texte? Je vous remercie. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, je présente l'amendement suivant: L'article 1 est modifié par l'ajout, après le mot «aptes», des mots «conformément au règlement prévu à l'article 50.1».

Le Président (M. Geoffrion): Alors, j'ajourne quelques secondes.

Une voix: Je suspends.

Le Président (M. Geoffrion): Je suspends. Pardon. Je vais m'habituer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Je m'excuse.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez. S'il vous plaît! Il est 12 h 30. Alors, on va ajourner nos travaux jusqu'à la reprise, à... on va suspendre, pardon – vous m'avez toutes et tous mêlé – jusqu'à 14 heures. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, 14 heures. Donc, bon lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît, nous allons continuer nos travaux, si tout le monde est prêt. Bon. Alors, vous êtes prêts? Écoutez, je vais juste répéter une partie des règles du jeu pour ne pas qu'il y ait de confusion. Pour cet amendement-ci comme pour les autres qui pourraient venir un petit peu plus tard, si vous êtes d'accord, il y aura une intervention par groupe sur la recevabilité, on s'entend? Donc, quand on s'est quittés, à 12 h 30, Mme la députée de La Pinière a présenté un amendement, et nous en étions donc à discuter de la recevabilité. Donc, comme vous êtes le proposeur, je vais vous entendre. De ce côté-ci, on pourra avoir le même privilège. Alors, je vous écoute.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, et merci d'avoir clarifié les règles du jeu, comme ça, au bénéfice de tous.

En effet, M. le Président, avant qu'on suspende nos travaux, j'avais proposé un amendement qui se lit comme suit: L'article 1 est modifié par l'ajout, après le mot «aptes», des mots «conformément au règlement prévu à l'article 50.1».

Pourquoi un tel amendement? Il faut se rappeler qu'on s'était quittés sur une ambiguïté lorsque j'avais demandé au ministre comment on définit et on établit les paramètres de l'aptitude, comment, finalement, on définit un candidat comme étant apte et en vertu de quoi, finalement, ces candidats-là seraient-ils aptes. Parce que l'article 1 ne donne aucune balise à cet effet.

On sait que l'enjeu autour de ça, c'est le rangement par niveau. Le ministre veut faire sauter le critère du rangement par niveau. On a argumenté contre. On lui a expliqué les raisons pourquoi on était contre. Là, on arrive à l'adoption, parce que le ministre veut que cet article-là soit adopté, et on a présenté des amendements qui ont été rejetés. Mais celui-là, M. le Président, je voudrais plaider pour qu'on puisse le considérer favorablement parce qu'il vient baliser, finalement, le critère de l'aptitude.

On se rappellera que, dans les commentaires que nous avons reçus, que ce soit du Syndicat de la fonction publique du Québec, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou aussi... Par ailleurs, les gens s'interrogent sur la transparence de ce procédé-là et ils mettent en question même la crédibilité du processus de recrutement de la fonction publique. Alors, en adoptant un tel amendement, on va fermer la porte à l'arbitraire. On va définir l'aptitude par voie de règlement, car l'article 50.1 précise justement les paramètres à partir desquels on peut définir cette aptitude.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre trop de votre temps. Et je voudrais aussi rappeler le commentaire de la Commission des droits de la personne, qui pour ma part est très préoccupant, quand elle dit: «L'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs mêmes d'un programme d'accès à l'égalité: celui d'ouvrir à l'arbitraire le processus de sélection; puis, en raison de la coïncidence de cette mesure avec l'annonce d'objectifs à l'intention des groupes cibles, celui de jeter un discrédit sur les candidatures en provenance de ces groupes qui seront retenues.»

Donc, pour fermer la porte à toutes ces évaluations et ces commentaires qui sont faits par rapport au projet de loi qui est devant nous, je propose cet amendement, M. le Président, pour qu'on ait des balises claires et qu'on sache réellement sur quoi on se base pour définir l'aptitude des candidats qui seront retenus. Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, assez rapidement. Encore là, je crois avoir écouté attentivement les propos de la députée de La Pinière. Elle nous indique que ça serait important, selon elle, de définir la notion d'aptitude. Et je la cite: «Il faut baliser le critère de l'aptitude.» Elle indiquait que l'article 1 ne donnait aucune balise à l'application, et elle a raison, d'après moi, objectivement. Mais, dans un projet de loi, il faut regarder l'économie du projet de loi, et c'est un peu aussi votre rôle comme président de regarder l'ensemble du projet de loi, même si on a le mandat d'étudier article par article.

Et il me semble que... Puis c'est un peu étonnant pour des gens qui n'ont pas trop pesé sur le gaz, si vous me permettez l'expression, de tout l'avant-midi, puis là ils voudraient faire l'article 2 avant l'article 1. Alors, le drame fondamental, il est là. C'est que les dispositions réglementaires que nos amis d'en face souhaitent, elles sont rédigées à l'article 2. Alors, j'ai toujours pensé, moi, que c'était préférable, avant de traverser la rivière, d'arriver au pont. Alors, le principe est à l'article 1, et il est normal, dans plusieurs projets de loi, que les dispositions réglementaires pour donner vie et donner corps ou application à l'article qu'on vient d'adopter soient, ce que j'appellerais, moi, à la suite, en succession.

Alors, le problème que j'ai, c'est que, intrinsèquement, je ne crois pas que l'amendement est irrecevable, mais il est prématuré, il n'est pas à sa place. Et, s'ils veulent passer à l'article 2 avant de faire l'article 1, bien là il aurait fallu entendre ça quelque part, là. Je veux dire, est-ce qu'on suspend l'article 1, puisque je sais que la disposition de la balise sur la notion d'aptitude, on y trouve son application à l'article 2? Peut-être pas à leur goût, mais là c'est un autre débat. Peut-être bien que l'article 2 n'est pas en tous points conforme à ce qu'ils voudraient faire, mais c'est quand même là que sont prévues les dispositions réglementaires pour encadrer le sens de l'article 1.

Alors, voilà, moi, je prétends que la difficulté que ça pose de le faire à ce moment-ci, c'est qu'on est à l'article 2 plutôt qu'à l'article 1, et c'est l'article 1 qui était sur la table et non l'article 2.

Le Président (M. Geoffrion): Effectivement, il y a comme une confusion dans... Parce que je continue à penser que l'amendement, finalement, fait référence à la notion même du principe du projet de loi. Mais, je veux dire, moi, je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais est-ce qu'il est possible d'adopter ou enfin de suspendre l'article 1 pour aller tout de suite au deuxième article?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Geoffrion): Ça, c'est prévu dans nos règlements?

Une voix: Oui, absolument.

Le Président (M. Geoffrion): Bien, c'est peut-être la solution qui pourrait être avancée, de disposer de l'article 2. Ça vous irait?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Une voix: On est déjà rendu à l'article 2.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, on est déjà rendu à l'article 2. D'accord. Bien, écoutez, on va suspendre l'article 1 et on va maintenant s'attaquer, je dirais, à l'article 2. Donc, M. le ministre, sur l'article 2.

M. Léonard: Alors, l'article 2, je le lis. Je pense que c'est peut-être la meilleure chose. Il est assez clair.

L'article 50.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «au regroupement par niveau des candidats déclarés aptes à un concours ainsi qu'».

Ce qui fait que le paragraphe 5° de 50.1 se lirait, après l'entrée en matière:

«Le Conseil du trésor détermine par règlement:

«5° les normes relatives aux listes de déclaration d'aptitudes.»

(14 h 20)

Ceci est conforme au principe du projet de loi que nous avons déjà adopté, qui fait en sorte que nous avons voté déjà pour le principe de supprimer le rangement par niveau, mais de garder la confection d'une liste. Alors, c'est le sens même de l'article 2, de modifier les règlements par l'article qui est en cause, et donc les normes relatives aux listes de déclaration d'aptitudes. Ça, je les ai déjà énoncées ce matin, au cours de l'exposé. Alors, il n'y a pas de pouvoirs réglementaires, dorénavant, du Conseil du trésor pour établir des normes relatives au regroupement par niveau des candidats déclarés aptes. Donc, c'est ça, c'est le fait même du projet de loi, c'est le sens même du projet de loi qui se retrouve dans l'article 50.1 tel que modifié.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais simplement préciser un point pour le ministre qui, au cours de la matinée, dans un élan, a accusé, me regardant surtout, l'opposition de vouloir retarder les choses en disant que ça allait retarder de six mois. D'abord, je pense qu'il a peut-être trouvé l'été long, je ne sais pas pourquoi. Mais je voudrais simplement lui dire ceci. C'est que j'ai moi-même participé à la préparation du contenu de la Loi de la fonction publique, tout ce qui touche le mérite, dans les années soixante-dix. C'est un principe qui pour moi est important et que je continuerai de défendre.

Je ne voudrais pas non plus, parce qu'on tente de bien remplir les devoirs de parlementaires lors d'une commission parlementaire, nous faire accuser de retarder indûment le processus, je pense que ce n'est pas correct. Et je voulais préciser que ça n'a rien à voir avec le retard. Nous n'avons pas été les seuls à soulever des arguments. Je pense qu'on a eu toute une série... Il y a des organismes qui l'ont fait. Je voudrais simplement préciser ce point-là.

Cet article de loi, évidemment, il vise la disparition du regroupement par niveau. Il est parfois facile de modifier la loi et de dire que le problème est réglé et que ça apporte une solution, le fait de modifier la loi. Or, dans le cas qui occupe, ce qui est extrêmement important, ce sont les programmes qui sont mis en oeuvre pour permettre de mettre en oeuvre les programmes d'accès à l'égalité, et de façon efficace. Et ça, ça va bien au-delà des modifications législatives.

Lorsque nous avons parlé de bilan cet avant-midi, bilan de ce qui s'est produit depuis quatre ou cinq ans dans le cadre de la mise en oeuvre pour tenter d'augmenter la représentativité de ces groupes, bilan des programmes d'accès à l'égalité des chances dans la fonction publique du Québec de 1990 à 1998, il aurait été intéressant d'avoir ce bilan et de voir également quels ont été, sur le plan de la haute direction gouvernementale, les efforts qui ont été faits pour que les gestionnaires puissent rencontrer les objectifs des programmes d'accès qui étaient en place. Est-ce qu'il y avait, au niveau central, un responsable des programmes d'accès à l'égalité? Est-ce qu'il y avait un comité interministériel qui s'occupait de suivre évidemment les progrès qui pouvaient se faire dans les ministères? Est-ce que tous les ministères sont au même point? Est-ce qu'il y en a qui ont été meilleurs les uns que les autres à cet égard-là? Il y en a où ça a bien fonctionné, d'autres pas? Donc, ça, nous n'avons pas l'information et surtout les raisons pour lesquelles les objectifs n'ont pas nécessairement été atteints.

Parce que c'est bien beau de modifier la loi, mais encore faut-il qu'on puisse, et le ministre l'a indiqué, avoir, par différents moyens, recruté des candidats, en avoir des candidats beaucoup plus. Nous parlions de la représentation féminine dans la fonction publique au cours des cinq dernières années. Il y a eu une augmentation considérable, et toujours en maintenant, comme c'est le cas présentement, le regroupement par niveau au sein du processus d'embauche.

Vous savez, on avait l'impression qu'on voulait peut-être un petit peu cet avant-midi réduire, je pense, le sérieux de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et pourtant, et je ne voudrais pas faire la lecture de tout le rapport, mais, si nous allons aux conclusions, on dit: «La Commission s'inquiète d'une modification de la mécanique de la sélection des fonctionnaires, modification qui risque d'aller à l'encontre de l'esprit du remède qu'on veut mettre en place.

«Les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur du travail visent à corriger les effets de pratiques se traduisant par la sous-utilisation discriminatoire de personnes ayant les compétences requises pour occuper des postes au sein d'une entreprise ou d'un organisme. Cela exige la définition d'objectifs quantitatifs, de même que l'évaluation des outils et pratiques de gestion qui ont pu contribuer à produire les effets à corriger. Ces outils et pratiques doivent être alors modifiés en fonction du diagnostic précis.

«L'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs mêmes d'un programme d'accès à l'égalité: celui d'ouvrir à l'arbitraire le processus de sélection; puis, en raison de la coïncidence de cette mesure avec l'annonce d'objectifs à l'intention des groupes cibles, celui de jeter un discrédit sur les candidatures en provenance de ces groupes qui sont retenues.

«La Commission considère qu'un examen plus approfondi des effets potentiellement discriminatoires des outils et méthodes de sélection des candidatures ainsi que la correction des effets préjudiciables observés devraient précéder toute modification des méthodes d'appréciation et de rangement des compétences.»

Il me semble que ça nous paraît assez clair. Même commentaire qui avait été fait d'une façon différente par le Syndicat de la fonction publique du Québec et où l'on mentionnait d'ailleurs: «De plus, le projet d'éliminer les niveaux sur les listes de déclaration d'aptitudes a été présenté au Syndicat de la fonction publique lors d'une réunion du Comité sectoriel sur l'organisation du travail, le CSOT, en précisant que cela faisait partie des éléments de modernisation de la gestion gouvernementale. M. Pierre Roy, alors secrétaire du Conseil du trésor, nous avait laissé entendre que nous pourrions intervenir sur les éléments de cette modernisation avant leur adoption.»

Or, justement, M. le Président, le ministre a déposé, il y a quelques mois, un document sur la réorganisation du cadre de la gestion gouvernementale. Il me semble que ce dont nous discutons aujourd'hui aurait pu être inclus dans ce débat, au lieu d'avoir une législation un peu à la pièce qui vient modifier un principe important qui est reconnu dans notre fonction publique depuis les années soixante, sous diverses formes.

Donc, tout ceci pour vous dire qu'à mon avis la modification proposée, en soi, entame un principe important et n'est pas de nature à aider l'atteinte des objectifs si ce n'est pas soutenu d'abord et avant tout par des programmes sur le plan administratif qui vont permettre d'atteindre les objectifs, que ce soit au niveau de la sollicitation des candidatures, au niveau de la révision de certains outils de sélection, et également s'il n'y a pas une volonté claire de la haute direction de suivre la mise en oeuvre de ces programmes.

Nous sommes d'accord avec la reddition de comptes, c'est bien sûr, mais, vous savez, ça vient toujours un peu plus tard. Et je pense que, comme dans une entreprise – c'est la même chose, je l'ai vécu dans l'entreprise également – un programme d'une telle nature demande une adhésion sans faille de la haute direction et un suivi constant auprès des gestionnaires. À mon avis, c'est la même situation au niveau du gouvernement. Et, à cet égard-là, il serait intéressant de savoir justement quels sont les programmes. Indépendamment de la modification de la loi, vous savez, vous pouvez déjà mettre en place des programmes, des façons, des moyens de solliciter davantage de candidatures. Ils n'ont pas besoin d'attendre après la modification de la loi telle que proposée pour pouvoir mettre en oeuvre ces moyens-là.

(14 h 30)

M. le Président, ce que nous recherchons, c'est certainement d'augmenter la représentativité des groupes des membres des communautés culturelles, des anglophones, des personnes handicapées également. Et on sait que le pourcentage également dans ce groupe-là a baissé dans la fonction publique au cours des dernières années. Mais ce n'est pas nécessaire de modifier la loi pour faire disparaître le regroupement par niveau, et d'entamer ainsi et d'affaiblir le principe du mérite, et d'ouvrir la porte, comme d'autres l'ont mentionné, qui ont examiné de façon sérieuse ce projet de loi là, à l'arbitraire et au favoritisme.

Alors, M. le Président, c'est pourquoi, tel que proposé, cet article-là n'est pas acceptable. Et on espère qu'il sera possible de le modifier pour permettre de maintenir un principe important qui existe dans la fonction publique depuis une vingtaine d'années.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le Président. M. le ministre. Ah! M. le député. Pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, je viens d'entendre encore le député de Vaudreuil qui, au fond, plaide contre le principe même du projet de loi après avoir voté pour son principe. C'est ça, là. C'est à ça qu'on en est. Il se pose toute une série de questions. Je pense qu'il a le droit de les poser, je comprends bien, mais il faut aussi qu'il admette qu'il y a eu des choses qui ont été faites, qu'il y a des constats qui sont tirés et qui peuvent être tirés de l'expérience des années antérieures. Les statistiques que j'ai remises au début des travaux de cette commission en témoignent.

Aujourd'hui, j'entends le député de Vaudreuil qui veut continuer à étudier, qui veut scruter, qui veut... il ne sait pas trop. Je sais, il est dans l'opposition. Il n'est pas prêt à assumer le gouvernement. Je comprends. Effectivement, les électeurs en ont disposé. Et puis il a commencé par dire que non, si le projet de loi va prendre six mois de plus à être adopté, l'opposition n'a rien à voir là-dedans. Oui, très bien, je reconnais le droit des parlementaires, mais l'effet, c'est de retarder de six mois. Ça a été ça, l'effet, pour deux dispositions importantes, deux dispositions de fond dans l'article qui porte sur l'abolition du rangement par niveau, alors que j'ai expliqué tant et plus que les concours nous amenaient des milliers de candidats, et nous en choisissions quelques centaines, et que les notes de passage devaient être respectées, ce qui assurait l'aptitude même des candidats.

