Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'incitation de nos leaders respectifs et whips, puis-je vous inciter à vous asseoir, s'il vous plaît?

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est donc réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Si j'insiste un petit peu pour presser le temps, c'est que nous avons 10 heures à faire cette semaine, que, théoriquement, nous devrions terminer en fin de journée demain, et chaque cinq minutes devient, à ce moment-là, des minutes essentielles. À moins de vouloir travailler en soirée demain soir.

M. Landry: Je pense qu'on a un problème cet après-midi, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! je ne sais pas. On ne m'a pas fait part de problème de cet après-midi.

M. Landry: On ne travaille pas cet après-midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est nouveau.

Une voix: Vous travaillez ailleurs.

M. Landry: Vous êtes disponible, je le sais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on ne siège ni cet après-midi ni demain matin.

Une voix: Seulement demain après-midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cet après-midi, on siège.

M. Landry: ...mais nous ne le sommes pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le 10 heures se terminera quand? Très bien. Bien, je suis content que le président soit le dernier informé! En tout cas, ça me prouve que tout le monde l'est maintenant.

Ça a très bien roulé, à mon avis, hier. Les échanges ont été, je crois, cordiaux et intéressants. Je pense qu'ils vont se poursuivre aujourd'hui de la même façon. De part et d'autre, le désir est effectivement de collaborer de façon à rendre nos travaux les plus efficaces possible.

Lorsque nous nous sommes quittés, c'est l'opposition officielle qui avait posé un certain nombre de questions. C'était maintenant rendu au tour de la partie ministérielle.

Une voix: ....

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon? Excusez-moi, il y a des remplacements à faire, et je vais donc demander au secrétaire de les annoncer auparavant.

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. le Président, je vous informe que M. Gautrin (Verdun) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai entendu un commentaire à gauche. Il n'y a pas de problème?

Alors, à la fin des travaux, il restait donc 6 h 10 min hier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys avait terminé son intervention. La parole, maintenant, est au groupe ministériel. J'invite le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Dans le dernier discours du budget, il y avait des passages qui étaient très intéressants pour la région de Québec, la région de la capitale.

Une voix: Nationale.

(9 h 40)

M. Côté (La Peltrie): La capitale nationale, oui. Et les décideurs locaux ont été unanimes pour exprimer leur satisfaction relativement au budget pour ce qui a trait à la capitale nationale. À titre d'exemple, il y a M. Claude Larose, qui est conseiller municipal de la ville de Québec, qui a déclaré: C'est la meilleure nouvelle depuis longtemps. Il y a Mme Lise Bergeron, qui est présidente de la Chambre de commerce régionale de Sainte-Foy; alors, elle aussi, elle dit: Tout ça, c'est créateur d'emplois. Puis il y a eu aussi M. Gauthier, de la Chambre de commerce du Québec métropolitain, qui a dit également que le budget favorisait la création d'emplois, particulièrement pour la région de Québec.

Ce qui a été annoncé dans le budget, c'est, en plus, ce qui avait déjà été annoncé l'automne dernier relativement, par exemple, au Fonds de diversification pour la région de Québec, qui a triplé, qui est passé de 20 0000 $ à 60 000 000 $. Il y a eu aussi au niveau du fonds du tourisme, qui a été reconduit et puis qui a eu une augmentation qui est portée à 10 000 000 $ pour les cinq prochaines années, pour cinq ans. Il y a également eu aussi une augmentation dans les allocations de budget pour la Commission de la capitale nationale.

Et, dans le dernier budget, le ministre des Finances a aussi annoncé la création du Centre national des nouvelles technologies de Québec. Alors, ce Centre national sera implanté dans le centre-ville de Québec. La députée de Marguerite-Bourgeoys, hier, dans sa dernière intervention, a mentionné que, dans le périmètre où serait installé ce Centre national des nouvelles technologies... elle semblait trouver que c'était à peu près le passage le moins intéressant de tout l'ensemble du budget. Mais, par contre, ici, pour la région de Québec, je crois que c'est quelque chose qui est très, très important. Puis, dans le secteur où est visée son implantation, justement ça a bien besoin de revitalisation, et puis ça a été ciblé particulièrement à cet effet-là, pour donner, je pense, les moyens nécessaires au centre-ville de Québec et à la capitale de mieux se revitaliser et mieux se restructurer en termes d'emplois, parce que ce nouveau Centre devrait créer plus de 800 emplois d'ici 10 ans. Et puis, dans cet espace-là, ce que je voudrais rappeler à la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'actuellement il y a 25 % à 35 % de locaux ou de bureaux qui sont vacants. Alors, là encore, ça va permettre la location de ces locaux, qui vont pouvoir être réutilisés et aussi réaménagés. Alors, ça, c'est des retombées intéressantes pour la région de Québec.

En plus, il y a des investissements aussi de 11 000 000 $ sur trois ans pour faire de la région de Québec un pôle national dans le secteur de la photonique, ce qui donne l'ouverture à la création de la cité de l'optique dans la grande région de Québec.

Ma question au ministre: J'aimerais peut-être qu'il explique aux membres de la commission qu'est-ce qui l'a guidé justement pour en arriver à mettre en place un programme pour faire de la région de Québec une cité de l'optique? Quelles sont les raisons qui ont motivé le ministre pour justement en arriver à faire ce choix-là pour la région de Québec?

M. Landry: Bon. D'abord, c'est sous le chapitre de notre action en faveur de la capitale nationale. C'est dans Shakespeare, je pense, qu'on retrouve une expression qui dit: «What's in a name?» Qu'y a-t-il dans un nom? Il faut nommer les choses par leur nom. J'entendais le chef de l'opposition, dans une de ses interventions, parler de la capitale, de la capitale québécoise. Il tournait autour du pot. Le vocabulaire officiel du gouvernement du Québec ne tourne pas autour du pot. Nous sommes ici à l'Assemblée nationale du Québec. Le gouvernement qui en est issu, c'est le gouvernement national du Québec, et il siège dans une ville qui est la capitale nationale du Québec.

Alors, chaque nation du monde fait des efforts particuliers pour mettre en valeur sa capitale nationale. Et le Québec a la chance d'avoir comme capitale nationale une des plus belles villes d'Amérique. Je dis «une des» pour ne pas vraiment heurter de plein fouet celui qui prétendrait qu'il y en a une ou deux qui sont aussi comparables. Mais on parle de deux ou trois, en termes esthétiques, là. Et, surtout, si on arrête au Rio Grande, il n'y a pas grand-chose qui s'y compare. Et le marché touristique international a assumé cette donnée, toujours le marché: Québec est la 19e destination touristique du monde. Ce n'est pas toutes les capitales nationales qui se classent dans les 20 premières villes touristiques du monde. Paris, bien sûr, Londres, sans aucun doute, Vienne également, mais, encore là, je ne veux pas faire de peine à personne, mais je pourrais en nommer toute une série, de capitales nationales, qui ne sont pas dans les 20 destinations touristiques du monde. Donc, le marché a arbitré.

Il se passe ici des choses extraordinaires; l'esprit a soufflé depuis très longtemps, l'Université Laval, de Québec, a l'âge de Harvard, et probablement que le Petit Séminaire de Québec, avec le Collège des Jésuites, sont les deux premières institutions d'éducation collégiale de notre continent, et tout ça a laissé des traces profondes et a laissé une culture scientifique, une culture d'initiative. L'Amérique française du Nord a commencé à Québec. Les grands explorateurs sont partis surtout de Québec. Il y a des pages immortelles d'Alain Grandbois sur cette question dans son ouvrage Né à Québec qui fait allusion à tous ces gens qui sont partis d'ici, donc dénotant de façon précoce un esprit d'initiative extraordinaire. Malheureusement, on dirait qu'il y a une période d'occultation de ces forces de la ville de Québec. Certains prétendent, et ils n'ont pas tout à fait tort, que la présence d'un État puissant et fort a eu tendance à canaliser tellement d'énergies et à donner tellement de sécurité à la ville qu'elle pouvait compter sur le gouvernement, et sur le gouvernement exclusivement, pour son développement. Cette doctrine a changé. Pour nous, le gouvernement est à Québec, c'est très bien. Mais tout ce qui peut être à Québec suivant les forces et les vocations de la ville doit aussi y être.

Ce qui m'amène à répondre plus directement à la question du député. Figurez-vous que, dans cette ville de Québec, il y a un Institut d'optique qui est un des endroits au monde où les recherches en optique sont les plus avancées. Je ne suis pas un technicien ni un ingénieur moi-même, mais je me suis fait expliquer par le patron de l'Institut national d'optique que le photon, qui est une particule de lumière, qui est la base de toute l'activité optique, pourrait très bien remplacer l'électron comme vecteur des communications. Depuis la Deuxième Guerre mondiale, on a eu la révolution électronique, et c'est cette particule qui a servi à greffer les informations et les communications téléphoniques et de tous ordres. Or, il se peut que l'électron prenne sa retraite, pour prendre une figure de style, et celui qui le remplacera, ce sera une autre particule qui s'appelle le photon, et Québec est très bien placée pour être au coeur de la révolution de la photonique avec toutes les activités industrielles qui en découlent. Alors, quand on a un avantage comme ça, on ne le prend pas à la légère, et c'est la raison pour laquelle, deux ans de suite dans le budget, une forte stimulation à l'Institut national d'optique et maintenant à toute l'industrie de l'optique qui peut se greffer autour et alentour de l'Institut national d'optique...

Si on réussissait simplement ça, c'est une révolution industrielle pour notre capitale nationale, mais on a d'autres choses en marche, comme vous le savez. On a un CDTI qui a été ouvert l'an dernier. Je ne l'aurais pas cru, mais c'est ce qui est arrivé, on a ouvert trois CDTI simultanément, c'est celui de Québec qui s'est rempli le plus vite, dans l'ancien édifice du journal Le Soleil . C'est pour ça qu'on remet ça cette année avec l'optique et aussi avec le Centre national des nouvelles technologies, dont j'ai suggéré à notre collègue de l'opposition de marcher le pourtour. Ça serait une excellente initiation à la ville de Québec. C'est décrit dans l'annexe du budget, elle a juste à emprunter les trajets qu'on a écrits et elle verra qu'on est en train de faire renaître là un quartier qui a été extraordinaire autrefois. C'est au pied de la pente douce, ça. Et, au pied de la pente douce, il s'en est passé, des choses. On a juste à lire Roger Lemelin en particulier. Mais là on va faire revivre le quartier. Il y avait un peu de misérabilisme autour de Lemelin. Mais là on n'est plus dans le misérabilisme, on est dans l'électronique, on est dans l'optique, on est dans toutes les activités qui font la richesse des nations, et c'est pour ça qu'on a donné un bon coup pour notre capitale nationale, et j'espère qu'on pourra continuer à le faire dans d'autres budgets.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'il pourrait y avoir une supplémentaire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, rapidement.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Bon. Mais, par contre, est-ce qu'il peut y avoir quand même une... est-ce qu'il y a une compétition avec la métropole? On sait que dans la métropole, quand même, il y a beaucoup de développement qui se fait en matière de haute technologie, et ainsi de suite.

M. Landry: J'espère.

(9 h 50)

M. Côté (La Peltrie): Oui, et je le souhaite, moi aussi, parce que les deux peuvent très bien, je pense, se développer harmonieusement puis en excellente collaboration. Mais est-ce qu'il y a des champs quand même qui peuvent être réservés soit à la métropole, soit à la capitale, dans différents domaines?

M. Landry: Réservés, c'est beaucoup dire, chacun peut s'établir où il veut. Mais j'ai déjà parlé, hier, de la synergie que nous souhaitons dans certains lieux physiques, comme Silicon Valley nous en a donné l'exemple, et certains autres grands parcs technologiques nord-américains autour de Boston, ou en Europe, où on voit le même phénomène.

Alors, on a établi, à Montréal, la Cité du multimédia. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir de multimédia à Québec, dans un CDTI ou autrement, mais la grosse synergie multimédia, c'est Montréal. Et nous pensons que la grosse synergie optique, ça doit être Québec, et qu'il y a autant d'avenir dans l'optique qu'il y en a dans le multimédia. Et les deux vont se rencontrer à un moment donné, parce que, si la photonique remplace l'électronique, le multimédia est largement basé sur l'électronique, alors c'est une belle complémentarité.

Et y a-t-il concurrence? On va faire plaisir à la députée de Marguerite-Bourgeoys: Oui, nous la souhaitons, la concurrence. C'est un ressort extraordinaire pour stimuler l'action, stimuler le succès et déterminer les gagnants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. La parole est à l'opposition officielle.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je suis ravie de voir que le ministre des Finances reconnaît que la concurrence joue un rôle important et que c'est positif pour l'économie. Parce que, hier, j'ai été un peu étonnée. Le ministre des Finances a été quand même catégorique quand il a dit qu'il ne croyait pas, finalement, que lorsqu'on baissait les impôts cet argent disponible dans les poches des Québécois et des Québécoises générait nécessairement de la croissance économique ou de la richesse. Parce que, dans son document – encore, je le félicite et je prends l'occasion de féliciter ses fonctionnaires qui ont préparé ce document – il est nettement écrit, et c'est une doctrine à laquelle je crois beaucoup, que «le point élevé de l'impôt des particuliers réduit la croissance de l'économie et freine la création d'emplois». C'est écrit en toutes lettres, c'est la première phrase. Alors, c'est donc dire, quand on le met comme première phrase, c'est qu'on pense que c'est important.

Et pourquoi c'est important? On nous dit – et d'ailleurs, c'est bien documenté, toute la littérature le démontre – que, en réduisant le revenu disponible après impôts, on diminue la consommation. C'est donc dire qu'il y a un lien entre réduire les impôts et la consommation des Québécoises et des Québécois ou des citoyens en général. En réduisant, non seulement il y a un effet sur les ménages à cause de ça, mais on réduit l'incitation à travailler. C'est-à-dire que, quand le taux d'imposition est très élevé, comme il l'est au Québec, bien, vous avez un choix à faire: Est-ce que vous allez prendre plus de vacances ou travailler? Or, comme le taux d'imposition, à 35 000 $ de revenus, au Québec est à 44 %, vous imaginez que ce phénomène s'embranche très rapidement. Alors, les gens ont à choisir entre le travail et le loisir – encore là, toujours dans le document – entre le travail rémunéré et le travail domestique, entre le travail officiel et le travail au noir.

Et, en plus, autre facteur, la nécessité de réduire les impôts, c'est qu'en réduisant l'épargne, puisque le taux d'imposition diminue le rendement pour le contribuable... Or, le taux d'épargne depuis 1995 – ce n'est pas seulement, d'ailleurs, M. le Président, un phénomène qu'on retrouve seulement au Québec, on le retrouve en Amérique du Nord – le taux d'épargne est passé de 8 %, en 1995, à 1 %, en 1998. Je n'ai pas les chiffres en mémoire, mais je sais que c'est élevé également en Amérique du Nord, généralement.

Et sur les entreprises également – toujours dans ce document – un impôt des particuliers trop élevé détériore la position concurrentielle du fait qu'il entraîne notamment une augmentation du coût de la main-d'oeuvre – effectivement, vous pouvez imaginer que, si vous payez plus d'impôts, les gens vont réclamer des salaires plus élevés – une augmentation du coût du financement de capital productif – effectivement, encore, si les taux d'imposition sont élevés, les particuliers exigeront un rendement avant impôts supérieur sur leurs placements – et un déplacement de production et des travailleurs stratégiques, ce qu'on appelle l'exode des cerveaux: les entreprises qui votent avec leurs pieds, les gens qui votent et qui décident d'aller travailler ailleurs.

Donc, j'étais un peu étonnée d'entendre les propos du ministre hier, surtout que le gouvernement est allé chercher 66 % de l'augmentation des revenus, comparativement aux États-Unis où on est allé chercher 34 % des revenus, et 32 % dans le G 7. C'est donc dire que l'impôt représente encore – toujours dans les documents qui nous sont fournis par le ministère des Finances – l'impôt représente 15 % du PIB au Québec et 10 % aux États-Unis, 13 % au Canada.

C'est donc dire que l'impôt au Québec constitue un fardeau important, et j'étais étonnée, navrée également d'entendre le ministre ne pas croire que baisser les impôts aurait un effet positif et que ça se traduirait par une consommation additionnelle, par une économie qui est plus productrice, parce que l'objectif, finalement, d'un budget ou l'objectif d'une position économique, c'est d'augmenter la productivité. Plus vous serez productifs, plus vous serez en mesure de compétitionner. Et d'ailleurs, ce problème s'est traduit non seulement pour le Québec, mais pour le Canada, où on veut absolument augmenter notre productivité. Il faut absolument qu'on le fasse. Et le Québec a énormément de mesures, de possibilités de se positionner pour effectivement augmenter la productivité du Québec, et je trouve que, ça, c'est un facteur très, très important.

Par exemple, et d'ailleurs le ministre, hier, mentionnait un article de La Presse , de M. Claude Picher, où il nous parlait justement du fardeau fiscal et de l'économie des ménages québécois; bien, le fardeau fiscal, entre le Québec et l'Ontario, représente 1 261 $ – toujours selon les documents du ministère des Finances – par contribuable. Et je ne sais pas si le ministère des Finances... Je ne crois pas qu'il ait exclu les 40 % des gens qui ne contribuent pas à l'impôt, mais ça veut dire que ça représente 2500 $, et, comme on le disait également plus tôt, l'écart est de 5 000 000 000 $.

Alors, il va falloir à un moment donné qu'on soit cohérent et qu'on soit consistant dans les documents que l'on écrit, à savoir que, ou ça gêne véritablement la création d'emplois et l'économie et sa productivité, ou ça ne le fait pas. Moi, je le crois. Moi, je crois à ces documents-là. Moi, je crois qu'effectivement c'est un fardeau, c'est un boulet que les Québécois, que l'État, que le Québec en général porte et qui gêne l'économie. Et d'ailleurs, hier, le ministre nous a fait un long plaidoyer, qu'on était une province pauvre, bon, puis il a appuyé beaucoup sur le mot «province» – je peux imaginer, venant de sa bouche, qu'il n'aime pas beaucoup utiliser ce mot-là, ça paraît. Mais il n'en demeure pas moins qu'effectivement on peut devenir une province pauvre, comme on peut devenir un État américain pauvre. Quand on a des politiques qui nuisent à notre économie, à notre productivité, il est clair qu'à ce moment-là on se met dans une position difficile par rapport à nos concurrents.

(10 heures)

Alors, je ne crois pas que ce soit de la partisanerie, puisque, M. le Président, je m'inspire des documents mêmes du gouvernement. Je m'inspire des documents du gouvernement. Je pense qu'il va falloir que le ministre réalise combien c'est important de s'adresser, de prendre en main ce problème du fardeau fiscal des Québécois. Il en parle d'ailleurs dans la réduction, encore... d'une mesure qui diminuerait les impôts de 1 300 000 000 $, si ma mémoire est bonne; je pense que c'est là une approche qu'il doit absolument pousser et augmenter, parce que, si on ne le fait pas au Québec prochainement, il est clair qu'on va rater le train, on va laisser des gens sur la passerelle, comme je disais antérieurement. Alors, il faut absolument qu'on embarque, parce que plus on retarde d'embarquer, plus l'écart s'élargit.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, madame. M. le ministre.

M. Landry: Oui. Quelques petites réponses. D'abord, je reviens sur «province pauvre». Je réitère que depuis 1957... je pense que la langue m'a fourché hier; une fois ou deux, j'ai dit 1947, mais c'est 1957. La péréquation canadienne est née en 1957. C'était Maurice Le Noblet-Duplessis qui était premier ministre du Québec. Tous ses successeurs, jusqu'à Lucien bouchard inclus, ont touché la péréquation. C'est ça que je veux faire ressortir. Pour les Québécois d'aujourd'hui et ceux de demain. Est-ce qu'ils aiment ça, une province pauvre? Parce que c'est ça qu'on est depuis 1957, c'est-à-dire trois ans avant la Révolution tranquille.

