Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, la commission des finances publiques est réunie pour poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, pouvez nous dire combien il reste de temps à ce débat?

Le Secrétaire: Donc, il nous reste 1 h 5 min à faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 1 h 5 min à faire. Oui. Alors, nous allons commencer. La parole était, lorsque nous nous sommes quittés, à la partie ministérielle. Donc, j'invite un député de la partie ministérielle à prendre la parole s'il le désire. N'ayant pas de main levée dans cette alternance, je vais revenir du côté de l'opposition et demander s'il y a une question.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que ça veut dire que j'ai tout le reste du temps, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez le prochain 10 minutes, c'est comme le règlement...

Mme Jérôme-Forget: ...ou si c'est un malin calcul pour finir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! De la haute-voltige!

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai senti passer une stratégie très subtile et très forte, madame.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

Le Président (M. Simard, Richelieu): À vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vous remercie, M. le Président. Moi, je veux commencer avec un commentaire sur ce débat, étant nouvelle, M. le ministre, parce que j'ai eu des questions, des commentaires, de la part de gens qui, étonnamment, avaient regardé ce débat. Je veux juste rappeler aux auditeurs qui pourraient écouter ce débat pourquoi l'opposition a une tribune quand même réduite. On me disait: Comment se fait-il qu'on a un débat sur le budget et qu'on entend moins l'opposition que le parti au gouvernement? Je veux juste rappeler aux auditeurs que, si on divisait une tarte en quatre, l'opposition, dans le fond, aurait le quart de la tarte. D'accord? Bon. Ça fait partie du débat parlementaire, ça fait partie des normes, mais je veux juste le rappeler parce que les gens ne comprennent pas nécessairement la façon dont les choses se passent.

Bien sûr, étant invitée à commenter aujourd'hui – et c'est la fin de tout ce long processus que nous avons débuté la semaine dernière – c'est tentant de vouloir répondre au ministre sur tous les propos souvent non budgétaires qu'il a tenus, que ce soient des propos constitutionnels, des interprétations qu'il donne à une vision qui est la sienne, et vision, bien sûr, que je ne partage pas. Le ministre nous a parlé de son objectif, l'objectif du gouvernement. L'objectif premier du gouvernement dans le fond, c'est de penser à la souveraineté et de mettre en marche l'indépendance du Québec.

Lorsque j'ai fait ma première critique de ce budget, j'ai notamment fait référence au volet économique et à l'importance que ce gouvernement devrait attacher à la croissance économique; une vision de croissance, un acharnement à favoriser la croissance au Québec. Or, beaucoup des propos du ministre dans ce budget sont axés sur le passé. Et souvent on fait appel et on fait référence à ce qui s'est passé durant surtout les cinq dernières années – c'est là un choix qu'ils font, bien sûr – ou durant les 10 dernières années. Et, à mon avis, il est temps que nous tournions la page. Il faut tourner la page et jeter un regard sur demain. Il fallait articuler par ce budget un plan d'avenir, et un plan d'avenir axé, à mon avis, sur la croissance économique.

(9 h 40)

Et ce pour quoi j'y ai fait référence, j'ai parlé d'un virage manqué, j'ai parlé d'un virage manqué principalement parce qu'on avait dans ce budget peu d'emphase sur la nécessité de baisser les impôts et d'attaquer le fardeau fiscal des Québécois, et de l'attaquer de front, comme il se doit qu'un gouvernement devrait faire dans l'environnement dans lequel nous vivons. Et ce pour quoi c'est si important de baisser les impôts et de prendre une approche de croissance économique, c'est qu'il y a autour de nous un vent de croissance qui balaie l'Amérique du Nord, un vent de croissance inégalé, un vent de croissance que l'on n'a jamais connu antérieurement. 6 % de croissance aux États-Unis, c'est quelque chose. Je ne me rappelle pas d'avoir vu un tel vent de croissance.

Il faut que le Québec prenne le train. Il faut que le Québec embarque dans la voie de la croissance économique. Il faut que le Québec diminue cet écart qui le sépare de ses voisins. Il faut que ce soit notre priorité. Je parle toujours d'un virage manqué parce que nous avons, au Québec, un haut niveau d'impôt. Et d'ailleurs le ministre des Finances l'a reconnu et il a avoué, autour de cette table, que ce fardeau fiscal était effectivement intolérable.

Non seulement il est intolérable, mais, de plus en plus, ce fardeau fiscal va isoler le Québec, l'isoler parce qu'il va être si différent de ce qu'il est autour de nous que, finalement, l'écart qui nous sépare de nos voisins, qu'ils soient à l'ouest ou qu'ils soient au sud, va s'élargir. Rappelons, pour les auditeurs, que le fardeau fiscal, M. le Président, représente 40 % du PIB au Québec, alors qu'il est 37,5 % pour l'ensemble du Canada et bien en deçà au États-Unis.

Il est reconnu, d'ailleurs, dans un livre que le ministre des Finances a publié, que baisser les impôts s'avère la solution pour assurer la croissance économique du Québec. Rappelons-nous que, si nous avions une croissance de l'envergure, par exemple, et qui se rapproche davantage de ce qui se passe aux États-Unis, vous imaginez le nombre d'emplois que l'on pourrait créer au Québec. Par exemple, si on s'approchait de la croissance économique de l'Ontario ou même du reste du Canada – je pense, je devrais vérifier – c'est 296 000 emplois de plus, si nous nous rapprochions de la moyenne canadienne, que nous pourrions créer, et plus de 400 000 emplois si nous nous rapprochions de la moyenne de l'Ontario.

Bien sûr, le ministre va nous rappeler qu'il y a des vertus à la prudence. Il a raison, il y a des vertus à la prudence. Et les ministres des Finances ont historiquement oublié les vertus à la prudence, qu'ils soient au Québec, qu'ils soient ailleurs au Canada, qu'ils soient d'ailleurs un peu partout dans le monde. Et nous sommes d'accord avec lui qu'il ne doit pas perdre de vue la nécessité de toujours garder le déficit zéro.

Par ailleurs, comme toute vertu, il y a des effets pervers parfois. Et à être tellement prudent, à tellement axer sur l'idée de ne pas baisser les impôts maintenant, on peut s'interroger si nous ne sommes pas allés trop loin. Est-ce que le ministre des Finances n'est pas allé trop loin en privant le Québec d'une possibilité de ce vent de croissance qui est là cette année, dont on dit qu'il sera là l'an prochain et qui ne sera peut-être pas là dans deux ans? On ne sait pas, on ne peut pas lire l'avenir, mais il y a des moments opportuns, des moments qu'il faut saisir. Et ce pour quoi aujourd'hui nous avions une porte ouverte, nous avions une occasion, c'est que ce vent de croissance, il fallait en profiter, il faut en profiter maintenant et non pas seulement demain, parce que retarder de poser un tel geste coûte très cher aux Québécois.

Rappelons-nous que, comme je le mentionnais plus tôt autour de cette table, nos voisins s'apprêtent encore à baisser les impôts. Je mentionnais les États-Unis d'Amérique, qui s'apprêtent à baisser les impôts de 900 000 000 000 $ en dépit du fait que leur surplus est de 300 000 000 000 $. C'est là bien sûr un objectif. Vont-ils le rencontrer? C'est un souhait qu'ils ont exprimé et que je lisais récemment dans un journal qui émane du gouvernement américain. Donc, si on veut baisser les impôts aux États-Unis de 900 000 000 000 $ alors qu'il y a des surplus de 300 000 000 000 $, c'est trois fois les surplus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je vous demander de poser votre question, madame? Votre temps est écoulé.