Et puis ensuite il feint d'ignorer que nous renforçons très largement aussi l'imputabilité des hauts fonctionnaires qui doivent rendre compte – encore une fois, je le dis, puis on le verra dans le reste du projet de loi – à deux niveaux: d'abord, devant le secrétaire du conseil exécutif et devant aussi l'Assemblée, ici, en commission parlementaire. Alors, je pense que, nous, nous considérons qu'il y a des garanties substantielles qui sont données.

Ce projet de loi a été déposé le 15 mai. Il y a eu deux séances. Il aurait pu être adopté; il ne l'a pas été. Alors, c'est là où je constate l'effet que durant six mois il n'y aura rien qui sera fait du point de vue législatif. Puis je voudrais juste simplement rappeler une chose. Là où nous n'avons pas eu besoin de projet de loi pour agir, ou de loi pour agir, par exemple dans l'embauche des étudiants, en ce qui concerne les groupes cibles, leur participation est passée de 13 % à 25 %, l'objectif que nous nous étions fixé, nous l'avons atteint. Et, de la même façon, le nombre de candidatures dans le programme de stage pour nouveaux diplômés, actuellement, il est passé à 18 %, et nous pouvons faire passer les désignations ou le choix des candidats à 25 %. Donc, dans ces programmes-là où nous avons agi, nous allons atteindre le 25 %.

Alors, c'est pour ça que je lui dis que l'effet net de son action du mois de juin nous a entraînés à retarder l'introduction du programme durant six mois, c'est ça, l'introduction de la mesure et l'application de la mesure, durant six mois, six mois de plus. Alors, je comprends... peut-être qu'il a de la difficulté à expliquer son geste, mais les conséquences sont là. Je veux juste qu'il en prenne la mesure, simplement.

Alors, je reviens, parce que l'article 2, quand on revient au fond de cet article, nous allons avoir des normes relatives aux listes de déclaration d'aptitudes. Donc, oui, nous les conservons, avec les éléments d'imputabilité des hauts fonctionnaires internes et externes. Alors, oui, nous les renforçons, et ça va être très transparent. Toutes les garanties qui existent sont maintenues en ce qui concerne ce qu'il dit, mais je pense que...

Nous avons embauché 25 % des étudiants provenant des groupes cibles. Est-ce qu'il accuse le gouvernement de patronage là-dedans? Lorsqu'il y aura, j'espère bien dans quelques semaines, quelques jours, 25 % des nouveaux diplômés qui vont participer au programme de stages pour nouveaux diplômés, est-ce qu'il va encore porter ses accusations? Alors, qu'il les prouve.

Et puis là-dessus, M. le Président, la disposition que nous proposons, qui est à l'article 50.1, donc l'objet même de l'article 2, c'est de procéder par des listes de déclaration d'aptitudes. Et puis il y aura des normes qui vont éviter, qui vont empêcher qu'il y ait quelque favoritisme que ce soit. Alors, M. le Président, je propose qu'on passe à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Geoffrion): Il y a le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a demandé la parole. Alors, je vous la...

Mme Houda-Pepin: ...demander la parole avant, mais... pas fait.

Le Président (M. Geoffrion): Bon. En tout cas, j'ai reconnu le député avant.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut m'indiquer quelle était la disposition, soit législative ou réglementaire, qui obligeait des administrateurs à embaucher des candidats dans le niveau 1 uniquement?

Une voix: Il n'y a personne qui obligeait.

M. Copeman: Bien, c'est parce qu'on nous a dit tantôt qu'il a fallu élargir le bassin.

Une voix: Oui, en fait, c'est le sens même...

M. Copeman: Non, non, mais où était l'obligation d'embaucher parmi le niveau 1? Est-ce que c'était une obligation législative qui existait? Est-ce que c'était réglementaire? Est-ce que c'était...

M. Léonard: Oui, je vais le lire. Je vais lire l'article 53 que nous allons vous proposer de modifier par l'article 3, mais l'article 53 de la loi actuelle.

«Suite à un concours, la nomination d'un fonctionnaire est faite, selon l'ordre de rangement des niveaux, au choix parmi les personnes de même niveau.

«Les personnes regroupées à un niveau sont choisies avant celles d'un niveau inférieur.

«Lorsque le niveau dans lequel se retrouve la personne qui est nommée suite à un concours comprend un candidat visé par l'application d'un programme d'accès à l'égalité et que celui-ci n'est pas choisi, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme doit transmettre au Conseil du trésor les raisons pour lesquelles il n'a pas choisi celui-ci.»

Alors, ça sera modifié à l'article 53. Mais la loi actuelle est très claire, vous devez épuiser un niveau avant de passer à l'autre.

M. Copeman: Je comprends. Juste par la suite, M. le Président, si vous me permettez. Avec la suppression du rangement par niveau, les candidats, tous déclarés aptes, seront soumis au gestionnaire ou à l'administrateur, simplement, j'imagine, par ordre alphabétique, quelque chose comme ça. Est-ce qu'il y aurait une indication quel était le taux de réussite sur l'examen?

Une voix: Non.

M. Copeman: Il n'y aura aucune indication?

M. Léonard: Non, parce qu'ils seront aptes à remplir les fonctions pour lesquelles il y a eu un concours.

(14 h 40)

M. Copeman: O.K. Alors, le gestionnaire n'a aucune information que M. Copeman a obtenu 90 et que M. Gendron, pour ne pas le nommer, a obtenu 60.

Une voix: Échec.

M. Copeman: C'est évident, c'est des noms fictifs, M. le Président, et des notes fictives également. Je ne veux pas...

Une voix: Surtout des notes.

M. Copeman: Surtout des notes. Oui, oui, effectivement. Est-ce que c'est bien ma compréhension des choses, là? Il n'y aura aucune indication pour le gestionnaire ou l'administrateur sur la note de réussite, nulle part?

M. Léonard: Il n'y en a pas actuellement non plus.

M. Copeman: Mais sauf...

M. Léonard: Par niveau. Simplement, arrangement par niveau. Donc, tout ce que vous avez, c'est, disons, s'il y a deux niveaux, que les candidats sont classés sur deux parties de liste. La liste est divisée en deux niveaux. C'est ça, mais il n'y a aucune indication quant à la note actuellement. Je reviens sur ce que je disais ce matin, sur les normes en particulier qui concernent le paragraphe 5°, l'article 50.1. Je le relis parce que nous sommes sur le sujet:

Pour fixer un seuil de passage – donc la note de passage – à un moyen d'évaluation, les critères suivants sont considérés:

«1° la recommandation concernant le seuil de passage soumise avant l'utilisation du moyen d'évaluation – donc il y a déjà le seuil qui est fixé;

«2° l'analyse des résultats de l'ensemble des personnes à ce moyen;

«3° la valeur du moyen par rapport à la valeur de la procédure d'évaluation;

«4° le nombre d'emplois à combler.»

Donc, le nombre d'emplois à combler constitue un des éléments, une des normes pour fixer ce seuil. Alors, M. le Président, c'est ce qui est appliqué par niveau. Ces mêmes normes seront appliquées pour l'ensemble de la liste. Et même actuellement, ce qu'il faut savoir, c'est que dans un bon nombre de concours il y a juste deux niveaux. 80 % des concours, il y a juste deux niveaux. Donc, on va revenir à une liste. On n'abolit qu'un seul niveau.

Mais je reviens toujours au point fondamental: les candidats doivent être compétents. Donc, les exigences doivent être déterminées, et il y a une note qui doit être attribuée pour fixer, avant même qu'on procède au concours, la réussite des candidats. Donc, c'est là où ça se joue, effectivement. Mais tous ceux qui auront obtenu la note de passage normalement sont aptes à exercer la fonction. Donc, à ce moment-là, par la suite, il y aura effectivement plus de souplesse et de discrétion données au gestionnaire pour qu'il détermine les personnes qu'il veut embaucher.

Par ailleurs, le gouvernement, dans une directive, va fixer un objectif d'embauche de 25 %, les personnes dans les groupes cibles. Alors, on le fait maintenant pour les étudiants, on l'a fait cet été pour les étudiants, ça a réussi, puis on veut le faire aussi, et nous avons donné cette directive, pour le programme de stages pour nouveaux diplômés. Donc, je le sais bien, ce qu'on veut, c'est en engager plus, mais ils seront compétents. Si on procède autrement puis qu'on dit: Pour des nouveaux diplômés provenant de tel groupe, eux, ce n'est pas la même note de passage que les autres, vous les marquez en quelque sorte. Au fond, vous les stigmatisez. Vous risquez beaucoup de les stigmatiser. Ce n'est pas notre intention. C'est les mêmes normes pour tout le monde. Pour tout le monde. Et, sur ce plan-là, je pense que c'est les mêmes critères, les mêmes exigences pour toutes les personnes aptes. Et, à mon sens, les droits de la personne sont respectés.

Alors, s'ils ne sont pas respectés, s'ils ne l'étaient pas respectés, il y a des procédures d'appels, de plaintes, qui fonctionnent déjà à l'heure où l'on est. Alors, moi, je pense que le projet de loi n° 51 ne contient aucune disposition qui soit contraire à la Charte des droits du Québec, et d'ailleurs la Commission n'a pas soulevé ça, n'a pas du tout soulevé ça.

M. Copeman: Juste une dernière...

M. Léonard: Moi, je trouve que, quand on sait que 80 % des concours, il y a juste deux niveaux, et puis que le fait qu'il y ait ces niveaux favorise plus un groupe que l'autre, je pense qu'on est en droit de s'interroger; c'est ce que nous avons fait et c'est pourquoi nous apportons ces amendements législatifs.

M. Copeman: Juste une dernière question technique là-dessus. Le président du Conseil du trésor mène large ses réflexions suite à mes questions, c'est son droit de le faire, évidemment. Je n'ai pas mentionné si ça va à l'encontre de la Charte des droits, et ainsi suite; je comprends, il ouvre beaucoup la porte, c'est très bien, d'ailleurs. Mais je vais juste tenter de comprendre: Comment se fait-il qu'il y a juste deux niveaux dans 80 % des concours? Est-ce que c'est parce que la variation dans les notes obtenues, autour de la moyenne, donne le fait qu'il y a juste deux niveaux parce que la variation n'est pas assez importante? Parce que, si ma compréhension est bonne, les niveaux sont établis en variation des différences autour de la moyenne... Pas la moyenne? Non? O.K. À partir d'en haut, hein, le...

M. Léonard: À partir d'en haut, oui. Donc, quand vous avez des candidats qui ont obtenu les exigences, alors, si vous en avez beaucoup, de candidats, vous pouvez fixer deux niveaux. Mais ça peut dépendre aussi de la nature du concours, ça aussi, de la nature du dossier d'embauche, de la fonction.

Alors, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'à 80 % il y a juste deux niveaux. Alors, de quoi parle-t-on, quand on dit: On ne veut plus qu'il n'y ait plus de niveau? En réalité, dans bien des cas, ça fait très peu de différence. Et, encore une fois, compte tenu du nombre de candidatures que nous avons actuellement, je crois que, sur le plan de la qualité des candidats, nous n'avons pas de problème; on le voit d'ailleurs, la qualité de la fonction publique le démontre.

M. Copeman: Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est comment est-ce que l'autre niveau est fixé? Est-ce que c'est fixé par règlement ou est-ce que c'est fixé en fonction des notes attribuées en variation du 10 % supérieur? C'est ça que j'essaie de comprendre, là. Parce que, si ce n'est pas un mécanisme mathématique, le gouvernement peut toujours définir un niveau pour tout le concours, si vous voulez.

M. Léonard: Bien, je vais vous lire, dans les règlements qui découlent, qui est d'ailleurs public, le Règlement sur la tenue des concours , la section VIII qui détermine ça, à l'article 32: «Les personnes aptes sont regroupées par niveau dans une liste de déclaration d'aptitudes selon les résultats obtenus à la suite de leur évaluation.

«Chaque niveau regroupe les personnes dont le résultat se situe dans un écart de 10 % de la valeur totale de la procédure d'évaluation.

«Le premier niveau s'établit à partir du meilleur résultat obtenu par une personne à la procédure d'évaluation. Le niveau inférieur s'établit à partir du résultat le plus élevé qui ne se situe pas dans le niveau précédent – O.K.? donc, décalé, 10 points, 10 %.

«Malgré l'article 33, lorsque le résultat de la procédure d'évaluation n'est pas exprimé de façon numérique, le regroupement par niveau s'effectue de manière à ce que les personnes jugées équivalentes soient regroupées dans un même niveau.»

Alors, déjà il y a là aussi une certaine discrétion qui est attribuée simplement pour fixer les niveaux à partir de personnes qui sont toutes aptes. C'est ce qu'il faut voir. Alors, vous les avez, c'est ça que nous allons enlever... nous allons modifier le règlement en conséquence.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, M. le député?

M. Copeman: C'est tout pour l'instant, M. le Président, merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, j'essaie de comprendre vraiment la logique derrière cet article, cette modification.

(14 h 50)

J'ai fait ce matin le constat d'échec des programmes d'accès à l'égalité pour les minorités ethniques et raciales, les données qui nous sont fournies en témoignent amplement, et j'ai exprimé aussi les inquiétudes que j'avais par rapport à la suppression du regroupement des candidatures par niveau. À l'article 2, donc, on nous propose de faire sauter cette balise. Et, donc, le Conseil du trésor va déterminer par règlement les normes relatives aux listes de déclaration d'aptitudes, mais on ne sait pas en fonction de quoi ces listes vont être établies. On sait que la Commission des droits de la personne a déjà dit que ça ouvrait la porte à l'arbitraire dans le processus de sélection et de recrutement.

Pour ma part, j'aurais aimé que, dans la loi, on puisse savoir exactement: Comment ces normes de recrutement vont-elles être établies au lieu de laisser libre cours au Conseil du trésor pour les déterminer par voie de règlement? Et on sait très bien qu'un règlement, ce n'est pas nécessairement comme une loi. D'autant plus que le Conseil du trésor fait partie du problème. Il fait malheureusement partie du problème. Et, lorsqu'on parle de l'échec de ses programmes d'accès à l'égalité, c'est aussi l'échec du Conseil du trésor.

Et je parle abstraction faite des derniers résultats, parce que depuis 1995-1996 l'Office des ressources humaines, qui avait développé des outils pour justement favoriser l'accès des minorités à la fonction publique, a été supprimé, et c'est le Conseil du trésor lui-même qui s'occupe de ça. Et, depuis qu'il s'en occupe, il y a eu des coupures dans les ressources affectées justement à la mise sur pied des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique. Le diagnostic est assez clair quant aux manquements du Conseil du trésor lui-même à l'application des normes et des lois existantes en rapport avec l'accès à l'égalité des minorités à la fonction publique.

Et là le ministre nous demande de lui donner carte blanche, au Conseil du trésor, pour que lui-même détermine par simple règlement la liste des déclarations d'aptitudes. M. le Président, moi, je suis très inquiète. Je lis ici, dans une lettre adressée par M. Serge Roy, président général du Syndicat de la fonction publique du Québec, au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, datée du 1er juin 1999... Je cite un court extrait. Il dit ceci: «Pour nous, cela signifie que le Conseil du trésor tente d'introduire des notions arbitraires dans la sélection et le recrutement des fonctionnaires afin de donner toute la latitude à ses gestionnaires pour choisir qui ils veulent. Ce qui est inacceptable en soi.»

Alors, ça, ça vient de quelqu'un qui est proche du gouvernement, je veux dire idéologiquement parlant, des gens qui en principe devaient se ranger du côté du président du Conseil du trésor. Et, sur ce point-là, il souligne dans sa lettre, il fait un constat qui d'ailleurs rejoint ce que la Commission des droits de la personne a également relevé dans ses commentaires quant à l'arbitraire qui va entacher le processus de sélection.

Donc, M. le Président, l'article 2, tel que libellé, nous pose de sérieux problèmes parce que désormais, si cet article est adopté, c'est le Conseil du trésor qui déterminera par simple règlement les normes relatives aux listes de déclaration d'aptitudes, mais on ne sait pas en vertu de quoi ces listes-là vont être établies. On saute une étape cruciale, parce qu'auparavant on avait la balise du regroupement par niveau des candidats déclarés aptes. Au moins, on savait qu'il y avait un paramètre sur lequel les gestionnaires pouvaient s'appuyer pour établir une liste de déclaration d'aptitudes qui soit le moindrement objective.