Dire que c'est des péquistes serait absurde, évidemment. La députée ne l'a pas dit non plus. Elle a dit qu'elle n'était pas partisane. C'est tous les premiers ministres. Je n'ai pas à vous les nommer, il y en a à peu près eu 15, dont trois qui s'appelaient Johnson, d'ailleurs, de trois partis différents. Alors, ça, ôtez de votre tête que le fait qu'on a de la péréquation serait dû à un régime politique ou à l'autre. Si vous les condamnez, vous les condamnez en bloc, y compris Robert Bourassa et ses plus que 10 ans – oui, à peu près 10 ans, deux fois de suite – à la tête du Québec.

Alors, le mot «pauvre» et la notion de «pauvre», j'aime pas. Comme la députée l'a... J'ai le plus grand respect pour les personnes humaines frappées par ce phénomène déplorable de la pauvreté, mais il faut se battre, même si des fois on pense que c'est difficile, pour faire reculer cette chose-là. Qu'on entre dans le nouveau millénaire avec des taux de pauvreté comme ceux qui sont les nôtres, c'est choquant pour l'esprit.

La députée a compris que je n'aime pas le mot «province» non plus. Je trouve ça réducteur au maximum. Je trouve ça humiliant, même dans son origine étymologique. Savez-vous d'où ça vient, «province», M. le Président? Vous le savez. Il est docteur en littérature. Mais tout le monde ne l'est pas, docteur en littérature, y compris moi, évidemment. Mais je sais d'où ça vient. Ça vient de pro victis, pour les vaincus. C'est le territoire qu'on donne aux vaincus. Pro victis. Alors, ça fait une raison étymologique de ne pas aimer ça.

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

M. Lachance: Dans l'Empire romain, c'était une colonie.

M. Landry: Exactement. Que l'on réservait aux vaincus. Évidemment, le village de petits bonhommes, avec Astérix, avait résisté et n'a jamais pu être qualifié de pro victis. Mais, indépendamment de l'origine étymologique, les Québécois forment un peuple et une nation, et c'est la 15e puissance économique du monde, c'est la sixième puissance aérospatiale. Appeler ça une province, comme l'Île-du-Prince-Édouard – un endroit extraordinaire – ou même comme le Nouveau-Brunswick, où l'eau est chaude et où on a nos frères et soeurs d'Acadie, je trouve que ce n'est pas convenable. Et c'est l'essence de notre combat politique.

L'essence de notre combat économique présent, c'est l'ordre dans les finances publiques et, donc, la baisse d'impôts. Et, là-dessus, on s'entend parfaitement avec la députée. Et ce que j'ai dit hier, je vais le répéter, peut-être en mettant des illustrations que je n'ai pas mises, parce que la députée n'a pas bien compris.

Ce document, là, il émane du ministre des Finances du Québec, et du ministère dont je suis le chef. Essayez pas d'insinuer, que personne autour de cette table n'insinue que c'est l'oeuvre des fonctionnaires. C'est l'oeuvre du ministère des Finances du Québec dont je suis le chef. Et la députée serait surprise – les fonctionnaires le savent, là, ils peuvent témoigner – du contenu du budget qui découle directement de ma plume. Je passe les heures qu'il faut à le rédiger. D'ailleurs, les journalistes reconnaissent mon style, des fois me le reprochent, des fois m'en font des compliments. Mais, de grâce, ceux qui sont ici représentent le ministère des Finances du Québec, et n'essayez pas de passer une ligne entre le ministre et le ministère, parce que ce jour-là je ne serai plus ministre. Ou celui des fonctionnaires qui aura passé une ligne ne sera plus fonctionnaire. On s'entend?

Sur la question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils sont prévenus.

M. Landry: Ah! Je suis prévenu, tout le monde est prévenu. C'est la démocratie. C'est pas comme l'ambassadeur du Canada à Paris, là, qui est un fonctionnaire. Ici, vous avez des fonctionnaires fidèles, des serviteurs de l'État qui ne font pas de déclarations à la presse, qui suivent les règles d'éthique. Il y a un fonctionnaire, figurez-vous, à Paris, un certain Jacques Roy, payé par vos taxes et les miennes, qui, dans La Presse , ce matin, attaque un élu du peuple qui est premier ministre du Québec, récemment élu, Lucien Bouchard, qui est le chef de notre gouvernement. Ça, vous ne verrez pas ça au ministère des Finances du Québec. C'est des gens consciencieux qui laissent les élus jouer leur rôle, qui donnent leur opinion de façon vive à l'interne, etc., mais qui se comportent comme des grands commis de l'État, le contraire de ce qu'a fait l'ambassadeur du Canada à Paris payé par mes taxes et les vôtres, qui, contre toutes les règles de la fonction publique, attaque un homme politique élu et qui, en plus, est le chef du gouvernement du Québec. Dans les journaux de ce matin. C'est un vrai scandale.

Je reviens aux impôts, donc. S'il est écrit là-dedans que nous devons baisser les impôts, c'est parce que je crois profondément qu'il faut baisser les impôts et le plus rapidement possible. La preuve, c'est qu'on a pris une avance puis qu'on en a baissé de 500 000 000 $ déjà, l'an passé, et qu'on a annoncé qu'on baissait de 400 000 000 $ en l'an 2000. Je vais vous faire une petite comparaison. Le gouvernement fédéral, qui a d'énormes surplus, on le sait, a annoncé aussi des baisses d'impôts. Combien pour le Québec? Le même montant que nous. Avec d'énormes surplus, ils baissent du même montant que nous qui n'avons pas d'énormes surplus. On est à déficit zéro et puis c'est tout. On n'est pas dans le trèfle aux genoux, je le répète.

Alors, l'opposition officielle et nous, on pourrait leur rendre un grand service, aux Québécois et aux Québécoises, de dire au gouvernement du Canada, qui a d'énormes surplus qu'il a pigé dans la caisse de l'assurance-chômage et dans les transferts aux provinces, de baisser radicalement les impôts. Ils en ont les moyens. Nous ne les avons pas encore autant qu'on voudrait, mais on fait 400 000 000 $.

Cela dit, est-ce que baisser les impôts fait tourner l'économie? La réponse: oui. J'ai même dit, hier, qu'il faut ajouter à l'impact pur l'impact multiplicateur et accélérateur. La députée se souvient de ça, M. le Président, bien sûr. Et je vais redonner mes chiffres, parce qu'il ne faut pas faire rêver le monde en couleur non plus. On annonce une baisse d'impôts de 400 000 000 $. Dire: Oh! Ça va relancer l'économie à la vitesse grand V, ce n'est pas consistant sur le plan mathématique.

Hier, j'ai donné le PNB, mais avec un retard dans les années de calcul. Mais, en 1999, le PNB du Québec sera de 196 000 000 000 $. Si je baisse les impôts de 500 000 000 $, c'est comme si je donnais 0,50 $ sur 196 $. C'est comme si je disais à un travailleur qui gagne deux fois 196 $ par semaine: Je te donne 1 $ d'augmentation, ça va relancer ta consommation. Il va rire de moi, forcément.

Rajoutons, si la députée le veut, l'effet accélérateur et multiplicateur. Disons qu'au lieu de donner 1 $ pour un salaire d'à peu près 400 $ je lui donne 1,25 $, il va rire de moi la même maudite affaire. Alors, il faut avoir le sens des proportions, en d'autres termes. Si on baissait les impôts de 5 000 000 000 $, là ça serait déjà différent, ça serait cinq sur 196. La députée pourrait me dire – comme elle est familière avec ces choses – qu'il y a d'autres considérations à prendre en ligne de compte. Et je le crois et je la suis sur ce plan. C'est pour ça qu'on veut les baisser, les impôts, et absolument.

D'abord parce qu'il y a, à un degré moindre au Québec qu'ailleurs, l'attrait d'outre-frontières. Si les impôts sont trop élevés, il y a des gens qui peuvent décider d'aller vers des cieux fiscaux plus cléments. C'est ce que font beaucoup de jeunes gens et de jeunes filles au Canada anglais actuellement, parce qu'il n'y a pas de différences culturelles, ou à toutes fins pratiques, en tout cas, pas de différences linguistiques et largement pas de différences culturelles. Quand on sait que Radio-Canada, CBC English, arrive au cinquième rang des cotes d'écoute, la plupart du temps, à Toronto, capitale culturelle du Canada, ce n'est pas un choc culturel épouvantable que de passer de Toronto à St. Louis, Missouri, ou à Los Angeles. Alors, les Canadiens-anglais sont plus menacés que nous. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'être aussi. Et ça, c'est une autre raison de plus pour baisser les impôts et les taxes.

(10 h 10)

Pour, maintenant, nuancer un peu plus la position tenue par la députée, quand elle parle de l'impact sur la prospérité de la baisse d'impôts, c'est par la dépense, si je vous ai bien compris, que les gens qui ont de l'argent vont dépenser plus. Quels sont ceux qui dépensent la plus haute proportion de leurs revenus? Ceux qui gagnent le moins. C'est mangé par l'épicerie, c'est mangé par... Mais c'est ceux-là, au Québec, qui paient le moins. Vous savez quelle est la courbe d'intersection, hein?

On n'est pas parfait sur le plan fiscal. On veut baisser les impôts, mais, sur le plan de l'aspect social-démocrate des choses, ce qu'apprécie particulièrement le député de Verdun, puisque je connais son passé, il a été le chef du Parti socialiste... Alors, notre socialiste, ou ancien socialiste, je ne sais plus guère, comme le député de Verdun, va apprécier le fait que, pour un couple ayant deux enfants et un revenu de travail au Québec jusqu'à 42 672 $, il paie moins d'impôts au Québec qu'en Ontario. Alors, notre impôt est trop élevé, oui, mais notre impôt est socialement très avancé et très progressiste, il faut le reconnaître aussi. Ce qui relativise la position de la députée, parce que, ceux-là, ils ne dépenseront pas plus que ce qu'ils dépensent actuellement; ils sont déjà fiscalement favorisés. C'est pour ça d'ailleurs que la population était d'accord avec le budget.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je ne vous laisse pas repartir vers un complément de réponse. Vous aurez sûrement l'occasion de revenir à plusieurs...

M. Landry: Oui. M. le Président. Oui, je reviendrai, parce que pour les entreprises c'est aussi très favorable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Landry: Mais là je viens de dire: pour les ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je suis convaincu que dans les prochaines minutes vous aurez l'occasion de répondre et de poursuivre votre réponse.

J'invite maintenant le député de La Peltrie à poser sa question.

M. Geoffrion: La Prairie

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. La Prairie. Excusez-moi. La Peltrie était là tout à l'heure.

M. Geoffrion: La Prairie. La Peltrie étant mon voisin immédiat.

M. le Président, hier, le ministère de la Culture et des Communications et la Ville de Montréal ont rendu public le rapport final d'une étude intitulée Impact économique des activités du secteur de la culture des cinq régions de Montréal métropolitain et de la région de l'Île de Montréal . Les résultats de cette étude confirment qu'en plus de l'apport inestimable de la culture au développement de la société et au mieux-être des citoyens ce secteur d'activité s'avère l'un des moteurs importants de l'économie de la région de Montréal. Le rapport final fait état des principaux résultats de l'étude d'impact produite par le Bureau de la statistique du Québec. Il en ressort que les activités du secteur de la culture ont généré, entre autres, 5 600 000 000 $ de dépenses et près de 90 000 emplois directs et indirects, ce qui représente plus de 15 % de l'emploi de tous les secteurs économiques confondus des cinq régions du Montréal métropolitain. Donc, les cinq régions, à savoir: l'île de Montréal, la Montérégie, Laval, Laurentides et Lanaudière.

Je souligne que ces cinq régions représentent plus de 60 % de la population de tout le Québec. Et, fait extrêmement intéressant, l'étude met en relief que l'impact économique des activités du secteur culturel de la région de Montréal correspondait à 4 700 000 000 $, alors que celui du secteur du tourisme de l'ensemble du Québec était de 2 600 000 000 $ pour la même année de référence. Donc, l'étude d'impact met en relief un aspect important, connu, mais sûrement et sans doute mésestimé des activités du secteur de la culture, donc soit de leur valeur économique.

Les statistiques nous indiquent qu'en sus de l'apport inestimable de la culture à sa société et au développement de ses citoyens, ce secteur se révèle un des moteurs importants. Ainsi, chaque 100 $ de dépenses dans les activités du secteur de la culture entraîne des retombées de 36 $ dans les autres secteurs; de même, 100 emplois additionnels dans le secteur de la culture en génèrent 44 dans les entreprises des autres secteurs de l'économie.

Donc, je vous cite un passage de la conclusion de cette étude qui dit que les résultats modifient donc notre perception quant au retour sur l'investissement culturel. Ce dernier doit dorénavant être considéré comme étant rentable. Donc, d'une part, chaque dollar investi dans la culture contribue à accroître la qualité de vie, que ce soit dans la région métropolitaine ou ailleurs au Québec, et, d'autre part, le secteur culturel de la région offre un rendement économique comparable et même supérieur à celui d'autres secteurs aussi performants que ceux du tourisme, de l'agriculture et des transports.

Ce qui m'amène au dernier budget. Dans le discours du ministre des Finances, le chapitre Investir dans la culture débute ainsi: «En période d'austérité, on a vu plusieurs gouvernements couper d'abord dans la culture. Notre gouvernement a toujours fait le contraire.» Et je pense que les chiffres qu'on a depuis hier nous confirment que nous avions raison. Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre, d'abord: Qu'est-ce que ces chiffres lui inspirent concernant les investissements qui ont été accordés dans le dernier budget au chapitre de la culture et des communications, et évidemment pour la suite des choses, pour l'avenir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Ce qu'a dit le député est un puissant appui matériel et matérialiste à des décisions que nous avons prises pour d'autres raisons mais qui sont également très intéressantes sur le plan économique. Le député m'a remis le rapport, je l'ai étudié avec soin, mais ça confirme plusieurs indications que ce qu'on décide de faire pour la culture et au nom de la culture, ars gratia artis, c'est très payant sur le plan de l'économie aussi.

Mais je ne disconviens pas du fait que, si notre gouvernement, malgré une rigoureuse austérité et une compression des dépenses pénible au cours des quatre dernières années, n'a jamais diminué les budgets de la culture, c'est d'abord parce qu'il croit à la culture. La culture est un élément essentiel de la qualité de la vie: la culture sauve. C'est un élément essentiel de notre projet national, évidemment, et de notre identité, et nous avons réussi contre vents et marées à la préserver, et aujourd'hui on a des succès absolument extraordinaires.

Ce qui vient de se passer à Paris, au Printemps du Québec, et qui se passe encore, n'est que le constat éclatant de ce qui s'est préparé avant, pendant des générations et des générations. Le projet national lui-même est tributaire de la contribution des artistes, des poètes, des littérateurs. Jacques Godbout, qui exagérait un peu, dit: «Le projet national du Québec, c'est le résultat de la conspiration, entre guillemets, d'un groupe de poètes dans les années cinquante.» C'est plus que ça évidemment, il y a un substrat historique bien plus profond, mais c'est une image pour dire que, oui, la culture sauve et, comme le député l'a bien dit, c'est payant.

Alors, c'est pour ça qu'on a mis à plusieurs postes de dépenses des sommes relativement modestes, parce qu'on avait pas d'argent pour faire beaucoup plus, mais qui, bien placées, ont un impact économique extraordinaire. Montréal, par exemple, s'est de nouveau classée au rang des grandes cités cinématographiques du monde, largement parce qu'Hollywood et le cinéma américain décident de tourner à Montréal. Mais, s'ils décident de tourner à Montréal, c'est parce qu'on a un vigoureux programme d'incitation et de crédits d'impôt qui découle des budgets antérieurs et qui découle aussi du budget présent, parce qu'on stimule beaucoup la production télévisuelle et cinématographique québéco-québécoise et montréalo-montréalaise. C'est vrai qu'Hollywood est présente dans les rues de Montréal l'hiver comme l'été, mais les cinéastes québécois sont là aussi, soit pour du cinéma au sens artistique du terme ou commercial du terme ou soit purement mercantile du terme. Les annonces qui sont filmées dans les rues de Montréal, la pub, comme on dit, c'est beaucoup d'argent.

On a aussi privilégié cette année certaines institutions culturelles particulières. L'an dernier, c'étaient des institutions de la ville de Québec; cette année, c'est l'Orchestre symphonique de Montréal, un des meilleurs orchestres du monde, on dit un des... dans les 10 meilleurs orchestres symphoniques du monde. Quand on sait qu'aux États-Unis d'Amérique seulement il y en a une centaine, ça veut dire qu'être dans les 10 premiers du monde c'est quelque chose. Et on dit que c'est le grand interprète de la musique française... enfin je n'ai pas à élaborer. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a jusqu'à maintenant aidé l'Orchestre et pas les Expos, parce qu'on a comparé le salaire du premier violon de l'Orchestre au premier but des Expos, puis on a trouvé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Landry: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez dit: jusqu'à maintenant.

(10 h 20)

M. Landry: Oui, parce qu'on reçoit les gens des Expos cet après-midi, puis qu'on n'est pas butés. Et le premier ministre leur a fixé rendez-vous, c'est au moins pour les écouter. Mais rien qui ne choquerait le contribuable. Nous ne ferons rien qui choquerait le contribuable.

Mais, aider le Musée des beaux-arts de Montréal, ce n'est pas choquer le contribuable, l'Orchestre symphonique, ce n'est pas choquer le contribuable, les festivals, les grands événements internationaux qui font la richesse culturelle mais aussi matérielle de plusieurs villes du Québec durant l'été: Festival du Jazz, humour, etc., Festival d'été de Québec.

Également, une pléiade d'entreprises culturelles à but non lucratif, diverses organisations culturelles, se répartiront 25 000 000 $ pour les équipements culturels. De nouveau, bibliothèques, ateliers de métiers d'art, salles de diffusion, médias communautaires, l'investissement recommence. Patrimoine religieux, ça nous a été reproché par certains qui y ont vu un appui religieux. D'abord, c'est multidénominationnel, hein, il y a de charmantes églises protestantes, il y a des synagogues, il y a des grandes basiliques catholiques. C'est tout à fait oecuménique. Puis, deuxièmement, ça fait partie du patrimoine et du paysage. Si certains monuments, je pense à la basilique de Varennes, par exemple, qui tombait en lambeaux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Choix pris au hasard.

M. Landry: Non, c'est parce que c'est sainte Marguerite d'Youville. M. le Président, vous êtes plus ferré en littérature qu'en religion québécoise. Y a-t-il beaucoup de saints d'origine québécoise? Alors, comme il y a une personne de ma circonscription, qui a vécu bien avant moi, soit dit en passant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et qui ne vote plus pour vous.

M. Landry: ...qui a été canonisée, on a pensé que la basilique devait se tenir debout. S'il eût fallu qu'on canonise la sainte et que la basilique s'écroule, ça aurait été une catastrophe. Pardon?

M. Gautrin: Il y a eu une sainte iroquoise aussi.

M. Landry: Il y a une sainte iroquoise, Kateri Tekakwitha, bien sûr, mais – c'est pas tellement loin de Varennes d'ailleurs...

M. Gautrin: ...pour vous aussi, le monde tourne autour de la Montérégie, c'est bien ça?

M. Landry: Le député qui est député de Verdun, s'il regarde de l'autre côté du fleuve, en face de chez lui, un peu vers l'ouest, il va se rendre compte qu'il y a une charmante église à Kahnawake, qui est la vieille église du fort Saint-Louis...

M. Gautrin: Je connais très bien.

M. Landry: ...l'église des jésuites. Et, si jamais elle menaçait ruine, je suis sûr que M. Joe Norton nous appellerait, et le programme s'appliquera. Bon, alors, c'est ça, M. le député. C'est culturel et c'est économique en même temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. À l'opposition officielle. Ah, bien, ça me permet de saluer la présence un peu tardive mais quand même importante du député de Verdun. Il n'a pas encore parlé. Ça fait trois fois qu'on fait allusion à sa présence, alors ce qui dénote qu'il est un parlementaire reconnu et un grand connaisseur des finances publiques. Alors, à vous la parole.