Mme Jérôme-Forget: L'Alberta s'apprête à baisser les impôts de 11 %. Je ne sais pas, M. le Président, si je dois nécessairement poser une question. Je pense que c'est du temps qui m'appartient et que je peux utiliser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre temps vous appartenait. Il est écoulé depuis maintenant une minute et demie.

Mme Jérôme-Forget: Une minute et demie. Bon. Bien, alors, comme vous êtes très gentil et très tolérant, je vais simplement rappeler...

M. Landry: ...est-ce que ça veut dire qu'on est gentils et tolérants nous aussi?

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha!

M. Landry: I hope!

Mme Jérôme-Forget: Je vais simplement, donc, terminer en disant l'importance de la parité fiscale et l'importance de nous assurer que nous avons un plan dans cette direction, un plan pour diminuer les impôts de 5 000 000 000 $. Je suis parfaitement consciente, M. le Président, que ce n'est pas quelque chose que l'on peut réussir d'ici les deux ou trois prochaines années. Ce que je dis, par ailleurs, c'est que c'est un plan, un cheminement, une feuille de route qui nous dirait quand est-ce qu'on va atteindre la parité fiscale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, la députée a exprimé un voeu auquel nous n'accéderons pas, c'est-à-dire oublier le passé. Ce serait trop facile. Et, si elle pouvait me garantir qu'en oubliant le passé les créanciers vont effacer les 100 000 000 000 $ de dette, je pourrais peut-être discuter. Mais nous n'oublierons pas le passé parce qu'il est accablant et déshonorant pour l'opposition officielle et qu'il est la cause principale de l'écart fiscal – on va commencer par parler de ça – et peut-être la cause principale de l'écart économique, bien qu'il y ait un effet de système.

Pour l'écart fiscal, là, je dis à la députée de bien mémoriser ou de faire prendre des notes pour les chiffres suivants, et, ensuite, d'aller dans son caucus et puis de pointer tous les responsables, qui sont les survivants politiques de cette époque. Le Parti libéral, de 1990 à 1995, a augmenté le fardeau fiscal des Québécois de 10 800 000 000 $. Alors, quand j'ai dit, et je le répète, qu'il faudrait 5 000 000 000 $ pour combler l'écart avec l'Ontario, si les libéraux n'avaient pas été au pouvoir durant ces 10 années néfastes, on aurait 5 000 000 000 $ de plus dans nos poches puis l'écart avec l'Ontario serait comblé. Est-ce que la députée suit ma démonstration, M. le Président? Je l'espère, c'est une économiste. Enfin, on a une économiste devant nous. Bien que j'aimais beaucoup votre prédécesseur, qui était notaire, ce qui n'est pas un métier déshonorant non plus, remarquez, mais, comme on ne peut pas tout faire dans la vie, les économistes ont plus approfondi.

Alors, j'espère que la députée va comprendre plus en profondeur le fait que nos prédécesseurs ont augmenté le fardeau fiscal de 10 800 000 000 $. Si elle veut des détails, je peux les donner. Mais le président, il appelle ça une litanie, alors j'arrête, à l'Assemblée, de répondre aux questions. Quand je veux donner toutes les hausses de taxe libérales, il me coupe parce que ça dépasse le temps. Mais je vous dis: C'est 10 800 000 000 $, avec une petite note de bas de page pour dire qu'en plus il y a eu une augmentation sur le revenu des particuliers rétroactive, fait sans précédent probablement dans les démocraties occidentales, de 1 000 000 000 $, d'un seul coup. Rétro. Alors, voyez-vous pourquoi nous n'oublierons pas le passé? Ça serait trop facile.

(9 h 50)

Deuxièmement, la députée dit que notre premier objectif, c'est la souveraineté. C'est vrai si on considère cet objectif comme le couronnement et le fil conducteur d'un certain nombre d'objectifs nationaux, sociaux et culturels qui englobent le développement économique, la croissance économique, le plein-emploi. Et, là non plus, on ne peut pas oublier le passé. Le système que défend le Parti libéral, le statu quo, et parfois d'une façon servile, c'est lui qui a eu l'occasion de créer les écarts. Le fédéralisme canadien, et particulièrement dans son dernier quart de siècle de centralisation agressive et de modification unilatérale du statut de notre peuple, a eu l'occasion de faire ses preuves. Il a créé l'écart durable. Pour le chômage, depuis 1944 qu'on a des chiffres... C'est 1944 ou 1947?

Une voix: 1946.

M. Landry: 1946. Depuis 1946, l'écart de chômage, depuis que nous avons des chiffres... Ça ne veut pas dire que ça a commencé en 1946. Il est probable que ça ait commencé bien avant et que les statistiques ont simplement confirmé le fait. Depuis 1946, donc. C'est Mackenzie King, oui, qui était premier ministre du Canada. C'était juste avant Saint-Laurent, parce que Mackenzie King a déclaré la guerre puis il est mort en... En tout cas, depuis ce temps-là – ça fait un sacré maudit bout de temps – le taux de chômage entre le Québec et l'Ontario, dans son écart, est constant. Delta égale K, pour parler mathématique économique. Et le K, ce n'est pas pour Canada. Mais ça dépend de la Constitution et des rapports économiques entre le Québec, deuxième province industrialisée du Canada après l'Ontario, et l'Ontario et l'ensemble du Canada.

Je vous l'ai dit: Ma conviction profonde, après trente ans d'observations, qui ont commencé d'une position fédéraliste... Les premières statistiques que des fonctionnaires m'ont communiquées et que j'ai eu l'honneur de lire avec ardeur, comme je le fais encore aujourd'hui du reste, c'est quand j'étais fonctionnaire au ministère des Richesses naturelles dans le cabinet d'un certain René Lévesque. Alors, depuis ce jour, depuis 1963-1964, j'observe l'hémorragie interne constante et massive que le Canada inflige à l'économie du Québec.

C'est la raison, notamment, pour laquelle nous étions presque tous fédéralistes à l'époque. On croyait que nos arrière-grands-pères et nos arrière-grand-mères avaient eu raison de faire confiance à la théorie des deux nations et des deux peuples, et au respect mutuel et à l'intérêt mutuel sauvegardés. Mais mon grand-père agriculteur, qui était abonné au Devoir et qui suivait ça de très près, n'avait pas été étudier dans les grandes écoles ni économiques ni d'autres. Il avait été à l'école des labours et des semailles et il s'est fait embarquer comme il faut!

Mais, nous, on a été à l'école. Les Québécois et Québécoises se sont massivement scolarisés. On a développé des économistes, des ingénieurs, des scientifiques de toutes les disciplines, puis on s'est rendu compte de l'imposture. On s'est rendu compte de l'imposture. C'est la raison pour laquelle l'option fédéraliste, qui dans ce temps-là était à environ 99 % de support au Québec, est passée à 50 % au dernier référendum, et chez les francophones à 40 %. C'est pour ça que le gouvernement du Québec et son Assemblée nationale sont formés d'une majorité écrasante de souverainistes. C'est pour ça que le Québec à Ottawa, à la Chambre des communes, est représenté par une majorité écrasante de souverainistes.

Ce n'est pas la souveraineté pour la souveraineté, bien que ça serait une bonne idée et que tous les peuples de la terre recherchent la souveraineté pour la souveraineté. Et plusieurs l'ont obtenue. Il y en a eu 30 au cours des 10 dernières années ou à peu près. Mais, dans mon cas, moi, ce n'est pas la souveraineté pour la souveraineté, même si j'ai un attachement sentimental et un amour de la patrie très considérables, c'est quand même mes réalités et mon métier d'économiste et de professeur d'économie qui sont encore la base la plus structurante de mon engagement souverainiste.