M. le Président, c'est très inquiétant. D'autant plus qu'il y a la déclaration d'aptitudes suite à l'examen écrit. Et je voudrais poser une question au ministre. Est-ce que ces listes de déclaration d'aptitudes vont être établies seulement à partir de l'examen écrit ou ça va être établi après entrevue? Comment va s'établir... Parce qu'on sait très bien qu'entre les deux il y a un certain nombre de gens justement qu'on échappe lorsqu'ils passent l'entrevue. J'ai d'autres petites questions.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que vous voulez répondre tout de suite ou...

M. Léonard: Bien, M. le Président, avant de répondre à la question, je voudrais quand même mentionner que les critères qui président à l'évaluation lors des concours sont là depuis 15 ans. Nous ne les avons pas inventés, nous ne les avons pas changés...

Mme Houda-Pepin: Vous les supprimez...

M. Léonard: Sur les niveaux, pas sur la liste d'aptitudes.

Mme Houda-Pepin: Sur les niveaux, c'est ça.

M. Léonard: Sur les niveaux. Bien oui, c'est le sens même du projet de loi. Pas sur la liste d'aptitudes. Mais il faut constater les résultats quand, à l'embauche des groupes cibles, ça n'a pas donné de résultats, durant 15 ans, même plus, 1982. Donc, ça a été adopté quelque temps... 1985, c'est là qu'ils ont été adoptés. Ils n'ont pas été modifiés, et ça n'a pas donné des résultats satisfaisants. À moins que vous vous contentiez de la situation actuelle, ce que j'ai l'impression des fois que vous seriez tentés de faire. Mais on n'a pas...

Une voix: ...

M. Léonard: Non. Et nous avons, face à ce constat, décidé d'agir. Quand la députée revient toujours sur le fait qu'il y a peu d'embauche depuis 1995, oui, c'est un fait général; nous avons diminué le nombre de fonctionnaires, le nombre de cadres, nous avons assaini les finances publiques, nous sommes arrivés au déficit zéro et nous entendons nous y maintenir. Mais nous savons que dorénavant il y aura davantage d'engagements, il y aura des remplacements à faire, et nous allons procéder à des embauches et nous voulons donner chance égale à tous les groupes de la société du Québec. Alors, nous prenons ces dispositions.

Donc, il y aura des concours, puis il y aura évaluation des aptitudes: des évaluations écrites, des évaluations pratiques. Si vous engagez un chauffeur de camion, il faut qu'il y ait des examens pratiques. Donc, quand vous me posez la question, dans ce cas-là à tout le moins, oui, il y aura une entrevue orale, parce que vous allez le voir à l'oeuvre. Donc, dès qu'il y a examen pratique où vous voyez la personne, dans ces cas-là il y en aura. Oui. Mais ça, je pense que cela fait partie des techniques d'évaluation.

Ce que nous disons au gestionnaire lorsqu'il embauche, c'est qu'il doit viser à embaucher 25 % de personnes originant de groupes cibles. Donc, il devra rendre compte ultérieurement de ses résultats. Alors, nous en sommes là. C'est ce que nous proposons pour le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Donc, les listes de déclaration d'aptitudes sont établies après l'examen écrit et l'entrevue. C'est ça que je comprends?

M. Léonard: Lorsqu'il y a lieu, que j'ai dit. Lorsqu'il y a un examen pratique, vous avez une entrevue. Je reprends l'exemple concret. Vous engagez un chauffeur de camion, bien, il faut qu'il conduise le camion, et vous le voyez à l'oeuvre. Ça fait partie de l'examen, de l'évaluation. Donc, c'est après que vous l'embauchez ou pas.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on a...

M. Léonard: C'est-à-dire, il est déclaré apte, et il est déclaré sur la liste d'aptitudes, apte, donc, puis après vous l'embauchez, parmi d'autres, je suppose bien.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on a un exemple de liste de déclaration d'aptitudes?

M. Léonard: Il y en a...

Mme Houda-Pepin: Et qu'est-ce qu'elle comprend? C'est quoi, les éléments que la liste comprend? Comment elle se présente, la liste de déclaration d'aptitudes?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas les noms personnels. Je veux savoir...

M. Léonard: Non, non. Il y a une liste de noms avec des renseignements, je suppose, l'adresse...

Une voix: ...

M. Léonard: On peut en faire venir une...

Mme Houda-Pepin: Oui, j'apprécierais.

M. Léonard: ...juste pour vous montrer de quoi une liste a l'air. Mais elle comprend certains renseignements...

Une voix: C'est un formulaire, tout simplement.

M. Léonard: Oui. Ce sera le formulaire. Mais là-dessus il y a des renseignements de nature personnelle lorsque vous embauchez quelqu'un.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Je ne cherche pas les informations personnelles.

M. Léonard: Non, non. Je sais, mais...

Mme Houda-Pepin: Je cherche les critères...

M. Léonard: Au fond... C'est parce que c'est accessible aux ministères lorsqu'ils procèdent à l'embauche.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je cherche les critères qui vont figurer.

M. Léonard: En tout respect pour la protection des renseignements personnels.

Mme Houda-Pepin: Oui. J'y tiens aussi. Ce que je cherche, c'est les critères qui figurent sur la liste de déclaration d'aptitudes. Par exemple, est-ce que...

Une voix: ...

M. Léonard: Il n'y a pas de résultats. Il n'y a pas de résultats là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, par exemple, le critère de groupe cible figure sur la liste?

M. Léonard: La députée de La Pinière qui se targuait d'avoir travaillé pour la ville de Montréal, je suppose qu'il y avait des listes, elle a déjà vu ça, si vraiment elle...

(15 heures)

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais, mais on ne sait jamais, avec le président du Conseil du trésor actuel. Lui, il supprime des choses, des balises qui sont très importantes, et prête des intentions aux gens quand ils ne sont pas d'accord avec lui.

M. Léonard: C'est à peu près ce que vous faites, là.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est des choses que je ne connais pas. Alors donc, je vais attendre de voir la liste, M. le Président, et je vous laisse la parole pour...

M. Léonard: Bon, on est prêts à voter. Après ça, on vous montrera ce que ça a l'air, une liste.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Marcoux: Il me restait quelques minutes. Peut-être simplement dire un mot.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député.

M. Marcoux: Quand, M. le ministre, tout à l'heure vous mentionniez que, évidemment, il y avait un aspect concernant... l'imputabilité des hauts fonctionnaires qui était importante, ce que je reconnais avec vous, par ailleurs vous conviendrez avec moi aussi que ce n'était pas nécessaire de légiférer à court terme pour demander, par exemple, aux ministères d'inclure dans leur rapport annuel...

M. Léonard: Vous n'êtes pas pressé, vous?

M. Marcoux: ...des sections... Non, non, mais écoutez, là, ça va encore plus vite souvent par une volonté gouvernementale. Lorsqu'on peut le faire par mesure administrative...

M. Léonard: Nous avons au moins les deux.

M. Marcoux: ...vous savez très bien que ça va pas mal plus rapidement qu'une mesure législative...

M. Léonard: Nous avons au moins les deux.

M. Marcoux: ...et parfois c'est aussi efficace sinon plus efficace. Donc, ça, je voulais souligner cet aspect-là. Quand vous mentionniez tout à l'heure que, dans les concours, présentement, je ne sais pas si j'ai bien compris, 80 % des candidats sont issus de concours où il y a deux niveaux d'établis, est-ce que c'est exact?

M. Léonard: Oui, c'est ce qu'on me dit.

M. Marcoux: Parce qu'il y a suffisamment de candidats pour le faire. Donc, pour établir, s'il y avait seulement deux candidats, je comprends, mais c'est deux concours qui sont assez larges pour permettre de regrouper de façon intelligente dans deux catégories les candidats qui ont passé le concours.

M. Léonard: Et vous avez des candidats pour longtemps, si vous voulez, parce qu'il y en a beaucoup.

M. Marcoux: Non, mais, je comprends. Donc, à ce moment-là, raison de plus pour ne pas éliminer le regroupement par niveau, si déjà ça constitue un niveau ou constitue un réservoir important, disons, parce qu'il y a beaucoup de candidats. Pourquoi a contrario dire: Bien non, on élimine ça parce que ça permet de faciliter encore davantage? Il me semblerait que, et on a peu entendu le ministre à cet égard-là...

Au-delà de la modification législative, quels sont les moyens nouveaux qui ont été mis en place récemment sur le plan administratif pour, un, augmenter les candidatures pour les emplois réguliers, donc quels sont les moyens qui ont été mis en place pour augmenter le nombre de candidatures, pour accroître la communication avec les groupes cibles, leur faire savoir que des concours étaient ouverts, permettre, à l'intérieur de la fonction publique, un meilleur suivi auprès de gestionnaires? Parce que c'est une oeuvre collective, et je reconnais donc que c'est important. Si on laisse chacun des gestionnaires... il y en a qui vont le faire comme il faut puis il y en a d'autres qui vont l'oublier ou ils vont avoir toutes sortes de bonnes raisons pour ne pas le faire. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous pourriez élaborer là-dessus?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, en ce qui concerne les personnes des groupes cibles, j'ai demandé les chiffres exacts. Ce matin, j'avais dit que 10 % des personnes originant des groupes cibles se retrouvaient dans le niveau 1. Alors, je vais vous donner les chiffres exacts même s'il y a 80 % des concours qui se font avec deux niveaux seulement. Il y a 786 personnes originant des personnes des groupes cibles. Il y en a seulement 67 dans le premier niveau et qui sont accessibles présentement pour nomination.

Alors, ça vous donne une idée de l'accessibilité dont nous disposerons pour aller en chercher davantage et atteindre l'objectif de 25 % des embauches. Ce sont les chiffres à ce jour, actuellement. Je ne sais pas à quelle date exacte, mais ce sont les données qu'on me donne, puis je pense qu'il n'y a pas lieu de les remettre en cause, là. Ce sont évidemment des chiffres qui peuvent changer d'une semaine à l'autre, mais aujourd'hui c'est ça, parce que j'ai demandé qu'on me les sorte.

Alors, on voit ce que cela signifie. Il y a des difficultés à accéder au niveau 1, qui sont de différentes natures. On pourrait écrire des thèses de sociologie peut-être là-dessus. Il y a des articles – on en voit dans les journaux – pour déplorer le fait que le gouvernement n'engage pas, ou engage peu, ou embauche peu des personnes originant de groupes cibles.

Alors, nous avons décidé de passer à l'action, depuis tout le temps qu'on faisait des reproches au gouvernement. Alors, il y a la législation que nous proposons. Il y a eu des objectifs fixés aux gestionnaires. Je vais vous déposer, puis je vais vous le lire avant de le déposer, les mesures administratives dont la mise en place a été décidée par le Conseil du trésor, malgré les procès d'intention qu'on nous fait.

Premièrement, pour les emplois réguliers de la fonction publique, pour augmenter les bassins de candidatures des groupes sous-représentés: procéder à une campagne de promotion dans les médias, ciblant les membres de communautés culturelles; tenir des sessions d'information pour aider à la participation à un concours; mettre en place une ligne téléphonique Info 1-800 disponible le jour pour information sur les possibilités d'emploi, le système de dotation, etc., en lien avec les bureaux régionaux du Secrétariat du Conseil du trésor; diffuser de l'information sur Internet.

Deuxième série, pour augmenter l'incitatif à l'embauche dans un contexte de reprise de recrutement et de renouvellement de la fonction publique: encourager la tenue de concours aux conditions minimales d'admission – ce qui veut dire, je sors du texte, ne pas exiger des années d'expérience lorsqu'elles ne sont pas strictement nécessaires à remplir la fonction de façon à ne pas discriminer les jeunes qui voudraient venir dans la fonction publique; deuxièmement, établir à 25 % l'objectif des nominations des nouveaux employés devant appartenir à l'une des clientèles suivantes: communautés culturelles, anglophones et autochtones. Et remarquez bien l'objectif: 25 %. Cela ne veut pas dire un quota de 25 %, ce qui est très différent. Nous n'arrêtons pas après 25 % s'il y a moyen d'en avoir plus. Ça dépend. Dans des programmes, il y en aura plus. Mais ça, c'est important de bien saisir qu'il y a une grande nuance entre les deux.

Troisième série de mesures, pour augmenter le support à l'application des programmes dans les ministères et les organismes: inviter les ministères et les organismes à prendre toutes les mesures spécifiques qu'ils jugent opportunes en vue de l'atteinte de l'objectif; inviter les ministères et les organismes qui identifieraient des obstacles de nature réglementaire ou juridique à l'atteinte de l'objectif à en faire part au Conseil du trésor qui considérera les moyens d'en disposer; produire un tableau de bord qui permette de vérifier périodiquement l'évolution de la progression de la représentation des groupes cibles dans les ministères et les organismes afin d'en informer les ministères et les organismes ainsi que le Conseil du trésor; publier annuellement les résultats; mettre en place des moyens de reconnaissance des ministères et des organismes performants par le gouvernement, certificats de mérite, etc.; et, pour les emplois occasionnels, les emplois d'été, les étudiants stagiaires et programmes de stages pour les nouveaux diplômés, étendre l'objectif concernant les emplois d'été, 25 % des nominations, à ces autres statuts d'emploi, l'objectif visant les nouveaux employés lorsqu'il s'agit des emplois occasionnels.

M. le Président, si les libéraux, lorsqu'ils étaient au pouvoir, avaient fait ça, on n'en serait pas là où nous en sommes aujourd'hui. Mais cela nous indique notre volonté d'augmenter les personnes provenant des groupes cibles dans la fonction publique du Québec et les moyens que nous avons mis en place, plus d'autres qui sont dans ce projet de loi, plus aussi les communications écrites, comme dans le cas ici, et d'autres verbales, parce que je sais très bien que nos gestionnaires ont été sensibilisés par le secrétaire général du gouvernement lui-même, et chacun des sous-ministres lui-même a été invité à procéder de la même façon à l'intérieur de son organisation.

(15 h 10)

Je pense qu'il y a déjà des résultats, mais il y a un blocage, qui est celui des niveaux, qui empêche un certain nombre de personnes d'avoir accès à la fonction publique, provenant de ces groupes. Alors, c'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. Il y a déjà des résultats: nous avons doublé le taux d'inscriptions, mais, à 10 %, ce n'est pas suffisant. Et puis je viens de dire, je viens de donner les chiffres, 67 sur 786 qui sont déclarés aptes dans les concours que nous avons. Il y en a seulement 67 auxquels nous aurions accès dans la situation actuelle.

Alors, nous procédons, nous posons des gestes. Et puis nous nous sommes engagés à le faire. Je rappelle les déclarations du premier ministre du Québec lors du discours inaugural. Il s'est engagé à améliorer l'embauche des personnes provenant des groupes cibles. Alors, c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Geoffrion): Ça complète...

M. Marcoux: Est-ce que je peux me permettre un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Un commentaire.

M. Marcoux: Je suis heureux de voir que...

M. Léonard: J'avais dit, M. le Président, que je distribuerais à la commission le...

M. Marcoux: Je suis heureux de voir ces mesures administratives qui, si je comprends, ont été publiées récemment.

M. Léonard: Non, c'est le printemps dernier, en même temps que j'ai rendu la politique publique.

M. Marcoux: Le printemps dernier. Parce qu'il faut reconnaître, d'une part, que la situation s'était dégradée au cours des cinq dernières années en termes de représentativité de ces groupes-là, en pourcentage relatif, tenant compte du fait également qu'il y a eu moins de recrutement. Je pense que ça, les statistiques, en fait, sont là pour l'indiquer, premièrement.

Deuxièmement, tout d'un coup, on prend un certain nombre de mesures administratives qui sont louables, qu'il me semble qu'on aurait dû prendre bien avant. Et, avant que ces mesures administratives aient pu avoir leur impact, évidemment, on dit: Il faut également modifier la loi, enlever les niveaux, ce qui vient toucher un principe important. Cet argument-là est le même que celui qu'on retrouve dans le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

C'est pour ça, M. le Président, qu'à notre avis aussi le projet de loi, il est prématuré. Les objectifs pourraient être très bien atteints avec des mesures administratives efficaces qu'on vient de mettre en place alors que, pendant trois ans ou quatre ans, il semble qu'on a à peu près rien fait là-dessus.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire pour...

M. Léonard: M. le Président, c'est parce que je veux reprendre l'affirmation du député de Vaudreuil qui dit que le nombre de personnes en provenance des groupes cibles a diminué. J'ai des statistiques que je fais rechercher où ce n'est pas, mais loin de là, significatif. J'attends mes données actuellement, puis on y reviendra.

Sur la question que ce projet de loi soit prématuré, M. le Président, ça fait 15 ans au moins... Le projet de loi a été adopté en 1982, puis les règlements, on me dit, ont été adoptés en 1985. Mais ce qu'il faut constater après 15 ans, c'est que la proportion des personnes originant des groupes cibles dans la fonction publique québécoise n'est pas satisfaisante. Donc, nous voulons prendre les moyens pour qu'elle augmente. Et, même en faisant ce que nous proposons, si nous atteignons l'objectif, et je pense que nous allons l'atteindre, disons, à 25 %, nous n'atteindrons même pas 6 % dans la fonction publique après cinq ans, à peine, là, c'est 5,80 % et quelque chose.