M. Gautrin: Alors, écoutez, avec tous ces éloges-là, je vais revenir très rapidement, terre à terre, sur le budget, M. le Président. Bien, moi, j'ai lu avec intérêt le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste un rappel. C'est arrivé hier et aujourd'hui, je ne le ferai plus, il n'y a pas de cellulaire ouvert dans cette commission. Il n'y en aura plus. S'il vous plaît...

M. Gautrin: Alors, le monsieur qui téléphone devrait sortir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ça vaut pour les députés et ça vaut pour tout le monde autour. Merci. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, de cette remarque importante. Je pense que c'est préférable. J'ai donc lu avec intérêt le budget. Comme la députée de Marguerite-Bourgeoys, j'aurais aussi été sensible à une baisse d'impôts qui n'a pas été présente à l'intérieur du budget. Mais je vais vous signaler ce que je trouve une incongruité à l'intérieur de votre budget, M. le ministre.

J'ai lu, aux pages 24 et 25, une mesure qui en soi est bonne, qui est une mesure qui donne un congé fiscal de deux ans, que vous avez étendu à cinq ans – et je ne contesterai pas qu'on l'étende à cinq ans, comprenez-moi bien – un congé fiscal pour les chercheurs étrangers, c'est-à-dire pour soutenir ici la recherche et le développement. Et vous savez parfaitement qu'à ce niveau-là les frontières sont relativement perméables, c'est-à-dire la recherche est un peu à caractère mondial. Vous avez même étendu ce congé fiscal non pas simplement au concept de chercheur, mais à celui d'expert étranger, ce qui en soi est utile, c'est-à-dire que ça ne sera pas uniquement les chercheurs dans le monde universitaire, mais aussi que des experts des petites et moyennes entreprises, voire des grandes entreprises, vont pouvoir engager, qui pourront bénéficier de ce congé fiscal.

L'incongruité est la suivante: c'est que vous reconnaissez par là que notre régime fiscal n'est pas propre à attirer ici des chercheurs étrangers. Par contre, la contrepartie de cet élément-là, c'est que les chercheurs que nous produisons, qui sont aussi de calibre mondial et capables de compétitionner sur les calibres mondiaux, qui ne bénéficient pas évidemment de ces exemptions d'impôts, sont soumis à la fiscalité qui est la fiscalité propre de tous les Québécois, donc implicitement sont amenés à devoir quitter le Québec pour aller chercher bonne fortune aux États-Unis ou dans les provinces voisines.

Parce que, comprenez-moi bien, si autant pouvons-nous attirer ici des chercheurs étrangers, et, comprenez, le marché de la matière grise est un marché qui est en pleine expansion, autant devons-nous essayer un tant soit peu de conserver les étoiles que nous avons formées ici et que nous voudrions pouvoir qu'elles puissent rester ici. Or, la politique que vous mettez ici, qui reconnaît que notre fiscalité n'est pas propre à attirer des chercheurs étrangers, et vous la corrigez... Et, comme je vous l'ai dit au départ, je suis d'accord avec la mesure que vous mettez de l'avant. La contrepartie de cette mesure-là, c'est qu'elle a tendance à repousser, à forcer les chercheurs que nous avons formés ici à aller travailler à l'étranger. Et c'est ça, l'incongruité de la mesure que vous mettez de l'avant.

Et je pense, d'après moi, qu'il aurait fallu... Une fois qu'on rentre là-dedans, vous comprenez bien, vous ne pouvez plus dire: On va faire une différence d'échelle d'impôt pour les gens qui sont suivant les fonctions, etc. Je comprends toutes les difficultés auxquelles vous faites face, mais comprenez-moi bien que cette petite mesure, ici, démontre à quel point notre fiscalité peut être pénalisante dans les secteurs extrêmement de pointe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: En tout respect pour le député, M. le Président, je trouve que c'est son approche qui est incongrue. En effet, presque tout le monde sait – et peut-être lui aussi – que les conditions favorisant la recherche et le développement, donc l'emploi des chercheurs, sont les meilleures, au Québec, de l'univers entier. Je l'ai dit à la télévision à plusieurs reprises et je le répète. Alors, si les conditions sont les meilleures, c'est un très fort attrait et une rétention pour les chercheurs du Québec qui trouvent des emplois.

Figurez-vous que – et ça fait bien ressortir l'incongruité de la question du député – le suédois Ericsson, un des grands de la téléphonie et des technologies de l'information, a plus de chercheurs à Montréal qu'il n'en a à Stockholm. Il n'est pas venu ici pour l'hiver, ils ont le même à Stockholm – en pire, s'il y a quelque chose – il est venu ici à cause de nos fabuleux crédits d'impôt pour la recherche et le développement.

Alors, le député me donne l'occasion de le redire: Les conditions pour nos chercheurs, à cause des conditions qu'ont les entreprises, les fameux crédits d'impôt remboursables à la recherche et au développement, sont tout à fait concurrentielles. S'il me dit qu'on peut baisser l'impôt, bien, ça, c'est la discussion que j'ai eue avec sa collègue avant, ça, c'est une autre affaire.

M. Gautrin: Vous n'avez pas compris.

M. Landry: Oui, oui. J'arrive à la deuxième partie.

M. Gautrin: Écoutez, allez-y sur la deuxième partie.

M. Landry: La deuxième partie, c'est que ce que j'ai annoncé, qui est étendu à cinq ans, consiste non pas à maintenir une jeune fille du Québec à Montréal pour aller travailler chez Ericsson comme ingénieure à ville Saint-Laurent, ça consiste à aller chercher quelqu'un qui habite Nappa Valley, un très bel endroit sur le plan climatique et à d'autres égards, pour lui dire: Vous allez abandonner ces vignobles verdoyants puis vous allez venir vous installer à Brossard – ou, encore mieux, à Verchères, pour atténuer le choc – mais, pour vous persuader de faire ça, on va vous donner de forts stimulants fiscaux. Il n'y a rien d'incongru là-dedans, c'est un continuum d'une rigueur extrêmement solide. Bien, je veux bien discuter la question avec le député.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Fonctionnons de façon... Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le ministre?

M. Landry: Oui, mais je vois qu'il en redemande, alors...

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vais autoriser une question.

M. Gautrin: Écoutez, cette vision, franchement, je ne comprends pas comment le ministre ne peut pas comprendre le b.a.-ba. Le problème n'est pas de dire qu'on aille chercher cette personne, ne prenons pas à Nappa Valley mais un peu plus au sud, parce qu'à Nappa Valley il n'y a pas tellement d'activités de recherche, revenons là-dessus, mais bien ici de conserver les personnes que nous avons formées et qui sont soumises aussi à l'attraction pour aller travailler à l'étranger. Et c'est ça, le problème de base.

M. Landry: Quel est, M. le Président...

M. Gautrin: Et ne me dites pas, M. le ministre, à l'heure actuelle que parce que vous êtes en mesure de soutenir les entreprises, etc., ça va être s'occuper des personnes. On parle actuellement des gens qui sont avec deux pattes et un cerveau, Bon Dieu! et non pas des entreprises. Et vous semblez absolument obtus et ne pas être en mesure de comprendre ça. Enfin, il y a quand même quelque chose qu'il faut être capable de comprendre.

M. Landry: Quelle est la meilleure façon de retenir les personnes, si on veut parler de comprendre quelque chose à quelque chose, quand on sait l'a b c de l'économie?

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Gautrin: L'a b c de l'économie, c'est commencer à avoir des salaires qui sont des salaires compétitifs, à ce moment-là. Voyons donc!

(10 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Quant au nombre, on va les garder. Et c'est ce qu'on a fait d'une façon brillante depuis cinq ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, jusqu'à l'intervention...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, pourrais-je... S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre, M. le député! Jusqu'à maintenant, les débats se sont déroulés de façon extrêmement sereine. C'est quand même étonnant que le ton soit monté aussi brusquement. J'espère que ce n'est pas parce que vous êtes entré dans cette enceinte que nous avons perdu, tous, notre calme. Je crois que vous avez posé une question, vous avez fait valoir un point de vue. Le ministre a réagi, et je vais lui permettre, l'autoriser afin de compléter sa réponse et, ensuite, reconnaître le prochain intervenant.

M. Landry: Et vous n'aurez pas de problème. M. le Président, je vais vous dire une chose. Le député est arrivé ici après, on avait déjà plusieurs heures de travaux de faits dans la sérénité, le calme et la recherche de la vérité...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que nous allons retrouver.

M. Landry: ...et il a monté le ton, alors je l'ai suivi. Et quiconque montera le ton dans des discussions aussi sérieuses et nous entraînera sur des pistes aussi absurdes aura les réponses qu'il mérite. Si le député veut travailler aussi sérieusement que sa collègue critique officielle, on restera sur...

M. Gautrin: ...diviser.

M. Landry: Ah! vous êtes bien capables de vous diviser vous-mêmes, vous n'avez pas besoin de mon aide pour ça, vous le savez très bien, surtout suivant les lignes idéologiques qui sont les vôtres. La députée, pendant que vous n'y étiez pas, nous a reconfessé qu'elle était libérale et ultralibérale, et «supply side», alors je n'ai pas besoin de vous diviser sur le plan idéologique, vous l'êtes plus que Lénine et Milton Friedman. Alors.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chacun s'étant exprimé, j'imagine que l'incident est clos. Alors, je vais inviter maintenant le député d'Abitibi-Ouest à poser une question qui, je suis presque certain, sera moins passionnée.

M. Gendron: Ah! bien là, ça m'inquiète un peu que vous ayez l'ombre d'un poil d'un doute, M. le Président.

Non, moi, ce que je veux aborder... on connaît tous, dans une politique budgétaire, l'importance de la place... bien, au-delà des équilibres, au-delà de remettre de l'argent dans des créneaux qui ont souffert au fil des dernières années, je pense qu'un gouvernement qui n'aurait pas la perspective d'un meilleur incitatif sur la création d'emplois... Tout le volet de la création d'emplois est fondamental. Et je me rappelle, l'an dernier, le ministre, avec énormément de succès, entre guillemets, avait annoncé toutes sortes de mesures, de renforcements et d'instruments support pour faciliter et favoriser les investissements privés au Québec. Selon les données qui ont été déposées lors du discours du budget, on est en mesure de constater que tous les accents qui ont été mis sur des stratégies offrant de meilleures garanties que les investissements au Québec auraient plus de portée en termes d'investissements privés – je parle toujours d'investissements privés et non d'investissements publics – ont eu passablement de succès.

Je veux rapidement vous rappeler, entre autres, qu'une nouvelle SGF, modifiée, plus mordante en termes d'intérêt et de possibilité de générer des partenariats d'affaires, toute la question de créer, entre autres, des bras spécialisés – je m'exprime, un bras minier par la SOQUEM, un bras forestier par REXFOR, un bras agroalimentaire par SOQUIA – dans une SGF unifiée, c'est sûrement un facteur qui a facilité – en tout cas, des investisseurs étrangers – d'avoir une espèce de guichet unique qui permettrait que dans le futur on soit plus en mesure de répondre positivement à des demandeurs de projets d'investissements privés.

Il y a eu également la création d'Investissement-Québec et il y a eu le programme FAIRE. Je ne veux pas les faire un par un, M. le Président, mais je voudrais, M. le ministre, que nous abordions un peu les mesures budgétaires plus précises qui auraient eu des effets en termes soit de renforcement, soit de renforcement sur ces principaux outils de promotion. Je sais que, si on avait l'occasion d'avoir énormément de temps pour constater les statistiques, il y a eu une progression significative des investissements au fil des ans; j'ai pris connaissance de ça puis je m'en réjouis. J'ai également constaté que les actions du gouvernement directement – directement – avaient déclenché un certain volume d'investissements privés qu'on pourrait énumérer, et je pense que ça a eu une incidence significative sur la création d'emplois.

Mais ma question très précise. Je voudrais que nous profitions de ces échanges pour essayer de voir, par exemple... Est-ce qu'on peut ici, en commission, avoir un minimum d'éléments d'information sur l'impact de FAIRE? Qu'est-ce qu'a eu comme impact le programme FAIRE? Moi, je sais que j'ai bénéficié en région et dans mon comté de quelques projets industriels qui ont vu leur naissance grâce à une participation du programme FAIRE. Mais, en termes concrets, FAIRE a donné combien d'emplois, puis combien il y a eu d'investissements dans le programme FAIRE? Première question, M. le ministre.

Deuxième question: Est-ce que, dans le budget de cette année, vous avez senti le besoin, après une année de vécu ou d'expérimentation de l'ensemble des mesures pour faciliter l'investissement, d'apporter quelques correctifs à des égards parce qu'il y a des choses qui marchaient moins, ou des bonifications à certains programmes pour s'assurer que l'impact soit encore plus fort, toujours sous l'angle de l'emploi?

Et troisième élément de la question: Est-ce qu'il serait possible, pour chacun des bras majeurs que j'ai mentionnés tantôt à la SGF, que ça soit SOQUEM, SOQUIA ou REXFOR, de nous donner les principaux projets qui ont été conclus en termes d'impact, et en finances et en emplois. Merci, M. le ministre des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Et ça, ça ne générera pas de conflit ici, en cette commission.

M. Landry: Il n'y a pas d'idéologie là-dedans, c'est des chiffres.

M. Gendron: Ça ne permettra pas que le ton soit élevé ou surélevé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: C'est des chiffres, mais il n'y a pas d'idéologie là-dedans. Mais il paraît que, dans l'ancienne Union soviétique, les chiffres étaient faux de A à Z. Alors, des fois, les chiffres peuvent camoufler de l'idéologie. Mais là on a des bons chiffres pour FAIRE puis on a des bons chiffres pour l'investissement, puis je vais vous les donner. Ils sont dans le budget, d'ailleurs, pour l'essentiel, puis je pourrais redéposer des documents supplémentaires.

Le programme FAIRE, qui est un programme de soutien des investissements, nous avions comme objectif pour 1998-1999... on avait 1 000 000 000 $ d'investissements d'objectif. On a eu le double, on a eu 1 900 000 000 $, donc 193 % de l'objectif. Pour les emplois directs, on avait pour objectif, 1998-1999, 5600 emplois directs. On en a eu 14 571, ça veut dire un résultat de 260 % de l'objectif. Ça, c'est les investissements découlant directement de l'action du programme FAIRE. Le député m'a demandé ce qu'on allait faire de FAIRE. Ce qu'on va faire de FAIRE, c'est que, comme ça a bien marché, on va faire encore plus et on va mettre 100 000 000 $ sur deux ans, donc 50 000 000 $ de plus par année, ce qui devrait déclencher des investissements de 2 000 000 000 $ additionnels et la création de près de 15 000 emplois. Mais, si on est conservateur dans nos prédictions comme dans la première phase, ça pourrait être beaucoup plus que ça, et on le souhaite.

Évidemment, de tels investissements induits par un programme, ça a un impact sur la performance globale des investissements privés au Québec et, ça aussi, c'est très bon. Je parle en termes d'augmentation par année, de croissance par année. En 1996, le Québec a eu une croissance de 16 %, le Canada de 11 %, l'Ontario de 16 %. En 1997, le Québec a eu 15 %, le Canada a eu 19 % – le Canada a eu plus que nous, donc, cette année-là; moins l'année d'avant, plus l'année d'après – l'Ontario, 15 %. En 1998, le Québec a 6,2 %, le Canada a 1,5 %...

M. Gendron: Un instant. Vous avez dit 6 %. C'est 16,2 %.

M. Landry: Non. En 1998, le Québec a 6,2 %, le Canada 1,5 % et l'Ontario 2,4 %. On les bat de un à quatre. Si vous dites 16 %, bien là, on va les battre de un à 10.

M. Gendron: Non, non. Je comprends. C'est parce que, moi, j'ai un document – et il faudrait corriger – qui disait 16 %, alors ça doit être une erreur. En 1998, j'avais un document qui disait 16 %. Alors, vous dites 6 %.

M. Landry: Alors, c'est parce que, là, je suis en investissements privés seulement. Peut-être que vous avez le privé-public, vous.

M. Gendron: Non, non, investissements privés non résidentiels au Québec.

M. Landry: O.K. On va essayer de réconcilier ça. C'est parce que, si c'était 16 %, ça voudrait dire que, quand le Canada fait 5 %, le Québec fait 16 %, le Québec fait plus que le Canada... C'est peu probable.

M. Gendron: Vous avez raison, c'est 6 %, c'est sûr.

M. Landry: Et, en 1999, Québec fait 4 %, Canada fait moins, 0,9 %, donc Canada baisse de 1 % et Ontario baisse de 0,6 %. Que nul ne pense ici que je me réjouis de la baisse du Canada puis de la baisse de l'Ontario, c'est de nos clients et de nos amis, et, quand ils vont bien, ça va mieux pour nous autres aussi. Mais c'est ça, le Québec se débrouille mieux en matière d'investissement que l'Ontario et le reste du Canada.

(10 h 40)

Maintenant, vous m'avez demandé de vous donner des projets d'importance de FAIRE. Alors, je vais vous en donner. Iron Ore Corporation s'est réveillée, sur la Côte-Nord, un investissement de 410 000 000 $; c'est l'usine de bouletage essentiellement; l'Iron Ore rouvre son usine de bouletage. JM Asbestos, en Estrie, 100 000 000 $. Et là je vais toucher le coeur du député, j'en suis sûr, Casa Berardi, Abitibi-Témiscamingue, 50 000 000 $. SCA Produits d'hygiène, au Centre-du-Québec – je pense que c'est à Drummond, ça – 45 000 000 $. Et Kemfor, dans l'Outaouais, 31 000 000 $. Et j'en ai beaucoup d'autres. Je ne veux pas alourdir le travail de la commission, mais je peux déposer des listes aussi. Bref, ça a bien marché.

M. Gendron: S'il nous restait du temps – vous vous rappelez, M. le Président – s'il restait du temps dans mon bloc...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'intérieur de votre 10 minutes.

M. Gendron: ...j'avais demandé aussi si on pouvait avoir quelques indications de projets majeurs au niveau de SOQUIA et de REXFOR au cours de l'année, parce que dans la grosse... Ça, c'est FAIRE. Mais, au niveau de la SGF, au niveau de la Société générale de financement, pour les gens qui sont moins familiers, on a spécialisé chacun des secteurs d'intervention des ressources en termes de développement, et j'aimerais ça, peut-être pas avoir une liste exhaustive, mais une indication de qu'est-ce que ça a donné après un an de vécu et comment les investisseurs étrangers sont satisfaits ou ont des critiques. Parce que je ne lis pas, puis je ne le sais pas, puis la SGF relève de vous, M. le ministre, et non du président du caucus. Ha, ha, ha! Alors, dans ce sens-là, avez-vous un petit rapport rapide?

M. Landry: Bien que j'apprécie beaucoup l'aide du président du caucus dans certains dossiers, surtout des dossiers régionaux... Bon. La SGF, pour l'avenir, en oubliant le passé, pour l'avenir immédiat, a pour plus de 5 000 000 000 $ de projets signés avec des entreprises privées.

M. Gendron: Signés?

M. Landry: Signés. Et elle est toujours minoritaire, hein. La nouvelle philosophie de la SGF... La SGF, c'est un héritage de la Révolution tranquille, sauf que, quand elle fut conçue, elle a fait beaucoup de choses qui pourraient être critiquées à la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui. Il y a eu des mésaventures à la SGF, et c'était un moyen de régler les successions du vieil argent canadien-français, comme on disait. Alors, il y a beaucoup de familles qui, ne pouvant pas continuer l'entreprise, se sont tournées vers la SGF. Des fois, ça a bien marché, des fois, ça n'a pas bien marché. Ça ne peut plus arriver, parce que la SGF est toujours minoritaire.