J'en ai marre que le Québec se fasse appeler «une province pauvre», une province pauvre! Et c'est comme ça depuis que la péréquation existe. Est-ce que c'est digne, ça? Est-ce que c'est convenable? Comment je vais expliquer ça à mes enfants et à mes petits-enfants, et la députée, si elle en a, je n'en sais rien, ou en tout cas elle a sûrement des neveux et des nièces, comment on va expliquer aux générations futures en d'autres termes que notre Québec, depuis que les chiffres existent, est une province pauvre?

Ça, ça interpelle l'opposition officielle et son culte du statu quo fédéraliste. Quand il y a quelque chose à blâmer pour le mauvais fonctionnement de l'économie ou les problèmes de croissance, l'opposition officielle a coutume de dire... Mais je n'accuse pas la députée, elle vient d'arriver, et je ne l'ai jamais prise en flagrant délit de démagogie, comme on l'a dit à notre dernière séance. Mais combien de fois dans cette Chambre, et encore son chef il y a quelques semaines... fait porter sur le fait que le Québec veut se lever debout et appartenir au concert des nations l'écart de taux de chômage et les problèmes de croissance.

C'est le contraire, M. le Président. Quand les souverainistes viennent au pouvoir, et c'est arrivé un certain nombre de fois depuis 1976 – notre parti est moins vieux que le leur, mais quand même – c'est là que l'écart se resserre. Je l'ai démontré, chiffres à l'appui. La députée me demande d'oublier le passé. Je n'oublierai pas le passé, c'est le passé qui illustre la façon mensongère dont l'opposition s'attaque au projet de souveraineté nationale du Québec. Je le réitère. Elle a parlé de la prospérité, prospérité du Canada, prospérité continentale. C'est quand les souverainistes sont au pouvoir qu'on en profite le plus, de la prospérité. Sous René Lévesque, du 15 novembre 1976 au 1er décembre 1985, le Québec a créé 18,1 % de tous les emplois au Canada; sous Robert Bourassa, 15,5 %; Parizeau-Bouchard, 16,3 %.

Ça vous intéresse, l'emploi? On va vous en parler, de l'emploi. C'est quand nous sommes ici, à cette table, avec nos convictions québécoises et notre désir de faire accéder notre peuple au concert des nations que l'économie se développe, que la culture est florissante, que toutes les autres activités humaines... Et c'est dans la nature des choses. Est-ce que c'est quand on est écrasé ou qu'on se comporte comme le Noveau-Brusnwick que le Québec avance, ou c'est quand le Québec se comporte comme le Québec?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai envie de donner mon 10 minutes au ministre des Finances. Il était tellement bien lancé. Donc, M. le Président, je suis un membre de la commission. Deux commentaires d'entrée de jeu: je veux amicalement reprendre le premier commentaire, qui est pertinent, je pense, de la critique de l'opposition officielle, qui a dit que les gens qui écoutent ça – parce qu'il est télédiffusé, donc on peut prétendre qu'il y a un peu de monde qui peut regarder ça, par inadvertance ou peu importe – ça les avait surpris de constater que, même si c'est un débat d'une dizaine d'heures sur le budget, il y a plus de temps qui est pris par les ministériels que par l'opposition. Bien, moi, je veux juste dire là-dessus, le commentaire: C'est un règlement de la Chambre depuis plusieurs années, ça n'a pas toujours été comme... depuis la réforme parlementaire...

Une voix: 1984.

M. Gendron: ...1984. Donc, ça fait quand même un petit bout de temps que ça roule comme ça. Et la meilleure façon cependant que ça ne se passe pas comme ça, que ça n'ait pas l'air que le temps est davantage occupé par les ministériels, c'est que les présences soient un peu plus longues des gens du côté de l'opposition.

Puis je ne chiale pas, là. On a eu la visite du député de Verdun, mais elle n'a pas été longue. Il s'est fait ramasser et il n'est pas revenu. Alors, s'il était resté là... Non, non, mais c'est important que vous sachiez ça. S'il était resté présent, ça veut dire que, par alternance, il aurait occupé son temps de parole à toutes les 10 minutes. Même chose des autres collègues qu'on n'a à peu près pas vus. Et je respecte ça à mort, mais je veux expliquer à ceux qui écoutent ça que, si on est quatre-quatre puis on fait l'alternance, par définition, ça va toujours faire 10-10, 10-10, 10-10... Qu'est-ce que vous voulez, c'est une notion de mathématique très simple.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien oui. Bien, voyons donc!

Une voix: ...expliquer ça.

M. Gendron: Alors, je le sais, l'explication que vous allez faire, c'est que, dans le règlement – un instant, M. le Président, c'est moi qui ai la parole – on a ajouté une réplique du ministre après chaque propos de l'un et de l'autre. Donc, par définition, mais c'est un peu normal parce que la pièce maîtresse du discours du budget, une pièce majeure du gouvernement...

Une voix: ...

M. Gendron: C'est un peu normal que le ministre des Finances, et le gouvernement, soit capable de porter sa pièce maîtresse, d'expliquer sa pièce maîtresse, d'être en mesure de donner les grands paramètres qui l'ont habilité à prendre les décisions qu'il a prises. Premier commentaire.

Deuxième commentaire. Moi aussi, ça va être plus court, parce que le ministre des Finances l'a tellement bien fait. C'est gracieux, c'est beau d'entendre la critique. Puis, je répète, elle m'avait impressionné, moi, dans sa critique parce qu'elle a dit: Moi, le passé, ça ne m'intéresse pas, je tourne la page, puis une perspective d'avenir, puis on va regarder l'avenir. Je m'en doutais un peu, pourquoi le passé l'intéressait un peu moins. Ce n'est pas très responsable, pour quelqu'un de votre niveau, de dire: Le passé, on va en parler peu, pour deux autres raisons qui ne sont pas nécessairement sur le fond des choses.

(10 heures)

Moi, quand on me cite que l'Alberta va baisser les impôts, que l'Ontario l'a fait, va le refaire à nouveau, ça m'impressionne. Mais ce n'est pas d'aujourd'hui que ça m'impressionne. On était de l'autre bord, en Chambre, il y a quatre ans, avant le quatre ans, puis on disait: Comment ça se fait que les autres administrations provinciales – comme ça vous plaît de les appeler – ont commencé à réduire le rythme de croissance des dépenses publiques d'une façon significative? Puis, nous autres, on se gourmait. Et là le «nous autres» étant les parlementaires qui vous voyaient aller dans une période d'austérité où toutes les autres provinces faisaient le ménage de leurs finances publiques puis ralentissaient ou réduisaient le rythme de croissance de la dépense des administrations publiques, puis ce n'était pas le cas du gouvernement provincial dirigé par les libéraux.

Alors, tout ce que je veux dire, c'est que, quand on ne part pas à la même place, Mme la députée de l'opposition, on ne part pas au même niveau, c'est évident qu'il y a des considérants qu'on doit prendre en compte dans le budget d'aujourd'hui. Puis, moi, ça me plairait bien plus de parler de l'immense baisse des impôts des contribuables de 1 000 000 000 $ qu'on aurait pu faire si on n'avait pas hérité de la situation que vous connaissez. Puis, même chose, je l'ai fait un peu, la crainte d'une décote, ça vous est arrivé; nous autres, on a eu la chance que ça ne nous soit pas arrivé souvent, puis on ne veut pas que ça nous arrive parce que ça coûte cher, une décote boursière. Donc, on ne veut pas se taper un comportement qui ferait qu'on ne tient pas compte de la réalité du passé, qui a été coûteuse, dans les finances publiques du Québec, qui a été coûteuse pour les Québécois puis les Québécoises.