Alors, je pense qu'il faut poser des gestes, puis c'est une politique de long terme qui va nous amener à une proportion satisfaisante. Moi, je pense que le constat a été fait. Nous faisons le constat des données sous l'administration de l'ancien gouvernement, où ce n'est pas satisfaisant, puis la tendance n'a pas été corrigée au cours des trois ou quatre dernières années. Alors, nous trouvons qu'il est urgent de corriger. Je ne vois pas comment on peut dire que c'est prématuré.

Alors, ça porte simplement sur l'aspect abolition des niveaux, l'aspect prématuré. C'est strictement là-dessus qu'il faut le comprendre, sinon ça n'a pas de sens. Bon. Est-ce que les niveaux, c'est significatif quand on sait que 80 % des concours n'ont que deux niveaux? Compte tenu de cette carence – j'appellerai ça comme ça si vous me le permettez – nous n'avons accès qu'à 67 candidats déclarés aptes sur 786, au premier niveau. Alors, moi, je pense qu'il y a une urgence à corriger des choses.

M. Copeman: Juste là-dessus, M. le Président...

M. Léonard: Je viens de recevoir les statistiques sur les membres de communautés culturelles, page 32 de l'effectif de la fonction publique 1998. C'est 1998. Alors, si vous allez à cette page 32, en 1994, il y avait 2,1 % des membres de communautés culturelles dans la fonction publique du Québec et, en mars 1998, le 31 mars, 2,1 %. Exactement la même proportion que nous déplorons, mais que nous voulons corriger.

Une voix: Une question.

Le Président (M. Geoffrion): Non. M. le député avait demandé la parole avant depuis un bon moment. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Sur les 786 candidats déclarés aptes dont 67 sont dans le niveau 1, c'est pour combien de postes?

M. Léonard: Ces candidats sont sur des listes. Vous avez une liste des candidats pour des postes un peu partout dans la fonction publique. Au fur et à mesure que ces postes se libèrent, nous désignons des candidats. Alors, actuellement, il y en a seulement 67 qui pourraient être désignés, qui pourraient être nommés.

M. Copeman: Je comprends, mais...

M. Léonard: Alors, c'est une liste.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mais je reviens à la question d'élargir le bassin, tel que proposé par le député d'Abitibi-Ouest puis le président du Conseil du trésor. Là, vous nous dites que c'est absolument essentiel d'élargir le bassin. Vous avez 67 personnes issues des groupes cibles dans le niveau 1, qui sont éligibles. Est-ce que ces 67 personnes là vont être embauchées dans une année? Autrement dit, est-ce qu'il vous manque des candidatures dans le niveau 1? C'est ça que j'essayais de comprendre, tantôt. Est-ce que c'est parce que vous avez complètement épuisé votre niveau 1 qu'il faut... Ah! je ne pense pas, là.

M. Léonard: Non, non, non. Un instant, un instant. Dans certains cas, je suppose dans bon nombre de cas aussi, dans le niveau 1, ça se peut très bien que ça soit épuisé, qu'il n'y ait plus de candidatures.

M. Copeman: Mais on ne sait pas trop, trop.

M. Léonard: En toute hypothèse, il y en a peu. Après ça, quand vous avez quelqu'un sur une liste qui a été déclaré apte et que vous l'appelez six mois après, est-il encore disponible? Donc, vous voyez une difficulté pratique à combler des postes. La main-d'oeuvre, c'est mobile. Alors, il se peut que, même sur les 67 actuellement disponibles dans le niveau 1, lorsque vous leur téléphonez, il y en ait la moitié qui ne soient plus là. Alors, prenez ça maintenant par nomination sur des postes désignés, et puis, après ça, vous avez des conditions. Ça se peut que le poste ouvert soit, mettons, en Abitibi. Votre personne ne veut pas aller en Abitibi pour toutes sortes de raisons, le conjoint, toutes des raisons personnelles, on se comprend.

M. Gendron: Les mauvaises langues, les médisances qu'on fait sur l'Abitibi, des choses de même.

M. Copeman: Les médecins, entre autres.

M. Gendron: Toutes les folies...

M. Léonard: Oui. L'autre élément de réponse, M. le député. On ne manque pas nécessairement de personnes au niveau 1, mais de personnes provenant des groupes cibles au niveau 1. Alors, on peut avoir encore plein de personnes disponibles dans le niveau 1, mais il n'y en a pas nécessairement qui soient disponibles provenant des groupes cibles.

M. Copeman: Non, ça, je comprends.

M. Léonard: Oui, mais c'est ça...

M. Copeman: Mais il y en a 66 actuellement, là.

Mme Houda-Pepin: Soixante-sept.

M. Léonard: C'est là l'objectif d'élargir le bassin.

M. Copeman: Non, non, je comprends tout ça. Je comprends. Le président du Conseil du trésor aime bien répéter, répéter ad nauseam, mais j'ai compris, là. Je regrette, là, j'ai compris.

(15 h 20)

M. Léonard: Vous avez compris?

M. Copeman: Oui. Il y en a 67 actuellement qui sont issus des groupes cibles, qui sont dans le niveau 1.

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Copeman: Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est l'obstacle majeur. Est-ce que l'existence des niveaux représente l'obstacle majeur? Le président du Conseil du trésor a tendance à dire oui. Ce n'est pas évident. Même la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse indique que ce n'est pas évident que...

Une voix: ...

M. Copeman: Non, mais vous allez me laisser terminer, là, n'est-ce pas? Vous avez hâte de répondre, c'est bien, je comprends. Mais est-ce que c'est l'obstacle majeur? C'est ça, la question qui est intéressante pour nous autres. Le président va dire oui. Là, je vous donne simplement un exemple. Quand le président du Conseil du trésor a rendu publiques ses mesures administratives, je pense que c'était au mois de mai, juin, il y avait, entre autres...

M. Léonard: Début mai.

M. Copeman: Bien, c'est ça, pas loin, en tout cas.

M. Léonard: Au moment du dépôt du projet de loi.

M. Copeman: Parfait. On ne se chicanera sur une date, O.K.?

M. Léonard: Vers le 13 mai, mettons.

M. Copeman: Mai ou juin. Une des mesures administratives, si ma mémoire est bonne – parce que j'ai suivi le dossier un peu – était d'améliorer les renseignements et les communications avec, entre autres, la population dans les groupes cibles. C'était une des mesures administratives. Juste par intérêt, je me suis informé auprès des journalistes, auprès du Conseil du trésor, parce que la brochure d'information était très bien montée, il y avait beaucoup d'informations. Le communiqué de presse qui annonçait ça, juste par curiosité, n'était pas disponible en langue anglaise. Moi, j'ai trouvé ça curieux, honnêtement.

En tout cas, je ne veux pas partir un débat de langue, là, mais un de vos objectifs administratifs était d'améliorer la communication et la transmission des renseignements avec les groupes cibles, puis votre documentation, à ce moment-là, n'était pas disponible en langue anglaise. Alors, évidemment, le journaliste de La Gazette est là. Vous allez me dire: Oui, oui, le journaliste de la colline de La Gazette comprend le français. Effectivement, ils comprennent le français, ils vont écrire leurs articles en anglais par la suite. Il y a des hebdos, par contre, il y a beaucoup de moyens de communication. Il y a peut-être beaucoup d'autres raisons, beaucoup d'autres obstacles auxquels le gouvernement fait face et apporte très peu, peut-être, de correctifs.

M. le Président, en 1985-1986, j'ai été stagiaire au Conseil du trésor, quand j'étais étudiant à l'Université Concordia dans le programme de maîtrise. Je me demande simplement si le président... Et ça, c'est une façon, je pense, que je «privilige» présentement...

Mme Houda-Pepin: Privilégie.

M. Copeman: ...que je privilégie présentement – merci à ma collègue la députée de La Pinière. Parce qu'il y a peut-être de l'autre bord de la clôture aussi une certaine réticence de temps en temps, même dans la communauté anglophone, de vouloir postuler sur des candidatures. On connaît qu'il y a un faible pourcentage d'applications. Pourquoi? Il y a toutes sortes de raisons, peut-être. Le ministre aime bien faire référence à des études sociologiques. Je n'en ai pas faites, mais on peu imaginer que, pour certains membres de la communauté anglophone, de penser d'être obligés de travailler en français à la journée longue, ça peut représenter une certaine hésitation. Ce n'est pas un blocage, parce que je prétends que les jeunes anglophones d'aujourd'hui sont beaucoup plus bilingues qu'ils ne l'étaient il y a 30 ans, les données sont là, mais je peux vous dire une chose, M. le Président, même moi, et j'espère que je maîtrise assez bien le français, je trouve que c'est fatiguant sur le plan physique, même, d'être obligé de travailler dans une deuxième langue. D'ailleurs, mes collègues députés ne reconnaissent pas assez à quel point quelqu'un qui est ici, à l'Assemblée nationale, et qui doit travailler dans une deuxième langue, ça demande un effort additionnel. Alors, je peux comprendre qu'il y ait peut-être certaines réticences.

Une façon que je privilégie, moi, c'est de dire: On va ouvrir plus de postes de stages. Parce que mon expérience avec le Conseil du trésor, en 1985-1986, a été absolument formidable. J'étais un étudiant au deuxième niveau, de maîtrise, j'ai déménagé à Québec pour une courte période de temps, trois mois. Mon français n'était pas au niveau qu'il est aujourd'hui, mais j'ai surmonté tous ces obstacles en travaillant avec les fonctionnaires. Pour moi, en tout cas, ça a ouvert beaucoup de portes et beaucoup de possibilités. L'idée de travailler pour la fonction publique québécoise était beaucoup moins – je cherche le mot – évidemment était beaucoup plus possible, était beaucoup plus facile après avoir vécu cette expérience de stage. Alors, c'est quelque chose. Moi, je pense qu'il faut travailler avec, entre autres, les universités anglophones pour assurer qu'il y a plus de possibilités.

Il y a toutes sortes de séries. Le président va nous dire: Oui, oui, on va faire ça, on va faire ci, on va faire ça, et on l'encourage à le faire. Et on l'encourage à respecter ses quotas, pardon, ses objectifs – je me corrige, correct – les objectifs de 25 %. S'il peut les dépasser, tant mieux. Tant mieux! Mais, moi, je suis dans une position, comme législateur, où je ne suis pas personnellement convaincu que l'élimination des niveaux de rangement, c'est la solution à envisager. Ces interrogations viennent largement de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui indique que c'est prématuré. Ils ont des réticences. Et ça, c'est là où on est.

Moi, je ne fais aucun procès d'intention, ici. Le président du Conseil du trésor a cette tendance, de temps en temps, de lâcher un petit coup de phrase avec le sourire au coin des lèvres: Si vous aviez autant fait pendant que vous étiez au pouvoir, on ne serait pas rendu là. Des petites phrases faciles. Oui. Je ne pense pas que ça avance le débat beaucoup. Moi, je pourrais dire que, si le Parti québécois n'avait pas été reporté au pouvoir, peut-être notre taux de chômage aurait été baissé de 2 % ou 3 %. Mais on n'est pas là pour partir ce genre de polémique, hein? Le président du Conseil du trésor va peut-être vouloir le faire, mais on n'est pas là pour le faire. Mais c'est là où on est, M. le Président.

Est-ce que c'est vraiment le rangement par niveau qui représente ces obstacles? Est-ce que le bassin est tellement restreint à cause de cette pratique de rangement par niveau? La preuve, quant à moi, n'est pas faite. Avant de vouloir changer un système qui existe, qui est le système de rangement par niveau qui existe depuis plusieurs années, et de dire simplement que nous n'avons pas atteint nos objectifs d'embauche des groupes cibles... Oui, c'est un constat qu'on peut faire, mais la preuve n'est pas faite que c'est relié directement au rangement par niveau. C'est ça qu'on prétend, de ce côté.

Et je vais terminer, M. le Président, simplement en disant que, moi, j'aurais aimé que le président du Conseil du trésor procède à une consultation un peu plus large, pas pour retarder – encore une fois, là, on peut partir cette accusation, ce procès d'intention, s'il veut, là – mais pour s'assurer qu'on pose le geste qu'il faut. Pourquoi ne pas avoir consulté, entre autres, des membres des communautés culturelles, des organismes qui existent – à moins qu'il l'ait fait – pour dire, pour essayer de voir vraiment si, selon eux, le rangement par niveau, c'est l'obstacle? Il y a un organisme qui s'appelle Youth Employment Services, M. le Président, dont je connais le président, qui essaie de placer des jeunes anglophones dans les secteurs privé et public. Est-ce que le président du Conseil du trésor a consulté cet organisme-là? Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, qui est un conseil du gouvernement, est-ce qu'ils ont été consultés là-dessus?

(15 h 30)

Est-ce qu'on rate la cible ou est-ce qu'on atteint la cible? C'est ça, la question. Puis, manifestement, en tout cas, la preuve n'est pas faite qu'on a atteint la bonne cible. On procède vite, rapidement. De temps en temps, une volonté d'aller rapidement est une bonne affaire. De temps en temps, si le résultat de tout ça, c'est qu'on rate la cible, ce n'est peut-être pas une bonne affaire. Là, on peut simplement dire: Bien, on a essayé, on a posé tel geste, et ainsi de suite. Mais, en tout cas, il est tellement convaincu qu'il a la mesure. En tout cas, je ne pense pas que la preuve est faite. Je ne suis pas fonctionnaire, M. le Président, mais, quand je vois la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui exprime une réticence, le Syndicat de la fonction publique du Québec qui exprime une réticence, ça me fait penser, c'est tout. Ça me rend réticent. C'est tout.

Le Président (M. Geoffrion): C'est tout?

M. Copeman: C'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Bon. On fait toujours la même discussion, mais, quand même, je voudrais redire un certain nombre de choses. D'abord, je trouve effectivement que le député de Notre-Dame-de-Grâce s'exprime très bien en français. Et je pense qu'il nous a parlé des difficultés qu'il a eu à surmonter pour bien s'exprimer en français. J'apprécie énormément. Mais lui aussi en retour appréciera les efforts que doivent faire beaucoup de Québécois francophones pour parler l'anglais et travailler en anglais aussi.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais revenir sur une chose où il dit: Est-ce que les niveaux constituent un obstacle? J'ai dit: Oui, les niveaux constituent un obstacle à l'embauche de personnes provenant des groupes cibles. D'abord, je lui recite les chiffres: 67 sur 786 dans le premier niveau. Quand il m'a posé la question au début de son intervention... Dans le premier niveau, sur tous les concours, toutes les listes qu'il y a là, il peut y avoir 4 000, 5 000 personnes de premier niveau. Et il faut avoir épuisé le niveau 1 avant de passer au niveau 2. Ce qui fait que ces 67 personnes constituent peu de personnes par rapport à l'ensemble qui sont accessibles. Finalement, ça se retrouve dans les statistiques que nous avons: 2,1 % de la fonction publique provient de ces groupes. C'est insuffisant, puis ça se maintient depuis 1994. 1994, c'était 2,1 %; 1998, c'est encore 2,1 %. La fonction publique a diminué, mais ces groupes cibles ont diminué aussi. C'est resté exactement comme c'était.

Ça veut dire qu'il y a un problème de système aussi là-dedans. Et il faut le corriger. Il faut le corriger. Et on n'a pas accès au niveau 2 puis parfois au niveau 3, au niveau 4, quand il y en a. Nous voulons avoir accès, donc un meilleur bassin; je trouve ça important qu'il l'admette. Et les résultats sont encore là. Je pense que, même si certains portent sur une courte période, ils sont là quand même. On vous l'a démontré.

Nous avons mis en place des mesures administratives. Nous avons fait de la promotion. Nous avons effectivement traduit le programme de stages pour nouveaux diplômés, la documentation a été traduite. Alors, il y a eu des gestes de posés. Et cela a donné des résultats. Les stages, l'an passé, nous avions, avec des efforts particuliers – parce que j'avais demandé à mes fonctionnaires de faire des efforts pour toucher les groupes cibles – atteint 13 %, des gens qui ont été engagés provenant de ces groupes. Aujourd'hui, ou cette année, 18,1 % des candidatures proviennent de ces groupes. Mais dans l'embauche nous pensons... nous avons fixé l'objectif de 25 %. Et, comme le bassin s'est élargi, on va avoir des chances de l'atteindre, cet objectif. Donc, là-dessus, il y en a une, discrétion, en quelque sorte, qui a été donnée. En tout cas, il y a un objectif qui a été fixé, et le gestionnaire devra en rendre compte. Donc, ça a produit des résultats.