Alors, là, comme je vous dis, elle a... Disons dans l'industrie forestière, puisque c'est une de celles que vous avez mentionnées, et agroalimentaire. On a Coopérative forestière Laterrière; on a Déshydratation des boues papetières; on a ForAction; on a Kemfor. On a Les Portes Saint-Georges; on a Sciage Bilon; on a Papiers Masson. Ça, c'est dans le FAIRE. Papiers Perkins – c'est dans le FAIRE aussi, volet I. Planchers Nova – FAIRE, volet I. Procédés Torri; Innovatech et autres sociétés d'État; Les Produits Cartopac – FAIRE; Ébénisterie R-2000 – FAIRE; Sacopan, ça, c'est Boisaco, c'est REXFOR...

M. Gendron: Oui, c'est REXFOR.

M. Landry: ...avec du FAIRE avec. Alors, là, on a une combinaison de deux moyens. Je suis allé à l'inauguration, d'ailleurs, c'était vraiment très spectaculaire. Le village entier était là. C'était une grande journée. Parce que c'est Sacopan et un nouveau produit. Le taux de chômage est de 0 % à Sacré-Coeur. Ils font venir de la main-d'oeuvre des autres villages.

Services de scierie La Tuque – partenariat avec la SGF; Tembec – ça, c'est FAIRE; Usine de panneaux lamellés en bois, Bellerive Ka'N'Enda – partenariat avec la SGF. Et beaucoup d'autres.

Ah! bien, dans les grands, là, les mammouths: Magnola, 812 000 000 $ d'investissements; Karbomont, 65 000 000 $; Reynolds, au Cap-de-la-Madeleine, un formidable train de laminage à chaud qui vaut la peine d'être vu, c'est un spectacle en soi; Sacopan, je l'ai dit; et DSM Biologics. Liste partielle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, je crois.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Juste un petit commentaire. Si le député d'Abitibi-Ouest a besoin d'informations, à l'intérieur de son caucus, le ministre est sûrement là. Alors, il pourra sûrement lui adresser plusieurs questions de cette sorte-là, de cette nature-là.

Je veux questionner le ministre concernant la création des carrefours de la nouvelle économie, histoire d'en savoir un peu plus sur la définition, la portée de la mesure budgétaire qu'on retrouve ici. On dit que c'est un engagement au cours de la campagne électorale, compte tenu qu'il y avait eu la création des centres des technologies de l'information à quatre endroits au Québec, et le gouvernement avait annoncé son intention d'étendre à l'ensemble des régions du Québec un même type d'avantages fiscaux par la création des carrefours de la nouvelle économie. Alors, on dit que, sommairement, un carrefour de la nouvelle économie va désigner un regroupement de certaines entreprises qui seront exploitées à l'intérieur d'une superficie disponible accordée à chacune des régions et que, dans une région donnée, un même carrefour de la nouvelle économie peut être établi dans plus d'un centre urbain, selon les besoins de la région.

Alors, j'aurais deux questions en rapport avec ça. On sait que les sociétés qui vont réaliser un projet novateur dans un carrefour de la nouvelle économie pourront bénéficier de l'aide fiscale qui est déjà applicable aux CDTI. Donc, la question porte à savoir... On dit que le gouvernement va laisser une large place aux régions à l'égard du choix des activités admissibles; on a parlé de technologies de l'information, on a parlé de technologies des matériaux, on a parlé d'un autre... technologies de l'information, matériaux, en tout cas, il y a d'autres volets, biotechnologies, par exemple. Donc, il y a plusieurs activités qui sont admissibles. Et on dit que les régions pourront aussi décider du lieu d'implantation de leur carrefour de la nouvelle économie en initiant un processus de consultation régionale, et je pense que c'est déjà enclenché chez nous. Toutefois, on dit qu'il va incomber au ministre des Finances de statuer sur l'admissibilité des activités et de désigner les immeubles pouvant accueillir les carrefours de la nouvelle économie.

En Chaudière-Appalaches, et en Beauce plus particulièrement, et là je parle de la grande Beauce, vous savez, M. le ministre, qu'on a une région qui est très, très dynamique, on a beaucoup d'entreprises, une multitude d'entreprises qui font déjà des activités dans l'économie du savoir. Et d'ailleurs, ces entreprises-là ont été déjà pénalisées par la création des CDTI, parce qu'on a vu plusieurs entreprises perdre leurs employés, qu'elles avaient déjà formés, pour s'en aller à Montréal, à Québec, dans l'Outaouais travailler dans ces centres-là qui bénéficiaient d'importants crédits d'impôt.

Alors, la question est de savoir... Nous, on avait déjà des entreprises. On a dit, on nous a répondu: Oui, on va corriger le tir par les nouveaux CNE. Il semble que ces entreprises-là pourraient peut-être bénéficier rétroactivement de... Parce qu'on dit que cette modification va s'appliquer à compter du 26 mars 1997 – je ne sais pas si je me trompe... La question est de savoir: Compte tenu qu'on avait déjà plusieurs entreprises, est-ce que c'est absolument essentiel que ces entreprises-là soient dans un immeuble désigné ou si ça ne pourrait pas être sur une forme de concept virtuel, c'est-à-dire qu'on pourrait désigner toutes les entreprises qui font déjà des activités dans l'économie du savoir, de façon à ce qu'elles ne soient pas pénalisés depuis l'application des CDTI?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: D'abord, je pourrais poser une question à la députée, ça m'aiderait dans certaines décisions à prendre. Qu'elle m'envoie la liste des entreprises de sa région qui auraient été pénalisées par les CDTI, de sorte que, quand on va établir la nouvelle structure, on pourrait peut-être jeter un regard plus favorable sur celles qui auraient été pénalisées par le fait qu'on a cinq CDTI ailleurs. Ça aiderait.

Pour le fond des choses, le raisonnement, là, il se trouve dans la question de la députée. On avait cinq CDTI plus une Cité du multimédia à Montréal. Alors, les cinq CDTI, pour mémoire, je les rappelle, c'est Montréal, Québec, Hull, Laval, Sherbrooke. Donc, il y en a un qui est globalement pas loin de sa région, sur le plan géographique. Mais l'objection vaut que, si on crée des conditions très favorables dans cinq gros centres polarisants, on pourrait attirer d'ailleurs des entreprises. Alors, on ne veut pas faire ça. Il nous restait à faire des CDTI partout, ce qui n'aurait pas été possible, parce que CDTI, comme le mot le dit, c'est «technologies de l'information», et dans plusieurs régions il n'y aurait pas eu la concentration nécessaire, voire il n'y aurait pas eu une seule entreprise dans ces technologies. Alors, on a regroupé dans un CNE, carrefour de la nouvelle économie, toute la nouvelle économie, et, même dans une région dont le bassin n'est pas très vaste en termes d'entreprises, en combinant les diverses disciplines, on va avoir quand même un noyau pour faire un CNE.

(10 h 50)

Mais, toujours dans la question de la députée se trouve une partie de ma réponse. On s'est rendu compte que ce qui pouvait être possible à Montréal dans un quartier – disons le faubourg des Récollets, où se trouve la Cité du multimédia – c'est-à-dire une synergie physique, une interconnexion physique, des services en commun, des gens qui vont manger dans les mêmes restaurants le midi, une atmosphère dans un lieu physique, dans certaines régions, ça n'aurait pas eu de sens. Alors, on a adapté notre projet. Et, effectivement, un CNE pourrait être établi dans plus d'une municipalité – donc, on rentre dans le virtuel – et dans plus d'un lieu physique. On a tenu compte du fait que ce monde est de plus en plus virtuel et que, si on veut que nos formules fonctionnent et soient adaptées, on doit les rendre souples et virtuelles, nous aussi.

C'est le ministre qui décide, cela est vrai, parce qu'il faut donner un visa, il faut donner une porte d'entrée. On ne veut pas avoir n'importe quoi là-dedans. Mais chaque région va se doter d'un comité aviseur dont le mandat sera de proposer une formule de localisation et de nous aviser sur la constitution de la clientèle de ces CNE. Alors, toutes les objections de la députée sont valables, et je crois qu'on a prévu toutes les hypothèses puis on a bouché tous les trous.

Mme Leblanc: Si je comprends bien, est-ce que ça veut dire que – admettons qu'une localité comme Saint-Georges est retenue pour un CNE – toutes les entreprises qui font des activités admissibles pourraient bénéficier des avantages fiscaux, dans Saint-Georges, par exemple?

M. Landry: Dans un premier temps, on limite la superficie par région. Mais, comme Saint-Georges, c'est un endroit très dynamique, ça se peut bien que ça dépasse, là. Mais je vais vous dire, Chaudière-Appalaches, Centre-du-Québec, c'est qu'on a là... Attendez un peu. Bon. Dans Chaudière-Appalaches, on a mis 4 000 m². Si ça se remplit en un rien de temps, on va être les premiers à proposer l'expansion. Comme on avait eu la surprise, au CDTI de Québec, de voir après quelques brefs mois une phase II. Mais il faut commencer par quelque chose. Alors, on va commencer par ça.

Mme Leblanc: Mais il faut qu'elles soient rassemblées dans un même lieu physique, alors que actuellement les entreprises font déjà des activités et ne sont pas rassemblées dans un lieu physique.

M. Landry: Attendez. Le concept d'édifice unique – je vous l'ai dit – est assoupli de sorte qu'un CNE pourrait être établi dans plus d'une municipalité – donc, on renonce à l'édifice unique – au sein d'une même région, par exemple, selon une forme campus: alors, campus de Saint-Georges, campus de telle autre localité. On verra ce que va nous proposer le comité aviseur local.

Mme Leblanc: Mais, à Saint-Georges même, il existe plusieurs entreprises qui font des activités de la nouvelle économie du savoir et qui ne sont pas dans la même bâtisse, dans un même lieu physique. Est-ce que ça veut dire que c'est exclu, ça?

M. Landry: On veut qu'elles se regroupent.

Mme Leblanc: On veut qu'elles se regroupent.

M. Landry: Précisément à cause de cette synergie dont j'ai parlé.

Mme Leblanc: O.K.

M. Landry: Si, dans cet édifice-là, il y a fibre optique reliant tous les bureaux, c'est plus facile à faire que fibre optique reliant tous les bureaux disponibles à Saint-Georges. Voyez-vous? Si, dans cet édifice-là, il y a un banc d'essai très, très coûteux, bien, on ne pourra pas avoir des bancs d'essai très coûteux dans plusieurs endroits. Alors, c'est toujours ce concept de la synergie découlant de la concentration géographique. Mais cette possibilité d'avoir divers campus va faire que plusieurs endroits d'une même région pourront être desservis.

Mme Leblanc: Est-ce que le 4 000 m², c'est quelque chose qui ne peut pas être modifié...

M. Landry: Ah non! Ça...

Mme Leblanc: ...donc pour toute la région Chaudière-Appalaches, on ne peut pas déborder?

M. Landry: On espère que ça soit défoncé le plus rapidement possible. On a 45 000 m² pour l'ensemble des régions du Québec et, au plus vite, tout le monde est en concurrence, comme le CDTI de Québec était en concurrence avec celui de Montréal, et il a gagné parce qu'il s'est rempli beaucoup plus vite. Celui de Montréal va très bien aussi.

Mme Leblanc: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur une partie du budget, chaque année, qui, je ne dirais pas m'attire particulièrement, mais, en tout cas, qui attire mon attention – c'est le cas de le dire – et ça concerne la dette, la charmante dette.

Dans les documents qui nous ont été présentés cette année, il y a une modification où on tient compte de la réforme de la comptabilité gouvernementale. Donc, ça devient un petit peu plus difficile de pouvoir comparer avec les années précédentes où, d'année en année depuis 1970, on nous donnait la dette totale du gouvernement du Québec. Je faisais allusion hier au fait que cette dette avait fait un bond colossal pendant les neuf années de l'administration qui nous a précédés, un bond, en fait, de 43 000 000 000 $. On parle, dans les derniers documents, que nous en sommes à peu de chose près à une dette de 100 000 000 000 $.

Moi, ce qui me frappe là-dedans, bien sûr, c'est le montant assez important qui fait en sorte qu'on se retrouve avec des intérêts à payer qui dépassent les 7 000 000 000 $. Mais ce qui me frappe là-dedans, c'est ce qui est indiqué dans la dette totale du gouvernement du Québec provenant des régimes de retraite. Comment se fait-il que, dans les informations que nous avons, à peu près 40 % de cette dette – on parle de 40 327 000 000 $ au 31 mars 1999, donc dans quelques jours – comment se fait-il qu'une dette aussi importante provenant des régimes de retraite se retrouve dans les états financiers du gouvernement?

M. Landry: Parce que le gouvernement doit cet argent et ne l'avait pas comptabilisé, et c'est pour ça que le Vérificateur général nous faisait une remarque à tous les ans. La première réforme sérieuse a été faite par M. Jacques Parizeau, qui a commencé – en quelle année, si on veut me rafraîchir la mémoire? – à capitaliser les fonds de pension. Je ne sais pas, ça doit être autour de 1977-1978. Et il y a eu une autre réforme partielle il y a quelques années, mais là le Vérificateur et la population voulaient savoir quel était vraiment notre niveau de dette. Ça ne sert à rien d'atteindre le déficit zéro si ce n'est pas un vrai déficit zéro et ne pas avoir les bons chiffres sur la dette. Alors, on a fait cette réforme comptable et, maintenant, les fonds de pension sont servis à même le compte courant et capitalisés. Mais, évidemment, ce qui est dû va à la dette. C'est des dettes qu'on a envers nos pensionnés de demain.

M. Lachance: Donc, on prend pour acquis que, un jour ou l'autre, on aura à payer pour des gens qui prendront leur retraite.

M. Landry: On paie déjà.

M. Lachance: On paie déjà, mais ce 40 000 000 000 $ là, est-ce que c'est des gens qui sont actuellement à leur retraite ou des gens qui vont prendre leur retraite plus tard?

M. Landry: C'est à venir.

M. Lachance: Ou les deux?

M. Landry: C'est à venir.

M. Lachance: À venir?

M. Landry: Oui. Ce qu'on paie, ça, c'est le compte courant, puis ce qu'on doit, c'est le compte de patrimoine, c'est notre dette.

M. Lachance: Est-ce que le gouvernement du Québec, voyant cette situation... Au moment où on se parle, présentement, on sait que les employés contribuent sur leur chèque de paie: chaque semaine ou aux deux semaines, il y a un montant qui est retranché qui s'en va pour le fonds de pension, comme employés. Est-ce que, comme employeur, le gouvernement réserve aussi un montant d'argent pour sa contribution au fonds de pension des employés de l'État?

M. Landry: Exactement, et c'est le même, c'est le même montant, c'est partagé 50-50. Et c'est pour ça que ça ne serait pas honnête vis-à-vis de nos employés – en tout cas, ça diminuerait beaucoup leur niveau de sécurité de pension – si éternellement on ne capitalisait pas. Là, il y a une sécurité supplémentaire d'ajoutée au fait que l'argent est là. Ce n'est pas de l'argent de Monopoly, c'est de l'argent.

M. Lachance: Est-ce que M. le ministre des Finances pourrait nous dire s'il... Ah bon! M. le vice-président. Est-ce que vous pourriez nous dire si nos collègues des autres provinces fonctionnent de la même façon ou si c'est très différent d'une province à l'autre, et le gouvernement canadien aussi?

M. Landry: C'est à peu près la même chose partout. J'ai tendance à croire que, parce que... Notre réforme est toute récente, nos règles sont plus modernes, mais, maintenant, c'est globalement la même chose partout. Le gouvernement fédéral aussi.

M. Lachance: Toujours concernant la dette, mais dans un tout autre ordre de sujets. On entend souvent aussi – et ça, ça a été le dada du chef de l'Action démocratique – des gens nous dire: C'est bien beau, avoir le déficit zéro, mais on est encore pris avec une dette de 100 000 000 000 $. Le ministre des Finances pourrait-il nous dire quelle est sa vision des choses en ce qui concerne l'avenir, avec ce 100 000 000 000 $? Bien sûr, le 100 000 000 000 $, relativement, si on restait à ce montant-là, figé, dans 10 ans ou dans 15 ans ou dans 20 ans, il n'aura plus la même valeur qu'il a aujourd'hui. Mais est-ce qu'il est prévisible qu'un jour on commence à réduire cette dette de façon à également diminuer les intérêts qui vont avec?

(11 heures)

M. Landry: Le chef de l'Action démocratique, il a posé sa question à l'Assemblée, effectivement, et il n'a pas totalement tort dans son raisonnement global. Et voici quels étaient nos choix: aller au déficit zéro: on a choisi ça; payer des dettes urgentes assimilables à carte de crédit: on a payé ça; remettre de l'argent d'urgence dans la santé: on l'a fait; dans l'éducation, on l'a fait. Baisser les impôts l'an prochain. Mais il n'y a pas d'attaque frontale contre la dette, sauf ce qu'on paie pour les hôpitaux et les réseaux.

Est-ce qu'un jour on devra faire une attaque frontale contre la dette? Je pense que oui. Est-ce qu'on doit le faire maintenant? Je crois que la population ne serait pas d'accord qu'on s'impose une série de sacrifices extrêmement lourds pour attaquer de front une dette qui se désagrège pour l'instant par elle-même et de deux façons.

Comment est-ce que la dette peut s'effacer sans qu'on l'attaque de façon frontale? Bien, il y a une légère inflation chaque année et, comme on remet les dettes au nominal et non pas en dollars constants, bien, on remet, avec de l'argent d'aujourd'hui, plus que ce qu'on a emprunté en dollars du temps, donc un petit ripage annuel. Si l'inflation est de 10, évidemment, c'est quasiment 10 % qui s'effacent. C'est pour ça que les gouvernements ont été si imprudents avec la dette, ils ont compté sur l'inflation, ce qui n'était pas très éthique et très moral. Ils ne remettaient pas leur dette, ils payaient en monnaie de singe, avec de l'argent dévalué par l'inflation à des rythmes très élevés. Alors, maintenant, le phénomène existe toujours, mais d'une façon modeste puisque l'inflation est modeste.

Deuxième façon d'effacer la dette sans l'attaquer de façon frontale, c'est le poids de cette dette par rapport à notre production globale annuelle, par rapport au produit intérieur brut. C'est comme celui qui, gagnant 50 000 $ par année, a une dette de 5 000 $ et, avec les années, son salaire passe à 75 000 $, puis il a encore une dette de 5 000 $. Il se trouve moins écrasé, même si la dette n'a pas vraiment varié.

Les gens nous posent la question avec angoisse, la question que le député vient de poser: Quand allez-vous attaquer de façon frontale la dette? On n'a pas de réponse chiffrée et inscrite dans un calendrier. C'est un sujet de réflexion. Contre la dette, il y a certains actifs. Il ne faut pas oublier ça. Ça dédramatise un peu la dette. L'État québécois possède 100 % des actions d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, qui a eu des rendements, disons, peu reluisants par rapport à ses confrères et consoeurs au cours des dernières années, les améliore beaucoup. Ça augmente la valeur de notre placement, ça nous sécurise, mais tout ça, ça va s'étendre dans le temps.

Alors, la question du député, qui nous est posée par les gens dans la rue, ne peut pas recevoir, ce matin, une réponse beaucoup plus consistante que ce que je donne, parce que la réponse n'est pas totalement trouvée.

M. Lachance: Concernant la dette, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer, le 100 000 000 000 $ qu'on doit à nos créanciers, c'est quoi, la proportion d'argent qu'on doit en dollars canadiens, puis en dollars américains ou en d'autres monnaies étrangères?