Et c'est évident que, quand on va faire le débat sur la fiscalité – c'est quasiment une annonce que je fais – il va y avoir des bouts plates parce qu'on va être obligé de parler de la situation du passé, encore, quand on va faire la fiscalité des particuliers. Parce que, quand ils vont venir nous voir, je suis convaincu qu'ils vont vouloir un rythme plus marqué, plus expéditif de la baisse importante, significative des impôts des particuliers. Parce qu'on le sait, puis il n'y a pas de journée, il n'y a pas une demi-heure qu'il n'y a pas moult écritures là-dessus, mais la réalité de la situation globale des finances publiques ne nous permettait pas d'aller plus vite plus rapidement. C'étaient mes deux commentaires.

Je voudrais aborder une question, M. le ministre des Finances, qui est dans le dernier budget. Elle est un peu technique, mais elle a l'air de fatiguer bien des gens. C'est toute la question du revenu familial net, qui est une nouvelle notion. Et j'aimerais savoir si c'est exact – dans quelques minutes, puis je n'ai pas de troubles que vous fassiez appel à vos techniciens – mais il semble que l'usage de cette notion serait un peu, entre guillemets, pervers pour pas mal de couples, selon, en tout cas, l'opinion de M. Michel Girard, de La Presse .

Ça fait deux, trois fois qu'il écrit là-dessus. Ça fais deux, trois fois qu'il indique qu'à partir du moment où le ministre des Finances a décidé d'utiliser cette notion-là la conséquence a été qu'on a gonflé le revenu familial net des familles, et, en conséquence, il y a une perte pour elles, ces familles-là, au niveau de deux éléments majeurs. Il dit: «Bref, à compter de la déclaration de 1998, on se retrouve avec un revenu familial net beaucoup plus élevé qu'auparavant.» Moi, je ne suis pas capable de porter un jugement si c'est exact ou pas.

Et, en sous-question, il dit: «Avec le nouveau revenu familial net, toute les déductions précédentes – toutes les déductions précédentes – sont exclues. Conséquence, le revenu familial net s'en trouve gonflé et les ménages québécois perdent un certain nombre d'avantages.» Je lis, là: «De plus, le nouveau revenu familial net risque de faire augmenter la cotisation des citoyens au régime d'assurance-médicaments et, d'autre part, de faire diminuer l'allocation unifiée.» Et là il fait une liste d'une série d'éléments de crédits d'impôt qui sont touchés mais qui ont comme conséquence de faire perdre des avantages fiscaux aux contribuables.

Je ne suis pas capable de porter un jugement, moi, appréciatif valable, alors j'aimerais ça que vous, ou vos collègues... Parce que d'ailleurs regardez, M. le ministre des Finances, dans le début de l'article, il disait: La dernière trouvaille – de vous, mais en parlant de vos acolytes – était qu'on avait sensiblement réduit plusieurs déductions et plusieurs crédits d'impôt des particuliers par l'usage de cette notion-là. Alors, j'aimerais avoir un peu plus de compréhension pour voir si c'est dans une vitrine réductrice ou si c'est globalement exact.

M. Landry: Bon, d'abord, M. Girard, il fait vraiment son travail, hein!

M. Gendron: Oui.

M. Landry: Ça, ce n'est pas une chose qui a été écrite sur le coin d'une table, ça doit demander des heures, des heures de réflexion et d'examen du budget. Puis c'est ça, un vrai journaliste économique et financier, c'est d'essayer d'aller au fond des choses. Et je pense qu'il rend service à tout le monde en provoquant ce débat. Il l'aborde sur le plan très, très technique. Il a raison d'ailleurs. Si on veut comprendre, il ne faut pas reculer devant la technique.

Et, pour lui répondre, je vais demander à des techniciens qui ont conçu ce système d'aller le plus en détail possible mais, en même temps, de tenter de vulgariser pour que ce soit parfaitement compréhensible et que M. Girard et des millions de contribuables aient une réponse adéquate ainsi que le député.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, juste avant qu'il vulgarise. Je suis content que le ministre des Finances... Sérieux. Je suis content pour la démocratie puis pour tout le monde que le ministre des Finances indique que, règle générale, M. Michel Girard de La Presse , quand il traite des questions financières, il les fouille, il les documente. Et c'est pour ça que j'aime à le citer. Parce que c'est d'autant plus important. S'il est reconnu comme étant un journaliste financier sérieux, crédible, bien, s'il traite de ces questions-là, il faut essayer de comprendre pour quelles raisons le gouvernement a fait ce choix-là dans la notion qu'il utilise dorénavant.

M. Landry: Nous autres, on lit ce qu'il écrit, M. Girard. On ne le considère pas comme un observateur superficiel qui travaille d'une façon brouillonne. Quand M. Girard écrit, comme il se donne la peine de lire nos textes, on se donne la peine de lire les siens. Et puis on va essayer de répondre le mieux possible, pour M. Girard, oui, mais surtout pour les contribuables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je demanderais au fonctionnaire des Finances, M. le ministre, de s'identifier avant de répondre, s'il vous plaît.

M. Godbout (Gilles): Oui, Gilles Godbout, sous-ministre des Finances. Peut-être, dans un premier temps, rappeler la réforme qu'on a appliquée en 1998, qui est une réforme tout de même importante, où on avait une réduction d'impôts en moyenne de 6 %: baisse de 15 % pour les revenus de moins de 50 000 $, soit 77 % des ménages; ensuite une baisse de 3 % pour les revenus supérieurs à 50 000 $. Au total, une réforme qui coûtait au gouvernement 841 000 000 $. Donc, ce n'est pas une réforme qui passe inaperçue. Puis il y avait une hausse importante aussi des seuils d'imposition, faisant en sorte qu'avec cette réforme-là il y a 200 000 contribuables qui ne paient plus d'impôts au Québec.

La réforme est avantageuse pour essentiellement l'ensemble des contribuables du Québec. Il peut y avoir certaines situations où effectivement, par cette modification à la formule du revenu familial net, il peut y avoir quelques contribuables qui pourraient être pénalisés, mais c'est très, très peu. Et j'imagine que, si on analyse un peu en profondeur, on pourra, dans un prochain budget ou même dans un bulletin d'interprétation, corriger, s'il y a des iniquités.

C'est important de noter qu'évidemment la modification dont parle M. Girard est due à une simplification qu'on a apportée au régime d'imposition, pour faire en sorte que c'est possible maintenant pour les contribuables de faire une déclaration de beaucoup simplifiée, pour faire en sorte que la déclaration simplifiée s'applique aux deux conjoints. En fait, la nouvelle déclaration, je ne sais pas si vous l'avez vue, ça tient sur une page.

Dans le cadre de la réforme, des modifications ont été apportées afin que le revenu servant au calcul des crédits soit le même dans chaque cas. Le revenu désigné comme le revenu familial net équivaut au revenu total des conjoints, duquel on soustrait leurs versements dans un REER ou un RPA puis un montant de 26 000 $ pour s'assurer qu'on puisse calculer de façon beaucoup plus facile. De cette manière, les avantages accordés à un contribuable pour chacun des crédits sont les mêmes. Et le calcul, ça s'applique notamment à une série de crédits d'impôt.