Mais, lorsqu'on arrive aux embauches dans les postes réguliers, les gens ont été sensibilisés de même façon. Puis, depuis juin, juillet, août, le pourcentage d'embauche a été doublé, mais il n'a pas atteint 25 %; on est à 10 %. Donc, il faut le constater: les niveaux ont constitué des difficultés. La période n'est pas longue, j'en conviens. Mais je pense qu'il faut un ensemble de mesures pour amener les personnes des groupes cibles dans la fonction publique du Québec et pas juste une mesure. Je ne dis pas que la seule modification du projet de loi amènerait une augmentation suffisante ou en tout cas significative ou très significative d'embauche de ces personnes. Puis ce n'est pas la seule mesure. Il y en a toute une autre série. Et il y a l'imputabilité des hauts fonctionnaires vis-à-vis l'embauche. C'est un ensemble de mesures qui va faire que leur participation à la fonction publique va augmenter. Je ne prétends rien avec le seul projet de loi, mais j'espère bien qu'avec l'ensemble des mesures nous allons progresser. C'est le sens de notre action.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement l'argumentation amenée par le président du Conseil du trésor et je demeure convaincue, à la lumière de ce qu'il nous a dit ce matin et cet après-midi, que le fait de supprimer le regroupement par niveau des candidats déclarés ne réglera en rien le problème de la sous-représentation des minorités ethniques et raciales dans la fonction publique. Je le crois fermement. Pourquoi? Parce que le problème, il ne sera pas réglé par une technicalité de cet ordre.

Le problème est beaucoup plus grand, et je suis persuadée que, si le bilan qui est fait par le Conseil du trésor nous avait été déposé, on aurait constaté là-dedans, même là-dedans, le vrai diagnostic à l'effet que les barrières existent réellement. Et les barrières, elles ne sont pas d'ordre technique, comme le ministre tente de nous convaincre, mais elles sont des barrières structurelles, des barrières psychologiques et des barrières dues au fait que le gouvernement ne met pas les ressources qu'il faut dans les programmes d'accès à l'égalité. Ça, c'est une réalité. Elle est constante.

Puis il y a un problème aussi de perception, hein? Parce que d'un côté on a une fonction publique qui demeure encore fermée par rapport à ces clientèles-là, et de l'autre vous avez les gens qui sont directement concernés par l'intégration de la fonction publique. Et, lorsque vous parlez aux différentes communautés culturelles, comme je l'ai fait, sur ce projet de loi, les gens ne croient pas du tout que le gouvernement veuille réellement faire quelque chose. Pourquoi? Parce que, depuis au moins une vingtaine d'années, et plus spécifiquement pour les communautés culturelles depuis une dizaine d'années, il y a un débat sur la place publique comme quoi le gouvernement, la fonction publique va s'ouvrir. Parce que traditionnellement cette fonction publique est monolithique, hein, et elle est perçue par les communautés comme une chasse gardée. D'accord?

Alors, il y a une dizaine d'années, le débat s'est amorcé sur l'intégration des minorités dans la fonction publique, et il y a des gens, et j'en fais partie, qui se sont mobilisés pour justement faire en sorte qu'ils puissent intégrer la fonction publique. Que ce soit à Montréal ou que ce soit à Québec, les gens sont prêts à se déplacer pour aller en Abitibi, je peux vous l'assurer. Du moins, pour peu qu'il y ait du travail, les gens vont y aller. Sauf qu'ils ont vu les résultats, hein? Ils ont vu les résultats et ils ont constaté finalement qu'il n'y avait pas, au-delà de la volonté politique, là, exprimée publiquement, que le gouvernement n'avait pas pris les mesures appropriées pour mettre en place un véritable programme d'accès à l'égalité pour les minorités. Ça, c'est un fait.

Le ministre nous parle qu'il y a 2 %, 6 %, et que l'objectif était en 1990 de 9 % pour la fonction publique en ce qui concerne les minorités culturelles. Et on s'était dit que pour atteindre cet objectif il fallait, pendant quatre ans, qu'on embauche à hauteur de 12 % dans ce groupe cible. En 1995, les chiffres nous indiquent qu'il y a eu à peine 2,11 %, en 1996, 2,09 %, en 1997, 2,04 % et, en 1998, 2,09 %. Et, quand on parle de chiffres réels, parce que là c'est les pourcentages, réellement, entre 1994 et 1998 – et le ministre corrigera le chiffre – on parle de 23 personnes issues des minorités qui ont été embauchées au gouvernement du Québec. Vingt-trois personnes, ce n'est pas des pourcentages, 23 personnes.

(15 h 40)

Il y a aussi un problème concernant la rétention de ces gens qui sont issus des communautés dans la fonction publique. Le problème, c'est que ces gens-là se retrouvent... Et j'ai parlé avec des fonctionnaires du gouvernement qui sont issus des minorités et qui me disent: On est parqué dans des emplois typés, on est parqué dans des emplois pour servir la clientèle, pour servir de vitrine pour le gouvernement, mais en réalité on ne voit pas vraiment d'intérêt pour progresser à l'intérieur de la fonction publique au niveau de notre plan de carrière.

On m'a signalé, on m'a donné un chiffre, le ministre pourra le corriger, que, toujours entre 1994 et 1998, il y a 58 personnes issues des minorités qui ont quitté la fonction publique. Alors, il y en a 58 qui ont quitté pour des motifs autres que la retraite, 58 personnes. Et, pour la même période il y a 23 personnes qui sont entrées. Il y a un problème, là. Comment ça se fait que les gens ne se sentent pas à l'aise à l'intérieur de la fonction publique? Les gens qui ont pris leur retraite dans ce groupe cible, pour la même période, 1994-1998, sont au nombre de 165, m'a-t-on dit. Bon.

Ça, c'est un problème réel. Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire pour s'assurer que les minorités vont développer un sentiment d'appartenance par rapport à cette fonction publique? Mon collègue tantôt a expliqué la situation pour les anglophones; elle est encore plus difficile pour les gens des minorités.

Alors, croire qu'on va changer par un déplacement sémantique un article de loi et que par cette magie on va voir les gens affluer et entrer à la fonction publique, c'est irréel, ce n'est pas réaliste du tout. Et, moi, je vous dis qu'on a des gros problèmes.

Et, si on veut vraiment atteindre des objectifs le moindrement raisonnables, il faut qu'on mette nos énergies à la bonne place, il faut qu'on adopte... Le ministre vient de nous déposer l'annexe qui a suivi sa conférence de presse, que j'avais lu dans le temps, moi, et j'ai trouvé ça intéressant que l'on procède à toutes ces mesures-là, sauf qu'il faut s'assurer que tout ce qui est écrit ici va se faire, sinon les gens qui sont déjà sceptiques en partant, parce que les résultats n'étaient pas au rendez-vous, ils vont l'être davantage.

Et en terminant je voudrais signaler à la Chambre que j'ai eu l'occasion de participer à des rencontres dans les universités, pour les étudiants qui font leur choix de carrière, on m'invite pour parler de tout et de rien, des choix de carrière, et je leur ai demandé: Comment est-ce que...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ... – parce que c'est ça, pour la fonction publique – Comment est-ce que... vers où vous voulez vous orienter? Ça, c'est des jeunes de 20, 25 ans. Alors, les jeunes me disent – et je parle des jeunes des minorités, je constate ça à chaque fois: On va aller... on va créer notre propre emploi, on va faire ci, on va faire ça. À la fin, je leur dis: Et la fonction publique? Avez-vous pensé à la fonction publique? Les gens me rient en pleine face, ils disent: La fonction publique, ce n'est pas pour nous. Ça, c'est des jeunes de 20 et 25 ans qui parlent français, ils sont d'origines diverses, mais qui parlent français, qui parlent anglais, qui parlent une troisième langue. Et ils ne s'identifient carrément pas à la fonction publique comme un lieu de destination pour leur choix de carrière. Moi, ça, ça me préoccupe. Et je me dis: Il faut qu'on fasse quelque chose.

Et, donc, il faut arrêter les procès d'intention et regarder les problèmes en face et dire comment ensemble on peut y remédier. Et je demeure convaincue, M. le Président, et je terminerai là-dessus, que ce n'est pas par la modification que le président du Conseil du trésor apporte à cette loi qu'on va régler le problème. Et l'année prochaine et les années subséquentes, M. le Président, on aura l'occasion de faire le bilan de tout ça et de se rendre compte qu'on avait raison.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. M. le ministre, si vous voulez répliquer.

M. Léonard: M. le Président, d'abord une chose: de 1994 à 1998, le pourcentage des personnes provenant des groupes cibles a baissé – «baissé», grand mot – de 0,02 %, parce qu'il faut tenir compte que le nombre de fonctionnaires a diminué de façon considérable. Ils ont participé, ces groupes, de la même façon que les autres. Il y en a un bon nombre qui ont pris leur retraite, très bien. Mais c'est passé de 2,11 % à 2,09 %, 0,02 %. Alors, c'est ça. Et, moi, je maintiens que c'est une stabilisation. Ce n'est pas suffisant. Mais, quand on arrondit à la décimale près, ça fait 2,1 %; on est resté exactement au même niveau qu'en 1994. Alors, il n'y a pas eu de discrimination additionnelle. Rien. Il n'y en a pas eu, à mon sens. Mais il y a des facteurs qui font qu'il n'y en a pas suffisamment.

Alors, M. le Président, après tout ce temps, je pense que nous en avons suffisamment débattu. Nous sommes prêts à passer au vote. Auparavant, je voudrais déposer un formulaire de liste de déclaration d'aptitudes. Si vous voulez le distribuer. Mais je propose que nous passions au vote, M. le Président, à ce stade-ci.

Le Président (M. Geoffrion): Donc...

M. Marcoux: M. le Président, j'aurais peut-être seulement une question...

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil, oui.

M. Marcoux: ...à M. le ministre. Dans les mesures administratives dont vous nous avez fait donner copie, est-ce que, au niveau gouvernemental, il existe un groupe ou une personne ou un comité interministériel qui est chargé de suivre la mise en oeuvre de ces programmes dont vous parlez, notamment eu égard aux ministères et organismes?

M. Léonard: C'est le Conseil du trésor qui a les ressources humaines à l'intérieur du gouvernement, et les objectifs qui ont été fixés ont été assignés à chacun des sous-ministres qui sont responsables de cela. Mais, sur l'ensemble la coordination, l'élaboration, c'est le Conseil du trésor qui en est responsable, qui est un organisme central fait pour ça.

M. Marcoux: Mais ma question, c'est: Est-ce qu'il y a un groupe ou une personne en particulier qui est responsable? Ou est-ce que, par exemple, il n'y a pas de comité interministériel qui permet de suivre régulièrement l'évolution et les progrès des mesures administratives, donc, que vous voulez mettre en oeuvre?

M. Léonard: La responsabilité générale incombe au Conseil du trésor. Il y a de temps à autre des réunions de tous les directeurs de ressources humaines selon les objets, mais je pense... Alors, c'est sûr qu'ils sont sensibilisés à cette question, mais ce n'est pas... Je crois, pour moi, que l'essentiel, c'est que les sous-ministres en titre, eux-mêmes, soient sensibilisés à cette question, qu'ils doivent remplir l'objectif qui leur a été assigné et qu'ils en seront responsables devant la commission de l'Assemblée nationale, comme devant le secrétaire du Conseil exécutif. Alors, ça, c'est beaucoup plus important que n'importe quel comité interministériel en termes de décision et d'application de la politique.

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me signale, c'est que la grande majorité des concours sont tenus par les ministères, alors c'est eux qui sont responsables de l'application de la politique. Mais je reviens à ce que je disais: Le sous-ministre en titre est responsable d'un objectif assigné au plus haut niveau de l'État actuellement.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député.

M. Marcoux: Peut-être tout simplement une question. Mais en termes de reddition de comptes – ce avec quoi je suis d'accord – lorsque le ministère ne remplit pas ses objectifs, qu'est-ce qui arrive? C'est un peu ça, là, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a certaines mesures? En d'autres termes, comment peut-on faire en sorte que des ministères, et sans doute qu'il va y en avoir dans la moyenne, qui ne remplissent pas leurs objectifs puissent être en quelque sorte pressés de le faire ou qu'il y ait des mesures particulières qui soient prises à cet égard-là? Et c'est un peu ça que...

(15 h 50)

M. Léonard: M. le Président, les sous-ministres en titre remplissent leurs objectifs au gouvernement du Québec. Et je pense que, lorsqu'il y a des défaillances, ils sont rappelés à l'ordre, ils doivent s'expliquer. Et, là-dessus – la politique a été émise ce printemps, spécifiée le 13 mai, c'est le moment où nous l'avons rendue publique – je fais l'hypothèse que les objectifs seront atteints, comme ils l'ont été cet été avec l'embauche des étudiants pour l'été, comme ils le seront, je pense bien... nous verrons dans quelques jours, quelques semaines, plus quelques semaines, ce qui arrivera dans le cas du programme de stagiaires pour nouveaux diplômés. Mais nous entendons que l'objectif soit respecté, et c'est vraiment l'hypothèse que nous faisons.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Donc...

M. Gendron: Le «vôte».

Le Président (M. Geoffrion): Pardon?

M. Gendron: Le «vôte».

Le Président (M. Geoffrion): Le «vôte». Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: ...appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Appel nominal.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

Le Président (M. Geoffrion): Pour.

Donc, l'article 2 est adopté.

Alors, nous revenons sur l'article premier, ou sur l'amendement. Est-ce qu'on est prêt à voter sur... Attendez une petite seconde, là.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, M. le député de Vaudreuil, ça va vous intéresser. Compte tenu de l'adoption de l'article 2, si je suis une certaine logique, est-ce que vous maintenez ou pas l'amendement que vous avez proposé à l'article 1?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, oui, je pense qu'on est prêt à en discuter à nouveau.

Le Président (M. Geoffrion): Avez-vous eu le temps de...

Mme Houda-Pepin: Bien sûr.

Le Président (M. Geoffrion): Il est recevable, mais, dans mon esprit...

Mme Houda-Pepin: On passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): ...superfétatoire, comme disait votre collègue de Papineau.

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement.

Une voix: ...caduc.

Mme Houda-Pepin: Caduc par l'adoption de l'article 2. Malheureusement, c'est la majorité qui décide, M. le Président. Alors, je maintiens que je suis contre l'article 2 et je vais voter contre l'article 1.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Donc, vous maintenez votre amendement sur l'article 1?

Mme Houda-Pepin: Je le maintiens, M. le Président, malgré...

Le Président (M. Geoffrion): Vous le maintenez. Donc, sur la recevabilité, à ce moment-là, on revient sur cette discussion... Est-ce que... Non? Ça va? Donc, sur l'amendement, est-ce qu'on peut appeler le vote sur l'amendement?

M. Léonard: ...forme, M. le Président, je suis contre, c'est superfétatoire.

Le Président (M. Geoffrion): Ha, ha, ha! Est-ce que c'est le même vote?

M. Léonard: Comme on dit, c'est recevable, mais c'est niaiseux. C'est ça.

Le Président (M. Geoffrion): C'est le même vote. Ça va être le même vote, mais à l'inverse, si je comprends bien. D'accord.

Donc, est-ce que l'article 1 tel que... Il n'est pas amendé. Excusez, là, je... J'appelle l'article 1.

M. Copeman: Est-ce que je peux intervenir sur le 1?

Une voix: ...

M. Copeman: Si je n'ai plus de temps, je n'ai plus de temps, mais...

Le Président (M. Geoffrion): Attendez. Je vais vérifier, mais je ne pense pas qu'il restait du temps.

M. Copeman: S'il m'en reste, j'aimerais poser une question.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, on va vérifier ça.

M. Copeman: S'il ne m'en reste pas... Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Je ne pense pas.

M. Copeman: Je pense que oui.

Le Président (M. Geoffrion): Suspense.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Vous avez du temps.

M. Copeman: M. le Président, simplement une question pour le président du Conseil du trésor. Pourquoi est-ce qu'on élimine la référence dans l'article 50, les mots «conformément au règlement prévu à l'article 50.1»? Dans le 50.1, on a déjà éliminé la référence aux niveaux. Ça n'existe plus. Alors, l'objectif du gouvernement est atteint. Mais pourquoi est-ce qu'on élimine complètement la référence à l'article 50.1? Il me semble que c'est un gros changement, ça.

Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe par niveau des candidats déclarés aptes. Peut-être «par niveau», on ne veut pas qu'il soit là, mais «conformément au règlement prévu à l'article 50.1», il me semble que c'est important de conserver cette référence à l'article 50.1.

(Consultation)

M. Copeman: Non, mais il me semble que c'est majeur, là.

M. Léonard: M. le Président, je sais qu'on a fait différentes modifications aux lois, et l'une des orientations qui ont été données dans les derniers projets de loi, c'est de simplifier la lecture même des projets de loi. Et, comme il y a l'article 50 de la loi et, immédiatement après, l'article 50.1 qui vient, alors «un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes», c'est le principe dans l'article 50 et la façon dont... I l y a un règlement qui a été élaboré par le Conseil du trésor à 50.1.