M. Landry: Oui. Je traîne avec moi un petit tableau, d'habitude, mais on va le reconstituer pour vous donner une...

M. Lachance: C'est une question aussi qui nous est posée très souvent par nos concitoyens.

M. Landry: Je l'ai, mon petit tableau.

M. Lachance: Pardon?

M. Landry: J'ai mon petit tableau et je vous donne ça. La dette directe du gouvernement est à 66 %, donc les deux tiers, en dollars canadiens, est à 15 % en dollars américains, est à 9,8 % en yens japonais, est à 4,6 % en francs suisses, est à 2,9 % en euros, déjà, et puis est à 0,9 % en livres sterling. Alors, c'est, en fait, essentiellement marché intérieur, quand on dit «canadien», ça implique «québécois» aussi, et puis dollars US. Alors, quand le dollar canadien se dévalue par rapport à l'US, c'est sur ce 15 % là que ça nous fait mal, parce que ça nous prend plus de dollars canadiens pour remettre notre dette en US et payer nos intérêts. Si, par ailleurs, le yen japonais se dévalue par rapport au canadien, ce qui est arrivé dernièrement, ça nous annule une partie de la douleur parce que ça prend moins de dollars canadiens pour remettre plus de yens.

Le Président (M. Williams): Merci. Je passe la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, je voulais juste faire un petit point. J'étais contente de voir le ministre des Finances et un collègue se réchauffer un peu, parce qu'on attribue toujours ces caractéristiques aux femmes. Alors, quand je vois des collègues hommes se comporter comme ça, je suis toujours un peu heureuse de les voir un peu perdre le nord.

Je voulais revenir, M. le Président, sur une approche différente. Hier, le ministre des Finances nous parlait de la main invisible, l'État, qui, dans le fond, corrige le marché, corrige les failles de l'économie avec une main invisible. Et le point que je voulais faire, c'est que la main n'est pas invisible, elle est tout à fait présente, elle est sentie, et les effets pervers de cette main invisible nous sont de plus en plus connus, de mieux en mieux connus. On a décrit antérieurement... ma collègue de Beauce-Sud a raconté que, parce que certaines entreprises ne tombent pas dans un certain périmètre, elles se voient défavorisées par rapport à d'autres périmètres. Et, par conséquent, ce sont des effets qu'on ne peut pas toujours prévoir, on ne peut pas prévoir quel va être l'impact quand on aide un par rapport à l'autre.

D'autre part, M. le Président, les entreprises ont tendance à se regrouper naturellement, elles le font naturellement, les commerces se regroupent naturellement, pour des effets très simples, c'est que c'est avantageux pour eux de se regrouper. Et le point que je veux faire, c'est que le ministre n'a pas besoin de se substituer à cette tendance naturelle, pour précisément éviter les effets pervers. Je vais simplement vous donner un exemple d'une entreprise qui est fort connue, une entreprise internationale, l'entreprise Benetton, d'accord? Benetton qu'on voit dans toutes les villes au monde. Dans toutes les villes au monde, dis-je, on voit cette entreprise, et pourtant c'est géré centralement d'un petit village, d'une région très petite où ils n'ont pas eu besoin de se regrouper pour réussir à travers le monde. D'ailleurs, on voit, dans nos communications aujourd'hui, qu'on communique directement par nos ordinateurs et on peut se garder en contact, d'où des instituts virtuels, par exemple, qui sont en train d'être créés, tout simplement parce que les gens peuvent communiquer entre eux.

Alors, les effets pervers sont importants parce qu'ils créent des désincitatifs, ils créent des distorsions, et, finalement, vous êtes en train de courir toujours après les effets pervers pour corriger ce que vous êtes en train de faire. Vous demandiez à ma collègue de Beauce-Sud plus tôt de lui dire les entreprises qui avaient été pénalisées par la politique du gouvernement. Alors, le point que je veux faire, parce que vous avez mentionné que j'appartenais à l'école libérale «supply side» – je pense que c'est peut-être un peu exagéré, là, je prends de bonne guerre que vous faites de la partisanerie – mais le point que je veux faire, c'est qu'on a péché, dans le passé, à être trop interventionniste. On l'a fait beaucoup, de quelque allégeance politique, je l'ai prôné moi-même pendant des années, et je pense que ce qu'on est en train de voir et ce qu'on voit chez nos voisins, c'est que l'impact sur le Québec n'est pas toujours très favorable... quand vous avez mentionné vous-même, M. le ministre, qu'on se retrouvait toujours avec un taux de chômage de 10 %, alors que nos voisins du Sud vont avoir moins de 4 % prochainement.

(11 h 10)

Alors, il doit y avoir des vertus à ne pas se substituer aux entrepreneurs, à l'économie de marché. Il doit y avoir une façon, ça doit s'accompagner d'une capacité d'adaptation remarquable, parce que l'économie de marché, ce qu'elle a de vertueux, c'est qu'elle s'adapte, et elle s'adapte rapidement. Donc, un entrepreneur qui se voit rencontrer des difficultés doit immédiatement modifier son comportement s'il veut garder sa part de marché et s'il veut compétitionner. D'ailleurs, les Québécois le savent très bien – c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, ils exportent de plus en plus – ils sont parfaitement conscients que, s'ils s'adaptent, s'ils se choisissent des niches, s'ils voient les avantages du marché, ils vont percer ces marchés. Alors, le plus grand défi d'un gouvernement et de ce gouvernement, c'est précisément d'aider les Québécois à accroître leur productivité et de limiter les interventions pour que précisément ils s'adaptent, et ils s'adaptent vite.

On a vu toutes sortes de programmes gouvernementaux, ici ou ailleurs, qui ont eu des effets pervers. Vous avez mentionné, M. le ministre, la ligne Borden, d'accord? Voilà un exemple frappant qui a eu des effets pervers, on le sait. C'était exactement une main qui, effectivement, selon vous – et je suis d'accord – n'a pas été favorable pour le Québec.

Alors, je pense que de vouloir se substituer, vous allez... Et il y en a plein, de domaines comme ça où on veut se substituer, en ayant, bien sûr, de bonnes intentions, de vouloir développer le domaine de la haute technologie, ce qui est vertueux en soi, mais va s'accompagner, à mon avis, possiblement d'effets pervers à la longue dans l'économie en général tout simplement parce qu'on se substitue à des comportements que les entrepreneurs auraient pris naturellement.

M. le Président, peut-être que le ministre veut réagir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Je dois dire, premièrement, que, quand je dis que la députée est libérale, je ne le dis pas au sens partisan. Je pense plus à von Hayek puis à Friedman qu'à Jean Charest. Je parle «libérale» au sens philosophique du terme, ce qui est une option respectable et respectée dans le monde: von Hayek, très certainement, un très grand intellectuel, et Milton Friedman, un des plus grands économistes de notre temps. Mais, malgré le respect que j'ai pour leur démarche intellectuelle, qui est très stimulante et très provocante, je ne la partage pas.

Et ce que je souhaite, moi, c'est que la députée de Marguerite-Bourgeoys convertisse son parti au complet au libéralisme le plus intégral qui soit. Ça va être de l'ouvrage de persuader le député de Verdun, qui parle aux antipodes, évidemment, du libéralisme. Son passé est éloquent, et parfois son présent aussi. Et des fois, lui-même est éloquent. Pas toujours, des fois.

Pourquoi est-ce que je souhaite que la députée convertisse le Parti libéral à son libéralisme le plus pur? C'est parce que je veux qu'on reste au pouvoir. Chaque formation politique pense qu'elle a la meilleure idée, et je crois profondément que la nôtre est meilleure, adaptée à notre temps. Et ce n'est pas par hasard que la plupart des puissances européennes, grandes, petites et moyennes, soient gouvernées aujourd'hui par des gens de notre tendance idéologique et non pas par des libéraux. Les partis libéraux, au sens partisan du terme comme au sens idéologique, sont en déroute partout, en Europe de l'Ouest en particulier. Alors, la trilogie Schröder-Blair-Jospin est assez éloquente. Même chose pour Jordi Pujol, en Catalogne. Même chose pour beaucoup d'autres. C'est des gens qui sont plutôt à gauche du centre, ce que nous sommes.

Mais nous pouvons nous entendre sur une chose: l'économie de marché, la libre entreprise, la concurrence ont fait leurs preuves. Et je vais référer encore à l'érudition du président: Quel est cet auteur qui a écrit La fin de l'histoire , l'article célèbre, là?

Une voix: Fukuyama.

M. Landry: Fukuyama. Le procès a été entendu. Les économies planifiées, centralisées, les interventions étatiques, lourdes et grossières, terminé, fini. Mais ce qui fait la différence entre vous et nous, c'est que nous croyons qu'il reste une place pour l'action collective, pour que les hommes et les femmes puissent, à travers leurs élus, influencer leur destin socioéconomique et corriger les mécomptes de la main invisible.

Je vais vous donner un exemple. Moi, je suis, d'abord, plus vieux que la députée qui est ma critique, et puis je suis surtout politiquement plus vieux. Elle est députée depuis quelques mois et, moi, je suis le doyen du Conseil des ministres en termes de durée et membre. Et j'ai vécu l'aventure économique par le concret des choses, par la pratique, puis j'ai eu une parenthèse académique de 10 ans, ce qui m'a permis encore de réfléchir à tout ça puis de faire des comparaisons. Et j'en suis venu à la conclusion que le libéralisme théorique de von Hayek, c'est une incantation plus que d'autre chose. Je m'en suis rendu compte d'une façon brutale dans des situations concurrentielles avec les États-Unis d'Amérique.

Disons qu'une entreprise veut s'implanter dans x États de l'union américaine et au Québec. Juste pour accoter, comme on dit, les mesures de stimulation de l'État X et de la municipalité Y dans le sud des États-Unis, je suis obligé de mobiliser tout l'arsenal interventionniste du gouvernement du Québec. En d'autres termes, c'est incantatoire. La plupart des États interviennent assez durement dans l'économie, l'État canadien plus, d'ailleurs, que l'État québécois et souvent contre l'État québécois. La ligne Borden, c'était une belle illustration. Il y en a eu d'autres. J'ai parlé du libre-échange, j'ai parlé de toutes sortes de choses.

Il y a des façons insidieuses d'intervenir. Disons une très grande puissance militaire qui met 10 000 000 000 $ pour perfectionner une turbine pour faire décoller de gros avions, de gros porteurs. Quand le 10 000 000 000 $ est dépensé et que la turbine tourne comme un moine, ils la changent de couleur. Elle était kaki avant parce que c'étaient des dépenses militaires, puis ils la vendent pour 1 $ à une société civile qui la peinture en blanc. C'est de l'intervention grossière. Tout le monde la pratique parce que tout le monde a compris que la main invisible, si respectable soit-elle, a besoin, si on veut faire partie de la concurrence mondiale, qui ressemble pacifiquement à une guerre... Le libre-échange, là, je vous garantis que ça n'a pas été inventé par lord Baden-Powell. On établit les règles puis, après ça, c'est la guerre pacifique. C'est mieux que la guerre, la vraie. Mais tous les moyens de l'arsenal étatique sont employés pour que la nation tire son épingle du jeu par rapport aux autres nations.

Quand je vous dis que j'ai appris ça d'une façon empirique, je vais vous donner l'exemple appliqué à la recherche et au développement. La R & D au Québec, c'est devenu une de nos images de marque. Je l'ai dit au député de Verdun, il y a plus de chercheurs d'Ericsson à Montréal qu'il y en a à Stockholm. Mais toute la pharmacie, pharmacologie, celle qui est liée à la propriété intellectuelle, est fortement concentrée à Montréal. Pourquoi? Parce qu'on s'est battu à mort pour protéger la propriété intellectuelle, ce qui est une intervention contraire au libéralisme, et parce qu'on a, en plus, soutenu les entreprises de diverses manières en se servant de l'appareil étatique. Bien, pour arriver à ça, dans le gouvernement Lévesque, j'avais présidé à une démarche intellectuelle, très vaste, de stratégies à développer et qui s'appelaient Bâtir le Québec et Le virage technologique . On a mobilisé tous les meilleurs esprits de la fonction publique et d'ailleurs pour arriver à ces stratégies. Bien, aujourd'hui, on récolte les dividendes. Puis ça n'a pas été long; Bâtir le Québec fut publié en 1982, et le pourcentage du PIB québécois consacré à la recherche-développement, dès les quelques années suivantes, s'est démarqué de celui du Canada, puis on a pris un avantage que, malgré l'injustice du gouvernement fédéral, ils n'ont pas pu combler.

Vous avez parlé de Kanata hier. Bon, Kanata, tout ça, c'est rentré dans le bilan ontarien, puis, malgré ça, ils ne nous ont pas eus, parce qu'on est intervenu de façon rigoureuse, et on va continuer à le faire. Et c'est intéressant que vous vous démarquiez à ce point de nous. On va s'en parler presque à tous les jours à l'Assemblée nationale puis dans toutes les politiques. Vous irez expliquer à la population du Québec qu'il ne faut pas intervenir puis que c'est le libéralisme le plus complet qui est l'économie de marché, puis, nous autres, on va continuer à expliquer qu'il faut l'économie de marché, il faut l'entrepreneurship et il faut que l'État du Québec, de temps à autre, intervienne puissamment.

(11 h 20)

Si le taux de chômage était à 3 %, je serais peut-être moins porté sur la détente. Il y a des investisseurs qui viennent nous voir, là, on leur fait des conditions extraordinaires. Vous vous souvenez de l'aventure de Kenworth, par exemple? Bon, si le taux de chômage avait été à 3 %, la discussion aurait été pas mal plus courte. À Atlanta, Georgia, là, ils ne discutent plus sur les centres d'appels, ils n'en veulent plus, tandis que, nous autres, on discute encore. On a une politique stimulante des centres d'appels, puis on a un grand succès. On en a ajouté 5 000 au cours des deux dernières années, ou trois dernières années. Mais, à Atlanta, ils n'en veulent plus, eux autres. Je comprends, ils manquent de main-d'oeuvre partout. Alors, des salaires à 15 $ de l'heure ou même à 20 $, ça les intéresse relativement, il n'y a plus de monde. Alors, c'est pour ça que je dis qu'il faut être empirique. Tant que le taux de chômage du Québec sera à 10 %, tant que la disparité régionale sera aussi grande qu'elle l'est, vous aurez devant vous un gouvernement interventionniste. Bien, ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais juste... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, je m'excuse.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux faire un commentaire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous avez mentionné, M. le ministre, les puissances d'Europe. Vous avez parlé de Jospin, Blair et Schröder. Je voudrais simplement rappeler que c'est parce qu'il y a avait eu des gouvernements conservateurs qui avaient été là longtemps avant – M. Kohl avait fait plusieurs années – et que parfois les changements de gouvernement sont rafraîchissants. C'est une des raisons. Vous savez que les changements de gouvernement, ce n'est pas souvent parce l'opposition est meilleure ou le gouvernement est moins bon, c'est simplement que les gens veulent du changement. Alors, simplement pour corriger peut-être une...

Maintenant, vous avez mentionné quelque chose: la propriété intellectuelle, c'est le contraire du libéralisme. Au contraire, la propriété intellectuelle, c'est de la propriété, donc ce n'est pas contraire au libéralisme, au contraire. Il faut justement protéger la propriété intellectuelle parce qu'elle appartient aux gens qui l'ont créée, cette propriété-là.

C'étaient des points que je voulais corriger. Maintenant, je voudrais faire simplement une petite mise au point au niveau de la façon de voir. Ce que je dis, M. le Président, ce n'est pas tant que le gouvernement... le gouvernement se doit d'intervenir, il doit corriger des inégalités, il doit voir, par exemple, aux programmes de santé, il doit intervenir au niveau de l'éducation, il doit redistribuer la richesse. C'est là sa mission. C'est le rôle des gouvernements. Mais, par ailleurs, ce que je dis, faisons attention avec des politiques pointues où le gouvernement décide, à cause des effets pervers – et c'est le point que je voulais soulever – les effets pervers qui sont presque, presque toujours présents.

Et vous mentionnez qu'il y a des bienfaits, mais il y a des effets pervers. Et ma collègue de Beauce-Sud trouve que, dans sa région, c'est un effet pervers. Alors, c'est à ça qu'il faut faire attention. Le point que je faisais, c'est que la main est beaucoup moins invisible qu'on croit, elle est beaucoup plus visible, et par conséquent elle s'accompagne... où vous allez devoir courir toujours pour aller corriger dans tel comté, ou dans tel autre comté, ou dans telle autre région, à cause des effets pervers. C'est ça, le point que je voulais faire.

M. Landry: Et je dirais, M. le Président, qu'on va courir avec joie, parce que ce n'est pas... Ce que j'ai bien compris, c'est que la députée de Beauce-Sud – qu'elle me corrige – ne dit pas de ne pas implanter de carrefour de la nouvelle économie dans sa région. Elle veut que nous améliorions une politique existante. Si j'ai mal compris, je vais écouter très attentivement la députée, si elle me demande d'exclure sa région de ce programme. Je ne suis pas sûr que sa région soit d'accord, par exemple.

Mme Leblanc: Non, je pense que la question n'est pas là.

M. Landry: Bon.

Mme Jérôme-Forget: C'est des pertes de cerveaux, qui déménagent.

M. Landry: C'est embêtant, hein, quand on tombe dans la pratique, là. Quand on sort de la philosophie et qu'on rentre dans la pratique, ça aussi, j'ai vécu ça plusieurs fois dans ma vie publique, où tel président de chambre de commerce fait une sortie fabuleuse contre l'intervention de l'État, etc. Alors, je l'appelle, le lendemain, au téléphone puis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Landry: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...subvention.

M. Landry: Exactement. Je l'appelle le lendemain au téléphone. Non, le président était de l'Abitibi, dans ce temps-là. Je ne sais pas s'il était président de la Chambre de commerce ou du Conseil du patronat. Puis c'était l'année où on...

M. Gendron: Marcel Baril?

M. Landry: Exactement. C'était l'année où on investissait lourdement dans un moulin à papier.

M. Gendron: C'est un bon libéral, Marcel Baril.

M. Landry: À Val-d'Or.

M. Gendron: Bien oui.

M. Landry: Alors, Marcel fait une sortie contre l'intervention étatique, du genre un peu de celle de la députée. Alors, je dis: Marcel, j'ai bien entendu, terminé, le moulin à Val-d'Or, on n'interviendra pas. Ah! il a dit comme vous, il a dit: Ce n'est pas tout à fait la question. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: Il faut bien comprendre ma question quand même.

M. Landry: Quand on sort de la théorie et qu'on rentre dans la pratique, c'est une autre affaire. Et les effets pervers... Il y a des effets, c'est sûr. Des fois, ils sont positifs; des fois, ils sont négatifs. La plupart du temps, il y a les deux à la fois, les deux à la fois. Et c'est ce que les économistes ont bien mis en lumière. Même Milton Friedman a bien décrit le phénomène. C'est les «externalities», hein. Tu fais une autoroute, ça dérange; les effets pervers: ça fait du bruit, ça fait de la pollution, ça fait ci, ça fait ça. Alors, là, le cultivateur, il peut être en furie. Mais, s'il vend sa terre 1 500 000 $ pour un centre d'achats, bien là, ça le console des effets pervers. Alors, il s'agit pour une société avancée d'équilibrer les deux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, avant de passer la parole – je pense qu'il ne m'en voudra pas – au député d'Abitibi-Ouest, juste peut-être un complément à la question de la critique de l'opposition, parce qu'il s'agit de critique et, disons, de discussion assez fondamentale pour les prochaines années.

Vous avez vous-même fait allusion aux disparités régionales. Si on se souvient bien, l'intervention de l'État pour combler les diversités régionales remonte, au Québec, à peu près aux expériences du BAEQ dans le Bas-Saint-Laurent, et depuis, tant au fédéral qu'au niveau du Québec, il y a eu une série de politiques visant à encourager les entreprises à s'installer en région. Est-ce que le bilan global de ça, après une trentaine d'années, ça ne mériterait pas d'être fait? Puisqu'on a quand même investi des milliards de dollars, et des milliards de dollars, ça vaut la peine qu'on s'interroge sur les résultats à long terme de ces politiques-là. Je pense notamment à là où ça a débuté, dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie, où en est-on aujourd'hui, 30 ans plus tard, après tant d'investissements? Je pense que ce sont des questions qui doivent se poser, en tout cas, au cours des prochaines années.