C'est quoi, l'avantage d'une définition unique du revenu? C'est beaucoup plus équitable. Le contribuable qui utilise peu les déductions a droit aux mêmes crédits que celui qui les utilise beaucoup. Et, en n'établissant qu'une seule notion de revenu net pour les fins de crédits d'impôt et les autres programmes basés sur le revenu, le contribuable peut facilement connaître lequel des deux régimes d'imposition lui est le plus avantageux. Donc, on a une note technique qu'on peut déposer pour les fins des parlementaires.

Peut-être aussi noter que M. Girard dans son article, en fait, c'est un cas type, et l'analyse qui a été faite au ministère des Finances est qu'il y aurait une certaine erreur dans son calcul. En fait, le calcul qu'il cite, si on corrige, c'est qu'avant réforme la valeur des crédits était de 3 600 $, après réforme, de 4 370 $; donc un avantage pour le contribuable cité de 730 $, non pas une perte.

(10 h 10)

M. Landry: Là, M. le Président, M. Girard, il travaille bien puis il fait ce qu'il peut, puis, nous autres aussi, on fait ce qu'on peut puis on travaille bien. Là, on a comme un différend avec lui: dans son cas type, il arrive à une perte par le contribuable; puis, nous autres, on arrive à un écart positif de 730 $. Alors, je pense que ce qu'on va faire... On pourrait toujours prendre la plume puis répondre à M. Girard, c'est une façon de faire puis ça informe le public, mais on peut parler à M. Girard aussi et, en toute bonne foi, essayer de voir comment est-ce qu'il arrive à ses chiffres, comment est-ce qu'on arrive aux nôtres.

Mais, pour l'essentiel, je pense que le sous-ministre des Finances l'a bien dit, on a fait une grosse réforme fiscale, on a simplifié, on a baissé les impôts, on a rendu ça plus juste pour les types de contribuables qui ont droit à des déductions et pour ceux qui n'en ont pas. Et il se peut que, dans ces genres de réformes, à la marge – l'expression populaire, c'est «passer dans la craque», hein, tu sais – il arrive des choses. Et, s'il arrive des choses à la marge qui sont des injustices, le sous-ministre l'a laissé entendre aussi, on n'est pas obligé de faire un budget supplémentaire. On fait une déclaration, on fait une déclaration ministérielle en Chambre, si la Chambre siège, ou un bulletin, puis on essaie de corriger les injustices flagrantes, s'il y en a.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Petite question, à l'intérieur du temps de parole, de M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, très rapidement. Je suis content de la réponse autant du ministre que du sous-ministre, sauf que, un peu plus pointu, qui n'est pas dans des chiffres, qui n'est pas l'erreur que vous mentionnez... en tout cas, pas l'erreur, mais la distance entre le point de vue de M. Girard, spécifiquement sur le cas type, et le ministère des Finances – et là j'aimerais avoir votre attention – quand il porte le jugement qu'un grand nombre de crédits d'impôt provinciaux vont passer sous le bistouri... Et là il dit: «C'est donc dire que des dizaines et des dizaines de milliers de contribuables vont voir leurs crédits d'impôt baisser.» Juste là-dessus, M. le sous-ministre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Deux minutes, M. le sous-ministre.

M. Gendron: ...juste là-dessus: Est-ce que c'est exact que des dizaines et des dizaines de milliers de Québécois vont voir leurs crédits d'impôt baisser? Vrai ou pas?

M. Godbout (Gilles): C'est qu'il y a deux notions. Évidemment, lorsqu'on veut simplifier un régime d'imposition et qu'on veut s'assurer, pour les contribuables qui normalement n'utilisent pas l'ensemble des crédits qui sont disponibles, de leur donner une formule beaucoup plus simple et de réduire les impôts, ce qu'on a fait, c'est, pour qu'ils n'utilisent pas les crédits d'impôt, bien, on a augmenté le montant forfaitaire de réduction d'impôts. Donc, en somme, ce qu'on avait dit, c'est que 200 000 contribuables – puis ce n'est pas rien, ça, 200 000 contribuables – après la réforme qu'on a appliquée, ne paient plus d'impôts au Québec.

M. Gendron: Je comprends ça, mais, au net, votre réponse, c'est que ce n'est pas vrai qu'il y a moins de contribuables qui vont perdre avec la réforme. Vous, vous dites: C'est l'inverse, il y en a 200 000 qui n'en paient plus, puis, quand tu t'en sers, des crédits d'impôt, il y a plus de gains que de pertes pour le contribuable. C'est ça que vous affirmez.

M. Godbout (Gilles): On s'est assurés, nous, si on faisait une modification aussi importante du formulaire d'impôts, un formulaire aussi simple... Évidemment, lorsqu'on fait ce genre de modification là, on veut s'assurer que, pour les gens qui utilisaient ou vont utiliser la formule simplifiée, il y a des gains à le faire. Et on a passé à travers l'ensemble des cas types puis des contribuables au Québec pour s'assurer que ce soit le cas. Il peut arriver, comme a dit le ministre, que quelques contribuables...

M. Gendron: ...

M. Godbout (Gilles): Oui, c'est minime.

M. Landry: Alors, ce qu'on va essayer de faire par...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps est écoulé, M. le ministre, nous allons donc passer...

M. Landry: Oui, mais je pense que l'opposition serait d'accord pour entendre ma phrase, là, parce que ça sert tout le monde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout à fait.

M. Landry: On va demander au service du ministère des Finances d'entrer en communication avec M. Girard, voire se déplacer vers Montréal, si nous devons le faire, avoir une bonne séance de travail avec lui, pour au moins savoir ce sur quoi on diverge de vue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, j'imagine que vous tiendrez informés les membres de cette commission des démarches qui seront prises en ce sens. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole officielle de l'opposition.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser la parole à ma collègue, M. le Président, mais je veux simplement savoir la variation de la valeur de consolidation des placements. Vous aviez dit que alliez déposer un document.

M. Landry: On l'a, ce matin.

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord. Parfait. Merci beaucoup.

M. Landry: On a pensé à vous durant la fin de semaine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Landry: Alors, je dépose Société d'État – valeur de la consolidation . Trois pages. Voyez-vous, nous ne nous reposons jamais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Landry: Bonification du crédit d'impôt pour frais de garde aussi, une chose qu'on nous avait demandée. Alors, deux pages. Je le dépose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est votre dernier dépôt, M. le ministre, c'est votre dernier mot.

M. Landry: Bien, pour l'instant, oui. Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah non! il y en a encore.

M. Landry: Tiens, commission parlementaire budget: Mesures concernant les véhicules automobiles .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui!

M. Landry: Problématiques de fraude, de stratagème, achat par un Indien, fausse facturation, etc. Alors, ça, c'était la députée de Beauce-Sud qui voulait savoir ça. On a pensé à elle au cours de la fin de semaine aussi et on dépose quatre pages.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on pourrait peut-être en discuter pour savoir exactement ce que ça contient. Est-ce que, oui ou non, les VTT, les motoneiges sont inclus comme véhicules automobiles ou...

M. Landry: Ah! bien là ça dépend de vous, si vous voulez prendre votre temps pour ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, vous voulez poser une question, donc, en ce sens?

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vais demander – j'imagine que c'est un des spécialistes du ministère des Finances – M. St-Gelais qui va venir répondre. Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. St-Gelais (Jean): Jean St-Gelais, ministère des Finances. La note, dépendamment de quelle partie de la question vous intéresse le plus, là, au...

M. Landry: Les VTT?

Mme Leblanc: C'est les véhicules... En fait, on voulait essayer de définir quelle était la définition de «véhicule automobile».