Alors, au fond, c'est une loi qui se lit plus facilement: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.» Puis, à l'article 50.1, le règlement, l'article qui porte sur le règlement. C'est très clair.

Le Président (M. Geoffrion): Ça répond à votre question, M. le député?

M. Copeman: Bien, c'est une réponse technique, là, technique, oui.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Copeman: Oui. En tout cas, je dois me contenter de ça, mais je pense que, si on faisait référence, conformément au règlement prévu à l'article 50.1 antérieurement... Le ministre dit: Ça se suit, c'est logique, et ainsi de suite, bon, je ne suis pas nécessairement convaincu, mais pas beaucoup d'argumentation là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur appel nominal.

Le Président (M. Geoffrion): Sur appel nominal.

Le Secrétaire: Alors, M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

Le Président (M. Geoffrion): Pour.

Le Secrétaire: 5 pour, 3 contre.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'article 1 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article...

M. Léonard: M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, pardon?

M. Léonard: On propose une courte suspension.

Le Président (M. Geoffrion): Une courte suspension? Alors, allons-y pour une courte suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Geoffrion): Nous allons reprendre nos travaux après cette courte pause. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 3. M. le ministre, si vous voulez nous en faire part.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je le lis, je pense que c'est la meilleure façon de le présenter. L'article 53 serait remplacé par le suivant:

«53. À la suite d'un concours, la nomination d'un fonctionnaire est faite au choix parmi les personnes inscrites sur la liste de déclaration d'aptitudes.

«Lorsqu'une liste de déclaration d'aptitudes comprend un candidat visé par un programme d'accès à l'égalité ou un plan d'embauche pour les personnes handicapées, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme tient compte des objectifs fixés par ce programme ou ce plan.»

Encore une fois, l'essentiel même, c'est de supprimer les niveaux, comme on l'a adopté dans les deux articles précédents, et donc d'ajuster l'article 53 en conséquence. C'est en quelque sorte une concordance. Alors, ce que ça signifie finalement, c'est que toute personne inscrite sur une liste de déclaration d'aptitudes pourrait être nommée. Et puis le deuxième alinéa demande au sous-ministre et au dirigeant d'organisme de tenir compte, dans leurs nominations, des objectifs fixés par un programme d'accès à l'égalité ou un plan d'embauche de personnes handicapées. Donc, il peut y avoir là aussi des objectifs qui sont fixés. Et ça fait une obligation au sous-ministre et au dirigeant d'organisme de tenir compte des objectifs.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Merci. Est-ce qu'on a un commentaire de... M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, quelques questions. Dans l'article, tel qu'il se lit présentement, on prévoit que, si un candidat dans un niveau qui est visé par l'application d'un programme d'accès à l'égalité n'est pas choisi, on stipule: «Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme doit transmettre au Conseil du trésor les raisons pour lesquelles il n'a pas choisi celui-ci.» C'est dans la loi actuelle, ça. Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas où, en application de cet article, des sous-ministres ou des dirigeants d'organismes ont transmis au Conseil du trésor des raisons pour lesquelles, par exemple, un candidat n'avait pas été choisi?

M. Léonard: On me dit que les dispositions actuelles étaient peu suivies, en quelque sorte, et les raisons données étaient très générales. Donc, on ne considérait pas, à l'examen, que l'imputabilité était suffisante sur ce plan-là. Vous verrez dans les articles qui suivent que l'articulation sur l'imputabilité est renforcée de beaucoup.

M. Marcoux: Mais, malgré les prescriptions législatives de l'article, est-ce que c'est parce que finalement les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes s'en préoccupaient peu ou parce qu'il n'y avait pas de cas visés par cet alinéa-là qui, en pratique, s'appliquaient?

M. Léonard: Ce qu'on m'en dit, les raisons données étaient générales et, en plus, la question du niveau jouait parce qu'il fallait qu'ils épuisent les niveaux avant. Je crois qu'il n'y a pas eu d'objectif précis d'assigné non plus au sous-ministre, alors que c'est la première chose que nous avons faite, de dire: Les nouvelles embauches, c'est 25 %, c'est un objectif. Alors, malgré les programmes d'accès, c'est comme ça depuis quatre-vingt... depuis les programmes d'accès, donc ça a été mis en place après l'adoption de la loi, de 1983 à 1985. Alors, nous considérons que ce n'était pas suffisamment efficace et qu'il y avait cette embûche de niveau que nous faisons tomber à l'heure actuelle.

Les raisons étaient encore une fois vagues, générales, pour moi, qui n'ont pas donné des résultats, alors que maintenant nous voulons les résultats. Nous voulons les résultats. Et le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme va être imputable devant son supérieur, soit devant le ministre, le secrétaire du Conseil exécutif et devant la commission ici, à l'Assemblée nationale. On le verra plus loin.

Le Président (M. Geoffrion): Une autre question, M. le député?

M. Marcoux: Parce que, si je comprends, il y avait déjà certains objectifs – je ne sais pas si c'était 12 %, je ne me souviens pas – qui existaient.

M. Léonard: On me dit 9 %.

M. Marcoux: 9%, ou le taux d'embauche 12 %, ou... en tout cas, peu importe.

(16 h 20)

M. Léonard: Pour compenser, pour atteindre 9 %.

M. Marcoux: Oui. Mais il existait déjà des objectifs dans les programmes et, malgré cette obligation législative ici, ce que vous me dites, c'est que les sous-ministres finalement ne l'appliquaient pas, donnaient des raisons très générales, bien qu'il y ait quand même des objectifs qui étaient assignés, qui n'étaient pas nécessairement aussi ambitieux – puis tant mieux si ça se réalise – mais il en existait déjà. Je me dis: Qu'est-ce qui empêchait à ce moment-là le Conseil du trésor, voyant que peu de sous-ministres, semble-t-il, ou pas suffisamment, ne s'en préoccupaient ou que les raisons fournies étaient imprécises ou générales, de revenir et de dire: Écoutez là, vous avez une obligation en vertu de la loi? Et je comprends qu'on en crée d'autres là, mais vous avez des obligations. Alors, pourquoi le Conseil du trésor n'est-il pas intervenu pour justement modifier cette pratique ou enfin faire respecter cette prescription de la loi?

(Consultation)

M. Marcoux: Juste, peut-être, pour compléter, M. le ministre, avant votre réponse, là, d'une façon, même présentement... vous mentionniez tantôt que le sous-ministre est imputable au ministre, etc., bon, ça existe déjà, ça aussi, là. Je pense que ce n'est pas les modifications présentes qui vont changer ça, ça existe déjà, ça.

M. Léonard: Oui. M. le Président, un des éléments qu'il y a ici, c'est que le sous-ministre s'expliquait a posteriori au Conseil du trésor alors que les choses étaient déjà faites. Ça, c'est un élément qui n'aidait pas à la question. En plus, il donnait sa justification au Conseil du trésor alors qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme relève administrativement du secrétaire du Conseil exécutif. En plus, cette correspondance ou cette justification n'était pas publique en quelque sorte, ce qui sera le cas dorénavant.

Donc, ce que nous faisons, c'est que l'imputabilité est beaucoup plus directe par rapport au Conseil exécutif, au secrétaire du Conseil exécutif. Elle est aussi beaucoup plus transparente parce qu'elle va devoir être publiée dans un rapport, dans les rapports annuels, et puis le sous-ministre et/ou le dirigeant d'organisme en cause peut être appelé à se justifier ici, devant la commission de l'Assemblée nationale. Alors, nous pensons que cela va changer assez radicalement les comportements.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil, une autre question?

M. Marcoux: Oui. Parce que, quand vous mentionnez que, évidemment, cet article-là se trouverait à avoir une application a posteriori un peu, je me dis: Est-ce que ce n'est pas la même chose aussi avec ce qu'on propose dans le projet de loi n° 51 lorsqu'on fait allusion, par exemple, au rapport annuel? En d'autres termes, le rapport annuel, c'est également a posteriori. Et, quand vous mentionnez également qu'il relève du secrétaire général du Conseil exécutif, oui, mais ça ne change pas avec le projet de loi n° 51, ça, c'est déjà là. Donc, qu'est-ce qui fait que ça va être plus efficace comme contrôle a posteriori que celui que nous avions ici et où vous dites que ça a été très difficile ou ça n'a pas été possible de l'appliquer? C'est ça qui me préoccupe.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, c'est a posteriori. Ah oui! Je comprends aussi, mais ce n'est pas strictement de façon interne que cela va se faire. Il faut comprendre que le sous-ministre va devoir se justifier lui-même devant le secrétaire du Conseil exécutif. Et je sais que vous connaissez le Forum des sous-ministres et les instances à l'intérieur du gouvernement où les mots d'ordre sont donnés, où les explications doivent être données. Le Conseil du trésor lui-même, par différents processus de cueillette de données, va lui aussi rendre compte au Forum des sous-ministres, donc ça veut dire au secrétaire général du gouvernement. En gros, si on parle institutionnellement, c'est ça que ça veut dire, donc une imputabilité beaucoup plus directe en ce qui concerne le secrétaire général du gouvernement. L'imputabilité vis-à-vis du ministre demeure.

L'autre élément, c'est que ce sera public. Et, dans le rapport annuel de chacun des ministères et devant la commission parlementaire, les rapports vont être faits. Donc, c'est une donnée qui va être suivie, qui va pouvoir être suivie par les parlementaires, donc des éléments beaucoup plus contraignants pour l'appareil, l'administration de l'État.

Quand vous faites référence par ailleurs au fond, sans être trop précis, à la volonté politique, oui, effectivement, s'il n'y avait pas de volonté politique dans un tel contexte, peut-être que l'obligation pourrait se perdre davantage, mais cela veut dire que les parlementaires, de part et d'autre de cette commission, ici, n'interviendraient pas vis-à-vis d'un sous-ministre par hypothèse délinquant. Alors, là, moi, je pense que ce n'est pas l'hypothèse que nous faisons, en tout cas, quant à notre gouvernement. Nous voulons que l'objectif de 25 % des nouvelles embauches de personnes de groupes cibles soit atteint. Nous l'avons fait dans le cas des étudiants, des emplois d'été pour étudiants, et nous voulons le faire pour le programme de Stages pour nouveaux diplômés, et c'est là que la volonté politique se manifeste. Maintenant, sur le plan des effets et des résultats atteints, il y a des mécanismes de contrôle qui vont être supérieurs à ceux qui étaient déjà là.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Ça va? Une autre question?

M. Marcoux: Bien oui, parce que je pense que c'est quand même un sujet qui est important. Quand vous faites allusion au Forum des sous-ministres et que donc c'est un sujet qui pourra être non seulement débattu mais où il pourra y avoir des rapports de faits et des suivis, pourquoi ce n'était pas possible de le faire depuis trois ans? En d'autres termes, on parlait tout à l'heure de certaines mesures administratives ou d'une volonté de la haute direction du gouvernement – j'appelle ça comme ça; je voulais vous mentionner un comité interministériel, je pense que ça, ce n'est pas approprié – mais là vous parlez justement du Forum des sous-ministres, qui est l'instance supérieure au niveau de la gestion, est-ce que c'est déjà une pratique qui est établie ou qui s'est établie au cours des trois dernières années, que ce sujet-là important fasse l'objet de suivi au niveau du Forum des sous-ministres?

M. Léonard: M. le Président, je pourrais remonter plus loin dans le temps. Je pourrais remonter à partir de 1985 puis dire pourquoi ça ne s'est pas fait. Je pense qu'il y a eu, en tout cas, une volonté qui a été exprimée mais qui n'a pas été suivie d'effets. Moi, au vu et au su de cette question, quand je vois les résultats atteints, je trouve qu'ils ne sont pas suffisants. Et le premier ministre a exprimé dans le discours inaugural qu'il voulait que la situation change. Nous avons examiné toute la question, nous avons posé des gestes administratifs – j'en ai lu un grand nombre tout à l'heure – nous posons un geste législatif aujourd'hui, et je suppose, lorsque nous voterons le projet de loi, que nous allons modifier tout règlement qui viendrait créer des embûches inutiles à l'embauche des personnes originaires des groupes cibles et que nous allons mettre en place un processus de suivi qui rende imputables les hauts fonctionnaires de l'État pour atteindre les objectifs que nous nous fixons.

Alors, on le fait en mettant une imputabilité directe des sous-ministres vis-à-vis du secrétaire général du gouvernement, vis-à-vis aussi du ministre et aussi, ultimement, ici, devant la commission de l'Assemblée nationale. Alors, moi, je pense que ce sont des gestes qui renforcent de façon importante l'imputabilité des hauts fonctionnaires vis-à-vis ces objectifs.

(16 h 30)

M. Marcoux: Est-ce à dire que le Forum des sous-ministres, par exemple, va être une sorte de forum où cette question-là va être suivie régulièrement et qu'ultimement le secrétaire général du Conseil exécutif, comme premier fonctionnaire du gouvernement, serait lui aussi imputable de l'atteinte des objectifs au niveau gouvernemental?

M. Léonard: Par rapport à cette question, je rappelle que la première responsabilité est à chacun des sous-ministres dans son ministère. Bien, le ministre et le sous-ministre, parce qu'il embauche, parce qu'il procède à l'embauche; c'est lui qui prend la décision d'embaucher quelqu'un. Donc, le premier geste est là. Alors, lui, il est imputable à son sous-ministre et il est imputable au secrétaire général du gouvernement. Est-ce que, sur le plan général, le secrétaire général l'est lui-même directement? Il ne l'est pas directement. Celui qui est imputable directement, c'est le sous-ministre de chacun des ministères ou les dirigeants d'organisme, et devant chacune des commissions parlementaires.

Maintenant, l'Assemblée nationale peut convoquer à peu près qui elle veut du gouvernement pour une question, en tout cas, qui est du ressort des commissions, le cas échéant. Mais ce n'est pas le secrétaire général du gouvernement qui est imputable directement, ici. Maintenant, comme Conseil des ministres, il y a une volonté politique qui s'est exprimée. Donc, le secrétaire général, c'est lui qui est chargé de coordonner l'action de chacun des sous-ministres pour atteindre les objectifs.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si je posais cette question-là... je pense que vous savez comme moi, et vous l'avez exprimé vous aussi, l'importance d'avoir, au niveau supérieur, une volonté qui s'exprime et qui suive le dossier. C'est vrai, je pense, au gouvernement. C'est vrai dans une grande entreprise. Si vous mettez en place un programme de cette nature-là, celui qu'on appelle le chef de la direction, ses principaux collaborateurs doivent constamment suivre et pousser pour qu'on puisse réaliser des objectifs. Et je pense que, la dynamique étant, ce n'est pas différent nécessairement au gouvernement, à cet égard-là.

Et c'est pour ça que je dis: comment ça peut se faire, puis toujours dans la perspective d'atteindre évidemment ce que vous mentionnez comme objectifs – là-dessus, on est d'accord – pour s'assurer qu'il y ait centralement une sorte de volonté qui n'est pas seulement théorique mais qui vraiment est ressentie à tous les échelons de l'administration publique?

M. Léonard: Bon. M. le Président, la première volonté, c'est celle du premier ministre. Il l'a rendue publique dans le discours inaugural. Et la responsabilité par la suite du secrétaire général du gouvernement, c'est d'exécuter puis de voir à ce que les engagements pris dans un discours inaugural soient assumés par l'ensemble des ministères. Donc, c'est là où nous retrouverons l'imputabilité même du secrétaire général du gouvernement vis-à-vis le premier ministre.

Parce que c'est comme ça que les choses fonctionnent, si on pense à l'économie administrative du gouvernement, du moins dans celui que nous vivons, qui est un Parlement, un système parlementaire anglo-saxon, d'origine anglo-saxonne. Alors, c'est dans ce contexte-là. Le secrétaire général, lui-même, est imputable devant son premier ministre. Ce que je voulais dire, quand j'ai répondu tout à l'heure: par rapport à l'Assemblée nationale, c'est le sous-ministre de chacun des ministères qui est imputable ici, devant la commission parlementaire idoine.

M. Marcoux: Vous comprendrez, je pense, ce n'est pas notre inquiétude mais peut-être un peu notre préoccupation. Parce qu'on se rappellera que le premier ministre M. Parizeau avait fait le même type d'engagement dans son discours inaugural de 1994. Et ça, ça fait près de cinq ans. Alors, c'est pour cette raison-là que...

M. Léonard: Voulez-vous que je vous rappelle les engagements de votre formation politique?

M. Marcoux: Non, mais écoutez, là, c'est pour cette raison-là... Comme, de toute façon, c'est un engagement formel, c'est un peu pourquoi on veut s'assurer, en tout cas – pour vous aider, d'ailleurs – qu'il y ait vraiment un suivi qui ne soit pas laissé uniquement aux différents ministères. Mais simplement pour revenir, la question que j'ai posée tout à l'heure: Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas où les sous-ministres ont donné des raisons pour lesquelles ils n'ont pas choisi un candidat, dans le cadre d'un programme d'accès à l'égalité? C'est ça. Est-ce que vous avez des données à cet égard-là?