M. Landry: Je pense que l'investissement direct de l'État, comme je l'ai bien dit, là, dans l'ancien style SGF... la région est pauvre, on va mettre un moulin là, puis on se souciera de la rentabilité après. La SGF l'a fait souvent, ça. Le plus grand désastre de l'économie dirigiste au Québec, c'est l'aventure de Québec Cartier Mining. Une monstruosité! Non, c'est Normines que ça s'appelait, pour donner le nom exact. C'est Normines, qui était une aventure entre deux tocards: British Steel Corporation, qui perdait de l'argent plus que jamais ils n'en récupéreront dans l'histoire de la Grande-Bretagne, et Sidbec. Alors, les deux s'allient ensemble pour faire Normines. Catastrophe grandiose! Pourtant, l'intention était bonne, c'était d'aller dans les régions, faire de l'action, BAEQ, etc. Intervention directe, non raffinée, grossière de l'État. Il ne faut plus jamais toucher à ça, à mon avis. Je pense que la députée, là-dessus, va se retrouver en phase avec nous. On pense qu'il faut intervenir, mais on pense qu'il ne faut pas intervenir mal et grossièrement comme ça a été fait dans le passé.

En Gaspésie en particulier, qu'est-ce qui va relancer cette région? Un super BAEQ ajouté à d'autres BAEQ qui se sont cassé la gueule je ne sais pas combien de fois? Non. Un solide entrepreneurship gaspésien, ou d'ailleurs venu en Gaspésie, et de solides appuis de l'État à cet entrepreneurship, mais dans le cadre d'une économie de marché.

Je vais vous donner un exemple. Vous avez la députée de Bonaventure, vous avez gagné le comté de Bonaventure. Dans Bonaventure, il y a une localité où on a gagné, qui s'appelle Port-Daniel. On a gagné dans d'autres aussi, j'imagine, je n'ai pas les chiffres. Là, à Port-Daniel, il y a un projet de cimenterie. Alors, dans une optique purement libérale, on pourrait dire: On ne touche pas à ça. Dans une optique BAEQ: On la fait nous-mêmes. Bien, on ne fera ni l'un ni l'autre. Il y a un promoteur local, la Caisse de dépôt et placement va investir dans la cimenterie, sur des bases d'affaires, si le promoteur trouve les financements, trouve tout ça, et, à travers le programme FAIRE, on va refaire un petit bout. On l'a mis sur la table – je n'ai pas le montant en cause, mais c'est plus de 10 000 000 $. Parce que, si on ne le fait pas, les chances de voir décoller ce projet sont très, très faibles. Et vous savez quel est le taux de chômage en Gaspésie? Alors, discutez avec votre collègue de Bonaventure, demandez-lui si elle veut qu'on continue notre intervention dans Port-Daniel, oui ou non. Si c'est non, je pourrais peut-être réviser. Mais j'ai défendu dans l'ensemble du Québec notre intervention gaspésienne dans ce dossier.

(11 h 30)

Il y a des éditorialistes qui m'ont blâmé. J'ai dit: Bon, très bien, j'accepte vos blâmes, mais, moi, je m'obsède sur le fait que le taux de chômage en Gaspésie est catastrophique, que la mine Murdoch s'est vidée – ce n'est pas de leur faute – que la mer s'est vidée de certaines espèces de poissons de fond – ce n'est pas de leur faute non plus, puis on se doute de la faute à qui, d'ailleurs – et qu'ils ont besoin de la solidarité de l'ensemble du Québec pour les aider dans certains projets. Et tout projet qui va venir de la Gaspésie va être regardé sous un angle plus favorable que s'il vient de mon comté ou s'il vient du vôtre, parce que des fois il faut intervenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'espère que vous aurez considéré ma question comme un complément à celle de la députée de l'opposition. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Avant de toucher le sujet que je veux toucher, je vais y aller d'une petite remarque qui s'applique à la députée de Beauce-Sud, parce qu'elle même l'a faite. J'ai assez d'expérience en cette Chambre pour dire que parfois il y a des remarques qu'on ne doit pas relever, mais, lorsqu'elles sont inappropriées, gratuites et inopportunes, il faut les relever. Alors, je n'ai pas compris sa remarque tantôt.

Pensez-vous que je ne sais pas ça, que je peux discuter avec le ministre des Finances dans mon caucus? Petit problème dont elle n'a pas l'air de se rendre compte, c'est que l'ordre de la Chambre n'a pas dit: On fait 10 heures de plus sur le budget dans nos caucus respectifs. L'ordre de la Chambre a dit: Écoutez, vous allez en commission parlementaire, puis vous avez un avis important, puis c'est une vieille tradition d'éplucher et de questionner davantage divers aspects du budget. Si elle laisse savoir que toute la question des investissements étrangers n'a pas sa place dans une politique budgétaire d'un gouvernement par son budget, bien, elle a des problèmes, ce que je sais qu'elle n'a pas. Alors, je trouve que la remarque...

Mme Leblanc: La question aurait pu être plus opportune.

M. Gendron: ...était inappropriée, inopportune. Si elle en fait des plus appropriées et plus opportunes, je ne les relèverai pas.

Ce dont je veux parler, c'est de la question, qui est aussi une question fondamentale dans un budget, de la capacité d'établir les bons paramètres de prévisions, ce qu'on appelle souvent les données pour dégager les perspectives économiques: Est-ce que, dans les équilibres prévus, le produit intérieur brut sera de tel niveau plutôt que de tel autre niveau? et une série d'autres données. Je voudrais rappeler que c'est important parfois, la justesse des prévisions budgétaires, parce que ça a une incidence sur la marge de manoeuvre, ça a une incidence sur la capacité du gouvernement de faire plus que ce qui est prévu, lorsqu'on a eu des prévisions qui se défendaient et qui se sont confortées au fil des mois et de l'évolution budgétaire.

Je voudrais juste, à titre de rappel, rapidement, M. le Président, vous dire qu'en 1998 le ministre des Finances avait prévu un taux de croissance alentour de 2,3 % et que la croissance a été supérieure. Bon. «C'est-y» une série d'éléments conjugués qui fait que la série d'éléments conjugués a donné un surplus de 0,05 % de croissance de plus?

Il y a également, dans les éléments ou les paramètres, quand on a à analyser un produit intérieur brut, une série d'éléments qui sont significatifs: parfois, c'est l'investissement du secteur non résidentiel, parfois, c'est ce qu'on appelle souvent la consommation des ménages, au sens économique. Si les ménages consomment plus, bien, ça a une incidence sur l'augmentation du produit intérieur brut, PIB qu'on l'appelle. Même chose pour ce qui est des exportations internationales. On n'a pas besoin de faire de grands dessins, que le Québec, ayant plusieurs régions avec des éléments liés à l'exportation de nos ressources, que ce soit le bois d'oeuvre ou d'autres éléments de production de biens et services, avec un taux de change comme on a connu, ça facilite des entrées de fonds plus significatives au gouvernement du Québec.

Là, après avoir parlé de ces paramètres, après avoir dit comment il était important qu'un ministre des Finances ait ce qu'on appelle la bonne boule de cristal pour tenter de dégager les paramètres... Puis il y a toute la question de confiance, aussi. Ça, je sais que ça va le tenter de faire un petit bout sur les prévisions de nos amis dans le passé, mais je n'y tiens pas plus qu'il faut, moi, parce que je les connais. Je ne sais pas quelle boule de cristal ils avaient, mais elle était maganée pas mal, parce que c'est rare qu'elle donnait les résultats escomptés. Quand on est toujours dans des marges d'erreur...

M. Landry: Une boule de glaise.

M. Gendron: Pardon?

M. Landry: Une boule de glaise.

M. Gendron: C'était une boule de glaise, une Bourbeau boule; en tout cas, peu importe. Elle était compliquée, parce qu'elle n'a pas donné souvent les résultats prévus.

Une voix: Un Bolo.

M. Gendron: Alors, je ne veux pas tellement revenir là-dessus. Mais mes questions, M. le ministre des Finances, seraient assez précises. Je regarde, par exemple, pour l'année en cours, j'ai fouillé ça un peu, mais je n'ai pas les éléments puis je n'ai pas votre expérience en finance pour être capable de voir pourquoi il y a des écarts quand même aussi significatifs entre les uns et les autres, avec, règle générale, des séries de données qui sont, année après année, les mêmes. Bon. En termes concrets, pourquoi la Banque de Montréal dit: Moi, je prévois qu'en 1999 le taux de croissance va être alentour de 2,5 %, 2,6 %, puis la Banque de Commerce, elle, dit quasiment 3,2 %, 3,4 %? Alors, il y a un écart presque de 1 %, avec les mêmes paramètres.

Alors, là, j'ai des problèmes. J'ai des problèmes de ne pas être capable de dire qu'est-ce qui se fait comme rétention des données pour deux institutions financières ou bancaires qui ont une crédibilité, un passé, qui connaissent ça, puis qui ne sont pas capables d'arriver à des prévisions des paramètres économiques en termes de croissance du produit intérieur brut qui se ressemblent un peu plus. Premier élément.

Deuxième élément de questionnement. Dans les principaux facteurs de croissance du produit intérieur brut, il y en a sûrement un ou deux qui jouent plus que d'autres. J'aimerais ça, suivant votre expérience, que vous nous indiquiez c'est quoi, le paramètre dans le produit intérieur brut qui a le plus d'incidence sur la prévision d'une économie forte ou moins forte. «C'est-y» la consommation des ménages, au sens économique? «C'est-y» les investissements privés? «C'est-y» les investissements résidentiels? En tout cas, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Et un troisième élément sur lequel je voudrais que vous nous donniez les précisions: C'est quoi, à peu près, pour un budget de l'ordre du Québec... 0,1 % d'écart dégage à peu près combien de marge de manoeuvre pour un gouvernement?

M. Landry: Bon. On va commencer par la fin, parce que c'est une question très pointue, et la population peut être intéressée de savoir que 1 % d'écart de PNB nous donne 350 000 000 $. Mais ce n'est pas net, et je vais dire pourquoi. C'est le fameux piège de la pauvreté. C'est que plus on améliore notre sort, moins la péréquation nous est envoyée. C'est un ancien champion cycliste français, Louison Gobet, qui disait: Plus tu pédales vite, moins tu avances lentement. Avec la péréquation, c'est un peu ça: si on performe bien, on est relativement moins pauvres, et ce qui est envoyé aux provinces pauvres, bien, nous en recevons moins. Et ça dépend dans quel sens les choses se passent. Si l'Ontario, dans cette période-là, il performe beaucoup, bien, l'effet n'est pas le même, mais, si, nous, on performe beaucoup puis l'Ontario performe moins, ça peut faire un battement catastrophique. Donc, c'est 350 000 000 $ brut avant effet de péréquation.

Deuxièmement, pourquoi est-ce que nos prévisions sont conservatrices et généralement réalistes? Il y a plusieurs raisons. Il y a un préjugé, d'abord, un préjugé conservateur – tiens, ça va plaire à notre critique – qui est le suivant: le gouvernement du Québec s'est déshonoré par des prévisions budgétaires erronées pendant des années, et des années, et des années. Il faut rebâtir notre crédibilité. Et une façon de bâtir sa crédibilité, c'est la prudence. Donc, on a un préjugé pour la prudence.

Deuxième facteur. Bien, on a une très grosse équipe de prévisionnistes au ministère des Finances, des gens chevronnés dirigés par un sous-ministre adjoint qui s'appelle Abraham Assayag, soit dit en passant – qui fait son travail dans l'ombre mais dont le nom doit être prononcé de temps en temps pour que le monde soit au courant – une équipe qui est autour de lui, et il est branché sur le pipeline de l'information chiffrée de l'État. L'État est beaucoup plus gros que la Banque Royale, l'État est beaucoup plus gros que la Banque Nationale. Alors, on a des informations à véhiculer à nos analystes que même les grosses banques n'ont pas, en tout respect pour les grosses banques.

Bon. Alors, cette année, pourquoi est-ce qu'on est prudents? Bien, on est prudents parce qu'on a une vision mondiale qui nous dicte la prudence. Le tiers de l'économie mondiale est en difficulté. Le Japon, deuxième puissance économique, a encore une année devant lui. Et on a pris congé du consul du Japon, un homme extraordinaire qui était parmi nous au cours des dernières années, on l'a vu, le président est venu avec moi manger avec lui la semaine dernière, et il nous a bien dit qu'il ne fallait pas s'attendre à grand chose de reprise japonnaise avant 15 mois, que ça viendrait mais que ça serait plutôt 15 mois. Bien, quand la deuxième locomotive du monde est en panne...

L'Amérique latine, on l'a vu... Moi, j'ai été un ardent partisan du Plan cruzado, puis du Plan real, puis admirateur du Brésil qui était passé d'inflation faramineuse à un taux à peu près montrable, et on le disait partout. Là, ils ont eu une rechute, petite rechute, mais... Le Brésil, c'est un grand, grand pays.

Alors, on a pris tout ça en compte, plus, évidemment, la source de tous nos bienfaits et de tous nos maux, les États-Unis d'Amérique. Leur balance commerciale est de plus en plus déficitaire, le taux d'épargne des ménages est près de zéro. Ils se fient sur la bourse et ils se fient sur les prouesses du Dow Jones pour continuer à se sentir riches. Tant mieux si ça dure, mais, si ça allait ne pas durer, comme ils n'ont pas d'épargne, le jour où ça baisse, la consommation s'effondre. Puis la consommation qui s'effondre, on sait ce que ça pourrait faire. On n'en est pas là. La croissance économique prévue est de 2,7 %, mais elle était de 3,9 % l'an passé. Donc, il est sûr qu'on est en pente descendante.

(11 h 40)

Alors, pour toutes ces raisons-là – et je vais conclure par une petite démonstration chiffrée...

M. Gendron: Une seconde, M. le ministre. Je veux avoir votre conclusion, mais, juste parce que vous venez de parler du taux d'épargne et que ça m'intéresse, est-ce que, au Québec, le taux d'épargne, il est en régression ou en progression? Au fil des quatre, cinq dernières années, il s'est comporté comment?

M. Landry: Il n'est pas fort, mais il est un peu mieux.

M. Gendron: Il est un peu mieux que les États-Unis?

M. Landry: Oui. Aux États-Unis, c'est nul. Au Québec, c'est 1 %.

M. Gendron: Et, par rapport à deux, trois ans d'échelle, de fenêtre, est-ce qu'il est en régression ou en progression, le taux?

M. Landry: Il est en régression.

M. Gendron: Il est en régression.

M. Landry: Oui. On a déjà été des épargnants exemplaires et modèles, et là on est un peu passés à la manière américaine.

M. Gendron: Dans les années modernes, notre meilleur taux d'épargne, c'était quoi, au Québec?

Une voix: ...plus haut.

M. Gendron: Je sais qu'il était plus haut, mais y «a-tu» déjà été à 4 %-5 %, 5 %-6 %?

M. Landry: Oui, oui. J'avais fait faire une étude sur l'épargne quand j'étais dans le gouvernement Lévesque, par Henri-Paul Rousseau qui est aujourd'hui à la Banque Laurentienne, et, encore en 1995, on était à 8,1 %. Ça va vite, hein? Ça va vite.

M. Gendron: Mais depuis combien d'années qu'il serait alentour de 1 % ou 2 %? Deux, trois ans?

M. Landry: En 1997, on était à 3,1 %; en 1998, on était à 1 %; en 1996, on était à 6,6 %; puis en 1995, on était à 8,1 %. Et on a déjà été à 18 %, quand Henri-Paul Rousseau nous a fait le rapport, en 1979, 1984.

M. Gendron: Mais, par rapport à des sociétés comparables, vous dites que la régression alentour de 1 %, ce n'est pas un taux d'épargne souhaitable. Il devrait être plus élevé.

M. Landry: Les meilleurs épargnants du monde, c'est les Japonais, puis ils sont en panne totale. Alors, il faut faire attention. Quand on épargne et qu'on ne dépense pas, ça a des effets pervers aussi.

M. Gendron: Oui. Mais, pour avoir envie de dépenser, il faut avoir cette sécurité d'en avoir un peu.

M. Landry: Je pense que le juste milieu, disons un taux d'épargne de 6 %, 7 % ou 8 %, épargne économique, épargne de précaution, peut être une bonne chose. Mais trop, c'est trop.

M. Gendron: C'est comme pas assez. Alors, allez-y avec votre...

M. Landry: Il y a quelque chose, pas de mystérieux, de cohérent. La confiance des ménages est inversement proportionnelle à l'épargne. Je m'explique. Celui qui a confiance qu'il va avoir sa job pour les 25 prochaines années à 25 $ de l'heure, disons un nouveau travailleur de l'industrie de l'automobile qui fait carrière dans l'automobile, il a une confiance terrible, il épargne moins. Il épargne moins parce qu'il est sûr de son coup. Celui qui dit: Oh! Le malheur me guette, je vais faire des épargne de précaution, je vais prendre mes précautions, il a moins confiance, il épargne plus. C'est un paradoxe apparent.

M. Gendron: Merci. Allez de votre conclusion qui était prévue, là.

M. Landry: Ma conclusion chiffrée, bien, tout ce que j'avais dit peut se résumer dans les résultats. Depuis que nous sommes au pouvoir, nos prévisions sont à peu près respectées, mais, avant, c'était assez cataclysmique. En 1990-1991, la croissance économique prévue était de 1,3 %, elle fut de 0,2 %; en 1991-1992, ils avaient prévu moins 1,1 %, ça a été moins 1,6 %; en 1992-1993, ils ont prévu 1,6 %, c'était 0,5 %; en 1993-1994, prévision: 2,6 %, observé: 2,6 %...

M. Gendron: Bonne performance.

M. Landry: ...en 1994-1995, prévu: 3,2 %, observé: 3,6 %. Donc, on voit que, quand on a été prudents, les écarts se sont retournés en notre faveur. On s'est trompés, mais dans le bon sens, et, ça résume ma pensée, j'aime mieux me tromper dans le bon sens que me tromper dans le mauvais sens. C'est pour ça que mes prévisions sont prudentes.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, Mme la porte-parole.

Mme Jérôme-Forget: ...revenir. Évidemment, ça m'agace un peu. Les extrêmes m'agacent, parce que le ministre fait souvent mention gauche, droite, social-démocratie, progressisme, libéralisme, protectionnisme, etc. Je vais vous dire, M. le Président, que, ayant étudié la science politique il y a de ça plusieurs vies, je pense que ce sont des concepts périmés.

M. Landry: Il y a du vrai là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que la vie et la société dans laquelle on vit aujourd'hui, elle change trop rapidement. Elle a des outils en main que nous n'avions pas antérieurement et, par conséquent, les ornières et les oeillères qu'on peut se fixer ne conviennent plus. Et le point que je veux faire encore, je veux revenir au point que je faisais, et je vais soulever le propos d'un collègue que vous avez connu très bien, Claude Castonguay, qui a écrit un article dans le journal et qui fait appel au modèle québécois. On ne peut pas dire que Claude Castonguay, ça a été un réactionnaire de droite qui n'a pas joué un rôle au niveau de la société québécoise, mais il fait appel à des changements. Et je dirais que je m'associe plus à l'école de Claude Castonguay qu'à ce dont a bien voulu m'étiqueter le ministre des Finances. Je pense que, d'ailleurs, ce n'était pas fait méchamment.

Mais, selon ce que Claude Castonguay mentionne ici, dans cet article, il parle d'une étude de Desjardins qui parle de l'économie du Québec. Il parle d'une croissance dans un chiffre, de 1980 à 1996, basé sur 100, d'une augmentation de 156 % dans l'économie québécoise, de 169 % pour le reste du Canada et de 202 % pour l'Ontario.