M. St-Gelais (Jean): La définition générale qu'on a retenue, c'est un véhicule automobile – bon, un véhicule, c'est technique: automoteur, quatre roues, tout ça – conçu essentiellement pour le transport sur la route, donc qui doit être immatriculé pour aller sur les routes. Cette définition, ça exclut donc tous les véhicules visés par l'expression «véhicule tout-terrain» – ce n'est pas là – qui ne sont pas conçus pour le transport sur la route. Ça exclut également les motoneiges, les motocyclettes, les cyclomoteurs et ça exclut également les véhicules automobiles de plus de 4 000 kg. Donc, on n'a pas voulu inclure les camions lourds dans la définition.

Mme Leblanc: Merci, on avait vraiment besoin de cette précision-là.

Maintenant, je voudrais peut-être revenir sur ce que mon collègue d'Abitibi-Ouest disait à propos du revenu familial net, qui est pris en compte pour plusieurs déductions, plusieurs crédits d'impôt. J'ai moi-même fait la démarche. J'ai eu beaucoup de gens qui m'ont approchée là-dessus, parce que, probablement, je suis critique en matière de revenu, et je me suis donné la peine de faire les calculs avec ces gens-là. Et effectivement on a été capable de démontrer que, pour un couple dont monsieur faisait 21 000 $ de revenu, par exemple, et dont sa conjointe avait 15 000 $ de revenu, il y avait vraiment une augmentation d'impôts appréciable de 638 $ entre 1997 et 1998.

Et, d'ailleurs, ce matin, M. Girard reprend son article qu'il avait fait hier, c'est-à-dire que c'était la suite, il disait La claque aux aînés . Effectivement, les aînés subissent une augmentation d'impôts appréciable, même si je ne conteste pas qu'il y a peut-être 200 000 contribuables québécois qui ne paient pas d'impôts cette année par rapport à 1997. Sauf qu'il y a quand même une portion de population importante, on parle des aînés, qui n'ont que leur revenu de retraite... Donc, vraiment, on vient les chercher, et ils n'ont pas de possibilité de compenser, souvent, ces gens-là, pour la perte de revenu. Alors, ça devient un petit peu compliqué, un petit peu dramatique.

Et, là où je trouve que... À quelque part, le ministre des Finances nous avait dit, l'année dernière, dans son discours sur le budget que, d'entrée de jeu, il n'y en avait pas, d'augmentation d'impôts, en 1998, alors qu'on se rend bien compte que, même s'il n'y a pas d'augmentation d'impôts générale, certains contribuables ont à subir cette augmentation d'impôts là. Dans leur cas, c'est un peu pernicieux parce que ça n'a pas été annoncé, ça, ils ne savaient pas, avant de produire leur déclaration d'impôts, qu'ils auraient à subir cette augmentation-là. Et ça les met, souvent, dans une situation périlleuse parce qu'ils n'ont pas ces argents-là.

Alors, moi, je voudrais savoir: Est-ce que c'est la coutume que le ministre des Finances fasse des augmentations... on appelle ça des petites cachettes, des entourloupettes pour cacher des augmentations d'impôts comme ça? Est-ce qu'on peut présumer que, puisque ça a été comme ça en 1998, il y aura aussi des augmentations cachées d'impôts qu'on va découvrir au moment où on va compléter notre rapport d'impôts, notre déclaration d'impôts en 1999?

Alors, la question est alentour de tout ça, parce que je me suis donné la peine, moi, de faire les calculs avec des contribuables, et effectivement il y a une augmentation réelle d'impôts.

M. Landry: On est en plein paradoxe, là. On a baissé les impôts de 841 000 000 $, on a fait le contraire de ce que vous avez fait pendant 10 ans; vous les avez montés de 10 000 000 000 $. On baisse de 841 000 000 $ puis vous dites qu'on les monte! Qu'est-ce que ça devait être quand vous les montiez! On a baissé les impôts de 841 000 000 $.

Pour le cas particulier, on soumet humblement que M. Girard, d'après nos calculs à nous, s'est trompé, de bonne foi sans doute. Et il peut ne pas s'être trompé, on va essayer de s'entendre avec lui. Et est-ce que ça ne pourrait pas être la même chose pour la députée? Parce que M. Girard, lui, c'est un journaliste neutre, mais la députée, elle n'est pas neutre; nous autres non plus, d'ailleurs.

Alors, regardons ça comme il faut, là. Dans le cas de M. Girard, je l'ai sous les yeux, l'analyse du ministère des Finances, et puis on arrive à un plus pour le contribuable de 730 $. Ce n'est pas payer plus d'impôts, ça, c'est en payer moins. Sans compter le fait qu'il y a 200 000 personnes qui en payaient avant puis qui n'en payent plus.

Alors, si on ne veut pas faire de la politique un jeu absurde et kafkaïen, quand les impôts baissent, ils baissent. Et puis, s'il y a des cas particuliers, je l'ai dit, on est prêts à les étudier, à condition qu'on nous le démontre, qu'on fasse la preuve. Alors, j'offre à la députée que nos services se mettent à sa disposition pour étudier son cas de comté ou les cas de comté qu'elle voudra bien nous soumettre, on le fera avec joie. Mais, nous autres, ce qu'on a voulu faire, c'est de baisser les impôts, et puis on les a baissés. Dans nos coffres, il est rentré 841 000 000 000 $ de moins. Il y a toujours quelqu'un qui en a eu plus si, nous autres, on en a eu moins.

Des voix: 841 000 000 $.

M. Landry: Millions, oui.

(10 h 20)

Mme Leblanc: M. le ministre, ça va me faire plaisir d'écouter les conclusions auxquelles vous serez arrivés avec M. Girard. Et, si vous voulez après avoir discuté avec lui me lâcher un coup de fil, ou un de vos fonctionnaires, ça va me faire plaisir d'écouter ça.

M. Landry: Tout à fait. On est là pour servir le public.

Mme Leblanc: Toutefois, je maintiens que, même si... C'est sûr qu'il y a 200 000 personnes, vous le dites, qui ont subi une diminution d'impôts. Il n'en reste pas moins qu'il y a des aînés qui doivent, aujourd'hui, payer plus d'impôts, en 1998, même si on leur avait fait miroiter le contraire l'année dernière, au discours du budget.

M. Landry: C'est un cas d'aînés qu'on a ici, là. C'est: couple âgé de 65 ans ou plus, deux revenus de 26 000 $. Et, quand on a fait tout ça avec la réforme fiscale, il leur reste 737 $ de plus dans leurs poches. Alors, c'est là-dessus qu'il faut s'entendre.

Mme Leblanc: Exactement. Je pense qu'il va falloir éclaircir la question. Je pense que c'est à l'avantage de tous les contribuables de pouvoir...

M. Landry: Oui. Parce que, là, si, quand le gouvernement baisse les impôts, il y a toutes sortes de gens qui partent sur le terrain pour dire qu'ils montent, notre démocratie va devenir difficile à vivre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y a...

M. Landry: On a intérêt à s'entendre, quoi, en d'autres termes. On ne prétend pas qu'on a le monopole de la vérité, mais on prétend qu'on a voulu baisser les impôts, puis c'est ça qu'on a fait, puis il nous est rentré 830 000 000 $ de moins dans nos poches. Il y a quelqu'un qui a dû s'en mettre dans les siennes, modestement mais c'est un début.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, pour les cas particuliers dont parle la députée, nous nous entendons que le ministère des Finances tentera d'y répondre.

M. Landry: Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, si elle devait ne pas être satisfaite, il y a d'autres tribunes, notamment la Chambre, où elle pourra faire valoir son point de vue. Est-ce que vous avez, à l'intérieur de votre temps de parole, à compléter votre intervention?