M. Léonard: On me dit qu'il y en a eu. Quel est leur nombre? Je ne sais pas, à ce stade-ci. Moi, ce qu'on me dit, puis ce qu'on doit constater, c'est qu'il y avait des difficultés à atteindre ces objectifs, malgré les engagements du premier ministre. Ce que nous faisons, c'est ce dont j'ai parlé, ce que j'ai rendu public ce printemps. Ce projet de loi est une des articulations que nous voulons faire sauter quant aux niveaux. Alors, nous aurons des moyens pour les atteindre davantage.

En tout cas, en ce qui concerne les objectifs que nous nous sommes fixés quant au programme de stage pour nouveaux diplômés, nous entendons les atteindre, et la même chose pour les emplois d'été pour les étudiants. Et, cet été – comme l'été est terminé – nous avons atteint les objectifs pour les emplois d'été pour les étudiants. Donc, il y en a, des résultats qui commencent à tomber. Alors, notre intention et notre volonté, c'est que ce soit atteint, le 25 %.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Il y a une intervention du député.

M. Copeman: M. le Président, quelle est la façon par laquelle un programme d'accès à l'égalité est mis en vigueur? Est-ce que c'est adopté par le Conseil des ministres? Est-ce une loi? Qui le fait? Comment est-ce qu'il est conçu? Qui définit les groupes cibles, et ainsi de suite?

(Consultation)

M. Léonard: Bien, M. le Président, c'est l'article 80 de la Loi de la fonction publique, qui dit ceci: «Le Conseil du trésor est chargé d'établir des programmes d'accès à l'égalité en vue de corriger la situation de personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi.

«Le gouvernement fait rapport une fois l'an, à l'Assemblée nationale, sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité pour les ministères et les organismes dont les employés sont nommés et rémunérés suivant la présente loi.»

Donc, la Loi de la fonction publique en établit le principe. Et puis, après, il y a eu différents programmes de mis sur pied, par rapport à différents groupes, par le Conseil du trésor.

M. Copeman: Présentement, au moment où on se parle, j'imagine que le Conseil du trésor a établi des programmes d'accès à l'égalité. Quels sont ceux qui sont en vigueur présentement? On a parlé des groupes cibles, mais est-ce que...

M. Léonard: Ce dont on parle, c'est un peu différent.

M. Copeman: C'est ça.

M. Léonard: Mais des programmes d'accès à l'égalité, il y en a pour les femmes, pour les handicapés, les membres de communautés culturelles.

M. Copeman: Pas pour les anglophones, si ma mémoire est bonne.

M. Léonard: Non. Non, non. Mais, dans le cas des personnes handicapées, c'est un plan d'embauche et non pas un programme d'accès à l'égalité.

M. Copeman: O.K. Alors, les seuls programmes d'accès à l'égalité présentement qui existent, c'est pour les membres des communautés culturelles et les femmes.

Une voix: L'autre, c'est un plan d'embauche.

M. Copeman: L'autre, c'est un plan d'embauche. O.K. Il y a un plan d'embauche pour les personnes handicapées.

Une voix: C'est ça.

M. Copeman: O.K. J'imagine, parce qu'on parlait des groupes cibles tantôt, et le président du Conseil du trésor incluait des anglophones, que le Conseil du trésor...

M. Gendron: ...anglophones.

M. Copeman: Pardon?

M. Gendron: ...trois cibles, c'est autochtones, anglophones...

M. Copeman: Oui, oui. Mais j'imagine que le Conseil du trésor va ajuster ou va adopter ou va établir des plans d'égalité, des plans de... – quel est le nom exact? en tout cas – des plans d'accès à l'égalité pour des... va ajouter aux femmes et aux communautés culturelles des programmes pour les autochtones et les anglophones. Est-ce que c'est exact?

(16 h 40)

M. Léonard: Non. Nous n'avons pas l'intention, en tout cas jusqu'ici, de créer un programme d'accès à l'égalité pour les anglophones ou les autochtones. Mais la disposition que nous adoptons à l'effet d'abolir les niveaux va permettre d'en engager plus parce que le bassin sera élargi, autant pour les autochtones que les anglophones. Et c'est différent d'un programme d'accès à l'égalité où il y a des objectifs très précis, très ciblés et qu'il faut faire valider à la Commission des droits de la personne.

M. Copeman: Pourquoi est-ce qu'on ne procédera pas à un programme d'accès à l'égalité pour les anglophones et les autochtones? Si on constate depuis x nombre d'années... Le président plaide qu'il y a un redressement important à faire. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas avec des programmes d'accès à l'égalité pour ces deux groupes-là aussi? Pourquoi se limiter à des femmes et des membres des communautés culturelles?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est qu'il faudrait qu'on fasse la preuve que les anglophones, par exemple, sont discriminés en emploi, ce qui n'est pas sûr. Le problème que nous avons...

M. Copeman: La preuve en a été faite pour les femmes?

M. Léonard: Oui, la preuve en a été faite pour les femmes.

M. Copeman: Et pour les membres des communautés culturelles?

M. Léonard: Oui.

M. Copeman: Mais la preuve n'est pas faite pour la communauté anglophone?

M. Léonard: Pour les anglophones, non, ça n'avait pas été fait, non. Bien, disons que... Oui, oui, c'est exact.

M. Copeman: Ça peut être exact, mais ça ne m'impressionne pas gros, là. Le taux de pourcentage des anglophones dans la fonction publique québécoise se situe autour de quoi? 2 %?

Une voix: Oui.

M. Copeman: On représente 9 %, 10 %, 8 %. Il y a quelque chose de systémique qui marche là-dedans, là.

M. Léonard: Il faut qu'ils posent des candidatures aux postes ouverts par la fonction publique.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. Mais, là, on fait une argumentation particulière.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Copeman: On va corriger la situation avec des objectifs de 25 %. Il faut éliminer les niveaux de rangement pour atteindre... mais on ne veut pas procéder à un programme d'accès à l'égalité pour les anglophones et les autochtones.

M. Léonard: Il faudrait que la preuve de la discrimination en emploi soit établie, ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici, s'il y a une véritable discrimination. Moi, la question que j'ai posée là-dessus, c'est que finalement la loi elle-même, en élargissant le bassin, va permettre au gestionnaire d'aller en chercher davantage et, donc, de répondre à l'objectif...

M. Copeman: Je comprends.

M. Léonard: ...d'avoir une facilité de répondre à l'objectif.

M. Copeman: Mais, dans le libellé de 53, tel que proposé: «Lorsqu'une déclaration d'aptitudes comprend un candidat visé par un programme d'accès à l'égalité...», ça, c'est le terme légal, là. Ça se peut, dans votre cas... Dans un cas, mettons, où il n'y a pas de femmes puis il n'y a pas de membres des communautés culturelles, mettons, dans un cas hypothétique, là, il y a des anglophones pour un concours, il y a uniquement des anglophones, mettons – ce dont je doute, là, mais mettons, la procédure... Ça veut dire que le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme ne peut pas tenir compte des objectifs de 25 %? Je ne sais pas si vous me suivez. Mais le libellé de 53 est très clair, c'est: «Lorsqu'une liste de déclaration d'aptitudes comprend un candidat visé par un programme d'accès à l'égalité...» Puis là vous venez de dire que les anglophones puis les autochtones ne font pas partie de ces programmes d'accès à l'égalité. Mais ça limite, là, pas mal.

M. Gendron: M. le Président.

M. Copeman: Ça limite pas mal la possibilité pour un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme de tenir compte des objectifs fixés par ce programme ou ce plan. Où est l'objectif du dirigeant d'organisme ou du sous-ministre de tenir compte du 25 % pour les anglophones, là-dedans? Où est-ce que c'est, dans la loi? Si ce n'est pas à 53...

M. Léonard: L'objectif est fixé pour l'ensemble des groupes ciblés, et nous disons que les anglophones font partie des groupes ciblés. Mais il n'y a pas de programme d'accès à l'égalité dans le cas des anglophones et des autochtones. Il n'y en a pas.

M. Copeman: Je comprends. Mais là vous dites: Des groupes...

M. Léonard: Ils vont faire partie du 25 %. Et je pense que chacun des sous-ministres, lui-même, va vraisemblablement va être amené à pondérer ses embauches par rapport aux objectifs. Mais le total doit donner 25 %.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mais, honnêtement, ça ne me satisfait pas, d'aucune façon, parce que vous... Nous avons une obligation législative imposée à un sous-ministre ou un à dirigeant d'organisme de tenir compte des objectifs fixés par le gouvernement en ce qui concerne les personnes visées par des programmes d'accès à l'égalité. Mais vous n'avez aucunement une obligation, semble-t-il, selon les modifications législatives, vous n'avez aucune obligation législative pour le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme d'en tenir compte dans son 25 %, des anglophones, parce que l'obligation législative vise les groupes qui sont ciblés par un programme d'accès à l'égalité. C'est ça, mon point. Moi, je trouve que ça restreint trop le champ d'action.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il faut tenir compte qu'en ce qui concerne l'imputabilité cette loi vient déterminer que, dans le cas où il y a des programmes d'accès à l'égalité, le sous-ministre doit répondre devant la commission, devant son supérieur, mais devant une commission parlementaire...

M. Copeman: Il doit tenir compte, là.

M. Léonard: ...dans le cas des programmes d'accès à l'égalité. Il n'y a rien qui va empêcher les députés de la commission de poser des questions sur les autres groupes cibles, anglophones ou autochtones. Mais, en ce qui nous concerne, il n'y a pas actuellement de programme d'accès à l'égalité pour les anglophones et les autochtones.

M. Copeman: Ça fait trois fois que le président le dit, je comprends ça.

M. Léonard: La question, c'est l'opportunité d'établir un programme d'accès à l'égalité pour les anglophones et les autochtones. Il y a eu beaucoup de débats sur cette question.

M. Copeman: Oui, en effet.

M. Léonard: Il faut que le député en soit bien conscient. À un moment donné, les anglophones...

M. Copeman: ...ne voulaient pas.

M. Léonard: ...ont été inclus dans les communautés culturelles.

M. Copeman: Oui.

M. Léonard: À leur demande, ils en ont été exclus.

M. Copeman: Je suis très conscient de ça.

M. Léonard: Puis les autochtones, ça a été un cas un peu différent, mais en quelque sorte un peu de même nature, mais, du point de vue géographique aussi, il y avait des éléments qui faisaient que c'était différent. Alors, il n'y a pas non plus de programme d'accès à l'égalité pour les autochtones. Quand il n'y en a pas, on ne peut pas quand même demander qu'un sous-ministre réponde sur des programmes d'accès à l'égalité qui n'existent pas dans leurs cas. Mais il n'y a rien qui empêche ici la commission parlementaire d'interroger un sous-ministre quant à sa performance dans l'embauche d'anglophones ou d'autochtones.

M. Copeman: O.K. Je comprends, mais on n'est pas... À l'article 3, le débat actuel, on n'est pas nécessairement uniquement devant des questions d'imputabilité. Parce que le libellé de 53 va plus loin que juste libellé, il dit: «...le sous-ministre et le dirigeant d'organisme tient compte des objectifs fixés par ce programme ou ce plan.»

M. Léonard: Oui.

M. Copeman: Ce que je prétends... Puis ce n'est pas moi qui vais dire: il faut immédiatement un programme d'accès à l'égalité pour les anglophones. Je ne dis pas ça. Ce que je dis, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de regarder dans le libellé de 53 pour qu'on inclue d'autres groupes cibles que ceux simplement limités par les programmes d'accès à l'égalité?

Pourquoi obliger le sous-ministre et le dirigeant d'organisme à tenir compte des résultats uniquement – de façon législative, là, une obligation législative – pour les femmes et les communautés culturelles? Est-ce qu'on ne peut pas penser à un libellé de 53 qui va dire: Visé par un programme d'accès à l'égalité ou un plan d'embauche pour les personnes handicapées ou un autre groupe déterminé par règlement par le gouvernement?

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre.

M. Copeman: Ce n'est pas...

M. Léonard: Non, non, très bien. Je trouve que c'est une très bonne discussion. Alors, si je comprends, le député pourrait être d'accord avec un amendement qui se lirait ainsi:

Ajouter, à la fin de l'article 53, la phrase suivante: «Il tient aussi compte des objectifs d'embauche déterminés par le Conseil du trésor à l'égard des diverses composantes de la société québécoise.»

M. Copeman: Il pourrait.

M. Léonard: Il pourrait être d'accord.

M. Copeman: Il pourrait être d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Très bien. Je le dépose.

M. Copeman: S'il était d'accord avec l'article au complet. Mais...

M. Léonard: Vous allez être d'accord avec l'amendement, quitte à battre l'article, après.

M. Copeman: C'est exact.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Très bien.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on a un amendement...

M. Léonard: Alors, il est rédigé en bonne et due forme.

(16 h 50)

Le Président (M. Geoffrion): Il est rédigé. Je pense que ce n'est pas nécessaire de le relire, on vient de l'entendre. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Il faudrait qu'il soit distribué, là.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, on va le distribuer, là. On va prendre trois à quatre secondes.

M. Gendron: ...ce qu'on vient d'entendre depuis une heure. Alors, moi, je n'ai pas de trouble à l'adopter, puisqu'il y a eu la discussion avant de nous le faire connaître. Puis je suis d'accord avec la discussion.

M. Copeman: Ça a été rédigé très vite, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, oui. Nous autres, on est d'une efficacité proverbiale.

M. Copeman: C'est une efficacité absolument...

M. Gendron: Proverbiale.

M. Copeman: ...hors pair.

M. Gendron: Proverbiale.

M. Marcoux: ...le ministre disait tantôt: Quand c'est trop rapide, il faut se méfier.

M. Copeman: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Alors, je vous laisse quelques secondes pour lire ça.

M. Gendron: ...

Le Président (M. Geoffrion): Elles sont écoulées.

M. Gendron: Terminé, écoulé.

M. Léonard: Alors, si je comprends, on serait d'accord pour élargir, spécifier davantage le sens de l'imputabilité quant à des objectifs d'embauche. Puis là, bien, il pourrait être précisé par le Conseil du trésor par rapport à diverses composantes, qui pourraient être autres choses. Vous nous avez soulevé le cas des anglophones, autochtones, mais il pourrait y avoir d'autres cas éventuellement.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté? Unanimement.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, pour ce qui est de l'article 3, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Marcoux: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division.

M. Léonard: Bien. Je trouve que le député de Notre-Dame-de-Grâce a plaidé dans ce sens-là. Je pense qu'il va s'abstenir, à tout le moins, parce qu'il est d'accord avec nous.

M. Marcoux: Je pense que le principe de l'article, au premier alinéa de 53, c'est celui-là qui est important.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, nous en sommes maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'insérer après l'article 53, l'article 53.1:

«Le rapport annuel d'un ministère ou d'un organisme doit contenir, sous une rubrique particulière, un compte rendu des résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées qui lui était applicable.»

Alors, on peut aussi, dans le même sens que l'amendement que j'ai apporté à l'article 54... 53.1... 50... Attendez un peu, là.

M. Copeman: Par hasard, est-ce qu'il y a un papillon de prêt là-dessus?

M. Léonard: Oui. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Par hasard!

M. Léonard: Oui, l'amendement suivant. Ajouter à la fin de l'article 53.1, les mots suivants: «ainsi qu'aux objectifs d'embauche des diverses composantes de la société québécoise». Alors, je suppose que...

Le Président (M. Geoffrion): Vous en faites un amendement?

M. Léonard: J'en fais un amendement, que je vous prie de faire distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

(Consultation)

M. Copeman: Les légistes sont vite, chez vous, hein?

M. Léonard: Oui. L'amendement était prévu, M. le Président. Mais j'ai bien entendu le député de Notre-Dame-de-Grâce plaider dans le même sens que l'amendement avant qu'il ne l'ait vu, de sorte qu'après qu'on l'ait déposé et qu'il constate qu'il va dans le même sens que ses remarques il doit, je crois, procéder à l'adoption de l'amendement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Mais cela vous indique que je m'étais posé les mêmes questions que le député de Notre-Dame-de-Grâce, lorsque j'avais vu... lorsqu'on a fouillé davantage le projet de loi.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil, sur l'amendement?

M. Marcoux: M. le Président. Non, pas sur l'amendement.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il faut disposer de l'amendement.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, on va en disposer.

M. Marcoux: Ah! on peut disposer de l'amendement.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté.

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil, sur l'article 4, tel qu'amendé.

M. Marcoux: Tel qu'amendé. M. le Président, il y a un article dans la Loi de la fonction publique, l'article 80, que nous avons cité tout à l'heure et qui, en fait, mandate le Conseil du trésor pour établir des programmes d'accès à l'égalité pour corriger la situation de personnes faisant partie d'un groupe victime de discrimination dans l'emploi.