Et le point que soulève Claude Castonguay dans son article... Il y a toujours eu des écarts entre le Québec et l'Ontario, ça fait très longtemps, et il y a eu des écarts entre le Québec et le Canada dans son ensemble. Mais ce qu'il soulève, basé sur cet article, basé sur ces chiffres, c'est qu'il dit que cet écart-là va s'agrandir, ce gouffre qui nous sépare du reste du Canada. Et ce qu'il dit, c'est que, s'il faisait des projections en 1996, selon cet exemple, l'économie québécoise serait passée au niveau 156 alors que l'économie ontarienne serait passée au niveau 253. C'est donc dire que, en prenant simplement des indicateurs comme ça, l'éventail s'agrandit.

Il fait appel à plusieurs phénomènes à l'effet que, par exemple, le poids de la dette, ce dont parlait plus tôt le député d'Abitibi-Ouest, évidemment au Québec est deux fois plus élevé que celui de l'Ontario. Ce que dit Claude Castonguay, il dit: La priorité doit être placée sur la réduction de la dette publique et des impôts. Bon. Vous avez parlé de la dette antérieurement. Moi, je pense qu'on ne peut probablement pas penser remettre la dette actuellement. Ce que je demandais par ailleurs antérieurement, c'est d'avoir un plan, d'essayer d'examiner comment est-ce qu'on pourrait arriver au moins à en diminuer l'importance pour un peu donner de l'espoir à nos jeunes. D'accord? Alors, il disait qu'il fallait diminuer la dette publique et les impôts, le remplacement des subventions par des crédits d'impôt – je pense que, ça, le ministre va être d'accord – et un allégement de la réglementation et des exigences bureaucratiques de l'État.

Et, à titre de conclusion, ce que dit Claude Castonguay: «Ces changements s'inspirent, en les humanisant, des orientations prises dans les pays et les provinces qui connaissent les croissances économiques les plus dynamiques. Aucun de ces changements ne remet en cause les acquis de la Révolution tranquille. Il ne s'agit aucunement non plus de mettre au rancart la social- démocratie. Argumenter en faveur d'un modèle québécois traditionnel, c'est argumenter en faveur d'un modèle qui ne nous sert plus bien.»

Alors, le point que je voulais faire et le point central de mon propos, c'était essentiellement d'amener un virage dans notre façon de voir et de faire les choses, peut-être, je dirais de façon presque péjorative, de le moderniser, de l'amener à ce que d'autres font autour de nous et qui semble apporter des succès. Je ne sais pas ce que le ministre pense de ça.

M. Landry: Bon. Je n'en pense pas que du mal, évidemment. Mais vous avez mis sur la table le nom d'un de nos illustres anciens collègues, un grand Québécois, M. Claude Castonguay. Vous me forcez à dire ce que je pense de lui, par ailleurs. Comme individu, j'ai le plus grand respect: une belle carrière, il a été membre du gouvernement Bourassa, il a démissionné de façon assez courageuse.

(11 h 50)

Mais je dois dire de M. Castonguay, en tout respect pour lui, qu'en matière constitutionnelle de politique sociale c'est l'homme qui m'a apporté la plus grande déception de ma vie publique, parce que, moi qui ne suis pas un expert des questions sociales et de santé, je me suis fait une opinion là-dessus en lisant le rapport Castonguay-Nepveu, qui est un monument et qui démontrait par a + b que la cohérence, c'était que le Québec soit maître d'oeuvre de ses politiques sociales, comme le voulait l'Acte constitutionnel de 1867. Et M. Castonguay, durant le débat sur l'union sociale, a renié à peu près toutes ses convictions. Il s'est inscrit dans les plus laxistes en matière de défense de la prépondérance du rôle du Québec en matière sociale.

Sa position est pâle, pour employer un mot faible, à côté de celle d'un vrai fédéraliste, André Burelle, ancien rédacteur des discours de Trudeau, qui a dénoncé cette affaire d'union sociale. Même chose pour Me Claude Masse qui, dans les journaux des derniers jours, fait une attaque en règle et démolit totalement cette affaire d'union sociale, comme le Parti libéral du Québec le fait, d'ailleurs. Le Parti libéral du Québec n'est pas d'accord avec cette proposition qui permet au gouvernement fédéral d'intervenir comme il le veut.

M. Castonguay a nié, dans ses dernières positions, toute la doctrine par laquelle il avait illuminé le débat québécois en matière sociale. Alors, quand il écrit en économie, je suis porté à être un peu victime de ma propre déception sur la façon dont sa pensée sociale a évolué. Mais je reconnais que c'est Claude Castonguay. Alors, quand il parle, il faut au moins se donner la peine d'examiner puis voir ce qu'il dit. Il ne peut pas être rejeté du revers de la main et avoir totalement tort.

Alors, j'ai lu aussi son papier sur l'économie. Il fait d'abord une grosse erreur, qui a été commise par Alain Dubuc aussi, à quelques reprises et qu'un grand économiste québécois d'aujourd'hui, un contemporain qui s'appelle Pierre Fortin, a reprise du tout au tout et remise en perspective. Il l'a fait dans La Presse du 12 décembre 1998, et c'est un ancien collègue de l'UQAM, mais, lui, j'ai gardé toute mon admiration pour lui.

Une voix: Moi aussi.

M. Landry: Il ne m'a pas déçu comme M. Castonguay. Fortin démontre avec une rigueur mathématique implacable que l'écart Québec–Ontario, il est essentiellement dû à la démographie. La population de l'Ontario a crû plus vite, et la croissance de population, mathématiquement ou à peu près, dans les pays avancés en tout cas, entraîne la croissance de l'économie: plus de demandes, plus de maisons, plus d'automobiles, etc.

Si on défalque le facteur démographique, le Québec, en termes de croissance, en termes d'emplois, s'est très bien débrouillé. Fortin nous rappelle que le Québec compte 24 % de la population canadienne, et le Québec a obtenu, je l'ai dit hier, généralement moins que 24 % des emplois et moins que 24 % de la croissance. Cependant, si on défalque le facteur démographique et si on s'en tient, disons, au taux d'emploi plutôt qu'au taux de chômage – et je pense que notre collègue est également partisane de cette méthode – de septembre 1994 à septembre 1998, la variation du taux de l'emploi, Québec était à 54,9 %, est à 56,7 %; le reste du Canada était à 60,2 %, il est à 61,6 %. En d'autres termes, la variation pour le Québec est de +1,8 % et, pour le Canada, +1,4 %.

Je pense que M. Castonguay lui-même aurait intérêt à lire cet article de Pierre Fortin et peut-être reprendre la plume pour préciser un peu sa pensée et essayer de cerner un peu plus l'écart Québec–Canada.

Quand M. Castonguay dit qu'on doit renouveler les méthodes d'approche, je lui donne raison non seulement en parole, mais en acte, parce que, nous aussi, on utilise le crédit d'impôt. On utilise le crédit d'impôt remboursable plutôt que la subvention. On utilise la garantie de prêt. On utilise la bonification d'intérêts. Et l'État qu'a connu M. Castonguay quand il était ministre de Robert Bourassa, dans ses méthodes d'intervention, et l'État d'aujourd'hui sont deux États totalement différents. Du temps où M. Castonguay était ministre de Robert Bourassa, la Société générale de financement prenait des participations majoritaires, ouvrait des usines. Non, je ne fais pas d'erreur historique. L'aventure Sidbec-Normines, dont j'ai parlé tout à l'heure, M. Castonguay était ou avait été membre du Conseil des ministres à cette époque-là. Le ministre des Finances, je crois, était M. Raymond Garneau. Et ça, ces choses-là, il a raison, M. Castonguay. S'il veut que l'on ne fasse plus cela, on se réconcilie totalement avec lui là-dessus. Sur la politique sociale, je n'y reviens pas. Il m'a causé, je le dis en tout respect, une des grandes déceptions de ma vie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Il nous reste cinq minutes, le temps d'un court échange, si la...

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste revenir sur le plan démographique. Je pense que vous avez soulevé, Pierre Fortin avait soulevé ce point, au niveau de la démographie. Et je ne trouve pas les chiffres, mais je suis sûre que vos experts, en arrière, ont ces chiffres.

Au niveau de la démographie du Québec, il y a là effectivement un indicateur qui est frappant. Ça a été un exode. Bon. Il est bien sûr qu'il y a eu des anglophones qui ont quitté, il y en a eu plusieurs. Il y a également des francophones qui quittent. Il y en a, des francophones qui quittent. Alors, je ne dis pas qu'il... Il y a des jeunes qui ont des opportunités ailleurs et qui quittent.

Ce qui est frappant, par ailleurs, au niveau de la démographie – ce n'est peut-être pas important; ce que semble dire Pierre Fortin, c'est que ce n'est pas si important que ça – quand on ne réussit pas à attirer des gens – alors, du Québec, ça? – chez nous et quand la ligne de démographie reste presque stationnaire, ce qui est le cas du Québec, ce sont des gens qui quittent vers l'Ontario, et il y a des gens de l'Ontario qui quittent vers l'Ouest. Il y a eu un mouvement, d'ailleurs qui n'est pas nouveau, qui s'est accentué durant les 30 dernières années, mais c'est clair que ça avait commencé avant ces années-là.

Alors, je pense que c'est là quand même un fait troublant de voir un exode, une province – je ne sais pas si le ministre serait plus heureux si on parlait d'un fédéralisme avec des États, comme il y a aux États-Unis – où les jeunes semblent quitter, ne pas venir. C'est ça qui est frappant au Québec.

M. Landry: Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de laisser répondre le ministre, pour ne pas qu'il y ait de mauvaise interprétation et que tout le monde reste en place pour la suite des choses, c'est à midi trente que nous terminerons nos travaux...

Mme Jérôme-Forget: Ah!

M. Landry: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...suspendrons nos travaux. M. le ministre.

M. Landry: Bon. D'abord, revenons au début de notre discussion. Le produit réel par habitant...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: ... – c'est ça, la thèse de Fortin, c'est la mienne aussi – au Québec, il se compare à peu près à celui du Canada, en termes de croissance. Alors, je vous dis la moyenne de 1984 à 1994 – sur 10 ans, quand même, c'est significatif: Québec a 1,5 %, Canada a 1,6 %; la moyenne de 1995 à 1998, Québec a 1,6 %, Canada a 1,6 %. Donc, il n'y a pas de querelle à chercher à personne là-dessus. À chaque fois qu'on parle de ça, il faut penser au per capita.

Sur les mouvements migratoires, il est vrai...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais est-ce que... M. le ministre, c'est parce que vous m'avez répondu ça en Chambre...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...l'importance du revenu per capita. Si je reviens à mon point antérieur, par ailleurs, si vous allez chercher chez les contribuables les deux tiers de ça, à cause du poids de l'État, à cause de ce que vous voulez faire d'autre que plutôt que de le laisser aux gens, on ne peut pas dire que c'est si avantageux. Je veux dire, si...

M. Landry: À demi, là. Nous autres, on veut baisser les impôts et on veut aussi rappeler à notre population, qui est très réaliste parce qu'elle nous a supportés dans notre lutte au déficit, et puis elle nous a réélus, ce qu'on veut lui rappeler, c'est que l'Ontario, c'est 20 % plus riche que le Québec. Alors, si on veut tout avoir comme en Ontario, les mêmes services, les mêmes impôts, les mêmes taxes, on va avoir un problème mathématique. C'est comme si mon voisin gagne 20 % de plus que moi, et je veux tout avoir la même chose que lui: je veux avoir la même voiture, la même maison, faire les mêmes sorties et aller dans les mêmes restaurants. On va finir par avoir des graves problèmes, nous, ma famille, pas celle de mon voisin. Alors, pour le Québec, c'est un peu ça. Il faut faire attention.

Moi, mon espoir le plus profond, c'est qu'on comble l'écart et qu'on arrive au même niveau de croissance, en chiffres absolus. Mais on n'en est pas là. Alors, pour l'instant, il faut vivre avec le passé.

(12 heures)

Mais revenons sur la démographie. Il y a deux facteurs qui font que la démographie du Québec est paresseuse, peut-être trois. Le premier est historique. Entre 1970 et 1980 – je pense que les grosses années, c'étaient 1970 et 1976, mais dans ces périodes-là – un certain nombre de nos compatriotes anglophones ont quitté le Québec. Un départ, c'est de trop, et il eut mieux valu que tout ce monde-là reste, la population du Québec serait riche d'autant d'individus. Sauf qu'ils sont partis, dans certains cas pour des raisons que nous devons respecter, parce qu'ils ne croyaient pas qu'ils pouvaient être heureux dans un Québec dont la langue officielle était le français et la langue de communication nationale généralement employée était le français. Je respecte ça, mais on ne peut pas plaire à tout le monde en même temps.

La langue officielle du Québec, c'est Robert Bourassa qui, dans une loi qui était la loi 22, l'a établie. Et le texte de la loi, c'est: le français est la seule langue officielle du Québec. Pour certains anglophones, et je ne qualifie pas le phénomène, cette chose était inacceptable et ils sont partis à Toronto ou ailleurs. Je le déplore, mais c'est un fait historique. Et, si on me demandait de faire le choix déchirant: Aimez-vous mieux qu'ils soient ici et que la situation linguistique à Montréal soit comme elle était quand vous étiez à l'université, c'est-à-dire au cours des années soixante? je ferais le choix déchirant d'appuyer Bourassa et le français langue officielle. C'est extrêmement pénible. Nous aurions voulu avoir les deux, mais on a perdu des anglophones. Il y en a de grande qualité qui sont restés, par exemple. Fort heureusement.

Le député de Nelligan est parmi nous ce matin, il vit ici et il est profondément québécois. Et ce n'est pas parce que Robert Bourassa a dit que le français était la langue officielle qu'il a décidé de partir à Toronto. Il est resté. Bravo. Il a fait le meilleur choix pour nous et pour lui aussi, je crois, sans déprécier Toronto ou quelque autre endroit du continent. Alors, première raison, il y a ça, puis il ne faut pas essayer de se mettre la tête dans le sable. Mais la communauté anglophone du Québec, elle est vivante, elle est très précieuse, elle nous aide à nous connecter au reste du continent dont la langue est, en tout cas jusqu'au Rio Grande, l'anglais. Bravo. Parfait.

Deuxième raison, plus compliquée celle-là. Après avoir eu le taux de natalité le plus élevé de l'histoire de l'espèce humaine, le Québec est rendu à avoir un des plus bas. Et ça, ce n'est pas facile pour les gouvernements, quels qu'ils soient, de régler ça. Le gouvernement qui nous a précédés est allé à des bébés-bonus jusqu'à 3 000 $, puis ça n'a eu aucun effet sur la natalité. La natalité, c'est un phénomène de société, c'est un phénomène de réorganisation...

Une voix: ...marginal

M. Landry: ...tellement marginal qu'il était imperceptible aux méthodes scientifiques d'analyse, alors aussi bien dire que ça n'a pas eu d'effet.

Une voix: ...

M. Landry: La députée intervient, là; ce n'est pas la députée, c'est le député. C'est celui qui est à droite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ramenons l'ordre dans ces débats. Ne parlent dans cette commission que ceux que le président a reconnus et qui ont donc droit de parole.

M. Landry: Bon. Alors, la députée me comprend bien. La meilleure façon de relancer la natalité, je pense que c'est de faire que les femmes québécoises soient en mesure, sans entraver leur carrière, etc., d'avoir des enfants, c'est les garderies, c'est les systèmes de protection sociale dans les conventions collectives du secteur privé et du secteur public, etc., on est en train de le faire, et c'est le goût de faire des enfants et le désir d'avoir des enfants. Et je dis «les femmes», en tout cas, jusqu'à maintenant, le seul cas connu de parthénogénèse humaine, vous savez c'est qui et c'est dans les Écritures Saintes, alors, il faut un homme... Je ne dis pas que c'est les femmes ou c'est les hommes, je dis que la sociologie québécoise fait qu'il est temps qu'on retrouve le goût d'avoir des enfants. Et ça, j'espère que ça va se produire, mais ce n'est pas revenu. Ça explique une partie du phénomène.

L'autre partie, c'est la moins grande immigration au Québec qu'en Ontario. Et là il y a des raisons composites se raccrochant à la première. Disons que vous êtes anglophone de Rawalpindi, vous parlez parfaitement l'anglais, vous parlez votre langue nationale, puis là vous avez à choisir l'endroit au Canada où vous allez. Bien, la logique, c'est de choisir Toronto.

Comme la langue...

Une voix: ...

M. Landry: Bien, oui, parce que ça demande un damné investissement. Vous avez 40 ans, vous êtes à Rawalpindi, vous voulez commencer à travailler le lendemain matin, puis vous arrivez à Montréal, puis, si vous ne parlez pas français, vous ne pouvez pas être flic, vous ne pouvez pas être infirmier, infirmière, vous ne pouvez pas être médecin, vous ne pouvez pas être maire de Montréal, vous ne pouvez pas, «and so on». Alors, qu'est-ce qu'il va faire? Il va choisir préférablement Toronto. Sauf exceptions, et ce sont des exceptions admirables.

Il y en a, des Montréalais qui sont nés à Rawalpindi et qui ont appris ou apprennent le français, puis font le pari puis c'est plus dur. Admirable! Mais ça explique pourquoi on en a moins, et je le déplore. Le Québec est très ouvert. On a une politique d'immigration très ouverte, et plus il y en aura, mieux ce sera. Et on a eu des grandes vagues d'immigration: on a eu des Irlandais, on en a eu bien d'autres, on a eu les Grecs, on a eu une partie de la communauté juive après la guerre. Vous savez que c'est à Montréal, dit-on, qu'il y a le plus de survivants des camps.

Alors, il y a eu des immigrations à explication extrêmement tragique. Dans le cas des Irlandais, c'était tragique, c'est la famine souvent qui les a chassés de leur pays. Dans le cas des Juifs, on sait que c'est la tragédie de l'Holocauste. Il y a toutes sortes de composantes, et j'espère que les vagues d'immigration de nouveau déferleront sur Montréal quand tout le monde aura bien compris que venir à Montréal, c'est venir vivre en français, sauf droits des minorités anglophones, de la minorité anglophone.

Voyez-vous, en Argentine, on dit que près de la moitié de la population est d'origine italienne. Il n'y en a pas un seul qui veut imposer l'italien en Argentine; la langue de l'Argentine, c'est l'espagnol, et de façon triomphante, si je puis dire. Bien, quand tout ça sera passé dans les moeurs à Montréal, bien, peut-être que le flot d'immigration redeviendra ce qu'il a déjà été, surtout pour les Latins. Il y a beaucoup de Latins dans le monde, il y a beaucoup de Latins en Amérique latine. Passer de l'espagnol au français, c'est beaucoup plus facile. C'est pour ça d'ailleurs que depuis 20 ans on a une grosse immigration latine. On a beaucoup de gens d'Amérique centrale, on a eu beaucoup de Chiliens après le coup d'État, c'est une raison un peu tragique, ça aussi. Mais c'est une composante qui finit par peser lourd sur l'économie. Puis il y a des choses réglables par le gouvernement puis d'autres qui ne le sont pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Du côté ministériel, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Le 3 mars dernier, le premier ministre a livré un discours inaugural qui était résolument tourné vers l'avenir, puis vers l'avenir du Québec. Lorsqu'on parle d'avenir, on parle aussi de nouvelle économie: nouvelle économie du savoir ou nouvelle économie du futur.

Alors, M. le ministre des Finances, je sais que vous avez dans votre discours du budget présenté des mesures fiscales, différentes mesures pour soutenir cette nouvelle économie là. Il y a plusieurs lieux aussi et organismes. Alors, dans la population, parfois on nous pose la question: Est-ce que tout ça est absolument nécessaire? Exemple, bon, le nombre de lieux ou d'organismes où on doit se référer, exemple, on a la Cité du multimédia, le CDTI, le Centre national des nouvelles technologies, Inno, Innovation Québec, Valorisation-Recherche, et j'en passe, et puis tout ça appuyé avec des mesures fiscales qui peuvent être différentes pour soutenir cette économie-là, du savoir et du futur.