Mme Leblanc: Moi, je n'avais pas vraiment d'autres questions, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Très bien. Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Il nous restait quand même une dizaine de minutes, et je vais donc reconnaître un intervenant de la partie ministérielle... Non, qui laisse son tour. Alors, on va demander à l'opposition d'utiliser cette période de temps, cette dernière période de temps...

M. Landry: Est-ce que je pourrais, M. le Président, quand même prendre quelques petites minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. M. le ministre.

M. Landry: C'est une nouvelle. Ça répond à ce que la députée dit pour la croissance. J'ai donné les chiffres à l'effet que, quand le PQ était au pouvoir, la croissance était meilleure en termes d'emploi puis en termes de rétrécissement des écarts. Vous savez que le Globe and Mail a commencé une étude sur le comportement des économies des provinces canadiennes l'an dernier. Et, l'an dernier, le Québec était premier des 10 provinces du Canada pour les indicateurs du Globe and Mail , et le Globe and Mail avait dit que c'était la faute de la tempête de verglas, ce qui n'était peut-être pas totalement faux parce qu'on a fait du judo avec la tempête de verglas. Mais là la même étude vient d'être sortie cette année puis on est troisième. Alors, quand vous vous mettez à accabler les souverainistes, bien, pensez donc, là, qu'on est les troisièmes, et il n'y a pas un seul autre gouvernement du Canada qui est souverainiste puis il y en a sept derrière nous. Je n'ai pas besoin de le déposer, c'est dans les journaux. Vous lisez le Globe and Mail comme moi, vous autres, de temps en temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le ministre des Finances a tenu des propos suite à mon commentaire à l'effet qu'il n'allait pas oublier le passé, et que le passé était très important, et que je tentais peut-être d'une façon déguisée d'oublier ce qui s'était passé. Ce n'est pas du tout ce à quoi je faisais référence. Je suis parfaitement consciente qu'il y a 100 000 000 000 $ de dette. Je suis parfaitement consciente que nous payons 7 200 000 000 $ par année d'intérêts pour cette dette et que cette somme représente la moitié de ce que nous dépensons en santé. C'est donc dire qu'on paie très cher pour des services que nous ne recevons pas, et donc, quand on se met dans une situation telle, il faut corriger la situation.

Ce pour quoi je parlais d'un virage manqué... Et je reviens sur ça parce que j'aurais souhaité que le ministre des Finances nous donne une feuille de route, un plan, comme il l'a fait pour diminuer le déficit, comme il l'a fait pour atteindre ce déficit zéro, avec acharnement. Et je pense qu'aujourd'hui il faut faire un virage, il faut regarder l'avenir et se faire un plan non seulement pour réduire l'écart entre le Québec et nos voisins qui, eux, vont encore réduire leurs impôts, mais il fallait un plan de route également pour envisager comment on allait solutionner le problème de la dette, parce que le problème de la dette...

Il y a deux façons de régler ce problème de la dette. On peut toucher et au numérateur et au dénominateur. Essentiellement, si on a une dette de 100 $ et qu'on gagne 100 $, notre dette représente 100 % de ce que nous gagnons. Si, par ailleurs, nous avons une dette de 100 $ et que nous en gagnons 200 $, ça représente 50 %. Donc, si la dette devient relativement moins importante, il est clair qu'on aura atteint un objectif très important.

Donc, je ne veux aucunement, mais absolument aucunement, effacer le passé. De toute façon, le 7 200 000 000 $ nous le rappelle quotidiennement. Je ne sais pas combien ça représente par jour, M. le ministre, mais ça doit représenter beaucoup de sous tous les jours que ce 7 200 000 000 $. Donc, on ne peut pas l'oublier. Je n'ai pas l'intention de l'oublier. Mais je pense qu'il faut regarder en avant et voir la lumière pour avoir des baisses d'impôts qui vont s'approcher, qui vont donner au fardeau fiscal du Québec au moins une parité ou une vision pour atteindre cette parité avec nos voisins de l'Ontario. Alors, c'était ça. Je pense simplement, M. le ministre, qu'il eût été bon qu'on ait cette feuille de route.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Il y a des gens qui pensent que, parce qu'ils ont parlé, ils ont agi, ou, parce qu'ils ont écrit, ils ont agi. L'action a des contraintes. On l'a, notre plan de match, sur la table. Et, vous le savez, on a la réputation de respecter nos engagements. Il y a des gens à qui ça plaît, d'autres à qui ça déplaît, quand on les réalise. Mais ça plaît toujours de savoir que, quand le Parti québécois dit qu'il va faire une chose, il la fait.

Alors, ce qu'on a dit, c'est qu'on irait au déficit zéro. On y est. Ce qu'on a dit, c'est qu'on baisserait les impôts de 1 300 000 000 $ dans le prochain mandat et qu'on commencerait en l'an 2000 avec 400 000 000 $. Ça, ce sont... C'est ça, le plan de match. J'ai dit à cette commission que, pour réparer la catastrophe libérale – ce n'est pas l'erreur boréale, là, c'est l'erreur libérale – il faudrait 5 000 000 000 $. Je l'ai bien dit. Vous avez monté les impôts pour 10 000 000 000 $. Si vous n'aviez pas fait ça, si vous aviez bien fait la moitié de vos méfaits, j'aurais le 5 000 000 000 $. Je ne l'ai pas.

Alors, j'ai bien dit que ça prend 5 000 000 000 $. J'ai bien dit que je crois réaliste de penser que, dans un mandat de quatre ans, on peut faire 1 300 000 000 $. Si on peut faire plus, c'est évident qu'on va faire plus. Pourquoi je pense qu'on pourrait faire plus? À condition que l'économie américaine tienne. Alors, je ne vais pas refaire le contexte mondial. Si les conditions économiques sont un tant soit peu portantes, comme on dit en vocabulaire de voile, l'économie du Québec va performer à des niveaux où elle a rarement performé, sauf quand les péquistes étaient au pouvoir.

Si on fait la performance du gouvernement Lévesque en termes de rétrécissement de l'écart, si on fait la performance qu'on a eue depuis quatre ans en termes de rétrécissement de l'écart, il se pourrait qu'on soit en mesure d'aller plus loin en termes de réduction de l'écart fiscal. C'est notre voeu le plus cher, mais, encore une fois, nous ne sommes pas dans la position facile de ceux qui n'ont qu'à critiquer. La critique est facile, l'art est difficile. Nous sommes dans la position de gens qui doivent agir d'une façon responsable avec des contraintes, dont le passé constitue, dans le cas qui nous intéresse, la plus importante.

Mais, si l'opposition officielle veut nous aider à aller plus vite... Et ça, je le demande à la députée qui va nous faire face pendant un certain temps, pendant très longtemps, je l'espère, de ne jamais, pour essayer de bousculer le parti au pouvoir, tirer dans le dos de l'économie du Québec, comme son chef l'a fait en Chambre l'autre fois. J'ai parlé en Chambre, l'autre fois, de la fantastique position de Montréal comme centre de haute technologie. J'ai dit que c'est à Montréal que se retrouvait le plus haut ratio d'emplois de haute technologie par rapport à l'emploi total en Amérique du Nord, ce qui veut dire peut-être dans le monde.