Mais il y a un deuxième alinéa, à cet article-là, qui dit: «Le gouvernement fait rapport une fois l'an, à l'Assemblée nationale, sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité par les ministères et les organismes dont les employés sont nommés et rémunérés suivant la présente loi.»

Ce que nous savons, c'est qu'il n'y a pas eu de rapport de déposé à l'Assemblée nationale depuis 1992, si ma mémoire est bonne. Et ça, je pense que c'était rapporté d'ailleurs dans le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – vous me corrigerez, M. le ministre, si c'est inexact – et la Commission en fait à nouveau état dans l'opinion qu'elle a émise sur le projet de loi n° 51. Donc, la Commission rappelle, encore une fois, cette obligation qui existe et le fait qu'il n'y a pas eu de tel rapport de déposé.

Ma question: Quand y aura-t-il un rapport de déposé en vertu de l'article 80 de la Loi de la fonction publique? Je comprends qu'il va y avoir des ministères individuellement, sectoriellement. Ça, c'est une chose. Mais je pense qu'il est important d'avoir le portrait global au niveau du gouvernement pour les parlementaires. Je pense que c'était sans doute l'objectif qui était visé par cet alinéa de l'article 80.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ce qu'on me dit à ce sujet, c'est qu'un secrétaire du Conseil du trésor antérieur, M. Dicaire, avait convenu avec la commission, à l'époque – je suppose que M. Dicaire était là en 1992-1993, quelque part par là, parce que c'est lui qui avait succédé à M. Denis Bédard – et avec les parlementaires que des renseignements qui étaient demandés se retrouveraient dans le rapport annuel du Conseil du trésor et dans le portrait des effectifs. Donc, il y a eu comme une convention d'établie qui fait que ces renseignements se retrouvent dans le rapport annuel.

Une voix: ...

M. Léonard: Ah! On me dit que le secrétaire du Conseil du trésor avait indiqué que c'est comme cela qu'il procéderait, à l'époque. Ici, pour revenir à ce projet de loi, ce que nous disons, c'est que le rapport annuel doit contenir sous une rubrique particulière un compte rendu des résultats. Et puis chacun des ministères devra le faire, ce qui élargit de beaucoup l'obligation qui est faite actuellement. Et, ici, à l'article 80, c'est le Conseil du trésor dans son ensemble qui donne des renseignements, jusqu'ici, dans le rapport annuel et le portrait des effectifs.

Par ailleurs, l'article du projet de loi dont nous parlons fait obligation pour chacun des ministères d'avoir une rubrique particulière dans son rapport annuel. Et je relie évidemment cette question au projet de modernisation de l'administration publique que nous avons déposé au printemps dernier. Alors, ici, cependant, chacun des ministères devra faire rapport du compte rendu des résultats qui seront obtenus dans des programmes d'accès à l'égalité ainsi que dans les objectifs d'embauche, comme nous l'avons adopté dans l'amendement. Alors, c'est deux choses différentes. Mais, jusqu'ici, le Conseil du trésor incluait ces renseignements dans le rapport annuel et le portrait des effectifs.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, ce qu'il serait intéressant d'avoir – puis je comprends qu'il y avait peut-être eu une entente avec M. Dicaire – c'est, en tout cas, d'avoir quand et comment et où, si c'était possible. Pour nous, ça serait intéressant d'avoir ce renseignement-là. Parce que, quand vous parliez tantôt...

M. Léonard: Il y en a déjà, là. Dans le rapport annuel qu'on dépose chaque année à l'Assemblée nationale, le portrait des effectifs, il y a beaucoup de renseignements sur ces programmes.

M. Marcoux: Permettez, je...

M. Léonard: Ce dont il était question cet avant-midi, c'était un bilan complet depuis un certain nombre d'années, qui est en préparation, qui n'est pas encore terminé, mais qui est en préparation.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: Je comprends très bien qu'il y a une distinction entre le bilan dont nous parlions cet avant-midi et qui, semble-t-il, sera transmis sous peu et le rapport annuel auquel on fait référence dans l'article 80.

M. Léonard: ...deux choses.

(17 heures)

M. Marcoux: O.K. Deux choses différentes. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse revient, dans son commentaire déposé en juin, sur cette obligation de l'article 80, donc, en mentionnant: «La Commission rappelle et déplore que le gouvernement n'ait pas respecté son obligation de déposer une fois l'an, devant l'Assemblée nationale, un rapport sur l'application de ces programmes comme l'article 80 de la Loi sur la fonction publique lui en impose l'obligation.» Or, donc...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais, je veux dire, la Commission revient sur cet aspect-là comme elle l'avait fait, en décembre 1998, dans son rapport d'analyse plus complet.

Je pense qu'il y a une différence... D'une part, je comprends que chacun des ministères va faire état de l'évolution de la réalisation, mais l'importance aussi pour les parlementaires d'avoir un portrait global. Parce qu'on ne peut pas commencer, je pense, à dire: On va additionner chacun des ministères, si, comme parlementaires des deux côtés de la Chambre, on veut exercer le rôle qui nous est dévolu.

Donc, est-ce que, dans le rapport du Conseil du trésor dont vous parlez, ce sont seulement des statistiques ou si vraiment vous dites: Ce deuxième alinéa de l'article 80, le gouvernement va remplir son obligation en déposant ou distinctement ou à l'intérieur du rapport du Conseil un rapport pas seulement de statistiques, mais sur les degrés de réalisation des programmes d'accès à l'égalité? Je pense que c'est plus que uniquement des statistiques, ce qui est indiqué là-dedans et l'objectif qui est visé.

M. Léonard: M. le Président, là, je pense qu'on parle ici de chacun des ministères dans l'article 53.1.

M. Marcoux: Oui, je comprends.

M. Léonard: Très bien. La question que vous posez, vous la posez sur l'article 80.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Léonard: L'article 80 ne fait pas obligation au Conseil du trésor de déposer un rapport distinct sur les questions en cause. Alors, le Conseil du trésor les fait à l'intérieur de son rapport annuel et à l'intérieur du portrait des effectifs qu'il publie à chaque année. C'est fait. C'est fait. Est-ce que les statistiques qu'il y a là-dedans sont suffisantes? On pourrait peut-être en parler. Ça, c'est une autre question. Mais il n'y a pas d'obligation de présenter un rapport distinct. Si le Conseil du trésor le présente dans son rapport annuel avec d'autres statistiques sur la fonction publique, fort bien, mais les données sont là comme elles le sont dans le portrait des effectifs.

Alors, quand vous réclamez une vision globale, j'en suis, c'est ce que fait le Conseil du trésor. Maintenant, ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est que chacun des ministères va devoir rendre compte lui-même.

M. Marcoux: M. le ministre, je comprends très bien et je suis capable de lire l'article aussi dans le projet de loi n° 51. L'obligation que fait l'article 80, on dit: «Le gouvernement fait rapport une fois l'an, à l'Assemblée nationale, sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité.» Je pense que c'est ça qui est en cause, là.

M. Léonard: C'est ça.

M. Marcoux: Et on ne dit pas: C'est inclus dans le rapport annuel du Conseil du trésor, là. On dit: Le gouvernement... Et est-ce que c'est pour cette raison que la Commission des droits de la personne revient, encore une fois, en disant: Le gouvernement n'a pas respecté son obligation de déposer une fois l'an, devant l'Assemblée nationale, son rapport?

M. Léonard: C'est l'opinion de la Commission. Ce que nous disons, c'est que les renseignements que nous avons sont inclus dans le rapport annuel et dans le portrait des effectifs, les deux documents.

M. Marcoux: Et vous jugez, à ce moment-là, que l'obligation qui est prévue à l'article 80 est remplie par le gouvernement?

M. Léonard: Oui. Comme ce que nous disons dans l'article 4, que, maintenant, le rapport annuel va contenir les renseignements sur les programmes d'accès à l'égalité de chacun des ministères sous une rubrique particulière. Très bien. C'est ce que fait le Conseil du trésor.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va bien? Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'article 4 est adopté. Nous en sommes à l'article 5. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'insérer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot «administrative», les mots «, notamment quant aux résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées applicable dans le ministère ou l'organisme,».

Donc, là aussi, il y a un amendement qui a été préparé.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Léonard: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir. Dans l'amendement ici, il y a une erreur que je vous prierais de corriger. C'est indiqué «article 6» et c'est «article 5». Alors, il se lit comme suit: Dans la dernière ligne, après le mot «organisme», il s'agit d'insérer les mots: «et par rapport aux objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard des diverses composantes de la société québécoise».

Le Président (M. Geoffrion): On a tous pris connaissance de l'amendement?

M. Marcoux: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...je voudrais simplement poser une question technique. Je vois que, dans ce papillon-là, on dit: ...les mots suivants: «et par rapport aux objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor», alors qu'à l'article 53.1 on dit: «ainsi qu'aux objectifs d'embauche de diverses composantes de la société québécoise» et on ne reprend pas «déterminés par le Conseil du trésor». Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Léonard: L'article 51... À l'article 53, on disait exactement la même phrase, les objectifs...

M. Marcoux: Oui, mais il y a l'article 3 puis, après ça, il y a un article 4. Comprenez-vous ma...

Le Président (M. Geoffrion): Bien, je pense que c'est clair. On va laisser le temps à M. le ministre...

M. Léonard: Attendez un peu. Non, c'est parce qu'on n'est pas dans la même loi. C'est ça.

M. Marcoux: Il y a trois papillons: l'article 3, l'article 4 puis l'article 5.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 4 et 5. Voilà!

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Il y en a un où la phraséologie n'est pas la même, c'est celle de l'article 4.

M. Léonard: Oui, mais on était dans la même loi dans le cas du deuxième amendement de cette nature, alors qu'ici il s'agit d'amender l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Nous ne sommes pas dans la même loi. Donc, il faut spécifier cette fois qu'il s'agit d'objectifs d'embauche déterminés par le Conseil du trésor.

M. Copeman: Autrement, dans le papillon à 4, vous prétendez que ce n'est pas nécessaire de répéter «déterminés par le Conseil»...

M. Léonard: Oui, parce qu'il a déjà été dit dans le premier amendement.

M. Copeman: ...parce qu'il a déjà été dit dans l'article précédent.

M. Léonard: C'est une question de rédaction, là. Oui. Ça va?

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

M. Léonard: Je veux juste donner une explication, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Oui, allez-y.

M. Léonard: ...parce que nous venons de changer de loi. C'est un des articles, je crois, importants parce qu'il s'agit de modifier la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes pour introduire un nouveau sujet de reddition de comptes, soit les résultats obtenus par rapport aux objectifs des programmes d'accès à l'égalité, du plan d'embauche pour les personnes handicapées et les objectifs d'embauche déterminés par le Conseil du trésor.

Donc, on affecte la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres dans le même sens que ce qu'on fait depuis le début. Je pense que, sur ce plan-là, ça m'étonnerait que, cette fois, l'opposition ne vote pas avec nous, parce qu'il s'agit de rendre les sous-ministres imputables des objectifs qui leur sont assignés ici, en commission parlementaire.

M. Marcoux: Nous sommes toujours d'accord pour appuyer des modifications qui donnent suite à des principes avec lesquels nous sommes d'accord et qui peuvent améliorer l'administration publique et donner de bons résultats, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, nous prenons acte que c'est un article qui est adopté à l'unanimité.

M. Marcoux: Quand c'est nécessaire de le faire.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, juste pour le bénéfice de notre... est-ce que l'amendement est effectivement adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté, oui.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Donc, on revient à l'article. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, nous en sommes à l'article 6. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, l'article 53 de la Loi sur la fonction publique, tel qu'il se lisait avant son remplacement par l'article 3, va continuer de s'appliquer à l'égard des nominations qui sont faites à partir d'une liste de déclaration d'aptitudes qui a pris effet avant la date de la sanction du projet de loi.

(17 h 10)

Donc, c'est une disposition transitoire qui vise à maintenir le processus de nomination par niveau pour les nominations faites à partir des listes qui étaient en vigueur avant la date de la sanction de la loi. Donc, ceux qui ont participé à l'ancien processus d'embauche sont protégés parce qu'ils ont posé leur candidature dans le contexte de la loi actuelle. Après, lorsque la nouvelle loi serait adoptée – en tout respect pour l'Assemblée nationale – bien là les droits et privilèges de ces personnes seront protégés.

M. Marcoux: Est-ce que...

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil, oui.

M. Marcoux: Excusez, M. le Président. Oui. Donc, les listes qui sont établies avant cette date présumée, tous les candidats continueraient de bénéficier des dispositions de la loi telle qu'elle est présentement?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Si des concours, par exemple, sont en cours, sont ouverts et qu'entre-temps la loi prend effet, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il se passe?

M. Léonard: Bien, c'est ce que la loi dit. C'est que les gens qui ont participé à ces concours sont protégés. Ils ont été nommés, ils sont sur la liste, alors on doit procéder à l'épuisement de cette liste avant de faire un nouveau concours.

(Consultation)

M. Léonard: C'est au moment de la confection de la liste. Alors, si la liste est sortie avant la sanction d'un projet de loi, c'est l'ancien régime; si la liste sort après, c'est le nouveau.

Une voix: Tout simplement.

M. Marcoux: Simplement une question d'information. Les concours sont-ils tous tenus centralement ou si c'est décentralisé au niveau des ministères?

M. Léonard: Décentralisés pour une bonne part, oui.

M. Marcoux: Et la décentralisation est autorisée par le Secrétariat du Conseil du trésor?

M. Léonard: Le Conseil du trésor, oui. Il y a des protocoles aussi dans chacun des cas lorsque cela se produit.

M. Marcoux: O.K. Et les listes d'aptitudes sont établies, une fois que les concours sont tenus, par les ministères?

Une voix: Et par le Trésor.

M. Marcoux: Et par le Trésor. Mais est-ce qu'il y a une information qui est fluide? C'est-à-dire, en d'autres termes, si un concours est tenu par un ministère et que possiblement ça peut toucher des postes qui existent dans d'autres ministères – j'imagine que ça peut arriver – à ce moment-là, est-ce que ce deuxième ministère a accès aux candidats déclarés aptes par le premier ministère?

M. Léonard: Si un ministère fait un concours, il peut le faire pour l'ensemble des ministères, il peut le faire pour deux, mais tout cela se fait avec un protocole dans chacun des cas où il y a appel de candidatures.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Nous en sommes à l'article 7. M. le ministre.

M. Léonard: Alors: «L'article 53.1 de la Loi sur la fonction publique, édicté par l'article 4 – du projet – a effet à l'égard de tout rapport annuel visant une période débutant après le 31 mars 1999.»

Donc, ça vient préciser quand les ministères devront inclure dans leur rapport annuel la rubrique particulière, qu'on a votée à l'article 4, sur les résultats obtenus quant aux programmes ou aux objectifs.

M. Copeman: Ça présume que le projet de loi va être adopté avant le 1er avril 2000.

M. Léonard: Oui, si on veut. On le propose à l'Assemblée nationale. S'il n'est pas adopté, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, évidemment, l'article 8, qui est la date d'entrée en vigueur.

M. Léonard: Bon. C'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors, j'appelle l'adoption des intitulés des chapitres et sections du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: ...projet de loi.

Le Président (M. Geoffrion): Les chapitres et sections.

M. Marcoux: Ah! les sections.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Il n'y a pas eu de changement. J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. J'appelle l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

M. Léonard: Adopté.

M. Copeman: J'ai juste une question là-dessus. C'est une pratique qui est rendue caduque, hein? On a eu une discussion en Chambre là-dessus et, si ma mémoire est bonne, le président de la Chambre a statué que ce n'est plus nécessaire, pour une commission parlementaire, d'adopter un projet de loi dans son ensemble.

À un moment donné, M. le Président, il faudrait, quant à moi, qu'on harmonise nos pratiques dans les commissions. Non, mais c'est sûr, là. Parce que je me souviens très bien d'une discussion sur la procédure à un moment donné parce qu'une commission parlementaire n'avait pas adopté le projet de loi dans son ensemble. Le président a statué que ce n'était pas nécessaire de le faire, que c'est au loisir de nos commissions. Tout ce que je souligne, c'est que ce serait, je pense, intéressant que l'Assemblée harmonise la pratique dans toutes ses commissions parlementaires: soit qu'un projet de loi est adopté dans sa totalité par une commission ou ça ne l'est pas. Je le soumets très humblement pour...

M. Léonard: Disons qu'il n'y a rien qui nous empêche non plus de le faire.

M. Copeman: Non, non, mais, à un moment donné, ce serait logique de le faire, tout le monde ensemble, de la même façon, là. C'est tout ce que je signale.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. On prend bonne note de votre recommandation, mais j'appelle quand même l'adoption de l'ensemble du projet de loi pour plus de sécurité. Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Sur division. Alors, le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, est donc adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, je vous remercie tous. Et j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 17)