M. le ministre des Finances, est-ce que toutes ces mesures ou tous ces lieux sont – moi, je crois qu'ils sont nécessaires – en aussi grand nombre... est-ce que c'est absolument nécessaire que ce soit en aussi grand nombre, et différents aussi? Alors, j'aimerais avoir un peu vos commentaires à l'effet: Qu'est-ce qui justifie toutes ces mesures-là ou tous ces lieux ou tous ces organismes pour soutenir l'économie du futur?

(12 h 10)

M. Landry: Le député a bien compris que nous faisons une attaque massive. On fait une attaque massive parce que, d'abord, un certain nombre d'autres pays le font. Et souvent, je me trouve en concurrence avec l'Irlande, par exemple. L'Irlande, la République d'Irlande, qui n'a pas la puissance économique du Québec, veut quand même développer son économie à grande vitesse avec des attaques de ce genre. Alors, souvent un investisseur m'a dit: En Irlande, j'aurais ça, ça, ça et ça. Qu'est-ce que vous me donnez?

Mais elle a dit: Moi, je vous donne l'Irlande, plus, s'il le faut, je ne veux pas reperdre la guerre. D'ailleurs, dans le cas de l'Irlande, je leur dis en plus: Comme 40 % de la population québécoise a du sang irlandais, on va vous fournir les Irlandais en plus, ce que l'Irlande ne peut pas faire avec les Québécois. Tout ça dit à la blague, mais c'est pour dire que nous participons à cette guerre pacifique des nations dans le créneau technologie avec une vigueur à nulle autre pareille. C'est aussi simple que ça. On joue pour gagner. Et on gagne.

Il ne faut pas oublier qu'il y a 25 ans notre économie était basée sur des choses intéressantes et qui le sont toujours: richesses naturelles. Mais c'étaient des bienfaits des dieux. C'était parce qu'il y avait du minerai de fer puis il y avait des arbres dans la forêt puis qu'il y avait des mégawatts hydrauliques. Mais c'était en train de nous appauvrir comparativement aux autres. La deuxième puissance du monde, le Japon, n'a aucune ressource naturelle, aucune, et a connu un essor prodigieux depuis la Deuxième Guerre mondiale.

Alors, avec le virage technologique, avec toutes ces attaques massives que nous avons orchestrées et que nos successeurs ont suivies – Gérald Tremblay ne devait pas penser différemment de nous sur cette question – on a renversé les tables, et aujourd'hui les industries à haut niveau de savoir, d'abord, sont adaptées à la croissance de l'emploi. La croissance de l'emploi dans les industries à haut niveau de savoir, de 1984 à 1997, a été spectaculaire. On a eu des courbes qui pointent vers le ciel tout le temps d'une année sur l'autre. Alors, l'économie a dit: Place au savoir, en d'autres termes. Et le Québec s'est tellement bien inscrit là-dedans que Montréal, et la grande région, de toutes les agglomérations nord-américaines, c'est-à-dire le continent le plus avancé du monde dans ces domaines, a le plus haut ratio, la plus haute proportion d'emplois de haute technologie par rapport à l'emploi total.

J'ai dit ça en Chambre l'autre fois en réponse à une question du chef de l'opposition, et le chef de l'opposition a dit que c'était une hallucination. C'est pour dire comment le chef de l'opposition a encore de choses à apprendre sur l'économie du Québec. Une hallucination? Qu'il vienne passer une fin de semaine avec moi à Montréal. On va aller voir les centres de haute technologie dans l'aérospatiale, on va aller voir la Cité du multimédia.

Alors, la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est dans la grande agglomération montréalaise, doit dire à son chef au plus vite de ne plus jamais redire de choses comme ça. C'est anti-Québec puis c'est contre la réalité. Ce n'est pas une hallucination; nous avons réussi à Montréal et ailleurs au Québec. Je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit sur la cité de l'optique, l'Institut national de l'optique à Québec et ce qui s'est passé en optique à Québec, en pharmacie à Québec, en pharmacologie à Québec.

Nous avons largement gagné la bataille, mais il ne faut pas désarmer. C'est pour ça que, d'un budget à l'autre, vous allez voir des mesures de plus en plus pointues, de plus en plus fortes, de plus en plus stimulantes pour qu'on reste dans le peloton de tête. Et, si ça se produit comme on le souhaite, on pourra avoir des surprises, parce qu'on pourrait finir, malgré la démographie, par battre le Canada, en chiffres absolus. Parce que nos gros concurrents, c'est qui? C'est l'Ontario. Il y a deux provinces industrialisées au Canada, le Québec puis l'Ontario. Les autres, en tout respect, c'est très, très bien...

Une voix: L'Alberta.

M. Landry: Alberta, ce n'est pas industrialisé, c'est richesses naturelles au max, au max, max, max. D'ailleurs, ils sont tellement gros contributeurs à l'effet de serre qu'avec le protocole de Tokyo je ne sais pas comment ils vont faire pour passer au travers. Non, non, l'Alberta, c'est une machine fabuleuse, mais c'est une machine de richesses naturelles, richesses naturelles et encore richesses naturelles.

Alors, deux économies industrialisées, Québec et Ontario. Et l'une d'entre elles qui possède 95 % de l'industrie qui a fait la richesse de nos civilisations depuis le milieu du siècle, l'automobile. Alors, l'Ontario, c'est très impressionnant. Le coeur économique de l'Ontario, ça s'appelle Ford, GM et Chrysler. C'est, globalement, des moyennes technologies. Il y a 500 000 personnes là-dedans. J'aimerais ça les avoir, hein? Si on avait les 500 000 travailleurs ontariens de l'automobile, c'est eux qui auraient notre taux de chômage puis nous qui aurions le leur, démographie ou pas puis langue française ou pas. La bataille de l'automobile, on ne la reçoit pas à l'envers, mais la bataille des hautes technologies, on la mène, on est en avant de l'Ontario, et pas mal. Et il faut y rester. C'est ça qui est l'avenir. Alors, qu'ils comptent sur nous.

D'ailleurs, ils commencent à se plaindre parce qu'il y a des entreprises qui traversent la rivière des Outaouais. J'ai été inaugurer le CDTI de Hull il n'y a pas longtemps. Trois entreprises, je crois, qui changent de côté de la rivière. Ça nous a valu toutes sortes d'articles dans la presse ontarienne. Les uns, ultralibéraux, disaient: Il ne faut pas faire ça. O.K. Tant mieux. J'espère que les ultralibéraux vont gagner. C'est comme ici, au Québec: j'espère que la députée va faire valoir son point de vue dans son parti pour permettre à nous, les progressistes, de continuer de développer nos thèses.

Alors, quand un journal ontarien dit: Les entreprises s'en vont au Québec, mais il ne faut pas faire comme le Québec, j'espère qu'ils vont gagner. Pendant ce temps-là, on va attirer les entreprises de l'Ontario au Québec. C'est la guerre économique pacifique et fraternelle. Mais le combat est là, puis on est en concurrence puis on a l'intention d'y rester.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La parole est maintenant à la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Hier, M. le ministre a dit qu'on avait commis une erreur grossière en continuant de s'endetter dans les années passées. Je voulais simplement lui mentionner – et il ne sera sûrement pas de mon avis – que c'est probablement aussi une erreur grossière de continuer à prendre du recul face au fardeau fiscal des Québécois vis-à-vis du reste du Canada. Alors, je pense que, encore une fois, on aura tardé, au Québec, à emboîter le pas sur ce que les autres provinces ont déjà enclenché à un rythme beaucoup plus rapide que nous.

Je reviens sur les prévisions de croissance, qui sont moindres que celles que la plupart des économistes au Canada ont faites par rapport à la croissance québécoise. Je pense que le fait de faire ça, on va priver probablement les malades et les étudiants de services additionnels dont ils auraient eu grandement besoin, et ça, je ne suis pas toute seule à le dire. Je pense que, à la suite du budget, plusieurs ont dénoncé qu'il y avait un manque tant en santé qu'en éducation.

Selon Michel Beauséjour, qui est président de l'Ordre des comptables agréés du Québec, le budget ne comporte non plus de mesures substantielles pour stimuler l'économie. Et il dit que, à ce moment-ci, il n'y a qu'une façon appropriée de stimuler l'économie, c'est la réduction des impôts, et, à ce chapitre-là, les mesures n'arriveront qu'en juillet 2000. Alors, on parle beaucoup, de l'autre côté de la table, ici, du côté du gouvernement du Parti québécois – et le ministre des Finances l'a redit hier – des sommes astronomiques de la dette, la dette que les libéraux ont laissé gonfler. Et le député de Bellechasse l'a mentionné à plusieurs reprises hier. Or, je voulais tout simplement vous signaler que, depuis les 30 dernières années, on n'a pas été les seuls à avoir été au pouvoir et que, donc, le Parti québécois avait aussi sa part à assumer dans le gonflement de la dette.

Dans le passé, on le sait, on jouait de déficit en déficit, autant chez les libéraux que les péquistes. Aujourd'hui, la donne est différente. Le déficit est à zéro à cause d'une croissance économique inattendue chez nos voisins du Sud, ce qui a permis à M. Greenspan d'abaisser les taux d'intérêt. Or, on sait que, compte tenu que les intérêts sur la dette constituent une large part des dépenses du gouvernement, on comprend que toute diminution des taux d'intérêt bénéficie largement aux finances du Québec.

Il y a tout de même, à l'intérieur du budget du ministre des Finances de cette année, même s'il n'y a pas vraiment de réduction d'impôts pour l'année 1999 mais une plutôt pour l'année 2000, certains crédits remboursables, dont celui qui est pour le soutien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie, qui va devenir disponible seulement en janvier 2000.

Alors, moi, j'aimerais savoir à combien le ministre des Finances estime le montant des crédits ou, si vous voulez, le manque à gagner du gouvernement dans l'instauration de ce nouveau crédit d'impôt là et pourquoi, vu que le problème est amplement justifié à cause du virage ambulatoire, on l'a vu, qu'il y a vraiment de la pression sur les personnes qui sont en perte d'autonomie et qui veulent rester à la maison, on n'a pas instauré ce crédit-là tout de suite plutôt que d'attendre en l'an 2000?

Et ma troisième question, c'est à savoir: À combien vous évaluez les baisses d'impôts des particuliers pour l'année 1999, incluant ce genre de crédits là, par rapport aux mesures qui concernent les entreprises, et ça, c'est en termes d'argent, en termes monétaires?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

(12 h 20)

M. Landry: D'abord, une réponse globale. Vous avez cité un comptable, je crois. Alors, puisque vous employez une citation, je vais en employer une autre, Jean-Jacques Samson, Le Soleil , le 15 mars 1999, donc dans la période postbudgétaire, où il dit, commentant le budget: «Le Québec réapprend à marcher sur deux jambes, celles des revenus et des dépenses. Vaut mieux faire des petits pas et gagner en vitesse année après année. À écouter le discours des libéraux depuis une semaine, il serait – le Québec – déjà replongé face contre terre. Ceux-ci auraient supposément, par un coup de baguette magique, accordé des baisses d'impôts draconiennes mais doublé sinon triplé les investissements dans tous les secteurs et même déjà sauvé les impôts.»

C'est cette mathématique-là que la députée vient de nous servir. Puis je comprends, l'opposition, c'est un rôle ingrat. Mais ce que vous avez dit, en fait: Il faut augmenter les dépenses en santé, en éducation, dans le soutien du troisième âge puis en même temps baisser les impôts d'une façon dramatique...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et ne pas augmenter le déficit.

M. Landry: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans augmenter le déficit.

M. Landry: Sans augmenter le déficit... En d'autres termes, mathématiquement, ce que vous dites, hélas, ne résiste pas à l'analyse. Alors, globalement, j'ai pensé à votre question. Je comprends que vous êtes dans l'opposition pour vous opposer, mais le Parlement peut abroger bien des lois, mais il ne peut pas abroger la loi de la gravité universelle ni les lois de la mathématique élémentaire. Quant à vos questions précises, bien, là, on va y répondre avec plaisir.

Le soutien à domicile des personnes âgées. Encore, je reviens sur le fait... Vous me dites: Pourquoi vous ne l'avez pas fait avant? Bien, si je n'avais pas eu 6 000 000 000 $ de déficit à éponger puis si je n'avais pas 100 000 000 000 $ de dette accumulée puis si les libéraux n'avaient pas imposé pour 10 000 000 000 $ d'impôts dans le dernier mandat, j'aurais pu le faire avant. C'est ça, la réponse. N'importe qui comprend ça. J'aurais adoré le faire avant. Mais maintenant que je peux le faire parce que la discipline est revenue, ça, ça va coûter, pour une pleine année financière, ce crédit d'impôt remboursable aux personnes âgées, 14 000 000 $.

En 1999-2000, comme le système va se mettre en place, ça va coûter 4 000 000 $, puis, à régime de croisière, pour une pleine année, 14 000 000 $. Et je pense que c'est de l'argent bien placé, parce que ça peut nous en sauver 50 000 000 $ ou 60 000 000 $. Ça peut nous sauver 50 000 000 $, 60 000 000 $. Comment? Bien, parce que ces gens-là... Et c'est le cas d'ailleurs de ma propre mère, tiens. C'est rare que je parle de choses intimes dans mes analyses, mais je vois bien que ma propre mère pourrait éventuellement en bénéficier en restant dans sa maison. Elle est dans sa maison présentement; sa vie est beaucoup plus agréable, c'est beaucoup plus convivial et ça coûte beaucoup moins cher à l'État. Alors, il est possible que des dizaines et des dizaines de milliers de personnes âgées en perte d'autonomie restent dans leur maison et soient plus heureuses et nous coûtent moins cher.

Vous m'avez aussi posé d'autres questions sur la baisse d'impôts.

Mme Leblanc: En fait, ce que je voulais savoir, c'est: Pourquoi vous ne l'avez pas instauré immédiatement? Compte tenu que le besoin est amplement justifié et compte tenu justement que ça sauve de l'argent à l'État, pourquoi on ne l'a pas instauré en 1999?

M. Landry: Ah, parce que, là, j'aurais fait naître des espoirs insensés. Le jour du budget, là, j'annonce la mesure, puis là il faut que je la mette en place. Des CLSC se préparent, il faut que tout le monde se prépare. Il faut une qualification, ce n'est pas n'importe qui qui a ça, il faut que la perte d'autonomie soit évaluée. Alors, il y a des délais de mise en place, malheureusement. Ça ne se fait pas instantanément, mais ça va se faire, et je pense que les gens vont être bien contents.

Entre-temps, nous avions fait d'autres choses du même ordre en aidant l'économie sociale. On avait investi de l'argent dans l'économie sociale, pour arriver aux mêmes fins, et on va avoir un système composite, des systèmes qui vont être gérés par des entreprises d'économie sociale et d'autres qui vont être gérés d'une façon directe entre celui qui a besoin d'aide et l'aidant, à travers le chèque emploi-services.

Maintenant, les baisses d'impôts, les mesures fiscales. Alors, les autres mesures sur le budget 1999-2000: baisse d'impôts aux entreprises, 75 000 000 $. En 2000-2001: baisse d'impôts des particuliers, 300 000 000 $; baisse d'impôts aux entreprises – on en a parlé hier, vous savez, les choses sur la masse salariale pour les PME, etc. – 136 000 000 $; et ce qu'on a déjà baissé – parce qu'on a déjà commencé, je vous l'ai dit – les impôts des particuliers. En 1999-2000, c'est 756 000 000 $ qui vont aller à la baisse d'impôts des particuliers, cumulatifs. En 2000-2001, 846 000 000 $.

Il faut dire que ce n'est pas net, là, dans le cas des particuliers, parce qu'on a une hausse de la TVQ, vous vous souvenez, de 426 000 000 $; il reste dans la poche du monde 350 000 000 $ net. Et ça, je pourrais le déposer, de toute façon, il n'y a pas de... je vais vous déposer ma feuille, tiens, c'est une des annexes du budget. Je la dépose, M. le Président.

Mme Leblanc: Simplement en réaction, vous disiez tantôt que les libéraux, c'est sûr que, si on avait été au pouvoir et on avait refait le budget, on se serait ramassé catastrophiquement avec un déficit zéro.

M. Landry: Ah! C'est effrayant, ce qu'ils ont fait.

Mme Leblanc: Toutefois, on n'aurait sûrement pas mis 500 000 000 $ dans la super SGF. C'est là de l'argent qu'on aurait pu utiliser pour l'envoyer peut-être en santé, en éducation.

M. Landry: Bon, O.K., là, j'aimerais bien vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, on va laisser terminer la question.

Mme Leblanc: Et, en terminant, on le sait, un point de croissance supplémentaire, vous l'avez sous-estimé, tout le monde est à peu près d'accord là-dessus, nous procurerait en rentrées d'argent plus de 1 000 000 000 $. Alors, c'est de l'argent qu'on aurait pu utiliser. Alors, il ne faut pas penser que, les libéraux, on se seraient ramassés catastrophiquement dans un autre déficit, on aurait probablement fait des prévisions un peu plus justes.

M. Landry: D'ailleurs, ce n'est pas moi qui parlais, c'est Jean-Jacques Samson. Mais là je suis bien content que vous parliez du fameux 500 000 000 $ de la SGF qui vous a fait perdre, durant la campagne électorale, une crédibilité invraisemblable, parce que c'est une erreur comptable de débutant. Et puis, quand je répondais à M. Charest là-dessus, je disais toujours: Est-ce qu'il y a un comptable dans la salle? Il y en avait toujours cinq, six. Je disais: Est-ce qu'il y a un comptable au Parti libéral?

Et je vous l'explique, M. le Président, pour le bénéfice de la députée, et j'espère qu'on n'entendra plus parler jamais de ce 500 000 000 $. Vous pensez que c'est un 500 000 000 $ qui est pris dans les rentrées courantes et qui est dépensé dans les dépenses courantes à la SGF. Vous pensez ça. Alors, vous pensez donc que, si je ne le donne pas à la SGF, je peux baisser les impôts ou le mettre dans les hôpitaux. Vous faites une erreur comptable de débutant. Comptabilité 101 des cégeps.

Parce que ce 500 000 000 $, il est emprunté sur le marché – vous comprenez? – il augmente notre passif de 500 000 000 $ et il est investi dans la SGF, il augmente notre actif de 500 000 000 $. Opération blanche. Mais, me direz-vous, il y a des intérêts. Oui. J'emprunte à 5 %, et le rendement de la SGF est à 9 %, ça veut dire...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est nouveau, 9 %, M. le ministre? Parce que l'histoire de la SGF, ce n'est pas 9 %.

M. Landry: Ah! Pas l'histoire, du temps des libéraux. Je vous l'ai dit, ils ont gaspillé des sommes fabuleuses, ils ont jeté de l'argent dans le fleuve. Alors, dans ce temps-là, les rendements n'étaient pas de 9 %, ils étaient moins exponentiels, bon. Mais le 9 %, c'est les cinq dernières, je pense? Six?

Une voix: Dix.

M. Landry: Dix dernières. Le rendement ou les années, Marcel?

Une voix: Les années.

M. Landry: Les années, les 10 dernières années, 9 %. Alors, voyez-vous, M. le Président, et là j'espère que ce 500 000 000 $... Remarquez que, si vous voulez continuer à en parler, sentez-vous bien libre, ça vous coûte 10 000 votes à chaque fois, dont évidemment plusieurs comptables. Mais, si vous ne voulez plus perdre de votes là-dessus puis si vous ne voulez pas faire perdre de temps à la population du Québec puis à la Chambre, retenez que ce 500 000 000 $ ne peut pas servir à baisser les impôts ni à être investi dans l'éducation; c'est de l'argent emprunté, c'est de l'argent prêté, et la somme est bénéficiaire pour les finances publiques et aussi pour les économies régionales, parce que la SGF investit peut-être dans votre région. Si ça vous fatigue que la SGF investisse dans votre région, dites-le-moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je vous interrompt au moment où je sens que vous aimeriez poursuivre, mais je vais... puisque nous avions ordre de la Chambre de nous réunir cet après-midi et qu'il y a changement, j'ajourne donc nos travaux sine die, «sin dai», comme disent les chinois.

(Fin de la séance à 12 h 30)