Son chef a qualifié ça d'hallucination. C'est ça, tirer dans le dos de l'économie. Taper sur le gouvernement, c'est votre rôle, vous êtes l'opposition, mais pas taper sur l'économie du Québec. Parce que, quand un personnage libéral de l'opposition officielle dit une fausseté sur le Québec, quand il dit que la haute technologie à Montréal, c'est une hallucination, comme l'a dit le chef de l'opposition, qu'est ce que vous pensez que font nos concurrents? Ils vont faire leur promotion en citant le chef de l'opposition officielle du Québec! Ils vont aller à Seoul, ils vont dire: Montréal capitale de la haute technologie, c'est une hallucination, dixit le chef de l'opposition officielle du Québec et député de Sherbrooke.

(10 h 30)

Alors, il faut que l'opposition, dans son rôle ingrat, et difficile, et essentiel à notre vie démocratique, fasse attention de ne pas tirer sur l'économie. Et on est tous là de bonne foi pour tenter d'aider le Québec, pas pour lui nuire. Mais, nous autres, on n'est pas là pour vous aider, puis vous autres vous n'êtes pas là pour nous aider non plus, mais ensemble on est là pour aider le Québec et son économie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, il reste huit ou neuf minutes à notre rencontre. Si la commission le permet, à ce moment-ci, j'aimerais vous poser une question rapide mais qui irait dans le sens un peu d'une remarque qu'a faite la porte-parole de l'opposition, c'est-à-dire regarder l'avenir. L'un des aspects les plus intéressants – plusieurs membres de cette commission l'ont noté – du budget, c'est cet appel à la réflexion des Québécois sur le régime fiscal des prochaines années, notamment, puisqu'il faut appeler les choses par leurs noms, des baisses d'impôts. Nous sommes en période de gestion de surplus dans la plupart des États occidentaux. Nous sommes, nous, rendus à ce rendez-vous. Et, au lieu de prendre une décision unilatérale partisane, vous avez voulu associer la population du Québec, et surtout cette commission parlementaire.

Évidemment, la façon dont nous mèneront ces débats, elle sera faite librement avec toute l'autonomie dont dispose les parlementaires, avec l'intervention de spécialistes, avec la venue de représentants de gens dans toutes les régions, qui viendront exprimer leur point de vue. Mais peut-être, puisque c'est une occasion de vous entendre là-dessus, pourriez-vous préciser vos propres attentes face à cette consultation?

M. Landry: Oui, M. le Président, d'abord, avant de préciser nos attentes, on a précisé notre pensée, puisque avec le budget nous avons publié un document assez exhaustif reconnaissant d'abord la nécessité des baisses d'impôts pour les raisons de concurrentialité avec nos voisins, en particulier, et aussi pour permettre au contribuable de profiter de l'argent qu'il a durement gagné. Mais nous n'avons pas voulu décider. Ce qui aurait été notre droit. Nous sommes le gouvernement, le gouvernement gouverne. Et le gouvernement, il peut gouverner dans une tour d'ivoire, puis il peut gouverner en consultant le plus possible et, à la fin, ce qui revient au même, prendre ses responsabilités.

Alors, ce qu'on voudrait, c'est que les Québécois et Québécoises viennent à cette commission, suivant des modalités qui vont être déterminées dans les mois qui viennent, pour dire de qui on va baisser les impôts, comment est-ce qu'on va prévoir, pour les années à venir, nos nouvelles tables d'impôts, nos courbes fiscales.

Là, actuellement, nous sommes des socio-démocrates et c'est notre grande fierté, c'est au Québec que les plus démunis paient le moins d'impôts. Les gens en bas de 26 000 $, je pense que je l'ai démontré souvent, sont beaucoup mieux au Québec en terme fiscal qu'en Ontario, puis là, si on ajoute la dimension logement et autres frais, bien là ça devient... Si on jouxte ce que je viens de dire aux articles de Claude Picher, le Québec n'est plus un enfer fiscal pour bien des gens de bien des couches. En terme fiscal, ça devient une espèce de paradis, parce que ça leur coûte moins cher pour vivre, ils paient moins cher d'impôts. Et ça, je pense que c'est une belle fierté, une belle réalisation. J'ai hâte d'entendre nos concitoyens, nos concitoyennes venir nous dire ce qu'ils pensent de ça.

Il y en a d'autres qui ont des revenus très confortables puis qui paient pas mal cher d'impôts. Ils vont venir se plaindre, j'imagine, peut-être pas, peut-être pas, parce qu'il y a des gens qui mettent l'un dans l'autre, aussi.

Il y en a qui disent: Il y a exode des cerveaux. Ça serait à vérifier. On a entendu ça dans la saga de la santé pendant des mois et des mois: Les médecins s'en vont, les médecins s'en vont. On a fait un décompte. C'étaient quelques dizaines, dont les trois quart étaient diplômés de l'Université McGill, donc s'étaient préparés probablement de toute façon pour ne pas pratiquer à l'intérieur du Québec, ce qui est leur droit le plus strict.

Alors, on va essayer de vider tout ça et de voir où est la vérité. Puis, quand on aura bien écouté nos contribuables, on prendra une décision de gouvernement, mais que nous cherchons à ajuster pour qu'elle soit juste, pour qu'elle maintienne nos traditions social-démocrates et que, de toute façon, elle conduise à une baisse générale du fardeau de tout le monde.

Parce que ça, je pense qu'aussi il faut l'avoir en tête comme objectif: le mieux, c'est que tout le monde baisse, et c'est ce qu'on veut faire. Mais dans quelle proportion tout le monde va baisser? Bien, là, on verra. Dans la dernière baisse d'impôts, on a baissé tout le monde en bas de 50 000 $ de 15 %, en moyenne, et tout le monde en haut, de 3 %. Donc, on a baissé plus en bas de 50 000 $ qu'on a baissé en haut. Alors, c'est des choses comme ça qu'il faut établir. Pas simplement pour la première tranche de l'an 2000, mais pour tout le 1 300 000 000 $ dont j'ai parlé et éventuellement davantage, parce que, si l'économie nous donne le rendement qu'on espère, on baissera les impôts plus que de 1 300 000 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre, de ces précisions. Je vais inviter la porte-parole de l'opposition à intervenir une dernière fois.

Mme Jérôme-Forget: Un commentaire au ministre des Finances. Il peut être assuré que bien sûr que la porte-parole et critique des Finances est là pour critiquer, et c'est le rôle que je dois jouer, mais – à titre d'information, c'est bien important – que je vais essayer d'être constructive, et d'apporter de la valeur ajoutée plutôt que de seulement critiquer, et de faire des propositions. Et, comme vous l'avez bien fait, M. le ministre des Finances, vous avez retenu une proposition que je vous ai faite, je vous en félicite. Je suis très heureuse de la rapidité avec laquelle vous avez répondu à ma demande et je vais certainement être très constructive, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup. Je pense qu'on peut considérer, à ce moment-ci, que nos travaux prennent fin. Je voudrais, en terminant, remercier les membres de la commission et le ministre. C'est notre première expérience de travail au cours de cette Législature. Certains d'entre nous ne nous connaissions point. Je pense que c'est une première expérience positive. Le niveau des débats a été, tout au long, extrêmement intéressant. Je pense que ceux auxquels vous faisiez allusion tout à l'heure, insomniaques ou autres, qui nous ont écouté ou qui nous liront, y ont appris des choses, j'en suis convaincu. Et la qualité des échanges, je crois, présage très bien des travaux de cette commission au cours de la prochaine année.

En tout cas, nous devons nous réunir demain matin en comité directeur, le vice-président, le secrétaire et moi, pour préparer nos travaux et vous faire des propositions notamment sur cette importante consultation budgétaire, cette consultation sur la fiscalité, et j'imagine que nous aurons l'occasion de nous revoir très prochainement. Merci. La séance est levée.

(Fin de la séance à 10 h 38)